【楽して勝つ】穴熊はずるくないか？第２局

「勝ちやすさ」を追求するあまり、玉を堅めてばかりの現代将棋。
そこにひそむズルで怠惰な精神を見抜いた前スレの >>1 。
支持者から報告されるプロ棋士の発言等も穴熊のズルさを認めたものだった。

それに反論する穴熊党は、何を言うにも喧嘩腰。堅めてバンバン行く
乱暴な将棋ばかり指していると、言動までこうなってしまうものなのか。
主張内容も「ルールを守れば、ズルではない」などお粗末なものばかり。

「穴熊はずるい」側の圧勝に終わった前スレ。
「ずるくない」側からの理性的な反論はあるのか？
あるいは、また喧嘩腰に暴れて、穴熊の評判を貶めるのに一役買うのか？

前スレ　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015763150/

うまいあおりだな。

今日も日本は平和だ。

「ずるくないか？」と、まるで子供みたいな言い方をする人が集うスレは、ここですか？

>>1
けんか腰というよりは１の煽りに付き合ってあげてるだけに見えたがな。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015763150/939-940n
これが「理論」である、とか言われても

（　´_ゝ`）　＜　ふーん、頭悪いんだね

としかいいようがあるまい。

やはり引き篭もり穴熊君は、相変わらず必死だな（藁）

>>5
煽　り　ご　く　ろ　う　さ　ま

俺は穴熊指さないけどね。勝率悪いから（ｗ

煽りじゃねーだろ　これ
日本語もおかしいし・・・

チト、まじめスレ。
今のプロ棋士で穴熊組もうとする人は、『藤井システム』は万能じゃねーゾ！
って感じで指してる気がするよ。
そうそう組めないでしょ？特に後手番だと。
なんか、1〜4筋をぐちゃぐちゃにされて指しにくいよね？
だから、今の棋士達の穴熊に組もうとする姿勢は評価するよ。個人的に。
穴熊嫌いな人多いけど（俺も苦手（＾＾；）、システム以前と以後とを分けて考える必要があると思う。
だから、今の（プロの）穴熊（を目指す）姿勢は評価する。
堅さのみを求めてるわけじゃないから。
それ以外は知らん。

歩歩歩歩
香銀金
角桂金
￣￣￣￣￣

>>9
なぜ角がそこへ藁

「自分の思うように戦いたい」があまり、
相手の囲いを批判してばかりの振り飛車党。
そこにひそむズルで怠惰な精神を見抜いた前スレの >>1 。
今の将棋界は全てを受け入れてその上へと歩きだしているというのに･･。

それに反論する振り飛車党は、何を言っても聞き入れようとしない。
自分の型でしか指さない習慣がついていると、
言動までこうなってしまうものなのか。
主張内容も今は昔のプロ棋士の発言や、「４段以上に強くならないぞ」
等お粗末なものばかり。

「穴熊はずるくない」側の圧勝に終わった前スレ。
「ずるい」側からの理性的な反論はあるのか？
あるいは、またヒステリーを起こして、振り飛車の評判を貶めるのに一役買うのか？

前スレ　http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1015763150/

ヒキョウな戦法ですな

クソ棋譜診断をせがんでるコテハンは口を出すな。

これ、おもろい
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1023447285/31-39

楽して勝つ。素晴らしい。

前スレの９２６さん、レスありがとうございました(・∀・)ｲｲ!

穴熊むずかしいけどなぁ、、、

「穴熊はずるい党が穴熊使って、同等Ｒの奴に何連勝出来るか」祭り、きぼんぬ。

…いきなり負けたら笑えるな。

sage

>>17
そういう企画はすでに過去に行われているよ。

穴熊ズルい論の創始者、加藤名人万歳氏は、常に「疑問があるなら
将棋で決着をつけましょう。穴熊で受けて立ちます」というような態度で、
うわさのチャンネル（java将棋の掲示板、当時は将棋質問箱？）に持論を
書き込みをしていたので、java将棋のトップクラスの人が挑んだことがある。

結果は、穴熊のズルさを知り尽くしていた加藤名人万歳氏が
穴熊特有のズルな立ち回りをみせ勝利を収めた。

穴熊卑怯とか言ってる奴は、野茂にフォークが卑怯と言ってる奴と同レベル

あのう、基本的な質問なんですけど・・・

ここで対象となるのは、居飛車ズル熊だけですか？
それともズル飛車ズル熊も入っているのでしょうか？

>>21
すべてのズル熊が対象でしょう。

なのに「ずるい側＝振り飛車党」と考える輩が多いのは、
彼ら自身が居飛穴党だからです。つまり、

穴熊が批判された　→　自分が批判された
→　自分が穴熊を使う相手は振り飛車党
→　振り飛車党が批判しているに違いない

と考えてしまったのでしょう。ズルな人たちは
自分の損得に関することには敏感で過剰に反応する傾向があり、
自分の利害関係を中心にものを考えてしまうのです。

利害に関係ないのに「いかがなものか」
と考える人がいることを理解できないのです。

前スレ１の独壇場。糞スレ

こいつは何度も電波飛ばしてるな。前は相手にしてやったが
ここまでしつこくてバカだといいかげんうざいな。

>>22
じゃー、具体的にどういう手順がずるいのか教えてくれよ。
勝ちやすいからとか（勝ちやすい＝ずるいもおかしいと何度も指摘されてるけど）
というあいまいなことじゃなくってさ、具体的にどういう手順とか
どういう局面がずるいのかってのを。
そうすれば、もうちょっと生産的な議論になるけどな。>>22には無理かな。

age

>>25
具体的な手順じゃないよ。
数手の手順では指摘しにくいのをいいことに
平気で使用する態度がいかがなものかって行ってるの！

穴熊は引きこもり♪

>>27
激しく意味不明

このスレもついに２突入か．．．

レベルが低いのぉ

>>1>>28ひきこもりとはお前のようなﾔｼの事を指して言うのだよ

>>30
レベルが低いのぉ

ずるいという表現を変えたほうがいい
もっと良い言い方がないかなあ
穴熊の特徴は一方的になりやすいことだよね？
すなわち、横歩取りのような、対局者の理解を超えるような局面になりにくい。
俺が言いたいのは、横歩取りのような将棋が得意な奴もいれば、穴熊の将棋が得意な奴もいる
将棋っていうのは自分の得意な戦法にお互いが自由に指せることが楽しいよね？
だから卑怯とかずるいとか言うのは、穴熊に対して失礼だと思う

穴熊は楽に勝てんだろ まず手づくりが難しい　
高段者の対決になると強引に攻めれば簡単に切らされる
まぁレベルの低い１には強引な攻めを切らされるなんて
考えられない世界なんだろうな

穴熊の勝ちやすさは、高段者ほどよく分かっている。
だから、プロの将棋では穴熊が蔓延している。

２４掲示板で話題になったときも、飲む眞子氏など
六段勢は、穴熊の勝ちやすさを認めていた。

>>33 は、せいぜい四段程度の弱い人なんだろうね。

今日初めて穴熊をやられた。やっぱむかつくわ。
向こうもこっちも初心者だったから、やっぱ実力ない人がやるもんなんかな。

>>33
お互いに自由に指せる将棋で、いつの戦法にイチャモンつけるってのは、将棋を理解できてないとしか、言いようがないよね

>>34
何度も言わせるな、穴熊が勝ちやすいと思うならお前もやれ！！
俺はやらないけど、穴熊指せば勝てるんだよって、逃げ道つくるな！！

ここで頑張ってる>>１さんの知性は
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1024499352/58-62
を見れば明らかだから、議論しても無駄だね。
いままでも穴熊ずるくない派の話は聞こうとしないし。

>>1
は、穴熊は実戦的で勝ちやすい手であるが最善手であるはずがないと言ってるのかもしれんが。
穴熊が最善手じゃないときめつけるのは、いかがなものか？

「将棋に必勝戦法があるとするなら穴熊だべ」って羽生が云ってますた。

仮に穴熊が最善手という結論が出たら
１はどう責任を取るつもりだろうか？

>>37
こういう自分の損得でしかモノを見ることができない人って多いんだよね・・・

自分が指すからズルくない、相手が指すからズルいじゃないんだよ。
自分が指したところで、ズルいものはズルい。ズルくないものはズルくない。
（だいたい穴熊ズルい論の創始者は穴熊党だし）

>>1 は最近の安易に玉堅めに走る風潮に対するアンチテーゼみたいなもんでしょ。
（・・・ていうか、単なる煽り文句といった方が正しいか。）

仮に穴熊が最善手じゃないと結論が数年後でたら、明確にとがめる定跡ができて、自然に穴熊は消えると思う

結構奥が深いんですね。

age

>>43
君は何が言いたいんだ

昨日の朝日オープン、
１回戦で相手のズル熊を熱戦の末に成敗した清水上アマが、
小野のズル熊にあっさりと負けてしまったようです。

穴熊相手に勝ちきるのは本当に骨が折れることだが、
穴熊が勝つときは（相手も穴熊でない限り）楽なようだ。

穴熊禁止汁

私はここに、このスレの全員がバカであると断言する！
そして私もだ！

私はここに、このスレの>>1がバカであると断言する！
そして>>51もだ！

age

最近、対四間飛車に穴熊を連採してるが左美濃より安心して戦える。
しかし終盤の切り合いに対する度胸みたいなものが萎縮した。

ルールの中でなるべく楽して勝つのはいいことだろ。推奨される態度だろ。
いかさまならずるいけど。

「制限の中の自由が将棋のいいとこぢゃねぇか春日」


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ばい羽生

マリオ掲示板 http://www.koma.ne.jp/ のNo.9178にも
長文の穴熊批判が出てますね。

ずるくねえーＹＯ！弱者のひがみを聞くのはつらいＺＥ！！

投稿者名：谷川名人万歳
タイトル：三浦名人激白「穴熊は姑息な手段」

週刊将棋最新の７月３日号は、もうお手元に届いているでしょうか？
３ページにこんなやりとりがあります。

鹿野「なぜ穴熊名人は、角替りなんていう人気のない戦法ばかり指すのですか？」
三浦「先手の勝率がいいからです。６割。」
鹿野「だったら後手の郷田は、どうして避けないのですか？」
三浦「私だったら、姑息な手段を用いたりして、受けて立たなかったりします。」

ここでいう「姑息な手段」とは、三浦名人の棋譜から考えて、「振り飛車穴熊」
を指していると断定できます。つまり、「穴熊は姑息な手段」と認識した上で、
穴熊をバンバンやっていることが明らかになったのです。

そこには、「勝つためにはどんな姑息な手段でも厭わない」という、
三浦名人の固い信念が感じられるでしょう。近年、プロ棋界全体が
こういう信念に裏打ちされた凄味のある将棋を目指しているように思われます。

我々将棋ファンの多くも、プロの将棋を観戦する際、「どちらがより姑息な手段に訴えるか」
などに関心を持つように、レベルが向上してきましたので、この傾向は大いに歓迎です。
我等の偉大なるズルの急先鋒、三浦名人。その姑息な将棋に要・注目です。

>>57
明らかにこのスレの１の投稿じゃんｗｗ

>>57
わらったｗ

＞鹿野「なぜ穴熊名人は、角替りなんていう人気のない戦法ばかり指すのですか？」

このセリフ、羽生谷川佐藤に言ってみて欲しいよｗ

>>58
なんか文体が独特だから匿名で書いてもばれてしまう罠（ｗ

訂正
１というか
22とか、４のリンク先の文章だね

>>61
４のリンク先ってhtml化待ちで読めないけど、
確か本物の加藤名人万歳氏の書き込みのコピペだったと思う。
もしそうなら、１や２２や５７は４のリンク先とは別人物だよ。

うわさのチャンネルという掲示板（これらのコピペの元があるところ）
があって、加藤名人万歳氏の支持者たちが氏の独特の文体を真似して、
○○名人万歳というHNでいろいろ書いている。

加藤名人万歳氏は、ツッコミどころ満載のとぼけた味の文章、
谷川名人万歳氏は、皮肉が利いた文章とか、文体は同じでも、
それぞれの名人万歳氏ごとに味が異なる文章を書くので区別がつく。

４枚穴は勝てるとかいう以前に、
醜いのでやらないな。
それで勝っても相手に悪い。

相手が攻めるまで待つ将棋はツマラナイ

金２枚銀１枚で囲って、
最後の銀まで引いて使われるとゲンナリするよ。
穴に限らず、美濃やトーチカでも。
穴やるヤツはその傾向が強い気がする・・・。

>>65
相手が守りに戦力と手数かけてるから、他は手薄
主導権握って、押さえこめれるぐらい腕を上げましょう

>66
そりゃ押さえ込めるときもあるわさ。
腕の問題じゃないでしょ。
プロだって４枚で固めればそれだけでもう作戦勝ちなんだし。
そうやっとけば勝てるゲームなのよ、将棋は。

>>67
じゃあ、作戦負けするお前が悪い

あほらし。クソみたいな戦法つかうお前が悪い。

だいたい何級でしゃべってんだか。

はあ？
６段ですが、なにか？

なんだ、一緒かよ。

>>69
６段の発言には思えない

わざわざウソつくかよ。あほ。

お前が１５級なのは、ばればれｗ
穴熊に勝てねえレベルなんですね（ﾜﾗ

７５は１３級か１４級（W

１３級なんですか？
良かったら６枚落ちで教えましょうか？

１３級はおまえのことだろが。
日本語からやりなおせ。
それから将棋だ。
その調子じゃ５、６級らしいな。
その程度で俺にしゃべりかけるな。

私は、本当に６段ですが。。。。
65 ：名無し名人 ：02/07/02 01:18 ID:djn3g8ng
金２枚銀１枚で囲って、
最後の銀まで引いて使われるとゲンナリするよ。
穴に限らず、美濃やトーチカでも。
穴やるヤツはその傾向が強い気がする・・・。

あなた、この程度の書き込みしといて、６段なんですか？
見栄をはるのはやめましょう

この程度っていわれてもわからん。
言葉使いの話なら、まだ１０代なんで勘弁しろや。
ここでホントっつってもどうにもならんか・・。

フリーにきなさい、叩き潰してあげるから

逃げるなよ、インチキ６段くんｗ

その調子じゃ５、６級らしいな。w

　善戦者不怒

ハゲシク祭りの予感

にげたか！！！！！

>>65
どうした、でてこんかい

深夜、穴熊はずるいのずるくないのと罵り合う自称六段達。
それを見ている六級の漏れ。
日本の衰退も近いな（ｗ

age

>>88　日本は、もう十分に衰退しているでしょう。

かつては、人々は暮らしの中でも苦労を厭わず、コツコツやるのを美徳と考え、
社会も堅実な発展を遂げていました。しかし近年の大量生産される
輸入品の前に、コツコツ畑を耕したり、良い物を作るために苦労したり
するのが、バカらしく感じるようになってしまいました。
金を回したり土地を回したりして、大雑把な金稼ぎに走ってしまったのです。

将棋界でも、穴熊が流行する前は、例えば棒銀戦法を用いて、
手数を掛けてコツコツと銀を進め、歩交換したり、銀を立て直したり、
地道な苦労を重ねて堅実にポイントを積み上げていく、
そんな将棋がよく指されていたのです。それは報われる苦労だったのです。

ところが、穴熊が流行してからは、コツコツと重ねた苦労というものは、
相手に穴熊をされると、１手のミスで全てが崩壊してしまうことを悟ったのです。
コツコツとやっていく、そういうやり方が空しく思えるようになり、
堅めて暴れて、勝ちが転がり込んでくるのを待つ方が賢いと気づいたのです。
人は知恵の実の味を知り、ズルを身に付けてしまったのです。

こうして日本が衰退したように、将棋も衰退したのです。

長文うざ

>>90
在日

　　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　「djn3g8ng」vs「QTnGb0iA」まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　| 　佐賀みかん　 |／

>>90
穴熊に勝てない初心者

>>90
将棋は衰退したけど、代わりに
穴熊ゲームが隆盛しているからいいじゃないか。

結局djn3g8ngは逃げたのか。
穴熊ずるいとかいってる奴は、やっぱり人間的に小さい奴が多いな

>>djn3g8ng
こんなところで見栄を張って不細工な醜態を晒すとはやるなあ。

ID:djn3g8ngってめちゃくちゃにカッコ悪い奴だな。かなりﾜﾗﾀよ
有難う似非6段さん（藁。できれば言い訳しに出ておいでよ

しかしこういう場合２４の存在はでかいよな。
うかつに大ボラふくと八方ふさがりになるｗ

ちなみに、自分は２４で六段だけど、（よく五段に落ちる
ようなレベルだが。）穴熊ずるい側で試合やってもいいよ。

ずるいという言葉が適切かどうかは別としても、勝ちやすいとか、
勝ちやすさのメカニズム等の主張は、全く正しいと支持できるし。

あと、職業柄、朝が早いので深夜の対局は勘弁。すまんが今日も
もう寝る。（明日の朝、家出る前にこのスレチェックするかも。）

しかし、試合してどうするの？意見の主張者の棋力を確認するだけ？

それだけだったら、うわチャンとかで主張している人が
少なくとも県代表クラスなのは、明らかだと思うけどね。

おお、祭りの予感。。昨日のQTnGb0iAﾀﾝの降臨キボンヌ。

100です。
プロバイダー経由でIDが固定じゃないので、
トリップを作っておきます。

では、今日はもう寝ます。

そんなにヒョコヒョコ六段様が現れてたまるか・・・と思って検索してみたら、
けっこういるんだねぇ。対局数１００局以上の６段だけで２６２人！
そのうち何分の一が２ｃｈを見ているのか知らないけど、
二桁は確実にいそうだな。こりゃ、マジで迂闊なことは言えねぇわ。
２級のわしは黙って見物してよｗ

対戦はどっちが穴熊に組むのかな？
穴熊ずるい派がまざまざと穴熊のずるさ（ずるくないけど）を見せつけるのか、
それとも穴熊ずるくない派が穴熊の優秀性を示すのか？

>>102
お前は４段だっただろ？
見栄をはるなって　ﾜﾗ

>>103
　|
　|
　| ∧
　|Дﾟ) 15級のくせに大口叩いてますが、何か？
　⊂|
　|　｀〜
　|∪
￣￣￣￣￣￣￣

9九の香を木工用接着剤で固定しますた。

管理人の方と、このスレを見ている方には、突然の無礼を許して頂きたい。
私はエゥーゴのクァトロ・バジーナ大尉であります。
話の前に、もう一つ知っておいてもらいたいことがあります。
私はかつてシャア・アズナブルという名で呼ばれたこともある男だ。

私はこの場を借りて、祖国の危機を語りたい。
我々は日本を外人の手で汚すなと言っている。

在日は日本に魂を引かれた人々の集まりで、日本を食いつぶそうとしているのだ。
在日は長い間、この日本と言う揺り籠の中で戯れてきた。
しかし！時はすでに在日を日本から、巣立たせる時が来たのだ。
その期に至って何故日本人同士が戦い、日本を汚染しなければならないのだ。

日本を自然の揺り籠の中に戻し、在日は海外に帰国させなければ、日本は平和で自由な国では無くなるのだ。
マスメディアでさえ在日に飲み込まれようとしている。
それほどに日本は疲れきっている。
今、誰もがこの美しい日本を残したいと考えている。

ならば自分の欲求を果たす為だけに、日本に寄生虫のようにへばりついていて、良い訳がない。
現に在日はこのような時に戦闘を仕掛けてくる。

見るが良い、この暴虐な行為を。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/korea/1017756520/-100

彼らはかつての日本の敗戦から膨れ上がり、逆らうものは全てを悪と称しているが、それこそ悪であり、日本を衰退させていると言い切れる。
スレを御覧の方々はお分かりになる筈だ。
これが在日のやり方なのです。

>>107
どうせなら玉を５９に固定しろＹＯ

>>109
(´･ω･`)

歩歩歩
銀飛銀
金玉金

だからさ、いくら穴熊が強くたって勝ちやすくたって
それだけじゃ「ずるい」ことにはならんだろ。
じゃあ、玉を囲うのはずるいのか、駒が成るのはずるいのか、
取った駒を打つのはずるいのか？

　王様取れないなら穴熊より接着剤のほうがいいな。今度からそうしよっと。(＾ニ＾）

>>105 お前は４段だっただろ？

？？？何を言いたいのかよくわかりませんが、
最高Ｒは２５００台に乗りますが、基本的には２４００点台の人間です。
よく、五段に落ちるので、完全な六段とは言えないかもしれませんが。

ああっ、もしかしたら、加藤名人万歳氏が昔うわチャンで
「自分は四段だ」と言ってたことを言ってるのかな？私は別人です。
彼がうわさ通りの人物（九州出身の○○氏？）なら、全国クラスの人でしょ。
「四段だ」って言葉も、昔は県代表になって初めて四段だったんだから、
「県代表経験者だ」って意味にも取れるのでは？

私が県代表クラス以上と判断したのは、その発言が根拠ではなく、彼の冗談が、
私が気づいていなかったような将棋についての深い理解に基づいているから。
あと、あの掲示板には、もう１人県代表クラス以上の人が居る。

>>113
自慢はいいよ。どうせ、俺は普通の人と違うぞということを誇示したいがために
穴熊ずるいとか言ってる口でしょ。
この話題に将棋の強さは全く関係ない。

論理的に穴熊のずるさを証明して下さい。
ちなみに、穴熊が勝ちやすいということはずるいという根拠にはならない。

>>111
ずるいと言ってる人たちは、穴熊が強くて勝ちやすいからずるい
と、言っているのではないかな？だって弱かったらずるくないもん。
ちなみにオレは、ずるいとは思わないからね。叩かないでね

他の戦法に比べて、棋力関係無しで穴やるだけで
ほぼ勝てちゃうからだろ。こりゃずるいしつまらんよ。

どうせ将棋やるんだったらせめて棋力を競い合いたいからな。

藤井も奨励会時、全然勝てなくなってしまったが
それから穴熊を連採しまくって昇段していった。

>>116はもはや煽りにもなってない。
もう一工夫しないと食いついてこないぞ。

116〜118は書き込むならいっぺんに書いてください。

意図があるわけじゃないだろうけど。ないよな？

ないです。

イビアナ　どうかな？

　　歩　歩
歩歩角歩銀
香銀金
王桂金

あれ、歩がずれてた。　形変えて
　　　
　　　歩　歩
歩歩銀歩
香銀金角
王桂金

参考図その3

　　　
歩　　歩歩歩
歩角金銀
香銀
王桂金

あら・・・・・・・　えい！

歩　歩歩歩
　歩角金銀
香銀
王桂金

今まで歩を成ってなかったけど、と金に成るようにしてみたら
棋力が上がった！
簡単に棋力が上がるから、歩が成るのはずるいしつまらんよ。

って言ってるのと同じ。

穴熊に組まれる前に速攻仕掛ければいいんだよ。

穴熊をやっただけで、それだけ相手が怒ってくれるんだったら
それだけで精神面の作戦勝ちだね。
なにしろ、穴熊を完成させなくても、香車を上がっただけで相手の
精神を乱すことが出きるわけだからな。こりゃ優秀な戦法だ。

歩歩歩歩
香銀金
玉桂金

　　　　桂v
　　　歩
歩歩角歩銀
香銀金
玉桂金

ふふふふ
かおる
たまきん

このまえ穴熊でＲ戦初勝利をあげたよ。相穴熊だったけれどね。
ところで穴熊使った勝率ってみんなどう？

訂正：穴熊でＲ戦初勝利→Ｒ戦で穴熊初勝利

穴熊は、率の良い将棋。
とにかく勝ちやすいのが魅力。

>>63-87までﾜﾗﾀ

プロならともかく、アマだしなあ・・・。
ケンカしてるわけじゃないんだし、
相手のいやがることしてまで勝とうってのはちょっと・・。

棒玉以外はものすごく嫌、といわれたら、
１３７は棒玉をやるんだろうな（ｗ

ずるさを競うのが将棋じゃないのかな。
ずるさを極めて将棋が面白くなくなるなら
将棋そのものに欠陥があるってことだよ。

私的にはルールを改正すべきだと思うな。
相当困難だろうけど･･･・

>138
またそういう極論で逃げる・・・。

>>137
>相手のいやがることしてまで勝とうってのはちょっと・・。
穴熊は正統的な戦法で、居飛穴、振り穴どちらも嫌がるようなものではないと思うけどなぁ。

横歩取り４５角とか、奇襲戦法、B級戦法をされたときのほうが
百倍くらいイヤ。

俺はとにかく負けるのが嫌だから>>137とやる機会があったら負けてくれるんかな？

>>141
横歩取り４５角を嫌がってるとは級位者決定ｗ
自滅してくれるから嬉しいぞｗ

>>143
はいはい、将棋強くてえらいねえ

>>144
ああ、漏れはお前の人生よりすべてにおいて偉い

１４５はアホいな

＞１４２
そのくらいは自分の責任で請け負いましょう。

>>146>>147
お前のがアホい

>>137
がレートを放出するスレッドはここですか？

>>63-87までﾜﾗﾀ

>>145=社会のゴミ

>>148
漏れのがアホい

>108
こういう奴はけっこうイイ年こいた無職のリストラマンか
社会の落ちこぼれが多い。
って言われる前に>108は激しく無視されているか・・・ヽ(´ー｀)ノｹﾞﾗｹﾞﾗ

これからは、穴熊と呼ばずに「ヒキコモーリ」と呼ぶようにしよう。

ヤフか24で穴熊杯戦を開催しよう。
穴熊党が振飛車側（後手）を持ち、穴熊ｽﾞﾙ派が穴熊に組む。
その上でｽﾞﾙ派が穴熊に組めない・組んでも負けたら、このスレ終了。
もし穴熊党が負けたら、穴熊禁止3ヶ月。

あ、やっぱり居飛穴限定なんだ・・。

ここですか？悲惨な６５のいるスレってのは？６５の復活ｷﾎﾞﾝﾇですよ

>>65

穴熊党は>>65のことばかり言っているが、
それを相手していた方もニセモノ六段なんでしょ。
本物の六段が現れたら、どっちも現れなくなった。
（そして、本物の六段は穴熊ずるい側を支持。）

穴熊党側もニセモノだったことに触れず、
65のことばかり言ってるところを見ると、
ずるいどころか性根が腐ってると言ったほうが良さそう。

まさに>>1が指摘したとおり。

＞乱暴な将棋ばかり指していると、言動までこうなってしまうものなのか。
＞また喧嘩腰に暴れて、穴熊の評判を貶めるのに一役買うのか？

>>159の解釈が間違ってるね。まあ、穴熊ずるい派に多い勝手な解釈だけど。
65は明らかに逃げたけど、それを相手にしてた方は別に逃げたわけじゃない。
見てないだけかも知れないし、別に新たにでてきた自称６段と戦う理由も特に無いから
カキコしてないだけかも知れない。

それを勝手な解釈で人をけなす穴熊ずるい派のキミは頭の悪さを露呈してるだけだよ。

>>159
何を持って彼が本物の6段だと考えているのか根拠を教えて頂きたい。
また「ずるい」の定義が曖昧なままに議論をこれ以上進めても意味が無いと思う。君たちが
穴熊を何故「ずるい」と思っているのか具体的に書き込んでくれ。まずは「ずるい」と考えてい
る側から論じてくれないと「ずるくない側」から反論のしようが無いので宜しく。
ちなみに俺も>>65には大笑いしたよ。彼が一番「ずるい」んじゃないの？

はいはい、私は本物の六段ですよ。
日にち決めて対局します？

とりあえず涙拭け。>>1

それ以前に、◆24X7IGQQさんは穴熊は「勝ちやすい」といっているだけで、
「ずるいという言葉が適切かどうかは別にして」と断っている。
それを「ずるい側支持」と一括する時点で>>159は牽強付会。

個人的には穴熊を好きな人がいても嫌いな人がいても良いと思う。
考え方は人それぞれだしね。でも「ずるい」という人は結局、
「穴熊を使うな」という、
自分の都合の良いルールに他人をむりやり巻き込もうとしているわけで、
それこそ一番「ずるい」と思うけどね。

まあ、私も６５はニセモノだと思うが、

> 見てないだけかも知れないし、別に新たにでてきた自称６段と
> 戦う理由も特に無いからカキコしてないだけかも知れない。

この理由は６５にも成り立つことでしょ。
捨て台詞書いて寝たら逃げた扱いとか、単にめんどくさいとか。
つまり相手してた側も同じ立場。ニセモノと思われて当然の立場。

穴熊党側もニセモノだったことに触れず、
65のことばかり言ってるところを見ると、
ずるいどころか性根が腐ってると言ったほうが良さそう。

穴熊をすると性根が腐るってホントだったんだね。

>>162=165
でもあれはどう見ても６５は不細工な逃げ方したんじゃない？客観的に見て。
まあ話の流れが見えない人っているから何とも言わないけど。
で、穴熊する人が何故ずるいと思ってるの？勝ちやすいから？

>>165
頭悪すぎｗ
状況が全然違うだろ。明らかに６５は逃げてて、相手してた方は逃げたという状況じゃない。
同じ文しかかけないみたいだし。

>>165
むちゃくちゃ。相手の人が本当に６段かなんて、確かに本人しか分からないが、
とりあえず>>65をフリーで待ってたんでしょ？
その時点では対局する気があったわけだ。
それに、◆24X7IGQQさんが出てきたのは翌日。
挑戦された途端に消えた>>65と同列にできるわけないだろ。

まあ本物の6段だとして、その実は>>165だしね。名前変えるんだったらIDも変えないとね。
◆24X7IGQQさん（ｗ

ホントだ、気づかんかったｗ
将棋強い人って必ずしも頭が良いとは限らないんだな。

>>169
うお、だまされた。◆24X7IGQQって真性だったんだ。
まともな人だと思ってたのに・・・

穴熊ずるいって言ってる奴はこんなのばっかり。正直呆れるね。>>100くらいから読んでる
とその豹変ぶりに驚かされるよ。多分この人は名無しで煽りまくってたんじゃないの？

多分◆24X7IGQQも二度とここには同じ名前で現れないんだろうな。改めて>>63くらいから
読み直すとかなり笑える。◆24X7IGQQの出てくるタイミングも中々良いね。できれば６５と
◆24X7IGQQの対局が見てみたい（藁

>>173
同一人物かも知れない罠ｗ

６５の相手してたの俺だぞ

ネタばれすると、俺は本当は三段。
６５との話の勢いで６段とハッタリ言った。
別に逃げてたわけじゃない
このスレ見てなかっただけ
あの日６５と対局しようとしたのは事実
あいつの話の内容から明らかに俺より弱いと思ったから、勝つ自信は会ったよ

やっと、現れてくれましたね。

じゃあ、対局の予定を入れましょう。

>>177
お前６５じゃないだろ？

>>174
ﾜﾗﾀ！その可能性ありだな。何れにせよ、清々しいくらいに器の小さい奴だったな（藁

ちなみに私は本当に６段（しばしば５段）

ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!

：◆24X7IGQQは、偽者だろ
６５の相手してたのは俺

◆24X7IGQQが穴熊でやるんでしょ？なら三段に負けることは許されないよね。

一言、言って良いですか？

「３段の久世にいぎがるなや、ボゲ！！！」



いや、ごめん。一度言ってみたかったんだ。

あ！良く見たらID変えたんだ（藁
かわいいね

>>63-87
自分で読み返してみると、結構おもしろいチャットだったな
本物の６５、でてこい

◆DNpFrf5w　VS　◆24X7IGQQで◆24X7IGQQが穴熊をめざすということでよろしいか？
イビアナでも振り穴でもよいけど相穴は無し。
これで対局おながいします。

かわりに：◆24X7IGQQ
対局するか？

取り敢えず ◆DNpFrf5wと◆24X7IGQQで対局してよ。 ◆DNpFrf5wは三段なんだから
6段に負けても恥じゃ無いと思うYO!

今からやります？

＞＞１６５

おう、本物の６５です。
てめー、３段ごときでよくもまあ
ペラペラと・・・。

１９２は偽者だろうな

ありゃ、私はいったい誰を相手にすれば・・・

>>192
ぎゃはははははは！ついに来たよ！このボケ

>>192
とりあえず、あなたはややこしくなるからいまのところ引っ込んでてください。
あと、◆DNpFrf5w氏と◆24X7IGQQ氏対局おながいします。

ちょっとネタばれするの早かったなｗ
６段のままでいたほうが、もりあがったかｗ

１６５の発言もあるんやし今更良い人のふりせんほうがおもろいで＞＞◆24X7IGQQ
煽り倒したらんかい！

私の推理は６５は実は四段で、相手が６段と思い
一度去ったが、３段と知って戻ってきた。

で：◆24X7IGQQ は>>100なのか？

>>199
その推理通りやとしたら何とも小さい男やで

３段もどうせウソなんでしょ？
よわっちいくせに、見栄っパリ。

しかし、ヨネスレの粘着といい、
２ｃｈの自称高段者ってのはろくなもんじゃねぇな・・・

>>200
そうですよ。だから本当はもう寝たい時間。

>>202
俺が三段と名乗ったら急にでてきやがったなｗ
実は三段というのはお前を呼び出す演技で、本当６段だ、ひっかかってんじゃねえ

つうか６５はよく出てこれたよな。俺やったらあれだけカッコ悪い事やった後にでてこれへんわ。

てか、おれと１００がやっても意味がない
６５やるぞ、にげんなこら

ではそろそろ始めてや！６５対６６

これから、６５とフリーでやる、どうだ？６５よ

またにげたか！

逃げただの何だのとまあテキト−こいてくれちゃってよ。
眠かっただけだっちゅーの。

ほんまに逃げてたらかなり笑える。てか他板に晒しに行くで〜

んじゃ、フリーにこいやボケ
名前は６５でいいぞ
おれは７３でいく

ついに、６５ｖｓ６６実現か？

勝った方は棋譜張ってね。このスレに。

>>210
65は相手にしてもしょうがないよ。逃げるだけだから。
だから、ここは◆24X7IGQQを相手にしましょう。

まだ？６５と６６いる？

７３発見！６５は？

７３で入ったぞ
６５ニゲンナこら

やっぱり屁タレかｗ

６段に73発見ｗ

おっと、キャップがはずれた
二回も逃げる６５
５級がいいとだな、まじで

>>219
ようこれで穴熊ずるいって言えたな。神経疑うわ

同じく６段に100がいるけど◆24X7IGQQ？
もしそうなら65は現れないだろうし73と対戦してくれ。

どうする？７３さん。

てか、穴熊にするとかあるのか？
俺は穴熊ずるくない派だが

戦形は、なんでもいいんじゃない？

了解

まあ、穴熊ずるい派が穴熊側の勝負をきぼんぬだが、
この際なんでもいい！

よりによって、相居飛車かｗ

だったらイタリア伝統のカテナチオもずるいのか？
子供の負け惜しみだよ、それじゃ…

あれ？相手切れちゃったけど・・・

とりあえず、こちらも再起動してみるよ。

固まった、ｽﾏｿ

ギャラリー少なくて正直ツマランな
６５が出てくれば良いのに

しかも相イビシャで、穴スレの意味ないしｗ
鬱だ氏脳

どうする？つづきやる？

いやいや、全ゴマにしてから、
穴熊に囲い、ズルさをたっぷりと思い知らそうかと思っていたのだが。

なんか煽りのやつらは、どこに消えたのよ

つづききぼんぬ。
ところでどっちも居飛車党なの？

今晩は、これくらいで終わりにする？

ただ、明日の晩は来られないのだが・・・

じゃあやるか
１００よ

じゃあやろう。

がんがれ！

無理はせんでもいいぞ、俺はどっちでも言いのだから

やるのか

本音は今晩はもう寝たい。

じゃあ寝ろ

お、始まった。ギャラリー俺だけかｗｗ

73ダウン。

>>73
いいかげんに汁！エアエッジなのか？
とりあえず、２４のオプションで音消せ！

７３のＰＣ、調子がおかしいみたいだね。

悪いけど、今日はもう寝る。
あの局面から、玉を９一に運んで穴熊にするか、
玉を１１に運んで２１に相手の桂を打つ構想だったんだけど。

あと、明日は来られない。

まあ、穴熊はズルいってこった。

７３は逃げた

振り飛車しか指さない人に対して、少しくらいアドバンテージあってもいいと
おもいますけど。急戦や左美濃じゃあ互角くらいにしかならないでしょう？

お前らはこのスレで何がしたい？

ずるいと思うものは穴熊を使わなければいいし、
ずるいと思わないものは穴熊を使えばいい。

俺自身はずるいと思ったりもするから穴熊を使わないが、
相手に使われても腹は立たない。相手には相手なりの考えが
あるだろうし。

穴熊がマナー違反という概念は確定していないのだから、
穴熊使用に関しては、誰がどう考えても自由。

個人でどう思ってもいいが、それを人に主張しても相手の考えを
変えることができないのは、このスレが続いていることからも明白。

まあ要するに、人のやることにケチをつけず、自分の思うことを
自分の中で実践してろということ。

>>255
長文うざ

みんな仲いいな(^_^)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　.lllllzy_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |llllllllllly　　　　　　　　ﾘllllllllllz､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .;lllllllllllll!　　　　　　　 .illlllllllllllll!
　　　　　　　_,,,,,,,,,,__　　　　　　　　 .|llllllllllll|　　　　　　　,illlllllllllll厂
　　　　　 rllllllllllllllllllllllz_　　　　　　 .|lllllllllll|　　　　　　.,zllllllllll;厂
　　　　　　　｀ﾞｱllllllllllllllﾄ　　　　　　 |lllllllllll　　　　　 ,zllllllll|厂
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　　　　　　　 ,il|厂　　　　　　._,yzlllllllllllllllllllll;》″^¨》!　　　　　　　 .__,,,,,,,,__
　　　　　　 ,r″　　　　 ._,ylllllllllllllllllllllllllllll厂 .,y　 illll|　　　._,yzllllllllllllllllllllllllllly
　　　　　　　　　　　　　^ﾞ^アﾐﾘｱ¨¨ﾞllllllllll| ,zllllﾞ　.|lllll|,yzllllllllllllllllllllll》》》》》ﾐﾘ″
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ¨ﾞア《llllllllllllllllllllllllllzyyy,,,,__
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.ﾞﾞア《llllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll|ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞア《;llllllllllllllllllllllllllllllll|ﾐ^
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ﾞﾞ^^ア^^ﾞ⌒

>>255
正しい考え。穴熊はずるい。

ずるいと言いたい奴が後を絶たないほど優秀

ずるいってのはほんとに個人の感覚で済まされる問題か？

すべての物事は、ある人にとってはずるいがある人にとってはずるくない。
本当にそれで済んでいいのか？
それだったら全部のことがそうだから意味がないし議論にならない。

穴熊は一般的に見てずるいこと、もしくは、穴熊は一般的に見てずるくない。
こういう視点で語るべきじゃないのか？

再びずるいの定義からやり直しかー
はい、行きましょ。ちーん

穴熊が堅さと言う点では最早、最終進化形でありこれ以上、どうにもならん
つまり将棋の停滞が起きる訳だ。

つまりは振り飛車絶滅ですねｗ
(・∀・)ｲｲ!

>ねっこ
おめ！

穴熊はずるいって言う奴の「ずるい」って、「強い、優秀だ」とほぼ同義だな。

巨人は（優秀な選手ばっかり集めて）ずるい。
武蔵丸は（肉体的に強すぎて）ずるい。

>>267
巨人や巨体力士の勝ちやすさ＆ズルさは、
穴熊のズルさに似ているかな。

練習や稽古に打ち込む強さとは別。

まあ穴熊ずるいってのはいかにも日本人的な発送だね。島国根性ってやつなんだよ

武士道ですね。

>>262
マゾレス。スポーツマンシップを重んじる一般的な競技スポーツならともかく、
ずるいから禁止にするというのは将棋の棋理からは外れている。

>>262
主観的な意見をありがとう。
語るべきというのは何を根拠にしているのかな？

将棋には欠陥があるってことだよ。
それをみんな気付いてるのに、ルール改正しようとしない。

以前、先崎さんがタッチダウンルールを提唱していたが、
歯牙にもかけないその態度。そこに問題がある。
その案が良い悪いは別にして、案を募っていかなきゃ。

>>273
まだ早いだろ。先手勝率８割とかになったらヤヴァイだろうけどね。

>>274
遅いでしょう。
極端な戦法が勝率５割に到達していたら、
それは、すなわちその戦法ばかりやるのが
効率よいことになる。

作戦選択の時点で、人それぞれの考えの違い
がでるのが良いゲームなんじゃないの。

？？相変わらず、穴熊ずるいっていってる奴は
意味不明な文を書くな。

>>275
つまりあなたの言いたい事は、居飛穴が５割超の勝率を残している戦法だとして、
居飛穴にされてしまう可能性の高い振り飛車をさすプロはアホだってことですねｗ

>>275
そういうことになるね。別におかしくもないよ。
>>276
穴熊がズルイというよりも、勝つ奴はズルイんでしょ。

猫も杓子も矢倉をやっていた時代があったが？
作戦選択もなにも無いと思うが。

　もう何度も既出だが、穴熊に組まれる前に攻めろよ。
　飛車振って「そっちから攻めてきてー」って鷹揚な態度とってるから、組まれるんだよ。

というわけで、漏れは藤井の振り飛車は高く評価します。以上。

>>280
藤井システムが勝率５割以上あるならそれも言える。
しかし、佐藤VS藤井戦なんかぼこぼこって印象が強いけどね。
居玉で攻め合い負けてたじゃん。

>>275
よくわからんが、５割の戦法なら普通じゃないか？

>>282
藤井の勝率は５割はるかに超えてるぞ。
今期も、７月２日まで６勝２敗。

>>284
2002年3月31日 対局分までの今年度成績
藤井　　猛 37 16 21 0.4324
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

昨年度は確かに調子悪かったけど、それが？
人間良いときも悪い時もあるでしょ。現に今期は巻き返しているんだから。

穴熊撲滅抹殺粉砕穴熊撲滅抹殺粉砕穴熊撲滅抹殺粉砕

>>283
極端な戦法が５割いったら、考える必要なくなるじゃん。
固めれば勝率があがるということになる。

だーかーら、なんで「固められ」ちゃうわけ？
手出さないで傍観してるからだろ。

だから、組ませてもらえるならそうするって。

まあ飛車振って美濃で固めて居飛車が玉を固めずに攻めて来るのを待つ戦法ってのが
そもそも間違ってるってことだね。

攻めても駄目、組んでも駄目、それが現状じゃないの？
一時的に良い戦法は現れても、穴熊側が本気で研究したら
結局は熊が勝つと思うんだけどな。

よく「穴でも押さえ込めや」とか
「組ませるな」とか言ってるヤツがいるが、アホい。
穴やる側より上の棋力が必要ってこと、わかってんのかね。

＞よく「穴でも押さえ込めや」とか
＞「組ませるな」とか言ってるヤツがいるが、アホい。
＞穴やる側より上の棋力が必要ってこと、わかってんのかね。

できないなら振り飛車すんな。

>>294
禿同！自分の非力を他人の所為にする奴は逝ってよし！

藤井もしばし明言しているように、振り飛車は本来優秀な戦法ではない。
相手よりもちょっと深い研究と、ちょっと強い腕力が必要な戦法。
それが無理だと分かってるなら振り飛車をやめるべきである。

＞２９４
論点ずらして、えばんなよ。わかる？

あくまでも同じ棋力でどっちが勝つかでしょう。

>>297 = バカ

>>293
そういうの他にもあるやん。
例えば棒銀を受けるには攻めるのより上の棋力が必要でしょ？

振り飛車党の人は居飛車側から急戦でしかけないいけないって考えてるのかね？
それこそ、ずるくない？自分たちは居飛車より固い美濃囲いにするんでしょ？

美濃でもいいよ。穴以外ならなんでも。
穴は醜いっつってんの。

穴熊にする人はエッチ。

>>300
相居飛車の話？級でも上の方いけば通用しないでしょ。
無理だと分かればやらなくなる。それが自然。

>>304
だよね。振り飛車も通用しなくなったって事なんだね。寂しいがそれも時代の流れ。
穴熊を禁止にしたりするとかえって封印された伝説の戦法なんて祭り上げられる
可能性もあるから、とりあえず振り飛車党は涙を飲んで居飛車をするか、藤井シ
ステムを極めるかだね。

>>302
醜い囲いにさせない戦い方をしましょう。

>302
対振り美濃は正直指せないよ。とマジレス。

将棋なんだし、美濃くらいガマンしなさい。

久しぶりに対振り穴だよ〜。ということで棋譜をさらしてみます。(・∀・)ｱｵｯﾃﾖｼ!
ttp://post.miyukinet.ne.jp/nekko/kifu_r/nekkoo_041.html

対四間以外では左美濃可ですｗ

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>309
一段金に飛車捨てありは、ああいう場面のことじゃないよ。
自陣に一段金があれば、飛車を渡しても相手に有効打がないの意。

後手の３四歩とか５四歩とか打った手はありえない手。
後手は飛車を捌かなきゃ。

この棋譜の後手のように堅めるだけで何もしない将棋を見てしまうと、
棋力が低いうちの穴熊は、やる本人にとって害が大きいって気がする。

>311
なるほど〜、知らなかったよｗ。
いがいに真面目なレスでがっかり（うそうそ）

ありが�d

２４でも穴熊論争再度勃発中。
昔は、実戦的かちやすさを認めない投稿も多かったが、
ようやく、その辺りは認められるようになってきた。

>作成者： 海野多胡 ([email protected])
>穴熊に悪手が出ても、玉の堅いを生かして次のチャンスを待つことができると思う。
>しかし、押さえ込み側に悪手がでると、いっぺんにさばかれて・・・
>へぼ将棋ではバランスの悪さがとがめられることより、
>堅さのメリットのほうが生かされやすい。堅いほうが勝ちやすいと私も思います。

>作成者： esses.
>各駒の性能を存分に発揮出来るよう常に盤面全体に気を配り、
>ちょっとした手順前後すら許されない緊迫した状態を強いられる訳です。
>そしてちょっと気を抜いた瞬間に穴熊側の「通常では無理なはずの」強襲を
>食らって負けてしまう・・・と言ったことが多かったのではないかと思います。

正しい日本語講座
1.｢ずるい｣のつかいかた。
アナグマはずるい(強いから
巨人はずるい(裏金、ドームラン、ジャンパイア、犯罪もみ消し、その他etc

勝ちやすいというより負けにくいのかな。

ずるい戦法と優秀な戦法の違いを教えれ。

丸山と谷川の違いだな。

穴熊が有効なコンピューター将棋とは？

あんたら、いつまでやってんの？

アナグマ党のバイブル「スーパー穴熊・完結編」より
＜堅い穴熊は（中略）我々プロも持ち時間の短い対局では
より安心して戦えて精神的に良いのである＞
これを読む限り、「強い」「優秀」というより「安心」なのでは？
（あ、それがずるいの？）
ちゅうかプロの短時間はアマの長時間なんだが……。

>>316
ほぼ同義語です。
実は、このスレのタイトルの意味は、
「穴熊は優秀じゃないか」だったのです。

ちがう

失礼。
「穴熊は強くないか？」の方がごろが良いですね。

サッカーで審判に賄賂を贈るのは暗黙の了解となっているが、
「勝つためには必要なこと。強豪国は皆やっている。」と割り切るか、
「そんなことまでして勝ちたくは無い」と思うか。
まあ、いろいろな考えの人が居るわけです。

審判買収はサッカーのルールに違反してるだろが。
穴熊はルールにのっとっていて強いことに誰も異論ない。

サッカーにたとえるなら、「体がでかくて各種身体能力も高いＧＫやＤＦを
揃えた国のチームはずるくないか？体が小さくても一生懸命練習して頑張っ
てる日本チームの立場はどうなる。」と言うようなもん。

ここは穴熊党が実は穴はずるいとうすうすわかっていながら
必死でわからないふりをするスレですか？

>>325
そのたとえも少し違うような。
サッカーでたとえれば、スリーバックはデェフェンスが固いのでずるいと言っているようなものか。
しかしこうしてたとえてみると、「穴熊ずるい」派が、いかに馬鹿げたことを
主張しているかよくわかる（ｗ

たとえ話は自分に都合よく操作できるからいいね。
ゴール前につねに１人フォワード置いとくのはずるい、でしょ？
・・そしてルール改定となった。

穴熊については、ずるいということも問題だが、
指す人間に害があるということも大きな問題では？
例えば、>>309 の棋譜みたいな将棋を指してしまうとか。

ずるくて害があるということを例えるなら、
プロスポーツでは禁止されていない「ドーピング薬物」
と言う感じでは。実力以上の結果が出やすいし。
ルールで禁止されてなければ良いってもんでもないだろうに・・・

>>329
アハハ、笑うしかないな。
穴熊は「ドーピング薬物」？
穴熊ずるい派はなんか変な薬でもやってるんじゃないのか（ｗ

穴熊は悪い戦法とも思わないが優秀な戦法とも思わない
この場合の悪い、優秀は勝ちやすさは別

ただその勝ちやすさは認めざるをえない

穴熊ズルイというのは、カーンみたいなキーパーのいるドイツがズルイというのと、同じ

>>327
穴熊の強さは巨漢力士の強さに類似するってのは「穴熊ずるい」君も認めてるん
だよね（>>268、どーせ１だろが）。

その論法からいくと>>325には反論できんわけ。

Ｋ１の出場者なんてみんな「ずるさ」のかたまりだわな（ｗ
訓練の程度は同じでも体のでかさで軽量級に圧勝できるんだからな。

なんか、すごく話がわかってない。
詭弁にもなってない・・・。３３２・３３３は大丈夫か？

>>327
しかしそのたとえはかなり核心をついてるね。

とても効率的で点をなかなかとられないディフェンスを開発した
チームがあるとしよう。

「奴らが勝つのはディフェンスの布陣が点をとられにくいだけで
あって奴らが強いんじゃない、ずるいずるい。」

書いてるだけで赤面してしまうような恥ずかしいセリフだな。

引き技が非常に多い千代大海が
相撲の正道ではないと批難された。わかる？

サッカーのスリーバックなんて
ちっともずるいとは思わんよ（W
間抜けなたとえ＆支持する間抜け。

ファミコンのファミリーボクシングで
能力値を全部スピードにつぎ込んでアウトボクシングで勝つ！
みたいなもんですか？

>>329はネタでしょ？だってバカすぎるもん

ID:5NBTarA2の煽りはイマイチバカっぽい

ずるい、使う人に害を及ぼす、ルールで禁止されていない、
実力以上の結果が出やすい・・・等々の理由で
「ドーピング薬物」と例えたが、さらに
「依存症になりやすい」
というのも理由としてつけ加えておこう。

>>1

とりあえず、おめーの考えをまとめて

１　同じ訓練でも小兵力士を上回れる巨体力士はずるいか

２　特に優秀で点をとられにくいディフェンスシステムを開発し、その
　システムを使わない他チームに勝ちまくったらずるいか
　（別にスリーバックじゃなくていいぞ）

３　特に優秀で寄せられにくい囲いを習得し、その囲いを使わない奴に
　かちまくったらずるいか

初期ファミスタでGを選ぶようなものでしょ。
そら勝つわと。
相手はより上の技術が要求される。

>>341
ドーピング薬物がルールで禁止されていないって・・・。ネタにしても、もうちょっと考えて書き込んで。

穴熊ずるい君は頭の悪さを披露してるな。

一部の害が強い薬物を除いて、たいていの薬物は
プロスポーツでは禁止されていませんよ。

３４２は１、２，３それぞれに
「それまでの棋道の美学に反する（ディフェンス等）」を
付け加えてね。

>>346
お前は話にもならん。余りにもバカすぎ

＞３４４
禁止されてないものもあるよ。
なんとか（まだ）合法な薬から使っていくんじゃないか。

ドーピング薬物の例えは、具体的な反論が浮かばず、
バカとか罵声一辺倒だね。

あまりにピッタリしているもんね。

穴熊否定派は、「金を後ろに引いて、ずるい」って
いってるようなもんだろ

今日の穴熊ずるい派は退屈な煽りばっかりだな。もうちょっと理論派が出てきたら、それなり
に面白いのだが・・・。今日は駄目みたいだな

つうか、穴熊ずるい派で理論がでてきたことがございません。
トンデモ理論ならでまくりですが。

>>351-353

やはり、具体的な反論はなしですか。

>>354
はいはい、あなたが正しいのは分かったからもう寝なさい。

参考資料
『脱ダム』宣言


　数十手を投じて建設されるコンクリートの囲いは、看過（かんか）し得ぬ負荷を将棋環境へと与えてしまう。更には、堅さに頼った荒い指し方により、夥（おびただ）しい分量の死に駒を処理する事態も生じる。
　おおざっぱな読み・終盤の簡素化など複数の効用を齎す（もたらす）とされる穴グマ建設事業は、その主体がズル名人であろうとも、将棋ファンにも影響がある。棋戦優勝による手厚い金銭的補助が保証さ
れているから、との安易な理由で穴グマ建設を選択すべきではない。
　縦（よ）しんば、あっぱれ戦法選択が、穴グマ建設より勝ち星が減ろうとも、１００年、２００年先の我々の子孫に残す資産としての将棋の価値を重視したい。
　長期的な視点に立てば、将棋で飯を喰う必要のない身分に位置し、数多（あまた）の自由を擁するアマチュアに於いては出来得る限り、コンクリートの囲いを造るべきではない。

　

>>355 じゃあ、双方の共通見解として、

使う人に害を及ぼす、ルールで禁止されていない、
実力以上の結果が出やすい、依存症になりやすい・・・等々の理由で
穴熊は、将棋界における「ドーピング薬物」的存在であるとみなせる。
そういうものに頼り切る姿勢はずるいと非難されて当然である。

って、ことだね。

>>341
その例えで、まず、ズルイってのが最初に来てる時点でお話にならない。
ズルイのを示すための例えでしょうに結論をその論証の材料にしてしまうなんて
頭悪いってことがわかったかな（ﾌﾟ

もしも穴熊の勝率がずば抜けてよいとかだったら
なにか手を打つべきなのかもしれないが、プロ棋士の対局を見る限り
では、滅多に登場しない戦型じゃん　むしろ使う棋士のが少ない
つまり、メリットよりデメリットのほうが多いとされているんだと思う
穴熊ずるいとかぬかすﾔｼﾗは自分の力不足を棚にあげて、何をぬかしてんだよ

穴　熊　も　立　派　な　戦　術　で　す

>>357
はいはい、そうだね。かしこいね。良かったね

結論：

使う人に害を及ぼす、ルールで禁止されていない、
実力以上の結果が出やすい、依存症になりやすい・・・等々の理由で
穴熊は、将棋界における「ドーピング薬物」的存在であるとみなせる。
そういうものに頼り切る姿勢は、ずるいと非難されて当然である。

>>357
穴熊を多用するプロ・アマ高段者はなんら害を受けていない。
また、一二三氏は棒銀依存症と言えるかも知れんが誰も批判するはずがない。
よって、「害」とか「依存」とか、何の根拠にもならんぞ。
もちろんルールに反しない。

残るのは穴熊勝ち易い（優秀、強い）だけ。

そしておめーは>>342につきまともな答えは全くできなかった。
もはや言えるのは「美学」だけか（ｗ

むしろ強くなるには穴熊を極める必要があり、穴熊を毛嫌いすること
ほど、「害がある」ってか？

基本的にドーピングはルール違反だろ
あと、ドーピングを例えに出すなら、定跡書片手に指すとかソフト指しに当たると思う。
盤上だけの戦法である穴熊を例えるには無理がありすぎですね。

反論なしですか？サミスィ。。。寝よ。。

sage

「美学」がないと醜いよね。
将棋も生き方も。
実利以外になにも見えない、それはそれで仕方ないと思う・・・。
そう育っちゃったんだし。
だから話がかみ合うわけもなし。接点が無いから、
どこまでいってもお互い何も言ってないことになってしまう（W

>>367
御自分の人生を省みられての述懐、感服いたしますた。

＞３６４
引き技や変化技ばかりの相撲に喩えたんだけど・・。
ルール上問題無いからいいじゃないかってのもわかるんだが・・、
「正道でない」「大関にふさわしくない」という意見に一理もないと？

反論？ｷﾀｰｰｰｰｰ
でも反論できなくて誹謗中傷ですか（ﾌﾟ
そもそも、将棋と人格を一緒にしてしまう時点で穴熊ずるい派はDQN

匿名掲示板で自分の意見をあくまで押し通す姿を拝見するに素晴らしい「美学」の持ち主
のようですね。自分が嫌いなものは絶対に認めない「美学」。人間としての器も大きいですな。
ちなみに俺は穴熊党では無いが他人にされても何とも思わんよ。

３７０は意味ないのでくるな。

３７１は３６９を読んでね。
絶対認めないなんて言ってないが・・・。

つか醜い男が「美学」を語るとはお笑い種ですな

>>372
所詮この程度の人間・・・ちっせー

３７４は醜いからくるな。

>>369に何か重要な事でも書かれているのですか？つまらん意見が書かれているだけに
しか思えないですが

結局、論理的に詰められると「美学」しか言えなかったということ。

なんだかなぁ。
今日の「穴熊ずるい派」はろくなのいないね。
穴熊はドーピングだ、とういう珍説を持ち出した奴と、
「意味ないのでくるな」「醜いからくるな」とわめき散らす、自称「美学」の持ち主（ｗ
過去ログを見るともう少しましなのがいたと思ったが・・・

確かに今日は外れの日のようですな。ネタにしても、もう少し頭を使った奴がいないと面白く
ないですね。レベルの低い日はこの程度で我慢しないと駄目ですね。

【穴熊とは？】
・勝ちやすい。
・駒の性能を発揮させずらい
・退屈。
・上達しにくい。

マイナスのイメージが付きまといます。
ゆえに穴熊をする以上度々揶揄されることもあるかしれません。
しかし、穴熊党のみなさんはそれにもめげず気丈に指しつづけてください。
僕は誰にも煩わされなく、買った時の喜びが大きい他の戦法を使います。

その手で簡単に良くなるほど将棋は狭くないと思うんです
ｂｙ羽生善治（穴熊のことじゃないけど）

俺その場面知ってるけど、はったりだと思うけど･･･

穴熊は指す人間に害を及ぼすというのは、どうやら本当のようだね。
上のほうにあった棋譜は確かにひどいものだった。

>>384
ばーかばーか

まだこのスレ続いてたの？永遠ループし続けて終わらないんじゃないのsage

>>386
ばーかばーか

ねっこが苛められるのは嬉しいけれど対戦相手を酷いと言われるのが嫌なので
デリしますた。

代わりにこちらへどうぞhttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1002969099/249

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

こういうのが一番ウザイ　アクキン希望

http://wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

あの穴熊作る途中で負けたんですが、さしかたが悪かったですかね。

【概出】組む途中で激しい全面戦争になるのが居飛穴の楽しさ。





まさか振り穴じゃないよなｗ

組ませてから壊す方が面白いｗ

このスレ、なんか臭いぞ。

あのー対局中にカフェイン摂取する事もドーピングなので
禁止にするべきだと思うのですがそういう動きはないのですか？

穴熊ずるい派の主な主張は
○楽に勝てる○将棋の美学に反する○強くならない
の３つのようですが、
長手順で即詰みのところをしばって勝つ、というのとどこが違うんでしょう？

玉の位置が違う。

昨今の穴熊戦法の流行など将棋の真理へ到達するためのひとつのプロセスに過ぎん。
どーってことない。

>>400
将棋の真理？？？　逆では？

実戦的な勝ちやすさとか、省エネとかを
求めて指すもんでしょう。穴熊は。

>>398
詰みが分かっていて、わざとやるなら
横着とか非難されても仕方ないと思うが・・・

>>402

煽り？ガイシュツにつき過去ログ嫁。

>>402　激しく同意。>>402には過去ログ読んで一から出直してもらいたい。

>>402 新手ハケ−ン

先手だろうが後手だろうが
居飛穴は一番勝率が高い戦法。
駒組みが楽で簡単な上に玉が固く楽に勝ちやすい。

アナグマは明確なコンセプトがあるから卑怯でも何でもないと思う。
手詰まりを目指すような消極的な立石流や右玉のほうが遥かにタチ悪いよ。

居飛車党で先手番のくせに、玉を固めてばかりで積極的に攻めてこない奴に
対する対策として、立石流や右玉が登場してきたという罠。

Ｗ杯を見ていて思ったんだが、サッカーと将棋って共通点があるよな。
限られた戦力の配分バランスをどうするか？っていう戦術論は将棋に通じるものがある。

実際サッカーでも、人数をかけて手堅く守って守ってカウンター狙い
という戦術の方が勝率が良くなる。穴熊みたいな玉を固める戦法だ。

しかし、見ているシロウトとしては面白くない。
イングランドやイタリアあたりは、強いけどその割につまらないという評判。
やはりシロウトに人気があるのはプラジルのように攻撃的なチーム。
しかし、イングランドやイタリアを「ズルイ」とまで言えるのだろうか・・・。

どきゅーん

>>397
普通にみな摂取してるし害があるわけないだろ。
穴熊の有害性と一緒にするな。

>>407
玉を固めてから、積極的に動くのが穴熊。

相撲のたとえにたいするリアクションはなしか・・・。
お脳の限界を超えてたみたいね。

穴熊擁護派は頭悪いのが多すぎてつまらないよ。
もっとましなのでてこい。

ところで、穴能って何？

　消極的奇襲

らくらく穴熊。
穴熊党のしなやか将棋生活。
みるみる痩せる！穴熊ダイエット。
センス良く駒組みを進めてみましょう。ほうら殺風景な盤面が
こんな素敵な穴熊に早代わり。
賢い女性は穴熊が得意。
この局面で天使は穴熊にくみ上げた。
千の否のあと穴熊の可能性を問う。
世界には三通りの穴熊党がいる。計算の得意な穴熊党と苦手な穴熊党だ。
世界には二通りの穴熊党がいる。物事を最後までやり遂げる穴熊党と

と？

ゴキゲン穴熊

>13
今頃ねっこのことと気付いたよヽ(´ー`)ノﾜｰｲ
ところで穴熊戦って名局が少ないのも事実だと思う。

アナグマ最強age

居飛車だと２間から中飛車までの定石定石しらないといけないが
居飛穴だと振り飛車全てに通用するから定石知らなくても戦える

俺は穴熊やらないが、穴熊はずるいとか全く考えない。
プロでもアマでも勝負である以上そんなこと関係ないし。
あと関係ないが、２４で同レベルの相手が穴熊に組むと
それだけで優勢になった気がする。
そいつは穴熊を使って今のレベルにいるが、
俺は穴熊を使わずにそいつと同じレベルにいるってことで。
穴熊はやっぱ優秀な戦法だと思うし。

相居飛車で穴熊って上からの攻めに弱いから使えない？

三間飛車党だけど、対急戦定跡の細かいところはあやふやなので、
びしっと研究されて急戦やってくる人よりは無策で居飛穴された方が嬉しい。

びしっと研究した急戦に負けるのは悔しくないし、
相手に感服してしまうけど、無策の穴熊に負けると悔しい。
相手に負けたんじゃなくて穴熊に負けたって事だし。
将棋って・・・・って思う。

対穴熊が一番実戦経験多いから穴熊にされると安心するし。
言ってみればこっちの一番の得意形な訳だから。
知り合いは最近穴熊避けるようになったし。

ここは穴熊退治自慢スレじゃねーＹＯ

穴熊万能論者に勝つのは結構快感ですよ。
穴熊に組めて負ける気がしないって行ってる奴多すぎ。

しかし、現実にあちこちの棋書に
戦い以前に穴組んだ時点で作戦勝ちの図が・・・。
やっぱ穴に勝ちきるのは難しいよ。

勝ちきるのは難しいけど、あんまり研究もしないで雑な仕掛けしてくる奴とか
多いから、結構形勢は良くなる。大体三間なんて組ませて指す戦法だから、
組まれた時点で作戦負けなら戦法ごと消えちゃうじゃん。

ほとんど消えてない？穴が怖いせいで。

一部の豪腕振り党が頑張ってるのを除いて、
三間の勝率って相当低いよ。

一人でもプロの三間飛車党が残ってる限り、漏れは消えてないを主張します。
プロが指す＝少なくとも互角の局面に持っていけると言うことだから。

すんなり穴に組めると逆に不安になります。
何で仕掛けてこないのよーとオロオロしちゃったり。

>>434
俺も…

穴熊を批判する人は、
穴熊相手に勝ちにくいから、穴熊はずるいといっているのでしょうね。
勝ちやすい穴熊をつかうのは、合理的だとおもいますね。

>>436
既出。もうそれ飽きました。

相当強い奴が使わない限り、逃げ場無くして自滅する戦法だと思うが…＞穴熊

katteniyare

最近、倶楽部２４で観戦してるんです。観戦。
そしたらなんかみんなして萎靡穴模様ですごいんです。
で、よく見てたら皆して藤井システムもどきで自滅してるんです。
自分から相手の研究範囲にハマっていくの。もう見てらんない。
お前らな、穴組まれたらつまらないからってナンチャッテ藤井システムやるんじゃねーよ、ボケが。
お前らは本当に穴熊に組まれただけで負けだと思っているのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
２４通の俺から言わせてもらえば今、
振り飛車党の間での最新流行はやっぱり銀冠。これだね。
すんなり組ませて自分は単に銀冠。これが通の駒組みの仕方。
穴熊ってのは組んだだけで有利といわれてる。その代わり組めた場合の研究はあまりしない。コレ。
で、それに銀冠。これ最強。
しかしこれをやると、本当に有利どころなく負かされる可能性もある、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前らド素人は、ゴキゲン中飛車でも使ってなさいってこった。

久しぶりに加藤名人万歳御大の書きこみがＵＰされてたのでコピペ。

投稿者名：加藤名人万歳
タイトル：将来の名人候補は？

　将来を嘱望される若手棋士としては、宮田四段と松尾五段がしばしば挙げられているところであります。
昇段当時騒がれていた渡辺四段はといえば、最近は現代将棋界のズル的諸要素の悪影響により、その折角の
才能が錆びれつつあるといわれます。わたくしもこのことには非常に心を痛めているところであります。

　宮田四段は、駒がどんどん前進してくる威勢のいい才気あふれる将棋であります。他方、松尾五段は、
玉を固めるのがうまい現代ズル将棋の申し子のような、洗練された、完成度の高い将棋であります。
わたくしは、しばしば、松尾五段の、玉を固める手が決め手になった場面を目撃いたしました。

　前日、この注目すべき二人が対戦しました。するとやはり、松尾五段が勝ってしまいました。これは現代将棋
を象徴する出来事であります。また、現代将棋においては、こうした現代的ズル将棋が勝つ宿命なのであります。

　わたくしは以前、名人位はコロコロ変わるであろうが、当分は、羽生世代の時代が続くであろうと申しました。
わたくしはいまや、次の予言をせざるを得なくなりました。将来の名人は松尾五段であります。

　このことは決して、わたくしが松尾五段を評価しているということを意味するものではありません。わたくしは
ただ、現代将棋というものを冷静かつ客観的に評価するならば、そうならざるを得ないといっただけなのであります。

今、中飛車（ゴキゲンじゃない旧型）に対して、普通に穴熊組んで、
普通に楽勝してきた。
穴熊対策ができてないのに、なんで中飛車使うの？アホですか？

>>442
これって自慢？バカみたい

>>442
これって自慢？バカみたい

>>442　
これって自慢？バカみたい

>>442
これって自慢？バカみたい

>>442
これって自慢？バカみたい

現在、最も勝ちやすい戦法であるとされている穴熊にも必ず完璧な対処法はあるということ。
そもそも、将棋なるゲームはその性質からして始めからその勝敗は決定している。（恐らくは千日手）
将棋のゲームとしての欠陥を明らかにすることを究極の目的に据えてなければ、将棋なんて単なる
暇つぶしの手段でしかないってこと。
つまり、

>>448　将棋は単なる暇つぶしの手段でしかありませんが、何か？

＞将棋のゲームとしての欠陥を明らかにすることを究極の目的に据えてなければ、将棋なんて単なる
＞暇つぶしの手段でしかないってこと。

俺にはどちらにしろ暇つぶしに見えるぞ？

将棋のゲームとしての欠陥を明らかにすることを究極の目的に据えると、どうなんの？
暇潰しじゃなくなんの？

まぁ、つまりは相手が穴熊指したくらいで熱くなんなってこと。
気に食わなかったらあっさり攻略するくらいの気概でやれやってことだ。

まぁどっちにしても暇つぶしだってのには同意するが

将棋は勝てばいいんだよ

>>452
何か大層な事を書いてた割にはグダグダだな（ｗ

>>452
穴ズル議論は単なる暇つぶしの手段でしかありませんが、何か？

人間の生きる目的自体暇つぶしなんじゃねーの？
趣味にしたって仕事にしたってそれが生きるための手段である要素なんて
あるとしてもごくわずかだろ？

>>456
君の人生は君の自覚通り暇つぶしなんじゃない？

>>457
人生が暇つぶしじゃないとしたら、人が生きる目的って何？
科学的に大きな発見をしようが億万長者になろうが
何をしようが暇つぶしにすぎないと思うけど。

>458
だからキミは、でしょ。俺は違うもの。

>>459
なんか意味分かってくれてなさそうだからもう(・∀・)ｲｲ!! や。

＞４６０
いや、わかるよ。
俺もガキの頃はそういうちょっと調子こいた修辞を
したがったものさ。

>>461
分からない振りして反応見て楽しむなんて、ひどい・・・

暇つぶしというと言葉は悪いけど、
「なるべく楽しく時間を過ごす」という意味で取れば、
将棋に限らず、趣味一般は暇つぶしだよなぁ。
人生の目的も、確かにそれに集約されるかもしれん。
「俺は違う」と高らかに言い切れる>>459は、
よほど若いのか、言われている意味を分かっていないのか、
それとも凡人には分からない悟りを開いているのかｗ

http://js-web.cside.com/index.html

４６３は若そうだな。何かが見えてない。

４５９を否定したいあまり、
自分に都合のいい狭い範囲に押し込めてる。

そして、
お〜いおまえ等、どうでもいいがだいぶ論点がずれてるぞ　
と言ってみる。

>>456や>>463は薄っぺらな人生を過ごしてきたんだろうよ。

なんか言ってる意味も理解できてない人に煽られるのはしゃくだが、
>>467さんの言うとおりだいぶ論点がすれてしまったので
将棋でも指す？

話がまとまらない時は、「将棋できめる」これがこの板の掟

>>469
お前の言ってる事って誰もが一度くらいは考えてしまう底の浅い考えだってのがどうして
分からないのかね？バカを自慢してるような意見だってのが分からないかい？

はいはい
469ｖｓ471　が　始まりますよ〜〜

お互いフリーのHNを名乗って、２４で先約待ちにして待機し、
随意に対局を開始してくらはい

スレタイにちなんで、どっちか穴熊にしてくれると良いね。
どっちが勝っても楽しく行こう。
人生はともかく、将棋が暇つぶしって事では異論ないんでしょ？
暇つぶしは楽しくしないとね。

>>472
お前がやれば？バッカじゃないの？

>>474　ｲﾀﾀﾀﾀそれに臭うな。。。。。

http://www.metadoll.com/mov13.htm
お前らこれでもやって落ち着けよ

穴熊考えた人てすごいよね
９筋（１筋）って、ずっと香車に睨まれてるのに怖すぎる
あんなところに玉をやる気にはなれません・・・
美濃も角の筋に玉がいるですが・・・

　なんちゅーか、下らん話が長々と続いてるなヲイ。
　勝負にズルイもへったくれもあるか。ルールに反しないやり方で、勝てばいんじゃね？
　そう言う私は棒銀大好きですが。ま、たかだか十年程度しか指してない素人の意見なんで。
　しかしこのスレ激しくﾜﾗﾀ。

↑
上段2行に完全同意。

腹が立ったら、お互い穴熊で勝負すればどうでしょう？
穴熊対穴熊　公平だと思います。

>>474

>>480
ということは、片方だけ穴熊だったら不公平だということか？

自分は穴熊党だが、穴熊ずるい派の気持ちも何となく想像できる。
アメリカのホットドッグ早食い大会で日本人がパンとソーセージを
別々に食べていた。確かにルール違反ではなかったが賛否両論だったらしい。
テレビで見た自分は、あの食い方は納得いかなかったよ。
穴熊ずるい派は多分そんな気持ちだなんだろうな…

ずるいというか、気に入らないんだったら
嬉々としてツブせばいいだけだと思いますが……
これも外出ですか？

三間飛車党や中飛車党（ゴキゲン除く）に聞きたいんだけど、
２４だと何割ぐらいイビアナで来るの？

穴熊採用すると勝ちやすいというのはプロの対局みてるとわかる。
でも自分が指していて楽しい戦法だとはおもえない。
穴熊やる人は勝ちにこだわる人ということでいいんじゃないかな？
ずるいとかそういう問題ではないとおもう。
そもそも穴熊使って負けたときの屈辱は相当のものだとおもうよ。（笑

>484
散々外出。論点もずれてるし。

>>486
穴熊で負けても特別くやしいとは思わんぞ。
個人的には、矢倉で負かされるほうが悔しい。

>>488
そう考える人は稀でしょう。論点をすりかえないで下さい。

＞そう考える人は稀でしょう
は？根拠は？統計を取ったのなら、発表してくれるとありがたい。
＞論点をすりかえないで下さい
486が自分の感覚を主観的に述べたのに対して、アンチテーゼの
意味も含めて、俺が思うことを主観的に言っただけ。
論点をすりかえてると感じたのなら、お前の読解力は不足してる。

４９０ヴァカ、逝って良し

490＝無限ループ遊びにみごと食いついた厨房。

穴熊でまけたからって特別くやしいとは思わないけど…
てか殆どの穴熊党はそうおもってんじゃないかな

>>493
同意。
４８８みたいに、矢倉とかあと横歩とか、居飛車党に負ける方が力負けした気分になって鬱。

初心者から中段者までの振飛車vs居飛穴で、
美濃や高美濃では、捌きあったあとにやはり脆い。

序盤から穴熊の銀頭に何か綾つけられればいいんだけどね・・・
こっちの玉頭でもあるわけで。。

穴熊も愛があれば(・∀・)ｲｲ!と思う。

>>494
確かに、穴熊戦は実力勝負じゃないからね。

>>497
確かに、研究がものを言う戦法ではあるね。

＞４９８
ナイスジョーク。

（ﾟДﾟ）ガンガン５００ください

すまん。
ヘボ将棋の素人がこんなこというのもなんなんだが、

穴熊に対して穴熊で守りを固める。いつもこうやっているが、
上手な人から見ると変なのか？

少なくとも五分五分の勝負になるし、少なくともズルイとか
いう状況ではないのだが。
目には目を。おかしい？

>>501
じゃ、相手が居玉ならこっちも居玉か？ｗ

昔縁台将棋レベルで「待ち駒は卑怯だ！」という様な
言い方があったはずだ。しかし勝ち方を追求していくと
そんなもの卑怯でも何でもないということになる。
勝ち易さを追求していくあまり相手に「ずるい」と思わせる
ことができるということはそれだけ優秀な戦法だといって
よい。だからアマが穴熊をさす分には誰にも文句を
つけられる筋合いはないのではないか。

もっともそれは「勝負」ということに限った話で、プロの場合
は加えてエンターテイメント性が求められると思う。ファン
につまんないと思われたらプロの生活は成り立たない。
いかにスリリングな将棋をみせてファンを堪能させるか
という視点に立つと、穴熊がいまいちなのは否定できない。

>>499
ジョークではないと思われ。
>>498
確かにね。特に相穴なんてかなり定跡化されている部分もあるし。
同じ枚数で囲い合っている分、一旦不利になると救いようがない。

>>502

おい おい レベルの低いスレだな

>>501
双子スレ見てあえて言ってるのか？

>>504
いや、煽りに対してさらっとトボけてみたのはナイスジョーク。

もれも　穴熊対穴熊で勝負だ。そんなにおかしいこと言っているか？
持久戦じゃーーーー　ガチンコ調で

あとの残った戦力で、均衡を崩すわけよ。そんなにおかしいか？
プロがおかしいというならわかるが、アマレベルでは十分でねーか？

相手が固めれば、こっちも固める 居玉なら居玉 将棋はバランスだっていってたよ

ハッキリ言って、アマ将棋なんてどうでもいい。

アマレベルなら実力差次第で何でもアリだから戦形の良し悪しもクソも無い。
穴熊だろうが筋違い角だろうが自由にやってください。

>>512
戦形の良し悪しっつーか、アマなんて勝敗自体がどうでもいいじゃん。
だからどうでもいい。

穴熊使って負ける奴って惨めだな(w

時代に取り残された浮浪者が吹き溜まるスレはここですか？

＞５０４
自作自演・・。苦しかったんですね。

誰と誰が自作自演？
根拠もなくそう決め付けるあたりに貴方の苦しさが如実に顕れている。

>>516
すまぬ。漏れはこのスレ、初の書き込みだったのだが…（ｗ

あら、失礼。

>>514

>>516
いや、べつにいいんだけど。
ただ相穴だと、形勢を損ねたら挽回が難しいので細かい将棋になるから
神経を使うということを言いたかったわけだ。
穴熊イコール雑（無理やりでも大駒叩き切って食いつけば勝ち）という
認識はちょっとどうかということ。尤も、そういう将棋もあるんだが。

楽して勝つ穴熊というが、相穴熊の振り飛車の方は死ぬほど
大変だ。相穴を見てると、何十年もかけて死活の籠城戦をやった
という古代、中世の戦争を想像してしまうほどだ。期泉データの
５９期順位戦の西村ＶＳ所持の棋譜をみてみ。

相穴は振り飛車が良くても互角くらいにしかならない。
対イビ穴対策としては、最善の方法ではないと思う。
藤井システムも居飛車側が直線的に穴熊や左美濃を目指してくれれば、
かなり効くけど、右四間や早仕掛け、ミレニアムなどの含みを残しながら
指されると、一手の過ちも命取りになるくらい厳しい。

結局のところ、振り飛車でイビ穴に対してそれなりに有効な作戦は
あるけど、決定的な特効薬のようなものがまだ開発されていない点が
イビ穴の強みだと思う。

穴熊　勝負に時間かかるから、暇なときにやってちょ。

居飛車穴熊は囲うまでが大変。
高段者相手だと作戦負けになりやすくて、最近使っていない。
７７角〜６８角とやって、相手の出方次第で
２筋からの急戦or９８玉の四枚熊を多用している。

さらに硬くしたいんら、セメントで固めろや！と心の中でつぶやく。

ドーピング論に反論〜
ごく一部のプロスポーツと国際大会以外では，ドーピングは禁止されていません。
試合直前にカフェイン入りの飲料を摂取するのは市民大会はもとよりインターハイ等でもよくあること。
もっと強いヤクを使う人もいるだろうが、対戦相手その他他人がとやかく言うことではない。
後遺症で潰れる人の面倒までいちいち相手してません。
要はどう付き合っていくかということ。依存しない程度に、後に残らない程度に飼いならす知識と技術が必要なのです。

これは相撲の引き技論でもいっしょ。
依存症に苦しんでいた力士が優勝しましたがあのまま潰れていっても
本人の責任であるし、今場所の勝ち星も一つは引き技。
副作用を起こさない程度に使いこなす知識と技術が要求されているのです。

>>527
わけのわかんねーレスかくなやぼけ

>>528
貴方が理解できなかったことは誠に残念です。

>>527は反論と言ってるが、
穴熊はドーピングや引き技と同じと思いっきり認めてるじゃん。

ドーピングや引き技も使いようで、
他人がとやかく言うべきではないって文意だよね。

ああ、まあそうですね。
使用する本人に害があるという前提があるなら、の話ですけどね。　

“穴熊はずるくない”という結論は出たんだろ。
いつまでやってんだよ。

棋士もカフェインの錠剤くらい飲んでるヤシいるかもな
薬局で数百円で売ってるしドリンクもあるし。
まぁ、コーヒーがぶ飲みすれば同じことだけどな。

>>532
「穴熊はずるい」という結論なら
（うわチャンで）
とうの昔に出ているんだが・・・

>>534
ここはそれを改めて議論したスレだろボケ

勝てばいいんだよ

価値観の違いを見せられたような気がした
将棋に穴熊にしてはいけないというﾙｰﾙはないのだから、穴熊にしてもいいだろうとか
勝つ為にやっているのだから、穴にして何が悪いという派。
対して、そういった玉を固め、いかにも勝つ為にやっているんですというのをさらけ出すのを
嫌う派、将棋の美学追求派かな？そのふたつに決定的に別れているような気がした
僕は将棋は自由に自分の手を選べるのが醍醐味なのだから、基本的に穴熊に反対しない。
だが、どちらの派にも一理あり、一家言持つ人が多く、この議論はまとまらないのではないか
皆、この議論になるとアツくなる傾向にある

そもそも、穴熊って駒が偏りすぎて性に合わない　

>>537
何が言いたいんだ？
議論が無駄だって煽ってるつもり？

>>466＝>>459
のｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはみっともない。

>>539
将棋の（振り飛車の？）心理追求のために穴熊も指す派に全く触れてないから煽りでしょうね。

まだやってたのかこのスレ

>>536=>>538は何なんだ？

反論する穴熊党は、何を言うにも喧嘩腰。堅めてバンバン行く
乱暴な将棋ばかり指していると、言動までこうなってしまうものなのか。

また喧嘩腰に暴れて、穴熊の評判を貶めるのに一役買うのか？

反論する穴熊党は、何を言うにも喧嘩腰。堅めてバンバン行く
乱暴な将棋ばかり指していると、言動までこうなってしまうものなのか。

また喧嘩腰に暴れて、穴熊の評判を貶めるのに一役買うのか？

＞＞544　　乱暴・・・　穴熊は乱暴か・・　だからいつまでも級位者なんだよ
なんていうと段もちですがなにか　　なんていってうるのか？

>>1-546　煽りに乗せられて････

ほんと　すぐ煽り煽りってばかだな　ばーーーーーーーーーか

この板の住人は、煽りにすぐに反応してマジレスしてくれるから楽しいんだよ。
おれ、あちこちのスレで楽しんでるよ♪

ルールに法って打っているのにズルイ戦法があるなんて、
将棋自体に欠陥があるんじゃないの？と言ってみる。

煽りは受け付けません。俺将棋しらないから。

でもちょっとずるいよね

へー

屁ー

穴熊にして、負けているヤシを見るとたまらなく嬉しくなる。

ざ　　　ま　　　み　　　ろ

つまり穴熊に負けてばかりだから、そう思うのですね

>>554　小物

まあ最終手段としてならいいんじゃないか？
勝っても負けてもそのあと努力して普通にかてるようになれば

相居飛車にしたいので初手78金としたら振り飛車にされました。
これはずるいと思います。正々堂々居飛車にするべきです。

＞５５８
なんでこのスレに書くんだよ！
そんなこと!
何か穴熊と関係するわけ？

>>559
　　　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・∀・）＜　落ち付けッ
　　＝〔~∪￣￣〕　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＝ ◎――◎

すみません　いつも聞くことですが、

穴熊には穴熊　　これ常識じゃないの？

>>561
今の流行は穴熊には藤井システムです。

それは、藤井一人の流行だ・・・。

ゴキゲンやったら穴熊にされない。
もしされても、居飛車は４七銀が不自由なのに対し、
ゴキゲンは５四銀が絶好で、これで負けたら単なる力負け。
つまり結論としては・・・・・なんだ？

「ずるい」という表現が、穴熊党にとってはカチンとくるのだと思います。
今後は、「穴熊やるやつはずる賢い」という言い方を提唱したい。

>>554

穴熊より堅い囲いは？

>>565
穴熊やるやつはしゃらくさいという言い方を提唱したい。

>>567
歩歩歩歩歩歩歩歩歩
□銀銀
香金金角
玉桂

>>567
玉とと
ととと
ととと

>>570
確かに最強のニオイがするな。

>>569
これって通常の穴熊よりかたいんですか？

ヘタな奴が穴熊組んだところで固くないと思うが？

藤井システムのような速攻を掛けられながらも、
１一または９九におそるおそる玉を運んでいくスリル。
無事到達して、銀でハッチを閉めたときの達成感。

これがあるかぎり、アナグマは止められませんなあ。

居飛穴は相手の無理攻めを誘いつつ巧く右に逃げるのが手筋。
手付かずで居られればそれが一番良いけれど

>>572
堅い。かなり堅い。
端攻めにも強い。

ふさぎこの存在がズルイ

金も玉も硬いほうが(　・∀・)ｲｲ!

玉は固くない方が（･∀･）ｲｲ

>>578
金と玉は別物なのか？

　　ヽ､.三 ﾐﾆ､＿ ＿＿＿ _,. ‐'´／/-─==＝＝=-､ヾ 　 　 　 ／ヽ
　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./
　　　　　　　　 ｀ ｰ＝=--‐'´(__,. 　 ..、　￣￣￣　　　　　　i／‐'／
　　　　　　　　　 i　　　　 　 .:::ﾄ､ ￣ ´　　　　　　　　　　　 l､_／::|
　　　　　　　　　　!　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 |:　 　 |
　　　　 　 　 　 　 ヽ　　　　　ｰ‐==:ﾆﾆﾆ⊃　　　　　 　 　 !::　　　ト､
おれたちはとんでもない思い違いをしていたようだ。これを見てみろ。
まず「のりお」をローマ字で表記する
Norio
これを逆にし、
oiron
日本語に直し
おいろん
今日が８月８日と言う事を考え末尾に「ノストラダムス」を加える
おいろんノストラダムス
そして最後に意味不明な文字「おいろん」
これはノイズと考えられるので削除し残りの文字を取り出す。
するとできあがる言葉は・・・・・・『ノストラダムス』。
「のりお」とはノストラダムスを表す言葉だったのだ！！

>>569,576
確かに固いが歩の位置が謎。

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲金│▲金│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲銀│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲香│▲金│▲金│▲角│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽と│▲玉│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲５七銀 △６二玉
▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲７七角 △７四歩
▲６六銀 △７一玉 ▲６八角 △４三銀 ▲８八玉 △８二玉
▲９八香 △４五歩 ▲７八金 △９四歩 ▲９九玉 △９五歩
▲８八銀 △５四銀 ▲３六歩 △６四歩 ▲５九金 △７三桂
▲６九金 △６五歩 ▲７七銀引 △２二飛 ▲７九金寄 △６三金
▲１六歩 △８四歩 ▲３八飛 △２四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　飛 △８五桂 ▲５五歩 △同　銀 ▲２四歩 △７七桂成
▲同　角 △５四歩 ▲８六角 △２四角 ▲３一飛成 △７九角成
▲同　金 △２九飛成 ▲４三角 △６四桂 ▲６一角成 △同　銀
▲同　龍 △７二銀 ▲９四桂 △同　香 ▲７一銀 △７三玉
▲６四角 △同　銀 ▲８五桂 △同　歩 ▲８四金 △同　玉
▲７二龍 △８三金 ▲６三龍 △７三金打 ▲６二龍 △３五角
▲９二龍 △７九龍 ▲同　銀 △同角成 ▲８八銀 △４四角
▲７七金 △同角成 ▲同　銀 △７八金 ▲８三龍 △同　金
▲８八金 △同　金 ▲同　銀 △同　馬 ▲同　玉 △７九銀
▲同　玉 △６八金 ▲同　玉 △５六桂 ▲７七玉 △６八銀
▲８八玉 △７九銀不成▲同　玉 △６九飛 ▲８八玉 △７八金
まで114手で後手の勝ち

>>585
これはBIG4ではないような、、、

ただの４枚穴熊だね。

>>583-584
どうやってこの局面にするのか小一時間（以下略

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▲竜│▲馬│▲竜│▲馬│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲ と│▲ と│▲ と│▲と│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲銀│▲金│▲ と│▲ と│▲ と│▲と│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲銀│▲銀│▲銀│▲桂│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲玉│▲金│▲金│▲金│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲桂│▲桂│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽ と│▽玉│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

藤井システムやられた時に上手く居飛穴に組めても13の桂捨てからあっさり潰されるんだけど
24に角置いてたら潰されないですむんだけどこの筋にずっと角置いてると攻撃力にかけるし
24角型以外でこの桂捨てに対抗する手はないの？

↑日本語、無茶苦茶おかしい。

将棋やる前に勉強するものがあるだろ？　氏ね

>>590
藤井システムの基礎を勉強して、そのあと最前線を確認してみましょう。
決して不利にまではならないはず。
日本語の勉強もがんばってね。

ずるずると穴熊

このスレ見て固いだ固くないだたくさん書いてあるけど
穴熊は固いというより遠いのがメリットだろ？
将棋の感覚が甘くてセオリー化した勝負しかできない人は
穴熊を固いとかズルイとか言うんだろうな

広い意味でとらえれば遠いも固いの一種
居玉はあらゆる筋の攻撃から近いのと一緒

>>595
一緒だからなんだっての？
帰っていいよ

だから一緒なんだよ。
なんだじゃないよ。一緒なの。

598

599!

いまだ！６００ゲトーーーー！

三回連続着手の為、反則負け。キリ番没収です。

穴熊は東大５に撃破して貰うとしましょうかね

レベルの低い議論が続いてるね。
3段以下は語る資格なし。

>>603
はいはい。高段者はすごいねー

>>603＝３段以下

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６八飛 △５四歩 ▲５八金左 △５二金右 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △３三角
▲１九玉 △８五歩 ▲７七角 △４二角 ▲２八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲８八角 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛
▲６五歩 △２二銀 ▲３九金 △７四飛 ▲５六歩 △２四角
▲７七角 △７五飛 ▲５五歩 △６八角成 ▲同　金 △５五歩
▲９六歩 △３三銀 ▲９五歩 △６五飛 ▲８三角 △８五飛
▲７二角成 △５九飛 ▲８六歩 △８四飛 ▲６六角 △８六飛
▲７七角 △８五飛 ▲９四歩 △８六歩 ▲６九金 △５六飛成
▲６八角 △８七歩成 ▲９三歩成 △７八と ▲同　金 △８九飛成
▲７九歩 △５八龍 ▲５九歩 △４七龍 ▲９二と △同　香
▲同香成 △４八銀 ▲同　金 △同　龍 ▲３九銀打 △４九龍
▲５四香 △４七桂 ▲５七角 △３九桂成 ▲同　角 △３八金
▲５二香成 △７八龍 ▲同　歩 △２九金 ▲同　玉 △３八銀


まで96手で後手の勝ち

振穴撃破！
ザマミロ。
日ごろの鬱憤をはらしますた。

穴熊やミレニアムに囲ってジーっと振り飛車から動いてくるの
待つヤシっているじゃん？
そういうヤシを見ると昔のアーケードゲーム「ストリートファイター�U」での
「待ちガイル戦法」を思い出してしまうんだけど同じ気持ちの人っている？？

>>607
そこまでにしとけ！　年がバレるぞ！

>>607
そもそも居飛穴に組まれて負けるやつがアホだと思ってるから、
待たれて困ってる振り党がいたら、そいつにザンギエフを感じる。
漏れは居飛穴に組まれないために、居飛車党となりました。

>>608
３０のおっさんですが・・・。
>>609
あの頃、待ちガイルをバンバン吸いこんでいく（この表現でわかりますよね）
神のようなザンギ使いが何人か居ましたねー。
そんな振り党に漏れはなりたヒ。

ソニックブーム　サマーソルトキック

>610同意。
俺も三間飛車でがんばってるよ。

とりあえず覚えたての消防相手に穴熊でいい気になってる奴は逝ってよし

>>610
パチンコのCRストリートファイター?�はどんなに頑張っても出ない台だった

つうか振り飛車ってそもそも居飛車の攻めを待つ戦法でないの？どっちかってとガイルでは？

>>615
待ってるだけじゃねえ・・・

>>615
待ちガイルは強かったが、待ち振り飛車はカモ。

ダルシム穴熊

AGE穴熊

玉を固めてひたすら攻めつづけるというのは現代将棋の特徴。
穴熊を批判するやつはアホ

＞６２０
それは初心者穴熊の特徴だろ！

固める前に攻める藤井システムはずるくないのか？

（１）居飛車急戦型　対　振り飛車美濃囲い
　振り飛車の陣形が居飛車より堅いので振り飛車がずるい
（２）居飛車穴熊　対　振り飛車美濃囲い
　居飛車の陣形が振り飛車より堅いので振り飛車がずるい
（３）居飛車穴熊　対　振り飛車穴熊
　若干居飛車が指しやすいので居飛車がずるい
（４）居飛車穴熊　対　藤井システム
　相手が固める前に攻めるのでずるい




結論　もうお前等わかってるだろ

（１）居飛車急戦型　対　振り飛車美濃囲い
　振り飛車の陣形が居飛車より堅いので振り飛車がずるい
（２）居飛車穴熊　対　振り飛車美濃囲い
　居飛車の陣形が振り飛車より堅いので居飛車がずるい
（３）居飛車穴熊　対　振り飛車穴熊
　若干居飛車が指しやすいので居飛車がずるい
（４）居飛車穴熊　対　藤井システム
　相手が固める前に攻めるのでずるい

（５）ミレニアム　対　藤井システム
藤井システムで攻めてもうまく決まらないのでずるい。
（６）ミレニアム　対　振り飛車美濃囲い
ミレニアムの囲いは居飛穴より弱点が多いので振り飛車有利でずるい。

以下、（２）に逆戻り・・・。

>>623-625

穴熊：もっともずるい
（常に穴熊にする＞相手が振り飛車の場合は常に＞相手が穴熊なので対抗上仕方なく）
ミレニアム：かなりずるい
美濃囲い：厳密に言えばわずかにずるいのだろうが気にならない範囲
急戦：ずるさのかけらも無い
藤井システム：ずるを咎める天晴れ戦法

ここで言ってるのは、常に穴熊にする
（相手が居飛車なら振り穴、振り飛車なら居飛穴、相振でも可能な限り穴熊）
が優秀であるということではない。

常に穴熊にしようというその思想がずるいのである。

>>626
勝とうと思えば反則でなければ誰でもすると思うよ




って話がループしている

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1029769973/l50
究極の入玉

>>626
指し慣れている戦形に持っていきたいという心理のどこが卑怯なのか、
無限ループにならないように説明してみろ。

穴熊は悪くないよ！

お前ら今から詰め将棋だすから待ってろーーーー！

玉を四隅に移動させてはならない、という新ルールを追加すれば良い。
但し、王手がかかっている時は良し。

ずるい奴が勝つんだよタコ

>>632
今度はミレニアムがずるいと言われる罠

ループなんてしてませんよ。

>>627
「ルールで禁止されていなければ何をしてもよい」
という思想は、ズルをする人が根本に抱いている危険思想です。
この考え方に疑問を感じないということは、
あなたは真性のズルなのかもしれませんね。

>>629
疑問を持つ以前に、穴熊なんていうズルな戦法に慣れてしまったとは、
可哀想な人ですね。ある意味、現代将棋の被害者といえるかもしれません。
そういう場合は、「相手が穴熊なので対抗上仕方なく」（仮性ズル）
と同じレベルのずるさと考えても良いでしょう。

ズルというのは違反行為のことだろ
別に穴熊はずるくないはず
そんなこといっていたら角換わりこしかけ銀の先手などどちらが優勢と決まっている戦法もずるいと言うことになるよ




ってネタだよな>>635よ

カニタマさんも635さんもさあ、とりあえず過去ログ読もうや。

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
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┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃
┃━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃銀●┃銀○┃　　┃
┃━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃飛○┃銀●┃　　┃
┃━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┃
┃　　┃　　┃　　┃　　┃　　┃歩●┃　　┃玉●┃　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
○が自分ね●は敵ね　　　　　　　持ち駒は飛車と金、七手詰め
　　　　　　　　

>>636

いいえ、ルールによって裁かれる行為は少しもズルくはないのです。
例えば、「２歩を打つのはズルい」なんて言う人はいないでしょう。
ルールを侵せば、それ相応の報いを受けるからです。
ただ、裁かれないことを見越してわざとルール違反をするならば、
それはズルいと言えます。

穴熊がずるい・ずるくないという話以前の問題として、
「ルールで禁止されていなければ何をしてもよい」
と主張することに恥ずかしさを感じないというのは、
人間が１０歳までに養わなければならない
アレが欠如しているのでしょう。残念ながら。

皆様すみません！ズレまくりました。なんとかがんばってください

>>639
それはずるいという言葉をつかったいいわけだ

>641
「いいわけ」と「ずるい」は全然別の言葉だろ。

＞６４１
「ずるくない」という言葉をつかったいいわけだ。
とも言えるし。

>>642
いやいや「ずるい」と言う言葉を利用した「いいわけ」だということ

ずるい・卑怯など相手をののしろうが結局何の解決にもなってないな

【概出】
待ちゴマがずるいのと同じレベルでなら，俺も穴熊はずるいと思うが？

戦法をずると考えてしまう人間性が卑しい。
嫌いならまだしも、ずるとはこれ如何に

>>639
>裁かれないことを見越してわざとルール違反をするならば

これと穴熊がどう一致するのか小一時間（略
その文だとばれない様に相手駒をこっちの持ち駒にするとかだろ

>>646
外出と知りつつ反応してるお前もいかがなものか。
>>639,645
それじゃ、穴熊禁止をルールに盛り込んだ新・将棋連盟でも立ち上げてみたら？
でなきゃ、ルールで禁止にした将棋サイトでも立ち上げてみたらどうだろう。
結構人気出るかもよ？
既存の連盟にいくら言っても無駄だろうしさ。

このスレを読んで穴熊が好きになりました

>>649
反則の理由がはっきりしてないから無理だと思う
別に万能の戦法ではないしそのうち藤シス以上の決定的な対策も出てくるはず

>>651
理由なんてたいした問題じゃないよ。打ち歩詰と一緒だと思えばいいじゃん。
ルールを変えろって言ってるんじゃなくて，新しいゲームを作りました！
って売り込んだら？とおもったんだけど。どう？

>>648
「穴熊はルール違反ではない。ズルとはルール違反だろ？」
という問いかけに対して

「ズルとルール違反は違う。
ルール違反は基本的にズルくない。ただし例外があるが。」

という反論をしている部分（その例外の説明）だから、
ルール違反に関する説明が、穴熊の説明と一致する訳ないでしょ。

論理。

>>652
打ち歩詰のように影響力のあるひとがいわないと話にすらなりそうにないな
べつに皆納得すりゃしたがうが・・納得するか?

キミはズルの定義を
>裁かれないことを見越してわざとルール違反をするならば
>それはズルいと言えます。
ということで定義してんだろ。
で穴熊はそれに基づいてずるいといっている。
そうでなければ、この文はまったく意味がないね。

玉は固ければ固いほどズルイって事です。
相手が棒玉で攻めてきたら攻められた方は相棒玉で
対処しなければズルイと見なします。

>>656
凄い論理だな（ｗ
でも硬さの判定の仕方は？

>>655はアホ。日本語能力ゼロ。
日本語が母国語でないなら許すが。

この場合の「ＡならばＢ」という文は、
「ＡはＢの一例」だ読めないのは、
国語・数学的な意味での論理的思考の基本がなっていないといえるよ。

>>654
んー・・だから「新しいゲーム」って言ってるんだけど・・。
支持する人は行くだろうし、貴方の様に懐疑的な人は行かない。
「何の解決にもなってない」って貴方が言うから、だったら
こういう解決の方法はどう？と提示してみたんだけど。

>>658
じゃー、あの文は全くの蛇足だってことね。
穴熊のズルとは全然違うものってことだね。
で穴熊のズルはこの場合どういうズルなんですか？

>>659
やってみない事には分からんからもうなにもいわないよ

戦前は
穴熊は素人がやるものであって
プロがやると師匠から怒られたらしい

どっかで読んだことがある

>>660

あの文章の論理構造は>>653に示してあるじゃん。
その文の存在意義も。わからないかなぁ・・・

真性のアホのようだから親切にしてやるよ。
分からないことがあったら何でも訊いて。

>>663
だからこのスレは穴熊がずるいかどうかを議論するスレでしょ。
で>>653でずるいといってるのは穴熊のずるさとは全く関係ないずるでしょ。
ここまでは合ってますか？
だから、あの文はこのスレには全く関係ないよね

で、穴熊のズルはこの場合どういうズルなんですか？

>>661
サンクス。
というわけでかにたまサンからは了解が取れました。
で、639さんは何かそういう行動を取ってるの？それともほかの解決策がアリ？
何も行動を起こさずに掲示板でずるいと言いまわるだけなら，
貴方は世界征服の為に幼稚園バスを襲うショッカー以下。って思われるよ。

穴熊がズルイって言ってる奴はあいつが俺よりモテルからからズルイって言う
のと同じだろ（ｗ

レスの嵐がぱたりと止んだね・・。
寝よっと。

>>664
＞ だからこのスレは穴熊がずるいかどうかを議論するスレでしょ。
＞ >>653でいってるのは穴熊のずるさとは全く関係ないずるでしょ。
＞ だから、あの文はこのスレには全く関係ないよね

どうして君はここまで頭が悪いのかねぇ〜。理由を教えてほしいよ。
君は、この３文が論理的に正しい推論だと思って書いているの？

まず、>>636 で「ズル＝違反行為」を前提に考えれば、
「穴熊は違反行為でない」よって「穴熊はズルでない」
と、穴熊ずるくない論の人にしては珍しく
論理的な思考をしてくる人がいました。
これは、前提が正しければ、完全に正しい推論となりますので、
「穴熊はズルくない」ということが証明されます。

だから、穴熊ズルい論側はその前提を崩さなければならないのです。
そこで、なぜ前提が間違っているか具体的に説明しているのが
>>639,653なのです。それがなぜスレと関係ないのですか？
思いっきりスレの主題に関する議論じゃありませんか。

ハッキリ言ってあなたは全く論理的思考ができていないので、
穴熊のずるさについて建設的な話し合いをするのは不可能です。

正直言って、今、私にとっては、穴熊がずるいか・ずるくないかより、
どうして>>664のような頭の不自由な方が生きていけるのか？
の方が興味がある。

これで遊ぼう！

http://210.224.164.127/game/BTank/index.html

対戦型戦車ゲームだよ

>>668
いや、漏れが関係ないといったのは
>裁かれないことを見越してわざとルール違反をするならば
>それはズルいと言えます。
の部分でしょ。さっきからココを引用してるのにそっちこそ
理解力がないようですね。
よく理解もしないのにここまで批判できるのはさすが穴熊ずる信者と
いったところでしょうか？

で穴熊のずるとはなんなの？

>>670
君、面白すぎ。まじで。

>>658 で「ＡならばＢ」の話をしているのを見て、
私がその話と分かっていると読めないの？

それが「私がしたズルの定義」と主張している君が
如何に滑稽であるか判らないの？

>>653 を読んでその文章の存在意義がわからなかったの？

ホント面白いよ、君。最高！
ところで、お年（とし）はいくちゅですか？

>>639だけ読むと、ズルについて語っているから
それがキミのズルの定義だと思ったわけ。
でも>>658等を見て、そうでないとはわかったけど、
それじゃ、全然このスレと漏れが引用した部分は関係ないじゃんということを
いいたいわけ。OKですか〜？

で、きみの語る穴熊のズルとはなんなの？
漏れが論破してやるからｗ

今 、デ ン デ ン ハ ウ ス か ら レ ス し て い す が な に か ？

俺は三間党だけど、相手が後手番なのに、早めの９４歩とか、
７５歩とのばしてないのに、無造作に６４歩〜６３銀とかすると、
『そんな手でいいの？簡単に穴熊に組めちゃうよ。』
と、問い掛ける意味で穴熊に組む時がある。

組むだけで相当
強いからだろ。

何も囲わずに只管攻めるだけじゃないとズルイって言われそうだな

＞６７２
プロアマ問わず将棋界に穴熊を嫌う、敬遠する風潮はずっとあったわけだ。
なぜだと思う？

えーと、このスレの趣旨は「穴熊はとてもやりにくいから止めてくれ」
っていうことでいいんですよね？

じゃぁ、振り飛車はきらいなんでやめてくれませんか？
それと棒銀もむかつくんで（以下同

＞６７６
穴ズル派はそこまで言ってないでしょ。
否定しやすいように極論を創作しないように。

＞６７８
以下同文。

とりあえず、振り穴はプロの勝率そんなに良く無いからずるくない。
イビ穴は、振らなきゃ拒否できるんだから、ずるくない。

>>679
じゃあどこからズルくなるんだろう？

玉を９九に持ってきた時点から？
８八に銀を被せてから？
７九に金を配置してから？
金銀三枚で穴熊を完成してから？

例えば玉を９九に持っていくだけの囲いならセーフ？

美濃囲いと舟囲いだと固さは同じじゃないけど、これは
ずるくないのかな？

お願い♪
猫の事務所を探して♪

http://www.nekonojimusho.net/

つうか、穴熊ずるいとか言ってる奴は、自分でもやってみろよ。
穴熊党は穴熊党なりに、つらいこといっぱいあるんだから。

２４はずるくないがYAHOOだとなんかずるいっぽい

>>677
自分の定義をちゃんとかけよ。
人に聞くな。ボケ

↑
う〜ん、そういうもんかもしれんね。

これが結論だな。うん。けってい！

↑
>>686のことね
>687よ、割り込みすんなｳﾞｫｹ

>>689
おめぇがとろいんだよ。ｶｽ

↑
はい、これも結論ね。いちおう

穴熊はずるくないか

今、二つの結論が出ています。
・ 24はずるくないがYAHOOだとなんかずるいっぽい
・ おめぇがとろいんだよ。ｶｽ

＞６８２
さあ、どっからだろうね。
プロ棋士にきいてみな。

＞６８７
あげあし目的でいちいち人に聞かんでも・・、
プロ棋士にきいてみたら？

穴熊ずる派は自分の言葉で主張できなくなると
プロ棋士に聞けと逃げる正真正銘のずるだということがわかりますた

ズルイもクソもあるか！どんな布陣にしようが人の勝手だ！

http://www2.patt.gr.jp/~patt/dickbbs/bbs/wforum.cgi?
噛み合わない議論にストレス感じてる人、こっちに来てよー．

↑
のほうがよっぽどかみ合っていませんが、なにか？

結論：穴熊は優秀な作戦です

700回目の穴熊

歩歩歩歩
香香桂
玉桂桂　　ｺﾝﾅｱﾅｸﾞﾏﾃﾞﾓｽﾞﾙｲﾃﾞｽｶ

＋＋＋＋＋歩歩歩歩
＋＋＋＋＋＋＋金香
＋＋＋＋＋＋＋桂玉

金一枚で穴熊

残りの金銀３枚は攻めに使う
破壊力抜群！！

これは実際つかえるかも？？

穴熊嫌い。

フサ対コンはﾜﾗﾀＹＯ！
コンには全駒まで頑張って欲しかったね（ｗ

四間穴熊に１票お願いします

>>702
４七がネック

とマヂレス

そうか、穴熊ってズルかったのか…
今まで将棋やってきて、そんなこと考えた事もなかったよ。
もういい、わかったから、穴ズル党の人たちにお願い。
次２４で対局するとき、
「ごめんなさい、穴熊が××で（できません）」
と打ってくれないかな。（↑伏字部分は「嫌い」でも「苦手」でも可）
他の人は知らんけど、漏れは聞かないこともないよ。
あ、でもなるべく早めに頼むわ。香車上がった後に言われても…

昼休みの遊びでやられると、たまらんな。

シ　　ス　　テ　　ム　　で　　突　　き　　抜　　け　　ろ　　！！

>709
（中原）システムで（女小生の身ｲ本を）突き抜けるんですか？

相手が藤井システム（もどき）なら穴熊にしたくなる。
通常の振り飛車で来れば左美濃。

こんなヤツ、僕だけですか？

>>711
漏れは対システムなら穴熊模様、対旧来型四間なら急戦。
逆にしたほうが賢いってのは、自分でも分かってるんだけどね。

平成１０年王将戦一次予選

先手：久保 利明
後手：郷田 真隆

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲７八銀 △５四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △５二金右 ▲１八香 △４二銀 ▲１九玉 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲２八銀 △７三銀 ▲３九金 △８四銀
▲３六歩 △５三銀 ▲６七銀 △７五歩 ▲３八飛 △７六歩
▲同 銀 △７二飛 ▲６七銀 △４四銀 ▲７八飛 △７六歩
▲５九角 △７五銀 ▲３七角 △６四歩 ▲６五歩 △７四飛
▲６四歩 △５五歩 ▲５九金 △８六歩 ▲同 歩 △５三銀
▲５六歩 △６四銀上 ▲５五歩 △７三桂 ▲３五歩 △同 歩
▲５六銀 △６六銀 ▲４六角 △７七歩成 ▲７五歩 △８四飛
▲７七桂 △８六飛 ▲７四歩 △７七銀不成▲同 飛 △５六飛
▲５七飛 △同飛成 ▲同 角 △６五桂 ▲４八角 △５五角
▲４六銀 △９九角成 ▲３四飛 △３三銀 ▲６四飛 △６二香
▲５四飛 △７九飛 ▲７三歩成 △同飛成 ▲７四銀 △７二龍
▲７三歩 △６一龍 ▲５三歩 △４二金寄 ▲６四歩 △３六桂
▲３四歩 △４四銀 ▲７五角 △５三銀 ▲同飛成 △同 金
▲６五銀 △７八飛 ▲５七角 △４四金 ▲４九金左 △５二龍
▲７二歩成 △同飛成 ▲３八金左 △７八龍 ▲５六桂 △３四金
▲３五銀 △同 金 ▲同 角 △３四歩 ▲５三銀 △３五歩
▲５二銀不成△同 金 ▲６一飛 △４二銀 ▲６三歩成 △同 香
▲５四銀 △５七角 ▲６三銀成 △５一金 ▲３四香 △３三銀打

▲同香成 △同 馬 ▲５一飛成 △同 銀 ▲３七銀打 △６九飛
▲５三成銀 △３九角成 ▲同 金 △３八香 ▲３四歩 △同 馬
▲５五角 △３三金 ▲３八金 △５六馬 ▲３三角成 △同 玉
▲３九金打 △２八桂成 ▲同 銀 △４四銀 ▲４六金 △６六馬
▲４五桂 △３四玉 ▲３七香 △２四歩 ▲５四成銀 △４二銀
▲５三桂成 △同銀上 ▲同成銀 △２三桂 ▲５四銀 △３一桂
▲４二成銀 △２五歩 ▲３一成銀 △５三歩 ▲１六桂 △３三玉
▲４五金 △同 銀 ▲同 銀 △４二玉 ▲４一銀 △６二金
▲２四桂 △５五馬 ▲５六金 △７三馬 ▲３二桂成 △５一玉
▲２一成銀 △６一玉 ▲３三成桂 △２六歩 ▲２三成桂 △２七歩成
▲同 金 △２六歩 ▲同 金 △３九飛成 ▲同 銀 △２八歩
▲同 銀 △３八金 ▲２七飛 △２九金 ▲同 玉 △３八角
▲１九玉 △１五桂

まで200手で後手の勝ち

この将棋は、むしろズル熊の素晴らしさ（＝ズルさ）が良く出ています。
「棒銀側が勝った」という結果に騙されてはいけません。内容を見てください。

序盤、棒銀の仕掛けが炸裂。ズル熊側は何度も悪手を指して、
駒をボロボロと取られて、ひどい駒損になってしまいます。
中盤、ズル熊側は反撃もせず、ジリ貧模様に玉を固めるだけです。
普通に考えたら、まったく勝負になっていません。

しかしながら、終盤、食いつかれてみると案外難しいのです。
正確な受けを要求されるほど、難くなるのです。
棒銀側はこれといった悪手を１回も指してないのに。

後手がたまたま郷田棋聖だったので、今回は逆転には到らなかったものの、
普通の人なら受け間違えて、ズル熊側が勝つ可能性がかなり高いと思います。
（特に秒読みに追われてるときは。）

今回は、たまたま負けてしまいましたが、
こういう将棋を指せば、バンバン勝率が上がること間違いなしです。
ズル熊にさえすれば、悪手をいくら指しても案外難しいのです。
逆に後手のような将棋を指していたら、どんなに優勢になったとしても、
たった１手悪手を指しただけで、奈落のそこに転落してしまうのです。

ズル熊って本当に素晴らしいですよね。私はいつもズル熊を指しています。
（正確には、不本意ながら「ズルニアム」に妥協することもありますが。）
一度、ズルの利の恩恵にあずかると、
他の戦法なんて、バカバカしくて指す気になれません。
って言うか、ズル熊以外の戦法を指すなんて、何か意味があるんでしょうか？

＜解説＞

38手目：相手が美濃囲いでこの形になったら、棒銀の楽勝形です。
この局面の形勢も、棒銀大優勢ですが、
「先手がズル熊」というだけで勝負的にはまだ難しいのです。

53手目：とりあえず、嫌味をつけます。たったそれだけで
意外にも棒銀側が勝つのは大変になります。

63-70手目：棒銀側は桂得した上に、取られるはずの桂を手順に逃げて好調です。
▲７４歩はパスになりました。
普通、このような手順が実現したらそれだけで終わりなのですが、
「先手がズル熊」というだけで勝負的にはまだまだ楽観はできません。

101-105手目：ひどい駒損ですが、とりあえず時間を稼いで
ズル熊を固めます。高度なスキルです。
まともに将棋を指そうなんて気持ちは更々ありません。

113手目：これも乱暴でひどい内容の手ですが、相手の玉を薄くして
飛車を持ったので、銀損しても「勝ちやすさ」が増しました。

131手目：普通の将棋なら、ジリ貧になる手ですが・・・

137-145手目：普通の将棋でこんなことやったら全駒になります。しかし・・・

154-174手目：正確に受けないとズル熊が勝ちます。
棒銀はどんなに優勢になっても、攻められると
正確な受けをしないと受からないのです。

175手目以降：全駒になりましたが、まだ指し続けます。
何かの拍子に逆転するかもしれないからです。
周囲にどう思われようとも気になりません。
ズル熊にした時点で恥も外聞も捨てているのです。

↑の長文を読む気がしない人のために要約すると、
「久保は終盤がヘタレ」

≫713〜718
なんだか知らないけど必死だね。
そんなにイヤなら「穴熊はやめてください。」って最初にお願いすればいいじゃん？
俺なら、そっちが振り飛車やめるなら、ヤメてあげるけどね。

>>720
この棋譜は振り穴じゃん。

>>713
勉強になったよ。解説ご苦労様。

振り穴に棒銀するのは対振りに矢倉に組むのと同じくらい幸が薄いでしょ。

>ズル熊って本当に素晴らしいですよね。私はいつもズル熊を指しています。
>（正確には、不本意ながら「ズルニアム」に妥協することもありますが。）
>一度、ズルの利の恩恵にあずかると、
>他の戦法なんて、バカバカしくて指す気になれません。

実はズル熊党による手記ですか、、、

レベル　ひく

松井　４打席連続　敬遠　
全然ずるくない
明徳義塾優勝おめでとう

>>726
５打席だったな。

ずるいかどうかは別にして
自分より弱いやつに穴で負けると、非常に悔しい
こちらの１手のミスだけで、逆転だもんな・・・

掘り穴に対して、居飛車急戦で挑むには、どうすればいいのでしょう？

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1030062494/

開始日時：2002/08/29(木) 10:03:00
終了日時：2002/08/29(木) 11:40:16
棋戦：王位戦第５局指し直し
戦型：四間飛車
場所：徳島県徳島市「渭水苑」
先手：谷川　浩司
後手：羽生　善治

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △９四歩 ▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △９五歩
▲５六歩 △６二玉 ▲５七銀 △３二銀 ▲５八金右 △７二玉
▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △４五歩
▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △９二香 ▲９九玉 △９一玉
▲８八銀 △８二銀

コメントおながいします。>>1

羽生たん穴熊勝利age

>>729
居飛車先手なら▲５八金右を省略して▲５七銀左から攻めるのが有力な気がする。

不利穴には自給詮索が有力すぎて九千つか雨季になれない。

銀間で輪るくなるはず無いし、相穴なら直義

窪田が昔「アナグマばっかりなのはどうでしょう」っていってた。
自分は振ってばっかりなのに根。

もっと究極のズルをして勝ちたい

さっき２４で居飛穴指してたら、相手玉がいきなり角筋に飛び出してきた。
急ブレーキするも間にあわず、うっかりそのまま轢き殺してしまったが……
あれは抗議の自殺だったんだろうか？　ご冥福を祈る。

地下鉄飛車って知ってる？

銀冠かなんかにして
下段の駒全部上へ上げて

最後に飛車がガーッて９九に走って
上から振り穴ぶっ潰すの

成功するとスカット気持ちいいよ

穴熊党は
・急戦の定跡を知っていながら穴熊にする
・急戦知らないから穴熊にする

の２組に分かれると思うが、どっちがずるい？

振り穴の場合はちょっと金が上ずるけれど駒を埋めて堅くするのが
好きって人が多いね。多分(^^;）

>>740
どっちも。

>740
穴熊ずるいスレの真髄ですね。わらた。

吉田ｖｓホイス戦を柔術ｵﾀ達が「吉田はズルして勝った」とか「ホイスは負けてない」と
いいはっているのが、穴熊ズル派にそっくりに見えるｗ
興味ある方は格闘板もしくは武道板でどうぞ。

>>731 では、この将棋のポイントを解説しましょう。

棋戦：第43期王位戦第5局指直
戦型：四間飛車
先手：谷川浩司九段
後手：羽生善治王位

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲４八銀 △９四歩
▲６八玉 △４二飛 ▲７八玉 △９五歩 ▲５六歩 △６二玉 ▲５七銀 △３二銀
▲５八金右 △７二玉 ▲７七角 △５二金左 ▲８八玉 △８二玉 ▲９八香 △４五歩
▲６六歩 △４三銀 ▲６七金 △９二香 ▲９九玉 △９一玉 ▲８八銀 △８二銀
▲６五歩 △４四銀 ▲３六歩 △６二金寄 ▲７八金 △７一金 ▲６八銀 △７二金寄
▲７九銀右 △４三飛 ▲６八角 △５一角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三飛
▲２五歩 △３三桂 ▲６八角 △２五桂 ▲７七角 △３三角 ▲８六歩 △５四歩
▲８七銀 △２二角 ▲８八銀 △２四歩 ▲９六歩 △同　歩 ▲同　銀 △３五歩
▲３八飛 △５三銀 ▲９四歩 △７七角成 ▲同金寄 △４六歩 ▲同　歩 △４三飛
▲８五銀 △４七角 ▲３九飛 △５六角成 ▲２六歩 △５七馬 ▲５九飛 △４八馬
▲７九飛 △８四歩 ▲９六銀 △９四香 ▲２五歩 △９六香 ▲同　香 △９五歩
▲９四香 △９三桂 ▲９五香 △９二歩 ▲２二角 △４一飛 ▲４五桂 △４四銀
▲５三歩 △４五銀 ▲５二歩成 △４三飛 ▲４五歩 △同　飛 ▲１一角成 △８三桂
▲９八香 △９五桂 ▲同　香 △５七馬 ▲５九飛 △５八銀 ▲同　飛 △同　馬
▲９六桂 △６五飛 ▲７五銀 △８三香 ▲８四銀 △同　香 ▲同　桂 △９五飛
▲９七香 △９六銀 ▲９三香成 △同　銀 ▲７二桂成 △同　金 ▲９六香 △同　飛
▲９七歩 △８六飛 ▲同　金 △８一香 ▲６一銀 △７四桂 ▲８七金引
まで135手で先手の勝ち

>>744のつづき

誤解している人も多いと思いますが、
この２人、実力将棋の腕前では羽生の方が上なのですが、
実は、ズル将棋の腕前は谷川の方が断然上なのです。
この将棋は、その２人の力の差が如実に現れました。

結論から言うと、この将棋は
33手目▲６五歩の時点では既に勝負が決しています。
あとは蛇足で、勝負どころは１つもありません。

なぜかと言いますと、この後、必然的に
41手目▲７九銀右まで進むことになるのですが、
先手は全ての駒が「ズルい形」を形成しているのに対して、
後手の△４四銀は「真面目な形」になってしまったからです。

このように一方的に「真面目な形」を抱えていては、
穴熊ゲームにおいて、穴熊の持つズルの利を
思う存分発揮することができないのです。

ほかにもズルｖｓ真面目という観点で解説できる点はありますが、
まあ、簡単に言えば以上の通りです。

>>744
> 戦型：四間飛車

正しくは、
戦型：穴熊ゲーム
です。

卑怯な手など存在しない

>>747
いまからループします。７６０くらいまで俳句かな？

>>745
確かにあの形では羽生マジックは出にくい縁台将棋やね。

>>745がいってるのは、ただ44銀が結果的に負担になって負けましたって
いってるだけやん。
結果をみればこんなのだれでもいえる。
逆にあの銀を有効に使える手順があったらそれが勝因になるし、
あれはズルとか真面目とかいう言葉を使う必要は全くない。

>>750
分かってないねぇ〜、現代将棋すなわち穴熊ゲームというものが。

結果的に負担？　有効に使えたらそれが勝因？

つまりは、捌けて初めて互角か僅かなリード、
捌けなければ全く勝負にならないってことでしょ。
加藤名人の棒銀と一緒。それ自身がリスクというもんですよ。

金銀なんて、とにかく玉にへばり付けとけば遊ばない。
（前線に繰り出して捌いたりすることに繰れべれば、ずっと簡単に）
実力に関係なく勝ちやすい形が作れる。
真面目に手を作っていこうとリスクを背負うより、
こういうズルい姿勢でどんどん勝率を稼いだ方が楽でしょ。

非ズル人間には僅かな差にしか見えないでしょうが、
谷川には、33手目▲６五歩の構想を立てた時点ですでに、
絶対的なズルの量の差を付けることができる確信があったんです。
それが谷川と羽生のズル棋士としての力量の差なのです。

とにかく、この将棋でズル側が四冠、実力側が三冠と勢力が逆転した訳で、
本格的なズル時代が到来したということです。

>>751

にちゃんぽくておもしろい

>先手は全ての駒が「ズルい形」を形成しているのに対して、
>後手の△４四銀は「真面目な形」になってしまったからです。

ﾜﾗﾀ

くだらねーなお前ら全員しね
おれはヤフー上級１の常連だ
いつでもかかってこい糞どもが

>>751
ｳｹﾀ｡

≫754
もしかしてアフォですか？
誰も死なないし、お前ごときカスの相手なんかしてやらねーよ。

加藤名人の棒銀。それ自身がリスク・・・

>>757
そこにだけは激しく同意しますた

藤井システムもどき．．．
ヘタレっぷりがウザいでつ。

先手：ズル銀冠
後手：ズル熊

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５六歩 △８二玉 ▲５七銀 △９二香
▲９六歩 △９一玉 ▲７七角 △８二銀 ▲８八玉 △５二金左
▲７八銀 △６二金寄 ▲８六歩 △１二香 ▲８七銀 △７一金
▲７八金 △４三銀 ▲８五歩 △５二飛 ▲９五歩 △７四歩
▲８六角 △７三金 ▲６六歩 △６四歩 ▲６七金右 △４五歩
▲７七桂 △５四銀 ▲４八飛 △３五歩 ▲４六歩 △４二飛
▲４五歩 △同　銀 ▲６五歩 △４六歩 ▲６四歩 △６二金
▲４九飛 △４四飛 ▲６六銀 △３四飛 ▲５五銀 △７五歩
▲同　角 △７四金 ▲８六角 △５四銀 ▲同　銀 △同　飛
▲６三銀 △８五金 ▲６二銀不成△８六金 ▲同　銀 △６四飛
▲７二金 △６六歩 ▲７一金打 △同　銀 ▲同銀成 △７三角
▲８一成銀まで

対穴熊の銀冠の方がズルいYO！

ああ書き込みしたのは、勝率とは別に、弱い人にばかり挑戦してばかり
だったんだからああ書いたんだよ！

弱い者ばかりをねらうやつは最低だ。
体験版HPQIさんは指導目的のようで来ているようだが、指導のために
棋太平を購入した事自体が変だぞ。
お前、ほんとに献身的に棋太平にきてんのかー！

変化無限さん！
弱い人ばかりをねらって勝率をかせぐのはなさけねーぜ
最近は、勝率をかせぐ事が趣味です、って感じがしてむかつく！
おい、お前、なんでいつも俺の挑戦断るんだよ！
なさけねーやつめ！

おまえらー、批判的な事をかく暇があるんなら、冷たいプールに
飛び込んで、プール底に頭をぶつけてそのまま気絶してしまいやがれ！
アホーーーー

>>760
この棋譜、並べてみたけど、単純に振り穴が下手なだけ。
方向違いの手が多すぎる。
実力が居飛車側とは大駒１枚は違うよ。

もしこれで「両者が同じ段級」だというのなら、
後手は普段、穴熊という戦法で下駄履いて勝っているだけ。
穴熊やめて、実力将棋で一から鍛えなおした方が良いよ。

うわチャンよりコピペ。
-----------------------------------------------------------------
タイトル：米長曰く「穴熊は脳ミソを使わない戦法」

このページでは、ブロンソンさんが王位戦第５局の戦型予想を
的中させていますが、米長九段も、自身のホームページで、

> ▲９八香と上がって、穴熊にするような気がします。

と、戦型予想を的中させました。そして、そう予想した理由を

> 羽生王位は２６日に丸山九段と順位戦。２７日は徳島への移動と前夜祭。
> ２８日は、出来れば脳ミソを１００％使わない戦型にしたい筈。

と、解説。つまり、米長九段は「穴熊は脳ミソをあまり使わない戦法」と断言し、
羽生名人もきっとそのように考えているはずだという見解を示したのです。
「穴熊は脳ミソを使わない」、すなわち、

> ズル熊は、将棋というより、スポーツのような面があります。金銀をはがし、
> ペタペタと埋めたり、飛車角をパンパン切っていると、汗をかいてしまいます。
> ズル熊の世界には、「将棋の格調」などどこにもありません。

という加藤名人万歳氏の見解を懐かしく思い出した次第であります。

>>763
ずるいかずるくないか、という話には関係ないね。

前スレの１＝このスレの１？

うわチャン　　ってなに？

っつーか糞スレさらしあげ

いかんあげそこねた

>>765
別人です。（私がこのスレの１）
前スレの１の人、
石田和雄名人を万歳の対象に持ってきたあたり
非常にセンスが良いと関心しています。

>>764
「楽して勝つ、横着する」とかと間接的に関係があるということでは？
あるいは「穴熊は苦労が多い」という穴熊党の意見への反論かと。

>>766
数年の議論を経て、「穴熊はズルい」という結論に至った掲示板です。
最近ここも>>754、>>767みたいな反論しかなくなったので、
「穴熊はズルい」ということが支持されてきたのでしょう。

>>769
どうしてそういう都合のいいレスしかみえないのか。
ズル信者は盲目だ

ズルイというか飽きてくるな･･･観戦しててツマラン
っていうか四間飛車しかさせない奴はもっとツマラン

見ている者にも、やっている者にも、ためにならない
戦法という気はするな。

振り飛車だけでもウザイのに、香をあげた瞬間、投了したくなるよ。

だれもいないようなので・・・
僕は将棋素人だけど、このスレ、いい話の進み方してますねえ。

概ねズルの定義が固まり、さらに「穴熊はズルイ」と言う点でも双方の多数が一致。

穴熊派は「ルールに乗っ取った優秀な戦法でやっているに、何が【悪い】」
非穴派は「ズルイ事をするのは【美学】や【生き方】として問題」
論点はスレタイから更に先に進んでいるようですね。

せっかく進んでいる議論を戻すようで申し訳ありませんが、以下、個人的な感想です。
穴熊の極端なたとえとして「待ちガイル」が出ましたが
待ちガイルは決してカッコ良くなかったし、僕はそれを使う奴を「きたねえ」と思ってました。
しかし、周囲の反感をよそに勝ちに行く姿は「結構、度胸いるかもな、俺には出来ない強さだ」
と思ってました。
最高にかっこいいのは待ちガイルをものともせず勝っちゃう人ですね。

続き
次に果敢に待ちガイルに挑戦して負けて何も言わず去っていく人。でも、一番かっこ悪いのは
待ちガイルに負けて言い訳する人。
勿論待ちガイルで負けて言い分けする人がいたら最悪ですが、待ちガイルが言い訳するのを
聞いたことはありません。待ちガイルはギャラリーとも戦う勇気が必要だったと思います。
穴熊のズルさと待ちガイルのズルさを同列に扱うのはあまり意味の無いことかもしれませんが
世間の多数を占めるであろう素人である僕の目には、似た要素はあるかと思います。

待ちガイルは面白くないのでギャラリーが離れます。穴熊が面白くない戦法なら将棋もファンが
減るでしょう。実際そうなっているとも聞きますが。そう言う危機感を持って非穴派の方が語って
おられるのなら良いのですが、そうでないのなら（「３段以下は来るな」というようなカキコがある
のでそう思えるときがあるのです）、語っているのが【美学】等である点で、少しかっこ悪い。
特に「ズル」の定義を明確にした>>639biFUJXTkさんが議論で果たした役割は大きいと思いますが、
「人間が１０歳までに養わなければならないアレが欠如しているのでしょう。残念ながら。」とまで
言いながら、その後の振る舞いはちょっと引いてしまいました。（この方が素面でカキコをしたのなら）

長文うざくてすいません。更なる議論期待してます。

↑を読む気がしない人のために要約すると、
「ズルにやられても言い訳しちゃだめ。むしろ非難に耐えるズルをｶｺｲｲと思う。
煽りうぜえ」



・・・長文なのに内容はこれだけだった。

>>773
漏れは実際、98香とされた瞬間に投了すます。
穴熊なんか相手にしてもおもしろくも何ともないから。

待ちガイルっていつの時代だよ。もう存在できないだろ。カプコン自体が
ゲームシステムを改良して、その戦法が無になった。鳥かごや
ソニック、足払いだけの単調戦法は否定された。かっこ悪い奴は去った
ということだろ？あ、俺も古いな。

まぁ、他人から何言われようと穴熊は使うがな

格闘ゲームのことはよく知らんが、

「容易に習得できる単調な戦法があって、負けにくく勝ちやすい。
そしてそれは後ろ指さされる存在だった。」

ってことだろ。穴熊と一緒だな。

光速の寄せ　穴熊編作ってほしいね。一応　１，２で解説してるが
少ない。

ていうか、将棋ってできるだけ「楽して勝つような指し方」を目指す
ゲームじゃないの？
これを否定するなら将棋を否定してるよ。

途中途中に悪手を混ぜれば「苦労する」指し方になるだろうが、
わざわざそんなことするやついるか？

kumaya22 > あいあなわつまらん
M.Ayumi > じゃあ観戦するな。
hirakazu > そうだ
speed-k > 同感
820606 > まあまあ
majime > そういうことはいったらだめよ
kumaya22 > おおきなおせわ
speed-k > じゃあ周りを不愉快にさせる事言うなよ
sadameda > そのとおり
kumaya22 > いいたいことわえあいあなつていいかなということ
kumaya22 > つまり
kumaya22 > ぎじゅつの
hirakazu > 文句を言うな。人の勝手だが
kumaya22 > こうじょうというか
Tarenagashi > Maybe he is only 22 years old leave him alone!
king0125 > 横もじ！！
hirakazu > 気に入らなければ見なきゃ合いいのだ。。

イビ穴ズルイと思うなら振り飛車やめればいい。
イビ穴が最強なら振り飛車は欠陥戦法だったというだけではないだろうか？
今まで沢山の戦法が欠陥戦法として指されなくなってきた。そこに振り飛車が仲間入りするだけではないだろうか？

穴熊がずるいかどうかということを議論するつもりは毛頭ないが､
私的には命題そのものが　｢大甘｣　と感じられる。
麻雀やトランプなどは平気でイカサマをする世界だし（そうじゃない所もあるが）
現実世界でも､社会的道徳はおろか、法律ですら破る人は多い。
こんなことを議論している時点で､ここの住人はある意味平和だと思う。
最も､現実が汚いからこそ将棋では潔癖でいたいと思う人もいるだろうが。

ありゃ、軽い気持ちで書いたのに、いっぱいレスくれてますね。ありがとうございます。

僕は前にも言ったように素人ですので、穴熊の「ズルさ」がどの程度のものなのか、
よく分かりません。ただ、昨日の山陽新聞に掲載されていた藤花戦藤森三段と中倉初段の
将棋で（ありゃ、何県かバレバレ）、後手２四角は後手が穴熊でないとなかったかなあ？
と思う程度です。

>>776さんのレスはほぼまったくその通りで、感心しました。が、一つだけ。

僕は煽りをウザイとは思ってません。煽りは２ｃｈの花。はっきり言って好きです。
僕が思うのは、待ちガイルに勝つ人＞待ちガイルに負け言い訳しない人＞待ちガイル（勝ち負け関係なし）
＞待ちガイルに負け言い訳する人、であるが、
非穴派の人が、プロ将棋の将来や縁側将棋での人間関係をうれいて言ってるなら、（つまり
ギャラリーの立場として言ってるなら）良いけれども、そうでない点が見受けられるのが、せっかく
カッコイイ生き方を目指してる人なのに残念だ。と、共に、穴熊をする人は世間の白い目を認知しながら
穴熊をする度胸は、有る意味、やっぱり強いのだ、ということです。
ちなみに、僕は穴熊はしません。

「待ちガイル」をこのスレに持ち込んだ張本人です。ｗ
軽い気持ちで引用たんですが、>>774さんによって復活したみたいで、
ちょっと気になったんで、また書かせていただきます。

>>607を見ていただければわかると思いますが、私は「待ちガイル＝穴熊」
とは一言も書いてません。穴熊やミレニアムに囲っておいて、飛車や金の
上下左右運動などで振り飛車が動いてくるのをジーっと待っている
（こんな奴いますよね？）奴の事を「待ちガイル」と称しただけです。

「固められて負ける振り飛車＝ザンギエフ」という意見は感心しました。
なるほど、「振り飛車＝ザンギエフ」かもしれません。ザンギエフは相手の
攻撃に耐えて、一瞬の隙を突いて「めくりボディキャンセルスクリュー」
（わかる人少ないだろーなー）などの大技を決めて勝つ、
といったキャラクターでしたものね。

先ほど、歓喜穴熊に組んだら、投了してくれました。
組んだ時点で勝ち。これだから穴熊は止められないのです（ｗ

いつも振り穴に負けてるのでためしに自分でやってみたら、これがぜんぜん楽勝でした。
癖になるかも。

>>787
オレはむかしゲーセンでザンギ使いが他キャラをばったばった
と倒すのを見て敗北を戦法のせいにしてはいけないと思った。
一流棋士で負けを戦法のせいにする人っているだろうか？

先崎が相穴で負けたとき（A級順位戦のﾀﾆｨ戦だったかな）、
こっち（振り側）持って勝ったことが無いってぼやいてた。
だったら振るなと（略

俺、当時はザンギ使いだったよ。
あえて最弱キャラのザンギエフで、ガイルやダルシムを倒す事に情熱を燃やしてた。
それが今では振り穴orｲﾋﾞ穴の穴熊オンリー野郎・・・。

何時の間にか心が汚れたんだなぁ（哀

>>790
勝ち負けとは関係なく、
「穴熊ばかり（or流行戦法ばかり）はいかがなものか」
という意見は、プロでもよく言われていること。

谷川も一時期いってたよね。南とタイトル戦やってたころ。
森下とかも言ってた時期あるよね。著書にハッキリ書いてある。

勝ち負けと絡めて考える人たちは、物事のよしあしを
自分の損得と絡めてしか理解できないんだろうね。
かわいそうな人たちだよ。

でも勝ち負けにこだわらない人って上達遅いんじゃないの？
漏れみたく勝ちにこだわっても負けてばっかなので
諦めモードな奴はいるだろうけど

>>793
穴熊ズル派の人は「穴熊ばかり」という事じゃなくて「穴熊」そのものを批判してるよね。
物事を自分の都合のいいようにしか捉えられない低脳なかわいそうな人達だね

まあ、どっちでもいいね。

いつの間にか難攻不落スレ落ちてるよ…
こっちはしっかり残ってるのにｗ

>>793
アホ、オレは穴熊はささないよ。穴熊に負けたときに、「相手が穴熊
をさしたせいだ」とか「あんな戦法は卑怯だ」などと四の五のいいわけ
するのはみっともないといってるの。すべては自分の腕が未熟なせい。

それと「プロでも」じゃないだろう。「プロだからこそ」の意見じゃないか。
プロはファンに魅力的な将棋を提供しなければならない。ファンに飽
きられたら死活問題だ。またファンは自分がさすときは慎重でも他人の
将棋にはスリリングな積極性を要供するｗｗだからプロはそうした
ニーズにも応えていかなきゃならん。それに対し、自分の好きな将棋
をさしていればよいアマは事情が全く異なる。

穴熊大いにヨシ。
漏れのゴチソー。

>>798
禿同
今までずるい派もずるくない派もまともな意見言ってなかっただけに
こうした両者の観点を考慮した意見ってのはいいと思う

お久しぶりです。久しぶりにカキコします。
>>798さんの意見に同意です。
僕は話の簡略化のためにあえて「待ちガイル＝穴熊」と言う論法を取りましたが、
へっぽこな待ちガイルはまったく通用しないことも知っています。待ちガイルを
するためにはそれなりのテクニックが必要でした。
松井を５連続で敬遠させた監督や選手も、へっぽこでは優勝できなかったでしょう。

「穴熊」と言う選択をするのは、「自分が悪者になってでも勝つ」という、きれい事ではない
強さを持っていることが必要だと思う。僕にはそういう強さはない。だから総合力で弱い。
プロは言い訳なんか、ほとんどしないと思う。羽生が穴熊に負けて言い訳するなら、羽生なんか
要らない。

縁側将棋で穴熊は反則かも知れない。そういう場合は、マージャンのようにローカルルールを
作ればよいのでは？
かど（一１とか一９とか）には王を動かせない（以前、王手が掛かっている場合は除外、
と言う意見があったけど、こっちの方がシンプルでよいと思う）という風に申し合わせる、とか。

801=774です。
ついでに、かどの表記方法が間違ってますね。素人丸出し・・・

>>795
仮に「○○ばかり」という点に関する問題提起だったとしても、
（私は、おそらくそういう問題提起なのだと思って見ている。）

　なぜ「急戦ばかり」という方向ではなく「穴熊ばかり」という方向なのか？
　それは、安易な方向に流れているのか？
　つまり、>>1で言う「ズルで怠惰な精神」によるものなのか？
　それとも「ストイックな求道的精神（？）」によるものなのか？

こういう議論になり、結局「穴熊自身の狙いとするところ」
「何を狙って採用するのか」などが論じられることになるでしょう。

>>795はそうという訳でないが、全般的にズルくない側の人は、
既に言い尽くされたようなことを何度も言ってるだけでつまらない。

ただ常識と思われていることを言ってるだけ。何も自分で考えていないんだよ。
ただ、自分の常識を引っ張り出して、それを自分で考えたかのように書いてるだけ。
読んでて悲しくなる。

>>803
穴熊ズル派の人間はスキあれば相手よりも固い囲いを目指すというのは
棋理にかなっていると思わないの？

穴熊ズル派の人間もぜんぜん新しいこといってないし、アゲ足とり、電波思想
ズルクナイ派の個人叩き、たまにどこかででた少数派の穴熊ズル信者の言葉を
探してきて貼りつけてるだけ。
それで自分の美学？を押しつけ、自己満足してるだけ。読んでて悲しくなる。

>>　穴熊ズル派の人間もぜんぜん新しいこといってないし

うそつき発見。


人の文章の真似の仕方が>>795と同じだから、同一人物なのかな。
まあ、人の猿真似は有効な戦略ですよね。投資とリスクが少なくて。
まあ、穴熊みたいなもんです。さすがです。

「ズルイ」「卑怯」は敗者のたわごと

入玉してと金で囲ったら>>1は何と言うのか。聞いたろ。

>806
同意。穴熊にしたからって楽に勝てるとは思わん。
穴熊には穴熊の苦労がある。

ところでここにいる穴ずるい派は
故大山名人が得意にされていた精神攻撃についてはどう思います？
棋譜貼りスレッドに載っていたけど
勝てるときに別の手をわざと指して勝負を長引かせてトラウマにさせる戦術

>>805
新しいことってなに？
ズルの定義さえいまだにはっきりさせてないのに。

漏れの疑問には答えてないし、やはり得意なのは個人攻撃だけのようだなｗさすがです。
ちなみに漏れは穴熊党ではない。
てーか定跡しらないから穴熊にするといいように攻められて負けるｗｗ
振り穴に対しても基本的に急戦でいくよ

穴熊が勝ちやすいってことはもう結論出たんじゃなかった？
実際勝率がよくて、採用する人が多いのは事実なんだから。
問題は、それがずるいかどうかってことで、>>808は論点がどうもおかしい。

ちなみに漏れの意見は、ずるいと思ってる人が穴熊を使わないのは自由。
ただし、「穴熊がずるい」というのは現時点で部分意見でしかないんだから、
これを理由として相手が穴熊にした瞬間に投了っていうのは、マナー違反と考える。

>>811
貴重な時間を割いて将棋を楽しもうと思っているのに、穴熊みたいな
ただ時間だけがダラダラすぎる戦法やられると、うんざりなんだよね。
だから、香上げた瞬間、投了もやむ無し。

>>811
マナー違反でもルール違反じゃないから勝手だろ。

あまり強くない人でも「あ、勉強してるな」って感じさせる将棋を指す人がいるよね。
その一方で、ある程度の棋力でも全然勉強していない奴もいる。
穴熊が好きな連中について言うと、不勉強な奴が多いように思う。
つーか、玉が固いから無茶な攻めでも勝てちゃうので、努力しなくなるよな。

>>814
羽生と谷川に言ってやればｗ

>>815
アマチュアの話です。

>>816
アマチュアなら、どう指そうが自由だろう。
なんであんたが「努力しなくなる」などと相手の心配をする必要がある。
そういうのを余計なお世話と言うんだよ。

薄い穴熊（金銀２枚）にしておいて、
思いっきり攻めますが・・・駄目？

>>817
まあ、そうなんだけどね・・
でも、あまりに常識を知らない人と指すとつまらなくてね。
度を越したヘボ将棋はある意味公害だよ。
たとえば、こんな人がいたけど・・・

先手：某氏　後手：俺
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△８五歩　▲２五歩　△７七角　▲３四歩　△８八銀　▲７七角成　△同銀　▲２二銀　△２四歩

これで有段者だよ。信じられる？
余程こちらをなめてるのか、それとも痴呆症？

書き間違えた・・・
六手目後手３二金が抜けた・・

とにかく、こんな将棋指されたらむかつくよ。
つまらないから。

ずるいかずるくないかで判断すれば、駒を動かせるところに動かしてるんだからずるい分けないよね。
ズル派は面白いか、つまらないかを置き換えるもしくは勘違いしてる。
つまり穴はずるくありません。
終了してもよろしいですか？

ゲームなんだから面白いかつまらないかを議論するのは正当だと思うが。
囲碁、将棋、チェスを比較した場合、一番ﾄﾞｷｭｿ率が高いのは将棋だろ。
固く囲うだけしか能がない奴とか棒銀馬鹿とか多すぎ。

ﾏﾁﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲが…
将棋には、部分的な「理想型」というものがあるよね？
例えば矢倉でいうと、先手36銀46角37桂の形。
これは「攻めの理想型」だけど、後手はもちろんこの形を許せないので
３筋の歩を切らせまいとしたり、４筋の位を取ったりして反発してくる。
こういうことを何もせずに、ただ「36銀46角37桂型はズルい」と言う人を、
漏れは寡聞にして知らない。
一方、「勝ちやすい」「堅い」「簡単に王手がかからない」という観点から、
穴熊というのは一つの「受けの理想型」と見ることができるんじゃないかな。
以下は居飛車（穴熊）対振り飛車対抗型の話。
この理想型が許せないのなら、藤井システムのように極端なものでなくても、
何でもいいから（左辺から先攻、玉頭銀、組みあがる前に端攻め敢行、etc...）
咎める構想を持って指せばいいだけのこと。実際にその進行にならなくても
「あなたが穴熊に潜ろうとするなら、こちらはこう動きますよ」という筋を
相手に見せておくだけでも充分。
何の努力もせずに、特に攻める手がないからと
シコシコ高美濃から銀冠に組み合っておいて、
最後普通に堅さ負けして「穴熊はズルい」と言ってるようなのは、
25歩に33角と上がる手を省いて潰され、
「飛車先交換はズルい」と言ってるのと同レベル。
と、漏れはこのように思うが…穴熊ズルい党の反論ｷﾎﾞﾝﾇ。

>>820
はぁー。
あんたと対局する相手はあんたを「おもしろがらせる」ために将棋を指してるわけじゃないぞ。
自己中もほどほどにね。

俺は対振り穴の勝率はかなり高い。
同じ棋力の人同士で比較すると明らかに穴熊党のほうが筋が悪く、技術的に稚拙。
穴熊が悪いとは思わないけど、穴熊党にﾄﾞｷｭｿが多いのは事実。

つまりね・・技術の無さをごまかすために穴熊を使う人が嫌いだって言ってるだけだよ。
「穴熊＝悪」とか言ってるんじゃないよ。
誤解しないでね。

>>822
何をもって楽しいかは人それぞれ違うわけで、プロセスを重視するのか結果を重視するのか、一概に何が楽しいとは言えない部分がある。
んな事議論したところで不毛なだけ（実際不毛な展開だけど）。
また、ここのスレの論点はずるいかどうかであって、楽しいか楽しくないかは、スレの趣旨からは少々外れるかと。
後半の部分については、囲碁・チェスの世界を知らないんで、俺には何とも言えない。
指摘するだけあって、君はどの世界もある程度知ってるんだろうけどさ。

低脳者の集うスレはここですか？

>>825
それはよかったね。
しかし誰もあんたが穴熊を苦手にしていてその恨みで喚いているんだとか言ってないと思うが。
>ゲームなんだから面白いかつまらないかを議論するのは正当だと思うが。
あんたの場合は↑のうしろに「ただし、面白いかつまらないかは俺が決める」がつくわけだ。
どうだろう、２４の掲示板あたりで「穴熊にされるとむかつく」同好の志でも募って、
その仲間内だけで指すことにしたら。

>>829
穴熊をやりたい人はやってもいいんじゃない？
潰せば済む話だから。
ただ、美濃で指したら棋力がガクンと下がるような
不勉強な人を軽蔑してるだけのことだよ。

結局、反穴熊派は感情論に終始するんだよな。
「穴熊嫌い！｣なら、そりゃ個々の感情だし自由だけど、｢穴熊ずるい！｣だと謂れなき批判なんだよね。

結局穴熊派は「ルール違反じゃないからいいだろ」に終始するんだよな。
そこから一歩も出ないのはそりゃ個々の感情だし自由なんだけど・・。
「ルール違反じゃなければ何やってもどんな醜いことやってもOK、
とは思わない。」でも、いいじゃん。

美濃・・・攻め：守り＝５：５
穴熊・・・攻め：守り＝３：７

>>832
＞「ルール違反じゃなければ何やってもどんな醜いことやってもOK、とは思わない。」
そう思うのは勝手だが、なぜそれがいけないのか根拠が明確ではない。
「醜い｣などという美的感覚は全ての人間が一致するわけではなく、人を非難する根拠としてあまりに薄弱である。
それに対して、穴熊容認派はルールという確固たる基準を反論の元としている。
所詮反穴熊派の批判は独り善がりの域を脱していない。

相手を脅したりするのもルール違反じゃないでしょ？

↑意味不明

試合中のおまんこもルール違反じゃないでしょ？

↑意味不明

唾液をべと〜って駒につけるのもルール違反じゃないでしょ？

>819-820
いつぞやの５６歩スレの奴もそうだが、どうしてこう人の将棋にわけの判らん
因縁付ける奴が多いかな………

穴熊って手数かかるから結局合計では美濃と同じだと思う
単に終盤安心して攻めに専念できるだけだと思う

>>841
＞合計では美濃と同じだと思う
激しく意味不明。

>>842
言葉不足でした
美濃に組むための手数が少なくて済むからもろい(穴熊に比べ）
穴熊は凄く手数使うからその分固い
穴熊に組んでる時に敵の攻めの陣形も強化されるし互角かな？って思ってみたんです
同じ棋力じゃ攻めてる方が有利らしいし

>>841
＞終盤安心して攻めに専念できるだけ
「だけ」って・・・　かなり大きなことだと思うんだけど。

>>833
おれはちょっと違う意見。
穴熊に囲うのは、後顧の憂いをなくして思いっきり攻めるためだと思ってる。
穴熊は攻め７分の作戦。
穴熊に囲って消極的な将棋を指すのはちょっとね・・・

>>844
過信しすぎて・・・って事もありますし

↓このページの穴熊実戦譜いい！
http://www.d2.dion.ne.jp/~t.takky/kuma/jitugi.html
とにかくコメントが面白い。

> 先に香を上がり、大優勢。
> とにかく固めろ。全ては固めてからの話である。
> 「駒の損得より堅さ」
> 玉の周囲の駒の数を減らしてはならない。はがされたら必ず埋めて補充すること。
> とにかくクマにすれば一歩損や急所の拠点などどうにでもなる、という極めて正しい大局観。
> 勝負の世界は結果が全て。この一手によって、「序盤も私の作戦勝ち」と主張する権利を獲得した。

こうやって、ズルさを包み隠さず正直に認めるなら、穴熊も面白い。
ここに居る「穴熊はズルくない」なんて気取ったこと言ってる奴は、
自分だけ「ズルの利」の恩恵にあずかろうとしているケツの穴が小さい奴だろう。

漏れの相手するときは､居玉で来い！ってか。

>>847
ズルっていってるのがわからん。
ズルの定義をはっきりさせろ。お前は自分が穴熊嫌いなだけだろ。
それをズルと他者のせいにするなんてそれこそズルだ。

俺なんか振り穴に対して急戦でいってるけど、ほとんど序、中盤においては有利になるぞ。
コンピュータ解析させてもそう判断している。
確かにこちらに悪手がでると逆転されることが多いけどズルイと思ったことはない。
こちらが悪手を指さなければ勝ったのだから。

穴熊は詰めろを見逃しにくいのが特長
美濃は相手により形を変えられる所が特長かな

>>849
> ほとんど序、中盤においては有利になる
> 悪手がでると逆転される
> こちらが悪手を指さなければ勝ったのだから。

はっはっは・・・。
そう思わすことが穴熊党の狙いってことがまだ解ってないの？
そう思っているうちは穴熊党の術中に陥ってるってこと。
>>847のリンク先の実戦集で穴熊党の本音を勉強したら？

>>851
そう思わすところがって、コンピュータ解析でもそうでてるんですけど。。
それで押しきり勝ちになることも多いんですよ。まあ５分五分だけど
リンク先はあなたと同種の人間が作成してるようですね。
嫌いが好きかの違いはあるけど
なんでも信者と化してしまうと盲目になって側からみてるとみにくいですよ。

>>847のリンク先ﾜﾗﾀ
穴党はいったん必敗にならないと気が済まないのかねｗ
振り穴党と違って居飛穴党はさわやかでいい（偏見か？）。

しかしなんだ、８５１みたいな初級者がこういうの読むと
真に受けて穴ズル論を展開してしまうんじゃないかなｗ

>>853
確かに、棋力の低いうちは真面目な将棋を指した方が伸びるという説もあるから、
初心者にはズルい指しまわしは教えない方が良いかもしれない。
でも、>>852はもう、自分の経験からズルの利を理解しかけていると思う。
あと一押しで将棋の暗黒面に・・・

>>852
序中盤ほどんど有利、結果は五分五分。たった１手の悪手で負ける。
あなたがやっているのは「苦労して有利だけど勝ちにくい形を作る」という
真面目で率の悪い指し方。現代将棋では一番敬遠されている指し方なんだよ。
今どき、加藤名人しかやってないよ。それより三浦名人のように
「楽してちょっと不利だけど勝ちやすい形」を作った方が得でしょ？
人間、ずる賢く生きなきゃ！

佐藤が名人戦で谷川の四間に一度だけ急戦（鷺宮）をして、
優勢になったけど負けたというのがあった。
羽生も何かのタイトル戦で急戦（鷺宮）をして、
優勢になったけど負けたというのがあった。

どちらも急戦側有利の定跡として残ったが、結果は負け。
このレベルでも玉が薄いと
優勢と結論づいた局面から勝ちきるのは容易でない。

>848=居玉厨房の知り合い

カニタマ。
なにえらそうなこといってんだよ。
よわいおまえがそんなこといってもなんの説得力もないんだよ。
おまえあまりに弱すぎるよ。

カニタマ。
おまえ弱いんだからみんなにおしえてもらえよ。
神様のはまぐりもおまえじゃめんどうみられないと思うよ。
よわっちすぎて。

カニタマ。
はまぐりが訛ってるかどうか教えてくれよな。

コンチェルト君、相手にされずに他のすれへ

相手にされなくなったコテハンによくある行動です

>>859
お前がどこに移動しても一緒だろ。ひよこスレ使いきれよ

このスレあと140だから潰しちゃおうかな。

カニタマ。
おまえよわいんだよ。
自覚しろよ。

だからもっと要らんスレに行けというに…
miya荒らしスレに逆襲でもすればどうだ？

暫定隊長 ◆TzkCF5Wg

あなたに恨みはぜんぜんないけど、
いままで散々いわれつづけてきたから、
こんどは逆襲にでたわけです。

カニタマ。
おまえさんざんいってくれたよな。
よわいくせしやがって。

スレ違いなことしてんじゃねえ

悪金にしてもらうようにヒロールしといたから、ご安心を！

>>865
ばかが。
何が放置だよ。
どこでもでていってやるよ。
そんな手が2ちゃんで通用するのか？

カニタマ。
はまぐりに助けてもらえよ。
神様なんだろ？

助けてもらえよ。

コンチェルト平和なスレに来るなＹＯ！

>>864
おまえは曲がりなりにも駄スレ消費という点で貢献してたから
みんな一応相手にしてたんだ。
ここはちゃんと機能してるスレだから、もっと駄スレに移動しろ。
とりあえずちゃんとひよこスレ使いきれ
どうせ、お前がきたらひよこスレみたいになるんだから

>>866
そればっかりだな。

>>868
２４で悪金にされてどうってことないが、２ちゃんで悪金
になったらお前居場所なくなるじゃねえか、いいのかｗ

さんざん人を叩いておいて何言ってんだよ。
やったらやられるの。
ばかが。

穴熊する奴に聞きたい
ずるい云々より、穴熊の将棋指して面白いの？楽しいの？

847にのってる棋譜を見てみた。
はっきりいってげんなり。
ますます穴熊が嫌いになった。

>>871
それでもいいよ。
ちゃんと調べてもらって俺の悪口を言ってたやつもいっしょに
アク禁にしてもらうよ。
そりゃそうだろ。
これだけ好き勝手言われてこうなったわけだからね。

おれをこういうふうにさせて悪質なカキコをしたやつもいっしょに
アク禁にしてもらうよ。

>>873
穴熊がつまらないと感じるなら将棋指すの止めた方が
いいな。
なぜなら、穴熊には将棋の全ての要素が含まれてる！

>864
>いままで散々いわれつづけてきたから、
　お互い様。痛み分けにすれ。

>よわいくせしやがって。
　強さは関係ないだろ。
　じゃ、プロになら何言われても許すのか！？

コンチェルトは2ch将棋板ローカルルールの荒らしに認定されました


以降レスしないようにお願いします


荒らしは放置が鉄則です

カニタマ。
はまぐりたすけてもらえよ。
田舎者のはまぐりにね。

公務員の親が年収2000万なんていっているはまぐりに助けてもらえよ。
ばかが。

>>871
ヽ(`Д´)ﾉ　ｳﾜｧｧﾝ

そう言やコンも穴熊党だったような…
スレへの恨みか！？

ここで俺をたたいていたやつら全員アク禁にしてやるよ。
みちづれでね。

ここまで追い込んだ責任は大きいはずだよ。
いきなりこうなったわけじゃないからね。

過去スレみればわかるよ。

>>881
相手にしないように。
miya荒らしともどもコンチェルトもこのスレに通報しましょう。

◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレ15
http://qb.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1031152001/

>>881
隊長！
一つ命令させてくれ！
コンチェルトは放置しろよ！

>>884
そんなことしたって無駄。
俺はどこでもでてやるよ。
ばかが。

放置はいいとしても、このスレどうする？
このままコンスレ化するより、穴熊の棋譜でも貼って1000まで埋めてしまった
ほうが良くないか？

カニタマ。
おれにからむっなって忠告したろ。
ばかが。

>>886
荒らしには何しても無駄だから放置、
普通にスレの会話するのはいいだろうけど対抗しようとしてもだめ

レスの削除依頼とか、>>883のスレへ通報するしかないだろうね

2chでいじめられたからいじめた奴らアクキンにしてくださ〜いってか？

このスレはこれ以降放置、隊長もコテハンならローカルルールに従おう

この掲示板には多くのズル熊党が現れました．
彼らの多くは，はじめ紳士的振りをするものの，
議論の形勢が不利になると，
コンチェルト氏のように暴力的に暴れ出しました．

まるで，将棋でズル熊が押さえ込まれそうになると
急に暴れ出すように，です．

また，このような暴力的な態度をとると，
ズル熊党は立場を失い，ズル熊論側が有利になるのです．
なぜ，こんな当たり前のことが理解できないのでしょうか？

それは，ズル熊のような恥ずかしい行為を
「恥ずかしくない」と主張してばかりいたために，
自分の行為が周囲にどのように評価されるかが
まったく理解できなくなってしまうのです．

また，秘所氏のようにたいした実力も無いのに
自分の考えは常に正しいと考えるのもズル熊党の特徴でした．
これは，ズル熊のおかげで実力以上の勝率を得ているため
勘違いしてしまうのでしょう．

すべてズル熊が原因だったのです．
ズル熊ばかり指すことがいかに危険なことか・・・
やはり，これらの問題を解決する道は１つ，なのかもしれません．

いかん、避暑氏→コンチェルト氏

いっておくけどいきなりこうしてませんので、
ちゃんと忠告はしてました。
それを無視しておれにからんでんだのだから
こうなるのは覚悟の上だろ。

なあ。
はまぐり。
かにたま。

1つ確認しときたいが、ずるい派は全員40歳以上だよな
間違っても10代20代でこんな意見述べてる奴はいないよな
40以上なら子供のときから穴熊は外道であるというような
洗脳を受けていたとしても不思議ではないからな
丁度今の朝鮮人が意味もなく日本人を恨むのと同じ原理で
ある種の不可抗力とみなせるから
後ずるいと思うのも相手がもぐったら即投了するのも自由だが､
part3だけはたてるな
子供が見て本気にしたらどうするんだ
穴を指すと強くなれないという議論ならいいが

明日から平和になりそうなんで明日きます

子供に対して悪影響？
２ｃｈそのものがそうですが、何か？
ただ、ズルはズルと教えなければいけません。
しかしながら、ズル人を憎むような躾をするのはまずい。

ズルを憎みて人を憎まず。
憎むべきは、ズル熊なのです。

>894
>part3だけはたてるな
>穴を指すと強くなれないという議論ならいいが

実はpart2は最初「【難攻不落】穴熊戦法 第２局」だったかそんな名前で立ったが、
タイトルの煽り度が足りないとかいう意見が出て(ｗ、住人の一人がわざと煽ったスレ
（つまりこのスレ）を立てて、最初のスレはまともな議論スレにと住み分けるようにした。

…が、まともなはずのスレがあっという間に落ち、こっちは既に900近い(ｗ

客観的に見てて、楽しいスレだな(w



お前ら、大人になれよ……

私は、昔は急戦派だったのですが、ズル熊ばかりやってるため、とても怖くて、
急戦が指せなくなってしまいました。
最近では玉の周りに駒がないと、不安で不安で手が震えます。この間も手が震え、
間違って隣のマスに駒を置いて、速攻で負けてしまいました。
矢倉戦でも、９八の地点と７九の地点が空いているので、心配で心配で、何か駒を
埋めたくなってしまいます。この間は埋める駒がなかったので、１０円玉を埋めたら、
相手に怒られました。さらに、矢倉戦△８六歩の突き捨てで、もう負けたような気になり、
優勢な将棋を投了してしまいました。
昨日は、先手で初手を指そうとして、対局開始直後（初形）のあまりの玉頭の薄さにビビり
いきなり投了してしまいました。

これは明らかにズル熊の症状だと思われます。

> ズルイと言っている人達は穴熊に痛めつけられた嫌悪感が
> 抜けないのでしょう。

また，こんなこと言ってる・・・
なぜ，穴熊支持者の多くは，いつもこういう書き込みをしてしまうのか・・・
やはり穴熊のズルさと関係があるのでしょうか？

「同じ事ばかり言う」のは，「いつもズル熊ばかりすること」に由来するのでしょうか？
「人の話しを聞かない」のは，「ズル熊特有の手抜きの攻め合い」に由来するのでしょうか？
「相手も損得でしか考えてないだろうと想像する」のは，
「自分が勝敗結果重視でズル熊にすること」に由来するのでしょうか？

私がズル熊党の皆さんに言いたいのは，
「相手も損得でしか考えてないだろうと想像」していると，周りの人から，
あなた自身が損得でしかものを考えられない人とみなされる危険があるので，
やめた方が良いですよ・・・ということです．

３手の読みのポイントは２手目を相手の立場で考えることだ
という原田先生のお言葉を紹介したことがありますが，
しかし，ズル熊を使えば，相手の考えが分からなくても
それなりの将棋が指せてしまうものなんですね・・・

�@ズルレベル０
このレベルの棋士はズル戦法には手を出さない。常に実力で勝負する、
最もあっぱれなクラス。いわゆるパーフェクト非ズル棋士である。
名人位が世襲制になった時に、名人候補に必ず挙がる。ただ、最近の
ズル棋士増加により、かなり被害を被っている。
○代表的棋士
青野名人、加藤名人など

�Aズルレベル１
このレベルの棋士は、基本的にはズル戦法を採用しないが、たまに
ズル戦法を採用することもある。しかし基本的には余りズルくない。
分類としては非ズル棋士に分類される。最近ではこのレベルの棋士も
減少の一途を辿っている。
○代表的棋士
羽生五冠、藤井竜王など

�Bズルレベル２
ズル戦法も沢山採用するが、非ズル戦法も指す。以前は、殆どの棋士が
このランクに属していたが、最近ではレベル３のズル棋士へ転落する棋士が
増加している。たまに、ズル棋士からのリハビリ段階の棋士も属する。
○代表的棋士
森内八段、島八段など

�Cズルレベル３
ズル戦法に手を出すが、そのズルさを認める棋士。このレベルになると
やってることは、かなりズルい。しかしそのズルさについては本人も自覚
しているのが唯一の救いである。現在、ものすごい勢いで増加し続けている。
このレベルからズル棋士に分類される。
○代表的棋士
鈴木六段、野月五段など

�Dズルレベル４
ズル戦法に手を出し、そのズルさについて何も言及しない。やってることも
ズルいし、そのズルさについても認めていない。このレベルの棋士は例外なく
ズルいと言える。伝染病で例えれば、ラッサ熱やエボラ出血熱のような
病原体レベル４のウィルスから引き起こされる伝染病に相当する、非常に
危険な状態である。今までは最もズルいとされていたランク。
○代表的棋士
丸山ズル名人、佐藤穴熊名人など

�Eズルレベル５
最近新しく出来たレベル。ズル戦法に手を出し、どこが悪いと開き直る。
いわゆる逆ギレである。最近はこういった症例に悩まされる（周りが）
棋士が増加しつつある。ここまでくると、ズル末期症状である。
隔離する必要あり。社会復帰は殆ど不可能。
○代表的棋士
ズル下八段


間違ってますか？

> 谷川九段はどのレベルですか？ レベル１くらいと思いたいけれど…

実は、私も谷川先生が大好きなんですが、以前、加藤九段に対して、
棒銀決め打ちの三間飛車を見たことがありました。
これは正直言って、ちょっとズルいな、と感じてしまいました。

終盤では、かなりのリスクを伴うにもかかわらず、あれだけ鮮やかに
寄せる先生なのに（非常に男らしい）、序盤では多少ズルさが目立ちます。

谷川はズル３強の一人，レベル４でしょう．
ただ，終盤は完全な非ズルであると青野名人が仰ってました．

もう、どこまで本音でどこからネタなんだかｗ

>>897
> まともなはずのスレがあっという間に落ち、こっちは既に900近い(ｗ

いかにも２ｃｈらしい。
つまり、改題の提言は正しかったことになる。

穴熊に組まれたら勝てません

ところで穴熊がずるいと思っている人に聞きたいんだけど、
やっぱり角換わり先手番はズル換わりで、
中座飛車はズル五飛なの？
ミレニアムは言い訳囲いでこれもズル？

>>908
まあ、ミレニアムは問題なくズルいでしょう。

あとの２つは疑いはあるけど、どうなんでしょうか。

８五飛の方は、「最近、その戦法ばかり。」
「玉が堅めて乱暴する。」などズル熊と似た面もあります。

角替りの方は、後手を持つ人が立派な印象なので、
相対的に先手は悪者感がありますが・・・

>>909は将棋つまらないだろうな。
やめたほうがいいと思うよ。

>>909
それともズルといいがかりをつけることにより
ストレス解消してるのか？

まだ穴熊がズルと気づかない人がいるとは驚きです。
ハッキリ言いましょう。
ズル熊は、危険ですと。
なぜなら、玉が固い詰まないのをいい事に、
一方的に殴ってしまおうという、
非常に歪んだ戦法だからです。
将棋が面白いと思うからこそ、
穴熊はズルだと気づいて欲しいという意見に、
ズル熊党の人たちも気づいて欲しい。

一方、急戦はどうか。
船囲い，美濃囲いの堅さの違いが問題になります．
単純な攻め合いでは，確かに美濃に軍配が上がりそうですが，
角のライン，３九歩，５九香のような時間稼ぎ的な補強が効きますし，
仕掛けの権利を正しく行使できれば，
攻めが先着できるので大丈夫です．

しかし，上のような利を得るには技術が必要で，技術無しでも勝ちやすい形の方が，
勝敗結果を良くするという意見であるならば，まったくその通りだと思います．
でも，長期的な実力向上は，いったいどうなるでしょうか？
急がば回れ，内容が先行すれば勝敗結果は後から付いて来る
という考え方もあります．特に若い人にはそう考えて欲しいと私は思います．

悪魔に魂を売ってでも，眼前の勝負に勝たなければならない，
というのなら，止めはしません．
少なくとも自分がまだ成長段階にあると思われるなら，
ズルは使わないことをお勧めします

>>912
穴熊すると技術無しで勝てる？
もう少し将棋の勉強をしてから発言しようね。
とっても恥ずかしいよ。

>しかしながら、ズル熊が少しは残らないといけないのではと思うのです。
>なぜなら、ズル熊禁止後の世界では、ズルに免疫の無い人しかいませんので、
>フトしたことでアッというまに広まるのです。
> ズル・ウィルスが多少ある環境の方が望ましいのではないか，
> と思った次第なのです．

その場合には、このズル・ウィルスの伝染性も気になります。
感染経路は将棋により媒介されるでしょうが、潜伏期も非常に長そうなので、
感染になかなか気づかないのも問題です。
もし、伝染性がある場合には、ズル熊党は各地でもぐってますから、
知らず知らずのうちに、居飛車急戦派などにも感染している可能性があります。
その場合には、厚生省も早急に法定伝染病に指定すべきでしょう。
さらに、ズル・ウィルスがラッサ熱のラッサウィルスやエボラ出血熱の
エボラウィルスのようなバイオセーフティーレベル４のウィルスであった
としたら、非常に危険な事態といえます。
今こうしている間にも、ズル・ウィルスに感染する犠牲者は増えつづけて
いるかと思うと、ぞっとします。
いずれにせよ、早急に抗生物質や予防のためのワクチンを作る必要性が
あることには間違いないでしょう。

あと、ズル熊の禁断症状も危険のような気がします。一説によると、
その症状は麻薬中毒より激しく、最悪の場合、虚脱に陥り死亡するとも
聞いています。
もし一斉に穴熊を禁止してしまうと、これらの禁断症状により、各地で
暴動が起き（ズルグマン一揆）、大変な自体を招くのではないでしょうか？
その場合、規模的には天草などの比ではないでしょう。

>>913

それが間違いなのです。
確かに、ズルで勝っても勝ちです。
ただ、その勝利の既得権益を守らんがために、
ズル熊党は、さぞズル熊は大変な振りをするのです。

今年の将棋世界では、島八段が、
「今は藤井システムや鈴木システムがある
（だからズル熊は大変です）」
などと、大嘘をこきましたが、それなら大変なズル熊を
止めないのは何故でしょうか？
そう、もはやズル抜きでは勝てぬ体なのでしょう。

また、2000年の将棋世界２月号を読んでみてください．
加藤名人ファンなら是非とも見ていただきたいのです．
P.56の中年時代の写真のことを言っているのではありません．
P.172です！

大好評の連載自戦記「わが激闘の譜」が，衝（笑？）撃的な名前に変更されたのです．
なんと，その名前は・・・（これは見てからのお楽しみということで．）
そしてその文の冒頭で，棒銀と穴熊の比較を論じておられます．
ついに，非ズル棋士のドン・加藤名人がズル熊論を執筆されたのです．

急戦はリードを図れるが，振り飛車側は玉が堅く，
居飛車が勝ち切れない場面も良く出た．
内容は良いのだが勝ち切れない．

など，急戦の優秀性と勝ちにくさを明言されました．また一方で，

居飛車が穴熊で戦ってみると，かつてとは全く反対のことが起こった．

と穴熊のズルさと勝ちやすさを明言されました．
全体的にズル熊党にも配慮がある文章ではありますが，
ズル論を背景にした素晴らしい内容の文章です．

まあ、このように穴熊のズルさは加藤名人ですら認めたのです。
913氏は、穴熊のズルを隠蔽するという穴熊党特有のミジメな生き方を
全世界に向かってさらしてしまった訳です。ご愁傷様です。

このように、穴熊党の生きざまは、常にミジメです。
一度たりとも、正々堂々と戦ったことがないのです。
（言うまでもないことですが、これらの原因はもちろん「穴熊」です。）

正々堂々さを失うことは、勝負に負けることより恐ろしいこと
であることがなぜ分からないのでしょうか。
正々堂々と生きる喜びを知らずに、この世の中を生きている人がいる。
とても悲しいことではありませんか。

加藤名人のように、穴熊があっても正々堂々と戦うことが
できる心の強い人もいます。しかし、穴熊への誘惑がある限り、
心弱き者は強さを求め、人として大事なものを売り渡し、
悪逆非道に走ってしまうものなのです。

最後に913氏に一言。

ネタにマジレスかっこ悪い。
ここは２ｃｈなのですから、最初から、これで済ますべきでした。

>aTwYbjQr
ちょっとキモイ

読むのが大変、、、
どっかのコピペと思うんだが（速度的に）、
穴熊はズルくない派の反論は？特に913氏の。
急戦に関するくだりを見る限り、
こいつは知識はありそうだぞ。

おっと、ジサクジエーンです。

>>920 921
IＤ変え忘れての自作自演、気づいてあわててフォロー。
ものすごくカッコ悪いんですけどｗ

まあ、そういわないで。
ジサクジエーンしてまで、ズル熊のズルさに気づいて欲しい
ということで。奥が深いだろ、、、なんて

自作自演までして・・・
かなりズルイ人ですねｗ

自作じえ〜ん、ずる〜い！ずる〜い！

いえ、ジサクジエンなど穴熊のズルさに比べれば
大したことはないのです。とか何とか。

く、苦戦だな。

自作自演をしてまで穴熊の狡さを伝えたいってのも何だかねえ・・・

「名人のふるえ」を読んでいると、
穴熊について論じている部分がありました。

> 穴熊は堅い。長い時間それを眺めていると気が滅入ってくる。
> 「将棋に衰退をもたらしたのは穴熊です」
> と鈴木輝彦はいうけれど、それはいえる。

このように、２人のプロ棋士が、
「将棋に衰退をもたらしたのは穴熊です」
と、はっきり言ってます。やはり、そうだったのです。
これが、強者のみに分かる真実というものなのでしょう。

それにしても、穴熊党ってズルな戦い方をしますね。
勝ちやすいと思っていたときは、バンバン暴れていたくせに、
勝ちにくいと思うや否や、穴の中に隠れてしまいました。

まあ、穴熊党に「正々堂々とした戦い方」を求めること自体が
間違っていることなのかもしれませんが・・・
それに比べればジサクジエーンなど、どうでも良いことです。

>>916
では加藤名人が穴熊ｖｓ振り飛車と振り飛車ｖｓ急戦が同じ構図だといってるから
あなた的には穴熊と振り飛車は同じズルなわけですよね。
ということは、あなたの主張ではこの世には相居飛車しか将棋界に存在しては
ならないことになりませんか？
それに穴熊はズルくて自作自演はズルくないといっているあなたの美意識は
とても私などには理解できません・・・

なるほど、芸の無いコピペを呼んでくださって感謝します。
しかしながら、構図は同じでも、穴熊＞＞＞＞＞＞＞美濃であり、
美濃＞船です。美濃など、穴熊に比べれば、固くもなんともないのです。
穴熊はやりすぎなのです。

また、穴熊はズルイという一風、変わった真理を理解してもらうため、
已む無くジサクジエーンまでしたまでなのです。
もちろん、ジサクジエーンはズルな行為です。
しかしながら、穴熊＝ズルという真理を広めるために
行ったのならば、それも仕方ないことなのです。
ゆえに、わたくしのジサクジエーンは、まったくズルくないのです。

もっとも、これからはコテハンを名乗り、堂々とズル熊党を
成敗していこうと思った次第であります。

穴熊をズル熊と言っている時点で話し合う気は無いんだろうな。
だいたい「穴熊＝ズルイ」と思っているのって少数じゃないのか？
2chで姑息な主張しかできないなら次スレは作らないでね。

>>930
根拠も何にも無い事をわざわざコテハンにしてまで発言して恥を晒す
事も無いのに。しかも自作自演を正当化してるし。
もしかして本当に頭悪いんでしょ？

>>930
漏れ穴熊否定派なんだけどさ・・・あんた邪魔。
穴熊擁護派に余計な攻撃材料を与えてるだけじゃねえか。

ここまでバカも珍しいよね。何だか楽しい気分になるよ

困ったものです。
もちろん、ジサクジエーンは悪いことには違いありません。
しかしながら、ウソも方便、ジサクジエーンも時には正義です。
わたくしは穴熊を使うこともございますが、
これは決してズルイ意図ではなく、
穴熊のズルさを分かってもらうためです。
そのため、わたくしはズルイと知ってもらうために
穴熊というズルな行為をするというわけで、
この場合の穴熊は、先ほどのジサクジエーンと同じく、
まるでズルくないのです。

穴熊がズルイ。
実は、これは真理であります。
そう聞くと、頭が固い人間は、そんなハズはない
などと真っ赤になって怒り出します。
また、オレの穴熊の何がズルイなどと言い出すものもいます。

934のようにバカなどと屈辱を与えるだろうという
言葉を並べれば批判だと思っている人間もいます。
これこそ穴熊単純思考の悪い例で、
ズルの弊害というものです。
残念ながら、ネット上で幾ら悪口を言われたところで
穴熊されることに比べれば、どうということはないのです。
頭を柔らかくして、常識を疑うことのも時に必要なのです。

「穴熊はズルである」と主張しておるわたくしですがが、
必ずしも穴熊党と仲が悪いというわけではありません。
「穴熊はズルである」と いう私の主張に聞く耳を持たず、
ムキになって怒る人とは対話も成り立たないのですが、
将棋という共通の関心を持っている以上、
たい ていの穴熊党とは将棋について語り合うことがあるのです。

かつて親鸞は、「悪人こそ救われる」という教えを広めました。
悪人と自覚している悪人であれば、極楽浄土へ行くことも可能であると
説いたのであります。
かような先人の偉大な教訓を生かし、
わたくしは、「ズル人こそ救われる」、「ズルを憎みて人を憎まず」
という立場を採っているのです。

ところで、そろそろ次スレのタイトルを考えてはいかがでしょうか？

でも伝えたい事を書いたんだからたいしたもんだよ
俺はなかなかそれが出来ない
それにもしも自作自演がバレたら速攻でＩＤチェンジして知らん振りしちゃうもんｗ
aTw（以下略）に拍手

ド恥ずかしい自作自演バカが居るスレはここですか？

漏れ最近イビアナ辞めてキュウセンor振りやってるけど
別にアナズルとは思わんが・・・
まぁたしかに旧線の方が面白い罠。

俺も弱い頃は棒銀オンリーとか穴熊オンリーの時期もあったな。
でも、次第にそれが馬鹿らしく感じられてきたので
まじめに研究して指すようになった。

勝てばよいのなら別に何をやってもかまわないと思う。
ずるいとは思わない。
しかし、理想を求めるか、さもなければ将棋を科学として考えるなら
悪形でも何でも勝ちさえすれば良いとは思えないはず。
将棋というゲームを「固く囲って乱暴すれば勝ち」
という程度のものとしてしか考えられなくなったら俺は将棋を辞める。
深く追求する価値は無いから。

　　　　　　 　 　 　 　∩
　　　　　　　 　　　　 | |
　　　　　　 　　　　　 | |
　　　　　 　　　　　　 | |
　　　　 　　　　　　　 | |
　　　 　　 ∧＿∧　 | |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　 先生！９級相手に居飛穴で完封勝ちしてしまいました！
　　　　　 ／ 　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　　　　/
　 ＿＿| | .|　　　　|　＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
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　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
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　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

自分は2〜３級くらいで、卑怯とは思いつつも・・・
本来振り飛車党（振り穴はやらない）だけど、居飛穴やってみてわかった

相手によるけど、なんか自分が惨めになってきた・・・・

自作自演氏は、「Ｏ橋宗角氏」or「○山ファソ氏」or「○○1234氏」ですか？
そう思った根拠は、
コピペ部分の重厚な筆運びに比べ、それ以外の部分の言い回しの軽いことと、
うわチャン住人で２ｃｈに詳しいという点。

いや、別に非難している訳ではなくて、もしそうだったら、
（最近本家がさびしいので）また本家に書いてほしいなぁと。それだけ。

わしの感覚だと堅さは（相手が使う場合）　舟>>>>>>美濃>>穴熊 なんだが、
何故世間の感覚は逆なのか……？

暫定隊長が、弱いからです。
何か反論があったら、どうぞ(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

普通にさばきあっても７７香車が先手になるのがむかつく・・・。

スレタイみなかった（＾＾;;;;

隊長。
それはズルくないじゅんでもあります。

船囲いで相手に７１歩の底歩打たれてこっちは７筋に歩が利かない

これがどんなに恐ろしいことか・・・

>>948-949
２連続でスレ違いしてしまった・・・鬱

もう950なので、つぎのスレつくっときました

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031377883/

相変わらず、煽りが足りないね。>>951
難攻不落スレと同じ運命じゃない？

こういう感じのがズルからのマジレス期待できると思うよ。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1031380058/

>>903
谷川九段は加藤九段に棒銀決め打ち三間飛車をNHK杯でして負けたので、評判がかなり悪かった印象がある。

>>952
言いたいことは分かるが、重複スレを立てるのはルール違反です。

新規スレを立てる場合、重複スレは禁止されるべきだと思うが、
後継スレを立てるときは、どうだろうか？

むしろ>>951や難攻不落のような
現スレの意義が分かってない勝手な先走りの方を禁止すべきだと思う。

どの板にも居るんだよねぇ〜。功名心でこういうスレ立ててしまう人。

>>951は沈めるか別の話題をする新スレとして扱うかした方がいいでしょう。

>>952=>>954
自作自演好きのズル熊信者は既に荒らしかしてるな。
氏んで下さい

ｽﾏｿ
>>952=>>955
の間違い

ID:DtJAAbre は自分が立てたスレが本スレにならないのが
そんなに不満なのだろうか？

仮にあなたのスレが本スレになって、1000レス行ったとしても、
それは、あなたの実力とは関係ないというのに。

>>958
俺はスレ立ててない。
継続スレが気に入らないといって重複スレを立てる自己中は
どの板にもいるけど一番困ったちゃんなのです。
しかも自作自演つきでな。

でどっちが本スレ？

面白い話題が出て盛り上がった方じゃないの？

個人的には、>>951のは
ひらがながズラズラ並んでて好きじゃない。
縦読みで「ずるい」とか「ずるくない」とか
なっていたなら、それも１つの芸かと思って我慢するが。

盛り上がったって言っても自作自演厨も居るからね
ここだけこんなに人が多いはずないしｗ

ズル将棋万歳さんの楽しみを奪って悪かった。
話題が横に反れるのはこのましくない。

それにスレ乱立や自作自演など、
穴熊のズルさに比べれば大したことはないのです。

偽951ﾊｯｹｿ

どうだろう？本物じゃないの？
ただ自分は、>>951はずるくない派だ
と思っていたので、意表を突かれたが。

それとも、偽物と言い切るあたり
実は >>951 ＝ >>964 ？

>>965
あきらかに別人だろ。
＞それにスレ乱立や自作自演など、
＞穴熊のズルさに比べれば大したことはないのです。
この口調はあきらかに自作自演ズル熊君じゃん。
俺は固定IPだから自作自演できません。

＞この口調はあきらかに自作自演ズル熊君じゃん。

そうそう、それは分かる。
でも、それで>>951と別人とは言えないでしょう。

もし本物の>>951がずるくない派で別人なら、
>>963がうそをついても、本人がまた来てばれる訳だから、
本物かなと思ったんだけど。

いや、ホントに951=963=わたくしです。
穴熊ズルくない者を演じたつもりでしたが、
スレ乱立に繋がってしまいましたね。

しかしスレ乱立や、自作自演など、どうでも良いことです。
穴熊がズルイ。この真実を伝えようという気持ちは、
ズル将棋万歳さんと同じですから、特に自分が立てたスレ
に拘るものではありません。

しかし、965さんはワンパターンですね。
自作自演者が一人いたからって、みんな自作自演ですか。
思うに、そんなところを叩くよりも、
穴熊はズルくないと納得できるような理屈を考えられた方が
有意義かと思いますよ。

ああ、後、カトバン先生の真似を出来る方は、
わたくし以外にもおられるようですね。

似たような口調になるのは、元があるからです。

＞穴熊ズルくない者を演じたつもり

私はホントに騙された。
ちなみにお仲間の>>952も完全に騙されている。

敵を欺くにはまず味方から？

スレ乱立野郎と自作自演野郎は別人って事？
本当とは信じがたいがどちらにせよズル派は本当どうしようもない
クズばかりってことか。
真面目に相手してた俺が馬鹿だった。

>>971

許せ。
ズル派のズル将棋万歳も欺いたんだし（ｗ

ume

ume

ume

ume

ume

　　　　　　　ここに　乂1000取り合戦場乂　としての価値はありません。

　　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣＼　　　＼∧＿ﾍ
,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　やっぱや〜めたっと　＞　　 / ＼〇ノゝ　　,,､,､,,,
　　　　　　　　　　　,,､,､,,,　　＿＿＿＿＿＿＿＿／　　　/三√ ﾟдﾟ)
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /三/| ﾟＵﾟ|　＼
　　　　＼エーーーーーーーッ！？／　　　,,､,､,,,　　　　Ｕ （:::::::::::）∪　　,,､,､,,,
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い

ろ

は

に

ほ

へ