今更だけど、勝率っておかしくないか？

1勝1敗1分で勝率5割って、、、
3割強だろ

２げっとおおおおおおおおおおおおおおおお

>>1
乙

4

引き分けに無理矢理優劣つければどうかな？

・安打数か出塁数の多い方が勝ち
・ホームチームが勝ち
・現時点で上位チームの勝ち

勝ち投手も負け投手も無くなるけど

昨日はあんな盛り上がってたのにｗ

なんJでやれよｗ

今年でありえそうな分かりやすい例

90勝50敗0分643貯金40
85勝46敗9分649貯金39

貯金２以上少なくても勝率で上回るパターンも多々あるこれはおかしいだろ

>>1-8 自演乙

本来なら0.5勝0.5敗として計算すれば>8のようなねじれは絶対に起きなくなるんだけど、
勝ち越してるチームにとって引き分けが増えれば増えるほど損をする形になるのが難点だな

99勝1敗と1勝99分はどちらが優秀かな？

極論だな(笑)

９９勝１敗＞１勝９９分けだな。

じゃあ１勝９９分けと２勝９８敗はどちらが優秀かなあ？

なんだ、この味噌臭いスレは(笑)

おはD

おうようして考えると　
はやく結論が出るはずなんだ。
ディフィカルトな問題ではない。

味噌必死www

おはD

引き分け多過ぎるね

>>10
昔は、0.5勝0.5敗で計算していた時期あるよ。

勝ち数でも下回っている味噌ｗｗ

救いようがない

WBCボイコットしたのに何で勝てないの？

おはD

一時は巨人と中日のゲーム差が−0.5になりそうな時期がありましたが、
さすがにもう無理そうですね。
ちなみに去年のイースタンリーグは、最終結果でゲーム差がマイナスになって、
単独最多勝ち越しチームが優勝できないということが起こっています。

2008年イースタンリーグ
１位　ヤクルト　96試合　55勝34敗7分　勝率.618　ゲーム差
２位　巨人　　　96試合　58勝36敗2分　勝率.617　　−0.5

２軍では全然問題になりませんでしたが、１軍で起こったら大きな問題になるでしょう。
引き分けのあるリーグ戦の一番基本的な順位決定方法は、
勝ち越し数順になる制度だと思うので、
1956〜61年に実施していた引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度に
した方がいいのではないでしょうか？
この制度は計算が面倒ということで廃止されたらしいですが、
現在ではコンピューターで計算しているので問題はないでしょう。

引き分けることもできず負けてしまったんだから
仕方ないのでは？

「負けない」ということは勝負ごとで大事
勝率が一番分かりやすくフェア

勝ち点制でいいと思う。

勝ち点制は、サッカーみたいに試合数が少なくて勝率だと差がつけ辛いための
苦肉の策だから、百数十試合をやる野球ではそんな小細工は不要。

>>10
逆だよ
勝ち越してる（勝率五割り以上）チームは引き分けは有利
有利というのは、0.5勝以上の価値になるという意味

>>24
「負けない」ことよりも「勝つこと」の方が重要でしょう。
リーグ戦で１勝１敗より２引き分けの方が有利に評価されることがある競技なんて、
おそらくアジア圏の野球だけではないでしょうか？

現状の制度は、

●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない
●全勝チームと引き分けが多い無敗チームが勝率1.000で同じ評価になる
●短期戦では利用出来ない

という問題点があるので、数学的・論理的に問題がある制度だと思います。
勝ち越し数順になる制度であれば、そんな問題点はありません。
もちろん全試合引き分けなんて現実には起こりませんが、順位決定方法として
数学的・論理的に問題がある制度であることを証明していることになります。

1937年に日本のプロ野球で長期のリーグ戦を始める際に、
MLBが引き分け再試合で利用していた勝率の計算方法を、
NPBでは引き分け再試合なしなのにそのままの勝率の計算方法を
利用してしまったのが失敗の元凶でしょう。

中日、確か引き分け12くらいして優勝した年なかったっけ
当時は時間制だったかな

前に引き分けなし（確か16回までやって、決着がつかない場合は再試合）というのを
やったことがあるが、いろいろ問題があってすぐやめてしまった。

引き分けが0.5勝以上の価値とか詭弁じゃね？

勝率計算の分母が小さくなると、1試合毎の結果が勝率に及ぼす
影響が大きくなるだけだけのことでしょ？

>>29
82年の中日は勝ち星は2位より少なかったが
引き分け数が多かったため勝率で上回り（1厘差！）優勝

86年の広島もほぼ同じ

>>28
全勝のチームがいるならばどのチームにも負けが付くぜ。

本当にアレならば得失点差とかにしろよ。
１勝１敗と２引き分けが不等と言うならば、１・０の勝ちと０・１０の負け、１０・０の勝ちと０・１の負けの１勝１敗は不等だと言う主張にも目を向けなければならない。

1は味噌ファンだな
今年はクライマックスで空気読んでくださいね

過去に引き分け20のおかげで優勝した球団があったらしい

>>28
＞ 数学的・論理的に問題がある制度であることを証明していることになります。

なんとなくおかしい事は分かりますが、どう証明されてるのか詳しく証明してください。

1982年セ優勝 中日

130試合64勝47敗19引き分け

年間試合の半分65より少ない勝ち数、貯金17より多い引き分け

つうかさ、
過去には、巨人が二回位勝ち星多かったにも関わらず、
引き分けの数で優勝逃した事あったな。

>>28さん

＞1937年に日本のプロ野球で長期のリーグ戦を始める際に、
＞MLBが引き分け再試合で利用していた勝率の計算方法を、
＞NPBでは引き分け再試合なしなのにそのままの勝率の計算方法を
＞利用してしまったのが失敗の元凶でしょう。

それを言うなら計算方法の問題ではなく引き分け再試合がないことが問題でしょうね。
そもそも引き分けあり前提で話しを進めることが一番おかしく感じます。

ＴＯＧＡＭＩさん、こんにちは。

>>33
> 全勝のチームがいるならばどのチームにも負けが付くぜ。

最終結果であればそうですね。
ただ、>>28では最終結果とは書いていないので、途中経過ということにしておいてください。

> １勝１敗と２引き分けが不等と言うならば、

私は１勝１敗と２引き分けは等価値でいいと思っています。
ただし、リーグ戦だけで順位を決める必要があれば、
最終的に勝ち越し数が同じ場合は勝利数が多い方を上位とします。
首位が同じ勝ち越し数であれば、プレーオフをするか勝利数が多い方を上位とするか、
制度によって臨機応変に対応できるというメリットもあります。

>>36
> なんとなくおかしい事は分かりますが、どう証明されてるのか詳しく証明してください。

全試合引き分けだと順位を決める基準を計算できないということで十分ではないでしょうか。
全試合引き分けを勝率0割とみなすのであれば、
0勝0敗144分のチームは、0勝120敗24分のチームと同じ評価になってしまうし、
1勝119敗24分のチームより評価が低くなってしまいますが、それでは問題でしょう。
全試合引き分けチームは強くも弱くもないので、勝率5割相当とするのが妥当ではないでしょうか。

>>39
> それを言うなら計算方法の問題ではなく引き分け再試合がないことが問題でしょうね。
> そもそも引き分けあり前提で話しを進めることが一番おかしく感じます。

引き分けをなくすことが理想だと思いますが、延長無制限だと試合時間の問題があるし、
再試合だと日程の問題があるので難しいでしょう。
引き分けをなくすことと、引き分けがある場合の順位決定方法は別の問題として考えたいと思います。

>>41
＞ 全試合引き分けだと順位を決める基準を計算できないということで十分ではないでしょうか。
＞ 全試合引き分けを勝率0割とみなすのであれば、

数字的とのことですが、数学では全試合引き分けは勝率0割じゃないです。

みなすとするならなんらかの規定が必要です。
勝率で順位を決める規定なら全試合引き分けなら順位を決めるに至らない状態なので棄権扱いでもかまわない筈です。
全試合引き分けなら勝率0割なんて規定は存在してるのですか？

昨日テレビで「同一カードで3連勝したら並ばれてしまう3ゲーム差に
迫られないようにしなければなりませんね」みたいなことを言ってたが
今年の場合は3ゲーム差で3連勝されても並ばないんだよな。
現在7.5ゲーム差だが、実質は8.5ゲーム差あると言われている。

というわけで、勝率がおかしいことには同意。
問題は勝率に変わるわかりやすい代替案がないこと。
単純に勝利数で決める方法もあるが、引き分けが負けと同じになるのはどうかと。

>>26
延長勝ちは勝ち点２とか結構面白かったからやってみてほしかったんだけど・・・。
野球には向いてなかったのか・・・。

引き分けの重要さを知ってるチーム
現役で２回勝率で優勝逃した原監督ってことですね
なんか負けないこだわりが采配から伝わってくる

最終戦前まで全て引き分けでいけば
・最終戦勝ち→勝率十割で優勝
・最終戦負けか引き分け→勝率ゼロで最下位
だよね。

心配しなくても、そんな微妙な勝負にはならないからw
反日新聞さん見苦しいよw

>>43
2001年にセリーグでそれやったけど順位表がわかりにくいってことで不評で一年でなかったことになった
勝率がやっぱり一番わかりやすい指標だと思うよ

またキチガイ掲示板荒らしTOGAMIの相手してんのか

某強豪国のトップリーグでは
全試合の勝ちのみを勝率として計算し、
引き分けは負け試合と同等と扱われる。

>>50
チョン乙

>>48
勝率がわかりやすいのは確かなんだが、ゲーム差と一致しないのがなんか微妙なんだよな。
思い切ってゲーム差表示をやめちゃうのもアリかも？

●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない
→
そりゃそうだよね、全打席四球なら打率の計算できないもんね。



●全勝チームと引き分けが多い無敗チームが勝率1.000で同じ評価になる
→　
400打席で
A：200安打
B：100安打、200四球
両方打率五割だよね。この二人が打率ランキング並ぶのが気に入らないの？？
そりゃイチャモンとしか言えないでしょう。

つーかむしろ、大部分の人はBのほうを評価するよね。出塁率圧倒的に高いもん。



●短期戦では利用出来ない
→
ちょっと下で自分で書いてたけど、「長期のリーグ戦」をやるために決めた
ルールなんだから短期決戦は関係ないでしょ？？
そもそも野球ってスポーツには引き分けの概念が存在しなかったんだから、
引き分け試合の存在を無視するのは、それほど不自然ではないと思うけど。

>>42
> 数字的とのことですが、数学では全試合引き分けは勝率0割じゃないです。

だから「全試合引き分けだと順位を決める基準を計算できない」と書いています。

> 全試合引き分けなら勝率0割なんて規定は存在してるのですか？

現実には起こらないだろうから規定されていませんが、
もし0勝0敗144分のチームと0勝120敗24分のチームがあったら、
実行委員会やコミッショナー裁定などによる特例措置として、
全試合引き分けチームの方を上位とするのではないでしょうか。
こういう問題が生じるということで、現状の勝率は数学的・論理的に問題がある
制度ということがわかるでしょう。

>>53
> 両方打率五割だよね。この二人が打率ランキング並ぶのが気に入らないの？？

そんなことは言っていません。
打率のランキングなんて所詮は部門別の評価なので、
そういう問題があっても許容できます。

> ちょっと下で自分で書いてたけど、「長期のリーグ戦」をやるために決めた
> ルールなんだから短期決戦は関係ないでしょ？？

短期戦と長期戦を何試合で区切るのかという問題が生じます。
短期戦では使えないということで、現状の制度は汎用的な制度ではないのです。
勝ち越し数順になる制度であれば、競技や試合数などに関係なく利用することは可能です。

>>1

どんな計算方法でも、反日が優勝することはないぞ（笑）

>>54
＞ こういう問題が生じるということで、現状の勝率は数学的・論理的に問題がある制度ということがわかるでしょう。

全く分かりませんが。
規定の不備の問題というならわからないでもないですが、数学的論理的間違いっておかしいですね。
この場合の規定の不備というのは、引き分けのみの場合の勝率の取扱いなので、それを決めるだけで済みます。

第一節終了順位が公式順位の最初だと思いますが、過去開幕カード全試合引き分けって有ったのですか？
有ったとしたなら、その時の取扱いが規定の取扱いです。
無かったとしても、開幕カードで全試合引き分けチームが出てから決めても問題ないと思いますが。

また球界改革板やその他のBBSで延々とやってたことのループですね

ＴＯＧＡＭＩさん、いやもとい23さん。
相変わらずですね。
今回は、みんな相手をしてくれて、よかったですね。

>>57
現状の制度の問題点を数学的・論理的にわかりやすく説明しただけであって、
現実に起こるかどうかは関係ありません。
現実に起こりそうな例であれば、

Ａ　144試合　84勝56敗4分　勝率.600　ゲーム差
Ｂ　144試合　81勝54敗9分　勝率.600　　0.5

このような場合に同じ評価になることが問題なのです。
これを同じ評価でいいと考えるのであれば、

Ｃ　144試合　120勝0敗 24分　勝率1.000　ゲーム差
Ｄ　144試合　　1勝0敗143分　勝率1.000　　59.5

これも同じ評価ということになります。
こんな圧倒的な差を同じ評価とするような指標で順位を決めるのは問題でしょう。
現状の勝率は、数学的・論理的に問題がある順位決定方法なのです。
勝ち越し数順になる引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法だと下記のようになります。

Ａ　144試合　84勝56敗4分　勝率.597　ゲーム差
Ｂ　144試合　81勝54敗9分　勝率.594　　0.5

Ｃ　144試合　120勝0敗 24分　勝率.917　ゲーム差
Ｄ　144試合　　1勝0敗143分　勝率.503　　59.5

>>60
>現実に起こりそうな例であれば、

と言って例を出したは良いが、その直後にあっさりと
非現実的な例を出す無神経さは理解しがたい・・・。

>>60
＞ 現状の制度の問題点を数学的・論理的にわかりやすく説明しただけであって
貴方の説明の方が数学的・論理的に理解不能な日本語です。

＞ これを同じ評価でいいと考えるのであれば、
同じ評価？
勝率で順位決定という規定において同順位に過ぎないだけでは？

＞ こんな圧倒的な差
順位決定規定以前にリーグ戦の体をなしてないですね。
その様な事態がプロ野球で起きるとするなら、入れ替え戦と引き分けを減らす(無くす)事を検討すべきです。
勝率で順位決定という規定には何の問題も有りません。

セリーグの場合の順位決定優先順位
（1）勝率
（2）勝利数・・・勝率が同率の場合
（3）対戦勝率・・・勝率が同率で、かつ勝利数も同じ場合
（4）前年度レギュラーシーズン順位・・・勝率が同率で、かつ勝利数も同じで、さらに直接対決の対戦勝率も同率の場合

パリーグの場合の順位決定優先順位
（1）勝率
（2）対戦勝率・・・勝率が同率の場合
（3）リーグ内対戦成績（各球団120試合）の勝率が高い順・・・勝率が同率で、かつ直接対決の対戦勝率も同率の場合
（4）前年度レギュラーシーズン順位・・・勝率が同率で、かつ直接対決の対戦勝率も同率で、リーグ内対戦成績の勝率も同率の場合

てか>>1って.333だから３割強じゃなくて弱なんじゃ・・・

>>64
真面目に言ってんのかそれ？

ﾜﾛﾀ

引き分けがおかしい
引き分けがなくなればゲーム差も勝率もすっきりする、以上

>>64さんのおかげで

引き分け多すぎると萎えるよな
いっそソフトみたくタイブレイクにしてみたらどうだろう(笑)

延長戦がタイブレークで�Hルーンや言わせが汗吹きまくり。

引き分けを0.5勝のみにすればいいんじゃない？
現行ルールだと引き分けはほぼ無効試合だから文句が出るのであって、付加価値をつければ問題ない。

タイブレークじゃ広島の永川やオリックスの加藤が死んじゃいます

とにかく引き分け無くせよ

金払って 引き分け終了とかあほか

>>64
(笑)

どこのファンが涙目なのか容易に分かるスレですね

>>64
釣りでっか？

勝ちに等しい引き分けとか負けに等しい引き分けとか引き分けでもいろいろあるからそれはそれで面白い

スレたてたバカへ
勝率で順位決めは 全然おかしくない。この時期にそんな事を言い出すお前の頭が
おかしい。

昔からそうだからという一点のみで思考停止でルールの不備もそういうものと受け入れる馬鹿が多いと分かった

いまこの時期に言われても負け惜しみにしか聞こえん

>>62
> 貴方の説明の方が数学的・論理的に理解不能な日本語です。

理解できないなら別に構いません。

> 同じ評価？
> 勝率で順位決定という規定において同順位に過ぎないだけでは？

順位を決める基準が同じ数値になることが問題だと言っているのです。
ＡとＢ、ＣとＤが同じ評価になるような順位決定方法を実施しているのは、
おそらくアジア圏の野球だけでしょう。

> その様な事態がプロ野球で起きるとするなら、入れ替え戦と引き分けを減らす(無くす)事を検討すべきです。

理論上の問題なんだから現実に起こるかどうかは関係ありません。
ＡとＢを同じ評価と考えるなら、ＣとＤも同じ評価と考えないと矛盾しているのです。

> 勝率で順位決定という規定には何の問題も有りません。

何の問題もなければセ・リーグが何度も制度を変更したりはしないでしょう。

>>23

＞何の問題もなければセ・リーグが何度も制度を変更したりはしないでしょう。

紆余曲折しても勝率を継続しているのだから勝率＝駄目ではないでしょうな。
改善の余地はあるが勝率をチョイスしたと判断すべきです。

23(TOGAMIくん)の相手してもループするだけなのに

>>81
＞ ＡとＢを同じ評価と考えるなら、ＣとＤも同じ評価と考えないと矛盾しているのです。
同じ勝率である事を誰か否定してるの？
各々勝率は同じ、何の矛盾もありません。

>Ｃ　144試合　120勝0敗 24分　勝率1.000　ゲーム差
>Ｄ　144試合　　1勝0敗143分　勝率1.000　　59.5

このような最終成績は理論上ありえないでFA
CとDが対戦しないとかどんだけ・・・

>>81
>>57の第一節〜 はスルーですか？

数学的・論理的に考えれば開幕カード全試合引き分けが有れば1〜4位とその他2チームになる筈ですが。

>>82
> 紆余曲折しても勝率を継続しているのだから勝率＝駄目ではないでしょうな。
> 改善の余地はあるが勝率をチョイスしたと判断すべきです。

勝率で順位を決めるのは問題があるけど、実際に問題が生じる可能性は低いし、
長い間実施している制度だから勝率の計算方法を変更するのは
抵抗があると考えているのであればわからないでもないですが、
連盟や機構が順位決定方法の本質的な問題を理解しているかは疑問です。

1986年のセ・リーグでゲーム差が０なのに引き分けの差によって
勝率の微妙な差で勝利数が少ない広島が優勝したことや
去年のイースタンリーグでゲーム差がマイナスになって
単独最多勝ち越しチームが優勝できないということが１軍で起こって問題になれば、
また順位決定方法について論議されることになるのではないかと思います。

1986年セ・リーグ
１位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
２位　巨人　130試合　75勝48敗 7分　勝率.610　　0.0

2008年イースタンリーグ
１位　ヤクルト　96試合　55勝34敗7分　勝率.618　ゲーム差
２位　巨人　　　96試合　58勝36敗2分　勝率.617　　−0.5

>>85
> このような最終成績は理論上ありえないでFA
> CとDが対戦しないとかどんだけ・・・

ＣとＤの対戦は24試合全て引き分けです。

>>84
> 同じ勝率である事を誰か否定してるの？
> 各々勝率は同じ、何の矛盾もありません。

順位を決める基準を勝率以外にして、勝率で順位を決めないのであれば同じ評価でも構いませんが、
順位を決める基準が同じ評価では問題でしょう。

Ｅ　144試合　　1勝0敗143分　勝率1.000　ゲーム差
Ｆ　144試合　119勝1敗 24分　勝率 .992　　−58.5

あなたはこのような場合でもＥが優勝してしまうことを問題とは思わないのですか？

>>86
> >>57の第一節〜 はスルーですか？

１試合でも行えば公式順位が発表されるので、
「第一節終了順位が公式順位の最初」というのはおかしいし、
何を言いたいか理解できなかったので無視しました。

> 数学的・論理的に考えれば開幕カード全試合引き分けが有れば1〜4位とその他2チームになる筈ですが。

シーズン途中であれば、全試合引き分けで勝率を計算できないチームは、
勝率０割の未勝利チームより下位にされると思いますが、
あなたは下記のような場合、Ｈチームの方を上位とするという考えなのですか？

Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

>>89
＞ 順位を決める基準が同じ評価では問題でしょう。
順位を決める基準は勝率。
その数値が同じなら同順位。
何を基準としようが変わりません。
勝率だけが駄目な理由は何？

＞ あなたはこのような場合でもＥが優勝してしまうことを問題とは思わないのですか？
プロ野球においてその様な引き分けの多さと対戦成績の偏り(実力差)がある事が問題。
勝率で順位決定をする事は問題ではないので別にかまわない。

＞ シーズン途中であれば、全試合引き分けで勝率を計算できないチームは、
＞ 勝率０割の未勝利チームより下位にされると思いますが、
意味わかってるじゃん。
だったらそれが公式順位。数学的・論理的にひ問題も不備もありません。

＞ あなたは下記のような場合、Ｈチームの方を上位とするという考えなのですか？
勝率で順位を決める以上当然でしょ。


貴方の持ち出す例は順位決定規定以前に解決されなければならない問題w
数学的・論理的に勝率が間違ってる理由にはなりません。
しかも常にゲーム差表示があるみたいですが何故ゲーム差が必要なのですか？

ひとつ聞くけど神宮のような屋外球場は全日程雨だと
試合にならないので欠陥球場と考えるのか？

だったら新設のマツダスタジアムは何故屋外球場なんだ？
それぐらいイチャモンに近い話しに聞こえるがどうだろう。

＞Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
＞Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

こんなことある訳ないだろう。仮にあった場合Ｇは最下位相当
(というか順位測定不可)で構わない。Ｈは最下位、Ｇは失格だな。

＞連盟や機構が順位決定方法の本質的な問題を理解しているかは疑問です。

実際問題かどうかは別にして人を馬鹿にした考えはやめたほうが良い。仮に結果が満足
できない場合は考えが足りないのではなく出来ない別の事情があると普通の大人(社会人)
を考えるのだよ。襟を正したほうがよいでしょうな。

お、條辺くん元気にやってるか？
しかし今回は巨人ファンには辛い展開ですねｗ

>>90
> 勝率だけが駄目な理由は何？

>>28で述べています。

> プロ野球においてその様な引き分けの多さと対戦成績の偏り(実力差)がある事が問題。

現状の制度の問題を理解できない人にわかりやすく説明するために
極端な例を挙げて説明しているだけです。
現実に起こるかどうかは関係ありません。

> 勝率で順位決定をする事は問題ではないので別にかまわない。

勝率で順位を決めることは問題があるからセ・リーグでは
何度も順位決定方法が変更されているのです。

> 勝率で順位を決める以上当然でしょ。

私は現在の規定ではどういう順位になるのかを議論しているのではありません。
現状の制度の問題点を訴えているのです。

> 貴方の持ち出す例は順位決定規定以前に解決されなければならない問題w

私はシーズン途中に制度を変更しろと言っているのではありません。
現状の制度には問題があるからシーズンオフに制度を変更すべきだと言っているのです。

> しかも常にゲーム差表示があるみたいですが何故ゲーム差が必要なのですか？

引き分けありの総当たりのリーグ戦において、
勝ち越し数順になる制度が一番基本的な制度だからです。

>>91
> ひとつ聞くけど神宮のような屋外球場は全日程雨だと
> 試合にならないので欠陥球場と考えるのか？

何度も言っていますが、現状の制度の問題を理解できない人にわかりやすく説明するために
極端な例を挙げて説明しているだけです。
現実に起こるかどうかは関係ありません。

>>92
> 実際問題かどうかは別にして人を馬鹿にした考えはやめたほうが良い。仮に結果が満足
> できない場合は考えが足りないのではなく出来ない別の事情があると普通の大人(社会人)
> を考えるのだよ。襟を正したほうがよいでしょうな。

2001年セ・リーグの優劣がわかりにくい順位表とか、勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
プレーオフという制度など、過去に何度も問題がある制度を実施しているので、
私は連盟や機構の制度を作る能力に疑問を持っています。

＞理解できない人にわかりやすく説明するために

おっ、はやくもＴＯＧＡＭＩ節が炸裂してるな！

>>96
勝率制を支持する人は問題を理解できていないか、
議論に負けるのを認めたくないので意地になっているだけなのです

>>94
>>28で述べています。
それは貴方の都合。
数学的・論理的に駄目な理由を問うてる。

＞ 私は現在の規定ではどういう順位になるのかを議論しているのではありません。
貴方は勝率10割1勝チームの優勝でよいか？
引き分けのみが勝ちの無い(負けがある)チームより順位が下でもいいか尋ねたので、それで良いとレスしたのに
何故話を摩り替えてるのか？


勝敗差で順位を決めてる競技がどこに存在してる？
俺の知る限り【勝利数】【勝点】【勝率(レーティング)】以外で順位を決めるリーグ戦は無い。

>>55
＞打率のランキングなんて所詮は部門別の評価なので、
そうだね、勝率だってゲーム差だって、所詮部門別の評価だよね。
最優秀チームを決定する上で、どっちに重きを置くかって問題は、よーするに
首位打者と最多安打、どっちをMVPにするか？？ってのと同じレベルでしょ。
これは完全に主観の問題だけど、まー大部分の日本人は首位打者（＝率）を好むわな。


＞短期戦では使えないということで、現状の制度は汎用的な制度ではないのです。
そりゃそうだよ。引き分けの存在自体が、長期間のリーグ戦行うための便宜上のものなんだから。
　日本でもプロリーグやるぞ！
　->　でもナイター設備無いから、無制限に延長出来ない…
　　　学生野球ほど人気無いから、リーグに再試合する体力無い…
　　->　仕方ないから、終わんなかったら引き分けにしよう。
　　　　決着付いて無いんだから、（勝率の）分母から除いたほうがいいよね。
って流れで来てるんだから、短期戦なら最初っから引き分け作らないよ。
現に、NLBより前からある六大学野球は、引き分け無いでしょ。

90年代になってようやく、引き分け制度無くそうと頑張ったけど、消化試合多すぎて
興行的に成り立たない、って諦めたの覚えてるでしょ？？

延長15回引き分け再試合制度って懐かしいな。
これで95年の原の引退試合が行われたし。

>>95
>> ひとつ聞くけど神宮のような屋外球場は全日程雨だと
>> 試合にならないので欠陥球場と考えるのか？
>
>何度も言っていますが、現状の制度の問題を理解できない人にわかりやすく説明するために
>極端な例を挙げて説明しているだけです。
>現実に起こるかどうかは関係ありません。

>>91も極端な例を挙げて分かりやすく説明してるだけじゃん？
なんで反論してんだよ。

>>95
＞勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度など、過去に何度も問題がある制度を実施しているので

どこが問題？
テーブルじゃ決着付かないからプレーオフ。
数学的・論理的におかしくないですが。

>>99
茶々入れで悪いけど、東京六大学なら引き分けはあるよ。東六に限らず、引き分けのない大学リーグって
俺の知る範囲では無い。

>>103
引き分けはあるけど、なかったかのように扱うってことでしょ

>>95

>> ひとつ聞くけど神宮のような屋外球場は全日程雨だと
>> 試合にならないので欠陥球場と考えるのか？
>
>何度も言っていますが、現状の制度の問題を理解できない人にわかりやすく説明するために
>極端な例を挙げて説明しているだけです。
>現実に起こるかどうかは関係ありません。

そうじゃなくて全試合引き分け時に欠陥がある制度って言うから全試合雨天時は欠陥ある球場
と判断するのかときいてんの。マツダスタジアムは欠陥球場か？どうよ。

> 2001年セ・リーグの優劣がわかりにくい順位表とか、勝率１位と勝利数１位が異なる場合は
> プレーオフという制度など、過去に何度も問題がある制度を実施しているので、
> 私は連盟や機構の制度を作る能力に疑問を持っています。

上記であなたが言っているように勝率そのものの問題ではなく変なルールを後付けで組み合わせた
ことの改悪を軌道修正しているだけです。

>> 勝率で順位決定という規定には何の問題も有りません。
> 何の問題もなければセ・リーグが何度も制度を変更したりはしないでしょう。

っていうのはまったくの詭弁ｗ
何度も変更したのは勝率の問題ではなく後付け改悪の軌道修正。詐欺の手口みたい言い回し使うなｗ

また　TOGAMI(>>23) vs その他　になってるね。
この手の話では毎回同じことの繰り返しだな。

で、この流れをぶった切って話すけど、変えるなら2001年の改良型でいいんじゃないか？
あの年の最大の問題点はシーズン中の有利不利がわかりにくいことだった。
勝率とゲーム差が廃止され、勝利数の多さだけでのシーズン中の順位表示。
これにより、試合数に差が出るシーズン中盤での正確な順位付けができず
本来2位にいるべき巨人が1位に表示されていたが、実際にはヤクルトの方がずっと有利だった。

そこで、勝率＝勝利数÷試合数とし、ゲーム差も勝利数を基準にしたものに変える。
シーズン中は勝率で順位付けすれば2001年みたいな問題が起こることもない。

引き分けもきちんと試合数に加算。これでより正確な勝率が割り出せるだろう。

>>98
> 数学的・論理的に駄目な理由を問うてる。

全試合引き分けだと評価不能で順位を決める基準を計算できない制度なんて
数学的・論理的に明らかにおかしいでしょう。
そんなおかしな制度を現在でも実施しているのは、私の知る限り日本と台湾の野球だけです。
他競技でも全試合引き分けなんて現実には起こりませんが、
全試合引き分けだと順位を決める基準を計算できない制度なんて聞いたことがありません。

> 引き分けのみが勝ちの無い(負けがある)チームより順位が下でもいいか尋ねたので、それで良いとレスしたのに
> 何故話を摩り替えてるのか？

だから、それは現状の規定ではどうなるかということでしょう。
あなたは、全試合引き分けチームが未勝利チームより下位になることをおかしいと思わないのですか？

Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

これでＨを上位とするような論理的におかしい評価を問題だと思わないのであれば、
議論するのは無駄でしょう。

> 勝敗差で順位を決めてる競技がどこに存在してる？
> 俺の知る限り【勝利数】【勝点】【勝率(レーティング)】以外で順位を決めるリーグ戦は無い。

勝敗差で順位を決めるとは言っていません。
私は>>23で、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にした方がいいと言っています。
その制度が最終的に勝敗差順・勝ち越し数順になる制度なのです。

>>99
> そうだね、勝率だってゲーム差だって、所詮部門別の評価だよね。

ペナントレースで重要な順位決定方法に利用されている勝率という評価基準を
部門別の評価とは言わないでしょう。

> 最優秀チームを決定する上で、どっちに重きを置くかって問題は、よーするに
> 首位打者と最多安打、どっちをMVPにするか？？ってのと同じレベルでしょ。
> これは完全に主観の問題だけど、まー大部分の日本人は首位打者（＝率）を好むわな。

打数は個人で差が生じるので、首位打者を決めるには率で評価する必要がありますが、
試合数は全チーム同じなんだからチームの順位は必ずしも率で評価する必要はありません。
サッカーなど多くの競技で勝ち点という数で評価しています。
野球が率で評価しているのは、雨天中止などで試合数が揃わないので、
数で評価するとシーズン途中の優劣がわかりにくいから率で評価しているのです。
ここで議論されている問題は、率で評価するか数で評価するかという問題ではなく、
引き分けをどう評価するかという問題なのです。
現状の勝率の引き分けの評価は数学的・論理的に問題があるというのが私の主張なのです。
その問題がある制度を許容するかどうかは価値観の問題になりますが、
引き分けの評価については、数学的・論理的な問題なのです。

>>99
> って流れで来てるんだから、短期戦なら最初っから引き分け作らないよ。
> 現に、NLBより前からある六大学野球は、引き分け無いでしょ。

去年まで行われていたアジアシリーズでは引き分けがあって、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度でした。
近年は引き分けがなくなりましたが、過去のオリンピック予選やWBC予選でも引き分けはありました。

> 90年代になってようやく、引き分け制度無くそうと頑張ったけど、消化試合多すぎて
> 興行的に成り立たない、って諦めたの覚えてるでしょ？？

延長戦のイニング数が15回から12回に変更されたり、引き分け再試合が廃止されたのは、
選手の疲労や故障を考えて選手会が要望したのであって、消化試合が多いこととは関係ありません。

>>102
> どこが問題？
> テーブルじゃ決着付かないからプレーオフ。
> 数学的・論理的におかしくないですが。

優勝と２位以下の順位決定方法が違うなんておかしいでしょう。
理論上は、勝率１位・勝利数６位のチームと勝利数１位・勝率６位のチームの
プレーオフなんてことも有り得るし、
最多勝ち越しチームがプレーオフにも出られないということも有り得ます。
こんな制度は数学的・論理的におかしいでしょう。
それに、わざと負けてプレーオフで対戦するチームを選択することも可能な状況が起こり得ます。
興行面重視のクライマックスシリーズのような敗者復活戦型のプレーオフなら
そういうことがあっても仕方がありませんが、同点決勝型のプレーオフでは問題でしょう。

２つの基準を併用するような順位決定方法なんて採用すべきではないでしょう。
総当たりのリーグ戦でそんなおかしな制度を実施したのは、セ・リーグだけではないでしょうか？
他の国の野球や他競技で、そんな制度は聞いたことがありません。

>>105
> そうじゃなくて全試合引き分け時に欠陥がある制度って言うから全試合雨天時は欠陥ある球場
> と判断するのかときいてんの。マツダスタジアムは欠陥球場か？どうよ。

マツダスタジアムが欠陥球場なんて思っていないし、
私は勝率が「全試合引き分け時に欠陥がある制度」と言っているのではありません。
全試合引き分けのときだけ問題が発生するのではなく、
>>87のような状況も問題だと思っているのです。
その問題をわかりやすく説明するために極端な例を挙げているのです。
数学の証明問題を解くときに矛盾を指摘して証明するようなものです。

>>106
> 上記であなたが言っているように勝率そのものの問題ではなく変なルールを後付けで組み合わせた
> ことの改悪を軌道修正しているだけです。

そんな変なルールを組み合わせたり、改悪の軌道修正が必要な制度を実施しているから、
私は連盟や機構の制度を作る能力に疑問を持っているのです。

> っていうのはまったくの詭弁ｗ
> 何度も変更したのは勝率の問題ではなく後付け改悪の軌道修正。詐欺の手口みたい言い回し使うなｗ

勝率に何も問題がなければ、セ・リーグが2001年に勝利数順にしたり、
勝率１位と勝利数１位が異なる場合はプレーオフという制度を採用したりしないでしょう。
セ・リーグが延長戦の時間制限やイニング数を長くしたり、引き分け再試合にしたり、
勝利数順にしたりしたのは、1986年のセ・リーグが問題になったことがきっかけなのです。

1986年セ・リーグ
１位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
２位　巨人　130試合　75勝48敗 7分　勝率.610　　0.0

最初から勝ち越し数順になる制度を実施していて、この場合にプレーオフが行われていれば、
延長戦の時間制限やイニング数は変更されたとしても、
基本的な順位決定方法が変更されることはなかったのではないかと思います。

>>113

> 勝利数順にしたりしたのは、1986年のセ・リーグが問題になったことがきっかけなのです。

激しくダウトｗ
セ・リーグが問題になったのではなく巨人が負け惜しみで問題視してゴリ押ししだけ。
勝率順で広島優勝で終わりとなっていれば問題なかったの。

お前さんざん

> 現状の制度は、
> ●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない

って言ってなかったか？

> 私は勝率が「全試合引き分け時に欠陥がある制度」と言っているのではありません。

って何よ？

> 全試合引き分けだと評価不能で順位を決める基準を計算できない制度なんて
> 数学的・論理的に明らかにおかしいでしょう。

これあんた以外は誰一人として問題視していないんだけど。マツダスタジアムが欠陥球場ではないことと一緒ｗ
自分の好き嫌いだけで吠えんなよ。

> 1986年セ・リーグ
> １位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
> ２位　巨人　130試合　75勝48敗 7分　勝率.610　　0.0

> 最初から勝ち越し数順になる制度を実施していて、この場合にプレーオフが行われていれば、
> 延長戦の時間制限やイニング数は変更されたとしても、
> 基本的な順位決定方法が変更されることはなかったのではないかと思います。

たらればだけど仮にプレーオフやって巨人負けたらやっぱり同じ改悪結果になったと思うけどね。

そもそも現行ルールでヨーイドンやって上記結果でゴネる巨人がおかしい。
悔しければあと１勝多くしろ。それだけだろ。

ＴＯＧＡＭＩ＝23、晒しage。

> 1986年セ・リーグ
> １位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
> ２位　巨人　130試合　75勝48敗 7分　勝率.610　　0.0

> 2008年イースタンリーグ
> １位　ヤクルト　96試合　55勝34敗7分　勝率.618　ゲーム差
> ２位　巨人　　　96試合　58勝36敗2分　勝率.617　　−0.5

要は巨人ファンなんだろうｗ
悔しいなあ、おい！
今年は逆の立場だけど良いんか？その理屈でｗ

オチシンじゃないけど落合は死んでもそんなこと言わないと思うぞｗ
少し見習えや

>>119
落合は言わないけど、お前が必死こいてるってか？

こんなことより球場の問題のほうが急務だろう
東京ドームなんとかしてくれよ！
ttp://www.youtube.com/watch?v=rJrUWpdxWqQ

ここまでTOGAMI氏劣勢な流れとなってますね。
まぁ当たり前だけど。

>>107
俺はこれに大賛成なんだよ。
勝利数順で順位が決まる、これが最もシンプルで美しい方法だ。

球場の問題とかｗ
ボールの問題の間違いだろ
今日も横浜もそうだけど甲子園のブランコのホームランとかひどすぎるだろｗ

>>112
＞ その問題をわかりやすく説明するために極端な例を挙げているのです。
＞ 数学の証明問題を解くときに矛盾を指摘して証明するようなものです。

激しくダウトww
解がなくてもかまわないのが数学。
解(勝率)がないから順位外。
何の矛盾もありません。

>>111
＞ 優勝と２位以下の順位決定方法が違うなんておかしいでしょう。
数学的・論理的に言えば1位=優勝とは限らないので何もおかしくない。
パ・リーグで実例あるだろw

＞ 最多勝ち越しチームがプレーオフにも出られないということも有り得ます。
プレーオフ出場権規定をどうするかという話。
最多勝ち越しチームはそれに該当しないだけw

＞同点決勝型のプレーオフでは問題でしょう。
1位同士のプレーオフを同点決勝ってww

厨房が背伸びして言葉使ってんだからそうムキになりなさんな
数学的、論理的とか言葉並べるとなんか正当化されると思ってんだろうよ
ボキャ貧で可愛そうだわ

>>114
> 激しくダウトｗ
> セ・リーグが問題になったのではなく巨人が負け惜しみで問題視してゴリ押ししだけ。
> 勝率順で広島優勝で終わりとなっていれば問題なかったの。

1986年の結果を変えろと言っていたのであれば無茶苦茶ですが、
そうではないんだから、1986年の結果を問題視するのは正当な主張でしょう。
現在でも同じようなことが起こったら、どこの球団であろうと問題になるでしょう。


>>115
> って何よ？

>>112に書いた通りです。

>>116
> これあんた以外は誰一人として問題視していないんだけど。マツダスタジアムが欠陥球場ではないことと一緒ｗ
> 自分の好き嫌いだけで吠えんなよ。

現実に起こらないから問題視していないだけでしょう。
何度も言っていますが、現状の制度の問題をわかりやすく説明するために
極端な例を挙げて説明しているだけです。


>>117
> そもそも現行ルールでヨーイドンやって上記結果でゴネる巨人がおかしい。
> 悔しければあと１勝多くしろ。それだけだろ。

制度に問題があれば、結果を受け入れた上で次回からの制度変更を訴えることは正当な主張でしょう。


>>119
> 要は巨人ファンなんだろうｗ
> 悔しいなあ、おい！
> 今年は逆の立場だけど良いんか？その理屈でｗ

昔は巨人ファンでしたが、現在は巨人ファンではありません。
NPBでは特に応援しているチームはありません。
だから巨人が有利に評価されようが、不利に評価されようが、私の主張は変わりません。

参考になりそうなサイト・ブログを紹介しておきます。

勝率制反対！
http://www.geocities.co.jp/Athlete/3580/pbb/rx1.html

スポーツにおける順位ルールの原則
http://www6.ocn.ne.jp/~tntenji/sports/sports.html

マスコミの方々も科学への理解力を養ってください！
http://members.jcom.home.ne.jp/u33/i%20think%20010419mkr.htm

引き分けの価値
http://poly-ta.blog.so-net.ne.jp/2005-09-07-1

>>109
＞ペナントレースで重要な順位決定方法に利用されている勝率という評価基準を
＞部門別の評価とは言わないでしょう。
話の順番が逆。
順位決定とは関係なく、勝率・勝数・ゲーム差など部門別の評価がいくつか存在する。
その中から、結果的に勝率が選ばれてるだけ。


＞試合数は全チーム同じなんだからチームの順位は必ずしも率で評価する必要はありません。
引き分けが存在する以上、全チームの有効試合数（白黒付いた試合数）は同じにならないでしょ。


＞野球が率で評価しているのは、雨天中止などで試合数が揃わないので、
＞数で評価するとシーズン途中の優劣がわかりにくいから率で評価しているのです。
なんだ、わかってんじゃん。
野球が勝率で評価しているのは、引き分けなどで試合数が揃わないので、
数で評価するとシーズン途中の優劣が分かりにくいから勝率で評価しているのです。

>>110
＞去年まで行われていたアジアシリーズでは引き分けがあって、
大赤字出して四年で終了するシリーズに、再試合する体力は無いからね。

＞近年は引き分けがなくなりましたが、
＞過去のオリンピック予選やWBC予選でも引き分けはありました。
まさにここでしょ。可能な限り引き分けを無くす、ってのがベースボールでも野球でも共通の思想。

引き分けなどあってはならない
↓
有効な試合として見做さない
↓
率計算の際は無視する

ってのは自然な流れだと思うんですが。


＞選手の疲労や故障を考えて選手会が要望したのであって、消化試合が多いこととは関係ありません。
おいおいおい、昔の新聞読んで来い。勝手に無関係にするなよ。
消化試合数の推移までテーブル作ってくれてるよ。
つーか、延長減らしたり再試合廃止したり、選手会の権限がそんな強けりゃ
近鉄無くなってないよ。。

あのさあゲームって勝敗は主催者(あるいは発案者)の主観で決まるわけよ
それを世間一般でルールと呼んでいるの

勝率が気にいらないのはわかったけどだったら>>23の主観の野球を作りなさいよ
甲乙は世の中が決めてくれるからさ

っていうか>>23の主張て絶対こうであるべきって正直きもいわ。それは>>23の主観に過ぎないなんだよ

>>133
そう。
あくまで、>>23の主観。
でも、主観をだらだらと垂れ流すのも、>>23の特徴。

先に言っておきますが、この>>23は「ＴＯＧＡＭＩ」といって、
一部では、かなり悪名高い人間です。
いろんな掲示板で、いまのスレと全く同じような書き込みを繰り返し、
私が知っているだけで、３つの掲示板を潰した張本人です。

とにかく、「ＴＯＧＡＭＩ」には議論する気はサラサラないですから。
ただ、持論を啓蒙したいだけみたいです。

今後、このスレで「ＴＯＧＡＭＩ」がいうであろう発言を予想しておきます。
いつも同じことを繰り返しているだけですから、予想も簡単です。

議論する気がないとばれて、ＨＰでもつくって主張してろと言われる
　→自宅のＰＣがダイアルアップなので、その時間はないと言い訳する

論理的に追及されて、反論できなくなると
　→「分からなければ議論するだけ無駄です」とかいって逃げる
　→「理解してもらおうと説得しているのです」と、妙な上から目線になる

とにかく、「ＴＯＧＡＭＩ」には相手せず、スルーするのが無難だと思います。
彼はいま、食いついてくる人がようやく出てきて、うれしくてたまらないんだと思います。
エサをあげるのは、彼にとって思う壺。

TO神様でもわかるセ・リーグ順位決定ルール変遷

【1950〜1955年】
引き分けを除外した勝率順
　　　↓
【1956〜1960年】
引き分けを0.5勝扱いとした勝率順
　　　↓
【1961〜1989年】
引き分けを除外した勝率順
（この間、引き分け再試合制は通算4シーズン実施）
　　　↓
【1990〜2000年】
引き分け再試合制を実施
（順位表は勝率順のままだが最終結果は勝利数順になる）
　　　↓
【2001年】
引き分け再試合制を廃止、順位表は勝利数順優先
（ただし優勝決定には勝率順も併用）
　　　↓
【2002〜2006年】
順位表の表示を勝率順優先に変更、実質的に2001年とほぼ同じ
　　　↓
【2007年〜】
クライマックスシリーズ導入で勝率順へ完全移行　　←いまここ

>>134
＞議論する気がないとばれて、ＨＰでもつくって主張してろと言われる

もう作ってたよ。アドレスは忘れたけど、勝率に限らずTOGAMI君がおかしいと感じた野球のルールに文句つけまくるという内容だった。

まぁHPでは興味ある人しか見に来ないからねぇ。
TOGAMI君は議論ではなく興味のない人に問題提起して啓蒙するのが目的だから、掲示板に来たがるのでしょう。

>>123
そして勝率(勝数/試合数)が同じなら引き分けが多い方が上位。
ゲーム差の計算式も現状の負数を(負数+引分数)に代えるだけ。

>>123 >>137
韓国ではそれやってるけど、不評みたいだね
特に監督が文句タラタラ
必死こいて投手起用して同点を守り切ったのに、両方とも負け扱いだなんて虚し過ぎる、と
抗議をこめて延長最終回、自軍の勝ちがなくなったんで裏にわざと負けたと言われる監督までいた

>>130
一試合一勝の法則wwww
円周率wwww

馬鹿丸出しなHPを晒さなくてもいいだろうに。

>> これあんた以外は誰一人として問題視していないんだけど。マツダスタジアムが欠陥球場ではないことと一緒ｗ
>> 自分の好き嫌いだけで吠えんなよ。

>現実に起こらないから問題視していないだけでしょう。

だったら問題として扱うわけないしｗ

>何度も言っていますが、現状の制度の問題をわかりやすく説明するために
>極端な例を挙げて説明しているだけです。

そうであればマツダスタジアムも欠陥球場だよな。全試合雨天ではなくてもシーズン半分まで雨だったら
消化試合数が全然違ってしまう。あなたの理屈だと無理があるんだよね。
持論を推し進めたいのはわかるけどもちっと他との整合性を論理武装して欲しいな。但し、常識とか自然
とかそういう言葉で逃げるの禁止なｗ

>>134 さん

そうなんですよね

>論理的に追及されて、反論できなくなると
>　→「分からなければ議論するだけ無駄です」とかいって逃げる

反対派：TOGAMI論を理解する力がないとみなされる。そうじゃなくて反対なんだけど！

>　→「理解してもらおうと説得しているのです」と、妙な上から目線になる

無意識派：無知だとみなされる。だから教えてあげる。人を馬鹿にするのもいい加減にしろ！
瑣末な問題なんで無視しているだけだって

なぜ常に上から目線で居られるのか不思議なんだよな。自分だけが正しい。自分だけが知っている。
どこかの教祖様みたいでこわいわｗ

同じことの繰り返し。

http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=17292&all=1

勝率制だと引き分け有利になる。
勝つことより負けないことを重視し、消極策になり野球がつまらなくなる。
もう１打席回る可能性が高くても、打撃は良いが守備のヘボい選手を
下げて守りに走ったりしてしまう。

ちなみに、クライマックスシリーズ最終戦はそれ以前の試合で
引き分けが無かったら、１２回裏をやる意味が無くなるから
シーズン上位チーム先攻でやったほうがいいと思うな。

>>52
勝率も微妙なんだよな。
開幕したばかりでは１勝１敗するごとに大きく変わり
シーズン終盤はほんのちょっとしか変わらない。
だからこの時期になると、残り何勝何敗だったら最終結果はこうなる
とか、今日はこうなるって表がスポーツ新聞に載るんだよな。

まあ、そんなことより時間が掛からなくて引き分けを無くせる
楽しいルールを考えようぜ。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/98
に書いたことだけどな

１１回が終わって同点だったら
１２回表０点に抑えたらホームの勝ち
１点でも取ったら裏をやらずそこでビジターのサヨナラ勝ち

サヨナラ勝ちはホームにしか無い。
同点なのに裏をやらないのはおかしい。
という常識を捨ててみよう。
１人ランナーが出るだけで１２回はものすんげえ緊張感を味わえるぞ！

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/108
ホームの勝利（つまり０に抑える）期待値はこの年７７％あった。
ビジターは１２回裏の守りを考えなくて良いのでもう少し下がるだろう。
それでもホームがかなり有利で７０％以上は勝つだろうが、
ビジターはそれで負けたくなかったら１１回までに勝て！
ルールってのはそういうものだ。
プロにとって優れたルールとは、よりお客さんに楽しんでもらえるルールだ。

>>125
> 激しくダウトww
> 解がなくてもかまわないのが数学。
> 解(勝率)がないから順位外。
> 何の矛盾もありません。

あなたは、全試合引き分けチームが未勝利チームより下位になることをおかしいと思わないのですか？

Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

これでＨを上位とするような論理的におかしい評価を問題だと思わないのであれば、
議論するのは無駄でしょう。

>>126
> 数学的・論理的に言えば1位=優勝とは限らないので何もおかしくない。
> パ・リーグで実例あるだろw

そのプレーオフは興行目的の敗者復活戦型のプレーオフであって、
首位が並んだ場合の同点決勝型のプレーオフとは別の問題です。
ここで私が問題にしているのはリーグ戦での順位決定方法の問題であって、
敗者復活戦型のプレーオフの問題ではありません。

>>131
> 話の順番が逆。
> 順位決定とは関係なく、勝率・勝数・ゲーム差など部門別の評価がいくつか存在する。
> その中から、結果的に勝率が選ばれてるだけ。

あなたがそう思うなら別に構いませんが、
私は優勝を決める評価基準を部門別の評価とは言いたくはありません。

> 引き分けが存在する以上、全チームの有効試合数（白黒付いた試合数）は同じにならないでしょ。

サッカーなど引き分けがあるほとんどの競技で、全チームの有効試合数は同じです。
野球だけが特殊な制度を採用してしまったからいろいろな問題が生じているのです。

>>132
> まさにここでしょ。可能な限り引き分けを無くす、ってのがベースボールでも野球でも共通の思想。

引き分けをなくすことと引き分けの価値を決めることは別の問題です。

> ってのは自然な流れだと思うんですが。

それが自然なのであれば、他の競技は不自然なのですか？
野球は他の競技とは違うというのであれば、何が違うのですか？

再試合をするのであれば、引き分けをノーカウントとして扱う必要がありますが、
再試合をしないのであれば、引き分けをノーカウントとするのはおかしいでしょう。
全試合引き分けだと勝率を計算できないことがそれを証明しています。
1937年に日本のプロ野球で長期のリーグ戦を始める際に、
MLBが引き分け再試合で利用していた勝率の計算方法を、
NPBでは引き分け再試合なしなのにそのままの勝率の計算方法を
利用してしまったのが失敗の元凶でしょう。
引き分けありの総当たりのリーグ戦において一番基本的な制度の
勝ち越し数順になる制度を実施していればよかったのです。

> つーか、延長減らしたり再試合廃止したり、選手会の権限がそんな強けりゃ
> 近鉄無くなってないよ。。

下記の選手会のサイトのページを読んで下さい。

http://jpbpa.net/topics/tpx00002.htm

>>133
> あのさあゲームって勝敗は主催者(あるいは発案者)の主観で決まるわけよ
> それを世間一般でルールと呼んでいるの

あなたは機構や連盟が決めた制度には何も文句を言わずに従うという姿勢なのですか？
プレーオフ制度・ドラフト制度・ＦＡ制度などの制度に関して
批判や提案をしたことはないのですか？

> っていうか>>23の主張て絶対こうであるべきって正直きもいわ。それは>>23の主観に過ぎないなんだよ

別に「絶対こうであるべき」なんて思っていません。
現状の制度の問題を理解した上で、実際に問題が起こる可能性は低いから
現状維持でいいと思っている人を否定する気はありません。

>>134
> いろんな掲示板で、いまのスレと全く同じような書き込みを繰り返し、
> 私が知っているだけで、３つの掲示板を潰した張本人です。

デタラメ書くのはやめて下さい。
あなたは他の掲示板で私とやりとりしたことがあるようですが、
そのときのハンドルは何ですか？

>>145
＞議論するのは無駄でしょう。
逃げる準備ですか？
失格チームがどの様な成績残そうが失格。
数学的･論理的に何が間違ってる？

>>146
＞ 首位が並んだ場合の同点決勝型のプレーオフとは別の問題です。
同点決勝型のプレーオフって何？
首位が並んだ？
勝率1位と勝利数1位は別次元の1位。
同点じゃありません。

数学的･論理的な思考が出来ないのですか？

>> あのさあゲームって勝敗は主催者(あるいは発案者)の主観で決まるわけよ
>> それを世間一般でルールと呼んでいるの

>あなたは機構や連盟が決めた制度には何も文句を言わずに従うという姿勢なのですか？
>プレーオフ制度・ドラフト制度・ＦＡ制度などの制度に関して
>批判や提案をしたことはないのですか？

本当この人は意味を考えない人だねえ。
ゲーム(競技)のルールの仕組みを言ってるんだけど。皆から意見を集めて改善することは
いいことだし、あり得ますよ。でも一個人の主観の押しつけは駄目だってことがわからないかなあ。
23 の主観の押しつけは改善でもなんでもなく>>23の自己満足に過ぎないことに気付いてくれよ。

>>148

>1937年に日本のプロ野球で長期のリーグ戦を始める際に、
>MLBが引き分け再試合で利用していた勝率の計算方法を、
>NPBでは引き分け再試合なしなのにそのままの勝率の計算方法を
>利用してしまったのが失敗の元凶でしょう。

もう頭が固まってしまっててんだなぁ。
どう考えても引き分けを導入したことが問題であって勝率の計算方法
の問題ではないだろうよ。なんでそこから出てこれないんだこの人は。

経緯はともかく現状の改善方法なら話しはわかる。現状前提なら引き分け前提
もわかるよ。でも失敗の元凶を勝率の計算に持っていくような思考回路じゃ
駄目だろう。引き分けを導入したことが仕方なかったとしてもそこが原因なんだ
よ。そこからがスタートラインです。

>> 話の順番が逆。
>> 順位決定とは関係なく、勝率・勝数・ゲーム差など部門別の評価がいくつか存在する。
>> その中から、結果的に勝率が選ばれてるだけ。

>あなたがそう思うなら別に構いませんが、
>私は優勝を決める評価基準を部門別の評価とは言いたくはありません。

私は131さんではないけど、どう考えても131さんの考えが妥当と思うけど。23さんの言いたく
ない気持ちはわかったけどそれはあなたの主観であって世間では通用しないのですよ。

部門別の評価として確立さえできないものが優勝を決める評価基準に採用される訳ない。
自分の好き嫌いでねじ曲げるのはやめてくださいな。

>>150
だけどあなたが書きみを始めるとその掲示板はとたんに荒れだし
その後閉鎖や規制された所がほとんどですよ。
もう二度と2ちゃん以外の掲示板に書き込まないでね（はあと

>>143 さん

>まあ、そんなことより時間が掛からなくて引き分けを無くせる
>楽しいルールを考えようぜ。

賛成ですね。
まさに ”そんなことより” です。改善するなら意味のあることやらなきゃ勿体ないですわ

>プロにとって優れたルールとは、よりお客さんに楽しんでもらえるルールだ。

個人的には同意なんですが、ちょっと偏りそうです怖い気も。アマ(特に少年野球)には採用されないとか。

>>150
＞デタラメ書くのはやめて下さい。

何がデタラメだよ。
実際、潰しているじゃないか！
自分が掲示板を潰したという自覚はないのか？
あなたが書き込んだ掲示板が、揃いも揃ってなくなってしまったのは、
偶然とでも言うのか？

どうでもいいけど、いつまで長いこと、こんな瑣末な問題を、
掲示板にぶつけるつもりなんだ？

あなたが問題と思っていることが変更にならないのは、
問題に気づいていないのではなくて、
それが問題ですらない瑣末なことだからだよ。
自分の思い通りにならないからといって、他人を馬鹿にするのは人間として最低だ。
いい加減、大人なら気づけよ。

あと、あなたの常套句である「数学的・論理的」という言葉の中身は、
実際に、数学や論理学を学んだ者から見たら、笑止千万なものだよ。
これ以上、その常套句を使い続けると、恥の上塗りだよ。

味噌あわれｗｗ
せめて1.5ゲーム差ぐらいになってから言ってくれｗｗ

でもよく考えると
1勝143分だったら勝率10割に違和感あるな
勝つ確率だからなあｗ
引き分けてる確率のが高いことになるし

>> まさにここでしょ。可能な限り引き分けを無くす、ってのがベースボールでも野球でも共通の思想。

>> ってのは自然な流れだと思うんですが。

>それが自然なのであれば、他の競技は不自然なのですか？
>野球は他の競技とは違うというのであれば、何が違うのですか？

132 さんは米国発祥のベースボールとそれを日本に輸入した野球の歴史上の共通の思想(の流れ)を
言っているわけで他の競技は関係ないでしょう。生まれも育ちも違う競技間に違いがあっても全然不思議
はありません。何故話をはぐらかす？

>>147
＞私は優勝を決める評価基準を部門別の評価とは言いたくはありません。
言いたくないならいいけど。。。　世の中の認識としては

打席数　<->　試合数
打数　　<->　有効試合数
打率　　<->　勝率
安打数　<->　勝利数
四球数　<->　引分数
安打数+四球数　<->　ゲーム差

打率一位（首位打者）　<->　勝率一位
安打一位（最多安打）　<->　勝利数一位
安打数+四球数一位（最多出塁）　<->　ゲーム差一位

こんな感じですよ。
打率だけじゃ出塁率を評価できないし、出塁率だけじゃ打率を評価できない。
勝率とゲーム差の関係も同じ。

>>148
＞サッカーなど引き分けがあるほとんどの競技で、全チームの有効試合数は同じです。
＞野球だけが特殊な制度を採用してしまったからいろいろな問題が生じているのです。
＞それが自然なのであれば、他の競技は不自然なのですか？
＞野球は他の競技とは違うというのであれば、何が違うのですか？
リーグ戦のルールだとか制度だとか、そんな興行上の話をする前に、そもそも
スポーツごとにまったく違う歴史・文化があるんだよ。

野球文化では、引き分けは不自然な出来事だから、評価基準から除く。
サッカー文化では、引き分けは自然な出来事だから、評価基準に導入する。

これのどこが駄目なの？？


＞再試合をしないのであれば、引き分けをノーカウントとするのはおかしいでしょう。
へ、なんで？？試合が成立しなかったって思想なら、ノーカウントにするのが妥当でしょ？？


＞下記の選手会のサイトのページを読んで下さい。
引き分け再試合廃止の決定が　00年8月。
140試合制導入に関しての、選手と球団側との交渉が　01年1月。

制度決定の半年も前に決定できる項目ってことは、むしろ
双方の利害（オーナー側：消化試合減らしたい、選手側：労働時間減らしたい）
が一致した項目って証拠じゃないの？？
俺サイト読んだんだから、前も言ったけど今度新聞読んできてよ。

>>148
＞ それが自然なのであれば、他の競技は不自然なのですか？
＞ 野球は他の競技とは違うというのであれば、何が違うのですか？

可能な限り引き分けを無くす(減らす)って、あらゆる競技に共通してますが？
可能な限りのラインが競技毎に違うだけ。
自分の思い込みだけじゃなく、数学的･論理的な思考をする訓練してねww

>>157
＞個人的には同意なんですが、ちょっと偏りそうです怖い気も。アマ(特に少年野球)には採用されないとか。
ワシが>>144に書いた案は
タイブレークに反対する人に対する１つの代案だ。

少年野球ではタイブレークをやっていることが多い。
グラウンドを借りる時間が限られていたり、借りる時間はあっても
子供に遅くまで試合を続けさせるわけにもいかなかったりするからな。

野球はそもそもの成り立ちからして、引き分け無し完全決着を求める競技だろ？

そんなことすら知らないなんて、サカ豚が紛れ込んでファビョってるのか？

TO神様にレスするときのコツ

・読解力が無いので極力分かりやすい日本語で書くこと！
・長文は論点がぼやけるのでできるだけ手短に！
・「前に書いた」では伝わらないので面倒でも逐一説明すること！
・やたら長文で返してきたら不必要な部分はバッサリと切ること！
・形勢不利と見ると話を逸らしてくるのですぐに流れを修正すること！
・話の対象はペナントレースに限定すること！

引き分けジャンケン制を採用するんや

あの頃はテレビ中継される巨人1チームだけ試合の進行が速くて不公平感が漂ってた
異常に進行の早い巨人の不公平感をフォローするようなことはアッサリ認められた

今は今年なら中日が115試合、巨人が114試合と試合数が調整されるようになった
過去の話だが

23はだらだら長いレスする割には論理的思考が苦手に見えるね
実現可能性の薄いことを誇大に考慮して物事をわかりにくくするのはよくないと協会と世間が判断したんだろ
そりゃ君の意見とは違うかもしれないけど、自分の意見だけが常に優先されるわけじゃないことくらい理解しろよ

>>134が「分からなければ議論するだけ無駄です」と>>23は言うだろうとの予想で、
実際に、その10時間後に「議論するのは無駄でしょう」と言っているのがウケル。

>>23は、本当に語彙が貧弱なんだね。

舟が出るぞー
失礼、そろそろ23が書き込むぞー
相手するのもいい加減にしとけよー
>>157やひろゆきのような良識派が増えますように

と思ったら157=161か
ちょっとがっかりした

今まさに下書き中です。
もうすぐ出力されます。少々お待ちください。

>>151
> 失格チームがどの様な成績残そうが失格。
> 数学的･論理的に何が間違ってる？

あなたは全試合引き分けチームを失格とみなすのですか？
そんな順位決定方法を論理的におかしいと思わないのであれば、議論するだけ無駄です。

>>152
> 数学的･論理的な思考が出来ないのですか？

私は優勝の決め方だけを問題にしているのではありません。
２位以下の順位決定方法も問題にしているのです。
１位の決め方と２位以下の決め方が違う順位決定方法なんて、
それだけで論理的におかしいでしょう。

>>153
> ゲーム(競技)のルールの仕組みを言ってるんだけど。皆から意見を集めて改善することは
> いいことだし、あり得ますよ。でも一個人の主観の押しつけは駄目だってことがわからないかなあ。
> 23 の主観の押しつけは改善でもなんでもなく>>23の自己満足に過ぎないことに気付いてくれよ。

実際に1956〜61年に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方法を実施していたんだから、
私だけの主観ではありません。

>>154
> どう考えても引き分けを導入したことが問題であって勝率の計算方法
> の問題ではないだろうよ。なんでそこから出てこれないんだこの人は。

MLBでも以前は雨天コールドで同点の場合などで引き分けはあったんだから、
引き分けを導入したことだけではなく、再試合をするかしないかも問題でしょう。
再試合をしないのに、MLBと同じ勝率の計算方法で順位を決めたことが問題なのです。
引き分けにより勝率を計算する際の分母が各チームで揃わなくなってしまったことが
原因でいろいろな問題が生じているのです。
サッカーが最初に勝ち２点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制度を採用したように、
野球も引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度を採用すればよかったのです。

>>158
> あなたが書き込んだ掲示板が、揃いも揃ってなくなってしまったのは、
> 偶然とでも言うのか？

私が参加した掲示板で閉鎖されたのは、『べ〜すぼ〜るパラダイス』しか記憶にありません。
他にもありますか？
もしあるのであれば、私に成りすました人が荒らしたからでしょう。
ある掲示板で私のハンドルを使って私に成りすました人がいて迷惑しているのです。
それに『べ〜すぼ〜るパラダイス』が閉鎖したのは、
私とは関係ないことを他の掲示板で運営者本人が説明しています。
あなたは相当私のことを憎んでいるようですが、
あなたが他の掲示板で私とやりとりしたときのハンドルを教えてもらえませんか？

> あなたが問題と思っていることが変更にならないのは、
> 問題に気づいていないのではなくて、
> それが問題ですらない瑣末なことだからだよ。

実際に1986年のセ・リーグは問題になって、何度も制度が変更されています。
現状の制度がおかしいと感じている人は、このスレでも、>>8,10,12,160 など何人もいます。

>>162
> こんな感じですよ。
> 打率だけじゃ出塁率を評価できないし、出塁率だけじゃ打率を評価できない。
> 勝率とゲーム差の関係も同じ。

優勝を個人に当てはめるとすると最優秀選手でしょう。
打者を評価するための一部門でしかない打率や安打数などを
チームの順位を決める評価基準と同じようには私は考えられません。

>>163
> リーグ戦のルールだとか制度だとか、そんな興行上の話をする前に、そもそも
> スポーツごとにまったく違う歴史・文化があるんだよ。

再試合がないのに引き分けをノーカウントとすることがおかしいのです。
そんなおかしな歴史を日本の野球が作ってしまったからいろいろな問題が生じているのです。
歴史や文化が重要というのであればMLBを見習って引き分け再試合を採用すべきだったのです。

> 野球文化では、引き分けは不自然な出来事だから、評価基準から除く。
> サッカー文化では、引き分けは自然な出来事だから、評価基準に導入する。
> これのどこが駄目なの？？

引き分けが不自然なのであれば、引き分けをなくすべきです。
引き分けを認める以上、他競技のように引き分けも評価すべきでしょう。

>>163
> へ、なんで？？試合が成立しなかったって思想なら、ノーカウントにするのが妥当でしょ？？

引き分けとして試合は成立しています。
現在引き分けをノーカウントにしているのは私の知る限りでは日本と台湾の野球だけです。
それが妥当な考えであれば、短期戦や他の競技でも実施しているはずです。
全試合引き分けだと計算できなかったり、短期戦では使えないことで、
現状の制度が引き分けを正しく評価していないことは証明されているでしょう。
勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えるのが一番自然なのです。

> 制度決定の半年も前に決定できる項目ってことは、むしろ
> 双方の利害（オーナー側：消化試合減らしたい、選手側：労働時間減らしたい）
> が一致した項目って証拠じゃないの？？

再試合をなくしたからといって消化試合が減るわけではありません。
再試合をなくすことは選手の疲労や故障の問題だし、
消化試合を減らすにはプレーオフ制度などの実施や
ドラフト・ＦＡ制度などで戦力均衡を図ることで解決する問題なので、別の問題でしょう。

> 俺サイト読んだんだから、前も言ったけど今度新聞読んできてよ。

あなたが情報源を提示すべきでしょう。

>MLBでも以前は雨天コールドで同点の場合などで引き分けはあったんだから、
>引き分けを導入したことだけではなく、再試合をするかしないかも問題でしょう。
>再試合をしないのに、MLBと同じ勝率の計算方法で順位を決めたことが問題なのです。

自分で言っているように再試合しないことが問題ですよね。
再試合をすれば(あなただけの理屈上の問題点である)勝率の計算方法は問題ないんだからさ。

なんか爺さんの繰り返し言葉みたいだな。久しぶりにトートロジーって言葉思いだしたよｗ

なんだ分かってんじゃん。終了ｗ

> 歴史や文化が重要というのであればMLBを見習って引き分け再試合を採用すべきだったのです。

> 野球文化では、引き分けは不自然な出来事だから、評価基準から除く。
> サッカー文化では、引き分けは自然な出来事だから、評価基準に導入する。
> これのどこが駄目なの？？

> 引き分けが不自然なのであれば、引き分けをなくすべきです。

早く言えよな〜
お待たせしました。やっと”ひろゆき” さんの出番になりました。引き分け無くしましょうや。

> 優勝を個人に当てはめるとすると最優秀選手でしょう。
> 打者を評価するための一部門でしかない打率や安打数などを
> チームの順位を決める評価基準と同じようには私は考えられません。

これ面白いね。印象でしか判断できない最優秀選手で順位を決めるとはね。
いっそのこと優勝チームをファン投票で決めればいいんじゃないの。

数値化＆客観的判断できないもので順位なんぞ決められるかｗｗｗ

>>182
ごもっとも。
優勝＝最優秀選手賞だということは、どの部門のトップが
優勝なのか予め決めておく必要はないってことだな。
全試合が終了してから投票が合理的だねｗ

>>178
＞打者を評価するための一部門でしかない打率や安打数などを
＞チームの順位を決める評価基準と同じようには私は考えられません。
だからあなたがどう思おうと勝手だけど、勝率だってゲーム差だって、
ある一つの指標でしかないんだよ。
その中で、チームの順位を決める評価基準として最も妥当なのは、って選んだ結果。

チームの優劣を決定する指標って意味では、チーム打率とか防御率とかいくらでもある。
そういう意味では、勝率だろうとゲーム差だろうと、全てを表すためにはまったく力が足りない。
所詮、単一の指標。
ただし、野球の目標は勝利であり、優勝（＝最も勝てるチーム）を決めるのが目的だから
勝率という単一の評価基準で十分だし、適切だろう、って判断。


＞歴史や文化が重要というのであればMLBを見習って引き分け再試合を採用すべきだったのです。
そりゃそうだよ。だけど、観客数の面でも設備の面でも、やりたいけど出来なかった。
引き分けを許さん！って立場では
・延長＋再試合で決着つくまでやる
・引き分けたら、なかったことにする
の二つしか選択肢はないんだよ。
引き分け0.5勝や、3,1,0の勝ち点方式を採用すると、引き分け自体に意味が出来てしまって、
引き分けを許さん！って立場と矛盾するでしょ。


＞引き分けを認める以上、他競技のように引き分けも評価すべきでしょう。
なぜ？？
言葉は同じ「引き分け」でも、成立した経緯・中身はまったく違うんだから、
スポーツによって扱いが異なるのは、なにもおかしくないでしょ。

>>179
> へ、なんで？？試合が成立しなかったって思想なら、ノーカウントにするのが妥当でしょ？？
＞それが妥当な考えであれば、短期戦や他の競技でも実施しているはずです。
短期戦の例として、六大学野球考えよっか。
あれって勝ち点制度だよね。でも、引き分け0.5点なんてやらずに、二勝するまでやり続けるよね。
まさに引き分けノーカウントじゃん。
他の競技とは、比べること自体おかしいでしょ。
なんでサッカーは手を使えないんだ！ほとんどのスポーツでは手を使うぞ！ってくらいおかしい。
文化・歴史が違うものを比較してどうするの？？


＞勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えるのが一番自然なのです。
あなたにとって自然でも、野球にとっては自然じゃないよ。
勝ちと負けしか存在しない、ってのが野球の歴史。
勝ちと負けの中間を引き分けと扱ったんじゃなくて、成立してない試合を引き分けと扱ったの。


＞再試合をなくしたからといって消化試合が減るわけではありません。
再試合って次の日やると思ってるの？？予備日使うか、シーズンの一番後ろに付け足すんだよ？？
再試合無くすと消化試合が減るんじゃなくて、再試合自体が高い確率で消化試合になるから
やる意味がないんだよ。

>>175
>あなたは全試合引き分けチームを失格とみなすのですか？
>そんな順位決定方法を論理的におかしいと思わないのであれば、議論するだけ無駄です。

全試合引き分けという結果が可能性としてありえるとしたら
そんな順位決定方法はおかしいとみんな思うはずだよ。

でもプロ野球でそんな結果になる可能性は絶対に無いから
おかしくない。

>>175
＞ あなたは全試合引き分けチームを失格とみなすのですか？
俺が決める事じゃないけどw
プロ野球は順位外(失格)としてるだけ。
気に入る気に入らないは個人的主観。
数学的･論理的には間違ってない。

＞議論するだけ無駄です。
ご自分の論理が破綻した時に必ずこのセリフwww

＞ １位の決め方と２位以下の決め方が違う順位決定方法なんて、
＞ それだけで論理的におかしいでしょう。
順位決定方法にノックアウトってあるの知ってる？
ノックアウトラインの設定は主催者の自由。
数学的･論理的におかしくない。

>>179
＞ 勝ちと負けは正反対なんだから、引き分けはその中間と考えるのが一番自然なのです。
数学的･論理的に間違った事言わないでよwww
【勝ちでなければ負け】が成立しないんだから正反対っておかしいだろw

TOGAMIくん(23)って相変わらず数学的･論理的思考が出来てないねw
単位(指標)は単位(指標)でしかないのが数学。
どの指標を重要視するかは数学では決められません。
重要視する指標が数学的･論理的に間違っていると言えるのは神のみですよw
人間レベルでは都合いいか悪いかを判断するのがせいぜい。

おかしくありません


一勝零敗百四十三分けの勝率が五割というあなたの計算方法で算出した結果の方が
「感覚的」に不自然です




プロ野球では数値的な公平感よりも感覚的な公平感を選んだというだけです

>>189の方が数学について理解があるということが認められます

>>177
＞あなたは相当私のことを憎んでいるようですが

別に憎んでなんかいないよ。
馬鹿にはしているけど。

＞あなたが他の掲示板で私とやりとりしたときのハンドルを教えてもらえませんか？

ハンドルネームを聞いて、どうするの？

＞実際に1986年のセ・リーグは問題になって、何度も制度が変更されています。

本当に問題になったのかね？
勝手に問題になったと、錯覚（あるいは思い込み）しているだけかも知れないよ。
昨年のイースタンでの出来事が、一軍で起こったら問題になるだろうと勝手に予測しているけど、
たぶん、大した問題にならないと思うよ。
何度も制度が変更されても、勝率制に落ち着いたのは、
勝率制が無難だからと考えることはできないのか？

あと、本当に議論するつもりがあるのなら（まあ、ないのは自明だけど）、
「議論するだけ無駄です」のいう言葉で逃げるのは、恥ずかしいからやめましょう。

また、あなたが言っている「数学的・論理的」という言葉は、
「自分の思考方法において、数字（考え）的に辻褄が合う」くらいの意味でしかありません。
数学や論理学は、そんな簡単でいい加減なものではありません。
数学や論理学を真剣に学んでいる人に失礼です。
「数学的・論理的」という言葉を使えば、周りがひれ伏すとでも思っているのかも知れませんが、
あいにく、世の中はそんなバカな人だけではありません。
これも、恥ずかしいから、いい加減やめましょうや。

オグリビー「なんで引き分けなんかあるんだ！」

＞議論するだけ無駄です。

昔からこの言葉好きだよね。
自分と価値観が合わない人を上から目線で切り捨てるやり方。

そもそも議論っていうのは、意見が異なる者同士がそれぞれの意見を出し合い
その中でお互いに意見をすり合わせて結論を導いていくもの。
なのに、意見が合わない人を全否定して切り捨てるなら
確かに議論しても無駄だわなｗ

>>184
> だからあなたがどう思おうと勝手だけど、勝率だってゲーム差だって、
> ある一つの指標でしかないんだよ。
> その中で、チームの順位を決める評価基準として最も妥当なのは、って選んだ結果。

勝率やゲーム差が一つの指標であることは間違いありませんが、
チームの順位を決める指標を部門別の指標とは私は考えられません。
打者評価の場合に打率部門、本塁打部門という言い方はしても、
チーム評価の場合に勝率部門、勝利数部門という言い方はしないでしょう。

> 引き分け0.5勝や、3,1,0の勝ち点方式を採用すると、引き分け自体に意味が出来てしまって、
> 引き分けを許さん！って立場と矛盾するでしょ。

引き分け再試合なしという制度を採用してしまっている以上、そんな立場は意味がありません。
実際に1956〜61年に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度を実施しているし、
2001年にセ・リーグが勝利数順にしたりしているのです。
韓国のプロ野球も近年は何度も制度を変更していて、
現在の勝率の計算方法は「勝率＝勝利数÷試合数」で勝利数順になる制度です。

> 言葉は同じ「引き分け」でも、成立した経緯・中身はまったく違うんだから、
> スポーツによって扱いが異なるのは、なにもおかしくないでしょ。

引き分けが成立した経緯・中身なんて関係ないでしょう。引き分けの価値の問題なのです。
現在の引き分けの価値がおかしいから何度も制度が変更されているのです。
その変更された制度もおかしなものばかりだったし、
結局また勝率に戻ってしまって何も問題が解決されていないことが問題なのです。
興行面や運営面などを考えれば、競技によって引き分けの価値が異なっていても構いませんが、
興行面や運営面などを考えなければ、引き分けの価値は数学的・論理的に決めるべきでしょう。
それを最初にしなかったから何度も問題になっているのです。

>>185
> 短期戦の例として、六大学野球考えよっか。

東京六大学野球は、試合数が全チーム同じになる総当たりのリーグ戦ではないので、
比較しても無意味です。
再試合をする場合は引き分けをノーカウントとするのは当然のことです。

> なんでサッカーは手を使えないんだ！ほとんどのスポーツでは手を使うぞ！ってくらいおかしい。
> 文化・歴史が違うものを比較してどうするの？？

順位決定方法の問題なので、その競技固有のルールは関係ありません。
日本のプロ野球が引き分け再試合をしないということを選択した以上、
MLBの文化・歴史とは変わっているんだから、引き分けの扱いも変える必要があったのです。

> あなたにとって自然でも、野球にとっては自然じゃないよ。
> 勝ちと負けしか存在しない、ってのが野球の歴史。
> 勝ちと負けの中間を引き分けと扱ったんじゃなくて、成立してない試合を引き分けと扱ったの。

その野球の歴史を覆したんだから、引き分けの扱いも変えるべきでしょう。

> 再試合って次の日やると思ってるの？？予備日使うか、シーズンの一番後ろに付け足すんだよ？？
> 再試合無くすと消化試合が減るんじゃなくて、再試合自体が高い確率で消化試合になるから
> やる意味がないんだよ。

「消化試合減らしたい」と書いてあったので、そういう意味で言っているとは思いませんでした。
再試合をするかしないかについては、機構やオーナー側が140試合制を提示したので、
それなら選手会側が再試合をやめてくれと要望して、機構側がそれを受け入れたと記憶しています。
機構やオーナー側が再試合は消化試合になることが多いから再試合に反対していたという
記憶はありませんが、そういうことを言っていたオーナーはいたのかもしれません。

>>187
> プロ野球は順位外(失格)としてるだけ。
> 気に入る気に入らないは個人的主観。
> 数学的･論理的には間違ってない。

そう思うのであれば議論するのは無駄ですね。

> 順位決定方法にノックアウトってあるの知ってる？
> ノックアウトラインの設定は主催者の自由。
> 数学的･論理的におかしくない。

それは総当たりのリーグ戦の問題ではないので意味がありません。

>>191
> ハンドルネームを聞いて、どうするの？

誰なのか気になるから聞いているのです。
それと、閉鎖された掲示板って他にあるのですか？

> 本当に問題になったのかね？
> 勝手に問題になったと、錯覚（あるいは思い込み）しているだけかも知れないよ。

問題になってなかったら勝利数順とか勝利数１位と勝率１位が異なればプレーオフ
なんて制度にはしないでしょう。

> 昨年のイースタンでの出来事が、一軍で起こったら問題になるだろうと勝手に予測しているけど、
> たぶん、大した問題にならないと思うよ。

私は問題になると思います。
２位チームのファンで黙っていられない人がいるでしょうし、
どこのファンとは関係なく制度を問題視する人もいるでしょうから、
ネット上では結構な騒ぎになるでしょう。
その声が機構や連盟に届く可能性は十分あると思います。
今年は優勝争いでは問題になる可能性はなさそうですが、
３位争いで問題になる可能性はあるかもしれません。
ゲーム差が０の３位争いではちょっとインパクトが弱いかもしれませんが、
実際に起こればネット上で話題にする人は何人もいるでしょう。

>>191
> 何度も制度が変更されても、勝率制に落ち着いたのは、
> 勝率制が無難だからと考えることはできないのか？

セ・リーグが2002〜2006年に実施していた勝率２位チームが勝率１位チームより
勝利数が多い場合はプレーオフという制度をクライマックスシリーズの実施によって
廃止しただけなので、勝率制に落ち着いたとは言えないでしょう。

> あと、本当に議論するつもりがあるのなら（まあ、ないのは自明だけど）、
> 「議論するだけ無駄です」のいう言葉で逃げるのは、恥ずかしいからやめましょう。

下らない煽りや無茶苦茶なことを言う人とは議論なんてできません。

> また、あなたが言っている「数学的・論理的」という言葉は、
> 「自分の思考方法において、数字（考え）的に辻褄が合う」くらいの意味でしかありません。
> 数学や論理学は、そんな簡単でいい加減なものではありません。
> 数学や論理学を真剣に学んでいる人に失礼です。

論理学が必要な問題ではありません。そんなに難しく考える必要はないでしょう。
なぜ全試合引き分けだと計算できないのか？
なぜ短期戦では使えないのか？
なぜ短期戦と長期戦で引き分けの価値が違うのか？
なぜ他の競技では実施されないのか？
ということを考えれば、どこに問題があるのかということぐらいわかるでしょう。
あなたは現在の制度が数学的・論理的に引き分けの価値を正しく評価している制度だと
思っているのですか？

>>193
＞意見が合わない人を全否定して切り捨てるなら

意見が合わない人は問題の本質をわかっていないか、
議論に負けるのが嫌なので意地を張っているだけなのですよ

> 引き分けが成立した経緯・中身なんて関係ないでしょう。引き分けの価値の問題なのです。


経緯・中身を無視して何故語れるんだ？
だから論理的ではないと言われるんだよ。論理的の意味を調べてきてください。

> 結局また勝率に戻ってしまって何も問題が解決されていないことが問題なのです。

だからその程度の変更だった証でしょう。誰も問題視してないんだけど。
確かに紆余曲折はあった。でもその程度だから元のさやに戻った。そんだけの話しだろ。

> 順位決定方法の問題なので、その競技固有のルールは関係ありません。
> 日本のプロ野球が引き分け再試合をしないということを選択した以上、
> MLBの文化・歴史とは変わっているんだから、引き分けの扱いも変える必要があったのです。

おい、その引き分け再試合なしだって何度もルール変更されてるじゃねえか。ということは
絶対的な判断で”引き分け再試合をしないということを選択した” わけではなく手探りだったと歴史が証明してる。
何都合よく解釈してんだ？

引き分けを0.5勝扱いで勝率計算した年
セ 1956-60年の連続4年間
パ 1956-58、61年の4年間


引き分け再試合制度実施年
セ 1962年、66-68年、90-2000年 の15年間
パ 1952、55、59-60、62、66-68年の8年間

引き分け再試合は何回も繰り返し実施された上に述べの年数も長いのです。

> 日本のプロ野球が引き分け再試合をしないということを選択した以上、

って言ってるけど日本に野球が導入される段階で引き分けを選択したなんて
まったくの嘘デタラメ。仕方なく、本当に仕方なく行ってるだけだと思う。

ぽっとやってすぐやめた0.5勝と同じにして貰っちゃ困るんだけどね。

>>197
＞誰なのか気になるから聞いているのです。

「トガミヌン　ミチンサラム」です。

＞実際に起こればネット上で話題にする人は何人もいるでしょう。

ネットで話題になったとしても、それで終わりでしょう。
世間的に問題にならないのは、まず間違いないでしょう。
所詮、プロ野球の勝率計算方法なんて、そんなものです。

＞下らない煽りや無茶苦茶なことを言う人とは議論なんてできません。

煽りはともかく、「自分と意見が合わない」＝「無茶苦茶なことを言う」と考えるのは、
極めて危険な思考方法です。
>>193氏が言っているように、様々な意見から結論を出そうとするのが議論というもの。
あなたは、人の意見を聞くことはないですよねえ。
それは議論とは言わない。
議論する気がないのに、「議論する気がない」というのは笑止千万。
チラシの裏にでも自説を書くか、あるいはＮＰＢに手紙でも送った方が、よっぽど合理的ではないのか？
私が知っているだけで、２年以上前からいろんな掲示板に自説を書き続ける理由は何なの？
それも、同じ方法で。
粘着なのも程がある。
そして、どの掲示板でも批判されるのは、自分の自説に問題があるからだと思わないのですか？

>>197
＞論理学が必要な問題ではありません。そんなに難しく考える必要はないでしょう。

おっ、知識がないことを認めましたね。
あなたは、難しく考えることができませんからね。
「数学的・論理的」という言葉を、金輪際、使わないでもらいたい。
数学をある程度分かるようになってから、思考の根拠として初めて「数学的」と言うことができるのです。

＞あなたは現在の制度が数学的・論理的に引き分けの価値を正しく評価している制度だと思っているのですか？

そういう質問ができること自体、数学と論理学を知らない証左です。
だから、前にも書いた通り、あなたの「数学的・論理的」は、
「自分の思考方法において、数字（考え）的に辻褄が合う」くらいの意味でしかありません。
はっきり言いますが、現在の制度を「数学的・論理的」に評価することは絶対にできません。

>>204


全くその通りだけども、議論の論旨がずれてきているぞ




粗探しになってしまっている

いや、言いたいことは良くわかるし、ホントその通りなんだけどね

>>166
元々は先に２１点取ったほうが勝ちというスポーツだ。
日が暮れたら続きは後日やる。
そう考えると照明のある現代では試合開始から○時間経ったら
一時中断、サスペンデッドとするのが由緒正しいルールかもな。
現代社会はそんなにのんびりしていないし、スポーツのルールなんか
時代に合わせて変わるわけだ。

>>169
単に人工芝が出来たのも後楽園、ドームが出来たのも東京ドームが
最初だからじゃないか？
逆に合わせるために巨人絡みのカードだけ木曜休みにすると
何で巨人だけ楽な日程なんだと叩かれてたな。

>>181
そう言われてもワシは邪神様ほど人気が無いからなあｗ
邪神様が書かない球界改革板のスレで聞きたいことがある。
ちょっと来てくれや。

日本人はクソ真面目過ぎるんだな。
主力選手も適度に休ませれば、疲労は解消出来る。
投手の疲れを残さないために、野手に投げさせてそれで負けても
しょうがないと割り切ることも延長無制限には必要だな。
日本では負けるが勝ちって言うじゃないか！

そう言えば、社会人野球は準々決勝まではタイブレーク開始が
１３回から１１回に早まったんだってね。
クソ真面目な民族にはそういうクソ真面目さをぶっ壊すルールが
あったほうが良いんじゃないか。
まあ、プロ以上に高校野球には勝敗が早く決着するルールを導入して
投手が潰れることを無くしてもらいたいね。

＞そう言えば、社会人野球は準々決勝まではタイブレーク開始が
＞１３回から１１回に早まったんだってね。

それは誤解
早まってない

＞勝率やゲーム差が一つの指標であることは間違いありませんが、
＞チームの順位を決める指標を部門別の指標とは私は考えられません。
ごめん、なんかよくわからん。
「勝率やゲーム差は一つの指標」なんだから、
ゲーム差で順位決めた＝単一の指標使って順位決めた、じゃないの？？


＞引き分け再試合なしという制度を採用してしまっている以上、そんな立場は意味がありません。
え、なんで？？
「便宜上引き分けを導入せざるを得ないけど、野球の精神はできる限り尊重したい」って考えはおかしいか？？


＞引き分けが成立した経緯・中身なんて関係ないでしょう。引き分けの価値の問題なのです。
経緯・中身を無視して、価値を論じることなんてできないでしょ。
たとえばサッカーじゃあ、最初引き分けの価値＝0.5だったのを、引き分けの価値＝0.333に変えたよね。
経緯・中身によって、引き分けの価値を変えてるじゃん。


＞興行面や運営面などを考えれば、競技によって引き分けの価値が異なっていても構いませんが、
＞興行面や運営面などを考えなければ、引き分けの価値は数学的・論理的に決めるべきでしょう。
プロ野球＝興行 なんだから、興行面や運営面抜きには語れないでしょ。
じゃー、他の競技と引き分けの価値が異なっていても、全然構わないじゃん。

>>195
＞東京六大学野球は、試合数が全チーム同じになる総当たりのリーグ戦ではないので、
＞比較しても無意味です。
>現在引き分けをノーカウントにしているのは私の知る限りでは日本と台湾の野球だけです。
>それが妥当な考えであれば、短期戦や他の競技でも実施しているはずです。
って書いてあるから、短期戦で引き分けノーカウント実施してるよ。って書いたんだけど。


＞再試合をする場合は引き分けをノーカウントとするのは当然のことです。
論理が逆だよ。引き分けをノーカウントにするから、再試合やるんでしょ。
ノーカウントにしないってことは、勝ち点なり得失点差なりで意味を持たせるってことで、
それなら再試合やる理由はないからね。


＞順位決定方法の問題なので、その競技固有のルールは関係ありません。
え、順位の決定方法って、ルールに含まれるよね？？
切り分けられるもんじゃないでしょ。

>>205
＞ 全くその通りだけども、議論の論旨がずれてきているぞ

TOGAMIくんは自説が【数学的･論理的】だと思い込んでいるから斜め上だから、論旨はズレてないと思うよ。

いろいろＴＯＧＡＭＩで調べてみたら、もう８年前から同じことをやっているみたい。
http://www.sainet.or.jp/~nishizak/board/board.cgi?backnumber=2875

こりゃ、筋金入りの大物だわ。

>>194
＞ チーム評価の場合に勝率部門、勝利数部門という言い方はしないでしょう。
勝率1位と勝利数1位のプレーオフって部門別1位同士で行われた事実を知らないのですか？

>>196
＞ それは総当たりのリーグ戦の問題ではないので意味がありません。

ポストシーズンゲームってノックアウトと同じじゃん。
ノックアウトラインを地区別(リーグ内リーグ別)に分けて設定されてるだけ。
君の言う敗者復活型？とかいうのだってノックアウト方式の一種だろ。
異なる条件で1位〜最下位迄順位を付ける事は当たり前の様に行われています。

>>198
＞ 論理学が必要な問題ではありません。そんなに難しく考える必要はないでしょう。
でもTOGAMIの言う事は【数学的･論理的】wwwwww

＞ なぜ全試合引き分けだと計算できないのか？
以下貴方の疑問全てプロ野球のレギュラーシーズンには該当しない事なので、どんな回答も真でもあり偽でもある。

>>204
＞ はっきり言いますが、現在の制度を「数学的・論理的」に評価することは絶対にできません。

全くそのとおり。

そもそも、a勝b負c分とx勝y負z分を比較し優劣をつけなさい(abcxyzは0or自然数:a+b+c=x+y+z)。

なんて数学の問題として出たら回答は【不可能】。
って事さえ理解してないから「数学的・論理的」な順位決定方法があるなんて妄想に取り付かれてるんだろうな。

>>209さん
> え、順位の決定方法って、ルールに含まれるよね？？
> 切り分けられるもんじゃないでしょ。

当然ですよね。
引き分けを除いた勝率で争うことに納得いくいかないの問題ではなく、
優勝というのは、それを認識した上で長期的戦いを進めていけたかどうかの結果ですもんね。

５割を超しているチームは１勝１敗ペースの上乗せでは勝率は下がっていくし、
６割を超すチームは３勝２敗の上乗せでも勝率は下がります。
むしろ、すべて引き分けのほうが勝率を維持できることを考えると、
勝率が高い争いになればなるほど、いかに負け数を少なくできるかが重要になります。

引き分けそのものの価値というよりは、
「負けそうな試合を引き分けに持ち込んだ」ことの価値になるのではないかと・・。

>>119さんの例では、
２位のチームが１位のチームの勝敗に対して６割以下の勝ち負けの上乗せしか
できなかった。ただそれだけのことです。
「勝ち数は上回っているではないか」という方もいらっしゃる。
ただし、負け数も上回っている。これも事実。
引き分けを除いた勝率で優勝を決める上において、負け数の影響は大きいですね。

144試合　1勝0敗143分　勝率1.000
こんなことを想定した議論があっているようですが、
毎日延長１２回まで戦って、選手もファンもおつかれさんです。

＞サッカーが最初に勝ち２点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制度を採用したように、
＞野球も引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度を採用すればよかったのです

今は３引き分けで１勝と同じ勝ち点に改められたね
つまり引き分けに0.5勝分の価値はないことに気付いたわけだ

サッカー関係者は君より賢く、柔軟性に富んでいるようだね

>>217

え・・・


0.3勝分の価値に引き下げただけじゃん・・・・






自殺願望者？

このスレは何が釣れるのかと覗いたら、１３７４。

終了

>>136
＞もう作ってたよ。アドレスは忘れたけど、勝率に限らずTOGAMI君がおかしいと感じた野球のルールに文句つけまくるという内容だった。

見つけました。
ここですね。
http://togami.txt-nifty.com/blog/

掲示板荒らしをするより、このサイトを充実させた方が効果的だと思うけどなあ。

>>218

正しくは1/3勝分なｗ

>>203
> 「トガミヌン　ミチンサラム」です。

そんな人とやりとりした記憶はありませんが、どこの掲示板ですか？
それと、閉鎖された掲示板は他にあるのですか？

> ネットで話題になったとしても、それで終わりでしょう。
> 世間的に問題にならないのは、まず間違いないでしょう。

ゲーム差０は過去に何度か起こったことがあるのでそんなに珍しくはありませんが、
ゲーム差がマイナスになれば話題になるでしょう。
新聞やスポーツニュース、野球雑誌などで取り上げられるだろうし、
その結果に違和感を抱く人はたくさんいるでしょう。

> 煽りはともかく、「自分と意見が合わない」＝「無茶苦茶なことを言う」と考えるのは、
> 極めて危険な思考方法です。

Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

この成績でＨを上位とするなんて無茶苦茶でしょう。
そんなことを言い張る人と議論しても意味はありません。
あなたは、この成績でＨを上位とすることをおかしいとは思わないのですか？
おそらく現実には起こらないから意味はないとでも言うのでしょうが、
理論上起こりえることを正しく評価できない指標は、
現実の評価にも影響があることがあるのです。
その例が、1986年のセ・リーグや去年のイースタンリーグの例なのです。
問題を改善する方法がなければ妥協するしかありませんが、
問題を改善する方法があるんだから改善すべきというのが私の主張なのです。

>>203
> 私が知っているだけで、２年以上前からいろんな掲示板に自説を書き続ける理由は何なの？

現在の制度を問題だと思っているからです。

> それも、同じ方法で。
> 粘着なのも程がある。

そう思っているのなら無視すればいいだけでしょう。
あなたの方が粘着ではないのですか？

> そして、どの掲示板でも批判されるのは、自分の自説に問題があるからだと思わないのですか？

思いません。私と同じような考えの人はたくさんいます。

>>204
> 「数学的・論理的」という言葉を、金輪際、使わないでもらいたい。

そんなことをあなたに指図されたくはありません。
今後は本題とは関係ないことは無視します。

> はっきり言いますが、現在の制度を「数学的・論理的」に評価することは絶対にできません。

あなたは引き分けの価値を決められないのですか？
勝ち１点、引き分け２点、負け０点という勝ち点制度を主張する人がいても、
おかしいと判断することはできないのですか？
サッカーが総当たりのリーグ戦を始める際に、2-1-0の勝ち点制を採用した理由は
何だと思っているのですか？

>>208
> 「勝率やゲーム差は一つの指標」なんだから、
> ゲーム差で順位決めた＝単一の指標使って順位決めた、じゃないの？？

私はそれを部門別とすることに違和感があるのです。

> 「便宜上引き分けを導入せざるを得ないけど、野球の精神はできる限り尊重したい」って考えはおかしいか？？

野球の精神というのがよくわかりませんが、9勝1敗より1勝0敗9分の方を高く評価することが、
野球の精神をできる限り尊重していることになるのですか？
勝負事の精神を尊重すれば、前者を高く評価すべきでしょう。
まぁ、引き分けの価値がおかしいと理解した上で、そう考えるのであればわからないでも
ありませんが、あなたは現在の引き分けの価値はおかしいと思っているのですか？

> 経緯・中身を無視して、価値を論じることなんてできないでしょ。
> たとえばサッカーじゃあ、最初引き分けの価値＝0.5だったのを、引き分けの価値＝0.333に変えたよね。
> 経緯・中身によって、引き分けの価値を変えてるじゃん。

総当たりのリーグ戦を始めたときからサッカーには引き分けがあったんだから、
「引き分けが成立した経緯・中身」とは言わないでしょう。
それに、サッカーが引き分けの価値を変えたのは興行面や運営面を考えてのことでしょう。

> プロ野球＝興行 なんだから、興行面や運営面抜きには語れないでしょ。
> じゃー、他の競技と引き分けの価値が異なっていても、全然構わないじゃん。

興行面・運営面などでメリットがあれば、他の競技と引き分けの価値が異なっていたり、
引き分けの価値が勝ちと負けの中間の価値でなくても構いませんが、
現状の制度には興行面・運営面で何かメリットがありますか？

>>209
> って書いてあるから、短期戦で引き分けノーカウント実施してるよ。って書いたんだけど。

短期戦にしても長期戦にしても総当たりのリーグ戦のことを言っているのです。

> 論理が逆だよ。引き分けをノーカウントにするから、再試合やるんでしょ。
> ノーカウントにしないってことは、勝ち点なり得失点差なりで意味を持たせるってことで、
> それなら再試合やる理由はないからね。

それこそ逆でしょう。
引き分けの場合に再試合をやるかやらないかを決める方が先でしょう。
再試合をしないと決めたのに、再試合をしていたMLBと同じ勝率の計算方法で
順位を決めてしまったことが失敗の元凶でしょう。
引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度を実施していればよかったのです。

> え、順位の決定方法って、ルールに含まれるよね？？
> 切り分けられるもんじゃないでしょ。

「その競技固有のルール」とは試合を行う上でのルールということです。
野球でいえば公認野球規則に書かれていることです。
順位決定方法は含みません。

>>212
> 勝率1位と勝利数1位のプレーオフって部門別1位同士で行われた事実を知らないのですか？

それを部門別と言っているのは聞いたことがありません。

>>213
> ポストシーズンゲームってノックアウトと同じじゃん。
> ノックアウトラインを地区別(リーグ内リーグ別)に分けて設定されてるだけ。
> 君の言う敗者復活型？とかいうのだってノックアウト方式の一種だろ。
> 異なる条件で1位〜最下位迄順位を付ける事は当たり前の様に行われています。

私が主張していることは興行目的で実施されている敗者復活戦型の
プレーオフとは関係ないということです。

>Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
>Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

> この成績でＨを上位とするなんて無茶苦茶でしょう。
> そんなことを言い張る人と議論しても意味はありません。
> あなたは、この成績でＨを上位とすることをおかしいとは思わないのですか？

あなたには上位・下位しかないのですか？
レースで言えばＧはリタイア(正確には失格ですけど)、Ｈは最下位でしょう。
共に０勝のチームで順位の優劣に拘るなんて笑止千万ですわ。

>問題を改善する方法がなければ妥協するしかありませんが、
>問題を改善する方法があるんだから改善すべきというのが私の主張なのです。

ここの思考が決定的に違うんだな。問題＝引き分けの存在なんで改善＝引き分けの撤廃
なんだよ。以下をみろよ。0.5勝扱いの後に改善と引き分け再試合制度が必ず導入されてるだろ。

引き分け再試合制度＞0.5勝扱い

は歴史が証明してんの！

引き分けを0.5勝扱いで勝率計算した年
セ 1956-60年の連続4年間
パ 1956-58、61年の4年間
引き分け再試合制度実施年
セ 1962年、66-68年、90-2000年 の15年間
パ 1952、55、59-60、62、66-68年の8年間

> あなたは引き分けの価値を決められないのですか？

野球(ベースボール)に於いて引き分けは不要です。これが結論です。
他の競技は関係ありません。

但し、ＷＢＣのような大会に於いて運営上の問題から引き分けを導入する
ことはあり得ます。だとしても消極的な採用であり暫定対処の意味合いが強いものになります。
現状のペナントも同様です。

繰り返しますが野球に於いて積極的に引き分けを採用することはあり得ません。蛇足ですが
引き分け試合そのものの価値を積極的に評価しようというスタンスはあり得ません。

本当に蛇足だけど。

>> 論理が逆だよ。引き分けをノーカウントにするから、再試合やるんでしょ。
>> ノーカウントにしないってことは、勝ち点なり得失点差なりで意味を持たせるってことで、
>> それなら再試合やる理由はないからね。

>それこそ逆でしょう。
>引き分けの場合に再試合をやるかやらないかを決める方が先でしょう。

日本風に言うと引き分けですけどＭＬＢ風に言うと同点試合はサスペンデッドゲーム
なんで、試合が成立していない＝現時点でノーカウント、続きありは当然なんです。
53 さんの言う通りで同点試合は評価できないからノーカウント＋再試合の流れで正解です。

>再試合をしないと決めたのに、再試合をしていたMLBと同じ勝率の計算方法で
>順位を決めてしまったことが失敗の元凶でしょう。
>引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度を実施していればよかったのです。

上記の精神にのっとって運営するのだから、引き分けが勝ちと負けの中間の価値なんて
あり得ないし、引き分けで試合を終わらせるのもあり得ないのです。
なので失敗の元凶は引き分け試合の採用だった訳です。

以上。

>>222
＞そんな人とやりとりした記憶はありませんが、どこの掲示板ですか？

>>23は、韓国語できますか？
いや、分からない方が良いかも知れませんが……。

＞ゲーム差０は過去に何度か起こったことがあるのでそんなに珍しくはありませんが、
＞ゲーム差がマイナスになれば話題になるでしょう。
＞新聞やスポーツニュース、野球雑誌などで取り上げられるだろうし、
＞その結果に違和感を抱く人はたくさんいるでしょう。

想像がたくましいですが、まず話題にならないと思いますよ。
あなたにとっては大事なことなのかも知れませんが、
世間一般の考えでは、とても瑣末な問題です。

＞この成績でＨを上位とするなんて無茶苦茶でしょう。
＞そんなことを言い張る人と議論しても意味はありません。

いや、本当に議論がしたいのなら、 「議論しても意味はない」と切り捨ててはいけない。
そのくらい、小学生でも分かっていると思いますが。
実社会で、会議などをしたことはないのでしょうか？
だから、逃げたって言われちゃうんですよ。
まあ、でも本当は議論する気なんか、サラサラないんでしょ？
自説を垂れ流して、ひとりでも多くの人に分かってほしいというところでしょう。
別にそういう立場は否定しないけど、それなら「議論」という言葉は使ってはいけない。

>>222-223
＞理論上起こりえることを正しく評価できない指標は、
＞現実の評価にも影響があることがあるのです。

その論理展開は弱いですね。
「正しい評価」というのは、あくまであなたが決めている判断基準に過ぎないわけですから。

＞問題を改善する方法があるんだから改善すべきというのが私の主張なのです。

主張は分かりましたが、２ちゃんや掲示板で主張しても全く改善されませんよ？
ＮＰＢに手紙を送る方が、よほど現実的です。

＞現在の制度を問題だと思っているからです。

問題と思っているからといって、少なくとも８年間も自説に執着し、
掲示板に自説を垂れ流すのは、一般通念上、 まあかなりの危険人物だと思われるでしょうね。
失礼ですが、過去に、ストーカーで捕まったり、警告を受けたことはありませんか？

＞あなたの方が粘着ではないのですか？

いやいや、８年以上もひとつのことに拘泥している人には負けますよ。

＞思いません。私と同じような考えの人はたくさんいます。

たくさんはいないと思いますが……。
では、なんで批判され続けるのだと思っていますか？
もし、他の人間が無知だからだと思っているのなら、
それは他人をなめているし、傲慢そのものです。
世の中の人は、あなたが思っているほど、そんなに愚かではありません。

>>223
＞ 今後は本題とは関係ないことは無視します。

君の言い分は「数学的･論理的｣を否定されたら、妄想確定だからねw
自説に都合悪けりゃすぐ逃げるんだからww

>>223
＞そんなことをあなたに指図されたくはありません。

いや、そんなムキにならなくても……。
あなたが、数学と論理学にまったく疎いくせに、
「数学的・論理的」という言葉を免罪符のように使っているから、
戒めただけなんですが。

＞今後は本題とは関係ないことは無視します。

いや、本題と無関係ではないですよ。
あなたの論理展開の最終的な拠りどころは、「数学的・論理的」でしょ？。
しかし、その根拠が破綻しているのですよ。
これを指摘することが、無関係のはずがないでしょう。

＞あなたは引き分けの価値を決められないのですか？

本当に分からない人ですねえ。
引き分けの価値は、それぞれ個人の主観で決められますが、
「数学的・論理的」に評価することは絶対にできないと書いてあるじゃないか。
だから、あなたにとっての「数学的・論理的」は、
「自分の思考方法において、数字（考え）的に辻褄が合う」くらいの意味でしかないと
書かれるんですよ。
数�Tからやり直したらいかがでしょうか？

>>226
＞ それを部門別と言っているのは聞いたことがありません。
貴方がどう聞こうが異なる基準で順番付けてりゃ部門別だろw
数学的思考が出来るなら、当たり前に理解出来る事。
＞ 私が主張していることは興行目的で実施されている敗者復活戦型のプレーオフとは関係ないということです。
何をもって敗者復活型のプレーオフと言ってるか知らないが、プロ野球のレギュラーシーズンの順位決定方法で『全試合引き分け･短期戦』等関係無いことを持ち出してるのはTOGAMIくんww

>>223
＞ 勝ち１点、引き分け２点、負け０点という勝ち点制度を主張する人がいても、おかしいと判断することはできないのですか？

数学的･論理的には何もおかしくないんだよそれw

＞ あなたは引き分けの価値を決められないのですか？
数学的･論理的に決められる事じゃないと何度言えば解るのw

>>223
疑問を持った点があるので、いくつか質問します。

１．社会人なのでしょうか？
　　最初は中学生かなと思っていたのですが、どうやらそうでもないみたいです。
　　社会人とは思えない論理展開や言葉遣いが目に余るのですが。
　　協調性もなさそうだし。
　　もし、良かったら、社会人だったらどういう職種なのか教えてください。
　　あなたみたいな人に勤まる職種は何なのだろうと、興味津々です。

２．数学と論理学は、学校でどのくらい学ばれましたか？
　　あまりの知識のなさに呆れています。
　　それで、事あるごとに「数学的・論理的」と堂々と使う神経を疑いますが。

３．友達はいますか？
　　あなたみたいな人を友達に持つというのが想像できないので。
　　もちろん、ネットが友達という回答もアリです。

４．いつから、勝率制度をおかしいと思うようになったのですか？
　　また、おかしいと思うようになったきっかけはあるのでしょうか？

５．問題と思っていることを、ＮＰＢや野球専門誌に投稿したことはあるのでしょうか？

６．ここ最近で、誰かと議論したことはありますか？
　　なんとなく、議論を知らぬまま、ここまで生きてきてしまった人のような気がして。

以上、よろしくお願いいたします。

・年齢は高い(恐らく４０代)
野球歴、ネット歴もあり若くはないことは確実。巨人ファン世代だし。
指図を受けない発言の背景に年長者としてのプライドが見え隠れする。

・単語の使用が不適切
難しい言葉を好む割には使用が適切ではない。あまり学はなさそう。
でも言葉への憧れは強く感じ(ツッコミどころになる)、独学で単語を
覚え見よう見真似で使っているように感じられる。

・頑固
実年齢が高いことと恐らくリアルでは”ＴＯＧＡＭＩさんは詳しい”と
持ち上げてくれる仲間が居るはず。そこで妙な自信とプライドが芽生え
ネット上での布教活動に精を出す。議論ではなく布教。彼にとって異論
は邪教であって単なる敵である。歩み寄りはあり得ない。

規則正しい生活スタイルで土日も出勤している様子、会話が下手で商売
ができそうにないし、人を使うことも無理っぽい。論理性も欠如している
のでエンジニア系も駄目だと思う。
総括すると、きっと食べ物屋の厨房に居るはずだｗ 勿論、独身。

こんなこといいから早く引き分け対処はじめようよ！

>>207
http://www.jaba.or.jp/topics/2009/pdf/09_4_rinjirijikai.pdf
とあるが、
試合時間が４時間を越えたら延長１３回以降はタイブレーク
から
試合時間に関係なく延長１１回以降はタイブレーク
になったんじゃないか？

ええい！
邪神様もアンチもいくらやり合っても話が進まないぞ！　くそ！
もう直接誰かが会うしかねえよ！　多分！
ワシが他の話題を振ってもほとんど誰も返答してくれないしなｗ

ということで、邪神様は自分の家から近い周辺から行きやすい都市と
会える曜日、時間を指定して１番近い人間をこのスレで代表者として
オフ会をしなさい。
自分の主張を説得させたいなら直接誰かと会うほうが良いと思います。
そして会った人はここでの反応とそっくりだったのか、全く違っていたかを
報告してくださいな。
８年前からインターネット上でこんな主張を繰り返してる人が、未だに
ダイヤルアップなんて有り得ないよ！
そんな所に住んでたらとっくに引っ越してるよ。
直接会ったほうがあれはウソでしたと言い易いんじゃないですか？

>>238
それは今年の都市対抗だけの特例。
記念大会で1日4試合やる日ができたんで、試合が深夜までずれ込まないよう、早く終わらせるための措置。
来年からはまた元に戻る。

社会人野球の大会はいろいろあって、タイブレークのルールは大会ごとに決めることになっている。
10回から問答無用でタイブレークの大会もあれば、タイブレークなしで延長戦を続ける大会もある。
だから今年の都市対抗だけのルールをあたかも社会人全体のルールのように解釈して
「今年から社会人野球は11回からタイブレークになった」などというのは誤解。

当事者を除き世間の認識は
社会人野球≒都市対抗野球なんだからいいじゃねえかｗ

タイブレーク無しで延長戦をやる大会の中には、後日サスペンデッドか
再試合にするともりが、両チームの日程の都合が付かず今年は途中で
やめましたって大会もあるんだろうかねえ。

開き直ってるし
コテハンってこういうおかしなの多いね

>>238

千葉県の地下鉄東西線の南行徳です
23 さんよ待ってるぜ

>>233
＞ あなたの論理展開の最終的な拠りどころは、「数学的・論理的」でしょ？。
＞ しかし、その根拠が破綻しているのですよ。

それを認めると自我が崩壊する事は解ってるだろうねw
だから話を摩り替えたくて仕方ないんだろうなw

知ったかで『流石TOGAMIさん』って言われたいだけだから
知りません･間違いでしたとは言えないわw
関係無いと言って逃げるのがせいぜい。

>>230
> >>23は、韓国語できますか？
> いや、分からない方が良いかも知れませんが……。

韓国語はわかりません。
どこの掲示板で、何というハンドルだったのかということは答えてもらえないのですか？

> あなたにとっては大事なことなのかも知れませんが、
> 世間一般の考えでは、とても瑣末な問題です。

瑣末な問題なのであれば、セ・リーグや韓国のプロ野球が
何度も制度を変更したりしないでしょう。

> いや、本当に議論がしたいのなら、 「議論しても意味はない」と切り捨ててはいけない。

無茶苦茶なことを言う人とは議論する気はありません。

>>231
> その論理展開は弱いですね。
> 「正しい評価」というのは、あくまであなたが決めている判断基準に過ぎないわけですから。

Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

あなたは、この成績でＨを上位とすることをおかしいとは思わないのですか？

> では、なんで批判され続けるのだと思っていますか？

現在のおかしな制度に慣れてしまっていて、
それが正しい制度だと思い込んでいるからでしょう。

>>233
> いや、本題と無関係ではないですよ。
> あなたの論理展開の最終的な拠りどころは、「数学的・論理的」でしょ？。
> しかし、その根拠が破綻しているのですよ。

根拠が破綻していることを具体的に指摘しないと意味はありません。

> 本当に分からない人ですねえ。
> 引き分けの価値は、それぞれ個人の主観で決められますが、
> 「数学的・論理的」に評価することは絶対にできないと書いてあるじゃないか。

それは興行面や運営面などを考えた場合のことでしょう。
興行面や運営面などを考えれば価値観の問題になるので、
最終的には議論して多数決なりで決める必要がありますが、
興行面や運営面などを考えずに、総当たりのリーグ戦の引き分けの価値を
数学的・論理的に考えれば、勝ちと負けの中間の価値でしょう。
引き分けがない試合の確率上の勝利期待値は0.5勝だし、
引き分け再試合の場合の再試合を含めた勝利期待値も0.5勝なんだから、
引き分けた場合は0.5勝相当の評価にすればいいのです。
そうすれば、２チームで１勝相当の評価になり、整合が取れるのです。
現状の制度では、勝率10割チーム同士が引き分けたら、
勝率の数値はお互いが勝ったことになるので、整合が取れなくなるのです。
そんなおかしな制度だからいろいろな問題が生じるのです。

>>245はTOGAMIじゃないな
俺の知ってるTOGAMIはもう少しまともなことを言う
>>245はいくら何でも無茶苦茶すぎて小学生レベル
それか、釣りだな

23さんよ
話しをしようぜ
南行徳なので千葉・東京ならどこでも行くから
論理的・数学的な説明を聞きにいくので返事くれ

>>246
TOGAMIくんが引き分けスレで書いてた事ばっかだよ。
整合とか期待値とかw

そんな言葉と数字を使えば数学的･論理的w

>>244
>無茶苦茶なことを言う人とは議論する気はありません。

つ[鏡]

ところで23よ
TOGAMI式だと1勝1敗1分は勝率5割になるが
>>1への反論はいつするのだ？

>>245
勝利期待値って何？

＞現在のおかしな制度に慣れてしまっていて、
＞それが正しい制度だと思い込んでいるからでしょう。

これじゃ永遠に意見あわねえよ。

>現状の制度では、勝率10割チーム同士が引き分けたら、
>勝率の数値はお互いが勝ったことになるので、整合が取れなくなるのです。

140試合もやったらそんなのあり得ないから考えなくて良い。
さらに試合数が多ければ、引き分け試合の相手チームも分散する。
だったら引き分け試合を決着が付くまでやったら勝利期待値は勝率分ある。
だからノーカウントが良いという考え方も出来る。

あー、ひとり言だよ！ひとり言！

南行徳の俺だよ
逃げないでオフ会しようぜ。楽しみなんだよ。
シカトこいているとこっちから行くよｗ

>>245
＞ 興行面や運営面などを考えずに、総当たりのリーグ戦の引き分けの価値を
＞ 数学的・論理的に考えれば、勝ちと負けの中間の価値でしょう。

勝ちの価値って何？
負けの価値って何？
しかもその中間って何？

逃げちゃったか？

もう23（TOGAMI君）は放っておいて、スレタイの通り、勝率の是非だけを考えよう。

勝率制では1勝1敗と2分、どちらが成績として上かを決めることができない。
勝率5割前後を争っている場合はその時の成績によって1勝1敗＞2分になったり
1勝1敗＜2分になったり、1勝1敗＝2分になったりする。

同様に、勝率6割前後を争っている場合は3勝2敗＞5分になったり
3勝2敗＜5分になったり、3勝2敗＝5分になったりする。

また、勝率4割以下であれば5引き分けよりも2勝3敗の方が成績として上になったりもする。

このように、同じ引き分けでも3勝2敗を上回ったり、1勝1敗と等価になったり
2勝3敗よりも価値が低くなったりすることをどう思うかだな。

>>253
> 140試合もやったらそんなのあり得ないから考えなくて良い。
> さらに試合数が多ければ、引き分け試合の相手チームも分散する。
> だったら引き分け試合を決着が付くまでやったら勝利期待値は勝率分ある。

その考えが間違っていることは、勝率10割チーム同士が引き分けたら、
勝率がお互いが勝ったときと同じ数値になることで証明されているでしょう。
それが有り得ないというのであれば、勝率６割チーム同士で考えても同じです。
勝利期待値は２チームの合計で１勝ですが、勝率６割チーム同士だと1.2勝になってしまいます。

> だからノーカウントが良いという考え方も出来る。

矛盾している以上、その考え方は間違っています。

>>258ニセモノ臭が強すぎるな。
本物の23はもう来ないのか？

勝利期待値って何のことかわからんが次の試合に勝つ確率の
ことなら勝率になるだろう。勝率６割のチームは６割の確率。
同じことが打率にも言える。次の打席の確率。
全勝のチームと全敗のチームの期待値が同じだったら余計
変だろう

>>259
ＴＯＧＡＭＩが消えてくれれば好都合。

>>254
南行徳のあんさんよ、ワシで良かったら野球談義するなら
10/10、17、24のうちヒマな日はないか？
その日だったらとほほスレや風呂スレのようなのが好きなメンツを
ワシ以外にも用意出来る。

>>260
> 勝利期待値って何のことかわからんが次の試合に勝つ確率の
> ことなら勝率になるだろう。勝率６割のチームは６割の確率。

勝利期待値とは、勝ったときに得られる１勝を２チームで割ったものということで使っています。
チームごとの勝つ確率ではありません。
100円の宝くじの払い戻し期待値は約50円ということと同じようなことです。

あなたは勝率６割チーム同士で試合したら、
両チームとも６割の確率で勝てると思うのですか？

>>263
＞ 勝利期待値とは、勝ったときに得られる１勝を２チームで割ったものということで使っています。

何の為か意味分からん数値だな。
期待値とやらが順位決定規定に含まれてたらお馬鹿なルールだろw

>>264
> 何の為か意味分からん数値だな。
> 期待値とやらが順位決定規定に含まれてたらお馬鹿なルールだろw

同じ考え方の順位決定方法はたくさんあります。
サッカーが総当たりのリーグ戦を始める際に採用した2-1-0の勝ち点制度や
チェスの1-0.5-0の勝ち点制度などは、
引き分けの価値を１勝を２チームで分け合う価値とする順位決定方法なのです。
1956〜61年のプロ野球や以前のオリンピック予選やWBC予選で実施していた
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度も根本的には同じです。

サッカー・・・延長戦をやらない
チェス・・・延長戦ができない
昔のプロ野球・・・理由不明（サッカーの真似？）
五輪/WBC・・・短期決戦

現在のプロ野球で積極的に採用する理由は？

>勝利期待値とは、勝ったときに得られる１勝を２チームで割ったものということで使っています。
>チームごとの勝つ確率ではありません。
>100円の宝くじの払い戻し期待値は約50円ということと同じようなことです。

宝くじは単に 全売上 = 賞金 × 2 ということで 300 円の宝くじには 150 円相当の
換金が期待できるということですよね。一人で全ての宝くじを買い占めても半額になる
から儲からないよってだけですから、半額の値そのものはまったく意味です。よって
野球とはまったく関係ありませんし、半額云々も無関係です。

>あなたは勝率６割チーム同士で試合したら、
>両チームとも６割の確率で勝てると思うのですか？

長い目で見るとそのチームは６割の勝率を期待できるわけですからあながち
間違ってはいません。あくまで実績を伴った予測ですから。
どちらかというと勝率６割云々より過去の対戦成績のほうが予測の根拠になる
と思いますけど。

逆にききますけど 129勝0敗0分 と 0勝129敗0分 が対戦するにあたって双方の
期待値は同じなんですか？

前提となっている宝くじなんですがそれも疑問があります。仮に全員外れたとしても
購入者全員に均等で還元される訳ではないですからね。野球の引き分けと結びつける
理由がまったく不明です。

>>265
ＴＯＧＡＭＩは、もういいよ。
出勤前の書き込み、ご苦労さんです。

これ以上、スレを汚さないでくれよ。

>>266
> 現在のプロ野球で積極的に採用する理由は？

引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度のことであれば、

●総当たりのリーグ戦での基本的な順位決定方法だから
●現在の制度は問題があるから

という理由です。

>>267
> 宝くじは単に 全売上 = 賞金 × 2 ということで 300 円の宝くじには 150 円相当の
> 換金が期待できるということですよね。一人で全ての宝くじを買い占めても半額になる
> から儲からないよってだけですから、半額の値そのものはまったく意味です。よって
> 野球とはまったく関係ありませんし、半額云々も無関係です。

誤解を招くような文章だったかもしれませんが、
期待値を説明するときによく利用される宝くじを使って説明しただけなので、
宝くじの払い戻し期待値が約半額になること自体は私の主張とは全然関係ありません。
競馬で100円の馬券の払い戻し期待値は約75円という例でも構わないのです。

> 長い目で見るとそのチームは６割の勝率を期待できるわけですからあながち
> 間違ってはいません。あくまで実績を伴った予測ですから。

今後どれだけ勝てるかを予測したのではなく、その試合に勝つ確率なんだから間違っています。

> どちらかというと勝率６割云々より過去の対戦成績のほうが予測の根拠になる
> と思いますけど。

今後のことを予測するのであれば勝率は参考になりますが、
過去の成績がどうであれ、引き分けたのであれば、
その試合での評価は対等と評価すべきでしょう。
引き分けが対等の評価にならない競技なんて、
私の知っている限りでは、日本と台湾の野球だけです。

> 逆にききますけど 129勝0敗0分 と 0勝129敗0分 が対戦するにあたって双方の
> 期待値は同じなんですか？

その期待値は勝つ確率という意味で使っているなら、129勝のチームの方が高いでしょう。
ただし、結果として引き分けた場合の順位決定基準は双方同じ評価とする方がいいでしょう。

>>269
>●総当たりのリーグ戦での基本的な順位決定方法だから

違います。
基本的な決定方法は引き分けの無い勝率制です。

>●現在の制度は問題があるから

どんな問題が？
>>28の
>●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない
>●全勝チームと引き分けが多い無敗チームが勝率1.000で同じ評価になる
>●短期戦では利用出来ない
ならプロ野球のリーグとは全くの無関係なんだが他にもある？

>>271
> 違います。
> 基本的な決定方法は引き分けの無い勝率制です。

それなら、
引き分けがある総当たりのリーグ戦での基本的な順位決定方法だから
としておきます。

> ならプロ野球のリーグとは全くの無関係なんだが他にもある？

それは勝率制の問題をわかりやすく説明するためなので無関係ではありません。
現在の制度は引き分けの評価に問題があるのです。
引き分けなのに対等の評価にならないのはおかしいでしょう。
あなたは現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？
短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか？

>>272
>引き分けがある総当たりのリーグ戦での基本的な順位決定方法だから

引き分けの存在自体がイレギュラーなのだから基本的な方法なんて存在しない。

>現在の制度は引き分けの評価に問題があるのです。

引き分けが勝率分の価値になるなんて理論は屁理屈に過ぎません。

>短期戦と長期戦は何試合で区切るのですか？

ペナントレースは144試合ですが何か？

>>272
＞ 現在の制度は引き分けの評価に問題があるのです。
＞ 引き分けなのに対等の評価にならないのはおかしいでしょう。

引き分けの評価って何？
引き分けの取り扱いなら分かるが。

今更だけど、

リーグ外の試合（交流戦）の結果を加えてリーグの順位を決めること
リーグ優勝チームがそのまま日本シリーズに出られないこと
　（クライマックスシリーズという敗者復活戦の存在）

のほうがはるかにおかしくないか？

それを言ったらメジャーだって同じだしなぁ。
上は均等に試合数が与えられているから不公平ではなく、
下は興行的メリットが大きいからしゃあないんじゃないか。

>>273
> 引き分けの存在自体がイレギュラーなのだから基本的な方法なんて存在しない。

引き分けがある総当たりのリーグ戦での基本的な順位決定方法というのは、
野球だけに限ったことではありません。
多くの競技で引き分けは存在します。

> 引き分けが勝率分の価値になるなんて理論は屁理屈に過ぎません。

それならどういう価値になるかを説明してください。

> ペナントレースは144試合ですが何か？

私の主張はプロ野球のペナントレースだけではなく、交流戦や独立リーグ、
アマチュア野球などの引き分けがある総当たりのリーグ戦も対象にしています。
あなたは現在の制度を実施するには何試合以上必要だと思っているのですか？
あなたは現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？

>野球だけに限ったことではありません。
>多くの競技で引き分けは存在します。

ここはプロ野球板。
他の競技は関係無いでしょ。

>それならどういう価値になるかを説明してください。

引き分けは勝率に含めない。
それだけのことですが？

>私の主張はプロ野球のペナントレースだけではなく、交流戦や独立リーグ、
>アマチュア野球などの引き分けがある総当たりのリーグ戦も対象にしています。

はいはい、だからここはプロ野球板なの。
独立リーグやアマは関係無いでしょ。

まぁ交流戦ぐらいは変えてもいいかもね。
変えるなら大胆に変えたほうがきっと面白いね。

>>278
> ここはプロ野球板。
> 他の競技は関係無いでしょ。

勝ち・負け・引き分けを評価する順位決定方法の問題なので、
他競技も多いに関係あります。

> 引き分けは勝率に含めない。
> それだけのことですが？

その方法が引き分けは勝率相当の価値になるのです。

> はいはい、だからここはプロ野球板なの。
> 独立リーグやアマは関係無いでしょ。

順位決定方法の問題なので関係あります。
あなたは現在の制度を実施するには何試合以上必要だと思っているのですか？
あなたは現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？

>>279
そうやってループさせるのか、なるほど。

>他競技も多いに関係あります。

野球は野球、他競技は他競技。
引き分けの扱いはそれぞれの事情で決めればいいこと。
他競技ばっか気にして、プロ野球に得失点差でも導入したいのか？

>その方法が引き分けは勝率相当の価値になるのです。

それが屁理屈だと言っているんだが。

>あなたは現在の制度を実施するには何試合以上必要だと思っているのですか？

プロ野球は144試合なのだから144試合の場合にどうするか考えれば良いだろ。
なんで順位決定方法が先にあって、試合数がどうとか考えるわけ？
順番がおかしい。

> あなたは現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？

引き分けがあることが問題だと思ってますが。

> 引き分けをなくすことと、引き分けがある場合の順位決定方法は別の問題として考えたいと思います。

ってある限り、まず平行線。

ところで >>227 の

> 引き分け再試合制度＞0.5勝扱い
> は歴史が証明してんの！
> 引き分けを0.5勝扱いで勝率計算した年
> セ 1956-60年の連続4年間
> パ 1956-58、61年の4年間
> 引き分け再試合制度実施年
> セ 1962年、66-68年、90-2000年 の15年間
> パ 1952、55、59-60、62、66-68年の8年間

の見解は？
上記の推移を見る限り手計算が面倒とかではなく引き分け再試合を推奨している
ようにしか見えないけどね。こういう時だけNPBがあほだからとかはやめてね。

> 勝ち・負け・引き分けを評価する順位決定方法の問題なので、
> 他競技も多いに関係あります。

参考にするのは構わないけどあわせる必要はないけど。
同じ球技でもルールも違えば試合数も試合消化速度も違うんだし比べる必要ない。

なんでサッカーは延長止めたの？サドンデス止めたの？PK戦止めたの？
野球に関係ないでしょ。
なんでハンカチ王子の時の甲子園の決勝戦を引き分けにしなかったの？なんで？

誰が 引・き・分・け・価・値 を主張してるの？あなただけなんだけど！

> 今後のことを予測するのであれば勝率は参考になりますが、
> 過去の成績がどうであれ、引き分けたのであれば、
> その試合での評価は対等と評価すべきでしょう。

じゃあ期待値なんて言葉つかうなよ。紛らわしい。

野球に於いて ｢引き分け｣は積極的な評価対象としない。そういう精神(ルールより上の理念レベル)
なんだから文句や改善を言うのなら引き分けの存在をターゲットにしなさいよ。

>>279
＞ 勝ち・負け・引き分けを評価する順位決定方法の問題なので、他競技も多いに関係あります。
ある訳ないだろw
競技ごとに勝利(敗北)条件を設定してるんだから、その取り扱いは競技ごとの設定の範囲内。
他競技にはなんの影響も与えません。

＞ その方法が引き分けは勝率相当の価値になるのです。
なる訳無いだろww
引き分けは勝率と関係無い。

引き分けを0.5勝扱いしていた時期があったわけでしょう？
なんで廃止になったんだろう？

ここ最近でも何年間かセリーグで引き分け再試合制度が採用されていたでしょう？
なんで廃止になったのか？
パリーグはなんで追随しなかったのか？

順位決定方式としてはいちばんすっきりするのに。

引き分け再試合の廃止の要因

運営面
騒音など球場周辺への環境問題、未成年者の深夜までの球場滞在、深夜の帰宅の交通機関等

選手の負担増
試合数増加に伴う選手への負担増から引き分け再試合の廃止

誰かさんの主張ではありませんが、それこそルールや評価云々とは別の観点で廃止になりました。
誰も積極的に採用はしていませんね。

>>280
> 野球は野球、他競技は他競技。

競技に関係なく、引き分けがある総当たりのリーグ戦において基本的な制度と言えるのは、
引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度でしょう。

> 引き分けの扱いはそれぞれの事情で決めればいいこと。

野球の事情においては、現在の制度が正しいとあなたは思っているのですか？

> それが屁理屈だと言っているんだが。

それが屁理屈であることを説明しないと意味がありません。

> プロ野球は144試合なのだから144試合の場合にどうするか考えれば良いだろ。
> なんで順位決定方法が先にあって、試合数がどうとか考えるわけ？
> 順番がおかしい。

現在の制度の問題を理解してもらうために説明しているのです。
短期戦と長期戦で引き分けの価値が変わる競技なんて私の知る限りでは野球しかありません。
なぜ短期戦と長期戦で引き分けの価値を変えなくてはならないのかを考えれば、
現在の制度の問題がみえてくるのです。
あなたは現在の制度に何も問題を感じないのですか？

>>281
> 引き分けがあることが問題だと思ってますが。

それなら引き分けを廃止することをあなたが主張すればいいだけでしょう。
私が主張していることとは関係ありません。

> 上記の推移を見る限り手計算が面倒とかではなく引き分け再試合を推奨している
> ようにしか見えないけどね。こういう時だけNPBがあほだからとかはやめてね。

私は再試合は日程の問題や記録の問題などから反対ですが、
引き分けた場合に再試合をすることは別に間違ってはいないんだから、
そう考える人がいても別に構いません。

>>282
> 参考にするのは構わないけどあわせる必要はないけど。
> 同じ球技でもルールも違えば試合数も試合消化速度も違うんだし比べる必要ない。

引き分けがある総当たりのリーグ戦において基本的な制度と言えるのは、
引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度でしょう。
ルール・試合数・試合消化速度などは関係ありません。

> なんでサッカーは延長止めたの？サドンデス止めたの？PK戦止めたの？
> 野球に関係ないでしょ。
> なんでハンカチ王子の時の甲子園の決勝戦を引き分けにしなかったの？なんで？

それは興行面や運営面などの問題でしょう。

> 誰が 引・き・分・け・価・値 を主張してるの？あなただけなんだけど！

何を言っているのか意味がわかりません。

>>283
> じゃあ期待値なんて言葉つかうなよ。紛らわしい。

期待値という言葉には数学の確率で使われる言葉と、
どれぐらい期待できるかという一般的に使われている言葉があるのです。
私は前者の意味で使っただけで、あなたが勝手に誤解していただけでしょう。

> 野球に於いて ｢引き分け｣は積極的な評価対象としない。そういう精神(ルールより上の理念レベル)
> なんだから文句や改善を言うのなら引き分けの存在をターゲットにしなさいよ。

私は延長12回、引き分け再試合なしという制度には不満はないので、
そのことに対して文句を言うつもりはありません。
その制度に不満があれば、あなたが文句を言えばいいだけのことです。

>>284
> 競技ごとに勝利(敗北)条件を設定してるんだから、その取り扱いは競技ごとの設定の範囲内。
> 他競技にはなんの影響も与えません。

勝ち・負け・引き分けという結果を評価するということは競技によって変わらないのです。
競技ごとに順位決定方法が違うのは、興行面や運営面などの問題なのです。

> 引き分けは勝率と関係無い。

>>130のサイトを読んで下さい。

>>286さん
現在の運用（勝率による順位決定方式）になるまでの流れはこんな感じでしょうか？

１．引き分け再試合あるいは決着するまで試合を続ける方式が
　　順位決定においては最もすっきりする。
　　　↓
２．しかし、>>286さんのおっしゃったような問題があるから、
　　回数制限を設けて引き分けとすることもやむを得ないのではないかなあ。
　　　↓
３．だとすると、引き分けをどう扱うかの問題があるけど、どうする？
　　(案1)引き分けを除いて勝率を計算し、その高い順とする。
　　(案2)「勝数−負数」の多い順（＝ゲーム差順）とする。
　　その他の案も出てきたであろう。
　　　↓
４．関係者の協議の結果、「案1を採用する」ということで『合意』。
　　　↓
５．運用開始。
　　　↓
６．特に関係者から大きな問題提起等もないので、このまま継続。
　　（引き分け再試合が採用された時期もあったが、結果として再び勝率制に戻っている。）

>>287
はいはい、もうループしかしないわけね。
ずいぶん引き分けの価値とやらにこだわっているようだけど
引き分け試合がそんなに好きなの？

> 私は延長12回、引き分け再試合なしという制度には不満はないので、
> そのことに対して文句を言うつもりはありません。
> その制度に不満があれば、あなたが文句を言えばいいだけのことです。

数学的・論理的と言った客観性を主張しながらここだけ好き嫌いで判断されてもなあ

>>227 の

> 引き分け再試合制度＞0.5勝扱い
> は歴史が証明してんの！
> 引き分けを0.5勝扱いで勝率計算した年
> セ 1956-60年の連続4年間
> パ 1956-58、61年の4年間
> 引き分け再試合制度実施年
> セ 1962年、66-68年、90-2000年 の15年間
> パ 1952、55、59-60、62、66-68年の8年間

でもう結論でてるんだけど。どうするよ？

>>292
> ずいぶん引き分けの価値とやらにこだわっているようだけど
> 引き分け試合がそんなに好きなの？

別に引き分け試合が好きなのではありません。
延長無制限や引き分け再試合やタイブレークを行うぐらいだったら
引き分けでいいと考えているだけです。

>>293
> 数学的・論理的と言った客観性を主張しながらここだけ好き嫌いで判断されてもなあ

引き分けの価値は数学的・論理的に算出することはできますが、
延長戦のイニング数や再試合の有無については、数学的・論理的に算出するのは無理でしょう。

> でもう結論でてるんだけど。どうするよ？

実施された期間が長い制度が正解とはいえないんだから、別にどうもしません。
私は延長12回、引き分け再試合なしという制度においての
順位決定方法を問題にしているのです。

>>294
そうか、安心したわｗ
じゃあ0.5勝じゃなくても0.333勝とか0勝扱いでも構わないと思わない？
0.5勝にこだわるのはなぜ？

>>295
＞ 引き分けの価値は数学的・論理的に算出することはできますが、
そんな事出来るのは神のみですw
何度言えば、人類の常識を理解するの？

引き分けの価値とやらを叫ぶ前に
勝ちの価値･負けの価値をルールに触れず数学的に証明してごらん。

悪態ついてスルーしか出来ないならでかい口たたくなよw

>>296
> じゃあ0.5勝じゃなくても0.333勝とか0勝扱いでも構わないと思わない？
> 0.5勝にこだわるのはなぜ？

引き分けがある総当たりのリーグ戦において、
引き分けが勝ちと負けの中間の価値になる制度が基本的な制度だと思っているからです。
サッカーのように、最初に基本的な制度を採用してから
興行面や運営面を考えて他の制度にするのならわかりますが、
日本のプロ野球はそうしなかったことが失敗だったと思っているのです。

現状の制度の問題を理解した上で、サッカーの勝ち点制度や勝利数順になる制度を
支持するのであれば、全然構わないと思います。
そういう制度は、引き分けが減る可能性があるし、点を取るために攻撃的な采配になって
試合が面白くなる可能性があるという興行面でのメリットがあります。
引き分けの価値がおかしいというデメリット以上のメリットがあると考えていれば、
それは価値観の問題になるので、全然構いません。

現在の制度は、引き分けの価値はおかしいし、興行面や運営面などで
メリットがあるとも思えないから制度を変更すべきというのが私の主張なのです。
サッカーの勝ち点制度や勝利数順になる制度を実施しても、
そんなに試合内容が変わるとは思えないので、私は引き分け0.5勝0.5敗制を支持しているのです。

>>297
> 引き分けの価値とやらを叫ぶ前に
> 勝ちの価値･負けの価値をルールに触れず数学的に証明してごらん。

何を言っているのかよくわかりませんが、
勝ちは1勝、負けは0勝、引き分けはその中間で0.5勝、これで何か問題ありますか？

>>299
＞ 勝ちは1勝、負けは0勝、引き分けはその中間で0.5勝、これで何か問題ありますか？
何それ？
TOGAMIくんの掲げた命題に過ぎないじゃんw
それを数学的に且つ各種競技ルールに触れず証明しなきゃw

>>300
> それを数学的に且つ各種競技ルールに触れず証明しなきゃw

何を言っているのか意味がわかりません。
勝ちと負けの価値を決めなきゃ引き分けの価値なんて決められるわけないじゃないですか。

>>301
＞ 勝ちと負けの価値を決めなきゃ引き分けの価値なんて決められるわけないじゃないですか。
それは理解してるんだw
さっさと各種競技ルールに触れず勝ちと負けの価値を証明してよ。
競技ルールで勝ち(負け)を設定してるだけで、その設定なしに引き分けは存在しないのに、競技ルールは関係なく引き分けの価値とやらが数学的･論理的に証明出来るってのが君の立場(主張)だろ？

壮大なるトートロジー。
みんな、ＴＯＧＡＭＩ（>>23）はスルーすべし。

ＴＯＧＡＭＩは、あの読み応えのないサイトを充実することに、
力を注いだらどうだい？
http://togami.txt-nifty.com/blog/

>>298
>サッカーの勝ち点制度や勝利数順になる制度を実施しても、
>そんなに試合内容が変わるとは思えないので、私は引き分け0.5勝0.5敗制を支持しているのです。

それなら勝率制のままでもそんなに試合内容が変わらないのは一緒じゃん。
何でここだけ認めないの？
引き分けの価値にこだわるのもそうだけど、ちょっと頭が固すぎるよあんた。

>> でもう結論でてるんだけど。どうするよ？

> 実施された期間が長い制度が正解とはいえないんだから、別にどうもしません。

なにごかましてんの？期間のことではなく経緯を言っているんだけど。

何回か0.5勝制度は採用されたことがあるけど必ず直後に引き分け再試合制度
が導入されて今に至っている事実が大事。
要は制度として 引き分け再試合制度 ＞ ０．５勝 という判断が当時ですら行われた
ということ。結論はでてるの。

> 延長無制限や引き分け再試合やタイブレークを行うぐらいだったら
> 引き分けでいいと考えているだけです。

やっぱり好き嫌いじゃん。
"引き分けにすべき"ではなく "引き分けでいい"だろ？ そこで道を
誤ってんだよ

。どうしても主張したいなら数学的・論理的に"引き分けにすべき"
を説明してごらん。それが出来ないならやっぱりあなたの好みに
過ぎないはなしんだよね

>>299
＞勝ちは1勝、負けは0勝、引き分けはその中間で0.5勝、これで何か問題ありますか？

大いに問題あり。
それってただの個人的な価値観じゃん。数学的な証明にはまったく当てはまらない。

本気でそれが絶対的に正しいと思っているとしたら
他人を説得なんてまずできない。世の中の9割5分以上の人間は納得できないよ。

>>302
> 競技ルールで勝ち(負け)を設定してるだけで、その設定なしに引き分けは存在しないのに、
> 競技ルールは関係なく引き分けの価値とやらが数学的･論理的に証明出来るってのが
> 君の立場(主張)だろ？

引き分けを評価するということは、当然引き分けがあることを前提にしているんだから、
ルールによる引き分けの有無なんて関係ないでしょう。
そんな下らないことで議論する気はないし、言葉遊びや揚げ足取りに付き合う気はありません。
以後スルーします。

>>304
> それなら勝率制のままでもそんなに試合内容が変わらないのは一緒じゃん。
> 何でここだけ認めないの？

それはサッカーの勝ち点制度や勝利数順になる制度を支持しない理由なので、
勝率制の問題とは関係ありません。
現在の勝率制は、>>87に挙げている例の場合に問題だから
変更した方がいいというのが私の主張なのです。

> 引き分けの価値にこだわるのもそうだけど、ちょっと頭が固すぎるよあんた。

セ・リーグは何度も制度を変更しているんだから、私だけが頭が固いわけではありません。
現在の制度が問題だと思っている人はたくさんいるのです。
あなたは現在の制度に何も問題を感じないのですか？

>>305
> 何回か0.5勝制度は採用されたことがあるけど必ず直後に引き分け再試合制度
> が導入されて今に至っている事実が大事。
> 要は制度として 引き分け再試合制度 ＞ ０．５勝 という判断が当時ですら行われた
> ということ。結論はでてるの。

引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度が廃止された理由は、
以前調べたことがあって、ある掲示板に書いたことがあるので、それを転載します。

それに、引き分けは再試合にするか、再試合にしないで0.5勝0.5敗として
勝率を計算するかということは、どちらが正解という問題ではなく、
価値観の問題なんだから結論が出ていることにはならないでしょう。

>>306
> やっぱり好き嫌いじゃん。
> "引き分けにすべき"ではなく "引き分けでいい"だろ？ そこで道を
> 誤ってんだよ

私は引き分けがある場合の順位決定方法を問題にしているのです。
現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度には不満はないので、
そのことを問題にする気はないし、
この問題は価値観の問題なので、私が正しいとは思っていません。

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『プロ野球記録大鑑』宇佐美徹也（講談社）1993年8月1日　第1刷発行

矛盾解消できなかった引き分け0.5勝0.5敗案

引き分けを別にして勝率を出すと、勝利数が２位のチームより少ないのに
優勝してしまうことがある。
29年（1954）の南海がその第１号となったため、矛盾を解消しようと31年（1956）に
考えられたのが、引き分けを0.5勝0.5敗にして勝率を計算する方法だった。
しかし、36年（1961）に71勝の巨人が72勝の中日を勝率で７厘上回って優勝してしまい、
せっかくのアイディアも計算が面倒なこともあり、この年限りで御破算となった。
（以下略）
--------------------------------------------------------------------------------

1954年パ・リーグ
１位　西鉄　140試合　90勝47敗3分　勝率.657　ゲーム差
２位　南海　140試合　91勝49敗0分　勝率.650　　0.5

引き分け0.5勝0.5敗制を実施するきっかけになったシーズンの成績ですが、
このケースで西鉄が優勝するのは問題で南海が優勝にふさわしいと考えているのなら、
引き分け0.5勝0.5敗制でも西鉄の優勝は変わらないんだから意味がありません。
勝利数が２位のチームより少ないのに優勝してしまうことを問題視しているのなら、
勝利数順にするべきでしょう。

1961年セ・リーグ
１位　巨人　130試合　71勝53敗6分　勝率.569　ゲーム差
２位　中日　130試合　72勝56敗2分　勝率.562　　0.5

引き分け0.5勝0.5敗制を廃止するきっかけになったシーズンの成績ですが、
このケースも上と同じなので、引き分け0.5勝0.5敗制でも引き分けを除外した勝率でも
巨人が優勝です。
それなのに、中日が２位なのを問題視しているようですが、
それで「矛盾解消できなかった引き分け0.5勝0.5敗案」というのはおかしいでしょう。
矛盾しているのは、ゲーム差に関係なく勝利数が２位のチームより少ないのに
優勝してしまうことがあることを問題視しているのに、
そういうケースが起こる可能性がある引き分け0.5勝0.5敗制を採用したことでしょう。

1986年セ・リーグ
１位　広島　130試合　73勝46敗11分　勝率.613　ゲーム差
２位　巨人　130試合　75勝48敗 7分　勝率.610　　0.0

このようにゲーム差が０で勝利数が２位チームより少ない広島が優勝することを
問題視するなら分かりますが、1954年のパ・リーグや1961年のセ・リーグのように
0.5ゲーム差があるのに順位を問題視するのは疑問だし、
問題視するのであれば勝利数順などの勝利に比重を置いた制度にすべきなのに、
勝敗差順になる引き分け0.5勝0.5敗制を採用したのもおかしいでしょう。
この本に書かれていることが宇佐美徹也氏の個人的な感想なのか、
機構や連盟の見解も同じなのか分かりませんが、
もし機構や連盟の見解も同じだとしたら、昔から制度作りが下手な組織だった
としか思えません。
てっきり計算が大変だから引き分け0.5勝0.5敗制が廃止されたのかと思っていましたが、
機構や連盟がこの問題を理解していないことが原因ではないかという気がします。

>>307
> 大いに問題あり。
> それってただの個人的な価値観じゃん。数学的な証明にはまったく当てはまらない。

１勝を２チームで分け合うという考え方は数学的ではないですかね？
数学的ではないというのであれば、論理的ということにしておいてください。
私は数学的という言葉を単独では使うことはなく、数学的・論理的と言っていますが、
>>297には数学的としか書かれていないことに気づいていませんでした。

>>313
＞ １勝を２チームで分け合うという考え方は数学的ではないですかね？
全然違う。
数学的でも無ければ論理的でも無い。
情理(価値観)に過ぎない。
∴正しい間違いは存在しない。
好き嫌い(都合いいか悪いか)があるのみ。

>>313
＞ 私は数学的という言葉を単独では使うことはなく、数学的・論理的と言っていますが、
それって形式論理の事だろ？

TOGAMIくんは都合のいい数式掲げて【数学的】
気に入らない事を矛盾するから間違い【論理的】って使ってるだけだろww

>>308
＞ 引き分けを評価するということは、当然引き分けがあることを前提にしているんだから、
ルールがない引き分けの実例出すだけでいいのに、それが出来ないの？

＞ そんな下らないことで議論する気はないし、言葉遊びや揚げ足取りに付き合う気はありません。
＞ 以後スルーします。

出た出たww
TOGAMI理論は破綻すると、言葉遊びや揚げ足取り等悪態ついて逃げるだけw
君の数学的･論理的が下らない言葉遊びだって事を認めたんだよね。

＞引き分けを評価するということは、当然引き分けがあることを前提にしているんだから、
＞ルールによる引き分けの有無なんて関係ないでしょう。

あのうここのスレタイなに？
誰が引き分け前提って言ったの。勝率に関して問題があるのなら改善を目指すんでないの？

何故自分ルールを前提にすんの？
誰も引き分けを評価するなんて言ってないんだけどね

>引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度が廃止された理由は、
>以前調べたことがあって、ある掲示板に書いたことがあるので、それを転載します。

で転載は？

>それに、引き分けは再試合にするか、再試合にしないで0.5勝0.5敗として
>勝率を計算するかということは、どちらが正解という問題ではなく、
>価値観の問題なんだから結論が出ていることにはならないでしょう。

ダウトｗｗ？

引き分けは再試合で決着と０．５勝が同じな訳ないじゃん。馬鹿も休み休みに言えよ！
厚顔にも程がある。

お、すまん。すまん転載あったね。
でズバリ

矛盾解消できなかった引き分け0.5勝0.5敗案

駄目なんじゃん。０．５勝（爆
だから引き分け再試合することで決着付けないさって結論でてんじゃん。
これでも積極的に引き分けを採用する理由って何なの？

>>317
> あのうここのスレタイなに？
> 誰が引き分け前提って言ったの。勝率に関して問題があるのなら改善を目指すんでないの？

引き分けがなければ勝率は、

勝率＝勝利数÷試合数

で何も問題はありません。
引き分けがあるから勝率の計算方法や順位決定方法が問題になるのです。

>>318
> 引き分けは再試合で決着と０．５勝が同じな訳ないじゃん。馬鹿も休み休みに言えよ！
> 厚顔にも程がある。

同じなんて言っていませんが？

>>319
> 駄目なんじゃん。０．５勝（爆

駄目じゃないでしょう。
『プロ野球記録大鑑』を読んだ限りでは、
機構や連盟がこの問題をわかっていないとしか思えません。
それに、計算が面倒という理由も現在では問題ありません。

> だから引き分け再試合することで決着付けないさって結論でてんじゃん。
> これでも積極的に引き分けを採用する理由って何なの？

理由は、選手会が再試合に反対して、機構がそれを受け入れたからです。
下記の選手会のサイトのページを読んで下さい。

http://jpbpa.net/topics/tpx00002.htm

あなたが引き分けが嫌いなのであれば、引き分けを廃止するよう訴えればいいだけでしょう。
私の主張とは関係ありません。
私は現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度には不満はないので、
その制度においての順位決定方法を問題視しているのです。

>> だから引き分け再試合することで決着付けないさって結論でてんじゃん。
>> これでも積極的に引き分けを採用する理由って何なの？

>理由は、選手会が再試合に反対して、機構がそれを受け入れたからです。
>下記の選手会のサイトのページを読んで下さい。

だからそれは数学的・論理的な理由ではありませんよね。

あなたは全てに於いて数学的・論理的に導き出された結果で０．５勝を
採用すべきと主張している。
選手会の主張は主に試合数の増加に起因していることと、そのサイトには

>見ることができないということにもなります。 試合数の増加や、引き分け制については、
>よくメジャー・リーグと比較して論じられます。しかし、実際にメジャー・リーグを経験した
>選手の話によれば、メジャー・リーグの球団は、選手の体のメンテナンスのために相当
>な設備を整えており、またVIPとして専用機で移動し、試合終了後に直ちに次の試合会場
>へ移動してから休むことなどのサイクルも異なることから体調維持はメジャー・リーグの
>ほうがむしろ楽であるということであり、単純には比較できません。

と明記されておりルールとしての是非ではなく運用上の問題であることは
明白でしょう。
理念やルールの良しあし以外の部分の理由で引き分けと０．５勝を採用する
ならそれもありでしょう。結局だたの妥協が理由だったということでね

>引き分けがなければ勝率は、

>勝率＝勝利数÷試合数

>で何も問題はありません。
>引き分けがあるから勝率の計算方法や順位決定方法が問題になるのです。

上記ときたら引き分けの撤廃が普通の論理なんですがね。
何故それが０．５勝になるのか思考回路が理解できませんな

>>322
> あなたは全てに於いて数学的・論理的に導き出された結果で０．５勝を
> 採用すべきと主張している。

それは引き分けがあることが前提の話です。
引き分けをなくしたり、引き分けは再試合をすることは価値観の問題になるので、
数学的・論理的に決められる問題だとは思っていません。

>>323
> 上記ときたら引き分けの撤廃が普通の論理なんですがね。
> 何故それが０．５勝になるのか思考回路が理解できませんな

延長無制限は試合時間の問題があるし、再試合は日程の問題があるし、
どちらもイニング数が増えるので、個人記録の不公平が増すという問題もあります。
そういう問題を考えて、私は引き分けをなくすことには反対なのです。
そういうデメリットより、順位決定方法がすっきりするとか、
勝負事は決着をつけるべきと思っていて、
そのメリットの方が大きいと考えているのであれば、
あなたが引き分けを廃止するよう訴えればいいだけのことです。
何度も言いますが、私は現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度には不満はないので、
その制度においての順位決定方法を問題視しているのです。

>>324
＞ それは引き分けがあることが前提の話です。
＞ 引き分けをなくしたり、引き分けは再試合をすることは価値観の問題になるので、

ルールで勝ち負けを設定してない引き分けの存在まだ？
君の数学的･論理的って自然状態で引き分けが存在しなきゃ成立しないんだよ。

>>309
>現在の勝率制は、>>87に挙げている例の場合に問題だから

ゲーム差どおりにならないことを誰が問題にしたの？
少なくとも>>311の筆者は勝利数順どおりにならないことを問題視しているようだけど。

>>326
> ゲーム差どおりにならないことを誰が問題にしたの？
> 少なくとも>>311の筆者は勝利数順どおりにならないことを問題視しているようだけど。

私が問題だと思っているから制度を変更すべきだと主張しているのです。
理由は>>28,60などで述べています。
実際に1956年に引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているし、
勝敗差順になる制度にすべきと考えている人は、>>130のサイトなど何人もいるし、
このスレでも>>8,10,12あたりの人はそう考えているのではないでしょうか？
あなたは現状の制度を何も問題だとは思わないのですか？

>>327
>私が問題だと思っているから制度を変更すべきだと主張しているのです。

あなたの趣向にすぎないと認めるわけですよね。

>理由は>>28,60などで述べています。

あんな滅茶苦茶な理由で納得した人がいた？

>実際に1956年に引き分け0.5勝0.5敗制が採用されているし、

でもすぐに別の制度に変わるよね。

>勝敗差順になる制度にすべきと考えている人は、>>130のサイトなど何人もいるし、

「何人『も』」とはよく言うね、印象操作のつもり？

>> あなたは全てに於いて数学的・論理的に導き出された結果で０．５勝を
>> 採用すべきと主張している。

>それは引き分けがあることが前提の話です。

だからその前提を覆せば全て解決するんですよ。

>引き分けをなくしたり、引き分けは再試合をすることは価値観の問題になるので、
>数学的・論理的に決められる問題だとは思っていません。

いいえ価値観の問題ではありません。全て解決する策があり、それを実際に
行っている人達(MLB)が居るんです。
あなたみ含め勝手に引き分けを導入することにより自虐的に迷走をしている
人を同じ土俵で比べるものではありませんね。

>何度も言いますが、私は現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度には不満はないので、
>その制度においての順位決定方法を問題視しているのです。

ここに集約されていますけど、あなたの不満などどうだっていいんですよ。制度として
どちらを採用すべきが重要でしょう。
逆に言うとあなたは個人的な不満だけで吠えてるいることが明白です。そういう意味では
あなたにとっては価値観の問題でしょうね。

ベースボールは元々21点先取したチームが勝ちだったんで物理的に引き分けはありません。
スポーツの起源を無視して運営事情だけで引き分けを採用するのであればそれはそれで
単なる泣きとしてありかも知れませんけどね。

>どちらもイニング数が増えるので、個人記録の不公平が増すという問題もあります。

こんなこと言うぐらいなら９回の時点で引き分けにすべきです。
全然筋が通っていないので話しにならないです。

>>328
> あんな滅茶苦茶な理由で納得した人がいた？

滅茶苦茶な理由だと思うなら具体的に反論してください。
あなたは現状の制度を何も問題だとは思わないのですか？

>>329
> だからその前提を覆せば全て解決するんですよ。

だから私は引き分けをなくすことはメリットよりデメリットの方が大きいと考えているのです。
引き分けをなくすには順位決定方法とは別の新たな問題が発生するのです。

> いいえ価値観の問題ではありません。全て解決する策があり、それを実際に
> 行っている人達(MLB)が居るんです。

私は何でもMLBを真似しろとは思わないので、
そう思っている人が引き分け廃止を訴えればいいだけのことです。
私の主張とは関係ありません。

>>330
> こんなこと言うぐらいなら９回の時点で引き分けにすべきです。
> 全然筋が通っていないので話しにならないです。

引き分けを減らしてなるべく決着をつけたいという思いと、
試合時間や延長イニングをあまり長くしたくないという相反する思いのバランスが
現状の延長12回が妥当だと思っているだけのことです。

>>331
みんなが何度反論しても

>極端な例を挙げて説明しているだけです。
>現実に起こるかどうかは関係ありません。

とか言って逃げるじゃん。
そこはどうなの？

>>331
＞ 滅茶苦茶な理由だと思うなら具体的に反論してください。
数学的･論理的に反論されたら逃げるじゃん。
逃げずに、競技ルール関係ない引き分けをしめせよ。

>> いいえ価値観の問題ではありません。全て解決する策があり、それを実際に
>> 行っている人達(MLB)が居るんです。

>私は何でもMLBを真似しろとは思わないので、
>そう思っている人が引き分け廃止を訴えればいいだけのことです。
>私の主張とは関係ありません。

いいえ大いに関係あります。
あなたの主張は理念に反するばかりか、単なる個人的嗜好にはしったもので
単なる愚策であるということが相対的に浮き彫りにされるからです。

8年も普及活動していてそんなことに気付かないことが不思議でなりません。

> だから私は引き分けをなくすことはメリットよりデメリットの方が大きいと考えているのです。

引き分けを無くすメリットがそんなに小さいものであれるならば、あなたが問題視している
ことも小さいことということですよね。自ら言ってりゃ世話ないんですがね。

> なんでハンカチ王子の時の甲子園の決勝戦を引き分けにしなかったの？なんで？

これの答えは？炎天下で高校生が連日酷使してまで勝敗に拘ったのは何故？
あなたの理屈なら引き分けにすべきでしょう？

> 私が問題だと思っているから制度を変更すべきだと主張しているのです。

個人的嗜好で判断すると気に入らないので制度を変更して欲しい主張している
のであれば誰も文句言わないです。

あたかも数学的・論理的に変更して当然というから反論がでるのです。
結局、単なる23の嗜好の問題だと明白なんですね。

> 引き分けを減らしてなるべく決着をつけたいという思いと、
> 試合時間や延長イニングをあまり長くしたくないという相反する思いのバランスが
> 現状の延長12回が妥当だと思っているだけのことです。

あなたの大好きな極論で例えると毎試合延長１２回までおこなったチームが
居たとすると年間で４０試合分強多く消費したことになります。

本塁打や打点、盗塁に於いて不公平になりますよね。４０試合ですよ。
だからあなたの言っていることは一貫性がないって言われるんです。

23の疑問や提案自体は別にここまで非難されるほどでもない普通の一意見なのだが
もはや議論のための議論になってしまってるから
23はもうここに書き込まない方が23の望むスレ展開になると思われ。

>>333
> とか言って逃げるじゃん。
> そこはどうなの？

現在の制度の問題をわかりやすく説明するために極端な例を挙げているだけなので、
それが理解できないというのであれば、何を言っても無駄でしょうから
説得することを諦めるだけです。
全試合引き分けということは強くはないし弱くもないんだから
勝率５割相当と考えるのが普通でしょう。
だから引き分けは勝ちと負けの中間とすればいいだけのことです。
全試合引き分けだと順位を決める基準を計算できない競技なんて
おそらく日本と台湾のプロ野球だけでしょう。
それをおかしいと感じない人がいるのが私には不思議でなりません。
あなたは現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？

>>334
> 数学的･論理的に反論されたら逃げるじゃん。

数学的・論理的な反論がありましたか？
私の主張に反論するのであれば、
現在の制度が引き分けを正しく評価していることを数学的・論理的に証明するか、
勝敗差順になる制度が引き分けを正しく評価していないことを
数学的・論理的に証明すればいいのです。

> 逃げずに、競技ルール関係ない引き分けをしめせよ。

何を言っているのか意味がわかりません。
私は興行面や運営面を考えなければ、引き分けという結果を評価するのに
競技のルールは関係ないと言っているのです。

>>335
> いいえ大いに関係あります。
> あなたの主張は理念に反するばかりか、単なる個人的嗜好にはしったもので
> 単なる愚策であるということが相対的に浮き彫りにされるからです。

だからそれを具体的に説明してくださいと言っているじゃないですか。
勝敗差順になる制度にはどういう問題があるのですか？

>>336
> 引き分けを無くすメリットがそんなに小さいものであれるならば、あなたが問題視している
> ことも小さいことということですよね。自ら言ってりゃ世話ないんですがね。

引き分けをなくすメリットが小さいなんて言っていません。
メリットよりデメリットの方が大きいと言っているのです。

> これの答えは？炎天下で高校生が連日酷使してまで勝敗に拘ったのは何故？
> あなたの理屈なら引き分けにすべきでしょう？

トーナメントの優勝を決める試合とリーグ戦の１試合という違いでしょう。
私はトーナメント戦には言及していません。
総当たりのリーグ戦を問題にしているのです。

>>337
> あたかも数学的・論理的に変更して当然というから反論がでるのです。
> 結局、単なる23の嗜好の問題だと明白なんですね。

あなたは現在の制度が数学的・論理的に正しい制度だと思っているのですか？
現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？

>>338
> 本塁打や打点、盗塁に於いて不公平になりますよね。４０試合ですよ。
> だからあなたの言っていることは一貫性がないって言われるんです。

何度も言っていますが、現在の制度の問題をわかりやすく説明するために
極端な例を挙げているのです。
現実に起こるかどうかは関係ありません。

>全試合引き分けということは強くはないし弱くもないんだから
>勝率５割相当と考えるのが普通でしょう。

引き分け再試合を行って決着つければよいだけの話です。
ベースボールに引き分けは不要です。

>だから引き分けは勝ちと負けの中間とすればいいだけのことです。

不毛です。必要ありません。

>それをおかしいと感じない人がいるのが私には不思議でなりません。

引き分けを積極的に採用しようとするほうが不思議でなりません。

>あなたは現在の制度は何も問題がないと思っているのですか？

引き分けを採用しようとするあなたみたい人が問題なんですよ。

> 現在の制度の問題をわかりやすく説明するために極端な例を挙げているだけなので、
>それが理解できないというのであれば、何を言っても無駄でしょうから
> 説得することを諦めるだけです。

理解できないのではく理解はできます。但し賛同できません。それだけです。
説得なんて言葉がでること自体が大変な奢りです。慎みましょう。

>>345
＞説得なんて言葉がでること自体が大変な奢りです。慎みましょう。

ＴＯＧＡＭＩは、自分が唯一神だと思っているからね。
反論は、すべて邪教。
こんなバカを相手にしてもしょうがないから、スルーするのが吉ですよ。

>全試合引き分けということは強くはないし弱くもないんだから
>勝率５割相当と考えるのが普通でしょう。

強くはないし弱くもない＝判定不能と考えるのが普通です。
採点できない試験で合否判定はできないでしょう。それと一緒です。
判定できないから真ん中にする。そんな理屈子供でも通りませんよ。
判定できないなら、判定できるまでやるのです。それだけの話です。

裁判で迷ったらを刑罰を半分にしますか？絶対やらないでしょう。
それと一緒です。これは白黒つけるものなのです。MLBを見てください。

>> これの答えは？炎天下で高校生が連日酷使してまで勝敗に拘ったのは何故？
>> あなたの理屈なら引き分けにすべきでしょう？

>トーナメントの優勝を決める試合とリーグ戦の１試合という違いでしょう。
>私はトーナメント戦には言及していません。
>総当たりのリーグ戦を問題にしているのです。

短期戦と長期戦に違いがあってはならないと主張するあなたが何故ここは
差異が許されるのでしょうかね。都合よく解釈するにも程がありますよ。

トーナメントは勝ちあがる特性がありますが決勝だけは例外です。引き分け
を採用しても問題はなかったはず。でも採用しなかったのは理由がある。
基本的に決着が必要なんです。勝ちと負けの中間なんて存在しないのです。

>>344
> 引き分け再試合を行って決着つければよいだけの話です。
> ベースボールに引き分けは不要です。

そう思うならあなたが引き分けは再試合をするように訴えればいいだけのことです。

>>345
> 理解できないのではく理解はできます。但し賛同できません。それだけです。

理解しているのに賛同できない理由を教えてもらえませんか？
プロ野球の長期のペナントレースを始める際に、現状の勝率順になる制度ではなく、
勝敗差順になる制度を採用すべきだったとは思いませんか？

>>347
> 強くはないし弱くもない＝判定不能と考えるのが普通です。

サッカーやラグビー、チェスなどの引き分けがある競技はどう思っているのですか？
野球だけが特殊な順位決定方法を採用しているから問題が生じて、
何度も制度が変わったりしているのです。

> 裁判で迷ったらを刑罰を半分にしますか？絶対やらないでしょう。
> それと一緒です。これは白黒つけるものなのです。MLBを見てください。

勝ち、負け、引き分けという明確な結果が出る競技と裁判を比較しても無意味です。
私はMLBのやり方が全て正しいなんて思っていません。

>>348
> 短期戦と長期戦に違いがあってはならないと主張するあなたが何故ここは
> 差異が許されるのでしょうかね。都合よく解釈するにも程がありますよ。

トーナメント戦とリーグ戦は完全に別物でしょう。
トーナメント戦で勝率が問題になることありますか？
総当たりのリーグ戦の順位決定方法の問題なのに、
トーナメント戦の問題を出してくる方がおかしいでしょう。

> サッカーやラグビー、チェスなどの引き分けがある競技はどう思っているのですか？
> 野球だけが特殊な順位決定方法を採用しているから問題が生じて、
> 何度も制度が変わったりしているのです。

他の競技は他の競技。関係ありません。
引き分けを採用したことに起因して制度が変わった訳で勝率の問題ではありません。
(意図的に)混同させないように。

> 勝ち、負け、引き分けという明確な結果が出る競技と裁判を比較しても無意味です。
> 私はMLBのやり方が全て正しいなんて思っていません。

そう思うなら米国言って説得してこいよ。そんだけ自信あるんならさ。
私も全て正しいとは思いませんが野球のルーツに引き分けは存在しないし、本場
MLBにも無いことは事実で変えようがないのですよ。
あなたの価値観を否定するつもりはありませんが人に押し付けるのはおよしなさい。

> トーナメント戦で勝率が問題になることありますか？

勝率は関係ありませんがあなたは

> 延長無制限は試合時間の問題があるし、再試合は日程の問題があるし、
> どちらもイニング数が増えるので、個人記録の不公平が増すという問題もあります。
> そういう問題を考えて、私は引き分けをなくすことには反対なのです。

って言ってますよね。
だったら引き分けにすべきだったんじゃないでしょうかね。甲子園の決勝戦。
一貫性を主張するくせに随所の渡って一貫性がないあなたの指摘はやはり好みで
言っているとしか思えませんが。
皆が納得できるような数学的・論理的な説明を求めます。

>> 理解できないのではく理解はできます。但し賛同できません。それだけです。

>理解しているのに賛同できない理由を教えてもらえませんか？

あなたの主張は鎖末なものであると十分に理解しています。

>プロ野球の長期のペナントレースを始める際に、現状の勝率順になる制度ではなく、
>勝敗差順になる制度を採用すべきだったとは思いませんか？

いいえ、引き分けを撤廃した勝率順にしていたら(順位決定に関しては)何も問題が
起らなかったのは明白です。後は運営上の課題だけです。
いみじくもあなたがよく言う別の理由(運営上の理由)によってのみ変更する可能性
があるだけです。それが正しい姿です。

>>351
> 他の競技は他の競技。関係ありません。
> 引き分けを採用したことに起因して制度が変わった訳で勝率の問題ではありません。
> (意図的に)混同させないように。

野球の引き分けは判定不能で、他競技の引き分けは判定可能なのですか？
そう思っているならその理由を説明してください。

> そう思うなら米国言って説得してこいよ。そんだけ自信あるんならさ。
> 私も全て正しいとは思いませんが野球のルーツに引き分けは存在しないし、本場
> MLBにも無いことは事実で変えようがないのですよ。

私はMLBの制度を変えたいのではありません。
日本の野球のリーグ戦の順位決定方法を変えたいのです。

> あなたの価値観を否定するつもりはありませんが人に押し付けるのはおよしなさい。

別に推し付けてはいないし、私の主張に賛同できなくても構いません。
私に反論してくるから答えているだけです。
現状の制度の問題を理解した上で、問題が起こる可能性は低いし、
ずっと続いている制度を変更するほどではないと考えて現状維持でいいと言うのであれば、
それは価値観の問題なので仕方がありません。

>>352
> だったら引き分けにすべきだったんじゃないでしょうかね。甲子園の決勝戦。
> 一貫性を主張するくせに随所の渡って一貫性がないあなたの指摘はやはり好みで
> 言っているとしか思えませんが。
> 皆が納得できるような数学的・論理的な説明を求めます。

リーグ戦だって同率首位の場合はプレーオフで優勝を決めるべきだし、
トーナメント戦だって両者優勝とするよりは優勝チームを決めた方がすっきりするでしょう。
トーナメントの決勝戦とリーグ戦の単なる１試合を同じように考える方がおかしいのです。

>>353
> あなたの主張は鎖末なものであると十分に理解しています。

そう思うのであれば私のことは無視してください。

> いいえ、引き分けを撤廃した勝率順にしていたら(順位決定に関しては)何も問題が
> 起らなかったのは明白です。後は運営上の課題だけです。
> いみじくもあなたがよく言う別の理由(運営上の理由)によってのみ変更する可能性
> があるだけです。それが正しい姿です。

だから、あなたがそう思っているなら引き分けをなくすように訴えればいいだけのことです。
私は引き分けをなくすことは反対だし、私一人を説得しても意味ないんだから、
他にスレ立てて引き分けをなくすことを思う存分主張すればいいだけでしょう。

> トーナメントの決勝戦とリーグ戦の単なる１試合を同じように考える方がおかしいのです。

であれば短期のリーグ戦と長期のリーグ戦も違って良いはずです。

短期のリーグ戦はトーナメントのようなものです。あくまで短期戦ですから。
対して長期リーグ戦は全然条件が異なります。

> 現状の制度の問題を理解した上で、問題が起こる可能性は低いし、
> ずっと続いている制度を変更するほどではないと考えて現状維持でいいと言うのであれば、
> それは価値観の問題なので仕方がありません。

最初からそういう立ち位置であれば誰も反論はしません。

数学的・論理的だの、NPBは●鹿だの、理解できない奴は ... という挑戦的な態度
を取らなければ一個人の単なる嗜好で済んだんです。こちらから見ると単なる価値
観の問題ではありませんが、そっちは価値観の違いなのででしょう。まあそんなところで。

＞私はMLBの制度を変えたいのではありません。
＞日本の野球のリーグ戦の順位決定方法を変えたいのです。

この理屈で言ったら本塁打は日本だけ５点 にしましょうって言いだしそうだな
絶対的に正しいという信念があるのなら世界中の野球界に訴えたらどうなんだ

＞私は引き分けをなくすことは反対だし、私一人を説得しても意味ないんだから、
＞他にスレ立てて引き分けをなくすことを思う存分主張すればいいだけでしょう。

引き分け反対に関して数学的・論理的な説明はなく好き嫌いで判断していると認めるんだな
で自分が勝てないとわかったので別スレに追いやるのか
たいした神様だな

>>356
> であれば短期のリーグ戦と長期のリーグ戦も違って良いはずです。

試合数の違いで引き分けの価値が変わる理由を説明できますか？

> 短期のリーグ戦はトーナメントのようなものです。あくまで短期戦ですから。

全然違うでしょう。
トーナメント戦とリーグ戦は明らかに順位を決める形態が異なりますが、
リーグ戦の短期戦と長期戦は試合数が違うだけで順位を決める形態は同じです。
そもそもトーナメント戦は全チームの順位を決めるものではありません。
だからリーグ戦の順位決定方法の問題にトーナメント戦の例を出しても参考にはなりません。

> 対して長期リーグ戦は全然条件が異なります。

違うのは試合数だけでしょう。
短期戦と長期戦を何試合で区切るのかということを決められますか？
恣意的な数値になることは明白なので、
そういう制度は基本的・汎用的な制度にはならないのです。
引き分けがある総当たりのリーグ戦においては、
勝敗差順になる制度が基本的・汎用的な制度なのです。

>>357
> 数学的・論理的だの、NPBは●鹿だの、理解できない奴は ... という挑戦的な態度
> を取らなければ一個人の単なる嗜好で済んだんです。こちらから見ると単なる価値
> 観の問題ではありませんが、そっちは価値観の違いなのででしょう。まあそんなところで。

私は引き分けの価値の問題は、個人の価値観の問題ではなく、
数学的・論理的な問題だと言っているのですが……。
現状の制度は引き分けの価値がおかしいことを理解した上で、
そのおかしさを許容できるか、許容できないかというのが価値観の問題だと言っているのです。
私は許容できないから制度を変更すべきだと主張しているのです。
あなたは引き分けの価値の問題は、何の問題だと思っているのですか？

>>340
あのねぇ、「極端な例」とあなたは言っているけど、あなたにとって
都合の良い数値を設定しているだけじゃない？
理解できないんじゃなくて、問題視するほどの根拠になってないの。

屋外球場が全日程雨だと試合にならないけど、欠陥球場ではない
のと一緒だよ。

＞リーグ戦だって同率首位の場合はプレーオフで優勝を決めるべきだし、
＞トーナメント戦だって両者優勝とするよりは優勝チームを決めた方がすっきりするでしょう。

だったら通常の試合も決着をつけるべきだろうよ。なんでその試合だけ”引き分けの価値”が尊重されないんだ？
そこが一貫性がないんだよ。

＞試合数の違いで引き分けの価値が変わる理由を説明できますか？

試合数の違いで引き分けの運営方法が変わるんだよ。
短期戦が日程都合で再試合できないケースがほとんど。長期戦は
再試合できんだよ。運営上の問題のみで短期戦は引き分けを採用
してるんだよ。

＞現状の制度は引き分けの価値がおかしいことを理解した上で、
＞そのおかしさを許容できるか、許容できないかというのが価値観の問題だと言っているのです。

　引き分けがあること自体に満足していないだけで何もおかしくはない。単なる
　決めの問題だろ。
　選手会の泣きが入って我慢しているだけで許容とかってレベルではない。まして
　や引き分けに明確な価値を持たせるなんて言語道断だよ。今の扱いで十分だろ。

　そういうあんたこそ掲示板でウダウダ言ってないで上申したらどうなんだよ。
　万人が納得するような素晴らしい内容なら来年から無事採用されるだろうよ。
　

>>358
> この理屈で言ったら本塁打は日本だけ５点 にしましょうって言いだしそうだな

そんな馬鹿げたことは言いません。

> 絶対的に正しいという信念があるのなら世界中の野球界に訴えたらどうなんだ

現在、引き分けを除外した勝率で順位を決めているのは、私の知る限りでは
日本と台湾の野球だけです。
台湾の野球には興味がないので私が関与する気はありません。
私は日本の野球のリーグ戦の順位決定方法を勝敗差順になる制度にしたいのです。

>>359
> 引き分け反対に関して数学的・論理的な説明はなく好き嫌いで判断していると認めるんだな

認めるもなにも私は元からそう思っています。
>>295でも書いていますが、延長戦のイニング数や再試合の有無については、
正解はないんだから数学的・論理的に決めることはできません。

> で自分が勝てないとわかったので別スレに追いやるのか

論争の勝ち負けなんて興味はないので関係ありません。
私は引き分け廃止には反対だし、現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度には
不満はないので、その問題で議論する気もないし、このスレの趣旨とは方向性が違うので、
別にスレを立てて主張した方がいいとアドバイスしただけです。

>>362
> あのねぇ、「極端な例」とあなたは言っているけど、あなたにとって
> 都合の良い数値を設定しているだけじゃない？
> 理解できないんじゃなくて、問題視するほどの根拠になってないの。

それならあなたが私にとって都合の悪い数値を設定して反論すればいいじゃないですか。
私の主張に反論するのであれば、
現在の制度が引き分けを正しく評価していることを数学的・論理的に証明するか、
勝敗差順になる制度が引き分けを正しく評価していないことを
数学的・論理的に証明すればいいのです。
あなたは現在の制度には何も問題がないと思っているのですか？

>>363
> だったら通常の試合も決着をつけるべきだろうよ。なんでその試合だけ”引き分けの価値”が尊重されないんだ？

リーグ戦の試合は何が何でも決着をつける必要性がないからです。

>>364
> 試合数の違いで引き分けの運営方法が変わるんだよ。
> 短期戦が日程都合で再試合できないケースがほとんど。長期戦は
> 再試合できんだよ。運営上の問題のみで短期戦は引き分けを採用
> してるんだよ。

現状は長期戦でも再試合をしていないんだから、
試合数の違いで引き分けの価値が変わる理由と
短期戦と長期戦を何試合で区切るのかを説明できないとおかしいでしょう。

>>365
> 　引き分けがあること自体に満足していないだけで何もおかしくはない。単なる
> 　決めの問題だろ。

現状の制度がおかしくないと思っているのであれば、
勝敗差順になる制度はおかしいと思っているのですか？
サッカーの勝ち点制や勝利数順になる制度はどう思っているのですか？

> 　選手会の泣きが入って我慢しているだけで許容とかってレベルではない。まして
> 　や引き分けに明確な価値を持たせるなんて言語道断だよ。今の扱いで十分だろ。

短期戦や他競技は言語道断なんですか？

> 　そういうあんたこそ掲示板でウダウダ言ってないで上申したらどうなんだよ。
> 　万人が納得するような素晴らしい内容なら来年から無事採用されるだろうよ。

単なる野球ファンの一意見なんて聞いてもらえないでしょう。
それに万人が納得するなんて思っていません。
興行面や運営面を考えれば、勝利数順にした方がいいと思っている人もいるだろうし、
問題になる可能性は低いから現状維持でも構わないと思う人もいるでしょう。

>>367
＞現在の制度が引き分けを正しく評価していることを数学的・論理的に証明するか、
＞勝敗差順になる制度が引き分けを正しく評価していないことを
＞数学的・論理的に証明すればいいのです。

何度言えば分かるんだ。
引き分けを正しく評価することは、「数学的・論理的」には証明できないんだよ。
もう一度、中１に戻って、数学を学び直したらどうだい？

>> 　そういうあんたこそ掲示板でウダウダ言ってないで上申したらどうなんだよ。
>> 　万人が納得するような素晴らしい内容なら来年から無事採用されるだろうよ。

>単なる野球ファンの一意見なんて聞いてもらえないでしょう。

なんだわかってんじゃん。個人的嗜好に偏った一意見だってことがｗ

>それに万人が納得するなんて思っていません。

なんだわかってんじゃん。だったら説得なんて言葉使うなよ。ただの個人的嗜好なんだから。

>興行面や運営面を考えれば、勝利数順にした方がいいと思っている人もいるだろうし、
>問題になる可能性は低いから現状維持でも構わないと思う人もいるでしょう。

数学的・論理的に何の問題もないし相手にすらされないでしょう。
ただ引き分けが存在することに強く不満を抱く人は多いでしょうな。誰かさんと違ってｗ

結局的、近辺で吠えてる子供と同じだな。信念あるんなら上申しろよ。仲間できるかもよ。

なんか 23 さんって中年サラリーマンみたいだな。

飲み屋で会社が、会社がって文句ばっかり言っていていざ出社すると何も言えない。何もやれない。
臆病なんだけど文句だけは言いたい。後輩の前だけは良い格好をしたい。

冴えないオヤジだな〜奮起しろよ！

>>372
いや、事実>>23（ＴＯＧＡＭＩ）は、中年サラリーマンだから。

>>367
>それならあなたが私にとって都合の悪い数値を設定して反論すればいいじゃないですか。

あなたと同じレベルに堕ちたくはありませんのでお断りします。
というか>>311-312で十分でしょ？

邪神様のサイトにメールアドレスすら無いから、あんたの疑問に
対してここで答えておく。

＞投手板の位置というのはダイヤモンドの中央だと勝手に思い込んでいたのですが、
＞1999年に買った『公認野球規則1999』の野球競技場区画線(1)を見て、
＞ダイヤモンドの中央ではないことを知りました。
＞投手板は一塁と三塁の対角線より若干本塁寄りにありますが、なぜ
＞ダイヤモンドの中央ではないのでしょうか？
＞野球競技場の規定が現在のものになるまで、いろいろ変更されたと思いますが、
＞投手板がダイヤモンドの中央ではないのは何か不自然さを感じます。
＞何か特別な理由があるのでしょうか？

投手板がダイヤモンドの中央ではないのは何か不自然さを感じますって
さすが、引き分けを0.5勝0.5敗にしないのはおかしい！
と言う邪神様らしい疑問だな。
引き分けは勝ちと負けの中間にするべきと言うから
投手板は本塁と２塁のするべきという考えが浮かぶんだな。
あんたは野球なんかろくにやったことが無いから
そういう考えが浮かばないんだろ！
もし、何らかの身体的障害があって野球が出来ないのであれば
ここで謝っておく。すまんかった。
バッテリー間も塁間も野球が一番面白くなるような距離に
しようとしたら今の距離になったんだよ！
投手板の位置は、投手と打者のどちらが有利でも不利でもないと
思えるちょうど良い距離が良いだろ！
だから本塁からの距離で決めたんだよ！
女子ソフトボールはなかなか点が入らないからと、投手板の位置が
本塁から40フィートから43フィートに変わったのは知ってるよな？

>>370
> 何度言えば分かるんだ。
> 引き分けを正しく評価することは、「数学的・論理的」には証明できないんだよ。

それを具体的に説明してください。
サッカーが最初にリーグ戦を始める際に、2-1-0の勝ち点制を採用しましたが、
2-1-0という配分はどうやって決めたと思っているのですか？

>>371
> 数学的・論理的に何の問題もないし相手にすらされないでしょう。

数学的・論理的な問題はたくさんあります。
2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームは同じ強さだと思うのですか？
現状の制度が何の問題もないというのであれば、
何でセ・リーグや韓国のプロ野球が何度も制度を変更していると思っているのですか？

>>374
> というか>>311-312で十分でしょ？

何が十分なのですか？
計算が面倒という理由は、現在はコンピューターで計算しているので支障はないし、
宇佐美徹也氏が勘違いしているか説明が間違っていないのであれば、
順位決定方法の問題を機構や連盟が理解していないとしか思えません。

>>375
オレもサイトでこの文章を見て、
「ああ、ＴＯＧＡＭＩって野球やったことないんだなあ」と思った。

引き分けをやたら是認するのも、きっと野球を実際にやっていなかったからだろうね。
もし野球をやっていたら、絶対に決着をつけたいと思うはずだから。

＞2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームは同じ強さだと思うのですか？

それが交流戦だとしよう(爆)。交流戦の最初の２戦だｗ
最下位チームと対戦して2勝0敗0分（勝率1.000）、１位チームとして対戦して1勝0敗1分（勝率1.000）
だったら判断難しいぞ(爆)。長いリーグ戦だとまるめるしかないんだよ。数字遊びしてんなよ。

大体リーグ戦の単なる勝敗数なんてチームの強さを正確に表すかどうか怪しいんだよ。下位or特定
チームからのみ勝利を荒稼ぎするチームをどう判断する？全チームに勝ち越したって勝敗差で優勝
できない場合だってあるんだから。でもそれがリーグ戦なんだよ。個人的には全チームに勝ち越した
らそこが優勝だと思うけどね。

＞現状の制度が何の問題もないというのであれば、
＞何でセ・リーグや韓国のプロ野球が何度も制度を変更していると思っているのですか？

だからそれは別の問題。問題がひとつで明確であれば１回改善するだけ。逆になんで何度も
変更したのか？単なる改悪で迷走しただけさ。力を持った人間の発言に振り回されただけ。
現制度に問題がないとは言わないがあんた言うほど深刻な問題ではないよ。

って言うかあんたは野球に対して愛情が感じられないな。楽しんでないだろ。鑑定士的な目線で
野球見たってつまらないと思うけどな。しかも偏見の強い鑑定士な。

＞計算が面倒という理由は、現在はコンピューターで計算しているので支障はないし、

これも机上の話しだけに聞こえるなぁ。
その程度の計算だったら当時でもそろばんで十分できますよ。そんなことができなかったら
銀行屋とか商売できんよ。なんかこの人の発言って当事者意識が欠如してるんだよね。
個人の狭い世界から推測と思いこみでのみ言っているような気がする。

＞私は引き分け廃止には反対だし、現状の延長12回、引き分け再試合なしという制度には
＞不満はないので、その問題で議論する気もないし、このスレの趣旨とは方向性が違うので、
＞別にスレを立てて主張した方がいいとアドバイスしただけです。

あんたに不満は無くても不満のある人間は多いんだな。
それといつからこのスレは引き分け前提になったんだ？スレタイ見ろよ！

いい加減 ”思いこみ” の世界から出てこいよ。

>>378
>何が十分なのですか？

0.5勝制に対する反論としてだよ。
あの数字で十分でしょ。あ、あなた極端な例じゃないと理解できない人なんだっけ？

だいたい、週ベの「ルールの盲点」であれだけ文句言ってた人がなんでこんな程度の文脈を読めないの？
それとも今度はそうやってとぼける作戦？
まぁ、「計算が面倒という理由」なんかに目が行くんだから読めないのだろうけどね。
やれやれ。

>>383さん
あれは酷かったね。確かに千葉茂さんの記事は無理があった。でも小さく限られた
紙面で伝えようとしてんだから揚げ足とらなくてもいいだろーって感じなんだよ。
MLBで実際に起きた事を何ら検証もしようとせずにただ記事が不適切の一点張り。
千葉さんの文意を読もうとしない姿勢には嫌悪感を抱いたわ。
ちなみにその掲示板はTOGAMI出現後大荒れで見事に無くなったよ。

ルールブックの盲点の1点
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%96%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AE%E7%9B%B2%E7%82%B9%E3%81%AE1%E7%82%B9
これのダイヤモンドバックス対ドジャース戦の話
実際の映像
ttp://mlb.mlb.com/media/video.jsp?content_id=4119281

↓　なんだが

『週刊ベースボール』2009.5.4 p.69から一部引用
> この第三アウトの置き換えは意外に知られてなく、先日もメジャー・リーグで、
> 知らないばかりに１点損した事件がありました。
> ４月12日のダイヤモンドバックス対ドジャース戦で、２回表にドジャースは一死二、三塁で
> ウルフが投手へライナーを打ちました。
> 捕球したヘイレン投手は二塁へ送球しましたが、ロペス二塁手はベースを踏む代わりに
> 飛び出した二塁走者のピエールにタッチしました。
> これでスリーアウトチェンジと思ったダイヤモンドバックスの選手たちはベンチに戻りましたが、
> 二塁でのタッチアウトの前に、三塁走者のイーシアが本塁を踏んでおり、得点とカウントされました。
> もしロペス二塁手がベース上に立って投手からの送球を受ければ、
> 離塁の早かった二塁走者はタッチされなくてもアウトで、
> いかにその前に三塁走者が本塁を踏んでいても得点になりませんが、
> 二塁ベースの手前でタッチアウトでは、その前に本塁に達していれば得点になります。
> それでも、ダイヤモンドバックスがボールを二塁から三塁に転送してアピールすれば、
> それが第三アウトとなって得点は取り消されますが、
> それを怠ったためドジャースの１点が認められ、１対１の同点となりました。

以下の補足が文面から読み取れないと吠えやがった。確かに不親切な
文面になってしまってはいるが週ベの半頁のスペースに紹介と解説を書くんだよ。
揚げ足とってんじゃねえよ。まったく。

> もしロペス二塁手がベース上に立って投手からの送球を受ければ、
> 離塁の早かった二塁走者はタッチされなくてもアウトで、
> いかにその前に三塁走者が本塁を踏んでいても得点になりませんが、
↑ 補足 フォースプレイで普通にチェンジ

> 二塁ベースの手前でタッチアウトでは、その前に本塁に達していれば得点になります。
↑ 補足 "本来は無効のタッチアップだがアピールがなければ" が省略されている。

> もしロペス二塁手がベース上に立って投手からの送球を受ければ、
> 離塁の早かった二塁走者はタッチされなくてもアウトで、
> いかにその前に三塁走者が本塁を踏んでいても得点になりませんが、
> 二塁ベースの手前でタッチアウトでは、その前に本塁に達していれば得点になります。
> それでも、ダイヤモンドバックスがボールを二塁から三塁に転送してアピールすれば、
> それが第三アウトとなって得点は取り消されますが、
> それを怠ったためドジャースの１点が認められ、１対１の同点となりました。

↓　以下みたいだったら揚げ足とられずに済んだんですがね

ロペス二塁手がベース上に立って投手からの送球を受けていれば三塁走者に関係なく
フォースアウトで無得点チェンジになったのですが、タッチに行った為に三塁走者が
本塁に先に到達してしまいました。この場合はアピールにより三塁走者をアウトにする
第三アウトの置き換えで得点を無効にする必要がありますが、ダイヤモンドバックス
がアピールを怠った為にドジャースの１点が認められ、１対１の同点となりました。

話がズレすぎでは

すみません。
23　さんのエピソードを説明するあまりそれてしまいましたね。
それではもとに戻りましょう。

>>387
あの、それ、間違ってるから。(ﾆｶﾞﾜﾗ
帰塁はフォースプレイではないので、走者にタッグしようが塁へ送球しようが
アウトになる前に別の走者がホームインしてたら得点は認められます。
以後この話は別スレへどうぞ。

度々すみません。当時自分で以下を書いてて今間違ってりゃ世話ないですね。
失礼しました。

>ヘイレン投手は塁上のロペス二塁手に送球したとします。ロペス二塁手が
>ボールを受けたタイミングで２つのケースがありますが、

>Ａ 三塁走者が既に本塁を踏んでいた場合
>アピールによって三塁走者の得点を無効にする必要がある。

>Ｂ 三塁走者が本塁に到達していない場合
>無得点でチェンジとなる。

>>367
＞ 私の主張に反論するのであれば、
＞ 現在の制度が引き分けを正しく評価していることを数学的・論理的に証明するか、
＞ 勝敗差順になる制度が引き分けを正しく評価していないことを
＞ 数学的・論理的に証明すればいいのです。

ルール設定のない引き分けは数学的･論理的な評価は不可能。

これだけで貴方の主張は破綻しています。
是非の問題に真偽を持ち出す事が間違い。
算数じゃなくて中学数学と国語も義務教育レベル位理解した後に数学的･論理的なる言葉を使用しましょう。

>>376
＞ 2-1-0という配分はどうやって決めたと思っているのですか？
関係者の合意(決定権者の決定)以外、確定した回答は存在しません。

>>377
＞ 数学的・論理的な問題はたくさんあります。
＞ 2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームは同じ強さだと思うのですか？

強さを計る指標を設定しない限り、数学的･論理的に強さは判定不可能です。
また、その指標は絶対的でない限り数学的指標(単位)にはなりえません。

>>354
＞ 野球の引き分けは判定不能で、他競技の引き分けは判定可能なのですか？
＞ そう思っているならその理由を説明してください。

引き分けの取り扱いルールがそうなってるから。

>>360
＞ 試合数の違いで引き分けの価値が変わる理由を説明できますか？
試合数の違いじゃなく、取り扱いルールの違い。

>>366
＞ >>295でも書いていますが、延長戦のイニング数や再試合の有無については、正解はないんだから数学的・論理的に決めることはできません。
引き分けの取り扱いも数学的・論理的な正解は存在しません。

>>380
>>386
「数字遊び」と「揚げ足とり」だけが、ＴＯＧＡＭＩの生き甲斐だからしょうがない。
これをやらないと、ＴＯＧＡＭＩは死んじゃうからな。
だから、８年以上も同じことに粘着しているわけで。

23さん、聞いてください。
あなたのご指摘は、心情的には理解できます。
あなたのような疑念を持つ人が多くいても不思議ではありません。
ですが、現在の制度は数学的・論理的には何の問題もありません。

引き分けという字を辞書で調べると、勝負がつかないでそのまま中止することと書いてあります。
勝負事には勝ちと負けしかありません。引き分けは結果ではないんです。
本来は勝負がつくまで続けるべきだったが、やむを得ず中止にした試合なのです。
続けるべきなのに中止にしたのですから、成績から除外しても論理的に問題はありません。
一見不公平に見える現在の制度ですが、実はけっこう公平なのです。

400

苛立っている23
現在、下書き中 .....

>>375
> 邪神様のサイトにメールアドレスすら無いから、あんたの疑問に
> 対してここで答えておく。

スレ違いなので球界改革議論板の方に書いてくれませんか？


P.S.
このスレで私と議論している人に言っておきますが、
誰の投稿かわからないとレスするのも大変なので、
私と議論したいのであれば名前を固定してください。
私も23という名前を他の掲示板でも使っているTOGAMIにします。
あまりにもデタラメなことを書かれていたら名無しの投稿にもレスする場合もありますが、
今後は名前を固定しない人には基本的にはレスしません。

>>379
> 引き分けをやたら是認するのも、きっと野球を実際にやっていなかったからだろうね。
> もし野球をやっていたら、絶対に決着をつけたいと思うはずだから。

野球は小学生の野球チームでしか経験はありませんが、
この問題を考えるのに野球の経験なんて関係ないでしょう。
それに、プロ野球選手が組織している選手会が再試合に反対しているのです。
だから、プロ野球選手でもペナントレースの試合は絶対に決着をつけたいなんて
思っていない人はたくさんいるのです。

>>380
> それが交流戦だとしよう(爆)。交流戦の最初の２戦だｗ
> 最下位チームと対戦して2勝0敗0分（勝率1.000）、１位チームとして対戦して1勝0敗1分（勝率1.000）
> だったら判断難しいぞ(爆)。長いリーグ戦だとまるめるしかないんだよ。数字遊びしてんなよ。

同じ強さというのは表現がまずかったので、
2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームは同じ評価でいいと思うのですか？
と変更します。

> だからそれは別の問題。問題がひとつで明確であれば１回改善するだけ。逆になんで何度も
> 変更したのか？単なる改悪で迷走しただけさ。力を持った人間の発言に振り回されただけ。
> 現制度に問題がないとは言わないがあんた言うほど深刻な問題ではないよ。

深刻な問題だと思うか思わないかは個人の価値観の問題なので構いませんが、
あなたにとって現制度の問題とは何ですか？

>>381
> その程度の計算だったら当時でもそろばんで十分できますよ。そんなことができなかったら
> 銀行屋とか商売できんよ。なんかこの人の発言って当事者意識が欠如してるんだよね。

私も計算が面倒という理由はちょっと疑問に思うところもありますが、
昔は投球回数の端数の1/3は切り捨て、2/3は切り上げて防御率を計算していたこともあるのです。
1983年に端数も計算するように変更されたのですが、計算が面倒という理由が大きかったのであれば、
引き分け0.5勝0.5敗制もそのときに復活させるべきだったと思います。
そうしておけば、1986年のセ・リーグはプレーオフになっていたし、
順位決定方法を何度も変更する必要はなかったでしょう。

>>382
> それといつからこのスレは引き分け前提になったんだ？スレタイ見ろよ！

引き分けがないと「勝率＝勝利数÷試合数」で何も問題がないんだから、
引き分けがあることを前提にした問題でしょう。

>>383
> 0.5勝制に対する反論としてだよ。
> あの数字で十分でしょ。あ、あなた極端な例じゃないと理解できない人なんだっけ？

「あの数字」ってどの数字ですか？
1954年のパ・リーグの結果を問題視しているのに、
引き分け0.5勝0.5敗制を実施しても意味がないんですよ。
引き分け0.5勝0.5敗制が矛盾しているのではなく、
1954年のパ・リーグの結果を問題視したことが疑問だし、
問題だと思ったのであれば、勝利数順になる制度ではなく、
引き分け0.5勝0.5敗制を採用したことが矛盾しているのです。

>>384
> あれは酷かったね。確かに千葉茂さんの記事は無理があった。

千葉茂さんではなく、元日本野球規則委員の千葉功さんです。

> MLBで実際に起きた事を何ら検証もしようとせずにただ記事が不適切の一点張り。
> 千葉さんの文意を読もうとしない姿勢には嫌悪感を抱いたわ。

あなたは>>385を読んでルールを理解していない読者が正しく理解できると思うのですか？
「いかにその前に三塁走者が本塁を踏んでいても得点になりませんが」なんて
明らかな間違いでしょう。
実際その後に『週刊ベースボール』では間違いを訂正しているのです。
この件はスレ違いなので、何か言いたいことがあったら
球界改革議論板の下記スレに書いてください。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1244655329/l50

> ちなみにその掲示板はTOGAMI出現後大荒れで見事に無くなったよ。

私が原因で掲示板が閉鎖されたわけではありません。
誤解を招くような表現はやめてください。

>>392
> ルール設定のない引き分けは数学的･論理的な評価は不可能。

「ルール設定のない引き分け」という意味がわかりません。
「ルール設定のない引き分け」と「ルール設定のある引き分け」を具体的に説明してください。

>>393
> 関係者の合意(決定権者の決定)以外、確定した回答は存在しません。

そういうことではなく、2-1-0という数字がどうやって算出されたのかということです。

>>394
> 強さを計る指標を設定しない限り、数学的･論理的に強さは判定不可能です。
> また、その指標は絶対的でない限り数学的指標(単位)にはなりえません。

同じ強さというのは表現がまずかったので、
2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームは同じ評価でいいと思うのですか？
と変更します。

>>395
> 引き分けの取り扱いルールがそうなってるから。
>>396
> 試合数の違いじゃなく、取り扱いルールの違い。
>>397
> 引き分けの取り扱いも数学的・論理的な正解は存在しません。

もっと具体的に説明してくれませんか？

>>399
> ですが、現在の制度は数学的・論理的には何の問題もありません。

全試合引き分けだと勝率を計算できないんだから数学的・論理的には問題があるでしょう。

> 勝負事には勝ちと負けしかありません。引き分けは結果ではないんです。

引き分けを認める以上、引き分けは結果だと思います。

> 続けるべきなのに中止にしたのですから、成績から除外しても論理的に問題はありません。

再試合をするなら引き分け試合は除外すべきですが、
再試合をしないのに引き分け試合を除外するのは問題でしょう。
それは、短期戦ではその考え方が通用しないということで証明されていると思います。
引き分けのある総当たりのリーグ戦において、基本的・汎用的な制度といえるのは、
競技や試合数に関係なく利用できる勝敗差順になる制度でしょう。

> 一見不公平に見える現在の制度ですが、実はけっこう公平なのです。

私には現在の制度は不公平にしか思えませんが、
あなたは勝敗差順になる制度は公平だと思いますか？
勝利数順やサッカーの勝ち点順はどう思いますか？

>>379
そうなんだよな。
勝ちたいんやと思わない相手と試合をやったてつまらない。
引き分けで良いやと思って戦うのは相手に失礼だ。
野球というスポーツは時間制じゃないんだから、引き分けの
存在を認めることはふさわしくない。

>>375を一応修正
×そういう考えが浮かばないんだろ！
　　　　　　↓
○そういう考えしか浮かばないんだろ！

しかし今更ながらこのスレは熱くなっていかんな。
「！」ばかりになるしな！　くそ！ｗ
邪神様は相手を怒らせて口を滑らせさせて、何か情報を
聞き出すのに向いてるかもな。

>>403
そんなの簡単だ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/41
にも書いたが、試合数を減らして再試合をやるために日程の
余裕を確保すれば済むことだ。
引き分けが少なくてそんな間が空くとポストシーズンが盛り上がらない
というのであれば、夏休み終了後の９月初めに確保しても良いな。
そして試合数を減らすことには、オーナー側が反対しているわけだが
mixiにも書いたが経費増に見合う売り上げ増があるか疑問だがな。

>>406

そこの掲示板の「ルールの盲点」の終結。管理人さんからTOGAMI氏へのレスが以下。

>> その後は、この問題に対する『週刊ベースボール』の対応の報告と、
>> 私に対するレスに返事しているだけです。

> だったらもうおしまい！
> 以後、このツリーへの投稿はすべて削除しますので皆さんレスしないで下さい。

> この問題に対する『週刊ベースボール』の対応の報告なんてどうでもいいです。
> そこに書かれている状況で、正しいルールの運用がどうなのかが皆に分かればそれでいいんです、この掲示板は。
> それを明確にするために、別ツリーで整理したらどうですか？と言ったのです。
> やり方は別にして明確にしようという意思を見せず、記事の内容をあーだのこーだの言うだけなら
> この掲示板としては意味がないのでこれ以上の投稿は認めません。

明確にしようという意思を見せず → MLB の状況を検証するわけでもなく
記事の内容をあーだのこーだ → ただ記事の揚げ足をとっているだけなら

だったんだけどな。で週ベの対応が悪い？まさにクレーマーだなｗ

この人は悲しいことにトップダウンで物事を考えられないんだよ

理念 → 具現化(場合によっては妥協も含め) → 制度(ルール)

ってアプローチができない。(現行の)制度=思想で凝り固まってるから。

>> 勝負事には勝ちと負けしかありません。引き分けは結果ではないんです。
↑ 理念

> 引き分けを認める以上、引き分けは結果だと思います。
↑ 妥協した結果の制度

こんな区別もできないんじゃ経営者はおろか組織の上にも立てませんわ。
子供じゃないんだから分別つけて欲しいものです。

>>403

> それに、プロ野球選手が組織している選手会が再試合に反対しているのです。
> だから、プロ野球選手でもペナントレースの試合は絶対に決着をつけたいなんて
> 思っていない人はたくさんいるのです。

天然かとぼけているのかわかりませんけど明らかな詭弁です。

選手会は職業として日々繰り返される業務の視点で言っているのですよ。
たとえば WBC の参加問題。一個人として見た場合は参加賛成でも職業として見た場合
はリスクが高いので敬遠したりします。長く商売続けたいからね。

そんな意見を元に決着をつけたいなんて思っていないなんてやっぱり当事者意識が欠如
しているとしか思えません。

>>405
0.5勝制が解決にならないという説明、お疲れさん。
それで十分でしょ？
0.5勝制なんて採用する意味が無いんだよ。

結局、唯一の解決策は引き分けを無くす事なんだよ。
これが結論。

もう名無しにはレスしないのなら俺ももう用済みだな。
あとは読むだけにしておくよ。じゃあね。

>>408

> 全試合引き分けだと勝率を計算できないんだから数学的・論理的には問題があるでしょう。

リーグ戦の全チーム全試合引き分けだと順位が決められないのだから引き分けを採用することは
数学的・論理的に問題があるでしょう。

ってぐらい不毛なんです。後は413さんに同感ですわ。

>野球だけが特殊な順位決定方法を採用しているから問題が生じて、
>何度も制度が変わったりしているのです。

とか言ってますがまったくの詭弁です。

バレーボール、バスケットボール、アメフト、相撲(笑)、
そして卓球、ホッケー、ハンドボール、水球、ドッジボールと
引き分けが無いスポーツが多いんですけど。

引き分けを採用している野球が特殊です。サッカーの知名度に騙されては
いけません。

>>407
＞ 「ルール設定のない引き分け」と「ルール設定のある引き分け」を具体的に説明してください。
「ルール設定のある引き分け」=この世に存在する全ての引き分け。
ルールとは数学的理論において公理に当たるので真偽の証明は不可能。
「ルール設定のない引き分け」=その価値の真偽が証明できるとするTOGAMI理論にのみ存在する引き分け。
提唱者自身が理解していないので
他人が理解or具体的事例を挙げる事は不可能。

＞ そういうことではなく、2-1-0という数字がどうやって算出されたのかということです。
決定した者にしか判らない。
憶測による推論を許さないのが数学的･論理的な思考。

＞ 2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームは同じ評価でいいと思うのですか？
と変更します。
数学的･論理的な思考において是非を問うって馬鹿ですか？

＞ >>395
＞ >>396
＞ >>397
＞ もっと具体的に説明してくれませんか？

数学的･論理的を自認するならすぐ理解出来る事ですが？
方程式で証明してるTOGAMI数学(算数レベル)では理解出来ないんでしょう。

方程式は何をするか？
証明すべき式とは何か？
数学の基本的事項だから
これ位知らなきゃ数学的･論理的とは言えない。

他人の意見を聞く意思も無いし、数学的論理思考能力の皆無だからまともなレス返せないから、「コテハン以外レスしません｣って逃げる準備だけは抜かり無いですねww

>>408
> 全試合引き分けだと勝率を計算できないんだから数学的・論理的には問題があるでしょう。

全試合引き分けということは、すべての試合が勝負つかないまま中止されたということになります。
全試合勝負がつかなかったということは、勝負が一つも終わっていないわけですから
この段階で成績をつけることは本来できません。

> 引き分けを認める以上、引き分けは結果だと思います。

引き分け中止というやり方を認めているだけで、引き分けを結果として認めているわけではありません。
結果として認めていないからこそ、成績から除外しているのです。

> 再試合をするなら引き分け試合は除外すべきですが、
> 再試合をしないのに引き分け試合を除外するのは問題でしょう。

いいえ。順序が違います。
引き分け試合を除外するのが問題なのではなく、引き分けで終わらせることが問題なのです。
本来勝負がつくまで延長するかサスペンデッドをするか再試合するかをしなければなりませんが
それをしないで終わらせてしまっていることが問題です。

> あなたは勝敗差順になる制度は公平だと思いますか？
> 勝利数順やサッカーの勝ち点順はどう思いますか？

開幕前からルールでそう決められているなら、あなたが挙げたどの制度もそれなりに公平だと思います。
ですが引き分けが存在する限り、勝率順も含め100％公平な制度はありません。

>>417
> 全試合引き分けということは、すべての試合が勝負つかないまま中止されたということになります。
> 全試合勝負がつかなかったということは、勝負が一つも終わっていないわけですから
> この段階で成績をつけることは本来できません。

引き分けがある競技でそんな考え方をしているのは、現状ではおそらく日本と台湾の野球だけです。
しかも長期戦に限ったことで、短期戦では違います。
サッカー、ラグビー、チェスなど、引き分けがあるほとんどの競技で、
そんな考え方はしていないし、全試合引き分けでも順位を決める基準は計算できます。

> 引き分け中止というやり方を認めているだけで、引き分けを結果として認めているわけではありません。
> 結果として認めていないからこそ、成績から除外しているのです。

引き分け0.5勝0.5敗制を実施していたときは、引き分けを結果として認めていたということですか？
制度によって、引き分けは結果になったり、結果ではなくなったりするということですか？
そんなことはおかしいでしょう。
順位決定方法や再試合の有無に関わらず、引き分けも試合の結果の一つでしょう。

> いいえ。順序が違います。
> 引き分け試合を除外するのが問題なのではなく、引き分けで終わらせることが問題なのです。
> 本来勝負がつくまで延長するかサスペンデッドをするか再試合するかをしなければなりませんが
> それをしないで終わらせてしまっていることが問題です。

それが問題なのであれば引き分けをなくすか再試合をするべきです。
日本の野球は引き分けを認めて、再試合をしないという制度を採用した以上、
引き分けも評価するべきなのです。順序の問題ではありません。

> 開幕前からルールでそう決められているなら、あなたが挙げたどの制度もそれなりに公平だと思います。
> ですが引き分けが存在する限り、勝率順も含め100％公平な制度はありません。

勝率順は100％公平ではないというのであれば、どこが不公平なのですか？

なんか、発言すればするほど、深みにはまればはまるほど
熱くなってしまうふしぎなスレですね。

>>402
＞ 私と議論したいのであれば名前を固定してください。

貴方が他人と議論する気は無い事は理解していますが、『416です』に固定するので>>416に答えてね。

数学的･論理的な思考が出来るなら答えはすぐに出ますよ。

＞サッカー、ラグビー、チェスなど、引き分けがあるほとんどの競技で、
＞そんな考え方はしていないし、全試合引き分けでも順位を決める基準は計算できます。

又しても詭弁ｗ。順位は決められないんですよ。結局結果は一緒。何も変わらない。


＞引き分け0.5勝0.5敗制を実施していたときは、引き分けを結果として認めていたということですか？

残念ながらそうなりますね。しかも0.5勝を採用していた期間は引き分け再試合の期間に
比べ圧倒的に短いですね。

＞それが問題なのであれば引き分けをなくすか再試合をするべきです。


そうです。その通りです。

＞日本の野球は引き分けを認めて、再試合をしないという制度を採用した以上、
＞引き分けも評価するべきなのです。順序の問題ではありません。

選手会の要望、運営上の課題から仕方なく引き分けを導入しているのいは明白ですね。
それと物を考える上で順序はとても大事なことですよ。

＞勝率順は100％公平ではないというのであれば、どこが不公平なのですか？

引き分け再試合を行って決着をつけるチャンスを与えなかった点で不公平ですね。勝てた
かも知れない試合が引き分け扱いされている訳ですから。

もう完全に論破されています。勝率の問題ではなく他のスポーツの大半は引き分けが無いんですよ。
引き分けを導入したことが問題。勝率が原因ではありません。よって引き分けを撤廃すれば全て解決します。
サッカーに惑わされていますが、サッカーと野球で引き分けの頻度が全然違うので並べられても

＞日本の野球は引き分けを認めて、再試合をしないという制度を採用した以上、

問題あればルールを変えるべきなんですよね。
なんでここだけか”錦の御旗”扱いなんですか？

ここが明らかに間違いなんで修正すべきです。

＞リーグ戦の全チーム全試合引き分けだと順位が決められないのだから引き分けを採用することは
＞数学的・論理的に問題があるでしょう。

順位を決めることを目的としたリーグ戦で引き分けを採用することにより順位を決めることが出来ない可能性が発生するのだから数学的・論的に適切な方法ではないｋとは明白です。

よっては引き分けは排除し必ず順位がつくようにすべきです。

問題を解決する為に引き分けの撤廃が必要であると導き出されましたので、
リーグ戦に於いて試合消化速度に差がある場合に適しており、馴染みの深さ
から勝率が最適であると結論が出されました。
以上です。

>>416
> 「ルール設定のある引き分け」=この世に存在する全ての引き分け。
> ルールとは数学的理論において公理に当たるので真偽の証明は不可能。

だからルールなんて関係ありません。
勝ち・負け・引き分けという結果を評価すればいいのです。

> 決定した者にしか判らない。
> 憶測による推論を許さないのが数学的･論理的な思考。

http://sports.nikkei.co.jp/soccer/column/osumi.aspx?n=MMSOca247027092002
--------------------------------------------------------------------------------
　非常にシンプルで、しかも理にかなったシステムである。
１試合の結果を２チームで争う。そこから生まれる勝ち点は２。
どちらかが勝てばそれを総取りし、引き分けなら１ずつ分け合う――。
世界的なサッカーの普及とともに、リーグ戦方式も世界に広まった。
そしてそこには例外なく、この「勝ち点システム」がついていったのである。
--------------------------------------------------------------------------------

> 数学的･論理的な思考において是非を問うって馬鹿ですか？

同じ評価ではダメということは明らかということですか？

> 数学的･論理的を自認するならすぐ理解出来る事ですが？

わからないから具体的に説明してください。

ついに大住良之氏の個人意見にすがったか
全然弁明になっていないんだけどな。

でもそれってローリスク、ローリターンだろ。負けても失うものがない。
勝ち＝１、引き分け＝０、負け＝−１の方がまだ賛同できるよ。率の思想は
まさにこっち。

で、引き分けを採用することによるリーグ戦の致命的な欠陥はどうすんの？
もう引き分けを無くすことしか解決策ないんだけど。

まさかリーグ戦の結果全チーム同順位ならそこから引き分け無のトーナメント
なんて一貫性のないこと言わないよね。

--------------------------------------------------------------------------------
　非常にシンプルで、しかも理にかなったシステムである。
１試合の結果を２チームで争う。そこから生まれる勝ち点は２。
どちらかが勝てばそれを総取りし、引き分けなら１ずつ分け合う――。
世界的なサッカーの普及とともに、リーグ戦方式も世界に広まった。
そしてそこには例外なく、この「勝ち点システム」がついていったのである。
--------------------------------------------------------------------------------

チームＡ ３勝０敗
チームＢ ３勝２敗
チームＣ ３勝４敗

これが同じ評価でいいのか？
おかしいだろ？

さて勝負というものを考えてみよう。

飢餓状態のライオンが大自然で戦った場合。

＞だからルールなんて関係ありません。
＞勝ち・負け・引き分けという結果を評価すればいいのです。

勝ち＝生き残る
負け＝死

なんだけどね。引き分けなんてないの。
勝負です。勝負分でありません。引き分けはルールで作ったものです。

しょうぶ 【勝負】

（名）スル

(1)勝つことと負けること。勝ち負け。勝敗。

(2)勝ち負けを決めること。

子供でもわかること。

しょうぶ-なし 【勝負無し】

勝負が決まらないこと。あいこ。引き分け。


勝負が決まらないから引き分けです。
決して半分ではありませんね。子供でもわかること。

>>425
＞ 勝ち・負け・引き分けという結果を評価すればいいのです。
ルール無しに出来ません。任意の試合の勝ち負け引き分けは、その他の試合の勝ち負け引き分けとは別物です。
別物である以上ルール無しでは数学的･論理的に評価も比較も出来ません。

個人的見解(しかも他人の)を示して何がしたいのですか？
数学的･論理的なレスが出来ないのですか？

是非を問う事自体が数学的･論理的思考が出来てないといってるだけです。

数学的･論理的思考が出来るならすぐ理解出来る事を解らないとは!
数学的･論理的を自認してるのに理解出来ないって何故？

私は>>286さんが述べられている要因で、引き分けの導入はやむを得ないと考えます。

で、引き分けの扱いをどうするかなのですが、
「その引き分けを対戦チーム間で同じ配分とすべき」というのは当然として、
その配分を1/2勝（勝ちと負けの中間）とするか、
1/3勝（サッカーで導入されている方式）とするか、
それとも0勝（負けと同じ）とするかについては、
その組織（リーグ）にて取り決めることになると考えます。

・1/2勝とすると、順位は勝ち越し数の多い順となる。
・1/3勝とするのは、引き分けに対して相対的に勝ちの価値を高くしようという思想。
・0勝とすると、順位は勝ち数の多い順となる。

優劣のつけ方としてこれら（それ以外の案もあるでしょうが）のどれがいいのかについては
様々な意見があるでしょうから、組織がどれを採用するかという判断の問題と思われます。

少なくとも、理論的には、
引き分け除外の勝率による順位決定方式は最善でないことになりますね。

ま、結局は
「最善でなくても組織がそれを採用していて、それに則って優勝チームを決めている」
ということなんですけどね。

ある視点からある判断をしてそれを制度として採用する。
そのある視点は理念もあり、運営上の課題もあり、選手会の要望もありでいいと
考えています。即ち積極的な採用、やむを得ずの採用があるということです。

私の基本的な考えは引き分けの撤廃＆勝率採用ではありますが、
286 を書いたのも私ですので現実問題も十分把握しています。

ということで 432 さんの内容は理解できますし現実問題としてやむを得ないと
思います。私は 432 さんの論理展開なら内容として許容できます。

誰かさんが胡散臭い大義名分を振りかざすから ........ (笑

>>286に対して
＞引き分け再試合の廃止の要因

＞運営面
＞騒音など球場周辺への環境問題、未成年者の深夜までの球場滞在、深夜の帰宅の交通機関等
それは１５回までやっていたから起こった問題だ。
延長１２回＋再試合なら現状と変わらないんだから問題無い。

＞選手の負担増
＞試合数増加に伴う選手への負担増から引き分け再試合の廃止
144→139に減らして日程に再試合の余裕を入れれば良いだろう。
年間試合数が５試合増えたからって観戦数が増えるやつなんか
外野パスポートをもってるやつぐらいしか居ないだろう。
5/144試合減らした程度で経営に影響が出るのか疑問だ。
そして優勝チームに影響の無いカードは再試合をやらず打ち切りで良い。
今年の巨人なら、引き分けが９試合あっても再試合無しで決まるな。
中日との直接対決は引き分け無いしな。
これなら観客の多い試合だけ増え、やればやるほど赤字になりそうな
消化試合をやらずに済む。

まあ、ワシはその日見に行った試合に決着を付けて欲しいから
個人的にはタイブレーク導入を支持するけどな。
タイブレークなんか野球じゃねえ！　と言うやつとの妥協案だ。

>>431
馬鹿に馬鹿であることを分からせるのは、難しいということですよ。

>>432
＞ 「その引き分けを対戦チーム間で同じ配分とすべき」というのは当然として、
これが当然じゃないのが数学的論理なんですよ。

同じ取り扱いをしないと比較は出来ない。

これさえ守れば、どう同じに取り扱おうがかまわないのが数学的論理であり思考なのです。
比較する為に引き分けは勝率に関与しない(同じ取り扱い)というルールを設定してもかまわないのです。

>>432
＞ 優劣のつけ方としてこれら〜判断の問題と思われます。
＞少なくとも、理論的には〜最善でないことになりますね。

前段はその通りです。
是非の判断の問題なので、【理論的には】判断不可能ですよ。

>>418
> 引き分けがある競技でそんな考え方をしているのは、現状ではおそらく日本と台湾の野球だけです。

そうかもしれませんが、何か問題があるでしょうか？
アメリカは勝負がつくまで試合をするし、他スポーツの大半は引き分けがないのですから
日本と台湾の野球だけだとしても特に不思議はありません。

> 全試合引き分けでも順位を決める基準は計算できます。

ルールでそう決められているだけですね。
野球も全試合引き分けの扱いを決めるべきだという主張ならわかりますが
数学的・論理的な正答はありません。

> 引き分け0.5勝0.5敗制を実施していたときは、引き分けを結果として認めていたということですか？
> 制度によって、引き分けは結果になったり、結果ではなくなったりするということですか？
> そんなことはおかしいでしょう。

いいえ。全然おかしくありません。勝負には勝ちと負けしかないのです。
その中で、制度によって引き分けを第三の結果として扱うかどうかは任意です。
0.5勝0.5敗時代やサッカーの勝ち点などは引き分けを第三の結果として扱っていることになります。
ですが、元々引き分けは結果ではないのですから、引き分けを結果として扱う必要性はないのです。
所詮、引き分けは任意につくられたものでしかないのですから、制度によってどう扱おうと自由です。

> 日本の野球は引き分けを認めて、再試合をしないという制度を採用した以上、
> 引き分けも評価するべきなのです。順序の問題ではありません。

勝負がついていない試合を評価する必要はありません。
評価するかしないかは任意です。勝負の原点に戻れば評価しないのが妥当とも言えます。

> 勝率順は100％公平ではないというのであれば、どこが不公平なのですか？

勝負がつかないまま終わる試合があることが不公平で不条理です。
ただし、あらかじめルールで決められていることですから妥協するしかありません。

では、TOGAMIさんに聞きたいのですが
勝負がついてないのに12回が終わったら試合が中止されてしまうことに違和感はありませんか？
あと、12回で終わらせることは数学的・論理的に正しいと思いますか？

>>433
“私も名前を固定しない人 投”　さん

> 私は 432 さんの論理展開なら内容として許容できます。

どうもありがとうございます。
引き分けの導入は「やむを得ない」と考えているとご理解頂ければ幸いです。

>>440さん

あくまで許容なので賛成ではないので大変恐縮です。
432 さんの論理展開であれば私は受け入れることが出来ます。

でも個人的にはどっちかというとワシもひろゆきさんに近いんです。

改革板の改善点スレに以下(抜粋ですけど)がありました。

>・２ストライク後、４球ファールで三振。
>・デットボールは２つ進塁。
>・延長戦は１死一・三塁から開始。
>　前回の最終打者が一塁走者、最終打者から二番目の打者が三塁走者の状態で行う。
>　攻撃側の選手交代禁止。決着がつくまでやる。
>・敬遠は審判への申告制。 一人に対して一回のみ可。延長戦禁止。

個人的には大変面白いです。ちょっとツボでした。
しかし、もはや野球ではないと現実には受け入れられないだろうなとは思います。
でも楽しむ＆興行という視点で見るととても面白いなあと。

数学的・論理的とか自然とか不思議でならないとか変な大義名分つけて
くる人と違い、楽しもうという当事者意識の愛情が感じられるですよね。

>>431
> ルール無しに出来ません。任意の試合の勝ち負け引き分けは、その他の試合の勝ち負け引き分けとは別物です。
> 別物である以上ルール無しでは数学的･論理的に評価も比較も出来ません。

相変わらずあなたが何を言っているのか私には理解できません。
あなたの言っているルールとは何のルールのことなのですか？
私が言っていることは、引き分けを認めて再試合をしないというルールを決めることと
順位決定方法で引き分けをどのように扱うかというルールを決めることは
別の問題なんだから関係ないと言っているのです。
それに、現在の制度での引き分けは、その他の試合の勝ち負けに影響されるんですよ。
あなたの言っていることは矛盾しているんじゃないのですか？

> 数学的･論理的なレスが出来ないのですか？

あなたこそ私の主張に反論するのであれば、
現在の制度が引き分けを正しく評価していることを数学的・論理的に証明するか、
勝敗差順になる制度が引き分けを正しく評価していないことを
数学的・論理的に証明すればいいのです。
あなたは現在の制度には何も問題がないと思っているのですか？

> 是非を問う事自体が数学的･論理的思考が出来てないといってるだけです。

だから、私は同じ評価ではダメということは明らかだと言っているのです。
あなたはどう思うのですか？

> 数学的･論理的を自認してるのに理解出来ないって何故？

あなたが言っていることがあまりにも説明不足で理解できないと言っているのです。

>>438
> そうかもしれませんが、何か問題があるでしょうか？

問題があるからセ・リーグや韓国のプロ野球では何度も制度が変更されているし、
短期戦や他競技では実施されないのです。
最初に勝敗差順になる制度を採用していれば、
おそらく何度も制度が変更されることはなかったでしょう。
おかしな制度を最初に採用してしまった以上、
その制度が数学的・論理的には問題がある制度だと理解した上で、
実際に問題が起こる可能性は低いことや、ずっと続いている制度を変更したくないと
考えているのであればわからないでもありませんが、そうではないことが問題なのです。

> ルールでそう決められているだけですね。

ルールというより計算方法の問題でしょう。
全試合引き分けの場合に順位を決める基準を計算できないなんて、
それだけで数学的・論理的に問題がある制度であることは証明されているでしょう。
引き分けを除外して勝率を計算することが問題なんだから、
引き分けが１試合でもあれば影響があるのです。

> ですが、元々引き分けは結果ではないのですから、引き分けを結果として扱う必要性はないのです。
> 所詮、引き分けは任意につくられたものでしかないのですから、制度によってどう扱おうと自由です。

引き分けでも試合は成立しているんだから引き分けは結果でしょう。
興行面・運営面などを考慮すれば、引き分けをどう扱うかは自由ですが、
引き分けがある総当たりのリーグ戦において、基本的な制度は勝敗差順になる制度でしょう。

>>439
> 勝負がついていない試合を評価する必要はありません。
> 評価するかしないかは任意です。勝負の原点に戻れば評価しないのが妥当とも言えます。

勝ち・負け・引き分けは「勝ち＞引き分け＞負け」という優劣関係にならないと問題ですが、
現在の制度はそうならないことがあるので、数学的・論理的に問題がある制度なのです。
だから評価しないのが妥当とは言えないでしょう。

> 勝負がつかないまま終わる試合があることが不公平で不条理です。
> ただし、あらかじめルールで決められていることですから妥協するしかありません。

それ以外に不公平だと思うことはありませんか？
2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームが同じ評価になることは
不公平ではありませんか？

> では、TOGAMIさんに聞きたいのですが
> 勝負がついてないのに12回が終わったら試合が中止されてしまうことに違和感はありませんか？
> あと、12回で終わらせることは数学的・論理的に正しいと思いますか？

延長戦のイニング数などの興行面・運営面の問題については
数学的・論理的な正解がない価値観の問題になるので、
議論して最終的には多数決なりで決めればいい問題だと思っています。
順位決定方法の問題も興行面・運営面を考慮した場合に、
勝敗差順になる制度よりもメリットがある制度があれば、それを採用しても構わないのです。
現在の制度には何のメリットがあるのか私にはわかりません。
しいていえば、投手の勝率の計算方法と同じ計算方法ということぐらいですが、
そんなことは重要な問題ではないでしょう。

421 から “私も名前を固定しない人 投”　 で固定してるんだけどね。

ＴＯＧＡＭＩさん答えてくださいよ。

まずは引き分けの特殊性に関する質問。
415 で
>>野球だけが特殊な順位決定方法を採用しているから問題が生じて、
>>何度も制度が変わったりしているのです。

>とか言ってますがまったくの詭弁です。

>バレーボール、バスケットボール、アメフト、相撲(笑)、
>そして卓球、ホッケー、ハンドボール、水球、ドッジボールと
>引き分けが無いスポーツが多いんですけど。

>引き分けを採用している野球が特殊です。サッカーの知名度に騙されては いけません。

ってあるようにあなたは他のスポーツとの共通点を大義名分にしてますけど
引き分けがあるほうが圧倒的に少ないんですよ。
この事実から引き分けを採用する特殊性を考えると引き分け廃止が自然
なんですけどね。

422 で

>>日本の野球は引き分けを認めて、再試合をしないという制度を採用した以上、

>問題あればルールを変えるべきなんですよね。
>なんでここだけか”錦の御旗”扱いなんですか？

あなたは問題があればルールを改善すべきと考えるのですよね。
"制度を採用した以上" って何ですか？絶対的ルールですか？
そこに問題があると考えてはいけないのでしょうか？

423 で

>>リーグ戦の全チーム全試合引き分けだと順位が決められないのだから引き分けを採用することは
>>数学的・論理的に問題があるでしょう。

>順位を決めることを目的としたリーグ戦で引き分けを採用することにより順位を決めることが出来ない可能性が発生するのだから数学的・論的に適切な方法ではないｋとは明白です。

>よっては引き分けは排除し必ず順位がつくようにすべきです。

引き分けを採用した場合は全チーム全試合引き分けだと順位が付けられませんね。
引き分けがなければそのような問題は起きませんよ。これは引き分けを採用する上での致命的な欠陥ですよね。
全試合引き分けだと勝率は算出できないことを問題視するあなたなら問題視しない訳にはいきませんよね。

427 で

あなたは以下を根拠とおしてきた。

--------------------------------------------------------------------------------
　非常にシンプルで、しかも理にかなったシステムである。
１試合の結果を２チームで争う。そこから生まれる勝ち点は２。
どちらかが勝てばそれを総取りし、引き分けなら１ずつ分け合う――。
世界的なサッカーの普及とともに、リーグ戦方式も世界に広まった。
そしてそこには例外なく、この「勝ち点システム」がついていったのである。
--------------------------------------------------------------------------------

ということは以下は同評価であると考えて良いのですよね？

チームＡ ３勝０敗
チームＢ ３勝２敗
チームＣ ３勝４敗

どうなんですか？

>>441
“私も名前を固定しない人 投”　さんは、「引き分け廃止」論者ということですね。
失礼いたしました。
私も基本的考えはそれです。
諸要因を鑑みての引き分け導入について先に述べましたが、
タイブレークシステムなどによる勝敗決着、なるほどと思っています。
順位決定が単純に勝利数順ということになるのですっきりしますが、
通常の勝利とタイブレーク勝利の重みを、勝ち点３，２，１，０という形で
差をつける方法もあるかもしれませんね。

>>442
＞ 相変わらずあなたが何を言っているのか私には理解できません。
＞ あなたの言っているルールとは何のルールのことなのですか？
数学的･論理的に考える事が出来るなら簡単に解る事が出来る事です。
特別の定めがない限り『ルール』といったら『ルール』でしかありません。
ルール(公理)無き数学的論理は存在しません。
公理は全て仮定です。
真偽の判断は出来ません。
＞ それに、現在の制度での引き分けは、その他の試合の勝ち負けに影響されるんですよ。
＞ あなたの言っていることは矛盾しているんじゃないのですか？
＞
全然矛盾しません。
『勝率で順位を決める(引き分け数は使わない)』というのは『引き分け数が順位に影響しない』と同じ意味になりません。
別次元の話を持ち出し矛盾とは言い掛かり以外何物でもありません。

＞ あなたこそ私の主張に反論するのであれば、〜数学的・論理的に証明すればいいのです。
価値観(是非)の問題に数学的･論理的(真偽)を持ち出してるから間違い。
これだけで貴方の論理は破綻します。

＞ あなたは現在の制度には何も問題がないと思っているのですか？

数学的･論理的なレスして下さい。
是非を問われても真偽で回答は不可能です。

>あなたこそ私の主張に反論するのであれば、
>現在の制度が引き分けを正しく評価していることを数学的・論理的に証明するか、
>勝敗差順になる制度が引き分けを正しく評価していないことを
>数学的・論理的に証明すればいいのです。

こんな筋違いの挑発にのってはいけません。

現行制度に問題があり改善策を提示しているのはTOGAMIさん案なのです。

そのTOGAMIさん案が理屈にあっていないと指摘されている訳ですから、
説明責任があるのはTOGAMIさんです。誰にも現行制度の説明責任はありません。話しをそらす時の常套手段ですのでご注意ください。

>>442
説明が足りない？
己の無知を他人のせいにしないでいただきたい。
数学的･論理的思考が出来るならすぐ解る事だと何度言えば解るのですか？

『数学的･論理的思考が出来ないので』という理由なら、そのレベルに合わせる様努めてもかまわないですよ。

>>444
＞ 勝ち・負け・引き分けは「勝ち＞引き分け＞負け」という優劣関係にならないと問題ですが、
＞ 現在の制度はそうならないことがあるので、数学的・論理的に問題がある制度なのです。

こんな事を書くから数学的･論理的思考が出来ないと判断されるのです。

数学的論理では「勝ち＞引き分け＞負け」という優劣関係を設定しない限り「引き分け＞負け＞勝ち」でもかまわないのです。
その設定(ルール)の是非を問わないのが数学的論理的な思考。

重要性、考える順序が違うので水と油かな？

このスレの一般的な人

１．野球が好きで楽しみたい。(最重要項目)
↓ 試合をする上で
２．野球の試合をする上でのルールに着目
↓ リーグ戦に参加するなら
３．リーグ戦をする上でのルールに着目

TOGAMI氏

１．引き分け有のリーグ戦が好き。(最重要項目)
↓ 適用できるものは？
２．プロ野球のリーグ戦に着目
↓ 問題があると考えた
３．改善必要を主張

何が皆の琴線に触れるのかと思ったら、甘えん坊将軍さんの

＞価値観(是非)の問題に数学的･論理的(真偽)を持ち出してるから間違い。

これだね。色々な考え(是非)がある状態で自分だけが真であると主張して
しまったら、それは反発を喰うわな。

仲間が集まって「今日の昼メシ何にする？」って時に
「数学的･論理的に考えてラーメンにすべきです!!」
って言ってるのと同じレベルですな。

>>445
> ってあるようにあなたは他のスポーツとの共通点を大義名分にしてますけど
> 引き分けがあるほうが圧倒的に少ないんですよ。

バスケットボール、アメフト、ホッケー、ハンドボール、水球などのリーグ戦は、
引き分けがある場合もあります。
だから圧倒的に少ないわけではないし、複数の競技で引き分けはあるのです。
それに比べて、野球だけが特殊な順位決定方法を採用しているのです。
しかも、私の知る限りでは日本と台湾の長期のリーグ戦だけです。

> この事実から引き分けを採用する特殊性を考えると引き分け廃止が自然
> なんですけどね。

何度も言っていますが、私は引き分けがあることを前提にして問題提起しているのです。
引き分けがなければ順位決定方法の問題はなくなりますが、
試合時間や日程、記録などの新たな問題が生じるのです。
私は延長無制限、サスペンデッドゲーム、タイブレーク制、引き分け再試合などを
採用した場合、メリットよりデメリットの方が大きいと考えているので反対なのです。
あなたが引き分けを廃止したいなら、そう主張すればいいだけのことです。
私は反対ですが、ここでその問題を議論する気はありません。

>>446
> あなたは問題があればルールを改善すべきと考えるのですよね。
> "制度を採用した以上" って何ですか？絶対的ルールですか？

日本のプロ野球が長期のリーグ戦を始める際にそういう判断をしたというだけのことで、
絶対的なルールではないでしょう。

> そこに問題があると考えてはいけないのでしょうか？

別に構いません。
あなたが引き分けがあることが問題だと思っているなら、
引き分け廃止を訴えればいいだけのことです。
私は引き分けがあることが問題とは思っていません。
現在の制度の引き分けの扱いが問題だと言っているです。

>>447
> リーグ戦の全チーム全試合引き分けだと順位が決められないのだから引き分けを採用することは
> 数学的・論理的に問題があるでしょう。

>>423で引用されているこの部分（>>414）は私の投稿ではありません。

> 引き分けを採用した場合は全チーム全試合引き分けだと順位が付けられませんね。

現状の制度でも全チーム全試合引き分けだと前年度順位で順位を決めることになるので、
順位はつけられます。

> 引き分けがなければそのような問題は起きませんよ。これは引き分けを採用する上での致命的な欠陥ですよね。
> 全試合引き分けだと勝率は算出できないことを問題視するあなたなら問題視しない訳にはいきませんよね。

どんな制度であろうと同率の場合の規定が必要なので、
引き分けを採用する上での致命的な欠陥ではありません。

>>448
> ということは以下は同評価であると考えて良いのですよね？

勝ち点は同じになりますが、試合数が違うので同評価とは言えないでしょう。
野球の場合は、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にした方がいいと思っているので、

チームＡ ３勝０敗　勝率1.000
チームＢ ３勝２敗　勝率 .600
チームＣ ３勝４敗　勝率 .429

という評価になります。

>>453
> 数学的論理では「勝ち＞引き分け＞負け」という優劣関係を設定しない限り「引き分け＞負け＞勝ち」でもかまわないのです。
> その設定(ルール)の是非を問わないのが数学的論理的な思考。

勝ちより負けの方が高く評価されることを論理的におかしくないと思うような人とは
議論しても無駄なので、あなたとの議論はこれで終わりにさせていただきます。

>>459
＞ 勝ちより負けの方が高く評価されることを論理的におかしくないと思うような人とは
＞ 議論しても無駄なので、あなたとの議論はこれで終わりにさせていただきます。

数学的･論理的思考による議論は出来ないのですか？
だから逃げるのですか？
数学的･論理的な思考が出来るなら

『勝ち＞負け』は○○○であるので疑問の余地は無い

位のレスは出来ないのですか？
○○○に入る言葉はこのスレでは何度も出てるので、知りませんは通用しません。
貴方が数学的･論理的思考が出来るなら○○○に当たる言葉をレス出来る筈です。

>>460
ご存じのように、ＴＯＧＡＭＩは、数学的・論理的思考はできないですよ。
正真正銘のおバカさんですから。
論理的に追及されると逃げるのは、ヤツの常套手段です。

まあ、相手するだけムダだから、スルーした方が良いですよ。

>>458

>> 引き分けを採用した場合は全チーム全試合引き分けだと順位が付けられませんね。

>現状の制度でも全チーム全試合引き分けだと前年度順位で順位を決めることになるので、
>順位はつけられます。

答えになっていません。
前年度順位で順位を決めることが本来の評価の姿とみなすのですか？
それこそ不公平な評価制度ですよね？
その翌年も全試合引き分けなら更に順位を引きずるんですか？
それが論理的に正しいと本当に考えているのですかｗ

>>458

>どんな制度であろうと同率の場合の規定が必要なので、
>引き分けを採用する上での致命的な欠陥ではありません。

いいえ致命的な欠陥です。引き分けを採用している限り前年度の順位
のような他の要素に頼らなくてはいけません。

引き分けさえなければ現在の勝敗の結果で甲乙つけることが出来るのです。
プレーオフの決着もこちら側の思想です。

天と地程の差がありますね。話しになりません。

>>445
相撲だけ(笑)って失礼だろ！

>>449
ワシは１勝の重みに差をつけることは反対だな。
浦和レッズは９０分勝ちならＪ１残留だったのに、延長勝ちで
２部落ちってことがあった。
勝つには勝ったがＶゴールを決めた福田和博は魂が抜けたような
顔をしていた。
延長１０回裏サヨナラ勝ちでお通夜のような顔をしたナインが
ホームベース周辺で出迎えるなんてやだ！　やだ！

>>462
ワシも前年度順位は必要ないルールにしたいと思うが
どうしても採り入れるなら、前年度逆順位のほうが良いな。
去年ダメだったチームがこれだけ頑張ったんだ。
それで良いじゃないか。

>>454
こんなスレは切り上げて野球が好きなやつはこれらのスレへ！

【究極】日本プロ野球リーグの将来像１６【理想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1250598408/

ペナントレースの順位は、どうやって決めるべきか？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1209716562/

野球のルールは未完成！〜ルール改善案〜
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/npb/1187962221/

>勝ち点は同じになりますが、試合数が違うので同評価とは言えないでしょう。
>野球の場合は、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する制度にした方がいいと>思っているので、

>チームＡ ３勝０敗　勝率1.000
>チームＢ ３勝２敗　勝率 .600
>チームＣ ３勝４敗　勝率 .429

>という評価になります。

って言ってしまったら

--------------------------------------------------------------------------------
　非常にシンプルで、しかも理にかなったシステムである。
１試合の結果を２チームで争う。そこから生まれる勝ち点は２。
どちらかが勝てばそれを総取りし、引き分けなら１ずつ分け合う――。
世界的なサッカーの普及とともに、リーグ戦方式も世界に広まった。
そしてそこには例外なく、この「勝ち点システム」がついていったのである。
--------------------------------------------------------------------------------

を根拠にした意味が無いじゃん。ムチャクチャだなこの人は。

横から失礼

>勝ちより負けの方が高く評価されることを論理的におかしくないと思うような人とは
>議論しても無駄なので、あなたとの議論はこれで終わりにさせていただきます。

文意を読めよ。文意をよ。

数学的とは数字を扱うこと(あんたの使い方はこれｗ)ではなく、
絶対的な公理をもとに導きだすもので是非の入り込む余地がない。よって議論するものではないってこと。

逆に是非を問われている場面に於いては公理がなければ真偽はあり得ない。
公理なくして数学的論理的として真を唱えるあなたは論理的に滅茶苦茶だってこと。

一個人の考えとして述べるのは構わないが"数学的論理的" という言葉を根拠に添えるとどこかの定説と同じでまったく説得力がないってこと。

疲れました。もうやめようかと。

>何度も言っていますが、私は引き分けがあることを前提にして問題提起しているのです。
>引き分けがなければ順位決定方法の問題はなくなりますが、
>試合時間や日程、記録などの新たな問題が生じるのです。

引き分けを無くすことが本来の最善策と認めた上で運営上の事情から引き分けを仕方なく採用することは認める訳ね。妥協案だと（爆

妥協案ならもういいや。勝手にやってください。

お、TOGAMIも少しは進歩したな。
引き分けの「扱い」と書くようになった、感心歓心。

だが
>>464
>相撲だけ(笑)って失礼だろ！

禿同。
そして相撲も「同体」と呼ぶ引き分けは存在してるぞ。
相変わらず考えの浅い奴だな！
もちろん直後に取り直し、つまり再試合で決着をつけるけどな。

>> ワシもひろゆきさん

相撲は球技じゃないしｗ
もっというとスポーツじゃない。格闘技ですよね。いや国技か。
どっちにしても同じ土俵(笑)で比較してはいけないような気がします。
ガッツボーズできないスポーツもねぇ。

あら、>>415はTOGAMIさんではありませんでしたね。
失礼しました。

>>TOGAMI
450の
＞ 『勝率で順位を決める(引き分け数は使わない)』というのは『引き分け数が順位に影響しない』と同じ意味になりません。

この部分に数学的･論理的な反論は出来ないの？
反論出来ないなら、貴方の『数学的･論理的』は子供の戯言か教祖様の唱える定説としか判断出来ないよ。
いい加減、数学的･論理的思考能力が無い事認めたら？

>>463
> いいえ致命的な欠陥です。引き分けを採用している限り前年度の順位
> のような他の要素に頼らなくてはいけません。

引き分けがないと他の要素に頼る必要はないのですか？
引き分けがあろうがなかろうが、順位を決める基準が同率の場合を考慮して、
第二基準以降を設定する必要があるんだから、
同率の場合に最終的に前年度順位で順位を決めることは私の主張の反論にはなりません。

> 引き分けさえなければ現在の勝敗の結果で甲乙つけることが出来るのです。
> プレーオフの決着もこちら側の思想です。

勝敗が同じ場合はどうするのですか？

>>465
> を根拠にした意味が無いじゃん。ムチャクチャだなこの人は。

それは、2-1-0という勝ち点制度の根拠です。

>>466
> 数学的とは数字を扱うこと(あんたの使い方はこれｗ)ではなく、
> 絶対的な公理をもとに導きだすもので是非の入り込む余地がない。よって議論するものではないってこと。

数学的なんて言葉は、そんなに狭い意味ではないでしょう。
一般的にもよく使われている言葉です。
私が「数学的・論理的」という言葉を使っていることは、
順位決定方法の問題を考えるにあたって重要な問題ではありません。

>>467
> 引き分けを無くすことが本来の最善策と認めた上で運営上の事情から引き分けを仕方なく採用することは認める訳ね。妥協案だと（爆

私は最初からそう言っています。
勝負事なんだから引き分けはないのが理想ですが、現実には難しいというだけのことです。

>>473
＞私が「数学的・論理的」という言葉を使っていることは、
＞順位決定方法の問題を考えるにあたって重要な問題ではありません。

嘘つき！
ＴＯＧＡＭＩの最終的な論理の拠りどころは「数学的・論理的」だっただろ。
自分が「数学的・論理的」じゃないと指摘されて、あわてて「重要な問題ではない」だってさ。
人を馬鹿にするのも、いい加減にしろよ。
もういい加減、チラシの裏にでも書いてたらどう？

>>466
彼は数学知らないくせに自説を

数学的･論理的に真であるから是とせよ
非だとしても真である事実は認めろ(興業面等他にメリットがあるならかまわない発言)

とするから駄目な事を理解出来ないんだよね。

現行制度の順位決定方法に問題があるから改善が必要だって訴える人が

> 同率の場合に最終的に前年度順位で順位を決めることは私の主張の反論にはなりません。

こんな事を言って ｢前年度順位で順位を決めること｣ を良とするようじゃ相手にするだけ時間のムダ！

法廷だったら100%勝てるけど所詮落書レベルも議論だしね。

>>473
＞私が「数学的・論理的」という言葉を使っていることは、
＞順位決定方法の問題を考えるにあたって重要な問題ではありません。

しかしこれだけは許せない。
さんざん「数学的・論理的」を根拠にしてきてコレか？
ではTOGAMIの改善案は単なる個人の嗜好だってことでＦＡだよね！

日韓クラブチャンピオンシップは延長は勝敗が決するまで無制限で
ttp://www.asahi.com/sports/update/0929/TKY200909280465.html

>>473
＞ 数学的なんて言葉は、そんなに狭い意味ではないでしょう。
はぁ？狭い？
同一律･排中律･矛盾律のルールで公理の絶対さえ守れば何でもありが数学的論理。
『直線は曲線である』
『解は有るが求める事は出来ない』
数学的論理ではこれらは真になるんだぞ。
数学的論理が要求する広さと厳密さを知らないが故の無知丸出しのレスだね。

＞ 私が「数学的・論理的」という言葉を使っていることは、順位決定方法の問題を考えるにあたって重要な問題ではありません。
嘘付きでもあり、恥じしらずなレスだね。
君は現実には有り得ない極端な例でもって数学的･論理的に間違ってる勝率制には問題があるので変更すべきだって何度もレスしてたじゃんw

まず君の今までの主張が数学的･論理的の体をなしてない事を自ら認める事をしないと。
何年も主張してた理論全てが破綻するから出来ない？でも重要な問題じゃないって自ら言ってるから簡単に出来るでしょ？

>>54　で以下明言！

>現実には起こらないだろうから規定されていませんが、
>もし0勝0敗144分のチームと0勝120敗24分のチームがあったら、
>実行委員会やコミッショナー裁定などによる特例措置として、
>全試合引き分けチームの方を上位とするのではないでしょうか。
>こういう問題が生じるということで、現状の勝率は数学的・論理的に問題がある
>制度ということがわかるでしょう。

元々は　>>28　で以下です。

>現状の制度は、

>●全試合引き分けだと勝率を計算出来ない
>●全勝チームと引き分けが多い無敗チームが勝率1.000で同じ評価になる
>●短期戦では利用出来ない

>という問題点があるので、数学的・論理的に問題がある制度だと思います。
>勝ち越し数順になる制度であれば、そんな問題点はありません。
>もちろん全試合引き分けなんて現実には起こりませんが、順位決定方法として
>数学的・論理的に問題がある制度であることを証明していることになります。

更に　>>109　でｗ
この人は記憶障害か？数学的・論理的を連呼しているんだけど

>現状の勝率の引き分けの評価は数学的・論理的に問題があるというのが私の主張なのです。
>その問題がある制度を許容するかどうかは価値観の問題になりますが、
>引き分けの評価については、数学的・論理的な問題なのです。

>>　111で
もうなんでも「数学的・論理的」だし。

>最多勝ち越しチームがプレーオフにも出られないということも有り得ます。
>こんな制度は数学的・論理的におかしいでしょう。

>>245

数学的・論理的にの部分が意味がないのだったら「勝ちと負けの中間の価値」も不成立ですね！

>興行面や運営面などを考えずに、総当たりのリーグ戦の引き分けの価値を
>数学的・論理的に考えれば、勝ちと負けの中間の価値でしょう。

>>366

>>>295でも書いていますが、延長戦のイニング数や再試合の有無については、
>正解はないんだから数学的・論理的に決めることはできません。

引き分けの評価は単なるルールであって所謂正解はないのだから数学的・論理的に決めることは　。。。。。
しかし脇が甘いなこの人！

>>443
> 問題があるからセ・リーグや韓国のプロ野球では何度も制度が変更されているし

引き分けで終わること自体が「問題」ですから、勝敗差順にしても変更される可能性はありますね。
勝負がつかずに中止された引き分け試合に数学的・論理的な評価を下すことは不可能ですから
この「問題」は勝敗差順にしても解決されるものではありません。

> 全試合引き分けの場合に順位を決める基準を計算できないなんて、
> それだけで数学的・論理的に問題がある制度であることは証明されているでしょう。

全試合引き分けということは、勝負がついた試合が一つもないのですから
勝ち負け無しで強いとか弱いとかの優劣をつけるのは不可能なことは論理的に明白じゃないですか。
すべての試合が途中で終了しているのです。途中経過だけでは評価できません。
もちろん「任意でルールとして」引き分けの評価を設定することはできます。
ですが、それはあくまでも「ルール上の評価」に過ぎず、数学的・論理的な評価ではありません。

全試合引き分けなら勝率5割にすべきとのことですが、それは「ルール上の評価」ですよね。
実際は2回に1回勝ってるわけではない（全試合引き分けなら一度も勝ってない）のですから
引き分けが勝率5割である数学的・論理的な根拠はありません。

> 引き分けでも試合は成立しているんだから引き分けは結果でしょう

試合は成立していますが、勝負は成立していません。
NPBでは5回が終了すれば試合が成立するので、その時点で「興行としては」試合成立です。
ですが勝負は成立していないので、引き分けは結果ではありません。

>>444
> 勝ち・負け・引き分けは「勝ち＞引き分け＞負け」という優劣関係にならないと問題ですが

「引き分け」というのは元々は勝負がついていないまま中止することです。
勝負の結果である「勝ち」や「負け」とは根本的に違います。同列に並べてはいけません。
したがって、その優劣関係は無意味です。心情的にはその優劣関係は理解できますよ。

> それ以外に不公平だと思うことはありませんか？

ありません。

> 2勝0敗0分（勝率1.000）と1勝0敗1分（勝率1.000）のチームが同じ評価になることは
> 不公平ではありませんか？

引き分けは勝負がついていないのに中止された試合です。
一度も負けたことがないチームが、負けたわけでもないのに中止された試合のせいで
勝率を落とすことになれば、そちらの方が遥かに不公平です。
この2チームはプレーオフをすればいいと思います。それ以前にこの2チームは
まだ対戦がない（2勝0敗0分の対戦チームは最低1敗はしている）ので直接対決を待ちましょう。

> 延長戦のイニング数などの興行面・運営面の問題については
> 数学的・論理的な正解がない価値観の問題になるので、
> 議論して最終的には多数決なりで決めればいい問題だと思っています。

そうですね。全くその通りだと思います。
これは引き分け試合の扱い方にも同じことが言えます。
引き分けを「12回で勝負を中止したもの」として扱うのか、それとも「第三の結果」として扱うのか。
これも数学的・論理的な正解がない価値観の問題になるので
議論して最終的には多数決なりで決めればいい問題です。

> 現在の制度には何のメリットがあるのか私にはわかりません

メリットというより、勝負の原点ですね。
野球には元々は引き分けはないのですから、12回で中止することは勝負の理念に反します。
ですが様々な事情があり、プロ野球は興行であることを考えると12回中止は仕方ないと思います。
それでも引き分けを結果としては扱わず、勝負がついた試合のみで成績をつけることで
少しでも勝負の原点に近づくことができます。
これはメリットとかデメリットといった問題ではありません。

「数学的・論理的」の話は難しいですね。
ちょっと見方を変えてみました。

従来の勝率計算法（引き分け除外）において、
引き分けがない場合（分母を144とした場合）の１試合の割合は
　1/144＝6.94×10の-3乗
１引き分けの場合（分母は143となる）の１試合の割合は
　1/143＝6.99×10の-3乗

同じ１勝でありながら、その重みが異なるのはちょっとおかしいような気もしますが、
どうでしょう。

問題提起と捉えて頂き、建設的な議論になればと思っています。

分かりやすい解説ありがとうございます。

でも
・試合数(分母)は全チーム同じである。
・引き分けは特定のチームにだけ与えられるものではない。

全チーム同条件で行っているのです。もし引き分けが有利と判断するなら引き分けを狙えば良いと思うのです。少なくともチーム間に不公正はないと思います。

あとは｢引き分け=勝率５割相当｣の固定的価値観にとらわれないでいられるか
ということだけです。
心情的にはわからなくもないですが引き分けの価値は任意ですからね。

>>486
> 引き分けで終わること自体が「問題」ですから、勝敗差順にしても変更される可能性はありますね。

興行面や運営面を考えれば、サッカーのように制度が変更される可能性はあるでしょう。
ただし、最初に勝敗差順になる制度を実施していたら、
勝率順になる制度に変更するとは思えません。

> 全試合引き分けということは、勝負がついた試合が一つもないのですから
> 勝ち負け無しで強いとか弱いとかの優劣をつけるのは不可能なことは論理的に明白じゃないですか。

勝ちでも負けでもないんだから、強くも弱くもないと評価するべきでしょう。
実際、サッカーのリーグ戦を始めた際にはそういう評価になる制度を採用しています。
あなたは下記のような場合、どう評価するのですか？

Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

> 全試合引き分けなら勝率5割にすべきとのことですが、それは「ルール上の評価」ですよね。
> 実際は2回に1回勝ってるわけではない（全試合引き分けなら一度も勝ってない）のですから
> 引き分けが勝率5割である数学的・論理的な根拠はありません。

勝率という言葉に違和感があるのであれば、
勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点にして勝ち点率とすればいいだけです。

> 試合は成立していますが、勝負は成立していません。
> NPBでは5回が終了すれば試合が成立するので、その時点で「興行としては」試合成立です。
> ですが勝負は成立していないので、引き分けは結果ではありません。

あなたは他の競技の引き分けも結果とは言わないのですか？

>>487
> 「引き分け」というのは元々は勝負がついていないまま中止することです。

勝負がついていないのに中止したのであれば、続きをするか再試合をするべきでしょう。
続きも再試合もしないのであれば、引き分けも評価する必要があることは、
全試合引き分けだと評価できないことで証明されています。

>>488
> 引き分けを「12回で勝負を中止したもの」として扱うのか、それとも「第三の結果」として扱うのか。
> これも数学的・論理的な正解がない価値観の問題になるので
> 議論して最終的には多数決なりで決めればいい問題です。

あなたは上記のＧとＨの評価も価値観の問題だと思っているのですか？

> これはメリットとかデメリットといった問題ではありません。

勝負の原点とか野球の歴史を考えることがあなたにとってのメリットなのでしょう。
引き分けを認めて、再試合を行わないと決めた以上、
勝負の原点も野球の歴史も覆しているんだから、そんな考え方こそ無意味だと私は思います。

>>807
引き分けの計算方法については、こちらにどうぞ。

今更だけど、勝率っておかしくないか？
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/base/1251716513/

過去にいくつもの野球関係の掲示板を潰した
悪名高いＴＯＧＡＭＩが、跋扈しているスレです。

誤爆乙です

>>493
> 過去にいくつもの野球関係の掲示板を潰した
> 悪名高いＴＯＧＡＭＩが、跋扈しているスレです。

いい加減デタラメ書くのはやめてくれませんか？
潰れた掲示板というのはどこのことですか？
あなたは他の掲示板で私とやり取りしたことがある人ですか？
そうなのであれば、あなたのハンドルとどこの掲示板なのかを教えてください。

>>495
断る。

>>495
潰したのは本当です
私も証人です

結果的に潰れたのは確かだな

地方の少年野球板も荒らしてたよ
子供の夢を壊しやがって

>>490さん、どうもです。
たとえば、０引き分けと１引き分けの２チームが同じ勝ち数で優勝を争っているとします。
すると、
（>>489で述べた両者の差）×勝ち数
の勝率差が（最終結果として）生まれます。
「勝敗に関係ないから、ないものとして計算から除外」したつもりが、
結果としてこの優位性をもたらしているというのが、
よく考えてみると「なんかおかしいな」と思ったりするのです。
（これが「引き分けの価値」という言い方になるのかどうかわかりませんが。）

「勝敗に関係ないから、ないものとして計算から除外」したつもりが結果としてこの優位性をもたらしているというのであれば引き分けを狙えば良いのですよ。
先に書きましたが引き分けを狙うにあたって全チーム同条件ですからチーム間に格差はありません。有利と判断したチームは戦略として引き分けを狙えば良いだけですから。

後は個人の価値観で 引き分け != 0,5勝 を許容できるかどうかの問題だと思います。それが「なんかおかしいな」の感覚なんでしょうね。

>>490さん
「あらかじめ順位決定方法は決まってるんだから、それに適応した戦い方をすれば
いいだけのことじゃん」
という主旨のご発言であれば、「はい、その通りです」という答えになります。

私としては、
>>500の例でいけば、同数の勝利は同じ価値と評価して、引き分けの価値の上乗せにより
両チーム間の優劣を判断するのが、考え方としてすっきりするのではないかと思ったので、
>>489から話を切り出して、いろんな議論ができればと思ったのです。

ちなみに、引き分け＝0.5勝という固定観念は持っていないつもりです。
（0.5勝以上になることはないと思ってますが。）

>>502さん
>「あらかじめ順位決定方法は決まってるんだから、それに適応した戦い方をすれば
>いいだけのことじゃん」
>という主旨のご発言であれば、「はい、その通りです」という答えになります。

そういう意味もありますが、どっちかといういうとこの件に関しては｢引き分けがチーム
間の不公平を引き起こす｣ 的なニュアンスに聞こえるので少なくともチーム間に関しては
公平ですよねと言いたかったのです。順位決定方法で一番大事な事はチーム間の公平にある
と思っています。念の為、強調しておきますが引き分けを得るチャンス(あえてこの表現としますが)
どのチームも平等(評価というより機会が)であるということです。

>私としては、
>>>500の例でいけば、同数の勝利は同じ価値と評価して、引き分けの価値の上乗せにより
>両チーム間の優劣を判断するのが、考え方としてすっきりするのではないかと思ったので、
>>>489から話を切り出して、いろんな議論ができればと思ったのです。

否定するつもりはありませんが >>489 の観点の場合は同勝利数に目がいってます。
でも引き分けが無いチームは負けがひとつ多いはずなんですよね。そこをどう評価するかでは
ないでしょうか？ポイント制で考えた場合に負け＝０で考える人と負け＝−１で考える人の
温度差は大きいと思います。勝率で考える人は負け＝−１のニュアンスが強く、引き分け
に異を唱える人は負け＝０のニュアンスを強く感じます。

それと私は｢同数の勝利は同じ価値と評価｣にあまり価値を感じないんですね。上位チームから
の勝ちと下位チームからの価値は違うと思っていますし、どちらかと言うと単なる勝敗数差より
全チームに勝ち越すことのほうが意義があると思ってます(勿論、私見です)

>>489 の観点は整理されていてわかり易いですし建設的な議論になって欲しいと思います。

>>491
＞ ただし、最初に勝敗差順になる制度を実施していたら、勝率順になる制度に変更するとは思えません。
それ君の願望。
順位決定有効試合数(消化試合数)にバラツキがあるから勝率。

＞ 勝ちでも負けでもないんだから、強くも弱くもないと評価するべきでしょう。
＞ 実際、サッカーのリーグ戦を始めた際にはそういう評価になる制度を採用しています。
勝ち点は強さの指標ではありません。
順位決定する為の単位にすぎません。

＞ あなたは下記のような場合、どう評価するのですか？
144試合で144分ならゲームルール(勝敗決定ルール)が馬鹿丸出しとしか評価できない。
順位決定以前にそんな競技をするヤツの神経疑うわw

>>492
＞ 全試合引き分けだと評価できないことで証明されています。
君が重要で無いと言った数学的･論理的な証明でだろww
普通の日本語で是非は証明出来ません。

相変わらず自分が真でいたいんですねw
その点だけは貴方は首尾一貫してますね。

>引き分けを認めて、再試合を行わないと決めた以上、
>勝負の原点も野球の歴史も覆しているんだから、そんな考え方こそ無意味だと私は思います。

引き分け時に再試合を行わないのは興行上・運営上の理由からだと思われます。誰も引き分け
を評価したいから再試合を止めたと思っていないでしょう。

それだけの事なのに｢勝負の原点も野球の歴史も覆した｣って大袈裟過ぎやしませんか？

TOGAMIさん〜、人の話ちゃんと聞いてるんですか？
もう一度、>>399>>417>>438>>439をしっかり一字一句逃さずに見てくださいよ。
そしたらそのような質問は出てこないはずなんですけどね〜。

>>491
> あなたは下記のような場合、どう評価するのですか？
>
> Ｇ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　ゲーム差
> Ｈ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　　60.0

何度も言っている通り、引き分けは勝負がつかずに中止された試合です。
勝負が一つもついていないＧチームを数学的・論理的に評価することは不可能なんですよ。
心情的にはＧチームの方がＨチームより優位だと思いますけどね。「心情的には」←ここ大事！

> 勝率という言葉に違和感があるのであれば、
> 勝ち1点、引き分け0.5点、負け0点にして勝ち点率とすればいいだけです。

勝ち点率なんて数学的・論理的な話には何の関係もないことですね。
私はあくまでも数学的・論理的なことに絞って話をしたいので、勝ち点率など興味ありません。

で、勝ち点を0.5点にすれば「引き分け＝0.5勝」が数学的・論理的に証明されるんですか？
そんなわけないですよね。なぜなら、勝ち点こそまさに「任意につくられた点数」だからです。
そこに数学的・論理的な根拠は存在しません。

> あなたは他の競技の引き分けも結果とは言わないのですか？

これもすでに言ったことですが、引き分けを「中止された試合であり、結果ではない」とするか
「第三の結果として評価する」かは自由なんですよ。どちらでもいいのです。
サッカーは勝ち点１を設定しているんだから引き分けは「第三の結果」なのでしょう。
でも、引き分けを第三の結果として扱う義務はありません。元々は中止された試合なのですから。