【囲碁】形勢判断どうやるの？【オワ】

囲碁の形勢判断について語り合うスレです。

相当強い人でも形勢判断は苦手だっていう人が多いですよね。
ましてや私のようなヘボにいたっては「何ソレ？適当だよ」の世界・・・。
そこで、「こんなのが棋書に載っているぞ」とか、「プロやアマ高段者が
こんな方法を勧めていたぞ」とか、「自分流だけどこれ結構使えるよ」
などをどんどん書き込んで教えて下さい。
あと形勢判断にまつわるエピソードなんかもあればどうぞ。
そもそも形勢判断なんて必要か？っていう根源的な議論もオッケー。

＜関連スレ＞
詰め碁やってる？
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1033384445/l50
棋譜並べ【囲碁】やってる？
　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1024805882/l50

２。俺は将棋派。よって終了。

もちろん必要
形勢如何で店じまいするか勝負手にでるか判断する
囲碁の本質といっても過言ではない

>>2
sineyo

まず隅を計算します。
おおざっぱに
２×５＝１０
３×７＝２０（適当に５、１０単位で
中央もこんな感じで適当に
けっこう合ってますよ
ｋｇｓ２０ｋの私はこれで充分です。

そんな事より>>1よ、
自分のことヘボなんて言っておいて、結構な棋力なんじゃないだろうな

まじめな相談ですけど。
地っていつ頃、どうやって数えます？

布石が済んだ頃に？
大ヨセの打ち始め？

それに、いちもくづつ数えてます？
に、し、ろぉってにもくづつ数えてます？

わたしは、ヨセがはじめる頃に数えて、
「なーんだ、負けかあ」ってのが多いです。
そして、いちもくづつ数えてます。

>>7
私は碁会所で８級で打ってますが、布石が終わった段階でだいたいの目算
をし始めます。

というのは、かなり劣勢と判断される場合は、勝負手で打ち込みや戦いに
持っていく必要があると思うからです。

５ですが、布石が終わった段階は
感覚的に判断できると思うので
特に計算しません。（だいたい合ってると思う

っていうか、どなたか具体例を示してみては？

目算がどうとか言ってる奴は中級者
ここは形勢判断スレ

このスレは良スレだと思われるので
ｋｇｓ２０ｋの私は、これ以降発言を差し控えますです。

>>11
すみませんでした。。。

>>11
逆に超強いイチャンホはごく序盤から目算してるらしいよ。

趙治勲の本で読んだ形勢判断の仕方
相手に先手で寄せられても残る地（最低限確保可能な地）を比較して優劣を判断する。

単純に数える技術ということで言えば、
プロは地をいくつかの長方形に分割して数えるらしい。全員かどうかは知らん。
自分は、高校生のころ強いおっちゃんに隣接する２目ずつ数える方法を教わった。
確かに１目ずつ数えるより速いし、そんなに難しくもなかったよ。

私の場合は大雑把な目算を大ヨセ前にします。
大きな地がある場合は別ですが、黒地と白地で似たような大きさの地があれば
それをイーブンとして除外します。
それで明らかに負けている場合は勝負手を考えます。

>>17
俺もそうだな。
こことことは同じぐらい、こことここも同じぐらい、だから
ここの分だけ勝ってる（or負けてる）というふうに。
そうやって比較していけば、大体合ってる。

ただそれでは５目以内の差は分からないから、分かるためには
目算しなければならないけど、どうせ俺の目算能力では５目以内の
差なんて分からないから、結局同じだったりする。（ｗ

「ある局面での地と厚みを数えきる」以外の形勢判断法（主に布石段階）。
○これまでの着手の損得を総合する。
　お互い悪手もなく最後の大場（手止まり）を打てたからこちらがいい（悪くはない）はずだ。
　あそこでキカされた分だけこちらが悪い。
　シボられるけどキリが１本入るから形勢にはひびかねえ。
○局面が対象形に近い場合、盤を半分に割ってみて相互を比較する。
　上半分は石数、形が互角だが、下半分は厚みは互角だが地は黒が５目ほどよくて
　黒の手番だから黒がいい。
○暗記知識
　この布石・定石で、ここのワリウチに回れれば黒が打ちやすい、と書いてあった。
○相手の着手、しぐさ
　算知のハネツギ、座間の扇子かじり　など

手割りの知識はやはり必要かなあ。

>>19の6行目　「対象形」＞「対称形」

目算を基本としてあとは最終的にどのくらいになるかも目算
目算方法は17,18と同じ
石の強さとかも、
最終的にどんくらいになるか予想する時に全部ミックスされてる感じ

>>11
>目算がどうとか言ってる奴は中級者
>ここは形勢判断スレ

目算しないで、どうして形勢がわかるのか教えていただけません？

>>21
石の強弱というのがくせものなんですよね。
こんな石攻められるはずがないと思っていて、ものすごい
寄り付きをくらったりして・・・・。
目算だけなら簡単だが。

>>22
武宮が以前、
「こういう手が出ちゃうともう勝てない」
など、
これまでの着手の価値から形勢を判断する、みたいなことを言っていた。
つまり、地を数えるのではなくて、
同じくらい良い手を互いに打っているなら互角、
拙い手を打った分だけ形勢が傾くってことだな…。

とくに模様で打つタイプだと、「地」では形勢判断できないしね。

>>24
おっしゃることはよく解るのだが、着手が良い手が拙い手かがわからないところがアマのつらいところ。

　数えづらい中央の地は、盤上に手のひらをかざして
すっぽり入る大きさがおよそ何十目、とかいう方法
もあるらしい。
　でも相手を前にしてやるにはちょっと気後れしそうだ。

>>23
昔のNHK講座でメイエンさんが語っていたところによると、
「厚い」石というのは相手からの利きが少ない石、
「薄い」石というのは相手からの利きが多い石。
厚いの意味がはっきりわかっていなかった当時、目から鱗が落ちました。

布石の段階の形勢判断では、中盤戦以降とちょっと違うかも。

自分の場合、あそこの黒と、ここの白はいっしょなのでちゃら
というおおざっぱな消去法でやっていきます。

あるいは、２線以下に石がどれくらいいってるかを比較するという方法もあります。
数の少ない方が有利とする方法です。
このやりかたは、序盤３０手目くらいまでは有効です。
・・・・と、武宮先生がおっしゃってました。

局面によっては、５０手当たりまでいけるかも。
後それ以上は、別なやり方じゃないとだめなようです。

わたしぁ>>19と>>24の言ってることで大体やってますね。あまり数えません。

数えるにはかなり確定してないと駄目だし、
そもそも「どこを地だと『思う』か」・・が打ってて大切だと思う。
確定してないのに地だと思うとガンガン利かされる。
目算できるとしたら終盤になってからかな。
早いうちからヨセ勝負の場合は早くから目算も可能だし大切だろうけど、
そうでない場合に形勢判断するとしたら、>>19や>>24のやり方でやるよりないと思う。

形勢判断って一口に言っても
序盤、中盤、終盤で判断の仕方が若干異なるよね
基本は終盤でしょ　ひたすら数える
中盤は相手の地がこれくらいで自分の地は少ないけど
相手の弱い石が相当いじめが効くからやれるとかそんなもんでしょ
一段落したあたりで度々優勢劣勢を意識したりして
序盤は石の数とか模様の規模とか石の形とか
その人の棋風によって重視するものが多少異なるんじゃない？

昔、どこかのシリーズに、形勢判断はこうするという本があり、なるほどと思った。当時６段くらいだったが、形勢判断などしたことがなかった。
今は、それより下がっているが。
橋本宇太郎か、林海峰だが、いい本ではあった。
ただ、アマだと相当強くても、目算で５目、１０目は違うことがあるのだから、形勢判断などしないで一杯に打った方が、かつ確率が高い。

布石が終わった段階での形勢判断がさっぱりわかんらんです。
特に厚みをどう評価して良いのかが。
「厚みは攻めに使え」と言うから厚みを地に換算して何目相当と
数えるのはナンセンスなのかな？

>>32
厚みの価値を地に換算することも手法としてはあるけれど、
あくまで厚みは可能性のもの。

換算した以上の地が得られるときもあるし、
全く地にならない場合もある。

直接は地にならなくてもほかで余録がある場合もあれば、
厚みのつもりが壁攻めを食らって、とんだお荷物になる場合もある。

形勢判断というのは、勝ちやすく、まけにくくするためのものだとおもう。
もちろん、正確な判断はできないけれど、１手かけても取りきった方が
いいのかとか、あるいは２手かけてくれるなら取らせてもいいとか。

たまに全体を見て、一か八かの闇試合に誘導した方がいいのか、それとも
金持ちけんかせずの方がいいのか。

こういうことを折に触れてみるくせをつけると勝率が上がる、というか
力任せでやってくる奴に勝てるようになる。ヨミでは自分よりも強い奴にも
勝てたりするようになる。

>>31
これかなあ？
「囲碁有段シリーズ 局勢判断と応手」 橋本宇太郎解説　二口外義編集　山海堂
　www.sankaido.net/order/cgis/goodslist.cgi?mode=view_detail&genre_id=00000056&goods_id=00000025

三段くらいだけど、あまり目算はしないし、できないな。
形勢判断はもちろんしているけど武宮方式だな(w
でも武宮はテレビの解説でも、よく勝敗を逆に言っているよね(w

オレのレベルでは目算するより一生懸命手を読んだ方が勝率がいいみたいだ。
前に大学の対抗戦に出たときに、相手が途中で「半目負けかな」なんて
何度もつぶやいていて、最終的にきっちり半目負かされたことがある。
こっちは、「細かいからがんばろう」だけど、向こうは半目勝ちを読み切って
いたみたいだ。オレくらいのレベルでもそういう目算に強い人はいる。

形勢が悪い時は勝負手を打つ（成功率が低くても今の状況を打開する手
形勢がいい時は手堅い手を打つ（今の有利をくずされないように本手で
だから形勢がわからないと勝率が悪くなる
並のアマレベルで勝ちたいというより実力を上げたい人には
まだ、必要ないのかもしれない
でも形勢判断できると勝負の駆け引きができておもしろくなる

イーチャンホの比類なき収束力は中地の計算精度が他の棋士より
はるかに高精度だからという。中地がどうなるかはプロでも難しい
から、一般アマとしては辺と隅の地の計算を心がけていれば、ムリ手も
少なくなるし形勢判断面での棋力向上に十分つながるとおもう。

辺・隅だけといっても、付随するヨセの手段を見なければ計算できないので、
分かるところだけ計算する作業でも我々アマにとってはかなりの苦行だが。

正確かどうかはともかく、形勢判断が全く出来ないと
無理な手を打っちゃうようにならないですか？
相手にある程度まとまった地がある場合、形勢判断が出来ていれば
無理に打ち込まずに外側から値切ることも出来ますが、
出来ていない場合は単にやきもちで打ち込んで
結果いじめられて負けちゃうってパターンになりやすい気がします。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├壱┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼●●○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼●●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├弐┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
17├┼┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

第27期名人戦リーグ ●趙善津 九段 ○王立誠 棋聖

【朝日新聞観戦記より】
http://www.asahi.com/igo/meijin/27ki/04c/02.html
「白持ちの棋士はまずいないでしょう」と工藤解説者。
ダンゴにみえる黒石にその理由が隠されていた。
地が多くて厚い。なんと、これが結論だという。
壱に走れば十数目の地が見込め、また、眼形の
心配はまったくない。つまり、必然的に左辺の白が
薄くなっている理屈。黒弐のオキ、黒参のツケなどが
すぐにでも狙える。

【NHK囲碁講座テキスト7月号「大矢浩一九段の囲碁サロン」より】
黒★まで一段落。この評判は、私の知る限りでは
白良しの声は一人もいませんでした。これは、厚み派が
多い日本の棋士ならではの評価ではないでしょうか。
石の形にこだわらない実戦派の韓国や中国では、
白良しの声もあるかもしれません。当人の棋聖も含めて。

まあ、ぱっと見、これは黒が厚いとみるのが普通だと思いますけどね。

30分くらい半コウ争いした後整地してみたら
10目以上勝ってた（負けてた）ってことが良くある私にもアドバイスください

１３路盤で練習してみそ。
面白いように目算当たるから
数えるのがやみつきになるよん。

レートの無いネット碁会所で打ってたときは形勢判断は全くやってませんでした。
「つぶれてもいいや、オモシロけりゃ」で無理手連発、でもって自滅。
半年ほど前からレート有りの所で打つようになり、優勢を意識した時には手堅く
打つようにしたりして、わずかずつですが棋力は上達しているようです。（１子／１月）
形勢判断は重要な要素だと思います。

>>44
全然あたらん私はやっぱアホ？

>>45
「一目でも多ければ勝ち」、が囲碁だから、
”目の前の一局に勝つため”には、手堅くいくのがいいのだろうけど、

「一目でも多く勝つ」、という打ち方のほうが、
”長い目で見て実力高めるため”にはよいはず。

>>47
目碁のススメですか？

>>48
ヨセの力を上げるには目碁が一番という話もあるが、どんなものかな？

>>45
揚げ足を取るようで悪いんだけれど
（１子／１月）の上達って 「わずかずつ」なの？

そんなあなたがうらやますい。
ちなみに私は（１子／１０年）です。（泣

大ヨセの定型がアマだと大体200種類ある
その目数を丸暗記。これ最強。実戦で生じた未知の形はじっくり検討して正しい目数だして
メモに書いて壁に貼って覚えたら剥がせ。
形勢判断の仕方は先手ヨセは権利として目算し、両後手は両方が打った形として計算。
この程度の努力が出来ない奴は碁打ちとはいえないね。

>>51
sine

囲碁って単純で奥が深くて
趣味としては最高だなあ

>>51
ひー、漏れも碁打ちから外されちまったよー

アマ日本一よりは役に立ちそうでいいよ

>51
これは、形勢判断ではないね。
　確かに、ヨセの勉強をすると勝率は上がるようだ。
　ゴルフのパットの練習と同じ感覚かも。
　これは、やり出すと結構楽しいかもしれないが、若くないと結構大変かも。
　いずれにしても、ヨセの前につぶされないことが肝要

続いて
35さん　そのとおりです。
いい本だが、絶版かも。
後、坂田の碁の石の数え方が、中終盤の形勢判断の本としては面白い。
しかし、こんなことができる棋力があるなら、形勢判断をする以前に
相手をつぶして終わりになりそう。

>>24
そうそう、武宮って、ＮＨＫの解説で、目算を１０目も間違えてたね。
あれって、ほんとに目算してなかったんだね。
視聴者としては、もっと真面目に解説しろ！！！！って思ったね。

1です。ためになるレスばかりで個人的にもたいへんありがたいです。

>>11さんの真意がもうひとつよく分からないのですが、ヨセに入っての
目算も大きな意味での形勢判断に含まれる、と考えるのが自然なように
感じます。
あと、ヨセに関しては現在「ヨセ専用」スレが無いので、乱暴なようですが、
ヨセの話もここでしてもらっても良いのではと考えます。ヨセの話題が多く
なるようならその時に別スレ立てればいいですし。
・・・というわけであまり話題を限定的にせず、幅広くいきましょう。

>>6　いちおう１ケタ級です、とﾌﾟﾁｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてみる。

正しいヨセ手順が想定できないのに序、中盤で形勢判断しようってのが無理な注文。
中盤で潰されるレベルでは形勢判断などしてもあまり意味ないだろうな。
ヨセ理論から勉強して、大ヨセ、中盤、布石序盤と勉強するんだよ。
正しいヨセ打てないﾔﾂが梶原定石がどうのミニ中の中国定石がどうの
っていってるのみてらんない。ただ知ったかぶってるだけちゃうんかと。
まぁおまいら素人は棋譜ならべするときは終盤だけで数こなしなさいってこった。

たまってるの金？

終盤は適当。
とにかくデカイとこから打ってりゃいいんだろ？ってなもん。

形成判断と言う場合、中盤の終わりくらいにするものだろう。
戸締まりするか、勝負手を放つか。
ヨセとは違う。ヨセは大きなところから順に打つだけだから。
ヨセは一本道だけど、形成判断は岐路。

>>63
>形勢判断と言う場合、中盤の終わりくらいにするものだろう。
違う。
「布石が遅れていないか」「消しか打ち込みか」の判断も形勢判断だろ。

>>58
そりゃ無理ってもんだ
立ちっぱなしで、テレビだからじっくり見る間もなく、色々考えてるさなか、
聞き手は好き勝手に質問してくる
そんななかで「何目くらい」なんて突然訊かれても勘で言うしかないだろ

>>64
63にとっては一手目から中盤なんだろう　彼は早見えだからね
漏れなんか一手目からヨセだし

数学神、みんな嫌がってるみたいだからあんま暴走すんなよ

>>65
それって、勝つのをヨセってこと？
いい気合いだね。

＜私の場合＞
序盤…根拠のない石（群）の多い方が不利、
　　　同数なら3線4線以外に打数が多い方が不利。
中盤…生きていない石（群）数の多い方が不利。
　　　同数なら、活きている石（群）の多い方が不利。
終盤…ヨセを打つ優先度を決定。
　　　その時点での大ヨセの目数が現在の差を下回っていれば投げ。

毎度ばかばかしいお笑いを一席……

松鶴の「らくだ」が聴きたい

何代目のがいいの。

日本野鳥の会の皆さんは目算が得意ではないかと思うのだがどうだろう。
動いてないと数えられなかったりするのだろうか。

目算が得意な人に野鳥を数えてもらいたい。

>>69-73の5手で本スレはスレ生命末期と形勢判断しますた。

漏れの場合、形勢判断や目算は大差の碁を投げるためにあるようなもんです。

>>75
正解

>>69-71
目算してる最中に「今、何時（なんどき）だい？」と横から聞かれて
困ったことありませんか？

漏れの場合、自分の地を数え、相手の地を数え終わった時には
自分の地が何目だったかすっかり忘れてしまっている。
いったいどうしたもんかのう・・・。(´･ω･`)

あぼーん

自分の碁石を使え！
目算して５２目だったら石を五個と２個別々に握る。
それから相手の地を数えろ

>>79
ｻﾝｸｽ！これはマジで目からウロコ。早速明日から使ってみます。
ネット碁の場合には、手近なメモ用紙にエンピツで大きい丸を５つ、
小さい丸を２つ描くことで応用が可能ですね。ｽｺﾞｲﾔ!

99目だったら両手に9個ずつ握るのか・・・
しかし対局中に突然、相手が大量の碁石を両手に握り締めたらさぞかし不気味だろう。
相手をビビらせる効用の方が大きいかもしれない。

>>80
しかし52目と25目と間違えたらどうする。

>>80
メモ用紙には素直に「52」と書けばよいのでは…

そんときゃそんとき

俺は右手が１０の桁、左手が１の桁と決めている。
それで問題無い。
でも、目算した数字を忘れるのは俺には笑えない。
必然的に生まれた技だが後継者が見つかって嬉しいぞ（ｗ

ラウンジ板で今２ちゃんねら大富豪大会やっています！！
人数募集しています！！
楽しいから来てね☆
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1036236222/501-600

>>84
納得しますた

いや、しかし146目だったらどうする。

足の指がある。
考えただけでつりそ

>>79
それは面白い

>88
３桁までいったことぐらい覚えれるべ。

百の桁があったら、鼻の穴に碁石を一つ突っ込んどけばいい。

あのね。強い人から聞いた話なんだけど、地を数える時に
整地した形にして数えるんだって、そうすると一度数えた
ところは大体覚えるんだって。

まねしてやってみたけど、私には出来ん。

>>91
なるほどその手が。

●●●　●●●
●　　　　　　　●
●●●　●●●
　　　●　●
●●●　●●●

↑こんな感じに並べておくと分かりやすいよ。

>>94
ここはロールシャッハテストをするスレですか？
>>83
ｻﾝｸｽ！だれもツッコンでくれなっかたら悶絶死してるところでした。

数えようとしても自分の地が見当たらなかったらどうすりゃいいわけ？

まあ、マン並ちゃんも目算できないみたいだし、足し算もできなかったりするし
正確でなくてもいいのでは？

正確に出来たら勝率はアップするでしょうね。
全然出来ないんで負けているのに有利と判断して
かたく打って終わってみたら足りなかったり、
勝っているのに不利と判断して荒らしまわって、
全部失敗に終わったけど終局してみると残っていたり。

あぼーん

>>98
前レスにも出てるけど、目算ができなくてもそれまでの打ち方でだいた〜い形勢わかると思うけど。

十分優勢にもかかわらず、取りにいく必要の無い石まで取りにいって
結局ほころびが出て逆転負けを喫する・・というのがオレ的には一番
くやしい負け方。
大石を取りかけにいくあの麻薬的スリルにいつも屈してしまう。
いけないことだとはわかっているのだが・・・。

>>101
麻薬的スリルての、分かる分かる。
若いときには欲望に勝てずによく逝ってしまったものだ。
最近は枯れちゃって・・・

囲碁をやらない友人が
「ドット絵やアイコンを描く人は形勢判断に強いのでは？」
という珍説を唱えてました。
どうなんでしょ？

先日、父と打ったときに「白が勝ってるかな」と
二人とも思っていたのですが（どっちも級位者）
ちゃんと整地して数えてみたら持碁でした。
形勢判断をちゃんとしないで漠然と「このくらい」ってやっていると
白の方が目の錯覚で広く見えちゃうようですね。

石も目の錯覚で黒のほうが小さく見えるので、わずかに黒が大きく作ってあるそうです。

趙治勲はアマ相手の置碁なら「昔は目算なんかしなくても、いくらでもジゴが作れたのに」と言ったことがあるそうだが本当ですかねえ。

まじめな質問です。
目算する時に相手のアゲハマってどうやって数えるんですか？
コウなんかあると２０子ぐらいになるでしょう。大石取り上
げたりとかでアゲハマにたくさんある時には、どうするんで
すか？

まさか、「ちょっとすいません」とか言って、相手のアゲハ
マをがさがさしながら数えるんですか？

まじめに教えてくらはい。

>>106
盤面の抜き後を見て数える

>>106
107さんの言っている通りです。
アゲハマは自分のも相手のも一切見ないようにしましょう♪
ヌキアトが地（空き）であれば２目、（自分の）石で埋まって
いれば１目と勘定するわけです。（コウで何度も取り合ったり
してもこの計算でよい。何回取り合っても関係ありません。）
したがって、それまでの経過をしっかり覚えていないと、ヌキアト
かどうか分からなくなります。
テレビ碁の解説者が細かい碁を目算しながら、ここはヌキアトでし
たっけ？　と首を傾げる場面を何度か見たことがあります。

>>79
これはナイス発想だ！
しかし見知らぬ相手に碁石をジャラジャラさせる度胸のない漏れは
これを進化させて何かいい方法は出来ないかと考えてみた。

自分のフトモモにパソコンのテンキーをイメージし、数えた十の桁の場所に手を置く。
50目だったら左手をフトモモの真上から中央に置き、
70目だったら膝の外側に手を置く感じ。
一桁目は指で折っとく。漏れは2進数で折ってるから指数は足りる(笑)

なお、正座対局のとき30目あたりで同様の手法で手を添えてると、
かなり変質者に誤解されかねない気がするので要注意だ。

>>109
うっかりアタマ掻いてホームポジション忘れますた。

>110
↑「だんごどっこいしょ」かよ！（W

形勢判断、なれると中国流の方が楽と、前に聞いたことがあります。

地+盤上の自分の石の数+この後打てる石、つくれる地の数
　
が
　
180.5（盤の目の半分）+コミの半分+黒で打ち終わるかの修正

より、多ければ自分の優勢とのことです。（ところどころうろ覚えです。すみません。）
これだと、相手の地、アゲハマ考えなくてよいそうです。（中国・台湾だと、取った
石は相手の碁笥にもどしちゃうそうです。）

>>112
中国の棋士も、日本流に（つまり地を数えてアゲハマを加える）
目算をするという話を聞いたことがあるけれど

>>112
最後の形式的な整地による勝ち負けを判定するときは中国方式が便利かも
知れませんが、目算のときは日本方式で考えた方がやりやすいのでは？
１００子以上もある黒石を勘定するのは大変〜〜〜！
ルールの差で勝敗が分かれるような微妙な細碁のときは、どちらのルール
で勘定するかが重大問題になてくるでしょうけどね。

プロの対局で棋譜が見られる対局でしたら、何手目なのかが一発で
分かりますから、自分の石の数を数えやすいので、>>112の
方式が楽かも。
でもアマの対局ではそういう訳にはいかないですからね。

あと、時間の問題もあるかな。
時間のある碁で自分の石の数を数える余裕があるのでしたら、
相手の地の数を考慮に入れなくていい分、正確な形勢判断が
できるかも。
ただ、それは楽、というのとはまた違いますけどね。

パンダのお悩み相談室
ttp://www.pandanet.co.jp/soudan/htm/s020101.htm

布石や中盤の目算は最低限地になりそうな所を地として数えるのがいいのでしょうか？

地を数える時に首を動かして「いち、にい、さん・・・」
と数えてしまっています。無意識にです。万波プロが９
路盤の対局でやっぱり首を振りながら数えていましたが、
普通は数えているそぶりは見せませんよね。何かコツで
もあるんでしょうかねぇ？

マン並ちゃんといえばNHKで２桁の足し算元気に間違えたのに萌えたなあ

ネット碁だと目算やりづらいんだよ。
そんな暇あったらさっさと打てみたいな感じだし。
たとえ持ち時間が決まっててもね。

数字に弱い漏れには囲碁無理ってことなのか？このスレ読んでると。
買い物の時、消費税の計算ぐらいはするが･･･

>>121
消費税の計算ができれば何の問題もないと思われ。
２ケタの足し算程度ができれば良い。

しかし、形勢判断はじめてから碁がおもしろくなってきた
今、優勢だから手を抜いて・・・とか
１５目もたりなさそうでこの大ヨセはゆるいから大石狙うぞ。とか

何かいったんゆるむと際限無くゆるみ続けそうでこわい。

相手は悪いと思ってムチャクチャやってくる。
こっちは無理しちゃまずいと思って，手のないところに手を入れ，
大石のしっぽを捨て，いくらなんでもこれはマズイと頭に血が上りそうに
なったところで相手が投げた。後で調べたら，まだ20目近く勝っていた。
形勢判断のできないオレ。

>>125
笑・・・・・・えない（ｼｮﾎﾞｰﾝ

対局中に何回くらい形勢判断するものなのか。（ヨセまで打つとして）
某プロは「最低１５〜２０回」と言ってたけど、おまえらどうですか？

1回！　

中盤あたりで、「負けてるかな？」というときに１回。で、投げる前にもう１回。
細かそうなときはとにかく最善手を見つけることに全力をあげる。
気分良く打てている時には一切やらない。

>>129
そもそも、その「負けてるかな？」の判断が出来なかったりするわけですわｗ
漏れのようなﾍｳﾞｫ（リアル初段・ネット碁経験なし）には。

勝っても負けても生活に影響の無いアマチュアが
優勢だから緩んだりするのって笑える

私は形勢判断が苦手です。能力がなくて、できないから苦手という意味でなくて、
形勢判断という行為自体に、何かうさんくさいものを感じ、できれば避けて通りたいのです。
・・・とくに私に限ってのことです。まじめに形勢判断をはじめると、心理的精神的にうまく
いかないのに気がついた。・・・対局者として、凡庸かつ貧困、貧弱なレベルに堕していく・・・
これで勝てそうだと思う。するととたんに身も心もふにゃふにゃになってしまう。
・・・だから私の場合はいつも、「形勢のいかんにかかわらず。」これが基本姿勢であり、
キーワードです。・・・そうするとツキが付いてくるのです。・・・
いや、その場その場で、いいと思うこと、悪いと思うこと。そのこと自体はいいのです。
「これはよさそうだな」、「これは少し悪そうだな」と。ただしその一言、一行だけにとどめて
おくべきで、さらに自分に強くいい聞かせたり、それによって自らを奮い立たせたりすると
駄目。それがプラスになるタイプの人もいるのでしょうが。　　　「地と模様を超えるもの」

hosyu

（＾＾）

（＾＾）

棋聖戦第１局（と棋聖戦スレ）を見てあらためて形勢判断の難しさを知る。

棋譜並べしてる時にどっちが優勢か考えないし
対局してる時はなんとなくの感じだし
さっきも、ぬるいなあって思ってたら負けたし

>>138
CGobanは一貫して白優勢と予測していた。
よって、形勢判断力は
CGoban ＞ 棋聖戦スレ住人
ということが明らかになった。

CGobanのスコア予測なんか使うなよ･･･

>>141
お前の目算よりはあてになるよ

囲いあいになればコンピューターはそこそこ正確な数値だすのかな？。

厚みにかんする形勢判断だけど、実利だけ計算して、
この厚みがあれば足りない○○目よりつきで稼げるかなぁって考えてる。

優劣がはっきりするざる碁だと余りいらんなぁとか思ってるけどね。（ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ

厚みで打つことに最近目覚めた漏れ。
しかし自分の厚みを信用して一局を打ち続けることのなんと難しいことか。

弱いうちは目算なんてしないほうがよいと思います。
常に最強手を考えることによってヨミの力がつくと思うからです。

良スレになりそうな気配もあったが今ひとつだった。が、保守

春蘭杯で李昌鎬の形勢判断の正確さ「神算」が見られるかな？

hoshu

あげ

そういえば李昌鎬　形勢判断の本書いてたね。

一読したが､いい本だと思った

何円だっけ？

====================棋太平オープンチャットログ===================

miya　　　　>>大変むかついた　むちゃくちゃ書いたよ
miya　　　　>>２チャンネルへ行ってる人アホや！
島　　　　　>>どしたん？＞miyaさん
miya　　　　>>アホとおもわんのか・・
miya　　　　>>いや、もういいよ　忘れて　大変むかつくところや
miya　　　　>>Oiseauさん、あそこは大変むかつくところや、むちゃくちゃ書いたぞ
miya　　　　>>あほだれめーーーーと書いた
miya　　　　>>Oiseauさんが書いた部分が少しあるね。少し切れたけどね
Oiseau　　　>>え？私なんか書いたかな
miya　　　　>>体験版さんのどれかさんは、掲示板の書き込みの犯人の一人やろうな・・
miya　　　　>>体験版さんの、掲示板の書き込み犯人さんよ、お前、冷凍庫に頭を入れてそのまま気絶しやがれ！
Oiseau　　　>>私まだなにも書いてないよ
島　　　　　>>miyaさん、おちついて・・・　感情だしたら、負けだよ
miya　　　　>>おちついていられるかー
miya　　　　　>>けど、本当に情けねーやつらが集まるような所だぜ！暇つぶしやろーの集まり場だぞ
Oiseau　　　　>>miyaさん有名人だね
miya　　　　　>>２チャンネルへ行くと本当に頭がぐつぐつとしちゃうぜ！
miya　　　　　>>あーむかつくなー
Oiseau　　　　>>なら行かなきゃいいじゃん
miya　　　　　>>暇つぶしやろーの集まり場には行かない方が賢明だぜ
miya　　　　　>>Oiseauさんが書いた文じゃなかったら、笑うんじゃねー、バカヤローー
miya　　　　　>>とかくところだったんですけど。
Oiseau　　　　>>何？　私だと良いの？
miya　　　　　>>私の味方じゃないの？
Oiseau　　　　>>私はいつも中立です
miya　　　　　>>そうかぁ、私の味方じゃないんだな
miya　　　　　>>向こうへいきやがれ！　俺、大変切れてるんだ

>>145
負けていたら最強手で問題ないですが、
勝っているなら反発を受けない手のほうが
無難ということもあります。

形勢でかなり定義変わっちゃうしね・・・
形勢判断が半目レベルまで正確に出来れば
大体５段くらいらしいから出来なくれても気になさるな

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

李昌鎬本いいぜ。1800円。わかりやすくて良書。
形勢判断が楽になったしな。ちゃんと一局に最低3回形勢判断するよーになって
だいぶ勝率が上がってきた。やっぱ大事ですな

私（５級）「これは大差ですね。３０目ぐらいですか？」
先生（５段）「どうかなぁ。２０目ぐらいじゃないかな」

数えてみたらぴったり３０目でした。有段者でも目算は大雑把。

漏れは形成判断しない派。というか攻防のワカレで判断する。
凝り形にされたり、定石形と比較して緩んでいたり、味が悪ければ劣勢、
ポカをしてタネ石を取られたり割りに合わないフリカワリになれば敗勢といった感じ。
数字で考えずに石の流れや手割（部分的に互いの手数に見合ったワカレか？）で判断してみては？
様子見や浅い消しではなく、荒らし目的で先に相手の勢力に踏み込んだ着手自体、無意識に自分の劣勢を感じてるのかも。

>>159
5段から見て30目も差があれば、一目で大差と分かるので、目算なんてしてない罠。
感覚だけで20目って言ったんでしょう。

ホシュ

age

ほしゅ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

判断といえば、先日俺は、咄嗟の判断が必要な場面に出くわした。
数日前、警備の仕事をしていたときの話だ。

俺は客用エレベーターの前で立哨していたのだが、
そのエレベーターから客だったかスタッフだったか一人の男性が降りてきた。
年齢は見たところ２０代後半。スーツを着た、エリート風のナイスガイだ。

その男性が、俺の横を通り過ぎる際に財布を落とした。
辺り床一面に散乱する何枚ものカード。俺はそれらを拾うのを手伝ってやろうと手を伸ばしかけた。
が。

俺の体が一瞬固まった。一枚のカードが目に飛び込んできたからだ。トレカだろうか。
それには美少女キャラが描かれていた。

俺はためらった。
拾うのを手伝ってやるべきか、あるいは見て見ぬフリをして、そっとしておくべきか。
この男は、どちらを望んでいるのだろうか。
とにかく、やばい物を見てしまった。

俺は後者を選んだ。
ハッと別の何かに気づいたフリをして、よそ見をする俺。
気のせいだろうか。一人でカードを拾い集める彼がたいそう慌てふためいているように見えたのは。

あの時の俺の判断は、真に道徳的で正しかったと今でも信じている。
彼もきっと、この俺に最大級の感謝の念を抱いているに違いない。
もちろん、礼には及ばないが。

>>160
そんなの形勢判断なんて言わないだろw
こっちが失敗しても、相手も同等の棋力なら同じ数失敗する。
とすれば、決断の一手を選ぶときには慎重に形勢を考慮するのが良い。
ここのフリカワリで損したぶんは
こっちのワカレで得したから相殺、みたいに大雑把でも全局的に考えた方がいいと思う。
プロでも形勢五分五分なのに一つの失敗のせいで悲観的になって無理気味な手を打ったりするし、
逆に楽観派の人は細かい碁なのにゆるんだ手を連発する。（もちろんプロも形勢判断してるけど）
アマならなおさら自分の感覚を過信しないでしっかり形勢判断するべき。

形で形勢判断するのは地の境界線が決まってないときはいいね、
ちなみに劣勢でなくても荒らすときはドカンと踏み込んで荒らすものだと思う。

一応石田芳夫「形勢判断とヨセ」という本があるが、微妙。
ただ全局的な見方と、ヨセの力はつくので、形勢判断も確かに正確になるが。
形勢判断にのった打ち方もちゃんと紹介されてるし。

形勢判断や目算ってやると時間がか買ってどっちが勝ってるか負けてるかが先に分かっちゃってなんか相手に悪い気がしませんか?
（　´　　,_ゝ＝３　`）ﾌﾟﾝ

>>170
まあ確かに級位者には目算や形勢判断はそういう感じにしかとれないかもな。
何目差でどちらがリードしてるかは終盤のヨセ駆け引きに大きく左右する。
特定の進行で優勢かどうか、劣勢でも逆転狙う余地があるかどうか
の判断は着手を考える際に必要になってくる。
これをしないと緩みすぎて負けたり、無茶をして自滅したりする可能性がある。

ポイントで争うゲームである以上、どの程度差があるかは把握しておいて損はない。
ちなみにオセロも時間があれば、当然数える。
と、ネタにマジレスしてみる。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

167さんへ・・・
８段進呈しますｍ（＿　＿）ｍ

形勢判断なんて間違っている。

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

test

自分は悲観派で自滅が多い。
武宮やヨーダのような楽観派になりたい。

テスト

test

test

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cdlsjfcld

cool

　

himitu!