【有害戦法】穴熊はずるくないか?第5局【ｹﾞｰﾑ脳】

前スレで「穴熊を指すことは人間形成に悪影響を及ぼす」ことが明らかになりました。
掲示板での「穴熊党の乱暴な発言や暴力的な態度」はそれを裏付ける証拠です。
また、自分の実力をわきまえず、自分を実力以上に見せようとする行動も目立ちました。
ろくに理解していないゲーム理論を持ち出したのは、その典型例です。
この現象も穴熊の特質に起因するものと考えられます。

このように、ずるく恥ずかしい生き様の人間を量産している穴熊という戦法。
やはり、禁止するしかないのでしょうか？
それとも、ルール上可能なまま各自の自制心で対処するべきなのでしょうか？
対戦成績は、穴熊ずるい派の3勝0敗1持将棋、香落ち指し込みとなりました。

第1局　http://game.2ch.net/bgame/kako/1015/10157/1015763150.html
第2局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1025141553/l50（html化待ち）
第3局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031380058/l50（html化待ち）
第4局　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036302946/l50

２

　＿＿＿＿＿＿
｜∋oノハヽo∈ |
｜ ／::::´∀｀＼　|　　　　新スレおめでとう
(⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒)
｜⌒⌒⌒　＜⌒ヽ o 。
｜　　　　　 ＜_　　ヽ。
｜　　　　　　o とノ　ノつ
｜　　　　　　 。　 | 〜つ

miya本人です＾＾；
この場を借りて自己紹介させてもらいます。。。出身は山口・・
彼女いない歴23年、趣味は勿論将棋、後は喧嘩と酒とオナニー
自慢は屋敷プロに平手で勝った事です・・・屋敷さんのファン
には悪いけど棋譜は随分バラマキましたよ　事実なので。。。

俺様は金かかってもいいから絶対結婚したい＾＾；
子供も7人以上ほしい。中出し、できるだけたくさん
したいもん・・
子供も好きやけど。。まだ童貞なんだ・・
好きな言葉は　脳みそぐつぐつ　ですね ＾＾；

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

5

穴熊ずるくない派が負けたのか。
基準がわからん。ずるいと思う。

>>6
穴熊ずるくない派が恥ずかしい様をさらしちゃったから
負けにしたんだけど、ご不満だったかな。

過去ログ見てみたんだけどどうみても
互角かもしくはずるくない派が優勢にみえるのは
わたしだけ？

>>8
ここはネタスレですよ？

>>9
もちろん

あのこがお菓子食べてるのはずるい。
（ルール違反だ、わたしも食べたいのを我慢してるのに）

穴熊使うのはずるい。
（ルール違反。できればわたしもつかいたい？）

振っときます。

潜ります

>>11
あなたの言う用法は世の中ではまだ一般的ではないようですが・・・

Web上の大辞林より引用


ずる・い 2 【▼狡い】

---------------------------------------------

（形）[文]ク ずる・し

(1)自分の利益のために、ごまかしてうまく立ち回る性質である。
狡猾(こうかつ)だ。こすい。 「―・い男だから油断はできない」

(2)ふしだらだ。身持ちがわるい。
「たまにゃあ―・いのもあるだらう/西洋道中膝栗毛（魯文）」

>>自分の利益のために、ごまかしてうまく立ち回る

これってゲームの基本じゃないの？

スレタイが、「有吉戦法」に見えて、
そうか、やっぱり火の玉流の有吉も穴熊嫌いなのか、
と妙に感心していたが、激しく違った。

潜ってきました

早指しレーティング
先手：10級
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲６七銀 △８五歩 ▲７七角 △４二玉 ▲５六銀 △４四歩
▲６八飛 △５四歩 ▲６五歩 △５三銀 ▲５八金左 △５二金右
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △３三角 ▲２八玉 △２二玉
▲３八銀 △１二香 ▲４六歩 △１一玉 ▲１六歩 △２二銀
▲３六歩 △３一金 ▲３七桂 △４二金寄 ▲４五歩 △３二金寄
▲４四歩 △同　角 ▲同　角 △同　銀 ▲７一角 △４二飛
▲４五歩 △５三角 ▲同角成 △同　銀 ▲７一角 △４三金
▲５三角成 △同　金 ▲４四銀 △同　金 ▲同　歩 △同　飛
▲４五銀 △同　飛 ▲同　桂 △５五角 ▲３七金 △９九角成
▲７一飛 △６六香 ▲６七金 △同香成 ▲同　飛 △８九馬
▲６九飛 △４五馬 ▲４六香 △７八馬 ▲４一香成 △同　金
▲同飛成 △３一金 ▲８一龍 △６九馬 ▲４三桂 △４一飛
▲同　龍 △同　金 ▲８一飛 △３二銀 ▲９一飛成 △２五桂
▲３一金 △８八飛 ▲４八香 △５二銀 ▲４一金 △３七桂成
▲同　銀 △２五桂 ▲３一金 △３七桂成 ▲同　玉 △５五角
▲４六桂 △同　角 ▲同　玉 △４五歩 ▲３七玉 △２五桂
▲２六玉 △３七銀 ▲２五玉 △２四金
まで106手で後手の勝ち

>>1
乙。


>>11，>>14
＞できればわたしもつかいたい

なぜ恥ずかしい行為を自分でしたいと思うのですか？
私には、全く理解できません。マゾとかそういう志向なのでしょうか。

＞ごまかしてうまく立ち回る
＞これってゲームの基本じゃないの？

いいえ、加藤名人・青野名人の棒銀のように、
「正々堂々と戦って、うまく立ち回る」というのが基本です。
あなた自身がズルい考え方に染まっているから、
ズルく曲がった考えを当然のことと考えてしまうのです。
間違いなく、あなたはアブノーマルな考えをしています。


>>15
いいえ、有吉九段は穴熊マニアです。
穴熊ずるい派の内藤九段とは犬猿の仲なのです。

>>16

12手目△４四歩
悪手。▲４六歩〜▲４八飛で潰れ。放っておいて、
▲４五銀に△８四飛と受ける方がズルくて良い。

32手目△３一金
△４五歩の仕掛けも成立しているが、そうやって自分から手を作るのではなく、
ただ固めて待つのも乙なもの。ハッチを閉めた時点で既に局面がズルさ勝ちしている。

35手目▲４五歩
基本的にもうダメと思うが、どうしても本譜のように攻勢を採りたいのなら、
ここで▲２五桂△２四角▲４七金△３二金寄▲１五歩はあるかもしれない。
桂を殺すのに１手余計にかかるので、その１手の余裕を端をのばすのに使える。
ただ、やはり無理気味。本手は単に▲４七金〜▲１五歩と待ち、
少しでもポイントを挙げて、来るべき決戦に備えておくことだろうか。

37手目▲４四歩
穴熊が完成した瞬間に、陣形に不備がある先手が決戦を起こすのは利敵行為。
後手陣は今が最善形で、先手陣はまだ発展の余地があるのだから、
戦いを起こすべきではない。例えば、上部を厚くして待つのが吉。

49手目▲５三角成〜▲４四銀
目が腐る攻め方ですね。
自陣が穴熊ならこういう単純な攻め方が成立することもありますが・・・


後は見るべきところはありませんが、敢えて言えば、ちょっと後手の指し方に
ズルさが足りませんね。少なくとも、△３二金打と埋めてから決めに行く
くらいのズルさが現代ズル辛将棋には必要です。

miya氏 またもや失恋レストラン(w

棋太平掲示板より

miya 02/12/04 21:11 またまた失恋して今度のは特に辛い。
miya 02/12/04 21:12 結局将棋しかないことに
miya 02/12/04 21:12 恋愛って残酷だあ。
miya 02/12/04 21:13 うん ありがとう 遊戯さん
miya 02/12/04 21:14 今日は涙して寝よう

一生童貞か？

とりあえず>>14は、大辞林の意味において、
「穴熊はずるい」ということを認めたことになるな。

　　　 l≡l　　 .l≡l
　　　 |:::└┬┘:::|
　　　 |:::┌┴┐:::|
　　　ﾉ::::::丶 /:::::::＼
　　（::(,,ﾟДﾟ)(ﾟДﾟ,,)::) 記念パピコ
　　　|:∪::::| |::::∪::|
　〜（(((:::::))(((:::::))）〜
　　　∪￣U U￣∪

次スレは>>13のをテンプレにはったほうがいいな

とりあえず
「ルールを破ってない＝ズルくない」
という思い込みをなんとかして欲しい。
２４だとすでに詰まされてるのに勝つために時間いっぱいまでつかって
相手の接続切れを待ってるもの卑怯でない行為ってことになる。

>>23
将棋大会出たことあります？
そんなこといったら、切れ負けはどうするよ？

穴熊＝ボブ・サップ
驚異の打たれ強さ（玉の堅さ）を利用して滅茶苦茶に攻めまくる。
相手が一手でも受け間違えれば、一発もらって即終了。
相手が弱ければ圧勝するが、相手が強ければすばらしい名勝負を生み出す。
これほど魅力的な戦法はないだろ。

＞２５
誰でも簡単にボブサップになれるところに問題が・・・・。

穴熊脳

>>27

ﾜﾛﾀ

ということは、穴熊の左ボディは端攻めだねｗ

今度会ったら、もんどりうたせてやるぜぇ!!!!!!

穴熊つかってｒ５００も増えるわけでもないだろ

まだやってるのか、このスレ。
別にずるくもなんともないでしょ？
・・・ただし、初級者がやっても、駒の捌きや玉そのものの機能が学べないということで。
その意味では、内藤のような人が、プロの芸がファンに見せられないと言う点で、まねっ
こ将棋と並んで、今のプロの棋譜が魅力無い物になってしまったのは事実。

それと、最近将棋やってるが、序盤の手順むちゃくちゃでも中盤形にな
っていく厨房が多すぎ。アナグマも多い。相手が振り飛車なのに原始棒銀も多いし、やれ
やれ。その意味では、アナグマも考えもんだね。

haha

別にずるくないっしょ〜
穴熊でも急戦でも同じくらい勝てるし

なぜゲーム脳？

>>35
前スレで穴熊使うとｹﾞｰﾑ脳になると主張する香具師が
現れたためｗ

>>18
＞12手目△４四歩
悪手。▲４六歩〜▲４八飛で潰れ。放っておいて、
▲４五銀に△８四飛と受ける方がズルくて良い。

穴熊にする意志表示すらしていないのに
ズルイ？？
>>18は何か勘違いしてんじゃないか？アフォ？？

ずるくない派の言うことは、すべて負け犬の遠吠え
ずるい派の六段に勝てなかったものだから悔しいんだろうけど、みじめだね

ずるくない派は六段を出せよ
弱いやつしかいないから無理だろうけど
けけけ

アナグマがずるいことを理解できないこと自体、恥だと思えよ
まして反論するのは恥の上塗りってこと

むしろ自分がゲーム脳です

というかゲーム脳目指して特訓したい

要するにゲーム脳の海に浸かってふわふわ波で揺らいでいたい

もっとシンプルに言うとゲーム脳という言葉の波にむしろさらわれて痛い

連続投稿規制に引っ掛る直前の俺にはゲーム脳にロマンを感じざる得ない　

http://petitmomo.com/mm/
ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

早口で言えば、ぼくはデムパを装ってるだけの人間なのかも知れない

■■■■ m○y○荒らしよりもうざい自治厨 [email protected] 　■■■■

ひとりよがりの正義感を振りかざして
必死にスクリプトage荒らしスレや　削除依頼代行に　日々タレコミを続ける自治厨
いったいなにを期待しているのであろうか？
こいつは　ドンキホーテみたいな野郎だぜ。 住人からも　迷惑な存在なのは明らか(藁

レス削除依頼だすなよ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!ログが詰まりまくるじゃねーかYO!!詰まりとるのﾒﾝﾄﾞｸｾｰﾖ
2ちゃんブラウザ使ってば自分であぼ〜んできるんだからYO!!

でも　ここの自治厨は　串も使えないトロイ奴だからそんな事はわからねえよ＾＾；
煽るだけで何も出来ない能無しだよ・・
なにしろ　削除依頼も　代行依頼しか出来ない腰抜けだからね・・
時間のロスだぜ、せめて削除依頼くらい自分でだしなーーーー
きょうも　○○のひとつ覚えで　俺様のレスの代行依頼出してるぜ＾＾；

お前が　「規制規制」とわめくから
スレ立て規制とか、串規制とか　厳しくなって
自分自身の首絞めてるんじゃねえのか？(藁

[email protected]

>>46

形勢不利とみるや、暴れだす穴熊党。

やることなすこと、将棋とおんなじだね。

このスレまだ続いてるのか・・
こんなこと話し合ったって
別に穴熊が無くなる訳じゃないし・・

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穴熊ずるい派は愚痴のようにしか思えない。
仮に穴熊はずるいとしてみよう。
穴熊ずるい派はさらにいろいろなものを要求してくるだろう。
穴熊使うなとかなんとか。
ちょっと甘ったれているような気がしないでもない。

ずるくない穴熊もあると思う。
ちゃんと棋理にのっとった穴熊は実際あるだろう。
要は使う人の問題ではないだろうか？

今、ソープランドにいこうかと迷ってます・・
多分普通だったら普通にセックスとかしてるんだろうけど。。。
僕は、訳もわからずセックスしたくありません＾＾；
性欲が無いというわけでもないんですが・・・
童貞ですが、別に恐怖心とかと言うのとも違う気がする。。
あーあ、きょうもオナニーか・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

age

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

（`　ω　')　　好きに生きてりゃ
（`　ω　')　　疲れるわきゃ
（`　ω　')　　ねぇだろ

以前、居飛穴に組んだら美濃囲いを崩す事無く
玉頭を角桂金で攻めて潰した。
哀れ過ぎた。

>>18
言いがかりの件についての
レスしる！早く！！

>>59
あなたは「穴熊に関係あることが、ズルであることの必要条件」という前提で、
「▲４五銀に△８四飛と受けるのは、穴熊と関係ないからズルくないのでは？」
と仰っている訳ですね？

考え方はなかなか宜しいのですが、残念ながら、答えは、Ｎｏです。
▲４五銀に△８四飛と受けるのは、ズルを狙っている以外ありえません。
それに気づかないようでは、まだまだズルへの認識が浅いといえましょう。

なぜなら、▲４五銀△８四飛とすると、後手は、４筋から７筋までの全ての歩を
突けなくなってしまうからです。つまり、全ての金銀は真面目な使い道が無くなり、
低い陣形のまま玉に寄せて使うしか使い道がなくなってしまうのです。

結果、ズル熊やズルニアムといったズルい陣形への進展が必然となるのです。
このようなズルい展開に好き好んで持ち込む訳ですから、▲４五銀△８四飛は、
ズルい思想に裏打ちされたズルさ満点の手と結論づけることができるのです。

このスレの本当の楽しみ方は自ら穴熊を用いて勝ち、
その棋譜を改めて眺めつつ「どうよ、穴熊ってズルイだろ（ｗ」
とほくそえむというパターンだと思います。

手ごわいにゃン♪
棋戦：棋聖戦
戦型：三間飛車
先手：大山　康晴
後手：土佐　浩司

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉
▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △３三角 ▲５八金左 △２二玉
▲２八玉 △１二香 ▲３八銀 △１一玉 ▲４六歩 △２二銀
▲３六歩 △４二角 ▲８八飛 △５三銀 ▲４七金 △３一金
▲６七銀 △５一金 ▲１六歩 △４一金右 ▲２六歩 △３二金右
▲１五歩 △７四歩 ▲５九角 △９四歩 ▲２五歩 △４四銀
▲２七銀 △７二飛 ▲３八金 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７六歩 △７三飛 ▲９六歩 △８三飛 ▲６五歩 △３三銀引
▲６六銀 △２四歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３七桂 △２五歩
▲同　桂 △３五歩 ▲同　歩 △７八歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲７七桂 △同角成 ▲同　角 △８九飛成
▲８八飛 △同　龍 ▲同　角 △２三桂 ▲５七銀 △３五桂
▲２三歩 △同　金 ▲５三角 △３三歩 ▲３二歩 △同　金
▲８二飛 △７二歩 ▲２六歩 △４九飛 ▲４八金引 △２七桂成
▲同　金 △３九銀 ▲３八玉 △４八銀成 ▲同　銀 △５八金
▲３九銀打 △４八金 ▲同　銀 △１九飛成 ▲７二飛成 △３一香
▲３九歩 △４四歩 ▲同角引成 △２八歩 ▲４七玉 △２九歩成
▲５四馬 △５三歩 ▲同　馬 △３九と ▲４四桂 △４九と
▲３七銀 △３九龍 ▲３二桂成 △同　香 ▲同　龍 △３八銀
▲５七玉 △２七銀成 ▲２二龍

まで123手で先手の勝ち

>>60
ズル熊を狙う駒組みをしていれば、組んでなくても指し手はズル、ということは考えていました。
しかし▲４五銀に△８四飛がどうしてズルなのかは、理解できませんでした。
予想通りといえばそうなのですが、詳しい解説のおかげでやっと理解できました。

これはまねができないにゃん♪
棋戦：順位戦
戦型：三間飛車
先手：先崎　学
後手：中田　功

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △４二銀 ▲９八香 △５四歩
▲５六歩 △５三銀 ▲５七銀 △７二銀 ▲９九玉 △５二金左
▲８八銀 △６四歩 ▲７九金 △７四歩 ▲３六歩 △９四歩
▲５九金 △７三桂 ▲６八角 △６三金 ▲６六銀 △６五歩
▲７七銀引 △６四銀 ▲６九金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩
▲５五歩 △５六歩 ▲５四歩 △５二飛 ▲３七桂 △５四飛
▲５八歩 △３五歩 ▲同　角 △４五歩 ▲２二歩 △５五角
▲２一歩成 △３七角成 ▲２四飛 △同　飛 ▲同　角 △５五馬
▲３一飛 △５七歩成 ▲同　歩 △８五桂 ▲６八銀 △２九飛
▲３三角成 △同　馬 ▲同飛成 △５五角 ▲４四角 △８八角成
▲同　角 △９五桂 ▲７八金右 △６九銀 ▲８六角 △１九飛成
▲５六桂 △７七香 ▲同　銀 △７八銀成 ▲同　金 △７七桂成
▲同角行 △７九金

まで86手で後手の勝ち

>>62
20手目△１二香
三間飛車にはズルが特に有効。これが将棋の結論です。

39手目▲５九角
先手の陣は、「大山流無策」といわれる布陣。ズルの恰好の餌食です。

54手目△３三銀引
ズルにとって堪えられない展開。ズル熊ペース。

60手目△２五歩
悪手。この手はポカなのでしょうか？
それとも、損しても戦いになればズル熊が生きるという
ズルい考えで指されたものなのでしょうか。

64手目△７八歩
適当に暴れていれば手になるとでも思っているのでしょうか？
意味が分かりません。もっと、真面目に将棋を指してほしいものです。

>>62
70手目△７七同角成
いくら陣形がズルいといっても、調子に乗りすぎではないでしょうか？

78手目△３五桂：ここは一本△７八飛としたいところ。

104手目△４四歩
これもひどい手ですね。後の▲４四桂の決め手を与えただけでした。
単に△２八歩なら、秒読みだとしたらアヤはあったでしょうに。

123手目▲２二竜
これは▲２一竜の書き間違いではありませんか？
▲２一竜なら、即詰みで先手の勝ち。
▲２二竜なら、投了どころか△同金でズルの逆転勝利です。

全体的に言えば、先手の人は序盤が無策な割りに、不思議と実力があるようです。
後手の人は何といってよいのか・・・、もっと真面目に将棋を指してください。

>>63
納得していただけて、うれしく思います。

>>64
49手目▲５八歩：通常はツラい形なのですが、
ズル熊を指す人は、陣形が固くなったと喜ぶようです。

50手目△３五歩：うまい手。いつの間にか後手の術中に・・・

60手目△５五馬：実力側の優勢がハッキリとする。大差。

この将棋は後手の構想が素晴らしすぎて、ズルを使っても対抗できませんでした。

しかしながら、この構想が明らかになって以降、ズルい共同研究をしたところ、
序盤、金を二枚とも動かさずに素早く▲６八角と引き、２筋を交換を狙うのが有力
という成果が出ました。そういう訳で、この形の三間飛車も廃れつつあるようです。

このように実力では全くかなわなくとも、ズルい共同研究の結果得た
ズルい知識を使うだけで、実力派に勝つことができるようになるのも、
ズルを使う魅力の１つなのです。

warota-

藤井システムの藤井も穴熊指すんですが、ずるいんですか？

>>69
かなりずるい。穴熊だけでなく居玉もずる

>>69
藤井システムはズルではなく、穴熊はズルい。

現在はまだ少ないとはいえ、
だんだん穴熊をするようになってきてのだから、
危険な兆候とはいえますね。

>>60
論外。
勝手に言ってろ。
ついでに納得した>>63もアフォ。

>>72

>>60さんは答えろと言ったから答えたわけだが
言っとくけど俺だったら答えなかったよ
ゲーム脳に侵されたお前らに何を教えても無駄だからね

どう教えたって理解できないんだから、最初から聞くなってのアフォ

ずるい派と何度指しても勝てないくせに、いつまでも威勢がいいのはどういうことなんだろうね
あっそうか、恥を知らないから、何度負かされても何も感じないんだね
これだけ煽られてもずるくない派は六段を出せないし、結局、弱い負け犬どもの遠吠えだったってことだ

弱い犬ほどよく吼える、しかし迷惑なんだよ、ずるくない派の負け犬どもが

>>73>>74>>75
（　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

面白いね、君達。
ところで君達、何段？？

miya　　　今度２０局ぐらい指してみましょうよ＞変化無限さん
miya　　　まぁ、私が勝ち越すでしょ＾＾
miya　　　体験版IQさん、今度お手合わせ願いませんか？
miya　　　勝率１００％とはどーゆーこっちゃ
miya　　　私が負けたら納得しますよ
miya　　　大体、ここには指導将棋目的でこられているようなのに
miya　　　なんで勝率が高いんや！？
miya　　　ってゆーか、成績がつくこと自体が変だぞ？？
miya　　　戦績に気にして指してるようなら私より格下だ
miya　　　＞ご両人へ

たしかに何の理由があってこんな事書く必要があったんだかわからん
この２人がｍｉｙａに対して暴言でも吐いたのなら別だが・・・。
個人的にいろんな事情で好きでやってるのだから文句を言う
必要などないと思うのだが・・・。
そんなに他人の勝率が高いのが気に入らないのだろうか？
名人と言っても大した事はないようですな
自分こそ格下か？（笑）

>>76
だからお前に教えることは何もないっての
図星突かれて反論もできず（　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ かよ
お前のほうがおもしろいよ

>>76
アナグマのずるさが分かれば84飛のずるさも分かるはずだから、こいつはアナグマのずるささえ分かってないようだね、いまだに

六段氏がわざわざ対局して解説もつけて教えてやっても、なにひとつ理解できなかったし、それどころか下品にかみついてきたね
もう将棋やめろよ
ずるくない派同士で相アナグマやってろって
24や大会に出てくるな
将棋界のダニ、ゴキブリ＝ずるくない派よ

>>73>>74>>75>>78
全部、同一人物かよ。やれやれ・・・。
スレで一人寂しく
レス待つ気分はどうだい？？

六段、六段って虎の威を借りる狐だね、君。（プ

>>76

>面白いね、君達。
>ところで君達、何段？？

人に質問ばかりするな アフォ
どうせ何も理解できないくせに
教えてやったところで、勝手に言ってろ、くらいの返答しかできないんだろうがアフォ

>>79
穴熊好きのプロ（丸山、佐藤、先崎、鈴木が代表）は将棋界のダニですか？

>>82
どうでもいいよ
しかし>>80は将棋界のダニ。（プ

>>73>>74>>75>>78>>79>>81
全部、同一人物かよ。やれやれ・・・。
おなにースレで一人寂しく
レス待つ気分はどうだい？？

六段、六段って虎の威を借りる狐だね、君。（プ

ところで、君の文章って低能丸出しなんだけど
レスする前に一度、読みなおす事を強くお勧めします。（プ

>>51
はやってるね

>>84
どうでもいいよ
ダニのお前が何か言うと、アナグマはずるくないって思うやつが出てこないか心配なだけだから
お前が理解できないのは全然かまわないから、弱い分際で余計なことを言うなってこと。（プ

37とID:4gso23/Oが勝負すればいいじゃん！

>>73>>74>>75>>78>>79>>81
>>83
散々、威張り散らして
最期はそれか・・・。やれやれ。

>>87
あなたずるい派？
だったらずるくない派と思われるから気をつけたほうがいいよ
ずるくない派だったら、また返答する

ずるくない派だけど、なにか？

>>89
？？？
さすがは厨房。
わかりやすい文章を書きおる。

なんで大の大人が感情むき出して・・・

たしかに６段氏の解説聞いても
穴熊ずるいとは思わないけど(ｗ
非常に勉強にはなりますた。

>>92
だって、暇だったんだもん。

>>90
やっぱりね
おなじことを何度もさせるな
そうやってずるく食いつけば一発入ることもあるだろう
すると鬼の首でも取ったかのように、アナグマはずるくないって言い出すことは目に見えてる
そういうところもずるなんだよ

>>95は６段が勝ってる事をいいことに鬼の首でもとったかのように
穴熊はずるいといっているのですが、これはずるいよねｗ

>>95
別に勝ったからと言って、ズルくないなんて
言いませんが。（そんな、みっともない事・・・。）
ズルイとかズルくないとか言ってるのが
おかしいと言ってるだけなのだがね。

>>96
そうじゃなくて、よそも含めて何度も対局しただろ
ずるくない派が一度でも勝ったことあったか？
ずるくない派の全敗！だったじゃないか
本当に少しは恥を知れよ。言っても無駄だろうけど
知らないんだったら仕方ないけど、ずるくない派は知ってて言ってくるからなｗ

新すれおめでとう

【将棋の癌】美濃囲いはずるくないか?【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】
1 名前：ＺＺＺ ◆rjO70VcR4A 02/12/12 15:19 ID:yo2y0Iuw
居飛車穴熊に執拗なまでイチャモンをつける振り飛車党の面々。
しかし、彼らは居飛車急戦に対し美濃囲いで応戦し実力では無く
美濃の堅さで勝っていると思われ。
果たして美濃ずるい派は
「ずるくない派を思うように操り甘い汁を吸う巨悪」を討つことはできるのか。

>>98
俺の知ってる限りあのズルイ派で対戦受けたのはあの６段しかいなくて
それ以外は全部逃げ続けてるみたいだけど。
その逃げてる香具師は全部ID:4gso23/Oなんだろうけどｗ

>>97
>別に勝ったからと言って、ズルくないなんて
>言いませんが。（そんな、みっともない事・・・。）

これは意外な返答
いずれにしても対局する必要はないね
将棋のズルがどういうものか、そんなに理解が難しいものかね
過去ログ見られる範囲でも見てみてよ

っていうかそんなこと個人の自由だろう
自分の美意識を他人に押し付けるのはよくないのでは
それとも穴熊が勝ちやすいから嫉妬してるのか？

>>96
禿同。結局、この御方は、穴熊に散々な目にあわされているのを
他人が穴熊に勝つ事により快感を得る『おなにスト』で
あることが判明しますた。
>>98
はいはい、そうでっか。

>>101
そうやってズルの土俵に誘おうとしても無駄だよｗ
俺は絶対対局はしない
だからお前らずるくない派から六段を出せって言ってるだろ
こう言っても負け犬の集まりなんだから無理ってことも分かってるｗ

おんなじことを何度もさせるな

おかえりなさいレタス先生

対局も出来ないほど弱い>>105は負け犬ですよね

>>105
他人の事を負け犬と言ってる
君が一番負け犬だと言う事は君自身が
よ〜く、わかっているだろ？

>>104
やっぱりダニだね
俺がアナグマに負けるからズルって言ってると思ってるんだろ
このことも過去ログで何度も言われてたな
やっぱりお前らは学習能力のないゲーム脳ってこった

>>ID:4gso23/O
負けた時の言い訳ばかり考えていては
いつまで経っても穴熊には勝てんよ。

でもたまに、「うわー駄目だぼろ負けだー」と思ってたのにいつのまにか穴
のおかげで勝つ事が有るな。そういう時は相手に悪いと思う・・

>>110
だから勝ち負けじゃあないの
アナグマはズルだから、そればかりやってると将棋が終わるの

つい教えちまったよ
ゲーム脳人間にｗ

>>111
穴熊に限らずだが
クソ粘りしての逆転勝ちは後味が悪い。

>>111
はい、そういうことです
ズル熊ってのはそういうことが狙いなわけです

>>112
君も学習能力がないなぁ。
振り飛車をしてこなければイビアナはないし、
そもそも振り穴はそんなによくない。
つまり、振り飛車しなければ穴熊になることはほとんどないの。
何度も指摘されてるけどそれでも将棋が終わるといい続けるのですね。
まあ、ズルイ派のいつもの詭弁のテクニックだけどね

>>ID:4gso23/O
そこまで言うなら
相手に穴熊させなきゃ良いじゃんよ。
勉強しる！！

>>115
また弱い犬が吼えてら
その話も過去ログで何度もあったのに

>>113 粘ってるわけでもないのに気づくと勝ってるんだよ、申し訳ない。

>>116
俺の勝ち負けの問題じゃないんですよ、ハイ

>>117
いや、だから何度もあるのにそれを繰りかえすID:4gso23/Oに
問題があるんだよ。
それに、きみよりは強い事は確かだけどねｗ

>>118
ズル熊って申し訳ない戦法だよね

>>120
ゲーム脳犬が吼えてらｗ

>>118
それは
相手が、ものスゴーク弱（略

>>122
反論できなくなると単純な煽りに転向ですか？
君こそゲーム脳かどうか森　昭雄先生にみてもらったほうがいいよ。

っていうか穴熊とゲーム脳ってどんな関係があるの？

>>124
というよりお互い煽りあいですよね
お前らには教えても理解できないんだから、こうなるのもやむをえないかもね
でもアナグマはずるくない、なんて言われると迷惑なの
ゲーム脳人間でも、一人前に口をきくからね

どうしたものか

おまいの能が

どうしたものか

>>126
俺は理論的に反論してきたつもりですが？
君はただの煽り、根拠のない主張もしくは虎の威を借りた主張しかできてませんね。

一人前の口を利かれたくなければ、君の実力をみせてよ。
ここでは将棋の実力で発言力がかなり左右されるからね

反穴熊派の人達って哀れ・・

知性のある人間なら、どちらが正しいか分かってくれてると思うけど
異常者が多いから不安になる
いまだにずるくないなんて言ってるやつは治癒不能とあきらめてるから、説得する気もありません

>>128
>ここでは将棋の実力で発言力がかなり左右されるからね

そんなことはないだろ
お前らは六段相手にも下品に食いつくことは知ってます
身の程を知るなら一人前の口を利かないこと
言っても無駄だろうけど

ゲーム脳って何か知らないけど
穴熊党ってどんなに大差になっても
いつかは逆転するとおもってるのかなかなか投げないよね

>>131
とりあえず、俺は6段には同意せずとも敬意を持つ事にはしたよ。
少なくともID:4gso23/Oが俺と勝負して勝てば
俺はもう2度とこのスレでズルイ派を論破することはしませんｗ

あ、ID変わったけど俺>>128ね

穴熊ばかり使ってるやつはずるいならわかるけど
穴熊はずるいではどうもねぇ。
羽生さんだって穴熊使ってるし。
ずるさは必要条件で十分条件ではないと思う。
なんの条件かしらないけど。

>>133
勝負はズルの土俵だから絶対しないと言ってあります
どこの誰とも分からないあなたに勝っても、ズルの芽をつんだことにはならないからね
君らは六段があれだけ丁寧につきあってやっても理解できなかったんだから
きりがない

っていうか感情むきだしすぎ
ずるい派はずるいという根拠をあげてくれ
そうすればずるくない派はひとつひとつ論破できる自信がある

>>136
将棋をすることがズルイのですか。。
あなたの将棋観は終わってますね。
この板にくるひつようもないのでは？

>>137
もう教えてやる気力もない
甘えるのもいいかげんにしてくれ
すでに言い尽くしたとも言える
それで理解できないんだから、しなくて結構
ただズル熊がずるくないっていうことだけはやめてほしい

ID:4gso23/Oですが、今日のレスはここまでとさせていただきます
では失礼します

>>139
そうやって逃げてばかりですね
あなたが今までの書きんできた量を考えるとたいした量ではないでしょう
たくさんあるとするならば論破できそうにないものを２，３あげてください

多分ずるい派は世の中には将棋道というものがあって
それに反する考え方・行為は認められないのだろう。

一方ずるくない派は盤上で起こることが全てだと思ってるから
ずるいといわれても非常に困る。

>>140
もうこなくていいよ。チキンで理論的な話しも出来ないやつは。
ズルイことを納得させる能力もないくせにずるくないというななんて虫のいいｗ

振り飛車穴熊にされてむかつくことはよくあるが、
ズルイとは思わない。
穴熊は嫌いだけどずるいとは思わない。
ずるい派がのたまっているのは美意識か
それとも振り飛車党でイビアナによく負けるからか？

とりあえずずるい派のコメントください。

中原−大山の（二度目の）名人戦の観戦記を読んでたら、
第二局で大山が穴熊をやったことに、周囲が苦言を述べてて可笑しい。
「一流棋士がやるもんじゃない」みたいな。
この翌年、大内が登場して、で、穴熊は見直されるわけですが・・。
升田や大山がどんどん採用してたら、ずるい、なんて誰も言わなかったろうね。
この二人、将棋が穴熊向きじゃなかったから・・。

しかしID:4gso23/Oの登場で
ずるくない派が有利になったな。

>>147
いや、いくら有利になっても>>1の脳内補完により
>>7みたいになっちゃうんだよ

>>147
肝心のズルさについては具体的に説明しないで
６段という肩書き使って黙らせようという考え方の
持ち主に見えます。
これのほうがよっぽどズルいかと(ｗ

ずるいとは思わないし、使う事を否定しませんが、大部分のアマチュアの間
では「勝つための戦法」でしかない穴熊を使ってて楽しいのかなと思う。

参考文献・・森下の対振り飛車熱戦譜より

奨励会時代は勝つための戦法として振り穴居飛穴問わず穴熊一辺倒だった私が、
棋士になってから〜〜〜〜〜〜〜中略〜〜〜〜〜〜〜〜〜
藤井システムの登場によって「勝つための戦法」でしかなかった穴熊が細部ま
で研究されるようになり、学術的な〜〜〜〜略

藤井システムを使いこなせる人はほとんどいないでしょ。
藤井しか使えないと言うプロもいる事だし。という事はシステムを使えない
大部分の人達にとって穴熊は「勝つための戦法」でしかないって事だ。
そんな戦法を使ってて楽しいですか？？？？？？？？？？

漏れは別にずるい派ではないが、楽しくないのは事実。駒がかたよってしまうので、
金銀が出ていって派手にワシワシやる将棋にはならん罠。
やっぱ、駒落ちでもそうだけど、そんなたたき合いで勝ったときが一番強くなった気がしたし、
プロの先生も、そんな小駒の押し合いへし合いが将棋の本質ってよくいってる。
穴熊でも、玉頭戦になるとそんな感じだが、へたれがやると、とにかく飛車も角もたたききって
おいて、切れてしまったあとはとにかく時間が切れるまで持ち駒を埋める作業にいそしむヤシ、
多すぎ。


　　　そ　　ん　　な　　将　　棋、　た　　の　　し　　い　　で　　つ　　か　　？

>>147
> しかしID:4gso23/Oの登場で
> ずるくない派が有利になったな。

私は穴熊ずるい派だが、この主張は半分は認めるよ。
>>60-67 あたりで築かれた穴熊ずるい派の圧倒的な優位が
ログと共に流れて、形勢互角に戻ってしまった。

せっかく、>>72 のようなアホが現れて、
ずるくない派の見苦しさがはっきりしたところなのに、
ずるい派から同レベルの戦いに持ち込んで、いつのまにやら
相穴熊のような双方ともに見苦しい戦いになってしまった。

穴熊では将棋を楽しめないという人もいるだろう（自分もそう）
しかし勝つだけが喜びという人もいるのです
友達同士で指すとと穴熊になることなんてないのに・・・
やっぱり美意識の問題ではないでしょうか
でも穴熊をズルとするのは早計な気がします

多分かなり昔は美濃囲いがズルだったのでしょう。

穴熊＋１間飛車
これ最強

レス一杯ついてるから楽しみにしてたらID:4gso23/Oみたいな
バカしかいないのかよ。ちょっと必死すぎだな。この人

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もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

先手：はじめ
後手：miya

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７七角 △３二飛 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲５八金右 △５二金左
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △３五歩 ▲８八銀 △５四歩
▲５六歩 △８二玉 ▲７九金 △４二角 ▲６八金寄 △９四歩
▲７八金寄 △３六歩 ▲４六歩 △６四角 ▲６八角 △３四飛
▲３六歩 △同　飛 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △３三桂
▲２一歩成 △２五桂 ▲１一と △３七歩 ▲４七銀 △３二飛
▲３六香 △３八歩成 ▲同　飛 △３四歩 ▲２六歩 △４五歩
▲２五歩 △同　歩 ▲３七飛 △２六歩 ▲４五歩 △２二飛
▲２四歩 △３七角成 ▲同　桂 △４九飛 ▲２五桂 △４七飛成
▲３三桂成 △３六龍 ▲２三歩成 △同　飛 ▲同成桂 △５五歩
▲１二飛 △５六歩 ▲３三成桂 △５四銀 ▲４四歩 △５七歩成
▲同　角 △４七龍 ▲２四角 △４四龍 ▲４二成桂 △６二金寄
▲５一成桂 △２三銀 ▲４二飛成

87手にて　先手はじめの勝ち　miyaのボロ負け

どちらの意見でも言動には注意してもらいたいですね。
ところで仮に穴熊がずるい戦法だとした場合
ずるい派はどうしてほしいのでしょうか？
建設的な意見も聞いてみたいです。

つーかよぉ穴熊に並ぶ囲いお前等に教えてやる
まず、左美濃にして87玉、78銀の形から97香！
以下98玉〜87銀〜78金で完成某研修生が創案
したらしい。名前は青村早紀囲い。

穴熊は穴熊で変わった筋があるから楽しいと思うのは私だけですか？

おまさんたち、囲碁に来なさい。
議論に疲れたら。

>>160

△８５歩、▲同歩、△同桂の筋がこわいな。

>>159
自分より棋力が下だと思う相手と指す場合
どうしても勝ちたい時以外には使わないで欲しいですね

「ずるい」の相関関係

急戦→振り飛車→居飛穴

強さの相関関係

急戦＜振り飛車＜居飛穴

玉が端っこにいくだけで
将棋が穴熊ゲームという全然別のゲームになる。
不思議だね。
確かに友人と指すときは穴熊ゲームはしないなあ。

不利飛車やめろ

test

>>165

真の強さ

急戦＞振り飛車＞居飛穴

実戦的勝ち易さ

急戦＜振り飛車＜居飛穴

>>169
漏れは真の強さを目指している。
納得＆鬱。

じっさいのところ３間飛車や向い飛車に有効な急戦てあるの？
あるなら教えて。棋譜もくれ

王手かかりにくくしたほうが、先手での利かせが減って普通に優秀なんじゃないか？

振り飛車は角頭に利かされるから、先に攻めにくいから玉固めるしかないんじゃない　

穴熊と見せかけ仕掛けをさそい、ズルニアムで快勝しますた

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５六歩 △９四歩
▲５八金右 △４三銀 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △９五歩 ▲２五歩 △４二飛
▲３六歩 △５四銀 ▲６六歩 △７二銀 ▲７七角 △６四歩 ▲５七銀 △４五歩
▲６七金 △６二玉 ▲８八玉 △６五歩 ▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △７一玉
▲７八金 △８二玉 ▲８九玉 △７四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２二歩
▲６四角 △７三桂 ▲５三角成 △６三銀引 ▲４二馬 △同　金 ▲２二飛成 △５二金寄
▲２一龍 △３八角 ▲６四桂 △６二金寄 ▲７二桂成 △同　銀 ▲６四歩 △７一桂
▲１一龍 △２九角成 ▲６三香 △同　桂 ▲同歩成 △同　金 ▲６四歩 △同　金
▲６二歩 △７一金 ▲２一飛

まで67手で先手の勝ち

>171
青野の「先手三間飛車破り」読め。
すごいぞ。値段高いが。

とりあえずどんな戦法を使っても
相手にずるいとは言われない囲碁をすることをお勧めする。
囲碁はいいよ、自由で。

将棋漫画の主人公が穴熊好きだったら、人気が出ないと思うが。

穴熊で築いた最高レート（基本振り穴、対振りは勿論居飛穴）に最近やっと穴熊未使用で追い付いたよ。穴熊って勝ちやすい戦法だという事がよくわかったよ。

「穴熊を使うと強者になれないと言うほど、将棋は狭いものじゃない。
　穴熊を使う使わないと、強者になれるなれないは、本来なんの関係も無い。
　穴熊という高勝率の戦法があるならそれを取り入れて勝つ。
　敵が穴熊を使ってきたら、未知の部分を研究して撃退する。
　穴熊自体も研究で進化させる」

まさにこの言葉通りですね(・∀・)ｲｲ!

「プロでも相穴熊は避けることが多い。
理由は疲れるから。」
って、以前どっかで読んだ事があった（最近はどうだか知らんが）。
なるほどそうだなって思って、俺も
相手が穴ると俺は穴らないことにした。
せめて片方が押さえ込みなりコマを前に進めるなりせんと
将棋がつまらんしな。こちとら娯楽だし。
で、シャクだが不利も承知で俺が妥協することにした。
・・・で、いつのまにか穴熊まったくやらなくなってた。

個人的に穴熊ずるいと思わんがされると腹立つなやはり
理由は持久戦嫌いだから( ´∀｀)

だから自分も急戦ばかり

対熊駒得してもまだ互角やこっち不利だったりする事おおいなあ

対振り飛車に急戦ばっかりやって勝てませんでした。
仕方ないのでミレニアムに手を出しましたがやっぱり勝てませんでした。
とちくるって右玉入玉狙いもやりましたが、１００手超えはあたりまえで、相手にさむいと言われる始末。
穴熊に入ると勝てました(･∀･)ﾜｰｲ

>>60
昨日、聞き忘れたが、ズルニアムって何？
穴熊に対するイチャモンに飽き足らず、
ミレニアムも気に入りませんか？
何が相手なら気が済むの？

つよーい六段さん。

高田流に汁!!
ﾏｲﾅｰなおかげで嵌ると勝てる




自爆することの方が多いとおもけど

穴熊は急戦や左美濃やミレみたく
コツがいらんからなあ・・・・・。

相手が穴熊にするとわかっていれば、急戦でぐしゃっと一方的に潰すか
はたまた逆襲くらって逆に一方的に潰されるかになって、かえって短手数
になると思うのだが・・・
ただ、勿論一手ばったりがありえるので、嫌うプロもいるが、藤井のよう
うに「これにて振飛車よし」の信念で突っ込むプロもいる。
実際、それでかっているんだから、逆に穴嫌いなひとは、そういう根性
も努力もいやなやつなんじゃないかなあ。
おいらは、やるのは上のような理由で潰されるのが嫌なのでやらないが、
やられるのは好きだぞ。勿論、まけるときは玉砕だがそれはそれで良し

藤井って・・・
日本でただ一人の藤シス使いを例に出されてもキツイような・・・。

>>186
φ(￣Д￣　)ﾎｫﾎｫ


潰しに行く方法知らないんですよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
居飛車での潰し方教えて下さい( ´∀｀)

>>187
ﾜﾗﾀ

穴熊を生き物にたとえると昆虫かな。
個人的には昆虫のシステムはすごいと思う。
なんだか生きるということのひとつの側面が
ものすごく強調されているような感じがします。

最初の動機はなんにしろ、洗練されているものをみると心が躍ります。

先手：+hamaguri+
後手：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △６二玉 ▲５六歩 △７二玉 ▲４八銀 △４四歩
▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △３三角 ▲３六歩 △３二金
▲９六歩 △９四歩 ▲５七銀 △４二銀 ▲６八銀上 △７二銀
▲４六歩 △５三銀 ▲６六歩 △６四銀 ▲６七銀 △５五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５六歩 △５一飛 ▲６八金直 △４三金
▲１六歩 △７四歩 ▲３八飛 △７三銀引 ▲３五歩 △同　歩
▲同　飛 △３四歩 ▲３六飛 △７一金 ▲３七桂 △９二香
▲６五歩 △９一玉 ▲６六銀右 △８二銀 ▲５五歩 △１四歩
▲５六銀 △４二角 ▲４五歩 △３一飛 ▲４四歩 △同　金
▲４五桂 △３五金 ▲３九飛 △４六金 ▲６七金右 △３三桂
▲４三歩 △５一角 ▲５三桂成 △８四角 ▲４二歩成 △２一飛
▲３四飛 △４五桂 ▲３二飛成 △５七桂成 ▲同　銀 △同　金
▲同金寄 △同角成 ▲同　金 △４八銀 ▲５八金打 △５七銀成
▲同　金 △４六歩 ▲４八歩 △４九金 ▲３八龍 △５九金
▲５四角 △２二飛 ▲４五角 △５八金打 ▲６七玉 △５七金
▲同　玉 △６二金打 ▲４三成桂 △１五歩 ▲同　歩 △２一飛
▲３二龍
まで103手で先手の勝ち

振り穴だと５七銀右急戦など色々あるが、居飛穴には藤井システムしかない。これがむずくって・・・。
ミレニアムは端が攻めやすいけど・・・。

>>192
ゴキゲンや升田式石田流にしたら
穴熊にしずらいと思ふ。

ずるい＝苦手

穴熊を相手にするのはプロでも苦手だろ。
１９４によるとプロも穴熊ズルイと思ってることになるな。

>>195
苦手＝ずるい、とは言ってませんが。

等号もわからない白痴

194 ：名無し名人 ：02/12/13 18:44 ID:p46oAI3C
ずるい＝苦手

196 ：194 ：02/12/13 20:15 ID:p46oAI3C
>>195
苦手＝ずるい、とは言ってませんが。

逆をついた反撃だね

　 　 　 曰
　　　 　| |　∋oノハヽo∈
　　　　ﾉ__丶／::::´∀｀＼　　　
　　 　 ||自|||::::::::::; 　.|　¢、
　 ＿　||棄|||　|::::::::;　 ￣丶.)
　 ＼　||酒||Ｌ二⊃ .￣￣＼
　　||＼`~~´　　（＜二：彡） ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　 .　 ||￣￣￣￣￣￣￣||

>>198さんのために解説すると
ズルイ派のずるい＝苦手であって
苦手だからといって＝ズルイ派になるわけでなはい
と主張していると思われ

穴熊のおかげでR上がってると色々大変だな。

>>158
7手目▲７七角
▲４八銀〜▲６八玉〜▲７八玉と手広く構えてもズルは可能なのに、
この時点でズルの意思表明をしたのは、ズル以外できないからであろう。

41手目▲２二歩：この手は筋が悪いのだが、替わる手も難しい。
となると、前に戻って▲６八角では▲２四歩だったのかもしれない。

46手目△３七歩：大悪手。勝勢を一瞬にしてフイにした。
その後の▲３二飛も▲３一飛の方が得だし、▲３八歩成でも
▲４二飛の方が粘りがあった。たった１手といえども、ズル相手に
しくじるのは致命的なので、勝負を諦めてしまったのだろうか。

後手の方が指し手にセンスがあるが、実際に買ったのは先手。
ズルを使えば実戦的に勝ちやすくなるのは明白です。


>>174
ズル熊にされるのが嫌なあまり、△６五歩と仕掛けてしまったが、
さすがに無理筋。このように相手の無理な打開を誘うのもズルの利の１つ。

>>191
この将棋は完璧です。
ズルに対して意地悪して勝つという、ズル退治の手本となる将棋です。

35手目▲６八金直
加藤名人を彷彿させる正々堂々とした布陣。

46手目△７一金
この手は人として間違っているのだが、棋界全体が、現代穴熊感覚に毒されている
ので、無批判にこう指してしまうのも仕方が無いのかもしれない。後手の人も
穴熊ブームの被害者とも言えよう。本手は△６四歩。△５五歩も一考の余地がある。

62手目△３五金
筋悪な手。後の▲４三歩が痛打になった。単に△３三桂と捌いておくのが良いだろう。

76手目△５七桂成〜△４八銀
穴熊党にありがちな乱暴な攻め。これで結構勝ててしまうから穴熊はやめられない。
しかし、ここからの先手の切らせ方がすごかった。

>>191

87手目▲４八歩〜▲３八竜
この意地悪さには、ズル退治に関する天才的な才能を感じる。

95手目▲６七玉
この手もすばらしい。

98手目△６二金打
この手も人として間違っている。

99手目▲４三成桂
この手には感動すら覚えた。同じ局面に出会ったなら
▲５四歩と指してしまうであろう自分の未熟さを思い知らされた。

100手目△１五歩
穴熊党らしい見苦しい手。勝負を捨てない執念だけは感心するが・・・

>>205
ずるが勝つのは不愉快だが、負けるのは痛快で、見るものはあると思っていました。
しかしずるは負けても人を不愉快にさせるんですね。

でもおととしの竜王戦の挑決で、羽生が佐藤の４枚ズル熊に飛車交換して勝ったことがありました。
あれは痛快と思ったけど、もし棋譜をご存知なら解説して欲しいです。

将棋は所詮、穴熊の出現程度で存在の危うくなる糞ゲーって事ですな

穴熊で負けているヤシをみると
心の中で「へ　た　く　そ」と思う。

４枚穴って、相手への甘えもここまできたかってカンジで
非常に醜い・・・。

>>204-205
ｻﾝｸｽです。
３３桂で裁かれてたらやばかったですね。
広くいって入玉して姿焼きｽｺﾞｸｲｲ

>>203->>205
ズルイだの、人間として間違ってるなど、のたまう本人が
一番ズルく、人間として間違っていると思われ。

ズル退治をするには、ズル熊以上にズルくないとダメなのです。
とかいうんだろ、どうせ。ただ、ネタを除外したら参考になることも
言ってるけどね。穴熊からの乱暴を封じるには、
かなり丁寧に意地悪くささないとダメなことが多いかも。

>>212
ネタを除外したら参考になることも言ってるけどね。

・・・まあねぇ。でもネタとはいえ、チト目にあまる。
ハングルスレの在日チョンの発言と、なんら変わらん。

穴熊に囲って負けるやつの顔を見るのが好き。
ネットだと見れないから残念。

>>206
> おととしの竜王戦の挑決で、羽生が佐藤の４枚ズル熊に飛車交換して勝ったことがありました。

ああ、あの５七の銀を▲６八銀〜▲６七銀と４枚ズル熊にしたら、
羽生先生に△４五桂〜△５七桂成とされて銀が死亡した将棋ですね。

佐藤穴熊名人は、玉型をズルい形にまとめるのが、プロの中でも一番上手なのですが、
あの将棋はズル熊を作ったことに満足してしまい、その後の指し手が適当すぎました。

あの将棋の結論は、▲６八銀と引く前に一度まじめに▲４六銀と出て、
△４五歩と突かせてから、▲５七銀〜▲６八銀〜▲６七銀と４枚ズル熊にすれば、
後の△４五桂〜△５七桂成がなく良かったというものでした。

石田流に対して、一度まじめに▲４六銀と出る手筋は、ＮＨＫ杯の決勝で
加藤名人に教わっているはずなのに、その経験を生かさず、
単に玉を固めるだけの、ズルいだけで中身の無い手を指してしまったのです。
ズルができたというだけで気が緩んでしまったのです。

このように穴熊名人クラスの棋士でも、ズルをするとその弊害で将棋の内容が悪化し、
実力名人なら早指しでも指せる簡単な手筋さえ指せなくなるのです。

以下、羽生先生の圧勝と言いたいのですが、実は終盤、
ズル熊らしく適当に食いついておけば案外難しかったんですよね・・・

ズルズル使ってる香具師見ると、どんな事言おうが馬鹿に見えてしまう。

ズルズルとは４枚穴熊のことね。

確かに、下手は多いと思う。特に情けないのが、絶対に投げない！普
通なら完全に切れてても、ひたすら相手のミスだけを待ってごちゃご
ちゃ駒を埋めてる姿見ると、どうしてもバカに見えてしまう。
どうやら、普通の人とは、楽しみ方が違う様子。相手だって、貴重な
時間つかって将棋指してるのに、穴熊バカのエゴイスティックな楽し
みにつきあわされるのはイヤなもんだね。

>>213
＞ハングルスレの在日チョンの発言と、なんら変わらん。

この板で「チョン」言うなや。

お祭り（対局）やってほしいな。

>>213の発言こそ、
穴熊ずるくない派の腐った性根
を一番はっきりとあらわしている。

すまん、ネタで盛り上がってるとこ水差して悪いんだが、聞きたいことがある。
まさかとは思うが、ネタじゃなく本気で穴熊ずるいなんて思ってる人いないよね・・・？


いや、まあ、聞くだけアホかとも思ったんだが、ふと心に浮かんじゃって。
俺らがネタの応酬してる中にも、ひょっとしたらひょっとして本気の人がいるかも・・・なんて。

なんて、いるわけねーか（藁

万が一いたら、あんま気にスンナ、と言っておく。そういう人はお前一人じゃないから大丈夫だ(藁

これもネタ？

本気で思っとるが、何か？

>>222

そんなことを必死で書く、お前こそネタとして処理できてないのではないか？

ネタ、ネタとムキになってるような輩も
たいがいあやしいがの。

今日もＮＨＫはずる合戦。天下のＡ級同士が、あのざまじゃあな。全然
面白くなかったし、テレビでも臆面もなく毎回ずる合戦見せられた日にゃ、
こりゃＮＨＫの方も打ち切りだわ。

>>214
同意。道場で穴熊に囲ってくる香具師を急戦でいたぶりながら
相手の表情を伺うのが好き。

>>219
馬鹿でもチョンでも

>>221
オマエガナ〜

>>229
「馬鹿」が「チョン」言うな。w

>>230
ヴァカでもちょんでも

・・・質問にも的確に答えられず感情論を
振りかざす六段氏を筆頭にするハンアナ党
をおちょくるのがアフォくさくなってきた
今日この頃。

つまり穴にさせない藤井は神ってことだな。
まあ穴がずるいとわおもわないけど。

>>232
おでも前から言ってんだけどね。
文句ばかり言ってないで藤井システムを勉強しる！！と。

穴熊童貞はだまっててください。

>>234
様々なプレーを楽しんでいますが
何か？

穴熊のおかげで終盤、一手違いで勝てたって局がいっぱいありまふ

　最近、穴熊ばっかしで嫌になってきた・・・・。

>>227　　今日のＮＨＫ杯の棋譜
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039917714/251-253

ZZZ ◆rjO70VcR4Aのような人間は、
穴熊ずるくない派の方で処理してくれないか？

さすがに邪魔すぎるだろう。

>>231

穴熊党の根性は、島国根性だということがよくわかりました。
島国という地理的に安全な場所から、対岸の人々を嘲笑する精神…。

穴熊戦法自身は単に将棋の一つの戦法なのでしょうが、穴熊依存の
人たちは狡い精神を持ち合わせていると言うことですね。

ずるいとか、ずるくないとかウザイ。
それぞれ指したいように指せばいいだろ。

最近、ちょっとアナグマやってみたけど、
一度やると止められなくなるね・・・。

名スレの予感

ZZZ ◆rjO70VcR4A が発言するほど、
穴熊ずるくない派の評判が落ちていく罠。

まあ穴熊党なんて、皆、
ZZZ ◆rjO70VcR4A みたいな奴ばっかりだけどな。

糞コテ必死だな　穴熊推奨派の心証がどんどん悪くなって逝く罠

ずるい理由を説明していただきたい

【将棋の癌】人間はずるくないか？【ﾏｯｷﾝﾄｯｼｭ】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040015104/

僕はずっとずるくない派でしたが、この掲示板を見て、ずるい派になりました。
ずるい派の皆さん、一緒にずるくない派と戦いましょう！！！

　やったぜ・・今日も5級位の奴に穴で勝ったぜ・・相手の駒全部取った

川o・-・)ノ幼稚園のころ、マリコって女の子の名をマ○コって書いていたのを
　　　　　　思い出します。

>>248
陰湿な棋風の方なんですね^^

穴は組みやすく、圧倒的に勝ちやすい。対して穴をとがめるのはかなりの至難の技 。穴はずるいと言われる理由じゃないかな。

>>251
ずるいというより優秀なのでは？

そして優秀な戦法に胡坐をかく人間がずるいのでは？

穴熊：優秀
使用者：ずるい思考の持ち主が多い傾向がある

これなら同意します。

ずるいもんはずるい。
それは認めるべき。

だめだこりゃ

では、羽生さんが穴熊をもちいたら
羽生さんはずるいということでいいですか？

>>254
個人的にはその辺が落しどころだとは思うけど、
人それぞれだからね。意見交換ができればそれでいいんじゃない？

>>252、>>257
ごもっともですが、そういう正論はこちらで。

【将棋の癌】美濃囲いはずるくないか?【ｳｫｼｭﾚｯﾄ!】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039673997/l50

ここで正論を展開しても>>1が喜ぶだけですから。

てゆうか、ここの1はスレをたてるときだけ元気ですなｗ

実は>>1はちょくちょく名無しで出てくるが叩かれまくってるので
ここぞとばかりにスレ建てで憂さを晴らしてるってのはどうだろう？

居玉で勝負したるからみんなも囲うな！
俺から見れば囲うﾔｼはみんなずるい
一間飛車だけどなー

俺から言わせれば一番ずるいのは「先手」だな
勝手に主導権握りやがって

穴はずるいと思うが、２６２も２６３も低脳だねｗ
なんのつもり？ｗ

>>264
ネタになんのつもりと言われても262も263も困るだろう。

ネタにつっこまれても・・・。

いっぺんまとめて見ないと乱立がわかりにくいか。

穴熊ずるくない派の荒らし的態度を見ていると、
ゲーム脳うんぬんも、満更冗談と言い切れないと思う。

>>264
262も263も穴熊がずるくないとは言っていないが？
あなたの文のどこがネタなのかがわかりません

>>268
なに？ズルくない派がずるくないかスレを乱立したと思ってんの？
つーか、この世の中ずるいと思っている香具師が２〜３人だから
正解といえば正解かもしれないけど、
立てた香具師はこのスレに参加したこともない無関係な香具師ばかりだと思う。
まあ、この病的で馬鹿げたスレタイをつけるズルイ派のセンスが
厨房どものちょうどいいおもちゃになってしまってるんだよ。
つまりズルイ派≒厨房ということだ。

>この世の中ずるいと思っている香具師が２〜３人だから

自我の不協和を補正するために必要な妄想ですか？ｗ

おれの調べでは

棋譜解説６段
６段の威を借りる低脳
スレ立て厨房

この３名しか確認されておりません

寒くなってきたので穴熊。
玉は「暖かい」といっております。

桂馬の頭を攻めるのはやめてください。

やぁ

ここの1はずるくないか？

ウォッシュレット

相手より堅く囲うことがずるいと思ってんだろ？
じゃあずるいと思ってる香具師が対局するときは
公平を期すために大局前に話し合いで囲いを決めればいいのでは？

「私は美濃囲いにしますからあなたは左美濃にしてください。」
「あ、四枚美濃ですとあなたのほうが堅くなるので遠慮してくださいますか？」

「居飛車急戦で指したいので振り飛車も船囲いにしてくださいますか？」

>>277
グッドアイデアです。
相居玉にしましょう（ｗ
王手されるまで玉移動禁止！

>>277　ワラタ

＞２７７
そんなまどろっこしいことしなくても
「お互い穴だけはやめようね」で充分。

あのさ〜




ずるいも何も振り穴は勝ちずらくないか？

【将棋の怪】島はｽﾞﾗくないか?【ｱﾃﾞﾗﾝｽ!】

>>281
確かにひたすら相手のミス待ちしかないからね。

>>277
公平。

穴熊ずるくない派って、
たいして面白くない自分のコメントに
別人を装ってワラタとか
賛同のコメント付けるのが
お好きなようだ。

>>285
自作自演のように見え始めたら、重症です。

始めに論点ずらした方が負けでしょう。
穴熊の特殊性も理解できずに、固めた方がズルイと決めつけてスレ乱立・・・
やたら必死なのが見ていて哀れだね。まともな議論もできないみたいだし。

無断で相手より堅く囲うのがずるい。
大局前によく話し合うべき。

>>285
あなたの読みが正しかったようですね。

285=289

そもそも　「ずるい」の定義はなによ？

じゃー、お前にはまともな議論を期待しようｗ
とりあえずさしあたって、穴熊の特殊性を「穴熊の特殊性」という言葉を用いずに説明しろ

>>287へ

王手がかからない

ふ〜ん、穴熊は王手がかからないからずるいのかぁ

ってなんじゃそら　つーかお前>>287じゃねーしｗ

なぜずるいのですか

＞２９２
・ワンパターン気味でしかもヘタでも頭使わずに勝てる気味だから。
・王がはなから１１に行き気味なのが今までの将棋の歴史で
培ってきた将棋の美学に反し気味だから。
・コマの働きを生かす、という将棋の美学が役に立たない、しかも楽な
受け、攻めが多くなり気味だから。
・盤面にバランスよくコマを展開、という美学も無視し気味だから。

アナログな話なんで、「白か黒どっちよ？はっきりしろよ」
って返事は意味無いよ。

もう少しましな日本語使ってもらわんと、ズル派は馬鹿ばかりと思われてしまう罠。

穴熊ずるい派って、
自分のコメントに
別人を装ってあなたの読みが正しかったようですね
と賛同のコメント付けるのが
お好きなようだ。

┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃ 歩　┃ 角　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋
┃>>1 ┃ 桂　┃ 金　┃　　　┃
┗━━┻━━┻━━┻━━┻

久しぶりに将棋板にきてみた。
このスレ、まだやってんだ。驚いたよ。そうとうな粘着野郎だな。


なんで、そんなに悔しがってるの低脳くん（笑

>>301
この絵で>>1を非難しているつもりということは、
あなたは、「穴熊は恥ずかしい囲い」ということを
認めていることになるね。

>>300
まさか、穴熊党じゃあるまいし、
そんな恥ずかしいことしないよ。
固定ＩＤだったら、穴熊党はズルをしにくくなるし、
我々の正々堂々さもはっきりするのだが・・・

なるほど、で、たんなる名無しであるお前は名無しをいいことにこれまでさんざんズルをしてきたわけだ。
指摘の自作自演以外の余罪も自供しろよ、ザコｗ

っていうか穴熊がずるいとかいってる時点で（ry

ずるいとかずるくないとかいう考え方は国や宗教によって
違う。漏れの国（北朝鮮）では穴熊はずるいとされている。
日本人が平気で穴熊を指すのが信じられない。
穴熊を指すのは末代までの恥。

穴熊がずるいとかいってる時点で弱いです。
僕なら勝率６割以上だぞ。
そのかわり僕も使うけどね。

┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃　　　┃
┣━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 歩　┃　　　┃　　　┃ 歩　┃ 歩　┃ 歩　┃ 桂　┃　
┣━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋
┃　　　┃ 銀　┃ 金　┃　　　┃　　　┃ 銀　┃　　　┃　
┣━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋━━╋
┃ 香　┃ 桂　┃　　　┃>>1 ┃ 金　┃　　　┃　　　┃　
┗━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻━━┻

なんでこんなネタスレが五局目までつつ゛くのだろう。

>>309
マジスレだったら､即終了だったという罠。

>>297
美学の反対はずるいなのか。

やぁ

穴熊は戦法システムの勝利者だろ。
たのむからB29を竹やりでつく美学はやめておくれ。

簡単に言えば、穴熊はつまらないと思っている人が多い。
（理由はさんざん既出のはず）
だから将棋を楽しみたい人は穴熊を回避したい。
しかし勝敗にこだわる人にはそれがわからない。
（藤井システム勉強しろ！とか言う人がその代表）
もちろんプロの対局や格上相手ならそれも正論だとは思います。

私が穴熊の特殊性を文章で表現できないことは認めます。
ただ私はずるい派ではありません。ずるくない派が見苦しいことを指摘したつもりです。
誤解を与えてしまったことはお詫びしたいと思います。

>>292へ

>>314　

84 名前：名無し名人 投稿日：02/11/07 19:14 ID:ADspCESi
プロでは振り飛車指す人増えてるよ。
藤井システムが出る前は絶滅寸前だったのに、
今では羽生、谷川、佐藤、森内と、
トップ棋士でも採用率が高くなってる。

将棋世界で高橋道雄が言ってるように、
プロでは「なかなか穴熊に組ませてもらえない」し、
組む場合には相手の攻め駒を押さえ込みながら組まないと、
完全に作戦負けしてしまう。

その局面でのせめぎ合い、ヒネリ合いは見ていてとても面白いし、
その変化はとても参考になる。
それをつまらないとかいう奴は、そもそも将棋の面白さそのものを
理解していないのであって、
将棋を語るだけの頭脳はもっていないと思われ。

まあ、クソスレだから仕方ないけど

>316
穴熊に組ませないだけの実力があれば問題ないですよ。
あなたのおっしゃる攻防が面白というのはわかってるつもりです。
穴熊に組まれたときの話をしているつもりだったんですけどね。

>>314
人間である以上競争というものから逃げられないだろう。
将棋というゲームの性質からいって勝ち負けが最優先事項ではないのか？
美学を追求するのは個人的なこだわりではないの？

そもそも将棋とかそういうゲームは
人間の修羅道を満たす目的でつくられたんだから。

参考文献：週刊将棋のチャトランジとかいうやつ。

こんにちは

＞だから将棋を楽しみたい人は穴熊を回避したい。
＞しかし勝敗にこだわる人にはそれがわからない。
人種が違うんだからわかるわけないと桃割れ。

振り穴に勝てん・・・・・。くやちぃです。

>>314
勝敗にこだわらず将棋を楽しみたいとおっしゃるのなら
穴熊の香を上がられたら即、投了すればいいと思います。
「穴熊将棋を楽しみたい」という方も少なからず存在します
ので相手が穴熊にするのを非難するのはおかしいでしょう。
将棋は相手あってのゲームですから自分の思い通りの戦法に
ならないからといって相手を非難するのはわがままですよ。
穴熊がずるいという議論ですが穴熊にされたらこちらも相穴熊
にすれば少なくとも互角には戦えるわけですからずるくはないし、
将棋の欠陥や限界といったものではないでしょう。

ずるくない派の人は>>318に賛同ということでよろしいか？

＞そもそも将棋とかそういうゲームは
＞人間の修羅道を満たす目的でつくられたんだから。

ふーん。

>>323
なんでそうなるの？

しかも、「ふーん」だけじゃ何が言いたいのか伝わりにくいと思うよ。

>>324
いや何が言いたいのか今ひとつわからなかったもので。。。
もともとどうこうって関係あるの？

＞穴熊の香を上がられたら即、投了すればいいと思います。
これからはそうさせてもらいます。怒らないよね？

＞穴熊の香を上がられたら即、投了すればいいと思います。
それじゃ将棋つまんなくなくなくない？

>>325
よく読んだら何が言いたいのかわかったＹＯ

後から自作自演と言われるとしゃくだから、最後に一言だけ提案。
相手が格下だとわかるときぐらいは、穴熊は指さない方がいいのでは？

316がずるくない派の代表的な意見だな。っていうかそれしか言うことないのか？ww
藤井システムは、使いこなせるのは日本で只一人と断言するプロがいるほどの
難しい戦法で大部分のｱﾏには使えません（使えると妄想しているﾔｼは多くいるが）。
対して穴に組むのは非常に簡単。なかなか組ませてもらえ無いのは あくまでもプロの世界。
しかもごく一部のﾄｯﾌﾟプロの間でだけ。っていうか対藤井戦のみと言ってもいいくらい。
そんな藤井システムを例に出しごたくを並べてるずるくない派の知能を疑うよ。

>>329
振り飛車（四間飛車？）は穴熊に組まれると勝ちにくいと思ってるの？

>>329
ふーん。
穴熊（穴熊を組むこと）に対して勝ち筋があるのにそれを難しいという理由だけで
それを放棄して、ズルイズルイとほざく事があなたのいう将棋道、美学なのですか？
ずいぶん楽な方を選ぶのですね
さて、賢明な人なら穴熊で勝負する事と穴熊をズルということと
どちらがズルイかはおわかりですね。

勝てない戦法をズルという事は小学生でもできますからね。
それこそ穴熊に組むより簡単で脳みそつかいません。
ズルイですね〜ｗ

簡単に勝てる穴熊にすがってる方がずるいという事がよくわかりました。

>>333
ズルイ派の脳みそは思考停止しているという事がよくわかりました。

ズルイと言ってる馬鹿どもは穴熊の優秀性を語っているにすぎん。

戦法自体が優秀であれば弱くても勝ちやすくて当然。
なぜズルイのかを説明していただきたい。

結論
穴熊は優秀な戦法
穴熊使いは、優秀な戦法を使っている自分は賢いと勘違いするズルばかさん

>>336
問題は、

「　穴　熊　が　、　ず　る　い　の　か　or　ず　る　く　な　い　の　か　」　です。

うまく説明できないからといって、
穴熊使いをひとくくりにして煽った所で、あなたの低脳っぷりをさらに晒すことになってるだけですよ？

穴熊をつかっていることで自分は賢いと思う奴はいねぇだろｗ

うふふ　ズルばかさん

>>325
穴熊を指そうとする相手に「あなたは穴熊をするからあなたのような
人とは指しません」と盤面をくずすことは当然理にかなったことですね。
言われたほうも自動的に勝ちとなりますから文句ないでしょう。

穴熊：優秀
使用者：穴熊の優秀さに胡坐をかきがち

>>337
穴熊はずるくないだろ。

穴熊ずるい派は相手に穴熊使われると負け、
自分が穴熊使ってもやっぱり負ける、
単に弱いだけのことだろ。

【有害人間】穴熊人間はずるくないか？【ゲーム脳】

人生で勝ってるやつって穴熊思考になるね。
いいかのわるいのかわからんけど

穴熊ずるい派に聞きたいけど
穴熊がずるいという共通認識が得られたらどうするんですか？
穴熊を排斥するんですか？

穴熊ずるくない派は特に変化が無いんですけど。

ズル熊を、まともに相手するのをやめるだけですね。
時々からかうにとどめると。

ルール上はなんの問題も無いがずるいという感覚は野球にもあるよな。
高校野球の全国大会で勝ちを優先して松井（元巨人）
を前打席フォアボールにしたりとかあったよね。
でもそういう駆け引きが面白いと言う人もいるのかな。

松井を歩かせればへぼチームにも勝機はあるわけで
穴熊に通じるような気がしないでもない。

穴熊ずるい派の一員として一言いいたいのだが、最近書き込みを
している穴熊ずるい派の人たちの内、幾人かは、穴熊党と同レベルの
書き込みをしているぞ。しばらく書き込みを控えて、よく考えて欲しい。

将棋を指す上でも、穴熊党のズルい暴れっぷりに対して、
のらりくらりと受け流して指しきりに持ち込むような実力が必要なように、
穴熊党特有のズルい掲示板荒らしに対しても、
のらりくらりと受け流して指しきりに持ち込む心の余裕が必要なのです。

彼らは所詮ズルなのです。余裕を持って応対してあげましょう。

２４でもう玉を詰まされたのに、相手の接続切れの可能性があるからと、
時間いっぱいまで待ってねばる、ということを卑怯とも思わずに
普通にしてるんだろうな、ずるくない派は。。ネット将棋であるかぎりは
これも実力のうちとばかりに。
ルール違反じゃないしね。ずるくないよね。

美学というよりはマナーかな。

>>350
自分が高いレベルに居ると勘違いしている低レベル厨ﾊｯｹｿ

四段までいけば、それ以上強くなろうとも思わない。
それより上を目指そうと思えば、穴熊をおぼえないと無理だからね。
東大将棋の相穴熊の本には驚きました。
あの本とここを読んでると、将棋がいやになってくる。

>>354
将棋以外の趣味を見つけることをお勧めする。

354と355、どっちが強いんだろ？
発言の真偽や説得力には当人の実力がおおいに関わってくる。
同じこと言っててもヘタと上手じゃ、間違いと真実になる。

＞３５２
盤上にもマナーってありそうだが。
「友達を無くす手」みたいな表現もあるし。

いやになれば？

穴熊はずるくはないだろ。
さばく途中でできた成り駒から遠いし守り駒はまず遊ばないし･･･
確かにやられると勝てるがしないけど･･･

関係けど松井の４打席敬遠て得なのかねぇ。
素人には損してるように思えるんだが･･･

最近の精神医学の研究によれば、穴熊ずるくない派は、
幼児性が抜けず対等な人間関係が築けない人たち
に多いことが分かっている。
棋士の半分は”潜在的穴熊ずるくない派”
と言いうが、成熟していない男性に恋愛はできない。健康な精神の
女性にとって、穴熊を平気で指す男性ばかりの今日このごろは
つまらない状況かもしれない。

穴熊ずるくない派はマザコンとワンセットである。家庭で再生産される。

穴熊は文化として定着した”国民病”ともいえるかもしれない。

ずるくない派が穴熊を指すとは限らないような。。。

お前ら、ほんっとに松井５打席連続敬遠の話が大好きだなｗ

> 354と355、どっちが強いんだろ？
> 発言の真偽や説得力には当人の実力がおおいに関わってくる。
> 同じこと言っててもヘタと上手じゃ、間違いと真実になる。

個人的にはそう（実力＝説得力）思わないけど、
貴方はそう思うなら、六段氏の意見に従えば良いのでは？

彼の意見は、穴熊をずるいと認識した方が穴熊退治が上手くなり、
穴熊を指さなくても六段になれるというような内容だったと思うが。

>>1-363
そう思います

マザコン男は自分の意見をはっきり言わずに、
>>364のように当り障りのないことをいって
お茶を濁そうとする態度が見られます。

穴熊のように過剰に玉を堅くするのも、
楽をして勝ちたいというマザコン男
独特の過剰防御行動に原因があります。

日本はこういうマザコンばかりだから、
欧米で日本人男性はもてないのでしょう。

>>363
＞彼の意見は、穴熊をずるいと認識した方が穴熊退治が上手くなり、
これはその通りと思うけど、

＞穴熊を指さなくても六段になれるというような内容だったと思うが。
これはわからないよ

あの六段氏は自分でも穴熊を使ってるって言ってました
人にはいえない恥かしいことを考えながら使っている、とのことでしたから、六段になろうとすれば使わざるをえないのでしょう。
実際問題、五段以上になろうとするなら穴熊をおぼえないと無理だと思う。
観戦しててもそう感じるし。

弱い相手が強い相手を倒すには、乱戦にもちこむか、自分だけ穴熊にするかしかない。
いくら強い相手でも、一度穴熊側の銀がそっぽいくと穴熊への修正はきかない。
穴熊派は将棋の受けの妙を自ら考えようとしないから、真に強くなろうという気持ちがない。
王手がかからない陣形で受けもぺたぺた貼り付けてれば凌げるんじゃ、
相手より弱くても中盤まで５分でいけば余裕で勝てるからね。

結論
４段以上（２４で）の穴熊は仕方ない
３段以下の穴熊はずるい

弱い奴は穴熊する前に実力をつけろってことですか

屋敷、お前はそれでも本当にプロか？
平手でこの俺様に負け腐りやがって！俺様はただの棋太平の名人・竜王
だけだぞ！素人の負けるとはな〜。
屋敷、お前はプロを引退しろ！そして、俺の弟子になれ！
さもないと、カチンコチンだぞ〜。

はやくズルイ理由を説明してくだちい

六段氏の居飛車穴熊と>>331氏の藤井システムの対局が見てみたい。
勝敗はどうでもいいけど、攻防が面白そうだ。

>>371
長考にして、チャットで口激ありならなお良し。
と思ったけど、対局者のチャットはゲストには見えんか。

穴熊も崩せねーようなﾔｼは全然修行が足りねーんだよ！！
気合いれろよお前ら！！！

ファイル名：001
開始日時：02/12/19 20:56:01
棋戦：レーティング対局室
先手：m
後手：k

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八銀 △６四歩
▲６七銀 △６三銀 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲７五歩 △９四歩 ▲６八角 △４二玉 ▲７六飛 △３四歩
▲７七桂 △３二玉 ▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △１四歩
▲２八玉 △５四歩 ▲１八香 △５三銀 ▲１九玉 △４二金直
▲２八銀 △５五歩 ▲３九金 △５四銀直 ▲５八金 △２四歩
▲４八金寄 △３三金 ▲３八金寄 △２五歩 ▲５九角 △２四金
▲４八角 △４四角 ▲８五桂 △７二銀 ▲８六飛 △８三飛
▲５八銀 △４二金 ▲４九銀 △１五歩 ▲７四歩 △６二角
▲７三桂成 △同　桂 ▲８三飛成 △同　銀 ▲７三歩成 △同　角
▲７四歩 △６二角 ▲８一飛 △７一桂 ▲７三歩成 △９二銀
▲８四飛成 △５三角 ▲７二歩 △１六歩 ▲同　歩 △１五歩
▲同　歩 △同　香 ▲１七歩 △１一飛 ▲３六歩 △３五歩
▲７一歩成 △９三銀 ▲８三龍 △３六歩 ▲６三と △４四角
▲７二龍 △１六歩 ▲２六歩 △同　歩 ▲１六歩 △１七歩
▲同　香 △２五金 ▲１五歩 △１六歩 ▲同　香 △同　金
▲１七香 △同　金 ▲同　銀 △２七香 ▲２八歩 △３七香
▲５二と △３三金 ▲５三と △２三玉 ▲５四と △３八香成
▲同　金 △２八香成 ▲同　金 △２七金 ▲２四歩 △３四玉
▲４四と △同　歩 ▲８九角 △４五歩 ▲４六桂 △３五玉
▲２六銀 △同　金 ▲同　角 △同　玉 ▲２七香 △３五玉
▲２五金

まで127手で先手の勝ち

>>366
> 実際問題、五段以上になろうとするなら穴熊をおぼえないと無理だと思う。

そんなことはない。棒銀一筋で名人になった人もいる。
しかし、楽して五段以上の点数が欲しいなら、穴熊を指すのはオススメです。
早指しの場合には、自玉が何手すきかを読む時間が極端に減って
他の事を考える時間が増えるなど、局面の良し悪しとは関係ない所で
勝ちやすさが多く、実力以上に点数が伸びること請け合いです。

> あの六段氏は自分でも穴熊を使ってるって言ってました

私、そんなこと言いましたか？
私は、ここスレの対局２局目で、冗談で穴熊を指しましたが、
序盤の▲８六角とか、終盤の乱暴な寄せとか、
見よう見まねで指したと言ったでしょう。普段は穴熊を指しません。

普段穴熊を指さない人が突然穴熊を指しても、上手く指しこなせないと
よく言われますが、私の場合はズルの要領を心得ていますので、
真面目な形にならないように注意し、ズル熊らしさを真似できるのです。

>>374
13手目：▲７五歩〜▲７七桂
居玉のまま攻めの形を整えるなど、もってのほか。まずは、玉をズルい形にするのが先決。
例えば20手目に△７二飛など、ズル城構築前に咎めにこられたら大変だったでしょう。

36手目：△２四歩
大模様を張りに来るとは、後手の方はなかなか面白い構想の持ち主ですが、
空中分解のおそれもあり、実戦的には勝ちにくい面がある。

45手目：▲８五桂　飛車交換が確定し、ズル熊ペースに。

49手目：▲５八銀
どうやっても勝てる局面で、この銀を玉に貼り付けるとは、なかなかのズル上手。

87手目：▲２六歩
この手は悪手。紛れる原因となった。単に▲同歩で、何の問題もなかった。

121手目：▲２六銀
駒損でも先手をとりながら自玉付近を勢力範囲にする手筋。先手玉が
ズルい形を取り戻し、分かりやすくなった。先手は実力の割にズルが上手い。

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

>>375
二段の先手振り穴に銀冠で対抗した六段の話をしていたのですが、あなたは別の六段ですよね？
しかし穴熊なしで２４の六段になれた方がいらっしゃることには勇気づけられました。
将棋もまだ捨てたもんじゃないかもね。

はっきり言うのは多少心苦しいが、六段なんて
将棋バカのくせに肝心の棋力がプロにはチョト足りなかったかわいそうな奴だろ
なりたくてなれなかったプロへのコンプレックスは凄まじいんだろうな
珍妙な主張を繰返しながらたまに自慢の棋力をひけらかすことだけが唯一の憂さ晴らし
悪いがお前、どんな仕事してんの？　将棋の腕で会社に雇われてんじゃないの？
そういった意味では将棋で食ってんのか、プロじゃないのに

>>379
穴ずるくない派を貶めるようなレスすんなよ。
こういう厨レス見るとどうしても穴ずるい派６段の肩持ちたくなる。

>>378
＞将棋もまだ捨てたもんじゃないかもね。
このセリフ、妙に心に響いたよ。

147 ：名無し名人 ：02/12/19 21:47 ID:NH/CzxIJ
怖穴厨対応マニュアル

奴は感情的な生き物で、その論理も穴熊憎さのあまり適当にこじつけたようなもの
ばかりなので、分析的に理詰めで追い込めば容易に破綻させることができます。

パターンＡ
妄言例「穴熊は固さに頼って暴れて終盤勝負というのがずるい。」
対応例「それはまさに振り飛車・美濃（以下略
　　　
パターンＢ
妄言例「居飛穴は振り飛車に対して勝ちやすいからずるい。」
対応例「それは『優秀』っていうんだよ。」
　　 「負け易い戦法に勝ち易い対策を使わないのは手抜き=失礼じゃないの？」
　　 「過去にいくつもの戦法が優秀な対策により消滅してきたけど、それらの
　　 対策は皆ずるいのかね？」

パターンＣ
妄言例「あんなに守りを固めるのは潔くない。美学に反する。」
対応例「そういえば昔、序盤早々角道を止めて守りに入る消極的戦法（振り飛車）
　 など、潔くない、美学に反するなどという人もいたっけか。」
　 「美学なんて独善的な思いつきを振り回しても何の説得力もないよ」　　

>>380
お前なぁ〜
ずるい派なんて確たる根拠を示すこともできねーくせに勝手に相手をずるい呼ばわりしてんだぞ
それが気になんないのはお前がはなっから穴熊ずるい派だからだろ、なに中立ぶってんだ、アホ

まともなずるくない派の方に、名誉挽回のコメントを期待します。

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>>384
むしろ俺はまともなずるい派にまだ遭遇したことがないわけだがｗ

>>386
それは無理。
「まともな変質者」というのがいないのと一緒。

「穴熊はずるい。
けどルールで禁止されている訳じゃないから､いかにしてずるい穴熊を退治するか勉強しなければいけない。」
これが結論でしょ？

最近、四間に振って玉から先に入ってから美濃にするけど、
誰もアナグマしてくれない。

>>388


　　　　　　　　　ズ　ル　イ　と　い　う　理　由　を　、　ま　ず　は　説　明　し　て　く　ら　は　い　



　　　　

>>382

あなたは、「穴熊のズルさと振り飛車のズルさは似ている。相手が振り飛車という
ちょっと穴熊的なズルをするのだから、俺はもっとズルい穴熊をする権利がある。」
という、子供っぽい論理を展開していることに気づいていますか？

確かに、振り飛車には角道を止めて玉を固めて仕掛けを待つといった消極性
があり、対抗形において真に正々堂々とした戦法は「居飛車急戦」、すなわち、
加藤名人・青野名人こそが真の実力名人だ、という事実は100％認めましょう。

しかし「振り飛車は、穴熊に比べれば、殆どズルくない」というのは確かですし、
「穴熊ほどは人間の人格形成に悪影響もない」というのも確かなのです。
実際、非穴熊振り飛車党の多くは、温厚な人柄でまともな方が多いですね。
つまり実害がない訳です。しかし穴熊は違います。

（つづく）

（つづき）

「振り穴党」や「居飛穴オンリー党」などの穴熊依存者は、まるで薬物
依存者かのように、ちょっとのことですぐキレて、人の悪口を書き散らしたり、
スレ乱立などの掲示板荒らし行為をしたりするようになってしまうのです。

つまり穴熊は、それを指す人間の脳ミソに間違いなく悪影響があるのです。
この掲示板の穴熊党の発言を読めば、それが事実であることが分かるでしょう。

それにあなたは、真の実力戦法は「居飛車急戦」と分かっているのでしょう？
それなのに、なぜズルで対抗しようなんて思うのですか？
人が何をしようと、自分は正々堂々と生きようとなぜ思わないのでしょうか？

>>391
続きが読みたいｗ

急戦オンリーだとか穴熊は指さないだとか、
自分なりのポリシーを持って将棋を指すのは良いと思うが、
それを他人に押しつけるのはやめれ。
そっちのほうが人格的に間違ってるよ。

最近２４で穴熊減ってるような気がするんですが気のせい？

同じような捌き合いなら王様の固いほうが良いに決まってるでしょ
対穴熊苦手なヤシは中盤苦手なんだろ

このスレは中盤苦手なヤシばっかりの集まるスレか

>>392
私は居飛車党ずるい派ですが、相手がずるをした場合はこちらもずるで対抗していました。

＞人が何をしようと、自分は正々堂々と生きようとなぜ思わないのでしょうか？

どこかで聞いたような科白ですが、ハッとさせられました。
私はずるに絶望して、条件付きとはいえ我が身もずるに染めておりました。

ここはひとつ、ずるの限りを尽くした振りずるを、実力だけで負かした棋譜を解説つきで紹介してもらえないでしょうか。
将棋に対する希望の光明となるでしょう。

うんこたん

先手かくがわりは受けるほうに選択権があるので対策、覚悟があるのだろうからずるくない。

いび穴には振るほうに選択権があるのでずるくない。
ということでどうでしょう？

>>392
人格ネタはもういーからよ、なぜずるいかを言えって。ほんと馬鹿丸出し、いつもいつも。

固い玉ってそんなに勝ちやすくないよね
むしろ我慢する精神力がいる気がする…
高段者はそうでもないのかな？

安心するから玉かこったり定跡やったりするけど、だからって勝率あがるわけじゃないな
漏れの場合…
逆に緊張感がなくなるからかな？

穴熊ずるいなんて言ってる奴は待ったがずるいと言ってるのと一緒だろ

香落ちの下手はかちやすいのでずるい

香落ち上手はいびあなできないのでつらい

自作自演はずるぃ

ふふふ　僕も穴は好きだよ　穴はね　ふふふ

丸山はトリップをださないのでずるい

えｒｔ

うんちぶりぶり

熊は悪くないよ

びっくりどんきー

ahe

穴ゴリラ

結局がんこ者しかここにはいないのか。

まともな人間はちかよらないモンね。

>>416
参上しますた

>>417
なぬか意見をいっておくれ。

今日の一言

穴熊は不愉快（個人認識）だがずるい（共通認識）とは
思わない。

今日の一言

あなぐまやめますか？
それとも、人間やめますか？

指すなら熊るな
熊るなら指すな

あるー日　森のー中　熊さーんに　出会った♪

あなぐまーさん　ありがーとう　お礼にー　歌いーまーしょー♪

赤カブトはずるい

勝手に別スレ立てた穴熊厨が、レスが無いのが寂しくて戻ってきたのか・・・

それでも、あなぐまはずるである

>>425
足し算しか理解できていない人に、
因数分解を説明するにはどうすればよいのでしょうか？

てかこのスレ８割が漏れの書き込みじゃん

>>426
将棋が理解できていない人に、
ずるを説明するにはどうすればよいのでしょうか？

わたしは無実だ
人間はずるい

中村さんっ！
わたしはずるですが、何かもんくでもあるんですか？

こら、クマゴロウ
おまえはこの冬、冬眠禁止だ
冬眠はずるいからな

ここの書き込みのほとんどが漏れの自作自演じゃん

わいはずるや！

ずるには死んだふりが有力です

お、おれ、ずるなんて出来ない、ううう・・・

未来のせかーいのー
熊型ロボットー
どーんなもんだい　ぼーくー
ズルえもん♪

ああ許すまじ、穴熊を
三度許すまじ、穴熊を
われらの町に

【ドラクエ】ザオリクはずるくないか?【ｹﾞｰﾑ脳】

穴熊厨がついに暴走を始めたよ・・・

>>439
ユーモアのあるずる熊批判をしたつもりでしたが、おもしろくなかったみたいね
ごめんね
じゃあね

ID:XO3ceUZsは穴熊ズル派だろ。
このスレ見てると一方的に人格非難したり、論破されるとただの幼稚な煽りだけになったり
面白くない自作自演したりとズル派に問題が多い事は客観的に判断できるはず。
穴熊ずるくない派はひどくとも主張してる人物の批判しかしていない。

>>441
>>379は立派な人格非難ですよ。自作自演はあなたの主観です。
それに穴熊厨はずるくない派の中でも少数派でしょ。

ずるを憎んで、ひとを憎まず
おたがいけんかはやめよう

原因は将棋にあります。

結局穴熊を「ずるい」と修辞するのも
「するくない」と修辞するのも、どっちも根拠なぞないわけで。
人それぞれ、どっちも正しいし、どっちも間違ってる。
人殺しが「善」か「悪」か、を言い切るようなものだ。
言い切るやつが軽率な馬鹿。

論争があると必ず「俺はどちらにも与しない、お前達のやってることは無意味」とか
双方を見下したようなことをいう香具師が出てくるが、そういうのに限って、
すごーーーく馬鹿なのはなぜだろう？

思いっきり釣れてしまったｗ

いや、こいつ等はすべて俺の自作自演でした
ごめんくらい

yWWVDzAm　このスレに現れたズル派の中でこいつが一番のアホだな

>>426にて
たんなる荒らしに親しげに話しかける

>>439
ズル派の荒らし行為をズルくない派になすりつける

>>442
何を言いたいのか意味不明

とにかくこいつ頭悪すぎｗ

穴熊厨キモイ

いまズルイ派が3勝してるけど、あと1勝するとタイトル獲得？

ずるいとかずるくないとかいってないで､

玉ＶＳ王の一騎打ちキボンヌ。

（´-`）.。oO(タイトル名はなんだろう…）

名無し名人 ：02/12/17 23:40 ID:D+zLLlag
スレ立て時だけ元気な元祖スレの1を

【有害娯楽】将棋はずるくないか？【ｹﾞｰﾑ脳】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1039985060/l50

にて発見いたしました。
どうやら書き込みはしないものの自分で立てたスレのことはいつも気にしているようです。
とても薄気味悪いですね。
これからは是非スレ立て時の勢いで穴熊ズルい論を大いに語ってください。

>>447
思いっきり「ずｳﾞｼｭるい」とIDが叫んでますね

第5局になって、急に>>1に敵意ムキ出しの奴が現れた。
どうしたことかと思って>>1を読んでみたが、
粘着的になる香具師がいる理由が分かったよ。

＞自分の実力をわきまえず、自分を実力以上に見せようとする行動も目立ちました。
＞ろくに理解していないゲーム理論を持ち出したのは、その典型例です。

このゲーム理論を持ち出した張本人が
>>1に痛いところ突かれてしまい、ムカついて暴れているのだろ？

穴熊は・・・である。

このあとにつづく言葉を10程度書いて見ましょう。





あなたの性格がわかります。

>>457
穴熊は一間飛車とマッチしてます

どうでしょうか？

>>457
穴熊は猫である

├──┼──┼──┼
│▲兵│▲兵│＿＿│
├──┼──┼──┼
│▲塔│▲騎│▲兵│
├──┼──┼──┼
│▲塔│▲女│▲聖│
├──┼──┼──┼
│▲王│▲騎│▲聖│
└──┴──┴──┴
01┌┬┬┬┬┬○○○
02├┼┼┼┼┼○○○
03├┼┼┼┼┼○○○　
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤　
07●●●┼┼┼┼┼┤
08●●●┼┼┼┼┼┤　
09●●●┴┴┴┴┴┘

チェス、囲碁ファンのみなさんも遊びに来てね。
将棋も面白いよ。

>>456　　暴れてるってお前、被害意識強すぎｗ　その妄想癖もどうにかしろよ

>>457
穴熊は・・・である。 名前はまだない。

>>457
それだ！！！

最近ネタとマジレスの境界が不明になってきました。
もはやここはライフワークです。

>>457
穴熊は囲いである

俺の論理では将棋の強い奴は何をしても許されると思う・・
弱い奴を馬鹿にしても、ストーカー挑戦かけてもね＾＾；
でもね、ちゃんと相手選んで喧嘩うってるよ・・
例えば　看寿さんにはぺこぺこするし
こまぞうの長考はゆるせないけど、島さんはいくら長考してもいいんだよ＾＾；
メールで意見聞かせてくれよな・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

さっき私がずるくない派に
穴熊を指してやった時、あの時……

あいつたぶん穴熊のこと
「ずるくない」と思ったと思うんだよ

ククク…
ああいうバカがいるから
私たちの楽しみはなくならないんだ。
穴熊が「ずるくない」わけ
ねえじゃねえか……！

……ククク…
話にならない甘ったれ…

このゲームじゃそういうウスノロは
いのいちに餌食…
……悪戯の犠牲者…

　　　　､―'ヽノ`ｰ''′<,.-‐,＿
　　　―`　　　　　　　　　　　<__　　　　　あの･･･
　　／　　　　　　　　　　　　　 く
　 ／ 　　　 v'l／ｌ/VヽハｌVヽ.＜　　　　何と言うか･･････
　 /　　　　N | | ｌu| ｌ | lu| l | lヽ~
　 〉　　　/　=＝=　 u　 ＝== |　　　　　ズル言ってる人は将棋が弱いだけでは
　 |　　 .〈　　===　　　　===､ |
　 |　「~l |　（＿ﾟ_　|　　|　_ﾟ__,）|　　　　　ないか･･･と
-‐|　|こ||　　　u　|　u　| 　 　 |
　 |　ヽ,,l!　┐　　し､__,.J　┌ |`ヽ､_
　 |　 / |､､､ /二ニニニ二ヽ.|　　　`ヽ､
　 |, /　 l､､､ `ー――――'､l　　 　 　 ヽ
　　 　　　~'''‐-...,,_´´´_..-'''~　　　　　 　 |

穴熊は・・・である。
この・・・に入る言葉を10程度あげてみよう。あなたの性格がわかります。

相振りや筋違い角と一緒で嫌だけど実はたいしたことない＞穴熊。
みなさんどんどんぼくのカモになってね（はぁと

　　　　　　　　　　　 , -‐-､　 , -─- ､._
　　　　　　 　 　 .／　　　　V　　　　 　 `‐- ､　　　　　　ふざけるなっ・・・・！
　　　　　　 　 ／　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼　　　ふざけるなふざけるなっ・・・・！
　　　　　 /　 　 　 　 　 　 /vﾍ　　　 　 　 　 　 　 ヽ、
. 　 　 　 l　 　 　 　 　 　 /、　-＼　 l＼　.i,　　　　　 l　　穴熊党ーッ・・・・！
　　　　　|　　　　　　　　/､..＼ ‐--＼|-'＼|＼l`､　 　 l
　　　　　|　　　　　　 ／.　 ＼..＼__　　　　,／.／＼l＼|　　穴熊って……っ！！
　　　　　|　 　 __ 　 /＿＿＿_＼.__|　　　 |.／＿＿__」.
　　　　　| 　 ./‐ヽ┼| 　 　====￣ |￣￣|￣====　　|　オレたちみたいな級位者捕まえて
. 　 　 　 |　　|.|-､|..| | 　 （　 　 o　 |￣￣|.　o　 　 ） .|
.　　　 　 |　　|.|‐､| |..＼__ ` ‐u-__ ｲ:　　　lヽ_ u-‐' ,ノ　　まだ毟ろうってのかよっ！
.　　　　　|　　|.l_（.|.|　　　 ￣￣　 l:::　　 　 l　￣￣　|
　　 　 　 |　　ヽ-'/l 　 ／＿__/　l_:::　　　　_l　l.___ヽ.|　いい加減にしろよ　いい加減その・・・・・・
　　　　　 |　　　 /　l /　/　 , -- ､.｀`‐-‐'´_＿＿__ l
　　　　　│　　./　 ::l. /　 /- ､＿_￣￣￣ ＿＿ｌ/.l　　　棒銀に振り穴って考え捨てろよっ・・・・！
.　　 　 ／| 　 ./. 　 :::l.　　|_＿＿___￣￣￣　＿/ .|
　　 ／ :::::|　 /　　　::::l　　＼_　 　 ￣｀Y´￣　/　.|　　　　やめるぞっ・・・・・・・・！
. ／ ::::::::::::|. /　　　　::::l　　　 ￣￣￣￣￣￣　　|＼
:|::::::::::::::::::::|/ 　 　 　 :::::l.　　 l.　 l　 l. TTT l　l.__,l:l::::::　　あんまり無茶やると
|:::::::::::::::::::::|＼　　　　 :::::￣￣￣￣￣￣￣l￣:::::::::|::::
::::::::::::::::::::::|　 ＼　　　 :::::::::::::::::::::::::::::::::::::／|:::::::::::::::|::　　オレたちは皆　将棋をやめるっ・・・・・・！

（ﾚｽは>>468みたいな感じでお願いします。このｽﾚ、ﾏｼﾞな人多いからこわいです）

＞462
この人はちょっとした事にもよく気がつく人で尚且つユーモアのセンスがありますね。

谷川のイビ穴イイ

開始日時：2002/12/22(日) 10:20:00
先手：谷川浩司
後手：郷田真隆
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△４四歩　　▲２五歩　　△３三角　　
▲４八銀　　△４二飛　　▲６八玉　　△６二玉　　▲７八玉　　△７二銀　　
▲５六歩　　△７一玉　　▲５八金右　△３二銀　　▲５七銀　　△９四歩　　
▲７七角　　△４三銀　　▲８八玉　　△１四歩　　▲９六歩　　△５二金左　
▲６六歩　　△６四歩　　▲６七金　　△７四歩　　▲７八金　　△７三桂　　
▲９八香　　△４五歩　　▲９九玉　　△４四銀　　▲３六歩　　△６三金　　
▲８八銀　　△５四歩　　▲５九角　　△８二玉　　▲２六角　　△８四歩　　
▲３七桂　　△８三銀　　▲１六歩　　△７二金　　▲４八飛　　△２二角　　
▲４六歩　　△同　歩　　▲同　飛　　△４五歩　　▲４九飛　　△３五歩　　
▲同　歩　　△１三角　　▲３四歩　　△９五歩　　▲同　歩　　△３五銀　　
▲１七角　　△４六銀　　▲同　銀　　△同　歩　　▲３三歩成　△同　桂　　
▲３四歩　　△４五桂　　▲３三歩成　△４一飛　　▲４五桂　　△同　飛　　
▲９四桂　　△同　銀　　▲同　歩　　△８五桂　　▲９三銀　　△７三玉　　
▲２三と　　△３五角　　▲同　角　　△同　飛　　▲４六飛　　△４五歩　　
▲３六歩　　△２五飛　　▲２六歩　　△９七歩　　▲同　桂　　△４六歩　　
▲２五歩　　△２九飛　　▲７九銀打　△９七桂成　▲同　香　　△９三香　　
▲同歩成　　△８五桂　　▲４二飛　　△６二桂　　▲９一角　　△８二桂　　
▲同　と　　△同　金　　▲９四桂　　
　まで、105手で先手勝ち

>>471
　　　　　　　　 ノ ￣ `ー-､　　　　　　　　　　 王を取らせてはいけないゲームで王を固める
　　　　　　/⌒　　　　　　　＼　　　　　　　　　穴熊が
　　　　　/　　　　　　　　　　　`ヽ　　　　　　　ズルイわけが無い
.　　　 　|　　　l~~＼　　　　　　　 ヽ
　　　　 |　　ﾊﾉ　　 ヽハﾊ､ 　 　 　|　　　　　　この戦法は皆様に
.　　　　|　ノ　　 ー―― 　 ＼　　 .|　　　　　　この有利さをいかに打ち破るかという醍醐味という
　　　　| / ＿＿__――　＿＿ヽ､　|　　　　　　未曾有のチャンスを与えているのです
　　　 r-l､　＿＿_`　　'´＿＿_　|Yヽ
.　　　に| |　`―ﾟ‐'| 　 |`ーﾟ―'　|.|っ|　　　　　ちょっと王が固いくらい
　　　 |O|.|　――'| 　　|`――'　||б!　　　　　その未曾有のチャンスを考えれば
　　　 ヽ_|| 　＿.ノL＿_」ヽ＿　　|l_ソ　　　　　 安いもの
　, -‐'''￣| / 下三三三三ヲヽ .|￣'''‐-
　::::::::::::::::|l＼　 ￣￣￣￣　 ／|:::::::::::::::　　　　この戦法は非常に魅力的
　 :::::::::::::::|.＼＼　　≡　　／／|::::::::::::::::::　　　 良心的戦法でございます
　 ::::::::::::::::|　 ＼ ￣￣￣ ／ 　|::::::::::::::::::::
　 :::::::::::::::::| 　　 ＼　　／　 　 |::::::::::::::::::::::

　　　＜　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　∠ハハハハハﾊハ＿　　　　　 ゝ
　 　/　　　　　　　　　　∠_　　　　　|　　　　穴熊ってさぁ･･･
　 /　　　　　　　　　　　∠＿　　　　|
　 | ￣＼　　／￣￣￣　　/ 　 　　 |　　　　なんかそこら辺の戦法と
.　 |＿＿ 　　＿＿＿＿　　|　|⌒ｌ.　|　　　　匂い違いますよね･･････
　　|￣o　/　　￣￣o／　　|　ｌ⌒| . |
　　 |.￣/　　　 ￣￣　　　　| |〇|　 |　　　　醜いというか
.　　 | /　　　　　　　　 　　　|,|_ノ 　 |　　　　考えなしっていうか･･･
.　　 /＿_, -ヽ　　　　　　　　|| 　 　 |　　　　もっとはっきり言うと･･･
.　　　ヽ――――一　　　 /＼ 　　|＼
　　　 /ヽ　≡　 　 　　　／　　 ＼_|　　＼　ズルの匂いがするっていうか･･････
　　　/　ヽ　　　　　　／ 　　　　　｜　　　|ー―
　　 /　　 ヽ　　　 ／ 　 　　　　　｜　　　 |￣￣
　　　　　　/ヽ_,／　　　　　　　 ／| 　　　　|

ずるい派によると、今日谷川ｺｰｼﾞ先生は
ずるく恥ずかしい生き様を晒したってわけね（ﾌﾟ

穴熊は漢字である

穴熊に固めた上で光速の寄せって……w
しかも全然、光速じゃないしｗ

123はふっつーに穴熊の解説してたなｗ

谷川浩司はずるくないが穴熊はずるい。

>>477

そのとおりですが、それがなにか？

>>474
さすがズル川、並のズルではないところを見せましたね。ズル川の指し手は、
パッと見、普通の指し手に見えますが、例えば、23手目▲９六歩とか、
29手目▲７八金とか、微妙なところで並のズルよりズル辛いのです。

48手目△２二角
後手番でこのように積極的に動くのは、手数が足りてない感じか。
ズル熊に分のあるわかれになるが、それでも△５三銀〜△６二銀と
廃退的に玉を固めるのが現代ズル辛将棋。

58手目△９五歩：キズをひろげた。通常は９六で突き捨てるので反動が少ないのだが。

細かいところを見れば、まだいろいろあるのでしょうが、
基本的に後手は序盤の動きに失敗して、通常より損な形になっています。
△４四銀型の持久戦にするなら９筋の歩は突き越してなければおかしいのです。

▲９六歩と受けられて、△４四銀型の持久戦にするのは通常より明らかに損です。
別の構想を立てる必要がありました。振り飛車党でない郷田八段には、
短い持時間では構想の建て直しが効かなかったのでしょうが・・・

ズル成敗失敗の一局。

漏れは穴熊に対しても勝率が悪くないのでずるくないと思っている。
急戦に対してはあんまり勝率がよくないが別にずるいとは思わない。
単に持久戦が得意なだけか（´･ω･｀）

トッププロの将棋にイチャモンつける気はないが…
振り飛車側があれだけ無防備に駒組みしとったら、
穴熊入られるのは仕方ないだろ。
組ませて戦う方針だったんだろうが、にわか四間の構想としては、
ﾁﾄ鷹揚に構え過ぎた感があるね。

金が上にいると組ませるのが普通じゃないの？
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>>485 >>486

郷田が鷹揚だったというより、ズル川のズルテクがすごかったのです。

始め郷田は△１四歩と突き、向飛車に転戦してズルを咎めよう
としたのですが、ズル川に▲９六歩と外されてしまったのです。
これでは、△２二飛としても、▲７八銀で効果がありません。

△５二金で急戦向飛車がなくなったので、またズルを目指します。
これに対して郷田は、△４四銀型を目指しました。

通常、ズル側が端を受けた場合は、手数的に△４四銀型にして△５五歩と動く
ことができるので、振り飛車作戦勝ちになるのですが、▲７八金とすること
によって、△４五歩の時期を遅らせることで、その順を防ぐのに成功しました。

この結果、通常より９筋の関係が得なズル熊に組むことに成功したのです。

郷田としては、このような最悪の結末にならないように、多少陣形が不完全
なままでも、△５五歩と動くような将棋にした方が良かったのかもしれません。

本格居飛車党の郷田も、振り飛車を指すようになったのか。
オールラウンダーじゃないと難しいのかな？

>>488
穴熊って優秀な戦法だね。
ろーりすくはいりたーんは僕らの夢です。

ズル側のズル川はズルイ

漏れのスケジュール
【月水】 穴熊ずるい派
【火木】 穴熊ずるくない派
【金】 穴熊ずるい派として煽り
【土日】 穴熊ずるくない派として煽り
【備考】日曜日は自作自演もする

（´ﾟ c_,ﾟ`)ﾌﾟｽｯ

>>493
タニーさんの？谷川王位ハァハァホームページ見ましたよ〜

>>488
△２二飛に▲７八銀なら、△７２銀が早すぎたってことはなかったかですか
あとそれとは別に、最初から向飛車しておく方法もあったという気もします

スレ立てていいでつか？

【端攻め】穴熊はかたくないか？【と金攻め】

というか、角替わりを受けとけばいいじゃん。
同じ負けるなら。

穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる
穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる穴熊はずる

500

500

>>495

> △２二飛に▲７八銀なら、△７２銀が早すぎたってことはなかったかですか

上の意味は、相手に▲７八銀と左美濃を強要してズルをさせず、自分だけ
ズル熊に籠ろうということですか？ズルいお考えですね、脱帽です。

> あとそれとは別に、最初から向飛車しておく方法もあったという気もします

そうですね。どうせ相手はズル狙いですし、居飛車側がズルを諦めた場合も、
転戦してズルを牽制した場合より一手違う訳ですから、有力です。
特に居飛車党が消極的な意味合いで振り飛車を指す場合は、オススメです。

そもそもさ、　　王　　を　　取　　り　　合　　う　　ゲ　　ー　　ム　　で　
王を固めるのがズルいなんて言ってたら一体何をしたいのだと問いたいね。いやお前脳みそあるのかと問いたい。

>>502
そういえばそうだな・・・・

　　　　　　〆￣ＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴＴ７　　
　　| ＝| ￣￣￣┴┴┴￣￣ ∨
　　　　｜＝|　￣￣―――￣　　　 ｜
　　　　 | ＝| 巛lllllllllllllllii￣￣iillllllllllllll｜
　　　　 | ＝|　　＿＿＿llll　 lll＿＿＿｜
　　　　｜＝＼人 　　o　> / 　　o　ﾌ<
　　　　｜i⌒i｜ へ￣￣,　 ＼￣￣ , .|
　　　　｜|　 |.|　　　　￣　　　 ＼￣ ｜
　　　　｜|　 ‖　 // 　（ 　　　　 | ヽ |　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜ ＼｜ ｲ＿　　　＾ ￣￣　　 |　　／　　Fuck　You
　　　 　| ≡ ./|　 ＼王I王I王I王I王ﾌ|　＜　　　ぶち殺すぞ・・・・・・
　　　 ／| =/ ｜　　　　　　　　　　　｜　　＼　　ズルめら・・・・！
　　 ／　 |/　人　　　　＝≡≡＝　 ﾉ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
―￣｜　　＼　へ　＿　　　　　　イ
　　　｜　　　 ＼　　　　￣￣￣
おまえたちは皆・・・・　大きく見誤っている・・・・
まるで3歳か4歳の幼児のようにこの世を自分中心・・・・
求めれば・・・・　周りが右往左往して世話を焼いてくれる
そんなふうに　まだ考えてやがるんだ　臆面もなく・・・・！
甘えを捨てろ　　お前らの甘え・・・・その最たるは
今　口々にがなりたてたその質問だ

質問すれば穴熊がズルい理由を答えてくれるのが当たり前か・・・・？
なぜそんなふうに考える・・・・？
ズルがっ・・・・！
とんでもない誤解だ　将棋指しというものは　とどのつまり
肝心なことは　何一つ答えたりしない
それが基本だ。
その基本をはきちがえているから、そんな朽ち果てた将棋を指しているのだ
このズルめ・・！

>>504
こんなに下手糞なアレンジ初めて見たよ。才能無いねえ、あんた

>>502

王を取り合うだけで楽しいか？

技を見たいと、しのぎあいをしたいと思わないか？

まあ世の中には不戦勝でも祝勝会開くヘタレがいるから
おまえを責めようとは思わないよ。

安心しな。

穴熊の攻防萌え。金銀四枚で囲って飛角桂だけで手を作る
戦いが好き。別に４枚美濃（銀冠）でもいいけど。

>>506
アホか。全ての技もしのぎも、相手の王を取る、自分の王を取らせない、ということにつながって初めて意味がある。
というか、王を取る取らせないことと関係無い技もしのぎもありえようはずもないっつの。

なんでこういうキチガイがいるんだろう。

この板は２３日の書き込みが禿げしく多いです

>>506
ズル派からは時々こういうホームラン級の馬鹿がでてくるから見ていて飽きないな。

＞５０８
あほか、手筋の本にいちいち
玉がからんでるかっつーの。

>>511
馬鹿が。直接からむからまんは関係ねー。最終的に王を取る取らせないの有利不利につがなるわけだろ。

煽り抜きで、君のアタマ、ほんとーーーーーにヤバイよ。マジ。

>>502　僕はずるくない派だけど、
ずるい派は、玉を固めるのがずるいのではなく、
固め方がずるいんだと主張してると思うが・・・ややずれてないか？

>>513
ずれてねーよ。

どんな固め方であれ、王を固めるものである。そもそも王を固めることがずるいわけはないので、
当然、王を固める「一類型」である所の穴熊がずるいことはない、ということが言える・・というわけだ。

ずるくない派にも論理的思考ができんヤツがいるというわけか。

>>514
それって論理的思考・・・・？(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

>>515
最後の行にしか突っ込めん馬鹿というわけか。話の本質はそこではないというのにアホ丸出しだな（藁

>>508

× 王を取る取らせないことと関係無い技
○ 勝負の結果に関わりない

例えば、相入玉が確定した将棋では、点数を巡る
技やシノギが発生し、意味はあるはず

# おそらく506は、変わった趣味かもしれないがそれが見たいと思われ(ﾜﾗ

いい感じのクソスレになってきたな・・・。

６段になるには、
ズルを使うか、ズルいとみなして成敗するか、
２つに１つということ。

>>452
やるときはやる。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛▲８七歩 △２四飛 ▲２六歩 △５二玉 ▲３八金 △７二金
▲５八玉 △１四歩 ▲１六歩 △６二銀 ▲９六歩 △９四歩▲５六飛 △４二銀 ▲７五歩 △２五歩 ▲８六飛 △８三歩
▲２五歩 △同　飛 ▲２六歩 △７五飛 ▲３三角成 △同　桂▲６六角 △７四飛 ▲７七桂 △３四飛 ▲７六飛 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七桂 △２六飛 ▲３三角成 △７六飛▲３二馬 △５一銀左 ▲５五桂 △６一玉 ▲４三桂成 △８九飛
▲５二成桂 △同　銀 ▲７六馬 △９九飛成 ▲２一飛 △５一香▲４五桂 △９七角 ▲６八玉 △３七歩 ▲４八金 △８四桂
▲６六馬 △９六桂 ▲８五桂 △８八桂成 ▲同　銀 △同角成▲同　馬 △３九龍 ▲５三桂不成△同銀右 ▲７三桂不成△同桂
▲４九金打 △１九龍 ▲３三馬 △４二銀打 ▲５五馬 △７七歩▲同　馬 △３八歩成 ▲５五馬 △１八龍 ▲３八金上 △７七歩
▲同　馬 △６五桂 ▲７三桂 △同　金 ▲５五馬 △６四銀▲４五馬 △１九龍 ▲２九歩 △１六龍 ▲４六角 △４三香
▲２七馬 △同　龍 ▲同飛成 △４六香 ▲同　歩 △７六桂▲５八玉 △４三銀右 ▲８一飛 △７一桂 ▲７四歩 △７二金
▲７三香 △同　銀 ▲同歩成 △同　金 ▲７四歩 △同　金▲８二銀 △６二銀 ▲７二歩 △５七桂成 ▲同　金 △同香成
▲同　龍 △５六歩 ▲同　龍 △５五歩 ▲７一歩成 △５二玉▲７六龍 △７五香 ▲５三歩 △同　玉 ▲４五桂 △４四玉
▲７五龍 △同　金 ▲７二と △５六歩 ▲３六桂 △３五玉▲４七桂 △２六玉 ▲２一飛成 △２五歩 ▲２八香 △３六玉
▲２五龍 △４六玉 ▲２六龍 △３六歩 ▲３五龍 △５七玉▲同　玉
まで163手で先手の勝ち

ひどい将棋だね。。。

>>521
ありが�d。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1036565472/669

中途半端な実力が付くと、先入観に囚われて
「穴熊はずるくない」なんて
常識人ぶったこと言っちゃうんだよな。

真に将棋のメカニズムを理解した高段者と、
先入観に毒されていない初心者は、
「穴熊はずるい」という真実を
見ることができるというのに。

（・∀・）ｼﾞｭﾘｭｼﾞｭﾘｭｲ!!
穴熊は囲うまでの折衝が難しい、未だに指しこなせません。

>502　なに？将棋はタマの取り合いか？
おたく89○屋さん？
あたしは、将棋は玉を詰ますものと理解していたが．

ズルの弊害で、馬の利きさえ読めなくなってしまってました(゜д゜)

開始日時：02/12/25 08:16:13
棋戦：自由対局室(早指し)
先手：**anaguma

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △５二金右
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５三銀
▲１六歩 △３三角 ▲１五歩 △２二玉 ▲８八飛 △３二銀
▲１八香 △４四銀 ▲１九玉 △４二角 ▲２八銀 △３三銀引
▲３九金 △４四歩 ▲４六歩 △４三金 ▲５八金 △１二香
▲４八金寄 △１一玉 ▲５六銀 △５三角 ▲９六歩 △２二銀
▲４七銀 △３一金 ▲５六歩 △７四歩 ▲６五歩 △２四歩
▲３六銀 △２三銀右 ▲４五歩 △同　歩 ▲５五歩 △４四角
▲４五銀 △５五角 ▲４四歩 △３三金 ▲５五角 △同　歩
▲７一角 △７二飛 ▲５三角成 △７九角 ▲５八飛 △４二歩
▲６三馬 △８二飛 ▲５五飛 △８八角成 ▲５一飛成 △９九馬
▲６四馬 △８九馬 ▲８二馬 △４五馬 ▲６一飛 △４一香
▲５三歩 △２五歩 ▲５二歩成 △２六歩 ▲３六歩 △同　馬
▲３七金 △同　馬 ▲同　馬 △２七歩成 ▲同　馬 △３五桂
▲８一馬 △２七歩 ▲１七銀 △２八銀 ▲同　銀 △同歩成
▲同　金 △２七歩 ▲３八金 △４九銀 ▲３九金 △３八金
▲４九金 △同　金 ▲３六銀 △３九金 ▲３五銀 △２八金
まで108手で後手の勝ち

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

玉を固める技術のある人がうらやましい。

>>526
お二人とも、序盤のズルい固め合いには明るいけれども、中盤以降の手が・・・
これくらい上手く序盤にズルをして、中終盤を雑に指すと
どの程度のレーティングになるのでしょうね・・・ちょっと想像もつきません。

あと、攻め側も受け側もなっていないときは、攻めの方が
勝利を収めるものなんですかね、穴熊ゲームというものは。

どちらがご本人か分かりませんが、（どちらも馬の効きを間違えているので）
この恥ずかしい棋譜を曝した勇気は賞賛に値します。

最近振り穴多用してるけど、３分の１ぐらい相穴熊になるな。
ずるい・ずるくないは別にして、
確かに終盤の訓練には向かないかもしれん。
どうしても、と金の作りあい・金銀のはがし合いになるから、
スリルという点でもいまいち。
ただ中盤、少ない攻め駒でどう手を作るか考えるのが、
終盤の単調さを補って余りあるほど面白いと思う。

>>508

506だ。

聡明な君には不要だと思うが少し補足しておこう。

>アホか。全ての技もしのぎも、相手の王を取る、自分の王を取らせない、ということにつながって初めて意味がある。
>というか、王を取る取らせないことと関係無い技もしのぎもありえようはずもないっつの。

という君の主張は正しい。

だが穴熊において「技」や「しのぎ」の名に値するような手を君は指せているだろうか。
読みではなく穴熊の堅さに頼った乱暴な捌きや
脳細胞が活動している気配も無い金ゴマ埋めをやっていないか？

おそらく、君はその捌きや金ゴマ埋めが王を取る取らないに直結しているから
「技」や「しのぎ」といえると主張するだろう。

しかし、物事には同じように見えてもまったく本質的に違うものがあるんだ。

例えば、君がいつも食べているラーメン。
あれはな、インスタントラーメンといって本当のラーメンとは区別するんだ。
君がお寿司と読んでいるパパのお土産も、世間ではお惣菜といってね、
お寿司やさんのお寿司とは分けて考えるんだよ。

君はプラズマテレビや衛星放送、ブロードバンドといった情報収集ツールを駆使し、
世の中のことを良く勉強している努力家である。
でも反面、君は勉強部屋から出たことが無く、
生身の人間とはコミュニケーションが取れないというのも事実だ。
そのため、自分の思い込みになかなか気が付かない。

将棋でもそれと同じ事がおきているんじゃないかな。

今の君に必要なのは勇気だ。
思い切って穴熊をやめてみよう。

最初の内、負けつづけるだろうが、
それは君にへばりついたズルが剥がれ落ちていく証拠だ。
勇気をもって、耐えているうちに、
だんだん本当の「技」や「しのぎ」がどういうものか分かるようになる。

そうすれば、将棋というものを君は又一つ理解したことになる。
頑張ってみようよ。

みんな君を応援しているよ。>>508

読む気がせんので、もっと短くしてくれ。

>>508

526だ

実はこれ、Ｒ1500対2000の棋譜なんだ
穴熊ばかり指してるとこうなるよ

>>532-533
もともと俺穴熊指さないから、低脳丸出しな心配せんでも大丈夫だから。
長レスごくろう。よっぽど悔しかったんだね、無意味なたとえ話まで持ち出しちゃって。
ごめんね悔しい思いさせて。

レス、ありがとう。
君が穴熊を指さないと知って(ﾌﾟﾌﾟｯ)安心したよ。

そんな君を愛しているよ。ぶっちゅーーーーー（はぁと）

>>536

序盤のズルさ争いは、ズル高段の域に達しているけど、
中盤の捌きやイマイチ、ズル低段の域。
見落としは別にしても、終盤の２七の地点を巡る攻防なんかは、
有段者とは思えない下手さ。ズル級位者レベル。

・・・なので、棋力がまったく判らなかった。

ズルを用いることで、実力以上にＲが上がっているみたいですね。
序盤にズルさ勝ちさえしてしまえば、後は適当に指しても勝てますものね。

あるいは仰る通り、ズルの弊害のせいで、レーティングを維持したまま
実力だけが下がったのかもしれませんが。

>>539
＞序盤のズルさ争い
アフォですか？

>>538
てっきりネタで馬鹿なこと言ってるのだと思ってたけど、そんなに悔しがってるってことは、マジだったのか・・・
キチガイでも間違いに突っ込まれると悔しいもんなんだねぇ・・

506 名前：名無し名人 投稿日：02/12/24 00:24 ID:6AAw298i
>>502

王を取り合うだけで楽しいか？

技を見たいと、しのぎあいをしたいと思わないか？

まあ世の中には不戦勝でも祝勝会開くヘタレがいるから
おまえを責めようとは思わないよ。

安心しな。

511 名前：名無し名人 投稿日：02/12/24 00:56 ID:khsQljeG
＞５０８
あほか、手筋の本にいちいち
玉がからんでるかっつーの。


ズルズル言っていると脳が腐ってくるんだね。

おまえら漏れの自作自演専用スレで何暴れとんねん

>>529-539
ど　こ　を　縦　読　み　す　る　ん　で　す　か　？

穴熊もずるいけど待ち駒もずるい

>>540

>>526の棋譜を見てみるといいよ。
序盤、本当に高度なズルさ争いが繰り広げられているから。

>>545
同意。
駒を奪った挙句にそれを使うだなんて・・・・
ひどい。あんまり。鬼。

>>547
×持ち駒
○待ち駒

>>548
逝って来ます(･∀･)

>>545
同意。待ち駒とかするﾔｼは粘着ｽﾄｰｶｰ

ナンダ神田の大明神様。穴熊やる香具師はツヨーい。
ツヨーいといいたくない香具師が､ズルーいといいたがる。
聞こえがよくないから､ええかげんでヤメーい。

待ち駒されると照れる。

囲いもﾁﾝﾎﾟもかたいのがよろし

>>552
（･∀･）ｿﾚﾀﾞ！?

固いというだけで技術を磨かないのはずるい

（･∀･）ｱｰｲｴﾊﾞ,ｼﾞｮｳﾕｳ?

>>555
ナツイ

俺、穴熊ずるくないと思ってるけど
穴熊に負けると非常にむかつく

精神形成される前の年頃に将棋を心底楽しいと思ってた俺は
長く将棋を指し続けたいと願い理想の将棋とは入玉模様の将棋
だと考えていた。
そんな俺は相手に負けてもむかつかない。
もちろん穴熊にゴリゴリ負けてもだ。
一時の陶酔に酔いしれて勝負を終えた俺の顔は赤い。

>>558
（･∀･）ｿﾚ…ｶ?

>>537
>>541

506だ。

つい今、君のレスを読んだよ。辛かった。
僕の好意を君が素直に受け取れなかったことに対してではない。

それはそれで非常に辛いことだが、本当に辛かったのは
2回も「悔しかったんだね」と書いていることなんだ。

おそらく、君はカキコするまえに前頭葉を使ったつもりだろうが、、、
はっきり逝って穴熊党が王様に貼り付ける駒を金にするか、
銀にするか悩む程度の工夫しか感じられない。

所詮、金ゴマ埋めに過ぎないのに！
将棋にはいろんな手筋があるのに！！
２ｃｈでは自由に書き込めるのに！！！

君は120％で読んでいるつもりだろうが、
真実を知るものから見たら
所詮、将棋の局面を極度に単純化した穴熊での120％など、
本当の将棋を知るものからしたら読みなどといえるものではない。

君を責めようとは思わない。
君は将棋の面白さを知らない哀れな犠牲者だ。
本当の責任は、穴熊はルール違反じゃないといって、
穴熊の毒を君に教えなかった人にある。

でも、君はもう真実を知ってしまった。
知ってしまった以上、これからの自分の人生に対し責任を持たないといけない。
これからは勇気をもって立ち向かうんだ。

ちっちゃな蛆虫から大きな銀バエへ成長するんだ！！！
頑張ってね　（はぁと）

・・・穴熊ってみじめ・・・

>>560-562
悔しかったんだね。

穴熊に勝てない・・・
こっちも穴熊にしてみたけどそれでも勝てない・・・

>>564
それは、まだズルいテクニックをものにしていないからです。
相手の穴熊よりズルい形を目指し、相手よりズルく戦えばよいのです。

>>563

まさか本当に563≠541じゃないよな。

541なら申し訳ないが、
AAするなりもう少し工夫してくれないか。

ちーっとは場の雰囲気読め

すまん、「563=541じゃないよな」の間違いだった

>>566
悔しかったんだね。

>>566
>ちーっとは場の雰囲気読め
笑わせようと思って言ってるのかな？
それはおまえだろうがｗ
誰も読まんような長レスでスレを消費するんじゃないズル馬鹿君。

ほんじゃ君でも読める分量で。

穴熊も穴熊党も退屈なんだよ。
ちっとは将棋を楽しもうぜ。
てめーらのオナニー将棋に付き合わされる身にもなりやがれ。

　　#　長すぎた？

>>531>>532>>533>>534>>538
>>560>>561>>562>>566>>570

今時珍しい基地外だなｗ

穴熊ずるくない派の皆さんに質問です。

>>526の棋譜の９手目
なぜ三間に振ったのか、その理由を教えて欲しい。
どうして四間じゃだめなのかな？

（･∀･）YOYOGI　ｱﾆﾒｰｼｮﾝ　!!!

>>572

なぜ、ずるくない派に訊く？
私は、ずるい派だが、その理由はわかるよ。

もし、ずるくない派からの正解がなければ、
明日の朝にでも私の見解を書いておくよ。

>>574
そうですか。
ずるい派とずるくない派、どっちが将棋を深く理解しているんでしょうね。
ずるくない派の皆さんも回答お願いします。

********************
566 名前：名無し名人 投稿日：02/12/26 23:02 ID:CcnXGjgj
>>563

まさか本当に563≠541じゃないよな。

541なら申し訳ないが、
AAするなりもう少し工夫してくれないか。

ちーっとは場の雰囲気読め

***********************


↑馬鹿の見本

ずるい派もずるくない派もパート１のスレから
ずっと同じ事ばかり言ってるけどパート５まで
スレ立てる必用あったの？？

>>572はずるくない派に聞いてるんだから、ずるくない派は答えてあげてよ
以前ずるい派のことを、穴熊を理解できない奴は将棋を理解できないあほ、って言ってたじゃない
そのずるい派でも分かる人がいるみたいだから、ずるくない派は当然答えられるよね

はやく答えてよ

>>572への自分の見解を書きに来たけど、
まだ書かない方がよいのかな？

じゃあ、今晩また来ることにする。

>>578-579
あんたら馬鹿?
四間にするか三間にするかなんて、その人の得意戦法、そのときの気分によるだろ？
それともナニですか？ズルイ派はこの時点で将棋の良し悪しがわかるんですか・・
さすが�dでも理論の持ち主揃いですね（笑

ぼこられてみたい気分だったんじゃないの？

きっとみんな小学生なんだよ

釣られてやるか。

開始日時：1999/07/01(木) 00:00:00
先手：久保利明
後手：森下　卓
棋戦：棋王戦
戦型：先手四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△８四歩　　▲７八銀　　△６二銀　　▲６六歩　　△５四歩　　
▲６七銀　　△３四歩　　（これで同一局面）
▲６八飛　　△４二玉　　▲３八銀　　△３二銀　　
▲１六歩　　△１四歩　　▲５八金左　△５二金右　▲４八玉　　△２四歩　　
▲４六歩　　△２三銀　　▲３六歩　　△３一玉　　▲３七桂　　△４二金寄　
▲２六歩　　△３二金上　▲２七銀　　△３三角　　▲３八金　　△８五歩　　
▲７七角　　△７四歩　　▲４七金左　△９四歩　　▲９六歩　　△１二香　　
▲５六歩　　△７三桂　　▲６九飛　　△６四歩　　▲３九玉　　△２二玉　　
▲３五歩　　△同　歩　　▲２五歩　　△３一玉　　▲２四歩　　△同　角　　
▲２六銀　　△３四銀　　▲５八銀　　△８六歩　　▲同　歩　　△８七歩　　
▲６五歩　　△８八歩成　▲同　角　　△３六歩　　▲２五桂　　△８六飛　　
▲１一角成　△２二金　　▲３五歩　　△８八飛成　▲４八金寄　△２三銀　　
▲１五歩　　△７八竜　　▲３八玉　　△１五歩　　▲３六金　　△１四香　　
▲１三歩　　△１六歩　　▲１二歩成　△同　銀　　▲１五歩　　△同　香　　
▲３四歩　　△１七歩成　▲３三歩成　△同　桂　　▲３四歩　　△２五桂　　
▲同　銀　　△１三銀　　▲１七香　　△同香成　　▲２四銀　　△同　銀　　
▲２三歩　　△同　金　　▲３三桂　　△同　銀　　▲同歩成　　△同金上　　
▲６七銀打　△８七竜　　▲２五金　　△３六桂　　▲２六角　　△２八成香　
▲４七玉　　△４八桂成　▲同　玉　　△６六香　　▲１五桂　　△６七香成　
▲同　銀　　△３六銀　　▲２三桂不成△同　金　　▲４七金　　△７八銀　　
▲３三香　　△３二歩　　▲同香成　　△同　玉　　▲３三歩　　△４二玉　　
▲６二角成　△３八金　　▲５七玉　　△６七銀成　▲同　飛　　△４七銀成　
　まで、126手で後手勝ち

もう一つ。

開始日時：1989/02/17(金) 00:00:00
先手：大山康晴
後手：羽生善治
棋戦：勝ち抜き戦
戦型：先手四間飛車
手合割：平手

▲７六歩　　△３四歩　　▲６六歩　　△６二銀　　▲７八銀　　△５四歩　　
▲６七銀　　△８四歩　　（これで同一局面）
▲６八飛　　△４二玉　　▲４八玉　　△３二玉　　
▲３八玉　　△５二金右　▲２八玉　　△８五歩　　▲７七角　　△７四歩　　
▲３八銀　　△４二銀　　▲５六歩　　△５三銀左　▲４六歩　　△４二金上　
▲３六歩　　△６四歩　　▲７八金　　△６五歩　　▲同　歩　　△７七角成　
▲同　桂　　△５七角　　▲３七角　　△８六歩　　▲同　歩　　△６八角成　
▲同　金　　△８六飛　　▲４五歩　　△８八飛成　▲７八銀　　△７三桂　　
▲６六角　　△３三桂　　▲６四歩　　△９九竜　　▲６五桂　　△４九竜　　
▲同　銀　　△６五桂　　▲６三歩成　△同　銀　　▲８一飛　　△４一香　　
▲９一角成　△６四歩　　▲８七飛成　△５五歩　　▲３九香　　△４五桂　　
▲４六歩　　△５七桂打　▲５八銀　　△４八飛　　▲３八香　　△４七金　　
▲同　銀　　△６八飛成　▲４五歩　　△６六竜　　▲６七銀　　△４九桂成　
▲６六銀　　△３九角　　▲３七玉　　△６六角成　▲２六歩　　△４八馬　　
▲２七玉　　△５七桂成　▲４六銀　　△４七成桂　▲３七金　　△３九馬　　
▲４七竜　　△２八金　　▲１六玉　　△３八馬　　
　まで、88手で後手勝ち

>>574よ、あなたは久保や大山先生以上の実力者のようだ。
ぜひ理由を教えてくれ。

>>580
＞その人の得意戦法、そのときの気分によるだろ？

残念、はずれ。

あの将棋の先手の狙いが、三間飛車をすることではない
ということは、▲６七銀型にしたなど前後の手順から分かる。

もし、三間飛車をするのが狙いで、あの手順を選んだとするなら、
先手は序盤が下手ということになるが、あの将棋の先手が
序盤に明るいことが棋譜から分かるので、その推理は間違いである。

理由は長くなるので次に書くけど、
一言で言えば「自分だけズル熊に入る」のが狙いなのだ。

つまり、もしここで四間飛車にして相手がズルを狙った場合、
自分は、藤井システムか相ズル熊で対抗することになる。しかし、
藤井システムを用いた場合は、仮に優勢になっても「玉型のズルさ」
が違うので実戦的には勝ちにくいし、相ズル熊もやや勝ちにくい。
このように、自分がズルができない展開や、相手にズルをされる展開は避けたい。

ところが、急戦向飛車を見せて、相手に△３二銀と左美濃にさせ、
そこからおもむろに自分だけズル熊に入れば、自分だけズルができる。
これは（形勢はともかく）ズルにとって理想的な展開だ。

しかし向飛車にするには、相手に△８五歩を決めさせる必要がある。
そこで、▲７八飛で石田流を見せ、△８五歩を強要したのである。

この様に、ズル熊党の序盤は「いかに相手よりズルい陣形を組むか」
という唯一の目標から帰納的に推し量ることによって、全て理解できるのです。

>577
ここは本スレ（戦法スレ）としての穴熊スレから煽りを隔離するスレ。
無くすと本スレがこうなるので仕方ない。
ちなみに本スレは100も行かずに落ち、復活しても伸び悩み…というところ。
計100レスとしても、穴熊に関する書き込みの煽り：マジレス比は 4585:100（!?）

あの棋譜は、穴熊党特有の中終盤のお粗末さばかりが目に付きますが、実は
序盤にはこのような高度なズルさ争いが水面下で繰り広げられていたのです。

ただ、あの将棋は、とりあえず目標どおり先手だけ穴熊に組めたのですが、
その後、後手もズルさを発揮して、左美濃をズル熊に組み替えて
結局、後手がズルさ勝ちすることになりました。

先手の人は、自分だけズル熊に組めて油断してしまったのではないでしょうか？
４筋、５筋でどんどん戦いを起こすべきだったのです。
「ズルく組んだら、あとは適当に暴れる」
というズル熊党特有の単純思考が、この場合は勝ったのです。

なお、大山・久保がズルを狙わなかったのは、

１．自分はズルを使わなくても、実力将棋で十分戦えると考えたから
２．相手がズルをしない場合は、６七銀型３間飛車は損だから
３．ズル熊に来なそうな相手だから

などの理由が考えられます。あくまで、ズルさ争いの▲７八飛なのです。

やっぱり>>580くらいが、ずるくない派の限界でしたね

>>574

574さんの実例を持っての解説はすばらしく
相当な実力と知識の持ち主のようですね。
たいへん参考になります。
…でもズルいとはおもわないけど…(ｗポソッ

ずるくない派は将棋より口が達者みたいだね。


114 ：名無し名人 ：02/12/27 00:07 ID:6e4CRyst
あややさんは穴熊はずるいと思いますか？


115 ：あやや ◆0QO2hWKiFU ：02/12/27 00:09 ID:yJhihkkd
>>114
思わないよ。
なんでずるいの？

574はまず、穴熊がなぜズルイかを説明してください。でないと、
ある戦法を組む組まないで、そのような「水面下での」「高度な」駆け引きがあるという事実こそが、
穴熊はズルではなく、ましてやつまらなくもない戦法であるということを証明してしまっていますよ、
他ならぬあなたがね（pu

「ずるい」なんて定義もできないのに証明できるかよ、ばか。
例えば「スポーツマンシップ」が定義できるか？
曖昧な話をするのに、くだらん幼稚な切り口で語るんじゃない。

ここまでスレが伸びるってことは　きっとずるいんだろうね

ズルイ派は自作自演必死だなｗ

勝負はすでについている

スレが伸びる理由は、ずるくない派がなかなか投了しないから。
ズル熊党が負け将棋をなかなか投了しないのといっしょ

>>594
将棋における「ズル」ぐらいは定義できるだろ。
たとえば、マラソンにおけるスポーツマンシップぐらい誰にでも定義できる。
・他選手の妨害になるようなことはしない。
・己の実力のみで走りぬく
微妙に人それぞれ誤差があるかもしないけど、まずは>>594の思う
将棋の「ズル」を教えてよ。

ズルイ派はなんどもそれらしい事を書いてるし。
でも、結局反論されてそれを否定できないから最近は>>594のように
ごま化しているみたいだがｗ

穴熊ズルイ派は､穴熊ズルクナイ派に穴熊を放棄させること勝ちを拾おうとする。
ゆえに､穴熊ズルイ派はズル将棋派といってもいいかなといってみるけどどうか。

>>598
対戦型のスポーツの場合で言わなきゃ意味ないよ

穴熊のどこがずるいんだよ。
船囲いは５九香、美濃囲いは７一桂を打てば結構固くなるんだぞ。

穴熊は無駄のない囲いで見てて惚れ惚れするよ。

>>600
お前は脳無しか？
マラソンだって立派な対戦だし、相手に合わせた戦略だってあるんだぞ？
そんなことも理解できないで議論から逃げることばかり考えてるんだね。
将棋でもそうなんだろうな。
さすがズルイ派（ﾌﾟ

>>602
そうじゃなくて
直接相手を攻撃するタイプのことに決まってるでしょうが
ボクシングとかそういうのだよ
こういうのは積極的に攻めないとポイント引かれるのがある
穴熊が攻めてるって言うならそれは問題ないし
その主張は認めてもいいよ
でもマラソンの例はずれてるよ

別にずるくない。穴熊は玉が堅い分、攻めが細くなる。
どんな囲いにも長所と短所がある。
こんな議論でお前らはパート５までやって来たのかと思うと、なんか笑える。

細い攻めを繋げて行くのが得意な奴にとっては穴熊は強力な武器になるが、
攻めが下手な奴が穴熊をすると全駒にされやすい。
受けの得意な奴が穴熊を相手にする場合は、全駒で勝ちやすいが、
受けの苦手な奴は、穴熊相手に簡単に攻め潰されてしまう。

穴熊はずるいとか言ってないで、受けの技術を鍛えろや。

だから、ずるくない派はずるい派を相手にしなきゃよかったんだよ。
ずるい派って、ばかなこと言ってるよね？
でも、相手にせずにはいられなかったんだよね
その気持ち分かるよ

人がマゾレスしたのに放置かよ

棋力次第で見方は変わると思われ。

>>602
返事なし？

>>607
じゃあ質問w
ハマグリさんは初心者対して穴熊使いますか？

１：ごく当たり前に物事を考える「ずるくない派」がスレタイに釣られる。
２：ごく当たり前に「ずるくない」という主張をするが、ずるい派には全く通用しない。
３：ばかばかしくなって去る。
４：また、ごく普通に物を考える新入りが、釣られる
５：↑繰り返す
だと思われ。
無数の「ずるい訳無いだろ？」「ずるいってなんだよ？」派が
少数の「ずるいの、ずるいったらずるいの」に入れ替わり立ち代り釣られてるんだよ。

>>602
三十分待ったけど返事ないね
人のこと脳無しとか言う前に良く考えて発言しよう
ズルイ派につけこまれるよ

こう書くと粘着ｷﾓｲとか言いそうだなw

>>603
ボクシングにしたってスポーツマンシップという点では
・たとえ、ばれないとしても反則行為をしない。
・リング上以外での工作はしない。
ぐらいだろ。
攻めないとポイントを引かれると言うのは、競技上のルールであって
（短時間の勝負、手が出ないと意味がない）
スポーツマンシップとは関係ないと考える。
ズルイ派はカウンター型選手をズルイといいそうだがｗ
しかもに対戦型のスポーツで攻撃しないでもペナルティはないというゲームも
いくらでもある。（サッカーとか）

ようは攻めない将棋はズルイと言いたいのかな>>603

将棋にしたって互いに攻めないと千日手になり
先後入れ替えというペナルティがある。

>>610
誰とやるときでも
対四間なら急戦
対中飛車には位取り
対三間には穴熊
四間は美濃
三間は穴熊
が基本

あー、冬厨が増えて、このスレが潰れて、また次スレが立つんだろうな。
勿論ずるい派に都合がいいスレタイで、書き込みの内容は全部ｶﾞｲｼｭﾂ。
２ちゃん伝説に「プロの釣り士を雇っている」てのがあるよねｗ
論理学や心理学の専門家を使って、人が釣られやすいスレを立てて
アクセス数を伸ばしてる、って奴。
荒唐無稽もいいところだけど
人面犬や口裂け女くらいの信憑性はあるかもねｗ
こんな下らないスレが、ここまで伸びるのを見ると
ついつい、そう思ってしまうよｗ

ネット将棋はずるい

でも穴熊ズルイといってるけど
>>586-589の解説はズルは抜きにして読むと
たしかに高度な序盤戦で将棋の面白さをズルイ派がいうズル人間が
引き出してくれてると思うのだが、
ここまで理解できても穴熊をめぐる攻防が面白くないのだろうか・・
それよりもズルイと人を非難することが面白いと感じる人間なのだろうか・・

>>617
まあまあ落ち着いて・・

>>613
返事サンクス
今度は言いたいことわかるよ
攻めないとずるいとは言わないが、俺はたとえ負けても攻めるのが好き

ここから下はアドバイス
できれば多人数の競技の例はやめたほうがいいと思う
将棋もペアとかあるので一概には言えないけどね

>>614
すじが通っているのでいいんじゃないでしょうか

＞615君の思考には心から同情するよ・・・

>>611

その仮説によると無数の「ずるくない派」が揃いも揃って
同じ内容をカキコしていることになるがいいのか？

「ずるくない派」は独創性がまったく無いので
どうしてもワンパターンになるというなら分かるが・・・

被害妄想が凄いと人間形成に悪影響を与えるぜ
＞ずるずる小学生

　ズルイって言い出したヤツが
　ズルイの定義から初めて　なぜ穴熊がズルイかを論証するのが当然だろ、言うまでもなく。

　ずるいと言った本人でもない人間が勝手に定義してもしょーがない。

　　

>>617
> ここまで理解できても穴熊をめぐる攻防が面白くないのだろうか・・

私は「面白くない」とは言ってないでしょう。
（他の人は言ってるかもしれませんが。）

確かに「実力将棋」の攻防に比べれば深みもなく、
レベルの低い戦いだとは思います。

しかし、ズル将棋のズルい攻防を見るときも、
「ああいうズルい狙いで、こういうズルい手を指すのかぁ」
とか、人々のズルい営みを面白おかしく見ていますよ。

>>526の先手です
Ｒでは実力将棋しか指しませんが、その数値が1500です
しかしずるを使えば、総じてＲ2000と五分です。
実力がないので、ずるを使っています。

序盤解説追加
・三間にしたのは、対急戦に得という意味もあります。
・三間はズルを誘っているといっても過言ではないですが、それでもずるさ勝ちしようというのが本局です
・自分だけ端を突き越していることにも注目して下さい。さらに、本来なら相手は左美濃だったんですよ。
・左美濃→ずる熊、のずるはプロも使ったことがあります。
・後手はずる熊のくせに、その上２筋に位を張ろうとしてきました。図々しいにもほどがある

中盤解説
・序盤でずる負けしたので、以降ずる手が使えなかった。仕方なく真面目に銀を繰り出して打開した。
・それは相手の思うつぼかもしれないが、結果は奏効した（と思う）。後手の序盤のずる勝ちによる油断か？
・いまいちな中盤といわれたが、どこが悪かったのか、実力のない自分にはよく分からない
・しかし勝っていることには違いないはず。

終盤解説
・級位者レベルといわれたが、馬の利きが２８と勘違いしていただけ
・（もともと大した実力でもないが）ずるの弊害で、さらに実力が落ちていたということ。

玉を囲うのはズルいと思います

>>572
なぜ４間じゃないといけないの？どちらでも一局だよ。
あなた初心者でしょ。

>>627
ズル馬鹿君が一生懸命自作自演してるんだからほっといてやれ。

>>627

>>586-589に詳しく書いてあるじゃん。
どちらでも一局。でも３間だと相手はズル熊に囲いにくい。

つーか572は某６段氏だろ。初心者のわけない。

寒い日は穴熊に引き篭ると暖かいよ

>>572の説明読むと、逆に感心してくる。
言ってることは「三間にしたのは８５歩７７歩を強要するため」これだけ。
そこから向かいにしたら、まるまる一手損。
そんな無駄手に、よくもまあ、もったいぶった解説つけられるもんだ・・・

>>574だった。失礼。

>>630

寒い日にこもるだけならまあいいが、
盤上で熊って実生活で引きこもる熊党は救えんな

>>580がずるい派に嵌められて恥かいたときは笑えたけど、

>>631

を読んで萎えた。力が抜けた。

ずるくない派って、そこまで将棋が分からないひとたちだったんですか
道理で今までずるい派がいくら説明しても理解できなかったわけだ

>>580
あれで恥かいたと思ってワラエルなんて余程歪んだ精神の持ち主ですね。

>>580じゃない>>635だった（恥ｗ

>>634
まあいろんな棋力の人がいるでしょ。どっちの側にも。

>>634
>>580はなんら間違ってはいないだろう？
プロの実践例があるように四間に振るのだって十分（というか本筋？）あるんだから。

というか>>634の棋力が知りたいね。
こいつおそらく前６段の威を借る低級位っていじめられた奴だろw

ネタスレ・・・なんだよな？ここ。
最近ちょっと不安になってきた。

ネタスレじゃない戦闘スレ
男達の血が滾る熱い戦いスレ

今日、お父さんの友達に康光流四間飛車破りという本を貰いました、よさそうです
振り飛車の本はゴキゲンしかもってないので挫折しなければ定跡覚えて数日後に穴熊党になるかも
もし穴熊党になったら、よろしく

>>640
熱くたって、ネタスレだろ。

いや、漏れ的には将棋の命運がカカッタ聖戦スレだ

俺様は　土曜日は　テレビの理恵子たんに顔射するぜ＾＾；
日曜日は　あっこたんたぜ＾＾；
俺様のテレビは青カビだらけだよ・・
彼女が欲しいぜぇぇぇぇぇ

今、ソープランドにいこうかと迷ってます・・
多分普通だったら普通にセックスとかしてるんだろうけど。。。
僕は、訳もわからずセックスしたくありません＾＾；
性欲が無いというわけでもないんですが・・・
童貞ですが、別に恐怖心とかと言うのとも違う気がする。。
あーあ、きょうもオナニーか・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

真面目に「穴熊はズルい」と言う人もいるかと思えば、
「穴熊はズルくない」とネタばかり振っている人もいるみたいだね。

少しあげるね

穴熊をずるいと思ったことはないけど、王手を一度もかけられずに負けると悲しい。

>>645
・・・真面目に「穴熊はズルくない」という人もいるかと思えば、
「穴熊はズルくない」とネタばかり(以下略）の間違いだよね。

２ｃｈで誤字を指摘してもしょうがないが。

穴熊がズルいというより、
ズルい香具師が穴熊を好む
という感じじゃないのか？

自分が引きこもりになった原因はわかるんだよ・・
棋太平で、いじめにあっててさ。。。
友達だと思ってた人が敵になったり味方になったりして＾＾；
友達だと思ってた人が敵になった時は自分に原因があるんだな〜ってすぐ考えてしまうようになって
そしたら　自分のいやな部分とかを相手に見られないように静かになったんだ＾＾；
目標にしてる自分は行動を起こせる人・・
飲みとかでも自分から開けるようになりたい。。。
なんでも怖がらず挑戦する自分になりたい・・

激励メールくれよな　あは＾＾；
[email protected]

miya荒らしは、自治スレとか
自分の気に食わないスレッドを荒らしているようだ。
で、>>650のように、このスレを荒らすということは、

miya荒らし＝ズルくない派

ということか。

ズル派はｸｿ荒らしさえも無視できない馬鹿を飼うのをやめてくれ・・・

>>651
ちなみに荒らしている女流スレはmiya荒らし大好きだよｗ

>>651

miya荒しは放置。

ズルどもは揚げ足とるチャンスを常に狙っている。
いったん揚げ足とりにかかったら
どんな説得も証明も受け付けないので注意すべし。

　　#　ちゅーか、取り損なっても気が付かないからな、ズルは。
　　##　気が付かない振りをしているだけかもしれんが。。。

↑　自分で読み返してもすげー分かり難い。

すまんけど「ズルども」は「ずるくない派」と読み替えてもらえる？

最新の将棋世界２月号、将棋論考（真部一男）の冒頭は、
「将棋とゲーム脳」というテーマで論じられています。

森教授「将棋で、前頭前野が活動するのは、１時間のうち数秒くらい」
真部「将棋は、知・情・意といった人間らしい脳の働きを総動員。
　　　中終盤が多様で、パターン思考に収まりきらない。ただし、
　　　条件によっては、テレビゲーム的パターン思考に陥るので要注意。」

皆さんはどちらの見解に説得力を感じるでしょうか？

「将棋は、知・情・意といった人間らしい脳の働きを総動員。
　中終盤が多様で、パターン思考に収まりきらない。」

確かに実力将棋については、上の見解は正しいでしょう。
しかし、終盤の単純化が目的であるズル将棋は、違います。

似たり寄ったりのパターン化された中終盤に、ぶった切って
拠点にぶち込むだけの単純な攻め。ブロック崩し級の猿ゲーです。

まさに「前頭前野が活動するのは、１時間のうち数秒」なのです。

（こう書くと、穴熊ゲームの奥深さが分かってないという反論がありますが、
　穴熊ゲーム程度を奥深いと言ってること自体、実力将棋を分かっていない。）

真部は、（その連載記事を読めば分かるように）天野宗歩や伊藤宗看、
あるいは升田幸三や山田道美が指す実力将棋ばかりに目が行ってるので、
「知・情・意の総動員」なんて思ってしまったのです。
現実から目を背け、理想を語っているにすぎないのです。

今、現在の将棋界で、実力将棋を指す人は何人いるというのでしょうか？

森教授は、現実の将棋すなわち穴熊ゲームを見て、
「将棋＝穴熊ゲーム＝猿ゲー」という結論を出したのです。

まだ読んでないのですが、森教授は将棋に批判的なのですか？

「将棋で、前頭前野が活動するのは、１時間のうち数秒くらい」 の根拠はなんですか？
科学的なデータがあるのですか？
そのサンプルの棋力は？
確かに一般人の棋力の将棋なら、内容は単純だから頭は使ってないでしょう。
それをもって将棋を批判しているとしたら心外ですね

＞条件によっては、テレビゲーム的パターン思考に陥るので要注意。」
この条件、というのが穴熊のことなんでしょうか。
たしかに穴熊もあんまり頭は使わないけど、
持ち時間が短かい場合にも、テレビゲーム的パターン思考になりそう

>>659
データ見るとどうやら一般の大学生がサンプルみたい。

>>659
＞まだ読んでないのですが、森教授は将棋に批判的なのですか？

森教授は、猿ゲー全般に批判的なのです。
穴熊ゲームが猿ゲーである以上、答えは自ずと明らかでしょう。

＞＞条件によっては、テレビゲーム的パターン思考に陥るので要注意。」
＞この条件、というのが穴熊のことなんでしょうか。

直接に例として挙げられていたのは、「指し方が固定されたコンピュータ将棋」
ですが、「変化の多様さと人間らしい思考の有無」が論点なので、
それが無い「ズル熊」も、その一例になるはずです。

>>659
＞たしかに穴熊もあんまり頭は使わないけど、
＞持ち時間が短かい場合にも、テレビゲーム的パターン思考になりそう

あるいは、持ち時間の短さは、ズル流行の要因になっているかもしれません。
・考える時間がないので、考えなくて良い戦法を。
・相手が丁寧な指し方をするのが難しいので、無理が通りやすい。...etc.

＞確かに一般人の棋力の将棋なら、内容は単純だから頭は使ってないでしょう。
＞それをもって将棋を批判しているとしたら心外ですね

棋力ではなく、「実力将棋か、ズル将棋か」が重要でしょう。
ズル将棋のせいで、実力将棋まで猿ゲーに見られるのは心外です。
実力将棋のように構想を練ったりするゲームは、高度な思考を要するのです。

>>660
＞データ見るとどうやら一般の大学生がサンプルみたい。

大学生には、単純思考のズル熊党が多いですからね。

>大学生には、単純思考のズル熊党が多いですからね。

合格すればそれでよしって
大学受検のノリでしか将棋を指せないんだろうね。

哀れ・・・

>大学生には、単純思考のズル熊党が多いですからね。
マジ？
高校生以下の話だろそれ。

いや、多いだろ。

おれんところは穴熊党いないぞ

>>666
ダミアンですか？

数日見てない間に、
穴熊ズルい派が圧倒的な優勢になっていた不思議。

「ずるくない派」がようやく負けを認めたんだ。
そっとしておいてやれ。

一般の大学生って将棋がわかってないのはもちろん穴熊という単語を知ってる人さえ
ほとんどいないと思われるのになんでそういう結論になるんだろう。。。（ｗ

あげ

穴熊はズルい。

正月くらい仲良くしようよ

最近の振り飛車は後手番でも攻めれるからいいよね
穴熊にしてくれればだけど…
対振り急戦ほど定跡が煮詰まってないし、端攻めがきびしいし
最近の穴熊は端うけたり金がうわずったりしてあまりかたくないからね

穴熊ずるくない派の敗戦の弁は、まだ？

あれだけ自信満々に「穴熊はずるくない」なんて、
言ってしまった手前、恥ずかしくて何も言えないの？

結局穴熊はずるくないってこうとで落ち着いたか。

>>229　何様？

676は負け惜しみと言う事でいいですか？

笑点VS天声しんごを見た人いる？
なんとなくここのずるいVSずるくないの構図がみえたような気がします。

と振ってみます。

穴熊ズルイ派は、将棋連盟に抗議文でもなんでも送って
さっさとルール改正を要求しろよ。
「四隅は王の進入禁止」とかな。
お前らがなーんにも行動を起こさないから、お前ら曰く「ズルイ」
将棋がいつまでたってもなくならないんだよ。
ま、圧倒的少数派だからそんな行動起こせないだろうけどな。ｗ

不文律でいいよ。

>>680
ついに開き直りましたね

ずるい将棋がなくなる前に将棋がなくなってきてるから大丈夫

まあ、穴熊が幅を利かせているのは、まともな人は誰もずるい
と思っていない証拠だな。

そうだな。
政治家の汚職とかもずるくないってことだ。

　　　　　.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　 　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
.　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　八　　　　　　　　＼
. 　 　 　 |　　　　　　　　/V八/| || |ヽ |‐-‐））'´|,|ヽ　　　　ﾍ 哀れな・・・・・・・・
　　　　　|　　　　　　 　|`‐- ﾉ_|/ ヽｌ |/`‐-/‐'´ | ／〃ヘ＼ 急戦で潰せるだの・・・・ 攻めを切らすだの・・
　　　　　|　　　　　　　|::`‐-､_　`‐-､_　　　　　／::／　|/ いったいどこをどう突っつけば・・
　　　　　|　　　　 |, | ノ　　　　 `‐-､＿|||　　||:::／　　　| そういう考えに至るのか・・・・？
　　　　　|　　/⌒l ━┳━━━━━━━━━━━━┓ 完全にいかれている・・・・！
　　　　　| 　 |:i⌒|::|:::::|　　　:::illlllllllllllllll|━━| 　　::illllllllll| 妄想もいいとこっ・・・・・・！
　　　　　|　　|:l⌒| |::::: |　　:::iillllllllllllllll/ :::::: ..＼ :::iillllllllllﾉ　 しかしその妄想に・・・・・・
　　　　　|　　|::「］| |:::::　＼::iillllllllllllllノ　::::::::::::::; |:iillllllllノ 本人だけが気がつかない・・・・・・・・
　　　　　|.　　＼_.l |::::　　　￣￣￣ 　 :::::::::::::::::; |￣ 　 |　
.　　　.／|　　　　 N::::::::::　　＿_,ノ　（::::＿::::::::::::; |　　　|
　　.／::: |　　　 /: ：|:::::::::／　　　 　 　 　 　 　 ‐┘ヽ　|
　／ :::::: |.　　./::　：：|::::/: 　 (二二二二二二二二)　,|
／:::::::::::::|　 ./::::　　：：|:::::　　　　　　　　＿＿　　　　 |
: : :::::::::::::|.../:::　　　　：:＼::::　　　　　　　::::::::　　　　｜　　
::::::::::::::::::|＼　　　　　　 ：：＼　l　 l　 l　l　l　l　l　l 　|:::::::::＼
:::::::::::::::::|　 ＼　　　　 　 ::：：：＼＿＿＿＿＿＿＿|:::::::::::::::::
::::::::::::::::|　 　 ＼　　　　　　：：：：：：：：：：：：/　|::::::::::::::::::::

世間の大人どもが　本当のことを言わないなら

オレが言ってやるっ・・・！

ズル熊はずるい・・・！

そこの認識をごまかす輩は　生涯　地を這う・・・！！

>>685
汚職は一応世間から隠れてやってるだろ。
羽生はテレビの前で堂々と穴熊指すぞ。

ずるい派も心の底ではずるくないってことは
分かってるんだろうけど・・・。
確かにずるいなどと言い出したくなる気持ちはわからないでもない。
でも、穴熊に組む権利は誰にでも平等にあるわけだし文句は言えない。
強い人は穴熊に対しても銀冠や美濃で堂々と勝負してるよね。
俺も穴熊に銀冠や美濃で勝てるような振り飛車党を目指しているよ。

>>689さんのような理想を持った真面目な人を、ズルが喰いものにしてるのが現状ですよね。
いつまでも気付かないのなら、ズルを使うものからすればなんとありがたいことか。
汚職の例えが出ていますが、プロが堂々と穴熊を指すのは、将棋のズルというものがなかなか分からない人が多いからかもしれません。

最近の将棋は穴熊と８５飛車ばかりでつまらん、穴熊なんて何も見せ場なく終わったりするし

>>698
本当に強い人は大抵穴熊ばかり
２４の棋譜検索してみなはれ、うんざりしますｗ

>>692
本当に強い人ってプロの事？
やっぱりプロは穴熊ばかりなの？
おれは強い人って言ってもせいぜい２４の六段ぐらいしか
見ないからよく分からないけど振り飛車は穴熊：美濃＝５：５
くらいな気がするけど・・・・。

多くの人が穴熊をずるいと思えないのは、迷惑だと考える人が
少ないからだと思います。
汚職にしてもなんにしても、ずるいとされるものは人に
迷惑だとされるものです。

たとえ将棋以外につまらないゲームがあったとしても、それを迷惑だと
考える人がいるでしょうか？
ゲームの性質が自分の嗜好と合わないのだと考えるだけであって、
それが迷惑だと考える人はあまりいないでしょう。

だから穴熊がずるいと思えないんだと思います。
おそらく、そちらの方が多数派だと思います。

>>693
俺も２４の6段のこと言ってんだけどｗ
試合観戦じゃなくて検索で見てるけど穴熊ばかりだよ美濃は2割くらいに思える
だいたい相穴熊、居側は特にほとんど穴熊

2割は言い過ぎだったｗ
ほんとの所どうだろう居側が穴熊ばかりだからほとんど穴熊に思えてしまう

>>696
ということはあんた自分だけ固くしたい振り飛車党か。
穴熊がズルイってんなら常に居飛車側もって急戦にするか、相振りにすりゃいいだけの話だろ。

「自分が振り飛車もって対急戦をやりたいのに対居飛穴になっちゃうから穴熊はズルイ」
というﾔｼは、死んだ定跡にしがみついてるだけに見える。

やれやれ。正月早々穴熊か。マジ、穴熊ヒッキーは、無感動だな。
まあ、千日手は将棋の癌ともいわれるが、それと同じような扱いでいいんじゃないか。
別にルール違反じゃないが、将棋の滅亡を早めるという意味で。

＞穴熊がズルイってんなら常に居飛車側もって急戦にするか、相振りにすりゃいいだけの話だろ

そんなことしたって、穴熊がずるいという事実はゆるぎません。

穴熊はずるくありません。
なぜなら、人に迷惑をかけないし、ルール違反でもないからです。
この事実は揺るぎません。

ルール違反じゃないからずるくない、という意見に対して言っておきます

じゃあ、ルール違反ならずるいんですか？
２歩や２手指しはずるいんですか？
ずるじゃないことは明白ですよね。
なぜならそれをやれば反則負けになるからです

なお、穴熊が人に迷惑をかけないというのは事実に反します。

>>701
> ルール違反じゃないからずるくない、という意見に対して言っておきます
> じゃあ、ルール違反ならずるいんですか？
> ２歩や２手指しはずるいんですか？
> ずるじゃないことは明白ですよね。
> なぜならそれをやれば反則負けになるからです

ルール違反はずるいうんぬん言ってる余地がないくらい
よりもっと程度が酷いのだからそれを例に持ち出しても
意味はなく明らかにおかしい。

> なお、穴熊が人に迷惑をかけないというのは事実に反します。
　　
具体的に挙げてください
ただし穴熊嫌いな人に使うのは迷惑というのは
理由にはなりませんよ？
だって美濃きらいなひとに美濃使ったら美濃も迷惑かけることになりますからｗ
　　
…と煽られてみるｗ

>>702
そういう理由で迷惑と言っていいなら、
穴熊が迷惑だと考える奴も穴熊好きにとっては迷惑になるな。
穴熊が迷惑だと考えるのはずるいってことになるな。ｗ

>>701
二歩や二手指しはずるいから反則なのです。
あなたバカですか？

>>704さんの言うとおりだと思います。
「端」や「駒組みの隙」など、穴熊にだって弱点はあるわけで、
その弱点も分からないような人は死んでくださいね。

>>701
・・・本物の馬鹿ですか？

>>697
いや居穴党だがｗ

話をヨコにそらすなってことよ。
要するに穴熊だけがずるいんだよ。

というか普通端攻めとかが成功するかどうか短い時間で判断できないから端攻めもほとんどないよ、こっちも気をつけるし
駒組みも気をつけてれば大抵ちゃんと組める、そうじゃなきゃ居穴だらけにならない

ずるい派は>>701みたいなバカが偶に現れるけど、同一人物？それともこんな
バカばかりなのか？

>>710
なんとも言えないが、>>701くらい馬鹿だと
狙った釣りという気がする。
いや、釣りであって欲しい。

【穴熊ズルイ派】(あなぐまずるいは) 　
穴熊を指すことは恥ずかしい行為で、人間形成に悪影響を及ぼし、
最近の医学研究でこれが実証されていると信じて疑わない、
人種の中でも最も妄想癖の大きなもののひとつ。
その妄想ぶりは妄想型の統合失調症（精神分裂病）患者に見られる症状と
酷似している。
将棋の強い人の発言を真実として重要視し、論争になると「穴熊ズルイ派の
24の六段」を盾にするが、その割りに日本でも最高の棋力を持つ、羽生、
谷川、森内、佐藤が穴熊を好んで指すことについては「ズルイ」と切って
捨てることが多い。
日本古来の武士道精神に影響されてか、「守りに入るのは正々堂々していない」と
言ってはばからない、今時珍しい化石のような思想を持つ。
形勢が不利な状態であっても勝手に自らの勝利を宣言するのが特徴。
論点を変えながら、のらりくらりと話題を長続きさせ囲碁将棋板には
5つ目のスレが存在する（03年1月3日14時現在）。

俺ずるい派じゃないよ

こっそり穴熊をバカにするスレたてれ

穴熊の棋譜ばかりみてるとつまらないけど
２４とか短い時間で指すかぎりは自分にはちょうどいいと思ってる

>>715
ほとんどの人がそう思ってるはずです。
持ち時間が短い将棋ほど穴熊は得です。
大内プロも、時間が短い将棋では穴熊を禁止してはどうかと言ってたし。

ずるくない派の「ルールに違反していないから穴熊はずるくない」
という主張は間違い。

ルール上禁止できないことを盾にとって、
将棋の魅力をだめ〜にしながら
己の勝利(利益）のみを追求する卑しさが嫌悪されているのであって、
むしろルール上の問題がないからこそ“ずるい”といえる。

この“ずるさ”は対局相手を不愉快にさせるだけでなく、
将棋ファンになる可能性のある若人に
将棋を「穴熊ゲーム」と誤解させることにより、
一般人の将棋ばなれを加速させる一因になっている。

このような事実を指摘してもずるくない派は
「ルール違反だから問題ない」と答えるのみである。

要するにずるくない派は善悪良否の判断を自分の知性で出来ないので、
ひたすらルールにすがりつく哀れな人種。
このような人種が、単純化を志向する穴熊を好むのは至極当然といえる。

さらに言えば
「両対局者ともに穴熊を指すことが出来るのだからずるくない」という
主張も間違い。

両方とも指すことが出来るのに、
一方は指さなかった。

じゃー指したほうがズルに決まってるだろ(w

>>718
　　
＞両方とも指すことが出来るのに、
＞一方は指さなかった。

＞じゃー指したほうがズルに決まってるだろ(w

いや、最初に両対局者が穴熊を使わないという取り決めがあって
片方が勝手に使ったのなら、ずるいということが言えるが
穴熊を（他の戦法にも当てはまる）使う使わないの
選択の自由が最初にある以上
その選択の中から使わないのをあえて選んだわけだから
ずるいということは言えない。

ズルイだのズルくないだの騒いでいても…
結局最後に勝つのは穴熊なんだよ…！

まずこの現実を受け止めやがれっ…！！

将棋で勝てないからって2chでウサ晴らしか…
傍から見て滑稽この上ないっ……！！

で、頼むから、ズルイ派に答えて欲しいこと。
「勝利の追及や、優位を築くことは、ずるいことなのか？」
だったら、急戦に対する美濃も、先手の角換わりも、
何もかもが「至極ズル」と言わざるを得ないのだが。
どうなの？例えば>>717さん。やっぱこの手の質問は、無視？

>>719

事前の取り決めを破っているから穴熊はずるいとは誰も言っていない。

穴熊のズルさというのは、そんな些細なものではなく本質的なものである。

それこそ将棋がクソげーで（以下略）

>>722
> >>719
> 事前の取り決めを破っているから穴熊はずるいとは誰も言っていない。
　
それはわかってる。ずるいと言える例を挙げただけ。
つまり718の述べてる理由ではずるいといえないといいたかっただけ。
　
> 穴熊のズルさというのは、そんな些細なものではなく本質的なものである。
> それこそ将棋がクソげーで（以下略）
　
だからその本質的なものという具体的な例を挙げてほしい。
そんな抽象的な表現ではごまかしてるとしか思えない。
たとえば>>721のような質問にはこたえられないでしょう？

>>721

ふーっ・・・

「勝利の追及や優位を築くこと」が
読みと大局観の競い合いでなされるときに将棋は美しい。
穴熊はその美しさとは最もかけ離れたところにある。

分かるかね。

ズルイ派は、将棋の楽しさと穴熊の醜さを理解できないずるくない派に
日本語で伝えようと頑張っているが、
漏れは自分の頭で考える習慣のないずるくない派に理解させるのは
不可能なんじゃないかと思い始めている。。。

「勝てばいい」「勝利以外に将棋の楽しみってないだろ」・・・・

ジャンクフードで育った味オンチの教えて君に
天然素材の繊細な味わいを
理解させようというようなものだからな・・・

>724
ずるくない派のいやみや罵詈雑言に比べて、
美しい文章ですな。

たしかに将棋のずるは、穴熊以外にも存在すると思います。
それにも関わらず穴熊だけ批判されるのは、そのずるの程度が甚だしいからであります。
そこを柔軟に考えて頂きたい。
穴熊は将棋のゲームバランスを大いに崩しているということです。
美濃ｶﾞｺｲには急戦で戦えますし、先後の差などは実力で補うべきです。
相穴熊の問題もありますが、それは双方がずるをしているだけのことであって、それをもって穴熊がずるくないとするには当たらないと思うのであります。

１間飛車はずるいですか？

>>724
釣られてやる。
あのな、日本語で伝えられないのは、言葉の限界なんかじゃない。
そもそも「穴熊はずるい」という命題が間違ってるからなんだよ。
挙句の果てに「面白さ」「美しさ」などと言う、勝手な価値観の押し付けか。
あのな、俺がその阿呆みたいな言葉遊びに付き合って
「穴熊将棋は面白い。穴熊は美しい」と主張したらどうするんだ？
まあ、どうもしないよな。俺ももういいや。
勝手ににずるいと言ってろ。下らな過ぎた。

美しい？確かに、金銀玉が集まって、美しかろうよ。
しかし、それが将棋の美しさか？


・・・・・もういいから、お前は消えろ。

　　　　　　　▄██　　　　　▀▄　　　　　　　　　　　　　█▄　　▀█▄
　　▄▄▄████▀　　　　　　　█　▄　▄███▄　　　　　　█▄　　　▀▄
　　　█▀　　█　　▄▄　　　█▄██　█▀　　▀█　　　▄　　　█　▄████▄▄
　　　█▄▄████▀　　　　　　█▀█▀　　　　█　　　██▄██▀▀　　　　▀██
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　　　█　　　　█▄　　█　　　██　　　▄████　　　　　　　▀█　　　▀██▀
　　　█▄▄█▀　█▄██　　█　█　　　█　　　██▄　　　　　　█▄
　　███▀　　　　██▀　　　　█　　　▀███▀　▀▄　　　　　　██

穴熊美しいと思うよ。
馬鹿みたいにかっこ悪く攻めない。
守りの美学だね。
まさにこれが将棋の美しさだなあ。

>>717
いやいや、あなた、勝手に人の意見を捻じ曲げてはいけませんよ。
そういうの得意ですね。
ルールに違反しない上に、迷惑がかからないと言ってるのです。
穴熊ずるい派は迷惑だといいたいようですが、好き嫌いの域を
出ませんね。

おまえら、だからアレだろ？スト�Uに例えると（以下略）

>>732

読解力がないのか、認識力がないのかよく分からないが、
とりあえず「ズルでも幸せになってもいいんだよ」と励ましておこう。

・・・って今気が付いたけど、
やっぱ　>>732ってただのズルだろ。

カニタマうざい

あ〜〜もうゴチャゴチャとうっせーんだよﾄﾞｷｭｿども！！

俺がずるいっつったらずるいんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!!

↑　本日のベストカキコ

ずるい派の「勝利の追及だけをして将棋の楽しみが無いから穴熊はずるい」
という主張は間違い。

まず、穴熊するのは勝利の追及だけを行っているとは限らない。
美しいと思って穴熊を指す人もいる。
次に将棋の楽しみがないというのも間違い。将棋に限らず
何をどのように楽しむかは、個人個人によって違う。
他人も自分と同じ楽しみ方を理解しなくちゃいけないだとか、
考えるのは自分の価値観を押し付けているだけ。
そして、最後に「勝利の追及だけをして将棋の楽しみが無い」と
してもそれをもって、「ずるい」と形容することは間違い。

>>732

誰にも迷惑をかけない穴熊を嫌悪する人がなぜいるのか
732の意見を聞きたい。

ずるくない派にも脳味噌があることを見せてみな。

>>739
「迷惑」という言葉の使い方の違いでしょう。ただ嫌いなだけで
迷惑だと形容してしまう人もいれば、それだけでは迷惑とは
言わない人もいる。
私は後者の人間だということですね。

・・・「あくまで私個人に関する見解ですが」ってか？
ズルくねーか、その論法。

>>741
いや、ずるくないですよ。私の意見ですから、私の言葉の定義で
進めるのは当然のことです。
誤解を生無からやめて欲しいというのであれば、別の言葉に置き換えましょう。
「好き嫌い以外で迷惑をかけない」とでもしておきましょうかね。
まああなたは、議論の本質でない所にいつまでもずるく突っ込むということは
しないと思いますけどね。

まあ、確かに言葉の定義が間違っているなら直すべきですね。
「迷惑」という言葉の使い方が間違ってるなら、私は直すべきですし、
「ずるい」って言葉の使い方が間違ってる場合、その人は直すべきでしょう。

まあ、現実世界においても、
真面目に正々堂々と生きている人は、
ズルい人間に食い物にされるだけだからな・・・

将棋も同じことだよ。

　　　　　　　　　　な　ぜ　ズ　ル　イ　の　か　説　明　ｷ　ﾎ　ﾞ　ﾝ　ﾇ　　　　






　　　　　　　　　　　

穴熊ずるいと言ってる人は、おじいちゃんなんだろうな。

>ID:RFxfhWbU
>急戦に対する美濃も(>>721)

>「勝利の追及や優位を築くこと」が
>読みと大局観の競い合いでなされるときに将棋は美しい。(>>724)

居飛車急戦の舟囲いに対する振り飛車の美濃囲いにも、読みや大局観云々をいう前に、
『堅く囲っている』という事実があると思うのだが、美濃はズルくないのか？
補）>>721の例の先手角換りは明らかにズルくないっしょ。

736 ：名無し名人 ：03/01/03 23:06 ID:2SCLmc4a
あ〜〜もうゴチャゴチャとうっせーんだよﾄﾞｷｭｿども！！

俺がずるいっつったらずるいんだよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!!

もはやずるい、ずるくないは、どうでもよくなってきました。
これだけ長くやってると、各人すでに意見を持っていて、今後変わることもないでしょう。

それより、もうちょっと楽しめることを書いて下さい。

ずるい棋譜の解説をやってくださいよ。あれは面白い。
せっかくここにはプロの棋譜の解説もできる人がいるのにもったいないです。
いや弱くたって、それなりの意見を出していけば、楽しめるんじゃないですか？

>>749
この棋譜なんかどう？相穴ならではの展開だと思うけど・・・・

開始日時：1998/10/22
棋戦：第４８期王将戦
先手：佐藤　康光
後手：丸山忠久

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲７七角 △４三銀 ▲５七銀 △８二玉
▲８八玉 △９二香 ▲５八金右 △９一玉 ▲９八香 △５四銀
▲６六歩 △８二銀 ▲９九玉 △６四歩 ▲８八銀 △６二飛
▲６八金寄 △７一金 ▲７九金 △５一金 ▲７八金寄 △６一金左
▲３六歩 △４五歩 ▲６八銀 △７四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲２四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　桂
▲２四飛 △６四角 ▲３四歩 △１九角成 ▲３三歩成 △６六歩
▲２一飛成 △６五香 ▲５九桂 △６七歩成 ▲同　金 △同香成
▲同　銀 △７三馬 ▲６八歩 △４六歩 ▲同　歩 △４七歩
▲同　桂 △４六馬 ▲９五角 △８四歩 ▲５五歩 △６三銀
▲８四角 △７三金 ▲４一龍 △４五歩 ▲７三角成 △同　銀
▲６六香 △８六歩 ▲４三と △８七歩成 ▲同　銀 △８六歩
▲７八銀左 △４七馬 ▲８八歩 △６五歩 ▲５三と △６六歩
▲８三金 △６七歩成 ▲６二と △７八と ▲同　金 △６二金右
▲７三金 △同　桂 ▲７一銀 △７二金打 ▲６二銀成 △同金寄
▲７一金 △７二銀打 ▲６一金 △同　金 ▲６二金 △５二銀打
▲７一飛 △８一金 ▲６一龍 △同銀左 ▲８一飛成 △同　銀
▲６三金 △７二銀打 ▲６四銀 △８五桂
まで118手で後手の勝ち

もし将棋に必勝法があるとしたら、
それは矢倉や、ましてや穴熊では絶対にない。
将棋のルールは無機質であり、矢倉や穴熊は有機質（人為的）
だからだ。
そういう理由で、俺は矢倉と穴熊が好きではない。
極めることに意味がないような気がするから。
この点、中原囲いや美濃囲いの方が無機質な気がする。

>>751
有機的、無機的ってのは囲いごとには当てはまらない気がするが・・・
俺は、定跡→無機的 その他→有機的 だと思う

「コタツでみかん」っと。
　　　　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　） コタツモヒカンになってるよ兄者。
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 G 4 　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

で、穴熊ずるい派は、話題が摩り替わったのを見てから、また出て来るわけか。
キチガイってのはゴキブリよりたちが悪いな。
氏ねよ。

↑↑↑↑↑　ずるくない派の下品さは○○○だな　↑↑↑↑↑

>>747

矢倉、角替りは攻防ともに手が広く、
その一手一手が勝敗に結びつく厳しさを持っている。
アマレベルなら一手ごとに形成が入れ替わるスリリングな将棋が楽しめる。

対する穴熊はミスっても堅さに救われるので読みが実にアバウト。

見所も「熊の乱暴な捌きがでるか」、
「熊の馬鹿な捌きでもらったアドバンテージを維持できるか」
終盤なら「いかに熊に金駒を渡さずに熊の解体作業ができるか」の
3つだけで、下手にあしらいうと見所がないまま将棋が終わることもある。

展開も実にワンパターンで退屈。


熊は無理でもなんでも一度駒が捌ければそれでよく、
対する穴熊殺し側は一度ミスると穴熊の堅さにやられる。

このように将棋を退屈にしてミスを誘い、
勝利のみを追求する穴熊をズルと言わずになんというのだろう。

穴熊を船囲い、美濃、矢倉などの囲いと同列に並べるのは
ある意味間違っている。

通常の囲いは、まぎれを多くすることによって王様を守るという思想がある。
それが終盤のあやとなって現れることが多いが、
穴熊にあるのは局面を単純化することによって王様を守るという思想である。

自玉の安全を確認する作業を負担と感じる思想「穴熊」は
実際に大成功を収め、退屈極まりない中終盤を演出している。

将棋の勝敗が対局者の読みと大局観で決まるとき将棋は面白い。
将棋の面白さを殺し、読みではなく囲いで勝とうとする奴は
チンカスといわざるをえない。

昔はプロも、穴熊の特性は堅さではなく、遠さだ、とかいってたが、それも居飛穴が
出現してから言わなくなった。要するに、沢山駒を集めるだけだから、将棋で言うと
ころの駒のバランス、機能といった美しさとは最も遠いところにあるわけ。


ほんと、ネット将棋などで将棋を覚えた厨房、消防はかわいそう。縁台将棋や道場な
ら、はじめは穴熊はしてはいけないよ、とか言ってあげられるのにね。だから、ネッ
トでみてると、とにかく固めるって人がとても多く、可哀想になる。だから、急戦さ
れたらボロボロになるのはもちろんだが、とにかく囲って、駒が中央に伸びていかな
ければならない局面になっても、囲いを自分から崩して戦うことができないし、駒の
捌きも初級並み。それでも、初心者同士とか、時間が短い勝負なら実力より高いレー
トをなんとか維持できるので、錯覚に気付かない。可哀想に。将棋の面白さに触れる
ことなく一生を終わっていくのだな。

そして、このような厨房、消防を生み出す大人が、このスレのような糞では、将棋の
未来もくらい罠。せめて初級者にはアナはやめさせるとか、それぐらいの指導力は持
ってほしいものだが、それも自分が勝てばそれでよしとするずる熊党には、出来ない
相談か。


あーあ、糞熊。嗤うべし、哀れむべし、そして、滅びるべし、糞熊。

>>750
「ズル」vs「正々堂々」の解説はしやすいんですが、
「ズル」vs「ズル」の将棋って、解説しにくいんですよね。内容が単純すぎて。
それは、「ズル名人」vs「穴熊名人」という「ズル最高峰の戦い」でも変わりません。

39手目：▲６八銀
とにかく金銀４枚を引っ付けて、ズルご満悦の展開。
後は、６筋を明け渡し、飛角だけで戦う（というより適当に捌く）予定。
６筋を真面目に固めては、敵玉のズルさが上になるという判断でしょう。

50手目：△６四角
△５四銀型相ズル熊をすれば、100％この局面になると踏んで、
前もって研究しておいた手。罠にハメて、してやったり。
逆に、ここで△６六歩は、先手の罠にハマる。

60手目：△６七香成
相ズル熊の将棋は、いかに金銀以外の駒を
金銀に効率よく変換するかが重要。振りズル良し。

74手目：△７三金
ズルく投入して楽勝。金銀３枚の小ズルが、いつのまにやら
金銀５枚の大ズルに。先手は４枚だったズル熊が３枚に。
相ズル熊は、どちらの玉型がよりズルいかが最重要ポイントです。
（そのための金銀への変換なのです。）

79手目：▲６六香
歩を使わせて８筋の攻めを緩和するだけが狙いの手。

98手目：△７三同桂
この局面は、凡そ先手の金銀香損だが、先手玉がゼなので、
適当に喰いついていれば、ズル熊特有の千日手で逃れられそうに見える。
しかし、△７二銀と投入する形があるので、意外とごまかせなかった。

>>756-757は単に穴熊の優秀性を示したに過ぎない。
なぜ、優秀なだけでなくずるいのか説明ｷﾎﾞﾝﾇ。


また、穴熊は「美学」に反するとか言ってる馬鹿へ。
「美学」とは、勝者だけが言う権利を持っている。
負けた奴が言う「美学」とはすなわち「負け惜しみ」に他ならない。

>>761
穴熊に勝っている人もうんざりしていることに気が付かないか？
ここまでいっても分からない椰子は見捨てるしかないね。

>>759
自分、初段です
序盤はちょっと分からないです
＞ここで△６六歩は、先手の罠にハマる
６筋は受けない方針とのことですが、先手はどうやって手を作るんですか？

中終盤は解説がなくても手の意味が分かりました。
初段の自分にも分かるくらいだから、やはり単純でつまらない将棋ということですね。

７６１は真性馬鹿。

陽動振り飛車にされると穴熊ってできないんですね

人は食べるために生きるのか。
いやそうではない。
現実には貧乏でも心は気高く誇りをもっていたいものだ。
人は生きるために食べるのだ。
そして自分の中の最も誇り高い部分をうらぎらないように生きたい。

あなぐま？
ほんとに、ほんとうにあなたは満足なのかね？
精神の乞食さん。

ここで>>768が完璧な比喩を！

あ〜ちゃんと沸かしておいたよ。

↑　最悪。いい流れで来てるのに。

　　　　　　穴　熊　は　な　ぜ　、　



　　　優　秀　な　だ　け　で　な　く　ず　る　い　の　か　　説明しれ。



　　　　

>>770
穴熊は優秀だが
間違いなくお前はずるい。

とりあえず便秘は体に良くないってことか

穴熊はずるいが完全にずるいと言い切れないところを
拡大解釈してずるくないという、お前らがずるい。

穴熊がずるいといってるやつは
子供の屁理屈、書生の小理屈の域を出ていないので、
本当にいやになる。

正月そうそうこのスレに出入りしてる自分に嫌になる。



・・・マジで。

>>774
ずるい→ずるくない

しにます。

777取れたら今年は幸運の年です

>>776

この手のタイプミスは良くある、気にするな。
氏なんでよし


>>777

777げっと、おめでとう。

　　　　　　穴　熊　は　な　ぜ　、　



　　　優　秀　な　だ　け　で　な　く　ず　る　い　の　か　　説明しれ。





　　　　　　　　　　　　　は　　や　　く　　し　　ろ　　




　　　　　　　　　　　　　

>>774が常識的にに正しいという罠ｗ

>>779

それが出来ないから変な屁理屈でごまかして
いるんですよ…ｗ
答えられるまともなやつはずるい派には一人もいないので
ここは大目にみてやってくださいｗ

>>779
穴熊ずるくない派は楽だな。
ずるい意見をただ否定していけばいいだけだもの。

　い　か　に　も　穴　熊　ら　し　い　。

穴熊党の勝利至上主義を認めると、将棋に魅力がなくなって
現実社会で勝ったほうがいいような気がしてくる。

そもそも将棋なんてものは現実社会の余剰な部分でやるもんだろ。
だから将棋やってるやつはなにかしら自分の人生に余剰（余裕）が
あるんだよ。
貧乏人がはいってくるとこういうものはとたんにつまんなくなる。

日本の教育の弊害がこんなところにも出てきてるかと思うと本当に
いやになる。

604 ：名無し名人 ：02/12/27 13:34 ID:prj1+8jb
別にずるくない。穴熊は玉が堅い分、攻めが細くなる。
どんな囲いにも長所と短所がある。
こんな議論でお前らはパート５までやって来たのかと思うと、なんか笑える。


605 ：名無し名人 ：02/12/27 13:37 ID:prj1+8jb
細い攻めを繋げて行くのが得意な奴にとっては穴熊は強力な武器になるが、
攻めが下手な奴が穴熊をすると全駒にされやすい。
受けの得意な奴が穴熊を相手にする場合は、全駒で勝ちやすいが、
受けの苦手な奴は、穴熊相手に簡単に攻め潰されてしまう。

穴熊はずるいとか言ってないで、受けの技術を鍛えろや。

　　ママ〜 穴熊に負けたよ〜
　＼＿＿　 ＿＿＿＿＿＿
　　　　 　∨　　　 ∧＿∧
　　　　 　　　 　　" ,　 、　ﾐ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 　 　ゝ∀　く 　＜　穴熊はズルイから気にしなくていいのよ・・・
　　　　　 　　　　 ∧_∧ 　| 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　 　三 　（　 　 とノ
　　　 　　三 　　/ 　　つ |
　　　　　三　 _ ( _ 　/|　 |
　　　　　 　　（_ｿ（_ソ（＿ ）

穴熊ズルイ派の言い分は
「穴熊は美しくない」の一言に要約できる。

「美しくない」＝「ズルイ」と言い換えているわけだ。

これは「どうズルイのか説明しろ」という問いに対して
美しさがどうのこうのほざいている事から推測できる。

「美しさ」と「ズルさ」は全く違うわけで、
ズルイ派はまず日本語の勉強から始めたほうが良いかと思はれ。

>>726 美濃ｶﾞｺｲには急戦で戦えます

そっくりそのまま対穴熊にも当てはまるんだが・・・
居飛車もって急戦にすれば穴熊されないじゃん。

振り飛車党なら常に相振りにすればいいんだし、
要は穴熊が嫌なら相手が穴熊に組めない戦型を選べばいいだけ。
そうすれば穴熊を見ることすらないし、見ることもないんだから
ずるいとかなんとか言う余地もない。

それが面倒だからずるいとかいってるのは我が儘なお子様。

>>786

読解力ゼロ。逝ってよし。


>>787

既出。
こいつも逝ってヨシ。

金ゴマ埋めのようにワンパターンな書き込みは穴熊の悪影響か？
>>784　のように過去のカキコを再利用するほうがまだ気が利いている。


それにしても、もう少しましなずるくない派は居ないのか？
はぁ・・・

早く説明しろよ、なぜ優秀なだけでなくずるいのかを。

それがないと始まらん。

>>782
立証責任を知らないバカ発見（ﾌﾟ

>>789

まず読めよ。

読んでどこが分からないかはっきりさせてから質問汁。

自分が何を解っていないのか解らないやつの面倒まで見切れんよ。

ずるい派は今まで、穴熊の優秀性については述べてずるいと言っているだけ。

優秀なだけでなくなぜずるいかについての説明は一切無い。あるというなら提出ｷﾎﾞﾝﾇ。

まあ、ずるい派が優勢な中に、僅少な粘着がいるわけだが。

そろそろまとめていいでつか？

　　「　ず　る　熊、　逝　っ　て　よ　し　！！　」

>>792

激しく既出。
読み直せ。

穴熊が優秀って、モノはいいようですね。恥かしくないんですか

ズルなものは「ズル」としか表現のしようがないではありませんか。たとえば、詐欺師に対して、「ズル」と言うのを止めて、「人を騙すのが上
手な優秀な人」などということができましょうか。

>>763
＞先手はどうやって手を作るんですか？

△６六歩には▲４四角。続いて△４九角には▲６四歩です。
こう進んでしまうと、△５四銀にズルく引き付ける使い道が
なくなり、真面目な形になってしまうのが分かるでしょう。

仕方なく、△６五銀と真面目に使うのでしょうが、以下、▲５三角成
△７六銀▲６三歩成△６七歩成▲６二と△同金直▲同馬△同金▲６三歩
のような展開を詰みまで研究していたのだろうと思います。

△６四角は、５三の地点を補強しつつ、馬を作って自陣に引き付け、
まず玉型のズルさで勝つのが狙いです。ズルさで勝れば、後は
６筋を伸ばして香車をブチ込むだけなので簡単ということです。

>>765　＞陽動振り飛車にされると穴熊ってできないんですね
>>787　＞居飛車もって急戦にすれば穴熊されないじゃん。

これらは、全くのウソです。ズル熊党はもっと正直に生きるべきでしょう。

佐藤穴熊名人の棋譜を見て御覧なさい。
陽動振り飛車に対して、まさかと思う局面から、
巧みなズルニックを用いてズル熊に組んだ将棋が何局もあるでしょう。

加藤実力名人の棋譜を見て御覧なさい。
三浦はもちろん、普段居飛車党の谷川らも、振り飛車ズル熊に
一直線に囲い、暴れるだけの将棋を指しているではないですか。

優秀なだけでなくずるいということについて書いたレスがあると言うなら出して見せてみろや。

もし無いなら今説明しろ。それならそれでよし。

>>798

ブラウザの操作方法はわかるか？
過去レス、過去ログの見方はわかるか？

解るのなら操作して自分で読む。
とっくに出ているから、無いと思ってもしっかり読む。

少しは我慢ってものを憶えなさい。
チミのママじゃあるまいし、
なんでチミの面倒見ないといけないのよ、ホント・・・

あまりズル派を追い込まないように。
逆切れして他のスレまで荒らしだすとうざい。
ズル馬鹿はこのスレで飼い殺し、これ基本。

掲示板荒らし行為は、ズル側がよくやる手。
実力将棋派は、そんなズルなことはしません。

>>799
過去ログは読んだ。そ　の　上　で、『　無　い　』　と　言　っ　て　る　。
しかしお前は「ある」と言う。それなら、「実際に出してみろ」と言ってるのだ。


それともなにか、証拠を出してみせることができないのか？

証拠を出すことができないなら、それで構わないから今説明しろと言ってる。


で、


　証　　拠　　を　出　　せ　　る　　の　　か　　？　　
　　

　　　　　出　　せ　　な　　い　　の　　か　　？　　



　　　　　　　　　　　　　ど　　　っ　　　ち　　　だ　　　？？？？？

>>802
現実社会でプロ棋士もしくはそれに準ずるものに
聞いてくれ。
相手にされないぞ。

まぁ、ここは2ちゃんだから良いけど
勿論ネタだよね。
そうだよね。

立証責任とは上手いことを言いますね

>>802

はいはい、君の勝ち。

じゃ、さようなら。(^^)/~

>>805
なぜか勝負にこだわってるところが、
いかにも穴熊ぽくってなんかいいです。

>>806

どーも、どーも。

穴熊スレですからね、ちょっとTPO考えてみました。
私が熊党なら、もっと金ゴマ埋め的展開を披露できたんだけどね
あきちゃった(w

>>805
(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

いいか、貴様等、どんな事をしてでも、勝てば官軍、負ければ賊軍だ！！
よく覚えとけ！！

>>807
というより、このスレをネタスレにして煽りまくってる
わたしのほうこそ穴熊的のような気がする。

>>809
将棋だぞ。

じゃあやっぱりずるくないじゃん（笑）

とりあえずずるい派のザコ１匹退治お疲れ
ID:BKHtzC+y　おまえもう出てくんなよ、負け犬君ｗ

ズル熊おやじ、孤軍奮闘だな。穴熊っぽくて、いいやｗ

おまえもう出てくんなって言ってんだろｗ

ずるくない派も棋譜の解説やってみてよ
穴熊の名局ってあるんでしょう？
ずるい派の相穴熊の解説は勉強になったよ

それとも棋譜の解説は出来ないんですか？
出来ることは「穴熊は優秀」と念仏のように繰り返すことだけなんですか？
面白くも楽しくもないんだよ
穴熊が素晴らしいと思うなら、それを分かりやすく伝えてもらいたいです。

このスレの話題は、「穴熊はずるくないか？」です。
ほんと、話をそらそうとするのが得意技みたいですね。（ｗ

>>816
穴熊の優秀さを伝えているのはこちらではない。そっち。
こっちは別に穴熊が優秀だろうと優秀じゃなかろうと構わない。

ただそちらは、優秀であることを示しているだけで、ずるいことは示していないから、
早く示してくださいと言ってる。さっさとやれ。

ID:BKHtzC+y

↑このスレで穴熊ズルイと言っては言い負かされて最終的に逃げる奴。
今まで何度も出てきては逃げてるズルイ馬鹿です

で　、　ず　る　い　派　の　最　終　的　な　要　求　は　お　金　で　す　か　？

ズルイ派には、苦手なものを克服しようという姿勢が感じられない。
ずるいずるいとわめき立ててるだけの子供。

穴熊大人気。（ﾜﾗ
http://www57.tok2.com/home/shogi/vote700/tvote.cgi?event=senki
>好きな戦型および戦法を投票ください。
>1位 250票 . ... 87.7% 穴熊
>2位 20票 . ... 7.0% 横歩取り
>3位 12票 . ... 4.2% 石田流
>4位 2票 . ... 0.7% 角換わり
>5位 1票 . ... 0.3% 角換わり棒銀

ほんとに嫌われてるのか？

URL間違ってた。スマソ。
http://www57.tok2.com/home/shogi/vote700/tvote.cgi?event=senkei

>>821

克服したあるいはしようと努力している上でずるいといっている。
そもそもずるいは主観だから論破は無理だよ。
わかってるよね？

そもそもこのスレの趣旨は穴熊のずるさを客観的に証明するすれじゃなくて
穴熊ってずるいよねぇ的思考の人間が集まって自分の立場を再確認するスレなのだ。

つまり穴熊ずるくない派はスレ違いなのです。

穴熊ずるい派は穴熊に対する違和感を
ずるいという言葉で表現しているのである。
そういったものを無視して瑣末なことに熱量を傾けているのをみると
本当にいやになる。
なにがずるいことを証明しろだ。
お前らはここにくるよりお前達自信の畑を耕してなさい。
そして二度と意見を吐くな。

>>824
ぷぷっ、わかってねーよこいつ。
>>1やスレタイ見ていってんのか？
ﾈﾀじゃなけりゃ真性のバカだ、いやむしろキティガイ。

ここはずるい派が、ずるくない派を釣るスレなんだよ。>>670あたりでスレの流れが途絶えた時、
必死になってずるい派がずるくない派を釣ろうとしてただろ。流れが途絶えた時はいつもそうだが。
結局ずるくない派がこのスレを放置したらこのスレは終わり、ってこった。


つまりこのスレは、ずるくない派によって成り立っている。

ずるいと思ってる奴だけでスレが続くとでも思ってんの？（ｹﾞﾗ
んなことずるい派だって思ってね−よ、お前以外。>>1を百っぺん読めやヴァカが。
スレの流れが途絶える時ってのは、いつだってずるくない派が少し飽きて放置する時だぞ。

>>826
穴熊つかいのようなきたない長文だ。
だから穴熊はいやなんだ。

>>827
論理的に言い返せないと文章批判ですか？ｗ
情けない…ぷっｗ
それのほうがよっぼどずるいやｗ

大多数の人には、穴熊はずるいなんて思われてないし、
穴熊は嫌いだとも思われてないでしょう。
今時嫌いだといってるのは、昔の人ぐらいじゃないですかね。

この段階で早々と宣言しておこう。
「スレたてを楽しみにしているであろう１には申し訳ないが、
　次スレはずるくない派によって立てられるべきだ」

ヽ( ・∀・）ノ　ウンコー　

>>819

はぁ？？？

ID:BKHtzC+y　だが、言い負かされてもいないし、逃げても居ないが？


思考力ゼロ、読解力ゼロ、認識力ゼロ、忍耐力ゼロの
基地害を相手にするのを避けただけだが。

ずるくない派は立証責任を良く持ち出すが、
犯罪者に向かってそいつの犯罪を立証しようとする検察官がどこにいるよ。
立証ってのは中立的な立場である裁判所に対してやるもんだ。

「穴熊はルール違反じゃない」「穴熊は優秀」ととっくに論破されたことを
金ゴマ埋めのごとくワンパターンに繰り返すずるくない派に対して論証する無駄を避けたってこと。

現実はずるくない派のおつむでは理解できないほど複雑ってーこった（激藁

それでは裁判所的中立性を持って判決を下す。

穴　熊　は　ズ　ル　イ

控訴は12時間以内

８２６はキティガイ

>>833
だ　か　ら　論　拠　を　述　べ　よ　と　言　っ　て　い　る　。

>>832
悔しさに耐え切れずにまた出てきたのか、おまえ
なんだよ、その負け犬の弁解のような文章はｗ
ずるい派すらおまえには何も期待していないだろうからもう２度と出てくんなよ

因みに、立証責任てのは、なにがしかを主張しようとした場合にその根拠を明示して
自らの主張に正当性を持たせることが必要だってことなんだけどな、このとき、その対象は
状況によってかわる訳だが。おまえは誰に何を主張しようとしてんの？

おまえも>>824みたく、自分の主観でずるいずるい言ってますと認めろよ、その方がなんぼか潔いぞ
まあそれでもおまえがただのバカであるという事実が残るのみである訳だが・・・

　
　

　　論　拠　を　述　べ　よ

いらっしゃいここは防具の店だよ
何にしますか？
穴熊　10000G
銀冠　　8000G
左美濃　7000G
矢倉　　7500G
舟囲い　5000G
居玉　　　　0G

法律を争ってるんじゃないんだから、立証責任持ち出すのはアホだろ。
穴熊はそもそも将棋のルールに反していないのは明らかだから、
法的責任を問うことは不可能だ。
今ここで問われてるのは、法的責任ではなくて道義的責任。
法律的に解決しようという考え方は間違っている。

禿同

　　　穴　熊　は　罰　金　１　０　０　万　円

>>787-788

既出で済ましてるが、７８７のような意見に
何等答えられないから、なんども出てくるわけでしょ

無理だろうけど答えられるんなら答えてみ

穴熊は将棋を極端に単純化して
囲いの固さで勝負する。

その結果、技やしのぎ、読みや大局観の競い合いという
将棋本来の魅力を損なっている。

加えて、己の利益（勝利）のみに価値を認める穴熊党の
品性の卑しさも嫌悪を誘っている。

せめて、自分はズルをしても勝ちたいといえば、まだ救いようがあるが、
穴熊は優秀だ、採用してなぜ悪いと、誰にも迷惑をかけていないと開き直る。

実はけっこう迷惑なのだが、、、

が、ずるい派がいくら言っても、
将棋の魅力に触れたことのない「ずるくない派」は決して理解できない罠。

この無知さと、自分に理解できないこと＝立証できていない　
と主張できる厚かましさが
「ずるくない派」を救いようの無い産廃にしている。

　　#　こんなもんでいいかの〜

このスレ喩えると、
無限の金ゴマを持った穴熊を寄せているようなもんだ。

将棋はとっくに終わっているが、
詰んでいないので熊は投了しない。

やでやで・・・

このスレを読んでて穴ずるい派のずるさがわかった
穴ずるい派の「〜だからずるい」という意見に対して
ずるくない派はキチンとわかる道理で返しているが
ずるい派はずるくない派の「〜だからずるくない」
という意見を誤魔化したり、無茶苦茶な意見で潰している
穴熊ずるいずるくない論なんて、結局穴熊はずるくもなんともないので
最初っからずるくない派が有利なんだから多少の無理筋はわかるが
ずるい派の意見はあまりに見苦しい

>>845

　　論　拠　を　述　べ　よ











冗談だよ。　(藁

ネタスレだと言ってる割にはみんなやたらマジですね

こんなの読んだのですが、これは本当ですか？
ずるい派に六段がいるのは知っていますが、ずるくない派の最強は二段までしか知りません。
ずるくない派の四段以上の方のご意見をお聞きしたい。
もし返答がなければ、少なくともこの意見を否定する根拠はないと思いますが。

「穴熊はズルイー穴熊はズルくないー穴熊はズルイ」。棋力の向上に
応じて、穴熊に対する考え方はこの様に変化します。もちろん、穴熊
ばっかりのズル熊党であれば、こうした正常な感覚さえも麻痺してしまい
ますが。

　なぜ、上記のような変化になるかといいますと、「穴熊はズルである」が
真理だからなのであります。人間の直感こそが正しいのですから、初心者が
感じる「穴熊はズルである」が正しいのです。しかし、少し上達すると、
「穴熊に組んだからといって簡単ではない。穴熊も一つの戦法だ」という
考えになります。

　これがアマチュア四段以上になりますと、「穴熊に組んだからといって
即勝ちというほどではないが、やはり穴熊はズルイ」という考えに発展
します。じっくりと吟味した結果と直感とは一致するのです。しかし、
中途半端な段階では認識がくもり、これが既得権益と絡むとなおさら
真実が見えなくなるのです。

848
その六段カスじゃん

立証責任は別に法律専門の概念じゃねーよ。

ある者が他に対して、ある命題を主張するときに、命題を証明する責任はその主張者にあることを指す概念。
自分の中で思ってるぶんには何を思おうとそいつの勝手だけどな。
法律用語だと思ってる奴は低脳（ﾌﾟ

俺は穴熊党４段だけど
穴熊なしという制限付きプレイをやってみたらなんと２段に落ちてしまった（ＴＴ）
やっぱり強い戦法なんだね、穴熊は．．．

何ひっしになってんだか（ｗ

>>848
と言っているこいつが四段以上の棋力を持っていないため説得力ゼロ。妄想の域を脱しない。
どこかで読んだと言っているが、こいつ自身の創作とみて間違いない。とりあえずソース示せと言っておく。
因みにずるい派の頼みの六段は>>379にてバッサリ切り捨てられてからすっかりおとなしいｗ

前よく棋譜診断をしてくれてた隊長ファン氏はずるくない派だったよ。
それには劣るだろうけどふさぎことかはまぐそとかも。
なによりハブ、キウイ、田に−もあきらかにｗ

>>853は>>379本人かなぁ。
だとしたら、イタイ上に相当のクズだな。
棋力とも穴熊とも関係ない所を叩いて、何を自慢してるんだか。

　　　　　

　　　　　必　　　　死　　　　だ　　　　な

>>855
そんな君には、ハイっ>>383

やはり本人みたいだな・・・
自分の糞レスが説得力持っていると、本気で思っている点が痛すぎる。
アホらしいから放置すると、「反論がない、勝った」
なんて思っちゃうタイプだろうな・・・

>>850

ズルイ派からみたら
ずるくない派が根拠レスな主張をしているのだが。

次のスレはずるくない派が立てて、
穴熊がズルでないことを論証すべし。

>>859
ずるいなんてバカな事言い出したのはお前らだろ。
さっさとなんでずるいのか説明しろや。

>>848
>穴熊に組んだからといって
即勝ちというほどではないが、やはり穴熊はズルイ

穴　熊　は　ズ　ル　イ　と　い　う　論　拠　を　述　べ　よ　。

論　拠　を　述　べ　よ　と　言　っ　て　い　る　。

はいっ、そこのID:3nAxgyG5
反論がないからといって、くれぐれも勝ったなどと思わないようにｗ

>>860

>>843

>>863
魅力の有る無しを聞いてるんじゃねーんだよ。

なぜずるいかを聞いてるんだ

>>864

あきらめろ、お前にはわからん。

　

　　は　や　く　説　明　し　ろ　や　


それともできねーのか？（ﾌﾟ

>>864　自分が勝てないからずるいって言ってるんだろ
いちいちボヤキに付き合ってたらきりが無い

はぁ．．．

優秀な戦法も度が過ぎると反則に指定されることもある
こう言うと、穴熊は度が過ぎているのか？と返されるだろうけど
実際、二歩はなぜ反則なんだろう？
優秀な戦法に見えるが