【守旧】heizoheizo氏のスレ【バス擁護】

恥かくのは誰って・・・・・自分ですから、残念！

真・スレッドストッパー。。。（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ

ウッキー

◆狂信的バス擁護派heizoheizoのBLOG
http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/

このブログｙコメントかけなくなってないか？

バス界最後の言論の砦。
彼がすべての問題を解決してくれることに期待する。

>>5
はてなのID持ってないと書けないんじゃない？

ｦﾁする対象にしては小物過ぎるな。
適当に経過をここにあげといてくれ

いや、是非出かけていって育ててあげてくだされ･･･

http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050212
heizoheizoは魚類学界に質問状を送ったという。
魚類学会は特定の団体だが、魚類学界は
世界中に広がっている。いったいどこに送ったのだろう。

こいつsuzuki0520だろ

http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050212

と、魚類学界は書いています。日本語が正しく使われているとすれば、
とえらそうに書いているheizoheizoの日本語の解釈は間違っている。

１　「開発行為によって荒廃したところに外来魚が追い打ちをかけた。」を
２　「開発行為がなければ外来魚は追い打ちをかけなかった。」
ということを意味すると結論した。さて、これは正しいのか？
３　「開発行為がなくても外来魚は追い打ちをかける。」
と書けばわかるだろう。１→２も１→３も文意に矛盾はない。
そして良識ある研究者は後者を主張している。
heizoheizoの結論はあり得るが唯一ではない。
いわゆる論理の飛躍ってやつだね。・・・・残念！

他のスレにある書き込みをまとめておこう

密放流者・吉田幸二を糾弾するスレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1108902436/

286 名無しバサー sage 05/02/23 19:20:35
>>273
そいつのブログざっと読んだけど、不快になるだけ。
ゼゼラノートもゼゼラとカワウを擬人化して
自分の意見を他人に言わしてるみたいでイヤな感じだったけど、
そいつのはさらに頭が悪そうだ。一方的な勝利宣言してるし。
ブログ内でしきりにレス返してる人いるけど、読まないほうがいいよ。



291 名無しバサー sage 05/02/23 20:01:43
>>286
確かに読むと不快になる。
それは本人が自信満々なくせに
自然科学ってものをまったく
理解していないからだ。まあ一種の
強弁だな。押しつけがましく感じるのは
そのためだろう。


292 名無しバサー sage 05/02/23 20:12:56
>>273
サブタイトルが「自然保護と外来魚に関する調査」だが、
駆除派の揚げ足とってるだけじゃん。
頭悪すぎ。

295 名無しバサー sage 05/02/23 21:52:27
「heizoheizo 2005-02-22 徳を積んできました」より

徳を積む＝ゴミ拾い＝バスが釣れる
なわけない罠。バスが釣れるのは
密放流の結果バスが増えたからだ。
そして在来魚がエサとして犠牲になった結果だ。
犯罪的・反社会的行為の結果、バスは釣れる。
過去の都合の悪いことにはすべて口をつぐむ。
いくら徳を積んだって反省がなければ意味がない。
heizoheizoは吉田幸二の本質を理解していない。

小ネタ
http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050213
でheizoheizoが紹介したマギョ狂授のお言葉
「魚類学界の関係者というなら、僕にもアンケートをすべきだよね。」

漏れが調べたところ、マギョ狂授は魚類学会の会員名簿には
載っていなかった。小耳にはさんだところによれば、何年か前に
会費を滞納して処分されたという。

ま、それはさておき、マギョ狂授に魚類学会がアンケートを送らなかった
のは、狂授がため池のデータを持っていないからだと思われる。狂授の
書きものにはマギョ本を含めてため池を調査した話はでてこないし、
データがあるという話も聞いたことがない。バスがメダカを食うことも知らない
人に聞いても仕方がないってことなんだろう。・・・・・・・・・・・・・・・残念！

296 名無しバサー sage 05/02/23 22:07:38
「heizoheizo 2005-02-19 こんばんは、末端のバサーです。」より

heizoheizoはでたらめなことが大嫌いらしいが、それならなぜ池田狂授や
水口狂授の書いたことを無条件で受け入れるのか？

池田狂授のでたらめさ加減はBasser2005年3月号における以下の論理展開により
明らかだ。矛盾だらけでお話にならない。いったい何が言いたいのか？ブラックバスは
エサってことか？？heizoheizoはこれをどう理解しているのだろうか？

捕食者は生態系ピラミッドの上位にいるから、
その生物が先にいなくなることはありえない。
まずいなくなるのはエサ。
エサがいなくなれば、上がいなくなるのは決まっている。
だから食う生物と食われる生物のどちらが絶滅しやすいかと言えば、
個体数の少ない食う生物。
小さな池ではブラックバスにほかの魚が滅ぼされると言うけれど、
放置しておけば一番先に滅びるのはブラックバス。それは捕食者の宿命。
だからブラックバスに他の生物が滅ぼされて、ブラックバスだけの池なんてない。
あり得ない。食い物がないから。



297 ◆zebrajrX.Y 05/02/23 23:21:23
>>296
1センテンスで自己矛盾できる大学教授というのにお目にかかれるのはなかなかない。
結局先にいなくなるのはバスですか？エサですか？

298 名無しバサー sage 05/02/23 23:34:19
「heizoheizo 2005-02-19 こんばんは、末端のバサーです。」より（続き）

水口狂授のでたらめさ加減はBasser2005年3月号における生態系の定義や
環境省のレッドデータブックの話で明らかだ。

レッドデータブックについては以下に書かれている。
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity&pn=2
レスNo. 5322

生態系についてだが、まず最初にエネルギーの流れってのは具体的に
どんなことを言っているのかheizoheizoはわかっているのかな？
ある研究事例を紹介しておこう。あるため池に降り注ぐ太陽エネルギー
の大部分はため池外へ熱として放出されてしまうので、池の中で生物によって
使われるエネルギーはごく一部に過ぎない。だから、ため池内の生態系に
おける影響の大きさはこの一部のエネルギーの流れがどのように変化するのか
ってことを明らかにすればよいわけだ。言い換えると、ため池外に出てしまう
エネルギーについては考えなくてもいいということだ。水口狂授も引き合いに
出している宮下・野田の本には、生物群集において生産者、一次消費者、
二次消費者、分解者といった群集の構成要素を栄養段階とよび、
食う食われるの関係だけでなく、それにともなうエネルギーや物質の流れを
表す基本単位であるとも書かれている。

299 名無しバサー sage 05/02/23 23:35:04
２９８のつづきだ

つまり、例えばため池内におけるエネルギーや物質循環の把握は、
通常行っている食性調査でも十分に代用することができるだけでなく、
そこでの大きな変化（バスの捕食によってある魚が地域絶滅を起こすなど）を
生態系における被害が甚大であると言ってもまったく問題がないし、
エネルギーや物質循環の流れがまったく変わってしまうという意味だけでなく、
変化や改変などの一連の程度を表す形容として「破壊」という表現も
使っちゃいけないというほどのものでもない。

結論として、heizoheizoは偉そうに言っているが、生態系ってものをまったく
わかっちゃいないってことだな。もっとも水口狂授が使っちゃいけない（上述の
ようにホントは問題ないんだけど）と言っている「生態系の破壊を平気で使うあたり、
水口狂授の言いたいことも理解できていないようだが。

300 名無しバサー sage 05/02/23 23:36:04
>>297
>>◆zebrajrX.Y

狂人heizoheizoがおまいさんのHPをリンクして
勝手にインネンつけてきてるぞ。
一方的な勝利宣言してるし。
http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/


301 名無しバサー sage 05/02/23 23:41:31
>>300
heizoheizo 23日分の鈴木康友氏の文章には
事実誤認が満載だ。でたらめが大嫌いな
heizoheizoはなぜこんな文章を掲載するのだろう。
ゼゼラが消えたと思ったら新たな狂人が出現したな。

302 300 sage 05/02/23 23:54:27
>>301
>>一部の環境オタクたちがネットワークを利用して、全国の小さな溜め池なども調べ、
>>「ここにもいた」、「あそこにもいた」と誇大に表現し、騒いでいます。
>>オタクはとにかくしつこいので始末に終えません。
>>しかし、いずれは彼らも恥をかくことになるはずです。

小さなため池にいる、すなわち違法放流じゃないか。
何が誇大表現なんだ？？
後半２行も代表取締役の発言とは到底思えん。

ともかく、このオッサン文章書くのヘタだ。
最後の結論部分を先にもってこいよ。
甘藷のたとえがバスというのがイマイチつながらないね。
外国品種の甘藷が日本の甘藷を駆逐するとかなら分かるのに。
「恥をかく」が言いたいのなら、もっと手短にしろ。


303 名無しバサー 05/02/23 23:57:59
妄想だろうが事実誤認だろうが
バサーにとっては快感なんだろうよ


304 ◆zebrajrX.Y 05/02/24 00:04:36
>>300
（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

305 名無しバサー sage 05/02/24 00:07:39
heizoheizo 2005-02-18 いったいどっちが本当だ？より

無知な（言い過ぎか？）マスコミの揚げ足とって勝利者宣言。
いい気なもんだ。こんなつまらないことをやってないで、
heizoheizoに言いたいのはまず生物の基礎知識を
身につけろってこと。そして捕食量でも増肉係数でもよいから
まずは関連する研究報告を集め、自分なりに解釈してからものを
言えってことだ。

バスの捕食量なんて擁護派がごちゃごちゃ難癖つけるから
研究者も仕方なくデータを出しているようなもんだ。

１　バスは魚食性が強く、甲殻類や昆虫なども捕食する。
２　バスは侵入水域にいる多くの魚に比べて大きく成長する。
３　バスは侵入後、爆発的に増加する。
４　バスは栄養段階の上位に位置する

誰でも知っている上記の事実からバスの捕食量が問題ないという
仮説が立てられるのかを考えてみればわかる。たったこれだけの
情報からでも、バスによる捕食の影響はすさまじいことが容易に
推定されるわけだ。生物の知識ってのはこうやって使うんだよ。
当たり前すぎて言うのも恥ずかしいが・・・

306 名無しバサー sage 05/02/24 00:16:47
heizoheizo 2005-02-23 「外来魚論争。やがて恥をかくことになるのは誰か」より

それはあんただと鈴木氏には言っておこう。そしてでたらめが大嫌いなheizoheizoにも

鈴木氏エッセイにおけるでたらめ度チェック
　ウシガエルの導入は戦前だよ。
　アメリカザリガニの導入は戦前だよ。
　アメリカシロヒトリは今でも各地で発生し、防除の対象になっている。
　　※池田狂授の受け売りだろうが、墓穴を掘ったな。
　自然環境が良好な場所でもバスは大繁殖する。
　魚類学者は外来魚をすべて駆除するなんて言っていない。
　東北や北陸などでは今でもバスは全盛期の池がいっぱいある。
　　※自然が良好に保持されているからこそ密放流されるってことだ。

ま、他にもあるかも知れんがすぐにわかるものだけ・・・

それにしてもバス雑誌の社長なんざ誰でも務まりそうだな。

308 名無しバサー sage 05/02/24 00:28:33
heizoheizo 2005-02-10 「メダカにまつわる風評について」より

細かい言葉の揚げ足取りはともかく、まず知っておく必要があるのは
ため池も水田地帯における水の供給源であるということ。
そしてそこにはメダカが生息している場合が多いということ。

で、バスが密放流されるとどうなるかって。そりゃ食べられるに
決まっている。完全に絶滅してしまった実例を実際に調査で
見ているし、各地の研究者からの情報を集めた魚類学会の
アンケート調査にも多数の数字があがっている。
「ブラックバスがメダカを食う」てのは場所によっちゃ単なるキャッチ
コピーでは済まないんだよ。

Basser誌2005年3月号において水口狂授はバスがメダカを食うわけが
ないとおっしゃっているが、これだけ平然とウソがつけるとウソもホントに
聞こえるのかも知れない（そう言えばマギョ本に書いてあったな）。

メダカの捕食実験も水口狂授の弁を引用してバカにしておられるが、
実験生物学ってものをまったく理解していないようだな。それと、
メダカでもなんでもいいんだよ。どれだけの目方を食ったかってことが
重要なんだ。そんなことも読み取れないでよく人格否定ができるもんだ。


309 名無しバサー 05/02/24 00:37:41
擁護派はもうカルト信仰の世界に入っちゃったってことだな。
事実は見ようとせず、己の信仰を強めるために教義を解釈する。

310 名無しバサー sage 05/02/24 00:41:58
同意。
世間から文化的に隔離されていることは事実だな。
独自の世界の中で心地よい空気に浸っている。
結局、宗教とか信仰ってことなんだろうが。


311 名無しバサー sage 05/02/24 00:46:49
ゴミ拾ってイイ子ちゃん振ってる腹の底ではこんなこと考えてたんだな。
まるで信用できない。


312 名無しバサー sage 05/02/24 01:18:15
heizoheizo読んできました。
すごいねこの子は。
清水２世になれる素質十分。
ならないほうが本人のためだが。


313 名無しバサー sage 05/02/24 01:22:14
内容はお話にもならないが、
あまりの必死さと愚かさが痛々しすぎる。
誰かもっと煽って成仏させてやれ。

316 名無しバサー sage 05/02/24 02:12:42
でたらめや間違いが大嫌いなheizoheizoの間違い

誤　魚類学界
正　魚類学会


317 名無しバサー sage 05/02/24 02:29:41
>>299

誤
エネルギーや物質循環の流れがまったく変わってしまうという意味だけでなく、
変化や改変などの一連の程度を表す形容として「破壊」という表現も
使っちゃいけないというほどのものでもない。

正
エネルギーや物質循環の流れの変化や改変の程度を表す形容のひとつ
である「破壊」という表現も使っちゃいけないというほどのものでもない。

補足
網の目のような流れが断ち切られ、別のものに置き換わるような大きな変化や
改変を破壊と呼んでもなんら差し支えないのである。この点について水口狂授
はなぜ「破壊」を使ってはいけないのか、一度たりとも説明したことがない。

suzuki0520時代のブログ自分で持ってる分だけ

2004-12-30 哀れ！新潟県知事新潟のある地域が地震で大変な被害を受けています．

しかし，

少なくともバス釣りをやっている人は新潟県の復興に金を出す必要は一切ありません．

国に「金が無いから助けてくれ」知事が言っています．



泉田知事が参院で涙の訴え、特別立法制定を

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/niigatajishin/news/20041124k0000e040045000c.html



〜引用〜

新潟県の泉田裕彦知事は２４日、参院災害対策特別委員会に参考人として出席し、新潟県中越地震の惨状を訴えた上で「政治の力で助けてほしい。財政力の弱い県では手のほどこしようがない」と涙ながらに訴えた。

〜引用ここまで〜

しかし，バスのリリ禁について議論し，条例を策定する余力のあった人達に金を渡す必要など無いのです．

そんなアホウな条例を策定する暇があったら災害時に県民を助ける方策を練るべきだったのです．

あなた達は金が無いのではなく知力が無いのです〜残念！無知な知事斬りっ〜！



彼等は僕たちがバスを殺さないであげてくれと言ったとき，十分な議論もせず滋賀県の条例決定に便乗してバス駆除の決定をし，バスやバスアン
グラーに酷い仕打ちをしました．

助けてくれ？ありえません．さようなら．勝手に凍えてください．

あなた達の望むとおり人間も自然の一部になりました．そうやって淘汰されていくのです．あなた達が雪に埋もれ，農耕を営むことができなくなれ
ば農薬も水路に流れ込むことが無くなり減少している在来生物も増えることでしょう．良かったじゃないですか．目的達成ですね！



そういうわけで，バスアングラーの人は絶対に募金箱等に金を入れるべきではありません．彼等が本当にお金が無くなったときは無駄なことを
議論する暇が無くなるでしょう．リリ禁なんか本当にお金がなければ議論の対象にすらならなかったはずです．むしろ，バスがもたらす経済効果を
見直すことなるはずです．小さいように思えてもそういうものです．バスアングラーは金を渡せばそれはむしろ駆除のための予算になってしまうと
考えた方がいいでしょう．実際，金が無いなんて知事は泣いても駆除費用が無くなることは無いと思いますよ．まぁそれぐらいふざけた話なわけです．



どうしても募金したい人はスマトラ島沖地震の方に募金した方がバス釣りのためにいいでしょう．

2004-12-29 鬼畜米英の時代の人々学ばないとはこのことだ．

『鬼畜米英』の感覚を持った年寄りが再び活躍しようとしている．

戦争を実際に行った人達．殺人を実際に行った人達．最終的に原爆を落とされて被害者のような
顔をしているが日本人は実際に多くの近隣諸国，また対戦国の人々を敵対する国と同様殺してき
た．少なくとも被害者ではない．当事者である．その当事者，あるいはその時代にその麻痺した感
覚を継承して育ってきた当時の子供達が，再び誤りを侵そうとしている．

『ブラックを殺せ』

彼等は論理思考能力を持たない人達だから言論の場では最強の戦闘能力だ．

2004-12-28 ヘラ師じいさんの悩み多様性だのなんだのと言って散々ブラックバスの悪口を言った後，ヘラ師のじいさんが言った

「あの鳥は保護鳥だから殺せないんだよな〜ヘラ食っちまうんだけど」

結局ヘラ釣りしたいだけなのである．馬鹿なのである．アーメン．

>>26
>>27
狂っているとしか言いようがない。

2004-12-27 ブラックバスが減っても魚は増えない霞ヶ浦でヘラ師と時々話す．

ヘラ師「あんちゃんブラック釣れるか？」

僕「釣れませんねー．幻の魚ですから」

ヘラ師「こっちはブルーギルばっかりだよ．ブラックじゃなくて，こいつが卵くっちまうから魚へるんだよな」



最近，ブラックバスが減っても他の魚が増えないことに矛盾を感じて攻撃対象をブルーギルに
変更しつつあるヘラ師（というかその情報源のメディア）であるが，ブルーギルが減っても他の
魚が増えない時に何を言うか楽しみである．

2004-12-26 12/14にもらったコメントに対する回答

｜>バスは魚食魚である．水生昆虫も魚も食べる．これはライオンがシカを食べるのと同じである．イワナがカゲロウを食べるのと同じである．
｜
｜もちろんご存知と思いますが、在来種と外来種は単純に比較できません。
｜ライオンがシカを食べる、これはそこの生態系に何百年というオーダーで組み込まれてきたわけだから
｜むしろ食ってもらわないとバランスが崩れる。
｜イワナとカゲロウについても同様。
｜でもそれが最近急に外から入ってきたブラックバスにもあてはまるもんでしょうか？
｜あてはまるとすればなぜそう言えるのか、ということを併せて説明されるとよいかと思います。

回答してみよう．

「私はそんなこと”ご存知”ではありません」というのが回答になる．

「在来種と外来種は単純に比較できません」というのもは一般に認められた事実ではない．
まさにその議論をしている最中なのだ．その議論をしているのに認められた事実と勝手にさ
れては議論にならない．コメントを書いてくれた人の考え方においてはそうなのであろうが，
僕は在来種は在来種を食べても良いが，外来種は在来種を食べてはいけないという考え方
が道理にかなった考えかたであるとは考えてはいない．

まずこのことを明確に述べておく．

更に，外来在来を区別した議論をあえてするにしても慎重に議論する必要がある．

以前の日記にて，外来在来の区別，また外来の定義において「外来，外来」と騒ぎ立てている
側も明確にしてないあるいは根拠希薄であることを既に述べた．

コメントをくれた方の定義は文章を見る限り，外来とは外国から来たものを指し，また外来在来
の区別は100年以上前から日本にいた生物というように考えているように見える．

ちなみにブラックバスは1925年に移入されているため80年前に移入された生物を
在来と定義するならばブラックバスは在来生物になる．

（もしかしたらブラックバスが1925年に公式に移入された事実を知らないだけという
ことも考えられる．それを知って「ではブラックバスは在来種なのですね」と言って
いただければ話は終わりである．）


「何百年というオーダーで組み込まれてきた」

というが，何故何ヶ月や何十年や何千年や何万年ではなく，「何百年」としたのか明確に
述べて頂きたいと思う．随分都合のいい数字を出しているように見えるのだ．

また外来の定義を教えて頂きたい．

この数字と外来の定義によっては一般に在来と呼ばれてきた生物のかなり多くの生物を
駆除対象にすることがきる．つまり殺し，絶滅させることが可能になる．

そういう意味では人工的にある瞬間の生態系（のバランス）を維持したいと考える生態系
人工的維持派の人は言葉を選ばないと危険であることをお節介ではあるが書いておこう．

更に，外来を「外国からきたもの」とし，数百年を「500年ほど前からいたものを在来」とし，
人間も自然の一部であるといって「人間特別枠」をはずすと，アメリカ大陸に住むネイティ
ブアメリカンを除いた白人と黒人とラティーノらをすべて駆除しなければいけなくなるので
注意した方が良い．

あと，

｜ライオンがシカを食べる、これはそこの生態系に何百年というオーダーで組み込まれてきたわけだから
｜むしろ食ってもらわないとバランスが崩れる。

という意見は不可思議である．

生態系とはそもそもバランスを維持しなければいけないものではない．

様々な環境変化，自然淘汰によって常に変化するものである．

そもそも自然淘汰の仕組みについてあまりご存知ないようなので

利己的な遺伝子

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4314005564/249-2473502-2939518

あたりを読んでいただきたい．

自然の持つメカニズムをご理解いただけるだろう．

heizoheizoにコメント入れてるのって、ブラ？

｜むしろ食ってもらわないとバランスが崩れる。

誰か困るのか？
この文章は文体から言って「むしろ食ってもらわないとバランスが崩れるためＸＸが困る」となると僕は推測する．
そうであればこの主語が無い文章の主語を明確にして頂きたい．（まさか「むしろ食って
もらわないとバランスが崩れるので我々は嬉しい」ではないだろう）

もしかしてシカが増えると草木を食ってしまうから”人間が”困るとかそんな幼稚なものなのだろうか？
草木が減れば次はシカが減って草木はまた増えるから大丈夫．ご安心あれ．

｜でもそれが最近急に外から入ってきたブラックバスにもあてはまるもんでしょうか？

逆である．殺したいと言っている方が，まず正当な理由を説明する義務がある．
（ちなみにブラックバスが入ってきたのは”最近”では無い．80年前である）
なぜブラックバスを別枠で考える必要があるのかの説明をするべきだ．
（例えば，アメリカで突然ネイティブアメリカンがもともといなかった白人黒人を
殺すといいはじめたら理由の説明責任は殺される方にあるのだろうか，殺され
ない理由を白人黒人が説明する義務があるだろうか？）

はっきり言って自然うんぬんを語る手法ではブラックバスを殺す正当な理由を探すことは
困難であるはずだ．まったく殺すことができないか，あるいは自分達が在来だから除外対
象であると考えていた生物を殺しの対象に含めるはめになるだろう．

おそらく在来外来に関係無くブラックバス等の生物を殺す理由として（それが認められ
るかとか正しいかどうかは別として）一貫性を保てるのは「経済的利益確保のため」あ
るいはブラックバスは該当しないければども「人間に直接被害を及ぼす危険生物（毒
グモなど）の排除」ぐらいであると僕は考えている（いずれにしても人間中心の考え方である）．

これについては長くなるので別の日に書く．

｜あと魚類学者が在来種（あるいは生態系それ自体）を守りたがるのは自分の飯のタネがなくなると困るからという指摘がありますが、それを改めて指摘することは有効な反論に成り得るんでしょう
｜か？
｜もしそこに問題があるとすれば、バスを守ろうとしている釣具屋とかボート屋のオッサンたちも同じように責められなきゃいけないと思いますが。
｜そもそも人はそこになんらかの利害関係を見るからこそ、
｜面倒な議論にわざわざ参加するわけですから。』

論文あるは調査報告をする場合，客観性を持たない自己利益に基づいた報告をする
ことは許されないことである．ちなみに僕は魚類学会会員ではないものの一応博士号
を与えられた人間である．このような話は研究者とすればあたりまえの話なのである．

釣具屋とかボート屋を営む人が自己利益のために，ブラックバス駆除に反対するのと
は全く別次元だ．彼等はもともと事実を自己利益のためにねじまげたり，ある側面だけ
をとりあげて客観的調査であると発表もしていない．単純に自己利益を主張しているに
すぎない．自己利益を主張し，議論するのは当たり前のことだ．何の問題も無い．

自己利益を確保したいがために，虚偽の事実を述べたり，客観性に欠いた報告を
したりすることが問題なのである．魚類学会の報告は虚偽とまでは言わないが，客
観的に正当性がある報告というには欠落している観点があることを皮肉って指摘し
たのである．

以上終わり。

>>38
乙

>>38
乙だが、コピペが原文ママならheizoheizoとsuzuki0520は別人だと思われる。
理由は句点の使い方。こういうのは、気を付けてもなかなか直せるものではない。
しかし、こんなのが二人もいるというのは暗澹たる気持ちになるな。

ブログ見ると、heizoheizoって、FBかWBSのメンバーぽいな。

>>40
そうとは限らないよ。自称博士が本当なら、物書きもするってことだ。
研究論文と一般向けの普及記事など、句読点を使い分けるのは
よくあること。横書きの論文でも日本語の場合は雑誌によって規定は
様々。いずれにせよheizoheizoには遠くへ逝って欲しい。そして二度と
戻ってきてくれるなと言いたい。

>>41
漏れもそう思た

suzuki0520で検索かけたらこんなものみつけた
http://eco.livedoor.biz/archives/12665796.html

>>44
そのブログにsuzukiがレスしてるが、heizoheizoといい
なんで一方的に勝利宣言するんだろうか？
後半部がとても見ていられない。

相手の言いたいことの要旨を理解しようとはしないんだろうか？
する気がないから、相手の発言の枝葉末節を拡大解釈して
「ほら、論理矛盾だ！」とか言ってる。
人物像は２０代の人付き合いがない人間だろう。
３０代以降の社会人はありえない。

>>44
suzukiはそのブログのほかの記事でも
勝手に勝利宣言してる。
間違いなく既知害だなw

長さんのその論理破綻に気づかない天然パワー，
余裕で論破されているのに気づかない思考力に感服しました（笑
ちょっと僕もこれ以上からかっている暇はないのでゴメンネ！
今後もその勢いでがんばってちょ！
http://eco.livedoor.biz/archives/13157453.html

>>44
そのブログでレスしてるThunderShad106もDQNだなw

◆ThunderShad106のブログ
http://spaces.msn.com/members/bassfishing/

>>47
霞ブタの背中を見て育つと、こんな立派な基地になるといういい例だな。
heizoheizo

しかし、ブログの霞ブタ画像、隠し撮りっぽくないか？
知り合いが写したようにはみえんぞ

>>48
そいつって、他のブログで暴れてた時もheizoheizoセットだったな。
なにか繋がりがあるんだろうな。

>>50
おそらくFBつながりだろう。
ウラ掲示板で「助け求む！」とかやってたんだろうね。

FB側としては、店長さんみたいな一般人を多く取り込んで
現在の逆風を変えてくべきなのに、
確実に心証悪くしちゃったな。

例の、一緒にゴミ拾いした会社の後輩ではないかい?

>>51
両方とも、関東圏みたいだからFBにも入ってるだろうけど、WBSのメンバー臭いな

水口憲哉　反生態学　p. 12より
日本におけるオイカワの分布と分散
全国の約４６０の内水面漁業協同組合に回答いただいた
アンケート調査をもとに作成したものであるが、以下のべることも、
川で魚を獲り、釣りをする多くの方々に教えてもらったことに
その多くを負っている。

マギョ狂授の研究の基礎をなすアンケート調査は漁協と
一般の釣り人が対象。
魚類学会のアンケート調査は研究者が対象。

それでもheizoheizoはマギョ狂授を崇拝し、信仰する。
そしてマギョ狂授は自分のことは棚に上げて学会を批判する。

523 名無しさん＠５周年 05/02/25 02:43:52 ID:r+EewRFI


あぁ、バスもギルもブチ殺せば良いよ。
コイもへラブナもニジマス打ち殺し。
当然お前らの飼ってるレトリバーとかプードルとかチャウチャウもみんなブチ殺し。
チューリップとかベコニアも全部焼却処分。
街を歩いてる白人や黒人も殺すか？

ここまでやれば気が済むのか、原理主義の基地外低脳どもめ。
外来種の中で、コレは許可、これは許可しないから抹殺、とか誰が決めるんだよ、雲助。
バスを殺す代わりに、現代日本の生態系が古来日本の生態系と異なることを説明し、
その責任の所在を明確にしろや。
バスを殺して済む問題じゃねーだろが。
正義感ぶってバスを殺してる連中、お前ら、殺人鬼の顔してるぜｗ

>>55
バスを殺して済む問題だな

1974年に出版されたある本の一節を紹介しよう。オオクチバスを
日本の湖沼に入れたら小魚を食いつくして最後にはオオクチバス
自身も繁殖できないとかも知れないと言っている。
さて、この時代にこの大胆発言の著者は誰だかわかるかな？
heizoheizoにはわからんだろうが・・・

↓↓↓

　アメリカでは、施肥した養魚池に一エーカーあたり百尾の
ラージマウス・バスと千尾のブルーギルを放養するといったことが
よく行われている。この場合、ブルーギルの親およびその産み出す
稚魚は、ラージマウス・バスの餌となる魚として飼育されているわけ
である。
　日本においても、このような組み合わせをつくってラージマウス・バスの
生産を考えるのなら別だが、そうでない場合に、うかつに他の湖沼に
放流すると、そこの小魚を食いつくし、そしてラージマウス・バスも繁殖
しないという結果も起こりかねないことを、右記の諸事例が示している
かも知れない。

>>57
同じ著者はこんなことも言っている。

↓↓↓

　大がかりな観察方法がいろいろあっても、結局、
観察というものはガラスの水槽から始まる。

>>58
同じ著者はさらにこんなことも言っている。heizoheizoがけなしてる
某大学教授の試算結果となにやら近い値が・・・

↓↓↓

ラージマウス・バスの一日の接餌量は、体重の六十から百パーセント
という高い値であるから、他の魚類に対する影響はかなり大きいもの
となる。すなわち、一年のうち、よく接餌する期間が四ヶ月だとしても、
自分と同じ大きさの魚を最低限、年に百匹分は餌とすることになる。
そして実際に餌とするのは、自分より小さい雑魚であるから、その大きさ
が十分の一だとしたら、ラージマウス・バスの一年の成長には、非常に
少なく見積もっても、他の雑魚が千尾餌になるというわけである。
荒っぽい試算からも、その驚くべき食欲がわかるが、実際にはもっと
多くの魚を餌にしていると思う。

>>44
新聞やテレビに圧力を掛ける団体のようなやり方だな。
恐がらせて言論封殺とは・・・

>>51
heizoheizo＝寅

昨日更新したのにレスがないな

いまさら、清水の「釣戦記」ですか。
何でもありだな、heizoheizoは

誰かここにﾍｲｿﾞｰを召喚してくれ

847 837 New! 05/02/27 10:44:16
>>844
まあもちつけ。
俺はThunderShad106が>>829のブログの中で

>バス駆除派の情報を検証もせずに垂れ流しているのではないでしょうか。

と「検証無しの批判はおかしい」と主張しているにもかかわらず、その下の文章で

>私はテレビのニュースをあまり見ませんが、バス報道に関しては、おそらくテレビも新聞も似たり寄ったりではないでしょうか。

とTVのニュース報道の内容を検証せずにニュースの傾向を『「大政翼賛」的報道姿勢』と批判している
そのダブルスタンダードの姿勢がおかしいと言っている。

>>57
>>58
>>59
答えはもちろんマギョ狂授だ。
狂授はその著書のあとがきで
「一度知ったこと、発言したこと、そして行動したこと
については後もどりしないようにしているつもりである」
と述べている。最近、狂授が吠えまくっていることは、
以前の発言と食い違っていることが多いので、
「後もどりしない」のではなく、「都合の悪い過去は忘れる
ようにしている」と言い換えた方がよいだろう。

heizoheizoはここで引き合いにだした狂授の発言について
はどう考えるのか？

>> 一時的にでもバスによって「環境が破壊される」ことを肯定するわけですね。
>動物の捕食活動を指して「環境が破壊される」と表現をすることは適当ではないと考えます。
>環境を破壊するのは人間だけだと考えています。

外来種による「捕食活動」により在来環境を改変されるんだからそれを「破壊される」とよんでも別段おかしいことはない。
その外来種を導入したのは人間なんだから、「人間が破壊した」と言っても特に問題もないしね。
出発点をもう一度確認したほうがいい。

>>67
バスが増える
草食性魚類が食われる
植物プランクトンが増加する
透明度が低下し、水質が悪化する

見事な環境破壊でつ。

mindwar01よ、おまいはしきりにheizoheizoにレスしてやってるが
あまり関わりあいになるのはよせ。
香具師は相手のイイタイコトを掴まずに揚げ足取りばかりに終止している。

>>69
言いたいだけ言わせて相手に墓穴を掘らせるという
意味ではいいと思うがな。

なんでheizoheizoは2005-02-27で原告敗訴の資料を
参考文献に掲載しないんだろう。なにか都合の悪い
ことでもあるのかｗ

清水は富士５湖の真珠に霊力があると言って売りつけてる
とんでもない香具師なんだぞ。
そんな人間性が疑わしい香具師の文を引用するとは
おまいの人格も疑われるぞ。
類は友を呼ぶか？w

清水の次はタカミヤですかw

「JB・NBC 20th　GREAT BASS FISHING １９８５−２００４」からの引用が続くところをみると、
heizoheizoにとってはバイブルなんだろうなw

博士出たいいオッサンが情けない

>>74
今のところ自称「博士」なわけだが。
博士といってもいろいろある罠。
足の裏に付いた飯粒と言った偉い人もいる。
（博士号）は「取らなきゃ気持ち悪いし、
取っても食えない」という意味だ。
つまり職にありつけないということだが、
heizoheizoの場合は何の役にも立っていない
どころか、世間の迷惑になっているだけのようだ。

博士が書いた文章には見えんのだが、どの分野の研究で博士号取ったの？

霞オヤジ　→　ウヒッヒー
heizohiezo　→　ウッキー
似ている・・・

>>77
ﾜﾗﾀ

>>76
heizoheizoが自ら語らない限り、本人に聞いてみるしかない。

>>79
heizoのところに書き込んで以来、ウイルスメールがガンガン届くんだが
何故だろう？

>>80

ﾜｰﾑ攻撃ｷﾀｰ！

パブコメ書いて終わったから、heizoheizoさんのとこへいってきますたよ。

>>82
パブ米ご苦労さんです。

ウイルス来るから注意してね・・・・・

>>83
ウイルスより強烈な文章を書けばいいさあ。
てえか、あそこは釣り人社なんかも皆見てるだろうから、スズキ一族の乗っ取り話とか
場合によってはしれっと書いていくのも面白そうね。

高宮も話が冗長なだけでたいしたこと言ってないじゃん。

heizoの会話の出来なさ具合は、どんぱっち並だな。

>>はい、今日は簡単でした。
>>今日登場した人物2名はよく覚えておいてください。
>>将来教科書に掲載されると思います。

heizoheizoにどうにかして好意的な解釈をしてやりたいが、
こんなムカツく言い回しをするようじゃムリだな。
個人的にはやはりメダカとバスの生息域はズレてるとは思うけどね。
ひとりで勝手にブログで吠えてろや。

>>87
> 個人的にはやはりメダカとバスの生息域はズレてるとは思うけどね。
ため池にもいろいろある。水田に水を供給するのが目的のため池は
当然のことながら用水路を通じて、あるいは直接水田に水を供給する
わけだが、そこにメダカが生息している場合も少なくない。
メダカの減少要因は全国的にみた場合は確かに水路の直線化や
埋め立てなど、環境改変あるいは生息地の消失によるが、
メダカが生息しているため池にバスが密放流されて地域絶滅に
追い込まれた例も少なからず存在する。そしてそれは決して希な
ケースではない。そんなことはそれこそ現場をいろいろと見ていれば
わかることだ。自分の見ている現場が世の中のすべてだと勘違い
しているヤシは「井の中の蛙大海を知らず」てことだな。もちろん
蛙＝heizoheizoということだ。

heizoの奴、コメントとTB全部削除してる。
本当に効く耳もたんって事か。

もはやブログですら無いじゃんw

いよいよ、カルト宗教みたくなってきたな

>>89
Basser読者に見せる専用の「チラシの裏」

ブラックバス特定外来生物指定のあきれた舞台裏(仮) / 池田清彦/著
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=r0116812

小池環境大臣の発言でも先日マスコミをにぎわせたばかりの、
外来生物法にともなうブラックバスの特定外来生物指定。
ブラックバスは特にここ数年、日本固有の生態系に甚大な被害を及ぼすとして
大マスコミ等が盛んに記事を書きたて、TVにもそのニュースが登場したりした。
それらのニュースは、実は注意深く見ればなぜか一様に偏向的性格の多いものばかり。
世論は巧妙に操作され、一般市民は「日本のかわい小魚を食べるブラックバスは悪者だ」
「それを釣る釣り人も同罪だ!」「バスが増えたのは釣り人のせいだ、責任をとれ!」
というイメージを植えつけられた。
しかし、生物学者であり『新しい生物の教科書(新潮社)』など多くの著書をもつ
早稲田大学教授の著者は、「(バス問題は)科学じゃなくて政治の問題だ。
それを"科学の問題だ"と(ウソを)言っていることこそが大問題なんだ」
とばっさり斬る。
ブラックバスで利権を得たい人たち、そのために「生態系」や「生物多様性」といった
聞こえの良い言葉を発する人たちの正体を暴き、さらには、私達は自然とどう接してきたのか、
それはどのようなものなのか、といったことまで、
縦横無尽に科学者の眼で語りつくす。
本当にくさい物には蓋をして、ほとんどの人が「バスは外来魚で悪い魚」という決め付けが
横行する世の中に、まさに巨大な石を放り込んだような衝撃の一冊の登場。
読めば目からウロコが落ちます!


だってさ。
この文章だけで鱗から目が落ちてしまいましたw

>>92
コノ手の連中（ぜぜとかふぇちとか）はさ、どんな本読んだって
自分の都合のいい部分だけを紡ぎ合わせて
バサーパラダイス理論を即座に構築してしまうんだから
その度に鱗落としてたら、目ん玉なくなっちゃうよ。

>>92
偏った集団って必ずそういう主張をするよな

読むまでもなく言いたいことはBasserの２月号から
４月号にかけて連載されたことから一歩も出ないだろう。
根拠もなければ事実誤認に妄想を積み重ねただけの戯れ言
になること間違いない。金儲けのためとは言え、早稲田の教授には
ろくでもないヤシがいるもんだな。

＞＞合同シンポジウム
子孫に残そう日本の自然を！
〜つくろう、ブラックバス駆除ネットワーク〜
（2005年３月12日）
共同宣言＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

日本の在来生態系と生物多様性をできるだけ保全し、子どもたちに引き継いでいくために……、

　1.私たちは「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律」という日本初の外来生物規制法に、オオクチバスの第一次(法律施行時)指定を決めた、小池百合子環境大臣の決断を強く支持します。

　2.私たちは私たちにできる方法で、ブラックバスの駆除対策に取り組みます。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
２月１９日現在で、ご賛同をいただいている団体（五十音順）

◆自由民主党・自然との共生会議（共催）
◆全国内水面漁業協同組合連合会（共催）

●秋田淡水魚研究会
●ＮＰＯ法人　アサザ基金
●阿武隈生物研究会
●大富イバラトミヨを守る会
●奥只見の魚を育てる会
●香川淡水魚研究会
●(財)国立公園協会
●滋賀県漁業共同組合連合青年会
●(財)自然公園財団
●自然を考える釣り人の会（現在約60団体）
●ＮＰＯ法人　シナイモツゴ郷の会
●有限責任中間法人　水生生物保全研究会
●ＮＰＯ法人　生態教育センター
●生物多様性保全ネットワーク新潟(24団体)
●(財)世界自然保護基金ジャパン（ＷＷＦジャパン）

●ＮＰＯ法人　鶴岡淡水魚夢童の会
●東京勤労者つり団体連合会
●ＮＰＯ法人　ニッポンバラタナゴ高安研究会
●ＮＰＯ法人　日本国際湿地保全連合
●新潟県自然・環境保全連絡協議会（19団体）
●ＮＰＯ法人　日本エコツーリズム協会
●(財)日本自然保護協会
●(財)日本生態系協会
●(財)日本鳥類保護連盟
●日本野生メダカ保存会
●(財)日本野鳥の会
●ＮＰＯ法人　パパラギ海と自然の教室
●琵琶湖を戻す会
●ＮＰＯ法人　水辺と生物環境保全推進機構

◆生物多様性研究会（共催）


なんだ、メダカやってる人もブラックバス指定賛成なんでしょ。

heizoはバス問題スレじゃなくこっちに書きこめば良いのに

>>97-98
共催賛同も、あんまり多いとバナナの叩き売りみたいだねw
長野の釣り屋の会合もみたよなもんだが
同病相哀れむってやつか

heizoが池田狂授の講演レポを掲載。
池田狂授のでたらめ度チェック
１）調べたこともないくせにブラックバスによって
絶滅した固有種などいないと強弁。
２）人間とそれ以外の生物をごちゃまぜにして
タイワンザルによる遺伝子汚染の問題を矮小化。
３）日本に輸入されているクワガタムは原産地では
気温の低い高地に住んでいるということを知らない無知。
４）自分自身が根拠のない憶測や事実誤認に基づく
でたらめな主張をしているくせにまともな研究者を
誹謗中傷。
５）議論の底が抜けるといいつつご自身の議論には
根拠がないことに気が付かない脳天気。
６）相変わらず侵略的外来種とそうでない外来種の違いを
ごっちゃにしてバス問題を矮小化。
７）バサーが釣っているバスはもともといるとさらりと言ってのける
脳天気。

　とりあえずここまで。続きはまた。

heizoは色んなブログに突撃してるな。
朝○総連、部○解放同盟、創○学会等が使う手口と同じ。

将来のお楽しみのために、誰かこの恥ずかしいブログ保存してんだろうなあ

>>103
俺が保存してるよ。
何時消えてもいいようにね。

都合が悪くなると消した、前科があるしな。

>>しかし、ホント、どうしたものか。
>>誰かバカにつける新薬を開発してあげてください。急務です。
>>http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050311

コイツ、まともな社会生活送ってないんじゃないか？
相手の主張の一部を曲解して、一方的に罵倒したおしてる。
気分悪くなるから、とても全文読んでられない。
ゴミ拾いに行ったらしいが、どんなキモイ香具師だったんだろw

>>104
ＧＪ

>>106
惜しむらくは、ブラ氏やピーさんの書き込みが削除された後から保存したこと。
あの切れた反論も残したかったぜ。
TBや、コメントが削除されたから急いで保存したんだけどね。

heizo氏は「友人の忠告を受けて、コメントやTBを禁止した」っていってますが。

>>108
てことはやっていたことが間違っていたってことだね。
ところでそれ、どこで言っているの？

>>109
heizoのブログに書いてあったと思います。

つり人社の関係者が一般人を装って書いてるんだと推測したので、
ブービートラップ（河口湖の不祥事の記事リンク）仕掛けたら反応した。
データ一掃書き込み不可へ。

「つり人社から許可を戴きました」って、つり人社の身内じゃねえと
連発しないでつ。あからさまにBasserの宣伝でしょ。

>>111

GJ !!

>>111

同上。
写真がBasserの誌面をスキャンしたものじゃなくて、
元の写真を使ってるから
（文字が乗ってなかったり、モノクロがカラーだったり）
怪しいとは思っていたけれど。

suzuki0520のsuzukiとは社長と関係があったってことか？
確かにブログでの発言は社長以上のでたらめさではあったが。

>>111
それで謎が解けた。
なんでheizoheizoなんかに雑誌の転載許可するのか不思議だったが、
なんのことはないheizoheizo＝釣り人社社員だったとはね。
一般人とは到底思えないのバス駆除派への病的な攻撃は
代表取締役直伝だったのかw

★鈴木康友(つり人社 代表取締役)『オタクはしつこい！いずれ恥をかく』★
一部の環境オタクたちがネットワークを利用して、全国の小さな溜め池なども調べ、
「ここにもいた」、「あそこにもいた」と誇大に表現し、騒いでいます。
オタクはとにかくしつこいので始末に終えません。
しかし、いずれは彼らも恥をかくことになるはずです。
http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050223

つり人社を糾弾するスレに変える必要がありそうだな。
もちろん鈴木社長もだ。

>>116
それと、ワシの投稿>>83にもブービーが仕掛けてあって、もしコレ書いて
直後に反応があればビンゴだったんですが、ネスト直撃でした。

「スズキ一族の乗っ取り話」

釣り業界ってちっこいムラ社会だから、バス専業界以外の人達（当然複数）から
聞けば、なんぼでも腐り切ったバス専業界内部の話は採取できます。

最初はなんか解決策を探そうと思っていろんなジャンルの釣り関係者に聞いたんだけど、
聞けば聞くほどにバス専中枢部には手のほどこしようがないと。
で、今の有様です。全くフツーのバサーには迷惑な話だと思いますよ。

>>117
そうすると膿を出し切ると跡形もなく消滅ってことだね。
フツーのバサーが何が正しくて何が間違っているってことを
見抜ければよいが、パブコメにしろなんにしろ、過去の反応
を見ているととてもそうは思えない。最低でもBasserだけは
廃刊になってホスイが。無理か・・・

>>116
あんまりいぢめるとブログ自体なくなっちゃうかも。
いまのうちに保存しとこっと。

>>118
待ってりゃ勝手に自滅しますけえの。
だから、逆に「多くのバサーは未だ無関心」なのは救いかもしれんですよ。

heizoと仙川がトンデモ擁護派の双璧になりつつあるな。

ttp://blog.furainozasshi.com/?day=20050311
>■「タマちゃん」がメダカを食う！　
>緊急声明　　2002年8月10日
>私たち「生物多様性倶楽部」は、多摩川下流に出没している「タマちゃん」の早急な駆除を、
>関係各機関に訴えます。
(略)
>『フライの雑誌』第59号（2002年11月発行）94ページ「スラックジャーナル」の一部です。
>当時はブラック過ぎるかなと思いましたが、
>今読むと現実がフィクションをさっさと追い越してしまっている感もあります。
>なんだかなあ。

そういう現実認識なわけだ。
なんだかなあ。

>>121

>当時はブラック過ぎるかなと思いましたが、

『当時はマギョ過ぎるかなと思いましたが、』

がフライの雑誌社のヒトの文章だと思います。

ハロー！マギョプロジェクトの遺産。
もしマギョ本が爆裂ヒットしたら便乗して百合子さんに
これのＴシャツを生多研シンポでプレゼンツする予定
でしたが、全く不発だったのでお蔵入りに。

身内には実費で制作する予定です。

http://bassup.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/up/img01/1251.jpg

ゼゼラなき今、もっとも期待通りの反応を示してくれるブログだな。

ttp://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050312
>専門家会合では、私の発言に左右されず真剣に議論していただいた。プロセスに問題はない
>なんて言ってますが、大嘘で、小委員会での結論は、この人のお馬鹿発言により
>完全にひっくりかえりました。そのプロセスは問題おおありです。経緯は昨日の日記を見て下さい。

プロセスを云々したければ、専門家会合の議事録（議事概要）を参照しろっての。

>>124
heizoはバス原理主義ってところかw

heizoはじめて見たが、キチガイじゃねーか
相手にしないのが一番良いかと・・・・

>>126
その害基地が、バス雑誌を作って、バサーを煽動してる。
終わりだよ、バス業界w

>>126
ま、紙一重ですな。
怖いもの見たさというか、笑いもの見たさというか。
あれが良いと思っているバサーはいるのだろうか。

この人の論理展開は難しいなー

>>126
>>128
１２７も書いているが、
heizoの元ネタになっているBasserが
発行され続けているんだから相手にしないも
何もバサーが洗脳されるのは避けられないだろ。
バス雑誌がまともじゃないことに気が付かないんだから。

>>130
それこそ判断能力が未熟な子供や、学生はイチコロで刷り込まれてしまう。
奴らは、最近露骨に子供をターゲットにして煽動してるし。

バス雑誌っていうのはエロ本以下でつね。
有害図書に指定してビニールにくるんで
売るのがお似合い。

Basserの元ネタになってる学者さんたちが
生き続けているんだから相手にしないも
何も……。洗脳なんていったら、どっちもですよね。
バカ同士なんなと思います。

憎むべきは商業主義だと思うのですよ。
業界はインターネットにもここ最近進出してきているようです。
インターネット上での活動がどの程度実社会に影響を与えるかは分からないのですが。
業界が進めるバス擁護と一般バサーが望む擁護のあり方は違うように感じますね。
業界はカネが擁護活動の源であるのに対し、一般バサーはバス釣りがしたい、できればリリースもといった
純粋にバスフィッシングを続けたいという欲求が根源にあるように考えられるのですよ。

確かに、あの理論で子供たちを洗脳されたら、まともな考え持った
人間は、育たないですね。
今度、立ち読みしてみます。

>>134
良くも悪くも（後者か）パブコメ10万超がインターネットの影響力。
バス雑誌も相当貢献しているはず。なんたって発行部数は
Basserとその他3誌で年間1000部を軽く超えていると書いてあった。
http://www.fra.affrc.go.jp/buelltin/bull/bull12/yodo.pdf
擁護とか釣り云々以前にまともな生物学の知識が必要。
その普及に何頁か割くのに商業主義もへったくれもないと
思うのだが。
池田氏や水口氏なんてのは学会じゃ相手にされないような輩なのに
教祖様のような存在にあがめ奉られている現状が情けない。

>>136
誤　１０００部
正　１０００万部

>>136
>>136
だってまともな生物学の普及なんかしたら、商売にマイナスじゃん。
現状でもあいつらが主張する正しい生物学を池田、水口狂授が書いてるという事になってるんだから。
内容は、学会への恨み言と、冷笑主義の拡散でしかないけどな。

発行部数と、実際に店頭で売れている部数はちがうからな。
書店の店頭をみる限りそんなに出ている気がしないのだけど、去年の実数が知りたいもんだ。

>>138
まあ、そうかも知れない。観賞魚業界がかつてはそうだったな。
中村守純とかお堅い学者に連載させていて漏れは好きだったが。
今じゃカタログ雑誌と化していてウソ八百の記事を並べ立てている。
バス雑誌の発行部数はレポ見る限り主催者発表ってやつだが、
影響力があるかどうかでみれば決して少なくない。地方都市の
書店ならどこにでも並んでいる。かつてはコンビニにもあったらしいが、
漏れの近所じゃ見かけないね。いずれにしても最近の実数で
年間数百万はいってるんじゃないかな。

>>139
同意
発行部数は減っては来ているとはおもうが、影響力はまだまだ大きい。

今夜、テレビ東京系列１８：３０〜
「トコトンハテナ　琵琶湖のバス問題」
見てね！

>>141
ちっとは進歩したのか？
ボート屋のオヤジとかバスプロとかが
エラソーにでてくるんじゃないだろうな。
今の琵琶湖のバス問題と言えば駆除をどう進めるか
ということであって、利用者への配慮ではないからな。

heizo自身が狂信者なのに、狂信者になるのは何故かと「魔女狩り」読んだそうだw
まず、heizoは自分の事を振り返ると、人が何故狂信者になるか分かると思うんだがどうよ。

>>143
濁川を批判するなら、同じ口で水口、池田、升も切って捨てなきゃなぁ・・・・

もうどうにもならないから、ガス抜きしてるんだなと好意的に見たいが、それも無理だ。

馬鹿すぎて。

heizoは自分に過ちがあるかもしれないとは
露にも思ってないんだな。
引用ばかりでたいしたこと言ってないし。
こんな香具師がつ○人社社員だったとはねw
もう金輪際Basserは読まねぇ。

>>144
heizoは世の中を、敵と味方の２種類しかいないと思ってる。
幼稚なまま大人になってしまい、周りにもそういう人間しかいないのだろう。
不幸な事だ。

奴にとっては、バスが飯の種であり、大切な存在なのかもしれんが、
そんな奴は世の中じゃ少数だし大抵の人間はバスがいなくなってもなんの痛痒も感じない。
それどころか、バスとバサーの存在を迷惑だと感じている人間も存在するというのに。

他人の事を思いやることの出来ない人間が、どうして尊重されると思えるのか？
我々は己を省みる為に、heizoを他山の石としよう。

しかし、吊り人社もショボイ手を使うんだな・・・

heizo氏
ここ読んでたら、詭弁論理学も読めよ。

魔女狩りのロジック出てるから。同じ「魔女狩り」森島恒雄から引用してるし。

魔女狩りは典型的な二分法。どんな魔女であるかは無関係で、魔女であれば即死刑だった
からだ。

規制派は、異端審問をかける集団ヒステリーであるかのごとくレッテルを貼るのは、極端
に間違っているという結論や印象を強調するための二分法であり、結局、魔女狩りと同じ
構造だってことも学んだ方がよい。

魔女狩り×
業界がバサーを煽るための仮想的をつくっている○

＞１）調べたこともないくせにブラックバスによって
＞絶滅した固有種などいないと強弁。

日本で絶滅した魚種は３種類だけでいずれもバスとは
まったく絡まない魚種だから　調べなくてもそのぐらいいえるけど

絶滅した魚がいるかいないかはこの場合無関係。
いろいろ主張するなら科学的根拠を示すべき。
池田氏は一切根拠を示していない。いきなり決めつけているだけ。
生物多様性保全の論理から言えば保全の対象は種以下の単位にも
およぶ。メダカのように地域個体群が遺伝的に定義されている
生物では今後本当にバスによって絶滅してしまうケースもあり得る。

heizoは２９歳になったらしいが、精神年齢が低いんじゃない？
suzukiとheizoが同一人物だとしたら、あの新潟中越震災の文章を２８歳のバス釣り雑誌とはいえ、
出版関係者が書いたという事だ。

日本で絶滅した魚種は３種類だけでいずれもバスとは
まったく絡まない魚種。

バスは魚食性が強い。
大きく成長する。
爆発的に個体数が増える。
だから在来魚との共存は無理。
地域絶滅が繰り返されればいずれ種の
レベルでの絶滅にいたる場合もあるだろう。
調べなくてもこれくらいは言える。

heizo今度は立教大に標準？
東京海洋大もやれよ。丸山さんがいるぞ。
おっと水口さんがいるから、たたけないのか？ヘタレめ。

29歳にもなってブログでウッキーウッキーとか言ってるのかw
てっきりつり人社入社したての新人かと思ってたぞ。
おまいはマジで致命傷だな…

> ちなみに私は業界人ではありません。フツーの松戸在住の釣り好きです。

だってさ。このスレ読んでるのか？

>>157
2chも読んでるかも知れんが

普通の釣り好きってところは、うさんくさいな.
上でも出ていたが、あれだけ引用やら、元素材から引っ張ってくるの、
関係者以外には無理だろ.

>>156>>157
トラックバック削除して2ch読んであっちで脊髄反射してる時点で
どういようもない嘘吐き業界人だとわかるわけだが。
社長自ら騙ってるのかもなw

>>157
>>ちなみに私は業界人ではありません。

これはない。
漏れもつり人社にBASSERの記事の転載の許可をお願いしたら、
「一般の方には許可しておりません」と断られたから。
heizoはいまさら見苦しいカモフラージュをするな。

>>159
以前はsuzukiだしなw

そもそも写植前のバサーの表紙写真を誰がどうやって手に入れられるんだ？w

heizoheizoさん、またもやメダカネタですかい？

環境省発行物の文章まで引用して、勉強家ですね（ｗ
もっと勉強を続けて、本当の偏見、「バスは生態系に何の影響もない」
という妄想を自己解除される日が来ることを祈ってますよ。

さて、その文書でも「バスはメダカを食わない」とは一言も書いてありませんね。
もちろんメダカの最大の減少時代と環境開発のピーク時代とはかなり一致する
ので、メダカ減少の原因の多くが環境開発であるのは確かなんですが、さりとて
その後どこにでも入り込んできたバスがメダカの減少にさらに手を貸しており、
各所の水質改善にもかかわらずメダカの復活の妨げにもなっているということは
可能性としては大きいものです。メダカの本来の生息場所はheizoheizoさんが
脳内で思っている以上にひろく、heizoheizoさんが狭い水路に閉じ込めておき
たいこともわかりますが、沼、湖までがその範囲です。さらにかなりの塩分にも
耐性があるので、バスの生息場所ともかなり重なるものと考えます。おまけに
heizoheizoさんが脳内でメダカを閉じ込めたがっている、バサーの釣をしない水田
水路にも、バスは居るようじゃないですか。
http://www.jgoose.jp/wfrf/wfrf2003/pphtml/mitsuzuka.html
恐るべし、ブラックバス。まあ、バスがこんなところで繁殖するのではなくて近くに
大きな繁殖場所があって、摂餌行動として入ってくるのだと思いますが、もちろん
それでもそこにいる魚が食われるわけですね。

ところで、バスはメダカを食わないという主張ですが

１．バスはメダカを餌として認識しない
２．バスとメダカは生息場所が違う
３．メダカは隠れているのでバスは食いに行けない

とか考えられるのですがheizoheizoさんの主張は（２）のみですよね？これは
一貫して変わっていないと思うのですが、これはメダカの本来の生息場所を示せば
論破できます。新しいブログでいかに環境省の文章をぶつけて来ようとも、これが
クリアされないかぎり、新しさはありませんよ。駆除派だって、すでに環境開発の
影響は十分認めてますからね。その先にバスが関係するかしないかってことが論点
になります。

何が恐ろしいかってheizoが29歳の社会人だったってことだ。
あれだけネチネチと小池大臣攻撃してるけど、引きこもりじゃないんだぞ。
つ○人社もこんな社員を飼ってるとは度量があるというか、
気がふれているというかw

heizoheizoさん、ブログ更新乙です（ｗ

水口さんもあいかわらずがんがっておられますね。

さて、セイヨウオオハナマルバチの扱いと矛盾しているとの事ですが、
この昆虫の野外での繁殖を農家も全く望んでいないため、いかに防除
できるかというのは純粋にハウス栽培技術の問題といって良く、バス
の拡散問題とは緊急度が違うという判断で全く問題ないでしょう。
今後は、防除を１００パーセント前提にした指定議論になるでしょう。

すみわけ、ゾーニング前提の議論をまずすべきであったというご意見
ですがこれは無意味です。なぜならブラックバスが当国に導入された
時点で、すみわけゾーニングが指導されてきたにもかかわらず、現在
の惨状になっているからです。すみわけゾーニングは現状維持に過ぎ
ません。
ただ、すみわけゾーニングが意味を持つとすれば、それは移動養殖
放流の罰則をともなう厳格な規制を前提とした場合だけです。その
点でまずきめるべきは外来生物法指定の方で正解です、事実、環境省
は、現在この法律の運用面でのパブコメを始めたようです。

304 ：ロボ ◆NbEV2fiNts ：05/03/18 16:36:43
環境省から新しいパブコメのお知らせがありました。

＞特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律施行規則（案）に関する
意見の募集（パブリックコメント）について
http://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=5804

> 特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律に基づく
> 「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律施行規則（案）」に関し、
> 広く国民の皆様から御意見をお聴きするため、３月１８日（金）から４月７日（木）
> までの間、郵送、FAX及び電子メールにより、パブリックコメントを実施いたします。

これが正しい手続きの順番であって、ゾーニングが可能だから外来種法指定は
必要ないという結果にいたる可能性もある議論は埒外するべきです。

heizoよ、長々と自説をぶっているが
おまいの発狂した煽りを読んだ側からすれば
とても同調できんのだよ。
漏れもBasserの転載したいから、
同僚に口きいてくれよw

おいおい、何写植前のバサーの表紙をいつの間に
全部写植後の表紙にすりかえてんだよw
いまさら工作しようが、もう社員だってバレてるんだって。
これだからheizoはクズなんだよな。

heizoがしきりに持ち上げると思ったら、池田享受が吊り人社から本出すのね。
広告活動してたんだ。
プラスには働いてないけどw

「底抜けブラックバス大騒動」ってタイトルも笑えるな。
この底が抜けてるつーのは、吊り人社とheizoの事だろ？

>>169
heizoのショボイ工作にﾃﾗﾜﾛｽ
知能が小学生並だなｗ

社員じゃなくて、出入りのライターだろ使い捨ての。
ただでさえ使えないから切られそうなのに
雑誌自体がなくなったら、またコンビニのバイトに戻らなくちゃいけない上に
調子こいて組んじゃった車のローンとか、クレジットの払いがあるから
必死なんだろ。

>>172
だから、写植前の表紙の画像と記事やムックの文章を、
許可されて転載できる時点で出入りのライターとか外の人間じゃない事が判る。
完全に内側の社員が吊り人社での業務として書いてるんだよ。
Basser誌上でheizoのブログは紹介されていて、読むように薦められているしな。
ゼゼ公と同じなんだよ。

吊り人社のネット工作って事だ。

>>172
社員乙ｗｗ

>>173
今日の、水口教授と、小池環境相の画像も、間違いなくスキャニングしたものではないな。
間違いなく編集に使った元画像からだ。

吊り人社スレ作るか
ＦＢやらＷＢＳやら爆ｃｈやらゼゼラやら湖底やらも全部込みで

テンプレ案ｷﾎﾞｿ

>>172
さすがに一般バサーとは言わなくなったなheizoよ。

釣りひと社ってそうなのか。
どこの雑誌も（編プロ丸投げ状態を除く）結構、ライターが書いてるのが多いんだけど
社員が全部かいてんのか。
それは知らなかったよ、スマンカッタ。
それにしては、悪のり満載の誌面じゃないか。

>>178
>>173良く読めと。

>>178
社員じゃなかったんだね。
疑ってｽﾏｿ。

>>178
実際のところheizoが社員かどうかは判らんが、
奴のブログの素材は、バサー編集部が介在しなければ集まらないもんだ。

つり人社の糾弾が必要だ。
バス問題を混乱させている元凶として。

今日のブログで、heizoの奴１０万通のパブコメの効果を否定しとるぞ。
お前らが煽って書かせたのに無責任なやっちゃなーw

それと、このよしたら言う親父は教授じゃないだろ。
ttp://www.mmjp.or.jp/lake-champ/more.yosisan.htm

もしかして、千葉大の吉田助教授と間違えてない？

heizoは、葦のサイト紹介するなら。
葦達が、亀山にフロリダ入れた事も書かなきゃいけないだろw

つーか、このよしとか言う香具師のパブコメざっと読んだけど、全然パブコメの趣旨を理解してないじゃん。
今さら外来種の定義を問題にしてどうすんのよ。既に国会通ってるってのにｗ
こんな莫迦のパブコメを礼賛するようじゃ、heizoの無知無能も極まれりってとこか（ﾜﾗ

漢字が多いので全部は読んでません。

学会で発表する研究論文じゃないんだから、
何か勘違いしてるな。

The Kameyama-Lake Fishing Boat Association Authorized Home-Page.
スゴイ英語だな。ｗ
亀山-湖釣舟協会はホーム-ページを認可した。でつか？
せめて、This website is authorized by the Lake Kameyama Fishing Boat Association.
ぐらいのことが書けないかね、まったく。
コイツ、自分のサイトのそこら中に英語書いてるんだけど、どれもこれもデタラメ英語で、読んでるだけでも笑えるよ。
自称にしても、教授なんて名乗るのは１万年早いな。ｗｗｗ

たくさん書いてあるけど目新しいことはなにもなし。
関係ないことや論破されたことばかり延々とあげつらっても
意味ないな。しかも参考にしている文献は思い切り偏向してるし。
バス擁護界に新たな傭兵出現か？？まともなバサーにとっちゃ
いい迷惑とはこのことだｗｗ

>>188
英文では頭デッカチは嫌われるから、専ら後置修飾を使うのにねw

そうか。heizoにはおともだちができったってことね。
英語ﾜﾛﾀ

でもバサー１０万人分の価値がありますからｗ
バサーは葦の１０万分の１の価値しかありませんからｗｗ
月刊バサーのお墨付きｗｗｗ

The Kameyama-Lake Fishing Boat Association Authorized Home-Page
↓
ザ亀山、それはホームページを認可した湖釣り舟協会
とも訳せるのではｗ

I'm checked mail everyday, so 100% answer back to your mail.
これもなかなかｗ

「heizoはなぜそんなに必死なんだ？Basserなんて各書店に1冊配本の
廃刊寸前雑誌なのに」と思ってつり人社のHP見たら、
他に発行してる雑誌も見たことないようなのばかりだったw

>>194
>>I'm checked mail…
受動態にしてるのに、なぜ目的語が？w
checkは目的語ひとつしか取らないのを香具師に教えてやってくれ。

>>194
エキサイト翻訳
「毎日私がチェックのメールであるので、100%はあなたのメールに言い返します。」

>>196
そういうレベルの問題じゃないでしょ。ただ知ってる単語を並べてるだけだと思われ。
無闇にcapital使うかと思えば、japanとか書いてるし、もうアホかバカかと。漏れなら恥ずかしくて自死するな（激藁

このヲヤヂ、A4で8枚書いて、それでも足らずに合計4通パブコメ出したんか。
立派な基地外だ。

heizoさんって，ネタか社命か，或いは脅迫かなんかされて，仕方なく
あんなこと書いているんですよね

>>200
多分本人から進んで書いてると思うぞ。
それを、吊り人社が業務として認めてるって事なんだろw

ブログの内容をまとめて、吊り人社から出版します。
「身の程知らずの擁護論」。全３ページ．２４００円

>>202
高いよw

３ページかよ！

>>202
高っw

>>202
3�nﾜﾛﾀ。1�n\800。

>>202
せめてsuzuki時代を入れて、４ページにならない？

人の受け売りだけで，自分で確認しないのかな？
一点だけ．

養老孟司教授のコメントの引用
【以下引用】
●日本の佐賀平野にいるカササギは四百年程前に大陸から導入された移入種だが今では天然記念物。
【以上引用】

カササギが外来移入種であると云う明確な証拠はないそうです↓
【以下引用】
　カササギが佐賀平野を中心とした狭い範囲に生息している理由は明らかではありません。最も有名な説
は、１６世紀から１７世紀初頭に朝鮮半島から移入されたとするものです。鍋島直茂、立花宗茂などの九
州の大名が持ち帰ったとの言い伝えもありますが、明確な証拠はありません。
　他には、大陸から自力で渡って来た説、かつて日本の広い範囲に生息していたが、住みやすい環境の佐
賀平野付近にのみ残ったという説などがあります。
【以上引用】
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kanko_bunka/bunka/bunkazai/zai_top1.htm

それが攣り人社クオリティｗ

>>208
カササギの例持ち出すとかえって墓穴掘るんじゃないのかなあ。
勝手に飛んで移動できるにかかわらず、国内での生息域が限られてる。
いっぽうで、バスは飛ぶことも歩くこともできんのに...

イワナとカワマスは同じ「種類」ではありません。

ビワマスはアマゴの湖沼型ではありません。

池田は未だに侵略的外来種と外来種の区別が付かないのか？池沼というのは哀れなものだな。

天然記念物は文化財という視点だから外来種であろうとなかとうと
その指定の根拠には無関係。人が植えた木だって大きく育ては
天然記念物。いいんだよ。それで。こんなことも知らないなんて
heizoはやっぱり池田狂授レベルの発想でつ。
あ、池田狂授はheizo以下って意味ね。

>>211
では
heizoは池田狂授の池沼型ということでよろしいか？

>>197
重しろ杉

＞釣り業界が「バス・ギルが生態系に影響を与えないという調査」を金の力で捏造させた
＞なんて事実は今まで一度足りとも無いのに、一般の人の感情を
＞そうまでして操作しようとする、この立教大学のやり方。異常だと思いませんか？

釣り業界が身銭切って「バス調査」しようとしたことは確かに一度も無いな。

>>ブラ汁
＞釣り業界が身銭切って「バス調査」しようとしたことは確かに一度も無いな。

またブラ汁のウソが始まった。
琵琶湖でグリーン博士を呼んで3年掛りの調査をやってるだろうが。

>>217
県に断られたが。何か？

>>217
あれは調査と言えるレベルのものだったのか？
どんな結果が出たのか教えてくれないかな。

断られたが。何か？

>>ブラ汁
＞釣り業界が身銭切って「バス調査」しようとしたことは確かに一度も無いな。
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑

池田狂授やマギョ狂授にお金払ってるから
確かに少しは身銭を切っていると言えるかも
知れん。事実をねじ曲げるためではあるが。

>>220
そうか（ｗ

言葉尻捕らえるとはそのことだな。

じゃあ、訂正

「バス業界はかつてアメリカから学者呼んで『バス・ギルは生態系に影響を与えない』
と言う調査を捏造しようとしたが、県に断られた」

これでいいか？

>>217
> 琵琶湖でグリーン博士を呼んで3年掛りの調査をやってるだろうが。
↑
やっていなかったってことは、これはウソってことだね。

大体よ、グリーン博士（だっけ）って「アメリカ固有の在来魚」バスを守る活動
してるはずなのに、琵琶湖で明確な「移入種」であるバス・ギルに好意的な
調査結果を出すとでも思って依頼したのか？

そこで「問題なし」とかの結論出したなら、アメリカで鯉をもっとばら撒いても
問題なし、って日本の学者が乗り込むぞ（ｗ

どうせアメリカの学者呼ぶんなら、琵琶湖以外にもそこらの野池にバス放したら
どうなるか、って所も調査してもらわんと意味無いしな。

正式に抗議するらしい「日釣振」が自爆するのも時間の問題だ、っつーこった。

>>225
アメリカでも小さな池にバスを放したらコイ科の小魚の
多様性が低下したって報告が確かあったな。
グリーン博士がまともな人なら県が断らなくても
まともなことを言っただろう。好意的かどうかは別として、
既存のデータを分析すればバスの影響は明白と
言わざるを得ないだろう。

ちょっと調べてみたんだけど、グリーン博士と共同で調査することになってた
サウスダコタ州立大のDavid Willisってひと、どっちかっていうとバスの移植の
専門家みたいだね。いわゆるセット放流の有効性みたいなコラム書いたりしてる
ようだ。擁護派が日本の研究者のデータについて客観性云々するんなら、Willisの
バックグラウンドについても批判的に検証してほしいもんだね。

これ、スモール関連だけど、一応みつけたんで挙げとく:
http://www.bassresource.com/fish_biology/stocking_smallmouth_bass.html

水口や池田すら批判的検証できない人たちにそんなこと言っても無駄と思われ。

>>227
日朝心は影響の調査ではなく、
最初からこれを狙ってたんだな。
参考になった
>>228
×　批判的検証できない人たちに
○　崇め奉っている人たちに

本当に怖いのは、詭弁を弄して人を洗脳しようとするheizoだろ。

綺麗事ばっかり言って、自分らのやってきたことを覆い隠して人を煽ってるところなんざ、それこそナチスと同じだ。

＞ナチス魚類学会とか、ヒットラー県知事とか。

heizoｸﾝのこれ、ドイツだったら後ろから刺されてもおかしくない発言だよな。
日本でも十分名誉毀損になるんじゃないのか？

名指しされたと思われる学会の人や県知事さんは訴える準備してもいいんじゃない？

http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050321

>>231
コメントどうもでした。

あれ、元々は池田教授のセリフですね。

> 捕まえたサルをDNA鑑定して、タイワンザルの血が混じっていたら安楽死させろという。
> そんなことは昔のナチスですらやらなかったことですよ。

「ナチス並み」とか「ヒットラーみたい」とか言っとけば、聞いたほうは
「そんなに悪い奴なのか」ってつい思っちゃうところがありますからね。
聞いている人を思考停止させるための戦術でしょうね。
ちょっと話のわかる人には逆効果なんだけどな、言ってる方の神経疑われるから。

heizo一派は何かと話を大きく、抽象的に持って行きたがるな。
「人類の歴史は…」「人間はなんて罪深い…」とかね。

なるほど、日本でうまくやっている外来種がいるのは分かった。
しかしそれは、日本の固有種に迷惑をかけていない種だ。
どうしてブラックバスが迷惑をかけていない種と同系列で扱えるのか
heizoの脳内を一度見てみたいもんだw

>>ブラ汁
＞県に断られたが。何か？

グリーン博士のグループによる研究は続行中だと聞いているけど
「断られて中止になった」というのは誰に聞いたの？
　ウソをつくのもいい加減にしろ。
それとも「断られた」とはいったけど「中止になったとはいってない」
みたいな言葉尻を捉えた言い訳をするつもりか？

＞大体よ、グリーン博士（だっけ）って「アメリカ固有の在来魚」バスを守る活動
＞してるはずなのに、琵琶湖で明確な「移入種」であるバス・ギルに好意的な
＞調査結果を出すとでも思って依頼したのか？

ブラ汁はまだ勘違いしてるな
アメリカにおいてバスが在来魚だから保護するわけじゃないのよ。
有用魚種だから保護してるの。
　そもそもアメリカの大部分の国土においてバスは在来魚じゃなくて
移入魚。
　アメリカのおけるバスは日本におけるワカサギと同じような地位。
遊漁目的で本来いなかった地域に積極的に移植されている国内移入種。

したがって在来魚だから保護、移植魚だから駆除なんて概念はない

>>226
＞既存のデータを分析すればバスの影響は明白と
＞言わざるを得ないだろう。

琵琶湖の水産試験場の公式見解は「バスと漁獲量の間に関連は見つけられなかった」
だよ。
「バスの影響が明白」だとあなたが分かっているなら水産試験場の人に教えてあげたら

heizoheizoとおさかなふぇちは、同一人物？

ヘイゾーはバサー関係者なり

>>235
滋賀県水産課のＨＰで教わりマスタ。↓
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan/ga_frame.html

>>234
>したがって在来魚だから保護、移植魚だから駆除なんて概念はない

ほんと！？？？
バスに関わらず、こういう概念自体が存在しないって事？
へ〜、初耳。

>>235

滋賀水試はいつまでもその結論のままなの？
他の研究機関の調べた結果は？

heizo＝吊り人社の豚が出てきたぞ

http://www.i-love-bass.com/

豚と猿のコラボレーションｗ

>>234
>アメリカのおけるバスは日本におけるワカサギと同じような地位。
>遊漁目的で本来いなかった地域に積極的に移植されている国内移入種。

バスの移植が違法とされてる州もありますが、何か？
"Lａｒｇｅｍｏｕｔｈ bass illegal introduction" あたりのキーワードで検索すりゃ、
いくらでも出てくる。

ありゃ、全半角混じっちゃった。スマソ。

>>242
パネリストの顔ぶれが素晴らしい。
ますます自分たちの殻に篭っていく様にも見えるが
ほら、蛹ってやつ？
美しい蝶に羽化する、前段階の。

>>242
協賛たくさんとってるにも関わらず
ボランティアを募集っていったい？

>>239
お魚ふぇちはもっともらしい妄想を吐くから騙されちゃいかんよ。
米国にもバスを駆除している州があるし、イエローストーンのカットスロートを保護するためにリリ禁にしてるのは有名な話。

×リリ禁にしてる
○レイクトラウトをリリ禁にしてる

orz

>>236
heizoもおさかなふぇちも書いてることは妄想ばかりだが，heizoの方が少し賢そうｗ

heizoは白紙だから菓子こい。

>>245
蛹のまま何時までたっても羽化しなさそうだけどw

>>246
イメージ戦略のつもりだろ
後援、協賛の企業の多さと企業名、リンクみて
「バスフィッシングをこよなく愛する若者が中心となった有志団体。」
だと思う馬鹿はおらんだろw

思った奴は、新興宗教と、マルチの勧誘に気を付けろ

3-19日付
>また、リンクフリーです。釣り人、駆除派の方々、どちらの方にも多く読んでいただければと思います。
リンクフリーというならトラックバックもコメントも復活しろと。

>>253
そもそも読むに耐えられる文章じゃないだろw
引用ばかりで自分の殻に閉じこもり個人攻撃。
まさに既知害。

>>252
狂授　→　お金もらう
ボランティア＝バサー　→　ただ働き

こういうのがバサーの論客面してるって
擁護派にしたら却って損やと思うけど…

どうなん？

最近自分がバス部分駆除派というより、
嫌バス擁護派だ分かった。
バス釣りは好きだが、こんな異常人間たちと同一視されるのは
とても耐えられない。

ＪＢ土師ダム戦に地元漁協の反対運動。
http://news.rcc.jp/rcc/news/htm/NS009200503251740380.htm

このネタにheizo氏や湖底氏はどのようにコメント入れるかな。

>>256
擁護派がマギョ狂授や池田狂授を担ぎ出している
限り良識あるバサーに明日はない

heizoはゼゼラの後継なの？

>>260
無関係と思われ。
確実なことはheizoはゼゼラ以下。

ゼゼラは県庁や裁判所にも自分で取材にいってたし、ソースもちゃんと公開してたからな。
カワウとかのキャラを作って、自分の本音を代弁させたときからおかしくなったが。

heizoheizoは、バス業界を擁護してくれる意見を持ち上げるだけの、
サルまわしのサル。太鼓持ち。宣伝マシーン。

ゼゼラ＞テッペイ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞湖底＞heizoheizo

>>261
吊り人社関係という事では、無関係とはいえないだろう。

heizo=ゼゼラとちゃうん？
heizoが忙しくなってきたからゼゼラノートの
更新が滞るようになったとか

>>264
いくらなんでもゼゼラに失礼だろｗ

>>264
ゼゼラは自分の主張を擬人化したゼゼラとカワウに言わせたりと
たしかにイタイ香具師だが、狂人heizoとはいくら何でも違うだろうw

最近、ますます症状の悪化してきたふぇちじゃねえの？

じゃあheizo=カワウだね

擁護派の宣伝工作員はかなりダブっているだろうな。
会社と自宅で別名でブログ立ち上げたり、会社ではマトモな擁護派だが、
自宅では２ｃｈで基地外駆除派を演出してる工作員とか。
heizoは仕事でheizoheizoで、自宅では湖底だろうな。
どっちにしろＦＢなんだが。

>>269
で、WBSでもあるわけだw

結局後ろにいるのは吉田か！

heizoっておさかなふぇちだろ。んでＴが湖底だ。
擁護派の人材不足も深刻だな。

>>271
いや、社長だろ。
バスプロとかテスターって地位は皆が思うほど高くないよ。

>272
やっぱそうか。
あれだけシツコク２ちゃん全体の、バスに関連するところには
必ず湧いて出ていたふぇちの出現回数が減ってきた時期と
一致するもんな。
内容も、都合のｲｲ事だけ選り集めて強引に擁護論に捻じ曲げる
世間体とか、常識があればあれだけのことをできる人間なんて
滅多にいるもんじゃないしな。

ちょっと古いが笑えたので。

ttp://spaces.msn.com/members/bassfishing/

>【報道不信�A】 - ドラマ「不機嫌なジーン」（2005.03.07放送）編
>フジテレビのドラマ「不機嫌なジーン」（2005.03.07放送分）の内容です。
>問題のシーンは 21:23 頃から約 2 分間に渡って放送されました。
＜略＞
>以下、このドラマのワンシーンはこのことを意識した偏向「報道」と捉えてもよいのではないでしょうか。

フィクションだっつのw
とらえるのは勝手だけどさ。

逆の立場で「不機嫌なジーン」を憂いてる人もいますな。

不愉快なシーン
http://mytown.asahi.com/fukuoka/news02.asp?c=5&kiji=2602

> 科学者には真実を社会に知らせる義務がある。ドラマにいちいち
> 目くじらたてるのも大人げないが、そう簡単にあきらめられては困る。
> ドラマはまもなく最終回。本筋の恋愛物語もハラハラドキドキするが、
> この生物学者さん、果たして科学者の社会的責任に目覚めるか。
> 本筋以上に気になる。

だからドラマだってのに、みんな釣られすぎ。

微妙にwarotaよ

踊る阿呆に見る阿呆だな

>>274
湖底はﾊｯﾄﾘさんだろ。

９８種の魚類、１７種のカエルを確認　田んぼの生きもの調査２００４
ttp://www.eic.or.jp/news/?act=view&serial=9851&oversea=0

　「田んぼの生きもの調査」は、水田周辺区域でよりよい生態系を形成させる手法の確立や
自然と共生する環境創造型の農村整備に役立てることを目的として実施されているもので、
今回は全国でのべ２，３５１地点の水田・水路・ため池に生息する魚類やカエルの調査などを行った（注１）。
　その結果、魚２０科９８種、カエル４科１７種を確認。
この中にはメダカ、ギバチ、ナゴヤダルマガエルなど１８種（魚類１７種、カエル１種）の希少種が含まれていたが、
一方でタイリクバラタナゴ、オオクチバス、ブルーギル、ウシガエルなどの外来種１３種（魚類１１種、カエル２種）も含まれていた。

環境省プレスリリース
農林水産省と環境省の連携による「田んぼの生きもの調査２００４」の結果について
ttp://www.env.go.jp/press/press.php3?serial=5829

いつのまにか新ネタうぷされてるけど、誰も相手にしなくなったかｗ
ま、自社の雑誌の広告塔に成り下がっちゃ、それも当たり前かな。

>>281
もともと、広告塔以外の何者でもなかったわけだがw

>>281
今更「本山ネタ」だし・・・・・

>>283
あれだけさんざん行政をコケにしておきながら、
陳情っていわれてもなあ。いまさら遅い罠ｗ

バス害魚諭研究も何も脳内妄想爆発だし。
どこが研究してるんだかw

↑実は「論」が違っていたり。

研究するなら害魚論を取り上げて検証しないと。
そういう意味では私は「バス擁護論研究」は第一線級かにゃ。

仙川日記（フライの雑誌のブログ）トラックバック送れるシステムだったものだから送らせてもらった。
heizoさんのところには送れないからなぁ。

>>286
なんで、仙川日記にOne of Bassers向けのがトラックバックされてるの？

後、Wikiは、heizoか仙川次郎の仕業でしょ。

外来生物法の所轄官庁すら正確に覚えてないヤシが、まがりなりにも
「百科事典」に投稿しようなんて、笑止だわな。

保守age
heizoもThunderShad106も、あっという間に消え去ったな。
釣り人社の社員だとバレタのが、よほど拙かったらしい。
あと、仙川日記読んでると、フライの雑誌社が釣り人社に吸収されるのも時間の問題だと思えてくるな。
既に太鼓持ちと化してるしｗ

>>287
昨日の更新でもリンクされてたな。
＞One of Bassersのブログ

知らない仲ではなさそう。

んで、しっかり「底抜け本」の宣伝もして社員としての仕事はこなしてる（ｗ

いや、開き直って、池田狂授の本の宣伝してるぞw
相変わらず発売前の画像使ってるし。
吊り人社って恥知らずもここに極まれりって感じだな。

少なくとも、人のブログに干渉すんなよ、カス業界人が！

すまん、干渉っていうよりは、工作活動だな。

釣り人社の愚行を、バス板だけにとどめておくのは惜しいな。

>>293
【調査】外来種"オオクチバス"規制アンケート、「反対」９万５０００件も
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1112672610/

>>294
そうじゃねーだろ。ｗ
釣り人社の、バス雑誌以外の本を買うのは誰よ？

>>295
釣り人社のバス雑誌以外って読者いるのか（ｗ
いねーことも無いだろうが・・・・

釣り板逝っても過疎だし。


水産庁の桜井さんにメル送って、「こいつらほっといていいんですか？」
っつーのが一番利くかも（ｗ

http://haluna.at.webry.info/200504/article_3.html

ちなみに＞One of Bassersも間違いなく業界に近い関係者。

＞「オオクチバス」の有効利用を考える方々の主催するシンポジウムにも参加もしくは、
＞取材に出向き、そのレポートを公に発表していただきたいと思います。

それ、一般ﾊﾞｻｰでも知らんﾔｼのほうが多いだろ（ｗ
どう考えても。

http://www.i-love-bass.com/bassymposium.html
“BasSymposium”
−「魔魚狩り」を分析する−
〜21世紀における日本のバスフィッシングを考える〜

>>296
昔は良い雑誌だったんですが、「釣り人」。
現社長のせいですかね？

>>298
間違いなく現社長のせいでしょう↓
http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050223

>>297
＞“BasSymposium”
＞■開催会場　　　芝浦工業大学　大教室（東京・田町）　300名収容　　　
＞※定員の都合上、会場に入りきらない場合はご了承下さい。
「入りきらない」っていったい何人詰め込むつもりなんだ。
定員以上が入場したら消防法上は違法だろう。誰か通報してやれ。
もっとも定員に達するのかが見物だが。

>>297
そう言われてみると、"One of Bassers"ってハンドルも作為のニオイを
感じさせるな。わざわざ「いちバサー」なんて名乗るのが怪しい。
気のせいかもしれんけど。

それと漁協・研究者罵倒作戦への方針転換の一翼を担ってるし。

最近は業務の一環としてブログを持つことになってるんかのぅ？

ブログもＨＰも基本的な機能は同じではないのかな。
よく知らんけど、ブログの方が簡単なんでないかな。

>>303
確かに、コメント・トラックバックお断りのブログなら普通のウェブページと
機能的に変わらんわな(w

結局バサーのひとりとも双方向のやりとりはできそうもない。
私が悪いんだろうか。そうだろうな。

>>305
ここは脈あり

http://blog.goo.ne.jp/bbbinb/d/20050408

>>305
いっちゃってるバサーのマインドコントロール（適切かどうかは知らん）を
解くところから始めなきゃダメだね。それなくしてのアプローチは
そもそも意味がないってことだと思うのですが。
ま、ＲＯＭだけのまともなバサーもけっこういるんじゃないかと思うので、
書き込みを続けることは無駄にはならないと思いますよ。

>>306
そいつも充分業界に洗脳されてるみたいだけどな。

＞国の補助がなければ生活できてないじゃん、って感じ
＞それで生業とは片腹痛いよ。。。

って稲作農家にも言ってやってくれよ。
オマイは二度と米の飯を食うなよ＞ブザビとやら。

こんなのも見つけた。
http://d.hatena.ne.jp/Burke/200502
これも2月中旬から始まってる。
「他の問題と“並列”に扱う」云々の話をしだしたのは
おそらく私の２ｃｈの書き込みが最初だろうから、
やっぱ関係者かなぁ。
水口池田マンセー病は他とかわらないし。

>>307
前半部分おっしゃるとおりです。
後半部分がんばってみます。

でもなかなか書き方難しいんですよね〜。
鬱病の人に「がんばれ、死ぬな」と言うのが逆効果であるのと同様、
マインドコントロールされている人に「君マインドコントロールされているよ」なんて
言って「はいそうですか」なんてなるわけもなく。
強力なリーダーシップと結集軸があれば楽なんですけどね。結集軸が・・・。

>>309
こりゃまたheizoの親戚筋でしょうかね。heizoと違うのは
ことば遊びがお好きなようで。

「過去の知見や時代状況に基づかない、現在という高みからの断罪は
すべきでないと僕個人は思っているので、それをもって、批判するというのは、
少なくとも僕のスタンスではありません。」

て、過去の知見と経緯（主に密放流による拡散かな）を十分に考慮して
現在の状況が問題だとされているのですから、何が問題だって言うんでしょう。

Burke曰く
「ある専門分野の人が専門分野から踏み出て発言する内容は、
すでにして専門家の知識とは言えないのであってみれば、
専門分野の知見を社会的常識とイコールで結ぼうとするに際しては、
やはり餅は餅屋、それぞれの専門分野のスペシャリストの知見を参照し、
相関的に眺める視座が必要」

池田凶授の発言は事実誤認なわけで、専門分野から踏み出すって
いうよりはでたらめな主張ってことでないかい。専門家の知識とは
言えないっていうよりはシロートの知識に近いってことだね。
それぞれの専門分野のスペシャリストの知見なんて池田凶授は
これっぽっちも参照していないのは明白。残念ーーーー。

Burke曰く
「侵入種」「侵略的移入種」「侵略的外来種」「外来侵入種」といった言葉があります。
すべて同じ意味です。

この理解力。heizoと変わらない。「嘘つきは泥棒の始まり」という言葉をお贈りします。

Burke曰く
実は、我々の見慣れた、あるいは、郷愁の中にある里山の自然というのは、
帰化種で成り立っていると言っても過言でないため、
これをたとえ言葉の問題に限ったとしても「侵入種」と言い換えたら、
違和感ありますよね。

まさか池田凶授のイネをイメージしているのか？だとしたらお笑い。
栽培されているイネの品種は人が管理しなければ生き延びられない、
いわば水槽の中の魚みたいなもんだ。田んぼなんて手入れをしなければ
すぐに遷移してイネが生き延びることなど不可能。放棄された休耕田を
みればすぐにわかる。里山には「帰化種」はいるけどBurkeのは明らかに
「過言」だね。

Burke曰く
水口憲哉さんなどは、はしょっていえば、浅瀬や水生植物群が保全され、
水質汚濁が進んでいない、在来魚が健全に生息しているところにおいては、
外来種が入り込んでも、増えっぱなしということはあり得ず、馴染むものだ
＜中略＞
とくに、ブラックバスのような場合、その生態系に定着して久しいものがあります。

て、おいおい。浅瀬や水生植物群落が保全されていて水質汚濁が進んでいない、
在来魚が健全に生息しているところで密放流されたバスによって在来魚が
地域絶滅したなんて例はけっこう知られている。定着して久しいって、その多くは
在来水生を目一杯犠牲にしての結果なんだから問題にしているんですけど。

Burkeっていっぱい小難しい書き方しているけど、
よく読んでみりゃheizoと変わらんな。
これ読んでわかった気になるバサーがまた増えるのか・・・
罪作りだな。

結局どのブログも「バスは問題がない」という結論を導きたがっているようでお話にならない。
もはや環境省の会合で問題があることは決着がついているのだから、ほんとはこういう人たちは
無視するくらいの雰囲気ができて次のステージへ進めればいいのだけれど、どうもまだ
こういう人たちが大手を振って歩ける状況なんですよね。擁護論は。

「バスは問題ない」という結論を導きたいそれぞれの手法を簡単に整理すると、次のような感じかな。
１．知能障害を起こす（最初のころのへいぞーさん）
２．無視する（最近のへいぞーさん。コメントもトラックバックも消して雑誌記事の転載サイトに凋落）
３．矮小化する（ひとりのバサーさん。バス問題を漁協と政治の問題に矮小化）
４．パラダイムシフトさせる（バークさん。外来種と在来種の区別が明確でないから取り払って外来種という概念自体をなくすetc.）

知恵者ぶってようと言ってることは5年前と変わらない。
言いすぎですか？すいません。

うむ。バッチリはてなアンテナに登録されてますな。
http://a.hatena.ne.jp/Burke/
霞親父のバス雑言より前に。

一番最初の登録を見ると、まさかT氏？

>>318
> 一番最初の登録を見ると、まさかT氏？
FBにこんな文章書くヤシはいないと思われ。

>>319
独自調査によるとおそらくデラシネさんだわさ。

「底抜け本」は文字がデカイ。
お年寄りへの配慮とは思えんから
ページ数かせぐのに大きくしたんだろう。

フライの雑誌ブログ更新

▼意見：水辺を護岸工事によりコンクリートで固めたことや、水質汚濁、農薬の流入、
周辺の森林伐採など湖沼の環境悪化が在来魚が減少した主たる原因。コイなどの在
来魚や他の外来魚の捕食なども考えられる。オオクチバスが原因ではない。むしろバ
スは減少している。防除よりもこれらの自然を取り戻すことのほうが優先なので選定に
反対。■環境省の答え：本法は生態系等に係る被害防止を第一義に特定外来生物を
選定することとしています。オオクチバスは専門家会合の検討において、生態系に被
害を及ぼすものとして評価されています。オオクチバス以外の要因が存在するか否か
により、その結論が変わるものではないと考えられます。

環境省は「水質汚濁、農薬の流入、周辺の森林伐採など湖沼の環境悪化」の改善に
対してまったくやる気がなく、とにかくオオクチバスを悪玉にしたい方針のようです。こ
こまであからさまにしなくともいいんじゃないか、という気すらします。

http://blog.furainozasshi.com/?eid=158628

　ゼブラさん、お久しぶりです。デラです。
　はてなのID取ったのずいぶん前で、後からニックネーム変えられないの知ったんで
「Burke」になってしまったんですけど（それと自分の中で仕切り直したい、という
のもあったので同内容のHPの方も）、日記のタイトル見てくださいよ〜(^^)。デラシ
ネって書いてます。
　急にアクセス数あがったんで？？だったんですけど、メールもらってここへたどり
着きました。
　資格試験の勉強と家庭内大混乱（否・我原因）と身体壊しちゃってて（前スレさん
がご存じですがそのときよりひどくなってます(汗)）、ホントに浦島太郎なんで（で
すから、あんまり関係サイトをチェックできてないんで、すみません。ご容赦くださ
い。アンテナも放置したまんまで）、なるべく一般論しか書かず、以前のような硬直
した姿勢は取らないって決めて書いているんですけど、長文書いても読みたくない人
は読まないだけなんで助かってます(笑)。
　あ、もちろん、業界とは縁もゆかりもありません。

でも、「並列」の問題も、ゼブラさんの書いた２ｃｈの書き込みって知りませんです。
清水さんの単行本に収録された投稿の中で僕書いてました。
　２ｃｈの方も膨大過ぎて。ときどき２つ３つチェックしてるかしてないかってっく
らいです。（してないが９割(汗)）
　池田清彦さんの単行本は今日到着しました。まだ読んでません。
　僕は、予防原則を支持してるんで、池田清彦さんとは違いますけど、倫理学者・中
岡教授のある種の卓袱台返しは、僕にはインパクトありました。

　でも……こんな事書いたら皆さんに袋だたきにあうんでしょうけど、こういうとこ
ろで、「イタイやつ」とか書かれてたら、そら、会話する気も萎えますってば〜(笑)。
　誤りを謝罪するのも、訂正するのも、かえってしづらい方に追い込んでるような。
そんなに目を皿のようにして、「許さん！」みたいな感じだと怖いし、２ちゃん発だ
し、「イタイやつ」って言われてちゃ、もうこちら利用派に限らず、規制派の方々も
結論が決まってるんじゃないかってなると思うんです。
　相手が喧嘩腰風味だとちょっと融和も何もなくなっちゃうような……僕が言える台
詞じゃないんですけど＼(__ ) ハンセィ。
　ゼブラさんには、もうちょっと大きく構えて欲しいなあ的な<(_ _)>。内容じゃなくて、
こういう感じ？＜何を言ってるんだか自分でもわかってない（;´▽｀A``

> 311　さん 名前：名無しバサー[sage] 投稿日：2005/04/09(土) 01:37:18

　僕の書いたhttp://d.hatena.ne.jp/Burke/?of=2
　の、二つの論点あたりを読んでいただければ助かります。

> 312 さん

　そうかもしれません。まだ単行本読んでいないので。ただ、
http://d.hatena.ne.jp/Burke/?of=8
を読んでいただきたく……。


> 313さん
> 「侵入種」「侵略的移入種」「侵略的外来種」「外来侵入種」といった言葉があります。
> すべて同じ意味です。
>
> この理解力。heizoと変わらない。「嘘つきは泥棒の始まり」という言葉をお贈りします。

　すべて同じ意味です、ってところだけに反応されても（;´▽｀A``。コマッッタ。
　すべて英訳したらどうなりますですか？　ってところが自分でも？？だったんで、
あそこにも書いてますが、ご教示ください<(_ _)>。；

> 314 さん

> まさか池田凶授のイネをイメージしているのか？だとしたらお笑い。

　してませ〜ん。イネと一緒に入った随伴種はイメージしてますが……。
　ただ、中岡さんの文章は念頭にあったですね。
　それと、ここで言いたかったのは、「帰化種」という言葉が想起させるイメージと
のギャップという論点なんで……ご理解ください。

> 315 さん

http://d.hatena.ne.jp/Burke/?of=8　の『で、また「国境」？――なんだか腑に落
ちないこと』あたりをお読みいただきたく……。

> 317　ゼブラさん

　やっぱり、こういうところで、「イタイやつ」とか書かれてると思うと、自分の書
いた文章に責任持つのは当然ですが、ものすごい数と圧力を感じて怖いです。
　なんかブログに新しいこと書くのが怖い（;´▽｀A``
　どっちにしろ、最後は「イタイやつ」で終わるのが決まってるような。
　仏教用語（某団体の使うのが有名みたいですけど）折伏っていうか。
　とりあえず、すいませんでした。それと失礼しました。

一般論・・・・・・

あ、忘れてました。もちろん、僕自身は、高潔の真反対の下劣で怯懦
に満ちた、助平でダークな心たっぷりなやつです(泣笑)

>>331
あ、書き込めた。
すいません。「一般論」というか、近頃の色んな動きとは別のアプローチで？

デラ　 ◆MNhxFoYj/U氏

お久しぶりです。

あいかわらず話長いですな・・・・

>>328
> 　してませ〜ん。イネと一緒に入った随伴種はイメージしてますが……。
まさかメダカがイネと一緒に入ってきたなんて言わないだろうね。
具体的に随伴種ってどんなもん考えているかな？
里山は二次自然だろうが、構成種の多くは在来じゃないの？

ああほんとだ。デラシネって書いてあったわ（笑
>>325
池田本は今日発送したってメール来ました
>>326
打ちひしがれて小さくなってしまうこともあるんですよ。
自分でもわかってて抜け出せないこの弱さ。
>>329
過去を糧にして未来を見なきゃダメなんです。なんでも。
バス業界がどんな未来描いてますか？水口本池田本マンセーして。
池田さん、ほんとは相手にするのもばかばかしいんですが、まともな
論客としてみたときに、「日本は外来種で成り立っている（意訳多し：ゼブラ）」
って主張して、じゃあ今後どうしましょう？
池田さんは上の「」からどんな未来を描くのが妥当だって言ってるんでしょう？
そしてそれは議論に値するもの？

な〜んて感じでどう考えても有益であるとは思えないです。
どこに書いたかな〜、忘れちゃいましたが、まだ池田本届いてもないのに私は次のように評価してます。
ゼゼラ本＞＞＞＞水口本＞池田本

これある人の受け売りなんですけど、
池田さんはね、嬉しかったんですよ。反応が返ってきて。
ちくまでやぶにらみ科学論を書いていて、まぁ個人のコラムなんで
根拠も何もまったくない思ったことを書き連ねていただけなんでしょうけど、
そこに反応が返ってきた。賛成であろうと反対であろうと。
それで、持ち上げてくれる人もいるし、反論してくる人もいるから
黙っちゃおれないという感じではまっちゃったんでしょうね。

だから私は、この件で池田さんはバックボーンとなる学説も何もなしに
言いたいことを言っているだけの単なるコラムニストだと評しています。
学者という肩書きの上に意見を乗せているだけで、実際は学者かどうか
は関係なかったんですよ。

>>333
meshi食って来ました。
おひさです。
「・・・・」……はっ、け、軽蔑されてる。
すみません。２ｃｈレスはやめときます。誰にとっても不可避になっちゃうし(笑)。

>>335
> 論客としてみたときに、「日本は外来種で成り立っている（意訳多し：ゼブラ）」
> って主張して、じゃあ今後どうしましょう？
> 池田さんは上の「」からどんな未来を描くのが妥当だって言ってるんでしょう？

すいません。これだけ。
まだ未読ですが、多分、池田清彦さんは、中岡教授のように「人為」と「非人為」で区別することに
反対で、「すべては『時のたわみ』に吸収・些少されていくものだ」という意見なんじゃないかと。
ただ、言い方を変えると「時の流れに身を任せ」みたいな非常に「ほうっておけばなるようになる」
という「無責任」と誹りを受けかねないことになってしまいますね（;´▽｀A``。
ただマンセーはしてませんが、’（僕、リバータリアニズムに反対なんで）、生物学者でありながら、
ゼブラさんの不等式の順番通りに、一番、生物学という大枠から外れた思考をしているようにも
感じます。答えになってませんが、とりあえず、今はこんなところで勘弁を

>>336

某研究者（いわゆる駆除派の有名人）は、
「池田氏を生物学者とは思っていない。社会学か哲学だろう」
みたいなことを言ってたような。
生物学者の肩書きで発言するなら、自然科学的な実証手法を使えというわけ。
それができないのなら社会学・哲学以下の言葉遊び・屁理屈でしかない。

>>339
生物学ではないね。かといって社会学とか哲学というと本職から
文句がでるかも知れない。はっきりしていることは、池田凶授が
外来種問題を扱うときに例示するものはほとんどが事実誤認だ
という指摘を受けているということ。「底抜け本」では唯一、卒論生の
データだというホソオチョウの例を引いていたが、それに疑義を
唱える専門家もいる。池田凶授は少なくともそうした指摘に対して
データを使って反論すべきだろう。言葉遊びは聞き飽きたよ。

>>329
＞こういうところで、「イタイやつ」とか書かれてると思うと

気にすんなよ（ｗ

>>338
中岡教授？の言ってることも未来が見えるとは思えないなぁ。
そんな針の先のような可能性を挙げて全部を否定することを相殺法っていうわけで。
「すべては『時のたわみ』に吸収・些少されていくものだ」というののレトリックをはぐと
「時間がたてば新たな生態系が出来上がるから問題にするな」＝「外来種問題なんて存在しない」
ということなのかな？
じゃあ予防原則なんて考えなくてもいいじゃない。

ってな感じでパラダイムシフトを起こすためにはこういった突っ込みに十分耐えうるだけの
論理性を構築しておかなければならないわけですが、ちょっと首を突っ込んできただけの人に
それだけの論理も覚悟もあるとは思えないです。

あと、挙げた本の順番は別に生物学というパラダイムの中で役に立つとかいうことではないので。
とまぁ昔の自分のレスになってしまいましたね。

もうすぐ、
「在来魚が滅んだって、人類が滅んだって、地球や宇宙はこのままあり続けるし、
　宇宙の歴史からみたらバス問題なんて一瞬の幻、無いも同じだよ」
とかいう神が出てくるヨカン。

>>342
論理性の「性」はいらないね。失礼しました。

>>341
少なくとも数少ない「話せるヤツ」だとは思われてるでしょう。
いろいろ勉強されてるし、駆除派の言い分もいろいろ見てきただろうし。
（バス業界からの情報しか受けてない人には、まずどうやって情報を
伝えていったら良いかから悩まないといけないからなぁ）
あとはどの点で争うかなんですよ。
日釣振も全釣協も、特定外来生物法という枠組みが必要ということを
認めてる（＝外来種が問題だというパラダイムには異議を唱えていない）し、
バスが問題があるということを否定できないということまで合意しちゃった。
少なくともＢＡＳＳＥＲ誌の内容を読む限りでは池田さんがやろうとしているのは
これらのちゃぶ台返しですからね。
論理的に考えるなら、日釣振等の合意事項を踏まえて条件闘争ってことに
なるんじゃないでしょうか？

>>344
デラちゃんの宿題

�@水口池田を一度批判的に捉えてみる。
　できるでしょ？

�A＞過去の知見や時代状況に基づかない、現在という高みからの断罪はすべきでない
　バス放流の歴史についてはそれは当てはまらない、とちゃんと認識すること。

>>344
池田教授にしても、水口教授にしても、私が一番問題だと思うのが、無責任だというところ。
言いたい事言うだけ言って、最後まで面倒見る覚悟も、気概も感じない。
彼らが、バス釣りって物を知ってて発言してるとは思えないのですよ。
バス釣りの問題にまともに言及した事が無いのがそれを良く表してると思います。

>>346
「はじめに断っておけば、私はブラックバスを釣ったこともなければ
釣るつもりもない・・・＜中略＞・・・ブラックバスがどうなろうと
個人的には困ることは何もない」

↑「底抜け本」まえがきより

>>347
あら、あら
宣言されてますねw

にしても、池田教授の「乱入」には違和感しきり、なんだよなぁ。

イネから初めて果ては人間まで「外来種」というのは、つまり在来・外来の差を相対化すること
によって、その大小に質的意味はないと考える立場なんだよね？

これは、「構造主義」という言葉をヒントにして思い出すなら「文化相対主義」に遠く感応しているも
のと思われる。南米の野蛮極まりないインディオの社会にも、じつはとても美しく高度な「数学的
規則性」を駆使した制度があって、思い上がった西欧的「知」にくらべてもなんら遜色ない、という
立場から両文化の価値を相対化して考えようというものなんだろうけど、その「客観性」に徹した
論理の組み立てはそれ故にサルトルの「主体」にも一応勝利はしたらしい。でも、そんれをいう立
場の人（レヴィ　ストロース）は結局は西欧文化の中心地としてのパリで教鞭を取り、構造主義と
いう学問史上の一大ムーヴメントを西欧文明の中で築き上げたわけで、それに対して一方の
インディオたちが自らの文化への誇りを強めたとか、ましてや構造主義を理解しようとしたとか
言うことはたぶんなかっただろう。後にインディオがなんとか尊厳をもって暮らせるようになったは、
ただ素朴に「人権」への意識が高まってきたからに過ぎないだろう。
と、いうことで文化相対論というのは、いったん自分の立場をどちらにもつかない真に「客観的」
なものとするゆえに、成り立つものであって、対立する片方が弱い立場にあるときに、そちらの
肩をもって政治的に物語るべきものでは決してないと思うのだが、どうだろうね。

>>349
漏れにはよく理解できないのだが、池田凶授は真に「客観的」な
立場と言えるのかね？
生物多様性の保全は未来の予測と同時に人の価値観に
根ざしたものなのであって、多くの人たちがそれを望んでいる
というのなら、それでいいんじゃないのか？科学的知見は
合意を得るための重要な判断基準になっているのだが、
「構造主義」とやらで社会問題は解決できるのか？

>>350
客観的というより「他人事」って感じに見えますがねぇ。

池田凶授が「底抜け本」を執筆した理由
１　他人の楽しみを邪魔するヤシが気に入らない。
２　外来種排斥原理主義者の主張は非現実的かつ非論理的で
　　あり、論理的に底が抜けている。
３　ブラックバス排斥運動は生物多様性保全に名を借りた
　　利権漁りである。
↑「底抜け本」まえがきより。

>>349
>>349
構造主義といえば橋爪大三郎の「はじめての構造主義」を学生時代に読んだことを思い出
しましたｗ。ﾅﾂｶｼｰ

相対主義は、実は独断主義だったというのは、よくある話。
以下、加藤尚武『現代倫理学入門』講談社学術文庫p.224-から抜粋。

　相対主義を主張する者は、相対性の認識根拠をたずねられる。するとたいていの相対主
義者は、独断主義の本性をさらけ出す。自分だけが二つのパラダイム世界を客観的に認識
していると告白することになる。
（中略）
　相対主義を理由に、ある価値体系を否認した人は、あらゆる別の価値体系を主張する権
利を失ってしまう。相対主義は実は「正義は存在しないという態度を取ることが正義であ
る」という矛盾した主張をしていることになる。相手を攻撃するのに有効なレトリックで
はあるが、それ自体正しいわけではない。相対主義を認める以上は、けんか両成敗にしな
ければ嘘になる。

以上。

相対主義は何かを考えるときに「方法」として採用するまでなら有効である。池田さんが
上記のことまで含めて自覚的かどうか俺には不明。政治的に物語るとしてもけんか両成敗
がせいぜいのところだってことくらい、哲学や現代思想に造詣が深い池田教授なら分かっ
ててほしいと思うけどね。

どへ。レスアンカーがだぶった・・・。
久しぶりにカキコすると失敗しますな

>>353
独断主義の解説が必要と思われ。

>>355
ここでの独断主義は、
「自分だけが二つの世界を客観的に認識していると思い込んでいる」
ってことになりますかね。

>>356
真実を握ってるのは私だけ〜
ってことね。

>>356
>>357
にゃるほろ。
この視点で振り返ると、外来種問題に関する
池田凶授の発言がよーーく理解できまつ。
それにしても凶授はすべてが事実誤認で
塗り固められているんだね。

>>357
水口氏のマギョ本は読んだ。池田氏のはまだ手元にない。
ネットで分かる情報からだけの印象になるけれど・・・

水口氏、池田氏両氏とも>>346でshu氏が述べたように、
両名ともブラックバスがどうなろうと、実はこれっぽっちも
困らないのが実際だ。

だからなんか、「軽い」んだよね。印象として。
まだ清水国明が主張してたことのほうが「悲壮感」があって重みが
あったと思われる（内容の評価は別だが）。

相対主義でも結構だと思うよ俺は。
ただし、客観的立場にいて、なおかつ外来魚問題をよく知ってるのか。
自分の発言が、蒙昧な「バス悪くない説」に結果として荷担することに
どこまで自覚的なのかを知りたいね。

このスレの話題レベルが一気に高くなった件について

底抜け届きました。
字でかい（笑

>>361
対象がバサーだから（ｗ
字がたくさんあると読めないと思ったんじゃないの？

>>362
ルビはついてない。

やばい。かなりおもしろい。
>>362
魔魚本と比べてみたらフォントサイズは差があるのに
文字数はほとんど差がなかったです。
魔魚本41文字×16行
底抜け39文字×15行
魔魚本は上の空白が大きい分文字が小さいんだろうね。
それと底抜けは長さがちょっと長い。

あとがきに瀬能氏批判ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!!
あとがきを読むと瀬能氏＝外来種排斥原理主義論者らしいです。

バスワルクナイ

>>365
フロントの恨みはらさでおくべきか　だろ。

>>367
そうです。
「科学に政治は不要だが、政治に科学が必要なのは当たり前のことである」
を引っぱってきてつらつらと。
それと22ページに石井実氏批判。

失礼。
↑の「」はＦＲＯＮＴ2004年4月号の記事の小見出し（だったかな？）

読み終わった。

デラシネさんへ
先日の不等号は役に立つかどうかっていうことで判断したので
その点ではどっちにしろ変わらなかったですね。
でもおもしろさという点では
池田本＞ゼゼラ本＞＞＞水口本
かなぁ。
ゼゼラ本は内容に批判される点がもちろんあるものの
一応学問としてまとめたという点がおもしろかった。
水口本は読んでてムカムカするが一応筋は通している。
池田本は論理展開も考え方も滅茶苦茶で読んでいて
思わず微笑んでしまいます（笑

>>370
ゼブラさん、こんにちは。

> 池田本は論理展開も考え方も滅茶苦茶で読んでいて
> 思わず微笑んでしまいます（笑

このあたりの指摘もっと仔細にしていただけると助かります……僕だけかな(汗)。
生命至上主義はやっぱ異論ありですけど。
価値相対主義も間違っていると思ってますけど、関係ないか……。
価値相対主義者は、「色んな価値観があっていい。自分の意見は自分の意見ですから
そういう価値観の人同士が会話しても、相手の価値観は価値観、自分のもそう……
だから、相手が価値観を語っても、右の耳から左の耳へ……どうでもいいってなりますね。
（このくらいの長さならいいのかしらん）

>>370
池田氏の著作は確かに面白いんですよ。
毒舌で、歯に衣を着せない痛快さがあって。
私も結構読んでますけど、「正しく生きるとはどういうことか」なんかと、ゼブラさんの書き込み読むと近いのかな？

ただ、氏としてはエッセイのつもりで書いてるのかもしれませんが、利用しようとしている人間はそういうセンテンスで語らないですから。
結果、バス問題では大勢の人間を現実に振り回す事になるんで、慎重に発言してもらいたいのですけどね。

私も、買いに行って読んでみます。
まずは、読んでみない事にはちゃんと判断できませんから。
魔魚本みたいに、釣具店くらいしか置いてないって事は無いだろうなw

「詭弁によって相手を騙すテクニックとしては、全てを嘘で塗り片面るのではなく、事実を書き連ねつつ
要所要所で論理の飛躍をしていくことに真髄がある。結論が大法螺であっても、全体の論理展開がな
んとなく正しいように思われてしまうわけだ。」
なんて真理を先日どこかのレスで見てなるほどと納得してしまったわけですが、池田さんの話は
まさにこれなんですね。
どこからはじめようか迷ってしまいますけど、ひとまず前書きから。

なぜ池田さんが「ほとんどすべてのマスコミがバスバッシングをしている中、得することは何もないのに
こんな本を書くのか」ということが３つ書いてあります。
１．何であれ正義という錦の御旗をおっ立てて、他人の楽しみを邪魔することが楽しいという人間が気に入らない
２．ブラックバスやタイワンザルは日本の生態系をムチャクチャにする元凶だから、１匹残らず駆除するのだ、
という外来種排斥原理主義者の主張は現実的でないばかりか、科学的にもナンセンスであり、論理的にも
底が抜けていることを明らかにしたかった
３．ブラックバス排斥運動は、実は生物多様性保全に名を借りた利権漁りではないか、と言いたかった

や、YABAI(汗)。
僕の日記、固定リンクになってませんね。何故だ〜ちゃんと**を文字列で囲んでいるのに。
ガイドにも載ってない(汗)。不便すぎる。

> 311　さん
2005-03-24 「正義の味方」の論点移動のあたりを。……です。ブラ汁さんも。

これの2番目。
「ブラックバスやタイワンザルは日本の生態系をムチャクチャにする元凶」というのはこれは事実なんですね。
池田本によるとこれすら否定し始めちゃってて生物多様性の概念を否定するのと原理主義者を否定するのと
ごちゃ混ぜになっているところがありますけど、これはまた後ほど指摘するとして、タイワンザルはともかく
「ブラックバスが日本の生態系に影響を与える」ことは否定できないということが環境省の会議で合意されたことです。
で、この事実からいきなり「1匹残らず駆除するのだ」と主張している人がいることに飛躍する。そういう人がいるから
おかしいんだということで、論理的に考えれば原理主義者がおかしいということにしかならないのに、なぜかバスを
問題視すること自体がおかしいという読み方をさせるわけです。
まぁそもそもそういう原理主義者を作り出すこと自体が「架空の論敵」を作って批判するという詭弁でしかないわけ
ですけど。

架空の論敵という話なら1番もやっぱりおかしい。
「他人の楽しみを邪魔することが楽しい」からバスを問題視している人なんているのかな？
本を全部読んだけれど、そういう人がいることは結局明らかにされませんでした。抽象的な話ばかりで
具体的な名前が出てきたのは瀬能氏と石井氏と水口氏だけだったかな？秋月氏なんて本のタイトルすら
出てこなかったし。

>>373
私としてはその３の利権ってところが、いつも理解できんのですよ。
そういわれるだけの金額が、駆除事業で動いてるとはとてもいえない。
今後発生すると主張する人もいますが、予算の確保も困難な現在の状況では、
問題視されるような利権が発生する事も考えにくいんですがね。

明日は雨かぁ。花粉が流れるといいですね。
さて、3番目。
「実は生物多様性保全に名を借りた利権漁りではないか」
ということはブラックバス排斥運動はそれ以外の性格を帯びていないということなんでしょうか？
であるならば、必要なのは利権漁りであることを明らかにするだけではなくて、現在挙げられている
それ以外の問題を否定しないとダメです。
利権漁りがあってバスが問題なら、利権漁りが起きないようにしてバス問題を解決していこうというのが
論理的な思考でしょ？でもそんな話は一つもありませんでした。
（まぁ生物多様性の概念自体を否定しちゃってる節もあるんで、その概念でいえば問題ないということにも
なるんでしょうけど、新たな移入はよくないとか言ってお茶を濁している部分もありこの辺も一貫してない）

>>377
私もそう思います。
それに金の話をするならそれこそバス業界のほうも指摘しておかないと片手落ちでしょ（笑
池田本のどこかに「一方の主張ばかり取り上げて」って書いてあったけど、池田さん、あなたこそ
両方取り上げないと（笑

前書きの続きです。
「マスコミ挙げてのブラックバス叩きは異常としか言いようがない。右から左まで歩調を合わせていることなんか
不気味ですらある。まるで大政翼賛会だ。とても北朝鮮の悪口は言えないな。」
って仙川日記のまんまやんか（ツッコミ
これも上に挙げた詭弁の特徴そのままなんですよね。
「マスコミ挙げてのブラックバス叩き」は事実です。でもなぜそれが異常なのか、歩調を合わせたらいけないのか
といったことがまったく指摘されず飛躍してます。
「麻薬は規制すべきだ」右から左まで同じ論調だからといって池田さん批判しますか？

次の段落（っていうか前書き6段落あってツッコミ入らないのが最初の1段落だけってどうなの（笑）

「私は別に生物多様性の保全に反対しているわけではなく、これを金科玉条にして、すべてに優先する価値である
という原理主義者の考えを撃ちたいだけだ。生物多様性はこの世界にあるさまざまな価値の１つにすぎない。
釣りをする楽しみと生物多様性の保全のどちらが価値があるかなど決める権利は誰にもない」

これ、最初に池田さんが登場されたときに反論したはずなんだけどなぁ？伝わってないのかしら？
でも「生物多様性はこの世界にあるさまざまな価値の１つにすぎない。」って誰かさんのホームページに
書いてあった気がするぞ？（笑
まぁいいや。また同じことを書きますか。
「生物多様性の保全に反対するのではなく、すべてに優先する価値であるという原理主義者の考えに
反対する」ということは、生物多様性保全の考え方は理解されておられるとまずは読むべきです。
その上で、原理主義者がいるというのですから、金科玉条にしているということに対して今後批判が
展開されていくのではないかと読み手は考えるでしょうし、それが論理的な考え方でしょう。
でも読み始めると、繰り返されるのは生物多様性の概念自体の否定なんですね。
原理主義者の否定なんてこれっぽっちもない。そりゃそうです。架空の論敵なんですもの。

それと、最後の一文も危ういのではないかな。
まずもってそんな比較を持ち出してくること自体が変な議論だなぁと思うわけですけど、
まぁ「釣りをする楽しみ」を生物多様性保全によって侵害される何かの象徴を表すものと
読み替えて進めるとして、「決める権利が誰にもない」のだとしたら何にも決まらないでしょ（笑
アナーキズムの一種なのかもしれないけど、それを言い出したらまた「麻薬」が出てくるわけで。

次の段落。
ここでいきなり生物多様性概念の否定が始まります。5行読み進めていきなり論理矛盾かよ、
と突っ込んでしまいますよ。

「それに外来種が入ってきたら生物多様性が減るという言説にも根拠はないのだ。減る場合もあれば
増える場合もあり、是々非々に判断するほかはないのだ。実は生物多様性という概念自体も、厳密に
一義的に数値化できるようなものではなく、ほとんど情緒的な概念なのである。」

そして最終段落。
「確かに問題のある外来種もあるかもしれないが、ブラックバスに限っていえば、
人に健康被害を与えているわけでもなく
生態系に大きな影響を与えていることが証明されているわけでもなく
移入してから80年も経つのにブラックバスにより滅ぼされた在来種は1種もいない
から大騒ぎするような問題ではまったくない」

1つ目はバスが問題視される基準では今のところないのでもし問題がそれだけならそのとおり。
でも2番目は情報ソースが偏ってるんじゃないの？
特定外来生物法の解説まで本の中でしていらっしゃるんだから、小グループ会合の内容、
結論ぐらい読んでおこうよ。
3番目も昔から言っていること。ＱＡ集にも書いたんじゃないかな？
それと氏に限っていえばご自分で「生物に国境という概念はないのだから外国から入って
きたものだけを外来種として扱うのはおかしい」とおっしゃっておきながら、日本という国の
しかも芦ノ湖というごく限定された場所に入ってきた「80年前」という時間軸を日本の国土
全部に当てはめるのは論理矛盾じゃないんですか？

とまぁこんな感じでほぼお祭り状態で最後まで読めます。
別に影響力がないのならそれでいいんですが、shuさんがおっしゃるようにおそらく
振り回される人が大勢いるでしょうね・・・。

>>380
流石、ゼブラさんお疲れ様です

しかし、あの人なら批判しかねないかとw

私が池田氏で気になるのが、彼が、自身の主張をするに至る為の情報、判断材料をもし、
吊り人社やバス業界からに頼っているのではないかという事です。
それこそ、彼にとっては恐ろしくやばい事ですよ。

道化だったって事になりかねないですからね。

真剣に１度、ご自身の専門である昆虫、特に水生昆虫の研究者の方々にアンケートされる事をお勧めしたいです。
他に大きな問題があるからまだ、バス問題はマスコミでの扱いが低いですが、本気で叩かれたら、
バス業界なんぞひとたまりもなくお仕舞いですよw

ゼブラさん、底抜け本の書評（第一報？）お疲れ様でした。

>>384
>真剣に１度、ご自身の専門である昆虫、特に水生昆虫の研究者の方々にアンケートされる事をお勧めしたいです。

とりあえず日本鞘翅学会では浮いた存在みたいです。
ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/jsc2/gairai/gairai.html

>>384
> 私が池田氏で気になるのが、彼が、自身の主張をするに至る為の情報、判断材料をもし、
> 吊り人社やバス業界からに頼っているのではないかという事です。
> それこそ、彼にとっては恐ろしくやばい事ですよ。

あ〜ご指摘のとおりかもしれませんね。
でもご本人としてはそれすら気にしてないかも。
言いたいこといって金入るなら、という軽い感じで。

http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/

>>386
本人は屁の河童かもしれませんが、この間のパブコメもそうですが、信じて利用される人もいる訳で。
特に私が悲しいのが、子供が巻き込まれていることです。

判断能力も未熟で、純粋であるがゆえ、自分が好きな事だからこそ、一面的な情報を信じ込んでしまう。
実は、この間から馬糞ネット（あえてBFNと呼ばない）のパブコメ後の発表にはハラワタが煮えくり返ってます。
いくら無駄であろうが、多くの人を巻き込んで手間も暇も使わせた。
多くの子供達が送ったと聞いてます。
それであの言い草。

今回のパブコメは、バサー自身、特に子供にとって、自分と社会、個人の楽しみと公共利益、生態系を守る意味とは、
個々が色々と悩み考え、行政にコミットするいい機会だったというのに。
それなのにパブコメテンプレサイトは思考停止させてしまった。

まったく意味がないものに貶めてしまった連中は、本当に罪深いといわざるをえない。

いつのまにか裏外来魚スレになってるし・・・・

>>387
知の欺瞞を嫁ってか？
多分、池田せんせは批判される側だ罠・・・

こないだの下諏訪シンポで升ｾﾝｾが
「生態系の価値観なんて一人一人違っていい。自分の信じるものを信じればよい」
的なことを逝ってました。

結局この池田本も、「普通のバサー」に罪悪感持たせないためだけの「バックボーン」
にしかならないんじゃないの？
魔魚本にしても、それをもって役所の方針覆すだけの重みはないわけだし。
現実を見ないで済む向精神薬みたいなもの。
（shuさん、そういうことですよね）

でも、バサーは「学者先生のありがたいご高説」として印籠代わりにする。

デラちゃん、君もそれに一役買ってるよ（ｗ　　間違いなく。

>>391
相対主義の行きつく先ってのは、結局のところ独我論なんだなあ。
曲りなりにも自然科学でメシ食ってる人間が口にすべきことじゃないよね。

>>390
黒木氏のページを引用するなら、
「相対主義に関する良くある質問」もどうぞ。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/FN/relativism.html

あ。池田清彦関連なら、こんなのもどうぞ。
http://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/e0009.html#e20010414170912

>>389
今もっとも必要とされているスレでつ。
ホントはシマウマさんのＨＰあたりにすべてまとめて
もらいたいでつ。

最近腐れコテハンが増えてウザくなってきたな。
バス問題ごときで、調子こいてコテハンなんか使ってんじゃねーぞヴォケが！！

>>374
＞2005-03-24 「正義の味方」の論点移動のあたりを

赤星氏はスモールも持ち込んでたんですよね・・

今の「正義」で彼やその後のバス放流者を断罪して良いかどうか？

岩魚氏は最極論をあえて言ってるわけだから、「犯罪的」という言葉は
オブラートに包んで置いておきましょう。
赤星氏の行為が本当に問題なく表彰に値していたなら、それに続いて
次々とバス放流が行われたはず。
バス釣り黎明期に放流を行っていた人たちだって「慎重に」とか（ｗ　
ある程度後ろ暗い行為だとは間違いなく認識していた。

今、下手に「当時の行為を断罪するな」と言ったとしても、ご本人達は
困っちゃうんじゃないんでしょか？

>>384
> 私が池田氏で気になるのが、彼が、自身の主張をするに至る為の情報、判断材料をもし、
> 吊り人社やバス業界からに頼っているのではないかという事です。
あと新聞くらいかな。科学論文や報告書などもあまり目を通していないでしょう。
ちなみにインターネットは見ないと著書のどこかに書いてました。
当然電子メールも使っておられないでしょう。

>>393
相対主義が嫌われる理由２
---相対主義を強く標傍しておきながら、自分自身がよって立つ基盤については全く無批判
な人。相対主義を強く標傍する人は、他人から見ると、あらゆる物事を一望のもとに見渡
した上で、あらゆる考え方は相対的である、と言っているように見える場合が多いもので
す。表面的には相対主義の平等主義者のように振舞いながら、裏では自分だけが特権的な
立場に立っているとみなしているような奴は、嫌われても仕方ありません。---

>>353の加藤尚武による相対主義批判はこれだね。

>>374
> > 311　さん
> 2005-03-24 「正義の味方」の論点移動のあたりを。……です。ブラ汁さんも。
基本的にはブラ汁氏>>397に同意です。少し補足すると、
赤星氏がなぜ東京帝大を通さねば輸入（目的も研究と偽っている）できなかったのか、
その点も考慮されたいですね。
またごく一部の学者（例えばサケ・マスの研究で有名な大島正満氏）を除き、
バスは一貫して危険視されてきました。バスの記述（例えば図鑑など）を調べれば
わかりますよ。
1970年代以降、見通しを誤ったのは学者です。何を誤ったかというと、
まさかここまで徹底的に、しかも短期間に全国にバスがばらまかれる
とは思わなかった。魚類学者と水産学者の力関係もありましたしね。
前者は趣味の領域というか、社会的に発言力が弱かった。
岩魚本で誰もがバス問題の背景を知ることができたのと、生物多様性保全の機運とが
うまくかみ合った結果ですよ。今の状況というのは。

>>396
ブラ汁さん、あっちに書きました。

>>399
>>397でなくて>>396でした。
すみません。

>>400
なんか写真載ってるぞ

>>402
　なんか悪いことしたかな(汗)と思って削除しちゃいました〜(笑)。
　ゼブラさん、あれ僕なんで。

>>403
男前が見れなくなってざんね〜ん

>>404
　(￣∇￣;)ハッハッハ。
　でも、真面目な話、やめといた方がよさそうですね。

>>391
バサーというより、バスで飯食ってる人間達が利用するでしょう。

バスで飯食ってる業界と、ユーザーを一緒にしてはいけないと思います。
そこが意図的にぼかされているから、いわれなき迫害と感じる人も居るわけです。

>>406
＞バサーというより、バスで飯食ってる人間達が利用するでしょう。

そうすね。
つーか、業者から金取って新聞広告出すのもアレだっつーことで・・・

＞バスで飯食ってる業界と、ユーザーを一緒にしてはいけないと思います。


でもね・・・・FBレベルもユーザーちゃあユーザーなわけで・・・・

>>400
漏れも返事書いときました・・・・・

>>395

これはスルーでOKなのかな？　それとも正当？

　ブラ汁さん、あっちで謝ってきました。すみません。

>>409
虫汁。

>>411
ありがとうございます。

http://fbs-society.org/yasu/yasu.cgi

FBのやっさんが珍しくいい仕事している。

「漁業における予防原則」の話は読んでおいたほうがいい。
何するにもコストかけることを避けてると、世の中から排除される、っつー話。

>>407
FBは、純粋なユーザーの集まりではないでしょ。
代表からして業界人だし。

あそこを、純粋なユーザーの集まりだと思ってる人間っているんですか？

>>414
集まってる人たちは自分達を「ユーザー」だと思ってるでしょ・・・・・

一部TOP以外は。

>>415
そこが私が、意図的にぼかされてる部分だと思ってます。

日本のバスフィッシングを考える会にしてもそう、あれだけバス雑誌社の後援と、メーカー協賛並べといて、
バスフィッシングをこよなく愛する若者が中心となった有志団体だと、本気で信じてもらえると思ってるんでしょうかね。

まず、外から見たらどう思われるか少しは考えて欲しい。
BasSymposium（バッシンポジウム）のプレスリリースを読んだ感想です。

> > でも読み始めると、繰り返されるのは生物多様性の概念自体の否定なんですね。
> > 原理主義者の否定なんてこれっぽっちもない。そりゃそうです。架空の論敵なんですもの。
> 　ゼブラさんの常からの持論ですね。

これね、私の持論なんじゃなくて、論理的におかしいんですよ。論理のもんだい。
算数で言うなら１＋１＝３と言っているくらいおかしい。
これじゃ池田さん、就活のＳＰＩの問題も解けないですよ。

包含関係を図にしてみますね。（罫線がずれるのは勘弁してもらって）
まず生物多様性という価値観を認める人たちの集団がありますね。

┌�@生物多様性の価値観を認める人たち─────┐
│　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└──────────────────────┘

この枠組みの外側は「認めない人たち」です。
それで、原理主義者はどこに入るのかというと
「生物多様性の価値観を認める人たち」かつ「それを金科玉条にする人たち」
なのですから上の四角の中に包含されるわけです。

┌�@生物多様性の価値観を認める人たち─────┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　┌�A生物多様性原理主義者┐│
│　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　││
│　　　　　　　　　　　　　└───────────┘│
└──────────────────────┘

それで、次のような主張がどこに入るのか（どの人たちが主張しているのか）
を考えてみると次のようになります。
�@生物多様性は保全すべきだ
�A外来種は生物多様性を減少させる
�B生物多様性はすべてに優先する価値（金科玉条だ）

┌�@生物多様性の価値観を認める人たち─────┐
│�@�A　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　　　　　　　　　┌�A生物多様性原理主義者┐│
│　　　　　　　　　　　　　│�@�A�B　　　　　 　　　　　　││
│　　　　　　　　　　　　　└───────────┘│
└──────────────────────┘

生物多様性の価値を認める人たちだって�@や�Aを主張しています。
原理主義者と違うのは�Bを主張しているかいないかということ。
そして池田さんは「まえがき」第４段落で、これを撃ちたい、つまり「生物多
様性の保全に反対しない」かつ「金科玉条にすることに反対する」立場だと言っ
ているのだから、�@�Aを否定しちゃダメなんです。

でも第５段落を読むと、�Bへの批判ではなく�@�Aの否定が書き連ねてある。だ
からおかしいと言っているんです。

逆に第５段落（＝�@�Aの否定）が池田さんの主張だとするなら、既存の「生物
多様性」という概念（の一部）をおかしいと言っているのだから第４段落で
「（既存の）生物多様性の保全に反対しない」とは言えないのです。

こういった論理矛盾が「まえがき」にあって、第１章を読み始めると、ことご
とく�@の否定とか疑問視の意見が書いてあって、�Aの批判はないんです。
これは小見出しだけでもわかることですけど。

だから池田さん的には、言いたいことは「まえがき」のとおりなんでしょう。
ただご本人が論理矛盾に気づいていないだけで。

>>420
ゼブラさん、これめちゃくちゃわかりやすい！！！
なるほどぉぉ！
僕も、考えるとき、この図を思い浮かべながら、書くことにします。
これに矛盾しない形で、池田さんの本心（？）――いやここは良いように考えてもら
って(汗)――を僕が書き直せるかどうか試してみます。いやそうなると僕の意見に
なっちゃうのかな？　でも利用派も規制派も関係なく、えらいわかりやすいです。感謝！
これ、僕のブログに「規制派ゼブラさんはこう読んだ」的に転載していいですか？
理系はやっぱり数学的なロジカル・シンキングなんだなあ。脱帽。

デラさん
ブログ，少しだけ目を通させてもらいました．
日本の生態系という言葉に違和感を持っているようですが，
生物相を見ると，日本には固有種が多く棲息しており，
生態系を構成している生物群集を考慮すると“日本の生態系”
という言葉もあながち的外れではないかと思います．
特に僕が研究しているグループは種レベルではなく，属レベル
で日本のみ，それも本州にだけ分布しています．

ちなみに，僕個人はウイルス利用派です（そんな派閥無いけど）．
要するに手間をかけずに徹底的に駆除できる方法を模索する派です．

>>421
そのような思考ができるのでしたら、底抜け本の事例のおそらくはほとんどが
事実誤認もしくはウソであることにも留意されたし。間違いやウソに基づく論理展開は
例え論理に矛盾がなくても正当性がないですからね。例えばサツキマス。
水口凶授はサツキマスがレッドリストからはずされたのは国交省の陰謀だなんて
妄想していますけど、サツキマスとは海に降ったアマゴの「個体」をそのように呼ぶだけの
話ですよ。しかもひとつの河川ですべての個体が海に降るわけじゃない。つまり、
独立した個体群じゃないんです。
残念だけれど、そうした「個体」だけをレッドリストに入れることはできないんです。
陰謀でもなんでもなくね。だから「アマゴと同じ亜種だから」という説明は間違っています。
それと、もうひとつ。仮に「サツキマス」が地域個体群だったとして、もしそれが健全な状態を
維持しているのだったら、それが全国で唯一長良川にしかいなくても、やっぱりレッドリスト
には掲載されないんです。レッドリストには減少の程度が絶滅の可能性を示すものだけが
掲載されます。健全なら掲載される道理がないんですよ。これも残念ながらですが。
ついでですが、最近研究（Zoological Scienceに掲載された論文）じゃ池田凶授もその効用を
認めているDNA分析からヤマメとアマゴは差がないと言っていいほど近い関係にあるんですよ。
むしろビワマスはかなり違っていた。池田凶授のサツキマスの主張は、水口凶授の受け売り
みたいだけれど、少しは「科学的な知見」ていうものを調べてからものを言った方がよいと
思います。

>>423
最後の部分、補足しておくと、ヤマメとアマゴが最近「の」研究ではDNAレベルで
差がなかったというのはすべてにおいてまったく同じという意味ではありません。
分析方法を工夫すれば違いが見つかる可能性がありますし、表現形では色彩で
はっきり区別できるのですから、両者が進化の産物であることに違いないんです。
言いたかったのは将来ビワマスがレッドリストに掲載される可能性があるということ。
もし、ビワマスが減少を続けており、将来絶滅が危惧されるっていうことになれば、
十分候補となり得ます。遺伝的に違うことが科学的に証明されたのですから。
これも水口凶授や池田凶授は川○部の陰謀だなんて言うのかしらん。

>>422さん
>>423さん

丁寧な説明、ありがとうございます。
こういった指摘があるということを僕のブログにも載せることを約束します。
もしもそれにまた異論があったら、誰かコメントしてくださるでしょうし。

ゼブラさんの指摘については、実はもう転載許可もらったつもりで、僕の考えはエディタで書いてしまったんで
すが、「聞く耳」の回路は常に開けておこうと思います。

>>422さんのお話でもいまひとつ得心できないのは「日本の生態系」の部分です。
確かに、大陸から分かれてこの方、日本特有の種の多様性ができていて、濃淡はありつつも、かなり類似した
生態系があることはわかるんです。ただ、以前、某さんがサンフィッシュ科は、北米原産だから、中国系よりも
云々という説明をされたときに、でも北米といっても、ニジとバスでは違うし、中国系でもカムルチーとかあるし、
と感じたことがあって、また、日本の生態系と言ってしまうと、モツゴとシナイモツゴの問題、悪食・貪欲な日本ナ
マズの拡散とか、オイカワ、モロコ、ゲンゴロウブナ、それと鮎といった遺伝子の多様性の問題は、隠れてしまう
んじゃないかっていうのがあって。

そのあたり難しいです……僕には。

>>425

>日本の生態系と言ってしまうと、[中略]遺伝子の多様性の問題は、隠れてしまうんじゃないかっていうのがあって。

もちろん、それも問題視されています。
外来生物法ではとりあえず範疇外というだけで。

中央環境審議会 野生生物部会 外来生物対策小委員会の
「外来生物問題に関する総合的な取組について（委員長談話） 」
ttp://www.env.go.jp/nature/intro/statement.pdf

あるいは、学者さんたちの議論のようすが知りたければ
外来種（移入種）対策小委員会の議事録をひっくり返してみてください。
ttp://www.env.go.jp/council/13wild/yoshi13.html

あ、ワタシ>>422,>>423とは別人です。

>>426
　あっ、そうでしたか(^^;;。失礼しました。
　今、ちょっと身体の調子が悪いので、明日になるかと思いますが、当該箇所読んでみます。

ひさびさにheizoが本領発揮。

> あっ、そうそう昨日釣りに言ったらコハクチョウのウーちゃんが
> ボートのところまでやってきました。
> 「僕の友達のバス君が防除されるかもしれないって言ってるんだ。たすけてあげてね。グゥーグゥー」
> だそうです。
> 任せとけ、ウーちゃん！お兄ちゃんガンバルからな！

妄想に加えて幻聴ですか？

>>428
情報操作してるのは誰なんでしょうね。

>>427
勝手に使ってください。

heizoは「常に真実を知るバサー様」ですから、heizoが喋ったといえば
喋ったんですよ。

>>428
幻聴よりたちが悪い。

動物と話しちゃってるんだから、誰か早く病院に連れて行ってあげないと・・・・

> 「魔魚狩り本の広告が読売新聞の一面の下部広告欄に出ていたよ」
> と聞いて
> 「それは良かった。一般の人達にこういう考えもあるんだよ、ということがわかるから」

「ふーん、なになに・・・ブラックバスはぬれ衣だ！？バサーってバカですね（ｗ」

よかったね、バサーがバカだってわかってもらえて。

>>431
駆除派にも在来魚の悲鳴が聞こえる御仁がいるからな（ｗ

heizoスレではあるが、heizoネタが出るとレベルが一気に下るのが笑える。

とうとう人間には話し相手すらいなくなったんだ．．．

heizoも勇気を出してｺﾃﾃﾞﾋﾞｭｰすりゃあ、ある意味「ネ申」になれるのに・・・

いじり甲斐ありそうだよなぁ・・・・・

二言目には「池田先生は」「水口教授は」って繰り返して
まともな会話にならないとｵﾓﾜﾚ

>>431
ヘイゾーは動物と話せる。
「ウッキー」って言ってた。

ただいま、底抜け本を読書中。
半分くらい読んだところです。

渋谷Book1には、重版が掛かったのか魔魚本と一緒に並んでました。
１冊ずつだけど。
吊り人社に金落とすのはしゃくだけど購入。

まずは初見の感想としては、、、。

装丁がピンクだよ！
まさかギャル狙いですか？
PINKY別冊かと思ったw

内容に関しては、ゼブラさんの批評が的確だとは思いますが、
今のところ、気になったのが、写真のキャプションは吊り人社が付けてるだろうというとこです。
吊り人社の主張が、キャプションに良く表れてます。
それと、池田氏はナチ呼ばわりが好きですな。
確かに遺伝学が、ナチスに利用されたという歴史的事実はあるけど、この問題に関しては的外れだと思うのですがね。
その辺が、逆に上面を撫ぜてるだけだと感じてしまうのですよ。
ちゃんと情報を得てから書いてないなと。

とりあえず、最後まで読んでみます。

>>439
お疲れ様です。
キャプションだけでなく、内容にもつり人社の主張があるんじゃないかと感じています。
読んでない人のために説明しておくと、質問者の質問に答えるという形式で
池田さんの主張が展開していく様式になっているんですね。

だから質問内容が「生物多様性の考え方はおかしい」みたいなものだと
答えもどうしてもそれに沿ったものにならざるを得ないわけで。
悪いのは池田さんじゃなくつり人社なのかも・・・。

参考のために一番最初のＱを書いておくと。

『ここ最近、「生物多様性保全」ということをよく聞きます。ブラックバスなどの外来種を
駆除するのも、生物多様性を保全するためということのようです。ところが、何のために
生物多様性保全が必要なのかという根本のところが、今ひとつ聞こえてきません。一応は
大きく分けて２つあって、１つは自然保護の観点から、もう１つは資源としての生物多様性を
保全しようということのようですが。』

>>441
第１章のQ&Aは明確に、子供や学生を意識してますね。
確かに、吊り人社からの要望があったと思います。

>>440
> >>439
> だから質問内容が「生物多様性の考え方はおかしい」みたいなものだと
> 答えもどうしてもそれに沿ったものにならざるを得ないわけで。
> 悪いのは池田さんじゃなくつり人社なのかも・・・。
釣り人社に項目の洗い出しは無理。「Ｑ」に散りばめられている
ボキャブラリーを見れば明らか。池田凶授が原稿を書き、
それに沿ってあとから「Ｑ」を付けたんだろ。もちろん、その際に
編集担当者との話し合いはあるだろうから、吊り人社の要望が
入るのは当然。悪いのは両者でつ。

少しでも目立たせたいがゆえの色使いなのだろうが、ここでこういうことが
できるのはやはりサイケデリックに親しんできたある世代の息遣いを感じて
しまう。訴えかけて賛同を得る対象としては、世代的に最後のチャンスなの
だろうけど、やはりの閉塞感が後々やってくることはほぼ確実だ。

ましてや、話題がブラックバス。反権力だの自由だの言って見たところで、
そんなものと繋がっている反権力や自由など、胡散臭すぎて味方するもの
は大して増えないだろう。

>>429
ありがとうございます。
それと、色んな意味ですみません。

>>427
うーん。
ここへ来て、また用語の混乱が気になります。
「外来生物」はあくまで「国外からの」、「国内移入種」は「在来生物の移動」になってますね。うーむ。

>>446
外来生物法では対象は国外からの外来種のみ。
国内外来種の規制はこの法律ではできない。
今後の課題かな。
専門家も話しの中では混乱しやすいね。書き物と
なれば慎重になるだろうけど。池田凶授は
書き物でもまったく慎重さに欠けるけど。
それにしても池田凶授はいったいなんの専門家
なんだろうね。ギ・モ・ン。

>>446

426です。Web上に見あたらないので入力してしまった。暇じゃないのに。

●外来種用語の定義　『外来種ハンドブック』（日本生態学会編）より

○外来種(alien species)
過去あるいは現在の自然分布域外に導入された種、亜種、それ以下の分類群であり、
生存し、繁殖することができるあらゆる器官、配偶子、種子、卵、無性的繁殖子を含む。

○侵略的外来種(invasive alien species)
外来種のうち、導入および/もしくは、拡散した場合に生物多様性を脅かす種。

○導入(introduction)
外来種を直接・間接を問わず人為的に、過去あるいは現在の自然分布域外へ移動させること。
この移動には、国内移動、国家間または国家の管轄範囲外の区域との間の移動があり得る。

○意図的導入(interntional introduction)
外来種を、人為によって、自然分布域外に意図的に移動および/もしくは放逐すること。

○非意図的導入(uninterntional introduction)
導入のうち、意図的でないものすべてを指す。

○定着(establishment)
外来種が新しい生息地で、継続的に生存可能な子孫を作ることに成功する課程のこと。

続き

●外来種に関する用語の整理　『外来種ハンドブック』（日本生態学会編）より
────┬────────┬────────────────────────────────
　　　　│日本に存在しない│　　　　　　　　　　　日本に存在する
　　　　│　　　　　　　　├────────┬────────┬─────┬────────
　　　　│　　　　　　　　│野生状態ではない│野生状態であるが│野外に定着│特に生態系への
　　　　│　　　　　　　　│　　　　　　　　│非定着　　　　　│　　　　　│影響が大きいもの
────┼────────┼────────┼────────┼─────┼────────
国外起源│潜在的国外外来種│国外外来種　　　│国外野生化外来種│国外外来種│国外侵略的外来種
国内起源│−−−−−−−−│潜在的国内外来種│国内野生化外来種│国内外来種│国内侵略的外来種
────┴────────┴────────┴────────┴─────┴────────
帰化種：外来種でその地域に定着（自然繁殖して個体群を維持している）した種に対して用いられてい
るが、帰化という概念は人間社会ですでに制度化された言葉で、これを生物に用いることで無用の混乱
を招くことから用いるべきではない。
移入種：環境省などでは外来種の代わりに移入種を用いているが、移入という言葉は生態学では移出・
移入という形で広範に使われており、個体群の自然分布拡大の場合にも用いられる。人為による分布拡
大であることを明確にするうえで、外来種という言葉を用いる方が明確である。
定着と野生化：定着とは野外に逸出（逃げ出すか遺棄された状態）した個体が自然繁殖して種を安定的
に存続している状態のことであり、野生化は逸出し生息しているが、まだ自然繁殖して種を安定的に存
続させていない状態を指す。

>>448

うううっ。

m(_ _)m<(_ _)>ｍ(＿ ＿)ｍ<(_ _)>ｍ(＿ ＿)ｍ<(_ _)>

すみません。暇じゃないのに。

ぼ、僕も、その点については、

http://d.hatena.ne.jp/Burke/20050224#Burke

の方に……。すみませ〜ん。

「日本の生態系」で語ってしまうと、「国内移入種」が「在来生物」になっちゃうのは混乱の元ですよね。「在来種」
じゃないのに。

>>450
日本が島国で特殊な生物相を持っていることは間違いない。
それをもって大まかに「日本の生態系」と言う言葉を使うのは、
日本人のメンタリティの問題だと思う。

無秩序な国内移入は問題も多いが、釣り人が釣りしたいだけの
理由でもって「大型肉食生物」の移入を容認（しかも「非意図的導入」）
することと一緒に考えることは、理屈は通っても感情が許さないんだと思うよ。

しかも「米だって棚田だって外来」とか、滅茶苦茶な例えを出す。

池田本、駄目だよ、やっぱり。

地域にとっての「非意図的導入」は社会学的に見ても許されない
「人為的行為」じゃないの？

社会学的にも生物学的にも駄目なら、擁護する余地はもうないよ。きっと。

動物園に連れてきた猿が管理不足で逃げ出すことと、雷で山火事起こることは
違うでしょ？

水口にしても池田にしても、大前提＝出発点は

「非意図的導入」された結果のバスの正当性をどう見出すか

つーところがモチベーション（＝収入）になってるから、あんなに頑張ってるのよ。
それこそ「大人の社会科学」

>>burke

>池田清彦さんの論は、「生物多様性の保全」を重視する保全生態学者から、「なんにもわかってない、やれやれ」的な反応をされているのですが、パラダイム外からの発言をパラダイム内で情報処理されても、理解されがたいのは自明なことだからで

と書いておきながら

>様々な分野の専門家が、それぞれのパラダイムから、こうした知見を持ち寄れば、非常にバランスのとれた結論らしきものが出るように思ったのです。

とも書いてある。「パラダイム」の意味はひとまず置くとして、「非常にバランスの取れた結論らしきもの」を組み立てる「パラダイム」はどの
「パラダイム」に依るわけなのかな？
はっきり言って、無意味なことだと思うんですがね。

つ〜か、「それぞれのパラダイム」なんて、パラダイムというのはそんなに沢山
あるもんなのか？各自の立脚点のすり合わせも、合理性の検証もしなければ、沢山
ありもしようが、そもそもそんなものまでパラダイムと言ってちゃあきりがない。

デラ氏はちょうどリリ禁ネット終了時でパラダイムが止まってるね。
もうパラダイムシフトしとんねん。

>>457
ぴ〜２さん

じゃあ、僕がブログに書いてるようなことは全部間違いってわけね？
ＨＰの総括も。
とりあえず池田先生や水口先生を「イタイ」と言っておけぇ〜みたいなのが、今のパラダイム？
じゃあ、僕は止まってていいや。
皆さん、おじゃましました。

あ、僕はＦＢの人たちの熱意と行動力も尊敬してますから。
僕は勝手にやらせてもらいますわ。

>>458
>とりあえず池田先生や水口先生を「イタイ」と言っておけぇ〜みたいなのが、今のパラダイム？

とりあえず何か言うような姿勢を｢パラダイム」とは言わないよ。
ついでに言えば、バス擁護論というのは、いかなる確立されたパラダイム
にも属してはいない。水口論、池田論が痛いかどうかはともかく、それぞれ異なるはずの
パラダイムをごっちゃに取り入れて、なりふりかまわないのは、これこそ「痛い」って言える。

>>459
長広舌より社会勉強を積んでから出直してきなさい。
役に立たん。

イエローストン公園の山火事放置は、自然感におけるパラダイムシフトの結果
なんかじゃないだろう。いままであまり明らかではなかった植生についての知見が
多くそろうようになったので、それに対応した結果なのであって、
「山火事を消す＝自然を守る」という固定観念に執着していたわけではないように
思う。大体南アフリカやオーストラリアに行けば山火事が生態系維持に必須の
イベントで、煙の成分や熱刺激なしには植生が保たれないことは明白だ。

もんだいはこういうことをバサー流に曲解することだ。するとこうなる。

「山火事なら、落雷なんかの自然現象も焚き火の不始末も同じ山火事
なんだから、少しぐらい火をたいてもいいじゃないか。」

>>459
FBに関してだけ言えば、おそろいの帽子被って「バサーでござい」
とアピールしながらゴミ拾ってるだけでは何も解決するはずもないから、
その点だけに特化した団体として生き残るつもりであれば、全く評価
できないし、するつもりもない。
自滅を待つばかりだよ・・・・・残念ながら。

>>458
＞とりあえず池田先生や水口先生を「イタイ」と言っておけぇ〜

岩魚さんや桜井女史や百合子ﾀﾝを「ｲﾀｲ」と言うのと同じ程度の話
だから、別に言わなくてもいいと思うけど。

池田水口を奉ってる連中にははっきり「ｲﾀｲな」と言わねばなるまいかな・・・・

魔魚本底抜け本があわてて発売された経緯を考えないと、内容ばかりに
正当性もとめても、それが現実として受け入れられる内容なのかどうか
判断できないよねぇ・・・・・・・・・

ホソオチョウは確かにものすごく増える。
東大本郷キャンパスでは餌（ウマノスズクサ）を
食い尽くして幼虫が餓死した。
↑ブラックバスがため池のメダカを食い尽くすのと同じでつ。

ブラックバスが侵略的外来種かどうかわからない。
データが十分ないから。
ブラックバスによって絶滅させられた種はいない。
↑データが十分ないといいながら、絶滅させられた種はいないと言い切る。

事実かどうかはおいといて、論理矛盾がてんこ盛りでおなかがいっぱいだ。

底抜け本には最初から底がなかったんだね。

>>464
> >>458
> 岩魚さんや桜井女史や百合子ﾀﾝを「ｲﾀｲ」と言うのと同じ程度の話
> だから、別に言わなくてもいいと思うけど。

　了解です。ブラ汁さん、すみませんでした。

>>460さん、ありがとうございます。
生物学における……思潮？　でいいかな。すみません。

>>461　ぴ〜２さん
僕には僕にできることをするだけで、出直さず、ブログで頑張ってみます。役に立たなくても。

何をもって侵略的とするかは、実は底が抜けていてわかりません。
一応の定義だけは勝手に作れるでしょう。
本当に侵略的だと言えるのはそいつがはいったことによって
一挙に５種も６種も絶滅させられたとかいう場合です。
↑実はわからないといいつつ、５種も６種も絶滅させられた場合ですと
断定する。底が抜けているのはアナタですよ凶授。

>>466
役に立たなければ、今まで立ち続けてきた意味がない。
リリ禁ネットは無駄だったのかね？残念だ。

>>467
ってか、「一応」「勝手」の語を付加することで、厳密な「定義」は
不可能って方に誘導したいんじゃないかな。胡散臭いレトリック。

>>468
> 役に立たなければ

書いた瞬間から言われると思いました(笑)。
「役に立たないと言われても、役に立つと信じて僕にできることを」です。
まあ、僕は僕でやってきますんで。バス釣り、去年は二ケタも行ってないですけど。

>>470
リリ禁ネットはデラシネ氏にとってなんだったのかね？

>>469に追加。
で、こう書いとけば、実際に「一挙に5種も6種も絶滅」しちゃったケース
でも、勝手な定義ちゅうことで逃げが打てる。

>>471
窮鼠、です。

>>473
簡潔すぎてわからんです。もうちょっと補足説明を。

>>474
座して死を待つことはできなかった、です。
質問が抽象的なのでどういう答えが欲しいのかわかりませんけど。

おーい竜馬さんには、当時、色んな状況・情報があって悪いことをしたと反省しています。メールのやりとりもしましたが。
とももさんのことは後悔してません。
かわせみさんには、冷静に対応できたと思っています。
前スレさんともっと会話すべきだったと思っています。

Ｑ　外来種は人の力を借りることによって分布域を広げることができた。
人為的な分布拡大であれ、自然な分布拡大であれ、種としては関係がない
ですよね
Ａ　それはそうですよ。どっちにせよある種の生物がどんどん分布を広げて
いくというのは、その生物の持っている一種のバイタリティー。
↑船や飛行機に乗って連れてこられるのも生物のバイタリティーってか？？
バケツに入れられてあちらの池、こちらの池へ放流されるのもバイタリティー？？
この方、頭の上にアナ開いてまつ。

>>472
無理。その場合は「本当に」とは書かない。

>>475
では、窮鼠猫を噛む事はできたのかしら。そもそも、仮想敵にしている猫って何よ。
それは実在し、効力を発揮して我々を死に至らしめている元凶かね？
本当に？

猫が居なければ噛む事はできないぜ。法を以ってしてもね。

おーい竜馬氏、前スレ氏、ブラ汁氏、肴氏とはずっとメールの交換や
Webラジオ、チャットを通じて何かの解決策はないかと皆で角突き合わせて
検討してきた。

何故会話をやめたのか？失った時間は戻ってこないぞ。もったいない。

>>477
あ、そうか。「勝手」と「本当に」じゃ整合性ないもんね。
自分で言うのもアレだが、この手の読み飛ばしも意図されたレトリックか(w

それは、「リリ禁条例」でしょう。
そして、自分の役割は、立てかけられたはしごがはずされないように支えること。

肴さんとは、ちょっと勘弁って感じでした。
逆に、ぴ〜２さんに同じ質問を返したいです。
かわせみさんでも誰でもいいですが、ぴ〜２さんにも孤高じゃなく、一緒に、
あるいは、僕と意見が違えば、その意見で対応して欲しかったと思ってます。

>>475
待ってるのは「死」じゃねーべ。

規制＝死
なら、世の中のほとんどの趣味や業者は存在してねーって・・・・

しかし、ここまで遺恨が残るとは「リリ禁」って『対バス業界』のリーサルウエポン
だったのねぇ・・・・・・・

考え出したﾔｼ、ノーベル賞モノだわ・・・・

>>481
　慣用句なんで……

>>480
＞逆に、ぴ〜２さんに同じ質問を返したいです。

ｵｹｰｲ。これは人生観の違いにも因るだろうが。

ワシは解決策というのは自分の埒外に求める。
何故か。
自分と似たような価値観・・・つまりこの件ではバサーだな。
身内の誰かが思いつくようなことは誰でもできるし、いつかは誰かが気付く。
速いか遅いかだけのことだ。
しかし、身内であるが故に自らの共同体が属すルール設定には甘く評価を下す。
それが一般社会に受け入れられなかった場合は一律アウト宣告。

バス問題の不始末は30年来の業界の見通しの甘さに拠るものだ。
速攻で示しをつけていればこんなことにはなっていなかっただろう。

では、なぜこんなことになったのかを知るに当たって、リリ禁ネットという
コロッセウムの設定はピン芸人にとって有難かったし、今でも清水さんに感謝している。

それから以降はより可能性を求めるために派閥を超えて連帯し、現実レベルで
ベターな方法を探し、高知ではタイミングも良かったせいで、できるだけ穏便に
収束するような方向付けになっている。

リリ禁ネットは身内以外の解決の可能性を言葉で模索する場でしたよ、ワシ的に。

なるほど。わかりました。
当時からそのような趣旨で、ばんばん（僕にも他の人たちにも）発言して欲しかった
というのはありますが、即座に、こうしたお答えが帰ってくるということは、とっくに
ぴ〜２さんの中では、総括・整理ができていたということでしょうね。
でも、ほんともっとばんばん発言して欲しかった……。

>>485
清水さんのコロッセウムで、リリ禁ネットルールに沿って発言していたわけですから
ルール違反はしません。

リリ禁ネット以降の各人の言動の記録は
http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=bio_diversity

それをちょっとまとめて一般向けに発信してみているのが
http://qa.2ch.net/test/read.cgi/argue/1106175198/l50

上のURLは前スレさんがだいぶ頑張って各界の大物をゲットしてきているので
読んでみてください。
ではまた。

オオクチバスの漁業権免許更新に反対、ＮＧＯが要望
　特定外来生物被害防止法の規制対象選定で、環境ＮＧＯの生物多様性研究会など約２６０
団体は１２日、小池環境相に対して、オオクチバスを予定通り指定するよう要望した。

　また同研究会は「オオクチバス拡散の源になり、法律の趣旨に逆行する」として、芦ノ
湖（神奈川県）や河口湖（山梨県）など４湖で認められているオオクチバスの漁業権免許
を更新せず、人工池などを利用した管理釣り場も認めないように求めた。（読売新聞） -
4月12日20時15分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050412-00000512-yom-soci

ブラックバスも多様性も生態系もわかってない人が
裁判官やってんだから、言ってみれば行政のいいなり。
キャッチアンドリリースがいけないってのは根本的に
間違っていると思う。
↑論理もへったくれもなく単なる暴言だな。

まあ罰則はないんだからバサーはプライドを持って
キャッチアンドリリースをしたらいいと思う。
禁止する方が悪いんだから。
↑リリ禁の是非はおいといて、違法行為を煽るの行為は
許されないんじゃないの。
こんな方を雇っている早稲田大学っていったい・・・
早稲田大学の学長さんはご存じなんですかねえ。

底抜け本、読了。

相変わらず、アナーキー・イン・ザ・JAPANですな。

確かに、キャプションだけでなくQ&AのQが吊り人社の主張ですね。
質問にかこつけた主張を、池田氏が過激な表現で肯定するパターン。
仮想の原理主義者を想定し攻撃してます。
彼にとってその代表が瀬能氏なんだが、もう私怨しか感じられん。

私が以前、魔魚本の時チャットで意見したように、底抜け本の狙いもバサーの精神安定剤が狙いなんでしょう。
（私にとって、トランキライザーといえばゾウさんなんですがw）
まとめの第5章の目次はどこかで見た主張の連続で、笑える事間違い無しです。

ただ、この本の主張が現実社会で通用すると思ってはいけません。
影響があるとの知見は無いとか、何の根拠も無い違法放流とか、取材不足、ソースの薄さを露見してます。
ほとんど頭の中で現実的でないって、あなたでしょって突っ込んどきます。

細かいとこでは、長良川のサツキマスの指定に関して、現在綿貫議員を持ち上げていることや、
タイワンザルは農業被害もあって地元では駆除を求められてることや、ハナムグリに関しては、
それこそニッチの奪い合いで在来種に影響が出るかもしれませんが、それでも良いんですかと聞きたい事がいっぱいあります。

池田氏は、文化人になりたいのでしょうけど、バス問題に関しては、道化です。
断言しときます。
かしこ馬鹿って、まったくの無知より始末に負えない。
鵜呑みにするととんでもない事になります。

「底抜け池田大騒動」が起きなきゃいいけど。

科学論に関しちゃ、はるかにマトモな池内了先生が現在早稲田の、それも同じ学部の
同僚なんだよなあ。池内さんどう思ってるんだろ？

なんかもう、底抜け「池田清彦」斬り、ってギター侍、もとい、ぴ〜２さんに言われそう。

>>491
宇宙物理学出身ですから・・・。

というか、この手のクラスともなると、
個人事業主みたいなもんで、お互い無干渉と思われ。

池田凶授はお金が儲かればよい。
だからなんでも書く。
よく読んでみると凶授の価値判断は
すべてお金。お金で動かない人はいないと
思っているし、お金でしか人は動かないと
思っているのは明らか。ご自身の価値判断基準が
すべての人にあてはまると思っているようだ。
凶授はお金がすべての原理主義者だったんだね。

>>489
>>490
取材不足ってソースは最初から吊り人社（Basserかな）と
マギョ本がほとんど。あとは秋田シンポなんかでバサーと
話した程度。それに新聞・テレビ少々かな。

おもしろいのは「生物多様性条約」とその目的がこの本には
ひとこと？（どこかにあったかな？）も登場しない。
生物多様性条約→新生物多様性国家戦略→外来生物法ってくれば、
「これは科学の問題でなく政治の問題」って、あーた、そんなこと
言わなくても政治にきまってるでしょうが。
その政治のための判断基準に自然科学が使われてるのですよ。
科学と政治をごっちゃにして混乱させているのはアナタです。
キョ・ウ・ジュ。

heizo氏！
ウーちゃんはコハクチョウじゃなくて、“コブ”ハクチョウだー！

お鼻のところにあるコブと目元も黒いのが特徴

>>495
だから底抜けなんですよ、池田氏はw
条約批准国なんだから、環境省は生物多様性を守ろうと動かなきゃならないわけです。
それこそ、遅れてるとまで言われてるのに。
利権だなんだっていう前に、当然書かなきゃならない事がいろんなとこで抜けてる。
そこをちゃぶ台返ししようとすると、原理主義者はどちらだかわからなくなるんですが。

>>496
コブハクチョウなら外来種だから、バス君とお友達ってことか(w

「ザイン（あるもの=存在）」から「ゾレン（あるべきもの=当為）」
を推論することは「自然主義的誤謬」である。

底抜け本p124によると、池田氏が瀬能氏の、
「科学に政治は不要だが、政治に科学が必要なのは当たり前のことである。」
という発言を捉えて、
「科学的な主張と政治的な主張を混同することは間違っている。」
と批判してるのも、上記の自然主義的誤謬を意識していると思われる。

だが、瀬能氏の発言は特に間違っているわけではない。
「ザインにゾレンは不要だが、ゾレンにザインが必要なのは当たり前のことである。」
と言い換えてみればよい。あるいは翻訳して、
「事実判断に価値判断は不要だが、価値判断に事実判断は（手段として）必要なのは
当たり前のことである。」とでもしてみれば、もっと理解が容易であろう。

むしろ瀬能氏の発言を自然主義的誤謬と混同し、混乱を呈しているのは、池田氏のほ
うだったのだ。

おやじ！大盛り汁だく一丁。

>>499
ワカリヤスイ。

凶授の論によれば県立博物館だから税金が使われていて、
税金の使い方を決めるのは政治以外の何ものでもないのだから、
そこでの研究（科学）に政治が必要なのはあたりまえだと強調する。
だけど、予算は科学研究を行うための必要条件だけど、十分条件じゃない。
大事なのは科学する精神であり、そこに政治が介入しちゃいけないんだ
って言ったらクサ杉か？

凶授の論に従うなら、少なくとも日本で科学的研究は
できないね。だって、日本での生活には政治が
必要なんだから。税金で作った道を歩いただけでアウトだ。

いかに凶授の論が無茶苦茶なのかがよーくわかった。

秋月氏の言葉に「バスがいる自然は自然ではない、それは不自然である」
という明言があるが、池田氏は秋月氏のつめの垢、いやフケでもいいから煎じて飲め。

>>502
補足すると、生物多様性保全の理念は生物進化の歴史を尊重することにある。
自然史と言い換えてもよい。つまり、人為が加わらない、ありのままの自然
の歴史性を重んじることだ。人類が地球上に誕生したのも生物進化の結果に
は違いないが、文明の利器によって移動手段が向上してからのことは分けて
考えるのが普通だ。池田凶授はおそらくそんなものの区分けは恣意的だから
意味がないと主張するだろうし、それ故に日本の生物はすべて外来種だと
主張しているのだろうが、これは論理的ではあるかも知れないが、科学的
思考を進めていく上では合理的ではない。人為を認めてしまっては、それが
真実であろうとなかろうと、あらゆるものが説明できてしまうし、進化だって
操作できてしまうかも知れない。これはもはや自然科学の崩壊だ。凶授は
生物学者を名のっているようだが、いったいどのような理念に基づき、
どんな研究をしているのだろう？凶授の論文はカミキリムシの分類以外に
何かあるのだろうか？

heizoスレだからheizoネタ↓

魔魚狩り本の広告が読売新聞の一面の下部広告欄に出ていたよ」
と聞いて「それは良かった。一般の人達にこういう考えもあるんだよ、
ということがわかるから」なんて話をしていたら、
次の日なんと驚いたことに同じ読売の同じ広告スペースに
日本魚類学会の侵略者本の広告が出ているというじゃないですか。
これには笑いました。そうか、そうなんだ。そんなに魔魚本が怖いんだ。
相当震え上がっちゃってますよね（笑

↑学会というのはこんなところにお金かける余裕はまったくないのが普通。
要するに出版社がマギョ本に合わせれば売れると判断して広告をうっただけ。
自分たちの楽しみが剥奪されると恐れてバサーからお金を巻き上げて出した
広告とは全然違う。一緒にでている「遊漁問題を問う」にはバス有効利用論も
出ているわけで、heizoの浅はかな思考が暴露されただけの日記に終わった。

もうだめかもわからんね　

河口湖漁協混乱　不明りょう取引未解決　／山梨
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamanashi/news/20050405ddlk19040147000c.html

全国に名高い観光地の河口湖（富士河口湖町）で、オオクチバス（ブラックバスの一種）を
放流する河口湖漁協の運営が混乱に陥っている。
県の検査でずさんな運営が明らかになる中、組合員による全理事のリコールが可決されたが、
混乱のきっかけとなった不明りょうな取引問題の解明を求める声が強く、
正常化には時間がかかりそうだ。

また、“反組合長派”の理事ら１１人は、梶原前組合長ら元幹部５人が不明りょうな取引で
数百万円を横領したなどとして、業務上横領の疑いなどで富士吉田署に告発状を提出した。
同署は受理しておらず、内容を検討している。

同漁協は、ブラックバスの釣り客を中心とした遊漁料収入で年間約２億円の予算を組み、
県内では群を抜く予算の漁協。しかし、県から求められた改善事項＝別表＝を見ると、
組織運営の基本的な部分さえ不十分だったことが明らかになった。

検査では、河口湖で一定期間養殖した真珠を０３年に販売したのは、
漁業法に抵触するとされた。漁協の主な収入源となるブラックバスの放流事業を巡っても、
▽漁業権認可の条件以上の量のブラックバスの放流を行った
▽許可されていない養殖を他の団体に行わせ、県には「養殖の事実はない」と虚偽の報告をした
▽年間遊漁料（１万２６００円）が漁業法に照らし不当に高い−−などの問題点を指摘され、
改善を求められた。

>>505
そいつの続報がこれ↓

河口湖漁協不明りょう取引：出直し役員選、員外からの立候補は町長１人　／山梨
http://www.mainichi-msn.co.jp/chihou/yamanashi/news/20050413ddlk19040149000c.html

河口湖漁協理事選　町長含め１８人が立候補
http://mytown.asahi.com/yamanashi/news02.asp?kiji=8757

山下怪鳥が立候補するんじゃないかと思ってたけど。

>>425
> こういった指摘があるということを僕の
> ブログにも載せることを約束します。
デラシネさんへ。ビワマスのこと、少し間違ってしまいました。
以下のように訂正してください。誤解を招く表現、すみませんでした。
誤　ビワマスがレッドリストに掲載される可能性があるということ。
正　ビワマスがレッドリストで絶滅危惧種として掲載される
　　可能性があるということ。
※レッドリスト2003年版にビワマスは「準絶滅危惧種」として掲載されています。
※「準絶滅危惧種」は現時点で絶滅危険度は小さいが、生息条件の変化によっては
　「絶滅危惧」に移行する可能性がある種のことです。

>>507
グッドタイミングでした。
早速修正しておきました。ありがとうございます。

>>508
あ、それとワタシ専門家じゃないですよ。
在来の自然とお魚が大好きなだけの人です。

>>509
あ、でも、おっしゃっている内容が専門的なので専門家ということで(汗)。
失礼しました。

heizoが相変わらずな件について

>>511
彼というか、彼の会社は業務でやってるんですからそうだと承知して、警告しつづけるしかないですね。
底抜け本を持ち上げてるのも、販売戦略でしょうし。

heizoはブラックバスがメダカを食わないと今も
本気で信じているらしい。学者を笑いものにする
ほどおえらいheizo様ネタで屁理屈をひとつ。
カラスガイなど一部の二枚貝の幼生は
グロキジウムといってタナゴの仲間など魚の
ひれにくっついている。だからブラックバスは「貝」を食う。
ありゃ、これ、屁理屈でなくてホントのことだったね。
まさかheizoはグロキジウムは貝殻がないから「貝」じゃない
なんて言わないだろうね。
もちろんセタシジミをバスが食ったなんてことは言わないよｗ

>>504
このheizoって人本当に出版社社員なの？
新聞の広告って今日頼んで翌日載るってモンじゃないだろうに・・・

http://www.digital.archives.go.jp/

ヨシノボリのエラにくっ付いてるものだとばかり思っていた。

>>514
むむ、そうか。
マギョ本（吊り人社）の広告の翌日に
侵略本（恒星社厚生閣）の広告が掲載された
ということは、出版社同士が販売促進狙って
つるんで広告うったってことかな！？

>>514>>517
マッチポンプじゃないの？
次の日の同じ欄わざわざ見て確認してブログに載せるなんざheizoだけ（w
関係者以外知らんだろ

バス板より、ニュ速の方に力入れてるのか。

デラシネさん
http://d.hatena.ne.jp/Burke/20050412#Burke

仮説part2の２番目の図について
まだちょっと包含関係がわかっていないようなので少し。

�@’生物多様性は情緒的な話として保全できるならした方がいい(トーンが違う)
というのは別に生物多様性の価値観を認めないというわけじゃありません。
「生物多様性の価値観は認めるけれども、あたしゃそんなに重要じゃないと考えています」ということ。
だからこれも�@の中に含まれ、�@の外ではない。
�@のなかでグラデーションがあって、いちばん左に�@’があり、いちばん右に原理主義的考え方である�Aが
くると考えるのが適当でしょう。

�A−Bは問題ありません。

�B-B.生物多様性はそんな錦の御旗（金科玉条）になりはしない。
これは否定文なので何を否定しているのかを考えると、�Aが間違いだと言っていることがわかります。
ですから�B−Bが当てはまるのは�A以外の場所、つまり「�@の外」だけではなくて「�@の領域の�Aではない部分」も含まれます。

あ、一つ補足ですが、�A−Bの「外来種」というのはもちろん、「侵略的外来種」と読み替えた上での
話ですね。

それで、池田さんの主張がどこにあるのかを考えてみると、
前回指摘したように、ご本人的には「�@は否定せず�Aを否定したい」と言っているけれども
実態としては�@自体の否定がかなり含まれています。

ここは好意的に「�@は否定せず�Aを否定したい」と言っていたことは忘れて、
「�@の一部（もしくは全部）がおかしい」ということを池田さんの主張だということにしましょう。
（「一部がおかしい」ということはデラシネさんが付け加えた新たな四角の領域ということになります）
そうすると、これは既存の生物多様性の概念と被るところもあれば被らないところもあるから
これを指して「生物多様性の概念」と呼ぶことはできません。
あくまで「池田さんの主張する生物多様性の概念」なんだから、これを「生物多様性I」とでも
呼びましょうか。
するとまず必要になってくるのは「生物多様性I」の考え方が正しいのか（社会に受け入れられるかどうか）の検証。
これまでかなり批判的検証を受けてきているであろう「現在の生物多様性の概念」（「生物多様性A」とでも
呼びましょうか）の一部（または全部）に異を唱えてパラダイムシフトを起こそうというのだから
それなりの論理と覚悟が必要です。
それから、池田本の中での用語の整理。池田さんが「生物多様性」と書いたときに、これが「生物多様性A」を
指すのか「生物多様性I」を指すのかということ。

こういう視点で読んでみると、さてどうなるか。

駆除賛成 ◆SbSMppXXD2はイマカツ関係の業界人ですた！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bass/1072448070/941-944

944 名前：駆除賛成 ◆SbSMppXXD2 ：2005/04/17(日) 20:41:31
>941
お前も必死だなw
これでパクリかよ。お前の目は腐っているな。
全然違うだろ。ブラグラ貼りおって。
イマカツなんぞ好きではないが、
こいつ>941
みたいな腐った能無し頭の持ち主はマジで人間と思えない、
いや塵にもみたないような存在価値のないヤシだな。
あーあ、消えろ

>>522
結果的に、池田氏は結局、生物多様性の根本である、iの否定をしようとしてしまってるんですね。
個人の自由への制限への反発で。
原理主義を攻撃してるつもりでしょうが、結局、全体を否定する事になってしまっている。
私が、ちゃぶ台返しって書いたのはそこです。

それは、ひいては池田氏が攻撃している開発事業等の、環境破壊の肯定にも通じるんですが。
自覚してないんだろうな。

>>522
反応が遅くなってすみません。
多分……了解です。
ゼブラさんの解説とは別に自分なりにちょっと池田さんの本の内容を
を整理してみようと思ってます。

それとブログにも書いたんですけど、あれって当たり前っちゃあ当たり前のことですよね。
勇気は無いですが同意なんですけど。

>>526
それと、ちょっと思ったのが、生物多様性という言葉。
この定義がきちんとしたものを生物多様性と呼び、それにはまらないものは生物多様性の間違った
理解……となるんですね。
英語だと、元のbio-divercityは、人種の多い（坩堝ではない）国で、それぞれの文化の多様性を……
という文脈で使われたdivercity からの造語だそうなんですが、そのあたり、どう考えればいいのか、
ふと、ゼブラさんの解説を読んで思いました。
蛇足、失礼しました。

>>527
cじゃなくてｓでした。街にしてどうする……ｏｒｚ

Title:旧吉野川にて・・・　　 Name: (T-T)　　 2005/04/18 01:04:07

最初に断っておきますが別に批判するつもりで書き込むわけではありません。
今日のTOP50終了後清掃作業での柳プロの態度で好感度が大変下がりました。
清掃作業をしない柳プロは私に対して侮辱したような態度で何度も
「あなたそんなに一生懸命掃除してるけど環境保護団体の人？立派だねぇ！」
っていいましたよねぇ。覚えていますか？
私は別に環境保護団体のメンバーではありませんが、素晴らしい旧吉野川という
釣り場を大切にしたいという素直な気持ちで清掃作業に取り組んでいたのに・・・
同じように作業している阿部プロに「賞金いくらあった？」と聞く前に
あなたも作業をすべきだと思います。
私はあなたのファンでした。清掃作業終了後、サインを頂きたいなと
思っていましたがもちろんそんな気はおこりませんでした。
今日河辺プロの優勝スピーチで釣りのできる環境を守るのが我々の使命だ
といってましたが、柳プロは釣るだけの人だったようですね。とても残念です。

http://www42.tok2.com/home/yanagi/cgi-bin/bbs/keijiban.cgi

保守

琵琶湖は確かに病んでいる。
その病んでいる上に、バス等外来魚が繁殖するのは、よろしくない。
それは、弱り目に祟り目だってことが、分からないのだろうか。

琵琶湖総合開発は確かに良くなかった。
それを元に戻しつつ、同時に外来魚の影響も低減させることが、
最適解であることに気が付かないのだろうか。

heizo氏の批判が届くのは、外来魚だけ駆除すればよいという連中
だけだってことが、分からないんだろうな・・・orz

>>531
そんな人間居るのか？

そういや、明日は業界主催のシンポだな

かすたまぁれびぅ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/flex-sign-in/ref=cm_rate_rev_pagepos2/250-2419666-7136247#rated-review

って開けないorz
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4885365317/ref=pd_rhf_p_1/250-2419666-7136247

>>534
やってますねー。
２人目の方は、まさか仙川次郎氏でしょうか？

heizoじゃね？いずれにしろ業界関係者であることは明白。

かすたまれぶうのスレが必要のようでつね。

こちらもチェック↓
http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31519601

工作活動するの好きだな、業界関係者って・・・

>>539
図画工作のレベルですけど。

>>540
あるいは小学生の読書感想文。

ttp://spaces.msn.com/members/bassfishing/
にこんなことが書いてある。

>【BasSymposium - (3)】 第１部「魔魚狩り・バス問題の『問題点』」
>第１部「魔魚狩り・バス問題の『問題点』」の私のメモ（プラスアルファ）です。
>■ 環境省のオオクチバス小委員会メンバー体験記
> ◇ 琵琶湖
> - データがない。
> - 資料が出てこない

第２回オオクチバス小グループ会合で細谷委員が分厚い資料出したのに、
残念ながら、環境省の議事録・会議資料には↓こうなってる。
ttp://www.env.go.jp/nature/intro/sentei/fin_bass02/index.html
---
細谷委員（近畿大学農学部教授）の資料について 準備いただいた資料のページ数が多いため、
ホームページへの掲載は割愛させていただきます。
なお、資料は、既に公表されている以下の学会誌等からの抜刷となりますので、ご参考願います。
●資料の出典元（既存資料から抜刷）
（資料1）細谷和海．2001．日本産淡水魚の保護と外来魚．
　　　　　水環境学会誌第24号： pp273−278抜刷
（資料2）西野麻知子・浜端悦治．生物多様性からみた内湖復元の重要性について．
　　　　　琵琶湖研究所所報第21号：pp111−122抜刷
（資料3）西野麻知子・細谷和海．琵琶湖周辺内湖における外来魚仔稚魚と在来魚仔稚魚の関係．
　　　　　琵琶湖研究所所報第21号：pp17−27抜刷
（参 考）細谷和海・西井啓大．外来魚ブラックバスに関する文献集．
　　　　　近畿大学農学部紀要第36号2003年3月抜刷
---

ホントに会議傍聴したのなら、一般バサーがアクセスできない情報もきちんと流さないとね。
結局、都合の悪いことには目をつぶっていくのだろうか。

>>542
細谷教授の言うことは全部ウソってことになってるから。

研究報告にいちゃもんつけるなら同じ自然科学の
土俵上で行わねばならない。
「全部ウソ」と言うのは「信じる信じない」の
レベルであって、それはもはや「信仰」にすぎない。
つまり宗教ってことね。

>>534
新しいのでてまつ。
サツキマス、池田凶授のニホンザルとタイワンザルの考え方に従えば、
アマゴとヤマメは簡単に交雑するし、DNAレベルでもほとんど差がないから
サツキマスは保護する対象にはならない。もちろん、それ以前に
このスレ読んでればなぜＲＤＢから外されたかががわかるはず。
マギョ凶授の事実誤認に基づいて池田凶授が吠える。
底抜け本はやっぱり毒にしかならないみたいね。

ご無沙汰です。
久しぶりにへいぞー氏のサイトが更新されましたが。
http://d.hatena.ne.jp/heizoheizo/20050429

エロサイトやらよくわからない外国からのスパムメールが１日１０通くらい私のところに届くのはバサーの仕業ですか？

>>546
ブランクは充電期間ではなく、
放出期間だったみたいね。
よりいっそうレベルが低下した。

> しかしね、こういうお馬鹿ななことはやめた方がいいですよ。
> 熱狂的駆除派の僕ちゃん、聞いている？
> なぜかって？そんなこともわからないのかぁ、可愛そうな子だ！

heizoheizoは擁護レベルが上がった！
脳内会話の術を覚えた！
被害妄想になった！
知力が１下がった！
日本語が不自由になった！
巨乳サイトにはまった！

>エロサイトやらよくわからない外国からのスパムメールが１日１０通くらい私のところに届くのはバサーの仕業ですか？

駆除派はいつもそういうこと言い出すなぁｗ
こわいこわいこわいこわい

>>549 シャレがシャレで通じないのは心に余裕のないキチガイだけ

> 駆除派はいつもそういうこと言い出すなぁｗ
> こわいこわいこわいこわい

>>549は2chらーにバカにされた！
日本語はもともと不自由だった！
脳内会話の術を覚えた！
被害妄想になった！
知力が３下がった！

>>545

漏れは素直に考えればいいと思うよ。
サツキマス地域個体群は河口堰堤によって守るのが困難になってしまったことは残念なことだ。
建設推進当時は建設はが強力でどうしようもなく環境庁なんて風の前の塵のごとく無力だった。

でもここに至って建設予算は先細り有効利用に監査は厳しく環境意識も高まってきた。
だからブラックバスは規制することに成功した。

サツキマス保護では負けたが、ブラックバス規制ではいい方向に向いつつある。
時系列的に言えば、随分改善されているわけだ。

>>545

で、このブックレヴューを書いた奴は何を理想形としているのかな。

・サツキマスの保護が出来たなら、ブラックバスは規制していい
・サツキマスもブラックバスも共に保護すべきだ

きっと、魚は素性を問わずに守りたいと言うエゴ丸出しの釣り人
に過ぎないんじゃないかと思うのだが。

学者の研究の方向性と深化のタイミングと言うのもサツキマスには
影響していると思う。サツキマス＝アマゴ論は結果的に長良川個体群
を追い詰めることになってしまっているが、もともとはビワマスとの
対比を主眼としていたはずなんだ。このおかげでビワマス＝アマゴ
という間違った安易なビワマス保護方を改めさせることに成功したの
であるから、そちらでは良しとしたいわけ。でもサツキマスの保護に
ついての根拠となすべきものは間に合わなかったとすべで残念なこと
ではある。

予断ながら、岐阜系統のアマゴは銀毛になりやすく、鱗がはがれたり
して放流釣魚としては汚くて面白くない。和歌山県系統が酔いと言う
人もいるけど、やっぱり地域個体群を大切にしてもらいたい。

当日会場で取った議事録です。
丁寧にまとめていない分、発言者の主張をそのまま伝えられているとも思うわけです。
ひとまず水口講演まで
その他シンポジウム報告は以下のURL

http://robo.mo-blog.jp/tamagawa/
http://spaces.msn.com/members/bassfishing/
http://spaces.msn.com/members/bassfishing/Blog/cns!1pTGb4_cx0VKmuQPVR7BxK8w!195.entry
http://haluna.at.webry.info/200504/article_11.html
http://blog.furainozasshi.com/?eid=176573
http://www.biwako.org/bbc/bbchot/h050428.asp

今私たちがどう考えればいいのか？
⇒バス釣りとキャッチアンドリリース（以下CR）を国は規制できない、しないということがはっきりした。
　　先日松野議員が質問主旨書というのを出した。これは国会（議員）が行政（小泉首相）に対して返答を求め
　　るもの。この回答の中で「この法律はバスフィッシングとCRを規制するものではない」と何度も書いてある。
　　国がバスフィッシングを認知し、CRを認めたということは大変なことである。

全内漁連・一部の魚類学会委員
⇒バスフィッシングを規制せよ、と言っている。
⇒でも国は規制していない。心配するんじゃない。

ブラックバス（以下BB）に悪魚、害魚という濡れ衣を着せ、脅かしている。これは事実に基づいていない。だか
ら濡れ衣と言っている。
このことにようやく世の中も気づき始めたらしく、昨日の朝日新聞夕刊でも今日のシンポジウムを宣伝してくれ
ている。

現在の水口氏の肩書き
・自然維持研究所主催（原発とかの問題への取り組み、20年位前からやっている）
・釣り問題研究会世話人（４月から毎月釣りの問題に取り組んでいきたいと思っている）
・漁協組合員
・東京海洋大名誉教授

水口氏の地元である千葉県の話
茂原市のショップ店主「リリースしちゃいけない」と思っていた。
千葉県はリリ禁とは全然関係ないんだけど、そう思い込まされている。
今度法律ができたからバス釣りができなくなる、とも思っていた。

バスを取り巻く規則についての整理
・漁業調整規則
　　バスギルの放流を禁止（大阪・沖縄以外）
　　しかしバスが拡散したのは漁業調整規則ができる前
　　1980年に水口研でアンケート調査した（フィッシングという雑誌に載っている）
　　有名な釣り場は当時からあった
　　誰かが放流したのは事実だが、これは違法ではない
・漁場管理委員会指示（リリース禁止）
　　これは本当は法律で規制できない意味のないもの
・滋賀県
　　罰則なしのリリース禁止

だから、千葉県に関して言えば放流以外はOK
バサーはまわりの人たちに脅かされている。

今はアプローチが逆
　亀山ダムとか、管理して使っていくことをアピール（陳情書とか）
　声を大にして「バスフィッシングをやっていく」ということを宣言している
　こんな中で肝心のバサーが「リリースしちゃいけない」と誤解していたらいけない

どうもいろいろな誤解の中でこの法律が理解され進んでいるように思う。

環境省の委員会の話
もともと指定していこうということであちら側に都合のよい資料ばかり集められた。
霞ヶ浦、手賀沼、印旛沼⇒BBによって在来魚が減ったという事実はない
こういった都合の悪い事実は全部隠して都合のよい事実ばかり挙げている
琵琶湖も濡れ衣を着せられそう（後で話す）
2001年の立教大シンポでも、琵琶湖の漁獲量とバスの量のデータを持っていって話そうとしたが、濁川氏が無理
やり止めて話をさせてくれなかった。

環境省の委員会における中井氏の話
　肝心の漁獲量のデータはまったく扱わない
　BBによって減ったというならデータを示すべき
　そういうのはまったく示さず、環境省の資料は「お腹を開いたら入っていた」とかそういうのばかり

BBによる在来魚の減少は大きな湖では起こっていない。小さなため池では起こっている（ミゾロガイケとか）

伊豆沼の話
BBによってモツゴが減ったと言われている。
でも地元では水位変化や水質全国ワースト２が原因だと言う人もいる

手賀沼
　水口研で前からデータをとっている
　水質ワースト１
　自然繁殖しているのはモツゴだけ
　　⇒モツゴはオスが卵を守る性質があるから
　コイやフナは放流もので自然繁殖はできていない
　水口研が調査をやめた後モツゴも減った
　　⇒界面活性剤が全国ワースト１だから

皇居のお濠
　ここもモツゴがいちばん残っている
　バスも再生産できていない。いるのは放流されたもの
　重量でやると、なんて誤魔化しもあるが、数でやれば、再生産できるモツゴとチチブがもっとも多い
　（ゼブラ注：ということはここ数年のうちに誰かが放流した（＝密放流）のが残ってて、もし誰も密放流しな
ければそのうちBBもギルもいなくなるから問題ないということ？）

環境省会議
　1回目は伊豆沼とミゾロガイケを防除の検討対象としたほうが良いと言ったが
　4回目では伊豆沼は本当にBBが原因なのかわからないから再検討せよと認識を変えた

大事なのはバスの漁獲量、在来魚の漁獲量を並べて検討すること。
なぜこれをやらないのか
⇒そういうデータを出されると「濡れ衣」だということがバレるから。

バス釣りが悪い
　こういう風評を作ったのは朝日新聞とか（魔魚本に書いてある）

先日の22日の閣議
　特定外来生物法⇒ザル法、マヌケ法
・バスを規制する目的：輸入、移植放流の規制のため
　　しかし移植放流は既に規制がある＝屋上屋を立てている
　　　　　⇒「今の法律はさらに重いから抑止力になる」との反論があるが、これは核兵器や死刑の論理と同じ

またこの法律は子どもに「釣ったバスを殺せ」と言っているのと同じ
（∵国内８ヶ所ではリリースできないから）
（生き物を殺すことを）環境省が認めた。こんなことをやっていいわけがない。

６／１以降について
今違法放流がない状態でこの法律を作って、じゃあ６／１以降違法放流が減るか、というわけのわからないこと
になる。

●一番大事なこと
この法律が「バスフィッシングもリリースも禁止できない」ことを決めたということ

防除について
いまだどういうところでどうやってやるのかについて決まっていない
（水口氏としては）やりたいなら（好きなように防除を）やれと言っている
法律ができたからといって何か変わるか？⇒変わるわけがない。今までも駆除はしてきているし。
法律の予算⇒マングースにほとんどいってしまうから（バスにはこない）
こういうこと（裏事情）があるから、バサーに駆除の協力を求めるための「アメ」として「リリ禁OK、釣りOK」
としたが、（小池発言で）できなくなってしまった。でも今さら「釣り禁止」とは言えない。
法制局に聞いたが「リリ禁も釣り禁もできない」と言っている。

産卵床の破壊について
発生源を絶つという手段⇒ナチのやったことと同じ、ジェノサイド。

ブラックバス、ブルーギル
釣って駆除するのがいちばん良い⇒釣り人の協力が必要
例：中禅寺湖
　　　⇒コクチバスが見つかった；３年かけて千何百万使って駆除をした（方法は、投網、刺網、潜って突く）
　　　　　最後の年、数百万使って３匹とった。そのうち１匹は釣り人が釣り上げて持ち込んでいる。
　　　　　はじめから釣り人がやればもっと安上がりだった。
ちなみに中禅寺湖は生物多様性でもなんでもない。放流しまくっている。
生物多様性云々を言うなら、いちばん最初に駆除されるべきは全内漁連だろう（会場笑）

バスは繁殖力が強いと駆除派は言うが、オオクチは琵琶湖でもそのうち減る
CRによって１〜５割が死ぬ（バサーは受け入れたがらないかもしれないが（笑）
∴人がどっと入ってバス釣りをすればバスは減る
例：１９９８年の漁獲量＝５０トン
　　　リリースによって死んだ量＝８０トンと試算
アメリカ等ではリリースしたときの死亡率がかなり研究されている

防除
　というが、大きな湖では減っている
　増えるときに在来魚が減ったというデータもない
しかし今までいなかったところに放流すると、小さなため池とかでは在来魚が減ることは言える
（小さなため池では環境変化もない）
∴防除はやるところを考えるべき
　具体的に問題が起こっているところ
　釣り人の協力が必要（しかしこれは大臣のせいでポシャってしまった）
　　今でも環境省は釣り人の協力がほしいと言っている

第５種漁業権
４湖、管理釣り場、ある程度バスを利用しているところ⇒放流せざるを得ない
毎月数千匹と放流しないと河口湖は成り立たない
・・・今回の法律で４湖については飼養という条件で認める。
　　　　ただし出口に３重のアミをしたり、売り人の氏名、量等のチェックが必要になる
４湖は「公認釣り場」となる（水口氏はこの言葉が大嫌いらしいが）
残念ながら河口湖は天然の釣堀

６／１から何が変わるか？⇒何も変わらない
変わるのは「国が、小泉が、バスフィッシングはOK、リリースもOK」と言ったこと。
曖昧だったところが明確になった
ひとつ守らなければならないのは「移植放流をしない」ということ

●放流⇒やってもムダ
オイカワの場合、アユに混ざって全国に広がった
１０匹くらい混ざっていたのが東北で優占種になった
淡水魚保護協会の結論⇒ゾーニング

●密放流しても意味がない理由
・皆さんが「釣りたい」と思う水帯にもう既に１回はバスが入っている
1980年、８７〜２００１年
いろいろな調査によって青森〜鹿児島の１２４６水帯にバスが入っている（いた）
・放流されたバスは増えるときは増える（爆発的に増えることもある）し、減るときは減る
　　琵琶湖、霞ヶ浦（特に大きな湖）⇒１０年くらいたってから爆発的に増えた
　　　どういう条件で増えるのかわからない。研究した人がいないから（後半を強調）
・精進湖；１３年間研究した
　　　１５００〜５０００匹で推移している
　　　これは水位変動に支配されていた（ダム）
　　　水位操作がなくなったら別の要因に支配されるようになった
これに関しても長期の資源量変動は調査されていない
・放流事業
　放流の一般論としては、なるべく大きく成長させて、適した場所に放流すべき
　大量にやらなければ意味がない
　増やそうと思えば何トンと放流しなければ意味がない（琵琶湖）
　ちょこちょこと放流しても何の意味もない

ワカサギ
　自然にいるところは減っている⇒環境が悪化したから
　自然にいないところ⇒放流し続ければ増える
琵琶湖のワカサギ
　１０年位前に爆発的に増えた；諏訪湖に売っているくらい
　秋口にアユの稚魚を調査してみた：２７％がワカサギに食われている
　　琵琶湖のアユをいちばん食っているのはワカサギなんじゃないか？

今いるものをどう長持ちさせるかという話
⇒「管理、利用」ということになる。

--------------------------
以上、水口講演まで（連続投稿規制にひっかかってしまった）

後半のパネルディスカッションは、メモを取るのに飽きたところもあって全員の分はとってないです。。。
ではまたそのうちに。

マギョ迷与凶授は在来魚を復元させたい水域や
そう言った思いを抱いている人たちのことを
どう考えるのか興味あるね。
ため池とかなら完全駆除は可能なわけだし、
あきらめろとは言えないよね。
放っておけば自然にバスはいなくなると本気で
思っているかな？だとすればいつまで待てば
そうなるのか、具体的な例を挙げて欲しいね。
バスが少数でも生き残っている場所に在来魚を
放流すれば餌になるだけなのだから。

漏れは、水口理論を擁護派がどのように自らの中枢に据えるのか据えないのか、
興味津々だ。

ゼブラ氏の報告によれば、水口理論ではバサーが釣圧をかけ続ける限りバスは
減少の一途をたどることになる。公認湖ではレギュレーション対応や補充の
可能性もあるが、その他のところではバサーの自主規制しか道がなくなる。

ところでバスプロはじめバス利権業界はバスの数もバサーの数も減らせたくない。

水口理論を採用し、かつ闇放流にも意味がなくバス減少に歯止めがかけられ
なければ、バスプロは養殖放流可能な公認場所を無限に増やさなければ、現状維持は
できなくなる。これは不可能。

水口理論を否定するならば、バスは今後も犯生態系的に増え続けることを認める
ことにもなるし、公認湖を増やせる口実にならない。これはしたくなかろう。

他にも水口理論は、バサー（というよりバスプロ）たちにとって諸刃の剣どころか
いたるところトゲだらけになる可能性を持っていると思う。どう料理してどう扱うか
たいへん見もの。
もしこの上に池田理論なんてものが乗っかった時に、そのキマイラぶりがどうなるか
ほんと見てみたい。

>>564
業界もバサーも現状の公認湖で満足するしかない。
そこでの資源管理にマギョ迷与凶授の主張は
役に立つだろう。
いずれ業界は縮小し、バサーの数は減る。
特に問題はないだろう。
池田凶授の主張はこのスレをたどればいかにでたらめ
かが理解できるだろう。乗っかれば底抜けだから
落ちるところまで落ちてはい上がれない。
駆除派にとってはその方が助かるが。

後半のパネルディスカッション
議事録取るのに飽きてしまったので全部ではありません。

第２部
司会：谷
一バスアングラーとして水産課と接してきた感想を。
柏瀬：
それぞれの人の立場の温度差の違い
バスアングラーは県の人をこういう人（悪いイメージ）だと決め付けている。
逆もある。（こういうのは良くない）

新潟でリリ禁という話が出てきたときの話
⇒群馬県でどうなるのか県の人に電話してみた
　　県「別にどうこうしようという気はない。ただ現状県にはあちこちからバスがいては困るという話が上がっ
　　　　てくる。逆にバサーからはまったくこない」
　　　⇒これまで内輪ばかりで全然アプローチしてこなかった
　　　⇒FANetworkを作ってやっていくうちに話を聞いてもらえるようになってきた

福原：
長野県の小山田池（農業用ため池）の例
　釣り人のゴミが多い、水門を開いて水を抜く、なんてことがあった（地元に迷惑をかけていた）
　　⇒管理組合の人に挨拶をし交流をはかる

昔ヘラ釣り師はいろいろなところにヘラを放流するとき必ず挨拶に行ってうまく交流していた
バスフィッシングの場合はそういうのがまったくないままやっていた。
考えてみれば当たり前のことだが、やっていなかった自分たちが悪かったのかな、と。
なぜバス釣りが無法者と言われているのかということがよくわかった。
Fbsの人数は？⇒公称３００人

加藤：
琵琶湖の条例のときも、直前まではリリ禁ではなかった。
行政とのつながりもまったくなかったのが問題
今、ギル減る→バスの餌増える→バスの状態良くなる、という状態になっている

みんな水産の仕組みとか知らない
入漁料：漁協の利益にならないことを知っている？（会場でも１割くらいしか知らない。知らないバスプロもいた）
バス釣りの世界というのは制度のことも知らないまま広がっていったのが実態

横山：
ゴミ拾い
ゴミは行政が片付けるのが当たり前（各自治体が処理すべきもの）
でも税金がかかる
今は会費を集めてゴミ拾いをしている（なぜ金払ってまでゴミ拾いしなければならないのか、という声もある）
自然保護を叫ばれる人の中には「釣り人は釣り場を汚したいだけ汚して去っていく」という風に「思いたい」の
かどうかはしらないが、そんなことはない。
土浦ではこれまで１８回で４０トン（前回は３００人超）拾った
今後はどんどんアピールしていってほしい
ブラックバスは釣りをしない人たちにとっては本当はいてもいなくてもどうでもいいはず。バスがいたからって
主婦は困らない。でもそういう人たちにもBBは悪い魚だと思い込まされてしまっている。
有益な魚だということをアピールしていってほしい。

水口：
霞ヶ浦における外来魚と人との関わりの卒論が今月号のBASSERに掲載される

本山：
１００ヶ所以上バスを利用しているところがある。
バスがいていい場所と悪い場所の区別を。

谷：
釣り人として意思表示をしていく
レジャーの部分だけが発展してしまい、地域を疎かにしていたのは否めない。

水口：
地域の人たちが話し合って決めればいいこと。
全国一律にやるのはおかしいというのが持論。
今日話をうかがって、各地で利用しようという声が聞こえてきているのは嬉しい

谷：
これから釣り人としてできることは？

水口：
今さら特定外来生物のことを言ってもしょうがない。
その中でできること、各々の地域でできることを。
・環境省のスタンス
　　　地元でバスを利用するというところでは防除はしない（ダム湖等特に希少種がいないところも多い）
　　　手間はかかるし効果はないしでそんなところではやらないだろう

谷：
魚類学者から見たバスとは？

水口：
日本では学者としてバスを研究した人はゼロ。
やっても面白くない。過去の研究もないし。
だからタナゴやモツゴを研究する学者が多い。
それに、分類学はやっているが生態的研究（増えたか減ったか）をやっている人はいない。
生態学者も魚類学者も環境破壊に取り組んでいる人なんかいない。
国土交通省から金もらってサツキマスをレッドデータブックからはずしてしまった（細谷氏のことらしい）
このことは池田先生も本で指摘している
学者なんて自分も含めて信頼しないほうがいい
バス釣りをやったこともないし調べたこともない人がバスを悪者だと言っている
皆さんのほうがバスを知っている。学者なんて無視すればいい。
自分が「バスを問題ない」という根拠は・・・
・魚類学者とかが集まって作ったレッドデータブックで５％しかないと言っている
・生態系に影響があるとはいえないと書いてある。
・ただしため池では個体群等に影響がある（これも前園氏の研究１つだけだが）
こういった自分の指摘に研究者は反論できない。

じゃあ何を信じればいいのか
　⇒自分で見てやって感じたことを信じればよい。

-----------------
以上パネルディスカッションまで

ずいぶん乱暴な話というか、事実認識なしのごり押しというか・・・
手持ちの資料だけをこねくり回して、それ以外の情報は捨てろと言うに等しいのではないか。
こんな奴、頭に据えても良いのか？
本当に良いのか、擁護派たち。
駆除派の俺が言うのもなんだが、もっとほかに誰かいないのか？

>>570
宮台真司に頼もう

「池田先生」の「本」って聞くと、某団体を連想しちゃうな。
人間革命かよ。

ゼブラさん、シンポのリポートありがとうございました。
heizoスレにもったいないくらい。

ブラ汁さん、ネタになってますよー。

あれ？heizoってなんか人変わった？

>>571
バス問題についての意見は、彼のサイトにもあったような・・・。

＞ゼブラさん、お疲れ様でした。ありがとうございます。

【以下、引用】
福原：
長野県の小山田池（農業用ため池）の例
　釣り人のゴミが多い、水門を開いて水を抜く、なんてことがあった（地元に迷惑をかけていた）
　　⇒管理組合の人に挨拶をし交流をはかる

昔ヘラ釣り師はいろいろなところにヘラを放流するとき必ず挨拶に行ってうまく交流していた
バスフィッシングの場合はそういうのがまったくないままやっていた。
考えてみれば当たり前のことだが、やっていなかった自分たちが悪かったのかな、と。
なぜバス釣りが無法者と言われているのかということがよくわかった。
Fbsの人数は？⇒公称３００人
【以上、引用】

↑は、私自身がさんざんweb上で書き散らしてきたことではありますが、反省ばっかされても…
今までの状況を改善するために先頭に立つのがfbsと云うことなんでしょうかね？

>>574
最近は動物や写真と会話ができるようになりました。

> 昔ヘラ釣り師はいろいろなところにヘラを放流するとき必ず挨拶に行ってうまく交流していた
> バスフィッシングの場合はそういうのがまったくないままやっていた。
> 考えてみれば当たり前のことだが、やっていなかった自分たちが悪かったのかな、と。
> なぜバス釣りが無法者と言われているのかということがよくわかった。
バス放流しますって挨拶に行ってはいそうですかどうぞと言われるはずないだろ。
だからヤミに紛れて密放流を繰り返したきたわけで。
やっていなかったのではなく、できなかったのだよ。
過去の過ちを美化して誤魔化すな。

マジで誰かガルオクってオークション知らない？釣具かうならヤフオクより狙い目と聞いたんだけど。

最近では自分たちのことを「バサー」ではなく「バスアングラー」と呼ぶことに
したのかな。まあ、呼称などどうでもいいんだけど、バサーのイメージが悪く
なってるんでここらでいっちょ模様変えなど、なんてことなのだろうか。
これも業界主導の工作かどうか、見ていかねばならないいね。

ちなみに、「バスアングラー」なんて雑誌はあるのかな？
もしないとすると、漏れの予想では「バサー」誌が新法施行直後に
リニューアルしてこの名前で出ることになると思うんだが・・・・

と、一応書いておくヨ。

>>580
バスマガジンという雑誌を本屋でみかけた。
吊りコーナーじゃなく、なぜこんな場所にと
思って近づいたらBus Magazineだった。
「バスアングラー」とするんなら、
通信販売だけで買えるアンダーグランドな
雑誌にすればいいのに。あるいは昼間は
銀ぴかになる自販機とか。
店頭にならぶだけでうっとうしいからね。

「バスアングラー」って、「バスアンダーグラウンド」の略ですか？

>>582
バスアンダーグラウンダーでしょうね

バスアンダーグランダー武蔵だろ

heizo、以前は「バカはバカなりに必死に考えてる」って感じだったけど、
今は「バカなのでなんにも考えてましぇーん」て感じになったな。
まっとうな議論をする気は毛頭無い茶化しの部類のブログだな。

heizoも湖底もバスターズだけは怖い。
ネタは揃ってるのに、ビビッて書けないんだろうね。
と、小心者を煽ってみるテスト。

http://otdi1.jbbs.livedoor.jp/135844/bbs_plain

午前１１時には滋賀県国松知事の訪問と激励を受けました。
国松知事におかれましてはお忙しい中を本当に有り難う御座いました。
また知事は自ら釣り竿を持って湖岸に立たれ、見事ブラックバスを釣り上げ駆除されました。
日本を代表する琵琶湖において、知事自らが率先して竿を持って外来魚駆除をされた事は、
滋賀県民のみならず、国民に自ら手本を示された物と言えます。外来魚バスターズは
国松知事の行動力を高く評価し、また敬意を表する物で有ります。

>>585
担当者が変わったのでは？

>>587
ネタがなくなって地がでただけでは？
テイストは変わらずですからな。
それとも吊り人社はこんな社員ばっかり？？

>>588
ネタはあるはずなんですけどね。
今こそ重要な時期ですし。

そんな時に、くだらない揚げ足とりと、個人攻撃してる。
何故、この期に及んで溝を深めようとするのか？

本当に守りたいものは何なのか、聞きたいです。

>>589
> >>588
> ネタはあるはずなんですけどね。
> 今こそ重要な時期ですし。
heizoは論外として、業界・バサーのほとんどが
問題解決とは逆方向に行ってしまったと思うけど。
環境省と研究者を罵倒するだけ。
> そんな時に、くだらない揚げ足とりと、個人攻撃してる。
> 何故、この期に及んで溝を深めようとするのか？
八つ当たりじゃないの。自暴自棄かも知れないけど。
> 本当に守りたいものは何なのか、聞きたいです。
己の欲望だけでしょう。今の発言、行動から推察するに。
少なくとも生物多様性については眼中にないね。
環境だって表向き豊かな自然環境の中でバス吊りを
楽しみたいだけだろうし。

>>590
その通りやね

>>590
だから、個人の楽しみとしてのバス釣りを守ろうという気があるのかって事です。

それこそ、今回の規制下であっても、地元（管理者及び地域住民）と良好な関係を築いていれば、今後もバス釣りを楽しむ事は可能なはずなのですよ。

そういうことを、破壊する発言なんですよ。

封じ込めが出来る事を証明して、バス釣り愛好家が信頼されれば無制限ではないですが、フィールドによってはバス釣りを胸を張って楽しめるはず。
今大切なのは、バス釣り愛好家が信頼される事だと思います。

そのためには、痛みを伴なう事も必要でしょう。
失われた信頼を回復するのは大変です。

>>592
> >>590
> だから、個人の楽しみとしてのバス釣りを守ろうという気があるのかって事です。
メディアや凶授たちにまかせておけば転がり込んでくるとは思ってるだろうね。
それに乗っかってどういうマイナスになっているかの認識がまったくない。
２月以降、細かい指針が決まる前に溝を深めてしまったのは致命的だったね。
せめて成り行きまかせで黙っていればまだよかったかも知れない。
今となっては手遅れだろうけど。
> それこそ、今回の規制下であっても、地元（管理者及び地域住民）と良好な関係を築いていれば、今後もバス釣りを楽しむ事は可能なはずなのですよ。
許可とか公認を考えなければそれは可能だろ。吊りやＣ＆Ｒが禁止されるわけでなし。
ただ漁業権とか新規の管吊りとかはあきらめた方がいいね。
> 今大切なのは、バス釣り愛好家が信頼される事だと思います。
> そのためには、痛みを伴なう事も必要でしょう。
> 失われた信頼を回復するのは大変です。
そのためにはバスプロやメディアから離れることが必要だろうね。

>>592
> それこそ、今回の規制下であっても、地元（管理者及び地域住民）と
> 良好な関係を築いていれば、今後もバス釣りを楽しむ事は可能なはずなのですよ。
このスレだったか、誰かが似たようなこと言ってたけど、養殖や流通に規制がかかるから、
いままでのように釣っていたら釣り場はすぐにダメになってしまう。マギョ迷与凶授も
この点は立教シンポの時からまともなこと言ってるけど、バサーは資源管理をどう
考えているんだろうね。ひとり年間何びきなんて制限を守れるのかな。
これまで欲望が赴くままに楽しんできた連中がね。そこいらにまたルール違反の
温床ができるように思えてしまうんですよ。今のバサーの態度をみているとね。

>>593
以前から私が主張してるのですが、バスで飯食ってる人間と、バス釣り愛好家は同一視してはいけない。
利用者と、供給者は明確に分けられるべき。
意図的に、ユーザーとメーカーが混同されてるからおかしくなるのですよ。
ユーザーの意見が絶対のはずなんですけどね。

そこの切り分けをバス釣り愛好家が意識 する必要があると思います。
バスで飯食ってる人間に、趣味でバス釣りを楽しんでる人間が付き合う必要はないですよ。

私がそうなんですが、こだわらなければ国内で道具を買う必要も無いですし。
カベラスやバスプロショップの通販もあります。
国内の高い道具を買う金があれば、それこそフロリダだろうが、他州でも本場で大名釣り出来ますよ。
それこそ、子供、若い子にはいい経験になると思います。

バスで飯食って無い、バス釣り愛好家が業界と運命をともにする必要なんて更々無いですよ
馬鹿らしいだけです。

>>595
正論ですね

>>595
確かに正論だけど、難しそうだな。どうやって切り分けを意識するのか？
凶授たちを信じているうちは無理だろう。
それに混同しているって誰がだい？誰がみたって同じにしか見えない。
業界に踊らされているんだからあたりまえか。
もちろん良識あるバサーも少数だが存在することは承知しているけど。
業界と運命を共にする必要はないだろうが、それを支えてきてしまった
ユーザーには業界にけじめをつけさせて欲しいね。

>>597
個人が自分の立位置を再確認する事。
混同しているのは、冷静になっていないバサーと、意図的に混同させたい、メーカーですね。
同じにしか見えないことが問題なので。

けじめと言う点では、業界を支えるユザーが本気で求めてもらいたいです。

しかし、現状ではまず、根本的な意識として、ユザーとメーカーの切り分けをしなければならない。
バスを利用したい、内側からの建設的な主張も無いわけで。

>>594
だから、釣れなくても良しとできるか。
バスが釣れるかどうかだけじゃ無く、せっかくそのフィールドまで足をのばしたのですから、訪れた土地独自の楽しみ。
温泉や、地元の博物館や、私なら地酒探索、夕方蔵元を訪ねるなどの付加価値を楽しむ。
今後、駆除等で釣れなくなることもあると思います。
要は、バス釣りだけじゃなく、足を伸ばしたところでいかに楽しめるかを重視するのが良いのじゃないでしょうか？
せっかく、足を伸ばしたのだから楽しまなければ損です。
バスが釣れなくてもいいじゃないですかー。
せっかくその土地に行ったのですから、その土地独自の文化を、楽しまなければ損ですよ。
それこそ、地域経済への貢献じゃないですかね？

海外で生活すると、そういうことがたまらなく愛しくしくなります。

すいません、私の書き込み599は地元の方には当てはまらないですね。
申し訳ないです。
反省です。

趣味でバス釣りを楽しんでる人間が付き合ってくれたから、
バスでメシを食う奴らが存在できたんだよな。

バス問題の最近の傾向は、「市場＝メーカー（メディア）」側に以下の転換がみられ
る。

特定外来のパブコメにみられるように、
1.「このままでは、バス釣りができなくなるかもしれません。」
とユーザーの不安を煽ってきたにも関わらず、いざ決定となると、逆に、
2.「今まで通りバス釣りできます。安心してください。」
と不安を沈静化する方針に転換している。→（バッシンポジウム）

これって何かに似てないか？
そう。最近の中国政府の「反日」政策と同じなのだ。

これは順番が逆だろう。
パブコメの時にこそ安心してくださいというべきだったはずだ。

人民よ目を覚ませ。

それじゃ何か？バサーは中国人並みにバカだと言いたいのか？失敬な！


















中国人に失礼だろ！
中国人は野グソしない。トイレは男女共同だが。

One of Bassers氏のブログにheizoさんがｷﾀﾜｧ

つうか、まだバス釣り擁護する人なんていたの？
頭が狂ってるんじゃないの？
バスのおかげでめちゃくちゃになった
日本にしかいない淡水魚たちの生態系を返せ！
タナゴたちを返せ！

>>604
内容はともかく、ある程度まともな日本語になっているのがフシギ。
自分のブログだと性格が変わる二重人格者なのかな？

＞バスのおかげでめちゃくちゃになった
＞日本にしかいない淡水魚たちの生態系を返せ！
＞タナゴたちを返せ！

タナゴがいなくなったのはバス以前の問題なんですが・・・

>>607
無知で無益な煽りはやめれ。
その議論は終わっている。

>>605
まっ、おたくの近所で一度絶滅させてみることですな。
それでもってタナゴでも放流して、そいつらが一週間後に根こそぎプカーっ
と浮いてから、「ああバスたちには悪いことしたな」と反省してください。

それとも次にまた違う外来魚を絶滅させますか？

>>609
heizoとお友だちになれるね。

>>604
heizoって、何の理由も無くOne of Bassers.を知り合いだと思い込んでたらしいな。
脳内友人とか脳内サポーターがいっぱい居るんだろうな。

まあとにかくどこかの湖で絶滅させてみることですよ。
こうなるべきだ、こうあるべきだなんて言ってたって始まらないわけで
今日もどこかの湖でバスは産卵してるわけですから、議論じゃバスは
駆除できんでしょ？
ヤスでもモリでも人口産卵床でもいいから駆除派のみなさんは休日は
バスを一匹でも多く殺しに行きましょう。
増えるのよか多く殺さなきゃ絶滅しないのは間違いないでしょ？
国や自治体の税金をアテにしたって、完全に駆除するだけの予算は絶対
つかないですからね。

>>612
湖は知らんが、ため池なら秋田とかでがんがんやってるね。
法施行前であの勢いだから、今後が楽しみだ。
バスしかいない池なら容赦ないんじゃない。
だって巻き添え食う在来魚はいないし。
せいぜい吊り場がなくならないようお祈りしてください。

秋田はバサーっていうとヤクザと同レベルの扱いだからな。

>>613
バスしかいない池って・・・それで古来からの生態系は守れるのか？
秋田の民度が知れるな

>>615
復元っていう言葉をしらないのかい。

在来魚が全滅してバスしか存在しない池になっても、
バスさえ駆除すれば在来魚は復活します。

再導入って言い方もあるかな。
虫なんかは周りに生き残っていれば
バスがいなくなると自然にやってきて増える。
なんかマジレスが恥ずかしいんですけど。

貴ブログのアクセス数が増えた件について・・・

heizo氏が勝手にリンクしてるから。
某バス雑誌で紹介されてるブログから飛んでくる人も多いんでしょう。
貴方の「過激」と思われる章ばかり選んでリンクしてますけど（ｗ

コメントが少ない件について

＞一番大事な物（バスアングラーの利用できるフィールド）が、今まで通り利用できるかどうか細部の検討に入ったばかりなのに、それらに対する疑問や不満や要望はないんでしょうか。

この間のシンポで「法律でバス釣りが認められました！」とかトンチンカンな誘導しちゃったから、安心しちゃったんでは？

ブラ汁
2005/05/03 03:04

ブラ汁様。
コメントありがとうございます。

私のブログを読んでいただいてる方々に良くも悪くも刺激になると思いますので、もっともっとコメントいただければ助かります。

合わせて、heizo様。
いつも、私のブログをお読み頂きありがとうございます。ただ、差し出がましいようですが、他のブロガーの方々,また、ブラ汁様のような
駆除・規制派の方の意見や感想について、ぜひ、貴ブログも最優先事項であると思われる「バスフィッシングの未来図」を描く事を目標
にTBを開放いただき、活発な議論の場を提供いただければと思います。
One of Bassers
2005/05/03 22:57

今回は、また一段と熱いですね（笑
私も結構勝手にリンク張ってますから、ちょっと人の事は言えないんですが…。

意見が少ないのは私のブログもなんですが、ネット外ではまだまだ認識不足というのが、私の実感としてあります。ルアーショップでさえ他人事みたいノー天気ぶりですね（むしろ彼らの方がよりコアな当事者なんですがね…）。
私はあまりバスや釣りに興味の無い人の意見も聞いてみたいと思いますね。そういう意見の方が、多分今のバス業界には重要かと思いますので。 CHAOS-DIVER
2005/05/03 23:38

One of Bassers.さん。heizoです。
残念ですが、私のブログはコメント、ＴＢを停止させていただいています。
理由は、丁度↑にブラ汁氏がコメントを書いてますが、
彼がmindwarという名前でコメントを私のブログに書いてくれてたのですが、
TBにするように幾度となく、依頼したのですが、

＞ＴＢとか、かったるいシステムより「ボイスチャットで公開討論、これ最強」ですよ（ｗ

とかいう理屈でTBでのやりとりをしてくれず困っていて
ついには、だんだん口悪くなってきて

>おまえ、Ｎ速+に頑張って書込みしてたろ（ｗあっちのレスが止まってるぞ（ｗ

なんて、とうとうおまえ呼ばわりされて困っていたところ、
彼の知人らしき人もコメントに参加して、
とうとう彼らの明日の約束を私のブログのコメント欄で始めてしまいました。

>今日でパブコメも終了ですが、皆さん、どんな内容>を書かれました？明日、
>ちょっと披露しあいしませ>んか？

といった具合です。 heizo
2005/05/03 23:43

つづき

そんな折り、この状況を見ていた人から、
雑誌記事も転載させていただいてる手前、
このような見苦しい状況は避けた方が良いだろう
という意見をいただきまして、ちょっと残念ですが
コメント機能をオフにさせていただいて頂くことになりました。
ちなみにコメントは削除してませんので、戻すことはできます。
彼らは削除したとか吠えてますけど、勘違いです（笑

そういうわけで、TB、コメント欄は無いですけど
リンクを貼ってくれているブログは目を通していますし、
逐一回答はしてませんけど、回答になるであろうブログに
しているつもりですので、ご理解下さい。

＃ところで私はてっきりOn of Bassers.さんは、コメント機能をオフにした
＃方がいいでしょうとアドバイスくれた私の知人が
＃運営しているブログだとばかり思っていたのですが、違うのですね。。。 heizo
2005/05/03 23:44

heizoさん、お久しぶりです。

「ﾎﾞｲｽﾁｬｯﾄで公開討論」
是非参加してください。
「釣り人社」を代表して。 ブラ汁
2005/05/04 03:03
CHAOS-DIVERさん
＞「ルアーショップでさえ他人事みたいノー天気ぶりですね」
つい先日、私も同じように感じました。
「今後も大丈夫でしょう。」と、さわやかな笑顔で言われちゃいましたから。
＞「バスや釣りに興味の無い人の意見」
これは、中々聞こえてきませんね。ただ、遠くから見聞きするだけで本当の狙いはわかりませんが、私のイメージからすると、「RELEASE」のイベントは、”これにあたるのかな”と気になってます。

heizoさんへ
わざわざご返事いただきましてありがとうございました。
色々な事情については、察します。でも、せっかくのブログですから、「問いかける」「答える」「受け取る」というコミュニケーション機能は、
生命線ですし、HPにはない一番大事な・一番面白いところだと思います。トラックバック機能だけでも復活されたらどうですか。ブラ汁さん
も、ブログを開設されていますから当時とは違った双方向型の発信ができると思います、いかがでしょうか。
One of Bassers
2005/05/04 15:50

One of Bassersさんへ
「バスや釣りに興味の無い人」というのは、いわゆる一般世論のことです。興味が無いから意見も聞こえてこないのというのは当然なんですが、その大勢意見の予測はつくでしょう。そして、その意見が何故構成されるに到ったのか、「自らを」検証してもらいたいのです。
「RELEASE」の参加メンバーを見てください。バッシンポジウムの焼き直しにしか、私には見えません。そもそも、私は自ら「正しさ」を強調している人達を素直に信用できないのです。スミマセン。

heizoさんへ
ブログのコメント管理の権限は管理人にあります。その使い古された言い訳で、ブロガーが納得するとでも思っているのですか。その責任転嫁的な姿勢こそ、あなたが茶化される原因です。
あなたもブロガーの端くれなら一度ホリエモンの「社長日記」のコメント欄でも見てきてください。
私に何か意見があるならコメントもTBも受付けてますよ。ただし、自分もコメント・TB開放が最低条件ですが。 CHAOS-DIVER
2005/05/04 20:07

CHAOS-DIVERさんへ
ちょっと言葉足らずで誤解されるような書き方をしてしまって失礼しました。

＞これは、中々聞こえてきませんね。

こちらは、「バス業界に対する世論が、私のBlogのコメント欄には、中々聞こえてこない」というつもりで書きました。
One of Bassers. 1/2
2005/05/04 21:41
「RELEASE」については、
横浜Fマリノスの今期開幕イベントでマニアックな音楽ファンに人気のギタリストCharが30分間演奏しました。会場には、
Charマニアではないマリノスファンが何万人もいるのはもちろんですが、Char見たさにサッカーに特別興味もないのに競
争率の高いチケットを買い演奏を聴いた人もたくさんいました。そして、それぞれの立場でBlogにログってます。前者は「
何でマリノスのイベントで30分もあんな演奏聞かなきゃらないのか！時間がもったいない」というもので、後者は、「Char
もサッカーも見れてとってもラッキーだったけど遅くなるので途中で帰りました」でした。
今回のイベントでは、バスとは関係なく、渋谷のクラブハーレムが会場である事と人気DJの皆さんのファンが会場に集
まるだろう事を考え合わせた場合、入場者の反応は、主催者側の思惑通り（前回と同様に）になるのか、それともFマリ
ノスの開幕イベントと同じような反応を示すのか気になるのです。
One of Bassers. 2/2
2005/05/04 21:41

One of Bassers.さん
初めまして。いつもブログを拝見させていただいています。2つのテーマ設定（「テーマ　その1」、「テーマ　その2」への分類）、お見事でした。いずれ、「真っ向勝負」させていただくことがあるかもしれません。その際には、よろしくお願いします。

また、この場をお借りして、heizoさんへコメントを記入させていただきます。

heizoさん
私は「バス害魚論研究」はブログではなくHPであると考えています。
HP とブログ、それぞれに長所、短所があると思います。よって、自分の発信したい情報の目的に応じた使い分けをすればよいと思います。そしてもちろん、システムとしてのブログをお手軽に作成できる HP として利用しても何ら問題ないわけです。
「バス害魚論研究」はバス問題を論じるHPとして、ある程度の成功を収めているといえるでしょう。私は「バス害魚論研究」が果たしている役割を考えると、少なくとも現状はHPとして運営していく方が得策だと思っています。
--
http://spaces.msn.com/members/bassfishing/ ThunderShad106
2005/05/04 22:21

ThunderShad106さんへ
コメントありがとうございました。

良い釣り場環境を作るための本格的議論が始まりましたら、ぜひ、ご意見いただければと思います。よろしくお願い致します。 One of Bassers.
2005/05/04 22:33

>619->628
ブログのURLだけ貼っとけ。

ThunderShad106 ってのはヤパリheizoに、つーか、業界に近いヤシなんだろうか？
池田にほぼ全面的に議論を依存してるし。

わかるのは、heizoとThunderShad106が他のブログの連中からくらべると
だいぶ劣るって感じかな。

one of bassers氏はかなり変わった。
あとの二人は変わりようもないか？

んじゃ恒例で、

One of Bassers＞ThunderShad106＞＞＞＞＞＞（人として落ちてはいけない壁）＞＞＞＞＞湖底＝heizo＞地獄

こんな感じで。

>>633
俺はどこに入ればいいでつか？

清水國明＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞One of Bassers＞ThunderShad106＞＞＞＞＞＞（人として落ちてはいけない壁）＞＞＞＞＞湖底＝heizo＞地獄

これで良いでつね？

CHAOS-DIVER＞One of Bassers＞ThunderShad106＞＞＞（人として落ちてはいけない壁）＞＞＞萱間修＞死水国飽＝霞オヤジ＝湖底＝heizo

横だと見づらいんで縦にしてくれ

One of Bassers
　↓
ThunderShad106
　↓
　↓
　↓
　↓
（人として落ちてはいけない壁）
　↓
　↓
　↓
　↓
湖底
　↓
heizo

>>633-637
面白杉が大きく育った。

こんなのも現れた↓
http://homepage3.nifty.com/civilsocietyforum/page160.html
heizoと同格。

>>639 ゼブラが晒してた　ｶﾞｲｼｭﾂ

>んじゃ恒例で、
>One of Bassers＞ThunderShad106＞＞＞＞＞＞（人として落ちてはいけない壁）＞＞＞＞＞湖底＝heizo＞地獄
>こんな感じで。

我らのアイドル　９１１はどのへんに入る？

>>608

＞無知で無益な煽りはやめれ。
＞その議論は終わっている。

ウソをつくのはいい加減にしろ
琵琶湖のイタセンパラは戦前に絶滅しているのだが
これもバスのせいかのか？
富山地区のイタセンパラは１９５０年代に絶滅したものと
思われてたのだけどこれもバスのせいなのか

（駆除派と擁護派の壁）
　↓
One of Bassers
　↓
ThunderShad106
　↓
　↓
（人として落ちてはいけない壁）
　↓
　↓
（ここから下、来世はバス）
　↓
９１１
　↓
（ここから下、来世はギル）
　↓
湖底＝heizo

>>642
バス以外の影響によって絶滅した魚があることは
誰もが認めている。別にタナゴだけじゃない。
だが、バスの影響を問題にしているときに
バス以外の影響による絶滅を持ち出して
何を言いたいんだい？世間じゃ論点の
すり替えっていうんだよ。

>>644

論点の摩り替えはオマエだろ。

はぁ？

日本語通じませえええん。
残念。

>>644

バスによる希少魚種の食害の方がよっぽど特殊なケースだろうが。
バス以前の問題で希少魚に追いやられているのを　バスのせいで希少魚になった
かのように表現するのを「すり替え」というんだよ。

希少魚が希少魚に追いやられた理由はバスにあるのかね？
ちゅうかバスのせいで希少魚になった魚が１種類でもあるのかね？

>>644>>648
股ですか（w

マギョ病と底抜け病が蔓延しとる。
バス以前の問題を認めているのにそれをバスのせいにしている
と主張されてもなあ。架空の論敵を作るってやつね。
無駄だと思うけどついでに言っておくとバスの場合は
地域絶滅を起こさせている例は多数あって、それは
絶滅にいたる途中経過ってみているわけね。
もうひとつついでだけど、環境の劣化で希少魚になってしまったものに
バスが追い打ちをかけているってことも知っておく必要があるね。
やれやれ。

琵琶湖総合開発も同じだね。
開発は過去の出来事。
バスは現在の出来事。
さて、今議論すべきこととは何？

heizoサイト（ブログとは呼ばないよ）更新。
他への影響があるらしい。困ったもんだ。

>>652
人の意見聞かずに、言いたいこといってそれで一定の集団からは受け入れられてる。

改心の余地なし、ね。

疲れた…。
わかってはいたけど、馬鹿馬鹿しい。

琵琶湖の流入河川には現在進行形で多くのダムが建設中
なのだが。死我県知事はダムによる琵琶湖の水位調整で
在来種の産卵保護が可能などと、科学的根拠の無い事を
平然と発言しているのだが。
「過去の出来事」を省みないからこそ、土木利権の輪廻
が繰り返される訳だが。

>>655
琵琶湖がバス問題の全てじゃねーんだよ。

綿貫とかいう土建屋議員を絶賛したのは誰でしたっけ？

死我「Ｔ郷小学校」騒動についても調べてみたら？

土建屋と仲のいいバサーは他の連中が土建屋と仲良くなると困るわけだ。

heizoな、ちゃんと名乗って来いよ。

自分ところじゃ反論されて答えられない屁ﾀﾚなんだから・・・・

ところで、heizoってだれ？

heizoheizo氏のスレに書き込んでおいてその質問はないでしょう。heizoさん。

滋賀県の平成16年度当初予算によれば、
ヨシ群落保全事業費に６０１２万４千円使われることになっている。
利権の温床と批判しないのかな？

ところで、ブラ汁ってだれ？

>>663
環境省が今年度のバス防除に使うお金より多そうだね。
滋賀県、というか、滋賀県民はホントに偉いよ。
次の県知事選挙はいつなんだろう。そこがまたひとつの
ターニングポイントになりそうだ。

>>664
俺

ここに書き込みしてないコテハンとかならともかく、上に書き込みしてるコテハンに対して「だれ？」なんて
わけのわからない質問成り立つわけないでしょう。
苦しいですよ、heizoさん。

ヨシ群落保全あほらし。東京湾にアオギス放流するのと同義。
環境そのものが生息・繁殖に適さなくなったのを隠蔽するだけ。

>>668
全部否定か。

バス釣ってると神経麻痺するのか？

環境の定義がイマイチよくわからんが。
じゃあもう一つ書いてみよう。
滋賀県の平成16年度当初予算によれば、
水質保全対策費に９５７３万９千円使われることになっている。
利権の温床と批判しないのかな？

擁護派にはさんざ言うくせに駆除派にはなんも言わん
だからお前らは信用されないんだよ

信用されると言われたり信用されないと言われたり（笑
「なんも言わん」ってそんなに言わなきゃいけないことある？
（これまでも適宜批判的コメントはしてるし）

自覚症状が無いのか
最悪だな

>>670
合計するとだんだん環境省の外来生物防除事業費に
近づいてきた。滋賀県は国より偉い。

>>663
＞滋賀県の平成16年度当初予算によれば、
＞ヨシ群落保全事業費に６０１２万４千円使われることになっている。
＞利権の温床と批判しないのかな？

琵琶湖のヨシ事業には問題が抱えているようです

http://hb7.seikyou.ne.jp/home/kankyounet/flb2002/FLB131-020225.htm
http://hb7.seikyou.ne.jp/home/kankyounet/flb2002/FLB138-021015.htm

「工事が先にありき」て意味のない工事が行なわれているという批判もあるので
利権の温床になっている現実はあるでしょうね。
　水産課がヨシの植栽の計画に携わっているようですが、水産課は夏水位になると
ヨシが陸上に上がってしまう位置に植栽しようとしてたという話も聞いています。
（つまり産卵にまったく役に立たない）
　守山漁協の組合長とレンタルボート組合の会長が何度も水産課の課長と
掛けあっても「もう時期バスがいなくなるので産卵できなくても関係ない」
という返事で相手にしてもらえなかったと聞いています。
（結局は少しだけマシな値になった）

市民が関心を持たないとこんな杜撰なことがまかり通ってしまうことに
なります。バサーも駆除派も煽ってばかりでないで琵琶湖のことを
考えましょう

琵琶湖流入河川のダム建設費の総額って、幾らか知って
るか？ケタが全然違うだろ。
ヨシ群落保全、水質保全も皺くちゃの婆さんが必死に
厚化粧してるようなもんだ。根本対策を施さなければ、
無駄金ってこと。

滋賀県の農業濁水対策費は毎年11億円以上だ。
財務データ見て来い。

しまうまに同意

>>671
岩魚さんはちゃんと批判したが、何か（ｗ

>>679
しまうま板の同居人に真っ向向かって喧嘩売ってミロや

しかし滋賀はマジでたくさん金引っ張ってこれるなー
これからそうはいかないだろうから、駄知事の思惑通りにはいかんだろうが

バス問題とは関係ないけどね

>>673
自覚症状ないので具体的に教えてください。
でないと単なるレッテル貼り認定します（笑

>>652
うわ、きっつ。

>魚類学会の先生だって知らないですよ、貝の話だから（笑

琵琶湖の中井氏は貝が(も?)専門だったよーな気が。
無脊椎の専門家グループ会合の委員だし。

>侵略者本とか、(中略)
>（ただ、この本の問題は初歩的なところにあるのでこれは後日詳しく書きます。）

誤植が多いとか言い出すなよな(w
ホントに多いんだけどさ。

>>680
どんぱっちとか赤の女王とか？

>>682
お前の板で同居人に喧嘩売ったやつなんていないだろ？

>>676
ダム作ってるからバス釣り自由にやらせろ、と一度でいいから
バス釣り知らない人の前で言ってみろ。

バカ扱いされること請け合いだ。

できたダム湖にバス放してまた釣るんだろ？
しっかり利益だけは享受するくせに。

と言われること請け合い。

>>684
どんぱっちや赤の女王は駆除派なのか？
馬鹿かお前？

>>687　今頃何をｗｗｗ

>>680
＞しまうま板の同居人に真っ向向かって喧嘩売ってミロや

あそこの人に別に反論ないし。

>>685
売る必要がないのに何で売らなきゃならんのよ？（笑

heizoスレらしく、レベルが下がってまいりましたw

給与所得者が納めた税金が、Ｎ業、Ｇ業、Ｋ設業に湯水の
如く流れ込む。死我県民は魔素か？

>>675
それで「やめろ」と言い出す人と「適切に行え」と言い出す人といる。
まともな思考はどっち？（ってあなたへの批判とか質問とかじゃないけど）

>>676
根本対策って何？

>>692
じゃあ、税金払うなよ（ｗ

つーか、おまい滋賀県民ですらないだろ・・・

>>692
大阪民国出張所管轄貯水池管理だから

適切に行わないなら止めろって話じゃないのか？

>>696　死水と麻野が玉砕しましたが何か

やっぱり自覚してないんだな

いいすぎますた　ごまんなさい

ブラ汁さん
岩魚さんって、ダム湖で降海形に肥大化した岩魚を釣って
夢中になり、養殖イワナを放流して遺伝子を撹乱した人
でつか？

>>696
あのなあ、こないだのバッシンポでも「バサー（吊り人）は環境に敏感じゃなくてはならない」
みたいな事で合意してたんじゃねーのか？

変な工事が行われてると認識してるなら、言うべきことは「止めろ」じゃなくて

「やり方変えろ」

だろ。
漏れみたいな「NET駆除派」より現場見ていて事情知ってるんだろ？ん？

>>700
音頭とりは開高だったな。
Basserに特集されてた。

>>ブラ
そんな言い方しても絶対に納得しないって、わかってて遊んでるだろｗ

駆除派も擁護派も学習しないねぇ。
ちったあ言い方変えてみるとかすればいいのに。
「出来る人がやるしかないのです」だろ？

>>703
いや、マジ切れ

>>702-703 メール欄がヘンだよ

>>706
これでどうだ？

>>701
おおすまん。
この板2ヶ月ぶりに覗いたんでな。

ま、双方とも「出来る人」がいないってことで。
だからループから抜け出せないわけだが。

>>709
いるわけねー　いたらとっくに話終わってる
少なくとも今まで表に立ってやってきた連中じゃ全然ダメってことが
よくわかっただけ

>>710
だから自覚してねぇって言ってるんだよ

開高はいい奴だったよな。
自分がやった事を棚にあげて、生物多様性だの何だの
似非科学振り回して、商売にしたりしなかったもんな。

擁護派が延々と同じことを言うように
駆除派も延々と同じことを言う
それを自覚してないんだよ

>>710　いや、当然ｵﾏｲも含まれるわけだが。ｵﾏｲが打開できるわけじゃないんだから
まず自己批判汁

奈良県シンポは注目だな。
双方が試される。

流れを変えようと努力してヤツはいるのかねぇ
いても孤軍奮闘だろうな

>>716
一般バサーが環境省に乗っかれば流れは変わる。
バスプロとか業界に乗っかっている限り流れは変わらない。

>>717
そう言うセリフを未だに吐けるから自覚がねぇって言うんだよ

heizoって誰か知らないけど、盛り上がってうれしいなあ。

heizo＝トラックバック・コメント不可のブログをやってる子

日釣振は国賊宣言しちゃったからねー、、、

そういやバッシンポの「バスは資源だ！」って、いつ
うpされるんかね

どっちも進歩してないねぇ

>>718>>723
で、あんただれ？

>>724
２ｃｈで何をｗ

言いたいこと言ってるだけの気持ちいい合戦だからいいんだよ、それで
言いたいことを我慢して、相手が受け入れやすいように言える人材なんて、ここにはいない

>>726
あんたがやれば？
というか、ここはheizoをいじるスレだし。
heizoが相手に受け入れられるようなまともなことを言っていればその批判も的外れではないが、そもそもおかしいからねえ

heizoに合わせて語るからレベルが落ちる。

>滋賀県の農業濁水対策費は毎年11億円以上だ。
>財務データ見て来い。

たくさんのお金を使っていれば対策している　っていえるもんではないぞ
現実に今年も琵琶湖南湖東岸は農業濁水でまっちゃ色になっているわけだし。

heizoはじめバサー達が，環境問題にうるさい急進派になればおもしろいのに

>heizoはじめバサー達が，環境問題にうるさい急進派になればおもしろいのに

ネット駆除派が　環境問題に少しは関心を持ってくれたらマシになるだろうにね。

「バスこそが最大の環境問題」「バスがいなくなれば万事解決」だもんなぁ　ハァ〜

>>731
heizoに洗脳されちゃったバサーがひとり。

heizoって哀れなだけにしかみえん

heizoって人気者なんですね

駆除派がバカにできる貴重な擁護派です＞heizo

駆除派はなぜか911を馬鹿にしない・・・

９１１の存在は駆除派にとってプラスだもんなぁ

へいぞーがゼゼラ化するの？

hezeraとか。。。。

>>731
そんな、恥ずかしい被害妄想全開な発言
今時、まともなバサーならできん
お前が真性ネット駆除派だろ

>>736
911→既に死んでるのでバサーもネット駆除派もイジるのを控えている

９１１が書いたｸﾆﾏｼが初バスを釣った記事がFBのHPから消えているね

FBも９１１の素行の悪さに飽きれて削除したのかな

ハラを立てた９１１がますます池沼にならないかちょっと心配

＞そんな、恥ずかしい被害妄想全開な発言
＞今時、まともなバサーならできん
＞お前が真性ネット駆除派だろ

過去スレに何十何百と実績がありますがナニカ

またFBか

湖底とFBと９１１ってな、兄弟みたいなもんだろ。

『今時』って字を読めん奴がいる(笑

＞『今時』って字を読めん奴がいる(笑

なるほど過去のスレは今時に有らず　とおしゃりたいわけですね