囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！

まずは９路盤で初段ぐらい強くなってほしい。

将棋では、１年間にレーティングで70点強と言われている。
レーティング200点で１段違うくらいで考えれば、
囲碁で言えば、1年に0.4目ずつ強くなっている、ことになるかな。

>>860
計算速度*だけ*じゃ強くならないことには同意。
でも、それは将棋でも同じで、計算速度*だけ*じゃ強くならない。

そこには、アルゴリズムの進化とか、チューニングとか、
昔は処理が遅くてやりたくてもできなかったけど今ならできることとか、色々ある。

例えば、一番単純には、詰め将棋を先読みの中でも呼び出したり、とか。

囲碁もマシンが速くなれば、囲碁のプログラマがやりたいことが
できるようになって、強くなっていくでしょう。

7路盤で
プロVSコンピューター
きぼん

アルゴリズムのブレークスルーがあったとしたら、
それはどういう類のものだろう?

初代手段対局（7-8年前の最強ソフト）と
最強の囲碁2003（日本棋院初段認定）の対局
(;SZ[19]PB[手段対局]PW[最強2003]BS[0]WS[5]KM[5.5]HA[0]RU[Japanese]
AP[The strongest game of Go 3.0]VW[]RE[W+R]PL[B];B[dq];W[qc];B[qq];
W[dd];B[qe];W[oc];B[oe];W[jq];B[cf];W[fc];B[bd];W[cc];B[ci];W[gq];B[co];
W[qj];B[po];W[qm];B[lq];W[er];B[dr];W[eq];B[jc];W[lc];B[hc];W[bc];B[qh];
W[ro];B[dl];W[ef];B[ie];W[eh];B[cd];W[pf];B[pe];W[ph];B[ri];W[rj];B[qf];
W[rq];B[rr];W[qp];B[pp];W[qr];B[pg];W[rd];B[pq];W[qs];B[pi];W[om];B[oh];
W[ad];B[mm];W[ds];B[nn];W[dp];B[cp];W[cr];B[cq];W[br];B[af];W[jo];B[kr];
W[jr];B[gb];W[fb];B[ld];W[md];B[kd];W[lp];B[mp];W[lo];B[me];W[nd];B[ne];
W[os];B[nq];W[kb];B[or];W[kq];B[lr];W[eo];B[fl];W[on];B[oo];W[nk];B[do];
W[gn];B[en];W[ep];B[ig];W[hl];B[lk];W[mj];B[lj];W[mi];B[li];W[mh];B[im];
W[hm];B[in];W[km];B[jl];W[lh];B[kh];W[io];B[ng];W[lf];B[kg];W[ge];B[gh];
W[ik];B[ei];W[jj];B[dh];W[kl];B[ji];W[ii];B[kk];W[jk];B[eg];W[fg];B[fh];
W[sf];B[ff];W[gf];B[gg];W[ap];B[ee];W[an];B[bm];W[ed];B[qo];W[rp];B[ns];
W[am];B[bl];W[mf];B[pj];W[pk];B[de];W[gc];B[hb];W[al];B[ae];W[ac];B[fa];
W[ea];B[eb];W[ga];B[db];W[cb];B[jb];W[ai];B[ha];W[da];B[fn];W[fo];B[js];
W[is];B[ks];W[ir];B[bk];W[ak];B[ah];W[ih];B[hg];W[kf];B[jg];W[ja];B[ia];
W[ka];B[gj];W[be];B[ce];W[bh];B[ag];W[bi];B[cg];W[sj];)
ヨセ以外ほとんど進化していない？
中盤までなら手段対局の方が強いかも。

>>865
形勢判断は難しいようなので
まず徹底的に地に辛いプログラムを作ってみるのはどうなんでしょうか？

>>867
地とは入ってきてもとれるスペースのことをいうから、死活に強くないと無理。
仮にそれができても地に辛く打つと相手の模様ができてしまうから
消しにいかねばならず、戦いになり、戦いに強くならないと大きな地を作られて
負ける。

『 世界コンピュータ囲碁大会　岐阜チャレンジ２００３ 』
ttp://www.gifuit.com/igo2003/


今年は21世紀杯ないのかなぁ

へー、囲碁ソフトの大会ってあるんだ。
少しずつでも強くなっていくといいな。

コンピュータは詰め将棋は人間を凌駕するレベルだけど、詰め碁を
解くソフトってみたことないなぁ。

>>871
これとかどうよ？
http://lie.math.brocku.ca/GoTools/applet_jp.html

詰め碁くらいなら平気で解くでしょ

でも囲碁ソフトには詰め碁を解かせるモードとかいっさいないのだが...

囲碁ソフトの数多い弱点の一つが詰碁。

他に、回転拡大縮小機能やシーン回想モードが無いのも弱点

詰め将棋と違って可能な手が盤上全てに存在するし、
結果も死、セキ、コウ、とか複数あるので詰め将棋よりは難しいためと思われ。

詰碁に関しては作れるのに、
プログラマーがそのアルゴリズムは作らないだけだったりしない？

少ないマスでの詰碁が多いんだし、限られたマス目で形を入力したら
それに生きがあるのかどうかぐらい、答えがはっきり出るんだから
今のコンでも判定できるようになると思うんだけど。

強いソフトは作れなくても、詰碁解析モードを作れたら売れると思うよ。

詰碁が解ける＝死活判定完璧って事?

詰碁（を解くソフト）のページ
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/technoin/tsu/tsumego.htm

コンピューターにも9子で勝てません。どうも置石置かせると
どう打てばいいのかわからず負けます。なにかコツとか、こう
打っていくとかありますか？ぜひ教えて下さい。ちなみに普通に
打てばいいと言われたことがあるんですが、普通に打ってもほぼ負けます。

囲碁のゲーム(に負けるﾔｼ)って弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/l50

とりあえずネットで９子戦を観戦して上手の打ち方を参考にしてみたら？
KGSでしばしば見かける

>>880
こりゃすごいソフトだ。
詰め碁に関しては、すでに有段クラスはあるんだね。
相当の詰め碁好きでないと、太刀打ちできないね、
つーか、時間制限なしなら、人間では太刀打ちできるのだろうか。
時間制限有りなら、また勝てるでしょうけど。

これをうまく対局ソフトに組み込むことができれば、相当に
対局ソフトの進歩につながる気が。

いろいろと難しい問題を解かせてみたけど、あっという間に
答えを出す問題もあれば、やたら時間のかかる問題もあるね。
それは問題自体のの難しさとはちょっと違う感じ。
総当たり方式故に、打てる着点が多い問題は死ぬほど時間がかかるね。
余計な手を読みすぎというか。
それだけに正確なんでしょうけど。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼○┼●┤ この問題には解くのにやたら
┼┼○●○○┼┼┼┤ 時間がかかった。
┼┼○○●●●●●┤ ちゃんと正解を出しましたが。
┼┼┼┼○┼┼┼○┤
┼┼┼┼┼○┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

詰め碁に関しては他にもGoToolsとかあって、
範囲が限定された閉じられた状態でなら、アマ高段者なみの力はあるのです。

問題はそれを実戦のような周囲の利きがある状態に適用することで…。
基本的に今の詰め碁を解くプログラムは範囲内を総当たりしてるので
その方式をそのまま実戦には使えないのです。

もしそこをクリアして実戦死活がアマ高段者なみに強いプログラムを作れたら、
金儲けができるかもしれないし、論文を何本か書いて学会発表できるでしょうな。

詰め碁用にディープブルーみたいなCPUを使って人間と
ぶつければ、多分既に人間は勝てないと思う。
どういう勝負なのかよく判らないけど、詰め碁を解けるかどうか比べとかで。

こういう着手可能点が限られた、パズルみたいな局面なら
コンピュータはむちゃくちゃ強い。死活とかヨセとか。

コンはヨセが強いはずなんだが・・。
どうしてヨセが強いソフトが出ないんだ？

最後の手どまりの計算だけならプロより強いらしい。

>>888
だれがそんなこと言ってました？
計算だけでもプロより強い部分があるなんて信じられないな
漏れの持ってるソフトは5目程度の小ヨセでも間違えるし

壁を破れば急激に強くなりそうな気がする

で、プロ同士の戦いだと、そういうパズル的な部分の読みは
全て織り込み済みになってて、それとは違う次元で戦いが進む。
だからコンピュータがパズル部分が完璧でも、
ちっともアドバンテージにならない。実力は級どまり。

積極的に打ち込んで乱戦に持ち込んで、物凄く難しい死活にすれば
或いは有利になるかもしれないけど。

>>889
この本。もう絶版らしいけど。
プロでも間違える、と書いてあったよ。
それに「手どまり」って書いたろ。5目のヨセとかいう話ではない。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=994071615X

>>891
NHK杯の解説を聞いている限り、とてもすべてのプロにとって
パズル的な部分の読みが織り込み済みには思えんな。
はっきりヨセは苦手だと明言しているﾔｼもいるし。

>>893
まあ、人間コンピュータは計算が遅いので、
対局時間に制限が付けば難しい部分から順に
考慮から漏れていくのは仕方ないけど。

逆に、一日で終わらないような対局は、
そういうパズル部分でのミスを極力減らして
名勝負にしたいからと解釈できる訳で。

>>892
それって、ウナギの寝床みたいなヨセがいっぱい集まった
特殊な場合についてじゃなかったかな。
「両後手だから折半して…」
っていうやり方は『厳密に言えば』正しくないってことでしょ。
だいたい、挙げられている例は対局ソフトでも無理だろうし。
実戦のヨセとかは死活とかも含むから、なおさらソフトじゃ難しい。

>893
「プロの中では」苦手な方なんでしょ。
某九段の話だと依田名人は分数の足し算ができないから
ヨセに出てくる「5/6目」とかが分からないらしいけど
名人がヨセが下手だとは誰も思わないし。

ヨセが正確かどうかは、
棋院の認定問題のヨセの問題を解かしたらどうでせう？
あれは９路を使った問題で正解以外の手順だと勝てない
ようにできたｲｲ問題だと思うし、中にはむずいのもあるので。
これを難なく解けるようなら、変化が利かないヨセでは正確で強い
といってもいいんじゃないでしょうか。

って、漏れが早速やってみま〜つ

人間にある感覚っていうのは、経験や知識によるものだとあたしは考えているので
きっといつかコンピュータの囲碁もプロレベルに強くなるだろうと楽しみにしています。

レポートでコンピュータの囲碁はなぜ弱いのか、人間とは何が違うのかを調べていてこのスレを見たのですが、
なかなか参考になりました。ありがとうございます。

やらせてみますた。
先月の段位認定のヨセの問題です。

※一二三四五六七八九
01┌┬壱┬┬┬┬┬┐
02├○○●●┼┼弐●
03○●●●┼○●●○
04├○○●┼●┼●○
05├┼○●┼●○●○
06├○○┼●┼参○○
07├●○●┼●●○┤
08├○●┼●四○┼○
09└○●┴┴┴○┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

黒番（コミなし）、盤面で勝つヨセを
壱〜四の中から選ぶ。という問題。
ttp://www.nihonkiin.or.jp/exam/a1/30wt41/ans08.htm

これは段位問題といってもそれほど難しくはないですよね。
家にＡＩ囲碁2001と最強の囲碁２があったのでこの局面からやらせました。
一応環境。OS:Win2k CPU:Intel2.66 メモリー:500mb
ＡＩ囲碁は四08とツギました。
最強の囲碁は参としました（途中再現がなく、ヒントをコンの判断とした）。

とりあえず初段のヨセの実力はないようです。続く

次は先月の級位認定問題。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├壱┼●┼┼┼┼┤
03弐参四●○┼●┼┤　同じく黒番（コミなし）
04○●●○●┼┼┼┤　盤面で勝つには。
05├○●○●●●●●
06├○●○○○○○○
07├┼○●┼┼┼┼┤
08├┼○┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

これは初歩の問題。さてソフトは、

ＡＩ囲碁2001は参。　おめ！
最強の囲碁２は弐。　と押さえやがりました・・

最強の囲碁２はヨセでも１０級ないようです。

過去問（情報会員は見れる）からＡＩ囲碁のヨセの実力の
境目になるようなやつを選んでみました。
全問黒番（コミなし）で、盤面で勝つには。


※一二三四五六七八九　　　　※一二三四五六七八九
01┌●┬○┬┬┬┬┐　　　　01┌┬┬○壱●┬┬┐
02●┼●○┼┼┼○○　　　　02├○○●○○●●●
03├┼●○┼○○●四　　　　03├┼○●●○●┼○
04壱●○┼○●●●┤　　　　04├○┼弐●●●┼参
05├○○○┼○●┼┤　　　　05├○●●○○●●○
06├┼●┼┼○参┼┤　　　　06├┼○○○┼○○┤　
07├○●弐┼○●┼┤　　　　07├四○●●○○┼┤
08├○○●●●●┼┤　　　　08├○●●┼●●○┤
09└○●●┴┴┴┴┘　　　　09└●┴┴●┴●○┘

ＡＩ囲碁2001：壱 　　　　　　　　　　　ＡＩ囲碁2001：四
最強の囲碁２：二06 　　　　　　　最強の囲碁２：一08


解きたい人のためにも答えは次に書きまつ。

>900の左の問題の答えは参。
ここをつぐと、右辺の目減りを防ぎ、
ウッテガエシの手が生じるので黒２子も取られない。結果黒の１目勝ち。
右の問題の答えは四。後手７目。黒２目勝ち。

もう２問。

※一二三四五六七八九　　　　※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬○●┬┐　　　　01┌┬┬┬┬┬┬●┐
02├○┼○┼○●┼┤　　　　02├┼┼●○○○●┤
03├┼┼┼○●○●●　　　　03├┼┼●┼┼●┼壱
04├●●○●┼○●┤　　　　04├┼┼●○○●弐参
05○○○○●○●○○　　　　05├┼┼●●○○●四
06●●●●●●●○┤　　　　06├┼┼●○┼○○┤
07├┼┼┼┼┼●○┤　　　　07●●●●○┼┼┼┤
08├┼┼┼壱弐●○┤　　　　08○○○○┼┼┼┼┤
09└┴┴┴参四○○┘　　　　09└┴┴┴┴┴┴┴┘

ＡＩ囲碁2001：壱　　　　　　　　　　　　ＡＩ囲碁2001：弐
最強の囲碁２：六04　　　　　　　　　最強の囲碁２：弐

だれか次スレのタイトルとテンプレ案出してくれ。

ＡＩ囲碁と最強の囲碁２が強くないという証拠を積み上げても、
コンピュータが囲碁に弱いという事の傍証には
ならないんだけどね。
トータルでは弱いけど、そこだけに限定したら意外と強かった、
みたいな結果だと面白かったのに。

次のスレタイにはコンピュータという文字を入れて欲しい

>901
の左の問題の答えは壱。これで黒１目勝ち。
参だとジゴ、弐だと白１目勝ち。
最強の囲碁２のヨセはひどいね。

>901の右の答えは四。サガリで生きるのが最も得。

結果、最強の囲碁２のヨセは１５級ぐらいかな。
ＡＩ囲碁2001はまともだ、ヨセも５級ぐらいでしょうか。
この二つのソフトについては総合的にそれほど実力差はないと
思っていたので、意外な結果でした。

>>903
そうじゃなくて現状のソフトのヨセの実力が知りたかっただけ。

自分とこには弱いソフトしかないんだけど、
今の最新のソフトだったらどう？
全問正確な手を打てるソフトとかありますか？

【電脳】コンピュータ囲碁スレッド【初段?】

コンピュータ囲碁に関するスレッドです。

前スレ
囲碁のゲームって弱すぎると思いませんか！
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1001770576/

【対局ソフト（市販ソフト）】
　最高峰３ www.neic.co.jp/pc/x5PRODUCTS/hobby/titles/saikoho3/
　最強の囲碁2003等 www.unbalance.co.jp/igo/index.html
　AI囲碁　www.ifour.co.jp/ai/
　手談対局IV　www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/Rlshudan4.htm
　烏鷺３　bb.i-seven.ne.jp/shikoku-np/mycom/uro3.html
　銀星囲碁　www.silverstar.co.jp/02products/index.html

【対局ソフト（フリー）】
　GNU Go（9,13,19路） www.gnu.org/software/gnugo/gnugo.html
　igowin（9路）　　www.igo-kids.com/download/index.html
　九路盤ゲーム　www.nihonkiin.or.jp/lesson/GoGame/
　勝也（13路）　　 homepage1.nifty.com/Ike/katsunari/download.html
　彩（9,13,19路）　www.vector.jp/magazine/spotlight/010531/sl01053115.html

【gnugo との対局方法】
　www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/
　↑で茶"碁をインストールして↓を嫁
　www.ah.wakwak.com/~tomyam/jago/gnugo.html

【コンピュータ囲碁大会】
　Intelligent Go Foundation（21世紀杯)　www.intelligentgo.org/jp/index.html
　コンピュータ囲碁フォーラム（CGF）　www.hiroshima-pu.ac.jp/~sasaki/cgf/indexj.html

改善案あったら適当によろ

確か前前スレみたいのがあったような
そこから隔離してこのスレは出来た

>>880
の詰碁ソフトもテンプレに入れてくれ。

フリーに追加
　winhonte（9,13,19路）　www.jellyfish.no/winhonte.htm

本手と言いながら攻撃的な碁を打つね。上手からしたら潰しやすいけど
Gnugo3.2と同レベルぐらいはあるんじゃないかな。