【改革】TOGAMI理論を検証【暴論】

＞その制度には何らかの問題があるのです。

誰も今の引き分け採用と勝率計算が最適だとは思っていない。
しかし、その解決策は引き分けをやめることしかない。だから我慢しているだけ。許容じゃない我慢だ。それだけのはなし。

正直今年のルール改正で引き分けが増えたことは我慢ならないんだけどな

>>745
> 現実に起きないことを興行として成り立っとているプロ野球に適用しようってどこまで世間知らずなんだ？

だから、現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。

> そんなに問題だと自信があるんなら連盟でも機構でも各球団の権力者でも直談判しりゃいいじゃん

そんなことが簡単に出来るならやってます。

>>746
> 誰も今の引き分け採用と勝率計算が最適だとは思っていない。

それならどういう勝率計算が最適だと思うのですか？

> しかし、その解決策は引き分けをやめることしかない。

引き分けをやめることだけが解決策ではありません。
最終的に勝敗差順になる制度にすれば、>>207,208,425のケースは解決出来ます。

>>727
＞機構や連盟が現行制度の問題を理解しているなら、
＞2001年のセ・リーグの勝利数１位と勝率１位が異なる場合はプレーオフなんて
＞おかしな制度にはしないでしょう。

いやいや、問題を把握しているから、勝利数１位と勝率１位が異なる場合をプレーオフにしたのですよ。
問題ないと思っていたら、従前通り勝率だけで判断するわけだから。
それに、このプレーオフはそんなにおかしな制度とは思わないけどな。
1986年のセリーグだって「0.5勝0.5敗」にしても、結局はプレーオフだし。


＞機構や連盟に制度の問題を判断する能力があるとは思えません。

能力がないのではなく、瑣末な問題だから許容しているだけです。
自分の意にそぐわないものを無能呼ばわりする反応の仕方は、極めて危険ですよ。


＞その考えが間違っていることを一番簡単に証明する方法が、
＞全試合引き分けだと勝率を計算出来ないことなのです。

あり得ない極端な事例を挙げて「証明」と言われても、説得力が皆無ですよ。
もうちょっと現実的な事例で、論理展開していただけないでしょうか？

>>740
＞普通の人はおかしいと思うのです。

こう思う根拠は？
どちらかと言うと、TOGAMIさんの方が極めて特殊なものの見方をしていて、
おかしいと思いますけど。

>>731
答えてくれてありがとう。
ということは2002年シーズ前かな？
もしもっと後だったら思いっきり罵倒してやるつもりだったんだけど、思惑が外れたよｗ
まさか俺の思惑に感づいて嘘ついたりしてないよね？ｗｗｗ

ちょっと横槍入れさせてもらうよ。
>>738
>このまま引き分ければ最下位だけど

勝率なしが最下位っていつ誰が決めたの？

それと、負けたらなぜ5位？
>>729の成績を規定に照らし合わせると、セ・リーグ、パ・リーグ
どちらを見ても前年度順位で決まるらしいけど？

> そんなに問題だと自信があるんなら連盟でも機構でも各球団の権力者でも直談判しりゃいいじゃん

>そんなことが簡単に出来るならやってます。

内容に絶対の自信があるならやれるだろう。

やれるか/やれないかではなく、採用されるか/採用されないかで自信ないだけだろ
内容もさることながら論理展開ガショボ過ぎて相手にされないと思う

誰かが言っていたが、問題があって、色々な方面の議論があって、結果引き分け＝０．５勝ならともかく、
引き分け＝０，５勝の価値だろがあって論理が後付けなのがバレバレだからね。

要は　｢自分(TOGAMI)の価値観を採用すべき｣ 　の主張だからね。論理展開できないくせに価値観
だけ押し付けるには宗教と同じ匂いがするわ

こめん訂正。負けたら>>729にはならないね。

Ａ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　0勝　1敗143分　勝率.000　 −59.5

まぁ訂正したところで、前年度順位で決まるのは同じなんだけどｗ

> 誰も今の引き分け採用と勝率計算が最適だとは思っていない。

>それならどういう勝率計算が最適だと思うのですか？

引き分けなしの勝率計算に決まってるだろ

引き分けを採用した時点でサッカー界やTOGAMI論、その他で価値観が多様化するから皆が納得することなんてありえないんだよ

引き分けなしの勝率計算だったら誰も文句言えないだろ。問題はどうやって引き分けを無くすかだ。同じ議論するならそっちに進むべき

あと、機構と連盟を無能呼ばわりしたことを訂正し謝罪しろ。まずはそこからだ。

>>748
> いやいや、問題を把握しているから、勝利数１位と勝率１位が異なる場合をプレーオフにしたのですよ。

現行制度もその制度も問題なのです。
２つの基準を併用するような制度には問題が生じるのです。

> 1986年のセリーグだって「0.5勝0.5敗」にしても、結局はプレーオフだし。

1986年のセ・リーグがプレーオフになるのはいいのですが、
>>208の2008年のイースタンリーグのようなケースもプレーオフになってしまうことが問題なのです。
とても同点決勝のプレーオフとは言えない制度で、
敗者復活戦のプレーオフになってしまう場合があるのです。

> 能力がないのではなく、瑣末な問題だから許容しているだけです。

許容せずに何度も制度を変更しているじゃないですか。

> あり得ない極端な事例を挙げて「証明」と言われても、説得力が皆無ですよ。
> もうちょっと現実的な事例で、論理展開していただけないでしょうか？

だから、現実に起こらなくても理論上起こり得ることを正しく評価出来ないということは、
その制度には何らかの問題があるのです。
現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。

>>749
> こう思う根拠は？

Ａ　144試合　0勝120敗 24分　勝率.000　ゲーム差
Ｂ　144試合　0勝　0敗144分　勝率――　 −60.0

あなたはこの場合どちらを上位にすべきだと思うのですか？
順位を決められなかったり、Ａの方が上位だったりしたら明らかにおかしいでしょう。

>>750
> 勝率なしが最下位っていつ誰が決めたの？

それは>>732に言って下さい。

>>753
前年度順位はＢの方が上ということにして下さい。
そもそも、圧倒的な差があるのに第一基準で順位を決められない制度なんて問題でしょう。

>>754
> 引き分けを採用した時点でサッカー界やTOGAMI論、その他で価値観が多様化するから皆が納得することなんてありえないんだよ

私はサッカーの勝ち点順や勝利数順を支持する人がいても構わないと思っていますが、
現行制度を支持している多くの人は、現行制度の問題を理解していないことが問題なのです。
現行制度の問題を理解した上で、制度を変更してしまうと過去の結果を
否定することになってしまうとか、プロ野球ファンがかえって混乱するとか考えて、
現行制度を許容するというのであれば分からないでもありませんが、
そんな人はほとんどいないでしょう。

> 引き分けなしの勝率計算だったら誰も文句言えないだろ。問題はどうやって引き分けを無くすかだ。同じ議論するならそっちに進むべき

私は引き分けを無くす方がデメリットが大きいと考えているから、引き分けを無くすことには反対です。
理由は>>547に書いています。

> あと、機構と連盟を無能呼ばわりしたことを訂正し謝罪しろ。まずはそこからだ。

勝つより負けた方が得することが起こる可能性がある制度を実施してしまうような組織に
制度の問題を判断する能力があるとは思えません。

このスレは、そろそろ容量オーバーになって書き込めなくなります。
このスレは私が立てたものではないし、私自身は新しいスレを立てる気はありません。
新しいスレを立てたい人がいたら立てても構いませんが、
その際にスレタイや1に私を非難するような言葉があれば、
私は書き込みしないかもしれません。
現在のスレタイや>>1なら許容します。

＞勝つより負けた方が得することが起こる可能性がある制度を実施してしまうような組織に
＞制度の問題を判断する能力があるとは思えません。

そんなこと言ったらウェーバー制のドラフトはどうすんだ？
５位と６位なら６位のほうが徳だぞ

あんたの持論は持論でぜんぜん構わないが人を小馬鹿にした態度は許せんな

あんたの引き分けを無くすことへの反対の理由って順位決定方式の是非とぜんぜん関係ないんだけどどうなの？
単なる運営上の問題だろう。それこそ妥協なんだけど。それ正論のように言うってどうなの？

人を馬鹿にする人ほど、人から馬鹿にされることを極端に嫌う傾向にある。
748　がまさにそれである。

失礼　748　→　759

失礼　758　→　748

TOGAMIと遊ぶのはいいけど、TGAMIの内容がぜんぜん進歩ないから飽きてきたな

>>756
>それは>>732に言って下さい。

なるほど、現行制度じゃなくて>>732理論の場合ね。
勘違いした俺も悪いけど、誤解を招くような書き方は良くないよｗ

>前年度順位はＢの方が上ということにして下さい。

無理矢理後付けですかｗｗｗ

>そもそも、圧倒的な差があるのに第一基準で順位を決められない制度なんて問題でしょう。

だったら、

Ａ　144試合　72勝72敗　 0分　勝率.500
Ｂ　144試合　 0勝 0敗142分　勝率.500

このように、引き分けを0.5勝として扱う制度だって問題じゃないの？ｗｗｗ

訂正。142分じゃなくて144分です、ごめんね。

>>759
> そんなこと言ったらウェーバー制のドラフトはどうすんだ？

私が言っているのは、あくまでも順位を決める場合です。

> あんたの引き分けを無くすことへの反対の理由って順位決定方式の是非とぜんぜん関係ないんだけどどうなの？

引き分けの有無の問題と順位決定方法の問題は別の問題なんだから当たり前でしょう。

> 単なる運営上の問題だろう。それこそ妥協なんだけど。それ正論のように言うってどうなの？

引き分けの有無と延長回数については私の願望であって、正論なんて思っていません。

>>763
> このように、引き分けを0.5勝として扱う制度だって問題じゃないの？ｗｗｗ

成績は全然違いますが、強さに圧倒的な差があるとは思えないので同じ評価で問題ないでしょう。
ちなみに全試合引き分けチームが存在するなら、引き分け無しのチームが存在することは有り得ません。
まぁ、言いたいことは分かるので、別にいいですけどね。

＞勝つより負けた方が得することが起こる可能性がある制度を実施してしまうような組織に

順位だけじゃないだろ。負けることによって得があったら駄目なんだろ？
上の文章は１００人が居たら１００人そう解釈するぞ。実際、順位とは別に得することがあったら故意に負けることもありえるぞ。どうなんだ。

引き分け＝０．５勝もあんたの｢願望｣であって複数ある選択肢の中のひとつにしか過ぎないんだよ

でTOGAMIよ。全試合の４０％超が引き分けになっても引き分け＝０，５勝ならあんたは許容するのか？

>>766
>強さに圧倒的な差があるとは思えない

個人の価値観で誤魔化すわけねｗ
そこはTO神様らしく論理的・数学的に説明しなきゃｗｗｗ

>ちなみに全試合引き分けチームが存在するなら、引き分け無しのチームが存在することは有り得ません。

そうだね、こりゃ失敬。

>>767
> 順位だけじゃないだろ。負けることによって得があったら駄目なんだろ？

私は>>727に書いているように、2002年の制度を批判しているのです。

> 引き分け＝０．５勝もあんたの｢願望｣であって複数ある選択肢の中のひとつにしか過ぎないんだよ

引き分けがある総当たり戦の基本的な制度は、最終的に勝敗差順になる制度でしょう。
現行制度は問題があるのに、その問題を理解していない人が多いことが問題なのです。
現行制度の問題を理解しているのであれば、
最終的に勝敗差順になる制度以外の制度を支持しても構いません。

> でTOGAMIよ。全試合の４０％超が引き分けになっても引き分け＝０，５勝ならあんたは許容するのか？

引き分けの多さと順位決定方法の問題は別なのです。
プロ野球で引き分けが多過ぎるのであれば、何らかの対策が必要でしょう。
私は年間の引き分け数が１チーム5〜10試合程度であれば許容出来ます。

>>768
> 個人の価値観で誤魔化すわけねｗ
> そこはTO神様らしく論理的・数学的に説明しなきゃｗｗｗ

単なる個人の価値観ではありません。
勝ちと負けは反対の関係なんだから、引き分けの価値は勝ちと負けの中間と考えるのが普通でしょう。
あなたは強さに圧倒的な差があると思うのですか？

>>770
強さに圧倒的な差があるかと問われても、比較は難しいと答えるしかないよ。
だって、勝利数も敗戦数も引き分け数も全然違うんだからｗ

>>689で
> > 支持している順位決定方法とその理由を教えて下さい。
> すみません。夜も遅いので後日にさせてください。
> なぜ勝ち点制支持かということでいいですか？

答えようと思ったけど、ひとつの意見として耳を傾けてくれるような
スレの雰囲気でないので、また機会があれば。

>>771
それなら、50勝50敗と1勝1敗98分が同じ評価になる現行制度もおかしいと思うのですか？

>>773
比較は難しいって言っているのに何でまた同じ事を聞くの？
制度ってのは比較が難しいからこそ設けるんだよ。
だからどんな結果になろうと、その制度の下では正しいとしか言いようがないよｗ

>>774
> 比較は難しいって言っているのに何でまた同じ事を聞くの？

比較は難しいと言っているのに、現行制度を支持or許容している理由が分かりません。
あなたが勝敗差順ではなく現行制度を支持or許容している理由は何ですか？
50勝50敗と1勝1敗98分が同じ評価になるのに、
1勝1敗98分と0勝0敗100分が同じ評価にならない現行制度はおかしいと思いませんか？

>>775
お、支持だけじゃなく許容も入れたね。TO神様も少しは分かってきたのかな？ｗｗｗ

許容する理由は、TO神様が挙げるような極端な例が実際には起こらないからだよｗ
それに、引き分けが存在する以上はどんなに制度を変えても必ずどこかに不満は残るから
小手先だけの変更じゃ無意味なのさ。

もう聞きたい事は無くなったからこれでお終いｗ ﾊﾞｲﾊﾞｲ

>>776
> 許容する理由は、TO神様が挙げるような極端な例が実際には起こらないからだよｗ

だから何度も言っているように現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。
引き分けを除外するという現行制度の考え方が間違っていることは理解してもらえないんですかね？
再試合がある場合の制度を再試合がないのに実施すると
問題が生じることぐらい分かると思うのですが……。

> もう聞きたい事は無くなったからこれでお終いｗ ﾊﾞｲﾊﾞｲ

もうそろそろこのスレも書き込めなくなるので丁度いいかもしれません。

>>756
＞ それは>>732に言って下さい。

おいおいＢチームにゲーム差マイナス60付けといて人に振るのか？
Ａチームが上位としてるのはお前だよwww
お前が毎回ゲーム差入れる理由がＡチームが上位な理由。

で、なんでＢチームにマイナスのゲーム差が付くの？
人に振らず自分で説明してくれwww

>>778
順位表を記載するときの慣例として、勝率を計算出来ないチームを下に表記しているだけです。

不利な状況になるまた逃げるのか

でまた同じことを繰り返す。懲りないというか進歩がないというか

新人の使えない社員が｢会社が〜｣とか｢世の中が〜｣とか愚痴を言っているのと同じ匂いがする
きまって｢人を無能呼ばわり｣するんだなこれが。自分じゃなにもできないくせに

＞私は年間の引き分け数が１チーム5〜10試合程度であれば許容出来ます。

自分でも引き分けは1割にも満たないことが許容条件って言ってるじゃん。

ということは１割を超える場合は超えないような仕組みが別途必要なんだよね。だったら全試合引き分けなんて起きませんよね。

引き分けをどう評価するかは議論が分かれるんだよ。ただ１割に満たない発生頻度とすべてチームが同条件で試合に取り組んで
いるので予め与えられる条件としては平等なんだよ。引き分けが有利なのであれば全チームが引き分けを狙えばよい。そこに不公平はないんだから。だから皆が大して騒がない。結果論で後になって愚痴る間が少し居るけど、あくまで後だしジャンケンと一緒だからね

>>781
> だったら全試合引き分けなんて起きませんよね。

だから何度も言っているように、現実に起こらなくても理論上起こり得ることを
正しく評価出来ないということは、その制度には何らかの問題があるのです。
現実に起こる問題は、>>207,208,425のようなケースなのです。

> 引き分けをどう評価するかは議論が分かれるんだよ。

現行制度の引き分けを除外して勝率を計算するという考えが間違っていることを
理解しているかどうかが問題なのです。

そろそろ容量オーバーになって書き込めなくなります。
真面目に議論する気があるなら下記の掲示板を利用して下さい。

なぜ引き分けを除外した勝率で順位を決めるのか？
http://folomy.jp/heart/?m=pc&a=page_c_topic_detail&target_c_commu_topic_id=17292&comment_count=92

引き分けは必要？
http://www.baseball-lover.com/bbs2/read.cgi?bbs=discuss&key=1081727588

>>779
なんで話を摩り替えるの？
それならゲーム差なんて必要無いじゃんw
Ａが上位だからマイナスのゲーム差なんだろw
毎回必ずＢにマイナスのゲーム差がつく理由は他にあるんでしょ？
いつもの様に自慢げに披露してよwww

>>784
> それならゲーム差なんて必要無いじゃんw

ゲーム差を記載した方が分かりやすいからです。

> 毎回必ずＢにマイナスのゲーム差がつく理由は他にあるんでしょ？

>>779以外の理由はありません。

>>783
TOGAMI氏にとって「議論」とは何なのでしょうか？
自説だけに固執して、荒唐無稽でかつ判で押したような非論理的な反論に終始することは、
議論とは言いませんよ。
他人の意見に耳を貸さないなら、自分の例のサイトだけで自説を述べていたらいかがでしょう？
http://togami.txt-nifty.com/blog/

でも、、どうしてもこの続きをしたいなら、2chにしておいた方が無難ですよ。
そうでないと、また迷惑かけますよ。
掲示板クラッシャーなんですから。

>>786
> 自説だけに固執して、荒唐無稽でかつ判で押したような非論理的な反論に終始することは、
> 議論とは言いませんよ。

そう思うなら具体的に指摘・反論して下さい。

>>785
＞ ゲーム差を記載した方が分かりやすいからです。
勝率で比べるのにゲーム差がわかりやすい？？？？？？
又、得意の口からでまかせですか？

>>779以外の理由はありません。
でもＢにマイナス付けといてＡが上位でありません。
なんて通用しないよww
誰がどう見てもＡが上位でなきゃありえないゲーム差だからなwww
自分からＡが上位です。
って言ってたの知らなかったんでしょ？www

どうせ、何がわかりやすいと考えてたかがＡを上位にした理由なんだろ？
口からでまかせで逃げないで、いつもの様に自慢げにどうぞwwww

>>787
＞ そう思うなら具体的に指摘・反論して下さい。

具体的事実や、具体的な指摘・反論には話を摩り替えて逃げるくせに何言ってるのwww
自分の言う事も右から左へ受け流す独りムーディか？

今の制度では
144試合　0勝　0敗144分
の順位をどうすると取り決めてある？

>>788
> 勝率で比べるのにゲーム差がわかりやすい？？？？？？

比較するのにゲーム差はあった方がいいでしょう。

> 自分からＡが上位です。
> って言ってたの知らなかったんでしょ？www

Ａが上位だなんて思っていません。
単に順位表を記載するときの慣例に従って上に記載しただけです。
それに、私の主張はＡとＢの順位をはっきり決められないことを問題視しているんだから
どっちを上に記載するかなんて重要な問題ではありません。

>>791
＞ 比較するのにゲーム差はあった方がいいでしょう。
全然必要無い。
勝率以外の何を比較するんだ？
逃げず、摩り替えず、具体的に示してくれw

＞ Ａが上位だなんて思っていません。
＞ 単に順位表を記載するときの慣例に従って上に記載しただけです。
残念w
わかりやすいからゲーム差マイナスなんだろ？
慣例なんて又、得意の口からでまかせですか？

ゲーム差ってのは比較した結果の数値である事実からも逃げるの？www

>>792
> 勝率以外の何を比較するんだ？

一般的な順位表をイメージして表記しているだけのことです。
それに、私は勝敗差順になる制度を支持しているんだからゲーム差はあった方がいいのです。

>>793
おいおい『それに』の使い方おかしいぞw
てか『それに』の後だけだろゲーム差書く理由はwwww
分かりやすくもないし、慣例でもないし、一般的でもないじゃんww

でゲーム差は比較した結果の数値であるという具体的な事実からは逃げるの？
Ｂにゲーム差マイナス60としてるって事はＡが上位でなければならないのw
お望みの具体的な指摘ですよw
人に振らず御自身でＡが上位な理由を自慢げに語って下さいww

>>794
> おいおい『それに』の使い方おかしいぞw

ちょっと補足しただけなんだから、別におかしくないでしょう。

> でゲーム差は比較した結果の数値であるという具体的な事実からは逃げるの？

単に上に記載しているチームを基準にしてゲーム差を記載しているだけです。

> 人に振らず御自身でＡが上位な理由を自慢げに語って下さいww

だからＡが上位なんて思っていないと言っているでしょう。
勝率で順位を決める現行制度だとどうなるのか私には分かりません。
私はＢが上位になる制度にしたいのですが、
Ｂを上位に書くとなぜＢを上位にするのかという疑問を持たれる可能性があると思ったから、
順位表の慣例に従って記載したに過ぎません。