バント認めないやつって何なの？

マネーボール(笑)にでも憧れてるの？
ヒキの分際で勘違いすんなよ

常葉菊川に謝れ！

パンスト認めない奴って読んだ。orz

定期スレ乙

バント認めない奴は大抵「川相みたいなバントしかできない選手はいらん」とか言うが、
当時の巨人じゃトップクラスの打撃だったし右打ちはうまかったし守備は素晴らしかった。

とあらかじめ言っておく

大事な試合でもないのに初回からバントは萎えるｗ

玉国がﾒｲﾃﾞﾝ率いたらどうなるかね？

>>6
そりゃ消化試合ばっかり見てる広島さんからしたら重要な試合なんてあんま無いでしょうが・・・

平均的な投手に対して平均的な打者がバンドすると損すると言うのはわかったが、エースに対して下位打線がバンドする場合はどうなんだよ。

>>5
「チームでトップクラスの打撃のできる選手」にバントさせるべきか否かってのは
ひとつの議論になりそうな気もするけどな。
93、94年共に規定打席到達者中チームトップの打率（.290、.302）で犠打数がそれぞれ45、35.。

馬鹿試合連発の高校野球でバントはもったいないよな
内野も下手だからゲッツー少ないし

ってか週ベかなんかで中継ぎのいいチームほどバントは有効って書いてあるのを見たことがある

ゲッツーが少なく、走者が入れ替わっても盗塁の出来る赤星に、初回からバントさせる監督がいたよね。

>>11
バントヒットorエラーなんてザラですが

バントにうるさいファンはどこ？

バント認めない奴と盗塁を認めない奴は似ているな
アンチ盗塁野郎は失敗のリスクばかりを理由にタダで進塁できる盗塁の破壊力を認めようとしない

関係ないけど>>1のID惜しすぎ

>>15
じゃあその破壊力とやらを分かりやすく示しておくれよ。

>>17
ゲッツーにならない
ランナーが得点圏に進む

ｔｄｎ

普通に考えればシングルヒットで得点圏に走者を置けるということだろう
牽制の下手な投手相手だとかいろいろ使える場面はあるね
連打を期待できる打線ならあまり必要ないかも

ところで相手ピッチャーがエース級でなかなかヒットが期待できない場合バントの有効性はどう考える？
得点圏に進めてワンヒットを期待するか、ワンアウト分をバッティングチャンスにまわすかの選択だろうけど

>>11
それは確率低いだろ
バントヒットはランナーいたら決まりずらい（野手の心構え的にバントある場面だったら前にくるでしょ）
で、バント処理のエラーはスローイングミスか野選かたまにジャッグルぐらい
それに対して打てば捕球っていう大きな要因が増えるし球数的に少なめに決まるバントよりも四死球は稼ぎやすい
まあその分併殺の確率もあがるんだがバントだって併殺はあるしね

高校野球なんてチーム打率３割超えがあたりまえなんだから打たせた方が俺はいいと思う。あくまで俺は

板違いスマヌ

てかプロスピはゲッツが多いからね
バント使っちゃうよね

http://www5e.biglobe.ne.jp/~naruya/

>>22

ナイスメイデン

>>1
>>22

どう考えてもヒキはお前だろwwww
ゲームで野球語る惨めなヒキゆとり

そうか？
ゲームだろうが現実だろうがバントは有効な作戦だよ
もちろん状況によるけど

確率だけで言えば、バントしないほうが有利なんだっけ？
でも投手と打者の心理状況を考えると、ノーアウト一塁より
ワンアウト2塁の方が攻める方に有利な状況もありそうだよな。

１塁を２塁に送るバントはいいが、２塁を３塁に送るバントって
ハイリスクすぎる気がする

>>22はギャグだし可笑しいからいいじゃん

て思ったけど>>27見た感じゆとりっぽいね

ゆとりだろうがなんだろうが近年の優勝チームは儀打数もトップなんだよ

結果論で言うならバントしようがしまいが点入って勝てばそれでいい

過程で語るならバントする・しないのどちらかに方針を絞って
もう片方を切り捨てるのは戦略の幅を狭める愚策


ここぞって場面でバスター決まると気分いいよな

>>31
それは日ハムの話でしょ
ロッテとかすげー少なかったし（まあ一位じゃなかったけど

データ厨もわいてこないし、飽きてきたし巨人批判スレに移動しようぜ！
そういえば重要な局面で二岡にバントさせた馬鹿がいたな(笑)

なんという>>1ｗｗｗｗｗｗ
巨人はなんかズレてるよね
代打小関とかｗｗｗ

長打力、出塁率が低くてバントが上手いヤツにやらせるなら問題なし。
その逆を行くのが原。

>>36
そこなんだが長打力だけで出塁率の低い（今年でいえば高橋信二とか嶋ぐらいの）奴ならバントだよね
去年阪神が二番林にして二回三振ゲッツーやった試合観に行ったとき思った

>>1よ。野球を学んでおいで。
野球ゲームはゲームであって野球ではありません、って先生から教わってないみたいだから。

マジレスすると
VIPに帰れ

送りバントは有効だと思うが、
走者なしのセーフティバントについては未だに有用性がわからない。
足の速い選手が、バントで１塁に間に合う確率と、
バントでなかったら出塁できない可能性を天秤にかけて、
前者を採ったってことなんですか？教えてエロい人

ノーアウト一二塁からアウト一つやって二塁三塁にして２人いっぺんに送ったら多少の得になった気になるが普通の送りバンドなんか愚の骨頂。
一二塁からの犠打以外は犠打の記録つけて打数に加えなくする必要ない。一球目から送ったら凡打以下だ。

バントを警戒してノーツー、ノースリーになることってちょこちょこあるよね。
あそこからヒッティングに切り替えるってのはどうなんだろう。
ツーストライクからヒッティングってのは良くあるけど、ボール先行からヒッティングってあんまないよね。
バントは別にいいんだけど、あれは勿体無いような気が。

まぁ、ボール先行による出塁率の上昇を気にするくらいなら、元からバントを選択しないんだろうけど。

>>40
例を出せば今季のTSUTAYAはセフティーの成功率が５割越えてたと思う
サードが明らかに準備できてないときとか、自分が全くピッチャーに合ってないときとか、その場面ごとに判断する
出塁の確率的な話以外にも、ピッチャー変わったばかりのときとか、タイミングがまだ合ってないときに企図する
セフティーはタイミング合ってる必要はないし、コース等の関係で結局バットを引いても、球をきちんと見ることで、球筋を読んだりタイミングを合わせたりできる

昔のｴｶは一番諸積、二番小坂に最初の打席は絶対セーフティさせるというリトルリーグ采配をやってたなあ（笑）
相手もそれ知ってるからほとんど決まんねえの（笑）
そんで週ベでデータの神様千葉さんに酷評（笑）
モロが出ようものなら初回からでも小坂にバントさせてたし（笑）

西岡みたいにうめえやつならいいと思う

POで見せた今江のセーフティ二塁打萌え

セーフティは成功する時はほぼ必ず成功する。
状況判断が大切。

>>46
とうとろじい？

>>9
エース相手だとバントもしにくいんだよね
また、後ろに続く打者も能力が低いわけだから、
やっぱり損です


>>13
ヒッティングにはさらにヒット、エラーが多い
なおさらバントは不利ということになるな

>>46
セーフティは成功する時はほぼ必ず成功する。


そりゃそうでしょ。

川上バスターが最強の技だな。

>>49
藤川がセーブを挙げた試合は〜連勝　ってスレを思い出したｗ

エース相手に連打するほうが難しいと思うが。
それにヒッティングでのエラーの発生と同様、バント処理でのエラーも存在する上、二遊間への凡打からの併殺打による形勢の逆転だってある。
要は臨機応変に扱えばいいこと

>>15
成功すればタダで進塁だが失敗するとタダでアウト一個進呈だし。
成功率が８割９割あるやつは走っていいしちょくちょく失敗するやつは自重しとけという
ごく平凡な結論にしかならないと思うが。

>>46
しかし、失敗する時はほぼ必ず失敗する諸刃の剣

>>55
でも、成功する時はほぼ必ず成功するんだぜ？？

>>48
お前アホだろ。

ゲッツー怖がっていたら何も出来ん。
結局次のバッター歩かせられればゲッツーになること分かってないとしか思えん。
ゲッツー避けるためだけの消極的な作戦では勝てる試合も勝てなくなる。

草野球みたいに外野が浅ければ別だが
ある程度ランナー足早ければワンヒットで返ってくる
これは大きいと思うけどな
高校時代の必勝パターン


出塁→盗塁→バント→スクイズ

>>57
でも無死一塁から一死一二塁ってけっこうお得感あるな

過去スレッドでのバント議論はこんな感じだった。

(1) マネーボールにバントは無駄と書いてあった。
(2) 状況によるんじゃない？
(3) 出塁状況とアウトカウント別の得点期待値、得点確率が貼られる。
(4) 投手と打者の力関係が問題では？
(5) そんなの分かるわけない。
(6) アスレチックスはバント無しで勝てることを証明した。
(7) バントして勝っているチームもある。
(8) 得点圏に走者を進め、相手にプレッシャーを与えるのだ。
(9) 得点圏に走者がいても、打率も守備率も大して変わらない。
(10) バントに成功すると、攻撃にリズムが出て、試合の流れをつかめる。
(11) 「リズム」や「流れ」などオカルトでは試合に勝てない。
(12) キャッチボールもしたことのないやつが書き込んでいる。
(13) いいからもっと野球を勉強しろ。

>>60
(5)でＦＡだな

>>60

まあ・・全員が納得する結論は出そうにないということか（笑）

やっぱ臨機応変とチームカラーによるんじゃないかな。
例えば今年のハムみたいな防御率のいいチーム、
特にダルが投げてる時なんか大量点はいらないんだから、
ドカンと派手に１０点くらい取らなくても確実に４、５点を積み上げる攻撃をすれば
ほぼ確実に勝てる。
そうなるとバントを多用する流れになるのは当然だし。

逆にピッチャーに不安があるチームは大量点取らないと勝てないんだから
バント多用して点数積み上げる作戦は向かない。
ゲッツー等が怖くてもガンガン打っていった方がいいんだろう。


ただ、どちらの場合もたまには打っていったりバントをしたりすることは
攻撃のアクセントをつける意味で必要だと思う。
ピッチャーが緩急をつけるように、攻撃にだって緩急をつけた方が相手は守りにくい。

バントばっかりしてる、もしくはバントを全くしないというのは
ピッチャーがストレートしか投げない、もしくは変化球しか投げないというのと同じ。
まあ球児とかナックル使いとかいるけど、基本的にそんなピッチャー皆無だし
そんな事やってたら普通に打たれるだけだからな。

>>52
連打が難しいから、
長打の可能性を紡ぐバントが否定されるんじゃないの？
バントってその後にヒットが出る（しかも2アウト取られる前に）ことを前提にした戦術だよな。

>>56
具体性の無い>>56みたいな投稿こそ「アホ」のきわみですな。

>>58
それが「パターン｣と呼べるほど頻繁に見られる点の入るか方かね？
ひとつひとつのプレーの確率は確率が高いかもしれないけど、
掛け算していくと、低確率になりますよ。

>>62
＞例えば今年のハムみたいな防御率のいいチーム、
＞特にダルが投げてる時なんか大量点はいらないんだから、
＞ドカンと派手に１０点くらい取らなくても確実に４、５点を積み上げる攻撃をすれば
＞ほぼ確実に勝てる。
＞そうなるとバントを多用する流れになるのは当然だし。



1点を取るにもバントが不利なのはわかった上での発言？

>>65
面倒なので調べないけどバントが不利なのは期待値では？
1点取るだけなら得点確率はバントが成功すればほんの少しだけ有利なんじゃなかったか？

序盤から多用するのはともかく僅差の終盤で長打の無い選手ならそれなりに有効だと思うが。

単純な確率計算では結局、個々の選手ごとの
打たせたとき(及びバントさせたとき)の期待値の違いが織り込めないからなぁ。

当然の話だけど、終盤1点ビハインドの無死1塁で3番稲葉にバントさせる状況は限られると思うが
同じ状況で2番田中賢にバントさせる状況ということなら前者とは全く違うだろう。

投球も含め、相手がバントもヒッティングもあると思って守っているのと、
バントが100％ないと思って守っているのとでは、また違ってくるしな。

>>32じゃないのかな。
グリコじゃんけんでグー使わないやつはバカでしょ。

>>66
確率でも不利です。
あんたスレ読んでるの？

ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙとかの本も読んだ上で俺もバント不要派なんだが、同じ不要派の方々に敢えて聞く

近年のどっかの年で、無死一塁→一死二塁に送ったｹｰｽの得点確率は40%前後と見た記憶がある。
対して無死一塁からの強行策は42%前後と見た記(ry。

これだけ見た場合は後者の方が得点能力に秀でている様に見えるけど、これって6(ｾﾊﾟ12)球団の統合ﾃﾞｰﾀだよね？

守備のいいﾁｰﾑ(失策や守備機会の高い竜や公)に大した場合はこのﾃﾞｰﾀからも多少の数値の減少があり、
また逆に守備の悪いﾁｰﾑの場合は数値が高くなるわけよね？
て事は状況(対戦ﾁｰﾑの守備や投手)に応じたﾃﾞｰﾀの対応や確率をもとめた場合、
バントの方が点が入る確率が上がるｹｰｽもあり(あると信じた上でこの発言)、
必ずしもバントが不要となるという事はないのでは？


と思うのですがどうでしょうか？

>>64
ぶっちゃけ名もない公立校はこれが１番確率が高い

１番打者が出塁率高く2盗までならほとんど失敗してなかったからなぁ

ドーム球場だとグラウンド状態でバントするしないとかが無いからつまんねーなー

選手がバント失敗した時って選手だけ責められて、サインだした監督が責任問われないのはなぜ？

バント認めないのも、バントばっかりなのもダメ。

バランスよくいろいろな攻撃方法をすることで、相手を戸惑わせるのが有効だろ。

>>70
その42%ってのが、投手も強行しての数字ならばバントは無意味になるのだがな。。。
結局、バントの有効性はチーム毎、相手チーム毎に違うとしか言えない。

日本人は型にはめて野球をやるのが好きで
それが当たり前になってるから選手も安心するんだよ

バントやら4番打者最強論やら2番打者に小技のできる選手を置くのはその典型例
出塁率重視の打線が機能しないことも日本ではあるし

>>73
バント以外でも、例えばチャンスに三振したりとかエラーしたりとか
牽制でアウトになったりとかすれば選手が責められると思うが。

>>70
＞近年のどっかの年で、無死一塁→一死二塁に送ったｹｰｽの得点確率は40%前後と見た記憶がある。
＞対して無死一塁からの強行策は42%前後と見た記(ry

・無死一塁でヒットにあまり期待できない平凡な打者の打順のときはバントさせる
　機会が多い。

・無死一塁であろうともヒットや長打に期待できる好打者の打順ならバントはさせない。

こう考えれば後者の方が得点確率が高くなって当然と言えるのではないだろうか？
そもそもガンガン打てる選手の揃ったチームは打線の貧弱なチームと比べてバント策をとる
ことは少ない。バントを多用するから得点力が下がるのではなく、得点力があんまりないから
バントを多用しているということも考えられる。

>>71
＞ぶっちゃけ名もない公立校はこれが１番確率が高い

いいえ
実際、

＞１番打者が出塁率高く

というとんでもない条件を課している

>>79
「一番確率が高い」の「一番」の部分を故意にかうっかりにか見落としてないか？
あくまでも「（レベルの低いチームの取る作戦の中では相対的に）一番確率が高い」って
ことだと思うんだが。

サッカーでパス認めない感じか

オレ在日だけど日本シリーズ最終戦で便所飯がダルビッシュからバント→ヒットで1点もぎとったのはなんかしびれたわ

>>78
結局、人間の作為（意図）によって分かれたケースを
平均化して比較しているから話がおかしくなるんだよね。

>>70から言える事は「四番だろうが九番だろうが無死一塁ならバントさせる」
よりは「四番だろうが九番だろうが無死一塁なら強攻策」の方がマシ（２％良い）って話。

>>83

＞>>70から言える事は

いや、>>70のデータから言えることは、「強攻策を選択しやすい状況、つまり
打者の能力が高かったり投手がたいしたことなく、ヒットが期待できる場合では、
そうでない場合と比べて得点確率が上がる」ということだろう。当然のことだ。

むしろそれでも２％しか確率に差が出ないということでバント策の有効性の証明に
なるという考え方もできなくないぞ。

　

>>84はあくまでも「>>70のデータだけから推察できること」を言ってるだけで、
バント策が特別優れた作戦だと言う気はないけどね。念のため。

でも状況によっては有効な策の一つではあるし、ひたすら否定するのは何が何でも
バントをさせるのと同じくらい頭が固いとは思う。

>>84
…か、どうかはわからないんだよ。
一次データ（生データ）が提示されているわけじゃないから。

統計データになった時点では平均化されたデータとして扱われるから
「どんな打者でもバントさせる」か「どんな打者でも強攻策」かの比較になる。
（実際はそうじゃないのは>>78であなたが言ってる通り。）


もっと言えば
> バント策の有効性の証明になるという考え
にもならない。
背理法を使える場合以外はＡの否定はＢの証明根拠にならないよ。あくまで独立。

言える事は「バント策を否定する根拠にはならない」というだけ。

バントで得点確率が上昇してたシーズンも存在するんだね。

http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1181909772/872

872 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2007/11/27(火) 22:11:33 ID:muwGO5Yl
レスが非常に遅れてすまんかった。

　　　　　　　　　　　　　　　企図数　進塁成功率　平均得点　得点確率
2005　パ　ヒッティング　　1330　　　37.5%　　　　　0.93　　　　42.2%
2005　パ　バント　　　　　　320　　　83.8%　　　　　0.72　　　　40.6%

2006　パ　ヒッティング　　1224　　　38.7%　　　　　0.79　　　　40.2%　←
2006　パ　バント　　　　　　499　　　82.4%　　　　　0.82　　　　44.5%　←

2005　セ　ヒッティング　　1394　　　38.0%　　　　　0.91　　　　42.0%
2005　セ　バント　　　　　　428　　　79.2%　　　　　0.81　　　　40.4%

2006　セ　ヒッティング　　1357　　　39.6%　　　　　0.97　　　　44.0%
2006　セ　バント　　　　　　413　　　84.3%　　　　　0.81　　　　43.1%

　・「企図数」は無死一塁の状況でヒッティング、バントを行った回数。結果球のみを対象。
　・「進塁成功率」は一塁走者が二塁より先に進塁した場合に成功とし、打者結果の安打・凡打は問わない。
　・「平均得点」はそのイニング内に入った平均得点。
　・「得点確率」はそのイニングで1点以上入る確率。妨害行為が絡んだ場合は除く。

ソースは週刊ベースボールの「野球データ・勝利の法則」最終回。たぶん2006/11/08発売号 (11/20号)に掲載。

>>88
もっと何年分も見ないとわからないかもしれんが、すくなくともその２リーグ２年分を平均すれば
バントも強攻もほとんど差はないな。

打てそうにないときに得点確率のアップを狙って行う作戦としては、バントって
かなり役に立つんじゃね？

まあ、強攻策をとるのは「打てそうなとき」だけじゃなくて大差がついてて
必死で１点だけ取っても仕方がないときとかも含まれるから
単純に比較はできないかもしれんが。

>>89
>打てそうにないときに得点確率のアップを狙って行う作戦としては、バントって
かなり役に立つんじゃね？

無造作にバントしているのではなく、
「役に立つ」と思われるシチュエーションを選んでバントして、
かかる結果が得られているわけだから、
バントが「かなり役に立つ」事はめったにないと思われる。

「強攻した方がいい状況」「バントした方がいい状況」に応じて強攻かバントを
使い分けして双方で同じぐらいの結果を得てるんだから状況によっては効果的と
言ってよい。

>>92
＞「強攻した方がいい状況」「バントした方がいい状況」に応じて強攻かバントを
使い分けして双方で同じぐらいの結果を得てる

おいおい、使い分けして「同じぐらいの結果」なんて得てないだろ

「確率でバントが有利、期待値で強攻が有利」という結果が出ているならば、
おっしゃる意味はわかるけど。

>>91
>>92
「結果からはどちらが有利とはいえない」ってデータで言い争っても…。

「役に立つ」と思われるシチュエーションで強攻策に行った時のデータも無いし
>>88の結果からは「どっちを選択しても誤差範囲程度」という結果しかない。
（サンプル数１０００程度で４０％くらいなら±２〜２．５％くらいの誤差がでる）

もしくは「各監督さんはそれぞれのシチュエーションで的確に判断した戦術を取っている」
という可能性も出てくるが、それはこのデータだけじゃ判らない。

>>94
＞「結果からはどちらが有利とはいえない」ってデータで言い争っても…。

何が言いたいの？

流されるかと思ったけど、俺のふとした疑問から結構ﾏｼﾞﾒな話になったみたいで感無量です

>94の「監督が〜」ってのは、それを言ったら話が進まないんで、そこは(無視して)12球団の統合ﾃﾞｰﾀとしてまとめちゃっていいのでは？と横からｽﾐﾏｾﾝ

ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙか何かでは、出塁率が2割に満たない打者に関しては送りﾊﾞﾝﾄの方が得点確率(若しくは期待値)が高いとの記述もあったことから、
極端に出塁率が少ない打者か、被出塁率の数値が低い投手に関しては
ｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽでの戦術が大事になるっつう話でよろしですかね？

もしかしたら今そういう話はしていない？

バントしたら期待値があがる程のへぼ打者ならば代打出すべき

守備やら代打の駒やら考えれば、いつでも好きに代打が出せるわけでもあるまい。
「バントしたら期待値があがる程のヘボ打者」をスタメンで使うようなチームの選手層なら特に。

>>20
投手戦なんて連打が出ないからほとんどHRで決まるじゃん
だいたい外野守備の進歩した今じゃ1ヒットで2塁から帰ってる確率なんてかなり低いし

>>15
その破壊力とやらも感覚的なものでは？一死二塁が感覚的に得点確率がアップしていると思っている人が多いように、盗塁もアウトカウントやその塁状況から入る得点確率や期待値など考慮しないと、破壊力の有無は断言できないと思うが。
盗塁が１００％成功するなら無条件に有効になるのは当たり前だが

>>11
無駄なバント多用で自滅した帝京
必要最低限のバントで済ませた常葉

>>14
どこのファンというよりスモールボール至上主義の人はバントを重視する

不要というのは極端だが、初回からガンガンバントをしてる現代でそれに違和感を感じてる人が少ないからな…

作戦の一つでしかないバントは、イニング状況や点差、相手投手などから時として有効な作戦のはずなのに、初回に無死一塁で三振とかすると
バントを何故しないとバントを無条件に崇拝する人がまだまだ多そうだしな

>>97
野手不足のNPBではヘボなしでスタメンを組めないという一面も

>>102
そんなやつはめったにいないと思うが。
終盤の一点を争う場面で強攻→ゲッツーみたいなケースで「バントしとけよ！」みたいに
言う人なら多いだろうけど。

>>41　は釣り

>>99
ワンナウト二塁からだと、単打では半分以上帰ってこれないね。

>>105
>>41ってまっとうな意見。最後の一文はレトリックでしょ。

1,2塁→2,3塁の送りバント（の成功）のみが確率を挙げる。
（無論、バント失敗も多いから、本ケースでのバント策の合理性が肯定されるわけではないけど）

>>107

>>9 も釣りだろ？

初回に自分の贔屓チームが守備
相手チームの先頭打者が出塁
次の打者がバント決めて１死２塁
３番打者をむかえました
さて、ここでどう思う？

�@「１アウト儲かっちゃった♪」
�A「得点圏にランナーがいてやだなぁ」
�B「べつになにも」

>>109
1番
（機種依存文字の使用は控えよう）

コバマサが2005PO、シリーズで、
いずれも先頭打者に四球をあたえ、
いずれもバントしてくれたことを凄く喜んでいたなー。

>>104
それはあなたがまだまとも視点で見ている、またはそういう人が周囲に多いからとか。
俺の周りは悲惨。俺は大学まで野球やってたが、友人ではバントに違和感を感じないやつが多い。

強攻策は結果次第で文句言うくせに、バントは結果に関わらずバントとという作戦を初回から選択してることには文句言わないし

確かにPにとって先頭四球の後のバントはありがたい
コントロールが不安の中で一つ目のアウトってのはかなり楽になるからな
でも１点勝負の緊張感のなか、２塁に進められるのはイヤだな
自分が負けたくないから、バントさせまいと力が入ってカウントを不利にすることも多々ある

>>112
＞でも１点勝負の緊張感のなか、２塁に進められるのはイヤだな

だろうけど、では、強攻されるのがイヤでないのか、といえばやっぱりイヤでしょ

無死か一死一塁で一番うれしいのはゲッツー。

>>114
それは結果であり、戦術ではないな

次に嬉しいのは進塁されないアウト（三振とかポップフライとか）。

>>115
守ってる立場からの話だもん。

>>111
その友人たちはバントが失敗しても文句言わないの？強攻が成功しても
「今のはバントの方が良かった」とかいうの？

作戦がどうのとかじゃなくて単に結果だけ見てる人たちなんじゃないのか？

>>118
結果だけを見ているだろうな。
ヒッティングは成功すれば何もないが、凡打（特に三振）なら作戦に文句。
たがバントは失敗しても失敗したら打者に文句は出ても作戦には文句なし。
無条件にバントを肯定してるから非は失敗した選手にしか向けられない

＞117
だからなに？

俺は一応、バント肯定派(勿論状況に応じて)なんだが、
二塁にランナーがいることで、一・二塁間または三遊間が広めになることによって、
次打者の安打率が上がる→ワンヒットで１点入らなくとも、走者一・三塁になる可能性アップ
と、ふと考えたんだけど。
プラス要素でない？

>>713
念のためこの記事は保存しておいた。

>僕個人は、あと「１２」で１００勝なんです。それは最低勝ちたい。１年目で１００勝。
>そこにこだわるわけじゃないけど、頑張ってきた結果、最終的に１２勝というのは理想的ですよね
ttp://osaka.nikkansports.com/baseball/professional/tigers/p-ot-tp0-20071212-294501.html

ごめん。誤。

もしノーアウトかつ終盤の一点を争う展開ならランナー二塁からは送りバントする状況だと思う
そんな展開なら二塁ランナーを足早い選手に代えてるはずだし
しかもフォースプレイじゃないからバント失敗率はかなり低い
もしバッターが右打者で右打ちがうまければヒッティングもありだけど
ひっかけたときは最悪。当然バッテリーはひっかけさせる配球をしてくるわけで。

というわけでこういう展開なら99%バント。
序盤中盤ならヒッティングで。

>>95
その下に書いた通りなんだが。

「監督がバントを選択した場面」と「強攻策（というか非バント）を選択した場面」の差が
±２％程度（サンプル数から考えたら誤差範囲）でしかないわけだから、
データからは「どちらが有利とは言えない」としか言えないでしょ。

少なくとも>>88に示されているデータからは「統計上の差は無い」としか言えない。
それを「役に立つシチュエーションでは〜」とか「役に立つことはめったに無い」とか
言い争っても無意味だって言ったの。


どうも、ちょっと前の二番最強論の時もそうだったけど、統計の基本を知らないで
出てきた数字を絶対視した上に「データは客観だが、結論は主観」ってことを
忘れている（わからない）人が多いような気がする。

>>119
実況スレとか見ててもそんなのあんまり見かけないけどな。失敗した選手にも
バントさせた監督にも文句言うやつがほとんどだろ。
「無条件にバント肯定してるやつ」なんていたとしても少数派だと思う。少なく
とも最近では「無条件にバント否定してるやつ」の方がネットとかの野球オタの
中では多そう。

リーグ屈指の強打者にバントさせといて、勝利への執念とか言ってオナニーしてる監督は勘弁してください。
あなたのことです、原さん。

またそれを賛美するマスコミが馬鹿

バント不要論者ってさ、
無死二塁でバントして一死三塁になって犠牲フライで一点、それが決勝点になって勝利
この状況でもバントはいらんと叩くわけ?
あとスクイズもいらないわけ?

バイト失敗のリスク高いし
無死二塁ならバイトなんかしなくても点入るだろ

高校野球でのバントは嫌だね。
そんなことするために生まれて、野球をやり始めたわけではない。

>>129
最終回で同点なら100人中100人バントでしょ。
ただ序盤で無死二塁なら右打ちor四球狙いで強攻させる人が多いかもしれない。
そもそも野球っつうのは3〜5点取らないと勝てないゲームだから、無死で走者が
出た回に1点取りに行ってもただ敗戦に近付くだけ。

こういう議論は嫌いじゃないけど
何十年も野球に関わって采配しているプロ＆アマの監督より
自分のほうがいい采配すると確信してる脳内監督は失笑もの。

>>129
バント有用論者って、
そういうまれなケースをやたらと持ち上げるんだよね

稀かどうかはさておき、1シーズンの中でそういうケースは確実に存在する。
そんな状況ですら常にバントは有用ではないと言いたがる人も多いよな。

>>130
それが入らなかったからハムはバントに傾倒したんだよ。

走者一塁のみの場合、心理的ダメージがある被ゲッツーを避ける効果もあるぜよ。
エラーしたりゲッツーされたりすると、全体の士気が落ちる。
ハムの今期の武器の一つは間違いなくゲッツー。

>>135
そんな状況でバント不要論を唱えている人がそもそもいないでしょ。

まぁバント偏重＝投手依存だよね。
打線は2〜3点取るので投手が1〜2失点で抑えて下さいという戦術。
先発と勝ちパターンのリリーフが優秀ならそれで勝ち越せるかもしれない。

無視２塁と、１死3塁ってどっちが得点確率高いんだ？

>>138
バントは殆どのケースで得点確率を下げることを踏まえてのご意見？

最終回のノーアウト二塁からはバントしそうだったら守り側は一塁に歩かせてバントをやりにくくするためバントのサイン出しても仕方ないしバントシフトの一二塁からは成功の確率は低いし打たせた方がいいに決まってる。

>>139
確か無死二塁の方が高かったはず。

バントとスクイズは別物だよな？

状況や、そのボーダーラインこそ違えど、「バント100％不要論」の人っているの？

ちなみに自分は、多少得点率が下がろうが、そのプロセスが好きだし、
バントの技術、バントシフト等のかけ引きも楽しめる。

ある条件で、たとえば小笠原が強攻したケースと、バントしたケース、
強攻でも進塁打を狙ったケース、得点差から安打を狙ったケースなどを
分類できないし、サンプルを数多く取れないので確率はあまり意味が無いよ。

無死一塁で小笠原強攻の方が、無死一塁で矢野バントより得点確率は高いだろうし、
ゆえにどんな監督・チームでも三番や四番にバントさせないわけだから。
ましてバントするような状況では相手もだいたい好投手。

ただ今季五月以降ハムの完封負け8ぐらい。阪神の完封負け15ぐらい。
バントは対好投手完封負けの阻止には役に立つ気がするな。

そういやサブローのスクイズで思い出したが最近スクイズみてないな

>>144
原は（ry

>>134　で。稀なケースではどうなの?ねえどうなの?ちっぽけなプライドを守ってないで言ってごらんよ

ノーアウト1塁で送りバント、
ってゲッツーになりにくいべ
強行策だとどうしてもゲッツーの確立は上がる

当然1アウト2塁の形にしたいが為の送りバントなんだろうけど、
ゲッツーでの2アウトランナー無しって結果だけは逃れたい
って事もあると思う

>>147
134じゃないけど

>無死二塁でバントして一死三塁になって犠牲フライで一点、それが決勝点になって勝利

まずこの状況が曖昧。決勝点になって、という事は初回か九回もわからない。この、決勝点という言葉がサヨナラの一点となってれば話もしやすそう。

で、これが↑なら話は変わる。
無死二塁で後続の打者の方が、今打席にいる打者より出塁率が高い(打てそう、当たっている)場合は送ってもいいんじゃないか？

その時の打者達の調子等あるわけだし、そこの見極めこそが監督の手腕。

ちなみに俺はバント不要派だけど、全ての状況において悪いとは思いません。

無死１塁から「先制点」を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
無死１塁から「同点」にする確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
無死１塁から「逆転」になる確率は強攻策とバントのどちらが高いか。

初回の無死１塁から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
２回の無死１塁から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
３回の無死１塁から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
　・
　・
延長○回の無死１塁から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。

防御率○点台の投手から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
その日、○失点の投手から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。
過去の対戦成績が○勝×敗の投手から点を取る確率は強攻策とバントのどちらが高いか。

これくらいの場合分けくらいしないと要不要論なんて言えないだろ。
大量差で出てきたカス投手相手にバントする奴はいないし、その投手を火ダルマにすれば
強攻策の得点確率も期待値も確実に上がるんだから。そんなのちょっと考えればわかるだろうに。

>>150
あんまり細分化すると、サンプルが少なくなって、精度が落ちますよ

>>147
ログ読んでないの？
無視2類からは打たせたほうが点が入りやすい。

>>151
現状でも分類が雑すぎて精度が悪いことには気がついてないの？
>>88のデータでは「とにかくバント」と「とにかく強攻策」の比較にしかならない。

>>153
＞現状でも分類が雑すぎて精度が悪い

「でも」というのがわからない。

＞>>88のデータでは「とにかくバント」と「とにかく強攻策」の比較にしかならない。

「とにかく」とは？

>>154
「あんまり細分化すると」→「現状でも」

「とにかく」＝「状況は関係無しに」
実際には「バントを行うシチュエーション」という傾向があるが、その傾向は
サンプルを抽出する際に場合わけしていないんだから統計的にはフラットの扱い。

比較するんだったら、>>150に書いたような基準を作って「バントを行うべきシチュエーション」
「バントを行うべきではないシチュエーション」という場合わけ（それは主観でやるしかない）を
やった上で比較しないと統計的には意味が無い。

>>155
＞「バントを行うべきシチュエーション」
「バントを行うべきではないシチュエーション」という場合わけ（それは主観でやるしかない）を
やった上で

ありゃりゃ、論理がさかさまじゃないか？

バントを行うべきシチュエーションとは何か？を問うのに、
バントを行うべきシチュエーションを行うべきでないシチュエーションで分けて比較？

>>156
> バントを行うべきシチュエーションとは何か？を問うのに、

だとしたら、そもそも今のサンプルが「命題に適していない」ってことになっちゃうよ。
今は「バントをした」か「しなかった」かという「結果」を統計処理しているんだから。

すでに「ある人間（監督）」がある状況の中で判断して選択した行動と結果を
サンプルにして「全体の中で、特定の行為を選択するべき『ある状況』」を導いたら
循環してしまう。

　　　　　　　　　　　　＞ちなみに俺はバント不要派だけど、全ての状況において悪いとは思いません。
↑これは不要派？
このスレは、バントするしないの状況の線引きをどこでするか？
ってことでいいのかな？

http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm

>>139
＞バントは殆どのケースで得点確率を下げることを踏まえてのご意見？

>>88を見る限り、別段そういうこともないようだが。

バントしないと死んじゃうやつって何なの？

>>1
バント処理すると体が痛んでしまうシャブリアムス

>>88の、「無死一塁」という条件下で

・バントを使うことが多いケース：
　　・点差が小さい
　　・投手がいいか、打者がしょぼいかで打つよりバントの方がマシと考えられる

・バントを使うことが少ないケース：
　　・点差が大きい
　　・投手がしょぼいか、打者がいいかでヒットに期待できる。

点差云々はあまり関係ないだろうが、ヒットの期待度が高いときはヒッティングさせる
ことがほとんどなわけだし、ヒットが出れば当然得点につながりやすいんだから、バントが
そんなに非効率的な作戦なんだったら得点期待値にもっと大きな差がついてないとおかしい
んじゃないか？
初回からいきなりバントとかはアホだと思うが（ヒッティングよりバントさせた方がマシな
打者を上位打線におくな）、「バントは得点期待値を下げるからナンセンス」という主張には
上記の理由で賛成することができない。

↑は得点期待値じゃなくて得点確率の間違いでした

>>139
得点確率は一死三塁の方が、得点期待値は無死二塁の方が高い。

>>160
>>88は実際にバントを選択したケースしか考えてないからね。
少なくとも、下位打線以外ではバントは有効じゃないね。

>>166
どうして１行目から２行目に繋がるのかがわからん。

>>166

>>88では実際にバントを選択しなかったケースとしたケースの両方の数字を並べてあるじゃん。

実際にバントをしているケースのときに、「もしここでしてなかったらもっと良かったはずだ」
とか言いたいんだったらそれは単なる思い込みの類で何の論拠にもならない。

>>168
逆もそうだね。
バントした方が良かったのにしなかったケースもある。
バントを選んだケースとバントを選ばなかったケースの条件が違うって話をしたかったんだけど、
２行目の話は根拠のない話だったね。
思い込みかどうかは実際に>>159みたいにまとめないと分からないけどね。
日本のデータも大学教授が調べたらしいんだけど、どうなったんだろうね。

>>158
そう言われてみれば、おっしゃる通りで…
不要派なんですけど、あくまで完全否定ではなく、
(他意はないんだけど)ｼﾞｬｲｱﾝﾂでいうところの、例えば小坂とか鈴木とか投手が打席に入ってる時に無死一塁一点ﾋﾞﾊｲﾝﾄﾞとかなら送ってもいいかと思うんです。出塁率低い打者なら。

そういう意味で不要じゃないって言ったわけで、
二岡とか高橋とか李とかのある程度出塁に期待出来る打者にバントというのはどんな状況であれ、有り得んなーと

そんな個人的意見なんです。

バントって結局確度の高い進塁打だろ
ヒッティングと比べてリスクは減るけどリターンも減る
どっちを採用するかは監督の好み次第だな

投手次第だな。
チーム防御率4.22の広島が勝率5割越えを目指すには平均得点4.2が必要。
防御率改善の見込みも無く、狭い球場を利して5点取ることが最も勝利に近いので
得点率を低下させるバントを多用した時点でほぼ最下位が確定する。
広島ファンが「（サヨナラの走者以外）一切バントすんな」と言うならよくわかる。

野球やったことないやつらのバント過大評価がくどい
バント下手なやつもいるが、たいていはバントうまい。うまくてもプロで頑張れるわけでもないし。

勘違いしてました
サーセン

川相が悪い

解説者とかがバントが手堅い野球とかいうがちゃんちゃらおかしい。
得点確率が大して変わらないならたとえ終盤でさえも強行で1点より２点３点とって安全圏にもっていく方が手堅い野球だ。

>>173
3進バントはかなり難しいぞ
ノーアウト・ワンアウトで1･2塁のバントとか中学生レベルでも3塁で刺されることがある
こないだの日本代表のオーストラリアとの準備試合でも
決して守備はうまくないだろうオーストラリアの一塁手に3塁封殺されてた

確率とか言ってるヤツはいかに野球を知らないか分かる。
確率でどうこうなるんだったら苦労しねーよ

>>178
何が言いたいの？君はどのぐらいの教育受けたの？

>>141
それ全ての場合の無死二塁と全ての場合の一死三塁の得点確率を比較してるのでは？
どうやら「次の一点が決勝点になりうる」という状況のようだから
外野は当然前進守備してるのでﾜﾝﾋｯﾄではランナー返せない。

>>176
物事はそんな簡単に上手くいかないもんなんだよ…

>>178
こういう奴に限って打率が〜とか平気で言いそうだな。

お前は打率や出塁率も重視しないんだな？

打率、出塁率と確率の話は全く別物
お前バカだねｗ

>>183
もちろんジョークだよな？

>>181
バント攻撃で点を取ることが「簡単にうまくいく」ことなのか？

バントの構えをするだけで投手が動かなきゃならないことが多いので、
相手投手の体力を削るのには使える。
心理的に嫌がる人もいるし。

＞打率、出塁率と確率の話は全く別物

なんか哲学的だな・・
深い意味がありそう

つかバンドいらんとか言ってる奴らって野球やったことないだろ
ある程度の野球経験と知能があれば、バンドが必要になる場面も分かると思うんだけど
まぁ別に思想は人それぞれ違っていいんだけど、他人に同じ考えを強要したり自分が絶対とか馬鹿らしい態度はやめろ

>>188みたいな具体性の無いご意見が、バント崇拝者の特徴

>>186
でも、タダでアウトカウントくれるという理由で
相手がバントしてくることを喜んでくれる投手もいるんだよね

>>183
天才か？バカか？
打率は安打を打った確率、出塁率は出塁した確率だが
どう違うのか具体的に説明してくれ。

まさか打率とかは式が簡単で得点云々とは異なるとは言わないよな

>>191
＞打率は安打を打った確率、出塁率は出塁した確率だが

過去にそれが起きた割合でしょ
未来にそれが起きる確率としても使えるってだけの話で

>>192
それを言っちゃあどちらも同じだと思うが。
打率が高い打者は過去に安打を打った確率が高いから、大方が打てる打者と認定し、打ってくれるだろうという期待値の前提で上位やクリーンアップに置くんだろ？

確率を出している時点で、過去を使いそれを期待値として未来にいかすのはあまり変わらないと思うが。

俺が言いたいのは実はそれ以前のことなんだけど、
こういう得点の確率とかを嫌う奴に限って、違う側面では平気で確率を安易に使うと言いたかった。

>>193
>打率が高い打者は過去に安打を打った確率が高いから

高いのは割合だって

>>194
本気で言ってるのか？

>>195
低学歴乙としかいいようがない。

「確率」は結果でないぞ。

点を取る確率ってんなら、そんなのピッチャーやバッター、守備シフトやイニングなんかいろんな要素があるってこと
確率を出す時点でズレてるんだよ

机上

プロの監督でも高校野球の監督でもノーアウト一塁からはバントさせるがワンアウト一塁からはほとんどやらない。
ゲッツーが嫌でバント好きならやらせればいいものだが昔からの間違った刷り込みでサインを出しているだけ。
何も考えてない証拠だ。
ノーアウト一塁出たらまず条件反射でバントをさせたくなる。
犬と一緒。

>>199
高校野球は選手の実力差が大きいから、プロとはまた別に考えるべきでは

>>200
「別に考える」って具体的にどう考えるの？

投手と打者で力の差がありすぎて強攻すると高い確率でフライなる、あるいは三振するなんてとき、
相手の守備機会を増やして失策を誘ってワンヒットに賭ける窮余の策としてのバントとか。

無死ランナー一塁として、後続の打者に長打はもちろん四死球やヒットによる出塁が殆ど見込めず、相手に守備をさせるような打撃さえ期待できないときってことか？

高校野球は併殺取れるような守備力が低いから、
ますます強攻がいいかもね

併殺も取れないヘボ守備陣ならバント処理失敗してオールセーフになることも多いけどな。

打者に実力がなく、相手のお粗末な守備に期待したいというときは、最低でも三振には
ならないという必要があるからバントも選択肢の一つには十分なるな。

>>204
＞打者に実力がなく、相手のお粗末な守備に期待したいというとき

めったに無い、というか、
物理的に不可能なシチュエーションのような、、、

アマ野球の指導者がゴロ打ちを推奨するのはつまりそういうことなんだが。

で、打者にゴロ打ちする実力はあるわけだよね

バントにも併殺は多い。05シリーズの矢野
ストライク1つも入ってない投手相手にW

関係ないが、週刊ベースボールの記録総集回で巨人の主力四人のＨＲ数を取り上げて、
「この四人の誰かしらがＨＲを打つとそうでない場合に比べて勝率が高い」
「従って、批判されがちな大砲打線もあながち間違いではないのだ」
なんて書いてあって吹いた
ＨＲ打つことで少なくとも一点は入ってるんだから勝率が高くなるのは当然だろう

>>209
「横浜は佐々木が投げれば勝つ」みたいなもんだなｗ

野球小僧に、新井がホームランを打ち前田が猛打賞で黒田が投げると高確率で勝つ
ってまじめに書いてあった。

>>209
そうでない場合ってのは、4人以外の選手がホームランを打ったケースとの比較とかじゃなくて？
いくらなんでもそんな・・・いやいやないって・・・まさかな

野球小僧と小野俊哉は要注意

小野は笑えもしない。
野球小僧は笑えるけど。

>>212
週べ12/12号 P29 に載ってる表はカルテットの誰が打ったら何勝何敗、誰と誰が打ったら何勝何敗…ってなってるだけだし、
カルテットの誰かがホームランを打った試合の以外は表も何もなく、この記事からは全くわからない。

「松井がホームラン打てば負けないんです！！」
とかうざいよな。今季
「シーツが打点を挙げれば負けません！！」
と言われてうざかった。早い話が3番シーツのせいで負けているのだし、
シーツが打てる日はピッチャーヘボいからみんな打ってるんだよ。

史上最強打線も得点効率自体は良かったはず
ただ長距離打者にありがちの守備の悪さと当時の糞な巨人投手陣が融合した結果…

>>207
アホ？
チームにもよるし打者個人にもよるし相手投手にもよるだろ。

>>218
禁断の、人それぞれ論

＞218
あっさり自分の発言を撤回？

>>205
高校野球の予選なら腐るほどあるけどな

試合時間短縮

野球小僧はエンタメだからな。
間に受けたらいかんよ。受けてないと思うがｗ

>>221
打者がエラーを誘うような打球を狙える時点で「実力が無い」とはいえない
物理的に不可能

>>224
エラーを誘う打球って何？

プロなら狙ってイレギュラーさせる事が出来るとでも？

こういうスレって「野球やったことあるのか？」っていうヤツいるよな。
やったことないヤツのいうことなんか耳も貸さない。
野球をやったことがある人間はほぼ全員、自分が野球を熟知していると勘違いしている。

日本は少年野球からプロ野球まで“初回ノーアウト一塁→送りバント”という刷り込みだからなｗ

アンチバント野郎は実際野球したことのない素人だろう。
お前らテレビで野球観たことしかないんだろ？実際やってればゲッツーの可能性の有無での打者心理の変化や、走者が得点圏に居るときの投手心理が分かるはず。

>>225
流れからして誰でもイージーでないゴロと考えると思うが…


当たりの強いゴロさえ期待できないほどの実力差のときってことだろ？

まあ本来は4thでも普通に攻撃するべきなんだよな

>>227
むしろ一死二塁の投手心理は無死一塁と比べてどう変わる？
先発投手なら全力投球モードに入って点を取れないかもしれない。
リリーフなら一死取れたことで落ち着くかもしれないし、最悪次の打者を歩かせても
良いのでコーナーを突いて行ける。盗塁をそれほど警戒せず変化球を多投できる。

ゲッツーにビビる打線なら得点圏でもどうせビビるだろう。
強攻で無死一三塁を作ってから犠打の方が、先に犠打で一死二塁を作るより得点しやすい。
おれは得点圏打率も打点も全然信用してないけどね。

ヘボ打者なら横浜松坂相手にバントして前に転がすのも難しい

>>230
お前野球やった事ないんだろうなｗ
文見てると可哀想

>>232
全く無いことはないけどサッカーの方が上手いよ。新庄と一緒。
それはいいから教えてくれよ。

逃げんなよｗ

>>233
新庄と一緒？ｗ
笑わせるなよ餓鬼がｗ
野球部にも入った事無い奴が野球語ってんじゃねーぞ屑。

どうせパワプロとかばっかしてんだろ？ｗ
とっとと巣に帰れやボケ

>>234
おいおい逃げる体勢入るなよ？ｗ
2chも颯爽と登場して逃亡するヘタレばっかじゃないんだというとこを
たまには見せてもらいたい。

どちらかというと野球が下手と言うよりもサッカーが上手すぎた。

一死二塁と無死一塁って
単純に言えば二塁にランナーいる方がいやなんだけど
試合状況による所もあるし、一概には何とも言えない

打者、走者による。一塁ランナーが俊足バッターが右打者なら右打ちができる、左なら引っ張りができるなら打たせてランエンドヒットで一三塁狙うよね。そうじゃなきゃ送り。

>>236
イヤなのは確かだろうね。
問題はイヤだという心理が得点に与える影響力。

常葉菊川がピッチャー以外バント一切無しで
春のセンバツ甲子園優勝
夏もベスト４
今年に入って田中他が抜けても鬼のような強さ

というのを考えるとバントはしなくてもいいような気もする。

いいか？奇襲は2回するから奇襲なんだ

>>239
あえて言う、あえてだ、
もし、常菊がバントしたら？又は同レベルの相手がいたら？
↑？↓？

すべてとは言わんが、ある程度「タラレバ論」になっちゃうよね？
「バント多用」を、戦術と見ないで、「好み」「センス」として捕らえちゃおう。
例えば、ピッチャーのフォームが、「ワインドＵ」「ノーワインド」の違いみたいに。
ちなみに、一度、台本のある試合？を観たい。
100％ヤラセ。でも、手に汗握る、ドラマチックゲーム。
俺の観たい理想のソレには、中盤、終盤に一回づつバントがでてくる。終盤のほうには守備もシフトしいてかけ引きあり。
だからなんだって？
得点確率とか抜きにバント面白いなぁ、と。

妄想気質（笑)

>>242
あ、俺のこと？(笑)
見方、楽しみ方は色々。って言いたいだけ。
ガチで勝ち負けだけ追ってる人もいれば、
特に贔屓チームなく、試合の深みとか面白味を求める人もいますよ。
ま、妄想気質なのは間違いないが(笑)。

>>230
何故いきなり心理状態が入ってくるんだ？
心理状態も作戦に入る事はあるが、それこそ千差万別で優劣なんかつかないだろ。

仮に心理状態も入れるとしても
無死１塁と１死２塁で変化する守備位置と配球。
それも走者の足、打者の足と打撃、野手の守備と肩、イニングと点差の状況、
次の回での得点の期待値で全て違うから、ケース毎の優劣をつけてから。

どっちが正しいなんて結果論以外では無いんじゃね〜の？
同じケースなんて全然無いんだし。

すごい今更だが、アジア選手権のサブローのスクイズは
不要だったと思うのは俺だけ？

>>245
実戦練習だったんでね？

>>244
>何故いきなり心理状態が入ってくるんだ？
おれに言われてもなぁ。。
心理を言い出したのは>>227だから。
当方は得点圏打率や打点すら（今のところ）全然信用しておりませんと念を押してある。

>>245
もっと今更だがWBCにおけるイチローのバントは史上最悪の作戦だった

場面は０対０の三回の表の攻撃。試合は予想通りの投手戦。
ノーアウト一塁、バッターは今日好投のピッチャー。
さぁあなたならどう采配する？
１、ピッチャーに打たせる
２、ピッチャーにバントさせる
３、好投のピッチャーに無理をさせず三振させる
４、代打

>>247
それはスマンかった。レスするべき相手は>>227だったか

>>248
同意。イチローの場合、セーフティバント以外は愚作としか思えん。

>>249
吉見なら打たせる、下柳ならバントさせる、渡辺俊介なら三振させる。

イチローとかジーターは勝手にバントしちゃうからな

>>224
「イージーな打球」だって狙って打てるわけではないんだが。
プロ級の打者だってそうそう打球をコントロールできるわけではない。
「ゴロだとエラーの確率があがる」というのは、三振やフライに比べて必要な手順が
多いからミスする機会が増えるってだけの話で、何も狙ってエラーするゴロを打ってるわけではない。

↑いや
単にゴロのことだろ
エラーしやすい打球とは

>>253
ゴロすら打てない、つまり三振ばかりってこと？
だったらなおさらバントでもするしかないじゃん。

>>224はドカベンの殿馬みたいな「狙ってエラーさせる打球」みたいなのを
イメージしてるように思えるけどな。

ゴロ打てない打者がバントは当然のようにできるのかＷ

>>255
程度の問題。
オールオアナッシングでしかものごとを考えられないのは頭の悪い人です。

バントと普通の打撃練習に時間を割くなら、バントを捨てて打撃練習に絞ったのが常葉菊川なのかな？

>>257

監督が言うには
せっかくバッティング練習したのに
バントさせるのが可愛そうなんだってさ。
あと打った方が気持ちがいいからだってｗ

監督は浜松商業卒で手堅い野球で甲子園行ったはずだけどｗ

バントをするだけで手堅いとかワケわからん

ケースバイケース(笑)
選手による(笑)
程度の問題(笑)


何も言ってないのと同じ

無死１、２塁で打席には３番打者
とにかく１点がほしい場面。

あなたが監督なら作戦は？

１．好きに打たせる
２．送りバント
３．その他

>>261
まずは1で、カウント次第で3（ボール3に成ったらエンドラン等）。

2は凄く難しいプレー。仮にうまくいっても、得点確率は殆ど上がらない。

高校野球の話してるんならトーナメントなんだから悔いが残らないように
バントさせるのはなんら問題ないだろ、どのレベルの話か知らないが高校の県大会レベルの高校までなら
１，３，４番とそれ以外で明らかに実力差があるときが多いからバントさせて２塁に送る方が得策だと思うが

>>259

手堅い野球って書いただけでバントが手堅いとは書いてないけど？
君の目ではそう見えたの？

>>261
一点“だけ”とるならバントはあり。

そういう場面や、いろんなケース全部含めてだした統計が、バントは不要だという結論に至ったんですけど。

>>258
今時の子に合わせたんじゃないかなぁ。

>>259
アウトを献上するって大きなデメリットがあるが、
打率よりもバント成功率の方がずっと大きいってことじゃないの？
実際はどうか知らんが。

>>264
じゃあ手堅い野球って何？
野球に手堅いもクソもないだろ
確実に一点とる方法なんてない

>>260
なんでそれが（笑）になるか理解できんのだが。

>>265
ループの予感

「一点“だけ”とるならバントはあり。」

「一点“だけ”とるならバントはあり。」

>>267

手堅い野球はあるよ。
そのケースごとに最善の選択を選ぶ確率が高いか低いかだよ。

>>260
同意。
バント信者は統計学がまるでわかってない

>>266
＞打率よりもバント成功率の方がずっと大きいってことじゃないの？

原よく言う「確率」とやらもそういう意味で言っているんだろうね。
つまり、「１つ１つのプレーが成功する確率」であり、
「得点する確率」ではない。

高橋ウルフの1,2塁からのバントなんて、前者の意味の確率でも、分が悪そうだが。

>>265
例えば>>88のデータだと必ずしもそうとは言えないようだが？

>>269
ありなだけ

>>270
だから、どんな場面でも確率を考えるとバントは不要なんだって。
まぁOPS.300以下ならバントやったほうがいいんだけど

>>274

サヨナラのランナーならバントでもいいだろ。

>>273
君、>>88をちゃんと読んでないだろ？
無視1塁からバント強攻のデータだよ

>>275
何故？
走者の性質（サヨナラの走者であろうと、先制点の走者であろうと、）は、
バント後の得点確率には影響しないでしょ。

>>277

だから影響しないんだから
読まれてないほう選択すればいいんじゃねーの？

>>277
１点だけ取れれば勝ち、試合終了だからってことじゃない？

>>272
高校野球ならともかく、原監督の采配は理解を超えることが多いな。
由伸くらい打つなら強攻した方がよさげだが。

>>218
＞アホ？
＞チームにもよるし打者個人にもよるし相手投手にもよるだろ。

それでは、
君自身が設定した状況：「打者に実力がなく、相手のお粗末な守備に期待したいというとき」（>>204）とは異なるじゃないか。

>>204の状況を前提に>>205>>207を述べてるわけで、
勝手に状況を変えて、（打者に実力がない　→　実力のある打者、ない打者の両方を観念）
「あほ」といわれてもわけがわからない。

>>279
1点を取ることの「価値」は変わるけど、
1点を取れる「確率」に変化は無いじゃん。

>>282

いやｗだから
バントをしない場合は大量点も見込めるから
ヒッティングのほうがいいんだろ？
1点しか必要ない場合は
相手の守備位置を見てバントでもいいんじゃねーの？

>>283
「バントでもいい」
って微妙な日本語だよな。

「バントが良い」ではないのね。

お前らの不毛な議論は、野球が世界から無くなるまで続く
これまめちしきな

>>284

バントが駄目って決め付けてるのは君だけだよ。

内野の守備位置で決めればいいじゃん。
バント警戒して豪快に突っ込んでくるようなら
野手の頭越えるプッシュバントだってあるんだし。

不毛ではないんじゃね？
だんだん、バントの非合理性（得点確率を下げる場合が多い）知られてきたし。

>>284
バントを警戒してるところへバントする必要はないから、
場合によってはバントを選択してもいいって意味じゃないの？

>>286
＞バントが駄目って決め付けてるのは君だけだよ

なんでそんなことわかるの？

>>204の前提「最低でも三振にはならないようにバント」から>>207の「ゴロ打ちする実力はあるんだよな？」
にはつながらないのでは？

>>289

なんでってｗｗ
今ここにいるのが君だけって意味なんだけどｗ

>>286
プッシュバントするぐらいなら普通に内野ゴロ期待した方がよっぽどましだろ

>>292

普通に内野ゴロだとゲッツーだけどな。

>>291
いや、私自身が「決め付けている」ことがまずあやしいじゃん。

>>294

バントしちゃ駄目なんだろ？

>>290
つながらないとする理由は？

いずれにせよ、「勝手に状況を変えている」との指摘に反論は無いわけね。

>>292
強攻してつなぐ事をさほど期待しない一方で、
凄い高度な事を要求するんだよね
カウント、守備位置判断して、機転を利かしたプレーする方が余程難しいのに。
プッシュバントで野手の間を抜けるようなプレーなんてシーズンに何度見るかなー。

>>297

だから質問に答えなよ。

バントしちゃいけないんだろ？

>>297

強行するよりバントのほうがボールｺﾝﾄﾛｰﾙは
簡単だけどな。

>>296
三振しないようにバントしてでも転がしていくというレベルの打者の話をしてるときに
「ゴロ打ちする実力はあるんだよな」がどうやってつながるんだよ。

「実力がないからバントする」「実力はあるんだよな」じゃ会話が成立してないじゃん。

294 名前：代打名無し＠実況は実況板で ：2007/12/18(火) 12:33:42 ID:RocoUI+K0
>>291
いや、私自身が「決め付けている」ことがまずあやしいじゃん。


の後の

295 名前：代打名無し＠実況は実況板で ：2007/12/18(火) 12:34:23 ID:5/fvnyAJ0
>>294

バントしちゃ駄目なんだろ？


には一切答えません
ID:RocoUI+K0は釣り確定です
今後相手にしないように

>>298
＞だから質問に答えなよ。

どの質問？>>295でしょ？

こういう言い方って、「レスがあるはずなのにない」ような状況の存在が前提だよな。
レス番が遅い投稿にはレスしているのに、早い番号にレスしてない、というような、、

ところが、
私は、
>>290>>292に対してレスをし、
>>295にレスをしてないだけなんだが。

しかも>>295と>>296-297の投稿間隔がめちゃくちゃ狭い。（というかすれ違い）
これでレスおねだりとは、チャット並みの即レスが前提か？

>>290>>292をさしおいて、>>295にレスをしなければならない理由をお教えください。

>>293
別にバントは否定しないがプロみたいな１４０試合もあるところでは
サヨナラの場面とかでも無い限り２塁に送る以上の収穫は期待できないだろ
チャンスに強い打者とか成績見てれば迷信だとわかると思うが

>>300
＞「実力がないからバントする」「実力はあるんだよな」じゃ会話が成立してないじゃん。


おいおい、君が設定する状況が変化していることを指摘してるんじゃないか。
「実力は無い」といいつつ、実力がないとできないような事を言い出したんだから、

それから、引用の仕方が恣意的。後者の「実力」にかかっている言葉があるでしょ。

>>301
ID指摘で仲間探し。負け犬の作法ですね。
1人じゃ怖い？なんでそこまで自信が無いの？

>>298
どの状況で？
>>286の言い方からして、包括的な話をしているのかと思ったが、
（「君だけだよ」との物言いは、多くの人間がコメントしている状況が前提）
サヨナラ走者無視1塁の状況限定？
（ならば、「君だけだよ」との物言いは不適切。
そもそもかかる状況に関しては私だけしかコメントしてないんだから）

>>244
お前のその『〜かもしれない』なんていう意見は聞いてない。てかその時点で実際野球やったことないのがバレバレだな。得点圏打率や打点を信じるとか信じないとかどうでもいい。

>>303
右打ちとか、小細工しようとすると併殺になりやすいんだよね。
自由に打たせれば併殺なんてめったに起こらない。
左打者だと強攻10回に1回も起こらない。
今岡でも併殺率15%ぐらい。
そしてバント（失敗）でも併殺は起こる。

>>306
まあまずは自分で野球をやれ。話はそれからだ

>>306
併殺の可能性があるからバントしない方がいいってこと？

>>396
さすがにバント失敗の併殺を計算にいれるのはどうかと思うが
バントってセならピッチャーがやることが多いんだから打撃技術は明らかに劣ってるんだが

>>308
併殺は交通事故と思いましょう、ということです。
起きる可能性は低い、しかしどうやってもゼロにはならない。

>>308
強攻でゲッツーになる確率とバントでゲッツーになる確率の違いを故意に無視してるんじゃない？

>>311
>>306をどう読めばそうなる？

>>308
ハイリスクローリターンだと言いたいんだろ。成功率を完全無視という素晴らしい理屈だが

>>310
強攻であれバントであれ交通事故が起こるのはわかるんだが、
結局バントについてはどう思ってるの？

>>307
でたｗ
野球経験の有無なんかどうでもいいんだよ

まぁ俺も高校・大学野球やってた時は「バント不要？ありえねーよ素人がｗ」って思ってたけど

>>313
強攻に比べてハイリスクローリターンっぽいデータは出てるけど、
それはあくまで全状況だろろうからなぁ。
状況によってはバントは有効じゃないかなとおも。

バントって7回以降の下位打線がやるものだろ。
やらなきゃいかんとは言わないがやるやつがバカとは思えんな。

マネーボール読んで洗脳されたやつは
スモールボール大好きなラルーサが勝ってることをどう思ってるのかねえ。

多分、この議論って野球板で散々されてきたことだし、
その経緯を見てきてないので、こうだとは言わないけど…

まぁ戦法のひとつとしてバントは必要とは思ってるよ。
ただの一意見だけど。

統計で出た結果なら、それ自体に間違いはないんだろうけど、
クロス集計してみたりとか、分析の仕方を変えることで、
価値を見出だせたりするしね。
わかんね。

賛成か反対か意見ある人は、過去の意見を踏まえた上で根拠を明確に発言してもらえると有り難い。

偉そうにスマン。

しかしこの
スモールで○○が勝ってるから云々
て反論は全く無意味って気付かないもんなのかな。頭が悪いのか？
マジレスするとセイバーメトリクスではバントが否定されてなどいない。
「有効でない場合の方が多い」というだけ。
有効かわからなければやらない方が無難ですよーということ。
でもそんなインパクトのないことを本に書いても誰も見向きもしないからマネーボールでは誇張して無意味であるかのように書いてる。

>>315
やれば考え変わる人は結構いると思うよ。
スポーツには、ある要素を表す数字には出てこない部分がたくさんある

>>319
誇張された表現をそのまま受け取ってバント全否定してるアホがいるだろ。

>>320
プロレベルでプレーできるやつならともかく所詮アマチュアのやつが何言っても説得力ない。
今統計で有効でないとされるバントやエンドラン、スクイズなんかも50年前のレベルの低い状況ならかなり有効だったしな。
三塁手に打撃力より守備力が要求され、エラー率などが全く異なるアマチュアとプロで感覚を比べるのは猫と虎を比べるようなもの。

普通に学生時代野球やってたけど
「実際やってみてから言え」とか「経験者に言ってみろ」とかの言いくるめって何の意味があるのかわからない
むしろ経験者のほうが非合理的な伝統叩き込まれてて客観的に見れてないし、実際ちゃんと反論出来ないから経験云々どうでもいいこと持ち出すわけでしょ。
経験者の体感と現実の合理性が合致している保証なんてどこにもない。

本当に盗塁が無意味ならクイックなんて生まれないし牽制なんて必要なけどね。

でもマネーボールのアスレチックスでも年間20個はバントしてるんだよな。

>>323
一応50年前のプロ野球なら、右打ち、バント、エンドラン、足を絡めた攻撃、野球は守備から、というのは全部正しかった。
全体的にエラー率が今とは比べものにならないほど高い上に、一塁方向は特にエラーしまくり、おまけに超打低だったから。
だからその時代にXRとかを持って行くととんでもないほど実際の得点とずれる。
俺もそうだがアマチュアレベルのやつなら感覚としては三塁手の守備力がめちゃくちゃ重要と思うやつ多いんじゃないかな。
でも今のプロは全くレベルが違うんだよね。

>>324
時代の変遷ってことも考えような。
昔は重要だから生まれたけど、それが一般化しみんな高いレベルでこなせるようになれば重要じゃなくなってしまうわけだ。

んー、バントの成り立ちは勿論打てない奴がランナーを進める為に編み出したんだろうけど…
バントを認めない人はプッシュとかドラッグで打者が生きるバントにも否定的なのかな？
いずれにせよ、送りバントも無効な手段なら今現在の野球では淘汰されてた筈でしょう。
残ってるってことはやはり有効な手段なのでは？
小技ができる1、2番の居るチームって結局得点を取りやすいような…
俺はリトルでしか経験無いから偉そうには言えませんが…

なんだ時代の変遷を認めてるのか。
だったらフットボール兼用の大規模スタジアムが少なくなったことも考えてね。

日本ではビッグボールで勝ち続けてるチームが存在したことないからどうにもね。
V9巨人も阪急黄金時代も西武黄金時代もみんなスモールボールだし。
ビッグボールで勝った85年阪神も98年横浜もその後暗黒期に突入してるし。

>>828
大規模スタジアムが増えようが全体の打撃成績自体向上してるんだから考慮に入れる必要ねーだろｗ
バントの有効度はどんどん減り、それに伴い強攻策の有効度はどんどん上がった。
ただそれだけ。
あとV9巨人や森西武が長く強かったのは単に主力が抜けなかったから。
阪神、横浜が弱くなったのは単に主力が抜けたから。
巨人とか昔は王長嶋の＋だけで優勝争いできるほど二人が突出してて、おまけに両方めちゃくちゃ息が長かったからな。
だから両方が抜けた後はきっちり順位落としたわけだ。
ま、巨人も西武も出塁率長打率ともに余裕でリーグ1、2位だったからスモールが有効という実例にすらなってないんだけどな。

>>329
バントや盗塁はやっちゃいけないのにそれをやってたチームが勝つのはおかしくないかね。
あと阪急黄金時代を語ってないよ。
大物打ちは長池だけ。

>>330
何言ってんだお前？
一般的に長打率と出塁率が高ければ得点は増える、んでこの二つにバントは関係ないわけだ。
で、西武とか巨人はこれが高かった。
要するにバントや盗塁が＋であろうが−であろうが、得点が高いのはほとんど長打率と出塁率で説明できるわけよ。
西武や巨人はむしろスモールによる細かい野球を鍛えるより出塁率と長打率を高めた方が手っ取り早く得点できると証明してるんだぞ？
あと阪急黄金時代がどれだけの強力打線かもしかして知らない？
傑出度ならプロ野球歴代最強と言って過言でない打線なんだぜ？ｗ

>>331
長打率と出塁率が高いほうが得点増えるのは当たり前。
この二つがなきゃ飛車角落ちで戦うようなもの。
そんなもの野球の基礎だ。

バントと盗塁が害悪なのになんで多用したチームが勝ったのかって聞いてるの？

XRってメジャーに合わせて回帰してるんだよな。

>>332
盗塁やバントが＋だろうが−だろうが出塁率と長打率が高かったからだよｗ
わかりやすく言ってやると、仮に盗塁やバントが−としてもその−は出塁率と長打率による＋に比べればあまりに些細だったという話。
馬鹿なのか？ｗ

>>334
影響が些細ならやってもいいんじゃね。
ならビッグボールもスモールボールも大差ないってことでしょ。

>>332
盗塁は成功率が七割を超えるなら試みた方が良い。
今年の赤星は不調だったが成功率はギリギリ七割を超えたので
結果として走って正解だった。

>>335
なんかお前相手にして時間損したわｗ

ビッグボールはGMの指南書
スモールボールは監督の指南書

であって比べる意味がないって言いたいんだけどねえ。

マネーボールの書かれることができるのはオフシーズンだけ
スボールボールが出来るのはシーズン中だけ

どうやって比べろっていうんだね？

>>334
結局盗塁やバントは害悪じゃないってことか？
些細なんでしょ？

>>339
俺はここぞって言う場面では使っていいと思ってるけどねえ。
シーズン終盤や短期決戦の目も前の１勝が大事な場面では賭けをしてもいいと思ってる。

>>339
俺は害悪なんて一言も言ってないぞｗ
まあぶっちゃけるとスモールだろうがビッグだろうが出塁率と長打率が高いとこが得点できる。
だからバントの練習は最低限にして後はバッティングの練習しましょうってことだ。

>>341
言ってなかったな、失礼。

で、森西武辺りはかなりバントや盗塁を多用してるんだが、
それに関してはどう思ってる？

>>342
それで選手が安心し長打率と出塁率が高くなる、あるいは森が有効な場面でしか使わなかったということがあったのならなんら批判されることはない戦略。
それがなく迷信を盲目的に信じやっただけというなら単に得点をロスしただけ批判されるべき戦略。

仮に「バントが少ないチームの方が得点が多い」というデータがあったとしても、
バントしないから効率良く得点できたのか、長打力のある打者が揃ってるから
バントがしたいような場面自体少なかったのかは判断が難しいよな。

長打力も出塁率も低くバントもやらないが得点がやたら多いというチームの実例が
いくつもあれば別だが、そんなのめったにないだろうし。

>>334
長打率も出塁率も低いチームはただの弱いチームだからな。

だいたい「盗塁もバントもしたのに勝ったよ！」という論理展開に無理があるんだよ。
売上をもってオマケ付きお菓子のお菓子の部分を称賛する発想。

>>346
なんで？
バントと盗塁が害悪なはずなのに？

>>346
全然例ぇになってなぃｮ！！ﾍﾀｸｿ!!

要するにバントや盗塁は現状ではそれが＋だろうが−だろうが勝ち負けにほとんど関係ない些細なレベルの問題ってことだ。
100点中5点しか出題されない範囲だってこと。
90点取ってるやつが5点の中で2点をとるよりは3点取れた方がいいのは確かだけど優勝するのが85点ならどうでもいいことだろ？
それなら95点出題される長打率と出塁率を勉強した方がどう見ても効率いいって話。

>>347
そうやって盗塁とバントをリンクさせる理由がよくわからない。
盗塁は成功率によっては得点率に対して害悪じゃないよ。でもバントは害悪。

>>349
そりゃ選手を集めるGMが考えることだ。
盗塁やバントの指令を出すのは監督。

命令の出所がぜんぜん違うから比較できない。
古葉も「監督がの力量で勝てる試合は年に5回あるかないか」って言ってたぞ。

野球は所詮「人間」がするもの
それを無視した議論は全くの無駄

いや演奏レベルはともかくＵ２は良いと俺は思うぞ

>>351
ごめん悪いけどお前が何言ってるかいまいちわからんし、相手にするの疲れるからプロ野球統計解析試案でググってそれを一通り読んできて。

>>353
いい音楽に演奏の技術レベルなんて関係ないんだよ。

>>354
わからんの？
長打率と出塁率が高い選手を集めることが出来る権限はGMしか持ってないんだよ。
監督が出来るのは選手の交代と士気の維持だけ。

>>356
誰が集めろと言った？
俺は長打率と出塁率を高めろと言ってるんだが。

>>357
選手はその人が持つ才能以上のことは出来ません。

>>358
で？としか言えんわけだが。

>>359
長打力と出塁率は努力で何とかできるものじゃないからチームとしては集めるしかないわけ。

>>360
長打率と出塁率は努力でなんとかならないという根拠とバント力などは努力でなんとかなるという根拠を示してもらわないと議論に値しない。

ああ。
現状出塁率と長打率は犠打をノーカウントにしてるからな。
犠打を凡退にカウントしないと話が噛み合わない。

>>358
愚かな犠打や無謀な盗塁を命じないという事は出来る

>>361
バントと出塁はある程度までは努力でなんとかなるよ。
選球眼とバットコントロールと度胸が問題だからねえ。

長打力は腕っ節が問題になるから体格の差が大きな問題になる。
体の小さい長距離砲なんて少ないだろ。

馬鹿と議論すると決まって印象論、妄想に行きつくから困る

ホームランは選ばれた人間だけっていうのを知らんとはねえ。
アホだなこりゃ。

９回裏　１−０

ノーアウト一塁の場面。
打者は２番。
この場合でもバント批判厨は打てとかほざくのか？ｗ
様は、どうしても１点欲しい場面でバントするわけだ。
五輪でもサブローのスクイズ。あれはかなり大きかったと思うぞ。

バントは最低限の仕事。犠牲フライみたいなもん
全く不要って分けじゃない。

ほんと、野球したことないヒキオタだがおっさんだがしらねーがしねよ

バントをしないことが分かってる相手であれば
守りやすいのは間違いない。

>>367
言うんじゃね。
だってバントは害悪だもん。

>>367
それはもう見飽きたけど、べつに1回無死2塁からバントしてもいいんだよ。
実際のペナントレースではリードとビハインドで出てくるリリーフピッチャー変わるんだから。

馬鹿の妄想を世界の常識と思うほど頭は良くないんでなあ。

とりあえず何個か突っ込むと
長打率の急激な上昇はバント成功率の急激な上昇と同程度起こるのになぜ長打率は上がりにくいと言えるのか
選球眼や度胸はそれこそ天性のものなのになぜ努力すればなんとかなるのか
選球眼や度胸が努力でなんとかなるなら出塁率は努力で上昇するはずではないのか
って感じだな。

>>367
打者による


終わり

>>371
選球眼と度胸は努力である程度何とかなるって言ってるじゃん。
この二つは何度もボール見れば鍛えられるっての。

長打力とバントが同時に起こる場合はボールをバットの芯に捉えることが出来るようになったときに起こる。
どっちかというと選球眼が関係してるところ。
少々芯をはずしても長打にするようなバッターになるには体格が必要。

西武の強かった頃に一番（石毛か辻か忘れた）が出塁した後
平野が送ってくるか打ってくるか選択肢があるのは強みだったｷｶﾞｽ
長打力＋バント等の小技＞＞＞長打力のみなのはガチなんじゃね？
使いこなせればの話だが

ノーアウト２塁でピッチャー新垣、クリーンナップでもなけりゃ誰でもバント考えるだろ

選球眼は改善されない

>>374
平野なら辻だね。
平野はバントもするけどある程度ヒットも見込める打者だったから、
辻出塁の後の選択肢があったのはよかったのかも。

>>376
プロに入れるレベルなら実際はそうだろうねえ。
試合中何度も見てるもんねえ。
努力で上がりやすいのはバットコントロールかなあ。
これも体の柔らかさとかも関係するからなあ。

>>368
あまり関係無い
バントをしない打者と対戦する際の守備効率が高いわけでもないだろう
MLBではジーター相手だと守備効率が低い

>>374
不等号が多すぎ

そして西武の強みは常に3番以降に大砲が3人いたことであり、
2番打者のコワザではない

>>373
まあその根拠もどうせ妄想なんだが、仮に選球眼て度胸が努力でなんとかなるなら出塁率は当然努力すれば高まりますよね？

>>1はｵｯｹｰｲの偉大さを理解していないカス

>>380
まあ本当のところは東尾松沼工藤渡辺郭がいたからなんだけど。

>>378
努力で最も上がりやすいのはパワー

だからみんなプロ入り前とプロ入り後（数年）では体の大きさが全然違う

>>381
持ってる才能以上にはならんよ。

>>375
ノーコン投手を前にバント攻撃では相手を助けてしまう

>>384
そりゃ横の大きさだべ。

>>385
なんか、本当に馬鹿だなお前。

>>383
時代が違うぞ。
平野と東尾は半年しか重なってない

まぁ結論としてはアンチバント野郎は野球やったことない素人ってことだな。

筋肉つけてもスイングスピードはあまり変わらないらしいね

>>381

>>364を注意深くもう一度読んでみよう。

>>388
じゃどうやって出塁と長打のある選手を集めるんだい？
ドラフトとFA以外ないでしょ。
これはすべてGM/フロントの仕事。
監督は参考意見しか出せない。

>>374
味方の先発ピッチャーダルビッシュでもない限り、試合に勝つには最低3点必要。
3点取るための最も効率的な方法は出塁を集中して1イニングで3点取ること。
だから少なくとも効率から言えばバントが好ましくないことはガチ。

しかもバッター平野ならゲッツー無いし、1塁ランナー入れ変わっても走れるから
打たせてもいいけど、俺が森監督でもバントさせるかもしれない。
純粋に監督が目立って勝つために。

>>392
>>361をもう一度よく読んでみよう。
言うことがコロコロ変わる馬鹿を相手にした俺が馬鹿ということかい？

>>389
そういう意味じゃなくて。
西武が強かった理由。

>>395
俺は「ある程度まで」としか言ってないけどねえ。

ｔ

>>367
2番
というのが解らない。
はじめからバントを想定して2番打者をきめている場合ってことかな

でも、「バント来るなぁ…」で、守ってんのって相当疲れるから、「あるかも」と思わせるのは十分に効果ある。
自分セカンだったからまだマシだったけど。
勿論ランナーも無駄にリード取るのめんどいんだけど、守備よりマシかな。
心理作戦の一環としてのバントは有りだと思う。
やたらバントしてくる相手だと内野は中盤でへばるもん…
数字だけ、結果だけ追うと確かにたいしたことないないのかなぁ…

>>396
ログ見ろ
時代をもっと限定した話をしてる

>>400
ではバントをまずしない松中や小笠原の打球は取られやすいのか

>>367
走者高橋、二番打者谷として、
絶対ヒッティングです。

素の状態で打ち取りにくいバッターに何言ってるの？

>>402
ごめん、質問をもうちょっと噛み砕いて欲しい…頭悪いから何を聞かれてるのか分からん、煽りじゃなくマジで。

>>404
その状態打ちとりにくい
とは？

>>402

そもそも>>400は打球を取りやすいかどうかの話なんかしてないじゃん。
バント処理が疲れると言ってるだけ。

>>405
フェアゾーンに飛んだ打球がヒットになる割合

バントしない打者だと低く
バントが多い打者だと高い

という傾向があるのか？

>>408
当たり前。
期待できるバッターにバントさせることは少ない。

>>386
ボールならバット引けばいいじゃん。
ノーコンPならランナー3塁にいりゃ球種も限られてくるぞ。

>>407
そうなんです。
イライラするし、へばるんです。
相手に嫌がられることするやつ、出来るやつは強いというか、やりたくない相手ということで…

>>408
誰もそんな話はしてない。
内野の心構えや守備のシフトの都合では何するか分からない打者は嫌って事だよ

>>409
落ち着け

グラウンドの土の上の感覚では、ランナー送る以上に意味を持つので、結局自分はバント肯定派ですね…

>>409で>>404の勘違いぶりが確認された。

>>414
お前も>>402を見る限り他人のことは言えん。

>>410
なんで3塁に送れる事が前提なんだ？3進バントってそんなに確実なものか。

>>416
ランナー３塁の場合では？
パスボール出来ないから抜けやすい球が投げられないということでは？

HZtSKnpV0
えっと…仕事は？

じゃあ>>413に免じて「バント最強」を結論とするか。
理由は「意外に疲れるから」で。

>>416
確実とは思ってない。
それに打者にもよる。
アウトひとつ獲れば投手が落ち着いてしまうって意見に、
ノーコンPなら1アウト3塁じゃ落ち着けないんじゃないかって言いたかっただけ。
386の書き込みもバントが成功したことが前提になってると思ったからさ。

流石にログ読むのがかったるい量なので既出かも知れんが
「例え１０点取られても１１点取るから問題ない」とするか
「１点しか取れなくても零封するから関係ない」とするか
この二つの違いだけでバントの意義がまるっきり異なってくる
前者の場合バントなんて非常に限られた場面でしか使われないだろうし

>>172

スクイズは糞でFA？
確か06年の成功率が三十数%だった。
ヒットを打つ確率、三塁ランナーが帰ってこられる程度の内野ゴロ、外野フライを
打つ確率を合わせるとほとんどの打者はこれを超えるだろうし。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
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　　　　　　　　　_,,r-‐''"´　＾　｀N /l/　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ
　　　　　　　　彡　　　　　 　 N! l　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀､
　　　,, -‐- ,,-彡　　　　　　　l ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 l｀ ´ ｀`‐ ､
　彡´　　　　　　|　　　　,,w,,wヽヽ　　　　　　　　　　　　　　,,　　　 　 |　　　　　 ｀ヽ
_彡　 　 　 　 　 |　 //ﾚ/ﾊl/ﾊ＼ヾｰ　　　　　　　　_,,　,,r,,/lヾ　　　　|　　　　 　 　 }
ﾊl/　　 ,/ﾊlヾヾ,l､ /三f､,,_　　 _,ヾニ＿ ＿＿＿_彡ﾉノﾉノﾉ_ヾヾ　　 | ,l､ ､　　　　 l＿＿_
/ﾚ　 /l,,_/＿_ヽ lヾ　ヽﾓ-ヽl ´fﾓﾁ7ヽ={　r‐ｨｯヾ ヽ-r'´〒fデF｀lｪr‐､ﾊlヽヽヽ　　　 　 　＼_
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　　　　　　　　　　_,,-‐''´　　　　　　　　ヽ　　　 ／V＜´　　　　 /　l　　　　　　｀‐- ､,,_

なかなか結論出ないね

しかしバントって不思議だよな
味方がやった場合は｢オッケーイ！得点圏にランナーいったー！｣ってなるけど
敵がやった場合は｢アウト一つくれてありがとねw｣
ってなる

>>423
一応1001がスクイズのサイン出すパターンは阪神時代からだいたい決まってる。
走者が二人居る時。

BABIP
http://npbdl.web.fc2.com/2007/batting/sebabip.html

アウトしにくい打球を飛ばした選手：ラミレス、青木、（野口）、（真中）、（井上）、（清水）
アウトになりやすい打球を飛ばした選手：嶋、阿部、谷繁、荒木、（桧山）、（濱中）、（関本）

傾向読み取れない

なんつーか麻雀のデジタル（確率派）vsオカルト（流れ派）論争みたいになってるな

理系vs文系

>>426
そうか？
守ってるほうはアウト一つ増えても得点圏にランナー進むほうが嫌だぞ。
バント成功後はゲッツーも取れなくなるし

どんだけゲッツー取りたいんだよ。
無死一塁から犠打->四球->犠打->四球で二死満塁にしても
無死一塁より失点率は下がる。

>>431
逆の事をいう人もいっぱいいるんだよな。
中畑とか里崎とか江川とか権藤とか。

ぴのがいる限り必要だろ

「確率」とか「日本人の今までの野球の固定観念」とか
「人間の心理」とかを混ぜて考えんといかんだろ
たった１失点でも絶望的な１失点だってあるし
くれてやっても良い１点だってある
アウト一つ貰ったとしても嫌なバントもあるし
アウト一つ貰ってラッキーなバントもある

ちなみに麻雀の期待値マックスは国士->七対子->ベタオリだけど、
この通り打ってもほとんど負ける。なぜかとい

ところで
得点圏
というくくりかたって意味あるか？

>>435
言いたい事は、ケースバイケース？

無死一塁で判で押したように一球目からバントするのはダメだろ。
でも、守ってる側からすると、
バントシフトはめんどくさいから全く否定する事もない。

臨機応変って所で落ち着くのかね。

国士ってそんなに確率高いか？
期待値の意味わかってるのか？
チュウレンなんて期待値はゼロに近いだろうな

そんな感じ
全く同じ戦力、同じメンバー構成のチームが２チームあって、
どちらもやろうと思えばバント野球も強硬野球もできる
そんな２チームが数年間かけてどちらかの戦法を徹底的に
やり続ける
そうでないとわからんと思う

とりあえず国士狙う->重なったら七対子に移行する->オリる

>>442
どう考えても手が追いつきません


結構前だったと思うけど、二番打者がどうこうってスレがあって
そこでもバントはケースバイケースと言うところに落ち着きかけたんだが
どうしてもバント駄目派とバント推奨派は納得してくれなかった記憶があるｗ

>>441
やったってわからない。
打線より投手の調子が占めるウェイトの方が高いし、先制した方が強いんだから。
>>443
数学者の研究結果。知らない奴に解説すんのがかったるいので途中で切った。
考えたならお前さんの方が数学者より賢いということだろう。

>>443
そんな流れじゃなかったよ
ケースバイケース駐が馬鹿にされてたぐらいで2CHらしく結論なんて出てない

>>444
それって一人麻雀のやつじゃなくって？
そうでなかったら初耳

>>445
ありゃ？違うスレと勘違いしたかも

>>444
数年間やればおおよそ判るんじゃ
勿論その数年間は２チームとも全く同じ戦力
まああり得ないけど

某監督のせいで一時は嫌いだったぜw
前任の監督もバント嫌いだったし

バントすると総得点（得点期待値）は下がる
その一方で、１点を取る確率（得点確率）は上がる
だからケースバイケースとしか言いようがない

武豊がディープインパクトに乗った場合は距離損を承知で大外を回る。
しかしディアチャンスに乗った場合はダメ元で最内を回る。
ディアチャンスで大外を回って0.2秒差負けておいて
「最後の一伸びが足らなかった」と言っても遅い。
敗因は道中大外を回ったことであり、終いで他馬より伸びなかったのは能力の限界。

野球も同様で、初回にバントを使って1点差で負けた場合、たとえ最終回に満塁の
チャンスがあったとしても、監督が悔やむべきは初回のバントの場面。
予め味方投手陣の乱調で（誰を使っても）9点取られることをわかっていれば、
1点取るためにバントという戦術は誰も採用しない。

つまり采配に必要な素養は予知能力ってこと。

短期決戦やトーナメントにおいては、よりバントが重要ってのを耳にするけど、
これに根拠はある？

ない

>>451
ないよ
単なるイメージ
短期決戦やトーナメントは一点勝負になる、って言う思い込みからきてるんだろう

>>449
勘弁してくれよ

>>439
バントが守備側に得だとふまえている球団ならば、
喜んでバントさせるよな

ところで、

＞バントシフトはめんどくさいから

だから何？ってなもん
めんどうか否かなんて戦術の判断要素か？

プロ野球は1-0の勝ちも10-0の勝ちも同じ一勝
WBCのGLみたいに失点率が関わってくるので勝ちに差が出てくる

むしろ後者の場合の方はバントしない（得点期待値が高い作戦を取る）ほうが有効？

勝率と得失点差には高い相関関係があるらしいから、基本的にはよりたくさんの
得点を取った方が勝率は良くなるはず
よって基本的にはバントはしない方が良いはず

得点確率　バント＞強行
得点期待値　強行＞バント

よく言われてるがこれって事実なのか？
去年のロッテ、ソフトバンク、楽天なんかは期待値もバントのほうが高かったらしいが。

お前らみたいな素人がバント語るなよカスが。

バントが意味ないなら、メジャーでも日本でもバントなんてしねーだろ。
じゃあ何で使ってんの？意味があるから。

こんな事も分からない奴が偉そうに批判してるの見ると笑えるわｗ
本当必死だなｗｗｗｗｗ

統計的には間違いない
ただ、常にその通りになるとは限らないよ
例えば宝クジは普通当たらないけど、当たる時は当たるのと同じ

>>436
チートイを使いこなすやつは強いぞ
いつもピンフ系しか狙わない奴は弱い

>>451
過去何十回に渡る日本シリーズでの積み重ねで
一点の勝負とか先制点が重要だとかが
経験則で得られたともいえる
勿論固定観念と言えばそうだが
そういう意味合いでは根拠とも言える
「今までそうだったから」て感じ

>>457
大筋で見て事実じゃない。
確率・期待値ともに強行＞バントの場面が大多数

けどたまには確率がバント＞強行になることもある。
バントの影響力なんてその程度で、
帰ってきてスレ開けてみると新着200なんてことになってるとビックリしちゃう

うさぎ跳びが意味ない？プロになった奴は皆やってんだよ！意味あるんだよ！
そんな時代が確かにあった。しかし今ではほぼ否定されている

これから先バントが否定される時代も来るかもしれない

>>461
いや、「今までそうだったから」って言うのが思い込みなんだって
日本シリーズだから一点勝負になる、と言うのは根拠ない
先制点が大事と言うのは統計的にも正しいが、これはペナントでも同じことで
特に短期決戦だから大事だってわけじゃない

1点勝負と云うか
日本シリーズは4点取れば勝てる

バントなんて見て何が楽しいの？

先制点が大事というは統計どうこうじゃなくて当たり前のことだろ。

>>457
>>88を

>>435
釣りだよな？

誰か>>458に書いた事について反論しろや。

正論はスルーでひたすらバント批判うぜーわお前ら＾＾；

>>469
内容が無い

>>470
それを言うなら
内容が無いよう
だ

458は兎跳びの例でききゃくずみ

>>464
うん、固定観念だから思い込みだよ
だけど積み重ねてみたら「どっちかと言うとバントかな」
てな感じに今の所はなってるよね
一球団の思い込みなら兎も角プロ野球全体が今の所そうなら
「思い込み」も「常識」となり得るのでは
勿論この「常識」が打ち破られる時が来るかもね

>>472
兎跳びと全然一緒じゃねーだろ？ｗ
兎跳びはトレーニングだろｗ

バントと一緒にすんなよｗ
そもそも、メジャーでもバントはどの球団でもやってるんだぞ？
何でこれでバントが不要と言えるのが理解できない。

プロ野球選手よりお前らバント批判厨の方が正しいとでも思ってんのか？ｗ
そう思うのは勝手だが、こんな所に書いてねーで勝手に思ってろや。
バント命でひたすら練習してる選手もいんだよアホが。

お前が必死とかそうゆうくだらねーレスはいらねぇからｗ

権藤博＞メジャー

例えば日本シリーズ第一戦で初回の表
先頭バッター出塁 二番がバントせず強硬でヒット
結果３点入ったとする
これで「バントより強硬の方が良い」とするかどうか

>>476
その例で「バントより強硬の方が良い」とする人が居るなら
便所スリッパで頭を叩いてやらなきゃいかん

短期決戦は良いピッチャーが投げるためお互い点が取れないし、リリーフをおしみなくつぎ込める
ゆえに一点を確実に取りにいく戦法が有利

長期戦はローテの谷間とか、リリーフを休ませたりとかでそういうわけにもいかないから、
単純に期待値の高い強行が有利、ってのはどうかね

「そうゆう」って…。
釣りだよな？

>>476
そのケースなら、作戦としても結果論としても強行の方がいいでしょ
これが同点の９回裏、無死一塁のケースだったらバントした方がいいと思うけど

ID:VLBxdTwp0を擁護するわけじゃないが、２ちゃん誤字指摘って
ちょっとどうかと思うぞ。

>>479
お前はうｐをUPと言うのか？ｗを(笑)と言うのか？
そうゆうで良いだろ。
本当つまんねーとこでつっかかってくんな。
バントについて反論しろや。
結局、ただ何でも批判したいだけなんだろ。
バントを一生懸命練習してきた人達に失礼だし、とっとと巣に帰れや。

ダメだった？

バントを否定すると言う事は、俺の小池を否定する事になる

>>477
だよね 俺もそう思う
て言うか言いたいのは
相手はバントが「定石」だと思っていた
そこで強硬でヒット
これによる相手投手の動揺も考慮に入れなきゃ
どうして動揺したかと言うとやっぱりバントが
「どちらかと言うと常識」だから
打って来ると思って打たれたヒットと
バントと思ってて打たれたヒットでは
この場合は違う

>>483
うpは使わないよ。

バント練習してる選手を否定する気は更々ないが、それが正しいかどうかは別だろ。
それとも、一生懸命練習すれば間違ってることも正しくなるのか？

何でもかんでもバントが正しいかどうか疑義があるって話だし。

>>483
駄目じゃないよ。2ch初心者ならしょうがない。

>>484
小池は長打って言うイメージ強いけどバントのが得意なんだよね。
珍しい貴重な選手だよ。

>>485
お前さんは便所スリッパで叩かれたいようだな

結果に勝る正義は無い

>>488
ｗｗｗ

>>449
> バントすると総得点（得点期待値）は下がる
正しい
> その一方で、１点を取る確率（得点確率）は上がる
殆ど間違い。確率が上がるのは０ＯＵＴ２塁からの犠打、０ＯＵＴ１，２累からの犠打が「成功」した場合くらい。
他のケースでは得点期待値のみならず得点確率も下がる。
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm
> だからケースバイケースとしか言いようがない
終盤１点を争う場面では犠打もありかなとは思う

>>480
そこで「思い込み」とか「固定観念」とか
「常識」とかが絡んで来ると思う
統計とか確率より前に
喧嘩を打ってはいないよ念のため

>>486
だからバントは需要があるから練習してるんだろ。
バント練習の何が間違ってんだ？
まさかバントって簡単に出来るとでも思ってんのか？ｗ

そう思ってんならもうお前にレスしねぇわ。

１つ言っておくが、バントを神化してるわけじゃない。
成績が全く一緒の選手が2人居たとする。
1人はバントが得意　もう1人はバントは普通
監督なら前者を選ぶだろ。そうゆうこと。

>>488
なんでだW

バント練習する暇あったら筋トレやれってことだな

>>493
バントに需要がある理由は何だよって話
プロがやってるからってのはわかったから、そのプロがやってる理由を教えてくれ

バント練習する暇があればステロイドでもやれや

>>492
仮にバントと思いこんでるところに強行すると守備側が動揺すると言うなら、
なおさら強行した方がいいと思うが

というか、バントがあるからバントの構えだけで
かく乱したりピッチャーを疲れさせたりできるわけだろ？

>>493
バント練習自体が間違いとは一言も言ってないし、バントが誰でもできる簡単なものとも言ってない。

ただ、バントだけで選手選んだりってのはないだろうし、
バントよりも強攻の方が分がある場面が多いんじゃないか、って話。




ちなみに自分はバント完全不要論者ではないけど、
バント練習してる選手をバカにしたりという類のレスは全くしてないのに、
そういう言われ方をされなきゃならんいわれは全くない。

>>498
いやそうかも知れないけど
今話してるのは「思い込み」とか「固定観念」の事
仮に強硬が「常識」だったとしたら又違うよね
(その場合強硬とは言わなくなるけど)

>>499
確かにそういう効果はあるだろうが、それを加味してもなお
得点期待値は強行の方が高く、得点確率は強行と大差ないということが
統計的に分かってる

意表を突いて動揺させるのが目的なら、最終回2点ビハインドからの送りバントも有効になるな

>>503
それは意表は突けても動揺は起こせないんじゃないか？

プロ野球はともかく、高校野球のバント多用は異常。
終盤3点ビハンドとかでもバントしてるし

基本的に野球のレベルが低いほどバント不要だと思う。
普通に打っても守備が弱くエラーが多くゲッツーも少ない

>>496
お前はループ好きだなｗ
プロの事はプロでしかわかんねーだから俺に分かるわけねーだろ。

>>499が正論すぎてワロタ>>498何もいいかえせねーなこれｗ

>>500
だったらそう言えよ。
んなもんケースバイケースだろ。
そもそも、そうゆうのって・・・釣りだよな？とか意味わかんねーこと言って絡んできたらバント批判厨だと思うだろｗ
ご・・・ごめんねなんて言わないんだから！

>>502

いやそうじゃなくて

バントと強行があるからこそ

バントの構え→バント
バントの構え→強行
強行の構え→バント
強行の構え→強行
単純にここは４択になる。

バントがあるからこそ
強行策が成功することもあるってこと
逆に強行策があるからバントが成功することもある。

どっちが偉いとかどっちが確率がいいとかではなく
常にお互いが補い合ってると言っていい。

セーフティーバント反対派は居ない

>>507
おー確かに。
バスターなんてバントが無かったら意味ないしね。
批判厨も俺もやはり野球知識不足だったな＾＾；

>>505
守備が乱れがちだからこそゴロを転がす手段としてのバントになるのかもよ。

>>506
正しい日本語は「そういう」なんだが、変なレスしてすまんかった。

ヘンリー理論
勝率＝得点の2乗÷（得点の2乗＋失点の2乗）』
得失点に勝率は高相関

＊例外としてＲＰが強力だと得失点におけるヘンリー理論値より勝率が高くなる傾向がある
ｃｆ、０７年阪神

急に盛り上がってるな。
今までと変わらない流れだな。
感情的な憶測の部分と話と数学的な確率論が入り交じってる時点でどうにもならないような気がするが。

>>507
>バントがあるからこそ
>強行策が成功することもあるってこと
>逆に強行策があるからバントが成功することもある。
レアケースとしてはそういうこともあるけど、大半はバントの構えから普通にバントして、
強行の構えから普通に強行してる
統計には大半のケースが反映されるから、つまり大半の場合、バントよりも強行の方が
得点期待値は高いし、得点確率は大差ないってことだよ

>>502
普通バントはあまりヒットの望めない打者にやらせるものなんだから得点確率が強攻と大差ないレベルに
まで持っていければ十分だろ。

というか負けてる試合でのバントはむちゃくちゃ緊張するんだけどな…
打ったほうがましってくらいの心境にしょっちゅうなってたし…
学生時代俺は二番だったからバントばっかだった

そうでない場合、つまりチームの中でもヒットが期待できる打者を配置すべき上位打線の打者が
バントするのには俺も反対だけどな。いわゆる「初回に１番が出て２番が送る」ってやつ。

あまり関係ないかも知れんがスクイズは強行の構えからバントだな。

あまり関係ないかもしれんが1回裏1死1-3塁でバントの構えで待たれたらシフトどうすんだ？

統計ってのが問題なんだろうな
ハイレベルな打者が揃ってるチームの統計を参考にしたところで、
ローレベルな打者しかいないチームが強くなる訳ない。

関係ない話だが、株価は統計的に上昇しております。
だから安心して投資する事が出来ます………とは、ならないよね

バント不要論者ってくくりかたは止めて欲しいんだがな。
有効でない場合が多いと言ってるだけで。
あといちいちレアケースを取り上げるやつもいい加減勘弁してくれ。
100%中の限りなくわずかなケースなんだし、だいたい今言ってるのは「バントは有効でない場合が多い」なんだから全く反論になってない。

>>509バスターが普通の強攻より安打になりやすいのか

>>513

バスターなんかフェイクなんだから
常にやってるわけが無い。

強行の構えから普通に強行して成功したケースの中には
守備側がバントの可能性も捨てきれずに
成功した場合もあるってこと。

あと
http://www.16.plala.or.jp/dnusaku/mujasinoseori.html
これを見ればわかるがアマチュアなどのレベルが低い状況なら実際バントは有効だ。
だが今のプロは全くレベルが違う。
だから自分の野球感覚でバントは有効だみたいに言うのも止めてくれ。
プロに入ったことがあるなら構わないけどな。

>>515
俺は逆だったな、バントのサインが出るとヒッティングに比べて安心できた。

昔の事なんで細かく覚えてないが、打率は１割台だったと思う。
公式戦、練習試合を含めてもバントは１度も失敗した事なかったはず（ファール含まず）。

１度だけ極度に緊張したバントもあるけど（練習試合だったが）
１点ビハインドの９回１死３塁で、代打で出て初球スクイズのサインとか…
この時ばかりは、監督に嫌われてるんじゃないかと思った。

>>523
表示されないしそれを言ったらお前はプロ入りしてなきゃ駄目になるぞ

訂正
http://www.16.plala.or.jp/dousaku/mukasinoseori.html

>>526
http://www16.plala.or.jp/dousaku/mukasinoseori.html
だろ。

見れないんだがｗ

>>523

バントが有効とか技ありとかの問題じゃないと思うよ。

プロでもアマでもバントが禁止のルールにしたら
守備はかなり楽になると思うし。

麻雀でも確率の高い両面待ち以上じゃないとリーチ掛けないやつは弱いし。

>>525
俺は自分の感覚でバントが有効か言えるほどの自身はとてもないから数字しか根拠にできない。

>>527
すまん。携帯じゃ無理があったわ。

>>527

ていうか個人のページじゃんｗ
ソースとしては弱いな。

ってか昔と比べることはいいがそのページ自体がすで昔のものになってるぞw

>>531
一応日本人のセイバーメトリクス系サイトとしては一番優秀って言われてる。
なんかの雑誌にも取り上げられてた。

バント自体は確かにあまり有効度の高くない（有効な局面が限られる）戦術だけど、だからといって絶対に
使わないのは自分で選択しうるオプションを捨ててるだけだな。

上の方で麻雀の例が出ているが「常に一番確率の高いこと【しか】やってこないやつ」というのは相手から
すれば楽なもんだ。

もっとも、頭の固いアマ野球の指導者なんかには「常にあんまり確率の高くないことしかやらない」、
つまり無死一塁ならほぼ自動的にバントのサインを出すような輩も皆無ではないが、プロ野球の話を
してるときにそういう例を出しても仕方がない。

>>514
確かに。

>>529
だから俺はバントするなとは言ってない。
しない方が有利な場面が多いと言ってるんだ(する方が有利な場面もある)。

結論、バントを100%全く認めない人が、野球分かってない人でＦＡ？

>>537

そうじゃない。
バントと強硬は常に背中合わせだといっているのだ
どっちが有利とか不利とかじゃないんだよ。

余談だけど、去年李スンヨプが二死三塁の状況で完全に意表をついて決めたセーフティスクイズは
見事だったな。守備側が「絶対にない」と思ってるところで見事に転がした。

惜しむらくは三塁走者の鈴木までびっくりして一歩も動かなかったせいで単なるセーフティバントになって
しまったことだが。

>>540
その手のレアケースはおなかいっぱい。

>>541

レアケースなんだろうけど
単なるセーフティバントとして見たらいけないんじゃねーの？

次回から投手はバントも警戒しながら投げるわけだから
その後のバッティングに影響するだろ？

これまでの積み重ねがあるからレアケースが生まれるってのもあると思うけどね

>>511
> ＊例外としてＲＰが強力だと得失点におけるヘンリー理論値より勝率が高くなる傾向がある
05阪神は？

そういうのって
「強力なRP(陣)」を定義してサンプル集めなきゃ傾向掴めないと思うんだけど
どうやったんだ？

>>533
夕刊フジ

>>541
野球はレアケースの積み重ねよ。

サイコロゲームに例えるなら、１が特別出やすいとか２が出やすいみたいないびつなサイコロをいっぱい
使って遊ぶようなもの。サイコロ自体がいっぱいあるから何万回も遊んでると結果的にはそれぞれの出目の
出現率がだいたい１／６になるってだけ。

>>541
だからさー誰もバントのおかげで有効になるケースがないとは言ってないんだよ。
＞次回から投手はバントも警戒しながら投げるわけだから
＞その後のバッティングに影響するだろ？
そういうこともあるかもしれないですね。でもないかもしれませんね。としか言えないね。

>>546
つまり結局バントは有効でない場合が多いと言いたいのか？

>>539
ないない
日本ほど守備側がバントを警戒しないメジャーでも、
やっぱり強行とバントの得点確率の関係は日本と同様の統計結果が出てるんだから

>>547

じゃあ聞くけど
一択と二択だったらどっちが迷う？

>>548
有効でない場合が多いけど有効なときもあるってこと。

>>550
あのさー、あまりにバカバカしい質問なんであんまり答える気にもならないんだけど、
バントが有利になる場面はバントしろって言ってるのにそんな質問になんの意味があるの？
俺の主張でもお前の主張でも二択は二択なんだぞ。

>>551
なんだ俺の言ってることと全く同じじゃん。

>>552

そうじゃねーだろ
バント単体で見るんじゃないといってんの。

強行してもOkな選手ってことはそれなりにバッティング技術も高く調子もいい選手なんだろ？
その選手限定だったら強行しても統計でいい数字がでそうだな。

>>552
バントが有利な局面で相手が100％バントと思い込んでるところで絶対にバントしかしない相手と、
たまにバスターを混ぜてくる相手どっちがやりにくい？

逆に大してバントが有利じゃない局面で絶対強攻してくる相手と、守備陣形を見て突然バントを混ぜて
くる相手とか。

>>554
はあ？つまりバントをするかもしれないから相手は警戒するかもしれなくて打撃成績自体も上がるかもしれないっていう限りなくifのつきまくったことを言いたいわけだろ？
で、俺の主張でもお前の主張でもバントをする時もあればしない時もある。
それなのになんで>>550みたいな質問が出てくるわけ？
>>550の質問の意図をまず明確に説明しろよ。

>>557

そもそも野球なんてすべてif付きまくりですがｗ
ifがつかないならペナントなんかしないで
優勝決めればいいじゃん。

>>556
たまにバスターを混ぜる、って戦略が成り立つのは「普通はそのままバントする」って
前提があるからでしょ
つまり途中でバスターに変えるのはあくまでレアケースなんであって、
そのレアケースを前提にして一般的な確率論を論じるのがそもそもおかしいんだって

ところで、このスレにバント否定派は何人いるの？

ほとんど居ないような気がするんだが

>>556
＞バントが有利な局面で相手が100％バントと思い込んでるところで絶対にバントしかしない相手と、
＞たまにバスターを混ぜてくる相手どっちがやりにくい？

ぶっちゃけ微妙。僕はプロ野球選手でないのでわかりません。
どっちかが有利と言いたいならプロ野球選手になって他の選手に意見を聞きまくるか、「バントを球にする選手はしない選手に比べ何らかの成績が向上する」というデータでも持ってきてくれ。
妄想を根拠に、どっちかが有利と言われても水かけ論で終わるのが目に見えててうざすぎる。

>>559
たまにバスターを混ぜること自体はレアでも、「バスターの可能性もある」と思わせたときに相手が
迷うというのはレアでもなんでもないよ。

>>561

個人記録は関係ないだろ。

>>557
つまんねー切り返ししかできないならしゃしゃり出てくんな。

>>564
自戒？

>>562
だからそれなら「バスターをすれば相手が迷い、迷えば打撃成績はバスター分の−を差し引いても＋のなる」という根拠を持ってこいよ。

この手のスレって何年たっても中身が進歩しないよな。

正直言って数年前のほうがレベルの高い議論がなされていた。

>>562
それって守備側がバスター（強行）とバントの両方に備えるってことだから、
結局どっちの確率も上がらなくなるわけで、やっぱり統計で判断するのが
正しいってことになると思うが

>>566

バントがこの世に存在する以上常に迷いはあるわけだ
よってそのデータは出せない。
バント禁止の野球大会を開催して打率が下がるかどうか
お前自身がデータ取るしかないな。

>>568

いんや、
両方に備えるよりも片方に絞ったほうが
完全に抑える確率は高いからな。

>>566
それは悪魔の証明の類だな。

ただいえるのは例えば、「100％バントしてくる相手」というのが仮にいた場合、バント処理をする一・三塁手は
いちいち投球ごとにダッシュなんかせずに最初から打者の前で構える。その方がバント処理は数段楽だから。
でも「バントでない可能性もある」ためにやたら疲れる通常のバントシフトがあるわけだ。
相手が絶対に特定の作戦しか使ってこない場合、どれだけ楽かの傍証にはなると思うが。

この手のスレって、とにかくレアケースに執着して統計結果を否定する人がいるから
いつもループしてしまうんだよ
たとえ話をすると、ヘビースモーカーでも長生きする人はいる（レアケース）が、
一般的にはタバコは健康に悪い（統計結果）
まずはそれを分からないと議論にならない

>>544
> > ＊例外としてＲＰが強力だと得失点におけるヘンリー理論値より勝率が高くなる傾向がある
> 05阪神は？

基本的にＭＬＢオタなんで０５阪神の実情は知らん

> そういうのって
> 「強力なRP(陣)」を定義してサンプル集めなきゃ傾向掴めないと思うんだけど
> どうやったんだ？

膨大なサンプルを集めて統計処理はしていないので断定では無く「仮説」としようか
例えば、０７年ＳＥＡも同様にＲＰＥＲＡがよく理論値より高い
しかし、論理的に考えれば仮説がおそらく正しいという予測は簡単に分かるはずだ
接戦においては、強力なＲＰを投入、これは脆弱なＲＰ陣しかいないＴＥＡＭより接戦に強くなる
結果として強力なＲＰ陣を擁すＴＥＡＭは理論値より勝率が良くなり、脆弱なＲＰ陣しかいないＴＥＡＭは理論値より
勝率が悪くなる

>>570
片方に絞るんなら、「迷い」なんて存在しないことになるじゃん

>>571
誰も100％バントしろとは言ってないわけだが。

>>574

頭悪いな。
片方に絞るってのは「バントが１００％ない」場合だ。

日本みたいにバントだのバスターだの二択戦略をとらないメジャーでも、
得点確率と期待値について、日本と同様の統計結果が出てるんだから、
二択について議論したって意味ないって

バントは認めてるよ、ただこれだけバントが多いのに成功率が七割はやられ過ぎかなともおもうバントをさせにくい配球や守備陣系はないかね？

>>577

イチローが成功しまくってるじゃん。

>>573
便所スリッパな

知らん

>>579
お前恥さらしてるだけだからもうやめとけ。
見ててかわいそうだ。

>>572
統計が全てとするのも間違いじゃないのか？

レアケースはレアケースとして否定する事は無いと思うのだが
野球ってスポーツ自体、レアケースの塊みたいなものだし

>>575

>>561をもう一度注意深く読んでみな。

>>576
いや、バカはお前だろ

オレは>>562の『たまにバスターを混ぜること自体はレアでも、「バスターの可能性もある」と
思わせたときに相手が迷うというのはレアでもなんでもないよ。』ってレスを元に議論してるんだよ

ID:WpSYvfA90←こいつ馬鹿のふりしてるのかな？

>>579
メジャーの選手がイチローしかいないわけじゃなかろうに。

>>584
は？相手が100％バントと思いこむ場面を想定しろとでも言うの？
それこそありえないと思うが。

あと注意してやると>>571の悪魔の証明の使い方は間違ってるから気をつけような。

>>587

いや、メジャーじゃバントしないんだろ？
その中でバントするイチローは結果出してるといいたいんだけど？

>>583
普通の選手では滅多に成功しないレアなことをガンガン決めてくる選手が出現した場合、それが
そいつにしかできないことだからといって何の対策を取らないというわけにもいかないからな。

>>588

１００％バントという状況は想定できないんだろ？

だったらバントはしてもしなくても
常にバントが有効ってことじゃん。
裏でね。

>>585
天然っぽいからほっとけ。NGID行きが一番。

>>592

お前が天然じゃんｗ

>>589
いや、悪いけど君は根本的に議論分かってないよ
論的がずれまくってる
別にイチロー個人のセーフティーバントが成功する確率を論じるわけじゃなくて、
チームとしてのバントと強行による得点確率と期待値の差について論じるんだから

NGIDでもいいけどｗｗ
自分の知らないところで罵倒されてるだけだｗ

>>588
君はどうも話をわかりやすくするために出した極端な例え話を完全に額面どおりに受け取る癖があるようだね。

>>592
ＮＧにしたよ
これだけ丁寧に説明してやってんのに分からないんだよな
この手のスレには必ずことの手の人間が現れる

>>594

なんでよ。
イチローがセーフティ決めたら
マリナーズの得点率が下がるわけじゃないだろ。

>>589
するチームは結構してる。メジャー全体がバントｲﾗﾈって雰囲気ではないよ。

>>599

それ俺が言い出したわけじゃないからｗ

>>598
何を熱くなってるかワカランが
イチローのセーフティは認めるが、イチローの送りバントは認めない。

そもそも、このスレで言う「バント」とは送りバントの事だ
イチローのセーフティが素晴らしいと言いたいのなら、他スレへ行く事を薦める。

>>580
じゃ、お前にはゴキジェットな

>>596
そうか。
ただすまないがそれならお前の言いたいことを俺にもわかるように言ってくれ。
掲示板とかじゃレスが流れると結局誰が何を言いたいのかわからなくなってくる。

>>601

スレタイ読み返してみ

>>600
589:代打名無し＠実況は実況板で :2007/12/19(水) 00:30:29 ID:45oTDVuR0
>>587

いや、メジャーじゃバントしないんだろ？
その中でバントするイチローは結果出してるといいたいんだけど？


一行目に答えたわけだが。
そもそも、個人云々の話じゃないんだけどな。

>>604
お前の存在にﾌｲﾀ

>>604
分かった分かった
じゃあイチローのセーフティバントの素晴らしさを存分に語ってくれたまえ。

>>605

もう一回言うけど
それ（1行目）を言い出したのは俺じゃないんだがなｗ

>>607
>>605
放置安定

>>609

NGIDにして自分が自殺したくなるほど罵倒されてることに
気がつかないとは・かわいそうな奴。

>>608
知らんがな。

イチローのセーフティを褒めたいなら、野球総合板のイチロー本スレへどうぞ。
個人のバント技術の優劣の話じゃないし。

>>603
相手がやることが100％（かそれに近い確度で）決まっていれば対応する側はそれだけ楽になると
いうことは、具体的な統計のデータを出すまでもなく論理的に導き出せるってこと。

その傍証として、攻撃側の取る手段を決め打ちできればもっと楽な守備陣形を取れるのに実際には
それより負担が多かったり確実性の落ちる守備陣形が選択されていることが非常に多いということが
挙げられる。

「バントもある」と守備側に思わせることで、強攻策の成功率が上がるのなら
逆に「強行策もある」と守備側に思わせることで、バントの成功率も上がるわけで、
結局トータルで考えれば、二択論はバント・強攻策のどちらにとっても特に有利不利にはならない
だとすると、>>88の統計に落ち着くしかない

>>609
スマン、調子に乗りすぎた。
ついつい面白くてな。

ID:45oTDVuR0に賞賛される方が自殺したくなると思うからID:45oTDVuR0はもっと>>609を誉めた方がいいと思う。

>>613
つまりバントと強攻という両方のオプションがあることでバント策においても強攻策においてもプラスの
効果が出ていると推測されるってことだな。

>>602
要するに何の検証もしてないんでしょ？

>>616
どっちにもプラスの効果があるということは、トータルでは相殺されてプラスマイナスゼロになる
だから二択による心理戦略を論じても仕方ない
なぜなら、結局プラスマイナスゼロだから
そう考えると、やはり>>88の統計結果が真実ってことになる

>>612
まず
＞相手がやることが100％（かそれに近い確度で）決まっていれば対応する側はそれだけ楽になると
これが本当か怪しい。
次にもし論理的にそうなると仮定しても、対応が難しくなるというメリットがそのために何打席かバントして無駄にするというデメリットを上回るかが怪しい(さっきからデータを出せと言ってたのはこの部分)。
最後に、そもそも俺はバントが有利になる場面はバントしろと言っており、バントが有効かは打者の能力、走者の能力、投手の能力、守備能力、それらを総合的に判断し多分に攻撃側の主観が入らざるを得ない部分が存在するにもかかわらず、
相手側が100％（かそれに近い確度で）決めているなどということが存在するか怪しい。
そして今疑問符が付いた部分が全てクリアされなければバントの心理的効果が有効であるとは言えないにもかかわらず、それを証明する客観的根拠はない。
加えてID:e/kRLVw50の主張。

俺の反論はこんなもんだ。

>>618

だから結果としてバントが不必要ということにはならないんだろ？
バントが統計上不利だから１００％やらないとなれば
１択になるわけだからヒッティングの得点率は下がるってことじゃん。

>>620
> １択になるわけだからヒッティングの得点率は下がるってことじゃん。
そう断言するんは統計が必要では？
統計や確率を用いる割には、感情的な憶測が多い印象を受けるが。

>>619
＞何打席かバントして無駄にするというデメリット

必ずしも無駄になるわけではない。バントが有利かどうか微妙な局面、つまりこの下で君の言ってるような
「多分に主観の入る局面」でバントしてみたり強攻してみたりすればいいわけだ。

>>621

618で相殺して統計の数字になるっていってるじゃん。
相殺しなければヒッティングの得点確率は下がるんじゃないの？

>>622
それならなぜバントする必要がある？結局それは俺の言ってる有効でない場面はバントしないのと全く同じじゃないか。
有効でない場面でもバントしてくるかもしれないと警戒するからこそバントによる打撃向上の心理的効果が期待できるわけだろ？

野球やってた人こそ、幼少からの教育により視野が狭くなっている
可能性は十分にある。セイバー全肯定ではないが、結果的にMLBで取り入れている
球団が増えているセイバーも素人が作ったものだしな。

「ここでお前野球しらんだろ？」という言葉はどうかと思う。
俺も野球やってたが、得点確率を知る前までは自分の視野の狭さを痛感した。

だが、「バントを意識させることで〜」とか「バスターもあると意識させれば〜」と
いうのも怪しい。感覚的に意識させているだけであって、安打の確率が
上がるという根拠もない。得点圏に走者がプレッシャーがかかるというのと
同じで実際、被得点圏も得点圏も被打率があまり変わらないのと似ている。

実際、野球やってりゃこういう感覚的な部分は否定しないが、統計に入れるのは
不十分。ただ、上記にも出ていたが、バントが少ないMLBでも、多めのMPBでも
得点確率があまり変わらないとなれば、ある程度信頼度は高いからそれ
以上でもなければ、それ以下でもないと思うが。

>>624
「心理的効果」と言わず「バントシフト」と言えば良かろう
バント警戒の守備位置は、ヒッティングに対して有効な守備位置じゃ無いのだから。

>>624
＞それならなぜバントする必要がある？

相手に「バントもあるぞ強攻もあるぞ」と思わせて強攻にもバントにも対応できるような、別の言い方をすれば
中途半端な守備陣形を選択せざるを得なくするため。

>>617
ＭＬＢの方なら２年分延べ６０ＴＥＡＭ検証したよ
０７阪神は得失点の差が話題にもなってたし、ＮＰＢ板で分かりやすいかと思って１例とした

>>627
少し話をまとめる。
バントが有効な場面、グレーゾーン、有効でない場面がそれぞれ6：2：2の割合であるとする。
で、俺はお前が言ってるのは
「有効である6の場面とグレーゾーンでしかバントをしない場合、有効でない2の場面では中途半端な守備陣形は存在しえなくなる。中途半端な守備陣形というのは打撃成績が向上するものである。
だから有効でない2の場面でもたまにバントをすれば、それによる打撃成績の向上が起こる」
こういうことだと思ってる。
しかし今お前は俺が主張しているのと同じように、有効でない場面にはバントをしなければいいと言う。
それなら結局有効でない2の場面に中途半端な守備陣形は存在しなくなると思うんだが？
そしてもしどの場面であれバントをすれば相手が全場面において中途半端な守備陣形になるというなら、それこそ有効なのが確定的な場面のみでバントすればいいんじゃないか？

警戒される俊足より、無警戒の鈍足のほうが盗塁は決めやすい、は全然違うか

>>625
確かにw絶対刷り込まれるよなw

今年の阪神の接戦での強さは異常だった。
でもそれ以上に打てなくて大勝が全くなかった。
大敗は多かったけど。。。

>>628
検証したって具体的には？

俺には
RP(陣)の防御率or失点率、ひょっとしたらBS・BH率と、
ヘンリー理論なりPythagorean Theorem of Bill Jamesなりによる予測値勝率と
真の値の乖離とで寄与率取るくらいしか思いつかない

念のため、
別に
>　ＲＰが強力だと得失点におけるヘンリー理論値より勝率が高くなる傾向がある
は否定してないから。肯定もしてないけど

>>625
前にも書いてるが、その感覚はアマチュアレベルでは正しいんだよ。
相手の守備レベルが向上するにつれそれまで有効だった戦術が途端に有効でない戦術に切り替わることがある。

>>631
どの地域でも同じような指導になるから、野球をやっていた人間は
似たような価値観になり、画一的な考えになってしまうと
思ってきた。結果的にそれに沿わない意見は「野球しらんだろ？」につながる。

野球はアウトにならずに得点を重ねるのが有利なのが明白であり、
基本は打つことであり、盗塁もエンドランもバントも作戦の一つでしかないはずだが、
バントだけこうやって扱われるのみ、日本野球の画一的な価値観の元
出てくるのではないかなーと思った。

バント云々の議論とはそれててごめんね。これにて自重。

>>634
俺はあんたの意見に近いつもりで書いたが、大きくそれていたか？

>>636
いや、申し訳ないｗ

有効か否かはともかく、「バント＝チームプレー」みたいな固定観念はうざいなぁ

ところで「バント認めないやつ」は、このスレに何人いるんだ？
挙手して下さい。

俺はバントなぞ認めん！
バントの差で戦いが決まるわけではない！
バントがあるから得点ロスが終わらないんだ！

>>639
ノ

>>640
>>641
サンクス、バント認めない人が居ないとスレの存在価値が無いと思ってたところなんだ

>>638
個人が自分を大事にして、自分のためにやるんだという人達が集まったら、
むちゃくちゃ強いと思うよね。自分を大事にしたり、一番に考えられる人が、
人のことも大事にできる人、結果的にはチームに利益を与えられる人だと
僕は信じているので、今のチームは、そこが甘っちょろい。歯がゆい。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=X3LD4m7TuRU

俺はバントは有効な作戦だと思う。
守備をする方もバントがあると思うだけで１歩前にでる。
それだけで出塁率に関わってくる。

>>643
下柳を見る限り、そうは思えない

プロでバント？
つまらん。

>>88って
バント策4回に対して4回成功×1点の計4点取った時と、
強攻策4回に対して1回成功×4点の計4点で取った時で得点確率は一緒？

>>634
韓国代表チームの二翼手とかいう変なシフトに対してセーフティーは有効
TUYOSHIは失敗したけど

今年のハムがバントなかったらもっと楽に勝ててた、なんて到底思えないな。

>>648
ジアンビーシフトとかな、
あれに対して「何で３塁方向に転がさんのだ！」とか思ってしまう俺ってツマラン奴なんだろうな

結局は監督の好みに行き着くな
何が何でも一点欲しい時でも強行もしくは
ヒット＆ランを選択する人もいるだろうし

>>647

あぁそっか。
得点率は同じになるけど
”1点でいい場面”限定ならバントなら４勝してるが
強行策では１勝しかしてないってことか。

>>647,652
日本語読めればわかると思うが？

>>653

だから進塁率が半分しかないのに
得点率が上がってるということは
点が入らなかった時を大量点で補ってるってことだろ？

>>511
＞ＲＰが強力だと得失点におけるヘンリー理論値より勝率が高くなる傾向がある


これは大嘘
2005阪神は逆の結果を示している。

左翼が論理なのに対して右翼は感情、だから右翼は論破されない
って言われるが
バント議論もまさしく同じ

>>656
左右が逆じゃね？

>>653
ああちゃんと得点回数も数えてたのな。
>>654
バントの場合はほぼ確実に１死2塁だけど、
ヒッティングのときは無死2塁もしくはそれ以上だから。
進塁率の低さを状況の良さで補える。

>>658

だから1点で決着がつくケースだけを数えたら

バントの方が勝つ可能性が必然的に高くなるよな？

>>659
なんで？
1点勝負なら単純に得点確率だけみればいいんだよ

>>660

ちがうよ。
仮に1点取れば決着の試合を10試合あげたとして
どっちも1試合平均0.4点だとすると

バント　１、１,１，１，０，０，０，０，０，０　の0.4点で4勝
強行策　１，１、０，０，０，０，０，０，０，０　（2点取れるけど1点で試合が終わってる）
の２勝しか出来ないじゃん。

>>647
確率と期待値が区別されてないような

今年のパリーグは異常な低防御率なんだけど、だいたい優勝防御率の目安は3.5。
そうすると打つ方は4点取って負けたら仕方がない。
貧打のチームほど、なおさら積極的に出塁を目指し、効率的に4点を奪わなきゃいけない。
1点取れば勝ちのゲームとして初回から振る舞うには予知能力が要る。

>>661
これも確率と期待値が混同されてる

>>663

サヨナラのケースを言ってるわけだが

>>664

自分が660で得点確率っていってるしｗ

>>663
そして1点取るにもたいていのケースでヒッティングの方が確率が高い。特にパ・リーグでは。

サヨナラのケースなんてこのスレ100人いたら99人賛成してるよ。
既に。三回ぐらい。

>>666
だから？

>>667
そうだったっけ？
何年か前のデータではバントした方が高かったような

>>1
点差、回、アウトカウント、相手ピッチャー、自軍ピッチャー、打者の能力
次打者、足の速さ
あらゆることを考えてケースバイケースで決めるだけ

661は得点期待値から得点確率を逆算しているわけだよな。
現に得点確率のデータが出ているのにその作業に一体どんな意味が？

確率と期待値
という概念を理解してないとしか考えられない。

そのケースがなにかをとうんじゃないか

ケースバイケース中って低レベルのところでつまづいているよな

>>671
反論の余地がない。

走者一塁の時点でヒットゾーンは広く、球種が制約を受けることも多いので、
無走者時より打率は多少高く出る。たしか去年調べて今年は調べてないけど。
誤差程度とはいえ、ヒットが幾らか出やすい状況で自殺（犠打）するのは勿体ない。
同じアウトになるなら無走者時に三振した方がまだマシだと言える。

>>674
誰でもわかっている事だからね

議論の大前提

>>670
ログぐらい嫁

出塁率が.250程度で、HRが期待できない打者だったら
無死１塁で盲目的にバントしても良いと思うんだが
そもそもプロ野球に、こんな打者は投手以外いない。。。。


ん？桧山？浜中？誰だソレ

>>675
誤差範囲ではなく
有意な差が出てます
走者1塁からは打率が3分近くあがる

>>677
ログって>>88の事か？

で？どう説明するの？

>>678
そーゆー打者はバントも下手なんだよな。
現実的には代打しかない。

>>679
素晴らしい。たぶん走者がどこに居ても上がるんだけどね。
だいたいリーグ得点圏打率もリーグ打率より高く出る。

盗塁がバッテリーに与えるプレッシャーみたいなモンもわからないかな？
２０盗塁くらいの走者が塁に出てる時の打率うｐとか

甲斐バント

なかなか結論出ないね

結論は出てるよ。1番から9番まで赤星桜井赤星桜井…と並べてオール強攻。
チーム出塁率が.330あれば1試合平均4点取れる。.350で5点。.310なら要補強。
ただ先制点と5回終了時点のリードが勝敗にとって極めて重要なので、前半で
1点を確実に取りたいけど、強攻より1点を取りやすい方法が無い。問題はここだけ。

全員が桧山の打線でも同様だろうな
１死２塁にしても点が入るとも思えんから、強行して稀にあるHRに期待するのがベストだろう

全員が渡辺俊介な打線だと、打つ手は無い。
強いて挙げるならばルールを変える事ぐらいだろう。

>>675
それなのに>>88みたいなデータが出るのはおかしくない？
そんなに打率が上がるならもっと強攻とバントで大きな差が出る筈だろ？

>>656
それ「左翼・右翼」じゃなくて「俺・俺に反対する奴」ってことだろ。
実際にはどっちも感情でキーキー言い合ってるだけ。

>>688
正直数学苦手じゃなかったか？

強攻でヒットが打てればそれが１番いい。
それが基本であり、最も有効な攻撃なのは間違いない。

ただ、今いるランナーを本塁まで辿り着かせる方法として、
アウトをひとつ献上してでも、併殺や三振のリスクを抑えられ、一般的に成功率が高い（これは前提とさせてくれ）、
送りバント（ローリスクローリターン）を選んだり、

リスクは高いが多大な利益を得ることができる盗塁（ハイリスクハイリターン）を選ぶことは、
１試合、さらには１年間を通して必要な戦術でしょ。

「バントが有効なときもある」って言ってる人は、バント反対してないじゃん。
むしろスレ前半で、「バントは害悪」って言い切ってた人と議論する必要がある。

ちなみにスクイズは「奇襲」であり、送りバントとは議論の質が違うと思うよ。

ざっとしか目通してないので見当違いなこと言ってたらｽﾙｰして下さい
長文ｽﾏｿ

バントしても得点確率大差ないんだから
バント出来る能力が評価されるのがおかしいってことじゃないのか
正直バントシフトが疲れるとか誤差の範囲だと思うんだがな
野球って基本的にものっそい暇なスポーツだし

高校野球
http://allabout.co.jp/fashion/lingerie/closeup/CU20071215A/index.htm?NLV=AL000002-592

バントが有効な局面は４、５点リードしていてもう点を取らなくても勝てる場面であっさりゲッツー打って相手に流れが行かないようにする場面ぐらいだ。

バントしたおかげで点が取れた

という場面ってあんまり見掛けない。

どー考えても結論は出ないんじゃないですか？
個人の好みで済ませるわけには？
多少、質？が違うのでMLBとNPBで分けて考えてみるけど、
何十年と野球が行われてきたなかで、現在の形が、
「ある程度煮詰められた形(戦術)」
と考えてもいいんじゃないかなぁ？
あくまでも最終形じゃないだろうけど。

バントゲッツー

>>686
そんな赤星と桜井しかいないチーム、赤星が切れてあっと言う間に崩壊するやろ。

>>692
この手の議論に論者の野球経験の有無を云々するのは筋違いだというのは承知してるが、
それでも最後の二行はあまりにも野球を知らなさすぎると言わざるを得ない。

バント守備で疲れるから何？
疲れる→守備効率が落ちる
と言いたいのかと解釈したらNGなようだし
ホント、「疲れる」事でもって何言いたいのか分かんない

疲れると全てのパフォーマンスがおちるっちゃ落ちる。
けど、バントで一番の目的は揺さぶりでしょ。

フィールディングがめちゃくちゃ嫌いなピッチャーってのはたまにいる。

ボブ・ギブソンはセーフティーバントした奴にビーンボールを投げたという

バント後に点が入ったケースも本塁打や連打によるもので、
「バントしなくても得点できた」
というケースが多数含まれている。

真弓出塁 弘田バント バースHR なんて場合 弘田は犬死にした事になる

無死１塁からの得点率と一死二塁からの得点率って、無死一塁の方はその後一死二塁になっての得点は換算してないよな？

>>705
何を比較したいのかよく考えてみろ

こんなもん、統計上の話だけしていたら、どれだけやったって
バントが必要という話になるわけがない。

気持ちの問題だな
ヒッティングでゲッツーは精神的にダメージがでかい
ノーアウト一塁から引っ掛けてセカンドゴロ→ゲッツーは力が抜けるよ
バントが効果的かどうかの議論とは関係ないけどな

>>704
バントしないで高結果があるのは勿論認める。
しかし、ランナー真弓で広田が送らなければバースがHR含むタイムリーを必ず打つ確率って高いの？
２番打者に限らずバントしない次打者がゲッツーに終わることは無いの？
広田強行→ゲッツー→バースソロＨＲor出塁のみってことは少ないの？
それだけじゃ広田が犬死になのは結果論でしかない。
言っとくが煽ってるんじゃないので、感情的な返事は不要。

>>704
言いたい事はわかるけど、
根本的に、野球、というか勝負事に適当でない意見だと思う。

初期のあぶさんに
江夏がランナーを二塁に置いた時だけ、
やたらと阪急打線に打たれるというエピソードがあった。
もちろん、サインを盗んでるから。

高校野球でも一時期は二塁からキャッチャーの構える位置を教えてた。

投手からしても後ろから見られるのは結構嫌なんじゃないかね。

>>709
数字上は併殺率が2割を超えると赤字になる。
2割を超える奴はある種の天才。

以下経験上の話だが1塁が空くと3ボールからフォークが来るのでなかなか打てない。

「バントを軽視するな」論の主張者は、
「バントすることそのもので得点力が上がる」のではなく、
「バント行使の可能性が得点力を上げる」と言いたいんだよな？（バント非有効論者はここを勘違いしている気がする）
理解できなくは無いが、結局有力なデータが無いために説得力に欠けてしまうんだよな

どうせなら100％バントをしないチームとたまにバントも交えるチームで50試合くらいガチンコで戦ってみれば何らかの結果は出るのだろうけど

>>633
> 検証したって具体的には？
>
> 俺には
> RP(陣)の防御率or失点率、ひょっとしたらBS・BH率と、
> ヘンリー理論なりPythagorean Theorem of Bill Jamesなりによる予測値勝率と
> 真の値の乖離とで寄与率取るくらいしか思いつかない

RP(陣)の防御率or失点率または７回以降ＥＲＡとヘンリー理論値勝率との乖離の分布

>>655
> ＞ＲＰが強力だと得失点におけるヘンリー理論値より勝率が高くなる傾向がある
>
>
> これは大嘘
> 2005阪神は逆の結果を示している。

お前が日本語や数学、統計を何ら解さない馬鹿である事はよく分かる
「傾向」に対し、１例を挙げ「嘘」と宣うお前のアホさ加減に爆笑

>>704
結果論

>>713
犠打有無の有力なデータならここにある
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm
ただし、これはＭＬＢのもの

>>716
お前は、>>713の言いたいことがまったくわかってない。

グリコじゃんけんでグーを使わずに負けてろ。

>>717
お前は>>716のデータを理解出来たのか？
少なくとも理解出来れば不毛な犠打論争は終わりだ
（ＭＬＢ版ではあるが）

そんなレスをつけてるようじゃデータも理解出来ない馬鹿なんだろうがな

>>713
>「バント行使の可能性が得点力を上げる」
これバカバカしいからずっと放置してるんだけど相手しないとダメなの？
低出塁率の打者に定位置で守ってくれるならバントしてもいいんじゃない。
せいぜいその程度の話だよ。

>50試合くらいガチンコで戦ってみれば何らかの結果は出る
20勝30敗という結果を以てどちらが効率的とは言えないんだから完全に労力の無駄だよね。

>>714
> RP(陣)の防御率or失点率または７回以降ＥＲＡ
RP(陣)の防御率なのか、
RP(陣)の失点率なのか、
7回以降ERAなのか、どれなのよ

で、結果がどうなったのよ。
上3つのどれかで、理論値勝率と真の値の乖離についてどの程度説明できるのか、
有意性の検定がどうなったのか、
標準誤差がどのくらいあるのか

あと、「傾向」に対して一例を挙げて嘘とのたまうのがアホなら、
そもそもの>>573が一、二の例を挙げて傾向と言い切ってるけどそっちは良いのか

どうも要領を得んし、スレ違いだし
【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス2【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1181909772/
こっちで続きにしたいんだが

>>711
前に甲子園でサヨナラボークがあったんだが、
ランナーが二塁にいる場合はサインを二回出してたらしい。

こういう場合は走者を二塁に送るのに意味がありそうだな

>>704
取り敢えず、あまり野球を知らない人だということだけは分かった

>>720
> > RP(陣)の防御率or失点率または７回以降ＥＲＡ
> RP(陣)の防御率なのか、
> RP(陣)の失点率なのか、
> 7回以降ERAなのか、どれなのよ
どれでもＯＫ。どれでやっても傾向は同じ
> で、結果がどうなったのよ。
傾向の通り
> 上3つのどれかで、理論値勝率と真の値の乖離についてどの程度説明できるのか、
> 有意性の検定がどうなったのか、
> 標準誤差がどのくらいあるのか
自分自身の力で検証を推奨。労力の賜のデータを唯で提供するほど酔狂ではない
> あと、「傾向」に対して一例を挙げて嘘とのたまうのがアホなら、
> そもそもの>>573が一、二の例を挙げて傾向と言い切ってるけどそっちは良いのか
傾向レベルでは検証済みなんでＯＫ。上の言にもあるが６０標本だと確かに誤差の問題はある
簡単な検証をした上での１、２例と何ら統計や日本語も解さないアホの１反例は意味が違う>
> どうも要領を得んし、スレ違いだし
> 【ﾏﾈｰﾎﾞｰﾙ】セイバーメトリックス2【ﾋﾞﾘｰ･ﾋﾞｰﾝ】
> http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1181909772/
> こっちで続きにしたいんだが
気が向いたらなｗ

>>708
バントゲッツー、
バントの構えからバット引いて飛び出した走者がアウト、
など、バント企画にも精神的ダメージのある結果は待っている。

いずれにせよ「精神的ダメージ」なんてものを、戦術を判断要素にしてはならないと思うけどね。

念のため確認しとくが、データというのは精神的ダメージなど、とにかく全ての要素が反映された結果ですよ。
よく、「データではそうだが、精神面を考慮すべきだ」なんてつっこみ人がいるけど。
実際に起きた事の集合がデータです。

バント完全否定論者とバントを作戦として「ありだ」とする奴だけで話すのが理想なんだろうね…
俺はバントしない奴が馬鹿だとは思わないけど、小さな枝葉の部分が影響しない
試合なんて同じレベルのカテゴリー（高校野球、プロ、ＭＬＢ）では考えにくい。
結果論でバント否定する人に対して思うのは、平均値に振れ幅は無いのか？ということ。
毎試合必ず、同じ確率でバントが不要なのか？
バカ打ちで勝つ試合も、バント後のタイムリーの1点のみで勝つ試合もある筈。
上記のバントを強行に変更した場合に必ず得点できたのか？
何故、高いレベルに位置するであろうプロやＭＬＢでバントが存在するのか？
監督やコーチ、プレイヤーの考えがセオリーにただ依存しているのか？
単に否定派が字面としての数値を持ち出してバント肯定論者を論破する愉快犯目的にしか見えない。
スポーツは口の立つ奴の屁理屈で出来るほど簡単なものでは無いと思うが。

>>709
＞しかし、ランナー真弓で広田が送らなければバースがHR含むタイムリーを必ず打つ確率って高いの？

>>704はそ「非バント策ならバースがHRする確率が高い」なんて言ってないだろ。
HR出る確率がバント時、非バント時で同等でも>>704のことは言えるんだよ？

>>711
かつて、バント策が肯定されていた理由の1つに、二塁からのサイン送り狙いがあったと思う。
（今は禁止だよね？）


>>715みたいな意見、何が言いたいのか不明。
結果を語っている話に「結果論だ」と言い浴びせるｗ「何を今更」ってかんじ。

>>720
私は、>>573の意見に否定的な内容の記事URL（Hardball Times）をデータスレにペーストした事がある。
少ない得失点差で勝つようなチームは無く、oun run gameの勝率は、全ゲームの勝率と比例するのが原則。

>>726
> 私は、>>573の意見に否定的な内容の記事URL（Hardball Times）をデータスレにペーストした事がある。
> 少ない得失点差で勝つようなチームは無く、oun run gameの勝率は、全ゲームの勝率と比例するのが原則。
>
その記事は昔から知ってる
果たして、それは真か、検証した方がいい


＊犠打について、セイバー派である俺の個人的見解
データから検証する限り、犠打は得点期待値で劣り、得点確率で僅かに劣るのが実態
しかし、犠打完全否定論者では無い
接戦試合終盤の１点だけでもいいから欲しい且つ、その打者のＯＢＰが極端に悪い場合は犠打選択もありかな
とは思う

お終い

2005楽天も得失点差の割りに勝率良い（3割きってるけどｗ）んだよなー。

今年はソフトバンクが得失点差の割りに勝率が低かった。

>>727
下段の見解に完全賛同するんだが、
1つ付け加えたい。

＞接戦試合終盤の１点だけでもいいから欲しい且つ、その打者のＯＢＰが極端に悪い場合

かつ、1点差を逃げ切れる投手力があり、かつ、その打者よりマシな代打が出せない場合

＞は犠打選択もありかな

そもそもバント完全否定派がいないからな…。
「どの場面でならバントすべきか」のライン引きのほうが
無駄な罵り合いがなくなっていいんじゃないか？

その投手との対戦打率に限って極端に悪く（１５−０とか）、ただしOBPで考えれば明らかにバントが有効でない。
どう考えればいいんだろう。対左打率とかでもいいんだけど。

なんか、こういうスレを見ていると株式での
「テクニカル VS ファンダメンタル VS 効率的市場仮説」
の議論とよく似ていると思うよ。

>>730
罵ってるだけの奴なんて>>722みたいな奴が一匹いるかいないかだし、
適宜NGに入れていけば済むレベルでしょ。今のところ。

>>731
無論監督の采配には相性が最優先。OPSを意識するのは編成だけ。
今年C栗原×T渡辺が5打数5安打、迎えた6打席目で渡辺は当日最速の
151km/hを連発したが、やっぱり打たれた。それほど相性は重要。
仰木監督もそう言っていた。

>>731
代打。こういうときこそ監督の出番。
監督の試合中の攻撃面での仕事って、代打代走ぐらいだろ。
殆どの仕事は試合開始前の先発メンバー表提出時点で終わっている。

>>734
プロは知らんが高校野球だと指示多いよ

相手投手のレベルによっても結論は変わるのかな？
被打率が3割の投手と2割の投手がいたとして、バント成功確率が
同じく8割だった場合、、、なんて考えてたら頭痛くなってきたので
もう寝ますｍ（_　_）ｍ

>>736
変わらない。
安心してお休み

１点先制したチームが勝利する確率はどれくらいですかね？

何回で先制だよ？

0-0の9回裏で先制すれば勝利確率100%だよ

>>738
イニングと表裏と平均失点率による

初回に１点先制だったら？

>>741
裏、表どっち？

両方のケースが分かるといいんだけど

初回なら表裏で大して差は無いんじゃない？
裏のが若干高くなるだろうけど、
(得点＋失点)/9イニングが9くらいなら
どっちも55%くらいか

日本シリーズの山井のようなピッチングをされた場合はどうなの？
あのレベルのピッチングをされたら長打力の無い打者は
相手守備のミスに期待しつつ送るというのもアリな気がするが。

>>745
＞相手守備のミスに期待

この狙いの是非は別にして、
それならなお強攻のほうが有利じゃない？

強攻して前に打球飛ばした方がミスはおきやすいと思うぞ。

>>743
MLBデータだが、
http://winexp.walkoffbalk.com/expectancy/search

ヴィジターが1回表に1点先制し、逃げ切った試合の割合　51.1%
ホームが1回裏に1点先制し、逃げ切った試合の割合　58..0%

あれれ、ちがうかもｗ

私の操作はあやしいので、ご自分で確認して

そんなもんでしょう。
勝率*1.3が防御率によって変動するイメージ。
例年優勝チームは防御率が良いので先制試合勝率7〜8台。
防御率が悪いとほとんど変わらない。

>>745
そうなったらお手上げ
普通は落合みたいに替えてくれる監督はいないからな

>>746
説明不足スマン。
>>745はバントそのものではなく、得点圏に送った後
エラーやパスボールが起きればラッキー、というのを想定して書いた。
（接戦の場合フィルダースチョイスでチャンス拡大なんてのもあるかも）

どうせ強攻しても打てそうにないのならランナーを前に進めておいた方が
相手がミスしたときに得点に結び付けやすいのでは？と思ったわけだが
>>749の言うとおりお手上げというのが一番正しいのかもしれん。

結局ループするんだな…

>>746
前にボールが飛ぶ（もしくは転がる）のは強攻もバントも同じじゃね？
三振さえしなければ前には飛ぶ。

まあプロの試合で相手のミスに期待するぐらいだったら、同じぐらい確率低くても振り回して
ホームラン狙った方がマシな気もするが。

「強攻して前に打球飛ばす」んだよ

「前に飛ばす」んじゃなく

（バントよりは）強い打球の方がエラーは起こりやすいだろう

つか、>>745のバントってセーフィティバントの話じゃないのか？
それなら相手守備を撹乱させるって意味では最もミスを誘えると思うんだが。

少なくとも本人はアウトを献上するためにやっているわけじゃないんだから
セーフィティバントは単なる「打法」の一つとして考えたほうが良いと思う。
ここで認めるかどうかの話になっているのは「犠牲バント」でしょ。

>>753
一番アウトにしやすいのはほどほどに強い球。強烈な打球が捕りにくいのは
当然だが、ぼてぼての球をダッシュして捕って一塁になげてアウトにするのって
結構ミスが生まれやすいプレーだよ。

>>755
平均してみれば強攻打球の方がエラー多いし、効用も大きい。二塁打さえありうる。

>>756
「強攻でヒット打つのが難しい投手を相手にした場合」の話をしてたと思ったんだが、
そういうときのデータなの？あと「エラー多い」は三振するケースも含めての話？

強烈な打球を普通に打ち返せる見込みがでかいときに強攻がいいのは当たり前だ。

>>757
＞「強攻でヒット打つのが難しい投手を相手にした場合」の話をしてたと思ったんだが、

そうですよ
ポップフライの2塁打3塁打はありうるが、バントで長打はありえない


＞そういうときのデータなの？

データなんか出てるか？

相手投手云々は別として、強攻の場合のエラー率とバントの場合のエラー率の差という
のは興味あるな。そういうデータってどこで見られる？>>756

>>758
ポップフライでの長打って落球がらみってこと？
バントから悪送球で打者走者が二塁までいくのと確率は大して変わらんだろ。
どっちもプロではめったにない。

>>759
MLBならあるでしょうね。

>>761
あるでしょうねってあんた、データを見たわけでもないのにイメージで
「平均してみれば強攻打球の方が」とか言ってたわけ？

>>760
＞ポップフライでの長打って落球がらみってこと？

それもあるけど、
想定しているのはテキサスヒット（飛んだところに野手がいない、野手はいたがライトが目に入って打球見失ったとか）

>>763
テキサスヒットで長打なんてのはめったにないし、ライトが目にというのは
落球とひっくるめてもいいだろう。どっちも相当なレアケースだ。

>>752
＞ホームラン狙った方がマシな気もするが。

無論、これも強攻で得られてバントでは得られない結果に含まれるぞ

「ミスを誘うような打球」を狙って打つことなんぞ想定してない

とにかく振って前に打球を飛ばすことを心がけた方が、
何か起きる可能性が高いってこと

>>762
＞あるでしょうねってあんた、データを見たわけでもないのにイメージで
＞「平均してみれば強攻打球の方が」とか言ってたわけ？

あれれ、それいいだしたら、>>755の「一番アウトにしやすいのはほどほどに強い球」とか、
何から何までそんな投稿ばかりだと思うけど。

>>764
バントで二塁打はレアでないと？
何もかもレアだと思うんだが、、

>>752から躓いているんだよな

＞まあプロの試合で相手のミスに期待するぐらいだったら

「相手のミス」は結果であって、
戦術ではないぞ

「相手のミスを誘う｣事は狙わないし狙えない
結果的に「相手のミスが起きちゃった」だけのこと

そして、ミスが起きる確率が＜相対的に＞高いのが、強攻だってこと
絶対的にはいずれにせよ低確率であることは前提

日本ハム田中賢が犠打手当の3000万円増

＞ミスが起きる確率が＜相対的に＞高いのが、強攻だってこと
このデータがないからグダグダになってるんでしょ。
感覚では確かに強行のほうがミスは起きてそうだけど。

あとこういう場合ってFcもミス扱いでいいんだよね？
犠打Fcは去年の日シリとか五輪予選の韓国戦か台湾戦でもあったな。
この二つも偶然だろうけど重要な場面での犠打Fcのデータがあったら面白いかもね。

>>769
特定意見にのみデータを求めるとグダグダになるよ
データを求む理由が問題になるからね。
何故他の意見はデータ無しでするーで特定意見に対してのみデータがないことで批判できるのか？
ここから問題になってしまう。

プロだったら戦術なんか考えずに長打が打てる選手集めて全員全打席フルスイングすれば勝てる。

野球やったことないヤツはわからんだろうが、なんで行為に意味をもたせようとするんだ？
バントは戦術的にも精神的にも大きな効果があるんだぞ

>>771
フルスイングする必要は無いが、自由に打たせるのがベストだろうな。
フルスイングが一番打ちやすい打者なら、フルスイングすればいい。

>>772
2行目で強調してる「バントは戦術的にも精神的にも大きな効果」とは、
1行目で否定している「意味」じゃないのか？

バントが完全に非効率的なら、バッテリーのバントを警戒した配球って無意味になるのかな？

＞771
アマとプロで異なる事かね？

>>772
野球やってた俺から見ても恥ずかしい発言

>>774
最高の結果はバント失敗だから意味はあるでしょう。
ただ0-3になってもバントするとは限らないので
不利な配球・カウントになるほど警戒するのは非効率。

バントをさせやすいようなボールを投げる事も
「バントを意識した投球」だよ。

>>774
完全に非効率じゃないから、無意味って事は無いな

>>766
もう一度>>760を落ち着いて読むんだ。

>>767
ミスが起こる確率が一番低いのは三振。次がポップフライ。
単純にアウトを取るための手順が少ないからな。
強攻だとバントよりはこれらの確率が増える。
それも加味すれば強攻とバントのどっちが敵のミスを誘えるかはちゃんとしたデータ
でもなければ断言は出来ない。

>>780
便宜的に「二塁打」といってるだけで、
要はバントで二塁（以降）に行けることはレアでしょう

>>781
＞ミスが起こる確率が一番低いのは三振。次がポップフライ。
＞単純にアウトを取るための手順が少ないからな。
＞強攻だとバントよりはこれらの確率が増える。

「確率が増える」
と、断言出来たのはちゃんとしたデータがあるから？

＞それも加味すれば強攻とバントのどっちが敵のミスを誘えるかはちゃんとしたデータ
＞でもなければ断言は出来ない。

そもそも失策は記録員の主観だしな。
その主観で失策くさくても安打になることもあるし。
本塁打はスタンドイン、安打も凡打もほとんどが明らかなものが多い記録に対し、失策を加味するのはどうかと。

守備指標では失策数を加味しないのは、こういう理由もあるのかもな

>>784
＞守備指標では失策数を加味しないのは、こういう理由もあるのかもな

まさにそういう理由でしょう。
メジャーは日本よりエラーとみなすことが多いね。記録員が野手に厳しい。

失策数が主観指標であることに疑問を持たない人間が、
データデータとさえずる。

データを要求すべきことは他にいくらもあるのに。

>>782

バントで二塁まで進めるのがレアだというのは最初から>>760で言ってる。
要はポップフライで長打なんてのもそれと同じぐらいレアだってこと。
それを言ってた彼は「テキサスヒットから長打」とか「照明が目に入ってボールを
見失う」とかの何十試合に一回あるかないかということを想定してたみたいだし。

>>785

>>756の彼みたいにイメージで強攻の方がエラー多いとか言い出す人は困るよね。

>>786
ずれているな
いずれにせよレアケースであるとは自身で指摘あるのに
なんだその突っ込み

もともと>>758の「ポップフライで二塁打三塁打はありうるがバントで長打はありえない」に対する反論だった
わけだから。

三遊間（主に三塁手）を狙い、かつ強攻した場合に最も失策率が高い。

終わり。

>>790
それはどういう根拠から？
確かに三塁の守備率は他ポジションより低くなる
傾向にあるけど、それは強攻もバント処理も含めての数字でしょ？

>>785
だからイチローのよく打つようなボテボテのゴロに対して無理に行かないんだよね。
捕りそこなったり送球が逸れたりしたら自分のエラー扱いにされてしまうから。


> 失策数が主観指標であることに疑問を持たない人間がデータデータとさえずる。

つか野球の統計ネタに関しては、サンプルの収集方法に疑問を感じない人が多い気がする。
しかも、そういう人ほど統計処理で出てきたデータを絶対視している気が。

「ある特定の統計に適したサンプルなのかどうか」の検証をしていない１次データから
得られた２次データなんて数字遊び以外の何物でもないはずなのに。

>>723
条件の通り、06・07で2年分のMLBのべ60teamについて
7回以降のﾁｰﾑ失点率　が説明変数
予測値勝率 - 真の値　が従属変数
寄与率.0076、p値.51

>>787みたいのログを読まない人も困る。

>>770ないし、>>765下段で棄却されている意見を再度投稿。
あるいはログ読んだけど、学習量能力が無いのか、記憶力が無いのか。

>>789
一方で「落球、ライトが目に入ってポテン長打」がレアであることでもって批判しながら（>>764）、
同様に、あるいはそれ以上に珍しい「バント長打」の存在を強調するわけ？

>>714
＞お前が日本語や数学、統計を何ら解さない馬鹿である事はよく分かる
「傾向」に対し、１例を挙げ「嘘」と宣うお前のアホさ加減に爆笑

投稿先の>>511が一例（07年阪神）を挙げているから、
同様に一例（しかも同じブルペンを抱えている阪神）を挙げて反論するまでじゃん。
（ここで、反例として「199X年の西武」なんてあげたっていうなら、
「アホさ加減に爆笑」するのもわかるけど。）

こんな日常的なやりとりに爆笑できる君って、
どんだけ社会離れしているんだ？

棄却って…w

>>796みたいな投稿よりよほど説得力がありますね。

「棄却って…w」
「棄却って…w」

思わせぶりな文句を「w｣添えて送信。

もう良いじゃん。
>>793の通り、
>>628と>>723の条件でサンプルとってみても
RP(陣)の失点率と、予測値勝率・真の値の乖離とで
何の関係も無くて、当然、傾向なんてものも無いことが検証できたんだから

しかし、ある指標と別の指標との関係とか、再現性とか
色々数字遊びしてきたけど
有意性の検定で50%くらってﾄﾞﾎﾞﾝなんて初めて見た気がする。
ここまで潔く関連が無いと逆に気持ち良い

>>790
サードは送球が難しいからな

シドニーで中村が韓国戦でしたエラーは安打扱いでも良い

バントされた時の失策率なんて有意な程のサンプルとれんだろう。
失策が無意味な記録である事はひとまず無視するにしても。

>>794
思うんだけど、「ポップフライで二塁以上進む」って、考えれば考えるほど無理があると思うよ。バントを
含むゴロの処理でのエラーなら、「打者走者が俊足で内野手が一塁に悪送球」というパターンがあるから
そんなにめちゃめちゃ珍しいというほどでもないが。

「ポップフライ」という言葉の定義は「（主に当たりそこねの）内野フライか浅い外野フライ」という意味。
深いフライなら外野手が落球すれば打者走者は二塁に進めることもあるだろうけど、ポップフライと
言ってる以上、それはない。
落ちる位置が浅いため、ポップフライの落球から二塁に進むには打者走者に驚異的な走力があって、
一塁コーチャーが極端に無謀な性格であることがまず求められる（普通は自重して一塁で止まる）。

打者走者と一塁コーチャーがその条件を満たしていても、二死以外で一塁か二塁にランナーがいる場合は
ポップフライが上がった時点でいったん帰塁するため、落球があってもそいつらがブレーキになって打者走者
は二塁にはいけない。一塁走者がいればそもそもインフィールドフライを宣告されることがほとんど。

テキサスヒットみたいな、野手の間に運良く落ちるケースの場合、落ちた時点ですぐそばまで野手が来てる
（浅い外野フライならだいたい内野手一人と外野手二人がボールの落下点に集まってくる）のでフォロー可能。
このうち誰かが急に足がつって転んでも目に照明が入ってボールを見失っても、複数の野手でフォローしてる
限り全員にそのようなアクシデントが発生することはまずありえないと言っていいレベルだろう。
例えば間抜けなショートとセンターがボールを追いかけて激突して気を失ってもレフトがフォローできる。

俺が唯一思いついたのは、テキサス性の当たりになんとか追いついた野手がボールを誰もいない外野の奥の
方に蹴ってしまうみたいなパターンだけど、もしこんなことがあったら宇野のヘディング事件や古木あーっと
クラスの話題になるだろう。10年に一度あるかないかってとこ。

「ポップフライで二塁打」と発言した人って、普段野球をあんまり見ないんじゃないかな。
守備の時の野手の動きを見慣れてる人なら、>>801みたいなことはすぐイメージできるから
「テキサスヒットから二塁打」なんて発想は出てこないはず。

>>801ちょっと訂正

×ゴロの処理でのエラー

○ゴロの処理でのエラーによる二塁進塁

宇野のヘディング事件の時もさすがに打者走者は一塁で止まってたよね確か。

俺が初めて甲子園に行った時に原がポップフライ3塁打した。
その後吉村のスクイズで得点

>>802
千葉マリンでしか野球を見た事が無いとか。。。

>>801は勘違いしついるか
あえてしい的な引用をしているか。

ゴロ捕球→悪送球 は強攻にもバント同様に起こる事だよ。

プラス強攻のみに起こる事の一例としてポップフライ長打が挙がっただけで、
強攻の結果起こりうる事ならポップフライに限らず考慮すべきなんだよ。

>>807

>>758

＞そうですよ
＞ポップフライの2塁打3塁打はありうるが、バントで長打はありえない


「バントで長打はありえない」というのが間違いであることを指摘してるのと、「ポップフライから
２塁打３塁打はありうる」というのが非現実的だと指摘してるんですが、「しい的な引用」とは一体
どの部分を指して言ってるのか教えてください。

「好投手に対して守備のエラーに期待してバント」というのはプロに対しては甘すぎると思うけど、
バントの場合は強攻と比べて三振やポップフライの確率は下がるから高校野球レベルならありかな
と思わなくもない。

三振だったらそこで終わり（まれに捕逸というケースもあるけど）だし、ポップフライは走者がいても進塁
できないし、「キャッチ」というワンアクションでアウトにできるため、「キャッチ」→「送球」→「キャッチ」という
３アクションが必要なゴロと比べれば相手のミスで出塁できるチャンスが格段に低い。

いずれにせよ、プロ野球板で論じる必要のある話とも思えないけど「ポップフライで２塁打」でちょっと笑って
しまったので長々と横槍を入れてしまいました。

ところで>>805の詳しいシチュエーションが知りたいです。805さん、よかったら教えてください。

ポップフライ長打
ttp://www.youtube.com/watch?v=UwU6tSwbuUk

バント長打
ttp://www.youtube.com/watch?v=hXrudbegAJI

ミスがらみの認定長打を含めて長打がバント時より強攻時に高頻度に起こる事は当然だろうに

仮に認定長打の頻度がバントの方が高いとしても（そんなことはありえないと思うし、そもそもミスと非ミスの区別が不可能）、
バント策を肯定しない。

>>810
期待してみれば、最初のはただのドームラン、次のは燃えプロかよｗ

>>811
強攻するかバントするかなんて、「ミスによる長打（笑）」を期待して決めるもんじゃないだろ。
単にポップフライ長打（笑）が面白すぎたからツッコミが入ってただけだと思う。

813はログを読んでないに1票

アンカーミスに1票

>>814

「ミスに期待してバント」に関しては言いだしっぺの>>745が>>750で「お手上げ」と発言してるし、
「強攻した方がミスはおきやすい」と発言した>>746に反論してる>>752だって別にバント策を肯定してる
わけではないのは>>752を見れば明らか。

そのあとなぜか頭に血が上った>>758が「ポップフライの2塁打3塁打はありうるが、バントで長打はありえない 」
というお笑い発言をしたのにツッコミが入りつつ現在にいたる。

要は単なる脱線話にすぎない。

常にバントは愚の骨頂として、
配球などの守備に影響を与えうるバントをあらゆる場面で攻撃の選択肢から外すのはアホ。
ってくらいの結論にはならんのかな？

結果として
ミスが起こる可能性
を語っているのに

>>813のどこに
ミスを狙う
と書いてあるんだろ？

それどころか、
そもそも「ミス」という概念に懐疑的な記述あり
↑の方でも類似の指摘あり

ここに書いてる奴の何人くらいが実際に野球をやっていたんだか…

>>818
俺プロ野球選手だもんね！！１１１

とりあえず高校野球を含む素人の話は板違いだからやめてね。

おれはバント一切ナシでいいと思うけど、ホームランバッターの軽打を見てると、
打率はあまりあてにならない気がする。中村ノリがシングルヒットならいくらでも
打てると発言したり、このあいだの五輪予選で阿部が軽打に徹して七割打ったり、
2点リード時の得点圏で金本が軽打してダメ押しの1点を取ったり。

1点が重要な場面で彼らが7割打者になるならバントした方が得な場面は増える。

>>820
つまり、高確率（.400とか.500とか）でヒットを打てる打者（実在するかわからないが）の前ならば、バントがありってことね。

http://www.ootpdevelopments.com/board/showthread.php?t=132220
本スレと似たスレ

>>820
絶対に実在しないだろｗイチローの２割でよければ４０本のほうがよっぽど信用できるわ
落合やらベーブルースとかでもＨＲ捨てれば４割程度にしか言ってないし
それにＨＲ捨てた４割より３割２分４０本の方が価値は高いと思うんだが

阿部が軽打に徹したらシーズントータルで七割打つとは思ってないよ。
ただそういう時期や相性、局面はありそうだってこと。

打率とはシーズントータルで3割前後に収束することを示す数字で、実際の
野球では相性や状況、不調期と好調期の波がかなり激しい。
つまり、シーズントータルで打率や出塁率を見るから「バント不要」という
結論に至るだけで、あるゲームのある局面をミクロに捉えればバントした
方が得な場面が意外に多いかもしれない。ということ。

一流のバッターが、得意なピッチャーに対して、好調期に、シングルヒットのみ
を狙ったら、七割前後の数字がおれは出る気がする。

>>824
＞阿部が軽打に徹したらシーズントータルで七割打つとは思ってないよ。
＞ただそういう時期や相性、局面はありそうだってこと。

いや、それがあやしまれているんだよ。

かかる局面が存在しても、起こる前に予測できないから、戦術上は存在しないのと同じ。

また、仮に「予測できる7割バッティング」が存在したとしても、
その前を打つ打者も高確率で安打できるだろうから、
バントは自滅行為と言える。

バントが得点確率をあげる条件とは、
「バント後の打者が強打者だからである事」のみならず、
プラス「バントする打者が弱打者である事」です。

打者Bが7割打者で、打者Aが1割打者というような局面ではバントは有効。
（おそらくありえない局面）

>かかる局面が存在しても、起こる前に予測できないから、戦術上は存在しないのと同じ。
予測できるっていう話を繰り返ししてるんだよ。相性はどのチームもデータとして
持っているし、手のつけられない時期は短いがたしかに存在する。優秀な監督
コーチなら練習やファームのゲームから調子の波を感じ取って起用してる。
これを予測できないとするならば、出塁率や長打率も毎年変動するので予測
できないとして無視するしかない。

>その前を打つ打者も高確率で安打できるだろうから、
打線の組み方は全く別の話。

同点から1点取ることにより、勝率の上昇は当然として、相手の優秀な中継ぎ
抑えの登板を防ぎ、結果として得点率を上げる。今までバント反対だったのは
単純に得点確率が上がらないからで、どうしても1点欲しい場面の存在を否定
してきたわけじゃない。ま、おれは結論出たからもういいわ。

結局、前提条件の話をしだすとキリがない。

俺は「積極的にバントに頼る戦術には疑問符」くらいのスタンスだが
まだメンタル面が育ってない選手が多い高校野球ならば、一発勝負の試合の時に
毎回確実に二塁に選手を送った方が相手投手を消耗させられると思っている。

あと、おそらくここで否定している人達が最も例として挙げるであろう巨人のバントも
原曰く「早い回に先発投手から４点獲って降板させる」ことを目的にしているらしいので、
（セだと４点獲れば代打で降板しやすいし、そうなれば相手投手の格が下がって
更に打ちやすくなるし、控えの守備要員を投入しやすくなる…と言っている）
そういう前提条件のデータを出した上で議論しないとその是非については言えないと思う。

「バントや盗塁などを積極的に使って一線級の投手を攻略」→「敗戦処理の投手を火達磨」
なら、数字的には後半の「バントをしない」戦術の数字の方が良くなるのは当たり前だろうし。

>>826
>これを予測できないとするならば、出塁率や長打率も毎年変動するので予測
できないとして無視するしかない。

なぜ特定局面（1打席）での予測可能性が否定されると、
年単位（500-600打席）での予測可能性が否定されるんだ？

「イチローがこの打席で打つ確率はわからんけど、シーズンでは.330打つよ」
なんて意見は通らないわけ？

>>828
横だけど、

> 「イチローがこの打席で打つ確率はわからんけど、シーズンでは.330打つよ」

その二つは「似て非なるもの」だよ。
あくまでシーズン打率は「結果」であって特定打席の「確率」を示しているわけじゃない。

もっと言うならたかだか500-600程度のサンプル数で3割前後の数字だと±2分位の
誤差を生じるから2割8分の打者と3割2分の打者の「確率」には有意差が無い場合もある。

>>829
前段はわかるが、後段が今の議論と何の関係があるのかわからない。

局面によっては7割（8割でも9割でもいい）打者という、もっとおおざっぱな話と何の関係が？

>>826
＞打線の組み方は全く別の話

「打線の組み方」の話なんぞ全くしておらん。


ある打者に7割安打率が期待できる局面、つまり7割を打たせてくれるような投手がいる局面ならば、
他の打者にとっても（バントが得点確率を下げるほどには）高い安打率を期待できるでしょうに。

>>830
>>828で「年単位の予測可能性」って言ってたからさ。

それだって500打席程度では殆どの打者が誤差範囲内に納まってしまうから
予測の指標には使えないよって話を付け加えただけ。

>>832
>>>828で「年単位の予測可能性」って言ってたからさ。

だから何？
「7割は打たない」という予測が出来るということじゃないか。




＞それだって500打席程度では殆どの打者が誤差範囲内に納まってしまうから

「打率」だから、、
「打席」ではなく、「打数」で計算したんだろうけど、
500打数150安打.300の95%信頼区間って上限下限いくつ？

>>833
> 「7割は打たない」という予測が出来るということじゃないか。

…それって何の意味があるんだ？
どの選手だって大枠で考えたらそんなものだろ？

> 500打数150安打.300の95%信頼区間って上限下限いくつ？
俺もちゃんと計算しないで話してたけど、これだと.300±0.041になるね。
つまり打率.300の打者は「.259〜.341の範囲で打ちますよ」って話になる。

>>834
＞…それって何の意味があるんだ？
＞どの選手だって大枠で考えたらそんなものだろ？

（どの選手だって、どころか「全選手」とおもうが）

そうだけど、だからこそ「軽打なら7割」の予測可能性を否定できるんだろ。

7割局面が予測可能ならば、守る方も同じなので、投手交代

こういう反論は本質的ではないんだが

>>835
> そうだけど、だからこそ「軽打なら7割」の予測可能性を否定できるんだろ。

…？？？
なぜ「だからこそ」なのかがわからない。

「『軽打なら7割』の予測可能性』という命題の根拠が弱くなるってことは
単に「その命題が正しいかどうかわからなくなる」ってだけの話だよ。
それが裏返しで「否定する根拠」になるわけじゃない。

自然科学の世界では、それを言い出したらキリが無いから「肯定する根拠が
見つかるまでは「判らないから推定否定」という状態に置く」ってルールでやっているだけ。

>>829
ある局面で打つ確率については「このぐらい」なのに、
シーズン単位でなると厳密な確率を求める理由が謎。

↓なんなのこれ？

＞たかだか500-600程度のサンプル数で3割前後の数字だと±2分位の
＞誤差を生じるから2割8分の打者と3割2分の打者の「確率」には有意差が無い場合もある。


>>828が、>>826の
「これ（特定局面での打率）を予測できないとするならば、出塁率や長打率も毎年変動するので予測
できないとして無視するしかない。」
に対するレスであることを踏まえてる？

>>838
だからその数字を並べる意味が無いって言ってるんだが。

>>839
「その数字を並べる」って？

>>828下段はあくまで例示なのに、
イチローをつかったから誤読されてるのかな？

上段で下段の例がどういう趣旨かは分かると思うんだが。

なぜ特定局面（1打席）での予測可能性が否定されると、
年単位（500-600打席）での予測可能性が否定されるんだ？>>826

ちょっと落ち着け。俺は>>826じゃない（>>829でも「横だが」って書いてるだろ）。

俺が言ってるのは>>828の
> 「イチローがこの打席で打つ確率はわからんけど、シーズンでは.330打つよ」
> なんて意見は通らないわけ？
に対して「あくまでシーズン打率は『結果』であって特定打席の『確率』を示している
わけじゃない（>>829）」から、「その数字を並べる意味が無い（>>839）」ということと、

> 年単位（500-600打席）での予測可能性
に対して「500打席程度では殆どの打者が誤差範囲内に納まってしまうから
予測の指標には使えないよ（>>832）」って反論をしただけの話だ。

なのにそのレスには「だから何？」って反応ばかりで「何が言いたい？」と言われても．．．

>>842
>ちょっと落ち着け。俺は>>826じゃない（>>829でも「横だが」って書いてるだろ）。

おいおい、だいぶ落ち着け。
君が>>826と異なる人間だからこそ「（>>826の内容を）踏まえてる？」と確認してるんじゃん。
>>826本人が>>826の内容を踏まえてないわけがないだろ。

>>842
横レスするなら、流れを踏まえ出ない、といいたいわけ？

文脈無視視して一部分（しかも単なる例示)をとらえて突っ込まれてもなー


＞> 年単位（500-600打席）での予測可能性
に対して「500打席程度では殆どの打者が誤差範囲内に納まってしまうから
予測の指標には使えないよ（>>832）」って反論をしただけの話だ

これは棄却済みね。
「7割未満である」と予測可能ならば十分なんだから。
例示に過ぎないイチローの細かい打率.330が出てるので、そこだけ目に入って突っ込みいれても？です。

>>844を訂正

「横レスするなら、流れを踏まえ出ない、といいたいわけ？」

↓

「横レスするなら、流れを踏まえてないで良い、といいたいわけ？」

>>844
流れ云々以前にお前さんのＭＹ理論が理解不能だよ．．．。

2の1＞＞＞400の150だと言うのか？
数字大好きさんよ

どなたか>>846-847を解読してくれ

>>846
理解してない事につっかかったの？
性質悪いなー。呆れる。

このスレまだあったのか。ID:GnjNCOfZ0って文体から判断するに「ポップフライ長打」の人？

この人必死すぎて面白い。

なぜ寝た子を起こしたがるんだ

>>851
というか、バント否定者に対して無内容の煽りをすることで、ますますバント否定論を強めてしまう。

棄却の人だよ

↑低学歴？
誰が投稿したかばかり気にする。

棄却の人ｷﾀｰ！！

棄却の意味をわかって使ってるようには見えないよな

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>>856
俺、知ってる。
江戸時代、郵便を運んだ人だろ

>>856
思わせぶり乙

>>88
１点差負け時限定でのデータがあればいいのに

大差のついている時に強行でザコＰから点を取っても意味ないからね

>>860
そんな限定をすればデータの精度が落ちる

ﾔﾚﾔﾚ… ヽ(ﾟ〜ﾟo)ﾉ ｱｷﾏﾍﾝﾜ

>>862
思わせぶり乙

>>856
語法をとうような言葉か？
中学教科書にあるレベルの言葉だが

具体的な指摘がないのを見るにやはり思わせぶりか。

棄却君はバントの構えをしただけで勝手に崩れて四球連発するレベルのメンタルだな

棄却くんは煽られると我慢できずになんでも食いつくから面白い。絵に描いたような「自分が利口だと
思い込んでるバカ」だなー。

結局結論はケースバイケースに落ち着くんだろ
全く必要ない　とか　この場面は必ずバント　とかいう両極論がバカだと言うことで

↑馬鹿の典型

今更、ケースバイケース(笑)

そのケースとは？を問うているのに。

結局ここでどんな議論をしようが野球チームはバントを使用するけどね
特に日本では

バントが有効なケースは1シーズンに10回ぐらいはあるだろう。

バントエンドランでFcを狙う。

>>869
メジャーだって無くならんよ

アスレチックスだってバントすることもある。

アスレチックス2007年チーム成績。
http://msn.foxsports.com/mlb/teamStats?statGroup=hitting&categoryId=71597®ular=1&stype=battingAvg&season=2007&seasonType=regular

バントをめったにしないこのチームでも、年間17の犠打が記録されている。opsが0.8を超えてるような野手でも
やるときはやってる。

162試合で17
NPBならシーズン15回ってところもちろん最少記録だ

>>866
なんで具体的な内容をもった投稿をしないの？
OR出来ない？

>>876
思わせぶり？

過去ログを読んだら、酷いレスばっかだな

野球は確率だ。最もそのチームが点を取れる確率の高い作戦を監督が選ぶ。
小笠原みたいにバントしなくても進塁打の期待させるならバントの必要もない。
次の打者が信頼できるんならバントして次の打者にまかせればいい。
バントが良いか悪いかなんて考え方はおかしい

バント世界記録とか恥の記録だよなぁｗ
最も期待されてなかった回数が多い打者ってことだからなｗ

王は大砲野球好きだが、バント馬鹿でもある

王だがおまいらヒルマンなんてカスだよな！

>>876
棄却君がちょっと煽られただけで必死に食いついてるレス番をいちいち示すことはできるけど、
多すぎて面倒くさいし、本人も恥ずかしくて死にたくなるだろうからあえてしない。

「ちょっと煽られただけで必死に食いついてる」の例を一個だけ示すなら、>>176とか。

>>878
確率って同様に確からしい状況という前提条件が必要だろ
打率.300の打者が次の打席でヒットを打つ確率は.300とか本気で計算してるならちょっと…

>>884
ん？俺はそんなこといってないぞ

もっとも確立の高い作戦をするというだけで、
「これは何割」とか具体的数字じゃなくて、
「こっちよりこっちの方が確立高い」ってことだぞ

例えば、ランナー２塁で、その打率.300の打者が打席だとして、
たとえ不調なベテランでも、期待・信頼してるならベテランを代打に出してもかまわない。
10.19の梨田みたいに。

>>883
気に入らない投稿を何でも同一投稿者によるものと思い込む統合失調症さん？

多彩な戦術があるから面白いのになぜ討論しているのやら…

>>885
恐らくあなたは>>884の書いていることを理解できてないと思う。
そもそも「確立」なんて誤字を書いてる時点で論外だけれど。

>>887
じゃあこのスレで討論している人間は野球を楽しめていないとでも？

>>889

面白いと楽しいの違いがわからないの？
だから討論なんてしちゃうんだよ

>>890
俺の辞書で「面白い」を引くと「�@楽しい。愉快だ。」と出るんだけど。
それともあなたは「興味をそそる」とか「こっけいだ」とか何か別の意味で書いたの？
本当にわからない。馬鹿にするわけではなく普通に知りたいので、もしよかったらわかりやすく違いを書いてください。
返事は急ぎませんので、時間のあるときにお願いします。