【囲碁】裏の裏定石スレッド

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ よくある図
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白のけいますべり（悪手だがよくある手）に黒手抜きして
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★☆┼┤ 白☆に黒★と受けた図
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤黒壱から手順で、白が分断される
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○弐┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●壱○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○参○五┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 続よくある図
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤ 続・よくある図 から
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○┤ 白３３入りというよくある場面
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●★ ここで白、わたる振りをする
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○☆┤黒、★とさえぎる
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤以下、白壱から手順で、黒の丸焼きの完成
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱●●○┤ 碁会所でも初段になるとさすがに引っかからないが
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐四●●● ３級〜1級はよくひっかかる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○五○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

コテに相応しいIDですね

ありがとう

>>395
お聞きしたいんですが、>>392の
>白のけいますべり（悪手だがよくある手）

これについてお聞きしたいのですが、確かに囲碁の本を見てもけいまにすべる手は書いてありません。
しかしながら実戦ではよくこのすべりを打たれるのでが、何故すべりは悪手なのですか？
普通は黒にカケルみたいですが、すべった場合とのちがいがわかりません。
よろしければ悪手となる理由を教えて下さい。

>>396
別人だけど、スベったら三々入りの手をなくすじゃん。

>>396
大きな理由が>>397

もうひとつの理由は、手順を変えてみるとわかる。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒星に白けいまがかりしたら
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★☆┼┤ 黒がはさむ。これもよくある形。そこで白☆、黒★となった場合。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白の取るべき次の手は・・・・・
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 変な形だが、☆が正着
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤ 黒からの>>392の2図の切断を防いでいる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ それを>>392の2図のように一間とびになると
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○┼┤ >>392の3図のようにとがめられる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤ よって、白が１間にとんだあとの桂馬すべりは、悪手。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>398の1図　訂正：「」の文言を追加しました。でないと意味不明でした
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒星に白けいまがかりしたら 「黒一間飛び。白滑ったところを」
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★☆┼┤ 黒がはさむ。これもよくある形。そこで白☆、黒★となった場合。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白の取るべき次の手は・・・・・
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>397 >>398

ありがとう。33入りがなくなるのが最大の問題ですか。
そしてすべられても手を抜いて、はさんだ石を二間に開いたり、他の大場に回れるという事もあり、という事ですか？
でも一間を覗かれたらなんか白が全部つながりそうなんですが・・・・。
すいません、弱くて変な質問してるかもしれません。すれ違いでしたらレスはいいです。

>>400
最大のポイントは、>>398の2図

>>401
>>399の白☆の手で、黒一間をのぞかれたらどうなりますか？
黒がつながったら白は白☆の右となりに打つと、全てつながってしまうように思うんですが。

>402 このノゾキのことですか？
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 黒壱ツギ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 白弐ソイ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●壱●参○┤ 黒参ツキアタリ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆弐┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白はこのかたちでつながるよりも>398の下図でつながるほうが、眼形が豊富なのでお勧めです。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○☆┼┼┤ 質問図　こういう趣旨だと思いますが・・・　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★●┼○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ※質問は、できるだけ図を使ってください。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○○○○┤ 黒、何の芸もなくオトナシク打ったと仮定しても。。。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この定石と比較すると上図は３線を1手余分に這ったことになります。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

あ、逆の覗きの質問だったのか。。。（＾＾；）ｼﾏｯﾀ

今回ご紹介するのは、あまりにも有名だが、知らない人にとっては衝撃ものの内容。
碁会所の３級〜５級くらいが対象と思われる。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐ 原図
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★ 現在☆とはねて、黒が押さえたところ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┼●☆　正しくは、黒はおさえず緩めないといけなかった。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬七┐ 白壱、黒弐、白三、黒ツギ、白五、黒六、白七まで、あざやかに
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参 隅で生きる。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼五壱●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●六●○　知らない人は一度は必ずはまる道。　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼★
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●☆　ケイマだとどうなる？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>396
それプロの実戦にもあるよ。以下はスベリから優勢になった例。

(;EV[第52回NHK杯]DT[2004-05-02]PB[溝上知親]BR[七段]PW[大垣雄作]WR[九段]KM[6.5]RE[B+R]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[dp];B[de];W[od];B[fd];W[qc];B[eb];W[be];B[cd];W[ch];B[qo];W[pd]
;B[qe];W[rc];B[pi];W[kc];B[fq];W[hq];B[fo];W[dn];B[dr];W[cq];B[kp];W[jo];B[jp];W[ip]
;B[ko];W[jn];B[kn];W[jm];B[ho];W[io];B[fm];W[jk];B[ll];W[nj];B[pk];W[nl];B[lj];W[nh]
;B[lh];W[on];B[pm];W[np];B[ld];W[lc];B[dl];W[cr];B[ji];W[gk];B[hm];W[hl];B[di];W[ej]
;B[co];W[ep];B[fp];W[cn];B[en];W[el];B[do];W[eo];B[em];W[dj];B[bo];W[bn];B[bm];W[ao]
;B[cm];W[bp];B[ci];W[cj];B[bj];W[bk];B[bh];W[ck];B[dm];W[cp];B[fk];W[fj];B[gl];W[hk]
;B[ek];W[hn];B[gn];W[im];B[gm];W[oq];B[pr];W[df];B[cf];W[km];B[lm];W[om];B[pl];W[cc]
;B[bd];W[fc];B[ec];W[dd];B[ee];W[ce];B[bc];W[bf];B[ed];W[cg];B[eh];W[fg];B[fh];W[gh]
;B[eg];W[ef];B[ff];W[gg];B[gf];W[bb];B[cb];W[bg];B[dg];W[cf];B[ag])

他にもプロの棋譜で10例ぐらい手元にある。

>>408
あなたは自分でお持ちの棋譜について、どんな展開だったか記憶しているのですか？
すごいことだと思いますが、高段者なら普通なんでしょうか？

>>409
棋譜データベースソフト使ってる

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┐気持ちよく生きたが後手で小さい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○ ★から先手でヨセられ、別の大ヨセ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○● を打たれることもある。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●●●●　はめたつもりで損をする罠。　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○★
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤