★★★最高のライバル羽生善治ＶＳ藤井猛★★★

誰もが認める最高の実力者羽生善治。その羽生善治に唯一互角以上の
成績を残しているＡ級棋士が藤井猛。この２人の対局こそが棋界の
最高の対局と断言していいでしょう。あなたはどちらが好きですか？

これから互角でなくなるはずだ（ﾜﾗ

藤井システムの神秘性も薄れ、メッキが剥げてきた。
藤井はこれからが正念場じゃないのだろうか。

郷田、佐藤の方がライバル足り得る。

藤井早指し戦で有森にボコられてたよ。

竜王戦が棋戦のなかで一番もりあがってるんじゃないの？
藤井システムに羽生４冠がどう対抗するか・・・・。
自信も１年かけて振り続けたゆーからすごいな。第２戦が
もうすぐか。楽しみやな、

名人戦は角換わりやら横歩取りばっかりで面白くなかったからね･･
（それに比べれば今年の名人戦は面白かったが･･）
ただ竜王の序盤の成果が居飛車側の対策でうすれてきただけに
終盤での弱さがもろに出る結果が多くなってきた･･

竜王戦順位戦合わせて何勝何敗になるか凄く楽しみ。
予想は羽生がフルセットで竜王奪回、順位戦敗北で4勝4敗。

羽生はここ一年の対局半分近く四間飛車らしい。
かなり藤井を意識してそう。

羽生は、昨年度89戦68勝21敗。
89戦のうち、四間飛車で10勝5敗。
　　　　　　　　対四間飛車は22勝8敗。
　　　　　　　　矢倉で8勝0敗。
　　　　　　　　横歩取りで17勝1敗。
　　　　　　　　角換わりで6勝3敗。
　　　　　　　　その他が5勝4敗。

四間飛車がらみの勝負は45試合。うん、ちょうど半分だね。

>>10
矢倉と横歩取りは無敵だな。

>>10
羽生の居飛車系の勝率の高さにホッとした。
対局過多の羽生が、研究・体力の節約に早々と振飛車党に転向してしまうのでは
と心配してたのだ（かつての大山のように）。
スーパーオールラウンダーとしての羽生をまだまだ楽しめそうだ。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

羽生ヲタと藤ヲタ。
いろんな意味でよい勝負。

>>13 はエロ広告です。注意しましょう。

四間飛車しか指せない内はまだまだヘタレ＞藤井

>>16
練習でプロと矢倉戦してて快勝してたらしいよ　（羽生談）

週将の、羽生の被害を受けてない世代、というのが面白かった。
そうだと思う。藤井のある意味での図々しさはそういうところからも来ているんだろう。
しかしそれも今回までだ。
伸びる世代の時に羽生に叩かれていない藤井や○は、羽生に対する免疫と言おうか抗体と言おうか、
そういうものができてない。
藤井はこれで失冠したら二度と竜王になれないだろう。
いや、他のタイトルすら取れないと思う。

>>16

藤井の矢倉将棋。藤井よりも１６の方がヘタレ（ｗ

棋戦名：第57期Ｂ２順位戦2回戦　　　対局日：1998年7月24日
（先手）六　段：藤井　猛（1勝0敗）　戦　型：矢倉急戦形二枚銀
（後手）九　段：大内延行（0勝1敗）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲３六歩 △３二金
▲６八銀 △７四歩 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △４一玉
▲２五歩 △３三銀 ▲７七銀 △７三銀 ▲３七銀 △６四銀
▲４六銀 △４三金右 ▲６六銀 △８四歩 ▲５五歩 △同　歩
▲同銀右 △５三銀 ▲６五銀 △５四歩 ▲４六銀 △７二飛
▲３五歩 △６四歩 ▲３四歩 △４二銀左 ▲２四歩 △同　歩
▲２三歩 △３一角 ▲５六銀 △３四金 ▲５五歩 △同　歩
▲同銀直 △５四歩 ▲３五銀 △５五歩 ▲３四銀 △３三歩
▲６三金 △９二飛 ▲２二歩成 △同　角 ▲４三銀成 △同　金
▲２四飛 △２三歩 ▲同飛成 △３一銀 ▲２八龍 △３四歩
▲２四歩 △４五歩 ▲２三歩成 △４四角 ▲３二歩 △同　銀
▲同　と △同　玉 ▲４一銀 △同　玉 ▲２一龍 △４二玉
▲３六桂 △３三角 ▲２四歩 △３二銀 ▲８一龍 △５二銀
▲３七桂 △６三銀 ▲４五桂 △２二歩 ▲３三桂成 △同　銀
▲４五桂 △４一桂 ▲５五角 △５一歩 ▲２一角 △３二銀
▲３三桂成 △同　金 ▲同角成 △同　玉 ▲５一龍 △４二金
▲６二銀 △５四角 ▲３二角成 △同　角 ▲３一銀 △３五角
▲５四歩 △同銀右 ▲５三銀不成△同　角 ▲２三歩成 △同　玉
▲２四銀 △１二玉 ▲１三銀成 △同　玉 ▲２四金 △１二玉
▲４二龍　まで
121手で藤井六段の勝ち

>>19
俺と藤井を比べてくれてありがとう。
心配しなくても、２ちゃんねらーは全員藤井よりヘタレだから。
そんなことより、そんな棋譜出して喜んでる藤井ｵﾀのｷﾐの存在が怖いよ。
ｵﾅﾆｰした時と同じくらい満足したか？
ｾｸｰｽはもっと満足するぞ。はやく童貞捨てられるといいね（ﾜﾗ

棋譜出すなら、せめて藤井ｖｓ鈴木の相矢倉にせーよ。
じゃーな。今日もちゃんと宿題して脱脂粉乳飲んで寝ろよ。

>18

今井のヴァカが又気張ってるみたいだな｡
ウンコ垂れの糞レスなだけに臭うな｡
別人なら今井並みのヴァカでウンコ垂れって事だ

>16=19

＞今日もちゃんと宿題して脱脂粉乳飲んで寝ろよ。

未だに脱脂粉乳なんていう人いたんですね｡
あまりの恥ずかしさに泣けてきました…

いずれにしても名人はぼくだよ。ふふふ。

・・・・なんかアレだな、読売のspecialから竜王戦みれたはずなのに
みれないくさいな・・。もう打ち切りか､それとも俺がおおぼけこいてるか
ま、いいやおやすみ。

藤井のイビアナを羽生が藤井システムで迎撃、っていう
対局って今まであった？

>>24
ないし、おそらく今後もないだろう

>>25
藤井って相手が振ったら相振りだっけ？

将棋の子よんでから益々　羽生4冠が凄いと思えてきた。
棋士にもなかなかなれない・・・・つまり棋士になる奨励会
でさえある意味天才集団。そして実力・運共に兼ね備えた
棋士とは正に何なんだろう。そこでも随一の実力を誇る羽生
４冠とは何物なのだろうか。彼こそ将棋の子なんだろうな。

generalistかspecialistの勝負だ。結局この前の藤井のＴＶ
対局は関根のじっちゃんの解説ミスなのか・・・。最後の
最後まで藤井竜王敗勢かとおもってたけど。

それにしてもこのスレもりあがらんな・・・むりやりアゲ

>>29
ナンダカンダ言ってライバル対決は羽生VS谷川が1番盛り上がる。
つまんねー、飽きた、谷川は弱い…そう言いつつみんな見てしまう。
結論：羽生VS谷川マンセー！（W

>>29
成績表が載ってるだけの羽生ＶＳ谷川スレよりは盛り上がってるだろ。

谷川、羽生の将棋には華があるよね
藤井のは勉強になってもつまらん

谷川の顔には巨大な鼻があるのは認めるが、谷川将棋に華はない。
あるとしても散り際が見事なだけ。もうちょっと勉強すれば藤井や
丸山の将棋も面白く見えてくるはずなので、がんばれよ。

ところで、何でここまで谷川スレになるのだ。谷オタ恐るべし。

>>33 散り際が

ﾜﾗﾀ

age

羽生→七冠取らなきゃただの羽生
藤井→竜王取られりゃただの人

棋界最高に強いのは名人のぼくだけどね。ふふふ。

>>38
もう丸山の名前を語ってのカキコやめてくんない？つまらん。

>>39
今まで全員で放置してきたんだから無視しとけって。
寒いのは皆知ってるからさ。

羽生→七冠取らなきゃただの羽生
藤井→竜王取られりゃただの人
丸山→名人取られりゃただの人
谷川→ただの人
加藤→本気を出せば最高実力者

羽生→七冠とらなきゃただの童顔オヤジ
藤井→竜王取られりゃ九段ね！（くだんねー）
丸山→名人取られりゃ九段ね！（くだんねー）
郷田→棋聖取られりゃ九段ね！（くだんねー）
谷川→変態
加藤→加藤茶のぱくり？
米長永世棋聖→衛星規制されて、ｗｏｗｏｗ観れない（泣）
大原永世十段→じゅうたんマニア
伊藤果七段→将棋界の巨匠と名を売ってスーパーファミコンでゲームだしてたが
まだ七段・・・
七段で巨匠ですか？

>>42
大原って・・・

>>16

必死になってレスしてくれてありがとう。
笑わせてもらったよ。

>>44
今頃レスするなんて余程悔しかったんですね。放置しときなさいよ。

>>45

あんたみたいに毎日２ｃｈ見てないからね。

はやく第二戦目がみたいが、たけのことかいうやつはなんだろう。

>>27
同意。その将棋の子に将棋の神が試練として与えたのが藤井竜王。

羽生→七冠取らなきゃただの羽生
藤井→竜王取られりゃただの人
林葉→全裸撮られて写真集

>>45
ﾜﾗﾀ

マスコミ注目度における
林葉（羽生）ＶＳ山田（藤井）
くらいの差があるのでは？

いよいよ明日は第２局。

名人は絶望なだけに、竜王ぐらいとって欲しいよ。

>>53
同じようなことが藤井にも言えるな（ｗ

いやー。竜王戦第２局は面白かったよ。この２人の対局はどちらが勝っても
本当に面白い。実にイイ！　第７局まで見せて欲しい。

羽生は久保に圧倒的に勝ち越しているけど
藤井にはちょっと負け越している。
最近の成績を見ても藤井と久保にそんなに
差があるとも思えないのに、なんで
同じ振り飛車党でも対羽生の戦績がこうも違うのだろう。

やっぱ最初のすり込みが大事なのでしょう。
初対戦から羽生に6連敗した久保と、
初対戦からタイトル戦で顔を合わす迄に4勝2敗だった藤井じゃ
苦手意識がだいぶ違うでしょう。
でも久保も強いんだけどね。羽生以外の歴代名人には全て勝ち越てるし。
相性としか言いようがない。

>>57
だからなんで、藤井が４勝２敗で久保が６連敗したのかが知りたいんだけど・・・・

藤井システムの方が進歩していたから。藤井vs久保
の対戦じゃ(相振り？)、そのへんわからんだろ。

相性でしょ、単純に言って。
久保は強いし、藤井竜王も強い。
羽生が唯一負け越してる藤井を恐れて、
楽に勝ち越してる久保をなめてる。それだけのことですよ。

藤井と久保では使ってる戦法は似てるけど棋風が全然違う。

竜王戦公式サイトの藤井、農家のおやじさんぽいんだけど…

第３局は明日だｺﾞﾙｱ！
戦型予想せんかいｺﾞﾙｱ！

急戦ですが何か？

わっかりましたぁ ！！！

第３局戦型予想：藤井システム　or　相振り飛車？
（予想というより可能性って感じかな・・）

　ちなみに大盤解説の聞き手は、ヨヨヨの碓井涼子女流二段で〜〜す。

穴熊VS藤井ｼｽﾃﾑの最新局面でよろしこ!

対羽生戦では、所謂羽生マジックに惑わされないことが肝要。
藤井の場合、終盤は特別強くは無いよう気もするが、
大山流ともいうべきか、大崩れが少ない気がする。

両者とも、力戦左美濃シリーズで合意していますが、何か？

さて明日ですなage

　祭りだ祭りだ！！！　ワショーイ


　　　　　　　　おにぎりワッショイ！！
　　　　　＼＼　 　応援しています　　／／
　+　　　+　＼＼　　大ファンです　　　／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　　 ／■＼　　／■＼　 ／■＼　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　コピペ中藁、ワショーイ！！

▲５七銀左とあがりましたなー

今月はＡ級でも対決あるよね

羽生四冠と藤井竜王って、初対戦は名人対新人王で新人王が勝ったというやつだっけ？

最初は読売の金の力で名人位と同格になった竜王位だが、羽生と藤井の熱戦を
見せられると、この２人の勝者は間違いなく棋界のトップだと思えるように
なってきた。早く第４局が見たいな。

>>74
そう思うのはあんたが藤井ファンだから。ｗ

>>75
そう思うのはアンタがハブファンだから。ｗ

特に偏った藤井ファンでも、羽生ファンでもないつもりなんだけどなあ。
いい将棋が見られればそれでいいんだけど。

明日はＡ級順位戦で羽生ｖｓ藤井だ。
藤井先手なんだけど、竜王戦４局と一緒ジャン。

そうか、明日がA級順位戦か。
しかしこの二人、今月対局で8日間もずっと一緒にいるのか。
50センチしか離れていない至近距離で8日間も・・・。

>>79
で、さしたりさされたり。
…キャッ（はーと）

で、どっち勝ったの？

1

>>81
　まだ対局中
　終盤だけどね･･･

今日の結果でライバルと言える関係なのかは微妙になってきたね。

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20011116k0000m040129000c.html
順位戦羽生勝ち

誰だよ、わざわざはゑひの掲示板に書きに逝った奴（ｗ

>>85
毎日、宿敵読売に勝つ！？
○羽生−藤井● ○王将−竜王● ○毎日−読売●

羽生相手に五分以上の星を残してる藤井は凄いし充分にライバルだよ。

確かに藤井をライバルと言えなければ、羽生のライバルはいなくなってしまうな。

いないもん、ライバル・・・

羽生のライバル　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 　　神　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　 藤井
　　　　　　　　　　　　　　　　　┝━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　88彡ミ8。 　 /)
　　　　　　　　　　　　　　　8ﾉ/ノ＾＾ヾ8。( i )))
　　　　　　　　　　　　　　　|(| ∩　∩|| / / 　　＜ｺｺ!
　　　　　　　　　　　　　　　从ゝ_▽_.从 /
　　　　　　　　　　　　　　　/||＿､＿|| /
　　　　　　　　　　　　　　/ （＿＿＿)
　　　　　　　　　　　　　　＼(ﾐｌ＿,＿(
　　　　　　　　　　　　　　　 /. 　＿　＼
　　　　　　　　　　　　　　／_ ／ 　＼ _.〉
　　　　　　　　　　　　 ／　／　　　／　/
　　　　　　　　　　　　(二/　　 　　（二）

最近は然程、「羽生マジック」という物言いはされないようだけど
羽生の強さの本質とは何だろう？
また十代〜二十代前半と後半〜三十辺りでは強さの質は変わったの？

○はここ最近意外とハブに強いんじゃない？

羽生のライバルは、強いて言えば大山先生くらいでは。
まだ破ってない記録もあるでしょ？

神＞羽生＞＞藤井＞＞谷川ってとこだな。

>>95
力関係はそうかも知れないけど、他に羽生のライバルっていないからやはり
藤井は羽生のライバルだよ。それから、谷川みたいに終わっちゃった人と
比べるのはどうかな。昔は強かったんだから、失礼な気もするけど。

そんな比べる価値もないなんて。（ｗ

羽生ファンだけど、なんとなく悪いイメージがあるのは森内かな。
対戦成績は勝ち越してるんだろうけど。

確かに奨励会時代から森内とはいいライバルではあるね。
あれだけの実力がありながらタイトルと縁がないのは不思議なくらい。

>>99
ていうより、奨励会入会前からすでにライバルだったでしょう。（ま、小学生名人戦で
対戦する手前（準決勝）で敗退というのが璧にキズですが）

ところで全員全盛期だとして
羽生・谷川・大山・升田・加藤・米長・中原・木村（初代名人）・阪田
どういう順番だと思う?（定石とか現代将棋についていけないとかなしで）
ちなみに私は
羽生＞大山＞木村＞加藤＞升田＞谷川＞阪田＞中原＞米長
だと思うんだけど

>>96
他にいないし、「いない」じゃアカンの？

>>101
加藤より升田の方が上、谷川より中原のが上では？
あと、純粋に将棋だけだと羽生＞大山かもしれないけれど、
全盛期にぶつかったら、大山は絶対、あの手この手で羽生を
つぶしたと思う。政治力では大山＞＞＞＞羽生でしょ？
まぁ、それでもつぶれなかったかもだけど、苦手意識くらい
持ったと思うね。

羽生＝升田≧大山＞木村＞中原＝谷川＝坂田＞米長＝加藤
俺はこんな感じ。
ピンさんは、いつが全盛期なのか良く解からん（笑

全盛期対決なら
升田＞羽生＞中原＞大山＞その他
という印象。中原は意外かも知れないが、年間勝率１位記録保持してるなど
鬼のように強い年があった。

長期的に見るなら
大山＞羽生＞中原＞升田＞その他
という印象。羽生は60過ぎてもA級在位していたら大山を越えたと
言ってもいいだろう。

面白いが、少々スレ違いかとも。
「全盛期を語るスレ」、とか立ててみたら？
とかいってここに書くが、升田の全盛期は三冠当時で異論は無いだろう。
大山っていつが全盛期？

全盛期ならやはり羽生か大山かってことだろうね。
ただ最近の藤井ｖｓ羽生を見てるとなあ。
やっぱ大山＞藤井でしょ？藤井より振り飛車うまく指すよね？
その感じで行くと大山＞羽生なんだよなあ。
他はこの二人に絡まないでしょ、冷静に考えて。

うん、藤井を無視しちゃダメだ。（このスレでは）
このスレでなら、羽生のライバルを藤井としても許そう。

藤井なんて、寅彦が羽生に４−１(？)かなんかしてたのと似たようなもん。
ある程度はホンモノなんだろうけど、
羽生・大山・中原〜などの話に入る権利すらない。

　えっと僕が藤井を持ち出したのはあくまで大山と羽生を
比較するためで歴代のトップグループの仲間と認めているわけで
はありません。
　ただ寅彦と一緒にするってのも…

うるせえ。
藤井≒羽生と思ってるから、大山と羽生を比較するのに藤井を使ったんだよ。
そんなん認めねえ。
藤井≧寅彦くらいだ。

寅だって全盛期は凄かったんだい！

っていうか、羽生≒藤井が大間違いだろ（w
研究して出し惜しみして、年間四勝で最高位の奴と
、常に棋界のトップを走っている羽生とでは。

　まあ、今羽生とやって一番面白いのは藤井だよ。
さとーやたにーもりもりじゃいまいち。○は羽生に勝ってるけど
正直面白くない。
　ってスレ違いか。まぁ大山≧羽生かな。あとは団子。
升田も強いし中原も強い。谷川だって超人的な棋譜を残してるし、
米長や加藤も…。

対局って、お互い実力がそれなりにあって
棋風が相性よかったら面白いんじゃないの？
それをライバル云々言うのはちょっとねぇ・・・。
はっきり言って藤井って羽生のライバルと言えるほど
突出してないと思うが。実力も実績も。

それを言ってしまったら羽生にライバルはいないで終わってしまう。
藤井、丸山、谷川、佐藤らの後続グループの中で、羽生相手に唯一
互角の星を残していて、対局も盛り上がるのが藤井なので、藤井が
最高のライバルと言えるのだと思う。2ch の観戦スレの中でも
王位戦、棋聖戦と比べて竜王戦の盛り上がりが目立つ。

↑もりもり先生が入ってませんが・・・

なんで無理矢理羽生のライバルを作ろうとするの？それが不思議。

後続棋士の対羽生戦の記録が知りたいな。
羽生との全対局数と勝数。誰かおせーて。

>>116
だから、「羽生にライバルはいない」で終わってしまったら、
何でダメなの？　事実、いないよ。羽生にライバルは。
（現時点ではね）
２ｃｈの観戦スレで竜王戦が盛り上がってるのも、ビッグ
タイトルだから当然なのでは？

藤井が、今後も羽生と互角に戦い（タイトルを分け合う位ね）、
かつ、他の棋士を圧倒する強さを見せ始め、それが１０年以上
続いたら・・・
別に誰が力説せずとも、羽生（後期）のライバル、と言われる
だろう。

・・・と思ったけど、まぁいいよ。
羽生と藤井の対局を楽しく見るために、ライバル仕立てに
しようという趣旨のスレって事で。
ヤボを言うのは最後にするよ。

去年の竜王戦では藤井が防衛しているわけだし、今回の竜王戦で藤井が
防衛または防衛できなくても３−４で惜敗という接戦を演じればライバル
であることは間違いないだろう。他の棋士とのタイトル戦では最初から
結果がわかっているようで面白くない（５番勝負だと棋聖戦のような
ポカによる番狂わせもあるが）が、藤井との竜王戦は結果が読めなくて
面白い。

とはいえ、大山や中原のライバルとして検討に値するのは現役棋士では
羽生だけで、藤井はまだまだ検討する領域に達していないのは明らかであるが。

羽生７勝−藤井９勝だったかな。あと主なところでは100局終了時で
羽生60勝−谷川40勝だったはず。谷川でさえ４割しか勝てない羽生は
やはり凄い。

谷川の評価が高すぎるだけ
谷川は天才（羽生）が登場する前の前座
いい負けっぷりで天才の時代の幕開けをするためだけに存在した秀才

○と羽生の通算成績は？
結構勝ってるイメージ強いんだけど・・○

丸山は最初のうちは羽生にまったく勝てなかった。
最近いい勝負になってきたが、まだかなり負け越しているはず。

確か○は名人になる前、羽生に10連敗くらいしていたような。

>>122
既に100局してるやつと、たった十数局しか対局してないやつを比べるのがどうかと思うが。
羽生−谷川が100回対局してきた歴史にはどちらかの勝ち星が偏ってる時期ってのがある。
羽生−藤井はまだその10分の1程度しか歴史がない。いわば、データとしては参考にしにくいのだ。
そういう事も考えて検討しないとバカでもできるただの勝率比べになってしまう。
勝率を持ち出すのが一番分かり易い方法なのは認めるけどね。

しかし、羽生の勝率が６割で谷川の勝率が４割というのは大差だな。
セリーグ優勝のヤクルトでも６割は勝ってないし、最下位の阪神でも
４割以上は勝っている。谷川が羽生に勝つ確率は阪神がヤクルトに
勝つ確率より低いとは絶望的だな。

>>128
多数でやる野球と一人でやる将棋の勝率を一緒にするなよ。ｗ
しかも比べ方が間違ってると思われ。

「セリーグ優勝のヤクルトでも６割は勝ってないし、最下位の阪神でも
４割以上は勝っている」

↑この勝率はヤクルト−阪神の成績なのかね？ん？

>>120
まぁ、谷川は羽生のライバルというには対戦成績悪すぎる・・・
ということで、結論が出たと思う。１００戦以上もやってるからね。

藤井はまだ対局数が少なすぎて、ライバルか否かの結論までは出て
いない。去年、羽生相手に竜王を防衛し、今年も接戦になりそうだ
からって、即ライバルとは言えないのでは？
（谷川だって羽生からタイトル奪った事もあるし、奪われる時も
接戦だった事は山ほどあるんだから）

しかし、現役棋士の中では、羽生のライバルになれる可能性がある
棋士ではあると思う。

でも年配の連中やマスコミの中では
羽生にライバルがいるとしたら谷川ってのが定跡だと思われ。
藤井や丸山がいくらﾊﾌﾞと接戦を演じようが、竜王戦や名人戦といった
限られた舞台でしか活躍してないように見えるし、どちらも華が無い棋士だから
「大棋士」として周りが認めたくない気持ちは分かる。俺もそんなかんじだし。

>>130
>谷川は羽生のライバルというには対戦成績悪すぎる・・・
そうかな？100局の内訳が60−40なら良い勝負だと思うけど。
これが600−400だったら差がありすぎるけどさ。ｗ
対局数が100ってだけでも羽生のライバルと言われておかしくないと思う。
一人の棋士と100局だよ？それだけ羽生−谷川は同じ舞台に立ってきたんだよな。

あっ　どうも藤井です。明日も天ぷらそばたべたいです。
女将『まかしとけ』
羽生はサンドイッチなんてシケたもん喰いやがって。
朝からしかけるからな〜たのしみにしとけよ

羽生相手に、４割勝てるのも相当すごい。

>>131
どこかで「谷川には大きな鼻はあっても華はない」というカキコを見たような。
若い世代だと、谷川ってタイトル戦で負けてばかりの印象しかないのかも。
加藤を破って名人になったときは一時代を築くと思ったんだけどなあ。

>>133
田中寅彦は対羽生戦で４−５だったような

>>131
＞対局数が100ってだけでも羽生のライバルと言われておかしくないと思う。
＞一人の棋士と100局だよ？それだけ羽生−谷川は同じ舞台に立ってきたんだよな。
同一カードの対局が増えるには両当事者同士がタイトル戦で番勝負を数多く指さないと
なかなか増えないからね。順位戦は年1回でその他の棋戦もそれぞれ
年１回でしょ。各々が勝ち上がらないと当たらないしね。
去年までの同一カード数の順位は
１　中原ー米長　１８３
２　大山ー升田　１６７
３　大山ー二上　１６２
４　中原ー大山　１６２
５　大山ー加藤　１２４
６　中原ー加藤　１０８
７　大山ー米長　１０３
８　米長ー加藤　１０２
９　谷川ー羽生　１００
１０　二上ー加藤　９４

なお、大山ー中原は９年で１００局だが、
谷川ー羽生は１４年で１００局だそうだ。
こうして見るとつくづく中原は時代を築いたなと思う。

100局やって60-40なら、羽生のライバルというより、羽生のいいお客さん
というか、羽生のいいカモじゃん。たまたま同世代の棋士が低レベル
だったので、タイトル戦にたくさん出られてウマーだったけど、負けて
ばかりに斬られ役というイメージがついちゃったね。特に７冠達成時の
斬られ役でというイメージが世間では強いんじゃない？

しかし、昔は谷川も強かったわけだから、加藤や二上が大山に
潰されたように、谷川も羽生に潰されたのかもね。最近では
羽生以外とのタイトル戦も勝てなくなってるからなあ。

羽生−谷川は一時期ほど差は無いと思われます
負け続けてた時期は、戦う前から負けるんじゃないか…って心境だったとタニーも言ってる
最近は羽生にも勝ててるし、「一番良い将棋を指せる相手」とかなんとか言ってるじゃん。やっと余裕出てきたね。
最近はむしろ羽生と大舞台で斬りあう前に森内なんかにやられてるカンジ。早くニガテ克服してくれよ！

＞100局やって60-40なら、羽生のライバルというより、羽生のいいお客さん というか、羽生のいいカモじゃん。
半数まで届かないがおよそ3：2で勝ててるんならカモとは言えないと思うけど？
3：1だったらカモっぽけど。ｗ

一発勝負ならそれほどの差ではないかも知れないけど、勝率が3:2の
棋士同士がタイトル戦で対戦した場合の確率を計算すると凄いことになるよ。
あくまで理論的な話だけど、５番勝負の場合だと
羽生3-0谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 = 27/125 = 675/3125
羽生3-1谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 2/5 * 3 = 162/625 = 810/3125
羽生3-2谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 2/5 * 2/5 * 6 = 648/3125
羽生2-3谷川
　3/5 * 3/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 6 = 432/3125
羽生1-3谷川
　3/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 3 = 72/625 = 360/3125
羽生0-3谷川
　2/5 * 2/5 * 2/5 = 8/125 = 200/3125

よって羽生が勝つ確率は
　(675+810+648)/3125 = 2133/3125 = 0.683
谷川が勝つ確率は
　(432+360+200)/3125 = 992/3125 = 0.317
となり、羽生が勝つ確率は７割弱もあることになる。７番勝負ならこの差は
もっと開いてしまうから少なくともタイトル戦では充分にカモでしょう。

この先羽生と100局も対局できる棋士が現れるかどうか…
そして60-40以上の記録を出せるかどうか…
谷川以外のライバル候補諸君、精々かんばってくれたまえ。（ﾜﾗ

７番勝負の場合
羽生4-0谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 3/5 = 81/625 = 10125/78125
羽生4-1谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 3/5 * 2/5 * 4 = 648/3125 = 16200/78125
羽生4-2谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 3/5 * 2/5 * 2/5 * 10 = 3240/15625 = 16200/78125
羽生4-3谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 3/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 20 = 12960/78125
羽生3-4谷川
　3/5 * 3/5 * 3/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 20 = 8640/78125
羽生2-4谷川
　3/5 * 3/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 10 = 1440/15625 = 7200/78125
羽生1-4谷川
　3/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 * 4 = 192/3125 = 4800/78125
羽生0-4谷川
　2/5 * 2/5 * 2/5 * 2/5 = 16/625 = 2000/ 78125

よって羽生が勝つ確率は
　(10125+16200+16200+12960)/78125 = 55485/78125 = 0.710
谷川が勝つ確率は
　(8640+7200+4800+2000)/78125 = 22640/78125 = 0.290
となり、羽生が勝つ確率は７割を超える。

で、実際の結果と照らし合わせて見ると、羽生対谷川のタイトル戦は18回あって
羽生の14勝4敗となってます。勝率は7割7分8厘と理論値を超えています。
ところが内訳は５番勝負では羽生が８戦全勝であるのに対し、７番勝負では
羽生の６勝４敗と、谷川の健闘が目立ちます。特に名人・竜王の２大タイトル戦では
羽生の１勝３敗で、谷川の勝負強さが垣間見えます。ところが最終局での勝負強さと
なると羽生が圧倒しており、過去７局あった最終局で谷川が勝ったのは七冠を阻止した
王将戦だけで羽生の６勝１敗です。

タニーって面白いね…あんなにポーカーフェイスで戦ってんのに
まるで意図的に作られた悲劇のヒロイン並に苦汁を舐めてる…
そんなところに惹かれるな、俺は。

そうそう。一生懸命頑張っても負けちゃって、それでもめげずに立ち上がってくる
タニーって、2chでこき下ろしていても、心の片隅では応援してしまうんだな。
順位戦はどうなったんだろう。

今日で羽生―藤井、羽生が勝ち越しじゃない？

藤井は負けたけどよくやったよ。面白い将棋を見せてくれて有難うと両対局者に
言いたい。やはりこの２人は最高のライバルだ。

居飛穴・左美濃には依然互角以上の藤井システム。でも藤井しか
上手く使えない。その藤井はシステム以外では凡人。システムの
存在意義って・・・？
このシリーズも羽生がわざわざ藤井の土俵に乗って戦ってるから、
面白くなってるだけじゃないか？

藤井しか上手く使えないのは藤井のせいか？　使いたくても上手く使えない
他の三流棋士たちがアホなだけだろ？

>>150
同意。
同じ手を指せば誰がやっても同じ、これ将棋のいいとこね。

とりあえず、スレ全部読んだ。
歴史的に見て、羽生、藤井を比べるのは無理があると思うが
この、３年くらいで１番興味深いタイトル戦は去年および今年の竜王戦だと思う。
まあ、今回で藤井がただの人になりそうだが、またタイトルを取るような棋士なのか
それとも、Ｂ１を行き来する棋士なのか、見ものではあると思う。

羽生＞中原＞大山＞升田>米長＞藤井

大山＞羽生＞中原＞升田＞加藤＞米長＞谷川＞＞＞＞佐藤＞二上＝内藤＝高橋＝島＝南＝藤井
正直、藤井には失望した。きっとタイトルどころかＡ級在位も一桁だね。

序盤型の山田道美や田中寅は結局大成しなかった。序盤戦術は研究・経験で全体的に確実に進歩する。特に今のような情報社会ではなおさらである。
対して勝負強さや終盤力というものは天分や幼少期に身に付いたものが大きく、また全体的な進歩などというものは無い。

>>155
どれだけ四間飛車指しても進歩しなくて、うんこ四間とか
言われちゃう人は余程才能がないのでしょうか？

全体的に加藤の評価高すぎない？（シャレが混じってると思うが）
大山＞羽生＞中原＞升田＞谷川＞＞＞米長＞佐藤＞加藤＞＞二上＝内藤＝藤井＝丸山＞高橋、南以下多数
じゃない？

>>157に概ね同意
でもどうせなら
大山＝羽生＞中原＞升田＞谷川＞＞＞米長＞佐藤＞加藤＞＞二上＝内藤＝藤井＝丸山＞高橋、南以下多数
としておこうかな。

>>158
そうそう、それでもいい。
１５８の方が正しいかな。

藤井の行く末も心配だが、はゑひの行く末の方が心配だ。
鬱ったりしそうで不憫。

最近のランキング

羽生＞＞＞藤井＝丸山＞郷田＞谷川＝佐藤＝森内＝久保＞三浦＝深浦＝木村＞以下多数

最近藤井勝ってねぇジャン。
丸山と同格か？

羽生＞森内＞丸山＞郷田＞谷川＝佐藤＞藤井＝久保＞三浦＝木村＞…

羽生＞＞丸山＞＞木村＞久保＞佐藤＞谷川＞yanke＞藤井

>>155
見落とされがちだが、終盤の戦術も進歩していると誰かが書いてた気がする。
羽生だったかな・・・

>>136

　亀レスだが。
　羽生ー谷川は現在１２２局指して
７５−４７だ。
　次はＡ級順位戦だね。

大体、３０代くらいで壁にあたり、羽生は別格としても
各世代でトッププロとして残るのは２、３人だそうだ。
今、３０前後でトッププロとして活躍している棋士は多いが、それらの棋士が
４０くらいになったときにトッププロでいられるのは２、３人なんだろうね。
下の世代がトッププロとして名乗りをあげてくるしね。

若い頃から相手の得意戦法を避けずに真っ向勝負を挑む佐藤が、後に過去を
振り返ったとき、あれで良かったなと思えるには、トッププロとして残って
いることが条件だろうが、どうなるかな。
傍目から見ているとかっこいい勝負術だが。
勝負に辛いとされる丸山が谷川の角換わりを受けてたったり、大一番の中盤戦
の仕掛けで肉を切らせて骨を絶つような勝負手を放つなど、いろいろな可能性
を模索しているようだけど、結果がついてきているからこそかっこいい。
結果が惨めだと、自分のスタイルを見失っていると酷評されるからね。
勝負の世界は厳しいものの外野は勝手だからね。

今の30代前後は特別という気がする。今の40代前後ではトップ棋士が谷川しか
いないと言っていい状況だし、下の世代もイマイチパッとしないので、
その分多くなるのではないか。羽生、藤井、丸山、佐藤の名人・竜王経験者
以外でも、森内はトップ棋士として10年後も残っていると思う。郷田は
当落ライン上か。

>>167
○の名人戦の４五桂は痺れましたな〜

>>167
佐藤は現在無冠だが名人も竜王も奪取したことがあるので結果がついてきてない
ようには言えないと思うが。

丸山名人って角換わりも得意らしいですね？

>>167
＞大体、３０代くらいで壁にあたり、羽生は別格としても
＞各世代でトッププロとして残るのは２、３人だそうだ。

誰が、何を根拠に言ってるの。

>>171
受け売りだが、激辛流の一面もあるが、
角替わりで昇級を重ね中座飛車で名人をとった
超研究家の一面もあるそうな。

佐藤もカコイイが郷田も凄く正統派というか踏み込みに躊躇しないところがカコイイよ。
だから羽生とのタイトル戦は良局が多い。
やっぱ居飛車の棋士が好きだなあ。
sage

今のトップ棋士を、大きく２つに分けると、�@オールラウンダー型�Aスペシャリスト型、に大別される。
�@の代表が羽生･谷川･森内、�Aの代表が藤井･丸山･郷田、となる。
今の将棋界は、�Aが�@を席巻しているといえる。
２、３年後は分からんが。

今の将棋界を席巻しているのはハブ一人だとおもいますが何か？

その通りだね、名人戦を除いて何年も羽生の一人勝ち。

>>168
確かに今の３０前後のトッププロの層の厚さは特別といえるかもしれない。
だが、谷川もその年代の頃はかなり特別な存在で、その彼も羽生に負け続けた
時は、棋士生命の危機（その他大勢の棋士と同格とされることか？）を感じるほどの
壁に当たっている。
また、１０年後のA級に現在のトッププロが居座っていられるとすれば、
若い世代が余程だらしが無いということではないか。

>>170
もちろん佐藤は現在までは結果が着いてきているトッププロだよ。
だが、１０年後はどうか分からない。
俺が素人なりに思うに、相手の得意戦法を避けず真っ向勝負するというのは格好良すぎると
いうことだ。
この先、どこかで壁にあたるんじゃないかなと思って。
たとえば、谷川の光速の寄せは格好いい。持ち味そのものといっていい。
今谷川の光速の寄せの切れ味が若い頃に比べて落ちているかどうか、俺には
判断がつかないが、年をとるにつれ、いつまでもこの綱渡りのような
スタイルはできないだろう。
谷川が大山と同じ年まで指しつづけるのなら、どこかでスタイルが変わってくる
はずだ（と思う）。その境目で苦労すると思う。
スタイルを変えるべきかどうかでも相当の逡巡があるだろう。
それを乗り越えてこそ大山と比較される存在になるかどうかってことじゃないの。
えらそーなこと言って申し訳ないが。
で、格好良すぎる勝負術の佐藤の場合はどうなのかなと思ったまで。

スタイルやこだわりがないオールラウンドプレイヤーの羽生は年取ってからも
その点、強みなのかもしれない。

>>172
谷川著「集中力」にそんなことが書いてあった。
根拠は多分過去の例じゃないか。

中原・米長・加藤世代の次が谷川で、その次の世代が今の30歳前後の世代
ということになるだろうけど、谷川世代って異常に層が薄いのではないか。
各世代２、３人というが、この世代でのトップ棋士は谷川１人というのが
現状だろう。そういうこともあって、その下の羽生世代の活躍が際立って
見えているということもあるだろう。

二人とも既成の概念ブッ壊してきたという共通点があるね。
そういう人を本当の天才というのかな。
でも藤井はハッキリと「僕ら泥臭い将棋しかさせないですもん、
羽生さんや佐藤さんみたいな都会的な正統派矢倉は指せないですよ
やっぱそういうの出ます」と言っている。
藤井システムの開発者が「振り飛車＝泥臭い、田舎　　矢倉＝正統派、垢抜けている」
という概念を隠そうともしないでハッキリ言っていたのですごく印象的だった

「将棋の世界にも、たくわえたエネルギーが燃えつきる壁があり、三十
歳という年齢は一つの分岐点となっている。多くの棋士たちが、三十歳
を過ぎた頃に淘汰され、一つの世代で残るのは一人か二人なのだ。本当
に強いのか、勢いだけで勝っているだけなのかが、そこでわかる。羽生
さんは特別の存在としても彼等（引用者注・佐藤康光、丸山忠久、藤井
猛、森内俊之など三十歳に差しかかろうとしている世代のこと）の正念
場はこれからである。」谷川浩司『集中力』角川書店　2000・12

>>178
ナルホド谷川がそんなこと言ってたのか。
それなら多分当たってるんだろうな。
オレ的には羽生の序盤のヘタさが気になる。
いつも終盤で逆転勝ちしているような気が
するけど、あれも作戦のうちなのかな。
それこそいつか壁にぶち当たりそうな予感
がするが、それは杞憂かな。
それとも羽生としては序盤で不利になって
いないという感覚なのかな。

他の棋士は序盤戦略はマイナスミスをおこさないという発想なのに対して
羽生は創意工夫でプラスを創造するっていう感じが見受けられる。
だから序盤は実験的な動きを彼はするんじゃない？

三十歳世代といっても、羽生、佐藤、森内らのエリート組と
藤井、丸山の遅れてきた雑草組がある。この２組が今後
どのようになっていくのかも興味深いところ。

>>182
思うに、羽生は研究される立場だし、対局過多でもあるし、他のトップ棋士よりも研究時間も短いし（多分）、序盤で不利になるのは当然のような気がする。
だから先後の順があらかじめ決っていて事前の研究がものを言う順位戦に羽生が弱いこともなんとなく理解できるし、
研究だけでは羽生に3〜4勝するのは難しいので、タイトル戦などの番勝負での羽生の強さも納得できる。
その中で（しかもあれだけタイトル戦を戦って）あれだけの勝率を収めているんだから、終盤の強さが群を抜いてるってことでしょう。
だから当分、壁にぶち当たることはないでしょう。
順位戦に弱いから今後名人は取れないかも知れないが

早く羽生に永世名人獲らせてやりたいだがのう

名人位は○、谷川、佐藤、森内、郷田、久保、行方、木村あたりで2､3期ずつ奪い合って
18世名人は当分出なさそうな気がする。

>>187
正直羽生に永世名人獲らせてやるまでは枕を高くして寝むれんのう。
ひいきでなくて、強さという点で彼には継承する正当性があるからのう。
だから対局数過多とか強い棋士の多様化時代とかの要素に邪魔されたくないのう。

漏れも羽生には18世名人を取って欲しいと思う
今年三浦が落ちて、Ｂ1から久保が上がってくるのが羽生にとっては望ましいんだけど。
当然藤井には残留してもらって（藁

終盤力で逆転勝ちってーと、米長を思い出すね。
大山は、特に序盤巧者ではないが、作戦負けになることは少なかった。
羽生は、この嫌なジンクス（？＜終盤力で勝つ人は、晩年落ちていく）
をうち破れるのであろうか。

言い忘れたが、序盤巧者だけって人は、落ちるのはもっと速い（ｗ
藤井はこのパターンだと思う。

正直、羽生が序盤弱いってのも本当かと思う
他の棋士と思考の基盤自体がたしかに違うから。
右脳がなんたらとか、最善手の見つけ方も明らかに他棋士と一線画してるし、
勝負どころの一局でも平気で実験的な手法や作戦を採用してくるし、
なんか将棋を小学生と同じ種類で楽しんでるって感じがする。
既存の「○○力」って概念で推し測れるのかな？って素朴な疑問。

今の棋譜は殆ど見ていないから分からないが
羽生は凄く強いな、かっこいいな、礼儀も人気も抜群

藤井は藤井システムの創始者だし？俺四間飛車好きで嬉しい

本当の事をコメントしているだけなのに空々しく思えて
これが米、中のスキャンダルスレの後にいつもあるのって何だよ
囲碁ファンが将棋の奴のスレ異常乱立を容認してるのかとか
わざわざ囲碁のスレとか探って確かめる趣味とかねーよ　　。。

谷川が永世名人になったのがそもそもの間違いだった。
これで名人の地位が特別な存在ではなくなった。

仮に間違いとしても、それは谷川のせいではない。谷川に対抗し得なかった
他の同世代棋士が不甲斐なかっただけのこと。棋士であれば誰もが勝つため
名人になるために最善の努力をするのが当然で、その結果として永世名人の
称号を手にした谷川が非難される筋合いはない。

>>194
名人５期というのがどれだけ大変なことなのかわかってないな。

>>176 >>177
でも、名人は丸山だし、竜王は藤井だよ。
名人･竜王なしの四冠というのは、他の棋士なら上出来以上でも、羽生の場合は敗北も同然。
羽生が最強というのなら、名人と竜王を持っていて然るべきだろう。

谷川の永世名人はふさわしいものだと思う。
全盛期の光速の寄せは羽生にもない感覚だし、
歴史に名を残して恥じない棋士である。
名人の地位は佐藤が名人になったあたりで、特別でなくなった。
だんだん竜王も地位を持つようになってきたのもそのあたりだと思う。
ようは、羽生が名人でないのが名人の地位を軽くしている。
早く、永世名人になれ、羽生！

なんか羽生さんはチェスの大会に出たいから順位戦勝ってないとか言う奴いたけど
そう思われてもおかしくないぐらい確かに順位戦では勝ってないな・・羽生（特に最近）
羽生が名人になるのは久々に見たいな･･

もしかして、羽生はおいしいものを最後までとっておくタイプなのかもしれないな。

>>200
竜王戦を見ているとそうでもないだろう。
羽生はもう七冠に興味なさそうだし、
多数のＡ級棋士と対決できる順位戦で研究したいのでは。

だからさ。その羽生がわざと負けてるような言い方は止めろって。
羽生ファンから見てもｲﾀｲ

タイトル戦に加えて、羽生には無駄な棋戦やスケジュールが
多すぎ。だから飛び飛びの順位戦に集中できないんだろう。
それに比べて、○などは名人戦の以外の時期はヒマに見える。

七冠制って○、郷田、谷川、佐藤のような将棋界の２番手以下には、
タイトルが獲得できるチャンスが増えてうれしいだろうが、
羽生のよう一番手棋士には対局過多になって大変だ。

７つのタイトルのうち、また一人で５つ独占かよ。
どこの世界だってトップレベルはもっとしのぎ削ってるゾ。
羽生が強いのは認めるが、こんな状態は良くないと思うし
他の奴は何やってんのって感じだね。

このスレは、今週で意味なくなってしまうのかなー

>>194
羽生に勝って永世名人ですが、何か？

邦楽から国際政治まで社会のあらゆるジャンルで
絶対的強者の存在から強者多様化の時代に変わってきた。
だけど羽生善治には永世名人獲って欲しいよ、正直。

藤井君が失冠した場合､フジイリューオーのページは
フジイ元リューオーのページになるのだろうか。
でも、女子大生よ､嘆くことなかれ。
かつて､羽生君でも､谷川君でもみな失冠の経験がある。
もし今期大願成就せずとも、それは捲土重来新たなる挑戦への道が
開かれたことと考えることが真の応援の心だ。
されど､まだ七番勝負の行く末は確定してはいない。
どちらが勝つにしても､最高の将棋を楽しめる幸せをこの時、
感謝したい。

>>207
30代の永世名人がた・だ・の・9段とは情けない。
また羽生からタイトルを奪えるといいね。

取り敢えず最低でも年に一度はタイトル戦に登場して欲しいところだ。
羽生相手じゃなくて丸山相手の名人戦で充分だけど。

藤井なんて別にどうでもいい

>>212
漏れも。
藤井は失冠したらタイトルなんてもう取れねえだろうなあ。

俺の見解では、18世名人となるのは羽生で、19世が丸山だと思う。
かつて、ＮＳＮ掲示板にて書かれた、「名人の法則」に照らし合わせれば、そうなるはずだ。

>>214
法則きぼんぬ

>>215
一人おきに永世名人になるって奴でしょ多分。
その法則だと升田、加藤、米長、佐藤は永世名人になれない。

ということは、丸山から名人を奪取する棋士が羽生・谷川以外なら、
その棋士は永世名人にはなれないってことですね。

>>217
森内？（ｗ

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1003725651/178

>>219
?

ごたくはいいけど一点の曇りさえない完璧な結論としては

�@谷川永世名人は中原・大山クラスと比べれば整いすぎてて、かつ、こぶりだが既定事実は認めるべき。
�A佐藤名人と丸山はそれ以前の名人達と比べれば器が小さいのは確かだが、しかし既定事実なので認めるべき。
�B �@・�Aのように絶対的強者の存在から覇権が多極化したのは音楽・スポーツ・政治の世界でもおきているのでしょうがない。
しかし同時に佐藤・谷川・丸山クラスが中原・大山・羽生クラスと同列ではないことも事実でこれは否定したりしてはいけない。
�C羽生が永世名人獲ればひとまず解決

まあ、そんなとこでしょう。

その既成事実が嫌なの。
5年後ぐらいに、
これで羽生が永世竜王になって、
名人以外のタイトルを4、5つ持っている。
それに対して永世名人保持者の谷川は無冠の9段、もう一人は・・・
こうなったら名実ともに竜王が棋界最高位になるね。

谷川を丸山、佐藤と同列に扱うのはどうだろう。
佐藤、丸山は、米長、加藤みたいなもんで、
やはり、中原、谷川、羽生という系列で名人を語りたい。
たしかに、谷川将棋は終盤しか見所がないのかも知れないが。。
�Cには大賛成です。

てか藤井って終盤のミス多すぎじゃん？
精密機械と呼ばれた大山を尊敬してるらしいけどはっきりいってほど遠いと思う。３０代でこの状態じゃもう先が見えてるって感じ。

鈴木　大介　ﾏﾝｾｰ

>>223
ナルホド！羽生が名人に復活しないのは、竜王位を名実ともに
棋界の最高位にするための、読売の陰謀だったのかぁ！

谷川はタイトル戦での勝率（奪取・防衛率）が５割弱なので
大山、中原、羽生と比べて圧倒的な強さを見せつけるまでは
いたっていない。今後５割を大きく超えてこれら３棋士に
近づくのか、５割以下のまま米長、加藤並みで終わるのか
注目している。これは丸山、藤井、佐藤にも言えることだ。

1　大山、羽生
2　木村、中原
3　升田、谷川
3.5　加藤
4　佐藤、丸山、森内、藤井
5　米長、

こんな感じじゃない？

>>229
森内ってタイトル経験ないのにそんな評価たかいの？
例えばタイトルを７期もとっている地蔵君とかはどうなの？

3.5 塚田正夫 に一票

http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1006260213/l50
できれば↑にて意見を求めますw
>>229さん

>>229は正直、誤爆？

一流棋士の基準を80として採点。90あたりが超一流棋士との境界線。

99　大山
98　羽生
96　中原
94　升田
92　木村
90　谷川
89　加藤・塚田
88　米長
86　藤井・丸山・佐藤
85　郷田・南・高橋
84　森内
83　内藤・有吉・桐山

米長を半分洒落で88にした手前、加藤を123にしたいところではあるが。

>>234
米長は、超一流でいーと思うぞ。
獲得タイトル数、歴代５位だし。

うーん、

１大山
２中原
３羽生、米長
４谷川、升田
５加藤、木村
６塚田、丸山、佐藤
７郷田、藤井、内藤
８南、高橋、島、田中
９有吉、桐山
10森下、森内、村山

こんな感じかな。森内はあがってくるかも。

だいぶ増えてきたね
村山入れるんなら森安、山田もいれて欲しい

羽生の師匠、二上会長をお忘れなく。

>>229 >>236 >>234
だから藤井の評価高すぎるっつーの。
殆ど誰も知らなかったシステムで谷川の寝首を掻き、
格下の鈴木と、超過密スケジュールで研究も何も
なかった羽生相手に防衛（それでもフルセット）
しただけで他に活躍らしい活躍もできねえ奴は、
佐藤や丸山とさえ同格に扱われる資格無し。

>>239
君のコメントを読んだら益々藤井と丸山・佐藤が同格に思えてきたYO！w

つーか、大山、中原、羽生以外はみんな同列だよ。
強力な１，２，３位がいるから、あとはてきとーでもいいだろうってのが本音でしょ。

実績だけを考慮にいれれば、
（大雑把に分けた各３世代から、一人を選出）

同１位　大山・中原・羽生
同４位　升田・米長・谷川
同７位　木村・加藤・佐藤

って感じなんだけど、どう？

谷川と升田を同列に並べるなんておこがましいでしょ。
圧倒的に格が違う。

わしが王の中の王、竜王じゃ
羽生よ、わしの味方になればタイトルの半分をやろう。

>>242
７位の木村って、木村十四世名人のことか？
おいおい、それは明らかに違うだろー・・・
どう考えても大山・中原と同列。
１００歩譲っても米長・谷川以下ということはありえない。

小池はどのくらいのレベル？

>>246
小池は升田に角落ちで負けてるからここに名前が出てくるレベルの
棋士と比較するのはどうかと思うが。

1大山　羽生
2中原　木村
3谷川
4升田
5塚田　米長　加藤　佐藤
6二上　森内　丸山　藤井　郷田　村山
7屋敷　森下
とこんなところでしょう。

Ｓランク⇒大山、羽生
A+ランク⇒升田、中原
A-ランク⇒木村、米長、谷川
B+ランク⇒加藤、佐藤、丸山、藤井、郷田、森内、村山
B-ランク⇒ニ上、屋敷、森下、高橋、
Ｃランク⇒その他の普通の一流

って感じでどうYO!?

坂田三吉
「青二才どもめぇぇぇぇぇっっっ！！！！！
　わしが宇宙一じゃあああぁぁぁぁぁっっっっ！！！！！！」

つーか、木村大名人を過小評価し過ぎだ。
木村はまだまだ衰えてなかったのに、若者に将棋界を
託して潔く、引退したのだ。

どこかの突撃大将とは偉い違いだ。

>>247
その対局には裏があると思うのだが・・・

>>248-249
俺も若いけど、若いやつが考えたランキングって感じだな。
森内、森下、村山などなど・・・・・
若い棋士が強いのは当たり前で、それをいえば、
若い頃の有吉とか山田とか、若い頃同等だった棋士は
いくらでもいるよ。
昔はタイトル戦が少なかったから、タイトルの数だけで
ランキングをつけることも難しい。

とりあえず、普遍的に語り継がれる棋士としては、近代的
将棋界成立以降は、

木村　升田　大山　中原　羽生　が五指に入るか。　

中原は汚名と共に永遠に語られる

>>251
衰えてないなら引退せずに、大山や升田らと名勝負を繰り広げるべきだったのでは？
羽生に七冠全てを献上する役回りになったにもかかわらず、その後もめげずに
頑張って、名人・竜王を奪回した谷川の方が余程根性があると思うし、将棋
ファンのことを考えていると思う。木村の早期引退は長い目で見れば将棋にとって
プラスではないだろう。

木村っていくつで引退したの？

>>255
お前には引き際の美学が理解できんのか？
谷川と比較するなよ。
年齢が違い過ぎる。
木村大名人は40代に引退したはず。
人生五十年の時代（でもないか？）だったから、
そう早い引退でもない。

>>257
人生50年の時代といえば…戦国時代ですか？ｗ

美学といえば聞こえがいいが、本人にとっての自己満足でしか
ない場合も多いだろ。まだまだＡ級に充分残留するだけの力が
ありながら、自分の美学を貫くために引退するというのは
ある意味ファンに対する冒涜である。まあ、それが許されるだけの
実績を残してきたことも事実であろうが、全盛期になっていく大山、
升田と対決してこれ以上自分が傷つくのを恐れたという見方もできる。
中原に名人位を奪われ、その後も名人位を奪回することはできなかった
ものの、何度も中原に立ち向かって行った大山の生き方の方が
ファンの共感を得られるのではないか。中原に名人位を奪われた途端に
大山が引退していたら、俺は今ほど大山を高く評価しない。

「中原と大山」ってスレたてたら話題つきないだろうな
ただし、ちゃんと知ってる世代があつまれば。

>>259
木村名人時代は「名人」って言えばかなり崇高なものだったかね。
世襲制の感覚で引退したのでしょう。
大山・升田に負けるのを恐れたってのも事実だと思うけど、それはあくまで名人の威厳を保つため。
「よき後継者を得た」と発言した名人戦の終局後の写真見たらたぶんﾋﾞｸｰﾘするよ。
負けた木村が笑って「まーまー」というかんじ。
勝った大山は深々と頭を下げてる。
現在の感覚で過去を語っちゃ、「ﾁｮﾝか？」と言われるぞ（ﾜﾗ

そのような人種差別的な発言をされる方がいまだにいらっしゃるのが残念です。

フォーラム： 将棋ニュース
テーマ： 羽生竜王奪取。再び５冠に

日付： 2001/11/30 18:49
作成者： TEITOKU
タイトル： 羽生竜王奪取。再び５冠に


藤井竜王調子がよくなかったようで、終盤あっさり土俵を割るケースが目立ちました。
名局と言えるのは第二局だけだった気がします。



(http://internet.shogidojo.com/forums/Index.cfm?CFApp=8&Message_ID=74457)

空しいスレだ

>>264
胴衣

>>261
＞「ﾁｮﾝか？」と言われるぞ（ﾜﾗ

（ﾜﾗ とつけてもぜんぜん面白くない。
授業中にうんこ！と叫んで受けをねらうようなもの。
それまでの数行がちゃんとしたこと言ってるのが台無しだ。

負けてしまいました。
次までに藤井システム２号を完成させて竜王を奪還しようと思います。

藤井システム＝居玉
藤井システム２号＝消える玉

養成ギプス装着で頑張れよ。

そうすると、藤井システム３号は相手の強い駒がやってくると、その駒に
合わせてスルリスルリとかわしまくる玉ですね。

>>270
最後は四間飛車が指せなくなり、居飛車に転向。
新藤井システムは飛車が3つになるということか。

もうこのスレいらねぇだろ、ボケ!!!

大リーグボール３号の投げ過ぎで、左投手生命を失った 歩4 飛馬 じゃあるまいし

藤井システム２号＝晴れた日の対局でしか通用しない
藤井システム３号＝順位戦９戦全勝で完全優勝すると棋士生命を失う

今ならドーム球場があるから、天気には左右されないのに・・・

ハブーポッター…ぷっ　ｸｽｸｽ…

2004年3月3日、A級順位戦最終局、円山名人(4連覇中)への挑戦権を争って、
羽舞六冠と藤位九段(今期は順位戦以外、全局 文鎮囲いで負け)が、８戦全勝で激突した。
藤位システム３号(1,9筋双方端歩突き越し+４一金型+1ニ香→1三香→1四香)は
冴えわたり、羽生をほんろうし、指し手を完封。長い序中盤をへて、藤井の飛角桂得。

生涯最後の七冠制覇と、円山十八世名人阻止に燃えていた羽舞は、１分将棋に
追われながらも、あまりの無念さに諦め切れず、頭金が乗るまで、投げられない。
「ボン！」突如、藤位の頭から、煙が立ちのぼる。
藤位は、よろよろと立ちあがりながら、頭金を打ち付け、部屋をあとにした。

あっけにとられ、投了を逃した羽舞。既に詰んでいる。
「４０秒・・・５０秒・・・」容赦無く続く秒読み。「まっ 負けました」
将棋史上初、相手がいない状態での投了を、よぎなくされた羽舞。
阿修羅の如く険しい表情に、容赦無くカメラのフラッシュが浴びせられた。

藤位九段、名人位挑戦決定！ しかし、主催社の記者が、手洗いに行っても、
藤位の姿は見えない。窓が開け放たれ、封をしたままの藤井の扇子が、
床に転がっていた。揮毫は「逝ってきます！」。その後、藤位の姿を見た者は誰もいない。

よくわからんけど

＞藤位システム３号(1,9筋双方端歩突き越し+４一金型+1ニ香→1三香→1四香)

これだけおもろかた。

>>277
さよなら……
システム第3号を残して逝ったﾌｼﾞｲよ…

>>274,275
というより、
マウンド−ホームベース間が、
人工芝だとちときつい？

将棋でいうならば、
木製将棋盤なら通用するが、
プラ将棋盤は通用しない！？

http://www.shogi.or.jp/syoukai/index.html　　　　

>>281
それに○より格上になっている

>>282

　名人、竜王の序列は棋士番号順。

>>277（･∀･)ｲｲ
新★藤井システムｷﾎﾞﾝﾇ

名人挑戦者、藤位九段失踪。「王山十五世名人に会いに逝った説」，
「山にこもり王山全集写経説」等マスコミが書きたて、ドサクサ紛れに失踪ヌ→ドまで出る始末。
連盟とmy日新聞社が懸命に探すも、見当たらない。ついに不戦勝で、円山17.5世名人誕生。

これに激怒した羽舞六冠王。名人戦に集中するべく、既に永逝称号を獲得したタイトルを清算。
これにより、峪川永逝棋聖誕生、そして竜王再復位。羽舞は全勝で順位戦を駆け抜けた。

名人戦は、定番のフルセットマッチとなり、これで円山は前期の不戦勝防衛を除き、全て
第七局後手番となった。円山は空中戦 鋭利暗殺法。一日目昼食休憩後、早くも桂跳ねから猛攻。
一気に羽舞玉に王手攻撃。夕食前に、王手連続の1000日手模様の局面に陥り、円山が封じた。

ニ日目、立会人の蟻吉九段が封じ手を読み上げる。「逝ってきます！」これにて羽舞名人復位。
翌年、峪川竜王の挑戦を退け、羽舞十八世名人誕生。これで七冠全永逝称号を獲得した。
my日新聞社は、十年前の王将戦での七冠制覇と絡めて、大々的に報道し、胸を張った。

しかし、読瓜新聞社には隠し駒があった。謎の覆面アマ竜王が、居飛車新戦法で6組優勝。
連盟は猛抗議を続けたが、主催社オーナーの鶴の一声で、本戦まで正体は秘密にされた。

>285
＞ニ日目、立会人の蟻吉九段が封じ手を読み上げる。「逝ってきます！」
かなりﾜﾗﾀ。
読み逝ってしまってたよ。。。

>>277→>>285か　みんな逝くかい

長島監督を竜王にしたら。ナベツネも認めるよ。

大山の強さを語るとき、タイトル戦の数が少なかったとはいえ、
ある時期（たぶん１５年間ぐらいに渡り）タイトル保持者か
挑戦者として、全タイトル戦に捏図蹴る出続けたことではない
でしょうか。数回の例外があるとは思いますが。とにかくとん
でもない人でした。飛んでた人かな。

↑捏図蹴るを消し忘れました。
（よくみるよろし）

285は
○ちゃんだから面白い

藤井システム自体が今回の竜王戦で破られた訳ではない。
しかし中盤のワカレで互角ぐらいでは（しかも自分の得意なタイプの局面ではない）
羽生に勝つのは難しいということか。

前期までの竜王戦では藤井の対戦相手は序盤でリードされ、
しかも場当たり的な作戦ではなくその研究の幅と深みを思い知らされたということが
戦いを重ねる毎にボディーブローのように効いていったような気がする。

藤井が一番自信を持っている展開で序盤が進み、難しいにしても一番得意にしているタイプの中盤。
終盤は相手よりも時間を残し、しかも若干有利。序盤型の棋士にはタマラナイ展開だった。

これからの藤井は研究されたスペシャリスト達がたどった道をそのまま歩むことになるのではないか、と思う。
勿論システム自体が完全に破られたわけではないが序盤互角で行ける、となると
相手の精神的消耗が減り、本人の負担は増える。終盤力でいえば久保に劣ると思われる藤井は
おそらく数年以内にＢ１に落ち、そこに３０代のうちは定着するであろう。
そのうち久保がＡ級に行く時が来るかもしれないが彼もＢ１に定着し、
やはりプロレベルでは振り飛車は大変、と再認識されるのではないか？

個人的に今一番見たいのは羽生−丸山戦だが、何だかんだいっても、羽生−藤井戦は
今後も実現すれば楽しみなタイトル戦であることは間違いない。藤井前竜王の
再起に期待したい。

>293
>>個人的に今一番見たいのは羽生−丸山戦

激しく同意。

竜王戦第三局で藤井は△２４同歩を選んで、負けたよね。
その直後の手順前後が悪かったらしいけど、あれが腑に落ちない。
スペシャリストが直後に手順前後かって。藤井ファン教えて！
僕はどっちのファンでもないです。素朴な疑問として。

>>295
藤井ファンではないが、何を教えてほしいの？

藤井猛九段

1月7日（月曜日）
● 羽生善治 森下　卓 ○ Ａ級 7回戦

>>298
五冠とうんこ九段の昔懐かしスレ上げんなﾎﾞｹ

>>299
五冠とうんこ四間九段の昔懐かしスレは別スレだボケ

1月23日Ａ級順位戦
● 佐藤康光 藤井　猛 ○

先日の王将戦で羽生に勝った絶好調の佐藤に本割りで勝つなんて、藤井復調か？

佐藤は羽生との１２番勝負に全力を投入中。お得意の藤井に対して油断した、というべき。

吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・　人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html　中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は　↑　また司法試験に落ちましたが
ＨＰ上では下らない見栄を張っています

佐藤にとって、藤井が羽生への援護射撃をしたと感じたことだろうね。
これで、気持ちの整理のつかないまま、王将戦第２局へ。

そろそろ藤井システム２号は出来るかな？

藤井システム一号　四間飛車
藤井システム二号　三間飛車
藤井システム三号　・・・・

最高のライバルは、藤井でも谷川でもなく佐藤康光だってことに異論はないですね？

>>306
ここ３ヶ月限定でＯＫ。かってのタニーを彷彿とさせる
攻め将棋。ハブーをやぶるのはこれしかにゃい。タニー
フジー今は緻密忘れて攻めっけ１２０％のモテみつーか。
所詮森内は同じ土俵ではハブーには勝てないもんな。

藤位復調