棋譜並べ【囲碁】やってる？

みなさん、棋譜並べやっていますか？
・どの棋士の棋譜は勉強になるか
・具体的な方法（全部並べるのか、序盤のみやるか　など）
・どのくらいの頻度で並べるか

などなど、具体的に御指導くださいませ。

・どの棋士の棋譜は勉強になるか
　：ちょうちくん
　：りゆう　棋譜が潤沢にある

・具体的な方法（全部並べるのか、序盤のみやるか　など）
　：全部並べる

・どのくらいの頻度で並べるか
　：1日３局平均

・並べ方
　：パソコンに並べさす

・気になったところをくりかえし並べてみる

棋譜並べじゃなくて、雑誌・書籍の棋譜読み（総譜がいい）をやってます。
50手ぐらいまでね。入り組んでるところはやっぱり追えないけど。
並べないのは、家には碁盤を出していないから。
どうしても並べたいときは、FreeCrimberで済ましてます。

目がちょっと乱視気味なこともあって、棋譜並べはしたことが
ないです。
あの小さな数字を追うのは辛くて…

私は呉清源全集がおすすめです。
全集は呉清源に限らず、宇太郎でも、秀策でも、誰のでも良いと思います。
どの棋士が勉強になるというのはないと思います。
一流の人なら誰でも良いかと。
全集が良いと思う（実際５千局くらい並べた経験から）理由は
�@字が大きいから並べやすい。
�A同一人物を並べる事により、布石の進化がわかることがある。布石のパターンがわかる。
�B同一人物だから、棋風が同じ。だから、碁の考え方が理解しやすい。

パソコンで並べて強くなった人を私は知らない。でも、２１世紀の人はパソコンで並べて
強くなるのでしょうか。将棋の棋士はパソコンを活用してるし。

私の並べ方。勝負手を考える。形勢判断をする。何手までなんて決めてない。
最後まで並べればいいと思う。

ここのところは秀和を好んで並べています。
どの棋士のが勉強になるか、というよりは私の場合「どの棋士のを
勉強したいか」という観点の方が強いですが。ちなみにアマ指導で
好評の石倉九段は大竹九段、依田名人、加藤九段(もしかしたら近く本因坊かな)
の棋譜がアマにはよいのではないか、とどっかに書いてましたね。
(確かに大竹の黒番はえぇと思いますが）
基本的には最後まで並べますが、時に100手、150手までという並べ方も。
意図的に特定の一局を暗記するというのもちょくちょくやってます。
並べるのはパソコンよりも盤石の方が効果ありそう。パソコンは漠然と流して
しまう事が多いので少なくとも自分には勉強になりにくい気がする。

TVや雑誌で見て好きな棋士の棋譜を並べるところから始めるパターンが
一般的なのでは？（>>１さん)

>>6
へ〜、秀和ですか、形勢判断に明るい碁ですね。
私もよく秀和の碁で形成判断の勉強をしました。
でも、秀和全集は多いから、ならべるの大変ですね。

>>5
強くならないのはパソコンで並べるのではなく、パソコンに並べさせるからでは？
パソコンに並べさせるのと平行して自分で並べると身につきます。
どうも、瞬間的に切実に次の手を考えるタイミングがもてること、
このあたりが上達に資するようです。

漏れは、棋譜を６譜くらいにわけてプリントアウトして、
碁盤に並べてまふ。
基本的には全部並べてまふ。

漏れの場合は、コンピュータに並べされると流しちゃってよくない感じ。
ならべる棋譜はあまり頓着しないでふね。

質問スレにありましたが、古典を並べるのがよろしいようです。
現代碁のような凝った手よりも、本手を中心とした打ち方だから
だそうです。
なるほど、と思って古典を見てみると、どれも小目の布石ばかり。
たまには現代碁も並べる必要ありそうですね。

それと、級位の私にしてみればプロの碁を並べても考える余裕なんて
ないですから、とにかくひたすら並べるのみなのですが、違う棋譜を
１００局よりか同じ棋譜を１００回並べた方がよろしいようです。
因みに私は、１５０手以上暗記できるまで同じ棋譜を並べています。

(10さん）
>それと、級位の私にしてみればプロの碁を並べても考える余裕なんて
>ないですから、とにかくひたすら並べるのみなのですが、違う棋譜を
>１００局よりか同じ棋譜を１００回並べた方がよろしいようです。
>因みに私は、１５０手以上暗記できるまで同じ棋譜を並べています

ものの本には、プロ「絵画を鑑賞するような気持ちで（？）並べればよ
い」とか載ってますけど、実際問題それで頭に残るんだろうか…って疑
問に思ってしまいます。序盤くらいはソラで並べられるくらいに覚える
ことも必要なのかもしれませんね。150手はちょっと私にはつらいかなー
100手くらいにしようかな
やっぱり、覚えこむくらいに同じ棋譜を並べたほうがよいのだろうか？

３０局じっくり並べるより。
ざざざっと100局並べたほうが感覚が身につくらしいです。

感覚以前にもっと勉強しなければならないものがあるような。

人によって、レヴェルによって、並べ方が違ってくるようですね。
一局をじっくり並べる時期も必要だし、百局くらいさらっと並べる
時期も必要ですね。
よく、並べても意味がわからないといって、並べない人もいますね。
秀行先生が自分は碁を１００のうち５くらいしか分からないと言っていた。
私たちは結局のところ、19路×19路の中の、答えがあるのか、ないのか
わからないような世界を、あてもなくさまよい歩くしかないのでしょうか。

要するに　だ

　２チャンネル読んでるひまがあったら、棋譜でも並べてなさい

ってこった

以上

なに仕切ってるの？
せっかくためになるスレなのに。勘弁してくれ

石倉先生は『ヒカルの碁　勝利学』で「アマチュアの人で、誰か棋士の碁を研究した
いと思われるならば、学究派の（この本で、プロのタイプを３つに分けて説明してい
ました）小林光一、依田紀基、といった人の棋譜を並べられるといいでしょう。理詰
めでわかりやすく、非常に勉強になります。」と書いていますね。皆さんはどう思わ
れますか？

囲碁を初めてまだ二ヶ月なのですが、毎週NHK囲碁トーナメントをテレビ
を見ながら並べています。
ついて行くのに精一杯で考える余裕がなく「こんなので勉強になるのか」
と思うけど、並べるのが楽しいので、ヨセに入っても頑張って最後まで
付いていってます。
そのせいか、以前は全然わからなかった週間碁の「ベスポジを探せ！」が
なんとなくわかるようになって来ました。

>>11
＞やっぱり、覚えこむくらいに同じ棋譜を並べたほうがよいのだろうか？

物事を習得するための基礎作りとして、「真似る」というのが
有力な手段だったりします。
語学や棋譜などの場合、真似ることイコール暗記することなのです。
訓練を積めば早く暗記できるようになり、また自分の打ち碁も
覚えられるようになります。

>>18
その調子で続けていけば、知らぬ間に強くなっていますよ。

>>18
始めて２ヶ月じゃ、ヨセが割愛されたとき手順がわからないことが多いと思う。


がんがれ

棋譜並べをたくさんすれば強くなるけど、
本当に強くなっていいのかも考えましょう。

月に３００局だって！普通の人にはできないのよ。
私は月に５百局並べた経験があるから（他に原因があるかもしれないけど）、
そのせいか、普通の人の人生から大きくそれてしまったよ。
県代表にもなったけど、ほんとにそれでよかったのか、今でも
よく考えることあるよ。

１９はなかなかいいことを書いてある。こういう書き込みが増えるといいね。

>>21
つまり、月に５００局並べられれば、県代表も夢ではない
こういう結論でよろしいか？

並べ方も大事と思うね
パソコンで流すだけならそれほど難しくない
手順暗記するのはｶﾅｰﾘ大変

並べたら、頭の中で反復する。
電車の中でも、トイレでも、風呂の中でも寝る前でも。

これ最強。

>>22
21です。県代表も夢ではないでしょう。
しかし、私が言いたいのは、そこまでして強くなって
どうするの？やめときなさい。ってことですな。
犠牲が大きすぎるから。

犠牲って例えばどんなの？
そこそこの犠牲なら強くなりたいYO

>>25
つまり
「県代表なんて意味ないよ」とつぶやく資格は、県代表経験者にしか、ない。
という結論でよろしいか。

>>26
21です。仕事をやめるとか、離婚するとか、学生なら留年するとか。
月に３００局並べるのだって、とっても大変ですよ。
わたしは初手から最終手まで並べるのに平均約２０分ちょっと。
しかも、形勢判断を３回くらいすると、一局３０分。
勝負手に対する自分なりの応手を考えたら、もっと時間がかかる。
私の場合、一日に最低７，８時間はかかった。あくまで最低ですよ。
それを何ヶ月も続けたら大変なことは誰にでもわかるでしょう。
あと、並べるだけじゃ強くならないから、実際に対局する時間も必要だし。

今考えると、私は何かにとりつかれていたのかもしれない。
そのくらい、囲碁にどっぷりと漬かっていた。
健全な人間のする事ではないように思います。
だから、あまりお勧めできません！
もっとも、普通の人はこんな、道を踏み外すようなことはしないでしょうが。

>>28
総譜を最後まで並べて20分ですか？
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

県代表ってすごい…
私は一日1局からはじめるかな
なるべく反復するようにして

勤務時間８時間、平均残業１〜２時間、通勤時間往復２時間
睡眠時間５〜６時間、お食事その他２時間として。

碁の勉強が７〜８時間だと。。

一日が２５〜２８時間かー
うーむ（笑）

>>31
仕事をやめるとか、離婚するとか、学生なら留年するとか。
そういった人なら、26時間なくても出来そうだね。

おいら２〜３時間はヒネリ出してるけど。
まぁ面白いからやってるだけ。。
ってこんなスタンスが一番いいのかー（笑）

県代表さん
のんきなアマ向け棋譜並べ極意きぼんぬ。

韓国の囲碁年鑑買ってならべるのがよい。イーチャンホとか、イセドルとか、自分の好きな棋士を決めてならべる。
最近は、碁盤でならべるより、ＣＰにデータ入力しながら並べているときのほうが多い

>>28
要するに
人生の道を踏み外してしまうくらい、囲碁は面白いということが結論。

プロの早碁を並べるとよいと思います。早碁だとプロも本手中心で
ないと打てないから。

>>34
最近並べ始めたばかりですが、私も韓国の囲碁年鑑並べてます。
韓国の碁は新手新型が次々出てきて面白い！

>>36
早碁だと、必然性のない時間稼ぎの手が打たれる場合が
あるので好きではありませんね。

全然スレと関係ないんだけど、一ヶ月以上大学さぼって碁会所通いしてますが何か？

>>39
どうせ留年するなら碁が強くなればいい。
棋譜をかたっぱしから並べてしまえ！

ヤツらのやることはスゴイ。
序盤の棋譜を口で並べると､それを聞いたヤツはそれは誰と誰と答える。
双方でこれを繰り返す。
到底､ヤレン（鬱。

良いけど総譜きついよ韓国囲碁年鑑

総譜はキツイよね
手をさがすのが大変・・・
１譜１００手程度なら・・・

>>42-43
そんなあなたには銀星囲碁3のOCRがお勧めです
スキャナで画像を取り込んでSGFファイルに変換！

>総譜きついよ

確かにきつい。
でも、定石や、布石、中盤の石の流れなどの理解が進めば
自然と目で追え、速く並べられるはずと信じて、総譜ならべに
取り組んでいます｡

次の一手の連続ってつもり。

いろいろ予想して並べるの面白いよね。
最近凝ってる？のは微妙なところに一手入れるか
手抜きして他にまわるか。

波長が合ってくるとみょうに当たったりする。
マグレなんだけどちょっとうれしい。

age

いま大竹の若いころの棋譜を並べてます。
割と分かりやすいと思ってます。

それにしても、このころって布石で三々打つ碁もよくありますよね。
最近は全然見ない…「両三々」とか皆無ですよね。

そういえばあまり見なくなったね。
石田芳夫がいまでもたまに打ってるけど。

大竹の碁って勉強になるってよく聞く。
おれも並べてみようかな。いい打碁集があったら教えて。

今並べてるのは「現代花形棋士名局選-３　大竹英雄」です。
昭和５０年発行のもので、最近神保町の巌松堂（字あってるかな）で買いました。
ほかにも、現代囲碁大系（講談社）に２冊くらいあったと思います。
日本棋院のもあるかな＜全集とか。

ありがとう。捜してみるよ。
昔はいい打碁集がいろいろ出てたよね。

ところで49さんおすすめの大竹の一局は？

こめん50さん（藁

age

定石や布石の考え方も少しずつ変化しているので　中盤以降はともかく
序盤の解説は最新のものがいいかもね

（51さん）
いろいろありますが、並べてて一番面白かったのは
全日本新鋭選抜トーナメント決勝戦（ｓ37.11.1）　林海峰六段−大竹英雄五段
チクリン若き日の熱闘譜です。

ところでネットでプロの棋譜をたくさんDLできるけど法的には問題なし？

初段くらいの者です。
模様の感覚がよくわからないんですが、だれの碁を並べるといいとかありますか？
ぱっと思いつくのは武宮・苑田くらいなんですが･･･

古碁の棋譜とか、呉清源、趙治勲も棋譜は、かなりの局数がインターネットに
ありますが、その他の特定の棋士の棋譜集はどこにあるのでしょうか

棋譜をネットで無料で手に入れるのも結構なことですが、囲碁界の隆盛の為には
多少お金を出して打ち碁集などを買うということもお願いしたいものです。
棋譜にお金を出す人がいるからこそ、プロが飯を食べていけるのです。

打ち碁集じたいがあまり出ていない気がする。
あったら買いたいのだが…

日本棋院のホームページにはいろんな人の打ち碁集があります。
ただし、有料。本の打ち碁集は最近すくないですね。
古本屋に行けばたくさんあります。アカシア書店がお勧め（ホームページもある）
昔はいろんな打ち碁集があったのにね。最近は、ハードカバーの打ち碁集ほとんどなくなったね。

確かに、個々人の打ち碁集は少なくなりましたね…
でも、名人戦や本因坊戦の棋譜はすぐ新聞社が本売り出しますし。

ところで「囲碁百名局」って並べている方いらっしゃいますか？

>>59
お金を出して打ち碁集などを買うということも結構なことですが、囲碁界の隆盛の為には
自由に棋譜をネットで無料で手に入れられるようになることもお願いしたいものです。
棋譜にお金を出す人がいるからこそ、プロが飯を食べていけるわけではないのです。
あれは日本棋院のぶら下がり職員を食わせるために必要なだけなのです。

>>62
並べてますよ。

「名局細解シリーズ」はよいよ。
1局1局についての説明が多くて勉強になります。
1冊４局くらい掲載されてます。
加藤正夫、林海峰、呉清源があったかな？

本郷の古本屋（大学堂？）で呉清源のシリーズ何冊か格安でゲットしました。
アカシヤなんかだと高値だよね。安く復刊してほすい

古本屋で名局細解をゲット。雑誌の付録についてる本物のミニ本の方。
１冊１０円で売ってたので全部買ったよ。５０冊くらいあった。
なんか、ほとんどごみ扱いされてた。もったいなやもったいなや（藁

age

age

一局並べるのに一時間かかるんだろ。閑人だなあ

ﾀﾞﾚｺｲﾂ

一局並べるのに一時間もかかるあなたは何段？

ｿﾚｼﾞﾏﾝ?

総譜で最後まで並べてる人いる？

>>74
私の周りでは最後まで並べる人ばかりです。
総譜でも並べるだけなら、1局15〜20分程度。
ヨセの計算とか始めたら1局1時間以上かかる場合もある。

ｿﾚｶﾞﾅﾆｶ?

age

age

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武宮の棋譜は勉強になるのかな？
けっこう好きで並べてるんだけど、他の棋士（とくに趙治勲）
を並べたあとだと、まるで違うゲームをしているような感じなんだけど・・・

武宮の碁って勉強になると思うよ。
流れるような自然な石の運びはいつみても見事。
ただ実戦でカタチを真似してもダメなんだよね。

別のゲームか。かもしんないけど、、
趙治勲と武宮の対局なんて
並べるのに最高に面白いと思うな。

武宮の棋譜は早く終わるから並べるのが楽だね。

初段くらいの者です。
模様の感覚がよくわからないんですが、だれの碁を並べるといいとかありますか？
ぱっと思いつくのは武宮・苑田くらいなんですが･･･

初段くらいなら、模様の感覚がわからなくて当然です。
まず、囲碁年鑑などで、プロの碁をざっと１０００局くらい並べてみれば模様の
感覚も多少はつかめるのではないかと思います。いろんなひとのいろんな模様を
鑑賞しましょう。模様の碁にならない場合も多々あるけど、実際に模様ができなくても、
相手が模様を警戒して防いだ場合も多々あるわけで、やっぱり、模様の勉強にはなると
思う。模様を張らせて荒らす手段もあれば、模様を未然に防ぐ手段もある。
模様うんぬん以前に武宮の碁は筋がいいから、とて〜もお勧めです。

age

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>>84
ﾊｲﾊｲ

秀策先生の棋譜は (･∀･)ｲｲ！！ 　の？

秀策先生の棋譜は (･∀･)ｲｲ！！

囲碁初めて1年半です。

布石の勉強と思って「並べるだけで白が上手くなる本二・三子局」
を全部覚えました。おかげで、互い先が気分的に楽に打て
るようになりました。

さて、次、何しよ。藤沢秀行でも５０局ほど覚えよかな。
ポカのないの探すの難しいかなぁ（＾＾；）

へぇー！囲碁はじめて一年半で、並べるだけで白がうまくなる本２、３子局を全部
覚えたの？それはすごい。もうじき５段でしょう。ポカがあったっていいじゃない。
５０局も覚えるの大変そうだけど、覚えれたらすごいね。
ところで９１さんはおいくつの方でしょうか？

40歳でし。

あのですね。一年半で仕事の合間をぬって本読んだり
インターネット対局しました。まあ、初段の下手な方
ですね。

で、最近、行き詰まりを感じたのでひとつのことをゆ
っくりと確実にこなそうと上の課題を思いついたわけ
です。

昔、将棋をやってて升田幸三の棋譜を５０ほど覚えま
した。並べたのは、もっと並べましたが・・・。結局
本格的な勉強はそれだけでしたか・・・。詰め将棋も
やったかな。それで、２段程度にはなれました。

40歳でそんなに覚えれるのですね。よほど、熱意があるか、記憶力がいいかですね。
囲碁は語学と似た面があって、ある程度の記憶の蓄積が大切なんですよ。
ま、何でもそうだと思うけど、覚える事は覚えないと話にならないからね。
たぶん、すぐに強くなりますよ。がんばってください。

やっぱ、記憶力って落ちてますよ。
でもね。カード作って、最初の数手だけ
「左上一間高ガカリに二間高バサミ、中央定石」と書いて、それをヒントに
並べていくんですね。途中で間違えたら、二回並べなおして、カードの裏に
×印打って・・・。
ある程度、まとまった時間が必要ですから、お盆休みの前後で。

子供がすぐ強くなるのは、まとまった時間が碁にさけるからで、大人だって
時間さえあれば強くなりますよね。

実は、「実際に手を使いながら記憶する」という方法は
大人（３０過ぎ）になってからの方が圧倒的に効果が高いらしいです。

大人にとって棋譜並べはとても効果的。

age

やっぱり正座して打たなきゃね。

正座をした時、本はどこに置くんですか？
それに、我が家には畳がありません。

私、事務机の上で、卓上のカヤの２寸盤に
４０号のハマグリ雪印で、本を隣において、
椅子の上に・・・・

あ、正座してるわ（＾＾；）

朝日、毎日、読売なんかのりーグの棋譜、JAVA再生ありますよね。
あれ、結構役に立っていますけど・・
後、新聞の棋譜とか週刊碁の棋譜、目で追うだけでも結構違う・・
ここ１０年程、実戦殆ど無しだけど
久々出場の今年のジャンボは全焼したし・・
余り落ちないと思う・・

棋譜を正確に覚えることよりも
感覚を身に付けるために棋譜を並べると
考えた方がいいとは思いますけどね

>>98-99
椅子に座って碁を見ると、斜めから見る盤上が全然知らないゲームのように
映るときがあります。

本を読むにしても、ＴＶで見るにしても、ネット碁を打つにしても
視線は全部盤上の真上から。
自分も椅子に正座しそうだ･･･

age

age

私は碁の本を逆さにして読むこともある。
同じ本を何度も読むとき、逆さにしても、横から見ても
同じように考えられるかどうか自分自身をテストしてる。
でも、まわりの人に、頭がおかしい人だと勘違いされる事があるから、
その点に注意。

碁を並べるときに本をどこに置くかは重要だね。
呉清源は本を手で持っていた為に、手の指が曲がってしまったんですよ。
私はそんなのには耐えられないから、本を碁盤の横に置いて並べてます。
当然、文字の小さいのはお手上げです。そういうのはしかたがないから、
手で持ってならべるけど、手が最初に疲れてくるね。

>105
私もやったことはありませんが（はっきり言って、手が疲れて困るほど
並べていないため）、「書見台」を使ってみるのはどうでしょうか？
高級書見台の一例：http://www.pensite.net/desktop/craft/senior/senior005.htm
プラ製の安っぽいものなら、１００円ショップにもあります。

書見台も使ったことあるけれど、碁盤と、棋譜の位置関係がうまくいかずに
断念した経緯があります。私は、碁盤の横に大きい字の打ち碁集をおいて並べる
ことにしています。碁を並べているときは、だいたい碁盤を見ている時間が長いから
私の場合はそれがやりやすい。他の人はどうやってるのでしょか？
まさか、未だに呉清源のように手に持って並べてる人いるのかな。
そういえば、最近はパソコンで棋譜が印刷できるから、それなら、私も手に持って
なれべてるね。

age

棋譜並べをするとき、石はどうやって打ちますか？
やっぱり、バシッと石音高く打ちますか？
それとも、そぉ〜っと置きますか？
私は、石音をたてて打つと指が痛くなるからそぉ〜と、すばやく置きます。

別段何も考えず普通に打ちますが

私は、石音高く打ち込むのは、棋譜並べの楽しみの一つです。

私もそぉ〜っと置きます
音を鳴らすのは周りに迷惑
夜並べる時は特に気を使って将棋崩しで勝負どころを迎えてる気持ちで
音が鳴らないように心がけてます

そうそう、夜中だと、近所迷惑になるんだよね。
石音を気にする人は結構いるみたいで、石音が
うるさくて寝れないって苦情を言われた事がある。

age

棋譜並べをしていて、たまに本に書いてある結果と違うことが
あります。下の棋譜ですけど、私が並べるとどうしても白の
2目勝ちになるんですけど、本には白の3目勝ちだとあります。
手入れも、慎重に考えたんですけど、どなたか、教えていた
だけませんか？
終局が下です。
黒 : 安井　春知 白 : 小川　道的
**ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**
19┌┬○●●●┬┬┬┬┬┬┬●○○○●●19
18├┼○●○●●●○●┼┼┼●○┼●┼●18
17├┼┼○○●○○●●┼●●●○○○●●17
16├┼○・○○○●┼・┼┼●○○●●┼┤16
15├○┼○┼┼○●┼┼●●○┼○○●●┤15
14├┼○┼○○●┼┼●○○┼○┼○●┼●14
13○○●○○┼●●┼●○┼○●┼○●●○13
12○●●○●┼●○●○┼┼○┼○┼○┼○12
11●●┼●●○●○●┼○○●○┼○○○○11
10├┼●●○○●○○○●○●●○○●○●10
09●●○┼●○●○●┼●●●┼○●●●●09
08●○○┼●○○○●┼●┼┼●●┼●┼●08
07○┼○●┼●○○○○●┼●○○●┼●┤07
06├○●●┼●●●○┼●●○○●●┼●┤06
05├○○●○┼●○◇○●●┼○○○●┼┤05
04├●●○●┼●●○○●┼●┼┼・●●●04
03├○┼○●●●○┼○●┼┼●○○○●○03
02├┼┼○○○●○○┼○●┼●●○┼○○02
01└┴┴┴┴┴○┴┴○○○●┴●○○┴○01
**ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**

見難くてスンマソ

19┌┬○●●●┬┬┬┬┬┬┬●○○○●●19
18├┼○●○●●●○●┼┼┼●○┼●┼●18
17├┼┼○○●○○●●┼●●●○○○●●17
16├┼○┼○○○●┼┼┼┼●○○●●┼┤16
15├○┼○┼┼○●┼┼●●○┼○○●●┤15
14├┼○┼○○●┼┼●○○┼○┼○●┼●14
13○○●○○┼●●┼●○┼○●┼○●●○13
12○●●○●┼●○●○┼┼○┼○┼○┼○12
11●●┼●●○●○●┼○○●○┼○○○○11
10├┼●●○○●○○○●○●●○○●○●10
09●●○┼●○●○●┼●●●┼○●●●●09
08●○○┼●○○○●┼●┼┼●●┼●┼●08
07○┼○●┼●○○○○●┼●○○●┼●┤07
06├○●●┼●●●○┼●●○○●●┼●┤06
05├○○●○┼●○◇○●●┼○○○●┼┤05
04├●●○●┼●●○○●┼●┼┼┼●●●04
03├○┼○●●●○┼○●┼┼●○○○●○03
02├┼┼○○○●○○┼○●┼●●○┼○○02
01└┴┴┴┴┴○┴┴○○○●┴●○○┴○01

手合いはコミナシですか？
黒51目、白53目に見える･･･

いま、目で数えてみたけど盤面白２目勝ちっぽいね
アゲハマが分からないけど・・・
どっかに手がいるのかな？それか本のミス
もう一回数えてみるけど

>>115
そういうことはよくある。１０００局に１局くらいあったように思う。
私も同じことがきになって、１０回以上同じ碁を並べた。
気にしなくていいよ。
盤面３目だろうがなんだろうが、両対局者の合意が尊重されます。

>>118様
アゲハマは双方12目です。

で、手入れが必要と思われるところは★と☆で
示しておきました。手入れはこれでいいですよね。

19┌┬○●●●┬┬┬┬┬┬┬●○○○●●19
18├┼○●○●●●○●┼┼┼●○┼●┼●18
17├┼┼○○●○○●●┼●●●○○○●●17
16├┼○┼○○○●┼┼┼┼●○○●●┼┤16
15├○┼○┼┼○●┼┼●●○┼○○●●┤15
14├┼○┼○○●┼┼●○○┼○┼○●┼●14
13○○●○○┼●●★●○┼○●┼○●●○13
12○●●○●┼●○●○┼┼○┼○┼○┼○12
11●●┼●●○●○●┼○○●○┼○○○○11
10├┼●●○○●○○○●○●●○○●○●10
09●●○┼●○●○●┼●●●┼○●●●●09
08●○○┼●○○○●┼●┼┼●●┼●┼●08
07○☆○●┼●○○○○●┼●○○●┼●┤07
06├○●●┼●●●○┼●●○○●●┼●┤06
05├○○●○┼●○◇○●●┼○○○●┼┤05
04☆●●○●┼●●○○●┼●┼┼┼●●●04
03├○┼○●●●○┼○●┼┼●○○○●○03
02├┼┼○○○●○○┼○●┼●●○┼○○02
01└┴┴┴┴┴○┴┴○○○●┴●○○┴○01

>>120
暇だったんで数えてみたら、きっちり手入れして計算すると白2目勝ち。
記載が間違っているか、もしくは、全ては手入れをしなかったのか、
この間の本因坊戦の6局目でも手入れをせずに終局して、それでも良いようなので

みなさま、ありがとうございます。
たぶん、30回は並べてみたと思います。これで、疑問は
解決されました。心より感謝いたします。

また、次の機会もお願いしますね。（＾＾）

それはきっと自分の碁笥に相手の石が混ざっていたと思われ

>>115 秀策の耳赤の碁も長い間黒（秀策）の3目勝ちとされていたが、
実際は黒の二目勝ち。　勝敗には関係ないので大事にはされていない。

囲碁を始めて半年（１０級）の初心者です。
現代花形棋士名局選４（加藤正夫）がBOOK OFFで100円で売っていたので
早速購入、棋譜を入力してみました。入力に１時間かかったけど、１０回
ぐらい繰り返し見ています。本当に強くなれるのでしょうか？

(;
PC[姫路市「平安楼別館」]
GC[厚みの勝利。はじめて林海峰に勝った加藤自慢の一局]
KM[4.5]
FF[3]
SZ[19]
GM[1]
PB[林海峰]
EV[第24期本因坊戦挑戦手合七番勝負]
WR[5段]
BR[本因坊]
RE[白3目半勝]
PW[加藤正夫]
DT[1969.4.30-5.1]
GN[第二局]

;B[qd];W[dd];B[pq];W[nd];B[cp];W[qc];B[pc];W[pd];B[pb];W[qb];B[rb]
;W[rc];B[rd];W[sb];B[ra];W[qa];B[nb];W[pe];B[sd];W[qe];B[sc];W[sa]
;B[rb];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pn];B[nq];W[mo];B[eq];W[dj];B[cl]
;W[ek];B[oj];W[qj];B[oh];W[ni];B[oi];W[li];B[qi];W[ri];B[qh];W[rh]
;B[mk];W[kk];B[mm];W[mq];B[qk];W[pj];B[pk];W[rk];B[no];W[nn];B[mp]
;W[lp];B[np];W[mn];B[kl];W[ol];B[nj];W[jl];B[km];W[lk];B[nl];W[ll]
;B[lm];W[ko];B[om];W[pl];B[ok];W[pp];B[qq];W[ql];B[fc];W[fe];B[cc]
;W[cd];B[dc];W[dm];B[cm];W[co];B[bo];W[dp];B[cq];W[dq];B[dr];W[er]
;B[fr];W[ep];B[es];W[fq];B[gq];W[fp];B[er];W[nr];B[or];W[gp];B[jm]
;W[il];B[jo];W[jp];B[nm];W[hq];B[gr];W[gc];B[gb];W[fd];B[ec];W[hc]
;B[io];W[hp];B[hb];W[ic];B[bj];W[ci];B[bi];W[bh];B[im];W[hl];B[lq]
;W[kq];B[mr];W[on];B[mi];W[mh];B[nh];W[mg];B[ld];W[bd];B[bg];W[ch]
;B[bc];W[mb];B[nc];W[mc];B[md];W[kc];B[kd];W[kb];B[ne];W[od];B[of]
;W[ob];B[ra];W[oc];B[pa];W[lf];B[le];W[kf];B[je];W[jf];B[ie];W[if]
;B[cf];W[df];B[ah];W[cg];B[cn];W[lr];B[bf];W[bk];B[ck];W[cj];B[bl]
;W[mq];B[ns];W[ib];B[hr];W[ae];B[jr];W[ro];B[rp];W[rn];B[ag];W[do]
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;W[lj];B[rg];W[ac];B[bb];W[nf];B[oe];W[pg];B[qg];W[pf];B[mf];W[ng]
;B[og];W[re];B[mj];W[ml];B[fn];W[jq];B[se];W[sh];B[rf];W[kr];B[ir]
;W[ha];B[fa];W[ab];B[he];W[hf];B[ge];W[gf];B[pm];W[qm];B[ed];W[ee]
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;B[jn];W[mq];B[rj];W[sj];B[lq];W[gn];B[ho];W[mq];B[lh];W[lg];B[lq]
;W[fo];B[dl];W[mq];B[pi];W[rj];B[lq];W[ba];B[ca];W[mq];B[oa];W[na]
;B[lq];W[eb];B[db];W[mq];B[nb];W[nc];B[lq];W[bp];B[bq];W[mq];B[ma]
;W[la];B[lq];W[bn];B[ap];W[mq];B[iq];W[ip];B[lq];W[ao];B[an];W[mq]
;B[aa];W[ad];B[lq];W[ai];B[aj];W[mq];B[oq];W[js];B[lq];W[is];B[hs]
;W[ks];B[mq];W[go];B[ba])

>>125-126
本当の碁石を使って並べた方がいいです。
よく覚えます。

その本の棋譜を全部覚えたら、絶対強くなりますよ。
見てるだけじゃだめね。覚えるのね。
お・ぼ・え・る。

手で並べると指が覚えてくれるような気がします
別に覚えようと思って並べなくてもいいから
手で何度も碁盤にならべると、
自然に形のよい所に指がいくようになってくると思います

>>128
本当にそうですね。手で並べるのと、パソコンで棋譜が
進むのを見るのとでは雲泥の差がありますね。一日３０
分でいいから、石を持って並べるのってすっごく良いと
思います。

覚えたら、記憶の確認のためにパソコンで確かめるのは
時間の節約になってこれまたいいです。

石とパソコンの使い分けのひとつの方法だと・・・

通っている碁会所の席亭に
秀策の碁を覚えるといいよと言われたんですが、みなさんは秀策を並べてますか？

>>131
ああ、毎日ね。

>>131
古い碁より最新の碁のほうがためになりそうなので
私は韓国囲碁年鑑を並べています。
並べる碁が無くなったら古典の碁も並べるかも

シロート臭いレスだな

age

>>134
プロの書き込みは今のところありませんから

age

古い碁を並べ続けているとなんか難しくて
逆に今の碁を並べた時
比較で今の碁の棋譜を覚えやすくなるというのは実感しました

age

age

age

今年のプロの対局で並べる（覚える）に値する対局を
理由をつけてあげてチョンマゲ

>>139-141
空揚げいけない、何か書くよろし

てんぺろ

古い碁がやっぱり良いですね。
現代碁を並べていても、何だかしっくりこなくて
途中放棄してしまうことがよくあったのですが、
「碁ワールド」に連載されている「１９世紀の碁」を
並べてみると、私の感性にマッチして実にいい感じです。
以前にも述べましたが、古典は現代碁のような凝った手よりも
本手を中心に、芸術性を重んじた打ち方なので、上達するための
教材として最適だと思いますよ。

質より量だ

×　上達するための
○　基礎固め

>>145
時間があれば、月に300局程並べられるし
そうすれば、石の形を自然と覚えるから
質より量でしょうけど、時間がない社会
人は良い棋譜をしっかり覚えるまで繰り
返し並べる方が勉強になる。

出来れば量で、出来なきゃ質だ。。。
　　じゃ、だめ？

イセドル＆チャンホを並べることだ。

オーメン絶賛のセドルの棋譜がお勧め
素直で分かりやすい

やっぱり韓国囲碁年鑑ですかね。

読売新聞社の第26期棋聖決定7番勝負を買って並べました。
最後の小ヨセは割譜がなくて、総譜から並べましたが、私
には総譜は荷が重過ぎます。手の解説にもっと内容を割い
て欲しいなぁ。。。

このシリーズもう買わない。。。

新聞の棋譜毎日並べなはれ。

棋譜並べには解説はあんまり重要じゃないよ。
とにかく自分なりに一局ならべて感じるのが大事でしょう。
新聞社のはダメだね。ブツ切れだし解説もかなり適当。
棋院の年鑑や月刊囲碁の棋譜がいいんじゃないかな

＠＠＠囲碁県代表への道＠＠＠スレでパソコンで並べるのと碁盤を使って
並べるのとについて熱い議論が。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1007859800/l50

なんか勝手にしてくれって感じやね
いーじゃん好きなようにやれば（ｗ

「碁石じゃないとダメじゃあ」
という爺さんがこっちのスレに来ませんように。。。

ネット碁で打つのがメインならPCで棋譜を並べた方がいいのかもね。
自分はリアルで打つ方が多いから、実際に石を持ったほうが分かりやすい。

どっちもいっしょ。盤面を見て手を考えていれば
どっちでもいい。

ただ、石は持ってから置くのに時間がかかる。
これは、結構重大な要素だぞ。。。

156の心配が現実になりそうな悪寒。。

実印とサインの関係でしょう
実印は押す前にハンコの上下を確かめる
そのわずかな瞬間に「本当に押していいのか？」もう一度考える
碁石も握る瞬間に（以下略

>>160
碁石も打つ前に石の上下を確かめる
そのわずかな・・・

の方がネタとしてはよかったな（鬱

SGFファイルを閲覧しただけでは「並べた」ことにはならない
というは当然といえば当然だな。

全自動再生でも十分勉強になるわな。
並べるというより、丸暗記よろし。

棋譜を早く並べるコツ教えて。
新人王戦第１局並べたら、並べるだけで２時間もかかったわ。
全く勉強にならん。

>>164
私の場合１局平均約２０分
�@同じ碁を何度も並べて練習する。
�Aたくさん並べて練習する。
一年や二年ではなかなか早く並べられるようにはなりません。

早く並べるのが偉いって訳じゃない。
どうせ趣味の世界なんだから、のんびり好きなようにやるのが良い。

>>164
たくさん並べる。そのうちに早くなる。
それを我慢できるか、出来ないか。。。
それに尽きる。。。。

>>167
「我慢」してやるのか？

>>168
嫌ならやらなければいいです。
誰もが通る道です。（通ろうとしない人もいるけど）
我慢せずに最初から総譜を並べた人がいらっしゃるならお会いしたいです。
最初は、我慢が必要だと思いますよ。

最初のうちは総譜だと３時間くらいかかるんじゃないかなあ。
暇な人はそれでもいいけど、とっかかりには工夫してもいいでしょう。
例えば、序盤から中盤入り口の50手を何度か並べて、
しばらくしたら次の段階として120手までを並べるようにするとかね。
勿論、最終的には総譜が頭に入るようになる目標ね向けてトレーニング内容を
強化していくわけだ。

>>168
出来ないことを出来るようにしていくのだから苦労無しということはありえん.
実戦で相手に勝つにも苦労はするだろう。それを我慢と感じるかどうかだが。

何でわざわざ総譜から並べることを考えるんだ？
普通は一緒に分割譜も載ってるだろ？
それじゃダメか？

譜分けされた棋譜より総譜をOCR機能でsgfに変換する方が楽

>>171
そりゃ、分割してあれば、そっち並べるよ。
あたりまえじゃん。

総譜しかない場合もあるだろう。

棋力アップの目的での棋譜並べについてのみ論じられている観
があるけれど、棋譜鑑賞という目的で並べる人はいないの？
例えば絵を描くのが下手な人でも、名画に感動することはあるだろう。

私は日本のタイトル戦はパソコンで鑑賞してます
韓国囲碁年鑑は碁盤で150手くらいまで並べてから
データーベース用にPCに入力してます

age

>>174
漏れは勉強というより楽しみで並べてるyo。
今は打つより楽しい。

>>174
おっしゃることは、よくわかります。
でもねぇ。囲碁の場合、棋力が無いと
鑑賞も出来ないのよね。

>>178
だよね。特にプロの碁なんて深い読み合いの結果の手だから、
おれなんかだと解説してもらわんとわからん。
筋のよい手というのは見るだけで役に立ったりもするだろうけど、
部分的に筋が悪くても場合の好手というのがあったりするし。

アマ高段者なら役にも立つんだろうけど。

パソコンでプロ碁はさっと見て、毎回何か得る者があったり、
（手の大きさの順番を参考にしたり、石全体の流れを参考にしたり）
ヨセの知識や打ち込みの知識などの得た物を、慣れる目的を達せるのであれば
並べる意味はあります、さらに並べることによって新しい知識も増えてきます
他の勉強より効率がいい場合もあります、手筋と詰め碁を併用することを勧めます
最初から全部をわかる必要はないわけです

＞最初から全部をわかる必要はないわけです
訂正、アマが全部をわかる必要はないわけです

チクンや林の棋譜並べをすすめる人はあまりいないが、
どうでしょう？
私は好きなのですが…

age

素人向け
・工藤紀夫・秀策・大竹英雄・高川格・
特定棋風向け
・殺し屋時代の加藤正夫・武宮正樹・趙チクン・坂田エイオ・依田、イーチャンホ
素人にはお勧め出来ない
・呉清源・王メイエン・宮沢五郎・モクチンソク

＞素人にはお勧め出来ない
そのココロは？

昔、坂田、山部、加藤の棋譜が素人には３大難解棋譜と書いた文を
読んだ記憶があるが。

>>184
呉清源もお勧めできないの？
これは意外。

呉清源を並べまくってしまっています

>>188
プロになりなさい、そうすれば災いから逃れることができるでしょう

プロが嵌るハメ手のテクニックを見せられたら普通のアマじゃ錯乱するだけだね。

武宮の棋譜並べばかりやっていたら禿げてきた。

はげる奴は何をやってもはげる

素人にお勧めできないってのは趣向の手や実験が多い人かな？

足早だからしのぎに自身がなければ難しいと思う。

依田の棋譜並べばかりやってたらボヤキが出るようになってきた。

名局細解を覚え始めてから昨日で７局目を終えました。強くなってるかどうかは
わかりませんが、むちゃくちゃ楽しいです。風呂の中、電車の中、歩いているとき
も頭の中で並べてます。昨日は自転車とぶつかり、今朝は車にはねられそうに
なりましたが。

>>196
ｦｲｦｲ危なっかしいなぁ。生きるか死ぬかは碁盤の上だけにしてね。

>>196
さっそく、今月号もおぼえちゃお。。。

>>195
武宮さんの棋譜ばかり並べていたら、髪の毛が
薄くなった人いませんか？

>>198
同じネタはせめて20〜30個くらいは離そうよ

あぼーん

棋譜ってやっぱり覚えるといいねぇ
最近覚え始めたけど、電車の中とかで並べなおしたりしてると
それだけで強くなっていく気分だ

おれは５０手ぐらいしか頭の中で並べることしかできないが、
どれくらいできますか？

言うまでもないことかもしれないけど
棋譜は「覚える」のではなく
打ち手の狙いを「理解する」ことにあると思うのです。

そうすれば、何手まで覚えられるか、などという質問は
出てこないと思います。

ﾊｲﾊｲ

>>203
それは間違い。
顔洗って出直してきて。

>>201or>>202 ＝　>>205

ぷ

何も分からないうちは、覚えてしまえばよい。

>>203
レベルによって違うでしょう。
おそらく201はそんなに強くないでしょう。
で、覚えてしまうと「おお、強くなったかな？」
と実感しているんじゃないでしょうか？それって
すごく大切なことだと思います。碁を楽しんで強
くなる方法を見つけたわけですよ。で、それを続
けていくと覚えるだけでは強くなれないレベルに
なるその時に勉強方法を変えていけば良いのです。

>>201
そのまま頑張って下さいね。私も、覚えて頑張っ
ています。詰め碁と平行進行ですけど。。。

覚えようと思ったら、理解してないと覚えられないけどね。

覚える勉強法はレベルの低いことではないと思うのだけど

漏れは150手くらいだな
頭の中で並べる場合全体の構図ははっきり分からないけど

漏れ、パソ暦結構長いおかげで画面一切見ないで棋譜をブラインド入力できたり
するんだけど、その方法じゃ棋譜並べの効果は薄いですか？
やっぱり碁盤で並べたほうがイイのだろうか。

>>211
棋譜のブラインド入力って番号入力するタイプですか？

プロの棋譜を最初から最後まで全部を50局覚えたら
5段になれるそうです。でも、強くないと覚えられ
ないですよねぇ。ということは、これって、5段って
いうのは言い過ぎとしても、そんなに外れていない
のかもしれませんね。

まあ、初段じゃ無理っぽいですから・・・。。

>>209　覚える勉強はレベルが高くない人が行う勉強法
という意味ね。わたしもそうだけど。覚えるということ
は大切な基本的な勉強法ですよね。

>>212
いや、入力はゲームなどの碁盤アプリに打つやり方で。
入力だけならその番号入力の方が確かに簡単な気がするけど、
いかんせん漏れの実力が乏しいため、入力された番号追って読んでも
それで盤面を脳内構築することは到底出来ません（苦笑）

昔のパソゲーや家庭用ゲーム機ならテンキーやカーソルキー使えるんで
完全に画面見なくても出来るでしょうね。
完全マウス入力オンリーなソフトなら、大々ゲイマ以上離れた所に打つときは
その都度盤面を一応確認したいところかな。

富士通杯で優勝したイー・セドルは、6歳の頃
名局細解の棋譜だけを並べていたそうです。

41歳の私が並べても強くなれるかなぁ。。。
手元にあるのは31冊。全部おぼえようかなぁ。

リアルで碁を打つのと同じ感覚で
脳内で碁を打てる。
やはり強い人はこうなんでしょうか？

漏れあんまりレベル高くないんだけど、それでも頑張って
三局くらい150手まで覚えてみたら、少しだけ対局中に
「自然に手が出る」感覚が芽生え始めた気がする。
それが強くなったのかどうかは分からないが何がしか先に
進んだ様な気はしますた。

age

CGobanつかって棋譜並べやってます．
実際に碁盤と碁石つかうより，反復練習するには効率的．
一通りは棋譜を見ながらならべて，あとは序盤・中盤・終盤に適当に分けて繰り返す．
ならべ間違えたら，ツールウィンドウが枝分かれするからすぐわかる．
結構覚えられます．
順序通りに並べられたら，今度は上下逆転させて並べてみるのも面白い．

もし，暗譜したいのであればこっちの方が絶対におすすめ．
最近は，ネット対局の方が多いから特に違和感ないし．
ちなみに，並べているのは2000年と20001年の名局細解です．
棋力に自信がない私には，これが一番あってました．

>>217
それを続ければ絶対今よりも強くなれます。

>>219
私は、日頃石を使って対局する機会が少ないので
石を使ってますが、復習にはPCの方が効率が良い
ですね。石を持つ時間が節約できるので、1局を
復習するのに3〜5分程度で出来ますもんね。

他には、一色碁で並べるのもいいですよ。100手
ぐらいしか並べられませんが・・・。

一色碁ってなんだい？

>>221
戦国大名一色義道が創始した碁の流派で石の持ち方と置き方に特徴がある。

ところで、一色碁で最後まで打つぐらいなら、そんなに難しくない。
集中力が持続すれば良いだけ。学生時代は部室でよくやってました。
どちらかといえば、白黒ごちゃ混ぜにして打ったほうが錯覚しやすかった｡
まあ、そんなことができても関東地方の県代表には２子ですが。

一色碁って、同じ色の石で打つんです。
例えば、白石だけで打つと碁盤上に白石が
並びますよね。そうするとどう打ったか覚
えなくては打てませんから自然と石の形に
敏感になります。

ヒカルの碁でヒカルが倉田と打ってました。

>>222
ほんとか？

>>222
なるほどぉ！！

>>224
なーるほど

>>222
勉強になりました

>>222
soreda!

しかし>>222と、>>224、どっちがほんとなんだよ。
どちらも、もっともらすい。（ｗ

>>229
　おいおいマジで言ってんのかYO！？

　一色義道は有名だろーが。
そもそも石の形から違うんだけどな。
今普通に流通してる、両面が丸くなってるんじゃなくて、下が平べったくなってるのが特徴。
どっかで見たことくらいあんだろ。
普通の碁石の持ち方は、まあ人差し指と中指で持つわけだが、一色碁の持ち方は、
人差し指と親指でつまんで持つのね。

>>229
スレ違いの話題なので質問スレで聞きなおしてください。
↓雑談・質問スレッド
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1037974641/l50

>>220

ありがとうございます。励みになりますた。
217の書き込みの後、更にもう一局180手まで
がんがって覚えました。続けてみます。

ねえねえ、みんな。
棋譜並べしてないの？
最近、何並べた？

・・・とageてみる

初級者だけどやってるよ。なんか石並べるの面白い。

週末に、今まで覚えた16局を一気に並べて、その後219さんに従って白番から
見た図を、さらに220さんに従って一色碁でやりました。月曜の朝から首が
回らず右腕が上がりません。棋譜並べってハードですねっ。でも昨日で第2期
棋聖戦秀行対加藤戦全7局を覚えました。7局全部黒番は中国流なので紛らわし
いったら。今日からまた名局細解に戻ります。

>>196
チミは、絶対強くなる

>>236
その前に右腕が故障する

医者に行ったら外科で頚椎の検査をした方がいいと言われました。でも
ピップエレキバンが結構効いてきました。左で打つ練習も始めました。
うちの親父は、対局中それまで右で打っていたのをいきなり左で打ったら相手
がびっくりして劣勢の碁をひっくり返したと以前得意気に話していました。
それ以来左で打つようになったそうです。それでは意味がないんじゃ．．．

>>238の親父＝ダケさん

ガラスや蛤の碁石で腕がいたくなる人は
プラスチックの碁石を使うといいよ。軽くて疲れにくい。
私は棋譜並びはいつもこれ。

体に無理が出ないペースでやらないと燃え尽きちゃうよ。
何事も続ける事が上達の最大の秘訣

そんなに必死にやってるわけでもないんですけどね。ちょっとした時間が
あると一局並べよっとって腕がムズムズしてしまうんですよ。でも首も腕も
だいぶ元に戻ってきました。新橋の酸素バーに行ってきたのが効いたかな。
ここ２局は李昌鎬のを並べています。面白いです。

棋譜１０局ごとにカウントしてたのってオレだけ？
（よっしゃー２０局突破！よーし次は３０局突破しろーって）
でも結局は5局しか並べてねえんだよね。全然、騒ぐほどじゃないし。
おまえらの棋譜ならべには笑えた。まじで
ニュースで知って、手を叩いてわらったなぁ。
おまえらが李昌鎬並べてる間、家でアミノサプリ飲んでた
アホだなーこいつらって思いながら
わざわざ盤側まで行って記念撮影しようかと思ったよ。
でもお前らの棋譜ならべのおかげで何かしらの利益を得た人だっている訳だし
結果的には良かったんじゃないかな。
たしか日本棋院って収入増やす為に棋譜集出版を渋っていたけどさ、
日本棋院って守銭奴が多いから囲碁ファンから金を搾取したかったんだよね。
今でも棋譜に著作権つけて一局何百円でﾈｯﾄ配信してるやつがいるらしいけど、
せこいんだよ！俺らの棋譜なんだよね。むかつく。
ところで日高逮捕直後はあいつらってどうしてたの？
もしかして木谷門閥利権保持へむけた善後策練ってたの？汚ねぇなぁー。
どちらにしろ棋譜ならべしてる映像は猿が蟻掬って食べてるようで壮観だった！
気持ちの良い夕刻でした

(∵)

>>243
申し訳ない、面白味が無い。
もうチト味のあるのでお願いね。

>>238
頚椎の検査をしろって言われたのは、たぶん、
神経系統に問題がある可能性があるからでしょう。
頚椎で脊髄が痛んでいるかもしれないよ。
ピップエレキバンで本当にいいの？
ま、囲碁を打つのにはたいして問題はないかもしれないけどね。

今は秀策

ココの並べてみそ。
http://www10.plala.or.jp/TonegawanoKui/index.html

オワの先生の３子局らしいが一見の価値がある。
まさに鬼＝神だな。

やっぱり総譜を見て並べるのが一番効果的だな。

番号探すだけで大変っす先生

（＾＾）

（＾＾）

>>250
総譜を並べて効果があるのは高段者になってから
私どものような「番号探すだけで大変」な人たち
は、よい棋譜を何度も並べて覚えましょう（＾＾）

今 >>253がいい事を言った。

級位者におすすめの棋譜教えれ。

>>255 ここのログを読んだらどこかに載ってると思う．
まずは自らさがすべし．

良い棋譜ってどうやって探せば良いのでしょうか。
名局と並べて勉強になる棋譜というのが必ずしも一致するとも限らないですし。
なかなかそこらへんが良く分からなかったりします。

よい棋譜＞名局細解

これは、まず間違いない。もっとよい棋譜はあるかもしれませんが・・・。

>名局と並べて勉強になる棋譜というのが必ずしも一致するとも限らないですし。

そのレベルになると自分で探すしかないけど、総譜を並べても勉強にならない人
ならプロの棋譜は全部並べれば勉強になると思うよ。

棋譜選び、棋士選びにはまず自分が将来どういう打ち手になりたいのか、
という気持ちが重要だ。
精密機械？強力？早見え？シノギ？稼ぎまくり？殺し？重厚？
大模様？狂気？不可思議？新手連発？

ちなみに私は初心者のころ
「厚くて読みが鋭くスケール大きく攻めが強烈で形勢に明るくヨセが正確でシノギ上手」
な棋士になりたかったのでチョイスした棋士は

秀栄→秀策→秀和→武宮→加藤→秀行→道策→知得→大竹→石田→坂田
→幻庵→丈和みたいな順だったと思う

今はなぜか全盛期の林海ホーを集中的に並べている

「初心者・初級者」は、>>259のような希望も棋士のチョイスもできないと思う。
自慢か？

>>258
名局細解ですか。
プロの棋譜は少しずつ集めているので並べるだけ並べてみるのもいいかもしれませんね。

個人的にはこの間の王座戦がすごく良かったです。

プロの棋譜もダメつめて死石取るとこまでやってくれるとありがたいなぁと思う初心者の自分…。

>263
そういった時こそＰＣソフトの出番。
気になったところは自分で変化図を作ってみる。
自由自在に手を戻すのはリアル碁盤じゃ無理だからね。

いろいろやっても分からない時もあると思うけど
（というかそれが当たり前）気にしないでいこう。

棋譜並べするじゃない。そうすると、気になる変化があるので
棋譜から外れて変化を確かめるじゃない。そうするとね。元に
戻せないのよね。あれ、どうだったかなぁ？って

大判解説やってるプロってすっごいと尊敬しちゃった。
強くなれば、元に戻せるようになるのだろうか？・・・なるんだろうなぁ。

そうそう。アシスタントの女流棋士が
すごいいきおいでばりばり石をはがしては
並べ直してくのテレビで見て？？？！！！ですた。

思えばあの尊敬と驚きが「がんばって勉強してみっか」
の原点だったなぁ。

(^^)
>>266
それで、戻せるようになりました？
なりましたよね。

ちょっとだけなら。

あらためて確認されると
どきっとするなー（ｗ

ということで・・・。

>>264
出来れば、リアル碁盤で戻せるようになるのが良いし
戻そうとする努力自体が棋力の向上につながるし、石
の形に強くなるひとつの訓練になってるわけですね。

でも、棋力が伴わないうちはPCでやることも有用であ
ると言うことでんな。PCの方が早く並べられるしね。
覚えてしまうと一局を3分で並べられて確認できるのは
とても便利ですね。

ＰＣで碁打ってる人って日本全国で何人ぐらいいるのかな？

俺とお前

初心者は置き碁を並べるのがよひですな。

置き碁の棋譜はあまり手に入らず・・・・。

>>273
並べるには不便かもしれないけど数はある
馬場滋九段のページ
http://www2.odn.ne.jp/igo/

>>273
これは既出？
http://www.page.sannet.ne.jp/tasai/SETMEI3.HTM

保守

早速棋聖戦第1局覚えました。面白いですねえ。
武宮の解説聞いても週刊碁見てもわかんないところも多いけど。

僕も棋聖戦一局目覚えました。全部じゃないけど。

うわーお。。。。439までさがった

おい、みんな、しっかり棋譜並べてくれよ。
碁盤に穴が開くように

穴はあかんが石が割れた。
白石ってわれやすのね・・・・安物の貝だからなぁ・・・

これから棋聖戦第2局とトヨデンの決勝を覚えます。どっちもこちらの理解を
超えたところが多くて、意味もわからず並べる部分が多いんでしょうが。

女流棋士の碁は意外と面白いよ。
掟破りの切ったハッタがけっこう出てきてスリリング。

それに棋聖戦や名人戦の棋譜なんかと比べると、着手の意図がわかりやすい。

なんていうか「打ち手の顔の見える」というか「息づかいが伝わってくる」ような棋譜。

世界王座は難解でした。プロでも見解の分かれそうな碁らしい。
棋聖戦第2局は双方の失着と形勢の変化が素人目にも分かりやすかったです。

日本の普通の男性棋士は相手の顔色や出方を伺い過ぎるから自分の意図が出てこない
のではないでしょうか。その点、小林光一や武宮は分かりやすいですね。

女流は意図というより意地で着手を選んでいるような気がしますが（ｗ

棋譜並べはasahi.com囲碁の観戦記もいいよ。
読売や毎日と違ってリーグ戦のもあるから。

>>284
おんなは子宮で打つのです

>>286 子宮じゃ打ちません
おとこは睾丸で打つのですか？

おいらに言われても

男も女もアナルでうちます

>>284
女流棋士の息づかい　ﾊｧﾊｧ

そろそろ誠文堂の「囲碁3月号」発売か？
今月の名局細解は、何だろう？楽しみだなぁ。。。

キター^^

第50期王座戦5番勝負第3局
白　王銘エン　黒　趙治勲

さっそく覚えよ

折れは趙治勲が好きなんで、この人の棋譜を並べようと思ってたんですが、
ここではもう一つ評判がよくないみたいなんで、ここでお勧めの大竹英雄の棋譜を
並べようと思います。趙治勲も捨て難いので、この2人の対局を並べようとおもってます。。
ただ、某サイトにいってみるとかなりの数があるんですが、どの年代のどの棋戦の物がお勧めでしょうか?
並べ方は一極ずつ覚えていくやり方ですので、あまり数はこなせそうにありません。
http://www.xs4all.nl/~rongen17/Cho/Player/Otake.html

>>293
治勲が棋譜並べに適してないとは思わない。
贔屓の棋士がいるならその人のを並べるのがいいと思う。

治勲vs光一、ライバル同士のタイトル戦の棋譜もグゥッ。

そうですか。
小林光一ですか。。みてみまふ

大竹は名人戦以外では本気を出さないと言われてたらしい

>>296確かに、
不調な相手や格下に対してはフルパワーで圧倒するが、絶好調の
第一人者相手には真っ向からぶつかるのを避け相手がミスするのを
待っているような悧巧な勝負師だった。

今になってみると愚直一路な加藤正夫や林らはいまだ一流であり続け、
お悧巧すぎた大竹や石田はすっかり老朽化してしまったわけだが。

漏れもそれを教訓として愚直でありたいと思う。

>>294
高段者の楽しみとして棋譜を鑑賞するならそれもいいが。
趙の碁が好きなら、趙が一方的に快勝した碁だけをピックアップして並べたほうが勉強にはなる。

治勲vs光一の頂上対決は当時解説者がついていけないほど難しい碁だったので、
並べる程に碁に対する謎が深まるだけに終わる。

。。。そうなんですか、、じゃ折れには無理だ。。まだ初心者なもんで。
一方的に快勝ですな。ってことは中押しってことになるんですかな？
大竹・趙の名人戦の中押し勝ちをならべてみまふ。ってか、その前にあるかどうか調べる

あぼーん

age

棋聖戦は1日目夜に封じ手前まで覚えるので2日目の夜は終わりまでわりと簡単に
覚えます。今夜もたのしみ〜。でもこの碁は一体どうおさまるんだろうか？

あぼーん

山下の逃げ切りだろ。

おぼえられそう？

昨日はプリンタが故障してできなかったので今日覚えます。今までで一番長い
手数ですが、やります。明日は第１局から通してやります。あ、また首や腕痛めた
らどうしよう。

200手くらいはいけるね

364手はきついなー
コウが絡むと、どのコウダテ先に打ったかわかんなくなる

もうすぐ春だ。さあ、みんなで棋譜並べ。

めんて上げ

　　　　 ,,,,--──────────────---,,,,
　　　／　＿＿＿＿＿＿ノﾉ　　　　　　ヽ＿＿＿＿＿ ＼
　　/　　　､､､､､､　　　　　　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,　　　　 ヽ
　 /　　　＜　　ﾟ　　＞,　　　　　　　　　　＜ 　　ﾟ　＞　　　 l
　.l　　　　　"'''''''""　　　　ﾆ二二二ﾆ　　　"'''''''''"　　　　.:.:|
　|　　　　　　　　　　／　 |」」」」」」」」|　　＼　　　　　　　.:::::|　　　　＜　　う　わ　ぁ　ぁ　ぁ　ぁ　ん
　|　　　　　　　　　/　　　|::::::::::::::::::::::|　　　 ヽ　　　　　.:.::::::|
　|　　　　　　　　　　　　 |::::::::::::::::::::::::|　　　　　　　. .:.:.::::::::;|
　|　　　　　　　　　　　　「「「「「「「「「「:|　　　　　　. . .::.:.:::::::|
　.l　　　　　　　　　　　 ﾉ￣￣￣￣￣|　　　　. ..::.:.:::::::::::::;l

うん、200手までは3回くらい並べてたら覚えましたが、そこからが大変でした。
画面のプリントアウトの総譜だし。金曜の夜と土曜の午前中で何とか覚えました。
昨日は１局から通してやりました。腕・肩・首は大丈夫です。今日は李昌鎬−
李世石のLG杯1,2局をやります。

今月の名局細解は羽根直樹-羅洗河　春蘭杯準決勝ですね。

羽根さんは、僕的には初なので、ちょっと楽しみです。
でも、仕事忙しくて並べられないのよねぇ・・・。

4月になってからだな。

みんな、歓送迎会で忙しいのか？
棋譜並べ、しようね。

保全上げ

前にこのスレに、50局覚えたら5段とか書いてあったので、毎日やってます。
今41局まで来ました。

あぼーん

>>315
で、今何段？

そのときに50局おぼえてないと5段認定されないのか？
かなりの難関だな。

>>315
それ書いたの私ですが、当の本人は、このところの忙しさで
挫折ぎみ。（＾＾；；）

もうすぐ、再開します。

どうだろうか・・・。今、多分、3局は正確に覚えていると思う。
50局覚えたら5段というのは、どうも昔から言われているみたいです。
ちまたのうわさ話です。しかし、315さん、ご立派　（＾＾）

１００局以上覚えているのだがまだ３段・・・。

１局も覚えてないけどＫＧＳ２Ｄ・・・

あぼーん

>>317
免状４段ですが実力初段と自己認定。２０局くらいまでは
どれでも即座に並べられたのですが、それ以降になって、
すべて朦朧としてきました。とくに最初の四隅が星なのか小
目なのか、どうかかったのかがきれいに忘れますねえ。それが
わかるとあとはかなりスムーズに思い出します。５０局まで
いったら１局目からぶっとおしで並べるのが楽しみ。また首がぁ、
腕がぁとなるかもしれませんが。

最近、総譜でも嫌じゃなくなってきた。でも途中で変化図並べて戻したりするのはまだできない

俺は変化図などをなおすのはできるようになったけど、棋譜は一つも覚えてない。ヨセの手順をいつも間違う。終局図は一緒だけど。ちなみに俺は五段。でも力は三段。

言うまでもないけどできれば総譜でやったほうがいいよ。

中国ではルール上ダメまで詰めるから棋譜憶えるのは日本より難しいだろうなぁ

age

sgfでもってる棋譜を実際碁盤にならべるときってどうやります？
自動再生で追ってならべていくのはなんか違うような。早く設定しすぎなのかな

>>329
漏れの場合はプリントアウトして並べていますが（紙がもったいないので総譜）

宣伝で悪いんだが・・

SGFファイルを自動再生するスクリーンセーバーを
作ってアップしてみたので、
よかったら、ためしてみてね。(もちろんフリー)

ただし、まだおれんちのパソコンでしか動作確認してないので
もしかすると動かないかも・・。

http://www.geocities.jp/m_motokawa/

あぼーん

>>331
リンク先開いた途端だめだこりゃって思った

うん、だめだこりゃ

>>331
フォントを大きくしても見れるようにしてくらさい。
ソフトのほうも期待してまつ。がんが！！

あたりきびしーね
まあ作ったばっかでWEBページはたしかに超しょぼいけど
ソフトはすこしは頑張ったのでおおめにみてね

>>335
ありがと。めげずにがんばる

しょぼいうちから2CHで宣伝しちゃったのがよくなかったね

>>336
いやすばらしい。これがほしかった。
すごい感謝です。
シンプルでいい。
win98ですが問題なく動きました。

>>337
設定をクリックすると

実行時エラー　'339':

コンポーネント'MSCOMCTL.OCX'、またはその依存関係のひとつが適正に登録されていません。
ファイルが存在しないか、あるいは不正です。

と出ました。OSはwin98seです。
あと消すときはフォルダごと捨てていいの？

>>336
ども有難うございます。うれしいっす。
>>337
アンストールはフォルダごと削除していだだければ大丈夫です。
VB6のランタイムのほかにMSCOMCTL.OCXのファイル必要みたいですね。

これは、あとでホームページからダウンロードできるようにしときます。

あまりこの場所で、このソフト話題をここですると怒られそうなので
これ以降の質問がありましたら、自分のホームページの掲示板に
書き込んでください。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>331
これいいねー。
早速使わせてもらうよ。

>>331
棋士の名前のフォントを2倍くらいにしてほしい。
少し遠くからだと棋士名がわからない。
今打った手の所にでる赤い十字も少し離れると見難い。
黒石には白の、白いしには黒の少し太めの十字だと
良いのではないかと思う。
棋譜を連続再生するソフトとしては良いできだと思う。
他にこういうソフトはあったのかな。

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>331
有難う！こんなソフトが欲しかったです
ちょっとした時間で復讐が出来て(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
期譜がランダムに選ばれるところが更に良い

とうとう自力で並べるヤツはいなくなったか

age

age

ここでgetした棋譜をスクリーンセーバーで並べまくるのが
自分の中で大流行。速度はmax。

今から棋譜並べします

自分200手くらいが限界
最後まで並べれる人って講談社？

なんで限界があんだよ（わ
自分の打ち碁の並べなおしじゃなくて棋譜ならべだろ？
手数はともかく並べなおしで小ヨセまで正確なのがプロ級

アゲ時

　　　　

>350
ヨセの最後まで並べられるなら相当なもんですけど、
最初から並べられる訳がないですよ。10局程度厳選
して最初は100手まで、次に200手まで、そして最後
までというように徐々に覚えていけば良いです。

無駄にたくさん並べるより、少なくても何度も並べ
る方が初心者には良いです。多分、限界っていうの
はご自身で、これ以上並べても意味がないと思って
るんじゃないでしょうか？しかし、ヨセを強くなろ
うと思ったらプロの棋譜を200手からの自分でヨセ
を考えながら一手一手並べるのは良い勉強方法です
よ。継続こそ力です。頑張って下さいね。

あぼーん

>>351
パソ使えば最後まで並べるの楽に出来るけど総譜だと
200手あたりで気力の限界ということです。

>>354
助言有難うございます。ヨセの勉強やろうと思います

あぼーん

あぼーん

山下の碁を並べてるせいで２８なのに童貞を捨てられません
なんとかしてください

>>359
マダムキラーへの道のりはまだ長い

あぼーん

総譜で棋譜並べする場合、高段の方は次の手をどうやって探しているのでしょうか？
�@筋で探す
�Aその他

もし�@とすると、初心者に近いような人の棋譜場合、たとえプロといえども並べるのに
かなり時間をようすると思うのですが、如何でしょう？

棋譜は覚えれ
初心者は特にな

気に入らない打ち回しの棋譜はとっとと忘れてしまえ

「面白いことだけやる」これゲームの極意なり

棋譜並べやると、実践で手が薄くなるような気がしません？
棋譜並べをやっていて、勝率が上がった感じがしないんだけど・・・。
普通に、ヨセの本とか、布石の本で勉強した方が、手っ取り早いと思う。
パソコン碁盤で並べてるから効果がないのかな。

俺もパソコンでしかやったことないけど少なくても高段になるまではバリバリ効果あったけどな
筋いいって言われるようになったし、いい悪い別にして手が見えるようになった
それ以上はパソコンじゃいけないのかも知れない

もちろん定石と基本手筋や基本詰碁と基本的な布石と平行にやったけど
薄い一冊ずつぐらい

>>365
まじで？俺もまたやりはじめようかな。

二年ぐらい前は、IGSで13k前後をうろうろ。
今はブランクがあってWINGで15k。
棋譜並べをやらないから中級から脱っせないのかな。

やるべきだと思うよ。自分は手で並べる。
手が薄くなる感じっていうのは全然わからない。

手が薄くなるっていうのはなんとなくわかるよ
俺が趙ちくんの真似しようとすると・・・・・
小林光一とか加藤正夫あたりがいいかも知れない

へたにギリギリ生きようとすると結局後になって先手でバンバン稼がれちゃうからなぁ

プロの碁は全て手筋である
↓
手筋の一路隣はへぼ筋である
↓
プロの真似をすると一路の違いなんてすぐ間違える
↓
薄くなる

「厚い碁」って言われる人の打ち碁を並べるのがいいですか？

小林覚先生の碁を並べてみたいのですが、ネット上どこかにありませんか？
小林覚先生の碁はどういった棋風なのでしょうか？
教えて下さい

>373
ここにいくつかありますね。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Queen/8983/kifu.html

あぼーん

ありがとうございます
大変良いサイトでした。
他の棋士もたくさんあって、思いがけない幸運でした

>>376
ここもあるよー
ttp://homepages.cwi.nl/~aeb/go/games/games/

"kisei"の1995と1996に覚出てますな。
他はしらん。

ようやく５０局覚えましたあ。といっても完璧に覚えてるのは直近の５局
くらいですが。実力五段なんてまだまだですが、だいぶ碁盤全体が目に
入るようになった気がします。よく出てくる定石も回りの配石こみで
覚えられましたし。

棋譜並べって、本当に囲碁の上達に有効なのか、未だに疑問。

>>379
そのうち分かる。
分かるようになったら高段間近。

>>379
高段間近になるまで棋譜並べが上達の役に立つなんてことはまずないから、
手筋と死活をやりましょう。

※の本を信じて有段者になった人多数

当方棋譜並べが実戦より好き
二桁級の時も2ヶ月間棋譜ならべ以外何もしなかった時期があったけど、
その後打ったら4子ぐらい強くなってますた
有段者になった今でも一定期間棋譜並べしかしない時間をつくると調子がよくなる

カタチとかスジとかは棋力に関係あるけど関係ないんでないかと

>>381
そうですよね。昔はなんとなく棋譜並べをやってたけど、
上達どころか、マイナス面が大きい気がして、きっぱりやめて
手筋と詰め碁の勉強に集中したら、突然強くなった気がしますよ。
棋譜並べやめてから、ポカや見損じが減った気がする。
というより、詰め碁と手筋の勉強を集中してやったからポカや見損じが減ったのかな？

>>384
棋譜並べは高級な娯楽と思えばよいかと。
手筋と詰め碁をやって強くなるのは当然。

あぼーん

人それぞれだろうね
俺は棋譜並べ中心でサブで簡単な詰碁手筋1冊だったけど

詰碁や手筋の本って実戦から抽出されたエッセンスだから
そっちを使うほうが棋譜並べより効率いいと思うよ。

しかし効率求めるだけじゃ手に入れられない物もあると思うわな。

着手の意味を理解できずに棋譜ならべすると弱くなると思われ

いいから千でも二千でも並べて覚えれ、という意見もある。

詰碁４；棋譜並べ１ぐらいでいいんでね？
一応それなりに数並べると、筋は良くなると思うよ。

ただ効果はすぐに出るわけ無いから、即効強くなりたいなら他がいいかも。

棋譜並べの効果は、頭の中に碁盤をイメージできるようになることでは
ないかと勝手に思ってます。ソロバンの上級者が暗算でも脳内にソロバンを
イメージしてるように、並べて覚えてまた並べているうちに頭の中に碁盤ができる。

ネットと本ばかりが中心だと、手筋や定石の打ち終わりの図だけは
頭に残っていても過程が追えないような気がします。

みなさんお勧めの打碁集はなんですか？
私は名局細解シリーズがよいと思うんですが。
最近ではリッセイさんの「勝利への臭覚」も序盤の
戦略別に編集されてて分かりやすかった。

また「臭覚」かよ（ｹﾞﾝﾅﾘ

棋譜並べが趣味です

>>393
秀行飛翔の譜

９路の棋譜って無いのかな・・

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>397
九路盤の棋譜はミニ碁スレを見れ。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1009717573/

アマチュア講談社の棋譜並べてると「おいおい、いきなりこんなとこに打ってどうするの」
とかいう手がある。例えば三々の石にぴたっとつける手です。しかも付けるだけとか。
並べていくうちにその石が非常に目障りな存在になることがわかった。

相手の出方を伺うとか、辺の攻めの足がかりという手らしい。
でもそういう棋譜何度も並べて実戦でも使ってみたら、今まで無理だと思っていた手が
結構うまく行く。

へー囲碁って無謀なぐらいの手が結構効くんだなと思った。まだ3級だけど。

序盤の一線や二線は除くとして、どんな手でも
意味はあるものだよね（でも二線のツケはあるか）。

>>400
棋譜きぼん

>>402
すまん、並べてて「あれ？」と思うことは多いのだが、いざそういう
棋譜を探そうと思うとなかなか出てこない。

(;AP[Yukinoshita:1.0.1 - 2002/1/24]CA[Shift_JIS]FF[4]GM[1]
HA[5]ST[1]SZ[19];AB[dd][dp][jj][pd][pp]PL[W];W[qf];B[pf]
;W[pg];B[of];W[qe];B[qd];W[og];B[ng];W[qi];B[nd];W[ic];B[gc]
;W[nq];B[kc];W[gp];B[qn];W[cn];B[eo];W[cq];B[cp];W[bp];B[bo]
;W[br];B[ap];W[bq];B[co];W[fq];B[dn];W[no];B[pr];W[kd];B[lc]
;W[ie];B[ge];W[ig];B[ce];W[cj];B[ch];W[fn];B[cl];W[ec];B[dc]
;W[df];B[cf];W[gf];B[ff];W[gg])

5級の頃、入門者相手に９子局白番でぼろぼろだったので買ってきた本が
「並べるだけで白が巧くなる本」4，5子局

11の割りうち「だけ」とか、37の「オトリ」、41の利かしがいままで
全く考えもしなかった手。高段者向けの本なのでいまだわからない
箇所はあるが、とりあえず並べるだけで手の選択肢は増えた。

あぼーん

＞＞１
てｓｔ

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

このスレには狙われるだけの価値がある

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

初段にはまだ手が届きません。多分２，３級じゃないかと･･･。
石田の手筋250、ひと目の詰碁を持ち歩いて繰り返しています。
これらは、最初からあまり苦にならず、まだ２，３回ですがもう少しで飽きると思います。
次は基本死活も憶えなきゃいけないと思い、死活小事典にチャレンジしようと思っています。
最近、棋譜並べにも興味が湧いてきたので始めようと思いますが、総譜はとても無理なので、
ミニ本の名局細解を12冊セットで手に入れました。
私の棋力からすると、同じ棋譜を何回も並べて記憶する勉強と、いろいろな棋譜を数多く並べる勉強と、
まずどちらを優先すべきでしょうか。このスレ読んでも、どちらのやり方もあるようで、
それも棋力によって効果が違うようですね。目的は鑑賞などという高級な話ではなく、今一歩強くなりたい、
勝てるようになりたい、初段以上を目指したいということです。どなたか適切なアドバイスをお願いします。
なお、年齢は中年です。

>>423
棋譜並べは勝ちに直接結びつくものではないので、そういう目的なら
棋譜並べなどしないで手筋と死活を極めた方がよい。
基本死活事典と手筋の本を繰り返し読むに勝る方法は無い。

>>423
戦いの流れと常用の筋を覚えるためにも最初は、色々な棋譜を数多く並べる勉強がお薦めです。
数多く並べるといっても手順を記憶できるくらいは並べないと効果が薄いと思われます。
苦にならない手数（３０手くらい）から始めて、余裕が出来てから手数を伸ばしていくと良いですよ。

423です。ありがとうございました。
考えてみれば、記憶できないようではタダの腕の運動ですものね。
私の頭の容量では１０局も憶えられず、次々とトコロテンのように
忘れていくと思いますが、１局のうち３０手、４０手、５０手と
数多く憶えられるようやってみます。
ところで初心者が数多く並べるには、どんな本がよろしいでしょうか。
大竹さんとか依田名人とか書かれていますが、どなたか具体的な書名を
教えていただけないでしょうか。そんな本を手にとって見られるような
書店が私の近辺には皆無なもので、教えてください。よろしくお願いします。

>>426
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1034869730/
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1035237203/
へどうぞ

（＾＾）

保守

>>426
名局細解

あげ

なんのために棋譜を並べてるのか意識できてないと効果は半減する。
ただなんとなくやってたらいつのまにか強くなってたなんてことはない。
詰め碁もそうだけど。

１０局暗記して１局目から全部並べられるならたいしたもんだけど
その労力を自分には何が足りなくてどんな勉強をすればいいかを考える時間
にすこし割いてみるだけで１０局並べて得たものが１局並べるだけで
身につくこともある。

勉強の質っていうのは教材よりも自分側の問題であることが多い。

結論が出たようなのでこのスレは終了致します。

―――――――　終了　――――――――

432は多分正しい。でも、それが結論なら誰も苦労しない。
「なんのために棋譜を並べるのか」、「自分には何が足りないか」がわかって「どんな勉強をすればいいか」自分で結論を出せる人は、この手のスレを見たりはしないでしょう。
それに凡人はどんな教材を選ぶかで上達ののスピードや程度が左右されるでしょう。

石倉先生の本を読んでいたら、棋譜並べをすると「はじめは左脳で記憶していたものが、そのうち右脳で記憶するようになる」と書いてありました。
これ、実感として分かる方、どういうことなのか教えてください。私は図柄は思い浮かぶのに手順がわからなかったり、逆に手順を追って並べてみないと図柄が浮かんでこないときと２通りあるような気がします。
150手くらいまでなら２、３回並べれば記憶できるのですが、それは初手からの話であって、
途中の絵を見せられれて次ぎから並べろといわれるとできないような気がします。
右脳で記憶するってどういうことなんでしょうか、
それができるとどういうことが起きるのでしょうか

>>435
そんなの信じちゃいけない。

「記憶すること」を目的とするのは本質から外れている。

手段の意味や、まだ顕在しない狙い、手割等により形勢判断、等々が
できていれば、棋譜の流れを一つのストーリーとして観ることができるから、
上手（じょうず）は100手でも200手でも「結果として」覚えてしまえる。

初心者は、いきあたりばったり打法の自分の棋譜を再現できなくても、
有段者になると再現できる、というのと同じ理屈。
ま、「覚えられない、クソｰ」とか言ってる人はアホですな。

石倉先生の言う「左脳で記憶」は単純暗記を意味し、
「右脳で記憶」はストーリーとしての記憶を意味していると
思われる（もしくは「形」であろうか）。

単純暗記はどうしても最初からの順番に頼ることになるから、
意味の無いカットを並べた映画を単純暗記して、途中のカットから始められても
続くカットを想起しにくい。
しかし、ストーリーのある　普通の映画であれば、途中から始められても続くカットを
言うことは比較的容易である・・というのと同じ理屈。

より強く棋譜のストーリー性を記憶している者は、途中からの再現は
より容易にできるであろう。
それが難しいということは、あまり意味の無い単純暗記に頼ってるということだね。

ありがとうございました。よくわかりました。
私が150手までは記憶できると申し上げたのは、そこまでならば解説付きで
なんとかストーリーが理解できるからです。
大ヨセから終盤にかけて記憶できないのは必然性が理解できないからです。
それは計算ができないからなので、今後のテーマと考えています。

で、その「今後のテーマ」をどこから勉強すればよいでしょうか。１局のなかではかなりつまらない部分と思うのですが、
ただ単に私が未熟なだけだとも分かっています。終局まで記憶して並べられるとすれば、プロと同じだけのヨセの技量をもっていなければ無利だと思うのですがいかがでしょうか。

ヨセはPCを利用してみてはいかがでしょうか。
細かい碁を選んで何目の手か計算する訓練を積めば
終盤の棋譜並べでも大きいところに目が行くようになると思います。

440殿、ありがとうございます。
>>ヨセはPCを利用してみてはいかがでしょうか
具体的にパソコンをどのように利用するのでしょうか。
なにかよいソフトがあるのでしょうか。

少しは自分で調べてたらいかがでしょうか。
少しは自分で考えたらいかがでしょうか。

棋譜再生ソフトで使い易いのってどれかな。
みんな２，３コ入れてるのかな？

茶''碁だけでＯＫ(？)

jago系は表示機能が少ない。
ユキノシタ、フリークライマー、ポケットゴバンなら
他のフォーマットにも対応している。

>>少しは自分で調べてたらいかがでしょうか。
>>少しは自分で考えたらいかがでしょうか。

別に何かいい方法知ってたら教えてやったらいいじゃないか。
その方法がその人に合うかどうか、実行するかどうか、それで上達
するかどうかは別に問題なんだから。
了見が狭いね、君は。

調べもしないで質問しまくる厨房は社会の迷惑です。むしろ>>442は優しい。
了見が狭いかどうかは別に問題です。

さすがに>>439は聞きすぎだろう。なんだコイツと俺も思った。

それに、了見が狭いと非難する割に自分はなんのアドバイスもしないってのもおかしな話だ。
人を批判する前に自分がアドバイスすりゃいーじゃん。ていうか本人かね（藁

聞きたいことは気兼ねなく聞けるのが、この手のいいところ。
答える人がいればいいし、いなくてもそれで仕方がない。
「調べてから云々」と目くじら立てたり、もったいぶるほどのものでもない。
そんなところでどうかな？

違うね。ネットにはネットのマナーってものがある。知らないのか。
そうだな、「初心者ですが」「教えて君」でググってみそ。

律儀に受けて揉み合いになった挙句、模様を荒らされるのは筋が悪い。
こういう場合、手抜きで先手を取りましょう。

などと効かせてセキにしてみる。
先に打ち込んだ方が負けという事でよろしく（ｗ

>>451
なかなかのやり手と見た。

あのさあ。今月の名局細解なんだけど、依田が
「これは名局じゃない」と言っているみたいな
ので並べるの鬱になります。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

パソコンで並べてるのを見ながら碁盤に並べるのがいいと思う

ところで、アマ十傑戦の決勝戦の棋譜。解説付で雑誌に掲載されて
いないかな？
ケーブルTVで解説やってたのだが、うっかり消してしまった。
なんでも物凄い大石の取り合いで、半目差という凄まじい戦いだったそうだ。

「阪神タイガース碁罫紙」って何(^^;

http://www.rakuten.co.jp/igodata/479865/

>>456
ほう。面白いね。
何でも、阪神グッズだな〜。
囲碁も黒と黄色の碁石でやるとか。^_^;

>>455 今月の碁ワールドに載ってる。

最近、私はおおたかもくを愛用するようになりました
しかし、あまりおおたかもくについて書いてある棋書も少なく
棋譜も手に入れることが難しいのですが
一昔前は愛用する人がそこそこいたというはなしを聞いたのですが
おおたかもくを使っている棋譜がほしいのですがどうしたら手に入れることができるでしょうか？

>>459

メーエンさんあたりならたまにはやった事あるんでは？

>>459
http://gobase.org/service/uncgi/gobase2?File=requests/sgf/6,4
こことか

>461
英語ちょっとわからないんですけど

何をどうしたら棋譜がでるんでしょうか？

http://gobase.org/information/
http://gobase.org/information/account/
ここら辺を読んでいただきたいが・・・
登録が必要だということです。無料で100譜/月ダウンロードできる、と。
登録が面倒なら、みたところ白江治彦七段が1970年代によく打っているようだから、
そこから探してみるとか。

hoge

秀麗秀策

級位者が棋譜ならべをする意義って何でしょう？
もちろん鑑賞なんて高級なことはできません。
とりあえずは、「それを励みに並べよう」っていう「それ」って、
どんなことが期待できるでしょうか

>>466
級位者のうちに棋譜並べをする意味は大きかったと思ったな。

ボキャブラリーがなく、言葉で説明できなくて申し訳ないが、
１５０手ぐらいまでを次の手を予想しながら並べてみたらどう。
中盤の戦い方とか、形とか、なんとなく見えてくると思うのだけど。

語学と同じで分からなくても効果があると言われてるけど
自分は、ある程度理解できるようになってからでいいと思う。
どこがどうなってるか全然分からない時に並べても面白くないような気がする。

鑑賞だけなら級位者でもそれなりに楽しめると思う。
音楽とか絵画で、専門的なことが分からなくても何となく良いと思えるように

そういうものかな？
級の時の記憶がないからよくわからん。

>456
関西棋院ならではの一品です。
http://www.kansaikiin.jp/goods/SHOP150.html

とりあえず名人戦2局覚えましたけど、うーむ、山下がパッとしないので
いまいち。本因坊戦みたいにお互い意地はって頑張ってくれないと。
名人戦リーグの張栩との一局がうそみたい。

みんな棋譜並べもせずに有段者になるん？

>>473
俺は棋譜並べは有段者になってから。
級位者の頃は技術書のほうが効率がいいと思う。

棋譜並べした後で定石を覚えると、機械的に丸暗記するよりも引っ掛かりがあるので覚えやすい。
覚えた定石が棋譜並べで出てくると、ちょっと嬉しい。

そもそも機械的な丸暗記が無意味

丈和最強。

>>474

同意。漏れもやっと初段の壁を越えたけど
肥やしになったのは技術書の類と高段者やプロが検討に入ってくれたおかげ。
棋譜並べはこれからやっていこうと思う。
級のときはｻｯﾊﾟﾘわからんかった。

自分の負けた碁を並べなおすのはいいと思うけど。

プロの棋譜並べって、そんなもんじゃないと思うよ。
効率がいいとか悪いとか、理解できるとか出来ないとか、
そういったことを超越した存在なんだよ。
棋譜並べというのは、本では語りつくすことの出来ない
目に見えない技術のエッセンスが多分に含まれていて、
まだ何物にも毒されていない初心者のうちから実践してこそ
その恵みを充分に（無意識のうちに）吸収することができるのだと思う。
技術書で棋力を上げても、載っていないことについては我流として
身についてしまっているので、それを修正するのは大変であり
伸び悩みの大きな原因となり得る。
つまり、メシを食わんと栄養剤ばかり飲んで健康な大人になれるわけが
ないのと同じこと。

棋譜は並べて楽しむもの。
479のように必死に並べてもつらいだけだろうし、碁が嫌いになるだけ。
棋譜を並べて楽しいと思える棋力がついたら並べればよい。

辛いからこそ上に上がれるのであって、楽な道を選ぶのなら
それなりの棋力にしかなれない。
それで良いと思うのならそれで良い。
てか、棋譜並べるの辛いか？
俺碁をやり始めた頃からやってたけどな。

即効果の上がる手法じゃないと評価できないような人が増えたのかねえ

やってて楽しい方法とればいいんじゃないかと思うよ。
俺は詰め碁が大好きでこればっかりやってる。最近布石も面白いと思えるようになった。

やっててつまらない定石の暗記は多分初段になるまでやらないだろうな。

定石って、定石をはずれるとどう痛い目にあうかって言う観点で見た方が
面白いと思うこの頃。

定石をはずすと痛い目にあわせられると思ってるやつは痛いな。

棋譜並べだけで強くなるやつもいたな。

ヒカルの碁のヒカルは夏休みに棋譜並べ（サイのネット碁）しまくっただけで強くなった

>>485
痛い目＝損
別にツブれると言ってるわけじゃない。

はずれても損のない手ならそれは定石の手・または場合の手になるでしょ。

なんでも、感覚的なものは若い時に磨くほうがいいと思って、秀策の碁はけっこう
ならべた。大局観だけきたえたので、若いときは力が弱くてさえなかった。
３０年後の今またならべはじめたのは、ちょっと目的が違う。現代の
棋士の技術をいただけないかなっと。プロのレベルを意識し始めている感じ。

>>487
漫画だから何でもあり

名人の師匠安藤武夫七段宅には､のっぺらぼうの碁盤があった。
修業時代､名人が専用で朝から晩まで並べて勉強しているうちに､
いつしか線が消えたという。
「名人戦観戦記」より

さもあるか。

■■■依田紀基について■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044118776/354

碁盤の線が消えたり、人差し指の爪が
雲母みたいになったりと、ちょっと前の
勉強家の棋士は凄いね。

俺の碁盤だってボロボロだし線も消えかけてるぞ




2800円の安物でアイロン台にしたりしたからだが

こんなの欲しいね、、、　　でも高杉

http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=608005
http://www.j-go.co.jp/igo_world/j-go_books/book_data/P007064.htm

とりあえずはこれか
http://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/browse.cgi?code=608005

欲スィ・・

両方持ってる

両方持ってたけど売った。

何で？

総譜より部分譜がいいって聞いたんだけどどうなの？

それぞれ長所と短所があるような気がする。

定評のある勉強方法だけど、
石田芳夫「基本定石事典　上下」を並べて忘れるのも
部分的な棋譜並べといえるし、結構面白い。
級位者の頃に星の部から始めて、一通り終わった現在は
二段位だけど、良かったよ。並行して手筋・詰碁はかなり
やりましたが。周囲の状況も述べてあるし、参考譜も載
ってあるし、考え方の解説も豊富。
覚えようとしないから苦痛でもないし、それでも実戦
では自然に筋のいい石運びができるようになりますた。

おまいら、教えてください。
「囲碁」の12月号の「質問箱」に、
「二百五十手の総譜を１時間以内に並べることができれば、五段近い力です。」
と書いてあったのだが、おいらは、二百五十手の総譜ならたいてい１時間以内で並べられるぞ。
でもKGSで6Kだ。どうしてなんだ。

>>502は視力十段

>>502は棋譜並べ五段

>>491
碁盤屋にもっていけば線引き直してくれるよ

>>459
20年ぐらい前に古本屋で買った　関山利一　著　「後手の先手」
という本はほとんど一冊まるごと大高目の研究書でした。
「木谷君の意見」とか「呉君の意見」とかが載ってて雰囲気
がまさにプロの研究発表という感じでとてもよいです。
私は弱いので雰囲気を楽しむだけですが。
関山利一さんは講談社の現代囲碁体系に入ってるのでこれに
いくつか大高目の棋譜があると思います。

昭和初期の棋譜をダウンロードしまくれるサイトどこかに
ないですかね。

461,463 さんが無料で棋譜をダウンロードできるサイトを紹介されて
いたんですね。

http://www.igoshogi.net/topics_igo.cfm?ID=145

何故にMacromedia Flash (^^;

棋譜ならべはやっぱいい勉強方法ですよね。

ちょっと話しそれるかもしれないですが
棋書もアテにできるのとできないのがあってアマの人間には
怖いときがあります。結構間違ったこと（断言はもちろんできないけども）
も書いてること多いみたいですね。

とある隅の攻防の受けかたを勉強していて最善の手順みたいな書き方が
あったのですが、どうも甘いなぁ、これでいいのかなぁと疑問が湧き
プロに質問をぶつけてみると、それは明らかに甘い手順だといわれたことが
1度でなくあります。（場合によっては有効ということはもちろんあるでしょ
うけど）

そういう意味では棋譜ってのはもちろん悪手もあるでしょうけど
その時に最善であろうと思って打った工夫の一手が続いているわけだから
下手な棋書より身になるのではと思います。

尊敬している先生の著書の本でも
え？　こうするとどうなの？？って疑問ばかりがでてくるものも多いですし･･・
案の定、もっと研究が進んでてってことも多いですよね。

ということで最近は
棋書は基本的にまるまんまアテにはしないことにしています。←あたりまえか
私は、棋書を勉強しまくったクチですが(爆
詰め碁と手筋の本は答えがあるからいいですけどね。

棋書など読まずに新聞の部分譜を毎日ならべて、あとは
実戦をこなして1年で初段になったって話も結構聞きますし。

てことで私は、級のときからプロの棋譜を並べることをおすすめします。

>>509
最善か否かと甘い辛いはまったく別の話。
辛い手は薄かったり味が悪かったり利きを残す。全局的なことも
当然考慮に入れて判断しないと意味がない。

棋譜の中の手が仮にその局面において最善だとしても、それは
プロの読みがあってこそのもの。
一見潰れに見えるが先の先まで読むとフリカワリになってやっていけない、
ということもある。そこまで読めなければ単に味が悪いだけになりかねない。
例えば呉清源の棋譜を並べていると無理な手段を行使しがちになる。

棋書も棋譜も見なくても毎日実戦と検討をしていれば初段になるのは
別に特別なことでもないだろうし。

俺は棋譜並べを勉強目的ですることは、少なくとも級のうちはおすすめしない。
鑑賞するのはとても良いことだけどね。

俺は勧める

>>511誰の棋譜かによるんじゃない。小林覚とかの棋譜だと、級位者には害がなさそう。形はとてもよくなるだろうし。

ちなみに洩れは、趙治勲さんの並べて、碁がヘタになりました。(w

>一見潰れに見えるが先の先まで読むとフリカワリになってやっていけない、
>ということもある。そこまで読めなければ単に味が悪いだけになりかねない。

まったくその通りで。
ただ、気になるのはその判別ができない級位の人が
まるまんま信じて疑わない場合がやっぱ多いのじゃないかなーと。
段の人であれば、まぁ場合の手だよねと片付けることができるでしょうが。

>例えば呉清源の棋譜を並べていると無理な手段を行使しがちになる。

まさしく、尊敬する先生とは呉清源先生のことなんですが(笑
ｵｲｵｲ、これでｲｰﾉｶﾖってこと多いような･･････

>>513
棋譜並べに限らず新しい知識をいれると弱くなることはよくある。

>>515
剥げ銅！
勉強して、ヨ〜シ！って思って打つと、なんかエラくヘボい自分に鬱＿|￣|○

同じ人の棋譜を並べた方が、ランダムに色んな人のを並べるより、身になるのかと思ったり…

それは新しい知識が頭の中で整理されてないからなんだ。
そういう時は寝るんだ、
寝ると頭の中が整理されるんだ。

そして、起きたらまた打つ。負けた場合はまだ整理しきれてないから、また寝るんだ。
そうすると、いつの間にかずっと寝ているんだ。

>>506
後手の先手って言う本アマゾンで探したんですけどないですね
関山利一さんの棋書は詰め碁一冊でしたが
何処に行けばあるでしょうか？

テスト

てす

>>518
今奥付を見てみたら初版は昭和10年発行で、私の持っているのは
12版　昭和14年発行の本でした。
もう茶色くなってますし、専門古書店とかでないとないでしょう。
現代囲碁体系の方は関山利一、半田道玄で一冊になっていたと思い
ますが、これは図書館とかにあるのではないですかね。古本屋に
もありそうですが発行部数は少なかったのかもしれません。

保全

hsyu

俺は将棋住民だけど新聞の将棋欄の棋譜を
初手から暗記するほど並べるってのは結構効果あったと思う。
意識して覚えようとする練習してると普段の対局でも自然に手を覚えられるようになった。

棋譜並べを始めて10ヶ月くらい、名局細解（ミニ）を中心にまだ数十局くらい。
じっくりと大ヨセくらいまで並べる。私ごときでもときどき感動できるのが楽しい。
新聞に出る段級位認定「次の一手」は、ほとんど迷うことなく正解が出せるようになった。
それが棋譜並べのおかげなのか、他にも棋書を読んでいるおかげなのかよくわからない。
そろそろ手持ちの棋譜がなくなってきたので繰り返して並べようかと思っている。
やっぱり暗記した方がいいのかな、と思い直している今日この頃。
総譜はとても並べられないし、解説無しじゃ意味もわからんだろうし。
だいたい150手以降になると理解できないか理解しずらくなってくるので並べるのが苦痛になってやめてしまう。
こんな勉強でいいのだろうか。150手以降の壁はどうやったら破れるだろうか。

同じ棋譜を最低１００回は並べなければいけない。
理想は１０００回だ

>>526
あなたはすごいよ

棋譜並べ1万回でプロと聞いたことがあるが・・
10局で一万回かYO

>>525
ヨセはまず他のテキストで基本(出入り計算、先手後手逆ヨセetc)を身につけること。
それが出来てないうちに棋譜並べで実戦手順をなぞってもあまり意味ないよ。

棋譜並べ１００回でアマ初段じゃない？
２段は１５０回ぐらいか？
漏れは今２段で打ってるんでそれから先は知らないがどうなんだ？
囲碁って色んな勉強方法あるみたいだけど一般的に何回ぐらいやって何段ですみたいな情報ちょっと気になるよね

>>530
よくいうのは１０００回並べて初段

>>525
棋譜ならべでもっとも伸びるのはヨセの技術
終局図まできちんと並べてを繰り返すうちに
大ヨセの感覚、小ヨセの手順が身につく
慣れてくると譜を見なくても自然と大きいところに手が行くようになる
150手で止めてしまうなんてもったいない

確かに棋譜並べを始めてから、とっつきようもなかった序盤も、
そこそこ方向だけは目が行くというか、自然と手が出て行くような気がしてます。
新聞の棋譜とか見てても、そんなに外れないんですよ。
>>529さんと>>532さん、
ぜんぜん違うことを言っているようにも感じますが、実際のところはどうなんでしょうか。
一応、「ヨセの知識」、「ポケットヨセ」はやりました。
（どの程度身に着いているかは別にして）
よくわからなくても、苦痛でも最後まで並べる方がいいのでしょうか。
それで効果があるんでしょうか。
今、なんとなく信ずべき道しるべがほしい・・・

並べるのは楽しい。苦痛なんて思わない

>>533
俺もポケットヨセは読んだけどアレは基本的にヨセの手筋とかを
問題形式で載せてる本だから大小の感覚はあまり身につかないような気が・・・

そうなんです。細かいヨセのテクニックはずいぶん勉強になったんですが、じゃ、実戦ではどこから打つのと言われればよくわからんし、数ある場所から最大を捜すのがほとんど無理。
特に中央のヨセと隅・辺のヨセがどっちが大きいのかわからんです。中央って、大きく見えるんですよね。

中央はないけど超治君の強くなるヨセの知識がいいよ

やってたか、ごめん＿|￣|○

中央のヨセも計算の基本は辺隅と同じ。
25目相当の中地を15目相当の中地に減らす手は後手約10目とか。
「何目相当」と評価する部分がアマにはものすごく難しいので、概算に留まるけど。

棋譜を並べるのは嫌いではないが、どうも納得がいかなくていやになるときがあるの。
布石では「弱い石を作らない」というのが原則なのに、プロの棋譜を見ると定石
なんか手抜きしまくり、弱い石作りまくり、という感じで、何だか並べる気なくなって
しまう。
こんな私に何かアドバイス求む。

その弱い石を攻めたらどうなるかやってみれ

>>540
苑田先生の本を読めばどうでしょう。

「美人は追うな」などの独特の言い回しで、
「弱い石ができたと見るとすぐに目の色を変えてしつこく、しつこく追いかけ回す」
というアマによくある打ち方の問題点を、本の中でうまく解説されてます。

あ、でも苑田先生の本を読むのは、ある程度の棋力がないと問題かも。
棋力がないときに苑田先生の本の内容を信奉してしまうと、
弱い石ができたのに全然攻めなくて、全局的に甘くなってしまう、
なんてことにもなりかねませんので。

まあ、どちらにせよ読んで損はないとは思いますけど。

堅塁秀和。
去年まで筋悪だったけど、本手と簡明な布石で
二年で2目強くなった。一度やってみなよ。
星打ちとか実利派なのにたまに大模様とか色々あるのでマジでお勧め。

>>540
そりゃ、あなたから見て『弱く見える』石でしょ。
実際弱い石かどうか見分けるのにも棋力は必要と思う。

>>545
重い石か軽い石かの判断も必要かと。
軽い石なら、いくら弱くても放置できますから。

いろいろご意見ありがとうです。
そりゃ、プロの目から見れば手抜きできる所だから手抜きしている
だろうけど、こちとらアマにはサッパリわからない。
問答無用で並べろとはよく言われるけど、やっぱり意味が分らなければ
気が失せてしまうのね。
現代譜は相応の棋力になってからの方が良さそう。
>>544　情報おおきに。今度見てみることにします。

>>542　上同

test

上で出たけど、並べる棋譜はえらぶべきだよ。
わからないとこが多い碁はやっぱり吸収の効率
は下がるから。簡明な手厚い碁がたぶんいいと
思う。秀和はいいね。とくに先番の碁はわかりや
すい打ち方だと思う。俺は実利派だからあとは
知得かなぁ。道策並べて一時期碁が崩れた･･･。

>>550
バランス感覚もいいし、秀和の黒番は本当におすすめだね。
俺も実利派だから「泰然知得」買って並べてます。「堅塁秀和」
と「泰然知得」の二冊の棋譜を覚えきったら少なくとも今より
３目くらいは強くなると思って続けてる。
個人的には意外と秀策の棋譜は吸収効率が悪い。

「大竹英雄」で本手を学び、「藤沢秀行」で中の碁を知る。

これ最強。

>>552
うんうん。
でも、今の10代、20代が触手を延ばすかどうか。

伸ばすのは食指な。
触手プレイで責められる大竹名誉碁聖を想像してしまったじゃないか。

食指は動かすものであって伸ばすものではないと思う。

>>1
中國・韓國・緑星のは並べないほうが良い。
感性が磨かれないからね。

韓国年鑑しか並べてねぇ

てすと

>>558

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓　この黒の壁はあつい。
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　さて「あつい」とはどういうことだろうか。
┠┼○●┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　それは「厚い」ではなく「熱い」もしくは
┠┼○●┼┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨　「暑い」と書くほうが実感に合っている。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　例えば下辺の白石は黒の強大な壁から熱を
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　浴びているような感じがするだろう。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　これは熱い。まして中央の白一子となれば
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　黒にくっついているので今にも焦げそうだ。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　また、上辺の黒から三間の位置にいる白石も
┠┼○●○┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼＋┼┼┨　まだ暑い。せめて星下あたりならしのぎやすい
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　だろう。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ところで「あつい」というのは人間の身体感覚だ。
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　すなわち「あつい」という言葉を使った時点で、
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　その碁打ちは人間の存在を前提していることに
┠┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　なる。これは純粋な碁打ちの態度ではない。
┠┼○●＋┼┼┼┼＋┼┼┼┼┼┼┼┼┨　純粋な碁打ちは囲碁以外の要素を一切認めては
┠┼○●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　ならないのだ。しかし「活きている」とか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　「死んでいる」という認識も実は生命を前提と
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛　しているわけで生命の用語なしに碁を打つこと
はできない。ゆえに囲碁世界は唯一の実在ではない。（証明終わり）

>>560
何言ってるかわからんけど、「熱い」は、わからんでもない。
「美人は追うな」流の独自のフレーズで
「厚みに近寄るな」を講釈してはいかがか。

漏れは、棋譜を大量に集めている個人サイトから棋譜データを
DLして、AI囲碁に並べさせている（七大棋戦、特に三大棋戦中心）。

あとは、毎日新聞の本因坊戦の棋譜を並べずに目で手順を追っている。

プロの棋譜を沢山並べたり眺めたりしていると、やはりセンスが磨かれる
と思う。漏れは碁会所五段くらいの棋力だが、実戦では互先で打っている
人より大分筋はよいと思う。それでも互先なのは、ケンカが弱いのかな……

「誰の棋譜」だけではなくて、「誰のどの棋譜」が並べて効きそうですか？
名局＝並べていい棋譜、ですか？
それより秀策なら秀策をならべるべき？
それとも三連星なら三連星ですかね？

自分が好きな棋士の棋譜並べてみては？（俺は秀甫がおすすめ）
誰の、どの棋譜でも、強い人の碁は参考になることがたくさんあるよ。
同じ棋譜を何度も並べた方が効果があるらしいね。

>>563
その時にハマっている布石の棋譜を集中的に並べるという勉強法もあると思う。
布石の戦型ごとに集められた単行本が各種出ている。
題名どおりではないが、例えば「三連星名局集」や「中国流詳解」など。

「誰の棋譜」という点では、上達の近道になりそうなのは、最近の棋士で
言うと張栩や羽根直樹あたりかな、と個人的には思う。

短期的には勝率が下がるかも知れないが、碁の価値観を変えてくれそう
なのは王銘エンあたり。
真似すると勝率が下がるのは趙治勲（漏れは大ファンだが）。

レスどもです。

>564
秀甫すか。
秀策並べてると晩年秀策をめったうちにしてる棋士ですね。
あれだけ秀策がめったうちに中押しされている棋譜なんてそうそうないですよね。
なるほど、早速集めてみます。

>565
ふむふむ、張本因坊。確かに強いですね。
知り合いが大ファンでよく並べてました。
これも集めてみます。

誰の棋譜を並べるかはたいして問題じゃない。
トーナメントプロなら誰でもいい。
しっかりした解説・検討のついた棋譜を
じっくり味わいながら並べるべきだ。
ナントカ打碁全集とか、ああいうのは良くない。
詰め込まれすぎてる。
そんなにたくさん並べられるもんじゃない。

>>567
棋譜が多い本はお得なようで、案外読みこなせない。

我が家では、林海峯著の「基本布石事典【上】・【下】」
（日本棋院、各2,200円・税別）が完全に本棚の肥やしになっているしな。

「名局細解」ミニ本、12冊セットで1470円
これ最高

秀策だろうが誰だろうが、プロであれば
我々凡人にとってはたいして変わらんだろ。
要は好きな騎士の譜を並べればよいこと。
万波の棋譜なら隅々まで吸収したくなるから
並べたら強くなるぞ。

age

?

>>570

あんなおてんばな棋譜ならべたくないわ
ｵﾏｲさん、今度のNHK杯期待しときな、もう笑えるよ

由香里先生の棋譜を並べたいのだがあまり手に入りません。。

中国流なら誰のがいいですか？

>>574
月々1,500円払って日本棋院の情報会員になれば沢山検索できます。

>>574
１譜１００円ですよね？
１５００で制限なしなら嬉しいのですが。

>>574
gobase.orgで調べてみたけれど，由香里先生のはほとんどペア碁ですね．．．

>>575
漏れが数年前中国流を好んで打っていた頃に買った本は、
「中国流の戦い方」 加藤正夫十段（当時）著 棋苑図書刊
平成10年4月10日初版第1刷 922円+税

局面ごとの出題形式になっていて、中国流の実践的な運用法が
身につけられると思う。ただ、今も入手できるかどうかは知らない。

ただし、星・小目の定石を一通りマスターしていることが前提になると思う。
（中国流で打とうと思う時点でそうかも知れないが）

また、中国流の名手の一人である小林光一の著作が出ていたら、
それも良さそうな気もする。

>>575
高中国流なら羽根泰正先生を忘れちゃいけねえ

ほとんど話題になってないと思うけど、日本棋院の「目で感じる定石の基本と応用」っていう本、いいよ。
基本定石の解説とそれが出てくる棋譜からその定石付近での次の一手を出題。
じっくり読めば定石選択の適否や定石その後やねらい、あえて定石どおりには打たなかったケース、
などが出てきて勉強になります。
次の一手は２０〜３０手付近で出題され、棋譜は全て100手までに限って掲載されています。
基本定石３０と棋譜３０（１００手まで）、さらにその他に、出てきた定石絡みの棋譜９０（６０手位まで）、
合計１２０譜出ています。
棋譜解説が少ない気はするが、序盤の棋譜並べには最適です。（どうせ１００手以降はよくわからんし）
１５００円は安いと思うよ。

棋譜が途中までしか載ってないと、
続きが気になって夜も眠れなくなるのは俺だけ？

それは心が狭い
プロの碁を鑑賞して何かを学ぼうとする者には、
どちらが勝ったかはさほど問題ではない

プロのヨセは勉強になるよ
特に大ヨセ辺りからアマが見習うべき点が多いはず

>>577

棋譜20ヶまでは無料。21ヶ目からが一ヶ100円だったかと。
遅レスになってしまった。

2chにUPされる棋譜のうち、関心がある棋士の対局だったら
コピーしてテキストファイル保存して、AI囲碁に並べさせている。

>>564,566
村瀬秀甫は人生全体がかっくいいね。
本因坊道場の隣家の大工の子として生まれて、
本因坊家と対立する方円社の社長になり、
本因坊になったとたんに死ぬなんてなー。

解説の詳しい棋譜ということでは
>>569のあげている「名局細解」と
日本棋院の文庫の「打碁鑑賞シリーズ」
でしょう。

「名局細解」よりも「打碁鑑賞シリーズ」の方がずっと難しいような気がします。

級位者向けの解説のある打碁集ってないですか？

>>589
打碁鑑賞シリーズ

>>589
打ち碁鑑賞シリーズの片岡聡と石田芳夫がお薦め。

級位者でも大丈夫？

打碁鑑賞シリーズ見たらこう書いてあった
「上級者から有段者の方向け。」
それじゃあ他の打碁集とたいして変わらんでしょ。
低〜中級者向けの打碁集が欲しい。

>>593
そのレベルとなると
置き碁の本がお勧めだな
買ったこと無いけど

プロ対局の本はどれも高レベル
解説があってもある程度読む力がないと辛い

打ち碁鑑賞シリーズは猿でも読めるよ。

>>593
そんな説明を信じるな。
打碁集は弱くても楽しめるよ。

ところで棋譜並べって、同じ棋譜を何回も並べるの？
そんなことしないで別の棋譜を並べた方がいいの？

韓国棋士の棋譜を並べるとよいです

>>597
１局を集中的に並べるのと沢山並べるのはそれぞれメリットがあるらしい。
棋譜並べ初心者なら沢山並べて常套手段を覚えるとｶﾅｰﾘ強くなると思う。
ただ並べ直せるほどじゃないと効果が薄いみたいなので２〜３局は並べた方がよさげ。

１局を何回も並べて１００手くらいまで暗記するくらいになったら
次の棋譜を並べる。これ最強。

誰かいるか〜？

ようするにだな
棋譜並べを一生懸命するほど熱心ならきっと強くなれるはずだ！
方法なんて関係ない、熱心ならそれだけ恩恵が返ってくるはず！
おれはそう願ってるぞ！はやく五段になりたい・・・。

ところでやはり俺初段くらいで　難しい棋譜は嫌いなんだ。
なんかわかりやすくてバランスがいい棋士の棋譜ってどんなのか教えれ。

依田と小林光一と加藤正夫とのりのり

俺は小林覚と答えるかと予想していたが・・・
まあｻﾝｸｽ。

個人的にはそれもいいと思うﾆﾀﾞ
上のはなんかの本にプロが書いた物ﾆﾀﾞ

>602
美学大竹もいいと思いますよ。

小林光一マジオススメ

地下鉄マンセー

級位者の頃、誰の棋譜がいいかアドバイスされたこと。

ベテラン編
小林光一→独特のきめ打ちがうつって良くない
大竹→極端に足が遅くなる
武宮→一回真似してみるのはいいけど、ずっと武宮一筋は…
加藤→並べて面白いと思う
チクン→絶対真似するな

続き
依田→高級すぎる。俺（アマ5段）でも理解に苦しむこともある
小林覚→チクンに毒された後はなかなかバランスがいい
山下→俗っぽくなる危険がある
張栩→変体
羽根→以前は鈍足だったけど、最近バランスよくなってきた
高尾→やや足が遅いがそれぐらい
メーエン→あれは芸術
立誠→うまく言えないが独特の癖があってバランスがいいとは決していえない

漏れのお勧めは片岡聡。
力戦派には山下よりも結城聡。
二人のサトシなんか面白いと思うんだがどうよ？

坂田の碁は感動する（素人にはおすすめできない諸刃の剣

武宮正樹と小林覚の対極譜なんて級位者には最高そうだな

>>608
片岡ｾﾝｾの碁って好きなんだけど
なんか基本的に斬られ役のｷｬﾗっぽいんですよねー・・・
解説つきで手に入る棋譜って負け碁ばっかりのような気がする。

級位者はやっぱチャンホの棋譜だよな。

韓国人ならチェ・チュルハンだな。

呉清源坂田趙治勲みたいなどんな碁でも勝ってしまう神クラスの碁は並べると弱くなる。
全部の着手が精緻な読みと感性に裏付けられているからそれがないアマには毒。
加藤山下オーメンみたいな攻めの碁もまとめる力がないアマが並べるとバラバラの碁になるおそれがある。
張栩立誠林海峰依田黒番みたいなカラすぎる碁もシノギの力の裏付けを欠くアマには有害。
武宮黒番は真似してはいけない。
大竹高尾武宮白番のような厚みの碁はヨリツキの力がないアマには不適切。

そこで神クラスでありながらアマチュアにもわかりやすい一気の攻めや勝負の決め方をする小林光一が最高となる。
特に小林光一囲碁必勝講座全3巻は丁寧なわかりやすい解説で必携。

>>615
コバコウはどうかと思う。
確かに分かりやすいんだが、力のないものにとっては変な癖がつく危険性が高い。
よほど序盤とか形勢判断に優れていないと、
打ち込めるところを固めたり、足りないのに勝負に行かなかったり…って感じの弊害が怖い。

それから、〜の力が無いアマには向かないって言い出したら何も出来ない。
確かによく分からないうちに真似しだしたら失敗ばかりで、
そういう意味で即効性は無く、いきなりうまくなることはないだろうが、
むしろ何度も張栩を並べてシノギのコツをつかむ、とか加藤で攻めの方向を学ぶって感じで
長い目で見てのレベルアップに役立てるのが本来の勉強の仕方でしょ。


ただし坂田クラスは除く。

そこで柳先生ですよ

俺は武宮、加藤、ﾒｲｴﾝ、山下あたりが好みだな。
碁を覚えて以来、ずうっとこの4人を並べてきた。昔は前の二人ね。

最近は依田や羽根にも手を出しかけてる。

>>600
＞１局を何回も並べて１００手くらいまで暗記するくらいになったら
次の棋譜を並べる。これ最強。
この方法を信じてる俺は強くなれる？

>>619
自分にとって苦手な分野を並べるべし

布石は入り口なので並べて弱くなることはないが
当然その先の読みがあっての布石であることを忘れてはいけない

布石が苦手なら序盤を
攻め合いが苦手なら中盤を
ヨセが苦手なら終盤を
全部が苦手なら全部を並べなされ

>>620は最後にオチを用意しておくべきだった。

そこで高川格ですよ。

そこで趙ソソジソですよ。

ネタでなく善津はいいかも

>>624
高川はネタだと思われてしまったのか？

小林覚　VS　武宮正樹　を並べてバランス感覚を身につけよう　

(;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]SZ[19]PB[小林覚]BR[9d]PW[武宮正樹]WR[9d]
GN[第26期天元戦1回戦]DT[2004-08-14]EV[天元戦]RO[1]RE[B+0.5]KM[6.5]

;B[pd];W[dd];B[qp];W[dp];B[kq];W[gq];B[pn];W[dj];B[fc];W[ee];B[nc];W[qi];B[cc];W[dc];B[cd];W[cf];B[db];W[eb];B[cb];W[ec]
;B[bf];W[bg];B[be];W[jd];B[qk];W[qf];B[qe];W[pf];B[ne];W[oi];B[jf];W[le];B[kg];W[nf];B[hf];W[oe];B[hd]
;W[lc];B[rf];W[rg];B[mc];W[me];B[lb];W[kc];B[hi];W[eg];B[cp];W[cq];B[co];W[bq];B[en];W[np];B[pq];W[ko];B[dk];W[ek];B[el]
;W[fk];B[cj];W[di];B[cl];W[jh];B[ji];W[hh];B[kh];W[ii];B[ij];W[ih];B[kj];W[hj];B[ik];W[ip];B[nr];W[qc];B[pc];W[rd];B[re]
;W[pb];B[rb];W[qb];B[ob];W[ra];B[rh];W[li];B[ki];W[qd];B[pe];W[od];B[oc];W[qg];B[sb];W[sd];B[oa];W[kb];B[pa];W[qa];B[mb]
;W[ie];B[if];W[he];B[gf];W[ge];B[jo];W[jp];B[kp];W[kn];B[gi];W[gh];B[fi];W[gj];B[hk];W[la];B[se];W[fl];B[fm];W[fj];B[in]
;W[nn];B[ci];W[dh];B[fq];W[fp];B[gp];W[eq];B[hq];W[fr];B[hp];W[lk];B[lj];W[nk];B[lo];W[ln];B[mo];W[mn];B[ol];W[lp];B[lq]
;W[im];B[hm];W[hn];B[ho];W[io];B[gn];W[jn];B[mp];W[hn];B[gl];W[no];B[rj];W[sg];B[rc];W[mq];B[mr];W[lp];B[ce];W[do];B[dn]
;W[po];B[qo];W[ch];B[df];W[bk];B[ck];W[bi];B[bj];W[ff];B[hr];W[jr];B[gk];W[ej];B[ri];W[bo];B[cn];W[bp];B[gg];W[fg];B[nl]
;W[jq];B[nq];W[mp];B[ls];W[fo];B[in];W[ks];B[lr];W[hn];B[ea];W[fa];B[da];W[fb];B[in];W[ml];B[ok];W[hn];B[go];W[nd];B[sc]
;W[sa];B[rc];W[ma];B[sc];W[kf];B[jg];W[mj];B[bn];W[aj];B[bl];W[lh];B[lg];W[mg];B[oj];W[md];B[rb];W[ni];B[ph];W[qh];B[pi]
;W[pj];B[qj];W[oh];B[pk];W[on];B[om];W[pp];B[oq];W[sb];B[rc];W[qn];B[pm];W[ak];B[il];W[qq];B[rq];W[qr];B[rr];W[gr];B[kk]
;W[kl];B[jl];W[jm];B[pg];W[og];B[pj];W[cg];B[al];W[ai];B[ag];W[bh];B[de];W[lf];B[sh];W[je];B[eo];W[ep];B[ao];W[ap];B[an]
;W[na];B[in];W[nm];B[nj];W[mk];B[op];W[oo];B[hn];W[gs];B[hs])

>>626
最初珍しいかと思ったけど結構バランスよさそうな碁だね

武宮の白番のみを収録した打ち碁本ってあります？

>>628
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1048333829/271

で、道策と秀策はどっちが並べるのにいいんだ？

>>630
秀策。
道策は見るだけにしとこう。

秀策より万波先生の棋譜の方が3倍いいよ。

秀策で「これだけは並べとけ！」の棋譜は？

特に無い。

>>629
ありがとうございます。2冊あるんですね。

以前に、そのうちの1冊は書店で手にとったことがあるんですが、
たしか、次の一手はどれでしょう、みたいな本だったので買わなかった。

「武宮の三連星好局集」みたいな形で「武宮の白番好局集」みたいなのがあればいいなぁ。

武宮の白番ってなんで評価高いの？

黒と白でそんなに勝率が違うのかな？

十段戦はアレだったけど。

黒番は５手目で三連星が完成するので

十局ちょっと棋譜を覚えたけど、逆に覚えた端から古いのを忘れている感じです。
そういうやり方はやっぱりまずいのかな・・・？
完璧に覚えるまでしっかりとやらないといけないのでしょうか？

棋譜並べは暗記するものではない
手筋を知らないなら丸暗記も仕方ないが
局面で最善の場所がわかることが大事なわけ
局面を見て手が見えないのでは習得したとはいえない

碁盤なしで再現できるまで覚えこむのは脳内碁盤作る意味で役に立つよ
いずれにせよ右脳に覚えさせるです

名局細解の箱入りセットってどこで売ってるんじゃ？

普通に本屋に売ってるよ。大きい本屋じゃないとないだろうけど。

ﾏｼﾞﾃﾞ

ネットで買えばいい

日本棋院の文庫の打ち碁鑑賞シリーズ、次は依田、ﾒｲｴﾝ、山下あたりをきぼん。

理事長キボン

ageておこう

age

age-------------------------

解説抜きでも勉強になる棋譜ってどの棋士のをならべればよいと思いますか？

大竹

工藤

小林覚・武宮・三村・片岡聡・羽根直樹先生らの棋風はどんなものでしょうか？
教えてくださいな

小林先生：ホストっぽい
武宮先生：オシャレ、品のいいエロトーク
三村先生：真面目、実力のわりに目立たない
片岡先生：ひげ
羽根先生：特に無し

棋風を教えてくれ

小林→戦うタイプ？
武宮→言うまでも無い
三村→厚み派
片岡→足が速く厚い
羽根→喧嘩っ早い

足が速く厚いというのはどういう意味なんでしょう？
私の感覚では相反することなのですが・・・

足の速いデブみたいなものさ

片岡は相場で打つ実利派で布石とヨセで勝つことが多いイメージなんだが。

足が速く厚いってのは羽根のことじゃないかね。腹八分目流とか。

覚先生は戦うタイプなの？

>>660
昔はね
>>661
今はね

つまり武宮は厚み派ってことでいいのね

よくない

>>663
薄くて広い。

彼の頭そっくりだ。

>>661
済んだことを持ちだすんじゃない

>>666
ｳﾏｲw

小林→実践的バランス感覚重視
武宮→禿
三村→厚いを通り越して鈍い。けど、狙いを見て我慢してるから後半確実に技が入る
片岡→棋理に基づいたバランスを重視
羽根→自称厚み派も血は争えない

棋譜並べ始めてから勝率２割以下になってしまって泣きそうです
でも、３ヶ月ぐらいは頑張ってやってみます

>>669
継続は力ナリよ

新しい知識を取り入れると普通弱くなるよ。
即効性があるケースのほうが珍しい。

厚み派の俺の感想
有名どころで武宮と大竹あたりがやっぱｵｽｽﾒ

武宮（黒番）
→方針も着手も非常にわかりやすい。置き碁の下手が多いｋのひと向き。
武宮（白番）・大竹
→基本的に本手が多い。厚みは作るけど大模様にしない場合も多い。
　「あれー厚み消されちゃったんじゃないの？」というところから意外なところに地ができたりする。
　序盤終わったあたりと終局図の地の出来具合を比較したりするのも面白い。

どっちも基本的に大型定石を嫌うから、わかりやすいのではないだろうか。

懲りずに頑張りまーす＾＾

テス

>「あれー厚み消されちゃったんじゃないの？」というところから
>意外なところに地ができたりする

あれは確かに不思議だ。

応援している棋士の勝った対局を並べるのがいいかもしれないと思っています。
同じ人の棋譜を何度も並べていると、その人の棋風を知らず知らずに真似るようになると思うから、そうなったときに勝つイメージがわきやすいほうがいい。

数週間前から暇を見ては一局暗譜しようとしてるのだけど、
どうしても大寄せあたりからの手順を覚えきれなく、手順前後してしまう有様。
こういう場合、やはり大寄せが自分の弱点であり、まずはそこの基礎を
固めるべきなのでしょうか。

無理して寄せまで暗記する必要ないんじゃない?
大寄せの順番で覚えられないんなら、まず自分でどこが大きいか
数えてみて、違ってたらこっちの方が大きいんだなって感じで勉強すればいいんじゃないかな。
といってもはっきりいって難しいし、全部は理解できないだろうとは思うけどね。

必要ないとは言ったけど、やるなといってるわけではないよ。
ただ、大寄せはまだしも、小寄せは手順前後が可能な場合が多いから、
全手順暗記にあまり意味はないと思う。

手順前後もあるが大きいところから攻めてるのも間違いないので
覚えて損はないよ。余裕があればだけど

暗記するだけなら答えを見て流れを覚えるほうがいいよ
間違うところを繰り返し何度も並べて体に叩き込む

プロの棋譜について検討できる実力ならあれだけど
初めのうちはプロの手順を吸収するといい

>672
逆だな。
厚みに押し付けて相手の石の価値を下げないとその裏側に地はできない。
それがわかってないってこたあ厚みを使えてないってこった。
厚みと厚みで地つくってたんじゃあ碁はオワ。

>>680
厚みと厚みで地を作ってもそれが十分な大きさなら全く問題ないわけだが。
厚みを地にしたらだめっていう言葉だけを鵜呑みにしてるのはやばい。

おまえら厚み厚みって本当に意味わかって使ってんのか？

取り敢えずチクンの「地と模様を超えるもの」でも読んでおけってこった。

>682
いまだによくわからないのですよ。攻めの効果をあげるために使っている。
模様も厚みも相手の石を有利に攻めるために使っています。

>681
そんな状況のほうが圧倒的に少ない。
武宮の後にそんな棋士が出てこないのが何よりの証拠。
今武宮がなかなか勝てないのも何よりの証拠。
厚みを攻めに使うほうが基本的で絶対に強くなるのが早い。
なぜ現代碁で厚み派が主力でないのかを考えればよくわかる。

>>684
何が言いたいのかよくわからないけど、お前弱いだろ。

とりえず>>681対>>685の五番勝負ｷﾎﾞﾝ

しまった、>>681と>>685は同一人物だった

お互いに相手の意見を極論に押し込めて言葉尻を捉えて反論するっていうのが
よくあるパターン。

こういう場合はたいてい二人とも同じようなことを言ってる。

>>688
冷静だね。まあ実際その通りかもしれないが。
でも「厚みを地にするな」って
意味もわからずただ暗記してるだけの人多くない？
高段のくせに意味わかってなかったりするし。
>>680の最後の行なんかにそのにおいを感じる。
しかしスレ違いだね。すまそ。

>>684
武宮はただ衰えただけかと思われ

おかげ様で連敗モードから連勝モードに切り替わりました( ´∀｀)
棋譜５局を徹底的に覚えたYO

>690
そうかなあ？
この前の日本チームは韓国に勝つために全員自分の棋風を捨てて、実利先行＋打ち込みシノギ勝負でなんとか勝ちを拾ったと聞いた。
武宮の碁が現代の碁に与えた影響は大きすぎるくらいだけど、その碁の勝ちにくさはいかんともしがたい。
衰えだけではない、と俺は思っている。もっとも、模様や厚みを存分に使いまわせないこと自体が衰えなのかも知れないが。

>681
俺の経験からすると、厚みで地をつくってしまった時は、どこかでその碁は失敗していて、厚みで地を作らざるをえない状況に陥っている時がほとんど。囲っているというより囲わされているみたい。
俺が弱いってだけなら話は終わりだけど、厚みを相手に消させている間（相手の石を攻めている場合も含む）に他の所に地を作っていくほうがはるかにラクだし、そういうときは大体勝ちだな。
だから680の言いたいことはわからんでもない。
武宮みたいに一気に囲いにいけるほど自分の大局観に自信はないな。
そもそも同じ模様好きでも俺は苑田よりだから。

って、スレ違いの話はそろそろやめれ。

やっぱりよくわかってないようだということがわかりますた。
まあがんがれ。もっと強くなればいろいろわかるよ。

検討とかはまだまだ出来るような実力じゃないんで、
現段階で全手順の暗譜まではそれほど重要事項ではないみたいですね。
無論最終的には出来るようになりたいですが。

一局並べただけでそれが即頭に入るようなスキルはまだまだ
持ち合わせていないので、とりあえず今後は大寄せ終了付近位までを
ひとつづつ着実に暗譜していくのと平行して、それとは別に気軽に局数並べるよう
心がけていきます。

ちなみにヘボな自分が厚みを生かそうとしたら「厚みは地に囲うように見せかけろ」
が最善だったりしますが、コレもまた違うかな？

>695
囲うと見せかけて相手にダメ地を打たせるのが基本で、相手が来なけりゃホントに囲っちまう、でいいのでは？
ただ、そこを囲って足りないようだと後にあやが残りにくいのが勝ちにくい、勝負しにくい部分だと思うな。

並べるなら秀栄がいい、私もそれで強くなった。と強い県代表の方が言っていました。

もれも秀栄好き
どうして「流水秀栄」は絶版になったんだろう？

>>672だけど
武宮と大竹の碁についての自分のイメージ

武宮（黒番）
→全部囲ったら文句無しに勝ち→はいっておいでよ→攻めたり、ちっちゃくいかしたりして勝ち
置き碁の下手の理想形に近い。互い先でプロ相手にやるあたりが鬼。

武宮（白番）・大竹
→後手引いてもしっかりとした形（本手）で序盤をすすめる
→でも、こんなんで足りるの?ほら、また大場打たれたよ、どうすんだ？
→あれ？なんか相手ずいぶん我慢したうちかたしてるな。がんばると危ないのか･･・？
→なんかいつのまにかそこら中で地が増えてるんですけど･･･寄りつきってやっぱすごいのね。
厚みを露骨に囲わないで攻めで利益をあげる。いうだけなら簡単だ。

同じような人は他にももちろんいるけどこの二人を押す理由は
・形がきれい
・難解定石を避ける傾向がある
・必然的におなじみの定石が多いがそれの働かせ方がわかる
・見てて面白い（特に武宮）
・そういや苑田もいたな

つーかプロの碁ではっきり優勢が終わってみると2モクハンとか普通だからな。
これぐらいなら大体互角っていうところの感覚を覚えるのに役立つ。

特に初心者は、昭和３０年代４０年代あたりの棋譜を並べるのが吉。
現代碁に見るような凝った手はあまり無く、本手中心の丁寧な
打ち方をしているからいいお手本になるよ。
それ以前のはやたら小目が多くて辟易する。

今俺は大竹センセの若いころの打碁集を手に入れて並べているんだが、
本当にお手本のような棋譜ばかりだ。
それが終わったら次は藤沢秀行のタイトル全集「飛翔」を手に入れたから
それを並べて秀行流「中の碁」にどっぷりハマるつもりだ。
棋譜並べは楽しい。

黎明秀甫を並べていると秀策がとても弱く見える

秀麗秀策を並べていると秀甫がとても弱く見える

秀策と秀甫を並べていると俺がとても弱く見える

碁において「形がきれい」とはどういう碁の事を指すのか未だに感覚的に
理解不能だったり。
形がきれいな譜は上にある武宮・大竹を並べてみるとして、とにかく形に
こだわらない打ち方をする人は誰でしょうか。その二人を並べ比べてみたい。

>>704
張栩はどうかな？形勢が不利なときほど形にこだわらないから比べると
面白いかも。例えば、第29期名人戦の第３局とかどないでしょ？？

形にこだわらないねぇ・・・・
セドルかな

形にこだわらないと言うと呉清源はどうでしょう。

こだわる方がおかしい。

こだわるというよりは自然にきれいな形になるっていう感じかな

型破りはいい。形無しはいくない

別に世界一だからというわけではなく、
イチャンホがおすすめ

俺もチャンホの棋譜好きやねん

イチャンホの打ち方は正確な形勢判断がバックにあるな

>>705
張栩の譜は見たこと無かったので、名人戦のやつ4つ並べてみました。
全局いきなりのカカリ、かなり衝撃的でした。非常に真似して見たい衝動に
かられるものの、序盤だけでなく中盤の打つ手打つ手がことごとく
自分の予想の範疇を大幅に超えてる現時点ではやめといた方が無難か…

その後、武宮vs大竹（43期本因坊戦）並べてみたら、形のきれいさ云々より先に
如何にわかりやすい打ち方なのかがわかりましたとさ。

>>8
その方法マジでいいよね、短時間でどんどん棋譜を覚えられる
それにしてから数字を追うのがバカバカしくなったよ

あああ

総譜を見ながら棋譜並べてみたけど、ほとんど間違い探しつーか、
目が疲れるだけで、手の善悪に感動するより、手を見つけた事に感動して
終わってしまう。
「234手目、234手目は、えーっと・・・・あった〜〜〜！よし！」

パソコンで並べるのが楽でいいし、コメントが付いてればなおいい。

総譜で並べるのは大変。
碁盤でならべるなら
細かく分割されてるやつがいいですよ

人によるんだろうけど俺はパソコンで手順を追うだけというのは好きじゃない。
楽すぎて何も残らない。棋譜並べはCGOBANを使って手で並べてる。

コバコウって不倒流だよね？

昨日覚えたぜ、呉と雁金の有名なの一桁級におすすめじゃよね
(;RE[W+6.5]KM[6.5];B[pd];W[dc];B[pp];W[dq];B[de];W[cn];B[cc];W[cb];B[cd];W[eb]
;B[ci];W[qk];B[do];W[co];B[dp];W[cp];B[eq];W[dr];B[jq];W[hq];B[hp];W[gp];B[ho];W[iq];B[jp];W[go];B[gn];W[fn];B[fm];W[hn]
;B[gm];W[ip];B[io];W[jo];B[in];W[jr];B[kr];W[ko];B[lp];W[gq];B[jm];W[em];B[el];W[dm];B[pl];W[op];B[pq];W[po];B[oq];W[qo]
;B[oo];W[np];B[on];W[lq];B[kp];W[mp];B[lo];W[ln];B[ir];W[nn];B[pn];W[nq];B[qn];W[ro];B[qp];W[rp];B[rq];W[or];B[qr];W[pr]
;B[qq];W[kn];B[lr];W[js];B[mr];W[nr];B[ks];W[om];B[nm];W[nl];B[mm];W[mn];B[mq];W[im];B[hm];W[il];B[ol];W[jn];B[hn];W[gk]
;B[fk];W[di];B[fj];W[cj];B[ch];W[dh];B[cg];W[dj];B[fh];W[qg];B[jl];W[hl];B[fl];W[jk];B[kl];W[lm];B[pm];W[ml];B[kk];W[hi]
;B[ik];W[hk];B[jj];W[hh];B[ff];W[jh];B[nj];W[mj];B[mi];W[lj];B[li];W[nk];B[mk];W[oj];B[ni];W[ok];B[ll];W[om];B[fc];W[lk]
;B[kj];W[mk];B[kh];W[kg];B[lg];W[kf];B[lf];W[ke];B[gi];W[hj];B[fb];W[le];B[og];W[bc];B[ie];W[he];B[hf];W[gg];B[fg];W[gf]
;B[id];W[fe];B[ee];W[ji];B[ki];W[hd];B[hc];W[ic];B[jc];W[ib];B[fd];W[ge];B[jb];W[hb];B[gc];W[jd];B[if];W[kc];B[kb];W[lb]
;B[lc];W[je];B[kd];W[ig];B[ba];W[bd];B[be];W[bb];B[ea];W[hg];B[ec];W[dg];B[df];W[bi];B[bh];W[mc];B[mb];W[ld];B[nc];W[kc]
;B[rf];W[rg];B[bj];W[bk];B[ai];W[re];B[rc];W[pe];B[ph];W[oi];B[oe];W[oh];B[pg];W[pf];B[ng];W[qi];B[nb];W[qd];B[qc];W[od]
;B[pc];W[qs];B[sr];W[rl];B[rn];W[cl];B[fo];W[en];B[fr];W[gr];B[gs];W[hs];B[fs];W[fp];B[is];W[ep];B[hr];W[ij];B[ne];W[nd];B[oc];W[md];B[mh])
途中まで

ポケットサイズのマグネット碁盤で棋譜並べやってる
少し使いやすく加工してるが

棋譜並べは、パソコンが一番。
早く並べられ、一度並べれば保存できる。
保存した棋譜は、繰り返し何度でも並べられる。

次の一手の感覚で、次の手を考えて並べて…クリック…していくのは、
なかなか思考力、判断力を鍛えてくれますよ。

パソコンで並べるのがいいという人はパソコンで
碁盤がいいという人は碁盤で並べればよい

棋力にもよるが、弱いうちは碁盤で並べないとダメな気がする

パソコンのフリーソフトで囲碁を覚えて、碁盤なんか持たずに
初段まで来ましたが何か？

実力がはっきり上がった、と思ったのは簡単な詰め碁の本を2冊ぐらい解き終えた時かな。

fcで補助基盤出して並べてる
小ヨセなしなら大体３５分ぐらいかけて４回繰り返して一つ棋譜覚えられるくらい
リアル碁盤なら一回並べるだけで（ｒｙ

補助碁盤は途中から並べることもできるし、かなりいい
最初だけ白黒逆な感じで違和感があるが

補助碁盤って、何？

free Crimberの機能
閲覧からできる検討盤みたいなの

山下敬吾の棋譜面白（・∀・）ｲｲ!!

ヒカルの碁でも、トウヤアキラが打っるのが山下の棋譜だよね

第一回世界王座戦で対朴なんとか戦だけど。　　あの深い黒地の中に
堂々とツケるのは最高にハラハラしました。

>>726
碁盤で対局するときのために、
整地の練習しといた方がいいよ。
碁が強いのに終局後モタモタしたりすると
かなりかっこわるいしね・・・

ＰＣで棋譜見ながら５０００円ぐらいのマグネット碁盤横に置いて並べてる

棋譜並べやってから、序中盤がしっくりくるようになった
あと意外だったのがヨミの力がかなりうｐした（ボヤけないですごく正確になりました）
級位者にもおすすめかもしれませんね( ´∀｀)

今日のNHK杯の棋譜１００手ぐらい覚えた

プロになるには実戦、詰碁、棋譜並べは必須ですよね。
学生でプロを目指してる方は実戦、詰碁、棋譜並べを一日に多くできないですよね？
そういうときはプロを目指している学生さんならどうするんでしょうか？

学校を休んで碁の勉強をするのが当たり前でしょう。

学校で授業中に碁の勉強をするのが当たり前でしょう（例　依田元名人）

学校で勉強って詰碁くらいしかないんじゃないですか？

依田は頭の中で勉強してたらしいね（笑）

頭のなか・・・どうやってやるんだ・・・？

詰碁だったとおもう。

普通に、問題集を教科書の内側に置いたり
ひざに置いたりして解いたんじゃないの？

内職していたことは間違いない。
本人が何かでげろしてた。

発陽論とかなら、ありえそう。

なるほどー、碁を始めて２年や３年でプロになった人がいると聞いたことがあるんですが、
そういう人はどうやって碁の勉強をしてきたのか教えて欲しいもんですよね。

その人の情報ってあまり出てこないらしいから
石嶺眞一っていうみたいだけど、若くしてなくなったらしい

関西棋院の東野も２年でプロになってたような気がする。
３年なら結構いるんじゃないでしょうか。

チクンさんがプロの見込み（なれるではなくプロで活躍できる）ある人を
弟子にする前に毎日10局（最初の100手は暗譜）を3ヶ月続けさせてから
そこで弟子にするか決めるってなんかの本かエッセイで呼んだ記憶ある。

>>747
それって一体どんな意味があるんでしょうか・・・
覚えられる力がなければ弟子にはとらないってことなのかな？

結局はやる気と真剣さと量でしょうね。

>>747
なんか、チクンさんぽくない気がする。
筋が悪くても自分なりの工夫をする子を好んでいる記述もあるし。
１０歳ぐらいの子にそんな事をさせたら碁を辞めちゃうんじゃないかな。
というか、時間的に無理がないか？

木谷道場でも、棋譜並べは１日１局だったという。
皆、手数の少ない棋譜を一生懸命探したそうだ。

プロになってなおかつ活躍する人ってのは10代半ばで入段するわけだから
そういう人限定のスパルタかもしれんね。
基本的にはかなり寛容的だけど例外みたいな。

プロになるには恐ろしいほどの努力と
恐ろしいほどの能力が必要みたいね。

目安は、だいたい
まず、碁を覚えて1年でアマの２〜３段になること。
でも、ここまでなら意外と、あちこちに、いる。

次に２年目で、アマの８段格になること。
これがかなり高いハードルだが、プロになっている人は
意外と是をクリアしている。もちろん、クリアしていない人の中からも
プロは出ているけれど。

ニュースになるほどの天才だと思うんだけど、プロにとってはどうやら
珍しいことではないらしい。

こうやってみると、努力以前に、才能の違いというのが絶対にある。

ちなみに、一生かけて努力すれば、どんなに才能のない人でも、
アマ４段にまではなれるそうだ。いまだに確認できていないが（ｗ

確か小学生低学年で一年で７、８段格ってままこさん所で見たけど、どうしてんだろう
マジっぽかったけど

強い人に習えるかどうかがかなり大きいと思うけど。
才能があっても独学だとなかなか強くなれないはず。
近くにアマ強豪もいなく棋譜並べだけでプロになったのは安祚永位しか知らない。
彼は例外中の例外と思う。

書き漏らしたが、強い人に教わらなくてなおかつ２年で８段というのが珍しくないんだって。
現代は棋譜とかも結構充実しているからかも。

依田も２年目でプロに４子になっていたそうだから、アマ８段くらいはあるだろう。

小山という創世記の頃のクイズの神様のプロ棋士。
あれも、子供の頃、自宅で囲碁を始めて２年で
８段くらいになっていて、気がついた周囲がびっくりして
プロになるための準備（多分院生に入る手続き）をだんどったらしい。
もっとも、その２年間はひきこもっていたのだそうだが。

要するに、是は天才かも知れないと、周囲を色めき立たせる天才を集めて
つぶしあいをさせて、生き残ったものをプロにする、ということなんだろう。

いずれ雲の上の話だが（ｗ

碁の才能ってなんだ？

誰よりも碁が好きなこと。
それが最高の才能です

あと、形に敏感なことかな。

図形を扱う数学系の人は比較的強くなるのが早いみたい。
難しい詰碁も、基本手筋や基本詰碁の形の組み合わせ立ったりすることも結構あるから。

757さんすごいいいこといいますね。
結局は碁がどんだけ好きかによると思う・・・

でもねえ、下手の横好きってこともあるし。。。
好きだけれど才能がない、というのもあるから。

碁を好きであり続ける才能と、碁が強い才能とは別物だからねえ

碁を打つのが好きというのと
碁についてどこまでも深く知りたいっていうのとは
また別だしな。

なんでもええがな

いや、なんか右脳が働くっぽい

門下生とかは毎日学校休んで、一日中棋譜並べ詰碁実戦をやってるけど、
それって本当に強くなるんだろうか＾＾；
もっと違う勉強法ってのがあるのではないだろうか？

俺は右脳の働きは超乏しい　
小中学校の時に美術、図工が大の苦手で苦痛の時間だった
碁は大好き、碁の勉強することが特に好き　もちろん打つのも
はたして強くなれるだろうか

右脳は左手とリンクしてるって話だぞ。
左手を使うといいらしい。

何に？

将棋の羽生さんは才能とは続けられることだといってました。
それにはやはり前提に碁が大好きじゃなくては無理。
すきだから努力できるし夢中になれる。続ければうまくなる。

ヨーダ師の棋譜が欲しい・・・
いいサイトか本を教えてくださいな

>>769
この本は自戦解説だから分かりやすい
http://www.esbooks.co.jp/books/detail?accd=30945755

表紙が怖いｗ

>>770
うおっ、サンクス！
〜石を捨てる思想と駆け引き〜・・・読みたい！

院生ってみんなアマ8段クラスで、院生のトップはプロ並ですか？

院生は5段くらいからいるだろ
アマ8段はプロ初段クラス

棋譜並べだけやって、見えざる石が見えるようになった人居ますか？

わかんね、利きのこと？

プロ初段！？おぉ、、なんかいつのまにか、指導碁のおかげで、８段くらいになったっぽいよヽ(´ー`)ノ

囲碁のプロになれるかなぁ？？

ええと、英語とかはただ聞きながすだけで習得できるっていいますよね？
囲碁も同じかなあと、甘い考えが浮かんできたものですから、少し質問
してみました。

手筋チックなのは棋譜並べだけじゃ身に付かないかもしれないけど
大局的な模様の下地作ってカケてガーって大模様にするぐらいなら身に付くべ

>>777
成れたとしてもそれで生活していくのは難しい。

段位にはバラツキがありすぎるのではっきりしたことはいえないが、
その八段がいわゆる八段格のことであればプロ初段クラスは言い過ぎだろう。
もちろんhttp://www.nihonkiin.or.jp/joho/8danmenjou.htm
にあるような人たちであればプロ初段どころではないが、
新入段の人に二子置くような並以下のアマ県代表でも
その地方の碁会所ではたいてい八段格以上で打っていると思う。

727 あたりで話題になっている Free Climber ですが
http://homepage1.nifty.com/t_yutaka/freeclimber/index-fc.html
↑のHPはお亡くなりの様です・・・・

他のダウンロード先を知っている方がいらっしゃれば
是非、教えて下さい。

>>783
http://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html

>>784
爆即のレス、ありがとうございます。
早速使ってみます。

棋譜並べの効果は絶大だと痛感した。
棋譜サイトで適当に選んだ棋譜が武宮vs依田。
大模様なんてやらないからイラネと思ったけど、とりあえず並べてみた。
すると、今日実戦で相手が大模様作戦で来た。
棋譜並べの時の依田バリの模様削除作戦で圧勝。
武宮の棋譜を並べる事の意味は、
大模様への対抗策を知る事にあるのだと分かった。
それはたまたま、自分が実戦で棋譜並べの経験をそのように生かせただけで、
また逆に、武宮の手が大模様作戦のヒントになるかもしれない。
とにかく、今までおろそかにしていた棋譜並べの大切さを痛感しました。

>>765 オレもそのタイプの子供だったが、今(30歳くらい)では弱い県の県代表
　　　首都圏の十傑クラス。この程度なら可能かも。
　　　ただし、ずっと布石は苦手だった。手が読めるから勝てる
　　　タイプだね。努力すれば強くなるとおもうよ。

>>786
武宮さんの黒番大模様は入ってきたら殺すぞコラ！という迫力。
白番の大模様は和戦見合い。とても面白いです。

本因坊丈和が進化−＞張ウ
本因坊秀策が進化−＞小林光一
本因坊秀栄が進化−＞２５世本因坊治勳
本因坊道策が進化−＞強いころの武宮黒番
本因坊秀和が進化−＞武宮自然流白番
本因坊秀甫が進化−＞依田
呉清源が進化−＞王立誠
小川道的が進化−＞イチャンホ
幻庵因石が進化−＞王エンメイ
岡田米蔵が退化−＞俺

>>789
わかってないな

>>790
ならもモマエもなんか書け

丈和は力の権化
秀策は江戸の集大成
秀栄は透徹した明るさ
道策は世界を照らした巨星
秀和は柔らかな(自由な)鉄壁
秀甫は独立独歩
呉は黒船
道的は早死にの天才
幻庵は我が強い
岡田米蔵が退化−＞俺　　　文句ない

>>792
なんかいい感じ。納得の評ですな。

自画自賛とはこのことだ

>>793
というか、抽象的すぎて分かりにくい。

呉清源が進化−＞王立誠

これはいかがなものか。

　　あ　　り　　え　　な　　い　　！　　！
　　　　＼＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／／／
　　ヾヽ＼ヾ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／／／／　　／／
　＼丶＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／／／
　　　　　　　　　　　　　　　　　|･＼　　_＿＿＿＿ ／･>　 　 　 ／／／
　　　　　／￣￣￣￣＼,,　　 ミ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／彡 　　／／／／
　|･＼ /＿＿＿＿＿／･>　　 　 /＼.＼|||iii||l／／彡　 ノ（
ミ ＼.＼ヽ|||liiiii||/ ／.／ノ（　　 / ／　(,-､　,:‐､ ）　＼　⌒ヽ
　　　＼.＼|||iii||l／／ |　⌒　　.|/ ─／／／／─ 　 ヽ　 　|
　　　　|(,-､　,:‐､ ）　　 6 l　　　|.　／／／／── 　 　|　　.| 　　　＼＼＼
.　　　／／／／Vヽ　　,-′　　／／／／'VVVヽ 　 　 | 　 l
　　／／／／ｪ∧/_ ／ヽ　. ／／／／　 γ　 　 l　 　 /　/
　／／／／ |／＼／ l ＾ ／／／／　 i∧ｪｪｪ∧/　　/　/
／／／／　|　　 　 　 |／／／／　l━━（ｔ）━━━━┥

王立誠が進化-＞呉清源 が正しい

コウ争いなんかで取ったアゲハマをそのまま次の着手に使いながら並べてる

棋譜ならべをするためのソフトウェアってあります？
SGFを番号付き譜面の棋譜画像に変えてくれるようなのが理想。

釣れますか？

>800
フリーソフトのユキノシタ
　ttp://www.unitarou.org/

PocketGobanは印刷だけで画像化はできない
ユキノシタは画像にはしてくれるけど番号を振ってくれない
ここらへんがなんとももどかしい・・・

いや印刷すればいいんですけどね

そこでマルチ碁ですよ

>>803
Vecterで画面キャプチャソフトを探してこい

>>800
FreeClimber　　　ttp://www2.wbs.ne.jp/~t-yutaka/freeclimber/index-fc.html
何手目から番号を付けるかを設定できるから便利。
漏れは１００手で分けて２，３枚にして並べてる。

呉清源の棋譜がたくさん並べたいんだけど、なんかいい本ある？
全集欲しかったけど、もう絶版みたいだし・・・・

スレ違いです

【囲碁】棋譜並べをするなら
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105427492/

>>807
http://www.frelax.com/cgi-local/getitem.cgi?db=book&ty=id&id=WQYD065080
ただし、中国語だが。

俺の考えるアマ8段とココに出てくるアマ8段とでは4目の差があるみたいだな
俺の感覚ではアマ八段はプロに先番で鉄壁なのだが（笑）
プロに４子は弱い５段だよ。
同じ段をとなえても３,４目違いが出るのはこのためだな。

プロ間でも上下に二子以上の開きは余裕であるので、
どのプロ相手かわからないと何とも言えない。
またプロに本気が入ってるか単なるおケイコかでも意味合いが違う。
本気の一流プロに4子の人は弱小県では県代表になれるだろう。

810さんの言ってる８段は日本棋院が免状出すくらいのアマのトップを言ってる気がする。
碁会所の五段に３子置かせる８段格の人ならかなりいると思うけど、その中でプロに勝てるレベルの人は少ないと思う。
811さんの言うようにプロの間にも差があるし、指導碁か勝負かでも違う。
アマの中でもそこらへんの碁会所では段級位がインフレしてるし、２子と３子、３子と４子の間ではニュアンスがだいぶ違うし、
どのくらいの差があるかを数字で表すことはできないと思う。

スーファミの「林海峯九段の囲碁大道」にあった棋譜を並べてる。
林海峯が中級者に薦めてる碁なんだから間違いないだろうと思って。

読売の酷さを痛感しながら朝日で名人戦の棋譜を見てるんだけど
依田の棋譜って結構面白くね？

これで打てるっていう形勢判断が素晴らしいですね

棋譜並べって多くならべた者勝ちですか？

ネット上で採取できる棋譜って中押しでも並べる価値あります？
それとも何目勝ちまでという線引きで採取したほうがよさげですか？

>>817
市販の打碁集でも中押の碁は沢山あるんだし
一流棋士同士の碁なら中押だろうと数え碁だろうと並べる価値はあると思う
むしろ解説の充実度で選んだ方がいいのでは？

>>818
呉制限の打ち碁集は解説は皆無なんだが、買う価値ないってこと？

対局者の読みだけで打ってるような古い碁は意味わからなすぎて全然ダメ。
昔の碁は今から見て相当疑問手打ってるため却って弱点作る意味がありまシュ。

ま、イチャンホとその強敵たち、が無難だと思います。

棋譜並べは強くなるためとゆうよりは古典鑑賞の意味が強いと思います。
自分で採点できるレベルならやる意味はあると思います
今の道策の打った手は30点くらいだな、とかへべれけになりながらケチつけながら
楽しむとかしてたらいいんじゃないスカ。

>>819
買う価値はあるよ　買う人が解説無しでも棋譜を鑑賞できる人や
呉清源が好きな人ならね

価値のある・なしと人に勧める・勧めないは別次元の問題

>>820
しったかいくない

>>820は並べたことがないか、初段以下か小中学生のいずれかだろう。

中盤の堂々たる流れ、自然の流れ。悠々として面白い。

たしかに序盤の数手がひどいから、布石や定石は問題が多いかもしれないが
それを超える面白さや味わいがある。

悪いところを見て否定するのではなく、いいところをくみ上げてかみ締めるのが
得策。

序盤：
手元の基本定石書に載っている形かどうかだけで善悪を判断するので
旧定石も最新の新手も局面に応じた変化も一律に悪手と診断。
中盤以降：
戦いや形勢判断の基本が身についていないので
解説なしでは全く鑑賞できない

という級位者は820のような感想を持っても不思議はなかろう。

すると棋譜並べはどのくらいの棋力の人がやると棋力向上にもっとも効果的と
いうことになるでしょう。
自分は碁会所約三級。現在は基本死活事典読んで基礎固めという段階だけど
不十分な解説書で並べるのはまだ早いかな。

>>825
低級の棋譜並べは石の流れを覚える事
中級の流れは狙いを感じる事
上級の棋譜並べは読みまで入れる事

全てにおいて有効

棋譜ならべって多くならべたもの勝ちですか？

>>827
そうです。
ギネス記録もあります。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>828
棋譜並べは質と量が大事ってことですね。ありがとうございました。

>>814
依田は布石の神。

例えば十段戦のトーナメントでオーメンと戦ったときの碁とか最高！

碁盤をノッペラボウにする（趙　治勲）、とか
人差し指の爪を切ったことがない（小林光一）、とか
やる奴はやる。

武宮さんの寄付がぬったりとしてやだ

「ぬったり」　ﾜﾗﾀ

武宮九段の棋譜は貴重だからね。
プロではオンリー1、まずいないタイプでも
アマ的には三連星・四連星そして場合によっては天元で五連星は多いから。
自分の方は打たなくても相手に打たれた時の対大模様対策・三連星対策で。
人気あるし武宮布石本で勉強してる人多いしね。

武宮以外に三連星を使うトッププロは依田しか知らないんだけど他に誰が居る？

けーごが２本カカッてから三連星にしたのを見たことあるような。

武宮にとって三連星は手段であって目的ではない。

はずだったが、なんか本末転倒してきた気がしないでもない。

>>837
K5は星下

トッププロではﾘｾｰｲぐらいだろ。
２間高がかり１本とかシマリに肩ツキっぱとかでたまにやる。

>>837
それは依田かと
ttp://kisei.yomiuri.co.jp/kisei/29th/games/kisei29A14.ugi
これだろ？

知っ得

>840
多分それだ。orz
でもこんなのも見つけた。
ttp://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/26/01.html
どこまで三連星なのかわかんないんだけど、
前の王座戦でも三連星はでてきてるみたい。
なんかでけーごの三連星の印象が残ってるんだけど思いだせん。

白番で三連星って珍しくない？

けーごは布石は下手だから「白番三連星」とか「白番中国流」とか
分かりやすくて考えてなさそうなの良く打つ
ってのは皮肉的解釈。
まぁ、遊び心があるってのが正しい評価かな

棋譜並べやってる？

冬場は億劫になる

春は眠いし、夏は暑いし、秋は夕暮れだな。

>>820
ものすごく弱い頃は俺もそう思った
少し強くなった今は、古碁の猛烈な読みの深さに怖れ入ることもしばしば

耳赤の一手がなぜ凄いのか雰囲気ではなく
読みで判断できるレベルなら古碁の深さに驚くだろう

>>849
あるクイズで、大仙知の棋譜を見せて、さて、何級くらいの人の碁でしょうか？
というのがあった。あるアマ初段氏は「なんだ、この筋悪の碁は！」とコメント
しているのが面白かった。俺もいつかは、あんな碁が打てたらいいなあと思う
ものの、才能が足りない事ばかり気づかされて少し鬱

耳赤よりも序盤右下側の攻防に感動した。
のちにそれを「大斜」と呼ばれていることを知った。
呉清源の有名な譜をいくつか並べて感動した。
のちにそれらを「大ナダレ」「村正の妖刀」と呼ばれていることを知った。

どうも無意識層で難解系の定石が好きらしい…
まだまだヘボだけど使いこなせるようがんばるか。

ダメの妙手とやらを見たんだけど、あれが分かるようになると棋力どのくらいなんだ？
あれでまぎれなくなるってなんが凄いよな。

１００手前後で、終局まで見えているとしか思えない棋譜がゴロゴロしているのに
鑑賞しないのは、ダメをつめてるようなもので、もったいないでしょう

なんかすごいＨＰ見つけたから、一応貼っとく。
ttp://www.go4go.net/english/index.jsp
ｶﾞｲｼｭﾂだったらｽﾏｿ。

英語でよくわかりませんけど
何がすごいんですか？

>>854
すばらしい！Thx
今ﾖｰﾀﾞの棋譜をせっせとダウン中

>>855
collectionのページからTournament ViewかSearch by Playersを開いてみるべし

金取られるよ

>>856

Please use the downloading and printing functions responsibly.
People who abuse these functions may be banned from accessing our service.
For example, downloading more than 50 game records a day may be considered not appropriate.

ほどほどにしといたほうが無難だぞ

文字化けだめじゃん

責任をもってダウンロードと印刷機能を使用してください。
これらの機能を乱用する人々は私たちのサービスにアクセスするのが禁止されるかもしれません。
例えば、1日あたり50以上のゲーム記録をダウンロードするのは適切でないと考えられるかもしれません。

棋譜集めは１日１０局程度にしなさい
どうせそんなに並べられないんだから

でもgobaseよりは良くない？

どこらへんが良いの？

過疎ってるので上げ。

棋院の打ち碁鑑賞シリーズはいいね、安いし詳しい。
名局細解は小さい方は見づらく、大きい方は割高なのでちょっと足踏みしてたが、
文庫サイズだと気軽に買えていい。

高川秀格が(・∀・)ｲｲ! という話はよく聞くけど、
あまり打ち碁集って売ってないよね？
いっそ鑑賞シリーズで出してくれないかと思うのだけど

>>865
俺は講談社の現代囲碁名勝負シリーズの「高川秀格」もってます。
このシリーズ全巻をCD-ROM一枚にいれて売ってくんないかな。

秀策など古典の棋譜を詳しく解説してる本（orソフト、ＨＰなど）ってある？
秀麗秀策とかは安くていいけど解説が殆ど無いし。
小さい方の名局細解にはたまに古典棋譜が有るけど少ないし入手しづらい。

>>867
日本囲碁大系というのがあるよ。
http://furima.rakuten.co.jp/booth/u/256316/
こことかアカシヤ書店で買える。

>>868
トンクス。
絶版で希少価値が有るとはいえ、ぼってるなあ…。
自分はどんなにプレミア有っても定価以上は絶対出さない主義なので、スマソ。

アカシヤ書店の方は定価かな?
秀策は無いか…あちこち探して給料入ったら買いまふ。

緑星出身のプロが大活躍していますがどうすれば上達するのですか？

この質問に対し菊池先生は
私が子供たちに教えている１つに頭に碁盤を入れなさいといっている。
その訓練として
１）先ず５０手まで碁盤にならべる
２）碁盤にならべないで今の碁を瞑想して頭の中でならべる
３）再度碁盤でならべ解らないところは本をみる
　この作業を５０手　から７０手100手とふやしていく。
自然と頭の中に碁盤が入りヨミの力がつく。
碁の勝負は最後はヨミの力です。
http://www.syuuei.com/colum/kikuchi.html

◆ 藤沢秀行先生の勉強法
http://www.igoclub.com/cgibin/LongEssay.cgi?ID=03-0027#03-0027

◆ 棋譜並べの道程と仁義なき戦い
http://www.igoclub.com/cgibin/LongEssay.cgi?ID=03-0025#03-0025


･:ﾟ*+ (*´д`*)ｨｨ!!+ﾟ:･*

↑クリックしてもとんでかない

え？俺は見れたけど。

故・加藤先生の打ち碁集「攻めの構図･読みの力」上下買いました。
打ち碁鑑賞や細解ほどじゃないけど、本人による解説、変化図などがあっていい感じ。
値段も上１６局、下１５局で各３０００円とお手ごろ。

唯一の不満は、ハードカバーなので片手で持ちながら並べてると持ってる手が痛くなる…。
書見台買おうかな…。

本見ながら並べはじめたけど、次の手を探すのにいっぱいで石の形とか見てない…ていうか碁盤をろくに見てない。
パソで一回並べてｓｇｆファイルにしてからゆっくり並べなおした方がよさそうだ。

最高の読書法は、その本を書き写すことって聴いたことがあるんだけど、
棋譜並べってそういう感じなのかな。
棋譜の載ってる本とかは読むんだけど、碁盤ないし、
やってもPCでちょろっとしかしない俺には全然分からんけど、
棋譜を見るだけと並べるのってやっぱ結構違ってくるもの？

俺は見るだけでは理解できないポ。
その手をどういう場面で打ったのか、とかがわからない。

>>875
それでいいんだよ。
最初のうちはただ追っていくだけで十分。
そのうち慣れてくれば、早く並べられるようになる。

棋譜並べは理解しながら並べるより、ただひたすら早く並べる方がいいって何かの本で読んだことがある。

>>878
そう？
じゃあとりあえず手元にある棋譜全部並べるまで手でやるかな。
おもちゃとはいえせっかく買った碁盤を使わなくなるのもなんだし。

棋譜を暗記する＝形を暗記するこれが損になるはずが無い
形は抜群だと言う人は棋譜をちらちら見るだけ（もしくはほとんど見ないでも）で並べられる
ただ応用が利くようになるにはそれなりの数をこなさないといけないけどね

○●囲碁 棋書購入検討＆感想スレ 第5巻○●
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1105454461/291-292

ちょっとお尋ねしたいのですが、万人が認める（もしくは囲碁史に残る）『名局』っていうのはないのですか？

>>882
つまらない回答だが、「名局」の定義による。
・一方の棋士の快心の一局、生涯の一局　＞宇太郎-呉（宇満足の譜）、秀行-加藤（棋聖戦第５局）etc.
・歴史上の大舞台・転換期の一局　＞丈和-因徹（吐血）、幻庵-秀策（耳赤）、秀哉-呉、宇太郎-坂田（昇仙峡）etc.
・非常に高いレベルでの双方にミスのない対局　＞元丈-知得、秀和-秀策　の一部
・主催紙が名局とレッテルを貼った一局　＞山ほど

>>883
丁寧な回答有難うございます。

>・一方の棋士の快心の一局、生涯の一局　＞宇太郎-呉（宇満足の譜）、秀行-加藤（棋聖戦第５局）etc.

この様な感じの定義（？）で、更に言えば、比較的最近の棋士の棋譜が見たかったので、『秀行-加藤（棋聖戦第５局）』などを参考に探します。

「秀麗秀策」って本見つけて、並べようと思ったんですが解説少なすぎ、

ところで秀策を並べるとどう良いんですか？
秀策ってどんな棋風なんですか？

加藤先生いわく、「無理が無く、攻めが自然」ということらしい。＞秀策

>解説少なすぎ
詳しい解説のあるの局をよみたければ月刊碁ワールドでも打碁
観賞シリーズでも買ってならべたら？

秀策以外の他の古碁名局選集には比較的解説が増えているもの
もあるけど根本的に大差ない。そして>885の棋力次第だが解説部
分だけの変化をなぞってわかった気になるだけかもね。

碁ではわかった気になるのも立派な勉強だと思う。感覚が養われてるってことだから。

>>887
そんなこと言い出したらしょせんアマチュアレベルでは、
ほんの一握りのトップクラスを除いては、
どこまで行っても「わかった気になる」だけでは？

解ろうが解るまいが気に入った打ち方を真似するだけです。
例えそれが敗着になろうとも…

囲碁名局細解 ’04(12冊セット) (2004)
買った人いる？

わし、買ったけど・・・
なにか？

やっぱり数をこなすなら韓国囲碁年鑑がいちばん
これを並べてる人多いですよね？

最近わかったいい並べ方。

ＣＧＯＢＡＮなど、分岐が簡単にできる棋譜並べのソフトを使うやり方です。
盤面に次の手を考えて打つ。もし棋譜と同じなら、進行するし、違ってれば、分岐する。
分岐したら、戻って考え直す。定石のところとか一本道の場合はするする行くけれど、なかなかいかないところもある。

で、時間はかかるけれどこうやって並べると「なぜそう打つのか」がおぼろげに見えてきたりする。
自分の場合、100手ほどまでやればもう、一杯一杯だけど、結構いい方法だと思う。

>>894
分岐したときにその後の変化も考えると更にGOOD

>>894
で、間違った分岐は切断しなきゃなんないが、
「ｔｏｏｌ」は左上をクリックしないと出てこない
これがけっこうわずらわしい
右クリックでｔｏｏｌが出てくるようにならんかな

今日はじめて覚えるつもりで棋譜ならべをしてみたけど、解説のあるほうが覚えやすいね。
「黒がこっちへ攻めてきたから白はこっちへモタレて…」みたいな感じで。
自力でその手の意味がわかるまでは解説無いと大変だ。

解説で覚えたものは残ってない。
じっくり考えてわかんなくて、実際の棋譜見て「あ！」というときは血肉になる。
最初は見ないで何回か並べて、自分なりに結論を間違ってもいいから出した後で
解説を読むと一番いいかも。

勉強法は人それぞれってことを覚えておけばいいんじゃないかな。
試行錯誤も含めてね

900なら谷川王位！

まさに石倉の言う「感動｣ですな。

>>898
だから弱いんだよ

学習して検討が基本（勉強向け）
検討して学習は天才なら効率がいいだろうが凡人には向かない（実戦向け）
何せ基本的な筋を覚える事が大事

はやく筋らしきものが見えてくるようになるといいね

ひとそれぞれって結論でいいですね。

将棋スレの方では、高速棋譜並べを薦めてる人とかいるけど、
囲碁でただひたすら頭より身体が覚えるような棋譜並べをしてる人っていますか？

>>904
武宮がそんなようなこと本に書いてた。

何も学ばず、何も忘れず

age

棋譜並べするのに以下のどっちがいいでしょうか？
名局年鑑２００５（平凡社）
名局細解２００４（誠文堂新光社）

解説つき

たくさん並べたいか、1手の意味を深く知りたいかによる。
漏れにとってはたくさん並べたほうが上達すると思うけど。

棋譜並べが趣味になるレベルの人は
どうしたら上達できるか？なんて質問はしないとおもう

碁会所五段くらいになるまでは棋譜並べしないほうがいいと思うよ。
効率悪く時間の無駄

>>913
いい形を覚えるとか効果は十分に（ry　と釣られてみる

棋譜並べが趣味です！
っていうKGS万年１０ｋとか見ると('A`)

努力の仕方を間違えてるとしかおもえない

>>915
努力してやってるんじゃなく趣味なんだろ。
好きでやってるんだからいいじゃないか。

どうしても棋譜並べを棋力と結びつけたがる奴がいるんだな。

楽しいものは仕方がない

かぶった

好きでやってるなら別にいいけど

棋力無しで棋譜並べを楽しめるっていうのが凄いと思うよ
どこに楽しみを見出してるんだか

しょせん>>919も素人
偉そうだが説得力はないと

プロの棋譜で棋譜並べ楽しむにはある程度棋力が必要なんだよ
級が解説無しの棋譜みてどれが悪手かとかどちらが形勢悪いかとか
どの手とどの手を読んで何故実戦を選んだのかとかわかるはずがない。
棋士の苦悩がわからないで棋譜並べてなにが楽しいんだよ

わかってない癖にわかった振りして「棋譜ならべ楽しい」
とか抜かしてるからいつまでたっても級なんだよ

棋才のある奴は、級のうちから棋譜並べしても効果ある
万年級の奴は駄目。要するに棋才が無いってこと。

楽しみかた、勉強法はひとそれぞれ
ここは初心者も多いみたいだし、ナニ必死になってんの？

別に。俺の意見は一意見として参考にしてもらえればいい。

棋譜ならべ多いに結構。
ただし棋才の無い奴は上達には資する事はなく時間の無駄だといっておく

ひょっとして自分に才能があるとか言いたいの？
文面からは弱そうな印象しか受けないけど

粘着しないでキモイ（藁
なんでそんな噛み付いてくるの？

子供達に教える立場にあるんで、いろいろ試行錯誤、苦労してるものでね。

べつに自分が強いというつもりはないけど、
君みたいな単純な人は気楽でいいなぁ・・・と思っただけのこと

>>927
子供に棋譜ならべ推奨してるのか？
基本的に棋譜並べで強くなれるのはほかっといても
自分で強くなれる素質がある奴だよ
広く普及したいなら基本技術から教えるべきだ

級位者や囲碁初めて間もない子供に解説無しの棋譜並べさせても
効果ないよ。自発的にやるのはいいけど。
オリンピックの体操見た子供がいきなりムーンサルトの練習するくらい意味がない
基本なくして応用なしだ。指導する立場ならこれくらいわきまえろよ

一意見とか言いながら自分の考えを押しつける厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ ｗ

反論もないようやし今日はこれくらいで勘弁しといたるわｗ
励めよや級位者！

棋譜ならべを碁に変えてみると

碁なんてやっても別に頭よくなんないし
お金儲かるわけでもないし時間の無駄だよ

趣味に時間の無駄とか言われても･･･
もともと時間の無駄じゃん。

＞励めよや級位者！

m9(^Д^)プギャー↑みなさん、この人のレスどう思いますか♪「励めよや」ですって♪
誰もが皆、眼を疑ってみたくなるレスです♪
焦ってたんでしょうね、励めよと入力して、関西弁の励めやにしようとして
「よ」を消し忘れちゃったんでしょうね♪とんでもない失敗をこの人はしてしまったのです(^^;
大きな事いってる上に堂々と間違えちゃったね♪
この人にとってこのレスは何なのでしょうか♪
「あぁ、うまいこといった俺」とでも思ってたのでしょうか♪
正にこの人のした事は「無意味」「無駄」でしかありません♪ああ・・・何ていう事でしょう(^^;ﾜﾗ
図星で泣いちゃうかも(^^;ﾜﾗ

厨を相手にした漏れが馬鹿だった
スレ汚し失礼all

>>914
IDがKGS

>>933
他人のタイプミスでそこまで盛り上がれるｵﾏｲってすごいよ！

万年級を成長させるらしい基本技術とやらが何かも説明せず珍妙な例え話で棋譜並べが非効率であることを証明した気になっている ID:X6KTxddfがいたスレはここですか？

俺は、棋譜並べってイメージトレーニングみたいなもんと思ってる。
スポーツで言うと、試合のビデオとか見る、そんな感覚。
球技なら、ボールがう扱う技術とか、体力とか、
基礎技術が無きゃ上達はしないけど、でも試合感覚は良くなるんじゃないか？

マジレスすると「励めよや」は誤用ではない

>>921
逆に言えば解説有りなら級でも分かるってことだろ。それでいいじゃん。
それに有段者だってそんなに分かるもんじゃない。
所詮はアマチュアの有段者だ。

目くそが鼻くそを笑うの図。みっともないったらありゃしない。＞＞ X6KTxddf

X6KTxddf とほかの連中との違い

ほかの連中は自分がそれなりにへたくそなことを知る謙虚さがある
X6KTxddf は自分もそれなりにへたくそなことを知らない傲慢さがある

所詮俺たちアマチュアだろって。

解説つき

棋譜ならべが棋力に結びつくかどうかは並べ方次第だと思います。
並べ方というのは、つまりただ淡々と並べるなということです。
なにも感じず、感動せず並べてもそれは意味がないでしょう。
例えば中盤の打ち込み消しのタイミングや攻め方など、
あらかじめ学びたいポイントというものを頭にいれといて、
そこでプロの手を感じることはとても大切なことで、
級位者、低段者でも上達に欠かせないものと思います。

学ぶという意味ではプロの棋譜でなくてもいいと思う。
むしろ自分よりちょっと強い人の棋譜のほうが考えを理解しやすくて
勉強になる場合もある。疑問手とかも気づきやすい。
この場合も解説の有無は意見の分かれるところだろうけど。

とりあえず解説も豊富な棋譜晒しスレのやつを並べるのも案外おすすめということで。

理由もなしに自分の意見を正当化しようとする級位者厨がいるスレはここですか？

実際の効果は知らんが
ほとんどのプロが上達法として詰碁の次に棋譜並べを薦めるな

別にX6KTxddfを擁護するつもりじゃありませんが
X6KTxddfは「棋譜並べの前に、基本技術を磨こう」と言っています
このことは間違っていないと思います。
基本技術というのは、部分的な手筋や部分を見るときの考え方のことだと思います
それが全く入ってない人が棋譜を並べても、何も分からないし何も感じません。
基本技術をある程度取得した後に棋譜並べを楽しみ強くなりましょうと
言いたかったのだと思います。

>>945
とあるプロの書いた入門書ではアマの置き碁を例に解説していたが、
アマの碁は悪手が多いからあまり初心者に見せたくないと前置きしていた。
その後にプロのタイトル戦の棋譜も解説していたけど、そっちでは
「難解で意味の分からない手が多いでしょうが、今はそういうものだと思っておいてください」
というようなことを前置きしていた。

強い人・筋のいい人のほとんどが棋譜並べをしてると答える

対局出来なくても棋譜は並べる
暇があれば棋譜を並べる

そうしてるうちに強くなったと言う

ま、最低でも１日3･4局は並べてるそうだが

>>948
自演乙

棋譜並べを趣味のつもりとか勉強のつもりとか分けて考える奴いるんだなぁｗ
そんなの考えたこともない内に５段になったよ。
趣味のつもりでやってるなんて、いくら並べても上達しない人の負け惜しみだよ。
これは碁そのものにも言えるよね。勝つために碁打ってるのが当たり前なのに、
「アマチュア（趣味）だから勝ち負けは気にしません」なんて痛いこと言ってる奴がよくいる。
こういう奴は負けまくってる上に強くなることを放棄したザコであることがほとんど。
実際県代表クラスの打ち手からこんな言葉は聞いたこともない。

碁が強くなって弱い人をザコ呼ばわりするのはいいが
興味ない人には「へぇ」と流され
勝ち宣言をここでしかできないというのも
それはそれでつらいなあ。

それならゴルフの練習しよう。

「アマチュア（趣味）だから勝ち負けは気にしません」っていうのは
結果としてそうなるのにはこだわらないってことで
打ってるときに勝とうとするのは当然では? と思うです

>>951
自演じゃねーよこのアホ

>>952に「野球が趣味です。草野球でピッチャーしてます」って言ったら
「140キロも出せないのに負け惜しみか？」って言われるんだろうなｗ
「ボーリングが趣味です。」って言ったら「アベレージ200いかないのに負け惜しみか」って言われるんだろうなｗ

多少下手でも負けが混んでても、本人がやってて楽しければそれでいいんじゃないのか？

>>956
棋力が伴わないのに棋譜並べを趣味としてるってのが滑稽で無駄だっていう流れだろ

草野球でピッチャーやるのが趣味でも構わないけど、
まともな球投げられないのに「毎朝四時に起きてビデオに録画したプロのフォーム
をイメージしてシャドウピッチングしてます」
なんていってたら馬鹿だなこいつって思うだろ

反論できないからって論理のすり替えしてんじゃねえよ

「毎朝四時に起きて」を抜いたら，それほど変でもないと思うよ。
楽しそうじゃん。
ていうか草野球でプロのバッティングフォームとか癖とか真似している人
多いのでは。

>>954
打ってる時に勝とうとするのは当然。負けを認めたくないんだから。
常勝無敗の人は「勝ち負けは気にしません」なんて言わない。
実際苦戦してなんとか勝ちきった碁の後で、対局相手が「まあ私は勝ち負けは気にしませんから」なんて言ったら
どう思いますか？負け惜しみにしか聞こえんでしょう。
わざわざ勝ち負けを気にしない等と主張する奴は、自分の負けを認めないだけ。
一見和やかに見える絶好の逃げ口上というわけ。

その「痛いやつ」と好勝負だったのか。

>>956
どうあがいても君のような奇抜な間違いはできません。
はっきり言うと勝ち負けを気にしないことを主張しつつ対局するのはマナー違反とすらなりえる。
なぜそうなるのか君には分からないかもしれないが。

>>960
>>957の最後ら辺よく読んでから書き込むように。

>>962
すり替えというのは自由だけど・・・

>「アマチュア（趣味）だから勝ち負けは気にしません」なんて痛いこと言ってる奴がよくいる。
>こういう奴は負けまくってる上に強くなることを放棄したザコであることがほとんど。
と書いておきながらそういう相手に

>実際苦戦してなんとか勝ちきった

と書いた時点で最初の主張はどこへ行ったんだよという気になった。

講釈たれるのが好きな級位者って
追い込まれて都合わるくなると「碁は勝ち負けじゃないし」とか
「所詮趣味ですから」っていう言葉吐くよな

自分が弱いのを認めない。そして「棋譜並べが楽しい」などという。
わかってない事を認めない。いや、わかってない事をわかってない。
故に万年級位者なんだろうけど

趙チクンがアマチュアに「この子は有望な子です」と
紹介された子供と対局したとき、子供は大斜定石を打ってきた
でも進むにつれ必要ないところに手を入れだした
死活がわかってなかったのに大斜うってくるのにチクンは呆れたそうだ

これなんかは指導者が悪いね。基本できてないのに応用から教えてるから

>>963
極端な例として、ここまで打った碁は何だったんだよという気持ちに一番なる例を書いたわけだけど、
分かりにくかったら「苦戦してなんとか勝ちきった」を「勝った」に変えても文意は変わらないんで読み直してみ。
勝ち負けを気にしない、趣味でやってるんだから負けていい。
こういう奴は負けを認めないだけ。
だからザコのまま。
その上対局相手を不快にさせますよ。
okですか？

まぁ基本できてなくても棋譜並べすきな奴は一生やってろ
死んだ時三途の川で石積みスキルが役立つだろうよ

>>967
ﾜﾛﾀ

しかしよくよく考えてみると、基本の手筋とか考え方（棋理）すら
わかって無いのに棋譜並べして何が楽しいんですか？
でも>>921は出来ないけど楽しめます。

自分が弱いのを認めないのはともかく
棋譜並べが楽しいのは悪いことではないです

絵画などの芸術は、基礎技術とかなくても楽しめる

囲碁も芸術の部分が大きいが、基礎技術が無いと
本当にその芸術性に触れることはできない。
級位者で棋譜並べが楽しいって嘯いてる奴は
知ったふりしてるだけの半可通

尤も、「棋譜並べてる俺ってクール」って自己陶酔するのが楽しいのかもしれんが

>>969
その楽しいことをわざわざ趣味として、勉強としてという風に分ける発想が的外れだと
言ってるわけです。
仮に趣味として並べることに徹しても、普通は自然に強くなってしまうから。
だから強くなれない普通じゃない人が、わざわざ趣味で並べてるんだから強くならなくてもいいと
主張することが不自然なわけです。

棋譜並べを趣味とする根気とやる気があれば万年級位ってことはないよな
棋譜並べしなくても死活と手筋やりまくれば碁会所三、四段にはなれるのに

何故こういう奇妙な現象が起こるか。原因は三つ考えられる
本当は棋譜並べしてないか、してても漫然とやってるだけか、もしくは棋才がないか

本当は棋譜並べしてないとしたら、さもありなん。努力せず口は達者。級位なのも納得。
漫然とやってるだけだとしたら、徒労乙。漫然とやって楽しいなんて仙人か？
棋才がないとしたら、運が悪かったな。来世に期待して現世はペタンクでもやってろ

ID:TSow4XuYが負けまいと必死になってるのは良くわかる

だがうざい

とりあえず>>973みたいなレスは反論もできてない上に
頭の悪さを露呈するだけなので、真似しないように。

あ〜　反論を待ってたの？

だから必死に煽ってるかぁ

まあ、がんばれや

理路整然と主張する有段陣に対し、感情論や
逃げ口上に終始する級位者達。
智力と棋力は比例するように見えるがそうではない
酒は別腸碁は別智という言葉がある
が、少なくとも、万年級位者に棋才がない事は確かだ

解説つき

>>974
・・・で、君はどこの県代表？

そろそろ次スレたてなきゃ

棋譜ならべって、楽しいんだよ。だから並べる。

なんていうのかな、映画みたいなもので、伏線があって事件があって
劇的な結末が出る。さかのぼると、あれが伏線だったのか。

怒涛の攻めの勢いを感じ、受けの冷や汗を感じる。
手どころが読めない棋力でも、雰囲気は感じ取ることができる。

楽しい。物語がある。だから並べる。


それを「級位者が並べるのは無意味」というのは有段者の傲慢。
有段者だって、プロから見れば、薄っぺらな部分しか見てない、目くそ鼻くその図。

バカにしてる人は
ＮＨＫ杯なんか見るのが楽しいっていう級はどうなんです？
あれも一種の棋譜並べですよね

俺は基本的に解説付きじゃないと棋譜ならべはしない
総譜で並べても意味わからないから。時間かかるし意図を図れない。
解説付きの棋譜も、同じ対局で同じ解説者が解説してる場合でも年代によって
食い違いが見られる。だから解説も全面的に信頼を置いているわけではない

碁は打つだけじゃなくて、見ても楽しいというのならば、
趣味が棋譜並べでも全然構わないんじゃないか？
碁は打って何ぼ勝ってなんぼ強くなってなんぼ、という考えなら、
基礎技術が無いのに並べてもあまり意味がないというのは分かるんだが。

つーか人それぞれでいいじゃん。

何ていうか楽しければそれでいいんじゃない？
プロにでもなろうとしてるなら重要かもしれんが。

>>981
あれは非常にいい。むしろ推奨。
解説者がいるからどこが勝負どころでどこが悪かったかとか説明してくれる
対局者の顔が見れるのも良い。苦吟の末打った手がどこかわかる。

持ち時間が長い碁だと深い読みの元打たれる手が多い
そういうのを解説無しで並べてみても功徳はあまり無い
級位者が総譜で解説無しの棋譜並べするくらいなら名局細解見たほうがいい

級の人が棋譜並べすることをいつバカにした？
>>980がやってるのは強くなろうとしてやってることだろ？誰しも通った道を否定した覚えは全くないよ。
どっから「級位者が並べるのは無意味」が飛んできたのか激しく知りたい。

>>950
次スレヨロ

上達に関して言えば、「上達に資する事は全てやる」が上達の王道
棋譜並べも有効な手段だが、基本死活間違えるような奴が
そればっかりに時間費やしてるのは無駄だよってこと。

痛いとこ突かれて「好きでやってるんだからほっとけ！」って必死になるのはみっともないよ

以上。反論ないようなのでこの辺にしといたるわｗ
屁理屈ばっか捏ねんなよ級位者！

>>986
いたるところに書き込んでるだろ
お前思考回路は他人の書き込みは全部お前への反論か？

>>989頭に血昇って訳分からんこと言ってますよ。
「棋譜並べは趣味でやってるんだから、負けても別にいい」と、勉強のため、趣味としてと分ける発想の持ち主と、
強くなろうとして棋譜並べしてる級位者。この違いが分からないとお話難しいですよ。

>>990
＞「棋譜並べは趣味でやってるんだから、負けても別にいい」と、勉強のため、趣味としてと分ける発想の持ち主と
＞強くなろうとして棋譜並べしてる級位者。この違いが分からないとお話難しいですよ。

これはお前が持ち出した話だろ

自分の主張しか頭に無いのかよ

新スレ立てたです。
【囲碁】棋譜並べスレッドPart2
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1112963439/
議論は次スレでやれです

973 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/04/08(金) 19:10:49 ID:nf2CEgIH
ID:TSow4XuYが負けまいと必死になってるのは良くわかる

だがうざい




明らかに最初から「私が」うざいと言ってますよ。
他の人が見えてないから何でもかんでも私につっかかるんですよ。

解説つき

埋

>>993
アホか。お前がうざい事と級位者の棋譜並べの事は別だろが
被害妄想もたいがいにしとけ

そらそうよ

棋譜並べ【囲碁】より

打ち碁並べ

がよい。

999

マジで余裕で1000げっと

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。