【チェス】雑談・雑学・質問総合スレッド（3）

>>928
とりあえずここ逝っとけ
http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143/

チェスってどうやって上達するもんなんですか？
入門書を読んで、盤と駒を買って、定跡とかを研究していって、たまーに対戦するって感じ？
チェスソフトって何使うの？

>>930
将棋と変わりない。

aaa

チェスにも奨励会のような若年層対象のプロ養成期間はあるのですか？

>>931
将棋知らないんです・・

>>934
まず試合をたくさんやってみる。まずそれから。

いくつかまとめてレス

>>927
ほとんどの人にとってコンピュータは強すぎるので、
ソフトの実力を下げて練習対局するか、自分の棋譜を分析させて
悪かったところを指摘させる。またはデータベースを活用して
最新のゲームを勉強する、などが主な使い道。

>>928
www.freechess.org
www.chessclub.com
www.playchess.com
などが大きなチェスサーバー。英語だけどゲームするだけなら
ほとんど語学力は要らない。

>>930
人によると思うけど、序盤、中盤、終盤それぞれの勉強と実戦、
強い人のゲームを並べて勉強するなどが主な上達法かと。

>>933
既出だと思うけど、チェスにアマ、プロの区別はなく、チェスだけで
食ってる人を便宜上プロといってるに過ぎない。
したがって奨励会みたいなのはないが、レッスンプロが有望な若手を
育てる、というのは結構ある。特に強豪国はそのシステムが充実
しているらしい。

>>936
なるほどプロの養成期間は無いのですか。ということは以外に、
チェスよりも将棋のほうが、実力者の層は厚いという可能性もあるのでしょうか。

>>937
実力者を定義してくれないと、答えられない。

>>937

>>936にある通り、若手を育てるシステム自体はチェス強豪国では珍しくない。
ロシアは国家を挙げて、優秀な子供に英才教育を施している。
ただ、それを（日本で言う様な）「プロ養成機関」とは呼び様が無い。
プロでは無く、国家の威信を担う「棋士」を育てているのだから。
（結果的に彼がプロと呼ばれるものになろうとも）

さて、何がどうしたら、以外（意外？）に
チェスよりも将棋のほうが、実力者の層は厚いという可能性もありうるのだろうか？


つか、実力者の層って、具体的に何よ？

>>939
なんか、”ボードゲームやってる人にたまにある”いやらしさを感じるな。
だいたい自分で答えられる範囲で定義を明示して答えたらいいじゃん。
全く想像だにできないわけじゃないだろうに。

ま、９４０の私も言い方も少し無礼だったかもしれん。すまん。＞９４０
自分の答えられる範囲でできたら答えてよ。ロシアは人口がたいした
ことないでしょ。チェスをやってられる優雅な家庭の数が。学校に
すらいけない子供だっているでしょ？

936です。

層の厚さについて自分なりに答えてみます。（以下長文スマソ）

チェスでは世界ランキング1位のカスパロフはレーティング2830。
レーティングのシステムによると、80点差で下位者の期待勝率は
（ドローがないと仮定すると）4割なので、カスパロフに4割勝つには
2750点が必要。これを満たしているのはクラムニック、アナンドの
二人だけ。
期待勝率3割は160点差なので、2670点あればよい。
これを満たしているのは26人。同様に2割は240点差＝2590で、ここ
までくると百人を超える。

将棋はどんなものかわからないけど、チェスのプロの層は意外に
薄いかもしれない。特に共産主義国がなくなった今、国家が優秀な
コーチを抱え込む、ということは不可能になっているので、今後
この層の厚さも維持できるかどうか微妙になるかもしれません。

＞９４２
なるほど。
昔の将棋の世界は、チェス界みたいなものだったらしい。
大山康晴の師匠は、うどん屋も経営していて、そっちで食べていたと
聞いたことがある（あいまい）。勝ち続けて棋譜を新聞社に買ってもらえ
ないと生活が保障されないので、棋士の心理的プレッシャーは相当なもので、
棋戦が少なかったころは、指導対局が主な収入源といってもよい
状態だったらしい。

　これは想像だが、将棋界黎明期において、大山があれほどの大記録
を打ち立てたのも、あのころのプロ将棋界の層が薄かったからなんじゃない
でしょうか？奨励会という教育システムが確立され、全国のこども将棋ファンたち
に存在が知られ、層が厚くなってきたのが、ちょうど今の羽生世代（昭和５７
年組）なんじゃないでしょうか。

　これで、将棋も計算機に抜かれたら、急に人気が無くなって、層が薄く
なっていってプロがなりたたなくなっていったりして。

９４３の補足。名人と竜王（９段戦・１０段戦含む）同時獲得期数
大山（１９２３年生まれ）１０期（３６−４６歳）
中原（１９４７年生まれ）６期（２５歳ー３２歳）
谷川（１９６２年生まれ）１期（３５歳）
羽生（１９７０年生まれ）３期（２４−３３歳）

ロシアでは国技みたいな扱いで、貧乏人が成り上がる数少ない手段だから
チェスに触れる子供は、日本の将棋の比ではないと思う。

どこまでも相対的な話題なので、「どう見るか」ということにしかならないと思う。
「カスパに４割勝てる人間が２人しかいない、チェスは層が薄い」
「カスパに２割勝てる人間が１００人も居る、チェスは層が厚い」
どうとでも言えてしまう。
「あの絶対的強者カスパロフに、四割勝てる人間が２人も居るなんて。チェスは層が厚い」
とすら言える。

今日の将棋界を見て
「羽生世代と谷川だけでタイトルを奪い合ってる将棋界は層が薄い」
とも言える訳で

生活が保障されないと、優秀な人材が集まらないというのは同意。
ただし、これだけの競技人口がうじゃうじゃ居れば底辺の質は悪いだろうが
上部のレベルはそれなりに高いだろう。
原則、でかいプラミッドは、それだけで質を高くする作用が働くので。
勿論このまま不人気が続けば、ピラミッドが小さくなるか
最悪「でかいだけで質の悪いピラミッド」に成り下がるかもしれないが。

ﾏﾀｰﾘしようぜ( ´∀｀)

ポーンは分厚い盾で武装しているので、斜め前の敵しか攻撃できないらしい

>>947
へぇーー！知らなかった。

日本のチェス、人が少なく村社会的で嫌。
終わった後、みんなで飲み会に逝くことが多い。
一見仲良さそうで、昔いた人の影口。気分悪い。

>>949
それはチェスそのものの問題ではないような。
そういう人はチェスに限らずいるもんだ。

まあ、陰口叩く人は、自分が陰口叩かれてるの気づかんのだろうな。

>>949
そんなのやらなくたって想像つくよ。飲みに逝ったという事は君もそれなりの歳
なんだろ。陰口なんて出来そこないのコンビネーションと同じ。聞いてるフリしてりゃ
いいのさ。嫌なら参加するなよ。

試しにチェスサイト行ってみたけど
なんでリア厨・リア工ばかりなの？
なんか会話レベルは低いし、年下を相手にしてお兄さんぶってる痛い奴多いし。
英語が読めるから知的だとか自慢してる割には、囲碁将棋よりレベル低いじゃん

あ、ちなみにレベル低いって、人間性のことね。
成績までは知らんが

大山さんが将棋指しになりたいと親にいったら、
そんなヤクザな仕事なんてやめてくれ、といわれたらしいよ。
そのころの職業将棋指しは、ヤクザの代打ちで賭け将棋するんだ、
ってイメージが社会的にあったらしくて、
頭脳スポーツなんてつい最近になってからのことらしいよ。

>>952
試しにそのチェスサイト教えてくれませんか？

>>954
昔はプロ野球の選手とかもそういう扱いだった。

>>952
まさかそれはYahooじゃないよね。
Yahooだとしたら、あそこいって痛い痛いいってる
あんたのほうが（ｒｙ

ヤフーはどれもとても痛いよ

チェスで日本のサイト行ってることが田舎者の証拠だろ。プププ。

ところでもうすぐ１０００取り合戦始まりそう。ま、このスレの勢いから言って
自分で埋めて取るのも簡単だ罠。

おっ、織れIDにJPN出てるうぅうっ！！
このままオリンピック日本代表じゃあぁぁぁぁあぁぁああああぁぁあああぁぁああ！

■過去ログ・前スレ
（１） http://game.2ch.net/bgame/kako/1005/10058/1005814040.html
（２） http://game.2ch.net/bgame/kako/1029/10299/1029913414.html
（３） http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044457461/l50

■チェス機構
【日本チェス協会（JCA）】 http://www.jca-chess.com/
【世界チェス連盟（FIDE）】 http://www.fideonline.com/
【２ＣＨチェスサークル】http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143
【基本ルール】 http://www.jca-chess.com/hayawakarityesu.htm

■ 最新ニュース
【ChessBase】 http://www.chessbase.com/
【The Week in Chess】 http://www.chesscenter.com/twic/twic.html

関連リンクは>>2-10

■関連スレッド
【チェス王者カスパロフ】 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018160372/l50
【将棋とチェスが同じ盤で戦うスレ Round６】 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061640916/l50
【２ＣＨチェスサークル】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051782282/l50
【YAHOOチェス＝雑談】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028041417/l50
【他人の棋譜に意見するスレ（プロの棋譜貼りスレ）】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057913008/l50
【FICS-Free Internet Chess Server】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056968897/l50
【みんなで自由にプレイするスレ＠チェス板】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055336723/l50

■チェス対戦サイト
【ヤフーJP】 http://games.yahoo.co.jp/games/login?game=Chess
【ICC（インターネット・チェス・クラブ）】 http://www.chessclub.com/

■データベース
【プレーヤー】 http://www.chesslive.de/searchplayer.htm
【棋譜】 http://www.newinchess.com/NICBase/Default.aspx?PageID=400

■チェス情報
【New in Chess】 http://www.newinchess.com/Z
【British Chess Magazine】 http://www.bcmchess.co.uk/
【CHESS】 http://www.chesscenter.com/mag.html
【ChessCafe（ネットマガジン）】 http://www.chesscafe.com/
【ChessExpress（メルマガ）】 http://www.chess.co.uk/chessexpress.html
【ゲームライブ中継サイト一覧】 http://www.chessbase.com/events/events.asp?pid=183

■チェスソフト
【ウイン用：WinBoard4.2.6】 http://www.tim-mann.org/xboard.html
【マック用：MacChess5.0.1】 http://members.aol.com/Macchess/index.html

■過去ログ・前スレ
（１） http://game.2ch.net/bgame/kako/1005/10058/1005814040.html
（２） http://game.2ch.net/bgame/kako/1029/10299/1029913414.html
（３） http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044457461/l50

■チェス機構
【日本チェス協会（JCA）】 http://www.jca-chess.com/
【世界チェス連盟（FIDE）】 http://www.fideonline.com/
【２ＣＨチェスサークル】http://www.geocities.co.jp/Beautycare-Venus/5143
【基本ルール】 http://www.jca-chess.com/hayawakarityesu.htm

■ 最新ニュース
【ChessBase】 http://www.chessbase.com/
【The Week in Chess】 http://www.chesscenter.com/twic/twic.html

関連リンクは>>2-5の辺り

■関連スレッド
【チェス王者カスパロフ】 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1018160372/l50
【将棋とチェスが同じ盤で戦うスレ Round６】 http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1061640916/l50
【２ＣＨチェスサークル】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051782282/l50
【YAHOOチェス＝雑談】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1028041417/l50
【他人の棋譜に意見するスレ（プロの棋譜貼りスレ）】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057913008/l50
【FICS-Free Internet Chess Server】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056968897/l50
【みんなで自由にプレイするスレ＠チェス板】　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055336723/l50

■チェス対戦サイト
【ヤフーJP】 http://games.yahoo.co.jp/games/login?game=Chess
【ICC（インターネット・チェス・クラブ）】 http://www.chessclub.com/

■データベース
【プレーヤー】 http://www.chesslive.de/searchplayer.htm
【棋譜】 http://www.newinchess.com/NICBase/Default.aspx?PageID=400

■チェス情報
【New in Chess】 http://www.newinchess.com/Z
【British Chess Magazine】 http://www.bcmchess.co.uk/
【CHESS】 http://www.chesscenter.com/mag.html
【ChessCafe（ネットマガジン）】 http://www.chesscafe.com/
【ChessExpress（メルマガ）】 http://www.chess.co.uk/chessexpress.html
【ゲームライブ中継サイト一覧】 http://www.chessbase.com/events/events.asp?pid=183

■チェスソフト
【ウイン用：WinBoard4.2.6】 http://www.tim-mann.org/xboard.html
【マック用：MacChess5.0.1】 http://members.aol.com/Macchess/index.html

>>962 >>963 >>964 >>965

>>964-965
だしょ。

そろそろ１０００

日本で全くはやってないチェスだけど何を気取ってやり始めたの。
テレビでさえ対局が写ってるのみたことないし。

まあ、おおかたこんなことだろう。↓

将棋をかじったもののなかなか上達しない、ふとみるとチェスという
ものに気づく本屋で本をパラパラ。ちょっとやってみるか、駒数も少な
いし、とった駒も使わずゲームを進めるごとに簡単になりそうだしこれ
なら自分もできそうかな・・・・　　少しルールもわかってきたし、でも
ほとんど日本で誰もやってないことに後ろめたい気持ちを引きずって
いる。
そうだ将棋に比べ世界に広く普及してる。このことにしがみつい
てれば後ろめたい気持ちも少しはカバーできる。
でも世界チャンピオンがソフトに負けるし、よくよくみると引き分けが
異様に多い底の浅い、また最後に変なやりとりのあるゲームであっ
たことに気がついてくる。
今更、将棋をやってみるのもしんどいしこの際、虚勢を張って居直っ
ていくしかないなとあきらめの境地。
それに引き替え将棋は日本でしか普及してないけどゲームとして
の完成度が段違いに高いことにあこがれをどこかで持ちつつ自分の
内部での葛藤の世界が展開していく・・・・・・・・そうだ自分はヨーロッ
パ人やアメリカ人にあこがれていたんだ。くじけずに・・・

以下省略

なつかしいな。前スレにあったやつだよね。羽生のIM取り失敗以来この手のカキコ減ったよね。

田中寅彦の羽生本「進化しつづける頭脳」に、そのIM取りトーナメントについて、クラムニクや世界トップ10の選手が出場した、羽生はその中で3-3-3の成績をあげた、という（ようにしか読めない）記述がある。こういうのってわざとなのか、それとも純粋に無知なのか

>>965
New in Chess の最後の「Z」を取っておいてね。ごめんそ。

チェスの全てを知りたいです。お願い！チェスコンピューターのこと
チェスの歴史　概念　関連の本　。チェスの考え方　攻略　ETC
検索ではえられない貴重な情報期待しています。

ということを書きたかったのですが、、もう１０００ですね
次スレ期待します

>>971
それもまた２ちゃん。遊ぶも善し、無視するも善し。

>>969
>それに引き替え将棋は日本でしか普及してないけどゲームとして
>の完成度が段違いに高いことにあこがれをどこかで持ちつつ

うーん、将棋の羽生が、将棋はチェスより少なくとも１０年は
遅れていると言っていたのを知らないんだな。

>>942
Web駒音で、プロ棋士のレーティングを計算している人がいた。
その人の計算によれば、

羽生善治 A :00 2971
森内俊之 A :01 2930
谷川浩司 A :04 2894
鈴木大介 A :10 2866
深浦康市 B1:04 2859
丸山忠久 A :05 2850
佐藤康光 A :02 2842
木村一基 B2:07 2839
藤井＿猛 A :03 2828
山崎隆之 C2:01 2803

羽生がカスパロフだとすると、４割ラインの2891を超えて
いる森内、谷川の２人がクラムニック、アナンドという感じか。
３割ラインは2810で、ここまでで9人しかいない。
以外と、このあたりの層が将棋は薄いのかもしれない。
そう見ると、チェスの層は将棋よりも厚いとすら言えるかも
しれない。

ただ、どうにもこうにも比較は難しいね。

競技人口違うし。次スレは980よろ。

ぶっちゃけ今のハブなら声変わりしてないガキにも負けちゃう時は負けちゃう。