【囲碁】アマ初段が時間を許す限り質問に答えるｽﾚ

囲碁のアマチュア初段ができる限り質問に答えるスレ。
初心者からの質問を歓迎いたします。上達の参考にしてください。
上位者からの質問も歓迎です。四苦八苦する姿を見て優越感に浸ってください。

質問は、囲碁および周辺のことに限ります。
プライベートはお答えしません。

2get

２は
２ゲットされないための防衛カキコでした。スマソ。
このスレは、将棋スレのパクリ企画です。はい、すんまそん。
だって、うらやましかったんだもん。

囲碁も頑張れぇ〜て思って。ついたてちゃいました。

ということでよろしくどうぞ。

終了

ルールおしえろ

>>5
基本的なルールは次の５つです。

１ ２人で交互に黒と白の石を碁盤の交点に打つ
２ 呼吸点の無い石は盤上から取りのぞかれる。
３ 呼吸点のなくなるところへは打てない。
４ 同型反復禁止（コウ）
５ 勝敗は地の多少で決める。

糸　冬　　　フ
　　　　　　　ｊ　　　

（ 　　　●　 ´　 ー 　｀ 　● 　　　）

呼吸点って何？

プロに七子で
勝てるってこと？

囲碁の初段って、将棋の倶楽部２４の初段とくらべると
ハゲしく頼りないのですが。

打った石を光らせるにはどうすればいいんでしょう？

あっ、スレ違いでコテハン暴走。
撤退します。

「呼吸点」という考え方は、ルールを初めて覚えるときに比較的理解しやすいので使っています、
正式名称ではありません。

石を碁盤に引かれてる線の交点におくと、石から４つの線がでてます。
そのとき、その石は、その4本の線で呼吸していると考えます。
この4箇所に相手の石が来ると、窒息して死んでしまいます。
死んでしまうので、盤面から取り除かれる。こうかんがえてください

>>6
教えてくれたのありがたいんすけど専門用語いきなりだされても
わからん

深呼吸点というのもあるの？

えら呼吸もあるか？

つけ　はらい　とかはスナックと囲碁のどっちが高い？

囲碁はおもしろいか？

>>14は>>9への回答です
いまから図で説明しようと思います。

よろしこ

よろしこしこ

オイドンからもよろしこしこしこ頼むデゴアス

ソープの「はしご」ってなんですか？

15├┼┼┼┼┼┼
16├┼┼┼┼┼┼
17├┼●┼┼┼┼　左の石は
18├┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴

15├┼┼┼┼┼┼
16├┼☆┼┼┼┼
17├☆●☆┼┼┼　☆印が呼吸点です。ここを相手（この場合は白）におかれると
18├┼☆┼┼┼┼　呼吸点が全部ふさがれたことになり、黒石が盤外に除去されます。
19└┴┴┴┴┴┴

>>25
なるほど　1個の場合はわかった

産休

>>10　指導碁で勝てるようになりたいという夢です。
　　　プロに本気だされたら何子おいても勝つ自信はありません。

>>12　日頃の研鑚が大事なのではないでしょうか。
　　　それと鑑識眼の養成と。
　　　プロの石は光ってるそうですが、こちらはアマチュア初段の悲しさ。
　　　その光りを感じることができません。少しでも感じれるようになりたいとは思ってますが。

>>16　>>17　寡聞にして自分は聞いたことが無いです。

>>18　スナックは、自分で金を払う状況で行った事が無いので
　　　どのくらい高いのかわかりません。

>>19　個人差はありますが、ぼくは面白いと思います。
　　　奥が深いです。いくら探求してもここでいいということがありません。
　　　退屈しません。飽きません。

　　　囲碁の深さとは、囲碁を追及する人間の思考の可能性の深さなのでしょう。
　　　プロはこの深さの最深奥にいるはずなのですが、そこからの報告では
　　　やはり更に先に深い暗闇が横たわっているとのことです。

>>26

15├┼┼┼┼┼┼
16├┼☆☆┼┼┼┼
17├☆●●☆┼┼┼　2つの場合。☆印が呼吸点です。
18├┼☆☆┼┼┼┼　縦横の石はつながると考えます。
19└┴┴┴┴┴┴　　

この呼吸点がわかると、石取りゲームレベルの碁ができるようになります。
６路〜9路盤で、同じ位の棋力の人と100局くらいゲームをすると、いいでしょう。
だんだんと石を取られることを警戒するようになりますから、そこで次のステップに
移行します。

最初は「石を先に取ったら勝ち」「石を先に３子取ったら勝ち」というレベルでいいです。

次のステップでは「２眼」という概念を知ります。
これがわかれば、いわゆる碁を楽しむことができる水準です。

「を」じゃなくて「の」だって、
将棋の方のスレで指摘があったのに間違いまでパクったのか。

免状と認定証はどう違うのでしょうか？

セモリナさんの質問スレッドの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1010281891/664-674
について行けません。
初段だと「この変化が本線」とか、「この４子局は難局」とかと
分かりますか？（＝分からないと初段は名乗れない？）

玄玄碁経、眼型、小林覚の読み方おしえてください。

>31 免状は初段以上、認定証は初段以下の級クラスの場合です。免状は初段以上でないと出ません。

げんげんごけい
がんけい（眼形だと思うが）
さとるん

以上。

>>31
「認定証」でなく「認定状」。級位者のみ。
段位は免状のみ。級免状もある。
何が違うかと言われれば格式が違う。で、値段が違う。
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/menjou/menjouindex.htm
>>33
げんげんごきょう　
眼形　がんけい、めがたち
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000045.htm

>>36
みっつめは修正しないのかよ。

この死活教えてください。

　　　 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　白：先生５段
　　　 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　黒：私５級
　　　 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤
　　　 04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤　　４子局
　　　 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
　　　 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
　　　 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

白番です。

コスミ（コスム）と
グズミの意味がわかりません。
他の囲碁用語（ワタリ、ツギなど）の意味は日本語から想像できるのですが、
上の二つは想像もできません。どういう意味ですか？
語源も御存知でしたら教えてください。

>>30　ぱくるときは、できるだけ丸ごととおもい、つい　(^^ゞ
ご指摘感謝です。

>>31
認定証は、たとえば初段相当の力があると認定するという意味。
免状は初段としてたとえば日本棋院の名簿に登録するという意味。
・・・・だろうとおもいます。

厳密に言えば免状を持たないと「初段」とはいわずに「初段格」といいます。

あれ、３６、３７がすでにある・・・(^^ゞ
ありがとうございます>>36　>>37　
気づきませんでした。　助かりますです。今後ともよろしくお願いします。

>>32
わかるところまでが、自分のもの。あとは「他人の仕事」です。
不利といわれる定石でも、自分が読める範囲では有利になるようならどんどん使えばよろしい。
要するに、相手が間違っても自分がそれをとがめることができなければ、
それは通ってしまいます。立場が逆でも一緒。

だからあまり強い人の感想をうのみにする必要は無いと思います。
ものには機縁というものがあります。
機の熟していないときに出会っても、その出会いの大切さに気づかないものです。
弱い気力のものにとっての高級な解説は、まさにそれです。
だからあせらず慌てずやすまずです。
囲碁を愛し囲碁が好き煎じ詰めれば、それだけが大事なことです。

>>38
白先黒死。へたすると黒先でも黒死です。
理由は白五段、黒５級なのに４子局だからです。

こういうときには「白石死なず」という格言の応用で、「黒石生きず」が
類推適用されます。

>>43
白は７面打ちだから手合い違いではないそうだ。

棋力差考えて隅は軽く捨てて打てということなのか？
確かにそのとおりだが、最初から諦めていたのでは
いつまでたっても置石は減らない。

「彩」と対戦して１００目程勝ちした
棋力は何級位と考えたらよろしいでしょうか？

>>39
コスミは斜め。
グズミは、役に立つときの「あき三角」のようです。
語源はわからないですがグズミはもしかすると「ぐずつく、ぐずぐずする」というニュアンス
すなわち足の遅い、という意味でグズミになったのかなあなどと思ったりします。
ご存知の方の援護射撃を期待しています。

>>44　失礼しました(^^；)
　　　では気を取りなおして。
　　　初段のやまかんとしては、これで死と思うのですが・・・・
　　　意外と黒はスペースがないんですよね。この形。
　　　 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
　　　 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
　　　 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●●┤
　　　 04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
　　　 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
　　　 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
　　　 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

アテ込み、というのがいまひとつよく分かりません。
どういったカタチがアテ込みになるなのか教えてください。

やはりそうか。その後に２の二につける手もあって簡単に死ぬとおもったのだけど
なかなかしぶとくて。殺せない。こんな時間まで必死に考えたがこれでどうだろう。

　　　 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬六五┬┐　
　　　 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐┼四┤　
　　　 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱┼●●┤
　　　 04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
　　　 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
　　　 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
　　　 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

　　　 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬●○壱六　
　　　 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┤　
　　　 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○五●●四
　　　 04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●弐○┤
　　　 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼参
　　　 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
　　　 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

というわけで「コウ」
外ダメが詰まるとコウにはならないのか？どうも曲がり四目というのがよくわからない。
隅で曲がった４目のスペースを言うらしいけどなんでそれが「死」なのだろう？

>>49
下の図の壱が違うんじゃないの？
そんなむずかしくしなくても死にだと思うよ。
格言「死は（以下略）」

ちなみに曲がり４目については他スレで激しくがいしゅつ。
確かに納得するまでは意味がわかりにくいもんだから
他スレでも見てみるといいんじゃないの？すごいくわしく解説してあった気がする。
雑談・質問スレッドなんかには絶対ありそう。

ああ、でも１さんに解説してもらえばいいのか（汗
スマソ

┬┬┬┬○●┬┐　
┼┼┼┼○●●壱　
┼┼┼┼┼○●┤　
┼┼┼┼┼○●●　
┼┼┼┼┼┼○○　
┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┤

白壱で立派なコウだと思うのだが、なぜに「曲がり四目の死」なのだろう？
どうも疑問に思うと寝られない質なんで、アマ初段様よろしく。
花見コウ、両コウ、ヨセコウの意味を教えてください。

ややや、外出ですか。了解。

>>50
なるほど、左辺はねて死んでますね。納得。フーやっと眠れる。
しかし今度は格言が気になって眠れない。「死は・・・」なんなの？

>>54
＞左辺はねて死んでますね。納得。フーやっと眠れる。
？　俺が眠れん。

>>50　死はハネにあり、ですよね
　
でも、この場合、ハネに対しては、押さえと逃げ出しと隅でない所への
めがたちを見て、なんとか生きそうだなと思ったものですから。
高段者の明快な結論が欲しいですね。
　　　 01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
　　　 02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤　
　　　 03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○
　　　 04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
　　　 05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
　　　 06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
　　　 07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

余談ですが「死は・・」といえば「死は碁の前にあり」ってのもあって
「４が５の前にある」というのと死（＝二眼未満）を覚えて初めて碁という遊びができる
つまりそれ以前は単なる石取りゲームだ、という意味です。
ええ、もちろん冗談格言です。

>>48-55
ちょいと調べる時間と考える時間を下さい(^^；)
今からでかけなきゃいけないんで。夜にでも。

そうそう
とりあえず>>52のコウについてご返答します。

花見コウ：片方の負担が極端に大きいコウ。有利な方は花見気分で戦えるということから命名。
両コウ：コウが２(以上)つくっついている状態の石を取ろうとして、片方のコウをとっても、もう片方のコウを取られる。こうだてして取られた方のコウを取り戻すとその前に自分が取ってたコウを取られる。つまり、いくらコウ材があっても無力という状態。
これはナダレ定石の図で一手一手説明するとよくわかるんですが・・・。
そのかわり、相手のコウ材として使われると、逆に無限にコウ材になる。
この事情をさして、「両コウ100年のわずらい」というマジ格言があります。
ヨセコウ：2手連打して、初めてホントのコウに持ち込めるというコウ。
「3手ヨセコウ、コウにあらず」というマジ格言はこの辺の事情から来てます。

ああ、文章力が無くてもうしわけない。では、また夜にお会いしましょう。

>>56
んーと、いきなりはねじゃなくて>>49の下の図の壱ではね
って>>50ではいったんだけどね・・・。まぁ忙しいみたいだし、ね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なかなかシブトイですね、この黒。

パンダネットのライブ中継って、通常の接続料以外に別料金がかかるんですか？

>>59
また眠れなくなりそうだ。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼参弐●四┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼壱○┼●●┤
04├┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

なんか生きてしまいそうだ。ちなみに実戦なので左に逃げる手はありです。
棋譜覚えてないんで実際は若干違ったような気もする。
タケフの白は右に一眼あるだけでそのすぐしたに黒の壁があります。

>>57
両コウはいつまでたっても勝負がつかないような気がします。
ヨセコウはなんとなくわかったようなわからないような。

>>60
主催新聞社のウェフページに飛んで情報を取り
間にパンダネットは入らないので無料

>>59
はねだされてどうしようと？？？

>>63
レス、ありがとうございます。
でも、十段戦のライブ中継を見ようとして産経新聞にアクセスすると、
パンダネットにつながっちゃうんですよね。やっぱり、これは別料金
ですかね。ちなみに、通常の対局は接続料はいくらなんですか？
まさか、１分１００円とか？

＞64
失礼つかまつった。。
04-十七に白がツゲば攻めあい勝ちだが、
ツイでくれるワケなかったです。

>>65
観戦だけなら無料じゃないの？

ttp://www.vimage.co.jp/~iehiro/cgi-bin/gocaffe/katte017.htm
に行けばスミ４の情報がゲットできます。たぶんそれで納得いくのではないかと。
あとコスミは「小さな角（スミ）」だからコスミだと勝手に解釈してたんだけど違うんかな？
コウの類は自分もよく分かってません。

ただいまあ。

>>48
斜めになってる相手の石にあててはめ込むこと・・・なんでしょうか。
質問されてみて自覚したんですが、自分でも知ってるつもりであやふやなことが結構多いですね。勉強になります。

ご参考例　下記図２２５の八十八手目
http://www.wave.ne.jp/netigo/cgi-bin/live/0813-1/digest6.html

>>49　>>50
どうも、白黒どっちを持っても自分が負けそうな気がします。

>>51
いえいえ感謝です。どんどんお願いします。

>>52
コウ付きであっても、白からは殺す手段があるので、お約束で死ということに
なってるようです。中国とかでは、すべて実戦で解決という考え方なので、
又違う結論かもしれません。それと、この形と別場所での両コウがでたときに
どうなるのか、これがわかりません。「３コウ無勝負」になるのかどうか。
日本ルールだと死ですよね。
たしか、昔呉清源がこれにからんで不満な結果になったという話を聞いたことがあります。
ルールも国際統一できるといいのでしょうが・・・。

>>53 ややや、了解ですか。了解。
>>54　>>56を参照してください。
>>55　結論出たら教えてくだされ(^^ゞ
>>47　>>56　いかにその場しのぎの回答をしたかがわかって・・(^^;)ﾎﾟ。
>>58　優しさ、胸に染み入ります。おろろんおろろん。

>>59　>>61　>>64　>>66
実戦からの発想だから、白としては先手で黒を小さく活かして壁作ってほかに廻るのが
いいと思いました。・・・という回答は割れ絵ながら面白みの無い平凡なものかも。

>>60　>>63　>>65　>>67
パンダネットは無料だが、金満国日本からアクセスすると有料だ、という噂を聞いたことがありますが・・・・・

>>62
両コウは、勝負がつかなくも無いです。もうひとつコウが別な場所にできると、エンドレスになります（＝千日手）無勝負再試合。

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1013100679/733-737
こんな綺麗な誤爆を見たのは初めてだ.

>>68
　一二三四五六七八九　コウとはたとえば左図の状態です。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬　左の状態で黒が「あ」と打つと、04-五の白石が取られます。
02├┼┼┼○┼┼┼┼　次にその状態で白が04-五と打つと「あ」の黒石が取られます。
03├┼┼○あ○┼┼┼　その状態で・・・で最初に戻って、以下エンドレスに。
04├┼┼●○●┼┼┼　でも、それではゲームにならないので、特別ルールが設けられ
05├┼┼┼●┼┼┼┼　ました。

具体的には、最初に黒が打った時に、次の手番で白は04-五と打ってはいけない、という
ルールです。他を打たないといけない。白が他のところを打って、もし黒がすぐ04-五と
つながずに別な場所を打つと、今度はその次に白が04-五と打つことができます。
今度は黒がここを1回休みしないといけない。

いずれも同型反復を禁止する意味です。
石の生き（＝二眼）と、コウと、セキがわかれば、石取りゲームではなく、
本当の碁を楽しむことができます。

それではおやすみなさい。

>>73
そのレス、誤爆だと気付いたのは数瞬の後だったよw

>>73
ごめんなさい。赤面です。

>>74
言葉不足でスマソ。コウがなんたるか、は知ってるんですけど、その扱い方
コウが出来たらドコへ打て！みたいなのが分からないんですよ。
なので極力対局中はコウが出来ないように打ってるのです。
コウをウマク使えるようになったらまた一つ前進すると思うんですけど。。。

インターネットの対局では打つのをパスしてもいいのだが
生の対局でも同じなの

囲碁用語に「オシ」というのがありますが、これはまずいのではないでしょうか？
「オす」や「オせばよかった」などであれば問題ないと思うのですが。
そのまま放置しておいてよいものなのでしょうか。

「押し」であって「唖（忍）」ではないぞ？
それ以外のつもりで言ってるなら意味わからんス。

>>42
あのー、私、人生相談したわけじゃなくて、初段なら>>32の引用部分の
どこまで分かるのかと聞いてるだけなんですけど〜。
あと、このスレ、回答が一発で決まらないので弱い人間にはなんか分かりにくい・・・
弱いからか（泣

おはようございます。各種ご質問ありがとうございます。

>>77　コウ材は二手連打すると手になるところを打ちます。
>>78　同じです。
>>79　放置問題無しでしょう。たとえばコスミも、コスむコスめばコスむとき、です。
>>80　あ、そういう意味の質問だったんですか。側面支援感謝です。
>>81　【ざんげ】わからないから妙に饒舌になってしまいました。

今回は81さんのご忠告を取り入れ、一発回答・シンプル回答をめざしました。

おっと

1=82=83です。失礼しました。

>>77
コウ材について補記ですが、コウを仕掛ける前にコウ材を作っておく、あるいは
コウ材にされそうなところをあらかじめつぶしておく、という作戦が有効です。

それと、劣勢でどうしようもないときに、コウ材が無いのにコウで受けたら
相手がコウを回避してきて、無理が通っちゃったということもよくあります。

>>64　はねだされてどうしようと？？？
>>66　04-十七に白がツゲば攻めあい勝ちだが、

どういうことなのかわからんです。この後どう打つの？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白番

私もいくつか質問があります

初段までにはどれくらいの日数がかかったのでしょうか？
またそれまでにどういった勉強を主にされたのか
できる限り詳しくよろしくお願いします。
今、2ヶ月程度で囲碁きっず１０Ｑ程度の若輩者ですがよろしくお願いします

素直にツいでキリ下がった形から、コスんでトラせて、
さらにここにコスめば無条件ではトレないと思うが。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬★┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○┼●┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白番

>>52
もちろんそれは白先劫だ。
無条件死になる「隅の曲がり四目」ってのは下図のような形。
┬┬┬┬○●┬〇　
┼┼┼┼○●●〇　
┼┼┼┼┼○●〇　
┼┼┼┼┼○●┤　
┼┼┼┼┼〇●●　
┼┼┼┼┼〇〇〇　
┼┼┼┼┼┼┼┤
この形は黒からは手が出せないが、白からは好きなときに52の形にもっていくことができる。

９路で死に石が出なくなったら、１９路を打っていいよって言われたのですが
１９路での打ち方が全然判りません
基本的な打ち方を覚えるにはどうしたらいいですか？

>>85　こうすると?
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●☆┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>87　次白番だと、すみがコウになりそうですね。
>>88　ありがとうございます

>>89　ヤフーなどで、19路盤で打ってますのでそれを見学すれば？
みてるうち、なんとなくわかるようになるでしょう。
初手は三線以上の場所ならどこに打っても良いです。

>>86　最初は実戦だけでした。かなり長い間でした。
＞初段までにはどれくらいの日数がかかったのでしょうか？
１０年以上かかりました。
最初は楽しみでだらだらと打ってたのでずーっと強くなりませんでした。
７級くらいのころ、勉強を意識したらとんとんと伸びました。
（一年後３級、二年後初段）で、ここでぴたりととどまりました。
　
＞またそれまでにどういった勉強を主にされたのか
とんとんと強くなった頃の話をします。
「実戦」と「かんたんな詰碁・手筋」の反復です。
実戦は、とにかく数多く打つ事、それと相手が考えてるときにも、「ここを二手連打したら
どうなるか」とか「ここに石があったらどう打てば良いか」などを考え続けました。
詰碁手筋は「７８９級」向けの「一手」問題集を、何回も繰り返し繰り返し解きました。

>>86
オー、２ヶ月で１０！才能あるね
漏は十数年ぶりに再開して今勉強中だが未だにネットで１２Ｑじゃ

>>86
詰碁と実戦を数こなせば、すぐ初段になれるよ。
僕は二年くらいかかりました。
やっぱり詰碁が一番の上達法だと思います。

>>32
初段では無理。雰囲気を感じていればよい。
>>52　「両コウ」、「ヨセコウ」
「コウ」　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/koukaisetsu.htm
「両コウ」　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/ryoukou.htm
「三コウ」　www1.plala.or.jp/haradai/hikago/hikago_51-2.htm　の「三コウの解説」から下。
「ヨセコウ」　　www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/8526/ksikatu/yobi/yobikou.html
>>86
近くに指導上手な有段者がいないなら「囲碁未来」定期購読。
　www.nihonkiin.or.jp/pub/igomirai.htm
>>89
単に打てるようにることだけじゃなくて強くなることも考えると、
・初級者向けの布石の本を読む。
・９子、６子、４子の置碁の打ち方を勉強する。（置碁の勉強は大事です。）
・初歩の手筋・形の勉強を始める。詰碁は極力簡単なものから。

>>91，92、93、94
みなさん親切にありがとうございました
今後の棋力アップに参考にさせていただきます

>>90
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●☆┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四○弐●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●参●五○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○六┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
壱といくほかなく、弐とするほかなく、以下、参四五六（六＝下図☆）で、
下図。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○☆┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
でも、☆でとるのはやむ終えないなかな？

☆に、壱以下もあるか。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬六┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●○┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●五
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●○弐
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○壱┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○参┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼四┤

>>92　お互い頑張りましょう。
>>93　やっぱし、詰碁が上達の最短距離ですよね。
>>94　解説フォロー感謝です。
>>95　がんばってね〜
>>96　>>97　ということは、白先黒死、ですね?

>>52
８８さんの言っているとおりです。
つまり白からしか５２の形に持っていけない。
だから、コウ材を全て無くしてから５２の形に持っていけば、
白は必ずコウに勝てるというわけ。
よって、そのままでも黒死というルールです。

100!

<<96-98
死んでますね。
ワタシ、>>59の時点では９７の図を見落としていたんで、
66で訂正させてもらいました。失礼つかまつった。
87に関しては、下からアテていくと思います。

しかし、クソみたいな手だが、コスむ手はあるかもしれないな。
96か97のどちらかを選べばいいのだから、ほぼ死にみたいなものだろうな。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬五┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●弐
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●○○
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●四
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○壱★
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六参

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●●
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●┼┼
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○●●
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○●
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★○
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

102でも嫌なら、下図で白は花見コウ。黒は、良いところがないな。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬七六┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●●○八五四　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●●○参
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○壱┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○弐┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
五で八なら、弐の右に下がって死。

>>87だが、これは？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬四┬五┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐壱┼┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○参●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>87　で下からあてると、下図で生きでは？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●弐壱●┼参┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>99 　なるほど。
>>100　やられた！（藁
>>101　とりあえず・・・ｏｋ？
>>102　>>103　ご熱心ですね。頭が下がります。

>>104　こんな感じでしょうか?＿
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬●┬┬参┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○＋○●┼┼┼弐　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○＋○○●●●一
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>105　これなら？
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬○┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●＋壱●┼弐┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>105
107キャンセル。生きみたいですね。
それにしても隅は複雑ですね。

下からアテるってこのことかと見直したけど、、、
壱弐が利くと、鬱陶しそう。パスだな。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼☆参┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼壱●●○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみに、この図だと、実戦形ではなくなってきてるが、七までで
タダではすまなそうだよ。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬六┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆○弐壱参┼四五　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼七●●○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

総譜から棋譜を並べるのって、初段位になると容易いことですか？
俺は布石からちょっとその先ぐらいまでは何とか並ぶが、それから先は打点を
捜すのに物凄く苦労します。

>>101
下からアテとはこの形のことでしょうか。
そのときは詰碁としてはここコスめば、
ノビダシをみながら生きていると思います。
この最初の形を提唱された人は本当はずいぶん
強い人なのではないですか。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼★┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
白番

みなさんかなり議論が白熱してますね。棋譜が返ってきたので張り付けます。

(;FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[私５級]PW[先生アマ５段]KM[0.0]HA[4]RE[B+R]
RU[Japanese]AP[AIIGO9/i4]VW[]AB[pd][dp][pp][dd];W[cn];B[fp];W[dj];B[pj];
W[qf];B[jd];W[pm];B[np];W[qh];B[qj];W[nj];B[ok];W[md];B[og];W[of];B[nd];
W[me];B[ng];W[nf];B[mg];W[nm];B[nk];W[lj];B[mk];W[mj];B[lk];W[kj];B[jl];
W[lm];B[kl];W[mp];B[mn];W[mm];B[lo];W[ko];B[lp];W[kn];B[jq];W[hn];B[hp];
W[qp];B[qq];W[qo];B[on];W[om];B[rl];W[rm];B[ql];W[rq];B[qn];W[rn];B[qm];
W[po];B[pn];W[op];B[oo];W[pq];B[in];W[cf];B[fd];W[cq];B[cp];W[bp];B[bo];
W[bq];B[co];W[er];B[qc];W[rd];B[rc];W[qe];B[pg];W[oe];B[rg];W[qg];B[ri];
W[rh];B[sh])

７０で二の２ならば生きやすかったかな・・・と。
先生曰く、６８の手で下がりの方が白を圧迫して良かったとのこと。
このとき石倉昇の台詞が浮かんでこすんでしまいました。
先手で生きて８の下に打ちたかった・・・

よく見たら、若干違いました。すみません。

詰め碁でもこれだけ大変なのだから、この実戦ではかなり大変ですね。
生きることと殺すことの両方を考えないといけない。

ちなみに先生は７４の斜め上でとりあえず一眼確保。棋譜はここまで。
七面打ちで、一手１０秒以内ではアマ５段でもこの死活を読むのは難しいようだ。

>>111
自分も苦労します。最初の10手くらいの布石と、定石がらみのところまでは
なんとなくいけるんですが、総譜から探すと時間がかかります。
譜にもよるけれど20分くらいかかるかな。

最近はパソコンで並べて、そのかわり次の1手をできるだけ考えるようにして
並べる事にしてます。どうも其の方が考える時間が長くてよさそうです。
あと、片付けるのも楽だし。(^^;)

>>109　>>110　>>112
本当の譜面がでてきたとのことですのでそちらを吟味して見ませんか？

>>113　>>114
黒、良く打ててます。とても5級とは思えないくらい。それにしても、白はさすがです。
ところで、せっかくですから趣向で自分が「評」をしてみます。
「評の評」をどなたか高段者にしていただけるとありがたいです。

初段の目から見た評
１０：重たい。中央に一間飛びしたい。
３０：一路上の方がいいのでは？白が伸びれば先手を取れる。
４４：だまって下がっていたい。
６８：コスミつけておいて、２の１５に犬の顔の形にする。地が多くて攻めにもなってる。

ほかにも悪手そうなのがありましたが、実戦では自分も同じように打ちそうなので、
その部分については触れませんでした。
それと、1手ごとの是非はともかくとして、気持ちの良く表れている手が多く、
好感が持てました。

そもそも5段-5級でなぜ4子なのか、と思ったら7面打ちか。すごいな。
それにしても手合い違いの感をまぬがれない。
黒10が重いのは同意するが、一間トビでも白のツケギリに対処できまい。
そもそも黒6で右上隅にコスミツケ、白タチ、黒一間トビ。
黒14,16で早くも難局。（右上隅の兵力比が黒劣勢、白17で上辺の白が強力。）
黒18では14の3、黒32では13の17か14の17、黒44も18の17サガリ。接触戦での
ソッポが目立ちます。反発心は大事ですが、自らの形を省みることはもっと大事です。
手厳しいかもしれませんがアマ高段に4子（初段クラス）ならこれくらい言われると
いうことでご了承を。
>>116
＞68：コスミつけておいて、2の15に犬の顔の形にする。
15の2と書くべきです。

>>116
１０：９の手を見て上手が「鉄柱打ちなさい」と言っているみたいだったので
　　　ひねくれものの私は一間に飛ぼうと思ったのですが、１８−１０にどう
　　　対処していいのかわからなかったので鉄柱にしました。
３０：全くそのとおりです。
４４：これも上手が「下がりを打ちなさい」と言っているようなので、戦う
　　　ことにしました。ここで下がりを打つと白が安定して中央の黒が
　　　上下に挟まれて心細いので切る準備の覗きです。
６８：コスミつけは１５−３に打たれるのが恐かった。

>>117
もっと地に辛くということですよね。確かにその通りだと思います。
置碁に限らず、私の碁はよく「相手の大石取らないと勝てない」
碁になってしまいます。

確かに厳しい評ですが、大変参考になりました。ありがとうございます。

>>117
ありがとうございます。
やはり、上手の人にどう考えるべきかを示唆いただくのは向上の近道のようです。
「今自分に必要なワンポイントアドバイス」というのは、本を読んで調べるという
わけにはなかなかいかないですから。
それと座標をあらわすときには「横縦」の順に書くんですね。失礼しました。

>>118
攻撃と防御のバランスは確かに難しいですよね。
プロ同士の碁を見ると、（早碁ですが）なんか、攻めたら守る、攻めたら守るという
リズムがあるようです。

それと、地に辛くという意味ではなく、根拠を確実にという意味ではないでしょうか。

>>117-119
＞接触戦でのソッポが目立ちます。
＞もっと地に辛くということですよね。
＞根拠を確実にという意味ではないでしょうか。
棋力別のとらえ方の違いが見えて面白い。（泣

>>119
なるほど根拠と地は違うということですか。なんとなくわかります。
私が根拠を持とうとしないで攻めてばっかりいるのは、白を序盤で安定させたくないからです。

しかし、最近の互い先での連敗の原因がこの「根拠を持たない」というところにあるようです。
来週はＧＫさんの指摘のような手をためしてみます。

>>112
第一感、こんな感じですがどうでしょう
この後黒は生き延びれますかねぇ

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼┼┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒番

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼●┼★┤　
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○○┼●●┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●●┼○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
これで活きかと。

自分はネット碁「ｗｉｎｇ」で２３級です。最近はやってませんが・・
質問ですけど、アマチュア名人の棋力はプロで言うと何段ぐらいなんでしょうか？
３段くらいあるのかな？後、ＮＨＫ囲碁講座でアシスタントしてる女性いますよね・・
出てくる人全員アマ６段なんっすけど元棋院生なんでしょうか？
へっぽこの私にお教えくださいまし。

『二眼』は『にがん』と読むんですか？それとも『にめ』？
買った本にふりがな振ってないからわかりませぬ。

二眼はにがんです。
ちなみに二眼あるときにみずからの眼をつぶすようにうって一眼に
する打ち方を独眼流といい、最強の打ち方とされています。

>>125
アマ最強だった坂井秀至さんがプロになったときは特別に
五段からスタートしたから、アマ最強はプロ五段ということになるかな。

なんか「根拠」を意識して打ったらなんとなく打ちやすくなったような
気がする。（結局負けたけど）

半年で５級になったのに１年で７級になりそうだ。鬱子

厚みとはなんでしょう？
模様とはなんでしょう？

おひさしぶりです。まだDATオチしてなかったんですね。

>>120
＞（泣
　に、立場をわきまえずわらてしまいました。
いくらいい事、正しいことを言われても受け手の棋力のキャパに限界があるという事
です。
それと「根拠を確実にという意味ではない」とするならば、「後手の先手」でも
いいからしっかりとした形を持てということを言いたかったんでしょうか？

>>121
それを言ったのはGKさんじゃなくて、初段のわ・た・し・です。
でも、私の言う事、級位者には、高段者の教示より役に立つ事が多いと思います。
というのはあまり落差があると教示の内容がピンと来ないだろうからです。

>>122　>>123　１１２さんによろしくです。
論点とはちょっとずれますが、囲碁は局部では殺せても、大局的には活かして
打ったほうが良い場合があります。生き死にもさる事ながら全局的判断が重要に
なります。ご承知とは思いますが、ご参考まで。

>>124　アシスタントについてはよくわかりません。どなたかフォローを。(^^;)
　　　アマプロの差については別項で。

>>125　にがん　です
>>126　２行目３行目　言語明瞭、意図不明瞭です。
>>127　>>124への解答ですね。
>>128　「根拠」を意識する事と、「自分の石は繋がる、相手の石は分断」を意識して
　　　打ってみてください。地を囲うという事は意図的に一時的に忘れて。
　　「いつのまにかできている地」が大きいと言う事に直に気がつくでしょう。
　　この辺を身につけると、３級にすぐなれます。
>>129　厚み＝壁。密度凝縮
　　　模様＝立体。密度ほんわか。

>>124　プロアマの棋力差について
坂井さんはあくまでも例外です。アマチュア界に敵無し状態だったのですから。
最後の頃は、他のアマチュアに対して「先＋α」くらいの強さだったようです。

感覚的にですが
トップアマと若手プロとの差は、　先　くらい。
で、３大タイトルホルダーとプロ７段あたりの差がやはり「先」くらい。
プロ７段と２〜３段との差が「先」くらいのように感じます。

ちなみに
大手合上の差は初段と３段が「先」の手合いです。
初段と９段は３子差。

ただし、実際の実力差は２子差くらいのようです。

囲碁講座の聞き手を担当している林芳美さんは元院生です。
あんなかわいい顔しても、そこらの碁天狗はかないません。

囲碁の棋力ほど見た目でわからないものはない。

ということは林さんはプロを志したが小林さんに代表されるような
二世プロには成れなかったということですよね

囲碁トーナメントの司会をしている稲葉さんの方は純アマとみたが
同じアマ六段ながら実力的には林さんよりかなり上では

第一勘、元院生のほうが強そうに思える。

>>129
>厚みとはなんでしょう？

昔、棋聖戦で趙治勲が｢秀行先生から厚みの意味を教えられた｣と語っていました。
盤面から剥がせない石（生きている石）＝厚み

つまり、序盤で辺で小さく生きていても、攻められることがない石は
厚みになる、というニュアンスでした。

厚みと壁について、一部修正します。

壁は、石が生きてる状態、厚みはまだ目を持ってない状態。
この違いが両者の間にあるとされているようです。

問題集の解説を見てたらいきなり載ってた(^^;)
機会があれば掲載します。

>>137
厚みと壁、逆じゃないの？

>>133　棋界ナンバーワンかも。梅沢由香里さんもきれいなので迷います。
　　　　もうふたり、２５年前の関西棋院の芦田磯子さんと、20年近く前の
　　　　ＮＨＫ講座の聞き手をやっていた島なんとかさん。
　　　　この４人は最盛期にはそれぞれ「はあと」でした。
>>136
ありがとうございます。
「厚み＝壁。密度凝縮」の補完（わかりやすくするため）として書いて
いただいたと理解し、感謝します。
　

>>138
日本棋院の1984年11月号月刊誌　囲碁クラブ　の第1付録「次の1手」の
Ｐ７より引用します。

＞カベとはほぼ完全に生きてて攻めが利かない石。
＞また、厚みとはまだ攻められる余地がある石のこと。

だそうです。

ちなみに　こういう問題があって、（黒番）
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
10├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

いけね、前出は間違い

ちなみに　こういう問題があって、（黒番）
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

正解は
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 右の黒はまだ弱い、と見るわけです
03├┼┼┼┼┼☆┼┼○┼★┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみにこのような場合だと
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

ちなみにこのような場合だと
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼★┼○┼┼○┼┼●○┼┤ 右の石は壁と見て押しつけるのが
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤ 正しいということ
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

「カベ」と「厚み」は定義の問題かもしれないですが
とりあえず、日本棋院の見解に従うことにしました。

カベ(厚み)の活用は、なかなかむつかしいです。
絡み攻めとかもたれ攻めがなかなかうまくまだできないものですから。
カベの威力は、もう少し強くなって、石を自在に操れるようにならないと
わかりえないものかもしれません。

理想は大模様をつくって、もように入ってきた相手を攻めて、なぶって
いためつけて、ほうほうのていで追いたてて、気がつくとフリかわりの地が
あちこちにできてて、結局小差で勝利。

なかなかそううまくはいかないのですが・・・

>>137　>>140
そりゃ完全に逆だネ。

>>147
逆じゃないよ。

http://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/sub60-01.html

http://home4.highway.ne.jp/riceise/yougo/yougoa.htm
＞厚み
＞実利の対義語。碁盤の中央に向かって強い形のこと。
＞厚みを利用して攻める。厚みに近寄るな。などと使います。
＞「壁」よりも、根拠があってより強い形の時に使います。

＞壁
＞外勢の一種で直線的なかたち。
＞「厚み」に比べて壁の方が、眼形が薄く
＞やや弱い意味になることもある。

>>134
稲葉さんも元院生ですよ。

>>147-150
確かに。これを見ると逆のようですね。
「カベ石攻めよ」「厚みに近寄るな」という言葉からしても逆の方に分がありそうです。

ただ、自分が言いたいのはそんなことではなく、要は
「目のある石は強いから押し付けろ」「目のない石は強くないから守りながら攻めろ」
ということです。

要は　カベか厚みかによって、黒番の下記の正解（＝★）が、違ってくる、と言う点に意味を感じていただければ
初期の目的は達成されます。言葉の定義は、いつの日か確定したときにどなたか教えてください。
日本棋院が「やあ、間違えてました」って言ってくれればいちばんすっきりしますね。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼★┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤


01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼★┼○┼┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>153
まあ、言ってしまうと、上辺だけでは正解は出ない。この局面で
黒Ａ白Ｂ黒Ｃなどのようにサバキを含みで打つ選択も、
全局的にはごく普通にありえる。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼Ａ┼○┼┼Ｂ┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼Ｃ┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

というか、壁は単に壁であって、
その壁が模様になるか厚みになるか被攻撃目標になるかは
その碁形次第です。

>>155
趙チクン先生だと、どんな壁も攻めの対象に見えるみたいですが（ｗ

「活きている（眼のある）石が厚いんだ」by趙治勲

あの人は基準にならんですね（W

>>157
それが本当の意味で｢厚い石｣だと思います。

「『厚い』というのは『地が多い』ということだ」by趙治勳

というのも聞いたことがあります。

>>159
なんか、それも聞いた事ありますね（笑

たぶん、「確定地は減らない」という意味でしょう。
趙治勳さんなどは「人は間違いを犯す」ことを前提としていますものね。

「ツケコシ」って単なる「ツケ」とどう違うのですか？
初歩的な質問ですみませんが、教えてください。

>>154
ちなみに、本では黒Ａに対しては３線ではなく、４線に攻め含みで持って行って
黒を浮きだ足せる図が書かれてました。

これらの一手で勝ち負けが決まるということではなく、考え方の定時のサンプル表示が
目的なので「どう打っても１局」というのは（実戦的に間違いではないにしろ）
初心者に対して親切ではないと思います。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼Ａ┼○┼┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼Ｂ┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>155
１６２と同様で
「どう打っても１局」というのは初心者に対して親切ではないと思います。
もちろん間違いではないでしょうけれど、それでは話が終ってしまうので。

>>156-160
カベとか厚みの意味価値を考えるときに、どうもうまい人と自分が見てるのは
同じ形をしてるのに違うモノを見ているのではないか、なんかそんな気がします。

趙治勲の言葉は最近の著書からですよね。立ち読み（微苦笑）の記憶あります。
実利を先にとってしまうと、残りの稼ぐべき地は少なくて良い、ボロの厚みでまにあう、
だから実利を取った後のボロ壁はこれから稼がなくてはいけないノルマを背負った厚いカベに
匹敵する、ゆえに実利は厚み。という意味なのかなあとも思ったんですが、なんか違うような
気もして、妙に引っかかってるところでした。

>>161
ツケ、はいいですよね。相手の石につける。
ツケコシというのは「ツケ＋跳びこし（の、コシ）」だと考えてください。

桂馬を構成する2つの石はとりあえず見えない線で結ばれてると思ってください。
その線を飛び越してツケるからツケコシ、となります。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ツケコシの例
　┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>165
違ってたらゴメンナサイ。(^^;)
ぼくはこう理解してた、という程度に取ってください。
本質的にはそう間違っていないはずです。

>>130
＞まだDATオチしてなかったんですね。
お前には 1としての自覚があるのかと小一時間（以下略ｗ
＞「根拠を確実にという意味ではない」とするならば、「後手の先手」でも
＞いいからしっかりとした形を持てということを言いたかったんでしょうか？
「接触戦でのソッポが目立ちます。」　これ以上どう説明すればいいんだろ。
接触戦では決まりがつくまでお互い手を抜けない（そこが急場・最大で、他の
どんな大場を打ってもそこでの連打を許したら不利！）折衝というのがあります。
>>113にはそういうところでのソッポ（手抜き）が多いということです。
なお「後手の先手でもいいからしっかりとした形をもて」という考え方は素晴らしい。

>>139　>>140
＞芦田磯子、島田広美に「はあと」でした。
＞1984年11月号囲碁クラブの第1付録「次の1手」より引用
プライベートにはお答えしませんということだが、思わず、
あんたいくつだ？　んで、それだけ碁歴があって本当に初段か？　小一時間（略

>>143
私なら>>154のように打つだろう。>>162となるにしても。
５立３折はつらいし、石が張ってない気がする。（元の図がおかしいというのは無しとして。）
ちなみにその問題、初級、中級、上級のどれに分類されてます？
厚みと壁については>>150がしっくりくる。
初段までなら治勲流の厚みはある意味別次元の考え方と思っておけばいいと思う。

>167の後段、「私なら>154のように打つだろう。〜無しとして。） 」はカット。
ここ初段スレだ。引用の正解図のように打てればいいと思い直した。

>>167
＞お前には 1としての自覚があるのか　・・・(^^ゞ　ﾄﾞｰﾓ ｽﾏｿ
＞「接触戦でのソッポが目立ちます。」　これ以上どう説明すればいいんだろ。　　・・・(^^;)ｿﾃﾞｽﾈ
＞「後手の先手でもいいからしっかりとした形をもて」という考え方は素晴らしい。・・・(^^ゞ　ﾄﾞﾓﾞｽ
＞それだけ碁歴があって本当に初段か？　・・・中抜けしてるんで「碁歴」とはいえないかと・・・
＞あんたいくつだ？　・・・・必ずしもリアルタイムではなく、古本屋で入手という手もあります。
　　　　　　　　　　　　　　芦田さんは月刊碁学の創刊号のころの写真特集で見ただけです。
　　　　　　　　　　　　　　島田さんについては、世間的に伝説になってるところすし・・・
　　　　　　　　　　　　　　リアルかバーチャルかはナイショということで・・・。
＞ちなみにその問題、初級、中級、上級のどれに分類されてます？
　ご推察の通り、「初級」です。まずこれを記載するべきでした。私の手落ちです。
＞厚みと壁については>>150がしっくりくる
　私も149,150の指摘を受けて、そんな気がしてきたたんですが、
　日本棋院にも顔を立てなくちゃいけない気がして、・・・(^^;)
>>168　ﾄﾞﾓﾃﾞｽ

>>168　
考えてみれば、級位者にとって適切なアドバイスがあって、
そのアドバイスが理屈としては必ずしも正しくないという高段者の指摘がある
というのは、このスレの理想とするところでもあります。

級位者にしてみれば、高段者の「正しい」アドバイスは高級過ぎて役に立たないし、
初段の、級位者へのタイムリーなそのアドバイスは、あくまでも便法だと言うことを
高段者の指摘により知ることができる。言い換えれば当面の上達法とその限界を知ることが
できる。

そんなわけですので、今後とも、「カット」せず、ご指導お願いします。

あれ、ＩＤ違う。なんでだろ。
まあいいや。169=170ということで。

たまには雑談でも

私、ちょくちょくヤフの上級者に行きます。
でもその場合は、観戦オンリーで絶対打たないです。でも、結構勉強になります。
次の１手を考えながら見ています。まず当たりません（藁
たまにに当たって喜んでると、かなりの確率で過激に相手側にとがめられる手になってます。

あたらない手をみてると、なるほどそういうことを考えてたのか、と後の流れから
わかることがちょくちょくあります。
あと攻めと守り、緩急の石のリズム。これらも勉強になることが多くあります。　
正直、プロの語を並べるよりも、一局の碁から得るものが多くあります。

入門者は初級板を、初級者は中級板を次の1手を想像しながら眺めてると
結構勉強になるのではないかと思います。

もうひとつ、観戦してて思ったこと

上級者は、われわれよりも、「簡単な手筋」の「組み合わせ」について、
速く深く認知してるぞということを実感します。ぱぱぱと打たれてる部分を
一局の流れとは別にじーっと読むとやっと見えてきたりします。

この意味で、上達のためには、基本的な詰碁を「瞬間的に解く」訓練を
した方が良いのかなと思ったりします。

それと167に関連して

最初は急場の価値があまりよくわからなくて、113みたいなことをよくやりますよね
走ってるはずなのに、どうも歩いてる相手に追い抜かされる、みたいな。
で、急場の大事さがわかってきて、なるほど、大場より急場だと思って打ってると、
今度は相手に手を抜かれて先回りされる・・・

どこまでが一段落かというのは判断が難しいですね。
定石書の定石なんかでも、最後の１〜数手は局面により違う手（手抜きを含む）が
正解だったりしますからね。

しかし、この「局面により」というのが結構曲者で、頭を痛めています。

ちなみに　こういう局面があって、（右側はちょっと違う形だったけれど、意味はマア同じ）
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなことを平気でやってて、定石を打ってたつもりだったことがあります。
その後局面芳しからず（あたりまえだが）、そのときは相手を「うまいね」と褒めてたんですが。
なんのことはない、自分が下手だったんです。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼●○┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
06├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こんなの、目をつぶって挟む一手でしたよね。
一間に受けててみずから厚みをバカにするお手伝いをしてた。。。
下手が自分の下手なところに気がつくのは上達の印と、慰めてます。

>>167
なお「後手の先手でもいいからしっかりとした形をもて」という考え方は素晴らしい。

意味が良く分からない。詳しい説明お願いします。

つーか>>1よ
上級で観戦ばっかしてないでうってくれ！
yahoo上級昔に比べてどんどんレベル落ちしてきてるよ。
初段に遠く及ばないような奴等がごろごろしてる。
そういうわけでよろしく！

>>176
「後手の先手」とは、一見後手になるようだけれども長い目で見ると先手の価値がある
というくらいの意味です。具体的には利きの多い取りかけの石をきちんと取りきるとか
あるいは遅れを取るようでも本手の堅ツギをうっておくとか。
渋い手として、うまくなるほど価値を認められます。
理由は、うまくなるほど利きを重視して打つようになるのですが、利きをあらかじめ封じるのが
後手の先手の働きだからです。

「しっかりとした形」とは、いわゆる本手のこと。
あたりじゃないのについておくとか、いろいろあります。
基本定石で変なところを守ってるな〜遅れを取らないのかな〜と感じたらそれが本手です（藁

具体的な手で説明できるといいのですが、思いつかないので････。
思いついたときにでも。

>>177
はじめてやふで打ったのが上級でした。だってこっちは有段でしたから。
上級より有段が上だと（泣藁
1回打ってぼろぼろにされて、こんなうまい奴は有段へ行けよ、っておもって
調べたら有段がない・・・・

勘違いが判明したので、新規一転、こんどは初心に帰って、初級から打って、
やがては中級に勝ちあがりしていこうと考えて初級で打ったのですが、
初級で何局か連勝の後、ものすごく強い奴に遭遇してコテンパンに。

以後、あつものに懲りてなまものをふく生活をしております。

今でも上級部屋に「初段に遠く及ばないような奴等がごろごろしてる」ようには
とても思えません。もっとも、「初段」がパンダの「１ｄ」意味するなら別ですが。

１７９続き

ということで、上級で打つのは、ご容赦下さいませ〜。
平に、お願い申し上げまする。

ありがとうございました。

>１　アドバイス求む

(;
GM[1]US[]
CoPyright[
Permission to reproduce this game is given.]
GN[ore(W) - yatu(B)]
RE[W+0.5]
PW[ore]WR[]NW[]
PB[yatu]BR[]NB[]
DT[2002]
SZ[19]TM[60]OP[720]OM[25]eXraTime[0]KM[0.5]

;B[pd]BL[52]TimeLapsed[0,0]C[

]
;W[dd]WL[44]TL[16,0];B[dq]BL[50]TL[2,0];W[pp]WL[38]TL[6,0];B[cf]BL[49]TL[1,1]
;W[fc]WL[36]TL[2,0];B[bd]BL[48]TL[1,1];W[cc]WL[33]TL[3,0];B[ci]BL[47]TL[1,2]
;W[qf]WL[9]TL[24,0];B[nc]BL[42]TL[5,1]C[];W[pj]WL[718]TL[11,0];B[nq]BL[35]TL[7,1]
;W[jp]WL[706]TL[12,0];B[qn]BL[33]TL[2,1];W[pn]WL[698]TL[8,0];B[pm]BL[32]TL[1,2]
;W[qo]WL[697]TL[1,0];B[on]BL[29]TL[3,4];W[po]WL[694]TL[3,0];B[rn]BL[28]TL[1,0]
;W[om]WL[686]TL[8,0];B[pl]BL[26]TL[2,0];W[ol]WL[680]TL[6,0];B[qk]BL[24]TL[2,1]
;W[qj]WL[678]TL[2,0];B[rk]BL[23]TL[1,1];W[ro]WL[667]TL[11,0];B[rj]BL[19]TL[4,12]
;W[pk]WL[661]TL[6,0];B[qm]BL[12]TL[7,1];W[nn]WL[647]TL[14,0];B[lp]BL[10]TL[2,1]
;W[oq]WL[624]TL[23,0]C[];B[np]BL[706]TL[24,0];W[oo]WL[617]TL[7,0]
;B[ln]BL[705]TL[1,1];W[gp]WL[605]TL[12,0];B[do]BL[704]TL[1,4];W[jn]WL[597]TL[8,0]
;B[ll]BL[703]TL[1,2];W[cm]WL[589]TL[8,0];B[cn]BL[701]TL[2,1];W[dm]WL[586]TL[3,0]
;B[fo]BL[696]TL[5,1];W[go]WL[577]TL[9,0];B[fn]BL[695]TL[1,1];W[dj]WL[574]TL[3,0]
;B[cj]BL[693]TL[2,3];W[di]WL[569]TL[5,0];B[dh]BL[692]TL[1,0];W[ck]WL[560]TL[9,0]
;B[eh]BL[688]TL[4,1];W[bk]WL[556]TL[4,0];B[hc]BL[677]TL[11,1];W[bc]WL[553]TL[3,0]
;B[be]BL[674]TL[3,1];W[bi]WL[524]TL[29,0];B[bh]BL[657]TL[17,1]C[];W[bj]WL[720]TL[2,0]
;B[ch]BL[656]TL[1,0];W[fl]WL[678]TL[42,0];B[gm]BL[651]TL[5,1];W[jc]WL[672]TL[6,0]
;B[he]BL[649]TL[2,1];W[fe]WL[668]TL[4,0];B[lc]BL[648]TL[1,0];W[je]WL[662]TL[6,0]
;B[gb]BL[645]TL[3,1];W[fb]WL[655]TL[7,0];B[hg]BL[644]TL[1,0];W[ld]WL[648]TL[7,0]
;B[md]BL[643]TL[1,1];W[le]WL[647]TL[1,0];B[me]BL[642]TL[1,1];W[kc]WL[620]TL[27,0]
;B[lb]BL[640]TL[2,9];W[kg]WL[610]TL[10,0];B[mg]BL[635]TL[5,1];W[li]WL[602]TL[8,0]
;B[mi]BL[633]TL[2,2];W[mj]WL[596]TL[6,0]C[];B[lh]BL[720]TL[1,1];W[kh]WL[594]TL[2,0]
;B[ki]BL[711]TL[9,2];W[lj]WL[591]TL[3,0];B[ji]BL[710]TL[1,0];W[lg]WL[586]TL[5,0]
;B[mh]BL[708]TL[2,0];W[lf]WL[559]TL[27,0];B[mf]BL[705]TL[3,4];W[if]WL[558]TL[1,0]
;B[hf]BL[704]TL[1,0];W[ih]WL[550]TL[8,0];B[fg]BL[702]TL[2,1];W[ii]WL[547]TL[3,0]
;B[jk]BL[701]TL[1,1];W[il]WL[537]TL[10,0];B[kr]BL[698]TL[3,0];W[jr]WL[534]TL[3,0]

;B[ik]BL[697]TL[1,1];W[hl]WL[532]TL[2,0];B[hk]BL[696]TL[1,0];W[gl]WL[529]TL[3,0]
;B[kq]BL[693]TL[3,1];W[jq]WL[527]TL[2,0];B[or]BL[685]TL[8,1];W[pr]WL[525]TL[2,0]
;B[op]BL[684]TL[1,0]C[];W[pq]WL[720]TL[2,0];B[kk]BL[670]TL[14,2]
;W[mr]WL[705]TL[15,0];B[nr]BL[662]TL[8,12];W[ks]WL[699]TL[6,0];B[ls]BL[661]TL[1,1]
;W[js]WL[697]TL[2,0];B[lr]BL[660]TL[1,1];W[ig]WL[641]TL[56,0];B[ps]BL[647]TL[13,6]
;W[qs]WL[636]TL[5,0];B[os]BL[646]TL[1,0];W[rr]WL[614]TL[22,0];B[re]BL[642]TL[4,5]
;W[qe]WL[596]TL[18,0];B[qd]BL[641]TL[1,0];W[rf]WL[588]TL[8,0];B[rd]BL[640]TL[1,0]
;W[ri]WL[586]TL[2,0];B[rl]BL[638]TL[2,1];W[fr]WL[575]TL[11,0];B[er]BL[637]TL[1,0]
;W[fq]WL[569]TL[6,0]C[];B[nj]BL[720]TL[1,1];W[nk]WL[555]TL[14,0]
;B[ni]BL[717]TL[3,4];W[ml]WL[550]TL[5,0];B[mm]BL[716]TL[1,0];W[nm]WL[546]TL[4,0]
;B[lk]BL[688]TL[28,1];W[mk]WL[537]TL[9,0];B[ko]BL[648]TL[40,1];W[cr]WL[465]TL[72,0]
;B[cq]BL[647]TL[1,6];W[dr]WL[460]TL[5,0];B[eq]BL[646]TL[1,0];W[es]WL[458]TL[2,0]
;B[br]BL[645]TL[1,0];W[ds]WL[456]TL[2,0];B[bs]BL[644]TL[1,0];W[bn]WL[449]TL[7,0]
;B[bo]BL[643]TL[1,0];W[dn]WL[445]TL[4,0];B[co]BL[642]TL[1,0];W[bm]WL[443]TL[2,0]
;B[ej]BL[608]TL[34,2];W[ek]WL[440]TL[3,0];B[ei]BL[607]TL[1,2];W[dk]WL[438]TL[2,0]
;B[ac]BL[606]TL[1,1]C[];W[ab]WL[720]TL[3,0];B[ad]BL[605]TL[1,0]
;W[ba]WL[718]TL[2,0];B[qh]BL[604]TL[1,0];W[rh]WL[697]TL[21,0];B[qi]BL[602]TL[2,1]
;W[ph]WL[681]TL[16,0];B[pg]BL[600]TL[2,1];W[qg]WL[673]TL[8,0];B[oh]BL[599]TL[1,5]
;W[pi]WL[669]TL[4,0];B[pf]BL[598]TL[1,0];W[pe]WL[665]TL[4,0];B[oe]BL[597]TL[1,1]
;W[jo]WL[651]TL[14,0];B[gj]BL[584]TL[13,1];W[ib]WL[641]TL[10,0];B[hb]BL[577]TL[7,0]
;W[kb]WL[633]TL[8,0];B[fa]BL[574]TL[3,2];W[ea]WL[631]TL[2,0];B[ga]BL[573]TL[1,0]
;W[eb]WL[629]TL[2,0]C[];B[jh]BL[720]TL[3,1];W[jg]WL[626]TL[3,0]
;B[id]BL[679]TL[41,1];W[jd]WL[623]TL[3,0];B[ef]BL[678]TL[1,1];W[la]WL[612]TL[11,0]
;B[ma]BL[676]TL[2,2];W[ka]WL[586]TL[26,0];B[nb]BL[673]TL[3,1]
;W[de]WL[580]TL[6,0];B[gn]BL[619]TL[54,0];W[mo]WL[560]TL[20,0]
;B[lo]BL[604]TL[15,0];W[mp]WL[555]TL[5,0];B[mq]BL[603]TL[1,0];W[mn]WL[546]TL[9,0]
;B[fp]BL[597]TL[6,0];W[gq]WL[541]TL[5,0];B[hn]BL[558]TL[39,1];W[ao]WL[533]TL[8,0]
;B[ap]BL[557]TL[1,1];W[an]WL[531]TL[2,0];B[bq]BL[556]TL[1,1];W[ah]WL[503]TL[28,0]
;B[ag]BL[545]TL[11,0];W[ai]WL[501]TL[2,0];B[ho]BL[543]TL[2,2]C[];W[hp]WL[720]TL[2,0]
;B[io]BL[542]TL[1,1];W[ip]WL[718]TL[2,0];B[hi]BL[529]TL[13,1];W[ij]WL[715]TL[3,0]
;B[hh]BL[520]TL[9,17];W[df]WL[699]TL[16,0];B[dg]BL[508]TL[12,0]
;W[ce]WL[693]TL[6,0];B[bf]BL[504]TL[4,0];W[se]WL[676]TL[17,0]
;B[sd]BL[496]TL[8,2];W[sf]WL[652]TL[24,0];B[jm]BL[493]TL[3,8];W[km]WL[647]TL[5,0]
;B[lm]BL[485]TL[8,2];W[jl]WL[641]TL[6,0];B[im]BL[484]TL[1,0];W[gk]WL[634]TL[7,0]
;B[fs]BL[476]TL[8,1];W[gs]WL[632]TL[2,0];B[cs]BL[475]TL[1,0];W[fs]WL[611]TL[21,0]C[
];B[hr]BL[720]TL[1,1];W[ir]WL[608]TL[3,0];B[ee]BL[708]TL[12,0];W[ed]WL[605]TL[3,0]
;B[gd]BL[705]TL[3,1];W[ff]WL[602]TL[3,0];B[so]BL[703]TL[2,0];W[sp]WL[599]TL[3,0]
;B[sn]BL[702]TL[1,0];W[hj]WL[547]TL[52,0];B[fj]BL[680]TL[22,0];W[kp]WL[543]TL[4,0]
;B[ms]BL[675]TL[5,1];W[en]WL[533]TL[10,0];B[eo]BL[672]TL[3,1];W[fm]WL[528]TL[5,0]
;B[oj]BL[671]TL[1,1];W[ok]WL[526]TL[2,0];B[ia]BL[631]TL[40,1];W[ic]WL[517]TL[9,0]
;B[eg]BL[625]TL[6,4];W[fd]WL[511]TL[6,0];B[si]BL[623]TL[2,2];W[sh]WL[505]TL[6,0]
;B[sj]BL[622]TL[1,0];W[gf]WL[487]TL[18,0];B[gg]BL[620]TL[2,1]C[]
;W[ie]WL[720]TL[15,0];B[hd]BL[618]TL[2,1];W[ja]WL[713]TL[7,0];B[ha]BL[609]TL[9,2]
;W[oi]WL[708]TL[5,0];B[og]BL[604]TL[5,1];W[cd]WL[705]TL[3,0];B[lq]BL[570]TL[34,1]
;W[kn]WL[688]TL[17,0];B[kj]BL[567]TL[3,2];W[tt]WL[668]TL[20,0];B[in]BL[551]TL[6,1]
;W[tt]WL[622]TL[46,0]C[

めちゃくちゃ長くなったすまん。

>>182-184
最後にカッコを閉じないと動かないよ。

１では無いが、よく打てているような気がする。
質問の意図が良くわからない。

強い人のアドバイスが聞いてみたかったんです

とりあえず、TLプロパティだけでも削除してうｐした方がいいと思うぞ。

TL[？]はいらないってことですか？
とりあえず、対局者名だけ削除してアップしたのですが
どのデータが必要が無いのかをチェックしてみます。
ちなみに使っているそふとはフリークライマーです。

貼った意図について補足
1dレベルの人に対局申し込むと
とんでもない置石の数になって迷惑だと思うので
ここでアドバイスだけでももらえればなぁ
と思ったしだいです。

１８８を書いてから試したら、
TLが無くても棋譜を再生できた。
連続カキコ申し訳ない。

えーと、BL,WL,TLあたりは、時間に関するプロパティなので棋譜を再生する際は重要じゃないのです。
最悪、BとWだけ有ればよい。置碁の場合はABも必要。

おお、ありがと。
寝ずにリロードしてた甲斐があった。

明日起きたら対局内容のレスがついてるとｲｲﾅ

>>191
とりあえず最初の右下の折衝のみ。
黒33の時点で黒が小さく完封されて悪いのは分かると思う。
ポイントは黒21のサガリ。白に上をキラれてオサれて封鎖されてしまった。
黒21では上ツギ。それで右下と右辺の白がつながることもなく右辺上方の
白への狙いも残る。
白がオサずに定石通りカカエて黒がアテから右辺を割ることが出来れば
黒大いに良しだが、この場合白の判断が良かった。逆に黒は下サガリでは
こういう変化で封鎖されて悪くなるということを察知しておかなければ
ならなかった。右辺星の白石の存在の意味は大きい。
その後、黒は33から厚みの近くの石を動き出したが、攻められる対象を
作っただけ。左下からのツメくらい。
白42まで白絶好調となった。ここまでは手合い違いかと思えるくらい。

>192
ありがとうございます
今晩にでもゆっくり読みます。

**ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼○●●●┼┼●┼┼┼┼●┼●┼┤17
16├┼┼○●○┼┼┼●○┼┼┼┼┼●○┤16
15├┼○●○┼○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼○┼┼○┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●●┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┤12
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┤11
10├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○┼┤10
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤09
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤08
07├┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤07
06├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┼┤06
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┼┼┼┼┤05
04├○●●┼●┼┼┼┼┼●●○○○┼┼┤04
03├○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼●○┼○┼┤03
02├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○●●○┤02
01└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴●┴┴┴┘01
**ＡＢＣＤＥＦＧＨＪＫＬＭＮＯＰＱＲＳＴ**

私の白番です。黒が★につけてきました。
どう応じるのが最善だったんでしょうか？

実戦は以下の棋譜のようになりひどいことになりました。
なにとぞご指導願います。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[5.5]
;B[qd];W[dd];B[dp];W[pp];B[oc];W[qj];B[qh];W[oj];B[jq];W[cn]
;B[fp];W[dj];B[nq];W[np];B[mp];W[oq];B[no];W[op];B[nr];W[mo]
;B[lp];W[nn];B[lo];W[mn];B[pr];W[qq];B[qr];W[or];B[os];W[rr]
;B[jc];W[cq];B[cp];W[bp];B[dq];W[br];B[cr];W[bq];B[fc];W[fd]
;B[gc];W[cf];B[ec];W[dc];B[ed];W[ee];B[fe];W[ff];B[de];W[ge]
;B[db];W[cb];B[eb];W[ce];B[oh];W[rd];B[qc];W[rh];B[rg];W[ri]
;B[qg];W[kd];B[jd];W[ke];B[if];W[kg];B[cm];W[tt];B[tt];W[tt]
;B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt]
;B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt]
;B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt];B[tt];W[tt]
;B[tt])

はり間違いました。以下が棋譜です。
(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[5.5]
;B[qd];W[dd];B[dp];W[pp];B[oc];W[qj];B[qh];W[oj];B[jq];W[cn]
;B[fp];W[dj];B[nq];W[np];B[mp];W[oq];B[no];W[op];B[nr];W[mo]
;B[lp];W[nn];B[lo];W[mn];B[pr];W[qq];B[qr];W[or];B[os];W[rr]
;B[jc];W[cq];B[cp];W[bp];B[dq];W[br];B[cr];W[bq];B[fc];W[fd]
;B[gc];W[cf];B[ec];W[dc];B[ed];W[ee];B[fe];W[ff];B[de];W[ge]
;B[db];W[cb];B[eb];W[ce];B[oh];W[rd];B[qc];W[rh];B[rg];W[ri]
;B[qg];W[kd];B[jd];W[ke];B[if];W[kg];B[cm];W[dm];B[cl];W[dn]
;B[dk];W[cj];B[ek];W[fi];B[bn];W[bo];B[am];W[co];B[dr];W[fm]
;B[gk];W[hm];B[gn];W[fl];B[fk];W[hl];B[gi];W[gh];B[ei];W[ej]
;B[fj];W[fh];B[hi];W[ck];B[dl];W[hh];B[ii];W[ih];B[fn];W[en]
;B[jl];W[jm];B[km];W[jk];B[ik];W[kl];B[il];W[im];B[kk];W[kn]
;B[ll];W[ln];B[jn];W[jo];B[in];W[hn];B[io];W[ip];B[ho];W[go]
;B[hp];W[gp];B[hq];W[fo];B[gq];W[eo];B[jf];W[mg];B[kf];W[lf]
;B[jg];W[nc];B[nb];W[kh];B[jh];W[mc];B[me];W[mb];B[le];W[ob]
;B[pb];W[na];B[kb];W[od];B[pc];W[ne];B[mf];W[og];B[nf];W[of]
;B[ng];W[nh];B[lg];W[ph];B[oi];W[pi];B[pe];W[oe];B[ni];W[nj]
;B[mi];W[pg];B[pk];W[nl];B[pj];W[qi];B[ol];W[nk];B[om];W[qk]
;B[ql];W[nm];B[qn];W[ro];B[oo];W[pl];B[pm];W[ok];B[pl];W[on]
;B[po];W[qo];B[pn];W[ko];B[bb];W[cc];B[ca];W[bc];B[rp];W[qp]
;B[rs];W[mq])

>>195
こんなんじゃダメ？

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[5.5]
AB[rg][qr][qh][qg][qd][qc][pr][os][oh][oc][nr][nq][no][mp][lp][lo][jq][jd][jc][if][gc][fp][fc][ed][ec][eb][dq][dp][de][db][cr][cp][cm]
AW[rr][ri][rh][rd][qq][qj][pp][or][oq][op][oj][np][nn][mo][mn][kg][ke][kd][ge][ff][fd][ee][dj][dd][dc][cq][cn][cf][ce][cb][br][bq][bp]
;W[dm];B[cl];W[dl];B[ck];W[dk];B[bn];W[bo];B[am];W[dr];B[er]
;W[cs];B[bi];W[hd];B[hc];W[je])

>>182
このソフトを使うと，TLとかBLとかが一発で削除できる．
WINGとかの棋譜を張るときに便利かも．
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/game/se226283.html

>>197
ソフト名に萌え

191>>192
改めて読ませてもらったが、ものすごく分かりやすい
感心しました

>>197
ありがとう。さっそく試してみます

>194
お呼びじゃないと思うが自分だったら、
C10の鉄柱（もしくはC9のコスミ）打って
左上をとりあえず固めて、
D2の1目取りとC7の石を取りに行く手を打つ思う

右上の一団が弱いので言われてみると
>196の方がよさそうな気がするが

>>200
ｃ-9（ｃ-10）は大体こんな感じでしょうか。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[5.5]
AB[cm][cp][cr][db][de][dp][dq][eb][ec][ed][fc][fp][gc][if][jc][jd][jq][lo][lp][mp][no][nq][nr][oc][oh][os][pr][qc][qd][qg][qh][qr][rg]
AW[bp][bq][br][cb][ce][cf][cn][cq][dc][dd][dj][ee][fd][ff][ge][kd][ke][kg][mn][mo][nn][np][oj][op][oq][or][pp][qj][qq][rd][rh][ri][rr]
;W[ck];B[bo];W[bn];B[co];W[ao];B[dn];W[bm];B[km])

>>194
またむしかえすようで申し訳ないが
この図の左上の白は「厚み」でいいのだろうか？

模様の天王山はＥ−６辺りかと思うが当たってますか？
黒はＣ−７よりもＥ−７に打って次にＣ−８を狙うというのが
良さそうなんだけど、どうでしょうか？

ユキノシタ使えるね。

>>202
＞この図の左上の白は「厚み」でいいのだろうか？

左上の白は厚みです。

＞模様の天王山はＥ−６辺りかと思うが当たってますか？

そうですね。

＞黒はＣ−７よりもＥ−７に打って次にＣ−８を狙うというのが
＞良さそうなんだけど、どうでしょうか？

黒は白模様を簡単に囲わせて勝てるような形勢では無いです。
上辺の白をなんとか攻める体制を狙いながら打たないと厳しい。

>201
(;
GM[1]
AP[Free Climber 0 . 2 . 8 . 581]
FF[3]
SZ[19]
AB[cm][cp][cr][db][de][dp][dq][eb][ec][ed][fc][fp][gc][if][jc][jd][jq][lo][lp][mp][no][nq][nr][oc][oh][os][pr][qc][qd][qg][qh][qr][rg]
AW[bp][bq][br][cb][ce][cf][cn][cq][dc][dd][dj][ee][fd][ff][ge][kd][ke][kg][mn][mo][nn][np][oj][op][oq][or][pp][qj][qq][rd][rh][ri][rr]
KM[5.5]

;W[ck];B[bo];W[dr];B[er];W[cs])

こういうつもりでした。
上辺の白3子がどうなるか分からないけど、
下半分に限っていえば、D13とL13を見合いってことで

>>202

203の言うとおり、囲わせるのは損だと思う
左辺はC１３、１２、１０あたりに打ち込んで手になると思う
（黒地がたいして増えない)

>>204
D13（D7?）とL13（L7？）は下辺では見合いかも知れないが、
黒の狙いはあくまで上辺の白３子なのです。
参考図の打ち方でも勝てるかも知れないが、形勢が良い白の立場としては
マギレを避けるような打ち方が賢明だと思います。

(;GM[1]FF[1]SZ[19]
KM[5.5]
AB[rg][qr][qh][qg][qd][qc][pr][os][oh][oc][nr][nq][no][mp][lp][lo][jq][jd][jc][if][gc][fp][fc][er][ed][ec][eb][dq][dp][de][db][cp][cm][bo]
AW[rr][ri][rh][rd][qq][qj][pp][or][oq][op][oj][np][nn][mo][mn][kg][ke][kd][ge][ff][fd][ee][dr][dj][dd][dc][cs][cq][cn][ck][cf][ce][cb][br][bq][bp]
;B[km];W[dm];B[nj];W[ok];B[jh])

遅くなりました。昨晩、サーバーが重たいせいか、はいれませんでした
>>182　への長い回答です　高段者のご指導を期待するところです

黒１〜白１２　棋理にかなった堂々の布陣

黒１３　10の16に打って、　14の17と4の15を見合いにしたい　白黒ともに鶴翼の陣の必争点
黒１５　相手の勢力圏なので、ここは17の17に打ちたい　16の10の白が幾分ボケるため有効
白１６　15の15か17の17に打って大きく割いて打ちたい　
　　　　つけるなら方向が逆（相手の強い方にツケル）
黒１９　17の17にはいるタイミング　白をアタリにした後では身動き取りづらい
黒２１　時期尚早　16の9につけて、時機がくればそこでサガリ　ここはサバキの場
黒２３　重たい　ここはサバキの場　９の１６に打って捨てて打つ方がいい
　　　　黒１９、２１、２３で黒自ら転ぶ　以下、白３２まで、白一本取る
黒３７　白の厚みの近くなので逃げたくない　９の１６にツケて、黒３子を捨てるつもりで打つ　
　　　　白が伸びてきたら黒ハネ、白おさえに対して黒２段ばね　
　　　　白がはねてきたら、キリちがえてサバく

>>207の続きです

白４２　白３子がまだ弱いので、打ちこみは時期尚早　
　　　　ここは11の13と覗き、黒ツギに対して白11の11と、壁に押しつけて打つ
　　　　黒がもがいて生きれば、白が自然と厚くなるので、そこで打ちこめばよい
黒４３　３の１５鉄柱の方が味がよい　コスミつけは黒あじわるの形
黒４５、４７　気持ちのいいもたれ攻め
黒４９　攻め好調
黒５３　気持ちのいいタチ　こうありたいところ　指がしなっていそう
白５４　２の12に打って生きていたい　そうすれば黒６３の絡み攻撃を受けずにすむ
黒５５、５７　石の調子よい　
白６４　３の１６に置いて、黒の受け手を聞きたい。それによって白の逃げ方を決めるため。
白６４、６６　黒を攻めてるつもりだが、残念ながら自分の石が弱い。
黒６５　６の２につけて様子を聞くところ　基本的には黒廻りで打つ　つけた石にはこだわらない
　　　　左辺の弱石救済しつつ打ちこんだ白をにらみごろす気持ちで打つ
白６６　１２の３に一間開きしておくところ
黒６９　８の４の割りこみの対策になってはいない　以後、白の８の４への割りこみが、隠れた焦点。
白７６　以下、いつでも割りこみが完全に有効となる
白８０　黒を３方がらみ攻め　ただし、７の６覗きの方が良かった　黒ツギに対して一間跳び
　　　　ここの黒を割いて攻めていれば本当に３方絡み攻めができていた
黒８３、８５、８７　俗手ながら強手　白が３方からみ攻められ状況に。全体が混沌状態になる
白９２　８の４に割りこんで楽々しのげる
白９６　１０の１１から攻めたい　白は、１１の２でいつでも２眼になるところ　
　　　　黒が白の目を取れば、白の８の４への割りこみで黒自滅
白９８　１１の１１に打って、黒２子取りと下辺の黒への攻めとを両にらみにするところ

以下、白１２２まで、お互いに生きてほっとしている

>>208の続きです

●黒１２７　敗着　ここは手抜きが正解　１８の９に打ち、相手に受けさせて、６の１７に打つところ
　　　　　※白がこの１子を取ってきたら、黒はあたりにして、さらに手抜きが正解。
白１２８　気持ちのよい手
白１３０　よい手
黒１４１　意味のない手　切られても、上は繋がるし、下は単独で生きる
白１４２　３の１６から行った方が面白かった　現行よりやや得　黒頑張ると　中央黒３子が落ちる
白１８４　負ければ敗着　割りこんで黒を取る最後のチャンス　以後、黒に勝機無し


結果　盤面持碁　熱戦でした

>>191　こりゃあ、厳しい
>>192　ご指導ありがとうございます
>>194　最後、鮮やかでしたね。
　　　 さてご質問の場所ですが、実戦ではハネヒキのあとＤ−６堅ツギでした。
　　　 自分としてはそれをＢ−６に打ちたいです。
>>196-206　自分はソフト「棋譜松ちゃん」でsgfファイルに、「Pgoterm」でig1ファイルに接していますが、
　　　 棋譜を読めなかったので、コメントできませんでした。ごめんなさい。

誤植と訂正です

誤）
黒６５　６の２につけて様子を聞くところ　基本的には黒廻りで打つ　つけた石にはこだわらない

正）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
黒６５　６の２につけて様子を聞くところ　基本的には黒外廻りで打つ　つけた石にはこだわらない
　　　　

>>194です。
沢山の方レスありがとうございました、こんなに多くの方から意見をもらえるとは
思っていなかったので感激です。

自分はこの手のつけに対してはたたかずにはいられないので、（汗
>>196、>>210のような打ち方にすればよかったのかなぁ。
勉強になりました。また質問する機会があったらよろしくお願いします！

訳があって先々週の土曜に図書館で囲碁の本を借りてきて
ルールを覚えたばかりのものです。
現在igowinで９〜１２級をふらついています。

私のような初心者が、ルールを覚えて次に読むべき1冊
としてどのような本があるでしょうか？
ちなみにツケとかハネなどの用語すらよく分かりません。

182-182＞１
丁寧な解説ありがとうございました。参考になりました

>213
人間相手に打つのが最善だと思うが、
とりあえず
インタラクティブ囲碁入門
http://playgo.to/interactive/index-j.html

２ｃｈでは
一週間で囲碁初段になるかの実験
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bgame&key=../kako/970/970080861

囲碁初心者の私を誰か育てて下さい。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1000343537/

あたりが参考になるかも

>>213
要するに、igowinで、白を持って勝てるようになりたい、ということですね。
そのかべは、結構骨の折れるところでもあります。
ポイントは先手後手に強くなると言うことと、手抜きの価値を見るということです。
平たく言うと、相手の手の後に付いて廻っていると勝てないという事です。

具体的には両先手のヨセをどちらが先に打つかとかです。
それと、焦点が２つあるときに、Ａ地点での相手の攻撃を受けとめず、
自分Ｂ地点でも並行して攻撃する。それでとんとん。
こういうのも身につける必要があります。

俗に言う「先手を取る」ということと「フリカワリ」をみにつけること
これは1つの飛躍のポイントなので、身につくまで大変かもしれませんが
囲碁の面白さと言うか奥深さのひとつを知るきっかけでもあります。

2週間でここまでこれるというのは大変な才能があるという事で誇ってもいいでしょう。
まずは、相手の手についていかない打ち方を試してみる事をお薦めします。

>>213　続き
本は、とにかく入門書、基礎書を本屋でぺらぺらめくってみて
これならわかりそうだというものをお薦めします
問題集なら、半分は読んで解けるようなレベルの本が望ましいところです

それより難しい本は飽きる可能性が高い

>>214
調べるのと吟味するのとで、この棋譜の対局時間よりかかったかもしれません（藁
優良スレのご紹介、感謝します。

>>214,1
丁寧なレスありがとうございます。
>>214
今日初段〜2段の人と打つ機会がありました。
解説してくれたんですけど専門用語を使われるとちょっと厳しかったです・・・
１週間で初段って無理ですよね？

>>1
‘相手の手の後に付いて廻っていると勝てないという事です。’
痛感しています。
そろそろ19目に挑戦してみても良いのでしょうか？
それとももう少し９目での修行が必要でしょうか？

>>218
9と19の間には13があるといってみるてすｔ

それ以前に　目→路かと

>>219
知りませんでした。
初めて2週間の奴が言うのもなんですが、あんまり聞きませんよね？
>>220
すいません・・・こんな事にも気づかないド素人です・・・

>>221
俺は囲碁初めて4年ほどになるけど
9路盤も13路盤もほとんどやったことない（両方一桁かな？）
最初に読んだ本に武宮宇宙流について書いてあって
楽しそうだなと思ったので大模様のつくれない狭い碁盤は嫌だったｗ

あ、ゴメンigowinは別としてね

>>222
今日相手してもらった方もそうでした。
しかし問題なく負けましたけど。
僕は１９路盤での経験はありませんが、逆にどう打って良いものやら
見当がつきません。

好きなように打てとしか言いようがないなぁ

俺の場合は、とにかく大きな地（模様）をつくって、
俺のほうが広いんだから俺の勝ちだろ！！
っていう打ち方をしてた。
陣取り合戦なんだから、とにかく自分の陣地を広くって感じで

>>218
igowinで、白番で勝つのが19路版移行の1つの目安と思います
まぐれがちもありうるということをかんがえると、連勝した時点で19路盤へ
チャレンジというのはいかがでしょうか。
もちろん対人デビューです。ヤフーとか無料でできますから。

あ、それと「１週間で初段」ですが
とはどんな天才が24時間寝ないで挑戦しても絶対に無理です。
幼児の場合、２〜３年で５段というのはあるようですが。
（世界で１０年に１人生まれるといわれる逸材、趙治勲の場合）

>>224
他の人のを打つのを眺めてみるといいです。
みてるうちになんとなくわかってきます。

俗に「隅→辺→中央」の順に打つのがよさげとされていますが、
絶対的なものではありません。

>>226
幼児の定義がわかりませんが、子供が２，３年で５段というのは
世界で１０年に１年なんていうものではなく、結構フツーにあるでしょう。
山下君が少年少女大会で史上最年少で優勝したのが小学校２年の時。
その時の相手は５年（？）の高尾紳路君。当時私は学生５段でしたが、高尾君とは先で打って
なんどやっても勝てなかった。と言う事は、相対的に彼も強い６段クラス以上だったと
思われます。だいたい、子供の強豪はこのレベルに短期間で到達します。

>>228
言葉足らずでした
「たとえば、趙治勲」がそうだった、というつもりでした。
文脈ではご指摘のように読み取れますね。失礼しました。

6歳で覚えて10歳でアマチュア６段格という人が院生をやって、
プロになれないで挫折する、というのは珍しくないようです。
すごすぎて、ため息が出ます。奴等はアマ初段の域なんて１ヶ月やそこらで
かけぬけて行ったに違いなく、ここでずーっとたたずんでいる自分と比較すると
本当にやになっちゃいます。才能というのはあるんですね。

ちなみに小学校１〜２年生で小学校クラスの優勝者になれるようだと、
プロでもやって行けそうですね。
このあいだプロ初段になった井山裕太（名前正しい?）さんもそのテの人です。

>>229

了解です。
当時の強豪、山下、高尾、黒滝、みんなプロになりました。
活躍の度合いが当時の成績と同じなのも不思議なところです。

>>214
インタラクティブ囲碁入門　覗いてきました。
いや、すばらしい内容ですね。
今の入門者は本当に幸せだなあと実感しました。

>>230
10代で碁の基本的な才能の部分は固定されるようです。
あとは知識と勝負師としての勘をどう養うかというところの勝負

それは囲碁が多分に幾何的なゲームだからでしょう。
それは歴史的数学の巨匠のピークがせいぜい20代までというのと軸を同一にします。

もっとも、これらは超高度の部分についての話であって、
われわれアマチュアの世界では、年齢に関係なく、
頑張ればアマチュア４〜５段には、なれるのだそうです。
（小林光一氏その他の証言による）

「活躍の度合いが当時の成績と同じ」というのは、今まであまり指摘されて
ない情報のようですが、ゲームの性質上、ありえる話であり、鋭い指摘だと
思いました。

また、雑談でもしましょうか

強さにより、見えている碁の風景というものが違う気がします
たとえば、
入門者が石取り碁を碁と思い、初級者が囲わなくちゃ碁じゃないよ、と思う。

囲い合う碁から、フリカワリを視野にいれて行われるようになると、中級者
囲いあいは仮の姿だという事を実感します。

上級者になると、さらに意識が発達して、石を捨てる、取らせるということを
重視します。（快感になる）
このあたりには形勢判断をするようになります。
形勢判断により、激しく行くか穏やかに行くか、作戦が決まります。

それと軽い石・重い石、用済みの石。こういうことがわかると、初段が近いです。
あと、初段になった前後の頃ですが、「手割り」「見合い」という考えかたを
知ったときにはびっくりしました。

同じように高段者やプロの碁には、もっと別の何かアルファがあるはずです。
それを知りたいと思いつつも、地力がつかないと、結局理解はできたような
気がしても体得はできないということを経験則で知っているので、
なかばあきらめてもいます。

でも、高度高級な立場から囲碁を眺めてみたいなあと夢想します。

◆EaiqfmfoさんとＧＫさんの評が興味深かったので、また教室での棋譜です。

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[私５級]PW[先生アマ５段]KM[0.0]HA[0]RE[B+R]RU[Japanese]
AP[AIIGO9/i4]VW[]AB[pd][dp][pp][dd];
W[cn];B[fp];W[dj];B[pj];W[qf];B[nd];W[qn];B[np];W[hq];B[lq];W[ho];B[fn];
W[hm];B[cp];W[fr];B[ek];W[dk];B[el];W[ej];B[fj];W[fk];B[gk];W[fl];B[em];
W[gl];B[fi];W[dh];B[cm];W[lc];B[hc];W[le];B[nf];W[fc];B[fd];W[ed];B[ee];
W[ec];B[fe];W[dc];B[df];W[fh];B[hi];W[gh];B[hh];W[hg];B[he];W[ig];B[kf];
W[lf];B[kg];W[lg];B[kh];W[gf];B[hf];W[ji];B[jj];W[ki];B[li];W[lh];B[je];
W[kj];B[mi];W[nh];B[ni];W[ng];B[rd];W[nb];B[pb];W[ph];B[jl];W[ll];B[lk];
W[kk];B[kl];W[jh];B[ij];W[lm];B[in];W[hn];B[jp];W[ol];B[pl];W[pm];B[qh];
W[pi];B[oj];W[qi];B[nl];W[om];B[nm];W[nn];B[mn];W[mm];B[on]
)

この日は連休だったので生徒が少なく３面打ちです。
ご覧の通り極端な中央指向で白黒共に根拠がありません。どう打てば良かったの
でしょうか？

黒６はせっかく黒４があるのだから、コスミツケてオッケー。
そうすれば白も７とカカる余裕は無かったかと。
黒１０。黒２からコスミ出すだけでも十分。ツメるのなら、もう１路厳しく。
黒１４、どうせ戻るのなら三々に。
黒１６、封鎖されてもいいから、白１の１路上にツケてサッサと生きても良かった。打ちたく無い手ですが。
白２７は失着。白１の右に立ってオドシをかけたほうがいい。
黒４０、カケつぐ位置が悪いです。隅にハネだせるようにツグべき。
その前の黒３６では、私なら下からアテそうです。シチョウ悪いんですけどね。
白にヘバリついてる黒３子を白に取らせるように打つ作戦もありました。
白４９から５５は白は慎重に作戦を練るべきでした。
４９か５１では４６の石にツケる、５５では先に１本ノゾキを利かしたかった。
白はどこかで９-八に出たかった。
最後に白を仕留めたのはお見事でした。

もう３子でいいんじゃないですか？
ねじりあいに強そうだし、弱い石を作らない、相手の石を裂きながら出る、
などに注意したらすぐ強くなりそうです。

>>234
黒１　たまには手抜いてみるのもいいです。白が両がかりするだろうから、
　　　両がかり定石を覚えるチャンスです。両がかり定石が作戦としてあ
　　　る事を前提とすると、盤面全体を立体的に作戦する事ができるよう
　　　になり、次元の１つ上のニュアンスを学ぶ事ができるようになりま
　　　す。３級前後でかかわるのが普通なので、そろそろよろしいのでは
　　　ないでしょうか。受けてるばかりでは作戦の幅がひろがりません。

　　　たとえば白３−１４、黒１６−１０、白６−１７、黒５−１５、白
　　　３−１７、黒１０−４という具合です。後に、３−１６か４−１７
　　　のどちらかを押さえて受けさせて、中央に一間跳びで立体化します。

黒１６　もたれ攻め。この手の意味は、攻めの対象を下辺の石としてると
　　　　いう自覚があって打ってるとすれば、すばらしい手。
黒２０　よい気合い。白２７まで、白は上記の黒の気合いに押されて淋し
　　　　い手の連発です。ここは黒の気合いをほめておきましょう。
黒２８　機敏

>>236の続き
黒４０　場合の好手。着手の主旨が一貫してます。
黒４８　こういう攻め方ができるようになればしめたもんです。
黒５８　手合い差を考えると勇気の要る手
黒８４　白に８５と打たせた調子で黒８６を打つ。そしてそれが８８以下
　　　　を誘発する。いい石の流れ。

黒９４までで黒の勝ちとなってるようですが・・・
　　　
　　　白９５で、１５−１１に打つとどうなるか、黒きびしそうです。
　　　黒、白を抜けば、白は１２−１０黒逃げてもオイオトシ。
　　　局面全体でも、４子局という事であれば、まだこれから。
　　　黒を取るぞと脅しながら、細かいヨセに持ちこめそうです。

　　　今回は、下手が棋力の割には良く打ってるので、上手はあえて投げ
　　　たのでしょう。指導碁ではあり得ることです。
　　　上手の立場で言えば下手にどこで勝ちの喜びを味あわせてやるか、
　　　モチベーション管理上、大切な点です。

　　　全体的に良く打ててるとも思いました。「良く」打てているとは、
　　「気合いがいい」「石の流れが首尾一貫してる」ということです。

>>237
まだ３子は早いかもしれないというのが率直な感想です。
今回の碁は、足元がふらふらしてるが正しく型どおりに攻めてきた、
実力を出してすそ払いをすればできるのだが、上手はそれをみずからの
禁じ手にした・・・・そういう印象を受けました。

ちなみに指導碁の場合は、星３つ。３面打ちの場合はさらに星１つを
裏ハンデとして読む必要があります。そうすると、５段と８子差です
から、４級くらいが実力ということになります。５級だとすれば、筋
のいい５級もしくは強い５級といえるでしょう。

最初にも述べましたが、布石の段階で盤面を立体的に構想する練習を
すると一皮むけますし、そろそろその必要がある時機のようです。
囲碁の世界がもう１段深く面白くなるところですから、是非頑張って
欲しいところです。

>>235
＞白にヘバリついてる黒３子を白に取らせるように打つ作戦もありました。
５５の手で黒５子は助からないと思って方針変換、上辺の４子を攻めることに
しましたが、７０で「やっぱ助けよう」とまた方針変換。

その結果右辺の黒が死にました。と思っていたのですが

＞最後に白を仕留めたのはお見事でした。

生きてるんですか？ここを生きると多分左上隅を先手でＣ−１６とされて
眼形が怪しくなります。

先生曰く、「８４は良かったが８５で急に黒３子が惜しくなって８６。これが敗着
だった。８６ではＲ−１１で攻めを続ければ生きれる。」そうです。

>>239　いやあ、いっぱいくわされちゃいました（＾＾）

235さんもそうですが自分も棋譜の黒９４手目のところで白が投了したものと思いこんでいました。
そのためそれ以降はほとんど読まなかったので、勝ちと勘違いしたものと思われます。
自分も同じでした。ただ、終局図から、いかにも手のある形のように見えたので、この図で白が
投げるとしたらという理由を考え、その結果、ヘンな事（指導碁だから云々）を推測してしまい
ました。


ところで
黒94手目に１５−１４と1子かみとりしてましたが、この手で１３−１１と
タケフに並んだらどうだったでしょうか。
１子の噛み取りと３子のにらみ殺しを両天秤にかけて、中の黒は脱出が可能です。
だから「８６は敗着」は、早い気もするのですが・・・・。

上辺右は１４−２を捨石にして先手で生きて、
上辺左の白３−４に対しては、コウの形で受ける。コウ材は黒のほうが多いです。
一段落したところで１７−１６に鉄柱で隅を守る。
あ、その前に下辺の白をいじめたいですね。「小さく生きてね」という形でいじめます。
というところでしょうか。

初段の目からはそう見えるということでした。以上、ご参考まで。

>>236
黒１６はただ単に中央に出ようと考えていたので、残念ながらもたれ攻めという
のをまだ知りません。

黒４０の解釈がまったく違いますね。４０をＣ−１５ならＤ−１４の覗きが
厳しい。Ｃ−１６はいきなりこないという計算です。

黒８４、ここの解釈も初段とアマ講談社ではかなり違うようですね。

黒９２で９３を予想していなかった（形悪いから絶対に打たないとさえ思った）
いざ打たれてみるとどうしたらいいのかわからない。黒９４ではどう打てば
よかったのでしょうか？

>>241
＞４０をＣ−１５ならＤ−１４の覗きが厳しい。
それもそうですね。ただ、ついでおけば、上辺の白に隅を２段ばねできるかな
とも思います。

＞８４の解釈
高段者に８４、８６が敗手といわれると、自信なくなりますが。（＾＾ゞ
ただ、２４０に書いてあるように９４の手はタケフ並びで、この局面を
しのげますから、それほど悪い手ではないと思いますよ。（ただし小さな声で）

ぼくは８４つけが８５のぶつかりをさそい８６を先手で打てたというところに
石のリズムを感じました。だからかっこいい手だと思ったのですが・・・・。

碁とは難しいものですね。
高段者の指摘の部分、勉強になりました。

あ、240=242です、念の為。

RE[B+R]
鬱だ死ぬ。

>>225
漠然と聞かれても答え辛いですよね。すいません。
>>1
毎回丁寧なレス感謝です。
おっしゃる通りある程度の棋力がないと相手に対して失礼ですよね。
もう少しigowinで修行を積みます。
私は２７ですが、小学生のトップには一生かなわないなんて！！！
>>233
正直今の自分には分かりませんが、とても興味深いお話でした。
またよろしくお願いします。

225>>245
自分なりのテーマを持って打ってみれば？
ってことを言いたかったのだが。

それがうまくいかなかったときに
本を読むなり強い人の意見を聞くなりしたほうが
身につきやすいだろうし
質問されたときにアドバイスしやすい

それにしても、＞１は丁寧にレスしてるね。

>>244
しなんといて（藁

>>245
こちらこそよろしくお願いします

>>246
納得度が違いますよね
ぼくも初段の少し手前の頃、４子置いて、囲うだけでどうやっても勝つはずと思って
４隅で全部ツケオサエに受けたら、上手が「楽だ」とワラっててショックでした
それがきっかけで囲碁とはかこいあいではないのだということを知るようになりました。

囲うのではなく、攻めながら背中に自然にできる地が大きいのだ、ということを
学習するきっかけとなりました。自分でテーマを持って打つというのは大事だと思います。

たとえば「コウ」の価値・威力はどのくらいだろうとひそかにテーマを決めて、
コウ材が常に自分がが多くなるように準備して行って、どんどんコウになるように
大胆に戦ってみる、とか。

今度は根拠と模様を意識して打ってみましたが、どうもまずいことになってしまいました。

(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[私５級]PW[先生アマ５段]KM[0.0]HA[4]RE[B+R]RU[Japanese]AP[AIIGO9/i4]VW[]AB[pd][dp][pp][dd];W[cn];B[fp];W[df];B[dj];
W[nc];B[qf];W[pb];B[qc];W[kc];B[gc];W[ek];B[dk];W[dl];B[cl];W[cm];B[el];
W[dm];B[ej];W[fk];B[fj];W[fl];B[hj];W[gf];B[cd];W[hq];B[ho];W[kq];B[pj];
W[qn];B[qo];W[pn];B[np];W[pl];B[rk];W[mm];B[nk];W[ph];B[ne];W[nh];B[le];
W[nr];B[lp];W[kp];B[lo];W[km];B[ko];W[lj];B[oi];W[oh];B[mi];W[ni];B[mj];
W[qj];B[qk];W[pk];B[qi];W[oj];B[rj];W[pi];B[qh];W[ki];B[ih]
)

覚えている棋譜は残念ながらここまで。左上隅は中の白に上手くさばかれて
逃がしてしまいました。それだけでなく大きくえぐられてしまいました。
その代わり中央右寄りの３子は生きています。

２４とか３４が相手の根拠を奪って自分の根拠を得ようという手。
３６と３８が模様を立体的にしようという手。
・・・のつもりでしたが。なんか全て不発に終わって消化不良というか
雲をつかむようでどうもわかりません。模様はどう使ったらいいのでしょうか？

>>248

数字は「横−縦」の座標で書いてます。念の為。

黒２　　普通の手。挟む手（４−１０）もあるし、無視する手（１６−１０）もある　
　　　　ちなみに１０−４（上辺）は、ない
黒４　　積極的な手　普通に一間に受ける手もある
黒６　　微妙に悪手　１路高く（１６−６に）打つところ　黒２、４が攻撃策なのに、
　　　　この黒は守備策で、守備一貫しない。序盤での作戦の不統一は避けた方が賢明
黒８　　悪手　急がないところ　　ここは６−４が急場　白の出方を見て、右上の白に
　　　　対して１７−３とするか、１２−３（あるいはその応用で１４−３）とするか
　　　　の態度を決めればよい　「定石打って叱られる」パターン
黒１０　一間跳び推奨、ケイマ可、オオゲイマは中途半端。守りの手だから。

以上　序盤

ここから中盤

黒２２まで　打ち手の意思は分かります　堂々としてます
黒２４　打ち手の思い通りの手　この後、５−７で左辺は黒地。
　　　　白のハネに対しては、２段バネしておけばいい。
　　　　この手は、一般に二間トビの切り方の手でも有ります
黒２６　間延びのした手　悪手とは言いませんが、もったいない手

これには説明が必要ですね

白の塊は、６−１３が弱点であり、また抱えている黒１子を引き出されるのが脅威。
言いかえると、この付近に黒が来ると白は手を戻す必要がある、ということは、更に別
な言い方をすると、黒にしてみれば２手連打できる場所と言ういいかたができる、要す
るに、ここは目に見えないけれども強力な黒壁のあるところといえるわけなんです
おわかりですか?
ですから下辺経営は、右から白石を挟んで、白を上に追い立てればいい。
おいたてておけば、追いたてられた白石への攻めと、黒石の引き出しもしくは壁作りの
ねらいの手の一石二鳥の手になります。実は、これが絡み攻めです。

白石が上に行く→黒が上の石に近づく→白が上の石を手もどりする→さっき上に打った
黒石と共同して下の白石を攻める　こういう流れになります

以上のような考え方もあると言うことを知ると、作戦の幅が広がるはずです

黒３４　よい手
　　　　よい手の理由　白の根拠を奪う手が、同時に自分の地を増やしている。　
　　　　（いわゆる一石二鳥の手）
　　　　ただ、コスミ（１７−１１）の方が、あとあと打ちやすいかも
黒３６　白に食いつきながら、背中の地を増やそうと言う手で、首肯できます　
黒３８　これがどうだったか　１４−８とボウシして、たとえば白１５−６（か１５−
　　　　７）なら、黒１４−４　白が逃げたら上辺を浸食します。白が上辺を手入れす
　　　　れば、中央の白をつけ越す（か、コスミに対しては１４−７と）押して攻め継
　　　　続という要領です（いわゆる、もたれ攻め）
黒４０　正直過ぎる手　１２−１１に一間飛びして、上下どちらの城を攻めるかを両天
　　　　秤（＝見合いといいます）にかけるのが良かった　見合いを作る精神は１局の
　　　　碁、全局面において、一貫して重要です　下を白守ったならばそこではじめて
　　　　１２−５
白４１のねらい　１１−１３を先手で打ちたかったのでしょう　
　　　　このあたりの白のうちまわしは参考になりました
黒４２　心理的にこう打ちたくなるが（実戦では私も同じように打ち、後悔したろう）
　　　　１５−１８にツケてじっと我慢するべきだったようだ
黒４８　ここは１７−８でツケて渡る手があります
黒５４　悪手　ケイマのツケコシ切るべからずで、１７−９に受けるところです

「見合い」と「一石二鳥の手」を考えて打つように心がけてください
「もたれ攻め」「絡み攻め」ができるようになると、さらに面白くなります
並行して、詰碁と手筋の勉強は必要です　「１〜3手で解ける問題」を反復して、瞬間
的に解けるようになる訓練をするのが効果的です　難問は手を出さない方がいいです

全体的に自分なりの意思を出そうとしてて、好感が持てる打ちまわしでした
それと、この評に対する五段の評があるとウレシイです。（強制ではありません(藁））

>>248
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤　白11からの折衝はただ白を強化して
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤　白25を誘発する結果になっている。
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　左図壱とオス一手であり、
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白弐、四が下手殺しの手段だが、
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　黒五でどちらかの白をシチョウにかかえる
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　筋を覚えておけばよい。
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒五はなかなか打てないが。
09├┼┼┼四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼五●壱弐┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　なお、黒24は9-17が急務。
11├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　私は白の一団は強い石と考える。
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒26のボウシは薄いだけでいつまでも
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　狙われる。この段におよんではいっそ
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ツケオサエから 3-17へ打って根拠と
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　地を確保したい。下辺は白に譲る。
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　黒34は一路左のコスミか鉄柱が形。　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　黒36は12-16カタツキ。相対的に弱体化した隅から動く。

「根拠と模様を意識して打ってみました」という割には結果が伴っていません。
その時その時の既存の配石における石の強弱、厚い薄いを見極めてその上で
どこが根拠がはっきりしていないか、薄いかを考えてください。
例えば、白23の時点。また、白29の時点では右下は白が弱いが、白35の時点では
右下の白が薄くなっていることなど。
あと、やはり置き石が少ないと思う・・・

1さんご苦労様。「評の評」の余力はないので上の評を参考にしてください。

>>248
いろいろなことを言われて混乱するかもしれません。
正反対のことが書いてあったりもしますから。
自分なりに納得のいく説明、図から取り込んでください。

>>253
ありがとうございました。大変参考になりました
具体的な手ももちろんですが、もの（棋理）の考え方、と言う点でも。

>>248
253をぼくがどう読んだかについて記載しておくのも、２４８さんの取捨選択上の参考
になるとおもいますので記載しておきます。
基本的には全部「おそれいりました」なんですが(^^;)

＞白11からの折衝はただ白を強化して白25を誘発。左図壱とオス一手
その判断のほうが適切なんでしょうね。置き碁だし。
互戦のイメージでつい分析してました。失礼しました。

＞白弐、四が下手殺しの手段だが、黒五でどちらかの白をシチョウにかかえる
＞筋を覚えておけばよい。黒五はなかなか打てないが。
この筋は、知りませんでした。シチョウ両にらみですか、すごいです。
でも、なんでこういう手が本にあまり載ってないんだろう。
知られざる弱点があるのかしら。チャンスがあれば使ってみたいです。

＞なお、黒24は9-17が急務。私は白の一団は強い石と考える。
＞黒26のボウシは薄いだけでいつまでも狙われる。この段におよんではいっそ
＞ツケオサエから 3-17へ打って根拠と地を確保したい。下辺は白に譲る。
２６ボウシが腰の伸びてる手だなとは私も感じました。
強弱については上記のように考えるのが、適切なんでしょうね。置き碁として。

＞黒34は一路左のコスミか鉄柱が形。　
ここも実は解説に苦しんだところでした。石の形がたるんでるんだけれど、打ち手の
着手の意思がわかるので、よしとするか悪しとするか。
今後のコメントのガイドラインとして参考にさせていただきます。

＞黒36は12-16カタツキ。相対的に弱体化した隅から動く。
そうですね、そうでした。これは、基本中の基本、鉄則でした。赤線引きまくり。
「自分の弱い石」の方から動いて、攻めと守りの一石二鳥の手を狙うのは鉄則ですね。
自分もまだまだ弱いとつくづく感じるのは、こういうコメントをいただいたときです。

＞その時その時の既存の配石における石の強弱、厚い薄いを見極めてその上で
＞どこが根拠がはっきりしていないか、薄いかを考えてください。
これはまったくそのとおりなんですが、５級では無理かなというのが正直な感想です。
だって、初段でもできてないですから・・・・(^^;)

高段者から「弱い石、弱い石とやっていくべきを、弱かった石、弱かった石とやって
る」と批評された事があります。１手ごとに、石の強弱（および軽重）がかわるので
次の１手た足るべき場所がそれに応じて変化します。そして、それを正しく把握する
のは本当に至難の技です。
これもまた、仮説を立て実戦をし、上位者に指摘を受けつつ、少しずつ上達するしか
方法が無いかもしれないですね。

＞自分なりに納得のいく説明、図から取り込んでください
これも赤線ですね。ピンと来たところだけが自分のものです。

>>8
長いだろバカ、そんなことしてたら
囲碁将棋板が「囲碁将棋チェスオセロ連珠その他テーブルゲーム（TRPG・各種カードゲーム）を除く板」になってしまう

>>249
黒４，６は悪手と言うほどではないと思う。ここを守りの形にしたのは
左上４分の１に模様をつくると中の白は当然右に出てきます。
その時に右辺がしっかり生きていないと絡み攻め（？）にされてしまう
と判断しました。

黒１０　このオオゲイマが後々問題になってしまった。
　　　　一間では裾空きになるのでケイマの方が良かった。

>>250

黒２４が疑問手と言われました。ここはいきなり６−１４がよかった。

＞黒２６　間延びのした手　悪手とは言いませんが、もったいない手

３３があるし、１子抱えてるからこの白一団は強いと判断。先手は効くけど
３３防止の為に一度下がらなければならないから、あまり近寄りたくなかった。
かといって下辺と連絡されては終わりだからこう打ちました。しかし
間延びという表現がぴったりです。なんかぱっとしないなと思っていたら
ＧＫさんが解答だしてくれました。しかしそれを理解する知識が私には
ありませんでした。

＞ツケオサエから 3-17へ打って根拠と
えーっとツケオサエの手順教えてください。上手の弐が非常に脅威です。

15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　こうでしょうか?自信なし。
16├┼┼●┼●┼壱┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼七┼┼参弐○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼五四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

15├┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　これも自信なし。
16├┼┼●┼●弐壱┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼七┼┼┼参○六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

こういうところの応接をいつも失敗する。今回も棋譜にはありませんがどうも
左上隅を失敗してしまったようです。毎日詰め碁やってるんですけど。同じ問題集
を何度も解いているから、最近は解答を覚えてしまっていて考える習慣がなくなって
きてしまった。

>>251

黒４０は中の白を攻めながら左の白２子を閉じ込めようと目論んでいます。

＞黒４２　心理的にこう打ちたくなるが（実戦では私も同じように打ち、後悔したろう）
＞１５−１８にツケてじっと我慢するべきだったようだ

私もそう思いましたが、１５−１７に跳ねられて困ってしまいます。
一路控えるべきだそうです。

＞黒４８　ここは１７−８でツケて渡る手があります
＞黒５４　悪手　ケイマのツケコシ切るべからずで、１７−９に受けるところです

むーっとうなってしまいました。こういう手筋に暗いからだめなんでしょうね。

>>252

布石、手筋、死活、寄せと覚えなきゃいけないことが多すぎる。
１年で初段になれる人もいるそうですが、ちょっと信じられないな。
いろいろ作戦立ててやってみてるんだけど、最近なんだか弱くなったような気がする。

ちなみに >>234 の棋譜は１月１４日。５子から始めて４子になったときの棋譜。
>>113 の棋譜は２月２５日。そして今回のは３月１８日。

しかも実戦では５級→７級になってしまいました。

>>253

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤　中央に向かうのは左図を予想しました。
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤　白に一歩先を行かれる形で、こういうのは
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　本で良くないと書かれていたので這いました。
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
06├┼┼○┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　下辺も上手にさばきの余地を与えてしまう。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　しかし良く考えれば六が見合いかな？
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　どうなんでしょうか？
10├┼┼●壱参┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼○弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白の一団は強いと思っていましたが、危機感
12├┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　が足りなかったと思います。たしかに９−１７
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　はこのタイミングで打つべきでした。
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白３５で確かに薄いと思って３６と攻める準備。
16├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　これに受けたら３８で模様を立体的にしようと
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　考えていましたが、３７は予想してませんでした。
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

先生曰く「そう考えたのならば、３８で白４子を攻めれば良かった。
３６で一路上に打って、３７にはボウシがいい。」

＞黒36は12-16カタツキ。相対的に弱体化した隅から動く。
これも２４のときと考え方が全く同じで、隅に対する危機感がないのと、上辺での
模様にこだわり過ぎた結果です。

模様というのはちょっと置いといて、まずは根拠を意識することを重点にして打ってみよう
と思います。

結論としては、
「置き石が足りない」ということで。来週は５子で打ってみます。

左下が1Aとして
黒１０、いろいろあるところだ。悪くもないが、先に、５Ｃとか、１２Ｄなどと
攻める手もある。試みてみたい手だ。主導権を取り、黒自らを固めやすい。
黒２２はぬるい。１４Ｆあたりのぼうしではないか。白を固めて得た厚みで、白
を攻めるといっても、まだ薄いので、白にもがかせて、固めさせる要領。
黒１６のサガリはいい手。２間のうすみを狙う。
黒２６は悪くないが、黒２８は悪手。左辺の黒は白の厚みに近いので弱い石。だ
からここを補強するのがよい。２Ｇとか３Ｇからの補強なら普通か。６Ｆののぞ
きで固めるのも分かりやすくて良い。ちなみに、ここの黒の１子は、伸びてもゲ
タである。黒２８は、タダの大場（＝地の手）。大場より急場である。
黒３４でも左下の黒を補強しておくところだろうが、気持ちはわかる。ここを打
つなら、サガリか、コスミだろう。桂馬はうすいし、白の目も取っているわけで
はない。
黒３８は悪手。白から、二つの桂馬につけこす手があるから、ここを補強すべし。
９Ｑぐらい。右上の黒３子は生きているから、これを逃げ出す理屈はない。白の
方が弱い（目がないところ）。黒４０も同じ。
黒４８では、もはや攻守が逆転しているので、黒は、１２Ｒからわたるぐらいのと
ころ。以下、不可解なところがあるが、４９手目以下は、省略がよいだろう。
黒４２は、悪いとは思えない。そもそも、守りようがないところだから。

黒２４はいい手。
他を打つなら、左下の黒の２子を守り、３Ｊの大桂馬ぐらいしか思い浮かば
ない。

>>259

＞黒２４が疑問手と言われました。ここはいきなり６−１４がよかった。

なるほどね･･･。さすが、五段ですね。なるほど。
要するに２２の手が良かったのだが、そのよさがわかってないまぐれだったと。（ふにや〜
２２の手は（意識してたかどうかは別として）上下の白の攻めを天秤にかけていた
大きな手だったんですね。だから白が上を守ったので、下の白に急襲するのが棋理だと。
ここで守るのは地だけの手であり、そっぽであると、だから、それをとがめて下辺を
白が打ったと、そういうことですね。なるほどなあ。おれもまだまだだなあ。


＞えーっとツケオサエの手順教えてください。

15├┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼●五壱弐╋┼┼┼┼┼●┼┼┤これがツケオサエです
17├┼┼┼┼┼参○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼●●●┼●┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤恐怖のハイコミには、壱と利かせて
├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参で押さえる事ができます
├┼○○┼ニ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼★壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★も利いてます（すぐには打たないにせよ）
├┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●四●┼・┼┼┼┼┼●┼┼┤はねこみバージョンも類似で対処が可能です
├┼┼┼┼参◇○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


＞同じ問題集を何度も解いているから、最近は解答を覚えてしまっていて
＞考える習慣がなくなってきてしまった。

エライ！たいしたもんです。それは大事で重要です。
次のステップのために絶対必要なこやしです。

ところで、問題集は何題くらい解きました？１０００題は解いてくださいね。
手筋・詰碁・ヨセだけでいいです。布石・定石は、まだ無視してていいです。
それと、中級コースに手を伸ばしていい頃かもしれないですね。
問題集の目安は、半分くらい?%

んにゃ、黒２２は悪い（ぬるい）。
黒２４，白２３、黒２２の手順なら、強いと思うよ。

>>263
＞黒１６のサガリはいい手。２間のうすみを狙う。
黒１６−＞黒２４（とてつもなく大きい）

├┼┼●●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○五参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼四弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●┼┼六┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
まあ、ここを打つなら、普通は壱か。
弐以下五まで、もよい。このあと形は六か七だが、七だろうか？
実戦の桂馬も悪くはない。ただ、もう一手補強すべきであった。

ＰＣに入ってたＡＩ囲碁を暇つぶしにやってたら、
なんか面白くなってきたのですが、全然勝てません。
やっぱり本とかで学ばないと駄目ですか？

>>265
├┼┼●●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●┼●壱┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼四参○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
ツケ押さえは、利かされです。
第一、打って白を固めた後でも、隅の三三があり、まだ地ではない。
もう一手かかる。壱弐参四のツケ伸びのあと、切られたら、４Ｂに飛んで隅は生き
て、別々にたたかうぐらいでしょう。すぐには、白の無理形にみえますね。
すぐの参には四でよい。出ても押さえて、白の形が未熟で、すぐには、白が無理っ
ぽいですね。

├┼┼●●●┼●┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤恐怖のハイコミには、壱と利かせて
├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤参で押さえる事ができます
├┼○○┼ニ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼★壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤★も利いてます（すぐには打たないにせよ）
├┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●四●┼・┼┼┼┼┼●┼┼┤はねこみバージョンも類似で対処が可能です
├┼┼┼┼参◇○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘


＞同じ問題集を何度も解いているから、最近は解答を覚えてしまっていて
＞考える習慣がなくなってきてしまった。

エライ！たいしたもんです。それは大事で重要です。
次のステップのために絶対必要なこやしです。

ところで、問題集は何題くらい解きました？１０００題は解いてくださいね。
手筋・詰碁・ヨセだけでいいです。布石・定石は、まだ無視してていいです。
それと、中級コースに手を伸ばしていい頃かもしれないですね。
問題集の目安は、半分くらいとけそうだなというのがいいです。解けないのばかりだと
つまらなくなるし、とけるのばかりだと身が入らないから。　

>>260

＞１５−１７に跳ねられて困ってしまいます。
ウｧ〜(ﾟДﾟ)・・・鋭いご指摘ありがとうございます。

＞むーっとうなってしまいました。
やっとお役に立てたようです。(^^;)


＞最近なんだか弱くなったような気がする。
「定石覚えて二目弱くなり」ということわざがあります。
たとえていえば、今まで素手で喧嘩してたのを、こんどからぬんちゃくを使えと
渡されたようなもの。つかいこなせなくて、しまいには自分で自分をたたいて
しまってる・・・・でも、ここで放棄すると強くなれないです。慣れるまで大変です。

ぐっとガマンして、使いこなすうちにいつのまにか視野が広がってきて、感覚が
変わって来てる事に気がつくはずです。

>>261
＞こういうのは本で良くないと書かれていたので這いました。
「車の後押し」という悪手ですね。その本は正しいです。
しかし例外もあって、「車の後押し強力無双」というのもあります。

＞どうなんでしょうか？

09├┼┼┼┼┼┼┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤天元に石がある場合
10├┼┼●壱参五┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼○弐四六┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

09├┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤天元に石がない場合
10├┼┼●壱参┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤（六はどっかべつなところ）
11├┼┼┼○弐四┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤まあ、形なんだけれど・・・

ただし自信が有りません。

>>262
＞３６で一路上に打って、３７にはボウシがいい
ただし、３６で一路上に打つと、３７とこないかもしれないですね


＞模様というのはちょっと置いといて、まずは根拠を意識することを重点にして
＞打ってみようと思います。
仮説を立てて、いろいろためしてみもるのがいいです。

ちなみにぼくが五級の頃、四子局で、全部４隅ともツケオサエに打ったことが
あります。ツケオサエに打って、残りの空白を打ち分ければ実利で勝ち。
そういう作戦でした。ところが、上手は「御しやすい、悪い考え方だ」と。
これが、「攻めることによって自然にできる地」への開眼のきっかけになりました。

結果的に間違っててもいいから、自分なりに意図を持って戦に臨む、というのは、
いいことです。


＞結論としては、「置き石が足りない」ということで。来週は５子で打ってみます。
ぼくだったら９子局から始めます。そして、連勝したら置石を減らし、連敗したら置石
を増やすというルールにしてもらいます。最終的には落ち着くところに落ち着くんです
が、毎回カド番（＝運命を決める重要な1局）だから、勝負に力が入ります。

自由置碁というのも面白いですよ。
朗報を期待しております。

数時間前カキコしようとしたら「2重カキコですか」だって。失礼しちゃうぜ。プンプン。
それはさておき

>>267
確かに石の流れが出てますね。実戦より自然な姿と言うのも妙ですね。
この3手が結果同一だったということは、白２３の手が黒２２をとがめていなかった、
とかいしゃくするもんなんでしょうかしら。

>>263
だいぶすっきりします。交通整理されたようです。
ありがとうございました。
２４８さんには悪いけれど、ぼくの方が勉強になったかもしれない。
さすがに石の流れがよどみないですね。いや、勉強になります。

なんか、今日は板との相性が悪くてぐしゃぐしゃ投稿です。すみません。
２６３を読みながら並べなおすと、ご指摘の意味が良くわかります。
どうもありがとうございます。

五級氏さんも、もし、理解できないとしても、テキストファイルにコピペして
取っておくとよいと思います。
もっとうまくなったときに、さらに「なるほどなあ」と思えると思うから。

>>269
ケイマは悪くないんですかぁ。うーん。

>>270
igowinと対戦してみるといいでしょう。
9路盤だけれど結構強いですよ

・・・今日は急にはいれなくなったり、2重カキコ疑惑を向けられたり
書いた文章がどっかにいっちゃったり途中で切れちゃったりして散々でした。
カキコの部分が中途半端になってます。ごめんなさい。もう気力が･･･。

・遅くなりましたが >>253訂正
　「ツケオサエから 3-17へ打って」→「・・・ 3-16 ・・・」
　「白35の時点では右下の白が薄くなっていることなど。」→「・・・右下の黒・・・」 　
・さて、「少し強い人」さんは明らかに私より強い（正しい）です。
　でも強すぎて248さんには禅問答かも。レスを読んでみると私の >253すらつらい雰囲気がある。
　>>271　「ツケ押さえは利かされです。・・・もう一手かかる。」
　「ツケオサエから3-16で隅を確保」という退嬰的な手が勧めるに値するかどうかについては
　私も気にしたところ。この手こそ置碁だからということでご了承を。
・>248
　>>261 の図を、上下の白が弱く黒に不安な石がない、と捉えられるようになってほしい。
　白のカタツキからスタートしたのですから「車の後押し」の悪手ではないです。常型です。
　>>272の「1000題は解いてくださいね。」は深刻にとらないように。（笑
・>1
　>>255　「その判断のほうが適切なんでしょうね。・・・互先のイメージでつい分析してました。」
　互先ならなおさら単オシです。（ピシャリ）

・>>270　「やっぱり本とかで学ばないと駄目ですか？」
　駄目でしょうね。上手な指導者に恵まれてない限りは。
　誠文堂新光社「3日でわかる　こども囲碁ワザ入門」「3日で強くなる　こども囲碁作戦入門」あたりを
　立ち読みしてみてください。

>>269
>ケイマは悪くないんですかぁ。うーん。
ここは、中央の封鎖を避けるのが、１手の価値あり。（コスミに相当する）
隅が結構な地を持ち、根拠をもつのも１手の価値あり。で、２手かけてもよい。
つけ押さえは、白をかためたにもかかわらず、２手分の働きをなしていない。

>>261
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤　こんなものでは？
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤　俺なら、黒も白も、こう打ちそう。
04├┼┼●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　壱から六まで、白は七でなく八か
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　な。これには、黒九。
06├┼┼○┼┼六┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤　こんなものでしょ。
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
10├┼九●壱参┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼八○弐四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
12├┼七┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>263

＞左下が1Aとして
ユキノシタ形式ですね。

黒２４を良い手と見る方が多いようですが、先生は「迫力がない」と
確かにいつもだったら中央の厚みを利用して攻めているところでしたが、今回は
根拠と模様を重点に打とうと決めていたので、すぐに攻めない。置き碁の本に書かれている
ことや今までの棋譜とまったく逆のことをやってみようと。

黒２８
わたしもこの手は悪手かと思ったのでたずねたところ、「良い手です。一番大きな大場ですね」
とのこと。下辺は価値が低いということなのだろうか？

黒３４はコスミでしたね。つい最近解いた布石の問題でこういうのがあったからつい打って
しまいました。

黒３８の前に黒３６が悪手でした。この手でいきなり７Ｐでも白は困っていた。

局後に先生から「攻めるべきところで攻めていない」と。
しっかり模様を作ってから攻めるつもりだったのだが、難しいものだ。
「模様の中に白石があっては模様になりません」
・・・・ごもっとも。

>>266
＞恐怖のハイコミには、壱と利かせて参で押さえる事ができます
ほー。そんなに怖い手ではないんですね。
この後に隅を守れば上の白も怖い存在ではなくなりますね。

＞ところで、問題集は何題くらい解きました？１０００題は解いてくださいね。
詰め碁ばかりです。あとはＮＨＫのテキストの付録ぐらいですね。
私の詰め碁の本はかなり難しくて、３級以上の問題はまず正解できません。
「九級から一級までの詰め碁」戸沢昭宣著
最初のころは９級の「オイオトシ」に非常に感動して「こんな手普通思いつかないよな」
とか思っていたのはつい１年程前でした。ぜんぜん解けないから買ってから３ヶ月ほど
「積読」でした。

>>273

＞たとえていえば、今まで素手で喧嘩してたのを、こんどからぬんちゃくを使えと
＞渡されたようなもの。つかいこなせなくて、しまいには自分で自分をたたいて

わはは、まさにそのとおりです。

>>275

＞ちなみにぼくが五級の頃、四子局で、全部４隅ともツケオサエに打ったことが
＞あります。ツケオサエに打って、残りの空白を打ち分ければ実利で勝ち。

私の場合「置き碁のツケノビは最強」と感じたので、５子の頃はそればかり。
実際、ツケノビしたときの勝率は高かった。

＞ぼくだったら９子局から始めます。そして、連勝したら置石を減らし、連敗したら置石
もちろん最初は９子でした。で、大きなミスがないということですぐに６子になりました。

＞が、毎回カド番（＝運命を決める重要な1局）だから、勝負に力が入ります。

つい最近まで私もそういう考えでした。しかも指導碁は９０手前後までしか打てないから
先生に勝つには大石召し取るしかない。などと考えてましたが、良くないと思います。
大石取れるということは相手のミスを利用しているか、よほど無理なことをやっているかの
どちらかで、それはなんというか「碁」じゃない感じがする。

で、最近は教室での勝ち負けにこだわらないことにしました。（実際はかなりこだわるけど）

２４８さん　見てますか?

＞267 ：少し強い人 ：02/03/19 22:37 ID:Jum/NtoJ
＞んにゃ、黒２２は悪い（ぬるい）。
＞黒２４，白２３、黒２２の手順なら、強いと思うよ。

ぼくは、ここがすごくなるほどと思いました

黒２４は白１子への攻めにもなってるので、この場合、好手ということです
白２３は（黒２４に対して）これはたまらんと逃げ出した手
黒２２はそれに伴走的攻めを継続しつつ、黒２４の攻めのパワーが黒２２にバトンタッチ維持された
という手。このパワーは中央から全局をにらみます。これだと石の流れが必然です。
これを踏まえて実戦譜を見ると、確かに「ヘン」。上手が下手を見るときにこういう感じを感じながら
打ってるんだろうなという世界を垣間見た思いです。

それと281の
＞つけ押さえは、白をかためたにもかかわらず、２手分の働きをなしていない。
この1行をそれこそ、何回も繰り返して読み返しました。
というのは、275に書きましたが、まだ「ツケオサエはなぜ悪い?定石書にも載ってるのに・・」
という永年の疑問がくすぶってたのも事実でした。
それがこの1行を読んで、なんか、ポロンと目からウロコが落ちた感じです。
この件について、すごくすっきりしました。
要するに「ツケオサエは石の働きが内にこもり、相手を堅めもするので好んで打つべき手ではないが
状況によりその堅さが有効に働く場合もあるので心して活用すべし」という理解です。

それにしても、自分の「評」が、いかに「初心者に　寄ってたかって　嘘教え」という
川柳どおりになってるか、改めて実感します。
今回は勉強になりました。テクニックではなく、考え方の部分についてです。

>>281
黒に七を許してもいいのでしょうか？七を許してから八はあまり意味がないような
気がします。

>>285
仕事さぼって見てます。

＞267 ：少し強い人 ：02/03/19 22:37 ID:Jum/NtoJ
＞んにゃ、黒２２は悪い（ぬるい）。
＞黒２４，白２３、黒２２の手順なら、強いと思うよ。

だめです。私の棋力ではわかりません。結局同じ図になるのなら手順なんて
関係ないような気がします。
先に根拠を脅かしてから、上を封鎖するということでしょうか？

>>287
前の方の文章は全部読んだわけではありませんが、
私は黒22、白23、黒24（この３手を打つと仮定した場合）の順で
良いと思いますよ。
黒22の手は全局を制する天王山。対する黒24は大きな手だが
極端な言い方をすれば左上隅だけの問題。
どちらを優先させるかは明らか。

>>287
＞黒22、白23、黒24
白は23で左下をさばくところ、ツケとか三三ぐらい。
だが、これは4子局では、黒を固めて面白くないとみた上手は、あとで
根こそぎ荒らそうと白23。先に黒24で、この白のさばきを封じているんだ。

＞黒24は大きな手だが 極端な言い方をすれば左上隅だけの問題。
地が大きいうえに、白うすくし、左辺の黒を強くしている攻防の手。
地+攻防の手 だから、ベラデカ。
黒22は白に左下をさばかれて、生きられたら、左辺の白もあついので、
ダメ手になりかねない。

＞先に根拠を脅かしてから、上を封鎖するということでしょうか？
左辺の黒がもう少しあつくなると、2間とびを切る手すら狙える。
まあ、ふつうは、もたれて攻める感じ。

>>281
＞黒に七を許してもいいのでしょうか？七を許してから八はあまり意味がないような
＞気がします
「壱から六まで、」でいったん終了。日本語の問題。六で八なら九の意味。
つまり、白もそんなに威張れたところではないのだ。左辺だけでも3対3。
隅を受けたてを入れれば、5対3だ。ここは白が無理攻め気味なんだ。もともと。

＞黒22は白に左下をさばかれて-＞左上

下辺のボウシの桂馬はいい手だよ。だって、のぞきが利いているから。
利かしたあとなら、桂馬ではなくカタツキまでいけるところだろ。
それをコスミでは迫力がない。ただ切られる手があるから、その後、ここを補強
しなさいということ。2間にひらき、黒が桂馬ですそを払いに白が押さえて受けたら
のぞいて、先手で補強できる。2間にひらきで、1間びらきでも利かすとこかな。
これが利いていることを思えば、コスミは迫力がない。

じゃあ、なぜすぐに打たないかというと、☆★があったら、のぞきでなく
たとえば、下のようにまくる手もあるから。決めないでいる方が中央があ
ついんだよ。
├┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●●★●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○弐壱参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

このあと1例をあげれば、下図かな。下辺の白に迫りながら、右下を固め
て好調。これをみれば、右辺の大場は、地だけの手ということがわかるで
しょう。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○五参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼四弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼六┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

先にノゾキを決めた場合は、下図ぐらいなら下手好みかな。
白を生かして妙味がない感じもするが、4子なら、これでもいい。
これに比べれば、コスミは石がへこたれているでしょ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼●┼参★弐六┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼○壱五┼七┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>267
先に２４だと白は弐と来ます。シチョウが悪いからこの四を抱えることが
できません。やはり実戦の２２は>>288の通り天王山かと

しかし２４も攻守兼ね備えた大きな手ですよね。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
04├┼壱●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼四参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼●●●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

あ、シチョウがわるければゲタにすればいいんだ。
しかし黒は凝り型というものではないだろうか？

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
04├┼壱●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼参五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼●●●弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

やはり白が調子に乗ってくる。弐と跳ねられるのだけは防がなければ
ならない。

こないだの棋聖戦でも軽く話題になってたんですけど、
駄目がつまった場合にのみ手が発生する例を教えてください。

プロでも見落とすような（記録係も記録を省いちゃうような）極めて複雑な奴をお願いします。

>>291 〜294

わかりやすい解説ありがとうございます。この解説を読んだ後なら
２８の手が悪手というのも納得できます。「少し強い人」さんは
おそらく私の先生より棋力は上だと思います。

ここの手順をじっくり並べて勉強します。

>296
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
04├┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼○●★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

左辺の形、1路ずれてるぞ。

仮に、シチョウがよくても、白はダメ詰まりの上にバラバラで、
もたないでしょう。
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┼┼○┼┼○┼┼●┼┤
04├┼●●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼士七八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼参六壱四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼九弐○●五┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 十-白ツグ
10├┼┼●●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
11├┼┼●○○┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
12├┼●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
16├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>280

＞互先ならなおさら単オシです。（ピシャリ）
目が醒めました〜（藁

>>282
＞しっかり模様を作ってから攻めるつもり
この考えはやめた方がいいです。
模様になるように、あるいは地がつくように、攻める。
そういう攻めをめざしてください。
言いかえるならば「白を攻めた。アラ不思議。背中に地が付いていた」
というのが理想です。

とはいっても、最初の数手は模様の作りあいですが。

>>283
「九級から一級までの詰め碁」戸沢昭宣著
合本ですね。

とりあえず３級以上の問題は無視した方がいいです。
いまのあなたにぴったりな本は、
たとえば山海堂の橋本宇太郎先生の「どんどん解けるシリーズ」の
詰碁の本と、手筋の本がいいです。１手の問題で、１冊あたり２００問です。
上記の戸沢先生の本よりやさしいです。だから抵抗なく読めます。
とはいえ、初めて知る手筋もいくつかありましょうから、それをしっかり覚えて
ください。

これもまた考えないで解けるようになると、間違いなく上達しています。vE?oEgkdD

＞９級の「オイオトシ」に非常に感動
この、感動というのが大事です。

>>284
＞指導碁は９０手前後までしか打てない
あ、そういうシステムですか。

＞先生に勝つには大石召し取るしかない。
そういうことはないですけどね。(^^;)
途中までしか打たないという事であれば、置石の効力で、勝敗をみます。
また、それなら5子局で教わるのがいいでしょうね。
6子以上局と5子局はフェーズが違う（教わる内容が違う）気がします。

あと同じような棋力の人と打つこともお勧めします。
ねじりあいの面白さはまた指導碁と違う面白さです。（ていうか、本当に面白い）
理想の指導者は「自分より少し強い人」であり
理想の対局相手は「自分より少し弱い人」と思います。

・ちょっと強い人さん
>>291
＞利かしたあとなら、桂馬ではなくカタツキまでいけるところだろ。
並べてみました。黒石がぴしーっと締まってますね。うーん。かっこいい。

●２４８さんへ　注目の１手
>>301の、参の手　これ重要です。これ覚えると、楽しいです。　

なにかというと「とれないゲタ」。これけっこういろんな局面で応用が利きます。
取れないゲタというのは、「取れないけれど、絞れる」ゲタです。
1子を捨石にして、相手を絞り、面白いように外壁を整えます。
あとが非常に打ちやすくなります。

>>298
＞「少し強い人」さんはおそらく私の先生より棋力は上だと思います。

私が思うに、碁会所で、ＧＫさんは５〜７段、
「少し強い人」さんは8段格〜県代表クラスではないかと思います。

>>299
(笑っちゃ悪いが)ﾜﾗﾀ。なんでそうなったんでしょう。不思議。

>>297
この間の棋聖戦は、終局の意図の共有ができてなかったための悲劇（喜劇）です。
問題となった部分はアマ級位者でも一目でわかる内容のチョンボでした。

＞駄目がつまった場合にのみ手が発生する例
終局後、お互いに手入れから先にして行きます。その手入れの部分を省略すると発生
します。

＞「プロでも見落とすような（記録係も記録を省いちゃうような）極めて複雑な奴」
は、まあ、ないとしたもんです。というか、あれば伝説となって伝承されるくらい
珍しい現象です。

昔、坂田師とだれかが打った時に、ダメつめの途中で、どっちかが「ここは手がある
から手を入れろ」「いや、手はない」と手入れ拒否から戦再開という例が1度だけ
あったようですが、その棋譜は残念ながら持ってません。


終局は確かめ合いましょうというのが教訓でした。

絞るためのゲタ。ぼくはかつて、これで絞りに目が醒めました。

原図（定石）
14｜＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
15｜＋＋●＋●＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
16｜＋＋●＋●○＋＋●＋＋＋＋＋●＋＋｜
17｜＋＋＋○○＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
18｜＋○＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
19・−−−−−−−−−−−−−−−−−・

原図に至る手順
14｜＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
15｜＋＋六＋四＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
16｜＋＋●＋弐参＋＋●＋＋＋＋＋●＋＋｜
17｜＋＋＋五壱＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
18｜＋七＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
19・−−−−−−−−−−−−−−−−−・

このあとは、どうころがっても、白が良くなりません。
絞りの威力恐るべしです。
是非一度並べてみてください。それと、白の立場で焦点以降のもがきをやってみてください

焦点
14｜＋＋＋＋＋＋●＋◆＋＋＋＋＋＋＋＋｜
15｜＋＋●＋●●○○＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
16｜＋＋●＋●○●＋●＋＋＋＋＋●＋＋｜
17｜＋＋＋○○○＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
18｜＋○＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
19・−−−−−−−−−−−−−−−−−・

焦点に至る手順
14｜＋＋＋＋＋＋五＋七＋＋＋＋＋＋＋＋｜
15｜＋＋●＋●壱弐六＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
16｜＋＋●＋●○参＋●＋＋＋＋＋●＋＋｜
17｜＋＋＋○○四＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
18｜＋○＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋｜
19・−−−−−−−−−−−−−−−−−・

３０８の言わんとするところは３０１の図の壱参の手と同じ意味です。
石一子を捨石にして、絞る、という意味において。
級位者だと、面白いように引っかかります。（この発言は不謹慎か）
打ちやすくなるので、ぜひ、マスターしてください。

上記定石を別に覚える必要はないです。
そういうつもりで出したわけではありませんので、念の為。

>>299 >>300

失礼しました。別に抱えるとか一間に飛ぶとか難しいこと考えずに
伸びて白はどうにもならないですね。

＞あと同じような棋力の人と打つこともお勧めします。
＞ねじりあいの面白さはまた指導碁と違う面白さです。（ていうか、本当に面白い）

確かに面白い。同じ棋力だと詰め碁の問題みたいなのがさくさく決まるし、
まだ１５級の頃、実戦で五目中手が決まったときは感動した。

しかし負けると非常に悔しくて翌日の仕事に響きます。
これがきつくて最近は実戦を避けてます。（強くならんわけだ。）
互い先だと布石を知らないから序盤から敗勢でかなり理不尽な負け方を
します。
はやく負けても気にならないぐらいになりたいものだ。

私的５級の布石攻略法

とにかく最初の自分の四手（黒なら五手）を星に打ちます。
あとは適当にねじり合い。これで布石に遅れる事はありません。


定石がわからないとお嘆きのあなたに

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼にい┼・┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼はろ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
かかられたら、５の５です
白いなら黒ろ、白はなら、黒にの要領です
これがいいとか正しいとかという事ではなく、紛れが少なく打ちやすい序盤戦と
いうことです。序盤で不利にならないための緊急非難作戦です。

ご参考まで

厚く打っておいて、あるいはゲタで絞って締めつけて壁を厚くして
どんどん石を召し上げる。やみつきになります。

>>306
いやいや、あの棋聖戦が単なるチョンボだってことは理解してます。
その是非についてはここでは論じたくないです。

えっと、棋聖戦スレの方で誰かが終局の同意に関して

「駄目が詰まった場合にのみ手が発生することはある。
だから相手に、終わりましたね？なんて聞くのは問題がある。
要手入れかどうかの判断材料にできるから。」

「実際そういうこともあったらしいな。
ただの駄目詰めだと思って記録係も記録してなかったんだけど、
駄目を詰め終わった後、突然中に打ち込んできたらしい。」

こんなような書き込みがあったんです。
で、その実例を知りたいわけです。
記録を省くような極端な例でなくても構わないけど
できるだけ複雑なものを見てみたいです。

誰か知りませんか？

その書き込みを見つけてきました。

＞もしかすると手入れの具合についての読みが違っているかも
＞しれないのに、「終わりましたね」で終わるのは、本来
＞すごく味の悪いことだと思う。プロ（の棋力）だから
＞ふだんあまり問題にはならないんだろうけど。
＞
＞実際に、何十手もダメをつめていった後に地中に手が生じて
＞記録係がぶっとんだ、なんてことも昔あったらしいし。
＞（記録していなかった、というよりまともに手順を
＞追ってなかったであろうダメづめも、棋譜に追加しないと
＞いけなくなったから）

３子以上のアタリをよく見落とすんだが
見落とさないようになるいい方法はないか？
縦（横）一直線に並んでれば気がつくんだが
くの字になると気がつかんこといと多しなもんで。

>>316
実戦を繰り返す事です。慣れの問題ですから。

>>316柳時熏さんですか？

それは置碁ですよね？白のカカリが普通でないので。

>>318
あ、316はそういうネタでしたか。　鬱。

>>319
置碁とは限らないです。白のかかりは普通です。
黒が５５にコスムのは、背中の辺の星に自分の石がある場合が普通なんですが
簡便法として、互戦でも置碁(黒の立場)でも使えますよ、としたものです。

>>297
今知ってびっくりしたのですが、棋聖戦で柳氏は、はがしもやってたみたいですね。
（王氏の証言による）
うーん、つけるべきコメントを知りません。
こまったものです。

一度ならず、2度までも、おのれ、ということで、終局不同意の意地を張ったと見ることも
できますね。柳市のコメントが無いので一方的なことは言えませんが、事実ならとんでもないことです。
王氏の防衛で幸いでした。

>>321
他スレで超ｶﾞｲｼｭﾂ！
それより何よりスレ違いだろーが！！

>>306
本因坊戦７番勝負　vs林海峰戦

>>314-321
王ﾘｯｾｲと王ﾒｲｴﾝは、小林覚が棋聖を奪取した記念の座談会でわいわいやってた仲でした
その小林覚に事件を起こさせたのがこの柳ｼﾞﾌﾝです。事件自体は小林に起因するが、
誘引したのは柳というのが定説になっています。どうも、敵を作りやすい性格らしい。

こういったことが伏線になって、　王ﾘｯｾｲ ＝ 小林覚 ＞=＜ 柳ｼﾞﾌﾝ
略して王ﾘｯｾｲ ＞=＜ 柳ｼﾞﾌﾝ　となったのかもしれません。
また王の棋聖への思い入れもそれを加速したのでしょう。

以上は推測ですが、ある話だと思います。

>>322　ﾏﾀｰﾘいきませう
>>323　どうもです。日付が分かるともっとありがたいのですが。
　　 　もしかすると棋譜を持ってるかもしれないです。(^^;)

>>324
第23期本因坊戦７番勝負　第２局

>>325
棋譜はれでいいですか?
でも、どこから打ち出したのかよくわからなかった(^^;)
(
;DT[]SZ[19]PB[]PW[]HA[0]RE[]C[];B[qd];W[dd];B[oc];W[pp];B[dq];W[co]
;B[dl];W[dn];B[fp];W[bq];B[jq];W[qj];B[qh];W[fc];B[qn];W[nq];B[di]
;W[qo];B[pn];W[ql];B[no];W[nk];B[mq];W[np];B[mp];W[mo];B[nn];W[lo]
;B[nr];W[or];B[mr];W[mm];B[pk];W[pl];B[ro];W[rp];B[rm];W[op];B[ol]
;W[om];B[ok];W[nl];B[rq];W[so];B[pi];W[qk];B[cd];W[cc];B[dc];W[db]
;B[sn];W[rn];B[de];W[ec];B[ro];W[sp];B[qq];W[qp];B[on];W[nm];B[ni]
;W[rn];B[kd];W[rh];B[ri];W[qi];B[rg];W[ph];B[sh];W[qg];B[oh];W[rh]
;B[mn];W[ln];B[qh];W[pg];B[rh];W[pd];B[pe];W[pc];B[od];W[qc];B[re]
;W[sm];B[br];W[cq];B[cr];W[hq];B[ip];W[eq];B[dp];W[er];B[do];W[hp]
;B[cp];W[ir];B[in];W[jr];B[lp];W[ep];B[eo];W[fo];B[en];W[go];B[jo]
;W[kq];B[kp];W[lr];B[ob];W[km];B[hm];W[gm];B[gl];W[fm];B[ch];W[dk]
;B[ck];W[ek];B[cj];W[em];B[dm];W[dr];B[bp];W[ce];B[ic];W[mh];B[mi]
;W[lh];B[ng];W[le];B[ld];W[li];B[hj];W[ne];B[nf];W[md];B[mc];W[ke]
;B[cf];W[bd];B[bf];W[hc];B[id];W[ib];B[jb];W[mf];B[os];W[pr];B[hb]
;W[gb];B[ia];W[ee];B[nd];W[me];B[jk];W[il];B[jl];W[gk];B[ll];W[jm]
;B[im];W[kl];B[hk];W[fl];B[hl];W[mj];B[oe];W[rj];B[ds];W[es];B[cs]
;W[gp];B[hd];W[kk];B[jj];W[df];B[kj];W[lj];B[gc];W[dg];B[cg];W[jh]
;B[lq];W[kr];B[oi];W[mg];B[gj];W[pj];B[fk];W[el];B[fb];W[gd];B[ga]
;W[ge];B[ps];W[qs];B[ns];W[qr];B[if];W[iq];B[ko];W[kn];B[je];W[oj]
;B[qf];W[gh];B[eh];W[fg];B[eg];W[fj];B[lk];W[lm];B[ih];W[jg];B[hh]
;W[gi];B[ff];W[hg];B[fi];W[ef];B[ej];W[jp];B[io];W[jf];B[he];W[ae]
;B[af];W[gf];B[ki];W[kh];B[be];W[ad];B[sj];W[sk];B[ea];W[da];B[eb]
;W[ii];B[hi];W[ij];B[ik];W[ji];B[nh];W[ls];B[si];W[jq])

>320

互先では星に挟まれた形でカカるは変だと思います。ハサまれると
キツイと思います。

>>327
よく分からん。図示きぼん。

>>327-328
たぶん320は武宮流を奨めているのだと思うよ。

なんだ、327は二連星には外からカカれという意味で言ってるのか。
>>329　そんな高尚な話ではないようだよ。

遅くなりましたが。アドバイスありがとうございます
本を小一時間ほど立ち読みしてみたところ
AI囲碁弱いには何度か勝てるようになりました。
勝率は悪いですが、負けてもそんなに差がつかなくなりました。
どのくらい強ければネット囲碁楽しめるでしょうか？

>>327

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼いろ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼に┼┼ち┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼と┼◆┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼はほ┼○┼へ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒にこう打たれるから、白はこうかからない、よって黒の五の五はありえないのでは
という疑問と理解しました

でもそんなことないです
い、ろ、は、は通常ありえますし、に、ほ、へ、と、ち、も、状況や作戦や気分によっては
採択されます

>>328−330　330の意味と理解しました

>>331　igowinという無料の9路盤対局ソフトがあります。
　　　　これで8級（＝白で勝利すると、8級）が、目安です。
　　　　２５級からの打ちこみ碁です。結構手ごわいです。
　　　　このぐらいの強さならば、対戦を「楽しむ」ことができるでしょう。

　　　　単純な両アタリを予防できるようになれば、とりあえず、人間相手の
　　　　対戦は「できる」と思います。
　　　　

>>331=332です

図の「ち」はさすがに、「ない」かなと思いなおしました。

>>332
レスありがとうです。
igwinは他のスレで偶然発見してやってました。
８級ですか。今最高でも１４級なので遠い道のりですね…

>>334
とりあえず両先手のところはしっかりうっておくことです
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┤たとえば「い」のようなところ
├┼┼●┼○┼┼┤先に打ったほうがものすごい利得です
├┼┼┼い┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤たとえば
├┼┼●┼○┼┼┤黒に先に打たれたので白おさえる
├┼┼●┼○┼┼┤すると　そのあとも黒の権利
├┼┼┼●□┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤おさえて、ついで。
├┼┼●┼○┼┼┤これで一段落
├┼┼●◆○┼┼┤下２行の地は　黒８対白４
├┼┼┼●○□┼┤
└┴┴┴◆◆□┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┤
├┼┼●┼○┼┼┤同様を、白から先に打つと・・・
├┼┼┼○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┘

├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┤一段落
├┼┼●┼○┼┼┤
├┼┼●○○┼┼┤地は　黒４対白８
├┼●●○┼┼┼┤
└┴●○○┴┴┴┘

このくらい違います。
勝負はこういうところでつきます。

>>334
私の場合はキチガイ、もといキリ違いを覚えてから級がぐっと上がった。
とはいってもせいぜい５級前後ですが・・。
無茶でも何でも切っていって失敗型を体で覚えました。コンピュータ相手に
無難な囲い合いじゃ飽きるというのもあるけど。

>>326
申し訳ない。
1967年の第22期本因坊戦７番勝負第２局でした。

坂田師「ここ手入れでしょう」と指摘したのに対して、林名人は「いらない」と頑張った。
「それなら」と坂田師はキリを入れセキにしてしまった。
名人は手入れ不要と思い半目勝ちの計算だったが、結局、坂田師の中押し勝ちに。

>>337
その盤面（棋譜でなく）きぼんぬ

>303

＞たとえば山海堂の橋本宇太郎先生の「どんどん解けるシリーズ」の
＞詰碁の本と、手筋の本がいいです。１手の問題で、１冊あたり２００問です。
＞上記の戸沢先生の本よりやさしいです。だから抵抗なく読めます。

売ってなかった。残念。しかし手ぶらで帰るのも癪なので久々に碁の本を買う
「新・早わかり布石小事典」
「初段合格の手筋１５０題」

布石の威力とは凄いものがあります。ちょっと練習しただけで２子ぐらい置き碁の
白番でも遅れをとることなくなりました。（単に相手が弱かっただけかもしれんが）
というかいままで知らずに打っていたのが不思議なぐらいだ。

私はあくまで外からカカることを推奨します。
序盤から黒石を働かせるような選択はしたくありません。

>>337
ありがとうございます

>>339　たとえば鶴翼の陣は理想型だから、予防するのも大きい手
　　　　ということで、たとえば下の布陣で黒の手が◆のとき、次の３手はほぼ必然です。
　　　　こういうことがみえてくると、一段と碁が面白くなります。
　　　　だいたい５級〜１級のあいだでマスターすることとされてるアイテム(考え方)です。
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼◆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼●・┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>340
無難な考え方だと思います。
ただ、序盤に、黒を1つの辺に凝り固まらせる作戦だ、という考え方もできます。
全局的に見て、石が（布石としては）コリがたちになっている、と。
そういう考え方もあると思います。

その後の3手
黒9手 16-10　　ハマ　黒0目　白0目
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼・┼┼┼┼┼１┼┼┼┼┼・●┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼２┼┼┼┼┼・┼┼┼┼┼◆┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
├┼●・┼┼┼┼┼３┼┼┼┼┼・┼┼┤
├┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>338
白248手 4-2　　ハマ　黒8目　白10目
┌┬┬┬○┬●┬┬┬┬┬┬●●┬●○┐
├○┼◇○●┼●┼┼●┼┼●┼┼┼●●
○┼○○●●┼●┼○●┼○●●┼●●○
●○○○○○●┼┼○○●┼┼●・●○○
●●●●○○○●┼┼┼●●┼●●○┼○
├┼┼●○○●●┼●●○●●●○○┼┤
├●○●●●○○●○○○○●○┼○┼┤
●●●○○○○○●●○┼○○○○┼○┤とりあえず終局の図
○○○○○○○●┼┼●●○○●┼○●┤
●●●○○○●●●・○┼●○┼●●┼┤
├┼●○┼○○●○●┼●●●○○┼●┤
├●┼●●○●○○┼●○●●○●┼┼┤
├┼●○┼○●●●┼●○○○┼┼┼┼┤
●●●○┼○┼●┼┼●●○┼┼○┼┼┤
●○●●●○○○●┼●○○┼●┼○┼┤
○○○●┼○┼○●・┼●●○○○┼┼┤
├○┼○○○○●●┼┼┼┼●●●○○┤
├┼┼┼┼○┼○●●●┼┼┼┼●●○┤
└┴┴┴┴┴○○○○●┴┴┴┴●○○┘

白250手 12-8　　ハマ　黒8目　白10目
┌┬┬┬○┬●┬┬┬┬┬┬●●┬●○┐
├○┼○○●┼●┼┼●┼┼●┼┼┼●●
○┼○○●●┼●┼○●┼○●●┼●●○
●○○○○○●┼┼○○●┼┼●・●○○　黒「よーしじゃあやっちゃうぞ」
●●●●○○○●┼┼┼●●┼●●○六○　白「どーぞーどうぞ」
├┼┼●○○●●┼●●○●●●○○┼五
├●○●●●○○●○○○○●○┼○┼┤
●●●○○○○○●●○☆○○○○┼○九
○○○○○○○●┼┼●●○○●┼○●┤
●●●○○○●●●・○┼●○参●●┼┤八：つぐ
├┼●○┼○○●○●★●●●○○七●┤
├●┼●●○●○○┼●○●●○●四┼┤
├┼●○┼○●●●┼●○○○壱弐┼┼┤
●●●○┼○┼●┼┼●●○┼┼○┼┼┤
●○●●●○○○●┼●○○┼●┼○┼┤
○○○●┼○┼○●・┼●●○○○┼┼┤
├○┼○○○○●●┼┼┼┼●●●○○┤
├┼┼┼┼○┼○●●●┼┼┼┼●●○┤
└┴┴┴┴┴○○○○●┴┴┴┴●○○┘

３４４の前にこの図が必要でした

白250手 12-8　　ハマ　黒8目　白10目
┌┬┬┬○┬●┬┬┬┬┬┬●●┬●○┐
├○┼○○●┼●┼┼●┼┼●┼┼┼●●
○┼○○●●┼●┼○●┼○●●┼●●○
●○○○○○●┼┼○○●┼┼●・●○○
●●●●○○○●┼┼┼●●┼●●○┼○
├┼┼●○○●●┼●●○●●●○○┼┤両者だめつめマデ終了の図
├●○●●●○○●○○○○●○┼○┼┤ここで手入れするシナイの話
●●●○○○○○●●○☆○○○○┼○┤黒「ダメ詰める（＝☆）暇があったら、手を入れろ」
○○○○○○○●┼┼●●○○●┼○●┤白「手はない」
●●●○○○●●●・○┼●○┼●●┼┤
├┼●○┼○○●○●★●●●○○┼●┤
├●┼●●○●○○┼●○●●○●┼┼┤
├┼●○┼○●●●┼●○○○┼┼┼┼┤
●●●○┼○┼●┼┼●●○┼┼○┼┼┤
●○●●●○○○●┼●○○┼●┼○┼┤
○○○●┼○┼○●・┼●●○○○┼┼┤
├○┼○○○○●●┼┼┼┼●●●○○┤
├┼┼┼┼○┼○●●●┼┼┼┼●●○┤
└┴┴┴┴┴○○○○●┴┴┴┴●○○┘

黒259手 19-8　　ハマ　黒8目　白12目
┌┬┬┬○┬●┬┬┬┬┬┬●●┬●○┐
├○┼○○●┼●┼┼●┼┼●┼┼┼●●
○┼○○●●┼●┼○●┼○●●┼●●○
●○○○○○●┼┼○○●┼┼●・●○○　あーあ、やっちゃった
●●●●○○○●┼┼┼●●┼●●○○○　最終図
├┼┼●○○●●┼●●○●●●○○┼●
├●○●●●○○●○○○○●○┼○┼┤
●●●○○○○○●●○○○○○○┼○◆
○○○○○○○●┼┼●●○○●┼○●┤
●●●○○○●●●・○┼●○●●●┼┤
├┼●○┼○○●○●●●●●○○●●┤
├●┼●●○●○○┼●○●●○┼○┼┤
├┼●○┼○●●●┼●○○○┼○┼┼┤
●●●○┼○┼●┼┼●●○┼○○┼┼┤
●○●●●○○○●┼●○○┼●┼○┼┤
○○○●┼○┼○●・┼●●○○○┼┼┤
├○┼○○○○●●┼┼┼┼●●●○○┤
├┼┼┼┼○┼○●●●┼┼┼┼●●○┤
└┴┴┴┴┴○○○○●┴┴┴┴●○○┘

ずれてる棋譜を平気で貼るのはよしてくれ。

>>347
ずれてる?
こちらは、なんともないですが

>>348
星を・にするとずれます。╋にしてください。

>>349
ありがとうございます。気がつきませんでした。
>>347
失礼しました。囲碁気をつけます。

毎度おなじみ初級講座からです。今回は５子なのに・・・
定石を知って２目弱くなり
(;
FF[4]SZ[19]BS[0]WS[0]PB[私５級]PW[先生アマ５段]KM[0.0]HA[5]RE[W+R]RU[Japanese]AP[AIIGO9/i4]VW[]AB[pd][dp][pp][dd][jj];
W[cn];B[fp];W[dj];B[pj];W[cf];B[fd];W[hc];B[ge];W[lc];B[nc];W[le];B[nf];W[qn];
B[pn];W[po];B[oo];W[qo];B[op];W[qp];B[qq];W[rq];B[rr];W[qr];B[pq];W[sr];B[pr];
W[rs];B[jq];W[jo];B[hp];W[cq];B[cp];W[bp];B[bo];W[bq];B[co];W[er];B[em];
W[cc];B[cd];W[bd];B[be];W[bc];B[ce];W[eb];B[gc];W[gb];B[fb];W[ec];B[hb];
W[hd];B[ed];W[fc];B[ga];W[gd];B[ff];W[gb];B[dc];W[db];B[gc];W[bb];B[ib];
W[kb];B[id];W[he];B[hf];W[ie];B[if];W[je];B[kg];W[qd];B[qc];W[qe];B[rc];
W[qh];B[qj];W[pe];B[od];W[oh];B[nj];W[ri];B[rj];W[rg];B[pg];W[og];B[ph];
W[pi];B[oi];W[qi]
)
左上を１−１として
まず自分で気づいた点を、
黒１６・・・右からだった。
黒２６・・・定石間違えたのだろうか？
黒２８・・・９−１６ぐらいだった。
黒３２・・・方向違い。右からだった。
黒４６・・・黒４８で白わたれない。

むーなんということか、本当に弱くなっているではないか。
向上した点といえば、覚えている棋譜の長さぐらいか・・・。鬱だ。

ネットで詰碁がしてみたいです、いいサイトありませんか？

・総評
手合としてはちょうどよさそうです。
打ち方もどうどうとしてて、上達が早い打ち方。
基本的には今の考えかたを持続してください。

・個別
１０　五子局としては良いんだろうけど、石が凝り固まってる感じ。
　　　白が堅いところだから、むしろ下辺を締まった方がいい。
　　　（悪手とは言わないが）１１−１６とかに打ってみたい。
１２　同上
１４　コスミ付け、たたせて、一間トビの定型パターンのほうがいい。
　　（悪手とは言わないが）

２６　はじめての悪手。そこまでは良く打ててるが、このアテはもったいない

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤八：ツグ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼九┼┤ここはあてずに壱と二段にはねるところ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐壱┼┤白弐とは打てない。打つと下記の様に
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼六●○五┤絞られる
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○七┤
├┼┼●┼●┼┼┼＋┼┼┼┼●●○参┤こうなれば白、やる気をなくす。勝勢。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●◇
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴四┘

３０　正しい手なんだけれどなかなか打てない手。たいしたもんです。
　　　厚みを囲わない、自分の弱い石から打つ。棋理にかなってるいい手です。

４５まで、良く打ててます。

４６　悪手　４７と換って露呈。余計な手は打たないこと。
　　　ここは下記の様にツケで分断するところ。なお、隅の白は５−４に黒がくれば
　　　黒先白死の詰碁になるはずです。本で調べてみてください。

黒：私５級
白：先生アマ５段
白45手 5-2　　ハマ　黒0目　白1目
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼◇壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼弐参┼○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┤
├○●●┼●┼┼┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●●┼┼┼●┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

５２　悪手　勘違いでしょう　抜くかツグか。自分なら早めに黙って抜いておきたい
　　　理由、相手からの利きをなくすので、相手の作戦の幅が狭まるため。

５５　悪手　弱気。初志貫徹で８−５と、３子に圧力をかけておくところ
　　　そうしておいて左辺を見れば、惚れ惚れたる黒の模様。

６２　逃げる目的だとしたら、悪手。というか、基本的な考え方がマチガイ。
　　　この黒はカス石だから、担ぎ出して逃げ出すのではなく、捨てて打つところ。
　　　後に見るように捨てて打つつもりだとしたら、正解。

６３　白、一間トビで繋がってるところ。白の悪手。

６４　もう１路下にかけておけば、コウをつげば取れてる。

６６以下の右辺の折衝は良く打ててる


弱くなってることはないです。前の手合いがおかしかっただけ。
全般的に良く打ててます。この調子でがんばってください。

・質問におこたえして
黒１６・・・右からだった。　→実戦も「あり」です
黒２６・・・定石間違えたのだろうか？　→はい（前節参照）
黒２８・・・９−１６ぐらいだった。　→実戦で悪いとは思いません。
黒３２・・・方向違い。右からだった。　→実戦が正しい。
　　　　　　右から打ってたら、それこそ「大悪手」。ぼろくそに講評されます。

右から押さえたいときでも、３２では実戦の通り打ちます。白33のあとは下記図
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤黒壱以下のように打ちます。
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┼┤実戦譜と、これと、両方あるところです。
├◇●●┼●┼●┼╋┼┼┼┼●●○┼┤「３２を右から」だけはありえません。
├四○壱┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤３２で右から打ったら実力がばれます。
├弐参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘

黒４６・・・黒４８で白わたれない。　→はい。その通り。（前節参照）
　　　　　　次回からそう打ってください。

実戦の、覚えている棋譜の長さは、強さのバロメーターです。ご存知でした?
長く覚えられると言うことは、それだけ強くなったということです。
１００手までを目標にしてください。ていうか、五級で今の記憶レベル自体驚異的。
素質がある証拠です。

>>352
4 ：リンク集３ ：02/01/06 10:54 ID:DHS5XI6T
【ネット碁】
　Yahoo!JAPAN、パンダ(IGS)、WWGoが３大メジャー、
　次にWING、TAISEN、サンサンといったところと1は勝手に思ってる。

（無料１）
Yahoo!JAPAN　http://play.yahoo.co.jp/games/ （初心者向　操作簡単）
　簡単だが棋力は３段階のみ。 エスケーパーが多い。
WING　http://www.wing.gr.jp/indexj.html （初心者・上級者向　操作やや難）
　マナーが良い。テルネット以外にホームページから入れる。勝敗で点数（段級）が上下。
KGS・棋聖堂碁サーバ　http://kgs.kiseido.com/ （上級者向　操作やや難）
　盤面がきれい。 日本人はあまりいない。 勝敗で点数（段級）が上下。対comの九路盤あり。
goo囲碁　http://www.jgame.com/ （初心者向　操作簡単）
　人が少ない。 Yahoo!と機能等はそっくり。
LYCOSゲームカフェ　http://gamecafe.lycos.co.jp/tgs/
　比較的新しいので人は少ないが敷居は低い。ランキングあり。
Jgame igo http://jp.jgame.com/games/igo/index.html
　まだユーザが少ない。混雑時100人。ランキングあり。
NEOSTONE（中国）　http://www.goneostone.com/ （初心者・上級者向　操作簡単）
　常時1000人以上いる。 早碁向き。上記のリンクページは日本語。


5 ：リンク集４ ：02/01/06 10:55 ID:DHS5XI6T
（無料２）
米国Yahoo!囲碁（米国）　http://games.yahoo.com/ （初心者向　操作簡単）
　日本のヤフーと一緒。だが英語。
ＭＳゲーミングゾーン（米国）　http://zone.msn.com/go/ （初心者向　操作簡単）
　Yahoo!と似たようなもの。
ハンゲーム（日本）　http://www.hangame.co.jp/ （初心・初級者向　操作簡単）
　人数はあまりいない。初心者や初級者が多い？
PAA囲碁サロン（日本）　http://www.paa.gr.jp/~pa18/index.html （初心・初級者向　操作簡単）
　2001年のインターネット博覧会出展サイイト。インパク終了後もしばらく継続するとのこと。
iGo棋院ﾈｯﾄﾜｰｸ-ｵﾝﾗｲﾝ囲碁対局ｺﾐｭﾆﾃｨ（日本）　http://playgo.to/club/（初級者向　操作簡単）
　自分で席亭になる（iGoサーバを運営する）こともできる。（相変わらず森さんスゴイ。）
MuramasA　http://www.tsubasa.com/MuramasA/PlayGOLand-j/index.html （初心者・上級者向）
　ボード碁
以下のテルネット系は http://www7.wind.ne.jp/smallbear/clonej/clones.htm 参照。
　NNGS（米国）　http://nngs.cosmic.org/ （上級者向　操作やや難）
　LGS（台湾）　http://www.lgs.hinet.net/eng/index.html （上級者向　操作やや難）
　CWS（中国）　telnet://cws.weiqi.net:9696/
　HGS（中国）　http://weiqi.online.sh.cn/ （上級者向　操作やや難）　上記の紹介頁からは消えた

>>352
あ、ごめん。詰碁でしたね。ということで、３５８誤爆によるキャンセル。

基本死活辞典WEB版 http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se098698.html
　パソ通、単行本で好評だったものを、web版で無料提供したもの。
　http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.htmlで公開もしている。

あと、個人サイトで毎週だか毎日だか創作詰碁をアップしてる人がいます。
アドレスはどこだったかな

訂正
>>355の
５５　悪手　弱気。初志貫徹で８−５と、３子に圧力をかけておくところ
　　　そうしておいて左辺を見れば、惚れ惚れたる黒の模様。

→５６　でしたね。黒だし。(＾＾;)

詰碁ページについては検索すればいろいろあるはずだが、著名なページとしては
（教科書）　再掲
基本死活辞典WEB版　http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten0-1.html
　（http://www.vector.co.jp/soft/data/writing/se098698.html からダウンロードも可能）
　ただし細かい変化も多いのでそのつもりで。
（問題集）
原田実の詰碁講座（1996開設！）　http://www.hitachi.co.jp/Sp/tsumego/igohp.htm
囲碁データベース「囲碁問題集」　http://www.fin.ne.jp/~igo/mondai.htm

>>351
12　たとえばこの手から12-7ボウシを狙ったりしているならいいが、
　　なんとなく白の手について行っている感じ。こういう漫然とした
　　実のない手が残っているのが気になるところ。
14　>>353の評に同。有段なら悪手。せっかく17-10星に黒石があるのだから。
16　黒シチョウ有利なら右からでしょう。実戦でも悪くはならないが。
26　>>354の二段バネ。ただし力の差を考えると、354の図は下辺側の黒５子が
　　かえって標的になりかねないので　黒壱、白弐、黒六の基本型を推す。
　　その後の白下辺ワリウチには左からツメ。
>>28　ヒラキの位置より、16-13の点をどう判断していたのかが気になる。
　　黒が下辺に打ったからには16-14の黒石は軽く見ていましたか？
左上は滅茶苦茶。局所戦はまだまだですか。
最後に左辺がどうなったか気になるところ。
＞むーなんということか、本当に弱くなっているではないか。
当初の棋譜からすれば長足の進歩だと思いますよ。

◆Eaiqfmfo さん、GKさんのいうとおりと思います。
黒12は、この5子局では悪いとは思えない。相当な手と思えます。（意外に、才能
を感じるのは私だけか？）
黒14は、黒12がある以上、1間に挟むのが本命。コスミツケも悪くない。
黒12を打った以上、右辺重視。だから、ツケ手定石はない。白の割り込みも変。
ツケ手定石は、本来、下辺と隅重視だから、下辺に石がないので今ひとつ。

┌┬┬┬┬弐┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼○●○●四┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○○┼○☆●○┼┼┼○┼●┼┼┼┼┤
├○●●●●壱○┼＋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├●●┼┼┼●参┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
間違えたのは仕方がない。
このあと、左辺のボウシあたりにでも回れば十分。元の白が悪すぎ。

黒はよく打てていると思います。ただ、今回の白は、致命的なミスが多いですね。
でも、このあと、白が勝ちきるのは大変ですね。
ちょっと、相対的には、戦闘力が弱いかな。

３６３の下記を読んでの感想
＞黒12は、この5子局では悪いとは思えない。相当な手と思えます。（意外に、才能
を感じるのは私だけか？）

もしかしたら5級氏さんが近い将来ぼくを抜いて行きそうですね。
センスの良い人は、伸びるときには周辺が理不尽を感じるほど伸びるものです。
ぼくは、自慢じゃないが、そういう理不尽を何回感じてきたか・・・。（ﾄﾎﾎ

5級氏さん、がんばってください。
中盤の戦闘力は、石をねじりまわすうちに身につきます。

364も私でした。（名前漏れ）
ちなみに5級氏のために「１２の手が相当なもの」である理由を説明すると
この手は、左の白への攻めになってること、同時に右の地模様形成に役立ってること
さらには、天元や右辺の石とのバランス（つながり、幅）が良いこと。によります。

こういう手はどちらかというとセンスに属するもので、機械的な勉強からは産まれて
来ません。こういう手を「相当な手」と評価できるようになるには、もっと研鑚を
つまないとだめだなあと嘆息したしだいです。
ていうか、自分にとっての勉強になりました。

それにしても５級氏・・・まさか、負けたんじゃないでしょうね。この碁。
ここまで必勝形で、「100目勝（by梶原）」のパターンですから。

右辺の白への攻撃の内容が気になるところでありました。
もし、この辺がぼろぼろだとしたら、うちこみの本とかあるので
読んでみると良いでしょう。ある程度定型化されています。

白江、影山、趙治勲、あたりのうちこみの本はなかなかよかった記憶があります。

>>354

黒２６
実はかなり難しい定石なんですね。一見すると白が形悪そうですが
定石ということはこれでも互角の分かれなんでしょう。

黒５２
継げばなんの問題もありませんでしたね。

黒５６
ここを白に切られると模様がかなり小さくされてしまいます。ここから上辺の黒は捨てて
模様を大きくすることにしてます。

黒６２
これは逃げると見せかけて後の黒６４、黒６６のための準備です。
黒６６の手で先ほどの黒５６がカケツギになってます。そして黒７０で天元と黒１２の連携
して白を上辺に閉じ込めてます。黒６８のとき白に手抜きを許さないのがこの手の目的です。

しかし、
＞６４　もう１路下にかけておけば、コウをつげば取れてる。
なるほど、これは気がつかなかった。むーーー。これ決めれたらカッコいいな。

>>362
＞12　たとえばこの手から12-7ボウシを狙ったりしているならいいが、
ボウシと１６−７あたりへの打ち込みを防いでいるつもりです。

１４　毎回言われることなのですが、どうも入門の頃に井目でこれをやってぼろぼろに負けたのが
ショックでなぜかコスミツケを無意識に避けています。次はやってみます。

＞黒が下辺に打ったからには16-14の黒石は軽く見ていましたか？
はい。見ていました。

＞左上は滅茶苦茶。局所戦はまだまだですか。
だめですね。棋力が互角の人とやっても隅で負けます。

＞当初の棋譜からすれば長足の進歩だと思いますよ。
ありがとうございます。弱くなったのではと不安になってました。

>>363
＞黒14は、黒12がある以上、1間に挟むのが本命。コスミツケも悪くない。
＞黒12を打った以上、右辺重視。だから、ツケ手定石はない。白の割り込みも変。
＞ツケ手定石は、本来、下辺と隅重視だから、下辺に石がないので今ひとつ。

なるほど、定石の選択とはそういうふうにやるんですね。勉強になりました。
置き碁なら何を選んでもいいと思っていました。

ところで黒３２はこれでよかったのでしょうか？
先生はこの手で押さえる方向を間違えているといわれました。そのときは
「ふーん」と思う程度で今ひとつ納得できませんでした。
◆Eaiqfmfo さんの解説を読んでやはり実戦の方でよかったと思います。
アマ５段に言われるとちょっと自信がない。

毎回、目からウロコのコメント、ありがとうございます。

今回、なるほどなあと思ったのは、下記の点でした。

＞黒12は、この5子局では悪いとは思えない。（才能を感じる）相当な手。
＞黒12を打った以上、（打った石を活用するのが碁だから、今回は）右辺重視（にならざるを得ない）。
＞だから、（右辺白を追いやるという）ツケ手定石は、ない（棋理に反している）。
＞（つまり白は自然に受ければ良くなるのに、拒否してわざわざ不利になるようにする）白の割り込みも変。
＞ツケ手定石は、本来、下辺と隅重視だから、下辺に石がないので（ツケ手で勢力を作っても）今ひとつ（パッとしない）。
＞黒14は、黒12がある以上、（黒１２のパワーを生かすため）1間に挟むのが本命（石が連動して地模様ができあがるのがわかるでしょ）。
＞（既着の石を攻めに生かすという意味で）コスミツケも悪くない。

5級氏にもピンと来るようにカッコかきで補足してみました。
かっこの解説はうざかったかな？

>>367
＞＞６４　もう１路下にかけておけば、コウをつげば取れてる。
＞なるほど、これは気がつかなかった。むーーー。これ決めれたらカッコいいな。

さらにかきたすならば、このコウは黒が負けても良い気楽なコウです。
というのは、コウに勝てば大戦果だし、負けても「フリカワリのコウ材」の利得が
えられるほかに、「白石を絞る」ことができるので、痛くも痒くも無いのです。
コウ材分だけ丸儲けです。ここを絞れば近辺の白は風前の灯です。

コウを武器にできるようになれば、また一皮むけます。

>ところで黒３２はこれでよかったのでしょうか？

いいと思います。本来は両方あるところですが、この碁の焦点は５Ｋの
ボウシした白がどうなるかです。これを遮ることで薄くなっています。
この差が大きいのです。正解です。この白を攻めることを考えてくださいね。
さらに、白３９の三三がむさぼり杉です。
左辺と下辺を薄くし過ぎて、ほぼどちらか取られにちかいですね。
４６手目で、１０Ｆのボウシで、碁はオワですね。
この碁の白は、出来が悪すぎでした。

>>366
＞それにしても５級氏・・・まさか、負けたんじゃないでしょうね。この碁。
＞ここまで必勝形で、「100目勝（by梶原）」のパターンですから。

教室での棋譜はこれですべてです。
よく置き碁の本で、「１００目勝ちの必勝形」という表現ありますけど、実際はなか
なか難しいと思います。後半では上手も無理手を打ってきて、しかもそれを咎めることが
なかなか難しい。あれこれやっているうちにかろうじて勝てたというのが多いです。

＞ちなみに5級氏のために「１２の手が相当なもの」である理由を説明すると
＞この手は、左の白への攻めになってること、同時に右の地模様形成に役立ってること
＞さらには、天元や右辺の石とのバランス（つながり、幅）が良いこと。によります。

上手な人の手を見ると、一手に二つ以上の目的を持っていることが多いです。この手の
場合は右辺の守りと、ボウシです。
同じ考え方で打った手が黒３８、模様を立体的にするのと４−１０への攻めを目的にしてます。
しかしその後の打ち方が悪いので、上手にうまくさばかれることが多いです。

＞黒６２
＞これは逃げると見せかけて後の黒６４、黒６６のための準備です。

それより、１０Ｆです。その後、１５Ｊのカケをみるのはどうでしょう？
最後に、７Ｑに伸びて、大地が完成しそうです。

>>372
質問です。
３２で「本来は両方あるところですが」とのことですが
５ｋの白の問題を除外して考えた場合、
下記の黒◆ような手も「ある」、ということでしょうか？

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤
├┼○◆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘

>>335
>>336
レスありがとうございます。
今日、9級に勝つことが出来たので、後一歩のところです。
AI囲碁で練習しつつ、igowinで実力をテスト、見たいなかんじでやってます。
だんだんと、やればやるほど面白くなってきますね。

>>372
>３２で「本来は両方あるところですが」とのことですが
失礼、３４で、でした。
この手は、ないこともないですが、あんまりないですね。たまにはあります。

>>374
＞それより、１０Ｆです。その後、１５Ｊのカケをみるのはどうでしょう？
１５Ｊのあと、１０Ｆかな。勝負手で１５Ｈにおされるとウザイかもしれぬから。

もう少ししたら、ネットを休業せねばならなくなるかもしれんので、返事がこなく
ても、勘弁してください。

両方あるというのは下記の図でね
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤きっと、これを5段の先生は推奨したのでしょう
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤先生の意図は、着実に地を稼いで勝をひきよせなさい
├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┼┤という教えです
├○●●┼●┼●┼╋┼┼┼┼●●○┼┤
├○○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
├○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こちらは、「少し強い人」が推奨した手
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤実は、こちらのほうが「大きい手」です
├●●┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●○○┼┤大きい手というのは、盤面全体を使ってる手という意味です
├○●●┼●┼●┼╋┼┼┼┼●●○┼┤大きい手は、上達資質のひとつです
├○○┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤盤面全体をアートできる人は、高段者に
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○なりやすい。その過程で中盤戦に強くなるのは
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘必須ですが。

アマ五段の先生は、5級氏さんの段階では、そこまで到達してなかろうという前提で
発言されたのでしょう。到達してないとすれば、外から押さえるのは、単に身を食われるだけの手。
だから悪手、としたのでしょう。

でも、５級さんの感想（１２、１４の手や、捨石その他）からすると、上記の
「アート」能力はすでに結構ありそうです。だから、布石から緩やかな攻めの段階までは
思うとおりに盤上に絵を描くと良いと思います。

石がせってきてねじりあうときには読みの力が必要となるので、その方面の努力が
必要になります（詰碁、手筋の問題集を形ごと覚えちゃって、形の急所を体で覚えること）
5段の先生も、5級氏がそのあたりが弱いから、まさか高級な感覚が育ちつつあるとは気づかなかったのでしょう。

379の続き
379の上図は左盤面１／４を見てる手。下図は、盤面全体を見てる手です。
下辺の黒壁は、上辺の黒壁と呼応して、大勝利の雄たけびを上げてるようです。
この壁の活用例が>>374　>>377ですね

ところでアートを鑑賞して楽しむには、武宮９段の打ち碁を並べてみるといいと
思います。序盤の数十手だけで良いです。読む必要はありません。
のびのび打ってます。

>>378
そういわれても、、、いや、あ。つらいっす。さみしいっす。
なんとかつないでください。お願いします。

>>375
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┤
├┼┼●┼●┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┤
├┼○◆┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●●○┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼○
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┘
◆の手だけど、一間の場合には、めったにないと思います。
大桂馬や２間の場合などには、そこそこあります。

>>381　ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。

>>372

＞左辺と下辺を薄くし過ぎて、ほぼどちらか取られにちかいですね。
＞４６手目で、１０Ｆのボウシで、碁はオワですね。
＞この碁の白は、出来が悪すぎでした。

ああ、やはりそうだったんですね。黒３８で白が８Ｃあたりに受けたら１０Ｆか９Ｆ
ぐらいと考えていました。
局後に「最後まで打ち切らないとわからないですね」といわれたのと、ＡＩ囲碁に
棋譜を打ち込んだら「黒１４目勝ち」と以外に少ない値だったので互角ぐらいなのか
とおもいましたが、実際に１０Ｆに石を置くとかなり大きいですね。

>>370
わかりやすい解説ありがとうございます。
打った石をすべて活用しなければならないということ。ですね。
そう考えると左下は右から押さえると最初の一間が無駄な手になってしまいますから
悪手ということですね。

置き碁の場合はすでに置いてある石もすべて活用する。ということですね。
（あまりこだわりすぎるとカス石を動かすような手になりますが、最近はカス石の使い方
もわかってきました)

>>379

＞ところでアートを鑑賞して楽しむには、武宮９段の打ち碁を並べてみるといいと
＞思います。序盤の数十手だけで良いです。読む必要はありません。
＞のびのび打ってます。

プロＸプロの対局はなんどか並べてみましたが難しすぎてわかりません。
むしろプロＸアマの置き碁でアマの手が結構勉強になります。

今回の棋譜で白のミスが多かったのは、８面打ちだったからでしょう。
５面まではなんとかなるようですが、７面以上はかなり崩れてきます。
ただ、今回の局後の解説はどうもやはり先生の方が間違っていると思います。

今週末はこの先生の先生に教えてもらう予定です。

>>384
>打った石をすべて活用しなければならない

良いところに気がつきました。碁の本質は、これです。
碁は相対的活用効率を争うゲームです。
相手より少しだけ効率の良い（石の働きが生きている）手を打てればいいと考えます。
活用効率に腐心すると、自然と地や勢力がついてくるようになります。

既に打ってある石の働きを活用することを、その「石の顔を立てる」といいます。
でも、これが自然と出るようなら既に、有段者です。

>>385
＞先生の方が間違っている

というか、説明者は、受講生がどう説明したらわかりやすいだろうかを考えながら
説明しますので、相手をどうみるかの想定レベルによって内容が変わってきます。

先生は、5級の段階で盤面全体を見ての戦い方を考えさせるには荷が重いだろうと
思ったのです。盤面全体を使うには、並行して戦闘力（石のねじりあいに勝つ力）
が必要ですから。だから、間違ってるといっちゃうと、その先生が気の毒のような気がします。

age

age

定石について教えてください。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●★○┼┼┼┼╋┼
├●○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　白番

本来なら壱に打つのが定石ですが、★に打たれました。どう咎めれば良かったのでしょうか。

>>389
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　　普通に☆でよい。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　白はしっかりした形を得、
├┼●●○┼┼┼┼╋┼　　黒は結局もう一手必要。
├●○○┼☆┼┼┼┼┼　　黒は利敵行為をしただけ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　こうきたら？
├┼●●○┼┼┼┼╋┼
├●○○┼○┼┼┼┼┼
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　こうきたら？
├┼●●○┼┼┼┼☆┼
├●○○┼○┼┼┼☆☆
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

おれも、こういうの困る
無視したいけど、右辺つめられると嫌だから
☆あたりに打ちそう。どこが最善か教えてくれ

>>392
激しく同意。定石辞典とやらを調べたが、389の壱の手しか載ってない。
なんか黒の方がよくないか？期待あげ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　ハネるべきでは？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
├┼●●○┼┼┼┼╋┼　　
├●○○┼┼┼┼┼┼┼　　
├☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

おひさしぶりです。質問があるとやはりウレシイですね。

>>389,>>390
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　基本的な考え方は、>>390でいいです
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　堅つぎ（＝◇）が、いやみがなくて良いでしょう
├┼●●○┼┼┼┼╋┼　眼型を心配するところではありません
├●○○◇┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

>>391　>>392
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼◇┼┼┼┼┼┼　黒下がったら、白は伸びて・・・
├┼●●○┼┼┼┼╋┼　（ここは黒に膨らまれてはたまらないため）
├●○○○┼┼┼┼┼┼
├◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼Ａ┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼　ＡとＢを見合いにします
├┼●●○┼┼┼┼Ｂ┼　Ｂからはさまれても、取られる石ではありません
├●○○○┼┼┼┼┼Ｂ’
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼　３立なので４間は欲しいところ　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　Ｂ’もありそうだが、開きのバランスはＢがよい

>>393
先走ると、「借金」を背負うことになります。
プロは「借金」を背負いたがらないので、
落ち着いた手になり、それが流布して定石化されます。

>>394
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　ハネると、切られて外勢くろ有利の別れになりそうです
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　隅は石塔シボリが実現しそうです
├┼●●○┼┼┼┼╋┼　　
├●○○★┼┼┼┼┼┼　　
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├┼●●○┼┼┼┼╋┼　
├●○○○┼┼┼┼┼┼
├◆┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　白番　


├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼╋┼
├●○○┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　白番

定石はずれたからといって途端に不利になるというものでもないのか？
上でもそこそこいけそうだ。

激しく不利になる場合と、激しくもない時とあるんだろ。

定石はずれたからといって途端に不利になるというものではないです。

定石というのは双方最善を尽くした結果、五分のわかれになった形。
周囲の布石や配石によって、定石は評価が変わります。
場面に合った定石を選ぶのが重要です。

あまり形にこだわらず、なぜその手が打たれるのかの理由を
掘り下げて理解する方が定石を活用する上では大切です。
それができないと「定石覚えて2目弱くなり」となります。

ネットで12ｋで打ってる者です。
日本棋院の道場で打ったら４ｋぐらいはあると言われました。
ネットは世界標準で日本の段、級より３、４ランク辛いと聞きますが、
それにしても８ランクもアップするとは・・・。
これって棋院の道場が甘すぎということでしょうか。

日本棋院は金持ちに免状売るから特別低いんだよ
その多くは６０こえて碁を始めた人だから弱いにきまってる
でもどんなに弱くても初段免状とってもらわなきゃ金にならないからしょうがない
初段が弱いから手合い上他も弱くならざるをえない

段位なんて相対評価なんだからどーでもいいじゃん。
自分が碁を打ってるコミュニティ内での手合割がわかれば問題なし。
最高位が百段でも千段でも実際支障ないよな。

>>389
下図のような形は定石書に載っているかと思う。
このあと黒は左辺開き。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●┼○┼┼┼┼╋┼
├●○○┼┼┼┼○┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

質問図は上図に★と☆の交換をし、※辺りの打ち込みの味を消した悪手。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼●★○┼┼┼┼╋┼
├●○○┼☆※┼○┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

カタツギとカケツギは両方有りそうだが私ならカケツギ。
理由はスソの止まり具合と石のつながりを重視しています。

>>392

周囲の配石でバランスが良さそうな所に開くのが良い。
仮に２間開きであっても>>404の理由で手割上は白悪くない。

>>396
私の感想は少し違います。
理由は左辺に開けば本来後手になるはずの黒が先手で左辺で治まっていると言う事です。

最初に黒がケイマに受けた手は白から左辺に変わられる手を嫌った手で有ると考えられます。
また、この定石を黒が選択する場合、左上方面には白の勢力があることが多いでしょう。
それらを考えると「壱」と「弐」の価値は微妙であると思えます。

白は一旦下辺に開いて「弐」方面から迫る手を狙う方もキビシイ感じがします。
（すべては周囲の配石次第）
白が下辺に開いても黒は「壱」には打たず、「弐」方面に打つでしょう。
黒が単に「壱」に打つのは白に「弐」へ打たれるのが凄く嫌です。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼　
├┼●●○┼┼┼┼┼┼　
├●○○○┼┼┼┼┼┼
├●┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　隅をハネる変化はほんとに黒がいいのかな？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　
├☆●●○┼┼┼┼╋┼　　
├●○○●┼┼┼┼┼┼　　
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　

>>406
＞理由は左辺に開けば本来後手になるはずの黒が先手で左辺で
＞治まっていると言う事です。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　黒が左辺で先手で治まりたければ、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　★と打てば良いのです。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　これは「本因坊の泣き手」とも言い、
├★┼┼┼┼┼┼┼┼┼　本因坊でも取れないというぐらい、
├┼●┼○┼┼┼┼┼┼　固くて味の良い手です。
├●○○┼┼┼┼┼┼┼
├壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼　それを、壱と打つのは、左辺が薄い　　　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　のを我慢して、下辺の白石への攻め
を狙った手です。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　それなのに、★と☆の交換をして、
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼　下辺の白石への攻めをなくしたの
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼　では、◆と下がった意味がありま
├壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼　せん。
├┼●★○┼┼┼┼┼┼　しかも、★と打ったところで、壱の
├●○○┼☆┼┼┼┼┼　ノゾキ味などがあり、左辺は味悪
├◆┼┼弐┼┼┼┼┼┼　です。
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴　
従って、上図は黒が損だと言えます。

下辺の白への攻めを狙うなら★と☆の交換はしませんし、
自身の安定が第一なら、最初の図を選びます。

なお、☆はやはりカケツギが普通でしょう。
弐のノゾキ味があって地は損ですが、どうせ◆があってスソ空き
ですから、地を気にするところではありません。
眼形を第一にして、☆と打つところでしょう。

>>408
なるほど、「味」を消すから悪いと。
思うにこの「味」を理解してるかしていないかが有段者と級位者の
違いなんだろうな。

ところで、「固める」「固めてもいい」という表現がありますが
あれはどういうことなのでしょうか？

>>409
＞なるほど、「味」を消すから悪いと。
というか、趣旨が一貫していないのが問題かと。
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼弐┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤　
16├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼壱○┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●○┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●★┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　
こういう配石では、★と下がって白石の攻めを見たいところです。
このように、下辺の黒石が攻められるおそれがない場合、あるいは
攻めに来ても十分迎え撃てる、という場合に★と下がります。
こういう場合に、壱と弐の交換はもったいないですよね。

14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●○┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●壱┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　
こういう配石では、★と打つべき所です。
壱と下がって白石を攻めようなどという身分ではありません。
逆に黒石が攻められてしまうだけです。

14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●○┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼○┼壱┼┼┼●○┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　
この形では気持ち悪いでしょう。壱なんて守るぐらいなら、
上図の方がいいです。

>>409
> ところで、「固める」「固めてもいい」という表現がありますが
> あれはどういうことなのでしょうか？

自分が強くなる代わりに相手も強くするということです。
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼壱★┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼弐○┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘　

例えばこういう配石では白石がガチガチに固い下辺に
打ち込む気はしません。
攻められる石を作るだけですから。
そういう場合、下辺の白を固めても惜しくないので、
例えば★、白壱、黒弐などと展開します。

14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
15├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼●●●┼┼┼┤　
16├┼┼○┼○┼┼┼┼┼○○●○●┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼○┼┼○┼○○●┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼○●┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴○┴┴┴┴┴┘　

上図からこうなれば理想型。
まあ、変化はいろいろとありますし、こうはならない
でしょうが。
変化などはいろいろとありますので、定石書でどうぞ。

age

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
黒番で次の一手はどこへ打つのが良いのですか？

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼○●○○┤
┼┼┼┼┼○○★弐┤
┼┼┼┼┼┼┼壱┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

★に切られた白の応手は壱と弐どちらですか。
壱で２子を捨てるのは隅の地が大きすぎるような・・・。

>>413
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>414
「壱」に打つ。２子取りが大きい局面なら黒が隅を押さえた時に受ける。

├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
>>415
実戦でそれやったらハザマ切られて難儀した。無難に。

>>413
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白の手はやや無理気味で、互先の手法では
├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ありません。
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤とがめかたは、黒◆。以下、数字の様に打って
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤もたれ攻めです。
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤白が曲がらずにはねたら、切って、以下、外勢
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤にまわって黒十分です。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┼┼┤ちなみにこの局面では、白は「い」が最大でした。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼２１○┼┼┤
├┼い┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼３┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼６┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼５４┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>416
コスム手は方向が逆。
>>415の方が数倍いい手。

>>414
壱で２子を捨てるのが正解です。
黒は既に生きてるのだから、白を切る手の価値は、地を４目増やすのに過ぎません。
１手の価値が４目というのは小ヨセの段階の話です。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ この段階では1手10目以上の価値の手が盤面にごろごろ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ ころがってるはずです。
┼┼┼┼●┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●●●┤
┼┼┼┼┼○●○○四
┼┼┼┼┼○○★弐┤
┼┼┼┼┼┼┼壱参┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>415
興味深い打ち方です。ただ、その後の運用がむつかしそうです。

>>416
方向逆です。>>417を参考にしてください。

>>418
コスム手の方向が逆という内容と、投稿(=>>417)の時間が分単位まで。
まったくだぶりました。奇遇ですね。

>>414
原型までの手順がしっくりこないのだが。（これは余談）
>>415
ボウシは無責任だと思う。特に初段レベルのこのスレでは。
白はどこにでも出て行けるし辺のツケギリもある。
また、白手抜きのときに黒にピシッとした手がない。
>>418
では416のあと白はどう打つの？それを示してくれなきゃ。

>>421

>>415と打ったからといって白が取れるとかいきなり大優勢になる訳ではない。
発想は>>417と同じモタレ攻めですが、白を追い立てながら中央に厚みを作ります。
手抜きは辺の星から一間とび。
ギシギシと石が接触しない方が初段レベルでは分り易いと思うが・・・
辺のツケギリで白がさばいた時も中央の厚みは残るような打ち方を目指す。

>>416の後手順
一例：☆★□で軽くさばかれると最初のコスミが妙な手になる。

├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼□★┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●☆┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>418
>>420

なぜ416が415より数倍劣るのだろうか？その数倍の根拠をもっとわかり
やすく説明してくれ。
ちなみに

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これで十分だそうな。
415は実戦で使ったが、初段の親父さんに「悪手」と指摘された。
白からみれば「どうとでもさばける」そうだ。

├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◆┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼◇┼┼○●┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
◇があるから、◆にコスんでも大優勢に成れるわけでもないﾓﾅ
これだと黒優勢ですが。。。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
これが少し鬱陶しいﾓﾅ｡
左上の白がシチョウアタリになる可能性があるﾓﾅｰ｡

>>421
　>>414原型までの手順がしっくりこないのだが。（これは余談）

ツケオサエ定石（上ツギバージョンの変化）です。
４１５と４１８は自分ではないのでコメント省略です。

>>423
自分の文再掲載：興味深い打ち方です。ただ、その後の運用がむつかしそうです。
ということで「数倍いい」かどうかについては、言及してませんのであしからず。
ちなみに423の図はよさげですね。
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤「い」「ろ」など眼形豊富な形に親和性があるし
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼◇┼┼┤「は」の打ちこみや「に」の模様作戦などの
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤邪魔もしてない。
├┼┼┼┼┼┼┼┼に┼┼┼★┼●┼┼┤互先感覚ではこれが正解の打ち方かもしれないですね。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼い┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼は┼○ろ┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>424
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤もし切られたら、「局地的に白が強い」と
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤判断して、「い」切り以下、左図のように、はや逃げ(生き)を
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○○┼ろ┤はかります。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○い┼┼┼┤本来の正答とは違うかもしれませんが、自分の
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤納得できる範囲までが自分にとっての正しい手
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ほ┤ですから。
├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼に┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○は┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>422

├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●☆┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

こうだと思う。

>>423
私はWing3ｄ*で打っていますが、棋力と教えることの上手さは必ずしも一致しない
ので分りづらいのであれば申し訳ない。
ただ、ある程度までは、上手の言うことをそう言うものだと覚えてしまうのも
上達の早道。

もともと白の打ち込みが時期尚早なので>>417、>>423の変化でも黒が優勢に
なると思います。
後の変化は各人の作戦になると思います。

私なら左辺の定石の厚みを活かすような打ち方を目指したいと言う事です。
（白も当然反発するだろうから思惑通りにはならない可能性が高いが）
故安永一氏も以前なにかで図の場合はボウシする一手と言っていた記憶があります。

>>416の手は石の働きが弱く、半手パスぐらいの感覚があります。
辺の石へのツケギリや中央への脱出に対しても響きが弱く、初段の親父さんでは
無いが　それこそ「どうにでもさばける」と言うことです。

>>428
「左辺の定石の厚みを活かす」
なるほど、あの定石は、黒の「厚み」なんですね。
そして全局的に連動させる意味で帽子なんですね。
高段者の繊細さを垣間見た思いです。

>>427
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤このあとは？
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>428
私はWing11Kなんで講談社の解説はよくわからないです。

左辺の厚みがどうして右辺のボウシに関係あるのかわからない。
ていうか、そもそも左辺が厚みだと思っていない。（地だと思っている）
ちなみに私が実戦でボウシしたら苦戦したというのは４子局でした。
Wing11kが初段と４子ではなにやっても苦戦したでしょう。

>>425　「ツケオサエ定石（上ツギバージョンの変化）です。」
いや、定石としては、上ツギでは明らかにおかしい。
黒がカミトリを打たずに一間トビを打ったことになるから。
定石にあるのは、白サガリに黒がキラずに隅オサエ、白上ツギ、黒一間でこの形になる手順。
カミトリ定石に比して黒ややキカサレ。（基本定石事典より）
まあ実戦ではどういう手順で生じるか分からないけど。
ということで、原型が既に黒ややキカサレとすればなおさら外アテで二子捨てですね。 >414

ついでに　>1
前にもクレームがあったはずだが盤面図で英数字やひらがなはやめてくれ。(>>417や>>425)
デフォルトのプロポーショナルフォントだとずれまくる。
2chの決まり事だ。

>>413 , >>416
いろいろ書かれていて混乱してるかもしれないけど、みんな一理あります。
このウチコミ（基本的に時期尚早）は置碁的なもので、大抵の置碁の本には対策が書いてあります。
そして、置碁は「形を決めて局面を狭くする」のが必勝の心得のひとつなので、形が決まりやすい
辺の星からのコスミが推奨してあることが多いです。その後の変化はいくつもありますので、後は
本か、筋のいい上手に教えてもらってねということで。
なお、>416のあと>>422のツケギリを打たれても以下の対処法があります。
置碁の本に載っていたので少し甘いかもしれませんが。

封鎖＿＿＿＿＿＿＿　サバキ返し１＿＿＿　　サバキ返し２＿＿＿　　シチョウ
┬┬┬┬┬┬┬┬┐　┬┬┬┬┬┬┬┬┐　┬┬┬┬┬┬┬┬┐　┬┬┬┬┬┬┬┬┐　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼参┼┤　┼┼┼┼士五参┼┤　┼┼┼┼┼壱参┼┤　┼┼┼┼┼┼弐┼┤　
┼┼┼┼┼○●┼┤　┼┼┼┼六○●┼┤　┼┼┼┼弐○●┼┤　┼┼┼┼┼○●参┤　
┼┼┼┼五●○弐┤　┼┼┼┼四●○壱┤　┼┼┼┼四●○五┤　┼┼┼┼壱●○┼┤　
┼┼┼七┼四壱┼┤　┼┼┼┼┼┼弐七┤　┼┼┼┼┼六┼七┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼○六┼┤　┼┼┼┼┼○拾八┤　┼┼┼┼┼○┼┼┤　┼┼┼┼┼○┼┼┤　
┼┼┼┼●┼┼┼┤　┼┼┼┼●┼九┼┤　┼┼┼┼●┼┼┼┤　┼┼┼┼●┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　┼┼┼┼┼●┼┼┤　
┼┼┼○┼┼┼┼┤　┼┼┼○┼┼┼┼┤　┼┼┼○┼┼┼┼┤　┼┼┼○┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┴┴┴┴┴┴┴┴┘　┴┴┴┴┴┴┴┴┘　┴┴┴┴┴┴┴┴┘　┴┴┴┴┴┴┴┴┘　
左図（封鎖）の黒壱、参はなかなか気づかない。
なお右図（シチョウ）の黒壱は強そうな手だが弐、参のあと白がどちらからオサエてもシチョウがらみ。
注）上図はあくまでも善後策。そもそもツケギリは打たれたくない。

>>427
☆★□■▽▼程度の変化でも白の早い打ち込みを咎めそこなっている感じがします。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼○┼┼┼┼┼┼┼▼┼┼┼┼┤
├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼■┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼△□┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▽┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼▲☆┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●○┼┤
├┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤

>>435　訂正→☆★□■△▲▽▼の手順です。

>>433-434 くらいのまとめを１がしてくれたらいいな。
>>435　結構眼から鱗。キリにしか目がいかないから。善悪は分からんが。

>>433-434
確かに辺のツケギリは初段レベルだと鬱陶しいかもしれないですね。
と言う事は、このスレでの正着手（？）は>>417でしょうか。

>>437
>>435の変化は白が良いとも言えないが、時期尚早な打ち込みの被害が
それ程感じられないワカレ（最初に打ち込んだ石も味残り）でしょうか。
図の後は、左辺のツメ、右上ボウシ、右下三三、左下三三あたりが好点
になります。

>>431　そのうちわかるようになる日が来ると信じつつ、一緒に精進しましょう。
>>432　失礼しました。設定をＭＳＰゴシックに変えました。以後、だいじょうぶでしょう。
>>433　いろいろありがりとうございます
>>434　実戦での自分の第一勘は「シチョウ」でした。
　　　　これは「切り違い一方（天元に向かって）伸びよ」と考えてるためです。
　　　　シチョウがまずい場合には「サバキ返し２」になるだろうと思います。
　　　　封鎖はわかりませんでした。（特に三の手。かっこいいと思いました）。
>>435　碁は広いですね。９子局でボウシされた辺の石を捨てる作戦を思い出しました。
　　　　ああいう考えをこういう風に応用できないとだめなんですね。
>>437　「433-434 くらいのまとめを１が・・」そうできるようになりたいと思ってるのですが・・・・
>>438　「このスレでの正着手（？）は>>417・・・」ｱﾏﾘｲｼﾞﾒﾅｲﾃﾞ(^^;)

いろいろとさぽーとありがとうございました。

age