囲碁・将棋・チェスの奥の深さを比較する
1 ：1：
やはり将棋か
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一概には言えないけど、
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロじゃなかった。
場合の数で。
囲碁＞将棋＞チェス＞オセロじゃなかった。
場合の数で。
3 ：名無し名人：02/01/15 13:48 ID:kHjF68Kd
深さは分からんけど、駒の高さならチェスだろ
4 ：名無し名人：02/01/15 13:56 ID:3HNBY7mg
うむ
彫りの深さもたぶんチェスだな
彫りの深さもたぶんチェスだな
5 ：名無し名人：02/01/15 14:11 ID:QrYO8Pnn
老人がドロップと間違って口に入れるのは囲碁だな
6 ：名無し名人：02/01/15 14:22 ID:XuBr68/l
吹けば飛んじまうのが将棋の駒
7 ：名無し名人：02/01/15 14:23 ID:6TAKvIA6
アンケートで趣味の欄に書きづらいのがバックギャモン
8 ：名無し名人 ：02/01/15 14:32 ID:9YiD/oXZ
万個の中に一度入れてみたいのは囲碁だな。
9 ：名無し名人：02/01/15 14:35 ID:QrYO8Pnn
いや、俺ならチェスの方が・・
10 ：名無し名人：02/01/15 15:17 ID:iRxDNN/5
国際競技がやりやすいよな、囲碁は。
漢字がないもんね。
漢字がないもんね。
11 ： ：02/01/15 17:02 ID:7N9UaeUu
>>8
いやチェスだな
いやチェスだな
12 ：ハマグリくん（将棋2段）（囲碁22級） ◆TUaz4ne2 ：02/01/15 17:03 ID:9Xgapx/6
>>5が優勝!!
13 ：名無し名人：02/01/15 17:04 ID:TriE6E4v
6
14 ：名無し名人：02/01/15 17:09 ID:lAXNfKNr
一人くらしの食卓には碁盤が最適。
15 ：名無し名人：02/01/15 17:18 ID:xG65Vp3+
>14
そう、「シンプル碁盤」がぴったり。
つーか、アレはテーブルに罫線ひいただけじゃねーか。
そう、「シンプル碁盤」がぴったり。
つーか、アレはテーブルに罫線ひいただけじゃねーか。
16 ：名無し名人：02/01/15 21:51 ID:C6L9BqkP
チェスは底が浅いってのは本当？
17 ：名無し名人：02/01/15 21:59 ID:NUaSL4UR
人数ならチェスか囲碁でしょ。
18 ：名無し名人：02/01/15 22:03 ID:M/9+JAk0
中国象棋もあるでよ
19 ：名無し名人：02/01/15 22:05 ID:VoRSVXx4
軍人将棋でキマリ。
20 ：名無し名人：02/01/15 22:21 ID:NUaSL4UR
軍人将棋に必勝法はあるのか？
21 ： ：02/01/15 23:19 ID:mlKSZbWz
囲碁は打つたびに確実に終了に近づくが、将棋は拮抗したまま
いつまでも続く。だから将棋だぁ。
いつまでも続く。だから将棋だぁ。
22 ：名無し名人：02/01/15 23:21 ID:Pj9NEU75
チェスは取った駒を使えずドローになる確率が高くてゲームとしての完成度が低い、
と囲碁の先生がチェスをプレーした感想を申しておりましたが。
と囲碁の先生がチェスをプレーした感想を申しておりましたが。
23 ：にっぽんじん ◆p6niponI ：02/01/15 23:32 ID:Pmmwjxv/
詰碁はおもしろい。
詰め将棋はおもしろくない。
詰め将棋はおもしろくない。
25 ： ：02/01/16 00:15 ID:Y3FKdEmS
囲碁だけ盤が倍くらいあってずるいＹＯ！
９路の囲碁と将棋とチェスで比較しれ！
９路の囲碁と将棋とチェスで比較しれ！
26 ：名無し名人：02/01/16 00:18 ID:e7vkUm+v
五目並べも入れてちょうだい。
27 ：名無し名人：02/01/16 00:26 ID:uQdHN5sR
トランプ。
29 ：まきら ◆dTbx4o0E ：02/01/16 03:33 ID:+PYDCk0w
三並べ
30 ：名無し名人：02/01/16 04:28 ID:qqeH3QHM
手数の多さ
囲碁＞将棋＞中国将棋＞チェス＞オセロ
ただし、９路盤の囲碁の場合は、囲碁の順位はかなり落ちる。
囲碁＞将棋＞中国将棋＞チェス＞オセロ
ただし、９路盤の囲碁の場合は、囲碁の順位はかなり落ちる。
31 ： ：02/01/16 04:37 ID:LA0jLoDG
将棋は、両者最善を尽くせば３５９手で先手の勝ちです。
32 ： ：02/01/16 05:24 ID:jCm0bTeR
33 ：名無し名人：02/01/16 08:26 ID:1d3f6Qr9
奥の深さってあんま関係ないと思うけどな。
ゲームとしてある程度の完成度ならば奥が深いから高等だとも思わんし。
深さだけ追求するなら駒の種類増やすなり、盤を広げるなりで
いくらでも可能だからな。
ゲームとしてある程度の完成度ならば奥が深いから高等だとも思わんし。
深さだけ追求するなら駒の種類増やすなり、盤を広げるなりで
いくらでも可能だからな。
34 ：名無し名人：02/01/16 08:47 ID:GlR5ntgf
こういうスレッドの常だけど
"奥の深さ"
が定義されてないから、いつものごとく水掛け論。
"奥の深さ"
が定義されてないから、いつものごとく水掛け論。
35 ：名無し名人：02/01/16 09:29 ID:mWOYxJTO
複雑なら奥深いというなら大将棋が一番奥深そう。
36 ：名無し名人：02/01/16 10:12 ID:2haQOr5p
場合の数がおおけりゃいいのなら
361*361の盤で碁を打ってなさい。
ここで挙げられているゲームの中で、
囲碁だけ質が違っているような気がする。
たとえば、着手の影響力が間接的にしか働かないなど。
理解不能な書き方しかできないけど。
361*361の盤で碁を打ってなさい。
ここで挙げられているゲームの中で、
囲碁だけ質が違っているような気がする。
たとえば、着手の影響力が間接的にしか働かないなど。
理解不能な書き方しかできないけど。
19*19のオセロは、19*19の囲碁よりシンプルなゲームか？
盤の広さとおもしろさが直結しないのは、
現行将棋が生き延びて大将棋等が生き延びなかったのをみると
理解できるような気がするな。
盤の広さとおもしろさが直結しないのは、
現行将棋が生き延びて大将棋等が生き延びなかったのをみると
理解できるような気がするな。
38 ：１：02/01/16 19:50 ID:t33N6BWH
奥の深さ は どれだけたにんと実力差をつけれるか でお願いします
39 ：名無し名人：02/01/16 20:10 ID:0mQYTDuK
盤が広すぎると、角のききがわけわかりません。
40 ：名無し名人：02/01/16 21:35 ID:qqeH3QHM
奥が深い、ことより「面白い」こと「人気がある」ことのほうが重要と思われ。
42 ：名無し名人：02/01/17 08:09 ID:NCb+klFT
> 38
けんだま
けんだま
>>1
うまくは言えないんだけどさ、例えばチェスと将棋で場合の数は
将棋の方が多いわけだ。でも人間ごときが読める量には限界があるわけだ。
するとね、チェスの場合、広く読む必要が無い局面では、
少ない変化でも更に奥深くまで読まないといけなくなるわけだよ。
将棋でも、一本道なら読みやすいわけだが、
チェスの場合一本道に入るまでが将棋より早いために、かなり早い時期で
相当深く読まないと負けるわけだ。
単純に数だけ比較したら、多分囲碁＞将棋＞チェスだろう。
でも、人間の読む量と、それが反映される局面に、どのゲームも
実は大差が無いのじゃないかと思うんだ。
３手しか読め無い者同士と、３０手読んだ者同士のどちらも引き分けたら
表面上「チェスは引き分けの多いゲームだ」ってことになるが、
３０手読める者同士の対局は、まあ、充分奥が深いんじゃないかなと。
ちなみにコレは俺の勝手な主張な上に、実はチェスは
引き分けが多くて嫌いなのだが（ｗ
でもって、実力差の話だが、それもまた変な問題の提起でな、
他人、って誰と誰にとってのどのような他人か解らんから答えようが無いぞ。
トッププロと君との間の差か？
アマチュアを含めた競技人口のピラミッドの、頂点と底辺の高さの差か？
でな、まあトッププロ同士の実力差の話だとな、
頂点同士ってのはな、その実力は紙一重なんだよ。
差なんか本当に僅かしかないんだよ。
ところがな、その僅かな、オリンピックの１００Ｍのコンマ１秒くらいの
見えないくらい小さな差が、大きく明暗を分けるんだな。
見たことあるだろ？たった０．１秒の違いで金メダルと銀メダルって。
いいか？トッププロ同士で実力差は、僅かだ、そして、その差は巨大なんだ。
男と女の間くらい断絶があるんだ。
上は何が言いたいかというとな「実力差」ってのはどうとでも取れる概念で、
奥の深さを計る指針にはならないんだ、ってことだな。
１よ、奥の深さってのは、おまえ自身が自分で盤上に見出すものなんだよ。
うまくは言えないんだけどさ、例えばチェスと将棋で場合の数は
将棋の方が多いわけだ。でも人間ごときが読める量には限界があるわけだ。
するとね、チェスの場合、広く読む必要が無い局面では、
少ない変化でも更に奥深くまで読まないといけなくなるわけだよ。
将棋でも、一本道なら読みやすいわけだが、
チェスの場合一本道に入るまでが将棋より早いために、かなり早い時期で
相当深く読まないと負けるわけだ。
単純に数だけ比較したら、多分囲碁＞将棋＞チェスだろう。
でも、人間の読む量と、それが反映される局面に、どのゲームも
実は大差が無いのじゃないかと思うんだ。
３手しか読め無い者同士と、３０手読んだ者同士のどちらも引き分けたら
表面上「チェスは引き分けの多いゲームだ」ってことになるが、
３０手読める者同士の対局は、まあ、充分奥が深いんじゃないかなと。
ちなみにコレは俺の勝手な主張な上に、実はチェスは
引き分けが多くて嫌いなのだが（ｗ
でもって、実力差の話だが、それもまた変な問題の提起でな、
他人、って誰と誰にとってのどのような他人か解らんから答えようが無いぞ。
トッププロと君との間の差か？
アマチュアを含めた競技人口のピラミッドの、頂点と底辺の高さの差か？
でな、まあトッププロ同士の実力差の話だとな、
頂点同士ってのはな、その実力は紙一重なんだよ。
差なんか本当に僅かしかないんだよ。
ところがな、その僅かな、オリンピックの１００Ｍのコンマ１秒くらいの
見えないくらい小さな差が、大きく明暗を分けるんだな。
見たことあるだろ？たった０．１秒の違いで金メダルと銀メダルって。
いいか？トッププロ同士で実力差は、僅かだ、そして、その差は巨大なんだ。
男と女の間くらい断絶があるんだ。
上は何が言いたいかというとな「実力差」ってのはどうとでも取れる概念で、
奥の深さを計る指針にはならないんだ、ってことだな。
１よ、奥の深さってのは、おまえ自身が自分で盤上に見出すものなんだよ。
>>43
微妙にいいんじゃないかと、思ってあげなくは無いこともなきにしもあらず。
微妙にいいんじゃないかと、思ってあげなくは無いこともなきにしもあらず。
47 ：名無し名人：02/01/20 08:39 ID:f1rhqg2a
>43
ようするにチェスは無いと
ようするにチェスは無いと
48 ： ：02/01/20 23:10 ID:AvzRcEpW
プロ棋士がチェスのルールで将棋さしてみるとどんなのになるのだろう？
49 ：名無し名人：02/01/20 23:13 ID:30dud4ib
>>48
千日手になる。
千日手になる。
50 ：名無し名人：02/01/20 23:19 ID:O1qbQxaP
中将棋くらいの盤の広さと駒の種類があって取った駒使える
ようなのがイイ
ようなのがイイ
51 ：名無し名人：02/01/21 01:02 ID:LTc7low5
新ハサミ将棋
①真ん中に王、玉（とりあえず攻撃目標）。あとは歩、と金。
②駒の動きはチェスのクイーン＋ナイト。
③はさんだ駒は取らずにひっくり返して持ち駒に。
どう？
①真ん中に王、玉（とりあえず攻撃目標）。あとは歩、と金。
②駒の動きはチェスのクイーン＋ナイト。
③はさんだ駒は取らずにひっくり返して持ち駒に。
どう？
52 ：名無し名人：02/01/21 05:16 ID:JIMTx/GJ
ラグビーボール使ってバスケットボールの方が見るに堪えない。
野球のバットでゴルフってのはどうよ。
56 ：1：02/02/12 12:35 ID:qvrVhi21
>43
3手読みと30手読みが同じでは
と思うわけだけど
どこまで強くなれるかを考えてどのツールでも人の
限界なんかたかが知れてて限界までいけるわけがない
と？
実力さというより強さの限界という感じで言いたかったわけです
3手読みと30手読みが同じでは
と思うわけだけど
どこまで強くなれるかを考えてどのツールでも人の
限界なんかたかが知れてて限界までいけるわけがない
と？
実力さというより強さの限界という感じで言いたかったわけです
57 ：Tannhauser ◆QPnAYrQs ：02/02/12 12:47 ID:H/nCmxRY
将棋の終盤の一発逆転の面白さは捨てがたい。
58 ：名無し名人：02/02/12 12:48 ID:5jcdWhJE
59 ： ：02/02/15 13:41 ID:TQKgi6Gv
将棋とチェスではコマの復活できる将棋が奥深い。
囲碁と将棋は、昔から比較され尽くされ結論が出てないので、とりあえず同等。
とすると囲碁＝将棋＞チェス となる。
囲碁が９路盤限定だと 将棋＞チェス＞囲碁かもしれない。
こんなところでよろしいか
囲碁と将棋は、昔から比較され尽くされ結論が出てないので、とりあえず同等。
とすると囲碁＝将棋＞チェス となる。
囲碁が９路盤限定だと 将棋＞チェス＞囲碁かもしれない。
こんなところでよろしいか
つーか>>56の１はみんな無視か（ｗ
まあ、「奥の深さ」から「実力差」
今度が「強さの限界」（爆笑
済まないが誰も答えられないな、そんな抽象度の高い質問。
誰が見えるんだよ、限界だの差だの。
「げいのうじんのうつくしさのげんかい」とか言われても困るだろ？
言いたいことを無理やり解ってあげられなくも無いが、
強さの限界の前に、言葉の限界について考えてみるのも一興。
あと、日本語ももうちょっと解り易く。
まあ、「奥の深さ」から「実力差」
今度が「強さの限界」（爆笑
済まないが誰も答えられないな、そんな抽象度の高い質問。
誰が見えるんだよ、限界だの差だの。
「げいのうじんのうつくしさのげんかい」とか言われても困るだろ？
言いたいことを無理やり解ってあげられなくも無いが、
強さの限界の前に、言葉の限界について考えてみるのも一興。
あと、日本語ももうちょっと解り易く。
62 ：名無し名人：02/02/15 14:31 ID:t7PTUPtq
１
は文章の書き方から勉強しなおしたほうが良い。
は文章の書き方から勉強しなおしたほうが良い。
三つともやってる奴いるの？
俺は将棋と初心者囲碁しかやったこと無いからよくわからん
俺は将棋と初心者囲碁しかやったこと無いからよくわからん
64 ： ：02/02/15 14:49 ID:N72BZfx8
将棋は、駒数が少ないと強制的に負けになることがあるのがいや。
65 ：”菅直”人：02/02/19 02:59 ID:I9KnHSUn
最近時折将棋や碁を有線テレビで見ている。将棋には｢指し切り」という局面がある。
つまり詰めきれると考えて攻めていて駒がなくなり攻めきれない状態をいう。
指し切ってしまうと一転相手が優勢となる。碁には指し切りという言葉はない
一手一手、最も効果的な手を打っていけば勝つはず。
政治はどちらかといえば将棋に似ている。攻めを仕掛けることはできるが
政権交代を実現するには｢指し切り」にならない攻めが必要。国会での攻めも
重要だが、同時に週末地方を廻って衆議院選挙の候補者発掘や組織強化
に力を入れているのは｢指し切り｣にならないため。森内閣を攻めて追い込んだが
小泉内閣に代わって一時指し切りに近い局面になった。小泉内閣が行きづまって
誰に総理が代わっても次の総選挙で詰めきるためには全選挙区で戦える状況をつく
ることが重要。
つまり詰めきれると考えて攻めていて駒がなくなり攻めきれない状態をいう。
指し切ってしまうと一転相手が優勢となる。碁には指し切りという言葉はない
一手一手、最も効果的な手を打っていけば勝つはず。
政治はどちらかといえば将棋に似ている。攻めを仕掛けることはできるが
政権交代を実現するには｢指し切り」にならない攻めが必要。国会での攻めも
重要だが、同時に週末地方を廻って衆議院選挙の候補者発掘や組織強化
に力を入れているのは｢指し切り｣にならないため。森内閣を攻めて追い込んだが
小泉内閣に代わって一時指し切りに近い局面になった。小泉内閣が行きづまって
誰に総理が代わっても次の総選挙で詰めきるためには全選挙区で戦える状況をつく
ることが重要。
66 ：カメイシズカ：02/02/19 05:00 ID:DToCAoVA
指し切りって囲碁で言うと
シチョウアタリがあると思って必死に逃げてただけのことだろ？
シチョウアタリがあると思って必死に逃げてただけのことだろ？
68 ：黒７-四（ニ間高ガカリ）さん：02/02/19 12:14 ID:Aka6jXNR
69 ：違い：02/02/28 14:22 ID:d6ZqW0wx
将棋と囲碁の決定的な違いがある。
将棋は「自分から仕掛けていく意志、戦う意志がなければ、成立しないゲーム」
囲碁は「仕掛ける意志がなくても、また戦う意志がなくても成立するゲーム」
であること。
将棋の場合、双方が駒組みを完成させた時点で戦う意志を見せなければ千日手になる。
それほど典型的な例でなくても、極端にはどのような場面でもお互いが勝つ意志を放棄すれば、
延々とゲームは続く。1000手でも2000手でも続く。
ところが囲碁は打っていくうちに自然と勝負の結末へと流れてゆく。
まあ極端にはおたがいが勝つ意志がなければ延々とコウをやっておればよいのだが、
それとてコウ材を見つけて打っていくうちに盤は詰まってゆく。
このようにプレイヤーに強いての戦闘意欲を要求しないのが囲碁。
要求するのが将棋である。
将棋は「自分から仕掛けていく意志、戦う意志がなければ、成立しないゲーム」
囲碁は「仕掛ける意志がなくても、また戦う意志がなくても成立するゲーム」
であること。
将棋の場合、双方が駒組みを完成させた時点で戦う意志を見せなければ千日手になる。
それほど典型的な例でなくても、極端にはどのような場面でもお互いが勝つ意志を放棄すれば、
延々とゲームは続く。1000手でも2000手でも続く。
ところが囲碁は打っていくうちに自然と勝負の結末へと流れてゆく。
まあ極端にはおたがいが勝つ意志がなければ延々とコウをやっておればよいのだが、
それとてコウ材を見つけて打っていくうちに盤は詰まってゆく。
このようにプレイヤーに強いての戦闘意欲を要求しないのが囲碁。
要求するのが将棋である。
70 ：違い（２）：02/02/28 14:23 ID:d6ZqW0wx
（つづき）
おわかりの事と思うが、女性に将棋が向いていない、囲碁に向いていると俗に言われるのも
ゲームの性格の違いから分析すると一因はこのへんにあるように思う。
また、囲碁が戦略的、将棋は戦術的ともいわれるが、
「盤の前に座った途端、囲碁は戦闘意欲は強制しないが、必ず勝負が付くように
プレイヤーを運命づける。一方、将棋は盤に座って以後、勝敗を決するにはプレイヤーの
自発的戦闘意欲をかきたてるよう要求する」
わけであり、戦略が位置のエネルギー（存在自体）であり、戦術が運動のエネルギー（動機）
という本質を考えた時、ここでも納得できるものなのである。
おわかりの事と思うが、女性に将棋が向いていない、囲碁に向いていると俗に言われるのも
ゲームの性格の違いから分析すると一因はこのへんにあるように思う。
また、囲碁が戦略的、将棋は戦術的ともいわれるが、
「盤の前に座った途端、囲碁は戦闘意欲は強制しないが、必ず勝負が付くように
プレイヤーを運命づける。一方、将棋は盤に座って以後、勝敗を決するにはプレイヤーの
自発的戦闘意欲をかきたてるよう要求する」
わけであり、戦略が位置のエネルギー（存在自体）であり、戦術が運動のエネルギー（動機）
という本質を考えた時、ここでも納得できるものなのである。
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
72 ：名無し名人：02/02/28 17:06 ID:X0HKBsOE
とすると、オセロも戦略的ゲームというわけだ
74 ：名無し名人：02/02/28 19:31 ID:d6ZqW0wx
>>73
キミには69～70の深遠な意味と心理が理解できないだけなのだよ。
キミには69～70の深遠な意味と心理が理解できないだけなのだよ。
75 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/02/28 20:16 ID:0qaP6M1V
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
76 ：名無し名人：02/02/28 21:27 ID:wj+rBVU8
77 ：名無し名人：02/02/28 23:12 ID:xmjPpbci
人間の理解力越えてればどれも一緒だよ。
78 ：NHK名人：02/02/28 23:27 ID:jANUvdfM
いましたヨ将棋仲間に、全然攻めてこないヤツが。囲うだけ囲って、
後は王様を右へ左に動かすだけ。待つだけで何にもしないの後は。それで楽しいそう
なんだからたまんなかったね。
囲碁の坂田が「将棋は単純だ』と馬鹿にしていたけど、よく分かったよ。
後は王様を右へ左に動かすだけ。待つだけで何にもしないの後は。それで楽しいそう
なんだからたまんなかったね。
囲碁の坂田が「将棋は単純だ』と馬鹿にしていたけど、よく分かったよ。
79 ：名無し名人：02/02/28 23:38 ID:1Jda620L
トッププロが神様の手よりどれだけ悪い手を打ってるかという意味じゃあ、
将棋より囲碁の方が悪い手打ってると思う。
それだけ将棋の方が正確に指さないと勝てない。将棋のプロの方が
先まで読んでると思う。
囲碁はわりとそんなに読まないで感覚だけ打つ場面が多そう。
場合の数が多すぎて、そんなにさきまで読めない。
まあ、程度問題で両方とも感覚も読みも必要だと思うけど。
将棋より囲碁の方が悪い手打ってると思う。
それだけ将棋の方が正確に指さないと勝てない。将棋のプロの方が
先まで読んでると思う。
囲碁はわりとそんなに読まないで感覚だけ打つ場面が多そう。
場合の数が多すぎて、そんなにさきまで読めない。
まあ、程度問題で両方とも感覚も読みも必要だと思うけど。
80 ：名無し名人：02/02/28 23:42 ID:iauc5JPZ
囲碁でも長考してるんだけどね。
81 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/02/28 23:49 ID:p0hsTZ1z
（ ´_ゝ`）ﾌｰﾝ
82 ：名無し名人：02/02/28 23:49 ID:mh1ZtbGj
囲碁は小学校低学年で県代表になったりする。対して将棋だとせいぜい小学校高学年。
その差の分だけ囲碁のほうが底が浅い。
その差の分だけ囲碁のほうが底が浅い。
83 ：名無し名人：02/02/28 23:51 ID:a2PvjKkp
奥の深さ？
将棋・囲碁とチェスなんて比較になるか。
所詮チェスなんてCPUに人間のトップが
負けるようなゲームだ。
将棋・囲碁とチェスなんて比較になるか。
所詮チェスなんてCPUに人間のトップが
負けるようなゲームだ。
84 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/01 00:07 ID:Ii9Cafsd
自分の底の浅さを告白するスレはここですか？
85 ：名無し名人：02/03/01 04:35 ID:s9+f2mcp
>>69 Omoroi.
86 ：名無し名人：02/03/01 05:59 ID:qKMne/Rt
> 69
戦う意志が無かったら対局しないわな
戦う意志が無かったら対局しないわな
87 ：名無し名人：02/03/01 06:17 ID:gnIVgLR8
つうか、チェスだろうがなんだろうが、人間にとっては
どれも同じ奥の深さだろう？
人間はこれらのゲームの最深部に到達できないんだから。
どれも同じ奥の深さだろう？
人間はこれらのゲームの最深部に到達できないんだから。
88 ：名無し名人：02/03/01 06:24 ID:Ww5rZMxK
チェス＜将棋＜碁
単純に考えたらチェスが一番単純だろね。
単純に考えたらチェスが一番単純だろね。
神様から見ればね。でも、人間にとってはどれも同じ。
90 ：名無し名人：02/03/01 06:38 ID:Ww5rZMxK
91 ：やっぱり囲碁が好き：02/03/01 09:23 ID:rZNgp1xs
>87
一見、分かりやすい意見には落とし穴がある。
「いずれ宇宙は滅びる」と言っても地上の問題は何一つ解決しない。
むりに問題を複雑にすることもないが、構造改革すれば亭主のくびが危うくなる。
そういう明と暗のバランスの上にすべての物事は成り立っている。
>69
非常に本質をついた意見だと思う。
ここで出ている意見は、概ね「勝つという目的のために厳密に駒を進めていく必要があるから将棋が難しい」と
「感覚でしか判断できない漠然としたところがあればこそ囲碁が難しい」に二分されている。
ちなみに、日本人は戦術があって戦略がない（安くて高品質の半導体を作れるが半導体の次に何が来るかを見抜けない）と言われる。
韓国・台湾のように学習塾の代わりに囲碁塾に通わせた方が、後世のためかも。
>82
屁理屈と思うだろうが、「そういう直感的な部分も必要だから囲碁は難しい」とも言える。
自然と覚えた母国語が単純で意志的に学んだ外国語が複雑とか
アルタミラノの洞窟壁画がピカソより低級とか
本能で描ける人のいる絵画より訓練が必要なピアノが芸術として高級とはかぎらない。
一見、分かりやすい意見には落とし穴がある。
「いずれ宇宙は滅びる」と言っても地上の問題は何一つ解決しない。
むりに問題を複雑にすることもないが、構造改革すれば亭主のくびが危うくなる。
そういう明と暗のバランスの上にすべての物事は成り立っている。
>69
非常に本質をついた意見だと思う。
ここで出ている意見は、概ね「勝つという目的のために厳密に駒を進めていく必要があるから将棋が難しい」と
「感覚でしか判断できない漠然としたところがあればこそ囲碁が難しい」に二分されている。
ちなみに、日本人は戦術があって戦略がない（安くて高品質の半導体を作れるが半導体の次に何が来るかを見抜けない）と言われる。
韓国・台湾のように学習塾の代わりに囲碁塾に通わせた方が、後世のためかも。
>82
屁理屈と思うだろうが、「そういう直感的な部分も必要だから囲碁は難しい」とも言える。
自然と覚えた母国語が単純で意志的に学んだ外国語が複雑とか
アルタミラノの洞窟壁画がピカソより低級とか
本能で描ける人のいる絵画より訓練が必要なピアノが芸術として高級とはかぎらない。
92 ：名無し名人：02/03/01 09:37 ID:d5eqrI1s
93 ：名無し名人：02/03/01 12:20 ID:65TNbaS3
>>92
それが言いたかったんじゃないの？
それが言いたかったんじゃないの？
94 ：名無し名人：02/03/01 13:07 ID:kXDxIG7+
95 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/01 13:11 ID:hpsfEEV1
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
最も底が深いのはマージャン
99 ：名無し名人：02/03/01 18:00 ID:lboVAvoq
テーマはどっちが奥が深いかでしょ。
言い替えればどっちが単純かってことでしょ。
どっちが良いゲームかって比較してるんじゃないよね。
単純だから悪いって言ってるんじゃないんだ。
単純なゲーム程深く読まなきゃ勝てない。
私は両方好きだけど、囲碁は将棋みたいに深く読めません。
将棋より手が広い場合が多いのです。
結果、感覚的に打つことになります。
将棋より経験値が重視されるゲームと言えると思います。
まぁ、でも、どれが単純かっていったらチェス、将棋、囲碁
の順だよね。
言い替えればどっちが単純かってことでしょ。
どっちが良いゲームかって比較してるんじゃないよね。
単純だから悪いって言ってるんじゃないんだ。
単純なゲーム程深く読まなきゃ勝てない。
私は両方好きだけど、囲碁は将棋みたいに深く読めません。
将棋より手が広い場合が多いのです。
結果、感覚的に打つことになります。
将棋より経験値が重視されるゲームと言えると思います。
まぁ、でも、どれが単純かっていったらチェス、将棋、囲碁
の順だよね。
「奥が深い」の定義ｷﾎﾞﾝ
101 ：名無し名人：02/03/01 21:03 ID:5L3zGQ9F
102 ：名無し名人：02/03/01 21:22 ID:W4g6g6ko
ずっとまえ、将棋の内藤九段が週刊誌に書いていた。
井戸の深さは、＜小石＞を落としてみて、ぽちゃーんという音の帰ってくる時間が長い程、深い井戸だ。
それと同じように、ゲームの深さは＜先手という小石＞を落としてみて、先後の優劣が無いゲーム
ほど、奥が深いゲームだと書いてたよ。
囲碁はコミがあるし、チェスは先手と後手を同じ回数に調整している。
つまり、先手の有利をはっきり認めているわけだ。
とすると、タイトル戦以外一発勝負の将棋が、一番奥が深いということか。
井戸の深さは、＜小石＞を落としてみて、ぽちゃーんという音の帰ってくる時間が長い程、深い井戸だ。
それと同じように、ゲームの深さは＜先手という小石＞を落としてみて、先後の優劣が無いゲーム
ほど、奥が深いゲームだと書いてたよ。
囲碁はコミがあるし、チェスは先手と後手を同じ回数に調整している。
つまり、先手の有利をはっきり認めているわけだ。
とすると、タイトル戦以外一発勝負の将棋が、一番奥が深いということか。
103 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/01 21:43 ID:AAmOv89h
おまえはそれを読んでなるほどなあと思ったのか？
104 ：名無し名人：02/03/01 22:35 ID:npAWVpVm
だれかも言ってたけど、複雑にしたかったら盤を大きくすればいい。
じゃあ、なんで囲碁の方が将棋より盤が大きいか？
きっとそのレベルが人間にとってちょうどよかったんだと思う。
囲碁の方が盤が大きくて、先を読むのが難しい。
その分、筋や形で読まなくてもわかる場面が多い。
結局奥の深さは同じなんじゃないかな。
どちらも歴史の中で人間にとってちょうどいい盤の大きさが選ばれたということで。
じゃあ、なんで囲碁の方が将棋より盤が大きいか？
きっとそのレベルが人間にとってちょうどよかったんだと思う。
囲碁の方が盤が大きくて、先を読むのが難しい。
その分、筋や形で読まなくてもわかる場面が多い。
結局奥の深さは同じなんじゃないかな。
どちらも歴史の中で人間にとってちょうどいい盤の大きさが選ばれたということで。
パブリックイメージは囲碁＞将棋＞チェスって感じかなあ？
でも個人個人がどれを奥深く感じるかは、その人がどれをよく理解してるか
の裏返しだと思う。
でも個人個人がどれを奥深く感じるかは、その人がどれをよく理解してるか
の裏返しだと思う。
106 ：名無し名人：02/03/03 10:47 ID:4MpSeS6s
43の奥の深さは自分で見出す
ですな
ですな
将棋＆チェスは「力技で解く数学問題」
囲碁は「幾何問題」
従って力技の得意なコンピューターは結構強い。
幾何＝図形問題はコンピューターは超苦手。
囲碁は「幾何問題」
従って力技の得意なコンピューターは結構強い。
幾何＝図形問題はコンピューターは超苦手。
108 ：そりゃあ：02/03/03 11:53 ID:xfTPQlvz
奥の深さからいえば、当然、
囲碁>将棋>>>>チェス
碁盤のヘソの深さは将棋盤にまさる。チェス盤には、何ら深みすらない。
囲碁>将棋>>>>チェス
碁盤のヘソの深さは将棋盤にまさる。チェス盤には、何ら深みすらない。
109 ：名無し名人：02/03/03 12:10 ID:6OKZg8IT
少なくとも選択肢は囲碁が一番と思われ。
111 ：名無し名人：02/03/03 14:26 ID:ql/pKjhV
まぁ、穴熊にすれば勝てるようなゲームは先が見えてるね。
もし、このことに同意できる将棋ファンがいるなら囲碁を
やってみれば良いと思う。
極端な程良いという考えは、囲碁には通用しないだろうから。
もし、このことに同意できる将棋ファンがいるなら囲碁を
やってみれば良いと思う。
極端な程良いという考えは、囲碁には通用しないだろうから。
112 ：ハマグリくん ◆TUaz4ne2 ：02/03/03 14:30 ID:pO3Rz3fX
>>111
穴熊にすれば勝てるいという考えは、将棋には通用しないだろうから。
穴熊にすれば勝てるいという考えは、将棋には通用しないだろうから。
113 ：名無し名人：02/03/03 14:46 ID:JXsEMEw5
だいぶ通用してるよ。というか通用しすぎでしょ。
穴熊の勝率５割切ってるか？
要は、将棋はいかに固めるかってゲームになって
しまってるよね。
その事実を見て見ぬ振りをしなきゃ成立しない
世界なんだよ。
穴熊の勝率５割切ってるか？
要は、将棋はいかに固めるかってゲームになって
しまってるよね。
その事実を見て見ぬ振りをしなきゃ成立しない
世界なんだよ。
114 ：名無し名人：02/03/03 15:53 ID:h595TLuF
いかに穴熊に組ませないか、が四間飛車進化のテーマなんだよねぇ。
将棋は、守備力の強い駒が多すぎて、フラストレーションがたまる。
将棋は、守備力の強い駒が多すぎて、フラストレーションがたまる。
115 ：名無し名人：02/03/03 15:56 ID:h595TLuF
>>113 見て見ぬふり、って、先手と後手の勝率についてもそうだよね。
116 ：名無し名人：02/03/04 00:44 ID:xi0qsdxx
奥の深さの定義ｷﾎﾞﾝ
117 ：名無し名人：02/03/04 00:51 ID:csan3jIq
いくら理論的に囲碁がチェスやら将棋やらより奥が深くたって
人間にとってはあまり意味無いんじゃないの？
初心者が、プロとやっても、その辺の近所の３段とやっても
どちらも「めちゃくちゃ強い」としかわからないだろう？
それとおなじで、「どれもめちゃくちゃ奥が深い」としか
感じることはできないんだよ。人間は。
人間にとってはあまり意味無いんじゃないの？
初心者が、プロとやっても、その辺の近所の３段とやっても
どちらも「めちゃくちゃ強い」としかわからないだろう？
それとおなじで、「どれもめちゃくちゃ奥が深い」としか
感じることはできないんだよ。人間は。
>>116
ペニーが子○口に届くようなら奥は深くないんだろ。
ペニーが子○口に届くようなら奥は深くないんだろ。
手詰まりが無ければ将棋が一番（･∀･)ｲｲ!!
120 ：名無し本因坊：02/03/04 01:39 ID:saStJcFi
囲碁と将棋は、そうとう質のちがったもので比較は難しいのでは？
オセロと連珠ではどっちかな？
>122
それだと、９路盤も１９路盤も同じってことになるぞ。
それだと、９路盤も１９路盤も同じってことになるぞ。
>>122
すごい無理のある結論だな（ｗ
すごい無理のある結論だな（ｗ
125 ：名無し名人：02/03/05 12:54 ID:CU0VunDZ
>>125
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
( ´_ゝ`)ﾌｰﾝ
同じじゃあないよ。
128 ：名無し名人：02/03/06 11:51 ID:TneGYUsk
勝率は５割から考えよう
4割なら1割しか負けてない・勝ってない
4割なら1割しか負けてない・勝ってない
手数 囲碁＞将棋＞チェス
先手有利 囲碁＞チェス＞将棋
オテロは既に必勝法が解明されているので、論外。
先手有利 囲碁＞チェス＞将棋
オテロは既に必勝法が解明されているので、論外。
九路でもプロが真剣勝負することがあるから、九路はかなり深いと思われ。
131 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/06 13:09 ID:IaBRd+/+
>>129
囲碁の先手有利はなんぼでも調整がきくよ。
囲碁の先手有利はなんぼでも調整がきくよ。
132 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/06 14:15 ID:1jo6/ZaQ
↓結論
↑結論
>>131
調整しなければいけないところで既に限界があるちゅー事では。
チェスは先手有利をとにかく引き分けで逃れようとする。
将棋は今のところハンデのつけようがないし、微妙にまだ
先手有利が確立されているわけではない。だから、将棋が一番とは
いわんけど。将棋もいずれ後手千日手狙いや入玉狙いの戦法が露骨化する
かもしれん。アナグマなんてまだ可愛いのかもしれない。（鬱
調整しなければいけないところで既に限界があるちゅー事では。
チェスは先手有利をとにかく引き分けで逃れようとする。
将棋は今のところハンデのつけようがないし、微妙にまだ
先手有利が確立されているわけではない。だから、将棋が一番とは
いわんけど。将棋もいずれ後手千日手狙いや入玉狙いの戦法が露骨化する
かもしれん。アナグマなんてまだ可愛いのかもしれない。（鬱
>134
調整が利くのにそれを限界といわれても…
将棋やチェスで先手有利が問題になるのは調整が利かないからでしょう。
調整が利くのにそれを限界といわれても…
将棋やチェスで先手有利が問題になるのは調整が利かないからでしょう。
136 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/06 18:48 ID:W14tiXl5
↓結論
137 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/06 18:52 ID:tUp1JFb8
↑結論
138 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/06 19:38 ID:W14tiXl5
↑( ´_ゝ`)・・・
↓結論
↓結論
囲ェ棋が一番。
いや、でもコミって凄くいい加減な制度だと思うけど・・・
勝利条件を「だいたいこの辺かな？」ってことで決めてる訳だし。
勝利条件を「だいたいこの辺かな？」ってことで決めてる訳だし。
141 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/07 18:48 ID:Y8qK/ucD
>>140
大雑把にでも調整できるのはメリットじゃないカイ？
大雑把にでも調整できるのはメリットじゃないカイ？
142 ：名無し名人：02/03/09 10:01 ID:yd8k1qmc
将棋は後手後出し有利
かも
かも
143 ：名無し名人：02/03/09 10:53 ID:2DKxbFR+
>>113
そこが将棋の魅力と言うか面白いところで、よくできたゲームだと
オレなんか思うけどな。
戦争を模したのが将棋というゲームの始まりだとしたら、
世界の将棋の中でも最もそれをよく模したのが日本将棋ということに
なるだろう。
戦力を効率的に集中させたほうが勝ちというのが戦略の要諦だろう。
それをさせないというのがこれまた戦略の要諦。
外国のチェスプレイヤーが日本将棋の戦略性の高さが面白いと
語っているのを聞いたことがあるが、これはチェスが最初のセットアップの
で戦略段階はすでに完了し、あとは布陣を駆使しての戦術段階になる
という感覚があるからじゃないか。
将棋の場合、陣形を構築するところまでがセットアップ（戦略）で、
その後戦術段階に入ってゆくという感覚じゃないか。
そこが将棋の魅力と言うか面白いところで、よくできたゲームだと
オレなんか思うけどな。
戦争を模したのが将棋というゲームの始まりだとしたら、
世界の将棋の中でも最もそれをよく模したのが日本将棋ということに
なるだろう。
戦力を効率的に集中させたほうが勝ちというのが戦略の要諦だろう。
それをさせないというのがこれまた戦略の要諦。
外国のチェスプレイヤーが日本将棋の戦略性の高さが面白いと
語っているのを聞いたことがあるが、これはチェスが最初のセットアップの
で戦略段階はすでに完了し、あとは布陣を駆使しての戦術段階になる
という感覚があるからじゃないか。
将棋の場合、陣形を構築するところまでがセットアップ（戦略）で、
その後戦術段階に入ってゆくという感覚じゃないか。
144 ：名無し名人：02/03/09 11:06 ID:2DKxbFR+
>>111
とか
>>113
とかは、穴熊にすれば勝てる、という固定観念があるようだが、
そりゃ無条件で居飛穴を完成させてしまうと多少は（勝率5.5）
有利になるだろう。
ところが、それをさせないための戦法とかも工夫されているわけだ。
穴熊しかないなら横歩どりのような将棋が全盛になるわけがない。
穴熊も人によって得て不得手があるものだ。
だれでも遠藤正樹のように強くなれるとは限らない。
居飛穴は認められても「振り穴」はそれほど絶対視されてはいない。
とか
>>113
とかは、穴熊にすれば勝てる、という固定観念があるようだが、
そりゃ無条件で居飛穴を完成させてしまうと多少は（勝率5.5）
有利になるだろう。
ところが、それをさせないための戦法とかも工夫されているわけだ。
穴熊しかないなら横歩どりのような将棋が全盛になるわけがない。
穴熊も人によって得て不得手があるものだ。
だれでも遠藤正樹のように強くなれるとは限らない。
居飛穴は認められても「振り穴」はそれほど絶対視されてはいない。
145 ：名無し名人：02/03/09 11:39 ID:pLmKW13W
＞129オテロは既に必勝法が解明されているので、論外。
解明されてるのなら詳細きぼん。
解明されてるのなら詳細きぼん。
146 ：神：02/03/09 11:41 ID:pLmKW13W
どのゲームも似たようなもんじゃ。浅すぎて比較にならんyo
147 ：名無し名人：02/03/09 11:44 ID:VGF7GZ/+
Ｊリーガーのティムポが女流トッププロのマムコの底につく位だから
囲碁の底は浅いと言える。
囲碁の底は浅いと言える。
149 ：名無し名人：02/03/09 12:20 ID:2iEDhEy9
>>148
世界の女流トップはすごく深いYO
世界の女流トップはすごく深いYO
ていうか、「穴熊を組んだ時の勝率」は高いかもしれないが、
組む前に藤井システムにボロボロに攻められて負けるパターン
があるから、「穴熊に組もうとした時の勝率」は高くないと思う。
組む前に藤井システムにボロボロに攻められて負けるパターン
があるから、「穴熊に組もうとした時の勝率」は高くないと思う。
151 ：名無し名人：02/03/09 13:45 ID:+JAt/m46
>>140
奥深い要素のひとつとして難解で数学的解析が難しいととらえるなら
「コミが明解さにかける制度である」ことが囲碁の奥深さを示すといえる。
ランダムな要素の無いルールである以上、解析的にコミが何目であるか
明解に示せるはずだが、実際は解析的な理屈すらわからないのが囲碁。
棋理なんて言葉があって一見理屈なようにみえるけどその実は「経験則」
囲碁を数学的に解析することはかなり難しいだろう。その観点から
囲碁こそがスレタイトルにあるゲームの中で最も奥深いといえるのである。
奥深い要素のひとつとして難解で数学的解析が難しいととらえるなら
「コミが明解さにかける制度である」ことが囲碁の奥深さを示すといえる。
ランダムな要素の無いルールである以上、解析的にコミが何目であるか
明解に示せるはずだが、実際は解析的な理屈すらわからないのが囲碁。
棋理なんて言葉があって一見理屈なようにみえるけどその実は「経験則」
囲碁を数学的に解析することはかなり難しいだろう。その観点から
囲碁こそがスレタイトルにあるゲームの中で最も奥深いといえるのである。
152 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/09 15:35 ID:chEqVi+t
結論は囲碁でええね
153 ：名無し名人：02/03/09 16:55 ID:R3yaH4i3
異議なSHI!
154 ：名無し名人：02/03/09 17:01 ID:HmjfForV
手数は囲碁かな・・・？どこ打ってもいいから。
でも、将棋も相手の駒を取ったら、その後はどこに打ってもいいんだよねぇ。
そこらへんを考えると判らなくなる。
・・・囲碁って将棋やチェスと違い過ぎるから、比べられんな。
五目並べと比べれば？それなら、囲碁だね。
でも、将棋も相手の駒を取ったら、その後はどこに打ってもいいんだよねぇ。
そこらへんを考えると判らなくなる。
・・・囲碁って将棋やチェスと違い過ぎるから、比べられんな。
五目並べと比べれば？それなら、囲碁だね。
155 ：名無し名人：02/03/09 17:08 ID:IDJdfiwQ
結論
囲碁は場合の数は多いが、奥は深くない。
囲碁は場合の数は多いが、奥は深くない。
156 ：名無し名人：02/03/09 17:08 ID:D+fGJzye
将棋最強は日本にいるが、囲碁最強は日本にいない。
157 ：名無し名人：02/03/09 17:20 ID:slIbVoNQ
とった駒が使える将棋はシステムとして美しくない。
引き分けを無くすための苦肉の策。
引き分けを無くすための苦肉の策。
158 ：名無し名人：02/03/09 17:24 ID:2DKxbFR+
>>157
苦肉の策として生まれたルールとは思えん。
苦肉の策として生まれたルールとは思えん。
159 ：名無し名人：02/03/10 02:41 ID:cQhxm26o
囲碁はあれだけマス目を取る必要があったのに対し、
将棋は9*9で十分なのです。
将棋が20*20のマス目があったなら、奥の深さを通り越して、
人間の手には終えない代物だ。
マス目の広さを考慮に入れると、囲碁が一番奥が深いと言う意見には
首をかしげざるをえない。
将棋は9*9で十分なのです。
将棋が20*20のマス目があったなら、奥の深さを通り越して、
人間の手には終えない代物だ。
マス目の広さを考慮に入れると、囲碁が一番奥が深いと言う意見には
首をかしげざるをえない。
160 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/10 02:49 ID:KrOadonS
「奥が深い」の定義ｷﾎﾞﾝ
161 ：名無し名人：02/03/10 03:16 ID:SA7Tmp00
将棋も昔はマス目多かったけど時間かかるだけだから削られたんだよね。
162 ：名無し名人：02/03/10 03:41 ID:l/rvq/LC
将棋のマス目が多い奴って平安時代の奴でしたっけ？
あれはただルールが複雑になだけでしょう。
いわばパソコンのシミュレーションゲームのようなもの。
囲碁はルールは恐ろしく単純であるのにそれが持つ変化が
とても奥深く興味深いので、人を魅了してやまないのであろう。
囲碁の九路盤も十九路とおなじくらい奥深いと思うよ。
ただ九路はすぐ勝負がついちゃう（ゲーム時間が短い）だよね。
ほどよく昼下がりにマターリと将棋と同じ程度の時間楽しめる
盤面の広さが十九路くらいなんだと思う。
あれはただルールが複雑になだけでしょう。
いわばパソコンのシミュレーションゲームのようなもの。
囲碁はルールは恐ろしく単純であるのにそれが持つ変化が
とても奥深く興味深いので、人を魅了してやまないのであろう。
囲碁の九路盤も十九路とおなじくらい奥深いと思うよ。
ただ九路はすぐ勝負がついちゃう（ゲーム時間が短い）だよね。
ほどよく昼下がりにマターリと将棋と同じ程度の時間楽しめる
盤面の広さが十九路くらいなんだと思う。
163 ：162：02/03/10 03:45 ID:St9bqzuD
そういえばこの板で初めてみたミニ将棋だけど
面白そうですね（あれは市販されたりしてるものなのでしょうか？）
将棋の人、ミニ将棋についてどう思いますか？
面白そうですね（あれは市販されたりしてるものなのでしょうか？）
将棋の人、ミニ将棋についてどう思いますか？
164 ：名無し名人：02/03/10 03:47 ID:bxiLwbBq
十九路盤は手数は将棋より多くなるよね？
それに、囲碁のルールは、元々は単純だったかもしれないけど、
現在は終局の判断がらみで非常に難しいと思う。
コンピュータソフトを作るのもルールの段階では将棋の方が圧倒的に
簡単だし。。
それに、囲碁のルールは、元々は単純だったかもしれないけど、
現在は終局の判断がらみで非常に難しいと思う。
コンピュータソフトを作るのもルールの段階では将棋の方が圧倒的に
簡単だし。。
165 ：162：02/03/10 03:50 ID:KuZHIinA
ミニ将棋のスレッド探してるうちにレスが(汗
えっとちょっと話の振り方がマズかったかもしれませんが
言いたいのは手数の多さ＝奥深さではないだろう、ということでした。
で、>>160さんの言う「奥深さの定義ってなんだ？」って話になるんでしょうけども・・
えっとちょっと話の振り方がマズかったかもしれませんが
言いたいのは手数の多さ＝奥深さではないだろう、ということでした。
で、>>160さんの言う「奥深さの定義ってなんだ？」って話になるんでしょうけども・・
166 ：名無し名人：02/03/10 04:02 ID:VFUQ2RLg
複雑だったものが単純化されてより洗練された
物こそ奥が深いとするなら、囲碁はまだまだ
ですな。
物こそ奥が深いとするなら、囲碁はまだまだ
ですな。
167 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:22 ID:hrloV08w
[はじめに]
日本の伝統文化は国の歴史とともに様々なものが伝承されてきた。
伝統作法である茶道や華道，伝統芸能では雅楽，能・狂言，歌舞伎，
日本舞踊，伝統工芸の分野においては陶磁器，漆器，織物，日本人形など，
伝統武道では相撲，剣道，柔道，空手などが挙げられる。またその他の伝統
文化としては，和歌・俳句，彫仏像に代表される彫刻や、娯楽においてもて
はやされてきた囲碁・将棋なども長い歴史を持つ。私自身も趣味として将棋
を愛好している一人だが将棋の歴史については詳しくは知らずにきた。その
興味から将棋という娯楽文化をテーマに挙げこのレポートを進めていきたい。
また将棋が「伝統性」「独創性」「大衆性」という条件を持つことから、日
本文化の学際的研究の好個の対象になるという見地からこの題材をとりあげるこ
とにした。はじめに、大衆文化であり、娯楽文化である将棋がどのような歴
史をたどってきたかを述べたい。次に西洋で伝承されてきた遊戯であるチャス
にも触れ文化的考察から日本における将棋、とりわけ西洋文化におけるチャス
との比較を試みたい。まとめとして現在の娯楽文化における多様化に発展させ
ていきたいと思う。
日本の伝統文化は国の歴史とともに様々なものが伝承されてきた。
伝統作法である茶道や華道，伝統芸能では雅楽，能・狂言，歌舞伎，
日本舞踊，伝統工芸の分野においては陶磁器，漆器，織物，日本人形など，
伝統武道では相撲，剣道，柔道，空手などが挙げられる。またその他の伝統
文化としては，和歌・俳句，彫仏像に代表される彫刻や、娯楽においてもて
はやされてきた囲碁・将棋なども長い歴史を持つ。私自身も趣味として将棋
を愛好している一人だが将棋の歴史については詳しくは知らずにきた。その
興味から将棋という娯楽文化をテーマに挙げこのレポートを進めていきたい。
また将棋が「伝統性」「独創性」「大衆性」という条件を持つことから、日
本文化の学際的研究の好個の対象になるという見地からこの題材をとりあげるこ
とにした。はじめに、大衆文化であり、娯楽文化である将棋がどのような歴
史をたどってきたかを述べたい。次に西洋で伝承されてきた遊戯であるチャス
にも触れ文化的考察から日本における将棋、とりわけ西洋文化におけるチャス
との比較を試みたい。まとめとして現在の娯楽文化における多様化に発展させ
ていきたいと思う。
168 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:24 ID:hrloV08w
[将棋の歴史]
１． 将棋のルーツ
日本将棋は日本において発展してきたものであるが、中国象棋（チャンシィ）
、朝鮮将棋などのように、「将棋」は、それぞれの特徴を持った形でアジア
各国にある。それらの発祥の地はインドであるといわれている。古代（BC20
0年～ＢＣ300年）インドには数々の戦争ゲームがあったが、そのなかの一つ
に「チャトランガ」という四人で遊ぶ盤上ゲームがあった。サンスクリット
語で「チャト」とは、四人という意味で、「ランガ」は組織、軍隊という意
味があり、紀元前三世紀ごろアレキサンダー王率いる軍隊が、イラン、パキ
スタン、を侵攻し、さらにインドのインダス川に押し寄せてきたが、インド
のチャトランガが迎え撃ったといわれていることから名づけられた。このゲ
ームは升目の中に、それぞれ異なった駒をサイコロの目によって動かして遊
ぶものである。その後、工夫が凝らされて、サイコロの偶然性に頼らず、頭
を使うゲームに発展していった。当時のインドは中国から、ペルシャ、ロー
マ帝国まで絹を運ぶ線上にあった。シルクロードは絹だけでなく産業、文化
を同時に伝えていった。このシルクロードとともにチャトランガも伝えられ
た。西のヨーロッパに渡ったチャトランガはチェスとなり東方は中国では中
国将棋となり日本へは朝鮮半島を経て日本に渡った仏教と同じルートで伝わ
ったという説がもっとも有力である
１． 将棋のルーツ
日本将棋は日本において発展してきたものであるが、中国象棋（チャンシィ）
、朝鮮将棋などのように、「将棋」は、それぞれの特徴を持った形でアジア
各国にある。それらの発祥の地はインドであるといわれている。古代（BC20
0年～ＢＣ300年）インドには数々の戦争ゲームがあったが、そのなかの一つ
に「チャトランガ」という四人で遊ぶ盤上ゲームがあった。サンスクリット
語で「チャト」とは、四人という意味で、「ランガ」は組織、軍隊という意
味があり、紀元前三世紀ごろアレキサンダー王率いる軍隊が、イラン、パキ
スタン、を侵攻し、さらにインドのインダス川に押し寄せてきたが、インド
のチャトランガが迎え撃ったといわれていることから名づけられた。このゲ
ームは升目の中に、それぞれ異なった駒をサイコロの目によって動かして遊
ぶものである。その後、工夫が凝らされて、サイコロの偶然性に頼らず、頭
を使うゲームに発展していった。当時のインドは中国から、ペルシャ、ロー
マ帝国まで絹を運ぶ線上にあった。シルクロードは絹だけでなく産業、文化
を同時に伝えていった。このシルクロードとともにチャトランガも伝えられ
た。西のヨーロッパに渡ったチャトランガはチェスとなり東方は中国では中
国将棋となり日本へは朝鮮半島を経て日本に渡った仏教と同じルートで伝わ
ったという説がもっとも有力である
169 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:26 ID:hrloV08w
また、八世紀から九世紀の頃、海上貿易がさかんになり、海のシルクロード
を通って東南アジアを経て日本にわたったという説もあるが、いずれも有力
であるようだ。
将棋のルーツについてわが国で初めて論考したのは、明治から昭和初期に活
躍した幸田露伴であるといわれている。彼は、木村義雄十四世名人（1905-
1986）に将棋を習ったほどのアマ強豪でもあり、将棋や囲碁についての論考
も多い。
サンスクリットのチャツランガとは古代の将棋であり,戦車に用いる象
・馬・車・卒の四科を指す四つのアンガのことから、フォア・ハンデット・
ゲームという遊技の名となり賽をもっておこなうその遊技は、第６世紀にイ
ンドからペルシャに入るとともに、チャツランガがチャトランガと呼ばれる
ようになった。（『露伴全集第十九巻』）
と彼の作品にも取り上げられている。すなわち「四つの軍団」をさす「チャ
トランガ」は象隊（ラジャ）・騎兵（アシュバ）・馬引き戦車（ラタ）・歩
兵（バダチ）の四つの駒を使うところからもきているようだ。このチャトラ
ンガが東洋に伝播したという説が現在のところ有力であるが、その伝播には
二つのルートが存在していることは先にも述べた。一つは北インドからシル
クロードを経て中国北部に至り、そこからさらに朝鮮や中国南部に伝わった
ルートであり、もう一つは北インドからガンジス河流域に伝わりそこからビ
ルマ、タイなどを通じてマレー半島や南ベトナムなどの東南アジアへわたり
、さらに中国へ伝わったルートである。これらのルートを経て日本に伝播さ
れたとされるが、良市下三条町の平城京跡で、日本で最も古い将棋の駒とみ
られる木片が出土したことから既にこの時代には将棋がつたわっていたこと
になる。
を通って東南アジアを経て日本にわたったという説もあるが、いずれも有力
であるようだ。
将棋のルーツについてわが国で初めて論考したのは、明治から昭和初期に活
躍した幸田露伴であるといわれている。彼は、木村義雄十四世名人（1905-
1986）に将棋を習ったほどのアマ強豪でもあり、将棋や囲碁についての論考
も多い。
サンスクリットのチャツランガとは古代の将棋であり,戦車に用いる象
・馬・車・卒の四科を指す四つのアンガのことから、フォア・ハンデット・
ゲームという遊技の名となり賽をもっておこなうその遊技は、第６世紀にイ
ンドからペルシャに入るとともに、チャツランガがチャトランガと呼ばれる
ようになった。（『露伴全集第十九巻』）
と彼の作品にも取り上げられている。すなわち「四つの軍団」をさす「チャ
トランガ」は象隊（ラジャ）・騎兵（アシュバ）・馬引き戦車（ラタ）・歩
兵（バダチ）の四つの駒を使うところからもきているようだ。このチャトラ
ンガが東洋に伝播したという説が現在のところ有力であるが、その伝播には
二つのルートが存在していることは先にも述べた。一つは北インドからシル
クロードを経て中国北部に至り、そこからさらに朝鮮や中国南部に伝わった
ルートであり、もう一つは北インドからガンジス河流域に伝わりそこからビ
ルマ、タイなどを通じてマレー半島や南ベトナムなどの東南アジアへわたり
、さらに中国へ伝わったルートである。これらのルートを経て日本に伝播さ
れたとされるが、良市下三条町の平城京跡で、日本で最も古い将棋の駒とみ
られる木片が出土したことから既にこの時代には将棋がつたわっていたこと
になる。
170 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:28 ID:hrloV08w
２． 日本将棋の発展
平安朝時代の百科事典「二中歴」のなかには、将棋の指し方が明記されてい
るが、現在私達が目にする将棋とは異なり大将棋①と小将棋という２種類の
将棋が存在したようだ。現在の将棋は棋盤が９×９に両者合わせて８種４０
枚の駒を使用して遊戯するが大将棋①は、棋盤が１３×１３、駒が両者合わ
せて１３種６８枚の駒を使用して遊ぶものだった。これに対して小将棋は９
×９の棋盤に６種３６枚の駒を使用するものだった。いずれにせよ日本独特
自の工夫を凝らした将棋が考案されたと考えられる。この頃の将棋は貴族や
公家、僧侶などの間で愛され、平安朝時代から鎌倉時代にかけての、鳥獣人
物戯画などにも将棋を指している絵が多く残されている。また「二中歴」に
記されている「大将棋」とは別の駒数や枡目の異なる大将棋も存在し、
『諸象戯図式』や『象棋六種之図式』にでてくるものでは駒数１３０枚、
１５×１５の枡目のものもあった。また、ここで日本に存在した他の将棋
を列挙するが、大将棋②（盤面１５×１５、駒数１９２枚）、中将棋
(盤面１２ ×１２、駒数９２枚)、大々将棋 (盤面１７×１７、１９２枚)、摩訶大々将棋（盤面１９
×１９、１９２枚）、泰将棋（盤面２５×２５、３５４枚）といったものも
あった。 南北朝時代に入ってからは、武士階級まで将棋は普及し先に書い
た「中将棋」と呼ばれる（大将棋②に続いて考案されたと考えられており14
世紀の中頃には遊ばれていたようだ。）ものが普及した。大将棋②では駒数
が多すぎて１局に時間を要するため、簡素化されたものが求められたようだ
。以後、主に遊ばれたものは小将棋、大将棋①、中将棋であったとみられて
いる。
現在のような型になったのは十六世紀後半以降のようだ。現在の棋盤９×
９の駒数４０枚の将棋は、平安時代の小将棋がもとになり、後奈良天皇
（位1526－57）の代に将棋がさらに盛んになると天皇自らの命により駒の
幾つかが取り除かれ現在にみられる将棋が完成した。
平安朝時代の百科事典「二中歴」のなかには、将棋の指し方が明記されてい
るが、現在私達が目にする将棋とは異なり大将棋①と小将棋という２種類の
将棋が存在したようだ。現在の将棋は棋盤が９×９に両者合わせて８種４０
枚の駒を使用して遊戯するが大将棋①は、棋盤が１３×１３、駒が両者合わ
せて１３種６８枚の駒を使用して遊ぶものだった。これに対して小将棋は９
×９の棋盤に６種３６枚の駒を使用するものだった。いずれにせよ日本独特
自の工夫を凝らした将棋が考案されたと考えられる。この頃の将棋は貴族や
公家、僧侶などの間で愛され、平安朝時代から鎌倉時代にかけての、鳥獣人
物戯画などにも将棋を指している絵が多く残されている。また「二中歴」に
記されている「大将棋」とは別の駒数や枡目の異なる大将棋も存在し、
『諸象戯図式』や『象棋六種之図式』にでてくるものでは駒数１３０枚、
１５×１５の枡目のものもあった。また、ここで日本に存在した他の将棋
を列挙するが、大将棋②（盤面１５×１５、駒数１９２枚）、中将棋
(盤面１２ ×１２、駒数９２枚)、大々将棋 (盤面１７×１７、１９２枚)、摩訶大々将棋（盤面１９
×１９、１９２枚）、泰将棋（盤面２５×２５、３５４枚）といったものも
あった。 南北朝時代に入ってからは、武士階級まで将棋は普及し先に書い
た「中将棋」と呼ばれる（大将棋②に続いて考案されたと考えられており14
世紀の中頃には遊ばれていたようだ。）ものが普及した。大将棋②では駒数
が多すぎて１局に時間を要するため、簡素化されたものが求められたようだ
。以後、主に遊ばれたものは小将棋、大将棋①、中将棋であったとみられて
いる。
現在のような型になったのは十六世紀後半以降のようだ。現在の棋盤９×
９の駒数４０枚の将棋は、平安時代の小将棋がもとになり、後奈良天皇
（位1526－57）の代に将棋がさらに盛んになると天皇自らの命により駒の
幾つかが取り除かれ現在にみられる将棋が完成した。
171 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:32 ID:hrloV08w
３． 江戸時代の将棋の様子
室町時代の終わりから戦国時代、更に徳川政権の樹立に至る間は大きな激
変期であった。直接的には無関係にみえる将棋を含めた娯楽の世界もその
普及の過程での遊び手の変化により時代の流れをみることができる。中世
に公家の消閑の遊びからはじまり武士層や新興宗派の僧侶へ更には町衆と
いわれる商人職人層にまで急速に普及をとげたことなどからみることがで
きる。将棋・碁に対し戦国武将の中で最大の後援者であったといわれる徳
川家康は幕府を開いてからは支配・統制という形で以下に遊芸師（碁打ち
・将棋指し）をとりまとめる。
① 中将棋ではなく、小将棋（現在のもの）を公認の将棋と定めた。
（これにより、他の将棋は衰退していった。）
② 特定の碁打ち・将棋指しに対して低額の俸禄を支給した。またこ
れにより芸を披させるために長期にわたる江戸への出張を強要し、不特定多
数の者との対局を禁じた時期もあったようだ。
③ 幕府から俸禄を受け寺社奉行の支配下に置かれた棋士達の棋力
を下に全国に及ぶ打ち・将棋指しの共通の段位を設定した。
室町時代の終わりから戦国時代、更に徳川政権の樹立に至る間は大きな激
変期であった。直接的には無関係にみえる将棋を含めた娯楽の世界もその
普及の過程での遊び手の変化により時代の流れをみることができる。中世
に公家の消閑の遊びからはじまり武士層や新興宗派の僧侶へ更には町衆と
いわれる商人職人層にまで急速に普及をとげたことなどからみることがで
きる。将棋・碁に対し戦国武将の中で最大の後援者であったといわれる徳
川家康は幕府を開いてからは支配・統制という形で以下に遊芸師（碁打ち
・将棋指し）をとりまとめる。
① 中将棋ではなく、小将棋（現在のもの）を公認の将棋と定めた。
（これにより、他の将棋は衰退していった。）
② 特定の碁打ち・将棋指しに対して低額の俸禄を支給した。またこ
れにより芸を披させるために長期にわたる江戸への出張を強要し、不特定多
数の者との対局を禁じた時期もあったようだ。
③ 幕府から俸禄を受け寺社奉行の支配下に置かれた棋士達の棋力
を下に全国に及ぶ打ち・将棋指しの共通の段位を設定した。
172 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:33 ID:hrloV08w
４．将棋史からの考察
これらの取り決めは将棋・囲碁を認めるだけでなく各藩の独自性を否定し
て幕府が絶対的な覇権をはかろうとした政策のあらわれともいえる。また
碁打ち・将棋指しに対し段位授与の権威を与えたが、同時に幕府の権威を
誇示することにも役立ったと言われている。またこれら支配・統制は家康
の没後も徳川幕府の政策として受け継がれた。これらの政策が継続したの
は幕府の文化政策の一環とともに徳川政権が安定して長期にわたって続い
たことにもよるといえるだろう。将棋は城の中でも指され、寺社奉行の管
轄下に「将棋所」として置かれた。城では先に書いた俸禄により家元制を
とるようになり「伊藤家」、「大橋家」、「大橋分家」の将棋御三家の間
で争われた。御三家は当時「作り物」とよばれた詰め将棋をつくって、そ
の技を競い合った。世の中が平和になると同時に町人文化が花開き、歌舞
伎。義太夫、人形浄瑠璃などにあいまって将棋も普及した。庶民は髪結い
（現在の理髪店）、湯床（現在の銭湯）などで将棋を指して楽しんだ。
享保年間の八代将軍・吉宗は特に将棋を愛好したとされ、毎年11月17日
に、江戸城の「御黒書院の間」では、将軍の前で将棋を指し、御三家は「
作り物」を将軍に献上した。またこの頃、もっとも優れた技術をもった棋士を
「名人」と称するようになり、初代名人は大橋宗桂といい、宗桂は信長、
秀吉、家康の三代にわたってつかえたといわれている。この将軍の前で将棋
を指す行事を「お城将棋」と呼び、現在におおいては、日本将棋連盟が
１１月１７日を「将棋の日」と制定し各地で将棋のイベントが催されるよう
になっている。
これらの取り決めは将棋・囲碁を認めるだけでなく各藩の独自性を否定し
て幕府が絶対的な覇権をはかろうとした政策のあらわれともいえる。また
碁打ち・将棋指しに対し段位授与の権威を与えたが、同時に幕府の権威を
誇示することにも役立ったと言われている。またこれら支配・統制は家康
の没後も徳川幕府の政策として受け継がれた。これらの政策が継続したの
は幕府の文化政策の一環とともに徳川政権が安定して長期にわたって続い
たことにもよるといえるだろう。将棋は城の中でも指され、寺社奉行の管
轄下に「将棋所」として置かれた。城では先に書いた俸禄により家元制を
とるようになり「伊藤家」、「大橋家」、「大橋分家」の将棋御三家の間
で争われた。御三家は当時「作り物」とよばれた詰め将棋をつくって、そ
の技を競い合った。世の中が平和になると同時に町人文化が花開き、歌舞
伎。義太夫、人形浄瑠璃などにあいまって将棋も普及した。庶民は髪結い
（現在の理髪店）、湯床（現在の銭湯）などで将棋を指して楽しんだ。
享保年間の八代将軍・吉宗は特に将棋を愛好したとされ、毎年11月17日
に、江戸城の「御黒書院の間」では、将軍の前で将棋を指し、御三家は「
作り物」を将軍に献上した。またこの頃、もっとも優れた技術をもった棋士を
「名人」と称するようになり、初代名人は大橋宗桂といい、宗桂は信長、
秀吉、家康の三代にわたってつかえたといわれている。この将軍の前で将棋
を指す行事を「お城将棋」と呼び、現在におおいては、日本将棋連盟が
１１月１７日を「将棋の日」と制定し各地で将棋のイベントが催されるよう
になっている。
173 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:34 ID:hrloV08w
以上が、将棋の発祥から日本における普及の過程をみた歴史概観である。
将棋駒の幾多の改良と時代の流れとともに将棋文化が成し経てきた。将棋は
娯楽としての役割から江戸幕府においては権威の象徴までを担う文化として
発展してきたといっても過言ではないだろう。将棋指しの職業が誕生したの
は徳川家康からの幕府の文化政策のあらわれではあるが、他の遊芸と比較し
、やや遅れて認められた。これは、将棋が囲碁・双六同様に賭博の手段とし
て使われたから為、下賎なものとして見られていたからかもしれない。下は
慶長二年（1597）三月に出された土佐でのご法度からも見ることが出来る。
「上下共に碁、将棋、双六を掛に打つことを堅く禁止する。相背く者があ
るときは様子を聞き届け急用申し付ける」（『長曾我部掟書』）
また、江戸時代初期の京都の町触も、碁・将棋の賭を禁じている（『京都町
触集成』）。しかし普及の進展にしたがって、盤上の着手が思考や理論に
裏付けられた奥深いものと認識されたのと、作り物（詰め将棋）の芸術的
価値が認められことによるものだろうと推測する。そして、囲碁・将棋の
歴史は遊び手の歴史でもある。遊び手によってゲームの形式や内容が変え
られてきたからである。遊び手の感覚は社会的環境、階層やその時々の
時代の状況や風潮によって影響されてきた。遊び手の歴史は遊び手の生
活の歴史でもあり、それゆえ社会史の一側面とみることができる。その
ため囲碁・将棋は他の分野である美術工芸や書道、木工、法制等の歴史
と関わってきた。そこからも将棋を文化として押し上げることができる
だろう。将棋が今日においても普及をみせているのは今日の日本将棋連
盟はじめ将棋に携わる人々の努力によるものだということを忘れてはな
らない
将棋駒の幾多の改良と時代の流れとともに将棋文化が成し経てきた。将棋は
娯楽としての役割から江戸幕府においては権威の象徴までを担う文化として
発展してきたといっても過言ではないだろう。将棋指しの職業が誕生したの
は徳川家康からの幕府の文化政策のあらわれではあるが、他の遊芸と比較し
、やや遅れて認められた。これは、将棋が囲碁・双六同様に賭博の手段とし
て使われたから為、下賎なものとして見られていたからかもしれない。下は
慶長二年（1597）三月に出された土佐でのご法度からも見ることが出来る。
「上下共に碁、将棋、双六を掛に打つことを堅く禁止する。相背く者があ
るときは様子を聞き届け急用申し付ける」（『長曾我部掟書』）
また、江戸時代初期の京都の町触も、碁・将棋の賭を禁じている（『京都町
触集成』）。しかし普及の進展にしたがって、盤上の着手が思考や理論に
裏付けられた奥深いものと認識されたのと、作り物（詰め将棋）の芸術的
価値が認められことによるものだろうと推測する。そして、囲碁・将棋の
歴史は遊び手の歴史でもある。遊び手によってゲームの形式や内容が変え
られてきたからである。遊び手の感覚は社会的環境、階層やその時々の
時代の状況や風潮によって影響されてきた。遊び手の歴史は遊び手の生
活の歴史でもあり、それゆえ社会史の一側面とみることができる。その
ため囲碁・将棋は他の分野である美術工芸や書道、木工、法制等の歴史
と関わってきた。そこからも将棋を文化として押し上げることができる
だろう。将棋が今日においても普及をみせているのは今日の日本将棋連
盟はじめ将棋に携わる人々の努力によるものだということを忘れてはな
らない
174 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:36 ID:hrloV08w
[将棋とチャスの比較から西洋と日本における文化的考察]
将棋が歴史を経て日本において娯楽文化として発展したことは将棋の歴史
を追って考察したことからも明らかになったがこの章では、チャスとの比較
から西洋と日本との文化的考察を試みたい。
将棋とチャスどちらも、チャトランガから発展した「戦争ゲーム」ではある
が、遊戯に際して駒の使用をみたときに大きな違いがある。将棋はチェスで
はみられない、取った駒を再使用できるという点で大きくルールが異なる。
将棋においては相手から取った駒を持ち駒として再使用できるが、これは室
町時代いたるところで反乱が起き、敗れた者は翌日からは味方となって働い
たことなどからきているのではと推測される。このような点から駒の再使用
という概念が派生したようだ。これに対し西洋では「昨日の敵は今日の友」
とはとらえられず、捕らえられた捕虜は身代金を払わせた上で開放するのが
一般的であったため、駒の再使用という概念が生まれなかったのではないか
と考えられる。またチェスでは、王様に当たるキングのほかに、その后であ
るクイーンという駒がある。マリア・テレジア、エリザベス、マリー・アン
トワネットなど、ヨーロッパでは女王の権力が絶大であった歴史があり、チ
ェスにはまさにそれが反映されている。 ビショップと呼ばれる僧侶（キリス
ト教会の高級聖職者）を表わす駒もあるが、キリスト教会の力が強く、数々
の戦争に関わってきたことも、欧州の証明するところである。「将棋」とい
う単純なゲームのなかには、それぞれの国の文化が色濃く反映されている。
日本将棋には日本の文化が内包されている。部外者から見たとき、他国の
文化はときに奇異に写るようだ。ここに一つのエピソードを紹介する。
将棋が歴史を経て日本において娯楽文化として発展したことは将棋の歴史
を追って考察したことからも明らかになったがこの章では、チャスとの比較
から西洋と日本との文化的考察を試みたい。
将棋とチャスどちらも、チャトランガから発展した「戦争ゲーム」ではある
が、遊戯に際して駒の使用をみたときに大きな違いがある。将棋はチェスで
はみられない、取った駒を再使用できるという点で大きくルールが異なる。
将棋においては相手から取った駒を持ち駒として再使用できるが、これは室
町時代いたるところで反乱が起き、敗れた者は翌日からは味方となって働い
たことなどからきているのではと推測される。このような点から駒の再使用
という概念が派生したようだ。これに対し西洋では「昨日の敵は今日の友」
とはとらえられず、捕らえられた捕虜は身代金を払わせた上で開放するのが
一般的であったため、駒の再使用という概念が生まれなかったのではないか
と考えられる。またチェスでは、王様に当たるキングのほかに、その后であ
るクイーンという駒がある。マリア・テレジア、エリザベス、マリー・アン
トワネットなど、ヨーロッパでは女王の権力が絶大であった歴史があり、チ
ェスにはまさにそれが反映されている。 ビショップと呼ばれる僧侶（キリス
ト教会の高級聖職者）を表わす駒もあるが、キリスト教会の力が強く、数々
の戦争に関わってきたことも、欧州の証明するところである。「将棋」とい
う単純なゲームのなかには、それぞれの国の文化が色濃く反映されている。
日本将棋には日本の文化が内包されている。部外者から見たとき、他国の
文化はときに奇異に写るようだ。ここに一つのエピソードを紹介する。
175 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:37 ID:hrloV08w
戦後まもなく、ＧＨＱの将校が将棋に目をつけ、プロ棋士を本部に呼び寄せ
た。交渉に当たったのは、升田幸三という豪放磊落な棋士であった。どうや
らＧＨＱは将棋のなかに危険思想が含まれていると感じていたようで、場合
によっては将棋を禁止することも検討していたようだ。 将校は尋問した。
「将棋はチェスと違い、取った駒を自分の兵として再び使う。これこそ捕虜
虐待の思想ではないのか」 第二次大戦では日本が国際法からはずれ、多
くの捕虜を虐待したことは事実であるが、その思想を支えているのは、庶民
が何気なく興じている将棋ではないか、と弾劾してきたわけだ。升田はこれ
に答える。 「冗談ではない。チェスこそ取った駒は殺したままでいる。そ
れこそ捕虜虐待ではないか。だが日本の将棋は、捕虜を絶対に殺しはしない
。再び将校となって働いてもらうのだ。あなたは先ほど「兵として再び使う
」と言ったが、それは違う。将校を歩兵として使うことは、日本将棋ではし
ない。元の官位のまま、将校は将校として、飛車は飛車として遇するのであ
る」 「それは詭弁ではないのか」 「違う。昔、楠木正茂という将軍は、敵
兵が川に落ちるのを見て、これを救った。本来は殺すべきはずである敵兵を
、救ったのだ。救われた兵は感激し、正茂の部下となって大いに働いた。こ
れこそ、日本の精神である」 「・・・しかし、日本では庶民にまで将棋を
やらせていると聞いた。それは、武道と同じく、戦いの準備をさせているの
ではないのか」 「武道の『武』とは、矛を止めると書く。力を外へ向ける
のではなく、己を磨くためにあるにすぎない。また日本人は、庶民といえど
も本も読めば文字も書く。将棋を指すのも教養の一環である。それよりもお
伺いしたいことがある。チェスでは王様を助けるために、女王を犠牲にする
こともある。女を楯に助かるとはどういうわけなのか、お答えいただきたい」 酒を飲みながら、ひるむことなく、まくしたてる升田に、ＧＨＱも手を焼いたことであろう。
た。交渉に当たったのは、升田幸三という豪放磊落な棋士であった。どうや
らＧＨＱは将棋のなかに危険思想が含まれていると感じていたようで、場合
によっては将棋を禁止することも検討していたようだ。 将校は尋問した。
「将棋はチェスと違い、取った駒を自分の兵として再び使う。これこそ捕虜
虐待の思想ではないのか」 第二次大戦では日本が国際法からはずれ、多
くの捕虜を虐待したことは事実であるが、その思想を支えているのは、庶民
が何気なく興じている将棋ではないか、と弾劾してきたわけだ。升田はこれ
に答える。 「冗談ではない。チェスこそ取った駒は殺したままでいる。そ
れこそ捕虜虐待ではないか。だが日本の将棋は、捕虜を絶対に殺しはしない
。再び将校となって働いてもらうのだ。あなたは先ほど「兵として再び使う
」と言ったが、それは違う。将校を歩兵として使うことは、日本将棋ではし
ない。元の官位のまま、将校は将校として、飛車は飛車として遇するのであ
る」 「それは詭弁ではないのか」 「違う。昔、楠木正茂という将軍は、敵
兵が川に落ちるのを見て、これを救った。本来は殺すべきはずである敵兵を
、救ったのだ。救われた兵は感激し、正茂の部下となって大いに働いた。こ
れこそ、日本の精神である」 「・・・しかし、日本では庶民にまで将棋を
やらせていると聞いた。それは、武道と同じく、戦いの準備をさせているの
ではないのか」 「武道の『武』とは、矛を止めると書く。力を外へ向ける
のではなく、己を磨くためにあるにすぎない。また日本人は、庶民といえど
も本も読めば文字も書く。将棋を指すのも教養の一環である。それよりもお
伺いしたいことがある。チェスでは王様を助けるために、女王を犠牲にする
こともある。女を楯に助かるとはどういうわけなのか、お答えいただきたい」 酒を飲みながら、ひるむことなく、まくしたてる升田に、ＧＨＱも手を焼いたことであろう。
176 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:39 ID:hrloV08w
また、将棋とチェスの駒再使用できるか否かというルールの相違により
次のようにも考察できる。取った駒を再び元の官位のまま使う、ここに
は日本特有の文化が息づいているといえないだろうか。陸続きのヨーロ
ッパでの戦争は、そのほとんどが異民族同士の戦いであった。征服するか
、征服されるか、選択肢はひとつしかない。敵の捕虜になったからといっ
て、寝返るわけにはいかない。敵のために働けば、今度は自分の家族や親
戚に弓を引くことになってしまうからだ。だから捕虜となった駒は死んだ
ものとして二度と使えなくなる、これがチェスの考え方である。ところが
日本では民族同士の争いよりも、同一民族による権力闘争のほうが、はる
かに多かった。戦国時代とて、権力闘争の例外ではないだろう。国同士の
民衆が戦ったわけではなく、領主が領土を広げるために、あるいは領土を
守るために、戦ったにすぎない。支配者が変っても、民衆の暮らしが大き
く変化するわけではない。領主が変れば、前の領主に仕えていたものたち
が揃ってなびくことはむしろ当然のことだった。 武田勝頼率いる武田軍が
滅亡した後、徳川家康が武田軍の武将を懐柔した話は有名で武士が君主へ
の忠誠を誓うようになったのは、徳川幕府が儒教を教育のために採用して
以降のことである。 だから戦国期に発展した日本の将棋では、取った駒は
再び使えるようになったといえよう。そのほうが、当時の日本人の感覚に
なじめた。そして、それゆえに日本将棋から、チャスが普及した欧州と比
較し文化間の相違をみることができるだろう。
次のようにも考察できる。取った駒を再び元の官位のまま使う、ここに
は日本特有の文化が息づいているといえないだろうか。陸続きのヨーロ
ッパでの戦争は、そのほとんどが異民族同士の戦いであった。征服するか
、征服されるか、選択肢はひとつしかない。敵の捕虜になったからといっ
て、寝返るわけにはいかない。敵のために働けば、今度は自分の家族や親
戚に弓を引くことになってしまうからだ。だから捕虜となった駒は死んだ
ものとして二度と使えなくなる、これがチェスの考え方である。ところが
日本では民族同士の争いよりも、同一民族による権力闘争のほうが、はる
かに多かった。戦国時代とて、権力闘争の例外ではないだろう。国同士の
民衆が戦ったわけではなく、領主が領土を広げるために、あるいは領土を
守るために、戦ったにすぎない。支配者が変っても、民衆の暮らしが大き
く変化するわけではない。領主が変れば、前の領主に仕えていたものたち
が揃ってなびくことはむしろ当然のことだった。 武田勝頼率いる武田軍が
滅亡した後、徳川家康が武田軍の武将を懐柔した話は有名で武士が君主へ
の忠誠を誓うようになったのは、徳川幕府が儒教を教育のために採用して
以降のことである。 だから戦国期に発展した日本の将棋では、取った駒は
再び使えるようになったといえよう。そのほうが、当時の日本人の感覚に
なじめた。そして、それゆえに日本将棋から、チャスが普及した欧州と比
較し文化間の相違をみることができるだろう。
177 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:40 ID:hrloV08w
[おわりに]
これまでみてきたように将棋の歴史から「伝統性」を、日本独特の将棋
のルールから「独創性」を、そして公家から始まった将棋普及から民衆に
至ったことによる「大衆性」を将棋にみることができた。将棋文化という
言葉を使えるか否かでこのレポートを作成するにあたり熟考したがこれら
の点からも将棋が文化として認められるといえるだろう。そして、チェス
と将棋のルールの違いを簡単に触れたがこのことだけで東西文化の差異を
埋めれるとは当然思わない。ただ、同じ起源を持つものが東洋と西洋にそ
れぞれ伝播していった結果、遊戯において起こった駒再使用ルールや、こ
のレポートでは触れなかったが駒の形などの大きな違いからも互いの文化
の比較が成し得ると確信する。今日、日本において将棋人口は減少の途を
たどっているが娯楽の多様化により仕方のないところかもしれない。しか
しながら、文化遺産としての将棋を伝承していくことは日本娯楽文化を継
承していくことになると同時に他国との文化を比較する上での材料となる
だろう。
これまでみてきたように将棋の歴史から「伝統性」を、日本独特の将棋
のルールから「独創性」を、そして公家から始まった将棋普及から民衆に
至ったことによる「大衆性」を将棋にみることができた。将棋文化という
言葉を使えるか否かでこのレポートを作成するにあたり熟考したがこれら
の点からも将棋が文化として認められるといえるだろう。そして、チェス
と将棋のルールの違いを簡単に触れたがこのことだけで東西文化の差異を
埋めれるとは当然思わない。ただ、同じ起源を持つものが東洋と西洋にそ
れぞれ伝播していった結果、遊戯において起こった駒再使用ルールや、こ
のレポートでは触れなかったが駒の形などの大きな違いからも互いの文化
の比較が成し得ると確信する。今日、日本において将棋人口は減少の途を
たどっているが娯楽の多様化により仕方のないところかもしれない。しか
しながら、文化遺産としての将棋を伝承していくことは日本娯楽文化を継
承していくことになると同時に他国との文化を比較する上での材料となる
だろう。
178 ： ：02/03/10 04:41 ID:iz2SkPOs
将棋は駒の働きが決まっていて、動きも制約を受ける
囲碁は石を自由に置くことができて、またその置き場所によって
石が竜王なみの働きをしたり、あるいは歩並みの効用しかもたなかったりする
自分のイマジネーションを自由に発揮できるのはイゴ
この楽しさを将棋オンリーの人にも知らせてあげたい
囲碁は石を自由に置くことができて、またその置き場所によって
石が竜王なみの働きをしたり、あるいは歩並みの効用しかもたなかったりする
自分のイマジネーションを自由に発揮できるのはイゴ
この楽しさを将棋オンリーの人にも知らせてあげたい
179 ：ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ：02/03/10 04:44 ID:hrloV08w
～将棋の文化性及び将棋とチェスからみた日本と欧州との比較文化論～
3/9/2002
ﾁﾅｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝ
参考文献一覧
『将棋の起源』 増川 宏一 平凡社 1996
『碁打ち・将棋指しの誕生』 増川 宏一 平凡社 1995
『棋士になるには』 大矢 順正 ぺりかん社 1997
参考資料（wwwサイト）
「将棋の森」 http://www.kk-net.com/~don-sps/shogi/shogi.index.html
「最古の駒？平城京跡から出土」（毎中ニュース）毎日インタラクティブ2000
http://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/2000/06/15/j-05.html
現在の将棋人口の考察から参考：『囲碁・将棋の人口推移』
【財】余暇開発センター 2000
http://wwwwp.mext.go.jp/jyy2000/index-29.html
180 ：名無し名人：02/03/10 08:31 ID:eGBI2BjQ
>>178
私は囲碁も打ちます。でも将棋が好きです。
正確には、囲碁の面白に目覚めてないだけかもしれません。それでも結構です。
ちなみに将棋の駒の働きの価値は局面で変わります。
一歩の価値が竜王より高い局面だってざらにあります。
詰め将棋の（実戦の終盤も含め）駒の制約と活躍との調和によって生まれる
想像を越えた妙手順は、囲碁に負けず劣らずの面白さだと思います。
結論はどうぞ、囲碁のほうが奥が深くて複雑で面白いことにしてください。
私は将棋のほうが好きです。
私は囲碁も打ちます。でも将棋が好きです。
正確には、囲碁の面白に目覚めてないだけかもしれません。それでも結構です。
ちなみに将棋の駒の働きの価値は局面で変わります。
一歩の価値が竜王より高い局面だってざらにあります。
詰め将棋の（実戦の終盤も含め）駒の制約と活躍との調和によって生まれる
想像を越えた妙手順は、囲碁に負けず劣らずの面白さだと思います。
結論はどうぞ、囲碁のほうが奥が深くて複雑で面白いことにしてください。
私は将棋のほうが好きです。
181 ：名無し名人：02/03/10 08:34 ID:SA7Tmp00
残念ながらどんな局面でも竜は歩よりも働くよ。
取られた時に差があるだけのこと。
取られた時に差があるだけのこと。
183 ：180：02/03/10 09:50 ID:eGBI2BjQ
ﾔﾊﾟｰﾘ自分でも少し補足
駒の働きの価値、という私の言葉が曖昧なのがいけないんだろうと。
他には、展開できないそっぽに竜がいて、
自玉は一歩あれば受かる、という局面での竜と歩の価値、位の意味です。
平常時の駒の効き、という意味なら常に竜が上でしょう。
スレ趣旨と全然関係ないのでsage
駒の働きの価値、という私の言葉が曖昧なのがいけないんだろうと。
他には、展開できないそっぽに竜がいて、
自玉は一歩あれば受かる、という局面での竜と歩の価値、位の意味です。
平常時の駒の効き、という意味なら常に竜が上でしょう。
スレ趣旨と全然関係ないのでsage
185 ：名無し名人：02/03/10 10:29 ID:Dg52Itrt
>>174
将棋のチェスに較べての玄妙さというと、
取った駒の再使用、駒の成り（チェスにもあるにはあるが）ですが、
これは最近読んだ本（タイトル失念）によれば、どちらも駒の形状から生まれたとのことです。
駒が敵味方で色分けされていれば再使用しにくいが、将棋の駒は五角形の向きだけで区別するので再使用ルールを取り込むのが容易であること。
平たい板なので裏に文字を書き込めるし、ひっくり返して別格にするのも容易。
昔の将棋はチェスのような強い駒があったが、再使用や成りルールとのバランスで弱くなったとか。
（内容もうろおぼえ。だれか知ってたら補足して）
将棋のチェスに較べての玄妙さというと、
取った駒の再使用、駒の成り（チェスにもあるにはあるが）ですが、
これは最近読んだ本（タイトル失念）によれば、どちらも駒の形状から生まれたとのことです。
駒が敵味方で色分けされていれば再使用しにくいが、将棋の駒は五角形の向きだけで区別するので再使用ルールを取り込むのが容易であること。
平たい板なので裏に文字を書き込めるし、ひっくり返して別格にするのも容易。
昔の将棋はチェスのような強い駒があったが、再使用や成りルールとのバランスで弱くなったとか。
（内容もうろおぼえ。だれか知ってたら補足して）
>>181がヴァカなのは皆が分っているから安心しなよ
187 ：名無し名人：02/03/10 15:46 ID:nJ1H29mC
＞161、162
要するに普通の人間のレベルでは奥深すぎて理解できないことが、
面白くないということなのです。
場合の数が多けりゃいいってもんじゃない事が言いたかったのよ。
将棋がなじめなくて、将棋が面白くないって言っているようなものだよ。
ところで最近の研究では、手数では将棋の方が囲碁より多いかったと思うが。
＞178
将棋だって駒を自由に置くことができるし、
石は動かすことすらできない。
石はそれぞれがもともと平等だが、
将棋の駒は飛車＞桂馬だが、局面によっては桂馬＞飛車と
明らかな逆転現象がある。
どちらを面白いと捉えるかは勝手だが、
すくなくともあなたの文章は理屈にあわないと思う。
要するに普通の人間のレベルでは奥深すぎて理解できないことが、
面白くないということなのです。
場合の数が多けりゃいいってもんじゃない事が言いたかったのよ。
将棋がなじめなくて、将棋が面白くないって言っているようなものだよ。
ところで最近の研究では、手数では将棋の方が囲碁より多いかったと思うが。
＞178
将棋だって駒を自由に置くことができるし、
石は動かすことすらできない。
石はそれぞれがもともと平等だが、
将棋の駒は飛車＞桂馬だが、局面によっては桂馬＞飛車と
明らかな逆転現象がある。
どちらを面白いと捉えるかは勝手だが、
すくなくともあなたの文章は理屈にあわないと思う。
188 ：名無し名人：02/03/10 15:59 ID:x+JyZ4Y7
興味深いスレッドですね。
どっちのゲームが好きかという嗜好が書き込みの姿勢にも影響を与えてる。
囲碁好きは「所詮優劣なんかつけられないけど、囲碁のおもしろさを語りたい」
将棋好きは「優劣無しなんていう予定調和は止めろ！将棋の勝ちであることをわからせてやる！」
って感じかな。
・・という風にエラそうに外野風を装って両方の立場をたてつつ
微妙に囲碁に肩入れしているオレ。面白い。
どっちのゲームが好きかという嗜好が書き込みの姿勢にも影響を与えてる。
囲碁好きは「所詮優劣なんかつけられないけど、囲碁のおもしろさを語りたい」
将棋好きは「優劣無しなんていう予定調和は止めろ！将棋の勝ちであることをわからせてやる！」
って感じかな。
・・という風にエラそうに外野風を装って両方の立場をたてつつ
微妙に囲碁に肩入れしているオレ。面白い。
189 ：名無し名人：02/03/10 16:02 ID:/84GyVB4
手数など人間が一生かかっても覚えきれないほどの数があれば充分。
それを満たしながら、いかにシンプルに、そして面白く
まとめ上げられているかであると思う。
私の印象としては、
将棋 敷居が低い。実は難しい。奥が深い。
囲碁 敷居が高い。実は簡単。奥が深い。
面白さについてはそれぞれでしょうね。
それを満たしながら、いかにシンプルに、そして面白く
まとめ上げられているかであると思う。
私の印象としては、
将棋 敷居が低い。実は難しい。奥が深い。
囲碁 敷居が高い。実は簡単。奥が深い。
面白さについてはそれぞれでしょうね。
190 ：名無し名人：02/03/10 18:34 ID:YHZy3haH
よく言われることだが、やはり囲碁には爽快感が少ないのではないか。
相手をぶち殺してやろうというくらいの猛烈な闘争心を満たしてくれるのは
やはり将棋やチェスなどではないだろうか。
相手をぶち殺してやろうというくらいの猛烈な闘争心を満たしてくれるのは
やはり将棋やチェスなどではないだろうか。
>>188
どちらかというと私には
「囲碁ﾏﾝｾｰ＆囲碁のほうが優秀＋将棋の揚げ足取り」
に将棋派が反論している構図に見えます。
人によって見え方が違う、その辺もこのスレは本当に興味深いです（ｗ
始めの頃は完全にネタスレだったのに・・・
なお、私は囲ェ棋派です。
どちらかというと私には
「囲碁ﾏﾝｾｰ＆囲碁のほうが優秀＋将棋の揚げ足取り」
に将棋派が反論している構図に見えます。
人によって見え方が違う、その辺もこのスレは本当に興味深いです（ｗ
始めの頃は完全にネタスレだったのに・・・
なお、私は囲ェ棋派です。
192 ：名無し名人：02/03/10 20:19 ID:GTtQi7gP
>>190
闘争心を満たせるかどうかはともかく、爽快感は確かに囲碁のほうが少ないな。
というか、大石をぶち殺した後はこっちも相当味が悪くなってるから、
その対策に追われて、爽快感に浸ってる余裕がなくなる。
将棋は、詰ましてしまえば終わりだからな。
闘争心を満たせるかどうかはともかく、爽快感は確かに囲碁のほうが少ないな。
というか、大石をぶち殺した後はこっちも相当味が悪くなってるから、
その対策に追われて、爽快感に浸ってる余裕がなくなる。
将棋は、詰ましてしまえば終わりだからな。
193 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/10 21:08 ID:iX4EtyAI
結論は「好き嫌いの問題」ということで。
194 ：名無し名人：02/03/10 21:13 ID:hTa4dOPY
>>190
俺は囲碁も爽快感はかなりあると思うよ。
なにも大石を殺したときだけじゃなくて、半目勝負のような細かい接戦を
制した時も非常に気分が良い。
将棋は王を殺す目の局所的な戦いという感じ。(戦術レベル)
一方囲碁は、戦いを起こすか起こさないかなどの戦いを
全体的な視野で行ってるという感じがする。(戦略レベル)。
どっちも面白いけど、一応俺は囲碁派ということで。
俺は囲碁も爽快感はかなりあると思うよ。
なにも大石を殺したときだけじゃなくて、半目勝負のような細かい接戦を
制した時も非常に気分が良い。
将棋は王を殺す目の局所的な戦いという感じ。(戦術レベル)
一方囲碁は、戦いを起こすか起こさないかなどの戦いを
全体的な視野で行ってるという感じがする。(戦略レベル)。
どっちも面白いけど、一応俺は囲碁派ということで。
195 ：名無し名人：02/03/10 21:28 ID:iBfXrODg
196 ：名無し名人：02/03/10 21:31 ID:Jq/N6vvb
囲碁の観戦記者に囲碁ﾏﾝｾｰ臭をぷんぷんさせているの
が多いのは事実のような気がする。
が多いのは事実のような気がする。
197 ：H.S：02/03/10 21:38 ID:lCTENJ1p
将棋より囲碁の方が奥が深いということは明らかなことです。
囲碁界では、経験豊かなベテランが活躍していますが、
将棋界では、若手が小手先の研究だけで、ベテランの経験を
越えてしまうという現状がその証拠です。
囲碁界では、経験豊かなベテランが活躍していますが、
将棋界では、若手が小手先の研究だけで、ベテランの経験を
越えてしまうという現状がその証拠です。
198 ：名無し名人：02/03/10 21:58 ID:e1GqQ/cY
>>190
爽快感は将棋のほうがあるのはわかるけど、スレの方向性と離れてるのでは、とか言ってみる。
>>111には今期王将戦第一局の棋譜をみることをおすすめする。
ついでに、後手快勝の原動力となったオヤツもみとけ。いや、むしろこっちをみろ。
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/ousyou02/1/img/oyatsu-s1.jpg
爽快感は将棋のほうがあるのはわかるけど、スレの方向性と離れてるのでは、とか言ってみる。
>>111には今期王将戦第一局の棋譜をみることをおすすめする。
ついでに、後手快勝の原動力となったオヤツもみとけ。いや、むしろこっちをみろ。
http://www.mainichi.co.jp/life/hobby/ousyou02/1/img/oyatsu-s1.jpg
199 ：名無し名人：02/03/10 21:59 ID:1QuDSHSU
201 ：名無し名人：02/03/10 22:08 ID:OXYNpHSa
奥の深さでは囲碁だろうな。
ゲームとしての完成度では将棋・チェスの方が上だと思うが。
ゲームとしての完成度では将棋・チェスの方が上だと思うが。
202 ：名無し名人：02/03/11 00:04 ID:pcy3Juu+
>>199
囲碁を極めるには時間がかかると言うことだと思うのだが。
囲碁を極めるには時間がかかると言うことだと思うのだが。
>>200だった。199さんごめんね。
204 ：名無し名人：02/03/11 09:33 ID:Rhdv1iIl
刷り込みだね
先に触れたものを推す
将棋はまだ発展途上かも
人には十分だろうけど
先に触れたものを推す
将棋はまだ発展途上かも
人には十分だろうけど
205 ：名無し名人：02/03/11 09:59 ID:8rOQ0gJK
将棋は自然科学のようにノウハウの蓄積がものをいって、強さが衰退する
事がないけど、
囲碁の場合、昔の人が弱いとは限らないってところに論理を超越した奥深さを
感じるね。
事がないけど、
囲碁の場合、昔の人が弱いとは限らないってところに論理を超越した奥深さを
感じるね。
羽生さんは
「香車２枚落ちなら将棋の神様と良い勝負ができるだろう」 と言っていたような・・・
囲碁の神様はどうかね
「香車２枚落ちなら将棋の神様と良い勝負ができるだろう」 と言っていたような・・・
囲碁の神様はどうかね
207 ：名無し名人：02/03/12 00:31 ID:UsG7aoCp
将棋は全てが見えているのに対して
囲碁は何もないところに石が飛んでくる感じが
神を連想させる。
囲碁は何もないところに石が飛んでくる感じが
神を連想させる。
↑ あほ
209 ： (○^∇^)_[] ◆S0000pOk ：02/03/12 00:39 ID:/zH0XopU
↓結論
210 ：名無し名人：02/03/12 00:40 ID:UsG7aoCp
あほです。
211 ：名無し名人：02/03/12 04:02 ID:d51E/pun
私は将棋4段、囲碁3段でどちらも打ってますが、どっちも奥が深いと思いますよ
50路で囲碁やれ
213 ：くろぱんだ：02/03/12 19:13 ID:wQ4w1RB7
香車２枚落ちで五分ですか。
ほんとなら、つよいんだね。
そだけ。
ほんとなら、つよいんだね。
そだけ。
215 ：名無し名人：02/03/12 20:11 ID:sSSKUGYD
それぞれの奥の深さかあ・・・うーむ。難しいですねえ。
僕が思うに「桂馬の動き」がそれぞれのゲームを飽きさせない要素になっている気がします。
将棋の桂馬。チェスのナイト、囲碁はあまり詳しく知らないですけど、たしか桂馬のような位置の
手筋があったと思います（うろおぼえｽﾏｿ）。
たぶん、桂馬の動きが無ければ、力押しの単純なゲームになって、わりと簡単な
結論の出るゲームになってしまうと思うのですが・・・いかがなものでしょう。
囲碁・将棋・チェスの奥の深さの比較って、
「Aの星は二万光年先にあるが、Bの星は二万五千光年先にある。だからBの星の方が遠い」
というふうな言葉に似ている気がする・・・
僕なりの結論：人間の僕にはどれも奥が深すぎる！
僕が思うに「桂馬の動き」がそれぞれのゲームを飽きさせない要素になっている気がします。
将棋の桂馬。チェスのナイト、囲碁はあまり詳しく知らないですけど、たしか桂馬のような位置の
手筋があったと思います（うろおぼえｽﾏｿ）。
たぶん、桂馬の動きが無ければ、力押しの単純なゲームになって、わりと簡単な
結論の出るゲームになってしまうと思うのですが・・・いかがなものでしょう。
囲碁・将棋・チェスの奥の深さの比較って、
「Aの星は二万光年先にあるが、Bの星は二万五千光年先にある。だからBの星の方が遠い」
というふうな言葉に似ている気がする・・・
僕なりの結論：人間の僕にはどれも奥が深すぎる！
216 ：通りすがり：02/03/13 03:36 ID:9c2aTOUd
俺将棋は小学校でクラブに入ってた程度しか知らないんだけど(一応地域で優勝した!)
いや、すごいね。ここは。
＞つうか、チェスだろうがなんだろうが、人間にとっては
＞どれも同じ奥の深さだろう？
＞人間はこれらのゲームの最深部に到達できないんだから。
いや、もう哲学だね。背筋がぞくぞくするよ。
あとここのみんなは棋譜？みて強い弱いがわかるんだね。あんなの新聞の下の隅のほうで見たことあるけど
こんなの誰が見るんじゃイ!とか思ってたから。
ﾎﾝﾄﾏｼﾞですごいよ。宇宙だよ。
いや、すごいね。ここは。
＞つうか、チェスだろうがなんだろうが、人間にとっては
＞どれも同じ奥の深さだろう？
＞人間はこれらのゲームの最深部に到達できないんだから。
いや、もう哲学だね。背筋がぞくぞくするよ。
あとここのみんなは棋譜？みて強い弱いがわかるんだね。あんなの新聞の下の隅のほうで見たことあるけど
こんなの誰が見るんじゃイ!とか思ってたから。
ﾎﾝﾄﾏｼﾞですごいよ。宇宙だよ。
217 ：名無し名人：02/03/13 03:53 ID:f+4f7jkH
確か、将棋の局面の数は宇宙の全原子数の予測よりも大きい計算に
なるらしいよ。
なるらしいよ。
218 ：通りすがり＜おり返し＞：02/03/13 04:06 ID:9c2aTOUd
>>217
ﾏｼﾞすか!!? 将棋は宇宙って言葉はﾚﾄﾘｯｸじゃないんだな。
あと関係ないけど
実験将棋プログラム「全譜君」(ZENPU-KUN)
ていうのDownloadしたけど一番弱いのにも勝てないよ。ﾎﾝﾄﾏｼﾞすごいよ。
ﾏｼﾞすか!!? 将棋は宇宙って言葉はﾚﾄﾘｯｸじゃないんだな。
あと関係ないけど
実験将棋プログラム「全譜君」(ZENPU-KUN)
ていうのDownloadしたけど一番弱いのにも勝てないよ。ﾎﾝﾄﾏｼﾞすごいよ。
弱杉
囲碁か将棋か。
比べるには文字通り次元が違うな。
例えるなら囲碁が多重方程式。
将棋が二次方程式。
将棋が簡単だと言ってるんではないぞ。
二次方程式は奥が深い。
数学やってる奴ならわかるはず。
応用の応用の応用って感じ。
多重方程式は数式をガコーンって当てはめると
スパッと解けていく感じ。
ただし針に糸を通すような答え。
まぁわからんつーこってす。
個人的に将棋の方が好き。
駒に名称が付いているのが俺の子供の部分をくすぐる。
ファンタジーを感じる。
比べるには文字通り次元が違うな。
例えるなら囲碁が多重方程式。
将棋が二次方程式。
将棋が簡単だと言ってるんではないぞ。
二次方程式は奥が深い。
数学やってる奴ならわかるはず。
応用の応用の応用って感じ。
多重方程式は数式をガコーンって当てはめると
スパッと解けていく感じ。
ただし針に糸を通すような答え。
まぁわからんつーこってす。
個人的に将棋の方が好き。
駒に名称が付いているのが俺の子供の部分をくすぐる。
ファンタジーを感じる。
>220
私は数学やってたんですけど（一応院は出ている）
何言ってるかわかんないんですけど。
最終的な結論は何となくわかる感じもするけど。
私は数学やってたんですけど（一応院は出ている）
何言ってるかわかんないんですけど。
最終的な結論は何となくわかる感じもするけど。
222 ：名無し名人：02/03/13 16:17 ID:Tzm7Hdd9
223 ： ：02/03/13 16:40 ID:ufQ7L3OJ
奥深さの内容に、もし、「面白く遊べる」という要素もあるならば、囲碁を推奨します。
理由 囲碁は、将棋よりもハンデのつけ方を微妙に調整できるから。
理由 囲碁は、将棋よりもハンデのつけ方を微妙に調整できるから。
超シロートなんだけど、盤の縦の筋の番号、囲碁は左で
将棋は右から番号つけてあるけどこれは最初からそうなの？
将棋は右から番号つけてあるけどこれは最初からそうなの？
囲碁が好きなやつは武田信玄に
将棋が好きなやつは上杉謙信に
それぞれ愛着があるはずだ
将棋が好きなやつは上杉謙信に
それぞれ愛着があるはずだ
226 ：大斜百変：02/03/13 19:12 ID:wegHuiCw
将棋盤で囲碁はできるが、碁盤で将棋はできない、ゆえに囲碁の勝ちかな？異論のある方は何なりとどうぞ（笑）
227 ：名無し名人：02/03/13 19:30 ID:9kk1z0UD
手数の多さ＝奥の深さとすると
囲碁は、盤の升目(路)を多くすればするほど、奥が深くなることになる。
なんか変じゃないか？
囲碁は、盤の升目(路)を多くすればするほど、奥が深くなることになる。
なんか変じゃないか？
228 ：名無し名人：02/03/13 19:38 ID:9kk1z0UD
結果の場合の数(？)が多いほど奥が深いとすれば、つぎのようになろう。
・奥が深くないゲーム
大抵、結果が1通りになる。必ず先手勝ち、あるいは、後手勝ち。また
は、引き分け。
・より奥が深いゲーム
結果が2通り。実際にやってみると、先手勝ちと後手勝ちが半々くらい。
・奥が深いゲーム
結果が３通り。実際にやってみると先手勝ち、後手勝ちの他、引き分け
が１／３くらいずつある。
ゲームの結果が多様な方が奥が深いというのはどう？
・奥が深くないゲーム
大抵、結果が1通りになる。必ず先手勝ち、あるいは、後手勝ち。また
は、引き分け。
・より奥が深いゲーム
結果が2通り。実際にやってみると、先手勝ちと後手勝ちが半々くらい。
・奥が深いゲーム
結果が３通り。実際にやってみると先手勝ち、後手勝ちの他、引き分け
が１／３くらいずつある。
ゲームの結果が多様な方が奥が深いというのはどう？
229 ：黒７四さん ◆743i/NPc ：02/03/13 20:20 ID:RduNmemr
将棋も囲碁も、原理的には先手必勝か、後手必勝か、勝敗つかずのいずれかになる。
チェスもそう。
チェスもそう。
>>225
織田信長はだないでしょーか？
つうーか、囲碁は古代から貴族の必須科目だったし。
遣唐使の必須科目は囲碁だったかんね。
将棋は後の武士、庶民にひろがったからね。ちと時代背景が
ことなるよね。
織田信長はだないでしょーか？
つうーか、囲碁は古代から貴族の必須科目だったし。
遣唐使の必須科目は囲碁だったかんね。
将棋は後の武士、庶民にひろがったからね。ちと時代背景が
ことなるよね。
原理的に先手必勝とかは関係ないのでは。
実際に人間同士が指した結果どうなるかが重要。
実際に人間同士が指した結果どうなるかが重要。
232 ：名無し名人：02/03/13 22:03 ID:p+Pc6ZAb
>>226
あまいなー。
升田、大山は両方木見門下のときに、碁盤で将棋やったというエピソードあるぞ(4×4で1マス)。
大山は「もう勘弁してください」と泣き入れたそうだが。
ちなみに、わては将棋ファン、囲碁ファン両方から一番単純といわれているチェスファンだよ。
おい、将棋ファン達！226にどんどん反論したらんかい！(ま、226もシャレとは思ってるけどね)
あまいなー。
升田、大山は両方木見門下のときに、碁盤で将棋やったというエピソードあるぞ(4×4で1マス)。
大山は「もう勘弁してください」と泣き入れたそうだが。
ちなみに、わては将棋ファン、囲碁ファン両方から一番単純といわれているチェスファンだよ。
おい、将棋ファン達！226にどんどん反論したらんかい！(ま、226もシャレとは思ってるけどね)
233 ：232：02/03/13 22:05 ID:p+Pc6ZAb
>232
2×2の間違いね。スマソ。
2×2の間違いね。スマソ。
234 ：名無し名人：02/03/13 22:07 ID:eJnxTAdx
>>228
じゃんけん楽しいですか
じゃんけん楽しいですか
235 ：名無し名人：02/03/13 22:14 ID:p+Pc6ZAb
>234
君、イイ！
君、イイ！
236 ：名無し名人：02/03/13 22:48 ID:kj0QYGl0
オセロってがんばれば全部の手筋暗記できんじゃねーの？
とかいってみたり
とかいってみたり
237 ：名無し名人：02/03/14 00:14 ID:IomTqEqk
囲碁はなぜアジアだけ普及したんでしょ？
238 ：名無し名人：02/03/14 00:16 ID:GYFH94l4
最近はヨーロッパでも流行ってるみたいだよ
個人的には囲碁の19路は失敗だと思う。
一局が長すぎる。
一局の長さではチェスやオセロがちょうど良い。
15路か17路あたりが最適だったのでは？
一局が長すぎる。
一局の長さではチェスやオセロがちょうど良い。
15路か17路あたりが最適だったのでは？
240 ：名無し名人：02/03/14 00:56 ID:2pb6UjxX
コミ五目半ですが、三段同志がやったら適正コミはいくつくらい？
五級同志だったら？初心者同志だったら？
五級同志だったら？初心者同志だったら？
241 ：名無し名人：02/03/14 02:52 ID:TfHwtaUc
将棋の盤面は駒が消えたり出現したりする。
囲碁はただ増えつづけるだけ。
この違いが大きい。
囲碁が将棋に比べて高齢になっても強豪が多く、
また高齢者も将棋に比べて強さを持続できる理由には、
頭脳の柔軟性を要求される度合いが少ないからだと思う。
経験、勘の働く余地が将棋よりも大きい。
これは優劣の問題ではなく頭脳の作用の問題だろう。
囲碁はただ増えつづけるだけ。
この違いが大きい。
囲碁が将棋に比べて高齢になっても強豪が多く、
また高齢者も将棋に比べて強さを持続できる理由には、
頭脳の柔軟性を要求される度合いが少ないからだと思う。
経験、勘の働く余地が将棋よりも大きい。
これは優劣の問題ではなく頭脳の作用の問題だろう。
242 ：名無し名人：02/03/14 03:15 ID:IomTqEqk
>>238
いや、そうじゃなくて将棋はもとがインドで
形を変えて世界中に広まったのに
囲碁はどしてシルクロードを東にしか歩かなかったのかと不思議で。
すでにヨーロッパに似たようなゲームがあったのかな？
いや、そうじゃなくて将棋はもとがインドで
形を変えて世界中に広まったのに
囲碁はどしてシルクロードを東にしか歩かなかったのかと不思議で。
すでにヨーロッパに似たようなゲームがあったのかな？
243 ：名無し名人：02/03/14 03:38 ID:6OE6hUYO
囲碁は中国発祥ですよ。
モトは占い盤でした。
モトは占い盤でした。
244 ：名無し名人：02/03/14 03:41 ID:IomTqEqk
もとは占い盤だったんですか。
なぜ中国から西に行かなかったんでしょ？
なぜ中国から西に行かなかったんでしょ？
245 ：名無し名人：02/03/14 04:02 ID:6OE6hUYO
陰陽五行説が西へ広まらなかったからです。
246 ：名無し名人：02/03/14 04:32 ID:IomTqEqk
ひとつ勉強になりました。
>>243
「囲碁の文化史」によると、囲碁の発祥はインドで
そこから中国へ行ったという説もあります。（中国説がやや主流のようですが）
私も昔、原始囲碁についての考察で、そんなことを聞いたことがあります。
「囲碁の文化史」によると、囲碁の発祥はインドで
そこから中国へ行ったという説もあります。（中国説がやや主流のようですが）
私も昔、原始囲碁についての考察で、そんなことを聞いたことがあります。
248 ：>>236：02/03/15 17:12 ID:oYpKWRDV
できるわけねーだろバーカ
249 ：ハマグリくん将棋2級・囲碁20級 ◆TUaz4ne2 ：02/03/15 17:32 ID:j5QZmtsI
>>240
(･Д･)ﾊｧ？
(･Д･)ﾊｧ？
250 ：名無し名人：02/03/17 17:59 ID:1sZ8Bjmu
妙手は防ぎようがない
ある意味、浅い
ある意味、浅い
251 ：おせら：02/03/18 11:05 ID:vP0y55uS
>>236
>オセロってがんばれば全部の手筋暗記できんじゃねーの？
できるよ。
相手の変化に対して自分の手を1つに定めて、なおかつ有力な変化に
限って暗記すれば。
でも、そうやって絞り込んでも暗記すべき変化は
ざっと試算して、少なく見ても1千万通り以上にはなるけどな。
結局、記憶力を補う思考力はあったほうがいいよ。
>オセロってがんばれば全部の手筋暗記できんじゃねーの？
できるよ。
相手の変化に対して自分の手を1つに定めて、なおかつ有力な変化に
限って暗記すれば。
でも、そうやって絞り込んでも暗記すべき変化は
ざっと試算して、少なく見ても1千万通り以上にはなるけどな。
結局、記憶力を補う思考力はあったほうがいいよ。
どうせまた同種のスレが立つのだから保守sage
253 ：名無し名人：02/04/06 02:47 ID:sCRN2Y8J
>>167-177
ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝが面白いことを書いている（コピペかも）age
ﾁﾝｶｽﾌﾟﾗｽ＋ﾜﾝが面白いことを書いている（コピペかも）age
254 ：名無し名人：02/04/06 06:42 ID:ciROR2kg
詰将棋をパズルとして考えれば奥が深いよ。手数や読みの深さからしてもね。
将棋＞碁＞チェス
ルールの変更があったりするのはゲームバランスが悪いか、勝敗の優劣に大きく関わるかのどちらかの理由。
面白くするのは先手後手に関わらず平等だが、勝敗の優劣となると微妙だ。
連珠なんぞ、何度も複雑なルール変更をしながらここまで来た。
ゲームの楽しさと奥の深さは別だしね。ゲームバランスの問題。
特にゲームバランス文化・習慣に関わる。
ＵＳのビデオゲームは一回に失敗でゲームオーバーなんてざらで日本のゲームは要死なん・・・
将棋って王を取った方が勝ちとか言う人いるけど、ルールでは取れないんだよね。
将棋＞碁＞チェス
ルールの変更があったりするのはゲームバランスが悪いか、勝敗の優劣に大きく関わるかのどちらかの理由。
面白くするのは先手後手に関わらず平等だが、勝敗の優劣となると微妙だ。
連珠なんぞ、何度も複雑なルール変更をしながらここまで来た。
ゲームの楽しさと奥の深さは別だしね。ゲームバランスの問題。
特にゲームバランス文化・習慣に関わる。
ＵＳのビデオゲームは一回に失敗でゲームオーバーなんてざらで日本のゲームは要死なん・・・
将棋って王を取った方が勝ちとか言う人いるけど、ルールでは取れないんだよね。
詰将棋の奥が深くてもなぁ。
つーか、詰碁より詰将棋の方が奥が深いってのはホントなの？
つーか、詰碁より詰将棋の方が奥が深いってのはホントなの？
256 ：名無し名人：02/04/06 08:51 ID:nWOIgNXN
>254
詰めチェスもすごいよ。2手メイト（将棋で言うと3手詰）が解けない・・・
詰めチェスもすごいよ。2手メイト（将棋で言うと3手詰）が解けない・・・
257 ：名無し名人：02/04/06 09:26 ID:ypvJqrAb
ゲームとしてはどちらが上とも言えないが
詰め物の深さに関しては
将棋＞＞囲碁
詰め物の深さに関しては
将棋＞＞囲碁
258 ：名無し名人：02/04/06 11:22 ID:/Lj0je8n
＞257
発陽論とか、せめて官子譜を自力で解いて言ってる？
詰め将棋の難しさは認めるけど。
発陽論とか、せめて官子譜を自力で解いて言ってる？
詰め将棋の難しさは認めるけど。
259 ：名無し名人：02/04/06 12:11 ID:XX2VZ5II
詰め碁はこれだ！と思った答えが不正解な場合がけっこう多いね。
官子譜には正解が覆されてる作品が何個かあったYO（地の関係で）
逆に詰め将棋はそれが少ないと思うよ。
「王手の連続」というわかり安いルールがあるせいかな。
奥の深さは分からんけど完成度なら詰将棋が上のような気がする。
官子譜には正解が覆されてる作品が何個かあったYO（地の関係で）
逆に詰め将棋はそれが少ないと思うよ。
「王手の連続」というわかり安いルールがあるせいかな。
奥の深さは分からんけど完成度なら詰将棋が上のような気がする。
260 ：258：02/04/06 12:44 ID:uREsmrGg
＞259
実は昔、官子譜を解く時、自力で解いたのは半分ぐらいで、残りは答えを見ちゃいました。
ああなったらこうなる、こうなるならば正解はこれしか無い。という論理展開は私も詰め将
棋の方が上のような気がします。
しかし、奥の深さを得体の知れないものと置き換えたら、読み筋の論理展開が解りにくい分
、囲碁の方が深い。
と軽く煽るように言ってみる。
実は昔、官子譜を解く時、自力で解いたのは半分ぐらいで、残りは答えを見ちゃいました。
ああなったらこうなる、こうなるならば正解はこれしか無い。という論理展開は私も詰め将
棋の方が上のような気がします。
しかし、奥の深さを得体の知れないものと置き換えたら、読み筋の論理展開が解りにくい分
、囲碁の方が深い。
と軽く煽るように言ってみる。
261 ：名無し名人：02/04/06 12:48 ID:q8etnuKx
262 ：名無し名人：02/04/15 07:26 ID:HoP.VS7s
a
263 ：名無し名人：02/04/18 21:46 ID:WBPlrnJg
しかし、羽生も趙治勲も将棋とか囲碁とかの回り道せず、チェスをしていれば世界的な名士に
なったかも知れない。
もったいない。
なったかも知れない。
もったいない。
264 ：名無し名人：02/04/18 22:17 ID:396Kalok
265 ：名無し名人：02/04/18 22:38 ID:9vJpnYTI
ディープブルー以降
高額賞金大会の数や
賞金総額に
変化はないの？
高額賞金大会の数や
賞金総額に
変化はないの？
266 ：263：02/04/18 23:20 ID:esWJ4Drw
＞264
獲得賞金よりも色々な余禄が多いと思ったけど。
年間数億でしょ。確か広告代理店と契約してるはず。（記憶が曖昧で申し訳無い。）
お金より名士としての名誉が凄い、凄い。
大抵の国で丁重な扱いをされるスター。（アメリカの元大統領達より、見方によっては扱いが
上。Ｓ．Ｐは付かないけど。）
羽生とか趙治勲とかもチェスの第一人者と才能は変わらないと思うんだけど、この差は大き
いね。ただし、世界で５本の指に入らないとだめだよ。（名誉無しの収入だけだったら、もっ
と弱くてもいいのかな？）
獲得賞金よりも色々な余禄が多いと思ったけど。
年間数億でしょ。確か広告代理店と契約してるはず。（記憶が曖昧で申し訳無い。）
お金より名士としての名誉が凄い、凄い。
大抵の国で丁重な扱いをされるスター。（アメリカの元大統領達より、見方によっては扱いが
上。Ｓ．Ｐは付かないけど。）
羽生とか趙治勲とかもチェスの第一人者と才能は変わらないと思うんだけど、この差は大き
いね。ただし、世界で５本の指に入らないとだめだよ。（名誉無しの収入だけだったら、もっ
と弱くてもいいのかな？）
∧＿∧
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMM､＼
∧＿∧
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
∧＿∧
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
270 ：名無し名人：02/04/18 23:50 ID:ztVwagos
自分流の定義で議論するから意味があるんだ、ここは。
271 ：名無し名人：02/04/23 23:00 ID:wg7ObTg2
「場合の数」が多いから、将棋より囲碁の方が奥が深いのだと
このスレで言ってる人がいるけど、よくよく考えるとこれは
怪しいよ。
確かに、「ある局面における次の手の候補」は、平均すれば囲碁の方が
多いよ。多分、２、３倍ほど多いだろうね。
だけど、「可能な局面の数」を比べてみたらどうだろうか？
ちょっと考えてみれば、囲碁は19×19×4以上の局面は出てこないことが
わかる。それに対して、将棋は一つの駒の置き場所だけでも9×9+1あり
二つの駒の組み合わせだと約81×81にもなってこの時点で囲碁を
はるかに超える。
また、先手、後手によって、駒の向きが変わるし、成ってるか成ってないかも
ある。
全ての駒の可能な組み合わせはもう、天文学的数値になり、囲碁なんか
比べ物にならないはず。
このスレで言ってる人がいるけど、よくよく考えるとこれは
怪しいよ。
確かに、「ある局面における次の手の候補」は、平均すれば囲碁の方が
多いよ。多分、２、３倍ほど多いだろうね。
だけど、「可能な局面の数」を比べてみたらどうだろうか？
ちょっと考えてみれば、囲碁は19×19×4以上の局面は出てこないことが
わかる。それに対して、将棋は一つの駒の置き場所だけでも9×9+1あり
二つの駒の組み合わせだと約81×81にもなってこの時点で囲碁を
はるかに超える。
また、先手、後手によって、駒の向きが変わるし、成ってるか成ってないかも
ある。
全ての駒の可能な組み合わせはもう、天文学的数値になり、囲碁なんか
比べ物にならないはず。
数学を勉強した方が良い。
273 ：名無し名人 ：02/04/23 23:13 ID:L7kNAfXw
囲碁より将棋の方が速くコンピューターに勝てなくなります。
274 ：名無し名人：02/04/23 23:19 ID:qrXhLUYk
∧＿∧
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
（´∀｀ ） _WＷ/ |WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW／
⊂二、 ○ ≫ ≪
＼ ） ） ≫ お兄～ちゃ～ん バックからして～ ≪
/ / / ≫ ≪
（_＿）_） ／MMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMM＼
>>271
いちおう念の為くわしく突っ込んどくか。
ちょっと考えれば、囲碁の盤面の可能性が19*19*4じゃないことはすぐ解るだろ。
おおよそ、(3^361)/8くらい。
将棋は、甘めにみて（２つ以上の駒がおなじマスに入っていることも
含めて）164^40くらい。
3^361=(243^72)*3だからね。具体的に計算するまでもなく局面の数は囲碁が圧倒的なのだよ。
いちおう念の為くわしく突っ込んどくか。
ちょっと考えれば、囲碁の盤面の可能性が19*19*4じゃないことはすぐ解るだろ。
おおよそ、(3^361)/8くらい。
将棋は、甘めにみて（２つ以上の駒がおなじマスに入っていることも
含めて）164^40くらい。
3^361=(243^72)*3だからね。具体的に計算するまでもなく局面の数は囲碁が圧倒的なのだよ。
276 ：名無し名人：02/04/24 03:31 ID:77WYin.M
将棋の方が多いのは、棋譜に出てくる一手の種類。
４７角左とかね。
囲碁の場合位置しかない。
４７角左とかね。
囲碁の場合位置しかない。
277 ：名無し名人：02/04/24 07:09 ID:DJKmoTl.
こんな感じ？
囲碁･･･場所は広いが行動パターンが少ない。
将棋･･･場所は狭いが行動パターンが多い。
囲碁･･･場所は広いが行動パターンが少ない。
将棋･･･場所は狭いが行動パターンが多い。
278 ：名無し名人：02/04/24 08:17 ID:Nk30uEvc
>>276
将棋はどこへでも打てるわけじゃない。駒に比べると石は静的だけど、
空いていればどこへでも打てる碁の自由度はハンパじゃない。
初心者がまず困惑するのは、囲碁のカンタンなルールじゃなくて、
19路の莫大な広さと自由度だとおもう。
将棋はどこへでも打てるわけじゃない。駒に比べると石は静的だけど、
空いていればどこへでも打てる碁の自由度はハンパじゃない。
初心者がまず困惑するのは、囲碁のカンタンなルールじゃなくて、
19路の莫大な広さと自由度だとおもう。
279 ：名無し名人：02/04/24 09:17 ID:mTNUh6CI
他レスにあった河口の文章、読んだ？
それで将棋vsチェスはストップしちゃったんだけど・・・
それで将棋vsチェスはストップしちゃったんだけど・・・
280 ：名無し名人：02/04/24 09:32 ID:ks9EF/HE
わかりきったことだが、局面の多さ＝奥深さじゃないんだよ。
ここはアンドロメダ級のバカが多いな。
ここはアンドロメダ級のバカが多いな。
奥深さなんて言う定義のないことについてはどうでもいい。
こんなのは好みによって変るものだから。
局面の多さと選択肢の広さなら議論が可能だ。
>>276
悪手を含めても、実際に動かすことが可能な手は凄く少ない。
例えば、初手に[４７角左]とはできんわな。
これは棋譜の記載法に依るモノであって、選択肢の広さを意味しない。
こんなのは好みによって変るものだから。
局面の多さと選択肢の広さなら議論が可能だ。
>>276
悪手を含めても、実際に動かすことが可能な手は凄く少ない。
例えば、初手に[４７角左]とはできんわな。
これは棋譜の記載法に依るモノであって、選択肢の広さを意味しない。
282 ：名無し名人 ：02/04/24 12:08 ID:vG08WDJ.
囲碁が一番複雑に決まってるだろ
数学勉強しろアフォども
数学勉強しろアフォども
283 ：空想ですが：02/04/24 13:02 ID:XOXlgmsU
人類がさらに進化したとき、囲碁は3次元囲碁に形を変えているかも
立体シチョウなんてのになやまされたりしてね・・・・
まずは9*9*9の碁盤〔碁空間〕からスタート
立体シチョウなんてのになやまされたりしてね・・・・
まずは9*9*9の碁盤〔碁空間〕からスタート
284 ：名無し名人：02/04/24 15:22 ID:arbpjnCw
>>281
初手では動かせなくても、場面がいろいろ変われば、可能性として
入ってくるわけだろう？
奥深さを定義するんだったら、全ての場面を考えないとね。
というわけで、将棋の方が指し方の選択肢が多様だと思う。
初手では動かせなくても、場面がいろいろ変われば、可能性として
入ってくるわけだろう？
奥深さを定義するんだったら、全ての場面を考えないとね。
というわけで、将棋の方が指し方の選択肢が多様だと思う。
285 ：名無し名人：02/04/24 15:36 ID:N6HixM96
19路の囲碁と(仮に)20路の囲碁では、どちらが奥が深いのですか？
286 ：名無し名人：02/04/24 16:36 ID:I7Jy62rI
変化の量は盤の大きさに比例すると思う。
でもマスを増やしすぎると一局打つのが大変になるという諸刃の剣
素人にはあまりお勧めできない。
でもマスを増やしすぎると一局打つのが大変になるという諸刃の剣
素人にはあまりお勧めできない。
>>284
あほだな、全ての場合をいれた場合も、比較にならないほど囲碁が大きいんだよ。数学を勉強してみ。
あほだな、全ての場合をいれた場合も、比較にならないほど囲碁が大きいんだよ。数学を勉強してみ。
289 ：名無し名人：02/04/24 20:00 ID:nmmHoids
290 ：名無し名人：02/04/24 20:04 ID:nmmHoids
>>288
だから、奥深さなんてどうでもいいんだっつの。
だから、奥深さなんてどうでもいいんだっつの。
よくわからんので292に説明してもらおう。
292さんの解説はまだですか？
ほらほら292でてこいよ。
296 ：名無し名人：02/05/05 03:03 ID:yrrpwqCU
age
297 ：292：02/05/05 05:11 ID:TUERFPBA
久々に来てみたらこの展開にﾜﾗﾀよ。
すべての場合を考えたとして将棋の棋譜に出てくる１手は
歩、香、桂、銀、金、王、飛、角、と、成香、成桂、成銀
龍、馬の14種類駒があること、右、左を考えると9*9*14*3以上は
確実にあるな。
囲碁は、コウトルも入れるとすると19*19*2*2ぐらいか。
ツグとか、アテはいらない情報だから切り捨てる。
ここで問題になってるのはどれだけの情報で一手が表せるかだからな。
まあ、つまり、算数だわな。
すべての場合を考えたとして将棋の棋譜に出てくる１手は
歩、香、桂、銀、金、王、飛、角、と、成香、成桂、成銀
龍、馬の14種類駒があること、右、左を考えると9*9*14*3以上は
確実にあるな。
囲碁は、コウトルも入れるとすると19*19*2*2ぐらいか。
ツグとか、アテはいらない情報だから切り捨てる。
ここで問題になってるのはどれだけの情報で一手が表せるかだからな。
まあ、つまり、算数だわな。
コウトルもいらねーか。囲碁の一手を表すのに必要なのは位置だけだな。
299 ：名無し名人：02/05/05 05:31 ID:iW2yhVc.
斬新な計算方法だな
300 ：名無し名人：02/05/05 05:39 ID:1u.5FMvM
将棋はあんまり知らないんだけど、碁に比べて手が進むにつれて急に変化の数が増えるって感じるんだけどどう？
碁は将棋に比べるとそうでもなく、予想がつきやすいと思う。だから碁の平均手数が約208手としても、意外と数字ほど変化がないかもしれないよね。
碁は将棋に比べるとそうでもなく、予想がつきやすいと思う。だから碁の平均手数が約208手としても、意外と数字ほど変化がないかもしれないよね。
301 ：将棋二級囲碁三段：02/05/05 06:03 ID:olAS/7BI
将棋は、序 破 急
囲碁は、起 承 転 結
囲碁は、起 承 転 結
302 ：名無し名人：02/05/05 06:05 ID:iyZycpGE
市販のソフトの強さから、ゲームを解析しプログラム化するって事を深さと考えると、
碁＞将棋＞チェス
開発の歴史等を考慮に入れてもこの順序は変わらない。
ゲームの目的（勝敗）がはっきりしてる将棋・チェスはプログラム向きと言えるが、
碁は終局の判断すら難しい。と言ってもそれはプログラム上、判断が難しいのであって人間同士では何ら問題は無い。
駒の配置が決まっている将棋・チェスは一手の価値が碁に比べて大きいので、
そこらへんに深さを知る鍵があるような気がする。
碁＞将棋＞チェス
開発の歴史等を考慮に入れてもこの順序は変わらない。
ゲームの目的（勝敗）がはっきりしてる将棋・チェスはプログラム向きと言えるが、
碁は終局の判断すら難しい。と言ってもそれはプログラム上、判断が難しいのであって人間同士では何ら問題は無い。
駒の配置が決まっている将棋・チェスは一手の価値が碁に比べて大きいので、
そこらへんに深さを知る鍵があるような気がする。
303 ：名無し名人：02/05/05 06:12 ID:1u.5FMvM
やっぱり将棋はプログラム型だよなぁ
計算量が速い方が勝ちそうだもんね。碁も計算量が多い方が勝ち安いんだろうけど感性の部分が多いんだろうねぇ。
それにしても将棋のプログラムは凄いと思うけど。気が遠くなりそうだ
計算量が速い方が勝ちそうだもんね。碁も計算量が多い方が勝ち安いんだろうけど感性の部分が多いんだろうねぇ。
それにしても将棋のプログラムは凄いと思うけど。気が遠くなりそうだ
304 ：名無し名人：02/05/06 00:57 ID:YiguqQFY
碁は場面の外見的変化が穏やかな気がする。
基本的に一個一個石が増えてくだけだから。
その点将棋はめまぐるしく駒の位置が変わって変化が激しい。
基本的に一個一個石が増えてくだけだから。
その点将棋はめまぐるしく駒の位置が変わって変化が激しい。
結局292は、
287の「数学」という言葉に対し、
「算数」を使え！と、
ただそれだけを突っ込みたかったのですか？
287の「数学」という言葉に対し、
「算数」を使え！と、
ただそれだけを突っ込みたかったのですか？
307 ：名無し名人：02/05/06 03:39 ID:x/pkHnRM
>>304
私の表現がちょっとまずかったかな。碁と将棋を比較しての話ですしね。
碁盤の中で一手の価値は極端な話、序盤でも終盤でも変わらないと思いますよ。
局面で最大の手を選んで打っていくと考えれば・・・難し過ぎて自爆ぎみ。
将棋は一手のミスを挽回するのは難しいと言う事です。
しかも将棋は甘い手を指しても即負けって事も有り得ます。
碁はその点、致命的なミスを犯さなければ挽回可能ですよね。
と言う事で一手の価値が将棋は大きいと言ったまでです。
まー、碁は局面が広いって事ですね。
私の表現がちょっとまずかったかな。碁と将棋を比較しての話ですしね。
碁盤の中で一手の価値は極端な話、序盤でも終盤でも変わらないと思いますよ。
局面で最大の手を選んで打っていくと考えれば・・・難し過ぎて自爆ぎみ。
将棋は一手のミスを挽回するのは難しいと言う事です。
しかも将棋は甘い手を指しても即負けって事も有り得ます。
碁はその点、致命的なミスを犯さなければ挽回可能ですよね。
と言う事で一手の価値が将棋は大きいと言ったまでです。
まー、碁は局面が広いって事ですね。
308 ：名無し名人：02/05/09 12:09 ID:lRwCLS8.
簡単に比較はできないかな
数学的に、分岐の数で比較するのも、一法ですが、それもなー
数学的に、分岐の数で比較するのも、一法ですが、それもなー
309 ：名無し名人：02/05/09 13:51 ID:Lezvhe1g
まぁ複雑さはともかく将棋のソフト開発しても、ディープブルーみたいに
色々な分野の人の注目は集まらない｡
むしろ中国ブームによって囲碁に人気が出て､こちらのプログラム開発の
方に金が集まり､人間より強い物が作られるかもしれない｡
色々な分野の人の注目は集まらない｡
むしろ中国ブームによって囲碁に人気が出て､こちらのプログラム開発の
方に金が集まり､人間より強い物が作られるかもしれない｡
310 ：名無し名人：02/05/14 00:07 ID:IZiydjlw
囲碁は、海外ソフトがつおくなりそうだよね
保守
313 ： ：02/05/20 23:16 ID:Lfgiy9Mo
保守age
314 ：名無し名人：02/05/27 14:16 ID:mB0MaL0I
保守
315 ：名無し名人：02/05/31 22:57 ID:7MYVzMZ2
局面の多さが奥深さをきめるとしたら、
囲碁を２１路盤にすれば囲碁の奥深さが増すのでしょうか？
将棋なら、中将棋のほうが奥が深いのでしょうか？
局面の多さは一つの指標にはなると思います。
でも、違った側面から挑んでみてはどうでしょう。
例えば、新手の出現の割合とか、学校の成績との相関関係とか、
血圧の上がり方とか・・・
囲碁を２１路盤にすれば囲碁の奥深さが増すのでしょうか？
将棋なら、中将棋のほうが奥が深いのでしょうか？
局面の多さは一つの指標にはなると思います。
でも、違った側面から挑んでみてはどうでしょう。
例えば、新手の出現の割合とか、学校の成績との相関関係とか、
血圧の上がり方とか・・・
>>315
ネタにしやすさとか？
ネタにしやすさとか？
結局のところ、囲碁や将棋は今まで甘かったんじゃないか。
囲碁はようやく、きつい世界になりつつあるけど。
チェスは比較すると難解でないそうだが、よりシビアな世界だったことを、お忘れなく。
負ければ自分どころか家族の身すらやばかったソ連チェスが、チェスを系統的に研究し、
それが、現在のチェスソフトの隆盛の基礎になってる。
単純／難解の判断は、それをやってみてから言ってはどうだ？
チェスマンセーのつもりはないが、比較論を聞く度に、そう思ってしまうよ。
囲碁はようやく、きつい世界になりつつあるけど。
チェスは比較すると難解でないそうだが、よりシビアな世界だったことを、お忘れなく。
負ければ自分どころか家族の身すらやばかったソ連チェスが、チェスを系統的に研究し、
それが、現在のチェスソフトの隆盛の基礎になってる。
単純／難解の判断は、それをやってみてから言ってはどうだ？
チェスマンセーのつもりはないが、比較論を聞く度に、そう思ってしまうよ。
なにが結局なんやら。
歴史を勉強すれば、甘い世界じゃ無いこと位わかると思うが。
歴史を勉強すれば、甘い世界じゃ無いこと位わかると思うが。
チェスと同じ時間をかけてもチェスソフトなみに強い囲碁ソフトは作れないよ。
320 ：名無し名人：02/06/02 22:53 ID:Im6UE5/6
アメリカでも将棋が普及してたら、強い将棋ソフトとかコンピューター作るのに
時間短縮できたかも。
あと、五目並べは囲碁じゃないとオカンに言われました。私は五目並べしか
知らんので囲碁の奥深さは知らんが結構深いのか？
将棋のが深いってイメージあった。
時間短縮できたかも。
あと、五目並べは囲碁じゃないとオカンに言われました。私は五目並べしか
知らんので囲碁の奥深さは知らんが結構深いのか？
将棋のが深いってイメージあった。
知らないものが深いかどうかなんてどうでも良いとは思わないか？
322 ：名無し名人：02/06/03 01:38 ID:2fqpSpkA
323 ：名無し名人：02/06/03 02:48 ID:GOQ.B4sM
強くならないと奥の深さは味わえないから難しい
自称初段で「碁は足し算引き算の陣地の取り合いで奥が浅い」と断言する人もいる
(´-`).｡oO３つともやり込んでる人の意見が聞きたいけどいないだろうなぁ
自称初段で「碁は足し算引き算の陣地の取り合いで奥が浅い」と断言する人もいる
(´-`).｡oO３つともやり込んでる人の意見が聞きたいけどいないだろうなぁ
325 ：名無し名人：02/06/03 03:07 ID:qSnJjPaE
>>324
あるよ。最近は藤井システムとか横歩取り８五飛戦法などが流行ってる。
あるよ。最近は藤井システムとか横歩取り８五飛戦法などが流行ってる。
326 ：名無し名人：02/06/03 09:26 ID:8/s5w4QM
チェスはすでにコンピューターのほうが強い。
将棋は２０年以内に、コンピューターが一流のプロと互角に戦えだろう。
囲碁は、少なくとも、２１世紀中にコンピューターが勝つことはない。
何年か前にゲーム開発者のこんなコメントを読みました。
「奥深さ」にはいろんな指標があるだろうけれど、
機械に負けるようなゲームが奥深い、とは思いたくないなあ。。。
将棋は２０年以内に、コンピューターが一流のプロと互角に戦えだろう。
囲碁は、少なくとも、２１世紀中にコンピューターが勝つことはない。
何年か前にゲーム開発者のこんなコメントを読みました。
「奥深さ」にはいろんな指標があるだろうけれど、
機械に負けるようなゲームが奥深い、とは思いたくないなあ。。。
327 ：名無し名人：02/06/03 10:15 ID:fZvbvYtk
車などの機械に負けるけど、短距離走が非常に奥深いのは誰もが納得する話でしょ？
328 ：名無し名人：02/06/03 10:19 ID:cNM7dfus
コンピュータが開発した定石を打って、
強くなるためにはコンピュータ先生に打ってもらうのが一番ってことになると
やっぱり終わってると思うのだが。
強くなるためにはコンピュータ先生に打ってもらうのが一番ってことになると
やっぱり終わってると思うのだが。
>>327
昔たけしの番組に出てた「カール君」にも人間は勝てない。
昔たけしの番組に出てた「カール君」にも人間は勝てない。
>>328
チェスの人に怒られるぞ。
チェスの人に怒られるぞ。
331 ：名無し名人：02/06/03 13:57 ID:Z39S.8wQ
ただチェスだけはどんな凄いコンピューターができても人間が引き分けに
できる唯一のゲームだからね｡
囲碁とか将棋が複雑だと言うけど複雑だと言うことは､人間より強い物が
完成したら人間なんか勝てる訳ないんだから｡
できる唯一のゲームだからね｡
囲碁とか将棋が複雑だと言うけど複雑だと言うことは､人間より強い物が
完成したら人間なんか勝てる訳ないんだから｡
332 ：名無し名人：02/06/03 14:07 ID:Oarf9fac
333 ：名無し名人：02/06/03 14:34 ID:cxKWOZbM
334 ：名無し名人：02/06/03 15:06 ID:Z39S.8wQ
アホか。チェスには逆色ビショップのエンディングとか制約に
よって引き分けにできる可能性が高いゲームなんだよ。
よって引き分けにできる可能性が高いゲームなんだよ。
335 ：名無し名人：02/06/03 15:45 ID:7egkTpEU
引き分けにできるって威張ってんだからファンってこわいよなあ。
336 ：名無し名人：02/06/03 16:28 ID:Z39S.8wQ
>> 335
オマエって馬鹿だよな。
オマエって馬鹿だよな。
337 ：名無し名人：02/06/03 16:33 ID:ByzzcBT.
338 ：名無し名人：02/06/03 16:55 ID:7egkTpEU
>>336
あなたほどでは
あなたほどでは
339 ：名無し名人：02/06/03 16:57 ID:g0qSixHM
引き分けにできるって威張ってんだからファンってこわいよなあ。
340 ：名無し名人：02/06/03 17:00 ID:7egkTpEU
名前： 名無し名人 投稿日： 02/04/03 12:38 ID:V/DExZHn
「チェスと日本将棋の関係もこれで（＊）はっきりする。
チェスが取った駒を使わない、というだけで、日本将棋よりやさしい、
などといえないことが判る。さらに碁と将棋も同じこと。
碁にもそれ自体の広さと深さがあるのだから、やれ、やさしいの、
広いの、せまいの、激しいの、などと比較するのは間違っているし、
無意味でもある」
河口俊彦「対局日誌」より。昭和58年。
＊これで：開高健の小説の主人公が、シャンチーを日本将棋と比較してバカにしたものの、
実際に指してみると、まるで勝てず「どれほどルールは簡単でも一つの将棋には
それ自体の広さと深さがあって、不屈の定跡がある」と考え直したことを指す。
河口を引用するまでもなく、
みなさんも自分である程度、指してから発言しなさいってこった。
面白さがわかるまでには、それなりに時間がかかるけどね。
「チェスと日本将棋の関係もこれで（＊）はっきりする。
チェスが取った駒を使わない、というだけで、日本将棋よりやさしい、
などといえないことが判る。さらに碁と将棋も同じこと。
碁にもそれ自体の広さと深さがあるのだから、やれ、やさしいの、
広いの、せまいの、激しいの、などと比較するのは間違っているし、
無意味でもある」
河口俊彦「対局日誌」より。昭和58年。
＊これで：開高健の小説の主人公が、シャンチーを日本将棋と比較してバカにしたものの、
実際に指してみると、まるで勝てず「どれほどルールは簡単でも一つの将棋には
それ自体の広さと深さがあって、不屈の定跡がある」と考え直したことを指す。
河口を引用するまでもなく、
みなさんも自分である程度、指してから発言しなさいってこった。
面白さがわかるまでには、それなりに時間がかかるけどね。
342 ：名無し名人：02/06/03 18:00 ID:vxzJNKQU
それは基本ですな。
むしろ経験者が語るべき内容のスレだからな。
むしろ経験者が語るべき内容のスレだからな。
囲碁も、将棋も、チェスも人間は誰も最善手が指し続けられないのだから
偉そうに奥の深さに序列をつける資格は無い。
どれも人間の到達点よりは奥が深い。
偉そうに奥の深さに序列をつける資格は無い。
どれも人間の到達点よりは奥が深い。
344 ：名無し名人：02/06/03 22:49 ID:9ybDVt.U
>>182
羽生が将棋をやめて本気で取り組んだら、
チェスのグランドマスター楽勝。
そうそうに世界ベスト８入りをするだろう。
だが、彼は将棋を離れることはない。
羽生はほんの片手間でチェスのエッセンスを学習中。
羽生が将棋をやめて本気で取り組んだら、
チェスのグランドマスター楽勝。
そうそうに世界ベスト８入りをするだろう。
だが、彼は将棋を離れることはない。
羽生はほんの片手間でチェスのエッセンスを学習中。
345 ：名無し名人：02/06/03 22:51 ID:9ybDVt.U
340はこいつなんだろう。
チェスも知らんで妄想で語る羽生オタ。
お前には将棋が一番複雑だと譲歩しとくよ。
チェスも知らんで妄想で語る羽生オタ。
お前には将棋が一番複雑だと譲歩しとくよ。
やっぱり下がった・・・みんな権威に弱いなあ。
河口の発言はコン時代以前の発言だろ、とか、すぐ突っ込めるのに。
ま、それほど、真剣に考えないで発言してるし、
自分のフィールド以外には真剣になったこともないから、
この程度のことも気がつかないんだろうな。
河口の発言はコン時代以前の発言だろ、とか、すぐ突っ込めるのに。
ま、それほど、真剣に考えないで発言してるし、
自分のフィールド以外には真剣になったこともないから、
この程度のことも気がつかないんだろうな。
つーか河口ってだあれ？
350 ：miya：02/06/04 23:40 ID:XEmIr0vI
miya >>彼女、と言うことではないんですけどね
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね
ブルドック >>おお、
愛人 >>囲碁ですか
ブルドック >>それもいい
miya >>はい
miya >>始めは、どう打てばいいのが分からなかったけど、今は少し
だけ分かってきた
愛人 >>囲碁のほうが面白いって言うね
ブルドック >>囲碁は将棋ほどきつくないというね
miya >>そうですね
miya >>穏やかです
miya >>将棋の場合は、王様取られちゃうともうその時点で終わりだ
しね（笑）
miya >>代わりになるものがない
ブルドック >>そうそう
愛人 >>でもなんか幸せそう(^^)
miya >>新しい目標と言うのが出来たんです
ブルドック >>彼女じゃなければ、じゃあ女友達か
miya >>はは、つきあいの上ではないです＾＾；
ブルドック >>ぎゃは
ブルドック >>目標があることはいいことだね
愛人 >>うんうん
miya >>告白しますと、囲碁にはまったのですね
ブルドック >>おお、
愛人 >>囲碁ですか
ブルドック >>それもいい
miya >>はい
miya >>始めは、どう打てばいいのが分からなかったけど、今は少し
だけ分かってきた
愛人 >>囲碁のほうが面白いって言うね
ブルドック >>囲碁は将棋ほどきつくないというね
miya >>そうですね
miya >>穏やかです
miya >>将棋の場合は、王様取られちゃうともうその時点で終わりだ
しね（笑）
miya >>代わりになるものがない
ブルドック >>そうそう
まーまーまーまー ﾏﾀｰﾘと逝きましょう
奥深いｽﾚだね
353 ：名無し名人：02/06/13 23:34 ID:yy.Go3fk
age
盤の広さじゃなくて、深さを比較するスレですよね？
355 ：名無し名人：02/06/16 23:55 ID:saTZxKXo
>>328コンピューターといくらやってもそんなに強くなれないよ。
356 ：名無し名人：02/06/18 04:40 ID:OOrm9uKU
それぞれの奥の深さはわからんが、それぞれのファンの頭の悪さは
将棋＞囲碁＞チェス
だということが、「囲碁・将棋＠2ch掲示板」を見れば明白だな。
将棋の中倉スレがいくつあるんだ？
将棋＞囲碁＞チェス
だということが、「囲碁・将棋＠2ch掲示板」を見れば明白だな。
将棋の中倉スレがいくつあるんだ？
チェスは、もはやこんぴ～たが人間を越えつつあるが（ってい
うか世界チャンプ負けた事あるし）、囲碁・将棋はまだまだだ
よな～。
オセロも世界チャンプが負けたっけ？
とはいえ、最近の将棋ソフトの棋力アップはすごいよな。
囲碁はどうなんだろ？
うか世界チャンプ負けた事あるし）、囲碁・将棋はまだまだだ
よな～。
オセロも世界チャンプが負けたっけ？
とはいえ、最近の将棋ソフトの棋力アップはすごいよな。
囲碁はどうなんだろ？
358 ：名無し名人：02/06/18 10:13 ID:KVCEA7U2
359 ：名無し名人：02/06/18 10:42 ID:BoZLHNKc
将棋さしって どーしてあんなにアホがおおいんやろ
>>359
>>358が書いてる通りではないかな？
人が多けりゃ多いほどね。
最近は漫画の影響で囲碁も流行ってるけどさ、将棋は「取りあえず駒の
動かし方は知ってるよ」という人多いし。
ヤフーにレート１５００以下は拒否するとかそういう機能ありゃいいのに。
>>358が書いてる通りではないかな？
人が多けりゃ多いほどね。
最近は漫画の影響で囲碁も流行ってるけどさ、将棋は「取りあえず駒の
動かし方は知ってるよ」という人多いし。
ヤフーにレート１５００以下は拒否するとかそういう機能ありゃいいのに。
361 ：名無し名人：02/06/20 17:54 ID:kqxzhkDg
棋士の脳波を測定する実験は、将棋の棋士だけだったのは
何故だ？
何故だ？
362 ：名無し名人：02/06/22 22:12 ID:Bln1Erc6
>>361
期待どうりの結果が得られなかった
期待どうりの結果が得られなかった
363 ：名無し名人：02/07/05 15:26 ID:nuPfRkRU
チェスがコンピューター的には最も簡単だが、人間がやるものとしては
最も難しく深みと味があるのが定説。pentiumkiller談
最も難しく深みと味があるのが定説。pentiumkiller談
364 ：名無し名人：02/07/05 15:33 ID:GboC2HYM
24みたいなチェスのサイトってあるんですか？
365 ：名無し名人：02/07/05 15:38 ID:nuPfRkRU
コンピューターの計算速度と定跡をツクルのに要する時間を考えてごらん。
コンピューターチェスがいくら強くなっても誰もカスパロフをレイティング
一位の座から引きずりおろす事が出来ないのはどうしてか考えてごらん。
pentiumkiller談
コンピューターチェスがいくら強くなっても誰もカスパロフをレイティング
一位の座から引きずりおろす事が出来ないのはどうしてか考えてごらん。
pentiumkiller談
366 ：名無し名人：02/07/05 15:48 ID:nuPfRkRU
山ほどある。まあchessbase.com,ICC,yahooのチェスという
言葉くらい覚えておけば大丈夫。ただし俺はやらない。
pentiumkiller談
言葉くらい覚えておけば大丈夫。ただし俺はやらない。
pentiumkiller談
367 ：名無し名人：02/07/06 13:44 ID:URjwybGU
碁は昔から研究されてるけど、まったくといっていいほど進歩してないらしい
人間にとっては碁が一番深いゲームなんじゃないかなぁと思う。
碁には将棋、チェスにくらべて「絶対の一手」が発見しにくいものだと思う
人間にとっては碁が一番深いゲームなんじゃないかなぁと思う。
碁には将棋、チェスにくらべて「絶対の一手」が発見しにくいものだと思う
368 ：名無し名人：02/07/06 13:51 ID:4gAShx8Q
↑そこは、「神の一手」って言わないと（ﾜﾗ
俺は奥の深い女が好きだ
371 ：名無し名人：02/07/06 23:04 ID:dftgPM0g
囲碁は先手必勝の結論が出ているゲーム。
だから、ハンデをつける。
また、盤面を大きくして先後の差を縮めている。
よって、大して奥深くない。
だから、ハンデをつける。
また、盤面を大きくして先後の差を縮めている。
よって、大して奥深くない。
372 ：名無し名人：02/07/07 00:09 ID:uarDfM8o
>371 じゃあ、囲碁は先手だったらかてるんだー。
奥不覚なイー。
奥不覚なイー。
373 ：名無し名人：02/07/07 00:43 ID:MUykN4rM
ああ読んでると趣味の問題好みの基準を
奥深さといっているのか
わびさびもそんなもんかもしれんし、それで良いのかもな
奥深さといっているのか
わびさびもそんなもんかもしれんし、それで良いのかもな
375 ：名無し名人：02/07/07 07:02 ID:QPFMr72g
今晩ＴＢＳの情熱大陸で、羽生のチェス挑戦をやるよ。
囲碁ＶＳ将棋 は、こちらで
377 ：名無し名人：02/07/13 09:52 ID:mvFi30Y6
囲碁ＶＳ将棋 は、こちらで
378 ：名無し名人：02/07/13 10:04 ID:nFqGkti.
みんな自分のやっているゲームが一番と
思っているとおもいまーーす
思っているとおもいまーーす
379 ：名無し名人：02/07/15 04:52 ID:GOzINgd6
380 ：名無し名人：02/07/17 10:43 ID:ZM5sAlqw
>>378
同意、一番と思うからのめり込める
同意、一番と思うからのめり込める
パズルにするならチェスが一番
保守です
383 ：名無し名人：02/07/29 18:05 ID:gbacfyuc
羽生でも出来る将棋、羽生では出来ないチェス・・・それが、そのまま奥深さを物語っているような気がする。
出来るとは一番になれるという意味
pentiumkiller談
出来るとは一番になれるという意味
pentiumkiller談
pentiumkillerって誰？
チェス盤上わずか六個の駒だけで人間がだれも解くことのできない問題がある。
その解答を追っていくとまさに『神の手』という感じ。双方最善手であるにも
かかわらずその一手一手の意味がほどんどまったく人間には（素人にもカスパロフにも）
理解できんのよ。こういう問題は囲碁や将棋にはないな。
感動できる神局といったらやっぱり将棋無双第３０番がいまだに究極だと思うけど。
ttp://www.ag.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html
その解答を追っていくとまさに『神の手』という感じ。双方最善手であるにも
かかわらずその一手一手の意味がほどんどまったく人間には（素人にもカスパロフにも）
理解できんのよ。こういう問題は囲碁や将棋にはないな。
感動できる神局といったらやっぱり将棋無双第３０番がいまだに究極だと思うけど。
ttp://www.ag.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/musou/musou03.html
ちなみにチェスの初期配置は
白：キングｃ７、ルークｂ７、ナイトｂ８
黒：キングｇ１、ナイトｆ２、ナイトｆ６
白先手で勝ちにしてください。by K.T.& P.K.2000
有名な作品。自力で解けたら世界初でし。
白：キングｃ７、ルークｂ７、ナイトｂ８
黒：キングｇ１、ナイトｆ２、ナイトｆ６
白先手で勝ちにしてください。by K.T.& P.K.2000
有名な作品。自力で解けたら世界初でし。
387 ：名無し名人：02/08/02 00:59 ID:h6W5LDBM
奥深さはともかくカッコよさ、お洒落度からいえば
チェス＞＞＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋・・くらいか。
チェス＞＞＞囲碁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞将棋・・くらいか。
388 ：名無し名人：02/08/02 01:09 ID:95TOVEK6
pentiumkiller本人は一体今は何をしているので？
age
保守
391 ：名無し名人：02/09/02 15:20 ID:PB1A6frU
碁は読み切れるもんじゃない
底が無いというより底抜け
底が無いというより底抜け
392 ：名無し名人：02/09/02 15:37 ID:eTgtrrdM
(((1)))
｛ ﾟwﾟ ｝
ﾉ［へ ］ノ
>
｛ ﾟwﾟ ｝
ﾉ［へ ］ノ
>
将棋は読まないと勝てないから若い人のが強い。
囲碁も読みはあるけど、形があるから感覚でわかる。感覚は経験。年寄りが強い。
詰め将棋は５手詰めとかだと瞬時に解けないけど、詰め碁はある程度なら一瞬で解る。
囲碁も読みはあるけど、形があるから感覚でわかる。感覚は経験。年寄りが強い。
詰め将棋は５手詰めとかだと瞬時に解けないけど、詰め碁はある程度なら一瞬で解る。
395 ：名無し名人：02/09/06 23:30 ID:I+16Pk7B
age.............
396 ：名無し名人：02/09/13 13:06 ID:SVUQSI9q
じゃんけんが一番奥深い
>>396
一生じゃんけんでもやってろ！
一生じゃんけんでもやってろ！
398 ：名無し名人：02/09/13 14:27 ID://2sYQC8
深いのは将棋。
アフォが多いのも将棋。
オサレ度はどう見たって囲碁が一番カコワルイ。
アフォが多いのも将棋。
オサレ度はどう見たって囲碁が一番カコワルイ。
399 ：名無し名人：02/09/13 17:30 ID:C1625ZlD
将棋ははさみ将棋や廻り将棋、さらに山崩しも出来る。
囲碁は五目並べくらい。
ということで将棋の方が奥が深い（ｗ
囲碁は五目並べくらい。
ということで将棋の方が奥が深い（ｗ
将棋やチェスの駒は価値が決まってる。
囲碁は一つ一つの石は同じだけど、
どれだけ効率よく打ち回して価値を高めるか考えるから囲碁の方が６倍奥が深い。
囲碁は一つ一つの石は同じだけど、
どれだけ効率よく打ち回して価値を高めるか考えるから囲碁の方が６倍奥が深い。
401 ：名無し名人：02/09/20 22:26 ID:iZcYuSFC
＞６倍奥が深い。
何故に６倍？
何故に６倍？
402 ：名無し名人：02/09/20 22:35 ID:W5jZNFWt
奥の深いゲームほど極めるのが難しい
つまり深いゲームほどプレイヤーのレベルの幅が広くなり易いと思います
つまり深いゲームほどプレイヤーのレベルの幅が広くなり易いと思います
404 ：名無し名人：02/09/21 00:18 ID:N8+2J2to
俺、将棋しか知らないけど囲碁のほうが
おもしろいという奴が結構多いぞ
おもしろいという奴が結構多いぞ
405 ：ﾎォﾎォ ◆XXXX/lM. ：02/09/21 00:23 ID:eELB10hz
囲碁が深そうだ
406 ：名無し名人：02/09/21 01:07 ID:kGMY816Z
チェスの詰め物は、碁・将棋より自由度が高いね
王手の連続と言う分かりやすいルールがある将棋が一番読みやすい
少ない駒数で難しい問題が作れるってことかな
王手の連続と言う分かりやすいルールがある将棋が一番読みやすい
少ない駒数で難しい問題が作れるってことかな
そだね、王手以外の手は無視できるからね。
410 ：名無し名人：02/09/24 17:43 ID:rZYRw8qn
>>410碁の発揚論ってなに？
412 ：名無し名人：02/09/24 18:27 ID:rZYRw8qn
>411
発陽論の間違いでしたゴメンなさい
発陽論の間違いでしたゴメンなさい
>>412いや字の間違いじゃなくて普通にしらんから聞いただけ
このスレ、時々、「知の欺瞞」に出てくるような人がいるね。
でも漢字を沢山使うと変な荒しが来なくてすむかもしれないし、
悪いことだけじゃないね。それに面白いとこもあるし、いいスレだよ。
それぞれのソフト開発者が来れば興味深い話が聞けそう。
スレを上から見たけど、３つともできる人って殆どいないのかな？
でも漢字を沢山使うと変な荒しが来なくてすむかもしれないし、
悪いことだけじゃないね。それに面白いとこもあるし、いいスレだよ。
それぞれのソフト開発者が来れば興味深い話が聞けそう。
スレを上から見たけど、３つともできる人って殆どいないのかな？
415 ：名無し名人：02/09/25 13:53 ID:XPdTAi33
ある局面を見て、どっちがどれくらい有利か
という事を判定するのが難しいほど、
奥が深いという意味では、囲碁の方が難しいようです。
という事を判定するのが難しいほど、
奥が深いという意味では、囲碁の方が難しいようです。
>>416サンクス
>>416
将棋の「詰むや詰まざるや」みたいなもの？誰が書いたの？
最近「盤上のファンタジア」という詰め将棋の本を買った。
まだ３０問くらいしか解いてないんだけど、難しいんだよ。
どんどん手数が長くなってくるし。作者は相当有名な人みたい。
最近は、チェスプロブレムに興味が移ったと述べている。
チェスプロブレム、相当面白いのかもしれないと思った。
将棋の「詰むや詰まざるや」みたいなもの？誰が書いたの？
最近「盤上のファンタジア」という詰め将棋の本を買った。
まだ３０問くらいしか解いてないんだけど、難しいんだよ。
どんどん手数が長くなってくるし。作者は相当有名な人みたい。
最近は、チェスプロブレムに興味が移ったと述べている。
チェスプロブレム、相当面白いのかもしれないと思った。
419 ：補足：02/09/25 16:02 ID:PtE6zAEU
どうも、まだ詰碁、詰将棋、チェスプロブレムの深さの比較は
十分でない気がする。これらではどれが深いのか？
十分でない気がする。これらではどれが深いのか？
詰将棋名作集
http://hajimeshiro.hoops.ne.jp/tume/
103手～1525手詰めまで、もうほとんどビョーキ
特に伊藤看寿は名高いよね
詰将棋は世界最高のパズルの一種だと思うよ
http://hajimeshiro.hoops.ne.jp/tume/
103手～1525手詰めまで、もうほとんどビョーキ
特に伊藤看寿は名高いよね
詰将棋は世界最高のパズルの一種だと思うよ
422 ：名無し名人：02/09/25 22:13 ID:XPdTAi33
コンピューターでやるときは
詰め碁＞詰め将棋＞チェスプロブレムかな。
詰め将棋とチェスプロブレムは、コンピューター的にほぼ同じ。
詰め碁はやはり、死活判定が難しいというか。
逆に問題の作りやすさから言えば、
チェスプロブレム＜詰め碁＜詰め将棋だと思う。
これは、実際にあるアプリケーションからの考察だけど。
基本的には、チェス＝将棋でいいと思う。
将棋の方が状態数が多いので、コンピューターでは扱いがチェスより難しいけどね。
要するに、将棋で通用するアルゴリズムはチェスで通用する。
チェスで通用するアルゴリズムは、将棋で有効であるが
計算時間が問題になる事がある。
といった感じ。
詰め碁＞詰め将棋＞チェスプロブレムかな。
詰め将棋とチェスプロブレムは、コンピューター的にほぼ同じ。
詰め碁はやはり、死活判定が難しいというか。
逆に問題の作りやすさから言えば、
チェスプロブレム＜詰め碁＜詰め将棋だと思う。
これは、実際にあるアプリケーションからの考察だけど。
基本的には、チェス＝将棋でいいと思う。
将棋の方が状態数が多いので、コンピューターでは扱いがチェスより難しいけどね。
要するに、将棋で通用するアルゴリズムはチェスで通用する。
チェスで通用するアルゴリズムは、将棋で有効であるが
計算時間が問題になる事がある。
といった感じ。
423 ：名無し名人：02/09/25 22:45 ID:COmofqpB
3も句並べやろーぜ
424 ：名無し名人：02/09/25 22:58 ID:mxL7/x+p
>>421
普通のプロはこの問題解けるのですか？
普通のプロはこの問題解けるのですか？
425 ：名無し名人：02/09/25 23:46 ID:uysqDAkE
結論だが、漏れのチンチンから膿が出てきてズキズキ痛いというのは淋病と言う事でよろしいか？
427 ：名無し名人：02/09/28 05:56 ID:kX31EJy7
>>422
ちょいと質問なのだが、王手だけしか読まないでいい詰め将棋より、
全ての手を読まなきゃいけないチェスプロブレムのほうが、易しい
(あるいはほぼ等しい)のって、何でなの？
オレには、>>386みたいな手数のチェスプロブレムがコンピューターで
解けるのが不思議でしょうがないんだが…
ちょいと質問なのだが、王手だけしか読まないでいい詰め将棋より、
全ての手を読まなきゃいけないチェスプロブレムのほうが、易しい
(あるいはほぼ等しい)のって、何でなの？
オレには、>>386みたいな手数のチェスプロブレムがコンピューターで
解けるのが不思議でしょうがないんだが…
428 ：名無し名人：02/09/28 07:29 ID:+P+M8hcB
２００６年大会からチェス採用へ
２００６年アジア大会を開催するドーハ（カタール）の組織委員会関係者は２７日、
同大会では３３競技を実施し、その中にチェスが含まれていることを明らかにした。
釜山大会では史上最多の３８競技が実施される。
競技・種目については２８日のアジア・オリンピック評議会（ＯＣＡ）理事会で決定される見通し。
チェスの新競技採用について、組織委関係者は「カタールは世界でも有数のチェス強国。
メダル獲得の有望競技なので採用を提案した」と述べた。
２００６年アジア大会を開催するドーハ（カタール）の組織委員会関係者は２７日、
同大会では３３競技を実施し、その中にチェスが含まれていることを明らかにした。
釜山大会では史上最多の３８競技が実施される。
競技・種目については２８日のアジア・オリンピック評議会（ＯＣＡ）理事会で決定される見通し。
チェスの新競技採用について、組織委関係者は「カタールは世界でも有数のチェス強国。
メダル獲得の有望競技なので採用を提案した」と述べた。
429 ：名無し名人：02/09/28 08:45 ID:vDUPp2ku
>>427
盤面評価関数があるかないかの違いかな。
詰め将棋の場合、盤面全体を見て
その局面を評価する事が難しい。
あと、詰め将棋の場合は
それが最短、最善であるという（ある程度の）保証も必要だったりする。
準最適解（最適になるべく近い解）を探索する時の問題点は、
ローカルミニマム（局所解）に陥いってしまう事。
見当違いなように見えて、
実は正しい手を見逃さない事がポイントになる。
持ち駒があるかないかはこの辺にも効いてくる。
あとは全探索のしやすさとかかな。
駒数が少なくて、それぞれの駒の動ける範囲が狭いほど
探索が容易。
例えば、駒の数がX個で動ける範囲がYだとすると、
N-1手先まで読んだ後、N手先を読むには、
(X*Y)^N個を評価する必要がある。
駒数が２倍になったとき、
2^N倍計算が必要になる。
N=10の時は桁が３つ違う。
ようするに１日かければできたものが、
3年くらいかかってしまう。
逆に駒数が半分になれば
３年かかるものが１日で終わる。
盤面評価関数があるかないかの違いかな。
詰め将棋の場合、盤面全体を見て
その局面を評価する事が難しい。
あと、詰め将棋の場合は
それが最短、最善であるという（ある程度の）保証も必要だったりする。
準最適解（最適になるべく近い解）を探索する時の問題点は、
ローカルミニマム（局所解）に陥いってしまう事。
見当違いなように見えて、
実は正しい手を見逃さない事がポイントになる。
持ち駒があるかないかはこの辺にも効いてくる。
あとは全探索のしやすさとかかな。
駒数が少なくて、それぞれの駒の動ける範囲が狭いほど
探索が容易。
例えば、駒の数がX個で動ける範囲がYだとすると、
N-1手先まで読んだ後、N手先を読むには、
(X*Y)^N個を評価する必要がある。
駒数が２倍になったとき、
2^N倍計算が必要になる。
N=10の時は桁が３つ違う。
ようするに１日かければできたものが、
3年くらいかかってしまう。
逆に駒数が半分になれば
３年かかるものが１日で終わる。
430 ：名無し名人：02/09/28 15:46 ID:M1A+Zupu
>>427
>>386みたいな手数のチェスプロブレムがコンピューターで
解けるのが不思議でしょうがないんだが…
作り方：エンドゲームデータベースを「６駒で最長手数でメイトになる駒の配置」という条件で検索
解き方：エンドゲームデータベースを検索
っていうところだと思う。
こういう問題は人間では絶対に解けないと思うので、面白くも何ともない。チェスは奥深いのかもしれないが、こういう問題をみるとつまらんと思ってしまう。
>>386みたいな手数のチェスプロブレムがコンピューターで
解けるのが不思議でしょうがないんだが…
作り方：エンドゲームデータベースを「６駒で最長手数でメイトになる駒の配置」という条件で検索
解き方：エンドゲームデータベースを検索
っていうところだと思う。
こういう問題は人間では絶対に解けないと思うので、面白くも何ともない。チェスは奥深いのかもしれないが、こういう問題をみるとつまらんと思ってしまう。
431 ：名無し名人：02/09/29 13:23 ID:AdWMf/gI
>作り方：エンドゲームデータベースを「６駒で最長手数でメイトになる駒の配置」という条件で検索
>解き方：エンドゲームデータベースを検索
ありえないって（ｗ
>解き方：エンドゲームデータベースを検索
ありえないって（ｗ
432 ：430：02/09/29 18:59 ID:V89MQwBn
> ありえないって
え・・・ありえないですか。まいったな。
http://www.logicalchess.com/resources/tablebase/
ここ↑からEndgame Tablebaseに入ってこのポジション↓を入力してみ。
6N1/5KR1/2n5/8/8/8/2n5/1k6 w - - 0 1
え・・・ありえないですか。まいったな。
http://www.logicalchess.com/resources/tablebase/
ここ↑からEndgame Tablebaseに入ってこのポジション↓を入力してみ。
6N1/5KR1/2n5/8/8/8/2n5/1k6 w - - 0 1
433 ：名無し名人：02/09/29 22:33 ID:we7ulSEW
詰め将棋作家がいるのは知ってますが、
詰め碁作家っているんですか？
詰め碁でも何か「テーマ」をもって
つくるのだろうか？
詰め碁作家っているんですか？
詰め碁でも何か「テーマ」をもって
つくるのだろうか？
435 ：名無し名人：02/09/30 00:48 ID:o6TZA/Dg
>>434
詰碁のテーマも色々でしょうが『珍瓏（ちんろう）』というジャンルがあります。
ハート １１３手
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp005.htm
鬼ごっこ ２３１手
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp009.htm
新・永劫 ３６０１手（最長記録）
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp015.htm
いずれもシチョウがらみで難しくはないけど面白いですよ。
詰碁のテーマも色々でしょうが『珍瓏（ちんろう）』というジャンルがあります。
ハート １１３手
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp005.htm
鬼ごっこ ２３１手
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp009.htm
新・永劫 ３６０１手（最長記録）
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp015.htm
いずれもシチョウがらみで難しくはないけど面白いですよ。
437 ：名無し名人：02/10/08 09:21 ID:4z9pic8U
形成判断は囲碁が楽だな
将棋で負けたらはさみでティムポ切られるのが、本当のはさみ将棋
439 ：名無し名人：02/10/08 12:00 ID:y7BBgSRL
チェス＝サッカー
囲 碁＝野球
将 棋＝セパタクロー
国によって、人気や社会的評価は違ってくる。
タイで一番評価されるのは、セパタクロー。
囲 碁＝野球
将 棋＝セパタクロー
国によって、人気や社会的評価は違ってくる。
タイで一番評価されるのは、セパタクロー。
チェス＝サッカー
囲 碁＝野球
将 棋＝カバディ
だと思います
囲 碁＝野球
将 棋＝カバディ
だと思います
441 ：名無し名人：02/10/08 14:51 ID:QkeTO15c
将棋は国外で見向きもされないアメフトってことで
442 ：名無し名人：02/10/08 16:51 ID:uQ04OkrY
囲碁を知らない将棋ヲタですが、そもそもコミて何ですか?
同条件では先手が有利なのですか?
おせーてくらさい
同条件では先手が有利なのですか?
おせーてくらさい
443 ：名無し名人：02/10/09 08:37 ID:nNxzwrKw
反論必死で、少しだけチェスを擁護して見ようと思った。
ちなみに自分は、将棋８：チェス２くらいのプレイヤー。
さて、引き分けが多い事に関してを以下のように考えてみるのはどうだろうか？
「チェスは最善手の発見が容易ではない」
ほぼ確実に決着が付く囲碁や将棋に比べて、
チェスの場合勝つために打つべき一手がより厳密で、より狭いのではないか？
という主張。常に最善の一手を打たない限り、
引き分けに持ち込まれる可能性が高い。最善手が奥深い所に眠っている。
故にチェスは、その意味に置いて囲碁将棋より難解、とか。
駄目？
駄目か（ｗ
相手が最善で応じていない場合とか、その他諸々を考えると
穴だらけの主張なんだけどね（ｗ 燃料になれば幸い、という事で。
ちなみに自分は、将棋８：チェス２くらいのプレイヤー。
さて、引き分けが多い事に関してを以下のように考えてみるのはどうだろうか？
「チェスは最善手の発見が容易ではない」
ほぼ確実に決着が付く囲碁や将棋に比べて、
チェスの場合勝つために打つべき一手がより厳密で、より狭いのではないか？
という主張。常に最善の一手を打たない限り、
引き分けに持ち込まれる可能性が高い。最善手が奥深い所に眠っている。
故にチェスは、その意味に置いて囲碁将棋より難解、とか。
駄目？
駄目か（ｗ
相手が最善で応じていない場合とか、その他諸々を考えると
穴だらけの主張なんだけどね（ｗ 燃料になれば幸い、という事で。
445 ：名無し名人：02/10/09 09:24 ID:RnsR3bfh
どっちが奥深いか人間にはわからなそう。
446 ：名無し名人：02/10/09 11:29 ID:5sMQo72f
そもそも変化が複雑で選択肢が多ければ多いほど
単純に奥が深いの？
それならいくらでも奥が深いゲームは作れるね。
升目を増やして駒の数を増やすだけでいいんだから。
単純に奥が深いの？
それならいくらでも奥が深いゲームは作れるね。
升目を増やして駒の数を増やすだけでいいんだから。
チェス＝チェスのみ
囲碁＝碁、五目並べ、無理すればオセロも
将棋＝将棋、山崩し、回り将棋、ハサミ将棋
よって将棋＞囲碁＞チェス
囲碁＝碁、五目並べ、無理すればオセロも
将棋＝将棋、山崩し、回り将棋、ハサミ将棋
よって将棋＞囲碁＞チェス
448 ：名無し名人：02/10/09 12:05 ID:cmtsJGE8
shogi は、
数ある chess variants の一つなんですけど・・・
数ある chess variants の一つなんですけど・・・
449 ：名無し名人：02/10/09 22:48 ID:b45DD99t
450 ：名無し名人：02/10/09 23:03 ID:3cY/P0RR
>>447のチェス＝チェスのみは間違いで、
いろんな遊びバージョンがあります。
それらを紹介する辞典ボリュームの本もあるし、マニアが集まるサイトも存在。
詰将棋のフェアリー系がチェス・プロブレムから来てるのは、説明しなくていいよね。
で、今や詰将棋作家はチェス・プロブレム界でも活躍中。お互いさまってとこ。
いろんな遊びバージョンがあります。
それらを紹介する辞典ボリュームの本もあるし、マニアが集まるサイトも存在。
詰将棋のフェアリー系がチェス・プロブレムから来てるのは、説明しなくていいよね。
で、今や詰将棋作家はチェス・プロブレム界でも活躍中。お互いさまってとこ。
452 ：450：02/10/09 23:22 ID:3cY/P0RR
>>451
そのお二人以外では、まず上田でしょ
そのお二人以外では、まず上田でしょ
453 ：名無し名人：02/10/09 23:42 ID:ZJSvBbXt
454 ：450：02/10/10 00:13 ID:Uy888ZtV
>>453 こちらこそ、ありがとうございます。
で、w＜アバンギャルド過ぎ。海外でもそうなのか・・・
>>453さんの方が詳しいので、ボクからはもう言うことはないのですが、
山田氏はどうなんですか？ よく知らないのですが。
橋本氏までいけば、とりあえず、もういいじゃんっていう気もしないでもない。
純チェス側からOnodaさんがいますが、最近も作品を発表されてるのでしょうか？
で、w＜アバンギャルド過ぎ。海外でもそうなのか・・・
>>453さんの方が詳しいので、ボクからはもう言うことはないのですが、
山田氏はどうなんですか？ よく知らないのですが。
橋本氏までいけば、とりあえず、もういいじゃんっていう気もしないでもない。
純チェス側からOnodaさんがいますが、最近も作品を発表されてるのでしょうか？
>>454
残念ながら、onoda氏は存知あげません。
私も、元problemist なので最近どうなのかなーと気になってつい。。。
康平さんは、本気になればいくらでもいけそうですが、私の知っている範囲では
まだまだ遊びって感じでした。てスレ違いでしたね。失礼しますた。
残念ながら、onoda氏は存知あげません。
私も、元problemist なので最近どうなのかなーと気になってつい。。。
康平さんは、本気になればいくらでもいけそうですが、私の知っている範囲では
まだまだ遊びって感じでした。てスレ違いでしたね。失礼しますた。
456 ：名無し名人：02/10/10 00:37 ID:5H9dXgUG
>>446
ゲームのバランスも大事でしょう
碁が広くできたのは、打ち込み→戦い→分かれ等の繰り返しが
スムーズに行える点が大きいと思います
将棋のマス目・駒を増やした場合序盤の駒組みに時間がかかりゲームの流れが
悪くなると思います。チェスみたいに動きの強い駒を考える必要がありそう
ゲームのバランスも大事でしょう
碁が広くできたのは、打ち込み→戦い→分かれ等の繰り返しが
スムーズに行える点が大きいと思います
将棋のマス目・駒を増やした場合序盤の駒組みに時間がかかりゲームの流れが
悪くなると思います。チェスみたいに動きの強い駒を考える必要がありそう
>>455
じゃラスト・レス。
プロブレム作家としては、Onoda氏のほうがWakashima氏より古いと思います。
Onoda氏は日本語のチェス入門書を書いている方で、
そのなかで僕はプロブレム＆専門雑誌の存在を知り、一時期ハマりました。
数年前のある日、某駅ホームでその専門雑誌を読んでいる（解いている）人を見ました。
方向から詰将棋作家で有名な、あの方のようでした。
じゃラスト・レス。
プロブレム作家としては、Onoda氏のほうがWakashima氏より古いと思います。
Onoda氏は日本語のチェス入門書を書いている方で、
そのなかで僕はプロブレム＆専門雑誌の存在を知り、一時期ハマりました。
数年前のある日、某駅ホームでその専門雑誌を読んでいる（解いている）人を見ました。
方向から詰将棋作家で有名な、あの方のようでした。
458 ：名無し名人：02/10/10 12:53 ID:5xmr+nnW
チェスや碁、オセロなどは視覚的に分りやすいけれど
将棋の漢字は読めない人には馴染みにくいですね。
日本人にとっては素敵なデザインだけれど
漢字圏以外の人にもわかりやすい駒の規格もあっていいのに・・・。
将棋の面白さを世界の人が楽しめるような
視覚的な駒の研究や提案は過去にされているのでしょうか？
将棋の漢字は読めない人には馴染みにくいですね。
日本人にとっては素敵なデザインだけれど
漢字圏以外の人にもわかりやすい駒の規格もあっていいのに・・・。
将棋の面白さを世界の人が楽しめるような
視覚的な駒の研究や提案は過去にされているのでしょうか？
漢字の方が神秘的でＯＫ。マージャンはそのままで西洋社会で
流行した。（今は廃れてるけど）
流行した。（今は廃れてるけど）
>>458
ありますよ＜提案
漢字の代わりに駒の動きを矢印で図示。売ってる。
英語の将棋メーリングリストを眺めてるんだけど、
みんなが思ってるほど広まってないわけじゃないようです。
指してる人たちは漢字の駒を使ってるし、
メールなどではKやPに置き換えてやってるし・・・。
棋界ニュースもメールで即回ってるけど、
でもほんとは、そういうのは・・・連盟に英語サイトがあればねって思う。
ありますよ＜提案
漢字の代わりに駒の動きを矢印で図示。売ってる。
英語の将棋メーリングリストを眺めてるんだけど、
みんなが思ってるほど広まってないわけじゃないようです。
指してる人たちは漢字の駒を使ってるし、
メールなどではKやPに置き換えてやってるし・・・。
棋界ニュースもメールで即回ってるけど、
でもほんとは、そういうのは・・・連盟に英語サイトがあればねって思う。
461 ：458：02/10/10 20:49 ID:SBcf+Qmo
462 ：名無し名人：02/10/11 20:05 ID:d2vBgb7K
どーでもいいがチェスは王様弱すぎだな。
能力的には下から２番目か？
能力的には下から２番目か？
>462
？？
チェスの王様は自分から戦いにいくことしょっちゅうだよ。
将棋は打ち込みあるからあまり動けなくて可哀想だよ。
（煽りにマジレスみたいなのでsage)
？？
チェスの王様は自分から戦いにいくことしょっちゅうだよ。
将棋は打ち込みあるからあまり動けなくて可哀想だよ。
（煽りにマジレスみたいなのでsage)
464 ：名無し名人：02/10/11 21:29 ID:pHDLIFGt
終盤になると強い駒が減って王様つおくなる
将棋の王様は守られてばかりで情けない
将棋の王様は守られてばかりで情けない
465 ：名無し名人：02/10/11 21:30 ID:S1QP+VRZ
世界最強ＰＣ＜銀星囲碁＞恐ろしく弱い。
四子置かせて百目勝つことが毎回のノルマ。
次回は七子置かせてみる。
囲碁ソフトは奥が深すぎて完成しないね。
チェスが強くなるなら同じ原理で将棋も強くなるでしょう。
棋譜パターンを詰め込むだけですから。
四子置かせて百目勝つことが毎回のノルマ。
次回は七子置かせてみる。
囲碁ソフトは奥が深すぎて完成しないね。
チェスが強くなるなら同じ原理で将棋も強くなるでしょう。
棋譜パターンを詰め込むだけですから。
466 ：名無し名人：02/10/11 21:47 ID:4UoDdQy8
>465
>棋譜パターンを詰め込むだけですから。
知らないからこういうこと書けるんですね。
笑われますよ。将棋、チェス両ファンから。
>棋譜パターンを詰め込むだけですから。
知らないからこういうこと書けるんですね。
笑われますよ。将棋、チェス両ファンから。
467 ：名無し名人：02/10/11 22:11 ID:pHDLIFGt
(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬ
コン－囲碁、将棋、チェスについては、
一般書もあるから、少し読んでから発言してくれ。
一般書もあるから、少し読んでから発言してくれ。
469 ：名無し名人：02/10/13 21:22 ID:/43A7yUG
基本的なことからわかんないな。
チェスって背間選手権者がＩＢＭのディープブルーに負けたよね。
日本の将棋界トッププロはチェスの日本代表クラスだし基礎理論同じのような。
チェスって背間選手権者がＩＢＭのディープブルーに負けたよね。
日本の将棋界トッププロはチェスの日本代表クラスだし基礎理論同じのような。
囲碁→かったるい
将棋→負けると無性に腹が立つ
チェス→駒が少なくなってくると激しくつまらん
将棋→負けると無性に腹が立つ
チェス→駒が少なくなってくると激しくつまらん
472 ：名無し名人：02/10/16 14:24 ID:hSWQW1IH
奥の深さといっても色々あるんだな、と勉強になりました
473 ：名無し名人：02/10/16 14:25 ID:DECaTD61
474 ：藤崎ひかる：02/10/26 06:03 ID:3rgBHiWW
世界最強囲碁ソフト銀星囲碁…洒落にならないぐらい弱い。
仕方なく井目(最大ハンデ)置かせて「強くならないＰＣ相手に」指導碁を打つ。悲しい。
序盤は多少甘くても無難に進行するものが出てきた。
中盤以降の攻め合いに極めて弱いソフトが多い。
仕方なく井目(最大ハンデ)置かせて「強くならないＰＣ相手に」指導碁を打つ。悲しい。
序盤は多少甘くても無難に進行するものが出てきた。
中盤以降の攻め合いに極めて弱いソフトが多い。
475 ：名無し名人：02/10/26 07:47 ID:PW7iwJbh
変化の可能性を考えれば
囲碁＞＞＞(日本の)将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
チェスは取った駒が使えない分だけ底が浅い
囲碁＞＞＞(日本の)将棋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞チェス
チェスは取った駒が使えない分だけ底が浅い
駒の少なくなったエンドゲームをやってみればいい
そして将棋の寄せと比べてください
俺は両方やるけど 頭の使い方が微妙に違うので何とも言えない
ただ持ち駒によって変化の多さだけを考えるんじゃなくて
持ち駒のおかげで
詰ます厳密さが薄くなって簡単になるってことはガイシュツ？
あとチェスは駒の利きが大きいから駒同士の関連が何重にもなって
人間にとってはきついと思う
そして将棋の寄せと比べてください
俺は両方やるけど 頭の使い方が微妙に違うので何とも言えない
ただ持ち駒によって変化の多さだけを考えるんじゃなくて
持ち駒のおかげで
詰ます厳密さが薄くなって簡単になるってことはガイシュツ？
あとチェスは駒の利きが大きいから駒同士の関連が何重にもなって
人間にとってはきついと思う
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1032748701/301-400
306 ：名無し名人 ：02/10/26 09:00 ID:oB0Mmx5Z
あやや、松浦あやのどこが好きなの？
309 ：名無し名人 ：02/10/26 09:02 ID:oB0Mmx5Z
>>308
そっか
317 ：名無し名人 ：02/10/26 09:11 ID:oB0Mmx5Z
ハマグソを変換しても派馬糞にならない
336 ：名無し名人 ：02/10/26 09:20 ID:oB0Mmx5Z
ちんぽの皮むきをするのはHする前？
339 ：名無し名人 ：02/10/26 09:24 ID:oB0Mmx5Z
高校生が授業中に皮むくと逮捕されない？
357 ：名無し名人 ：02/10/26 09:46 ID:oB0Mmx5Z
ボブ・サップはずる剥けであろう
306 ：名無し名人 ：02/10/26 09:00 ID:oB0Mmx5Z
あやや、松浦あやのどこが好きなの？
309 ：名無し名人 ：02/10/26 09:02 ID:oB0Mmx5Z
>>308
そっか
317 ：名無し名人 ：02/10/26 09:11 ID:oB0Mmx5Z
ハマグソを変換しても派馬糞にならない
336 ：名無し名人 ：02/10/26 09:20 ID:oB0Mmx5Z
ちんぽの皮むきをするのはHする前？
339 ：名無し名人 ：02/10/26 09:24 ID:oB0Mmx5Z
高校生が授業中に皮むくと逮捕されない？
357 ：名無し名人 ：02/10/26 09:46 ID:oB0Mmx5Z
ボブ・サップはずる剥けであろう
371 ：名無し名人 ：02/10/26 10:03 ID:oB0Mmx5Z
禿げは将棋に強いかスレで
15 ：ハマグリくん ◆TUaz4ne2 ：02/09/25 15:17 ID:YiJQ11Yd
対偶：禿げてないと将棋が弱い。
羽生 → 強い
佐藤 → 強い
谷川 → 強い
対偶なら
弱い→禿げてない人 ってやんなきゃだめだと思うんだけど
ハマグソのほうが正しい？
374 ：名無し名人 ：02/10/26 10:07 ID:oB0Mmx5Z
>>372
よかった ぼくも糞になる手前だったね
じゃ行ってきます
あややは対偶を偶数といってますた
禿げは将棋に強いかスレで
15 ：ハマグリくん ◆TUaz4ne2 ：02/09/25 15:17 ID:YiJQ11Yd
対偶：禿げてないと将棋が弱い。
羽生 → 強い
佐藤 → 強い
谷川 → 強い
対偶なら
弱い→禿げてない人 ってやんなきゃだめだと思うんだけど
ハマグソのほうが正しい？
374 ：名無し名人 ：02/10/26 10:07 ID:oB0Mmx5Z
>>372
よかった ぼくも糞になる手前だったね
じゃ行ってきます
あややは対偶を偶数といってますた
479 ：晒しage（ﾟ∀ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ：02/10/26 10:31 ID:oB0Mmx5Z
373 ：あやや ◆1AOonSY2tg ：02/10/26 10:07 ID:Du065lG0
>>371
はまぐりは間違ってるよ。
そもそもなんで偶数がでてくるのかがわからないよ。
あいつらしいといえばあいつらしいけどね。
>>371
はまぐりは間違ってるよ。
そもそもなんで偶数がでてくるのかがわからないよ。
あいつらしいといえばあいつらしいけどね。
480 ：名無し名人：02/10/26 21:56 ID:PW7iwJbh
まあ コンピュータに負けただなんだっていうのが奥の深さなら
スレ違いだけどサッカーのほうが奥が深いねｗ
スレ違いだけどサッカーのほうが奥が深いねｗ
483 ：名無し名人：02/10/26 23:25 ID:fBTT58Uf
ファンの頭の底の浅さは
将棋がダントツ
将棋がダントツ
チェスの何がわからないって、あーた
ポーンエンディング
将棋指しには無い感覚。
ポーンエンディング
将棋指しには無い感覚。
485 ：名無し名人：02/10/26 23:43 ID:xHQc+aGr
ヤフーゲーム、人数が、
深夜までの時間帯は囲碁＞将棋
なのに深夜になると将棋＞囲碁
したがって将棋指しの方がまともな社会生活を
営めていない方の率が高いことが推察されます。
深夜までの時間帯は囲碁＞将棋
なのに深夜になると将棋＞囲碁
したがって将棋指しの方がまともな社会生活を
営めていない方の率が高いことが推察されます。
486 ：名無し名人：02/10/26 23:43 ID:KOHQpqw2
碁ってこまに顔がなくてつまらなさろう.
なんか、よく解ってないシロウトほど、
「奥が深い」とか抽象的な表現するよな。
「奥が深い」とか抽象的な表現するよな。
将棋の羽生善治なんかは、こういう抽象的な表現を
嫌っていると島朗が自著に書いてたけど。
嫌っていると島朗が自著に書いてたけど。
>>486
自分で顔を書いたらいい
自分で顔を書いたらいい
490 ：名無し名人：02/10/27 19:45 ID:55Mp+C6P
羽生さんは「無限の可能性があるということですね」
と言っていたね。
と言っていたね。
>>486
自分の顔を書いたらいい
自分の顔を書いたらいい
>>486
自分に顔を書いたらいい
自分に顔を書いたらいい
494 ：名無し名人：02/10/31 13:21 ID:L01bzrM9
>>486
いっぱい お返事届いてよかったね
いっぱい お返事届いてよかったね
495 ：名無し名人：02/10/31 13:23 ID:q6vRjgiX
>>485
囲碁に子供が多いだけのような
囲碁に子供が多いだけのような
496 ：名無し名人：02/10/31 13:46 ID:qyXE3mFb
将棋より碁のほうがおしゃれ
497 ：名無し名人：02/10/31 22:01 ID:9OrJZhwS
ゲームの楽しみが道具にもあるとしたら、オレはチェスが好きだな。
駒が大きくて立派だし、立体的なのもいい。
キャラクター駒なんか、見ているだけでも楽しいよね。
駒が大きくて立派だし、立体的なのもいい。
キャラクター駒なんか、見ているだけでも楽しいよね。
498 ：名無し名人：02/11/09 21:38 ID:cge/66uk
コンピュータの強さでは
チェス＞将棋＞囲碁
コンピュータが弱いほうが奥深いともいえるが、
逆に運の要素が強いともいえるかもしれない。
読み切ることができないから適当に打っても
何とかなることがしばしばあるからね。
チェス＞将棋＞囲碁
コンピュータが弱いほうが奥深いともいえるが、
逆に運の要素が強いともいえるかもしれない。
読み切ることができないから適当に打っても
何とかなることがしばしばあるからね。
金星は碁より将棋のほうが起りやすいと聞いたがどうよ？
500 ：ネット代6万 ◆Net6/210HA ：02/11/10 17:16 ID:NNcoTNsG
ヽレ
／ |
/ _、_| （ ）
F _｣`| （ ）
ヽ_＂ﾉ ｙ━･
／＼ﾌＶ
／ |
/ _、_| （ ）
F _｣`| （ ）
ヽ_＂ﾉ ｙ━･
／＼ﾌＶ
こんなカッコいいセリフも残されているようですねえ。
強くなるためには勝率6％の方を誘うわけなんですか？(笑)
miya本人です。
私は自分の勝率なんか気にしません。
強くなるために、楽しくするために、将棋を指してます。
勝率を気にしてたら、８割５分ぐらいは自信ありますよ～。
でも、私はなるべく強い人とさして強くなっていきたいのでね。。
皆さんの勝率なんか、勝率イコール強さではないと思っているので、気にしません。
で、あなた、他の人の勝率を気にする前に、自分の勝率を気にしたらどうですか？
私の名を語る偽物さん、どうして私の名を語るんですか？
あんた、笑いの素質は私よりもかなりありますよ。
一回ぐらい、テレビにでてくださいよ。
こちらは大迷惑です。
502 ：名無し名人：02/11/15 13:57 ID:QTcPLN0V
503 ：名無し名人：02/11/15 14:19 ID:RVlwukcQ
オテロってオセロに類似したゲームですか？
505 ：おふねたん：02/11/16 14:58 ID:wYv2GAQ+
オテロをしらない香具師がまだいるとは…
オテロはいいものだ
オテロについて詳しく書いてあるHP教えてください
508 ：名無し名人：02/11/16 15:45 ID:jS6CbHmp
オテロ・・・
何もかもみな、なつかしい・・・
何もかもみな、なつかしい・・・
オテロ教えてください
歌劇じゃないよね？
歌劇じゃないよね？
510 ：名無し名人：02/11/16 19:46 ID:8tZ+yzs1
日本人がプレイしやすい環境で参加人数が最も多い「チェスサイト」って何ですか？
511 ：名無し名人：02/11/17 04:51 ID:PT3IGUjo
そもそも囲碁を将棋（やチェス）と比較しようというのが間違いである。
囲碁とは一つの並行宇宙であり、その存在価値は我々の宇宙と同等だ。
しかし将棋は単に人間がテキトーに作ったゲームでしかない。
その証拠に将棋雑誌を見よ。主役は将棋指しであって将棋は単なる手段でしかない。
また将棋のルールはすべて恣意的であるが、それは「将棋を作ったのは人間だ」という
メタメッセージを与えている。将棋指しは自分が人間であることを無条件に受け入れている
サルにも等しい存在である。ところが真の碁打ちは違う。囲碁宇宙と物理宇宙を超越した
視点から世界を眺めるのが真の碁打ちだ。といっても真の碁打ちは歴史上おれ一人だがな。
囲碁とは一つの並行宇宙であり、その存在価値は我々の宇宙と同等だ。
しかし将棋は単に人間がテキトーに作ったゲームでしかない。
その証拠に将棋雑誌を見よ。主役は将棋指しであって将棋は単なる手段でしかない。
また将棋のルールはすべて恣意的であるが、それは「将棋を作ったのは人間だ」という
メタメッセージを与えている。将棋指しは自分が人間であることを無条件に受け入れている
サルにも等しい存在である。ところが真の碁打ちは違う。囲碁宇宙と物理宇宙を超越した
視点から世界を眺めるのが真の碁打ちだ。といっても真の碁打ちは歴史上おれ一人だがな。
私の場合、
将棋を指しているときの自分は、玉将自身になって戦場で戦っている。
チェスの場合は、自分は外から指示を出しているに過ぎない。
囲碁はというと、戦いというより相手と力を合わせて宇宙を造り上げていく、そんな感じがしている。
将棋を指しているときの自分は、玉将自身になって戦場で戦っている。
チェスの場合は、自分は外から指示を出しているに過ぎない。
囲碁はというと、戦いというより相手と力を合わせて宇宙を造り上げていく、そんな感じがしている。
呉清源も囲碁は勝負ではなく自然現象だと言ってたな
515 ：名無し名人：02/11/17 18:04 ID:wgoT4iGA
ゲームとしては囲碁のほうが上でも人間的には将棋指しのほうが面白い。
将棋指しは人間や社会を無条件に受け入れているので精神が現実世界と乖離しないが、
プロの碁打ちは囲碁宇宙に精神が飛んでいって現実世界の意味がわからなくなってしまうのだ。
石倉昇氏が東大→興銀のエリート人生を捨てて囲碁に走ったとき世間は驚愕したが、
囲碁雑誌は囲碁が至上価値であり興銀なんかやめて当然という論調だった。
囲碁界の価値観では囲碁が強い人間がもっとも偉大な人間なのであり、それ以外の価値は眼中にない。
そしてその次に偉いのは「囲碁の普及」に尽くすことだ。なんだこれは。つまり囲碁界とは囲碁の名人を
教祖とする宗教団体なのだ。だから日本棋院は囲碁の普及に尽くした人を表彰するが、
王銘婉氏の「純碁」を認めない。純碁を認めると普及の仕事がなくなるからだ。囲碁は
神秘的なものであり直接指導してもらわないとマスターできないものでないといけないのだ。
そして段位の許可権を独占し高い免状料を巻き上げてのうのうと暮らしているのだ。
新聞棋戦が存在するのも一般社会に囲碁は高度で有益な精神文化というイメージで洗脳するのに
成功しているからだ。実際は囲碁に洗脳されるとふつうの人間的感覚が失われて知的夢遊病者になってしまうのにだ。
彼らは科学的方法を認めない。序盤をケース分けして一つ一つ詳しく調べても、相手がその通り打ってこないと
価値がないからだ。林海峰は福井謙一との対談で、囲碁における直感とは何であるかを具体的解明
すべきだと言われてムッとしていた。知的障害者である。碁打ちはどんなに頑張っても文化勲章はもらえないが、
碁打ちには文化的価値の何たるかはまったくわからない。こんな低級な文化を持ち上げ続けてきたから
日本は戦争に負けたのだ。
将棋指しは人間や社会を無条件に受け入れているので精神が現実世界と乖離しないが、
プロの碁打ちは囲碁宇宙に精神が飛んでいって現実世界の意味がわからなくなってしまうのだ。
石倉昇氏が東大→興銀のエリート人生を捨てて囲碁に走ったとき世間は驚愕したが、
囲碁雑誌は囲碁が至上価値であり興銀なんかやめて当然という論調だった。
囲碁界の価値観では囲碁が強い人間がもっとも偉大な人間なのであり、それ以外の価値は眼中にない。
そしてその次に偉いのは「囲碁の普及」に尽くすことだ。なんだこれは。つまり囲碁界とは囲碁の名人を
教祖とする宗教団体なのだ。だから日本棋院は囲碁の普及に尽くした人を表彰するが、
王銘婉氏の「純碁」を認めない。純碁を認めると普及の仕事がなくなるからだ。囲碁は
神秘的なものであり直接指導してもらわないとマスターできないものでないといけないのだ。
そして段位の許可権を独占し高い免状料を巻き上げてのうのうと暮らしているのだ。
新聞棋戦が存在するのも一般社会に囲碁は高度で有益な精神文化というイメージで洗脳するのに
成功しているからだ。実際は囲碁に洗脳されるとふつうの人間的感覚が失われて知的夢遊病者になってしまうのにだ。
彼らは科学的方法を認めない。序盤をケース分けして一つ一つ詳しく調べても、相手がその通り打ってこないと
価値がないからだ。林海峰は福井謙一との対談で、囲碁における直感とは何であるかを具体的解明
すべきだと言われてムッとしていた。知的障害者である。碁打ちはどんなに頑張っても文化勲章はもらえないが、
碁打ちには文化的価値の何たるかはまったくわからない。こんな低級な文化を持ち上げ続けてきたから
日本は戦争に負けたのだ。
516 ：名無し名人：02/11/17 19:47 ID:13tmeo0/
そうか、だから日本は戦争に負けたのか。
517 ：名無し名人：02/11/18 09:17 ID:EZiGuL+t
勝ち負けにこだわる欧米人には、所詮、東洋の精神文化は理解できないじゃろうて。
宇宙だの自然現象だの言い始めたら、勝負師としては終わり、という気もするけどね。
想像力が枯渇したミュージシャンが、平和だの地球だのを歌うようなもので。
生活に余裕がある場合も、そういう方向に行きがちだよね。
想像力が枯渇したミュージシャンが、平和だの地球だのを歌うようなもので。
生活に余裕がある場合も、そういう方向に行きがちだよね。
519 ：名無し名人：02/11/18 11:32 ID:7PpzcF5L
将棋→一度取ったものをまた打てるということから無限の可能性が広がる。
世界最高の長島カンピューターでも人間には将棋で勝てない。
チェス→一度取ったものは使えないからその分長島カンピューターは有利。
長島カンピューターが世界１のチェス名人をやぶったのは有名
囲碁→しらん
つまり、このことからおくが深いのは将棋＞チェス であると思われます。囲碁と将棋はどちらの方が奥が深いかは
しりません
世界最高の長島カンピューターでも人間には将棋で勝てない。
チェス→一度取ったものは使えないからその分長島カンピューターは有利。
長島カンピューターが世界１のチェス名人をやぶったのは有名
囲碁→しらん
つまり、このことからおくが深いのは将棋＞チェス であると思われます。囲碁と将棋はどちらの方が奥が深いかは
しりません
なぜ長島のおじいちゃんが・・・・・
囲碁はコンピューター一番強いので３級あるくらい
囲碁＞将棋＞チェスってこと？
奥深さの定義がわからん、俺は３つともやるけど将棋よりチェスの方がきつく
囲碁より将棋の方がきつい感じ
チェスはやってない人多いみたいだけどハマれば
意味わからん決め付けは言わないと思う
囲碁＞将棋＞チェスってこと？
奥深さの定義がわからん、俺は３つともやるけど将棋よりチェスの方がきつく
囲碁より将棋の方がきつい感じ
チェスはやってない人多いみたいだけどハマれば
意味わからん決め付けは言わないと思う
523 ：名無し名人：02/11/18 12:53 ID:7PpzcF5L
うーん。コンピューター理論はわからんが。
とりあえずチェスも囲碁も覚えてから口論するべきだな。
でもよ。チェスを覚えるサイト行っても覚えれねんだよな。
どっかいいとこない？
つーか・・今ヤフーでリアルタイムで２チャンネラがチャットでケンカしてるよ。
とりあえずチェスも囲碁も覚えてから口論するべきだな。
でもよ。チェスを覚えるサイト行っても覚えれねんだよな。
どっかいいとこない？
つーか・・今ヤフーでリアルタイムで２チャンネラがチャットでケンカしてるよ。
524 ：名無し名人：02/11/19 13:12 ID:5ybSnn6Q
数十年前は手動計算機が世界最速の計算法だった。今そろばんの名人でも
コンピューターの計算に対抗しようとするやつはいないだろう。
囲碁、将棋、チェスいずれも数十年以内にはみなそろばんと同じ立場に置かれる。
つまり囲碁、将棋、チェスいずれも奥深いがその奥深さを極めつづけることは
人間にはそろそろ限界にきつつあるってこと。数十年後の名人やチャンピオンは
今のそろばん名人と同じ程度の社会的認知度にとどまるであろう。そして大衆は
そのときも変わりなくそれぞれの好みのゲームを楽しみ続けるであろう。
コンピューターの計算に対抗しようとするやつはいないだろう。
囲碁、将棋、チェスいずれも数十年以内にはみなそろばんと同じ立場に置かれる。
つまり囲碁、将棋、チェスいずれも奥深いがその奥深さを極めつづけることは
人間にはそろそろ限界にきつつあるってこと。数十年後の名人やチャンピオンは
今のそろばん名人と同じ程度の社会的認知度にとどまるであろう。そして大衆は
そのときも変わりなくそれぞれの好みのゲームを楽しみ続けるであろう。
ボードゲームの場合、計算機と違ってゲームとプログラム両方に精通してる
人が必要と思われ。
パソコンの性能がそのまま強さに反映されるなら簡単に強くなれそうだが
碁の場合10年20年じゃ無理っぽい
人が必要と思われ。
パソコンの性能がそのまま強さに反映されるなら簡単に強くなれそうだが
碁の場合10年20年じゃ無理っぽい
526 ：名無し名人：02/11/19 14:02 ID:5ybSnn6Q
チェスプログラム作成者はかならずしも強いチェスプレーヤーで
ある必要はないよ。1997年カスパロフがディープ・ブルーに負けた時
将棋名人がコンピューターに負けるまでにはあと百年かかるという
人が結構いたが、今あと１０年か２０年と思う人の方が多いだろう。
囲碁だけは別だと考えるのはチェスは負けたが将棋はちがうという
考えと大差ない。１０年前の弱い将棋ソフトを考えてみればわかる。
１０年待ってごらん。囲碁ソフトに対する見方は今とずっと変わって
いるはずだから。
ある必要はないよ。1997年カスパロフがディープ・ブルーに負けた時
将棋名人がコンピューターに負けるまでにはあと百年かかるという
人が結構いたが、今あと１０年か２０年と思う人の方が多いだろう。
囲碁だけは別だと考えるのはチェスは負けたが将棋はちがうという
考えと大差ない。１０年前の弱い将棋ソフトを考えてみればわかる。
１０年待ってごらん。囲碁ソフトに対する見方は今とずっと変わって
いるはずだから。
囲碁はチェス・将棋を参考にできないからなあ
囲碁の場合、死活と形勢判断の法則が厳密に解明するのが難しそう
囲碁の本で書いてあることって何となくって感じだもんね
囲碁の場合、死活と形勢判断の法則が厳密に解明するのが難しそう
囲碁の本で書いてあることって何となくって感じだもんね
528 ：名無し名人：02/11/19 14:14 ID:5ybSnn6Q
>>囲碁はチェス・将棋を参考にできないからなあ
みんな最初はそういうんだって。
>>囲碁の場合、死活と形勢判断の法則が厳密に解明するのが難しそう
厳密に解かなくても人より深く読めればいいのですよ
みんな最初はそういうんだって。
>>囲碁の場合、死活と形勢判断の法則が厳密に解明するのが難しそう
厳密に解かなくても人より深く読めればいいのですよ
529 ：KGS20k：02/11/19 15:36 ID:vctW6JrI
10年前のソフトだと井目置かせても楽勝だったが、
今のソフトだと互い先でいい勝負だ。
確実に強くなっているよ。
今のソフトだと互い先でいい勝負だ。
確実に強くなっているよ。
531 ：名無し名人：02/11/19 15:46 ID:YOreNR0g
将棋を打っている時は左脳、囲碁の時は右脳が働いているって言うし、
その辺がキーかな。
その辺がキーかな。
将棋は「打つ」とは言わない。
コンピューターが形勢判断して、コウやシチョウのフリカワリを数値的に表せるようになるには、
10年では無理だと思う。
序盤の布石はプロの棋譜や定石をそのまま使えるから、数年のうちに有段レベルになると思うが。
10年では無理だと思う。
序盤の布石はプロの棋譜や定石をそのまま使えるから、数年のうちに有段レベルになると思うが。
534 ：名無し名人：02/11/20 11:13 ID:1U+SZkH8
コンピューターは形勢判断をやってますよ。ただまだ正確に読めないだけ。
あと局所的なパターンをデータベース化することによって序盤だけではなく
終盤もどんどん強くなっていくはず。
チェスでは上級者クラスに勝てるようになってから１０年たたない内に世界のトップと
対等にたたかえるようになってます。囲碁ソフトも今後１０年の進歩はあなたの
予想をはるかに上回るはずですよ。ハードもソフトも急速に進化してますから。
あと局所的なパターンをデータベース化することによって序盤だけではなく
終盤もどんどん強くなっていくはず。
チェスでは上級者クラスに勝てるようになってから１０年たたない内に世界のトップと
対等にたたかえるようになってます。囲碁ソフトも今後１０年の進歩はあなたの
予想をはるかに上回るはずですよ。ハードもソフトも急速に進化してますから。
囲碁の場合には「フレーム問題」が重要になってくる。
つまり、人間は局所的に深く読めばいい部分と大局的に
読まなくてはいけない部分の区別をつけることができるが、
コンピュータはそこが苦手。
実際、実戦で生じる簡単な死活さえコンピュータには読めない。
さらに、ここ数年でそこが進歩したとも思えない。
本質的なブレイクスルーがない限り、人間に近づく見込みはない。
つまり、人間は局所的に深く読めばいい部分と大局的に
読まなくてはいけない部分の区別をつけることができるが、
コンピュータはそこが苦手。
実際、実戦で生じる簡単な死活さえコンピュータには読めない。
さらに、ここ数年でそこが進歩したとも思えない。
本質的なブレイクスルーがない限り、人間に近づく見込みはない。
536 ：名無し名人：02/11/20 16:42 ID:Z06DAcjj
囲碁は「先手必勝」の打ちかたが確立してる。だから、コミ碁で黒に五目半のハンディが付けられている。もうすぐ、６目半になりそうだ。
将棋は、究極には「先手有利」だろうが、まだ確立してないほど奥が深い。
将棋は、究極には「先手有利」だろうが、まだ確立してないほど奥が深い。
>囲碁は「先手必勝」の打ちかたが確立してる。
それは凄いすね・・・秀策並みでわ
みんなに教えてやっておくんなまし
それは凄いすね・・・秀策並みでわ
みんなに教えてやっておくんなまし
538 ：名無し名人：02/11/20 16:53 ID:NfRmnhY4
あまり囲碁をしらないで囲碁のことを書きこむと、囲碁やってる人からはお馬鹿に見えますよ
540 ：名無し名人：02/11/20 16:58 ID:k9nCsf4M
>>538
それ、現行の将棋ではなくなりますが。歴史を一からやり直す？
それ、現行の将棋ではなくなりますが。歴史を一からやり直す？
541 ：ｈｈｈ：02/11/20 17:24 ID:M8gxn36O
僕は将棋アマチュア４段。父親が囲碁５段で全国大会に出たことが２回あります。
その父親と話し合った結果。
囲碁は確実に先手有利、だからコミをつけないとゲームにならない。
（アマチュアレベルでも）
将棋はプロでは、先手が５割１部前後の勝率で毎年推移しています。
この違いは何か、囲碁で手を打つのは確実にプラス。
しかし、将棋では、どんなよい手でも必ずマイナスの面がある。
だから、プロの対局では、序盤大差が付いても最後には1手勝ちにしかなりません。
将棋は手をしっかり読まないと怖くて手がさせません。
しかし囲碁は、読んでも読みようのない部分があるので打つときは感覚的な
要素が大きいそうです。これは、年をとっても伸びる能力なので、囲碁のほうが
年寄に強い人が多いのはこのためだそうです。
その父親と話し合った結果。
囲碁は確実に先手有利、だからコミをつけないとゲームにならない。
（アマチュアレベルでも）
将棋はプロでは、先手が５割１部前後の勝率で毎年推移しています。
この違いは何か、囲碁で手を打つのは確実にプラス。
しかし、将棋では、どんなよい手でも必ずマイナスの面がある。
だから、プロの対局では、序盤大差が付いても最後には1手勝ちにしかなりません。
将棋は手をしっかり読まないと怖くて手がさせません。
しかし囲碁は、読んでも読みようのない部分があるので打つときは感覚的な
要素が大きいそうです。これは、年をとっても伸びる能力なので、囲碁のほうが
年寄に強い人が多いのはこのためだそうです。
542 ：名無し名人：02/11/20 17:28 ID:NfRmnhY4
>>541
最近将棋の先手の勝率が上がっているらしいが・・・
最近将棋の先手の勝率が上がっているらしいが・・・
543 ：名無し名人：02/11/20 17:29 ID:A2RSxMbI
奥の深さ 一般的に チェスから将棋に移る人は居ても将棋からチェスに移る人は
いない
又 将棋から囲碁に転向する人は居ても囲碁から将棋に移る人は少ない
チェスから囲碁に打つる人は居ても 囲碁からチェスに移る人は居ない
この結果で 深さが分かる
チェスは100m競争将棋は200ｍ 速さは 才能による
碁はマラソンだから練習すれば何処までも上達するという錯覚がある
死活部門は囲碁も大分進んだ 未だ真ん中の戦いがイマイチ
囲碁から出た言葉
素人 玄人 駄目 布石 白黒をつける
など沢山有って知らないうちで使ってます
一度robot君に挑戦して見てください
Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です 初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/
http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html
いない
又 将棋から囲碁に転向する人は居ても囲碁から将棋に移る人は少ない
チェスから囲碁に打つる人は居ても 囲碁からチェスに移る人は居ない
この結果で 深さが分かる
チェスは100m競争将棋は200ｍ 速さは 才能による
碁はマラソンだから練習すれば何処までも上達するという錯覚がある
死活部門は囲碁も大分進んだ 未だ真ん中の戦いがイマイチ
囲碁から出た言葉
素人 玄人 駄目 布石 白黒をつける
など沢山有って知らないうちで使ってます
一度robot君に挑戦して見てください
Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です 初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/
http://www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/jago.html
あぼーん
546 ：名無し名人：02/11/20 17:37 ID:Z06DAcjj
将棋の場合、将棋を知らない一般人でも名前を良く知ってる棋士が多い。
関根金次郎、坂田三吉、木村義雄、大山康晴、升田幸三、中原誠、米長邦雄、谷川浩司、羽生善治などなど
それは、江戸幕府が瓦解して、碁や将棋の「いわゆる江戸時代のプロ」という人たちが路頭に迷った。
碁の場合は、比較的早い明治期に財界やマスコミ(新聞など)のパトロンが出来て棋士の生活が安定した。
将棋指しは、国内を放浪して、賭け将棋などの「真剣師」になった者、地方の素封家の世話になったものなど悲惨な生活落ちた。
それらの棋士を集めて「将棋界」を立て直そうとしたのが、関根金次郎１３世名人だ。地方の賭け将棋の棋士も含めて碁の世界に追いつこうとした。だから個性的な棋士を集めた。
坂田三吉が棋力が上であったことがあるが、将棋で飯を食わせる組織を作った功績が上だ。坂田が何を言おうともだ。関根は、有名棋士も自ら発掘して育てた。
それから、関根の弟子、木村１４世名人という全国的に有名な棋士が出たことだ。戦後は、升田ＶＳ大山という対決があった。羽生と谷川の出現も大きい。大山が生きてたら「文化勲賞」を貰ってたよ。
昭和天皇及び今上天皇は「将棋好き」よく親子で将棋を指したらしい。
碁界のある人物は、天皇家のたしなみは「琴棋書画」なのに碁を打たないのは可笑しいと嫉妬してたようだ。
「棋」の中には、碁の他に将棋が含まれるので、こういう発言も可笑しいのだが。
関根金次郎、坂田三吉、木村義雄、大山康晴、升田幸三、中原誠、米長邦雄、谷川浩司、羽生善治などなど
それは、江戸幕府が瓦解して、碁や将棋の「いわゆる江戸時代のプロ」という人たちが路頭に迷った。
碁の場合は、比較的早い明治期に財界やマスコミ(新聞など)のパトロンが出来て棋士の生活が安定した。
将棋指しは、国内を放浪して、賭け将棋などの「真剣師」になった者、地方の素封家の世話になったものなど悲惨な生活落ちた。
それらの棋士を集めて「将棋界」を立て直そうとしたのが、関根金次郎１３世名人だ。地方の賭け将棋の棋士も含めて碁の世界に追いつこうとした。だから個性的な棋士を集めた。
坂田三吉が棋力が上であったことがあるが、将棋で飯を食わせる組織を作った功績が上だ。坂田が何を言おうともだ。関根は、有名棋士も自ら発掘して育てた。
それから、関根の弟子、木村１４世名人という全国的に有名な棋士が出たことだ。戦後は、升田ＶＳ大山という対決があった。羽生と谷川の出現も大きい。大山が生きてたら「文化勲賞」を貰ってたよ。
昭和天皇及び今上天皇は「将棋好き」よく親子で将棋を指したらしい。
碁界のある人物は、天皇家のたしなみは「琴棋書画」なのに碁を打たないのは可笑しいと嫉妬してたようだ。
「棋」の中には、碁の他に将棋が含まれるので、こういう発言も可笑しいのだが。
>>541
＞この違いは何か、囲碁で手を打つのは確実にプラス。
＞しかし、将棋では、どんなよい手でも必ずマイナスの面がある。
なるほど、わかりやすい説明でつね。将棋では、これ以上駒組みに進展性
がないが、自分から動きたくもないという、いわゆる一手パスしたいとい
う局面があるけど、囲碁では、一手パスしたい局面というのは、なんかな
さそうですしね（囲碁のことはわからんのですけど）。
将棋で先手後手に関してハンディつけるんであれば、やっぱり、持ち時間
に差をつけるのがいいと思うんだけどね。
＞この違いは何か、囲碁で手を打つのは確実にプラス。
＞しかし、将棋では、どんなよい手でも必ずマイナスの面がある。
なるほど、わかりやすい説明でつね。将棋では、これ以上駒組みに進展性
がないが、自分から動きたくもないという、いわゆる一手パスしたいとい
う局面があるけど、囲碁では、一手パスしたい局面というのは、なんかな
さそうですしね（囲碁のことはわからんのですけど）。
将棋で先手後手に関してハンディつけるんであれば、やっぱり、持ち時間
に差をつけるのがいいと思うんだけどね。
＞＞５４６うちの近所の小学生は羽生もしらないから上の人全員しらないだろうな
囲碁の梅沢とかイーチャンホとか有名所だけは知ってるみたいだけど
そのうち囲碁も将棋も知名度ほとんどゼロになるよ
囲碁の梅沢とかイーチャンホとか有名所だけは知ってるみたいだけど
そのうち囲碁も将棋も知名度ほとんどゼロになるよ
550 ：名無し名人：02/11/20 17:48 ID:NfRmnhY4
中原誠はワイドショー見ていたら誰でも知っているだろう（ｗ
囲碁の日高敏之がそれと同列に並ぶわけだ。
囲碁の日高敏之がそれと同列に並ぶわけだ。
551 ：名無し名人：02/11/20 17:50 ID:A2RSxMbI
55
奥の深さなんて底が見えなければ分からないんだよ
将棋と囲碁はどっちが上達が速いんだ？
どっちが単純とは言えないが言ったとしても反論する奴はアホだな
将棋と囲碁はどっちが上達が速いんだ？
どっちが単純とは言えないが言ったとしても反論する奴はアホだな
瀬口たかひろ
554 ：名無し名人：02/11/20 17:54 ID:A2RSxMbI
プロ9段に先手必勝で有ればプロの7段そんな手順が有れば大半のプロは失業だ
必勝てか有利
556 ：名無し名人：02/11/20 18:00 ID:NfRmnhY4
558 ：名無し名人：02/11/20 20:59 ID:u9GN5BJu
別にチェスチャンピオンも
廃業してないし・・・
廃業してないし・・・
559 ：名無し名人：02/11/20 21:14 ID:B8dbck8a
将棋と違って囲碁は微妙にハンデをつけるのがしやすい。
勝負の結果も将棋に比べると曖昧模糊。
つまり、ヨイショしやすいゲームなんです。
ほかにヨイショしやすいゲームといえばゴルフ。
ハンデの微調整をしやすいゲームは接待に最適。
だから、将棋は庶民の娯楽、囲碁は（なんかよくわからんけど将棋に比較して）ハイソな感じ
なわけで、ゲームの奥深さとは違うものです。
ちなみに、日本が金持ちになってゴルフが接待の王様になったために、
囲碁は昭和３０年代をピークに、どんどん凋落してます。
勝負の結果も将棋に比べると曖昧模糊。
つまり、ヨイショしやすいゲームなんです。
ほかにヨイショしやすいゲームといえばゴルフ。
ハンデの微調整をしやすいゲームは接待に最適。
だから、将棋は庶民の娯楽、囲碁は（なんかよくわからんけど将棋に比較して）ハイソな感じ
なわけで、ゲームの奥深さとは違うものです。
ちなみに、日本が金持ちになってゴルフが接待の王様になったために、
囲碁は昭和３０年代をピークに、どんどん凋落してます。
560 ：524：02/11/20 22:23 ID:1U+SZkH8
>>557
廃業とは一言もいってません。そろばん選手権は今でもあるだろうし。
ただオセロのチャンピオンがコンピューターにまったくかなわない今、
その地位は例えば２０年前に比べて格段に落ちたことは否定できない事実
ではありませんか？
廃業とは一言もいってません。そろばん選手権は今でもあるだろうし。
ただオセロのチャンピオンがコンピューターにまったくかなわない今、
その地位は例えば２０年前に比べて格段に落ちたことは否定できない事実
ではありませんか？
561 ：名無し名人：02/11/25 13:31 ID:JjPgkYHv
チェスの駒の数と動きがそのままで、持ち駒再使用可能にしたらどんなゲームになるだろう？
562 ：名無し名人：02/11/25 13:33 ID:JjPgkYHv
563 ：名無し名人：02/11/25 14:30 ID:FERJ70V+
564 ：名無し名人：02/11/25 15:10 ID:7SuM65or
>>562,563
ちゃんと文を読めよ。オセロチャンピオンに対する尊敬度が昔に比べて
大幅に減ったといっているのであって、将棋とオセロの認知度を比較して
いるわけではない。要はどんなゲームであれ自分のコンピより弱い名人を
無条件に尊敬するのはむずかしいってこと。
ヒカルの碁を読んだ子供たちが成長した時最大の敵は中国でも韓国でもなく
囲碁ソフトになっているだろう。
ちゃんと文を読めよ。オセロチャンピオンに対する尊敬度が昔に比べて
大幅に減ったといっているのであって、将棋とオセロの認知度を比較して
いるわけではない。要はどんなゲームであれ自分のコンピより弱い名人を
無条件に尊敬するのはむずかしいってこと。
ヒカルの碁を読んだ子供たちが成長した時最大の敵は中国でも韓国でもなく
囲碁ソフトになっているだろう。
オセロの歴史は浅いからオセロチャンピョンの知名度（地位）は元々高くないのでは？
昔とそんなに変わらないような気がする
昔とそんなに変わらないような気がする
暗算世界一の人とかコンピュータには全然かなわないけど、
純粋にすごいって尊敬するけどなぁ。
純粋にすごいって尊敬するけどなぁ。
568 ：名無し名人：02/11/25 19:43 ID:7SuM65or
オセロ（世界チャンピオンより遥かに強い。６×６オセロは後手必勝(4石勝)）
*LOGISTELLO 世界チャンピオンの村上さんを6-0で破った最強のプログラム
チェス（世界チャンピオンと互角以上）
*世界チャンピオンのカスパロフ氏。DeepBlueに 2.5-3.5 で敗れる！
チェッカー（世界チャンピオンと互角以上）
*最強のチェッカー CHINOOK（チーノック） 42年間で5敗だけの世界チャンピオンの
Tinsley(1995年死去)を破る！
連珠（単純な五目並べは先手必勝が解明）
バッグギャモン（1980年、BerlinerのBKGが世界チャンピオンに勝つ）
象棋（中国将棋、シャンチー）（３、４段程度の実力があるらしい）
これだけボードゲームが軒並みコンピュータに解明されている今、囲碁だけが違う
という発想は後向き過ぎ。。むしろ最初に囲碁世界チャンピオンを破るのは日本の
ソフトだという気概があってしかるべきだと思う。
*LOGISTELLO 世界チャンピオンの村上さんを6-0で破った最強のプログラム
チェス（世界チャンピオンと互角以上）
*世界チャンピオンのカスパロフ氏。DeepBlueに 2.5-3.5 で敗れる！
チェッカー（世界チャンピオンと互角以上）
*最強のチェッカー CHINOOK（チーノック） 42年間で5敗だけの世界チャンピオンの
Tinsley(1995年死去)を破る！
連珠（単純な五目並べは先手必勝が解明）
バッグギャモン（1980年、BerlinerのBKGが世界チャンピオンに勝つ）
象棋（中国将棋、シャンチー）（３、４段程度の実力があるらしい）
これだけボードゲームが軒並みコンピュータに解明されている今、囲碁だけが違う
という発想は後向き過ぎ。。むしろ最初に囲碁世界チャンピオンを破るのは日本の
ソフトだという気概があってしかるべきだと思う。
569 ：数字神 ◆pDYsdUf.Is ：02/11/25 19:59 ID:IYVIIrmT
将棋チェス囲碁の順に覚えたけど、一番深く感じるのは将棋だな
チェスは駒すくないし取った駒つかえないからかなり単純だ
囲碁は最初は変化が無限に感じられたが慣れてくると着手に選択の余地が
無い場合が多い。十手、二十手が一連の手段となる場合が多いから。
将棋は選択肢の多さと必然性が求められる局面が割りと少ないから
一番深く感じる。
しかしおもしろいのは囲碁だね。チェスと将棋はコンピュに勝てねえから）麦
チェスは駒すくないし取った駒つかえないからかなり単純だ
囲碁は最初は変化が無限に感じられたが慣れてくると着手に選択の余地が
無い場合が多い。十手、二十手が一連の手段となる場合が多いから。
将棋は選択肢の多さと必然性が求められる局面が割りと少ないから
一番深く感じる。
しかしおもしろいのは囲碁だね。チェスと将棋はコンピュに勝てねえから）麦
570 ：名無し名人：02/11/25 20:08 ID:7SuM65or
>>569 これをみてもチェスが単純だといえる？
>>385,>>392 チェス盤上わずか六個の駒だけで人間がだれも解くことのできない問題がある。
その解答を追っていくとまさに『神の手』という感じ。双方最善手であるにも
かかわらずその一手一手の意味がほどんどまったく人間には（素人にもカスパロフにも）
理解できんのよ。こういう問題は囲碁や将棋にはないな。
http://www.chessbase.com/games/2002/sixpiece.htm
>>385,>>392 チェス盤上わずか六個の駒だけで人間がだれも解くことのできない問題がある。
その解答を追っていくとまさに『神の手』という感じ。双方最善手であるにも
かかわらずその一手一手の意味がほどんどまったく人間には（素人にもカスパロフにも）
理解できんのよ。こういう問題は囲碁や将棋にはないな。
http://www.chessbase.com/games/2002/sixpiece.htm
コマが減っていくから終盤の構想が難しいんだろ
>>570
要するにこの配置での最善手を読み切ったらこうなったということだね
（詰め将棋と違って必ずチェックにする必要もないし）
チェスを最初から完全に読み切ってた最善手も
案外こういった人間には訳の分からない動きになるのかもね
要するにこの配置での最善手を読み切ったらこうなったということだね
（詰め将棋と違って必ずチェックにする必要もないし）
チェスを最初から完全に読み切ってた最善手も
案外こういった人間には訳の分からない動きになるのかもね
Ｓ．ロイドの一手詰めを知っているかね？
574 ：名無し名人：02/11/25 23:29 ID:7SuM65or
>>572 要するにこの配置での最善手を読み切ったらこうなったということだね
その通りです。白もキングがあるので黒からチェックをかけられる危険性は
常にあるのでむずかしい。わずか６ピースの駒でも人間の能力の限界をはるかに
超えてますです。
その通りです。白もキングがあるので黒からチェックをかけられる危険性は
常にあるのでむずかしい。わずか６ピースの駒でも人間の能力の限界をはるかに
超えてますです。
あぼーん
576 ：名無し名人：02/11/26 00:52 ID:xtFImFC6
当たり前のことだけど持ち駒のルールのおかげで簡単に詰み易いってことはわかってるよね
577 ：名無し名人：02/11/26 00:55 ID:xtFImFC6
あと将棋の駒は前に攻撃力がある相手の陣地ではなおさら
チェスはクイーンとキング以外接近戦に強くないから詰ましにくい
だから最善手を求めるエンドゲームにかなりなりやすい
チェスはクイーンとキング以外接近戦に強くないから詰ましにくい
だから最善手を求めるエンドゲームにかなりなりやすい
578 ：名無し名人：02/11/26 01:57 ID:kjmme2DN
579 ：名無し名人：02/11/26 02:12 ID:XSAKjafR
http://www.edu.ipc.hiroshima-cu.ac.jp/~f23048/othello/7-2.html
>>578 敗れたにもかかわらず賞金を受け取った村上先生は、その賞金で
アメリカを観光し帰国。 後にこの対戦は、一部のオセラーからの非難を生み、
学校では生徒の笑いの種になったのでした。
どうぞこころゆくまで村上チャンピオンを尊敬なさってください。
>>578 敗れたにもかかわらず賞金を受け取った村上先生は、その賞金で
アメリカを観光し帰国。 後にこの対戦は、一部のオセラーからの非難を生み、
学校では生徒の笑いの種になったのでした。
どうぞこころゆくまで村上チャンピオンを尊敬なさってください。
ここからは村上先生を崇めるスレにしましょう
おひさしぶりです村上先生
おひさしぶりです村上先生
581 ：名無し名人：02/11/26 09:58 ID:Yp4XoUcZ
村上先生のおかげで目が覚めました
碁、将棋でPCが人より強くなった場合
プロ組織の無いオセロ、チェスとは別の問題が出てくると思われ
プロ組織の無いオセロ、チェスとは別の問題が出てくると思われ
583 ：名無し名人：02/11/26 18:17 ID:YRp40lL5
>>582
どういう問題？ 世界的にみればチェスのプロはいっぱいいるよ
これまで名人やチャンピオンが尊敬された大きな理由は彼等が他のだれよりも
深く読み、だれも思い付かないような新手を創造し続けてきたから。
PCが人よりはるかに強くなったら想像力よりコンピが産み出した手をいかに多く
記憶できるかが（人間界の）トップに立つ必須条件になる。名人の質は明らかに
変質するだろう。
どういう問題？ 世界的にみればチェスのプロはいっぱいいるよ
これまで名人やチャンピオンが尊敬された大きな理由は彼等が他のだれよりも
深く読み、だれも思い付かないような新手を創造し続けてきたから。
PCが人よりはるかに強くなったら想像力よりコンピが産み出した手をいかに多く
記憶できるかが（人間界の）トップに立つ必須条件になる。名人の質は明らかに
変質するだろう。
>>582
たとえば、プロの養成機関への入会者は減るかもね。
本人は構わないだろうが、周囲が反対するんじゃないか。
そんなコンピュータに負けるものなんて・・・とかさ。
あと、既存スポンサーが降りる、いい理由になるかも。
将棋ソフトはかなり強くなってるんだから、ちゃんとプロは対局をやって、
お互いの距離を見せていった方がいいと思うんだけどね。
いきなり負けるより、徐々に迫られて・・・の方が後遺症が少ないと思うです。
たとえば、プロの養成機関への入会者は減るかもね。
本人は構わないだろうが、周囲が反対するんじゃないか。
そんなコンピュータに負けるものなんて・・・とかさ。
あと、既存スポンサーが降りる、いい理由になるかも。
将棋ソフトはかなり強くなってるんだから、ちゃんとプロは対局をやって、
お互いの距離を見せていった方がいいと思うんだけどね。
いきなり負けるより、徐々に迫られて・・・の方が後遺症が少ないと思うです。
富士通杯は対コンピュータ戦になります。
586 ：名無し名人：02/11/28 02:49 ID:1pf4UDfl
チェスってプロあるの？
ほとんどの人は何か副業があると聞いたが
ほとんどの人は何か副業があると聞いたが
587 ：名無し名人：02/11/28 02:54 ID:ICGSbLWO
一部のプロ以外副業があるがプロはある
588 ：名無し名人：02/11/28 08:55 ID:XyvAefXj
先手と後手で差が出るゲームは全てゴミ以下
PCのRTS系のゲームが最強
PCのRTS系のゲームが最強
>>588
あなたにはカードゲームの「スピード」をお薦めします
あなたにはカードゲームの「スピード」をお薦めします
590 ：名無し名人：02/11/28 11:50 ID:5rhy3ldK
>>588
パオﾊｹｰﾝ
パオﾊｹｰﾝ
591 ：名無し名人：02/12/02 00:34 ID:fuFTFFWZ
age
592 ：名無し名人：02/12/02 01:05 ID:s6pw0Kel
麻雀はコンピュータと人間どっち強いの？
運の要素あるから人間もいけるんでは。
運の要素あるから人間もいけるんでは。
593 ：名無し名人：02/12/02 01:35 ID:d6Iou/Co
聞いた事ないけど、人間の方が強いのでは？ああいう運の要素が絡むゲームは
機械ではまだ対応できないだろう。機械が強いのは最善手があるゲームだよね。
麻雀はないよ。握手と思っても結果オーライが多すぎる。
プロでも素人にコロコロ負けるからね。俺も勝った事ある。
機械ではまだ対応できないだろう。機械が強いのは最善手があるゲームだよね。
麻雀はないよ。握手と思っても結果オーライが多すぎる。
プロでも素人にコロコロ負けるからね。俺も勝った事ある。
594 ：名無し名人：02/12/02 02:22 ID:srER3S3o
個人的には日本のチェスのレベルが世界で最下位くらいにあるのが
恥ずかしいんですけれど。
恥ずかしいんですけれど。
595 ：名無し名人：02/12/02 16:20 ID:Mm6h72f/
・手数について
囲碁は最初から最後まで19*19以上の手が無い。
終盤に近づくにつれ、打てる手が減る。(盤が埋められるため)
将棋は最初手が限られている。
だが、持ち駒などが増えると9*9*xの広がりがある。
チェスは全体を通して手の数があまり変わらない。
(もちろん、増減はする)
・勝敗の明確さ(初心者)
囲碁は初心者にとって勝敗が分りにくい。
将棋は初心者でも勝敗が分りやすい。
チェスも初心者でも勝敗が分りやすい。
個性とか、戦術とか、そういったものを続けてくれ。
囲碁は最初から最後まで19*19以上の手が無い。
終盤に近づくにつれ、打てる手が減る。(盤が埋められるため)
将棋は最初手が限られている。
だが、持ち駒などが増えると9*9*xの広がりがある。
チェスは全体を通して手の数があまり変わらない。
(もちろん、増減はする)
・勝敗の明確さ(初心者)
囲碁は初心者にとって勝敗が分りにくい。
将棋は初心者でも勝敗が分りやすい。
チェスも初心者でも勝敗が分りやすい。
個性とか、戦術とか、そういったものを続けてくれ。
やぁ
597 ：名無し名人：02/12/02 16:31 ID:0yR93e/6
碁は錯覚が起こりやすい（細かい錯覚とかも含めて）。将棋もそうだろうけど。
599 ：名無し名人：02/12/02 17:32 ID:fuFTFFWZ
「錯覚良くない、よく見るよろし」 by 升田幸三
>>600
文をちゃんとよまないと馬鹿にされますよ
文をちゃんとよまないと馬鹿にされますよ
602 ：595：02/12/02 18:40 ID:Mm6h72f/
まぁどっちにしろ読み間違えてるけどなｗ
595の「手数について」とい表現が紛らわしいな
606 ：今木楽 ◆6XdTbx4o0E ：02/12/04 04:41 ID:BsD/4nD/
このスレの２９で 三並べ
の書き込みをした今木＝まきら といいます。
今回 あっちゃ向いてホイ と書こうと思って訪れ、レス読むと、
たいそう素晴らしい内容のスレになっているので、感動しました。
そこでおちゃらけはやめてまじレスすると、
特殊ルールの将棋でプログラムされたものとしては、私の知る限り
森田氏のゲーム集に収録された王手将棋とａｉ獅子王将棋があります。
王手将棋はもし才能あるプログラマーが本気だせば、かなり人間を
上回るものが出来そうな気がします。（むしろ詰め将棋に近い気がするので）
あと、獅子王将棋はどちら側
が有利なのか興味があります。
の書き込みをした今木＝まきら といいます。
今回 あっちゃ向いてホイ と書こうと思って訪れ、レス読むと、
たいそう素晴らしい内容のスレになっているので、感動しました。
そこでおちゃらけはやめてまじレスすると、
特殊ルールの将棋でプログラムされたものとしては、私の知る限り
森田氏のゲーム集に収録された王手将棋とａｉ獅子王将棋があります。
王手将棋はもし才能あるプログラマーが本気だせば、かなり人間を
上回るものが出来そうな気がします。（むしろ詰め将棋に近い気がするので）
あと、獅子王将棋はどちら側
が有利なのか興味があります。
なんなんだまったく
609 ：名無し名人：02/12/08 00:28 ID:BCK1mfZy
特に囲碁ファンに多いのだがあり得るパターンが多い方が奥が深いという
短絡的な発想がめだちすぎる。例えば将棋で二歩を禁じる事によって
あり得るパターンは大幅に減少したがそのおかげで将棋の奥が深まって
いることは疑問の余地がない。
このサイトおもろい。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/notice/habu3.htm
もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、「飛」「角」「歩」の不成が
良い手になることは絶対にあり得なくなります。
同じく、もし「ステールメイト」のルールがなければ 「ルーク」または
「ビショップ」への昇格 という選択はあり得ないものとなるのです。
どちらのルールも「特異点」を持ち込んだように見えながら、実はルールの
「完全性」に寄与しているのだと思います。
それにしても、チェスの「アンダープロモーション」 (クイーン以 外の駒へ
の昇格) と将棋の「不成」には、不思議な魅力を感じます。 こうした一見
逆説的な手が、決して「ルール上だけの存在」でなく、 「活きた選択肢」と
して存在する・・・ルールとは奥深いものだと いう感慨を禁じ得ません。
短絡的な発想がめだちすぎる。例えば将棋で二歩を禁じる事によって
あり得るパターンは大幅に減少したがそのおかげで将棋の奥が深まって
いることは疑問の余地がない。
このサイトおもろい。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~uda/notice/habu3.htm
もし「打ち歩詰め」のルールがなければ、「飛」「角」「歩」の不成が
良い手になることは絶対にあり得なくなります。
同じく、もし「ステールメイト」のルールがなければ 「ルーク」または
「ビショップ」への昇格 という選択はあり得ないものとなるのです。
どちらのルールも「特異点」を持ち込んだように見えながら、実はルールの
「完全性」に寄与しているのだと思います。
それにしても、チェスの「アンダープロモーション」 (クイーン以 外の駒へ
の昇格) と将棋の「不成」には、不思議な魅力を感じます。 こうした一見
逆説的な手が、決して「ルール上だけの存在」でなく、 「活きた選択肢」と
して存在する・・・ルールとは奥深いものだと いう感慨を禁じ得ません。
あぼーん
611 ：sage：02/12/09 17:30 ID:3fUVLvrg
>>608
こらこら、囲碁は自分の手番に、自分の石を打つことしか出来ないだろう。
将棋の場合は、どの駒を打つかの選択があるわけだ。
4五角と4五桂馬で、意味が違っていると思わないかな？
『着手可能な選択肢』で、どの持ち駒打っても同じ『手』にすると言うのは
ちょいとおかしくないかな。
こらこら、囲碁は自分の手番に、自分の石を打つことしか出来ないだろう。
将棋の場合は、どの駒を打つかの選択があるわけだ。
4五角と4五桂馬で、意味が違っていると思わないかな？
『着手可能な選択肢』で、どの持ち駒打っても同じ『手』にすると言うのは
ちょいとおかしくないかな。
612 ：名無し名人：02/12/09 23:28 ID:cPNZsTLD
このスレでゲームの奥深さとかを言ってる香具師に問いたい。
問題はゲームの奥深さではなくそれを行う人間の奥深さではないのか、と。
問題はゲームの奥深さではなくそれを行う人間の奥深さではないのか、と。
で、将棋の終盤の選択肢は平均どのくらいあるのですか？
悲しいけどどれも人間には極められんのよ
将棋は9*9の選択肢がある場面すら一回もないしな
616 ：名無し名人：02/12/10 00:33 ID:mJ2EzxJh
持ち駒が打てようがなんだろうが、ともかく将棋も碁も有限の手数。
で、その有限の中で、どっちの手数が多いかとなると、俺は詳しくないけど、
囲碁のほうが多いはず。
で、その有限の中で、どっちの手数が多いかとなると、俺は詳しくないけど、
囲碁のほうが多いはず。
まー将棋の駒箱よりは碁笥のほうが奥が深いんじゃないかな。
既出だが、四色問題みたいに力ずくで解析されると
鬱だよな…囲碁にしても将棋にしても。
チェスには「人間には手の意味が理解できない」問題が
あるそうだが、結局その方向に向かいつつあるかも・・・
鬱だよな…囲碁にしても将棋にしても。
チェスには「人間には手の意味が理解できない」問題が
あるそうだが、結局その方向に向かいつつあるかも・・・
ttp://www.shirakami.or.jp/~eichan/oms/omsxx/oms47.html
４色問題については、このHPを読めば大体分かるかと。
つまり、人間には「意味を理解できない」けど、とりあえず解はでた、という
ことがありうるという例。
真理と呼ぶにはロマンが欠ける結論です
４色問題については、このHPを読めば大体分かるかと。
つまり、人間には「意味を理解できない」けど、とりあえず解はでた、という
ことがありうるという例。
真理と呼ぶにはロマンが欠ける結論です
>>617
座布団１枚！
座布団１枚！
621 ：名無し名人：02/12/11 17:34 ID:qYvWE1po
>>618, >>619
四色問題の証明がそんなに鬱でロマンがないかな？
たとえどんなに数が多くとも有限の地図のすべてで４色に塗りわけが
できればそれはありうるすべての無限のパターンでも証明されたことになると
気付いた人間は偉いと思うけど。
>>617 将棋の駒箱よりは碁笥のほうが奥が深い
それをいうなら底が深いだろ。もっともミスタードリラーの方が
はるかに深そうだが。
四色問題の証明がそんなに鬱でロマンがないかな？
たとえどんなに数が多くとも有限の地図のすべてで４色に塗りわけが
できればそれはありうるすべての無限のパターンでも証明されたことになると
気付いた人間は偉いと思うけど。
>>617 将棋の駒箱よりは碁笥のほうが奥が深い
それをいうなら底が深いだろ。もっともミスタードリラーの方が
はるかに深そうだが。
622 ：名無し名人：02/12/18 12:20 ID:yB/hxXaw
>>562
地位が落ちたと言えば、連珠名人。
昭和初期の、川端康成の「名人」を見ると
連珠の高木名人は秀哉名人の引退碁に
関根名人（13世）、木村義雄名人（14世）と共に招かれ、
「名人が四人ならんだわけだ。」と
川端は記している。
地位が落ちたと言えば、連珠名人。
昭和初期の、川端康成の「名人」を見ると
連珠の高木名人は秀哉名人の引退碁に
関根名人（13世）、木村義雄名人（14世）と共に招かれ、
「名人が四人ならんだわけだ。」と
川端は記している。
623 ：名無し名人：02/12/18 12:49 ID:bzCoFw4z
ゲームとしてみた場合、人為的な介入をしないと先後の
優劣が著しい碁のがダメだろう。
コミなんて先後の一般性を無視して、経験的にこれぐらいが
公平だろうっていうものだろうからな、ようは勘。
そういう点ではチェス以下といえる。
引き分け連発するチェスは先手圧倒的優性なわけではないから。
優劣が著しい碁のがダメだろう。
コミなんて先後の一般性を無視して、経験的にこれぐらいが
公平だろうっていうものだろうからな、ようは勘。
そういう点ではチェス以下といえる。
引き分け連発するチェスは先手圧倒的優性なわけではないから。
624 ：名無し名人：02/12/18 12:52 ID:LVq0OmhC
>>623
将棋やチェスではバランスをとる公平なハンデが導入しにくいだけ。
将棋やチェスではバランスをとる公平なハンデが導入しにくいだけ。
625 ：名無し名人：02/12/18 13:00 ID:m5DuCiUL
>>623はとても数字に弱いと見たがどうよ？
626 ：名無し名人：02/12/18 13:01 ID:bzCoFw4z
見苦しいことはやめようぜ
628 ：名無し名人：02/12/18 13:06 ID:bzCoFw4z
>>624
すべてのボードゲームに先手と後手のジレンマはつきまとう。
このハンデを取り除くのは絶対不可能。諦めるしかない。
ただ将棋、チェスは先手有利だが碁ほど顕著じゃない。
そういう意味で、碁はできそこないのゲームといったまで
すべてのボードゲームに先手と後手のジレンマはつきまとう。
このハンデを取り除くのは絶対不可能。諦めるしかない。
ただ将棋、チェスは先手有利だが碁ほど顕著じゃない。
そういう意味で、碁はできそこないのゲームといったまで
金銀などの動く向き持ち駒を打てる場所など考えれば選択肢は9*9以上ある
ついでに>>623は頭がｗるい
ついでに>>623は頭がｗるい
630 ：名無し名人：02/12/18 13:13 ID:bzCoFw4z
コミという人為的方法を受け入れられるなら碁もいいと思う。
ただ、俺はそういうのを不潔と感じてしまいダメだ。
ルールはやはり美しくないと。
ただ、俺はそういうのを不潔と感じてしまいダメだ。
ルールはやはり美しくないと。
打ち歩詰にはなんとも思わんのん
632 ：名無し名人：02/12/18 13:14 ID:PUYrsvZD
(´-`).oO(先手後手の勝率をゲームの優劣の判断材料とするなら）
(´-`).oO(確率統計的にそれを調整できる囲碁にアドバンテージがあるのは言うまでもない)
(´-`).oO(人為的でないルールってなんだろう）
(´-`).oO(確率統計的にそれを調整できる囲碁にアドバンテージがあるのは言うまでもない)
(´-`).oO(人為的でないルールってなんだろう）
633 ：名無し名人：02/12/18 13:28 ID:bzCoFw4z
>>631
打ち歩詰も２歩禁止も先手、後手両方に制約がある。
これならルールの公平性は保たれる。
>>632
公平を崩す事を人為的と表現したまで。
科学的根拠もない経験で決められるコミの調整は便利というより
不透明に思える。
だいたい半目つけて引き分けを回避しようとしたり、あざといんだよ。
ルールに必要以上に人間の意図はもちこむと見苦しくなる。
一般性がたもたれない。確率論は実社会を見るときにつかえばよろし。
打ち歩詰も２歩禁止も先手、後手両方に制約がある。
これならルールの公平性は保たれる。
>>632
公平を崩す事を人為的と表現したまで。
科学的根拠もない経験で決められるコミの調整は便利というより
不透明に思える。
だいたい半目つけて引き分けを回避しようとしたり、あざといんだよ。
ルールに必要以上に人間の意図はもちこむと見苦しくなる。
一般性がたもたれない。確率論は実社会を見るときにつかえばよろし。
634 ：名無し名人：02/12/18 13:33 ID:PUYrsvZD
(´-`).oO(コミって公平を崩すために付ける物で、勘で決めてたんだ）
先に指せるかどうかがある時点で公平ではないんだけどね
いっそのこと早いもの勝ちで指すのもいいかも知れない、ある意味公平ｗ
いっそのこと早いもの勝ちで指すのもいいかも知れない、ある意味公平ｗ
636 ：名無し名人：02/12/18 13:45 ID:bzCoFw4z
637 ：名無し名人：02/12/18 13:46 ID:hCvyBxiD
コミの導入は、碁というゲームの本質に まで影響を及ぼしました。
http://members.tripod.co.jp/gauss/609.html
中国でずっと実行されていた黒番コミ５目半の規則は間もなく
なくなることを意味し、新しい囲碁規則ではコミが２目半増えて
黒番コミ８目になる可能性が高い。
http://www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/news.cgi?0936
http://members.tripod.co.jp/gauss/609.html
中国でずっと実行されていた黒番コミ５目半の規則は間もなく
なくなることを意味し、新しい囲碁規則ではコミが２目半増えて
黒番コミ８目になる可能性が高い。
http://www.fin.ne.jp/~igo/cgi-bin/news.cgi?0936
将棋マンセーってことだろ
もうどうでもいいや
＞ルール上の公平
先後がある時点でルール上公平じゃない
終了
もうどうでもいいや
＞ルール上の公平
先後がある時点でルール上公平じゃない
終了
639 ：名無し名人：02/12/18 13:50 ID:PUYrsvZD
(´-`).oO(なんて逆説性に富んだ新見解だろう）
(´-`).oO(私はもう少しこの人間を観察してみたくなった）
(´-`).oO(私はもう少しこの人間を観察してみたくなった）
(´-`).oO（(´-`).oOがすきなんだな～）
>>623
完全情報ゲームにおいては、「いずれかのプレイヤーが必勝戦略を持つか、または、両方のプレイヤーが
必ず引き分けにできる戦略を持つ」ことが証明されています。囲碁の場合は、おそらく先手が必勝戦略を持つでしょう。
さて、その場合、先手、後手ともに最善を尽くした時にx目差になるとすると、後手にx目コミをつければ、公平なわけです。
まだ必勝戦略が解明されていない現在では、そのｘの値がいくらかは正確にはわかっていませんが、
経験上、5目とか6目とか言われているわけです。あなたはそこの不正確性を指摘したにすぎません。
将棋やチェスは、仮に先手必勝が証明されても、調節する手段を持ちませんね。つまり、
いくら先（後）手有利が顕著でないといったところで、「必ず不公平」なわけです。
そういう意味では、一目単位で調節可能な囲碁の方がより公平にプレイできるゲームであると言えるでしょう。
現在のコミが仮に正確にｘ目ではないとしても、もともとx目自体が人知の及ばないレベルの話なのであり、
多少のズレは問題にならない、とさえ言えます。
また、囲碁の場合、コンピュータ解析によって将来において解明される可能性がありますが、
将棋のズレは、永遠に解決されないのです。つまり「永遠に不公平」なゲームだとすら言えます。
完全情報ゲームにおいては、「いずれかのプレイヤーが必勝戦略を持つか、または、両方のプレイヤーが
必ず引き分けにできる戦略を持つ」ことが証明されています。囲碁の場合は、おそらく先手が必勝戦略を持つでしょう。
さて、その場合、先手、後手ともに最善を尽くした時にx目差になるとすると、後手にx目コミをつければ、公平なわけです。
まだ必勝戦略が解明されていない現在では、そのｘの値がいくらかは正確にはわかっていませんが、
経験上、5目とか6目とか言われているわけです。あなたはそこの不正確性を指摘したにすぎません。
将棋やチェスは、仮に先手必勝が証明されても、調節する手段を持ちませんね。つまり、
いくら先（後）手有利が顕著でないといったところで、「必ず不公平」なわけです。
そういう意味では、一目単位で調節可能な囲碁の方がより公平にプレイできるゲームであると言えるでしょう。
現在のコミが仮に正確にｘ目ではないとしても、もともとx目自体が人知の及ばないレベルの話なのであり、
多少のズレは問題にならない、とさえ言えます。
また、囲碁の場合、コンピュータ解析によって将来において解明される可能性がありますが、
将棋のズレは、永遠に解決されないのです。つまり「永遠に不公平」なゲームだとすら言えます。
642 ：名無し名人：02/12/18 14:24 ID:bzCoFw4z
>>638
そんなのは大前提。
>>628を読め
そもそもコミの発想自体おかしいんだよ。
将来先手（or後手）が統計的に長期間勝ち越す状態が続くとすれば、
現在の５目半のコミをまた改正するだろう。
碁が科学的に解明され先手と後手のハンデは○.○目だと分れば、
それを用いるのが筋だが、経験則でコミなんかをつけている以上
人が意図的に勝敗をトントンにしているという危険性を常に孕む。
そんなのは大前提。
>>628を読め
そもそもコミの発想自体おかしいんだよ。
将来先手（or後手）が統計的に長期間勝ち越す状態が続くとすれば、
現在の５目半のコミをまた改正するだろう。
碁が科学的に解明され先手と後手のハンデは○.○目だと分れば、
それを用いるのが筋だが、経験則でコミなんかをつけている以上
人が意図的に勝敗をトントンにしているという危険性を常に孕む。
643 ：名無し名人：02/12/18 14:29 ID:LVq0OmhC
チェスは引き分けが多いから
偶数局(八番勝負)でも問題ない。
将棋はめったに引き分けにならないからな・・・
なお中国ルールの囲碁では日本ルールと比べて
黒は半目有利になるので8目のコミで実質7目半と同程度、
ダメを詰めても1目の手になるからね。
偶数局(八番勝負)でも問題ない。
将棋はめったに引き分けにならないからな・・・
なお中国ルールの囲碁では日本ルールと比べて
黒は半目有利になるので8目のコミで実質7目半と同程度、
ダメを詰めても1目の手になるからね。
644 ：名無し名人：02/12/18 14:33 ID:bzCoFw4z
そもそも手番とコミは全く別次元のもので、ともに交換可能なわけじゃない。
コミをつけたから、これで公平だと思い込みたいだけ。
コミをつけたから、これで公平だと思い込みたいだけ。
こうゆう人たまにいるね
646 ：名無し名人：02/12/18 14:40 ID:3MJFiniD
ゲームとしてみた場合、人為的な介入をしないと先後の
優劣が著しい碁のがダメだろう。
コミなんて先後の一般性を無視して、経験的にこれぐらいが
公平だろうっていうものだろうからな、ようは勘。
そういう点ではチェス以下といえる。
引き分け連発するチェスは先手圧倒的優性なわけではないから。
晒しあげ
優劣が著しい碁のがダメだろう。
コミなんて先後の一般性を無視して、経験的にこれぐらいが
公平だろうっていうものだろうからな、ようは勘。
そういう点ではチェス以下といえる。
引き分け連発するチェスは先手圧倒的優性なわけではないから。
晒しあげ
623 ：名無し名人 ：02/12/18 12:49 ID:bzCoFw4z
ゲームとしてみた場合、人為的な介入をしないと先後の
優劣が著しい碁のがダメだろう。
コミなんて先後の一般性を無視して、経験的にこれぐらいが
公平だろうっていうものだろうからな、ようは勘。
そういう点ではチェス以下といえる。
引き分け連発するチェスは先手圧倒的優性なわけではないから。
ゲームとしてみた場合、人為的な介入をしないと先後の
優劣が著しい碁のがダメだろう。
コミなんて先後の一般性を無視して、経験的にこれぐらいが
公平だろうっていうものだろうからな、ようは勘。
そういう点ではチェス以下といえる。
引き分け連発するチェスは先手圧倒的優性なわけではないから。
648 ：名無し名人：02/12/18 14:43 ID:LVq0OmhC
自由コミにすれば公平かも？
一方がコミを設定し、
もう一方が黒か白を選ぶ。
一方がコミを設定し、
もう一方が黒か白を選ぶ。
649 ：名無し名人：02/12/18 14:49 ID:PUYrsvZD
(´-`).oO(せっかくいい具合に破綻してきたのに）
(´-`).oO(煽っちゃダメだよ）
(´-`).oO(煽っちゃダメだよ）
650 ：名無し名人：02/12/18 14:54 ID:LVq0OmhC
将棋はどうあがいても公平にならない。
まあハブたんみたいに千日手が多くなるようなら
チェスみたいに八番勝負にすればいいんだけど。
まあハブたんみたいに千日手が多くなるようなら
チェスみたいに八番勝負にすればいいんだけど。
651 ：名無し名人：02/12/18 15:01 ID:El6YGN7T
もし、将棋に神様がいたら、羽生は角落ちで勝てるそうだが、
碁に神様がいたとしたら、本因坊は９目置きでも勝てないだろう
碁に神様がいたとしたら、本因坊は９目置きでも勝てないだろう
652 ：名無し名人：02/12/18 15:02 ID:LVq0OmhC
>>652
神のつくったサイトですね、なつかしい
神のつくったサイトですね、なつかしい
碁はときにとてつもなく碁盤が広く感じる時がある
手がたくさんあるときとか・・・・・
手がたくさんあるときとか・・・・・
655 ：名無し名人：02/12/18 17:08 ID:LVq0OmhC
碁はときにとてつもなく碁盤が狭く感じる時がある
相手の大模様に打ち込もうとするときとか・・・・・
相手の大模様に打ち込もうとするときとか・・・・・
657 ：名無し名人：02/12/18 18:21 ID:u8ycyDgu
「奥の深いゲーム」をやりたい人は
立体碁（１９×１９×１９）をやれば？
立体碁（１９×１９×１９）をやれば？
658 ：名無し名人：02/12/18 18:35 ID:LVq0OmhC
立体にするなら7路あたりがちょうどいい大きさかな。
6方向に繋がるのか・・・
6方向に繋がるのか・・・
将棋の駒の動きって誰が決めたんだろう。
８種類の駒の動き方が別々に、人為的に決められている時点で美しくないと思うんだが。
ルールの単純さ、美しさでは碁の方が上だな。
単純だから奥が深い訳ではないけど。
８種類の駒の動き方が別々に、人為的に決められている時点で美しくないと思うんだが。
ルールの単純さ、美しさでは碁の方が上だな。
単純だから奥が深い訳ではないけど。
660 ：名無し名人：02/12/18 23:11 ID:Ul/QOlS3
計算上の場面の総数で奥深さをいうなら、囲碁かもしれないが、
その中には全く無意味な手も相当含まれてるのだから、
単純計算は成り立たないと思う。
その中には全く無意味な手も相当含まれてるのだから、
単純計算は成り立たないと思う。
趙治勲って囲碁は強いけど、将棋は７級なんだよね。
囲碁or将棋が強いからすべての頭脳ゲームが強いとは限らないみたいね。
向き不向きがあるみたい。
囲碁or将棋が強いからすべての頭脳ゲームが強いとは限らないみたいね。
向き不向きがあるみたい。
あのHN本当に趙治勲なんだ
あの人の将棋は、変わってますね
>664
趙治勲と対局したことあるんですか？
趙治勲と対局したことあるんですか？
２４にいる人じゃないの
将棋のトッププロの名前を足して２で割ったような名前の・・・・
そういう噂があります棋譜検索でみました
定跡あまり知らないと思う
将棋のトッププロの名前を足して２で割ったような名前の・・・・
そういう噂があります棋譜検索でみました
定跡あまり知らないと思う
治勲さん本人が言ってたよ
だから本物だと思うよ
でも７００回近くやってて７級は弱くないですか？
だから本物だと思うよ
でも７００回近くやってて７級は弱くないですか？
668 ：名無し名人：02/12/19 00:30 ID:w8KB7v9F
自分は将棋も碁もルールしか知らない素人だが、将棋の対局
はそれでもある程度は理解できる。
しかし囲碁の対局は素人にはチンプカンプンな事が多い。
（何故そこに打つのかという点において）
これが奥深さと関係あるのかは分からないが。
はそれでもある程度は理解できる。
しかし囲碁の対局は素人にはチンプカンプンな事が多い。
（何故そこに打つのかという点において）
これが奥深さと関係あるのかは分からないが。
よく聞く話。
*************************************
「将棋は、人間の創った 最 高 の ゲームです」
じゃあ囲碁は？
「囲碁は神様が創ったゲームです」
**************************************
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「将棋は、人間の創った 最 高 の ゲームです」
じゃあ囲碁は？
「囲碁は神様が創ったゲームです」
**************************************
『ゲームの世界』という本に
エマニュエル・ラスカーというチェスの大家が
「チェスはあくまでもこの地球上の人間たちのゲームだが
碁にはそれを超越するものがある。
もし、地球以外の惑星に理性をもった生物がいたならば
その惑星にも碁というゲームがあるに違いない。」
と語ったと書いてあるね
エマニュエル・ラスカーというチェスの大家が
「チェスはあくまでもこの地球上の人間たちのゲームだが
碁にはそれを超越するものがある。
もし、地球以外の惑星に理性をもった生物がいたならば
その惑星にも碁というゲームがあるに違いない。」
と語ったと書いてあるね
まさかコミも神様が創ったっていう気じゃないだろな
>>670
その本が無性に読みなくなってきたｗ
その本が無性に読みなくなってきたｗ
人間対コンピューターのチェス対決から知能の本質に迫る
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021023305.html
最後にちょこっと囲碁にも触れてます。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20021023305.html
最後にちょこっと囲碁にも触れてます。
674 ：ミュウ乳首：02/12/19 21:45 ID:mkrtkjh6
同じプログラム同士で数千回対局させれば
先手の勝率×差ー先手の負率×差
は収束しますか？
先手の勝率×差ー先手の負率×差
は収束しますか？
675 ：ミュウ乳首：02/12/19 21:47 ID:mkrtkjh6
碁の場合ですけど。差ってのは。
676 ：名無し名人：02/12/19 22:23 ID:7wvpQA9Q
「チェスはあくまでもこの地球上の人間たちのゲームだが
リバーシにはそれを超越するものがある。
もし、地球以外の惑星に理性をもった生物がいたならば
その惑星にもリバーシというゲームがあるに違いない。」
リバーシにはそれを超越するものがある。
もし、地球以外の惑星に理性をもった生物がいたならば
その惑星にもリバーシというゲームがあるに違いない。」
677 ：名無し名人：02/12/19 23:10 ID:QPGR9lJJ
日本棋院本院と東京将棋会館とチェスセンターの奥の深さを比べたら、比率は 20：7：1 くらいか？
678 ：名無し名人：02/12/20 17:42 ID:nDZkgdbd
679 ：名無し名人：02/12/20 18:01 ID:OKA5kmJf
リバーシはもうレベルアップするべきだ
682 ：名無し名人：02/12/27 16:47 ID:CInzREM4
Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です 初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/
http://playgo.to/interactive/index-j.html
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/
http://playgo.to/interactive/index-j.html
683 ：名無し名人：03/01/06 18:43 ID:eSc9wS82
定石の少ないのは？
684 ：参考までに：03/01/07 10:17 ID:8aWE8SIh
コンピューターは、どこまで「賢く」なるのだろう？ 将棋でも
「名人を負かすプログラム」の出現が迫っている。「持ち時間が
短ければ数年以内、長時間の対局なら10年後の2013年」と断言する
のは人工知能（AI）の研究者で、将棋のプロ棋士六段でもある
飯田弘之・静岡大学助教授（40）だ。
将棋プログラムの成長も著しい。毎年約0.7段ずつ強くなっている。
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/today/index.html
「名人を負かすプログラム」の出現が迫っている。「持ち時間が
短ければ数年以内、長時間の対局なら10年後の2013年」と断言する
のは人工知能（AI）の研究者で、将棋のプロ棋士六段でもある
飯田弘之・静岡大学助教授（40）だ。
将棋プログラムの成長も著しい。毎年約0.7段ずつ強くなっている。
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/today/index.html
685 ：名無し名人：03/01/07 10:26 ID:5U08Oh3J
囲碁はコンピューターって将棋とかに比べて弱いよね？
あれはただ、囲碁の対局ソフトが将棋やチェスとかより
開発されてないのか、それとも開発が難しいのでしょうか？
あれはただ、囲碁の対局ソフトが将棋やチェスとかより
開発されてないのか、それとも開発が難しいのでしょうか？
どっちもだよ
囲碁ってやったことないんだけど感覚に頼る部分が大きいのかな？
688 ：名無し名人：03/01/07 11:16 ID:x5neMHJM
>>685
開発が難しいから取り組む研究者も少ない
開発が難しいから取り組む研究者も少ない
（＾＾）
（＾＾）
692 ：名無し名人：03/01/12 23:15 ID:3gW/sxuk
囲碁ソフトの進歩を知らない奴が多いな。じわじわと実力をあげている。
最新のソフトは初段くらいか。二ー三年たったら間違いなく二ー三段にはなる。
そうなると世の中の大半のプレーヤーはかなわなくなって、ソフトに対する
みかたががらりと変わる。チェスソフトも将棋ソフトもそうだった。
ようするに囲碁と将棋のプログラムの間に本質的な違いを見い出そうとする
考えはだんだん通用しなくなるってこと。
最新のソフトは初段くらいか。二ー三年たったら間違いなく二ー三段にはなる。
そうなると世の中の大半のプレーヤーはかなわなくなって、ソフトに対する
みかたががらりと変わる。チェスソフトも将棋ソフトもそうだった。
ようするに囲碁と将棋のプログラムの間に本質的な違いを見い出そうとする
考えはだんだん通用しなくなるってこと。
まだ初段はないなぁ
本当に初段あったらいいね。
695 ：名無し名人：03/01/13 11:36 ID:HK5zhwML
初段ありまっせー
最強の囲碁2003
新入初段！日本棋院より初段が正式認定されました。
囲碁ソフトでの正式認定は世界初の快挙です。
http://www.unbalance.co.jp/igo/saikyoigo2003/
最強の囲碁2003
新入初段！日本棋院より初段が正式認定されました。
囲碁ソフトでの正式認定は世界初の快挙です。
http://www.unbalance.co.jp/igo/saikyoigo2003/
銀星囲碁３
ついに初段認定！！
コンピュータ囲碁の世界大会において、二度の優勝をし、世界で初めて、
コンピュータソフトとして日本棋院から２級の認定を受けて以来、１級
認定を経て、ついに、プロ棋士の金島九段自らが対局をし、初段の認定を
受けました。「世界最強」の名に恥じない、コンピュータソフトとして
最高位の初段認定の銀星囲碁をお楽しみください。
まさに、掛け値なし、文句なしの初段の実力が十分にあるといって間違いない
ソフトである
http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo3/gigo3.html
ついに初段認定！！
コンピュータ囲碁の世界大会において、二度の優勝をし、世界で初めて、
コンピュータソフトとして日本棋院から２級の認定を受けて以来、１級
認定を経て、ついに、プロ棋士の金島九段自らが対局をし、初段の認定を
受けました。「世界最強」の名に恥じない、コンピュータソフトとして
最高位の初段認定の銀星囲碁をお楽しみください。
まさに、掛け値なし、文句なしの初段の実力が十分にあるといって間違いない
ソフトである
http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo3/gigo3.html
ふ～ん、その程度でプロ棋士や棋院が初段認定してくれるんだ。
囲碁の段位を取るのはめちゃくちゃ簡単そうだね。
囲碁の段位を取るのはめちゃくちゃ簡単そうだね。
株式会社NECインターチャネル - 対局囲碁 最高峰3 初段認定版
日本棋院より慎重に審査され、初段を正式に認定された対局囲碁ソフト
http://computers.yahoo.co.jp/shop?d=SHHB&id=212296
結論 囲碁を特別視する見方が崩壊するのは時間の問題
日本棋院より慎重に審査され、初段を正式に認定された対局囲碁ソフト
http://computers.yahoo.co.jp/shop?d=SHHB&id=212296
結論 囲碁を特別視する見方が崩壊するのは時間の問題
あまり囲碁ソフトの段についてみんな知らないんだね
ほとんど詐欺だよあれは、道場の段も強豪の人とかは10段以上だしトッププロはそれよりかなり強い、インフレ
でもソフトは確実に進歩してるよ、でもなあ
ほとんど詐欺だよあれは、道場の段も強豪の人とかは10段以上だしトッププロはそれよりかなり強い、インフレ
でもソフトは確実に進歩してるよ、でもなあ
>>697
わかってないなー。今の初段が本物かどうかは重要ではない。
確実なのは囲碁ソフトは着実に今後も実力をあげていくということ。
あと２ー３年で急速に囲碁ソフトもけっこうやるなという声が
増え出すということ。そしてそれは将棋ソフトがチェスソフトや
将棋ソフトがかつて歩んだ道なのだよ。
わかってないなー。今の初段が本物かどうかは重要ではない。
確実なのは囲碁ソフトは着実に今後も実力をあげていくということ。
あと２ー３年で急速に囲碁ソフトもけっこうやるなという声が
増え出すということ。そしてそれは将棋ソフトがチェスソフトや
将棋ソフトがかつて歩んだ道なのだよ。
>>ID:HK5zhwML
というか宣伝でつか
というか宣伝でつか
ソフト囲碁が強くなったら
地と模様とどっち派になるんだろうバランスってことはないだろうし
地と模様とどっち派になるんだろうバランスってことはないだろうし
>>701
まさか。俺だったら絶対買わないよ。
囲碁だけは将棋と違うというやつらが数年してコンピに
まったくかなわなくなったとき今の発言をどう恥じるか、それとも
しばらっくれるか。どっちにしてもおもしろい。
まさか。俺だったら絶対買わないよ。
囲碁だけは将棋と違うというやつらが数年してコンピに
まったくかなわなくなったとき今の発言をどう恥じるか、それとも
しばらっくれるか。どっちにしてもおもしろい。
囲碁と将棋のプログラムが本質的に違うなどと言ってるやつなんていんのか？
見たことないが。
囲碁の方がパターンが多いから解析に時間がかかるとかは聞いたことがあるけど
それは別に本質的違いじゃないしな。
見たことないが。
囲碁の方がパターンが多いから解析に時間がかかるとかは聞いたことがあるけど
それは別に本質的違いじゃないしな。
705 ：名無し名人：03/01/13 17:00 ID:oItijjYV
まあ、原田泰夫？先生が語っていたが、将棋の駒の再使用を発明した昔の日本人は偉いよ。
碁も最初の置き石をなくしたのは日本人の発明です。
銀星3やってみたけど一発勝負なら初段あるかも
2回目、3回目以降となると4子くらい弱く感じる
2回目、3回目以降となると4子くらい弱く感じる
ま、コンピュータにとっては囲碁の方が判断が難しいんだろ。
とりあえず、９路でいいからめちゃくちゃ強いの出来ないもんかね？
とりあえず、９路でいいからめちゃくちゃ強いの出来ないもんかね？
十年たっても相手にならないときは
ID:HK5zhwMLが責任を取ってくれると。
ID:HK5zhwMLが責任を取ってくれると。
三段。
712 ：名無し名人：03/01/26 14:08 ID:6TitSBDV
五目並べって奥浅い？
深いよ。
>704
本質的に違うと思うけどな。
端的に言うと「パターン認識」と「フレーム問題」
それ以前に、現在の囲碁ソフトはものすごく簡単な
詰碁すら解けないのだが。
詰将棋が得意な将棋のソフトとはえらい違いでしょ？
本質的に違うと思うけどな。
端的に言うと「パターン認識」と「フレーム問題」
それ以前に、現在の囲碁ソフトはものすごく簡単な
詰碁すら解けないのだが。
詰将棋が得意な将棋のソフトとはえらい違いでしょ？
715 ：名無し名人：03/01/28 16:53 ID:K7xdPc4y
>>714
「フレーム問題」が囲碁だけにあってチェスや将棋にはないと考えている
らしいところがかわいい。将棋ソフトが詰将棋に強くなったのはここ
数年だよ。囲碁ソフトもいずれそうなる。時間的な遅れはあるが本質的な
違いが囲碁にあるわけではない。
「フレーム問題」が囲碁だけにあってチェスや将棋にはないと考えている
らしいところがかわいい。将棋ソフトが詰将棋に強くなったのはここ
数年だよ。囲碁ソフトもいずれそうなる。時間的な遅れはあるが本質的な
違いが囲碁にあるわけではない。
>>715
量の差が質の差につながる場合もある。
量の差が質の差につながる場合もある。
囲 碁 厨 必 死 だ な （藁
>>715
うーん、将棋と囲碁は本質的に違うところのあるゲームだよ。
わかりやすい例をあげてみよう。
いま、囲碁は19×19の碁盤でやっているわけだよね。
それを39×39の碁盤でやってみるとしよう。
（実際に江戸時代末期に遊びでやられたことがある。秀策が強かったという）
人間がやる場合には考慮時間はほとんど変わらないわけだよ、19路盤と。
読みの深さが同じならね。（面積が4倍だから対局時間は4倍かかるだろうけど）。
これば部分の独立性が高いから。将棋やチェスで同じ具合に行く？
うーん、将棋と囲碁は本質的に違うところのあるゲームだよ。
わかりやすい例をあげてみよう。
いま、囲碁は19×19の碁盤でやっているわけだよね。
それを39×39の碁盤でやってみるとしよう。
（実際に江戸時代末期に遊びでやられたことがある。秀策が強かったという）
人間がやる場合には考慮時間はほとんど変わらないわけだよ、19路盤と。
読みの深さが同じならね。（面積が4倍だから対局時間は4倍かかるだろうけど）。
これば部分の独立性が高いから。将棋やチェスで同じ具合に行く？
719 ：715：03/01/29 12:28 ID:OaTXnrJj
普通の将棋が指せても
大将棋が指せるわけではないが、
囲碁なら碁盤の大きさが変わっても
どうにでもなるわな・・・
大将棋が指せるわけではないが、
囲碁なら碁盤の大きさが変わっても
どうにでもなるわな・・・
いまのは>>718へのレスね
>>720
それでなにがいいたいのかよくわからん。
それでなにがいいたいのかよくわからん。
一言で言えば
将 棋 厨 必 死 だ な （藁
将 棋 厨 必 死 だ な （藁
>>719
大局将棋ﾜﾛﾀ。
大局将棋ﾜﾛﾀ。
725 ：名無し名人：03/01/29 14:20 ID:OaTXnrJj
>>723
大山十五世名人は若い時に中将棋と碁に熱中して昇段を一年棒にふっている。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/chushogi/jimbutsu.html
しかし名人は後年『中将棋で駒の働きをよく考え、駒と駒の連携をよく勉強した
ことが、現代将棋に役立っていると思う』と言うコメントを残している。
http://member.nifty.ne.jp/wadakg/habu/battlehabtani75.html
また彼はチェスも強かった。将棋と囲碁の違いを非論理的に指摘するのに必死になる人も
いれば一見ルールのまったく違うボードゲームから学んで自分の棋力アップにつなげて
いく人もいる。人それぞれですなー。
大山十五世名人は若い時に中将棋と碁に熱中して昇段を一年棒にふっている。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/chushogi/jimbutsu.html
しかし名人は後年『中将棋で駒の働きをよく考え、駒と駒の連携をよく勉強した
ことが、現代将棋に役立っていると思う』と言うコメントを残している。
http://member.nifty.ne.jp/wadakg/habu/battlehabtani75.html
また彼はチェスも強かった。将棋と囲碁の違いを非論理的に指摘するのに必死になる人も
いれば一見ルールのまったく違うボードゲームから学んで自分の棋力アップにつなげて
いく人もいる。人それぞれですなー。
>719
何が言いたいかわからんのならコメントするな。
中将棋、大将棋があることくらいは知ってる。
手の読み方についての本質的な違いだよ。
おまえは大将棋（取り返しあり）を普通の将棋と同じペースでさせるのか？
だいたい詰碁が詰め将棋とどういう違いがあるのかも知らないんだろ。
だいたい囲碁では９路盤ですらまともにさせるソフトが出ていないんだぞ。
そんなんで場合の数が全く違う１９路盤に対して
「チェスや諸議と同じ方法論でうまくいく」
といえると思うのか？
また現在でも、終局時に石の生き死にを人に判定してもらってるんだぞ。
つまりソフトには本質的な部分がまだ全く分かってないってことだ。
１９路盤でも数十年以内（もしかして十数年）で機械は人に追いつくと思っているが、
将棋やチェスと違って本質的に違うやり方をしなければ無理だということ。
何が言いたいかわからんのならコメントするな。
中将棋、大将棋があることくらいは知ってる。
手の読み方についての本質的な違いだよ。
おまえは大将棋（取り返しあり）を普通の将棋と同じペースでさせるのか？
だいたい詰碁が詰め将棋とどういう違いがあるのかも知らないんだろ。
だいたい囲碁では９路盤ですらまともにさせるソフトが出ていないんだぞ。
そんなんで場合の数が全く違う１９路盤に対して
「チェスや諸議と同じ方法論でうまくいく」
といえると思うのか？
また現在でも、終局時に石の生き死にを人に判定してもらってるんだぞ。
つまりソフトには本質的な部分がまだ全く分かってないってことだ。
１９路盤でも数十年以内（もしかして十数年）で機械は人に追いつくと思っているが、
将棋やチェスと違って本質的に違うやり方をしなければ無理だということ。
まあ、奥深いゲームをやる人間が奥が浅かったりするんだけどな。
某制裁八段みたいになw
某制裁八段みたいになw
728 ：名無し名人：03/01/29 22:30 ID:OaTXnrJj
>>726
論理的な文が苦手そうなあなたはそういう風に感情むきだしの方がいいたい
ことがよく相手に伝わりますね。（間違ってるけど。）
もちろんあたらしい方法論は必要だろうけど、それは囲碁に限ったことじゃない。
あなたはチェスと将棋は本質的に違うと叫んでいた１０年前の将棋ファンと
良く似ています。（彼等はどこに行ったのだろう？）
論理的な文が苦手そうなあなたはそういう風に感情むきだしの方がいいたい
ことがよく相手に伝わりますね。（間違ってるけど。）
もちろんあたらしい方法論は必要だろうけど、それは囲碁に限ったことじゃない。
あなたはチェスと将棋は本質的に違うと叫んでいた１０年前の将棋ファンと
良く似ています。（彼等はどこに行ったのだろう？）
>728
ところであなたは
「囲碁も将棋とかと一緒」
って言ってるだけで、内容が全くないですよ？
もうちょっと意味のあることを言ってもらわないと。
間違ってるなら具体的にお願いしますよ。
こちらは一応数学科を出てるので
（少なくとも）論理的な文章を理解するのに離れているので。
それに将棋に関しては
「もっと早くに人間に追いつく」
といっていた関係者もいっぱいいたでしょ？
囲碁ソフトがこの１０年でどんな進歩をしました？
日本棋院の段級位認定が甘くなって、思考時間が遅くなっただけじゃないですか。
ところであなたは
「囲碁も将棋とかと一緒」
って言ってるだけで、内容が全くないですよ？
もうちょっと意味のあることを言ってもらわないと。
間違ってるなら具体的にお願いしますよ。
こちらは一応数学科を出てるので
（少なくとも）論理的な文章を理解するのに離れているので。
それに将棋に関しては
「もっと早くに人間に追いつく」
といっていた関係者もいっぱいいたでしょ？
囲碁ソフトがこの１０年でどんな進歩をしました？
日本棋院の段級位認定が甘くなって、思考時間が遅くなっただけじゃないですか。
× 理解するのに離れている
○ 理解するのには慣れている
また、突っ込みやすそうなタイプミスだな。
○ 理解するのには慣れている
また、突っ込みやすそうなタイプミスだな。
あと、私は囲碁、将棋、チェスの奥の深さを比較することには意味がないと思っている。
少なくとも論理的に決着が付く問題ではないだろう。
ただ、ソフトを作る場合に囲碁が難しいというだけ。
少なくとも論理的に決着が付く問題ではないだろう。
ただ、ソフトを作る場合に囲碁が難しいというだけ。
732 ：名無し名人：03/01/30 01:05 ID:Oy3de+CT
>>わからんのならコメントするな。
>>おまえは、、、させるのか？
>>本質的な違いだよ
>>だいたい、、、知らないんだろ。
>>だいたい、、、ないんだぞ。
>>そんなんで、、、思うのか？
>>もらってるんだぞ。
このような文を数学科出が書くのか？（嘆息）
そしてこのような文になにか具体的な意味のある指摘をしろというのか？（Sigh.）
>>囲碁ソフトがこの１０年でどんな進歩をしました？
>>日本棋院の段級位認定が甘くなって、思考時間が遅くなっただけじゃないですか。
某サイトからのコピーを貼っておきましょう。私にはこちらの人の反応のほうがまともに思われます。
最近囲碁をやりはじめました。コンピュータ相手のお遊びのような囲碁です。
十年ほど前と五年ほど前に、囲碁ソフトを買いましたが、ほとんど使いません
でした。当時のソフトは、反応がとても遅かったですし、打っていて囲碁という
感じはしませんでした。今回買ってきたのはAI囲碁6というマック用のソフト
ですが、ハードとソフトの進歩なのでしょう。こぎみよく、囲碁らしい手を
打ってくるように思います。
>>おまえは、、、させるのか？
>>本質的な違いだよ
>>だいたい、、、知らないんだろ。
>>だいたい、、、ないんだぞ。
>>そんなんで、、、思うのか？
>>もらってるんだぞ。
このような文を数学科出が書くのか？（嘆息）
そしてこのような文になにか具体的な意味のある指摘をしろというのか？（Sigh.）
>>囲碁ソフトがこの１０年でどんな進歩をしました？
>>日本棋院の段級位認定が甘くなって、思考時間が遅くなっただけじゃないですか。
某サイトからのコピーを貼っておきましょう。私にはこちらの人の反応のほうがまともに思われます。
最近囲碁をやりはじめました。コンピュータ相手のお遊びのような囲碁です。
十年ほど前と五年ほど前に、囲碁ソフトを買いましたが、ほとんど使いません
でした。当時のソフトは、反応がとても遅かったですし、打っていて囲碁という
感じはしませんでした。今回買ってきたのはAI囲碁6というマック用のソフト
ですが、ハードとソフトの進歩なのでしょう。こぎみよく、囲碁らしい手を
打ってくるように思います。
>732
数学科に幻想持ってる？
別にたいしたものじゃねーよ。
（ただ、日本語がまずいのは私個人の特徴）
口調がぞんざいなのはつかれただ。
最近囲碁を始めた人の話をされてもなー。
（だいたい５年前のソフトなら初級者には十分強だったはずなのだが）
９路盤のソフトが全然強くない理由だけでも
教えてくれない？
数学科に幻想持ってる？
別にたいしたものじゃねーよ。
（ただ、日本語がまずいのは私個人の特徴）
口調がぞんざいなのはつかれただ。
最近囲碁を始めた人の話をされてもなー。
（だいたい５年前のソフトなら初級者には十分強だったはずなのだが）
９路盤のソフトが全然強くない理由だけでも
教えてくれない？
734 ：名無し名人：03/01/30 01:36 ID:/cU2w53A
まったく違うことをやってるんだから
奥の深さなんて意味無いよ
しいていうならどれも奥の深さは無限、ただし方向が違う。
無限大同士に大小はない。
奥の深さなんて意味無いよ
しいていうならどれも奥の深さは無限、ただし方向が違う。
無限大同士に大小はない。
735 ：名無し名人：03/01/30 01:59 ID:Oy3de+CT
>>733 数学科に幻想持ってる？
『一応数学科を出てるので』とおっしゃる以上あなたは幻想をもたせた
かったのでしょう？その割にはお粗末な論理だなと思いますが。
まああなたの正体を議論する気はありませんがね。
９路盤が弱いのはだれもまじめにソフトを作ろうとしないからだ
という議論を読んだことはあります。そりゃどうせ作るなら強い
１９路盤を作った方がいい金になりますからね。
『一応数学科を出てるので』とおっしゃる以上あなたは幻想をもたせた
かったのでしょう？その割にはお粗末な論理だなと思いますが。
まああなたの正体を議論する気はありませんがね。
９路盤が弱いのはだれもまじめにソフトを作ろうとしないからだ
という議論を読んだことはあります。そりゃどうせ作るなら強い
１９路盤を作った方がいい金になりますからね。
>735
人の意見ばかりだね。
私の意見は
ソフトは部分戦が苦手（詰碁が苦手なのもここからくる）。
布石でのヒラキや、中央への一間トビ、ヨセでのコスミなどは
計算しなくてもいいから序盤はそれっぽく見える（初心者はだまされる）
９路盤は戦いが切り離せないからお茶を濁すことができないのだろう。
つまり19路盤の方が初心者をごまかせるってこと。
部分的な戦いに弱い例
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●┼○┼○○┼┨
┼＋┼┼┼☆●●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ＰＣソフト（最強レベル）の棋譜が囲碁雑誌に載っていたんだが、
白の押しに対して黒は定石を知らなかったらしく手抜き！
手抜きに対して白も何をしたらいいか分からず手抜き！
囲碁をやる人なら「こんなの囲碁じゃない」という感想に同意してくれると思うけど。
人の意見ばかりだね。
私の意見は
ソフトは部分戦が苦手（詰碁が苦手なのもここからくる）。
布石でのヒラキや、中央への一間トビ、ヨセでのコスミなどは
計算しなくてもいいから序盤はそれっぽく見える（初心者はだまされる）
９路盤は戦いが切り離せないからお茶を濁すことができないのだろう。
つまり19路盤の方が初心者をごまかせるってこと。
部分的な戦いに弱い例
┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼●┼○┼○○┼┨
┼＋┼┼┼☆●●●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
ＰＣソフト（最強レベル）の棋譜が囲碁雑誌に載っていたんだが、
白の押しに対して黒は定石を知らなかったらしく手抜き！
手抜きに対して白も何をしたらいいか分からず手抜き！
囲碁をやる人なら「こんなの囲碁じゃない」という感想に同意してくれると思うけど。
737 ：名無し名人：03/01/30 02:34 ID:Oy3de+CT
>>736
そういうソフトの悪手を一つ一つあげて意味があると思って
おられるのですか。最近、世界チャンピョンと戦ったチェスソフトも
一度でたビショップがまたもとの位置に戻るという初心者もやらないような
手を打ってます。それなのにそのチェスソフトに勝ちこせる日本人は
いないのですよ。
将棋ソフトも水平線効果などでときどきおバカな手をうちますがもはや
アマでソフトに勝てる人は少数派です。
ソフトは時々『こんなの○○じゃない』という手を打ちますが、だからと
いってソフトが弱いままで進化していないと思ったら大間違いですよ。
そういうソフトの悪手を一つ一つあげて意味があると思って
おられるのですか。最近、世界チャンピョンと戦ったチェスソフトも
一度でたビショップがまたもとの位置に戻るという初心者もやらないような
手を打ってます。それなのにそのチェスソフトに勝ちこせる日本人は
いないのですよ。
将棋ソフトも水平線効果などでときどきおバカな手をうちますがもはや
アマでソフトに勝てる人は少数派です。
ソフトは時々『こんなの○○じゃない』という手を打ちますが、だからと
いってソフトが弱いままで進化していないと思ったら大間違いですよ。
補足
たぶん736の図は第５回ＦＯＳＴ杯のものだったと思う。
最近のソフトの強さが気になるんで「ＧＯＲＯ」をダウンロードしてみた。
(2001CGFコンピュータ囲碁大会2位)
思ったよりいいね。10級ぐらいはある感じ。
ただ、やっぱり隅の死活が読めてない。
作者のコメント
最近、思考ロジックの中に先読みを取り入れています。
死活に関しては、幅７深さ７と広範囲に読み、２、３分考える時もあります。
しかしながら、無駄な読みあったり、重要な読み筋が入っていなかったり、完全ではありません。
戦いにおける切断、捕獲には３手読みロジックが入っています。
ステータスバーにちょっと長考1/3などの表示が出ている時は、これを考えている時です。
幅は３～４、深さが３手。３手目がアタリになっている場合は継いだり、
抜いたりして評価しています。３手読みでは正しい手を打たない場合が多々あります。
５手先まで読みたいですね。
たぶん736の図は第５回ＦＯＳＴ杯のものだったと思う。
最近のソフトの強さが気になるんで「ＧＯＲＯ」をダウンロードしてみた。
(2001CGFコンピュータ囲碁大会2位)
思ったよりいいね。10級ぐらいはある感じ。
ただ、やっぱり隅の死活が読めてない。
作者のコメント
最近、思考ロジックの中に先読みを取り入れています。
死活に関しては、幅７深さ７と広範囲に読み、２、３分考える時もあります。
しかしながら、無駄な読みあったり、重要な読み筋が入っていなかったり、完全ではありません。
戦いにおける切断、捕獲には３手読みロジックが入っています。
ステータスバーにちょっと長考1/3などの表示が出ている時は、これを考えている時です。
幅は３～４、深さが３手。３手目がアタリになっている場合は継いだり、
抜いたりして評価しています。３手読みでは正しい手を打たない場合が多々あります。
５手先まで読みたいですね。
棋譜（わざと試すような打ち方をしてみた）
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[人間]PW[ＧＯＲＯ]
KM[5.5]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[cd];B[ed];W[gc];B[fe];W[cg];B[cc];W[dc]
;B[dd];W[db];B[cb];W[ec];B[ce];W[cj];B[ic];W[hd];B[fb];W[fc]
;B[gb];W[hf];B[hc];W[kd];B[id];W[jb];B[he];W[jf]
)
欠点は欠点のままだけど、素直に感心した。
シェアウェアのお金も払うつもり。
(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]PB[人間]PW[ＧＯＲＯ]
KM[5.5]
;B[pd];W[dp];B[pp];W[cd];B[ed];W[gc];B[fe];W[cg];B[cc];W[dc]
;B[dd];W[db];B[cb];W[ec];B[ce];W[cj];B[ic];W[hd];B[fb];W[fc]
;B[gb];W[hf];B[hc];W[kd];B[id];W[jb];B[he];W[jf]
)
欠点は欠点のままだけど、素直に感心した。
シェアウェアのお金も払うつもり。
20-30局打ってみた感想。
10年くらい前の初代手段対局よりやや強いか。
打ち味は一緒だね（石が入り組むととたんにダメになる）。
ほかのソフトはもっと強いのかなあ。
10年くらい前の初代手段対局よりやや強いか。
打ち味は一緒だね（石が入り組むととたんにダメになる）。
ほかのソフトはもっと強いのかなあ。
ID:2jfqV0R2 必 死 だ な （藁
742 ：名無し名人：03/01/30 08:53 ID:Oy3de+CT
743 ：名無し名人：03/01/30 13:15 ID:/NL6eCBy
そもそも、将棋ソフトもまだプロより強くなったわけじゃない。
AI研究が楽天的な予測を裏切って、軒並み壁にぶち当たったように、
どこかで強くなる限界がくる可能性は充分あると思うが。
AI研究が楽天的な予測を裏切って、軒並み壁にぶち当たったように、
どこかで強くなる限界がくる可能性は充分あると思うが。
744 ：名無し名人：03/01/30 13:24 ID:qKYxmOrU
ネット対局でソフト打ちした場合の
囲碁ソフトの実力ってどの程度なんでしょうね？
対局相手がソフトだとわからない場合、
意外と健闘したりして。
囲碁ソフトの実力ってどの程度なんでしょうね？
対局相手がソフトだとわからない場合、
意外と健闘したりして。
>>744
そうとう弱い
そうとう弱い
必然的予測なのか楽天的予測なのか・・・ま、読んでみそ。
「コンピューターが将棋名人を超える日」学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/
なお冒頭の「カスパロフ氏(イタリア)」はもちろん「カスパロフ氏(ロシア）」の誤り
「コンピューターが将棋名人を超える日」学者棋士・飯田弘之六段が語るAIの未来
http://www.mainichi.co.jp/digital/coverstory/archive/200301/06/
なお冒頭の「カスパロフ氏(イタリア)」はもちろん「カスパロフ氏(ロシア）」の誤り
747 ：ID:2jfqV0R2：03/01/30 14:15 ID:svYlKDdt
必死ついでに「最強の囲碁2003」を買ってきました。
日本棋院が初段を認定したというシロモノです。
思考レベルを最高にして互先でスタート！
確かに「GORO」よりも強い。が、遅い。
定石は結構しっかりしているみたい。
布石はいつものソフト式。つまり相手を見ずに自分はがちがちに守る。
局勢が遅れるのは全然気にしないみたい。
ちょっと攪乱のためがちがちの白模様の中央の石につけてみる。
あっという間に白模様は霧散。おまけに花見コウに。
もしかしてコウ争いがよく分かってませんか？それコウダテじゃないですよ。
ほとんどノーダメージで白石の半分をもぎ取る。
五目ナカデも分かりませんか？さらに一隅死亡。
さっきはよく分かってなかったのになぜ半コウはがんばりますか？
結果128目勝ち。ソフトの癖が分かればもっと勝てるようになると思う。
感じとしては８級ぐらいかな（いい加減）
日本棋院が初段を認定したというシロモノです。
思考レベルを最高にして互先でスタート！
確かに「GORO」よりも強い。が、遅い。
定石は結構しっかりしているみたい。
布石はいつものソフト式。つまり相手を見ずに自分はがちがちに守る。
局勢が遅れるのは全然気にしないみたい。
ちょっと攪乱のためがちがちの白模様の中央の石につけてみる。
あっという間に白模様は霧散。おまけに花見コウに。
もしかしてコウ争いがよく分かってませんか？それコウダテじゃないですよ。
ほとんどノーダメージで白石の半分をもぎ取る。
五目ナカデも分かりませんか？さらに一隅死亡。
さっきはよく分かってなかったのになぜ半コウはがんばりますか？
結果128目勝ち。ソフトの癖が分かればもっと勝てるようになると思う。
感じとしては８級ぐらいかな（いい加減）
748 ：ID:2jfqV0R2：03/01/30 14:34 ID:svYlKDdt
ソフトは自分の弱点をあまりついてこないので
対局してるとどんどん碁が荒くなりそう。
序盤がちがちに守っているだけなので、打っててあまり面白くない。
まあ、これらの特徴は今回の対局に限ったことかもしれないけど、
時間もかかるのであまり繰り返して調べたくない。
結論：10年前に比べてやや進歩している。
対局してるとどんどん碁が荒くなりそう。
序盤がちがちに守っているだけなので、打っててあまり面白くない。
まあ、これらの特徴は今回の対局に限ったことかもしれないけど、
時間もかかるのであまり繰り返して調べたくない。
結論：10年前に比べてやや進歩している。
囲碁ソフトの実力って今どのくらいなの？
オセロ・・・人間が勝てる可能性は0に等しい。
チェス・・・世界チャンピオンでも勝てるかどうか？
将棋・・・アマチュア４段くらい。
オセロ・・・人間が勝てる可能性は0に等しい。
チェス・・・世界チャンピオンでも勝てるかどうか？
将棋・・・アマチュア４段くらい。
囲碁ソフトは級位者からみればけっこう強い。
高段者から見れば全然ダメった感じだな。
甘めに見ても初段は無いよ。
高段者から見れば全然ダメった感じだな。
甘めに見ても初段は無いよ。
段の基準が良く分かんない
オセロ・・・神
チェス・・・13段
将棋 ・・・7段
囲碁 ・・・初段
実力差はこんな感じ？
オセロ・・・神
チェス・・・13段
将棋 ・・・7段
囲碁 ・・・初段
実力差はこんな感じ？
囲碁は初段もないっしょ。
しかも日本棋院の初段ない、ってんなら相当弱い。
しかも日本棋院の初段ない、ってんなら相当弱い。
何級と言うのは難しいけど
「よく勉強してるようだけど囲碁には向いてない人」という感じ。
「よく勉強してるようだけど囲碁には向いてない人」という感じ。
日本棋院初段認定ソフトとの２局目。
互先で盤面210目勝ち。そんなに無理な手を打ってないのに…
要石へのアタリにつがなかったりするのが不思議だ。
コンピューター囲碁大会の弊害か
筋の悪い囲い方をする。弱点だらけ。
ソフト相手ならそんな囲い方でも通用するんだろうけど。
互先で盤面210目勝ち。そんなに無理な手を打ってないのに…
要石へのアタリにつがなかったりするのが不思議だ。
コンピューター囲碁大会の弊害か
筋の悪い囲い方をする。弱点だらけ。
ソフト相手ならそんな囲い方でも通用するんだろうけど。
756 ：名無し名人：03/01/31 10:35 ID:q2eOYEpP
Wing はインターネット碁会所の中では一番厳しいランクです 点数制 無料です 初心者の方にはプログラムソフト robot君が何時でもお相手します
常時接続人数は30人から260人ぐらい
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/
http://playgo.to/interactive/index-j.html 碁を覚えたい人はココ
--------------------------------------------------------------------------------
常時接続人数は30人から260人ぐらい
http://web.sfc.keio.ac.jp/~t01603jt/JagoC/
http://playgo.to/interactive/index-j.html 碁を覚えたい人はココ
--------------------------------------------------------------------------------
757 ：名無し名人：03/01/31 12:14 ID:ARDFM9lF
こんなソフトを初段認定するから「日本の段位はインフレ」
と言われるんだな。 猛省しる＞日本棋院
まあ、いいとこ１０級ぐらいじゃない？
これでも甘いと思うけど。
と言われるんだな。 猛省しる＞日本棋院
まあ、いいとこ１０級ぐらいじゃない？
これでも甘いと思うけど。
758 ：名無し名人：03/02/02 23:32 ID:7VzZEv21
>>767
「いいとこ１０級」？ 根拠なしにけなしているのがみえみえ。有段者が平手で弱い相手に
圧勝したところで級位を正確に判定できる訳がない。特に偏見をもっている場合はなおさら。
せめて９目置いて何目勝ったとかを言ってから判定してくれ。
with the programs becoming inexorably stronger, at the rate of up to one stone per year
http://www.intelligentgo.org/en/computer-go/overview.html
碁ソフトは年々強くなっている。（将棋ソフトも平均年0.7段）。これが１０年続いたら
中国の経済成長と同じであなどれないよ。
韓国のレーティングは日本より遥かにきびしい。（韓国の一級はアメリカの六段に
ほぼ相当する。日本の段位はアメリカよりさらに甘い（１ー２目）。
http://www.cns.nyu.edu/~mechner/go/kyu.html
そういう状況の中で2001年にGoemateは韓国のレーティングで９級と推定されている。
現在のソフトがたとえ実力初段には達していないにせよ日本の級位で
「いいとこ１０級」よりははるかにましであることは明白だと思うが。
「いいとこ１０級」？ 根拠なしにけなしているのがみえみえ。有段者が平手で弱い相手に
圧勝したところで級位を正確に判定できる訳がない。特に偏見をもっている場合はなおさら。
せめて９目置いて何目勝ったとかを言ってから判定してくれ。
with the programs becoming inexorably stronger, at the rate of up to one stone per year
http://www.intelligentgo.org/en/computer-go/overview.html
碁ソフトは年々強くなっている。（将棋ソフトも平均年0.7段）。これが１０年続いたら
中国の経済成長と同じであなどれないよ。
韓国のレーティングは日本より遥かにきびしい。（韓国の一級はアメリカの六段に
ほぼ相当する。日本の段位はアメリカよりさらに甘い（１ー２目）。
http://www.cns.nyu.edu/~mechner/go/kyu.html
そういう状況の中で2001年にGoemateは韓国のレーティングで９級と推定されている。
現在のソフトがたとえ実力初段には達していないにせよ日本の級位で
「いいとこ１０級」よりははるかにましであることは明白だと思うが。
759 ：757：03/02/03 00:49 ID:UrJDY1Em
>>758
「Goemate」というソフトをご紹介いただき、ありがとうございます。
でも私が言っていたのは「最強の囲碁2003」なんですが。
私自身打ってもいないのに「いいとこ１０級」なんて決め付けてしまった
非は認めますが、747さんの「五目ナカデもわからない」などから類推しま
した。１０級あればもう少しマシでしょう。布石・定石で「それらしい」
手を打つようですが、本当の力が出るのは接近戦だと思ってますので、
この程度じゃ級の上のほうもあげるわけにはいきませんね、私が級位認定者
なら。
ソフトが年々進歩していることは別に否定はしていません。歩みがのろいと
は思いますが。
「Goemate」というソフトをご紹介いただき、ありがとうございます。
でも私が言っていたのは「最強の囲碁2003」なんですが。
私自身打ってもいないのに「いいとこ１０級」なんて決め付けてしまった
非は認めますが、747さんの「五目ナカデもわからない」などから類推しま
した。１０級あればもう少しマシでしょう。布石・定石で「それらしい」
手を打つようですが、本当の力が出るのは接近戦だと思ってますので、
この程度じゃ級の上のほうもあげるわけにはいきませんね、私が級位認定者
なら。
ソフトが年々進歩していることは別に否定はしていません。歩みがのろいと
は思いますが。
760 ：名無し名人：03/02/03 01:05 ID:i9WXqDdp
goemate -> 手談対局4
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlshudan4.htm
Go4++ -> 最強の囲碁2003
http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/other_programs.html
http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/other_programs.html
実力は似たようなもんだと思うけど。
http://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlshudan4.htm
Go4++ -> 最強の囲碁2003
http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/other_programs.html
http://homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/other_programs.html
実力は似たようなもんだと思うけど。
761 ：名無し名人：03/02/03 02:19 ID:6t3jvh9T
プロのわたすもたじたじ
762 ：名無し名人：03/02/03 02:26 ID:Qn0PBycW
将棋は、自分が獲得した駒を板上に貼れるというのが
一つの特徴であり、奥深さでもあるのかな。
一つの特徴であり、奥深さでもあるのかな。
763 ：名無し名人：03/02/03 02:42 ID:AdpXPzuR
囲碁で、取った石を打てるようにする。
（目つぶしできる）
（目つぶしできる）
>>470
ひそかにﾄﾞｳｲ
ひそかにﾄﾞｳｲ
765 ：名無し名人：03/02/03 03:21 ID:9dvl5ya8
>>483
口惜しいがこの板を見てると認めざるを得ないな
口惜しいがこの板を見てると認めざるを得ないな
急に囲碁の、それもソフトに絡んだ話が増えたような。
囲碁ブームを反映してるんですかね。
囲碁ブームを反映してるんですかね。
767 ：名無し名人：03/02/03 04:30 ID:9dvl5ya8
>>726
また現在でも、終局時に石の生き死にを人に判定してもらってるんだぞ。
つまりソフトには本質的な部分がまだ全く分かってないってことだ。
これに関しては、純碁だったらコンピュータでも
力業でいけるような気がしますがどうでしょうか。
で、純碁でも行けるなら
「日本ルールでも本質的な違いはない」と王さんがいってるのが本当としたら
本質的な問題はないような・・・
http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/jungo/ohmei.html
また現在でも、終局時に石の生き死にを人に判定してもらってるんだぞ。
つまりソフトには本質的な部分がまだ全く分かってないってことだ。
これに関しては、純碁だったらコンピュータでも
力業でいけるような気がしますがどうでしょうか。
で、純碁でも行けるなら
「日本ルールでも本質的な違いはない」と王さんがいってるのが本当としたら
本質的な問題はないような・・・
http://www.bb.wakwak.com/~tsuchiya/golax/jungo/ohmei.html
768 ：名無し名人：03/02/03 04:33 ID:tU9Jmkx7
どれもやるけど
どれも人間にとって奥の深さは同じくらいじゃない？
やっててみたことの無い局面がでやすいのは囲碁だと思う（一回一回得る物が多いように思う）
チェスはとくにエンドゲームは局面が似てても大きく違ってたりする（むずい）
将棋は自分のスタイルを作りやすいから、そこが好き
将棋とチェスの違いだけど持ち駒を除けば、
人間にとって駒の利きが大きいチェスの方が全然複雑、両方とも自陣や敵陣など駒のぶつかってる所だけ読むことが多々あると思うんだけど
将棋の場合自陣が穴熊とかの時は穴熊に使ってる金銀は寄せが無い限りあまり気にしないだろうけど
チェスの場合攻防にきいてることが多いせいもあって自陣の受け？と敵陣への寄せ？みたいなのが絡んでて複雑になってる（寄せ、受けというのはおかしいけど）、というかチェスは遊び駒が少ないからかも
でも３つとも自分より上が居る限り自分にとっては奥の深さが尽きないよ
どれも人間にとって奥の深さは同じくらいじゃない？
やっててみたことの無い局面がでやすいのは囲碁だと思う（一回一回得る物が多いように思う）
チェスはとくにエンドゲームは局面が似てても大きく違ってたりする（むずい）
将棋は自分のスタイルを作りやすいから、そこが好き
将棋とチェスの違いだけど持ち駒を除けば、
人間にとって駒の利きが大きいチェスの方が全然複雑、両方とも自陣や敵陣など駒のぶつかってる所だけ読むことが多々あると思うんだけど
将棋の場合自陣が穴熊とかの時は穴熊に使ってる金銀は寄せが無い限りあまり気にしないだろうけど
チェスの場合攻防にきいてることが多いせいもあって自陣の受け？と敵陣への寄せ？みたいなのが絡んでて複雑になってる（寄せ、受けというのはおかしいけど）、というかチェスは遊び駒が少ないからかも
でも３つとも自分より上が居る限り自分にとっては奥の深さが尽きないよ
770 ：チェス。起きてるﾔﾂいるか？：03/02/03 05:55 ID:JiLjdj/a
1.e4 c5
2.Nf3 Nc3
3.d4 cxd4
4.Nxd4 e6
5.Nb5 d6
6.c4 Nf6
7.N1c3 a6
8.Na3
カスパロフ考え中
リアルタイム表示。軽いぞ
http://static.wired.com/news/feature/chess/game.html
2.Nf3 Nc3
3.d4 cxd4
4.Nxd4 e6
5.Nb5 d6
6.c4 Nf6
7.N1c3 a6
8.Na3
カスパロフ考え中
リアルタイム表示。軽いぞ
http://static.wired.com/news/feature/chess/game.html
771 ：チェス。起きてるﾔﾂいるか？：03/02/03 05:56 ID:JiLjdj/a
［ニューヨーク ３０日 ロイター］
チェスの人間対コンピューターの６番勝負は第３局を行い、世界最強プログラム「ディープジュニア」が、
世界ランキング１位のガルリ・カスパロフのミスを突き、１勝目を挙げた。
６番勝負はこれで前半を折り返し、双方１勝１敗１分けとして１．５ポイントで並んだ。
カスパロフは、３２手目のルークで痛恨のミス。結局２ポーンダウンで窮地に陥り、
３時間４５分が経過した３６手目で投了した。
第４局は２月２日に行われる。（ロイター）
これね。
チェスの人間対コンピューターの６番勝負は第３局を行い、世界最強プログラム「ディープジュニア」が、
世界ランキング１位のガルリ・カスパロフのミスを突き、１勝目を挙げた。
６番勝負はこれで前半を折り返し、双方１勝１敗１分けとして１．５ポイントで並んだ。
カスパロフは、３２手目のルークで痛恨のミス。結局２ポーンダウンで窮地に陥り、
３時間４５分が経過した３６手目で投了した。
第４局は２月２日に行われる。（ロイター）
これね。
>>770-771
誤爆だな
誤爆だな
>759
747では対局中の感想をずらずらと書いていったので
誤解しやすい表現がありました。
「五目ナカデも分からない」というのは、そういう時もあるという意味です。
隅の死活でもちゃんと正しい手を打ってくる時もあります。
部分戦においてもちゃんと正しい（中級どころではない）手を打ってくることもあり、
初心者でも打ってこないような手もあります（例：１手後の両アタリが読めない）。
思うに、部分戦になった時よむ場所を限定するのでしょうが、それがずれているのでしょうね。
人間ならこの範囲を読めばいいと形から分かるようなところでも、
機械的に「切断された部分から７＊７の範囲をよむ」といった具合なのではないでしょうか。
あと、コウについてですが、やっぱりよく分かっていないようです。
定石も知らない形になるとすぐぼろぼろになります。
やはり部分戦に弱いようです。
>767
これについては訂正します。
終局時の死活判定はかなり正確なようです。
ただ、自分で死んでいると判断している石から一生懸命よせてくるのは
（こちらはパスをするので１目ずつ損をすることになる）理由不明ですが。
私はこのソフト「最強の囲碁２００３」は１０-３級ぐらいだと思います。
ただ、筋が悪くなるので級位者は打たない方がいいと思いますが。
747では対局中の感想をずらずらと書いていったので
誤解しやすい表現がありました。
「五目ナカデも分からない」というのは、そういう時もあるという意味です。
隅の死活でもちゃんと正しい手を打ってくる時もあります。
部分戦においてもちゃんと正しい（中級どころではない）手を打ってくることもあり、
初心者でも打ってこないような手もあります（例：１手後の両アタリが読めない）。
思うに、部分戦になった時よむ場所を限定するのでしょうが、それがずれているのでしょうね。
人間ならこの範囲を読めばいいと形から分かるようなところでも、
機械的に「切断された部分から７＊７の範囲をよむ」といった具合なのではないでしょうか。
あと、コウについてですが、やっぱりよく分かっていないようです。
定石も知らない形になるとすぐぼろぼろになります。
やはり部分戦に弱いようです。
>767
これについては訂正します。
終局時の死活判定はかなり正確なようです。
ただ、自分で死んでいると判断している石から一生懸命よせてくるのは
（こちらはパスをするので１目ずつ損をすることになる）理由不明ですが。
私はこのソフト「最強の囲碁２００３」は１０-３級ぐらいだと思います。
ただ、筋が悪くなるので級位者は打たない方がいいと思いますが。
774 ：757：03/02/03 09:57 ID:UrJDY1Em
なるほど、実際に打ったことのある人の話は参考になりますね。
死活判定がかなり正確なら「１０級もない」は訂正します。
しかし、「１手後の両アタリが読めない」は不思議ですね。
基本的に、直前の手の前後左右の「連」のダメの数を数えるだけ
でいいはずですが。また、終局時に「死に」と判断できるのなら、
そこからヨセるのも意味不明ですね（対局中は簡易的な死活判断
をしているのか？）。
そういった「穴」をふさぐだけでもう少し強くなりそうなのですが。
初段レベルまで到達するにはブレークスルーが必要な感じですが。
死活判定がかなり正確なら「１０級もない」は訂正します。
しかし、「１手後の両アタリが読めない」は不思議ですね。
基本的に、直前の手の前後左右の「連」のダメの数を数えるだけ
でいいはずですが。また、終局時に「死に」と判断できるのなら、
そこからヨセるのも意味不明ですね（対局中は簡易的な死活判断
をしているのか？）。
そういった「穴」をふさぐだけでもう少し強くなりそうなのですが。
初段レベルまで到達するにはブレークスルーが必要な感じですが。
わたしが
「囲碁ソフトもここまできたか！」
と感動した「手段対局」から約十年（？）。
正直そんなに進歩しているようには思えません。
打ち方も弱点もよく似ているように思うのです。
（終盤の悪あがきに関しては手段対局の方に苦労した気もする）。
あと、臆病になっているのも残念です。
小目への１間高がかりには下ツケしか打ってきませんし、
（でもハネダシには対処できないようです）
高目には三々にしか打ってきません（？）。
目はずしにはそもそもかかってきません。
たぶん難解定石をおそれているのでしょう。
まるで相手がガードしかしてこない格闘ゲームをやっている感じです。
「囲碁ソフトもここまできたか！」
と感動した「手段対局」から約十年（？）。
正直そんなに進歩しているようには思えません。
打ち方も弱点もよく似ているように思うのです。
（終盤の悪あがきに関しては手段対局の方に苦労した気もする）。
あと、臆病になっているのも残念です。
小目への１間高がかりには下ツケしか打ってきませんし、
（でもハネダシには対処できないようです）
高目には三々にしか打ってきません（？）。
目はずしにはそもそもかかってきません。
たぶん難解定石をおそれているのでしょう。
まるで相手がガードしかしてこない格闘ゲームをやっている感じです。
>747
両アタリの件については次のような感じです。
カス石にアタリをかける（このとき本体を逃げれば大丈夫）
カス石が逃げる→両アタリ（種石が抜ける）。
たぶん種石かどうかが判断できていないのだと思いますが、
考えてみると種石かどうか判断するのも結構大変な気がします。
死に石からよせてくる件についてですが、
対局途中でも形勢判断ボタンを押すとちゃんと「死に石」と
判断しているようです。
まあ、この形勢判断をソフト自身が信用していなくて
ダメ元でやってくるのかもしれません。
両アタリの件については次のような感じです。
カス石にアタリをかける（このとき本体を逃げれば大丈夫）
カス石が逃げる→両アタリ（種石が抜ける）。
たぶん種石かどうかが判断できていないのだと思いますが、
考えてみると種石かどうか判断するのも結構大変な気がします。
死に石からよせてくる件についてですが、
対局途中でも形勢判断ボタンを押すとちゃんと「死に石」と
判断しているようです。
まあ、この形勢判断をソフト自身が信用していなくて
ダメ元でやってくるのかもしれません。
× >747
○ >774
○ >774
７７７とられた
>>778
ＩＤ「Igo」おめ。
ＩＤ「Igo」おめ。
780 ：名無し名人：03/02/03 11:55 ID:i9WXqDdp
>>747
御苦労さまです。ただせっかくそこまでやってるなら１０年前のソフトと
今のソフト同士を戦わせる、とか何目置いたらいい勝負になるとか、
そういうデータがあると読んでる私としてはより正確な印象が持てるのですがね。
あと「最強の囲碁2003」は中央に地を作るのが得意な変わった棋風とあるけど
その辺はどうですか？
御苦労さまです。ただせっかくそこまでやってるなら１０年前のソフトと
今のソフト同士を戦わせる、とか何目置いたらいい勝負になるとか、
そういうデータがあると読んでる私としてはより正確な印象が持てるのですがね。
あと「最強の囲碁2003」は中央に地を作るのが得意な変わった棋風とあるけど
その辺はどうですか？
>780
あくまで印象なのですが「対囲碁ソフト用に」チューンナップされている気がします。
758にあるサイトの棋譜を見ても、ソフト相手だと囲碁っぽい進行になってるみたいですね。
お互いに相手の欠陥をつかないからでしょう。
>ただせっかくそこまでやってるなら１０年前のソフトと
>今のソフト同士を戦わせる、とか何目置いたらいい勝負になるとか、
>そういうデータがあると読んでる私としてはより正確な印象が持てるのですがね。
ちょっと大変そうですね。１局打つのに１時間以上かかるので気が向いたらということで。
それに、私は「人間相手にどうか」というところに興味があるので、
ソフト間の強弱はほとんどどうでもいいので…
従って上の感想もあくまで個人的なものです。
私の元々の棋風がとにかくやっていく棋風なので
ソフトにとって相性が悪いというのがあるかもしれません。
>あと「最強の囲碁2003」は中央に地を作るのが得意な変わった棋風とあるけど
>その辺はどうですか？
これは打っていてはっきりと感じられます。
ただ、攻めながら模様を作るといった自然なものではなく、
戦いの最中に手を抜いて天元付近に打ったりするのです。
しかし、ソフトは辺や隅よりも中央での戦いを得意としているような気がするので
うまい戦略かもしれません。
あくまで印象なのですが「対囲碁ソフト用に」チューンナップされている気がします。
758にあるサイトの棋譜を見ても、ソフト相手だと囲碁っぽい進行になってるみたいですね。
お互いに相手の欠陥をつかないからでしょう。
>ただせっかくそこまでやってるなら１０年前のソフトと
>今のソフト同士を戦わせる、とか何目置いたらいい勝負になるとか、
>そういうデータがあると読んでる私としてはより正確な印象が持てるのですがね。
ちょっと大変そうですね。１局打つのに１時間以上かかるので気が向いたらということで。
それに、私は「人間相手にどうか」というところに興味があるので、
ソフト間の強弱はほとんどどうでもいいので…
従って上の感想もあくまで個人的なものです。
私の元々の棋風がとにかくやっていく棋風なので
ソフトにとって相性が悪いというのがあるかもしれません。
>あと「最強の囲碁2003」は中央に地を作るのが得意な変わった棋風とあるけど
>その辺はどうですか？
これは打っていてはっきりと感じられます。
ただ、攻めながら模様を作るといった自然なものではなく、
戦いの最中に手を抜いて天元付近に打ったりするのです。
しかし、ソフトは辺や隅よりも中央での戦いを得意としているような気がするので
うまい戦略かもしれません。
782 ：名無し名人：03/02/03 13:19 ID:i9WXqDdp
７子局は打ってみました。
51目勝ちでした。
どんな強力な模様でもツケていけば何とかなってしまうところがあります。
わたしは、対人では３子までしか置かせたことがないので
大変苦労しました。
終盤に相手の石が自爆しなければ
（ヨセでダメ詰まりの手を打ってきて隅の石が一つ死んでしまった）
ほんのちょっとしか勝てなかったと思います。
どんなすかすかの模様でも絶対に打ち込んでこないので
ソフトが臆病であるという印象はますます強まりました。
51目勝ちでした。
どんな強力な模様でもツケていけば何とかなってしまうところがあります。
わたしは、対人では３子までしか置かせたことがないので
大変苦労しました。
終盤に相手の石が自爆しなければ
（ヨセでダメ詰まりの手を打ってきて隅の石が一つ死んでしまった）
ほんのちょっとしか勝てなかったと思います。
どんなすかすかの模様でも絶対に打ち込んでこないので
ソフトが臆病であるという印象はますます強まりました。
(;
SZ[19]PB[最強]PW[Human2]BS[5]WS[0]KM[0]HA[7]RU[Japanese]AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]
RE[W+51.5]PL[W]AB[dd]AB[pd]AB[dj]AB[jj]AB[pj]AB[dp]AB[pp];
W[fc];B[df];W[nc];B[pf];W[jd];B[jp];W[fp];B[dn];W[dq];B[cq];W[eq];B[cr];W[np];
B[pn];W[jn];B[gq];W[gp];B[hq];W[kq];B[io];W[hp];B[oq];W[nq];B[or];W[ip];B[dc];
W[cl];B[bj];W[co];B[bp];W[cp];B[bo];W[cn];B[pc];W[dg];B[cg];W[ch];B[eg];W[dh];
B[eh];W[bi];B[di];W[bg];B[cf];W[bf];B[be];W[ce];B[de];W[bd];B[cd];W[ae];B[bc];
W[ci];B[ad];W[cj];B[el];W[fe];B[km];W[dk];B[ek];W[ej];B[fj];W[ei];B[fi];W[dr];
B[br];W[jo];B[nm];W[qj];B[qi];W[qo];B[qp];W[qk];B[qm];W[ri];B[rh];W[qh];B[qg];
W[pi];B[hl];W[qe];B[qd];W[rg];B[rf];W[sh];B[re];)
途中までの棋譜。
ホントにこれでネット初段あるのだろうか>白
SZ[19]PB[最強]PW[Human2]BS[5]WS[0]KM[0]HA[7]RU[Japanese]AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]
RE[W+51.5]PL[W]AB[dd]AB[pd]AB[dj]AB[jj]AB[pj]AB[dp]AB[pp];
W[fc];B[df];W[nc];B[pf];W[jd];B[jp];W[fp];B[dn];W[dq];B[cq];W[eq];B[cr];W[np];
B[pn];W[jn];B[gq];W[gp];B[hq];W[kq];B[io];W[hp];B[oq];W[nq];B[or];W[ip];B[dc];
W[cl];B[bj];W[co];B[bp];W[cp];B[bo];W[cn];B[pc];W[dg];B[cg];W[ch];B[eg];W[dh];
B[eh];W[bi];B[di];W[bg];B[cf];W[bf];B[be];W[ce];B[de];W[bd];B[cd];W[ae];B[bc];
W[ci];B[ad];W[cj];B[el];W[fe];B[km];W[dk];B[ek];W[ej];B[fj];W[ei];B[fi];W[dr];
B[br];W[jo];B[nm];W[qj];B[qi];W[qo];B[qp];W[qk];B[qm];W[ri];B[rh];W[qh];B[qg];
W[pi];B[hl];W[qe];B[qd];W[rg];B[rf];W[sh];B[re];)
途中までの棋譜。
ホントにこれでネット初段あるのだろうか>白
ちなみに、私のこのスレ本来の議題に対する意見は
768氏のものとほぼ同じです。
というか、ホントは私の書き込みはすれ違いなんだよな…
「囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！」に書かないといけなかった…
768氏のものとほぼ同じです。
というか、ホントは私の書き込みはすれ違いなんだよな…
「囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！」に書かないといけなかった…
追加
９子で白２７目勝ち。
あっさり勝てるようになりました。
９子で白２７目勝ち。
あっさり勝てるようになりました。
787 ：名無し名人：03/02/03 23:44 ID:IYY6jjBN
これが最強か・・・・
要石とかカス石とか気にしないおおざっぱなタイプですね（O型？）ｗ
要石とかカス石とか気にしないおおざっぱなタイプですね（O型？）ｗ
そういえばこの９子局でもソフトは両アタリをまともに食らっています。
そこまでの棋譜（これで最後にします）
(;SZ[19]PB[最強]PW[Human2]BS[5]WS[0]KM[0]HA[9]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[W+27]PL[W]
AB[dd]AB[jd]AB[pd]AB[dj]AB[jj]AB[pj]AB[dp]AB[jp]AB[pp];
W[fq];B[dn];W[dq];B[cq];W[cr];B[cp];W[er];B[go];W[nq];B[pn];
W[pr];B[qq];W[ko];B[jo];W[kn];B[jn];W[km];B[lk];W[jm];B[im];
W[il];B[hl];W[hm];B[in];W[jk];B[hk];W[kp];B[fd];W[pl];B[pm];
W[ol];B[pf];W[ql];B[rm];W[qr];B[oc];W[ro];B[rp];W[qo];B[rk];
W[rl];B[sl];W[qm];B[nk];W[cd];B[cc];W[bc];B[ce];W[bd];B[dc];
W[be];B[bf];W[cf];B[cg];W[de];B[bg];W[dg];B[ef];W[df];B[ee];
W[ch];B[bh];W[ci];B[bj];W[bi];B[ai];W[cj];B[bk];W[ck];B[bl];
W[cl];B[cm];W[ah];B[ag];W[aj];B[el];W[bm];B[ei];W[bn];B[jq];
W[jc];B[kc];W[ic];B[id];W[kb];B[lb];W[lc];B[kd];W[mb];B[jb];
W[la];B[hc];W[ib];B[hb];W[ja];B[ld];W[md];B[me];W[nd];B[ne];
W[kj];B[ji];W[kk];B[li];W[ki];B[kh];W[ik];B[hj];W[ij];B[ii];
W[hi];B[gi];W[hh];B[ig];W[gh];B[fi];W[lh];B[mh];W[jh];B[lg])
そこまでの棋譜（これで最後にします）
(;SZ[19]PB[最強]PW[Human2]BS[5]WS[0]KM[0]HA[9]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[W+27]PL[W]
AB[dd]AB[jd]AB[pd]AB[dj]AB[jj]AB[pj]AB[dp]AB[jp]AB[pp];
W[fq];B[dn];W[dq];B[cq];W[cr];B[cp];W[er];B[go];W[nq];B[pn];
W[pr];B[qq];W[ko];B[jo];W[kn];B[jn];W[km];B[lk];W[jm];B[im];
W[il];B[hl];W[hm];B[in];W[jk];B[hk];W[kp];B[fd];W[pl];B[pm];
W[ol];B[pf];W[ql];B[rm];W[qr];B[oc];W[ro];B[rp];W[qo];B[rk];
W[rl];B[sl];W[qm];B[nk];W[cd];B[cc];W[bc];B[ce];W[bd];B[dc];
W[be];B[bf];W[cf];B[cg];W[de];B[bg];W[dg];B[ef];W[df];B[ee];
W[ch];B[bh];W[ci];B[bj];W[bi];B[ai];W[cj];B[bk];W[ck];B[bl];
W[cl];B[cm];W[ah];B[ag];W[aj];B[el];W[bm];B[ei];W[bn];B[jq];
W[jc];B[kc];W[ic];B[id];W[kb];B[lb];W[lc];B[kd];W[mb];B[jb];
W[la];B[hc];W[ib];B[hb];W[ja];B[ld];W[md];B[me];W[nd];B[ne];
W[kj];B[ji];W[kk];B[li];W[ki];B[kh];W[ik];B[hj];W[ij];B[ii];
W[hi];B[gi];W[hh];B[ig];W[gh];B[fi];W[lh];B[mh];W[jh];B[lg])
789 ：名無し名人：03/02/09 12:23 ID:30YkjxE1
なかなか難しいということですね
糞スレ上げるな
791 ：名無し名人：03/02/16 18:35 ID:8ar8g8hd
ドラマ「高校教師」で、悠次がもってるチャス盤ってどこに売ってるか知ってる人いますか？？
透明でカッコイイヤツです！！
知ってる人いたら教えてください！！ マジ欲しいよぉ～
透明でカッコイイヤツです！！
知ってる人いたら教えてください！！ マジ欲しいよぉ～
792 ：名無し名人：03/02/16 19:24 ID:4xvjgN8I
ここに数学やったことのある人は本当にいるのか？
わかりやすくいうと、結局どのゲームも最善手を指しあうと、
そのゲームの決着に可能な最長の長さで、先手が勝つんだよ。
ただ、それが複雑だからコンピュータにも人間にもわからなくて、
無限の可能性があるように感じているだけ。
チェスは一番底が浅いから,コンピュータ技術の向上に伴って,
人間を追い抜いたと言う話。
わかりやすくいうと、結局どのゲームも最善手を指しあうと、
そのゲームの決着に可能な最長の長さで、先手が勝つんだよ。
ただ、それが複雑だからコンピュータにも人間にもわからなくて、
無限の可能性があるように感じているだけ。
チェスは一番底が浅いから,コンピュータ技術の向上に伴って,
人間を追い抜いたと言う話。
795 ： ：03/02/17 17:18 ID:0YIrWeaK
>わかりやすくいうと、結局どのゲームも最善手を指しあうと、
>そのゲームの決着に可能な最長の長さで、先手が勝つんだよ。
ここにサンモク並べがあります。
わかりやすく先手が勝ってみて下さい。
>そのゲームの決着に可能な最長の長さで、先手が勝つんだよ。
ここにサンモク並べがあります。
わかりやすく先手が勝ってみて下さい。
オセロは後手必勝が結論だぞ。
797 ：名無し名人：03/02/17 17:57 ID:w5Fi0Ci0
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799 ：名無し名人：03/02/17 21:38 ID:4+kiXAgH
800 ：名無し名人：03/02/17 21:42 ID:X+4SGz+m
97 ：_ ：03/02/17 21:24 ID:khl5Vkkt
>>96
ぶっちゃけたはなし、某地底の大学院の後期家庭ですがなにか？
生協の前の柱にドラえもんがペイントしてある大学です。
わかる人にはわかると思うけど。
>>96
ぶっちゃけたはなし、某地底の大学院の後期家庭ですがなにか？
生協の前の柱にドラえもんがペイントしてある大学です。
わかる人にはわかると思うけど。
801 ：名無し名人：03/02/17 21:43 ID:4+kiXAgH
馬鹿院生ﾊｹｰﾝ
802 ：名無し名人：03/02/17 21:52 ID:X+4SGz+m
>>798
お前の書き込みがおかしいから突っ込まれてるんだよ。
「どのゲームも」って書いたのはお前。
で、「どのゲームも」の意味が、スレタイに従って
「囲碁・将棋・チェスだけを指し示しめしたつもりだった」
というなら「囲碁・将棋・チェスは先手必勝」なのを説明しれ。
数学的には>>794が正解。
お前の書き込みがおかしいから突っ込まれてるんだよ。
「どのゲームも」って書いたのはお前。
で、「どのゲームも」の意味が、スレタイに従って
「囲碁・将棋・チェスだけを指し示しめしたつもりだった」
というなら「囲碁・将棋・チェスは先手必勝」なのを説明しれ。
数学的には>>794が正解。
803 ：名無し名人 ：03/02/17 22:06 ID:/0jaLdu/
どうでもいいことだけど碁はその意味で先手とは言わないよぅ
804 ：名無し名人：03/02/18 01:28 ID:kjn37FH8
囲碁は先番？
805 ：名無し名人：03/02/28 08:51 ID:KJ1dCQcl
将棋は先手後手での勝率に差出てる？
806 ：名無し名人：03/02/28 11:59 ID:IKCdf3GZ
将棋もコミをつけたらいい
うへ♪
ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲｳﾍﾙﾅﾗｲﾏﾉｳﾁ
ｳﾍﾙｯﾃﾅﾝﾃﾞｽｶ?
812 ：名無し名人：03/03/02 14:02 ID:8vVRnoTA
そうだね
チェスについて、自分のキングを詰まされてもいいから相手の
キングを詰ますというゲームをやるとたいてい詰ますことができる。
しかし将棋では自分の玉を詰まされてもいいから相手の玉を詰ま
せてみなさいと言ってもできないことが多い。
ひとつひとつの駒の強さが大きく違う。チェスの駒は強い。
王様と飛車では王様の方が強い、王様と角行では王様の方が
強い。将棋の駒はひとつひとつは強くない。将棋はいくつかの駒で
王様を詰ませにいく。
といったようなことを羽生竜王がどこかで講釈していたような。
あと、とっても参考になる随筆。
↓
ＨＰ将棋パイナップルのリレーエッセイの70番
キングを詰ますというゲームをやるとたいてい詰ますことができる。
しかし将棋では自分の玉を詰まされてもいいから相手の玉を詰ま
せてみなさいと言ってもできないことが多い。
ひとつひとつの駒の強さが大きく違う。チェスの駒は強い。
王様と飛車では王様の方が強い、王様と角行では王様の方が
強い。将棋の駒はひとつひとつは強くない。将棋はいくつかの駒で
王様を詰ませにいく。
といったようなことを羽生竜王がどこかで講釈していたような。
あと、とっても参考になる随筆。
↓
ＨＰ将棋パイナップルのリレーエッセイの70番
>>771
コンピュータ相手に勝つってのが信じられないよ。
このスレに貼ってあったチェスの解説ページ読んだ感じでは、
エンドゲームでは機械は全手順を完全に読み切るらしいから、
序盤、中盤で大差つけて投了させたのかな？
コンピュータ相手に勝つってのが信じられないよ。
このスレに貼ってあったチェスの解説ページ読んだ感じでは、
エンドゲームでは機械は全手順を完全に読み切るらしいから、
序盤、中盤で大差つけて投了させたのかな？
815 ：sage：03/03/04 22:22 ID:vMl9OIRS
奥の深さってのが数学的な着手可能な手数のことならば、
そりゃチェスよりも囲碁や将棋の方が上かも知れないけど、
プロ棋士みたいに一生を囲碁や将棋に捧げるならともかく、
趣味の一つとしてたしなむことを考えると、
あたしにゃ囲碁も将棋も重厚すぎるし難しすぎるよ。
覚えなきゃいけないことが多すぎて、いつまでたっても楽しくないよう。
その点、チェスは取っ付きやすいし、おしゃれだし、
歴史的に遥かに研究が進んでいて分析や分類が明確なので、
初心者向けの本も分かりやすく良くできている気がする。
楽しみという意味ではチェスの方が奥が深い気がする。
囲碁も将棋もアナクロすぎるっす。
囲碁も将棋もコンピュータに追い抜かれてしまえば、
チェスと立場は同じになるのだから、
LITEな取っ付きやすさってのは、今の時代大切だと思う。
ジャンプ読んでごらんよ。
ヒカルの碁を呼んだ小学生は囲碁じゃなくて「ヒカルの碁カードゲーム」
をやるんだよ。
そりゃチェスよりも囲碁や将棋の方が上かも知れないけど、
プロ棋士みたいに一生を囲碁や将棋に捧げるならともかく、
趣味の一つとしてたしなむことを考えると、
あたしにゃ囲碁も将棋も重厚すぎるし難しすぎるよ。
覚えなきゃいけないことが多すぎて、いつまでたっても楽しくないよう。
その点、チェスは取っ付きやすいし、おしゃれだし、
歴史的に遥かに研究が進んでいて分析や分類が明確なので、
初心者向けの本も分かりやすく良くできている気がする。
楽しみという意味ではチェスの方が奥が深い気がする。
囲碁も将棋もアナクロすぎるっす。
囲碁も将棋もコンピュータに追い抜かれてしまえば、
チェスと立場は同じになるのだから、
LITEな取っ付きやすさってのは、今の時代大切だと思う。
ジャンプ読んでごらんよ。
ヒカルの碁を呼んだ小学生は囲碁じゃなくて「ヒカルの碁カードゲーム」
をやるんだよ。
816 ：名無し名人：03/03/04 22:32 ID:X+mDzLWL
>815
「おしゃれ」・・・。おれはチェスファンだが、最初はなんとなく
そう思ってはじめる。まあ、悪くはないが、強くなろうとすると、
やっぱりオタク的な努力が必要となる。日本語の情報が少ない分、
マニアック度は囲碁将棋ファンよりひどくなる可能性大。
「おしゃれ」・・・。おれはチェスファンだが、最初はなんとなく
そう思ってはじめる。まあ、悪くはないが、強くなろうとすると、
やっぱりオタク的な努力が必要となる。日本語の情報が少ない分、
マニアック度は囲碁将棋ファンよりひどくなる可能性大。
817 ：名無し名人：03/03/04 22:37 ID:liHzqdgy
英語で書かれたチェスの本によい本が多い。
読むのにそんなに英語力はいらないよ。
読むのにそんなに英語力はいらないよ。
818 ：名無し名人：03/03/04 23:29 ID:piMDd0H1
入りやすさでは将棋＞チェス＞囲碁だと思う。
将棋は何も考えずに攻めあっててもけっこうスリリングで楽しい。
囲碁を始めた頃はこんなに面白くなかった。
チェスはいまいち展開が単調でスピード感に欠ける気がする。
強くなれば別なんだろうが。
将棋は何も考えずに攻めあっててもけっこうスリリングで楽しい。
囲碁を始めた頃はこんなに面白くなかった。
チェスはいまいち展開が単調でスピード感に欠ける気がする。
強くなれば別なんだろうが。
819 ：名無し名人：03/03/04 23:36 ID:HfJhFLTI
いやチェスは入りにくいよ・・・・・・
将棋から移ったなら、将棋＞チェス＞囲碁の順かもしれないが
将棋から移ったなら、将棋＞チェス＞囲碁の順かもしれないが
チェスはスピード感はないけど緊張感があるね、はまってるのに気づかなかったりするし
821 ：名無し名人：03/03/04 23:57 ID:zs4CwWGi
チェスって日本人がそんなにやってるか？
チェスする人間のほとんどがヨーロッパ人なんじゃないの。
チェスする人間のほとんどがヨーロッパ人なんじゃないの。
822 ：名無し名人：03/03/05 00:09 ID:srURcWn+
オセロや連珠は囲碁、将棋、チェスに比べて底が浅いような気がするけど、
ちゃんとそれを説得力のある言葉にできる人はいますか？
連珠なら先番必勝という欠点があるけど、
それを言うなら囲碁も先番が有利だし（コミなしでは）
コンピュータに勝てなくなったという点ではチェスも一緒だし。
ちゃんとそれを説得力のある言葉にできる人はいますか？
連珠なら先番必勝という欠点があるけど、
それを言うなら囲碁も先番が有利だし（コミなしでは）
コンピュータに勝てなくなったという点ではチェスも一緒だし。
824 ：自由に打てないだろうが：03/03/05 13:09 ID:LzfqDVXQ
>>823
奥の深いゲームだけど選択肢が他の3つのゲームに比べて少ないところかな
碁、将棋、チェスに比べると定石を暗記した時の効果がでやすい
オセロは歴史が浅いのとルール知ってるだけの人が多いから全体のレベルが低く感じる
プレイヤーのレベルが低いとゲームの戦略性が低いと錯覚しやすい
奥の深いゲームだけど選択肢が他の3つのゲームに比べて少ないところかな
碁、将棋、チェスに比べると定石を暗記した時の効果がでやすい
オセロは歴史が浅いのとルール知ってるだけの人が多いから全体のレベルが低く感じる
プレイヤーのレベルが低いとゲームの戦略性が低いと錯覚しやすい
独創性のある着手を一番打ちやすいのは囲碁だと思う。
単純に着手の選択箇所が多いし。
将棋って序盤とかほとんど定石で、その定石で新しいのが出てもすぐ広まってしまう。
終盤のヨセにしてもほとんど一本道。
個性を出せるのが中盤の数手にしか現れない。
囲碁は新定石や新布石が広まっても、一局の流れに人それぞれの棋風や独特な着手が色濃くでる。
というわけで囲碁ﾏﾝｾｰ
単純に着手の選択箇所が多いし。
将棋って序盤とかほとんど定石で、その定石で新しいのが出てもすぐ広まってしまう。
終盤のヨセにしてもほとんど一本道。
個性を出せるのが中盤の数手にしか現れない。
囲碁は新定石や新布石が広まっても、一局の流れに人それぞれの棋風や独特な着手が色濃くでる。
というわけで囲碁ﾏﾝｾｰ
827 ：名無し名人：03/03/05 18:36 ID:h5F1JDBh
>>826
だね。着手の（勝敗に決定的に影響する）制約が少ないね。
ほとんど隅に打つ序盤の数手を中央に連打しても別に負けると決まるわけじゃないしね。
プロレベルにおいても天元一間ジマリが打たれることもあるわけで。
だね。着手の（勝敗に決定的に影響する）制約が少ないね。
ほとんど隅に打つ序盤の数手を中央に連打しても別に負けると決まるわけじゃないしね。
プロレベルにおいても天元一間ジマリが打たれることもあるわけで。
828 ：名無し名人：03/03/05 19:23 ID:FXPTFxeH
>>823
先番必勝なのは連珠ではなく五目
先番必勝なのは連珠ではなく五目
829 ：通行人A：03/03/15 04:13 ID:zUumgvdm
八百長しないと収拾がつかないほど棋戦があるのが囲碁。
八百長をやりたくても数が少なくてやる余裕が無いのが将棋。
八百長の奥深さでは囲碁かな？
八百長をやりたくても数が少なくてやる余裕が無いのが将棋。
八百長の奥深さでは囲碁かな？
830 ：通行人A：03/03/15 04:18 ID:zUumgvdm
プロ囲碁界にかなり八百長の匂いを感じるのは私だけかな・・・・。
831 ：名無し名人：03/03/15 09:17 ID:48nr+C5B
最近の将棋のトッププロは、受験勉強の得意な優等生タイプのやつが多いような気がする。
将棋は受験と同じでがり勉だけで強くなれる、単純なゲームにみえる。
なかには、加藤１２３８段みたいな魅力的なひともいる(た)が、もう出てこないだろう。
チェスの名人も、白人の割にはめがねの人が多いようだ。
囲碁は対人関係と共通するものがあるから、人生経験が生きる。だから、年寄りが強い。
「囲碁は宇宙だ」というのは誇大だけど、「囲碁は人生のようなものだ」と言うのは適当な分かれだ。
対して、将棋とチェスは戦いという「人生の一局面」を扱ったものにすぎない。
ゲームとしてみても、将棋が「戦争だけ」を扱っているのに対し、囲碁は「戦争と平和」を扱っている。
よって、問題なく囲碁が奥深いといわざるをえない。
将棋は受験と同じでがり勉だけで強くなれる、単純なゲームにみえる。
なかには、加藤１２３８段みたいな魅力的なひともいる(た)が、もう出てこないだろう。
チェスの名人も、白人の割にはめがねの人が多いようだ。
囲碁は対人関係と共通するものがあるから、人生経験が生きる。だから、年寄りが強い。
「囲碁は宇宙だ」というのは誇大だけど、「囲碁は人生のようなものだ」と言うのは適当な分かれだ。
対して、将棋とチェスは戦いという「人生の一局面」を扱ったものにすぎない。
ゲームとしてみても、将棋が「戦争だけ」を扱っているのに対し、囲碁は「戦争と平和」を扱っている。
よって、問題なく囲碁が奥深いといわざるをえない。
833 ：通行人A：03/03/16 01:53 ID:uitrs8Uf
＞＞832
手合いが克ち合うとスグ負けるのは何故～～～だ？
手合いの日程が込み合うと、適当に負けて調節してるって聞いたよ・・・。
（情報源はナイショ・・）
トッププロが全部に出場して全部に全力を出して、全部勝つなんて事
有り得るとみんな思っているのかい？オモシレー！！！！！！！！
手合いが克ち合うとスグ負けるのは何故～～～だ？
手合いの日程が込み合うと、適当に負けて調節してるって聞いたよ・・・。
（情報源はナイショ・・）
トッププロが全部に出場して全部に全力を出して、全部勝つなんて事
有り得るとみんな思っているのかい？オモシレー！！！！！！！！
>>833
それは八百長とはいわんだろう…
サッカーなんかでも過密日程だと、重要でない試合には
２軍クラスが出てくるし。
それを八百長と呼ぶのか？（ｗ
他人のために勝ち負けを操作したら八百長だが、
長い目で見たときの利益を考えて力の入れ具合を調節するのは
八百長とは言わん。
バカが煽っても情けないだけだぞ。
それは八百長とはいわんだろう…
サッカーなんかでも過密日程だと、重要でない試合には
２軍クラスが出てくるし。
それを八百長と呼ぶのか？（ｗ
他人のために勝ち負けを操作したら八百長だが、
長い目で見たときの利益を考えて力の入れ具合を調節するのは
八百長とは言わん。
バカが煽っても情けないだけだぞ。
835 ：通行人A：03/03/16 02:10 ID:uitrs8Uf
＞＞834
あんた・・・囲碁界のこと知らないな・・。
あんた・・・囲碁界のこと知らないな・・。
リーグレベルでも八百長はあるのですか？
837 ：通行人A：03/03/16 03:02 ID:uitrs8Uf
＞＞836
あまり言うと問題になるけど次のようなのどうですか。
1＝韓国トップの曹勲鉉は日本棋院の五段くらいで韓国に帰国。
2＝韓国には曹より強い人はいなかった。
3＝中国とは昭和30年前後から交流がある。（日本が中国を育てた。）
4＝中国は陳祖徳、聶衛平、馬暁春、常昊と実力が上がってきた。
5＝韓国は曹勲鉉の次は李昌鎬。
6＝昔、応氏杯で聶衛平と曹勲鉉が競っていた。
7＝趙治勲が只の一度も李昌鎬を評価したことが無い。
8＝日本棋院は囲碁の普及の為に中国棋院に圧力をかけた。
9＝何故か日本の棋士は世界棋戦で勝とうとしない。ポーズだけだ。
昔、昇仙峡で赤鬼と青鬼の写真と言うのが撮られたが、
真剣勝負になれば、あんな感じになると思うよ。
馴れ合いの試合反対！インチキ勝負反対！血が吹き出るような
碁がみたい。だから今の日本で囲碁が廃れたんだ。
本当の真剣勝負が廃れると思うかい？おかしくないか？
あまり言うと問題になるけど次のようなのどうですか。
1＝韓国トップの曹勲鉉は日本棋院の五段くらいで韓国に帰国。
2＝韓国には曹より強い人はいなかった。
3＝中国とは昭和30年前後から交流がある。（日本が中国を育てた。）
4＝中国は陳祖徳、聶衛平、馬暁春、常昊と実力が上がってきた。
5＝韓国は曹勲鉉の次は李昌鎬。
6＝昔、応氏杯で聶衛平と曹勲鉉が競っていた。
7＝趙治勲が只の一度も李昌鎬を評価したことが無い。
8＝日本棋院は囲碁の普及の為に中国棋院に圧力をかけた。
9＝何故か日本の棋士は世界棋戦で勝とうとしない。ポーズだけだ。
昔、昇仙峡で赤鬼と青鬼の写真と言うのが撮られたが、
真剣勝負になれば、あんな感じになると思うよ。
馴れ合いの試合反対！インチキ勝負反対！血が吹き出るような
碁がみたい。だから今の日本で囲碁が廃れたんだ。
本当の真剣勝負が廃れると思うかい？おかしくないか？
なんだ、通行人Aって本気で頭がイカレてたのか。
相手にして損した。
相手にして損した。
839 ：通行人A：03/03/16 03:43 ID:uitrs8Uf
本気の囲碁見たくないのかな？
橋本と坂田の碁や、呉と藤沢朋斎の碁・・・。
今の碁にあの時のような迫力を感じないんだけれどね・・。
橋本と坂田の碁や、呉と藤沢朋斎の碁・・・。
今の碁にあの時のような迫力を感じないんだけれどね・・。
>>839
それはあなたの囲碁を観る目が衰えたからです。
それはあなたの囲碁を観る目が衰えたからです。
841 ：通行人A：03/03/16 12:55 ID:5jotT+Se
＞＞840
じゃあなんであんなに和気藹々と対局できるんだよ。
だいたい昔の囲碁4家の時は死人まで出ていたじゃないか。
勝っても負けても余り生活に支障が無いし、個人の問題だから
周りからプレッシャーも掛からないし、そんな勝負なんて馴れ合い
になるに決まっている。
かつて藤沢朋斎は呉清源に負けて日本棋院を離れて行った。
真剣勝負はあんな感じになると思うけどね・・。
今は年老いても指導で稼げるし・・。ぬるま湯対局ちゃんだよ。
じゃあなんであんなに和気藹々と対局できるんだよ。
だいたい昔の囲碁4家の時は死人まで出ていたじゃないか。
勝っても負けても余り生活に支障が無いし、個人の問題だから
周りからプレッシャーも掛からないし、そんな勝負なんて馴れ合い
になるに決まっている。
かつて藤沢朋斎は呉清源に負けて日本棋院を離れて行った。
真剣勝負はあんな感じになると思うけどね・・。
今は年老いても指導で稼げるし・・。ぬるま湯対局ちゃんだよ。
842 ：名無し名人：03/03/16 14:02 ID:nUMv5tRl
八百長って国際戦で多いのか？
845 ：通行人A：03/03/16 17:55 ID:ZxKFlNdR
かつて日本が絶対に負けるわけ無い時にNEC日中スーパー囲碁でワザと
負けて中国で囲碁がブームになった。韓国は趙治勲が名人になると
ブームが始まり、李昌鎬で世界一の囲碁大国。
中国が一度世界一になって何故韓国に負けるんだ？
日本棋院は中国に、囲碁を世界に広めるか、自分の
国（中国）が一番になるか、二者択一を迫った節があるんだ・・。
多分次は台湾にスターを作るぞ・・・。
負けて中国で囲碁がブームになった。韓国は趙治勲が名人になると
ブームが始まり、李昌鎬で世界一の囲碁大国。
中国が一度世界一になって何故韓国に負けるんだ？
日本棋院は中国に、囲碁を世界に広めるか、自分の
国（中国）が一番になるか、二者択一を迫った節があるんだ・・。
多分次は台湾にスターを作るぞ・・・。
846 ：通行人A：03/03/16 18:02 ID:ZxKFlNdR
あっ、いっぱい居たね・・。林海峰、王立誠、王・・・・
847 ：通行人A：03/03/16 18:04 ID:ZxKFlNdR
あっ、いっぱい居たね・・林海峰、王立誠、王・・・
まあ、痛いコテってのは2chに付きものな訳だが。
妄想患者の特徴なのでしょう。
いたたたたたたたたたたたたたたたっ！！！！
あたぁ！！！
あたぁ！！！
851 ：名無し名人：03/03/18 23:58 ID:ZAivGNiI
>>831
眼鏡＝がり勉！的な発想がスゴイね
眼鏡＝がり勉！的な発想がスゴイね
852 ：名無し名人：03/03/21 10:38 ID:v1ZjmfPU
>>845
日本の敗北が受け入れられない国粋主義者ですか？
日本の敗北が受け入れられない国粋主義者ですか？
853 ：通行人A：03/03/21 13:59 ID:/vyYzMSk
＞＞852
だって～～～～～～変なんだもんね！
あの、日本棋院の頭の異常に変な連中が自分が完全に負けるようになるまで
相手を育て上げるとは思えな～～～～～い！
ちなみに貴方は会社で部下を、自分の上司になるまで育てますか？
だって～～～～～～変なんだもんね！
あの、日本棋院の頭の異常に変な連中が自分が完全に負けるようになるまで
相手を育て上げるとは思えな～～～～～い！
ちなみに貴方は会社で部下を、自分の上司になるまで育てますか？
おまえも変だからおあいこでは？
>>845
韓国が現在世界一になったのはイチャンホというスーパースターが現れたからであり、
その前に中国が世界一だろうが日本が世界一だろうが別に疑問はないだろう。
>>853
意味がわからない。
秀行先生は棋戦とは無関係に中国に教えに行ってたけど？
それこそ日本に追いつき追い越せと。
当人同士の実力で勝敗が決まる囲碁・将棋と違って
会社の役職はもっと上の第三の人間が主観的に判断するものだから
全然話が違うだろう。
えーかげんスレ違いにつきsage
韓国が現在世界一になったのはイチャンホというスーパースターが現れたからであり、
その前に中国が世界一だろうが日本が世界一だろうが別に疑問はないだろう。
>>853
意味がわからない。
秀行先生は棋戦とは無関係に中国に教えに行ってたけど？
それこそ日本に追いつき追い越せと。
当人同士の実力で勝敗が決まる囲碁・将棋と違って
会社の役職はもっと上の第三の人間が主観的に判断するものだから
全然話が違うだろう。
えーかげんスレ違いにつきsage
856 ：通行人A：03/03/23 20:06 ID:3pU5w0fj
電波ゆんゆん
春休みなんだからしかたがない
860 ：通行人A：03/03/27 10:48 ID:2RPjjs3p
>>859
貴方、政治家になれないな。
貴方、政治家になれないな。
862 ：名無し名人：03/03/27 13:45 ID:2hc5DPEE
藤沢の免状欲しかったな藁
>>861
まあ、既知外のサンプルだと思って観察するのが良いよ。
まあ、既知外のサンプルだと思って観察するのが良いよ。
>>860
まだいたの？
終わりじゃなかったんかい
それで、政治家になれないなってのは、流れからいうと私をけなしてるつもりなんでしょうか？
そのうち私まで怒られそうなんで、
囲碁も将棋も、アマチュアとして楽しむという観点からは、どちらも十分に奥が深いと思います、
と無理やり戻ってみる。
まだいたの？
終わりじゃなかったんかい
それで、政治家になれないなってのは、流れからいうと私をけなしてるつもりなんでしょうか？
そのうち私まで怒られそうなんで、
囲碁も将棋も、アマチュアとして楽しむという観点からは、どちらも十分に奥が深いと思います、
と無理やり戻ってみる。
865 ：名無し名人：03/03/30 12:53 ID:/FWWz75W
まぐれ、まぎれの多い、少ないのは？
囲碁のがまぎれが多そうな感じ。
868 ：名無し名人：03/04/01 23:19 ID:LPGmrffc
囲碁は適当でも勝てちゃったりするのかな？
>>868
いいえ
いいえ
あぼーん
871 ：名無し名人：03/04/12 01:03 ID:lNt6kVXa
手の広さが直結しそうだが
道策＝ニュートン
呉清源＝アインシュタイン
李昌鎬＝ウィッテン
呉清源＝アインシュタイン
李昌鎬＝ウィッテン
>872
ウィッテンとは通ですな。
ウィッテンとは通ですな。
874 ：名無し名人：03/04/16 03:43 ID:yYwVby6k
age
875 ：名無し名人：03/04/17 00:42 ID:X9w/YDbY
・将棋……才能＋努力
・囲碁……才能＋努力＋α
＋α＝センス・感覚・経験その他
従って囲碁の方が深い。
・囲碁……才能＋努力＋α
＋α＝センス・感覚・経験その他
従って囲碁の方が深い。
876 ：名無し名人：03/04/17 00:43 ID:BEICOVpX
ウッテンガエシ
877 ：瀬越憲策：03/04/17 22:35 ID:S2A85a/h
878 ：名無し名人：03/04/17 22:46 ID:QQ4/yXY5
手の広さで囲碁かな。
880 ：名無し名人：03/04/18 08:36 ID:tRmBtJHx
終盤を完全解析されてしまったチェスは浅いな
ブルバキか…
木谷っつーより、木谷門ってかんじかも。
木谷っつーより、木谷門ってかんじかも。
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
883 ：にやこう ◆Es3JBt9s5c ：03/04/20 14:36 ID:0S8XbBkI
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
囲碁＝物理
将棋＝化学
って感じがする
885 ：名無し名人：03/04/21 14:50 ID:R2Q/pB8Z
囲碁＝ビアンカ
将棋＝フローラ
って感じがする
886 ： ：03/04/21 14:57 ID:UYF9c0O9
囲碁＝石田ひかり
将棋＝石田ゆり子
これ
が正解
将棋＝石田ゆり子
これ
が正解
887 ：名無し名人：03/04/21 15:14 ID:eZZ1Ya9t
囲碁＝おすぎ
将棋＝ピー子
これが本命
将棋＝ピー子
これが本命
囲碁＝殴打
将棋＝突撃
間違いない。
将棋＝突撃
間違いない。
>>888
むう。
むう。
おまいらチェスの比較忘れてないか？
チェスはできのわるい将棋にすぎないから検討しなくていい。
日本将棋はあらゆる将棋の可能性を追求した結果いまの形に落ち着いたものだ。
金将、銀将のほかにも銅将、鉄将、猛将などもあったが金銀だけで十分という結論になった。
横行はあまり意味がなく、竪行と反車は香車だけで十分、また桂馬も八方桂の機能を削った。
クイーンの末裔の酔象は必要なく、仲人も歩だけで十分だった。
この、あらゆる可能性を試して今の駒が定番となったのは生物進化や技術進化にも似た過程であり
このプロセスを経ていないチェスなどは比較対象として議論するに値しないのだ。
日本将棋はあらゆる将棋の可能性を追求した結果いまの形に落ち着いたものだ。
金将、銀将のほかにも銅将、鉄将、猛将などもあったが金銀だけで十分という結論になった。
横行はあまり意味がなく、竪行と反車は香車だけで十分、また桂馬も八方桂の機能を削った。
クイーンの末裔の酔象は必要なく、仲人も歩だけで十分だった。
この、あらゆる可能性を試して今の駒が定番となったのは生物進化や技術進化にも似た過程であり
このプロセスを経ていないチェスなどは比較対象として議論するに値しないのだ。
892 ：名無し名人：03/04/22 09:34 ID:z+qr+hja
どこを縦読み？
893 ：名無し名人：03/04/22 09:52 ID:weLkdS89
おれも将棋しか知らない頃は、チェスは将棋のサブセットぐらいにしか思って
なかった。あんなもんで遊べる外人なんてアホかと。
891にアドバイスなんだけど、食わず嫌いしないで、一回でいいからチェスやっ
てごらんよ。君がホントにボードゲーム好きなら、楽しみが一つ増えるよ。
それから、チェスの駒の性能も進化プロセスを経てるよ。
なかった。あんなもんで遊べる外人なんてアホかと。
891にアドバイスなんだけど、食わず嫌いしないで、一回でいいからチェスやっ
てごらんよ。君がホントにボードゲーム好きなら、楽しみが一つ増えるよ。
それから、チェスの駒の性能も進化プロセスを経てるよ。
公理体系の整理ということか。
公理の少なさで囲碁に勝るゲームは無い。
日本将棋であってさえ囲碁とは比ぶべくもないわけだが。
公理の少なさで囲碁に勝るゲームは無い。
日本将棋であってさえ囲碁とは比ぶべくもないわけだが。
>894
オセロや連珠の方が少ないよ。
オセロや連珠の方が少ないよ。
|×|↑|×| |○|○|○| |×|○|×|
|←|飛|→| |○|金|○| |×|歩|×|
|×|↓|×| |×|○|×| |×|×|×|
駒の動きをこのように表記すると、駒の周囲８ヵ所にそれぞれ３通り（○×↑）ずつ
可能性があるので単純計算して３の８乗＝６５６１通りもの駒が作れることになる。
（ただし桂馬タイプは考慮してないし、前に進めない駒もできてしまうが）。
その膨大な可能性のなかで日本将棋の駒の動きは10通り（馬龍含む）に絞られた。
これは文化現象として非常に面白いと思うが、囲碁ではこんな話はできない。
確かに囲碁は優秀なゲームだが、優秀すぎて一般人の興味からは隔絶してる。
科学でも高度さなら数学＞物理＞化学＞生物だが普通の人が見ても
面白いという点なら数学＜物理＜化学＜生物なんだよね。
ところでゲームの公理という観点で言うと、囲碁・将棋・オセロ・チェッカーは
「相手のコマを取り除く」という意味で同じグループに属するが、五目並べは
「役を作る」という意味でマージャンやポーカーのグループに入る気がする。
898 ：名無し名人：03/04/23 10:38 ID:0ldby0Go
>>897
＞可能性があるので単純計算して３の８乗＝６５６１通りもの駒が作れることになる。
この数は何の意味をなさない。
例えば次のように考えることもできる。
コマからみて、相対的に移動できる場所は全部で、１８＊１８の３６４通り（移動しないを含む）
そしてそれぞれの場所へ移動できる、移動できないがあるため、
２の３６４乗通りもの駒が作れることになる。
＞可能性があるので単純計算して３の８乗＝６５６１通りもの駒が作れることになる。
この数は何の意味をなさない。
例えば次のように考えることもできる。
コマからみて、相対的に移動できる場所は全部で、１８＊１８の３６４通り（移動しないを含む）
そしてそれぞれの場所へ移動できる、移動できないがあるため、
２の３６４乗通りもの駒が作れることになる。
899 ：名無し名人：03/04/23 11:36 ID:YUucUo2v
囲碁・オセロ・チェッカー は、数の比較だが
将棋は、「王の詰んだ状態」という「役」を作るのでは？
将棋は、「王の詰んだ状態」という「役」を作るのでは？
900 ：名無し名人：03/04/23 11:37 ID:wxZIVFUc
チェッカーのルールっていっぱいあるの？
＞＞単純計算して３の８乗＝６５６１通りもの駒が作れることになる。
つまり日本将棋の駒の動かし方に絶対性はないということになる。6561通りもの中の10通りにすぎない。
この事こそが、将棋における公理体系の複雑さの象徴である。
くだいて言うと、「別にその動きじゃなくてもいいじゃん」ということになる。
駒の動き以外でも、盤の広さが変更される事が、将棋の戦略にかなり重大な違いを与えるのではないだ
ろうか（将棋はやらないので推測ですが、どちらも有段レベルの方、どうでしょう）。
囲碁は公理体系が単純なため、ルールの絶対性が相対的に強い。
盤の広さが変わることもあまり大きな意味を持たない。
麻雀は公理体系が複雑なので、公理を単純に適用するだけでかなり楽しめる。
つまり日本将棋の駒の動かし方に絶対性はないということになる。6561通りもの中の10通りにすぎない。
この事こそが、将棋における公理体系の複雑さの象徴である。
くだいて言うと、「別にその動きじゃなくてもいいじゃん」ということになる。
駒の動き以外でも、盤の広さが変更される事が、将棋の戦略にかなり重大な違いを与えるのではないだ
ろうか（将棋はやらないので推測ですが、どちらも有段レベルの方、どうでしょう）。
囲碁は公理体系が単純なため、ルールの絶対性が相対的に強い。
盤の広さが変わることもあまり大きな意味を持たない。
麻雀は公理体系が複雑なので、公理を単純に適用するだけでかなり楽しめる。
まあ6561通りといっても実際に使えそうな駒の数はそう多くない。
|○|○|○| |○|○|○| |○|○|○| |○|×|○| |○|×|○| |×|○|×|
|○|酔|○| |×|猛|×| |×|銅|×| |×|瓦|×| |×|石|×| |×|烏|×|
|○|×|○| |○|○|○| |×|○|×| |×|○|×| |×|×|×| |○|×|○|
こんなのがたくさんあってもあまり意味はないだろう。金と銀だけで十分だ。
（しかしチェスにはその金と銀さえない）。
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿| こんなふうにどんどん跳ねていく桂馬というのも
|＿|○|＿|＿|＿|＿|＿|○|＿| 考えられたことがあったらしい。
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
|＿|＿|○|＿|＿|＿|○|＿|＿| 将棋の駒の動かし方や初期配置に絶対性はないと
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿| いってもいったんコンセプトが固まればかなり
|＿|＿|＿|○|＿|○|＿|＿|＿| 少ない駒数や特定の配置に絞られるようだ。
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿| ただし日本将棋、チェス、中国象棋といった
|＿|＿|＿|＿|桂|＿|＿|＿|＿| コンセプトのちがいによってかなりムードは異なる。
こう言うと「いや、かなり絞られるといっても囲碁の絶対性には遠く及ばないし、
そもそもそのコンセプトというのも何種類あるか究明されてない」と言われそうだが、
それを言うなら我々が哺乳類から進化した霊長類であることとか、特定の言語である日本語を
使用するのを受け入れてはならないことになる。確かに、根本原理から演繹できることのみを
自分の考えとして受け入れるというのは批判的態度として立派ではあるが、それだとこの世界の
現象の99％は切り捨てて生きなければならなくなるのだ。
|○|○|○| |○|○|○| |○|○|○| |○|×|○| |○|×|○| |×|○|×|
|○|酔|○| |×|猛|×| |×|銅|×| |×|瓦|×| |×|石|×| |×|烏|×|
|○|×|○| |○|○|○| |×|○|×| |×|○|×| |×|×|×| |○|×|○|
こんなのがたくさんあってもあまり意味はないだろう。金と銀だけで十分だ。
（しかしチェスにはその金と銀さえない）。
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿| こんなふうにどんどん跳ねていく桂馬というのも
|＿|○|＿|＿|＿|＿|＿|○|＿| 考えられたことがあったらしい。
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|
|＿|＿|○|＿|＿|＿|○|＿|＿| 将棋の駒の動かし方や初期配置に絶対性はないと
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿| いってもいったんコンセプトが固まればかなり
|＿|＿|＿|○|＿|○|＿|＿|＿| 少ない駒数や特定の配置に絞られるようだ。
|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿|＿| ただし日本将棋、チェス、中国象棋といった
|＿|＿|＿|＿|桂|＿|＿|＿|＿| コンセプトのちがいによってかなりムードは異なる。
こう言うと「いや、かなり絞られるといっても囲碁の絶対性には遠く及ばないし、
そもそもそのコンセプトというのも何種類あるか究明されてない」と言われそうだが、
それを言うなら我々が哺乳類から進化した霊長類であることとか、特定の言語である日本語を
使用するのを受け入れてはならないことになる。確かに、根本原理から演繹できることのみを
自分の考えとして受け入れるというのは批判的態度として立派ではあるが、それだとこの世界の
現象の99％は切り捨てて生きなければならなくなるのだ。
あくまでゲームの分析方法として公理体系の単純さを指標として使っているだけのこと。
一般論にまで論理を拡大して解釈するのはあまりに詭弁ぽ。
一般論にまで論理を拡大して解釈するのはあまりに詭弁ぽ。
904 ：名無し名人：03/04/24 01:34 ID:S57dnZ+4
いや、何が２の３６４乗通りだよ・・・
ポーン入ってないじゃん
獅子のようなものだってありえるし、網羅しきってない
２の２８８＊８乗だろが
ポーン入ってないじゃん
獅子のようなものだってありえるし、網羅しきってない
２の２８８＊８乗だろが
「囲碁のほうが公理が少ないから優れている」と単純には言えない。
将棋の駒の動かし方の可能性は無数にあるが、その中で実際に使える駒はごくわずかしかない。
つまり（現行の）将棋の駒の動かし方にもある程度「絶対性」はあるのだ。
しかしそれは「ある程度」でしかないと言われそうなので、「いや、自然や社会においてもこの
将棋的選択が圧倒的なのだ」という根拠で「囲碁のほうが上」という考えに反論したのであり
これは詭弁ではない。囲碁優位派こそ「公理が少ないこと＝ゲームの優秀性」の根拠を
示さねばならない。（ちなみにこの>>901の発言↓が「囲碁優位」思想の証拠）
＞つまり日本将棋の駒の動かし方に絶対性はないということになる。6561通りもの中の10通りにすぎない。
＞この事こそが、将棋における公理体系の複雑さの象徴である。
＞くだいて言うと、「別にその動きじゃなくてもいいじゃん」ということになる。
将棋の駒の動かし方の可能性は無数にあるが、その中で実際に使える駒はごくわずかしかない。
つまり（現行の）将棋の駒の動かし方にもある程度「絶対性」はあるのだ。
しかしそれは「ある程度」でしかないと言われそうなので、「いや、自然や社会においてもこの
将棋的選択が圧倒的なのだ」という根拠で「囲碁のほうが上」という考えに反論したのであり
これは詭弁ではない。囲碁優位派こそ「公理が少ないこと＝ゲームの優秀性」の根拠を
示さねばならない。（ちなみにこの>>901の発言↓が「囲碁優位」思想の証拠）
＞つまり日本将棋の駒の動かし方に絶対性はないということになる。6561通りもの中の10通りにすぎない。
＞この事こそが、将棋における公理体系の複雑さの象徴である。
＞くだいて言うと、「別にその動きじゃなくてもいいじゃん」ということになる。
>「囲碁のほうが公理が少ないから優れている」と単純には言えない。
この文章だけだね。説得力があるのは。
901も囲碁の方が優れていると言っているようには見えないし。
この文章だけだね。説得力があるのは。
901も囲碁の方が優れていると言っているようには見えないし。
将棋に必然性が無いという証明。
将棋では指す手に明確な理由がない。
四間飛車でも三間飛車でも向かい飛車でも、
その他いろいろな戦法があるが、
それらに共通する一貫した理論がない。
相手の応手を読んで、自分の次の一手を考え、これの繰り返し。
要するに、それらはその後の展開を単に読み、研究された定石にすぎない。
囲碁には一手一手に明確な理由がある。
相手がどう打ってこようが、そんなことは関係なしに、
「この手は、これこれこういう理由だから、ここに打った」
と一貫した理論で説明できる。
具体例をあげれば「金底の歩」という格言があるが、
これが守りの好手になるということを理論的には説明できない。
囲碁において似たような格言に「３目の真ん中」があるが、
これは３子のダメ詰まりの急所で、ここに相手から打たれると身動き出来なくなる、
すなわちお互いの必争点。
将棋では指す手に明確な理由がない。
四間飛車でも三間飛車でも向かい飛車でも、
その他いろいろな戦法があるが、
それらに共通する一貫した理論がない。
相手の応手を読んで、自分の次の一手を考え、これの繰り返し。
要するに、それらはその後の展開を単に読み、研究された定石にすぎない。
囲碁には一手一手に明確な理由がある。
相手がどう打ってこようが、そんなことは関係なしに、
「この手は、これこれこういう理由だから、ここに打った」
と一貫した理論で説明できる。
具体例をあげれば「金底の歩」という格言があるが、
これが守りの好手になるということを理論的には説明できない。
囲碁において似たような格言に「３目の真ん中」があるが、
これは３子のダメ詰まりの急所で、ここに相手から打たれると身動き出来なくなる、
すなわちお互いの必争点。
こっちはこっちで、もっと説得力がないな。
910 ：名無し名人：03/04/25 15:00 ID:k04uPEQ4
もうすぐぅ１０００だし不毛な争いにピリオドを打ちませう
棋力が低ければ奥の深さを味わうことが出来ない
ぐ
ぐ
全部奥が深い
自由駒機能・自由配置将棋きぼん
|＿○＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿| ┐
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| │三段目
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┘
|＿＿＿|●＿●|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿●＿|＿＿＿| ┐
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|●＿●|＿＿＿| │二段目
|＿＿＿|●＿●|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿●＿|＿＿＿| ┘
|＿●＿|□◎□|○○○|○○○|○○○|○○○|○○○|□◎□|＿●＿| ┐
|＿＿＿|＿○＿|＿＿＿|○＿○|○回○|○＿○|＿＿＿|＿○＿|＿＿＿| │一段目
|＿＿＿|＿＿＿|○＿○|＿○＿|○○○|＿○＿|○＿○|＿＿＿|＿＿＿| ┘
将棋の駒には必然性がないという人がいるので、碁石で将棋の駒を作ってみた。
○は１マス分その方向へ移動できることを示す。ただし●は○の８個分で８マス先まで進める。
（１～８個分まで自由に設定できる。９×９の盤なので最大８個で十分）。
桂馬のみ特例で中央に○を置いて桂馬跳びの機能を表すこととした。
（◎は○２個分。□は１個分。なお八方桂まで自在に設定できるがその表記法は省略）。
玉のみ中央に記号として回を入れた（これは○として数えない）。
今回はたまたま日本将棋の初期配置と一致しているが、
自陣内に○129個を自由に配置してよいこととする。
地球上の人間の99.99％は「将棋指し」である。
なぜなら人間であることを無条件に受け入れている。
あらゆる「碁打ち」はいつか「将棋指し」になる決断をしなければならない。
なぜなら人間であることを無条件に受け入れている。
あらゆる「碁打ち」はいつか「将棋指し」になる決断をしなければならない。
>918
ああ、だったら大駒と香車の８個分は☆にしましょう。で黒対白になる。
２～７個分の記号はまた適宜設定するとして。
ああ、だったら大駒と香車の８個分は☆にしましょう。で黒対白になる。
２～７個分の記号はまた適宜設定するとして。
>>917
成はどうなりますか？
成はどうなりますか？
922 ：名無し名人：03/04/26 22:01 ID:UArFQe7g
成りは一律に将棋の王将の動きが追加されるでどうでしょう
923 ：名無し名人：03/04/26 22:12 ID:RQQl3Iqc
なんで女は将棋が弱いか。
女は馬鹿だからということだと思う。
女は馬鹿だからということだと思う。
924 ：自由設定ミニ将棋：03/04/26 22:17 ID:UArFQe7g
|＿★＿|＿＿＿|●＿●|●●●|＿●＿|★＿★| ┐
|★＿★|＿●＿|＿＿＿|●◆●|●＿●|＿＿＿| │一
|＿★＿|●▲●|●●●|●●●|●●●|★＿★| ┘
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┐
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| │二
|＿●＿|＿●＿|＿●＿|＿★＿|＿●＿|＿●＿| ┘
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┐
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| │三
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┘
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┐
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| │四
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┘
|＿○＿|＿○＿|＿☆＿|＿○＿|＿○＿|＿○＿| ┐
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| │五
|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿|＿＿＿| ┘
|☆＿☆|○○○|○○○|○○○|○▽○|＿☆＿| ┐
|＿＿＿|○＿○|○◇○|＿＿＿|＿○＿|☆＿☆| │六
|☆＿☆|＿○＿|○○○|○＿○|＿＿＿|＿☆＿| ┘
○▽△□☆＝１２３４５、◇◆＝王将
ただし先手後手はそれぞれ○74個分を自由に配置できる
麒麟や鳳凰の動きはどう表しますか
なんで女はオセロが弱いか。
女は●●だからということだと思う。
伏字自粛。
女は●●だからということだと思う。
伏字自粛。
王将＝※、桂馬＝卍（◇◆）
|◇◇＿| これが通常の桂馬
|＿卍＿|
|＿＿＿|
|◇◇＿| これは前方＋後方の桂馬
|＿卍＿|
|＿◇◇|
|＿|○|＿|○|＿| それではこのように動く駒（＠）はどう表記するかというと、
|＿|○|○|○|＿|
|＿|○|＠|○|＿|
|＿|＿|○|＿|＿|
|＿|○|＿|○|＿|
|○○○| と付加された桂馬機能を中央に数字で表現する。
|＿33＿| 1は前方のみ、2は後方のみ、3は前後方のみ、などと適当に定める。
|＿○＿| ただし片側16通りあるので足りない６個分は｢､｣､[､]､{､}で補う。
|◇◇＿| これが通常の桂馬
|＿卍＿|
|＿＿＿|
|◇◇＿| これは前方＋後方の桂馬
|＿卍＿|
|＿◇◇|
|＿|○|＿|○|＿| それではこのように動く駒（＠）はどう表記するかというと、
|＿|○|○|○|＿|
|＿|○|＠|○|＿|
|＿|＿|○|＿|＿|
|＿|○|＿|○|＿|
|○○○| と付加された桂馬機能を中央に数字で表現する。
|＿33＿| 1は前方のみ、2は後方のみ、3は前後方のみ、などと適当に定める。
|＿○＿| ただし片側16通りあるので足りない６個分は｢､｣､[､]､{､}で補う。
|○○○| >927訂正
|○33○|
|＿○＿| こうだった
929 ：名無し名人：03/04/27 17:30 ID:z5Z+A0Hq
量子コンピューターができたら将棋も囲碁も必勝法が解析されるんですかね？
必勝法は難しいかと。
人間に勝てる、と言うくらいならあるかもね。
人間に勝てる、と言うくらいならあるかもね。
限りなく強くなるだろうが、
名人級の腕前の人間には永遠に勝てないと思う。
結局、ソフトや理論を作るのは人間なので、
名人以上のソフトを作るには、
名人以上の手筋や感性を備えた理論を構築出来る人間が必要だから。
名人級の腕前の人間には永遠に勝てないと思う。
結局、ソフトや理論を作るのは人間なので、
名人以上のソフトを作るには、
名人以上の手筋や感性を備えた理論を構築出来る人間が必要だから。
・・・・・(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>>931
たとえばリバーシなんかはさぁ、最強のプログラムに勝てる人間はいないわけだけど
これはどういうことだと思うよ？
将棋なんかだとさあ、自分の組んだプログラムに勝てない作者ってのもいるんだけど
これはどうしてなんだろうね？
たとえばリバーシなんかはさぁ、最強のプログラムに勝てる人間はいないわけだけど
これはどういうことだと思うよ？
将棋なんかだとさあ、自分の組んだプログラムに勝てない作者ってのもいるんだけど
これはどうしてなんだろうね？
たぶんオセロでも人間は最強のプログラムに勝てなくはないよ
コンピューターは人間が何日、何十日も考えてようやく導き出せるける論を
短時間で計算しているに過ぎない。
コンピューターは人間が何日、何十日も考えてようやく導き出せるける論を
短時間で計算しているに過ぎない。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・(´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
>934
半分同意。
コンピュータに伏せ石してもらって、「引分け勝ち」の権利を取れれば
人間にも勝算はあるだろう。
リバーシではコンピュータが最善に近い手しか打たないのが逆に
コンピュータの弱点になりえるから、人間でも「引分け」できる可能性
が高くなるよね。
半分同意。
コンピュータに伏せ石してもらって、「引分け勝ち」の権利を取れれば
人間にも勝算はあるだろう。
リバーシではコンピュータが最善に近い手しか打たないのが逆に
コンピュータの弱点になりえるから、人間でも「引分け」できる可能性
が高くなるよね。
937 ：名無し名人：03/04/28 02:18 ID:9SQ4r4nx
938 ：名無し名人：03/04/28 02:33 ID:NpyWYoaW
その時点で取れるパターンとその後のパターンを計算し尽くす事が出来たら
詰みって事でゲーム終了になるね。
最初の一手で計算終了とか、近未来にはなるのかな？
詰みって事でゲーム終了になるね。
最初の一手で計算終了とか、近未来にはなるのかな？
>>933
その人間と同じ思考手順で、その人間よりもはるかに
深く手筋を読んでいくコンピュータに勝つのは難しいの
でしょうね。単純に計算量で歯が立たない。
でもそれが>>931さんのいう名人の手筋だとか感性と
関係するのかどうかはちと疑問です。もし名人が自分
の理論や戦術を盛り込んだソフトを開発したとしたら…
はたしてその名人は勝てるのでしょうか（まあこれは現
状を無視した仮定ですけど）。
>>938
実際、6×6マスのリバーシ（オセロ）では後手必勝という
結論が出ているようです。双方が最善手を打ち続けると
いう条件が付きます。
その人間と同じ思考手順で、その人間よりもはるかに
深く手筋を読んでいくコンピュータに勝つのは難しいの
でしょうね。単純に計算量で歯が立たない。
でもそれが>>931さんのいう名人の手筋だとか感性と
関係するのかどうかはちと疑問です。もし名人が自分
の理論や戦術を盛り込んだソフトを開発したとしたら…
はたしてその名人は勝てるのでしょうか（まあこれは現
状を無視した仮定ですけど）。
>>938
実際、6×6マスのリバーシ（オセロ）では後手必勝という
結論が出ているようです。双方が最善手を打ち続けると
いう条件が付きます。
>>940
人間の思考経路を人間が論理的に解析し、
なお且つコンピュータに実行させることは現在のところ不可能です。
例えば｢大局観｣という概念ひとつ取ってみても、これを解析しプログラム化することは非常に難しい。
それが可能になったとき、演算能力で遥かに勝るコンピュータが勝つのは当然のことで、
それができないからこそ、(ひとまず将棋においては)コンピュータは人間に勝てないのです。
人間の思考経路を人間が論理的に解析し、
なお且つコンピュータに実行させることは現在のところ不可能です。
例えば｢大局観｣という概念ひとつ取ってみても、これを解析しプログラム化することは非常に難しい。
それが可能になったとき、演算能力で遥かに勝るコンピュータが勝つのは当然のことで、
それができないからこそ、(ひとまず将棋においては)コンピュータは人間に勝てないのです。
ちなみに、オセロやチェスでチャンピオンがコンピュータに負けたのは、
人間と同じ思考を辿るコンピュータが開発されたからではなく、
それぞれのゲームが持つ複雑性(分岐の多さ･優劣評価の複雑さなど)を
コンピュータの演算能力が上回ったためだそうです。
｢ディープパープル｣も基本は“しらみつぶし”なのです。
ちなみに、この方法ではコンピュータが人間(超一流棋士)に勝つためには
将棋ではあと10年、囲碁では半永久的に不可能とされています。
それぞれの複雑性がオセロなどとは比較にならないためです。
人間と同じ思考を辿るコンピュータが開発されたからではなく、
それぞれのゲームが持つ複雑性(分岐の多さ･優劣評価の複雑さなど)を
コンピュータの演算能力が上回ったためだそうです。
｢ディープパープル｣も基本は“しらみつぶし”なのです。
ちなみに、この方法ではコンピュータが人間(超一流棋士)に勝つためには
将棋ではあと10年、囲碁では半永久的に不可能とされています。
それぞれの複雑性がオセロなどとは比較にならないためです。
ハイウェイスター
944 ：名無し名人：03/05/02 10:10 ID:snrwqRT6
プロじゃない、ましてコンピュータでもない人間には
どれも奥が深いです。
どれも奥が深いです。
946 ：名無し名人：03/05/04 16:55 ID:OOCY1C6z
人間の直感ってのは、脳みそによる超並列しらみつぶしの結果だよ。
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆将棋バカ一代つんぼのみや◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったみやさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いみやさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、みやさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)
批判要望板の ◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレわざわざ「御報告」なさったり
bgame：囲碁・将棋［スレッド削除］
に目障りなスレは全て「御報告」なさっておられるご様子です。
とても「御本人様」以外の方はこんな手間はかけない事でしょう。
そんな無駄な事をされなくてもあなたが棋太平から消えれば全ては終わるのです(笑)
みやさんから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやさんから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
みやさんからオナニーを取り上げたらなにも楽しみはない。
笑
棋太平では、その棋力を武器に「お山の大将」で、居心地の良かったみやさんです。
棋太平にも掲示板はあるのですが、自動的に記名されるのであまり本音は書かれません。
ところが、青天の霹靂とでもいいましょうか、
2ちゃんねるに棋太平の掲示板が出現してからは、その状況は一変いたしました(笑)
彼の傲慢で、横暴で、低脳で、自己中心的で、幼児的で傍若無人な振る舞いに対して
つもりに積もった周囲の不満が、一気に炸裂したわけです(笑)
ところが、プライドだけは人一倍高いみやさんは、その現実からは目をそむけたかった。
ところが、みやさんのチャットや2ちゃんでの発言は、容赦なくありのままに貼り付けられます。
一度は、スレ潰しなる滑稽な作戦に出ましたが、パート2スレ立てられてあえなく失敗。
そこで彼は阿修羅の如く、タレコミの鬼と化しました(笑)
批判要望板の ◆スクリプト＆コピペ(乱立)荒らし報告スレわざわざ「御報告」なさったり
bgame：囲碁・将棋［スレッド削除］
に目障りなスレは全て「御報告」なさっておられるご様子です。
とても「御本人様」以外の方はこんな手間はかけない事でしょう。
そんな無駄な事をされなくてもあなたが棋太平から消えれば全ては終わるのです(笑)
みやさんから将棋を取り上げたらなにも残らない。
みやさんから補聴器を取り上げたらなにも聞こえない。
みやさんからオナニーを取り上げたらなにも楽しみはない。
笑
>>899
＞囲碁・オセロ・チェッカー は、数の比較だが
＞将棋は、「王の詰んだ状態」という「役」を作るのでは？
まあそうとも言えるが、基本的には将棋もどちらがより多く駒得したかという
ゲームではないかと
＞囲碁・オセロ・チェッカー は、数の比較だが
＞将棋は、「王の詰んだ状態」という「役」を作るのでは？
まあそうとも言えるが、基本的には将棋もどちらがより多く駒得したかという
ゲームではないかと
949 ：名無し名人：03/05/05 16:41 ID:sUjYWAZw
漏れはmiyaを応援するぜ
将棋は勝ったら「勝ち」
囲碁は負けたら「負け」
囲碁は負けたら「負け」
951 ：名無し名人：03/05/10 20:16 ID:nt3hGKWw
miya
952 ：名無し名人：03/05/11 00:42 ID:sPk6lk3Q
◎拉致事件解決訴え「国民大集会」
北朝鮮による日本人拉致事件の解決を訴える「国民大集会」に出席した（右から）地村保志さん、富貴恵さん夫妻、蓮池薫さん、祐木子さん夫妻、曽我ひとみさん。左端は横田滋さん（７日午後６時半、東京・丸の内の東京国際フォーラム） 【時事通信社】
北朝鮮による日本人拉致事件の解決を訴える「国民大集会」に出席した（右から）地村保志さん、富貴恵さん夫妻、蓮池薫さん、祐木子さん夫妻、曽我ひとみさん。左端は横田滋さん（７日午後６時半、東京・丸の内の東京国際フォーラム） 【時事通信社】
漏れはチェスプレイヤーだが、
>コンピュータの演算能力が上回ったため
というのはﾁｮﾄ違う。
チェスの場合、人間の手によるデータベース化や研究が将棋などに比べて著しく先に進んでいる。
ディープブルーがカスパロフに勝ったのも、人間には覚えきれないほどのデータベースがディープパープルに入っているからというのが最も重要な要素なのだ。
実際、一般のチェスソフトで最強クラスとされるフリッツでも、オープニングデータベースをインストールし忘れると（実際の演算能力だけで勝負させると）、漏れでもあっけなく勝てるよ。
将棋でコンピューターが人間に勝つには、まず棋譜の体系化・データベース化が第一だと思うが。
>コンピュータの演算能力が上回ったため
というのはﾁｮﾄ違う。
チェスの場合、人間の手によるデータベース化や研究が将棋などに比べて著しく先に進んでいる。
ディープブルーがカスパロフに勝ったのも、人間には覚えきれないほどのデータベースがディープパープルに入っているからというのが最も重要な要素なのだ。
実際、一般のチェスソフトで最強クラスとされるフリッツでも、オープニングデータベースをインストールし忘れると（実際の演算能力だけで勝負させると）、漏れでもあっけなく勝てるよ。
将棋でコンピューターが人間に勝つには、まず棋譜の体系化・データベース化が第一だと思うが。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
碁も日本棋院4万局の棋譜や海外の棋譜を集めて
データーベース化すれば強いソフト作れるのでは？
データーベース化すれば強いソフト作れるのでは？
囲碁は分岐が多いからデータベースの完成度を高めること自体が
結局は相対的に難しいわけで。
結局は相対的に難しいわけで。
958 ：名無し名人：03/05/29 05:11 ID:sla4tvZ4
_,,..-----､､..._ 匿名じゃないと言えないことってありますよ。
,, ";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;`､ 匿名だから日頃の人生のしがらみとか
,ｲ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ､ そういうものにとらわれないで
./;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:} 本当に自分の言いたいことが言える。
{:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;} 実際の社会でも悪い人っているじゃないですか
,,丶､..._＿...＿. _,,. _,,. " " ／iii それと同じような割合で2ちゃんねるの中にも悪人がいると。
ι＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,;,,;＿＿／iiiiiii すごく2ちゃんねるの悪い面とかそういう
i,. ―――､,,―――― iii´｀i そういう部分ばかり伝えられがちなんですけど
"ヾ＿＿＿ｒヽ＿＿＿/ iii i でも2ちゃんねるは2ちゃんねるで、例えば
{ / i みんなで力を合わせて何かをやったりとか
{ (･ ･ ﾉ 丿 本当にどこにも書いてない凄くいい情報が
{ ) ( ﾉ 転がってるんですよ。
､ ( 三 ) , 僕は2ちゃんねるやってて一番面白いですね。
､ ノ
､ ＿＿ ,,, プロ野球板 住人 ソンロンさん
,, ";:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;`､ 匿名だから日頃の人生のしがらみとか
,ｲ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;ヽ､ そういうものにとらわれないで
./;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:} 本当に自分の言いたいことが言える。
{:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;;} 実際の社会でも悪い人っているじゃないですか
,,丶､..._＿...＿. _,,. _,,. " " ／iii それと同じような割合で2ちゃんねるの中にも悪人がいると。
ι＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,;,,;＿＿／iiiiiii すごく2ちゃんねるの悪い面とかそういう
i,. ―――､,,―――― iii´｀i そういう部分ばかり伝えられがちなんですけど
"ヾ＿＿＿ｒヽ＿＿＿/ iii i でも2ちゃんねるは2ちゃんねるで、例えば
{ / i みんなで力を合わせて何かをやったりとか
{ (･ ･ ﾉ 丿 本当にどこにも書いてない凄くいい情報が
{ ) ( ﾉ 転がってるんですよ。
､ ( 三 ) , 僕は2ちゃんねるやってて一番面白いですね。
､ ノ
､ ＿＿ ,,, プロ野球板 住人 ソンロンさん
>>953のディープパープルには誰も突っ込んであげないの？
961 ：名無し名人：03/06/09 09:01 ID:2nQ9QfjU
いちばん深いのは彼女のﾏｿｺでつ
962 ：名無し名人：03/06/09 12:22 ID:FfcgSP4K
>>961
自分の貧相な一物では奥まで届かないというだけでしょ
自分の貧相な一物では奥まで届かないというだけでしょ
963 ：名無し名人：03/06/22 20:40 ID:1hvVjwo6
miya
964 ：名無し名人：03/06/22 20:40 ID:igZ8KQl9
☆貴方好みの娘をクリックしてみて！☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html
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■■■■■■ 諸悪の根源 miya ■■■■■■
相変わらずワンパターンのスレ潰しです(爆
■■■■ 大爆笑 泥酔miyaの生チャット ■■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1056023895/
★★★★★miyaは悪くない★★★★★
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055984067/
■■■「規制基地外氏」の正体は miyaか？■■■
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1055732998/
耳つんぼのmiyaは、最近気に入らないスレを片っ端から潰しております。
削除依頼を却下されたら、お決まりの埋め立てスレ潰しに走る様です(爆
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ いやだねえ つんぼは
つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
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そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
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削除依頼を却下されたら、お決まりの埋め立てスレ潰しに走る様です(爆
健常者には真似の出来ない大量、悪質、陰湿かつ執拗なスレ潰し荒らしです。
実に不気味な、基地外荒らしですね(w
身障者のコンプレックスは醜いねえ いやだねえ つんぼは
つんぼ 童貞 島 屋敷 棋太平 に過剰反応するのはだれかな？
誰にでも解る事だぜ miyaクンよ(w
熱心にスレ潰ししているmiyaさんよ、
どうせすぐ次のスレが立つだけだろうよ(w
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
そんなに25才で童貞がコンプレックスですか？
重要なのは奥深さなどよりも聞こえの良さだ。中国を見てみろ。
囲碁なんて老人の趣味でしかない。東南アジアも然り。チェスしかやってない。
囲碁なんて老人の趣味でしかない。東南アジアも然り。チェスしかやってない。
>>966
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
968 ：名無し名人：03/06/24 16:44 ID:A685hdkD
>>966.
それは日本でも同じでは。
実際には、幅広い年齢層で遊ばれているけれど、
街に出て「将棋・囲碁はどの年代層の遊びだと思いますか？」と聞いてみろ。
ほとんどの人が間違いなく「お年寄り」と答えるから。
それは日本でも同じでは。
実際には、幅広い年齢層で遊ばれているけれど、
街に出て「将棋・囲碁はどの年代層の遊びだと思いますか？」と聞いてみろ。
ほとんどの人が間違いなく「お年寄り」と答えるから。
でも将棋チェス対戦スレでは
ほとんどチェスが勝ってるよな
ほとんどチェスが勝ってるよな
970 ：名無し名人：03/06/24 23:06 ID:JD2wbRf5
羽織袴や礼に始まり礼に終わるなどのうざい様式主義が原因だね。
971 ：名無し名人：03/06/30 22:06 ID:YunX2x8g
１０００
もう1000だすか？