【提案】引き分けは0.5勝0.5敗とするべき【議論】

現在のセ・リーグの制度は複雑だし、両リーグとも勝率は引き分けを除外して
計算するために、引き分け数によって勝率に微妙な差が出てしまい、
勝利数・勝越数が上回っているのに勝率では負けているという現象が
起こる可能性があります。
この問題を解決するためには、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算して、
最終的に勝越数順になるようにすればいいのではないでしょうか。
みなさんはどう思いますか？

セ・リーグの順位決定方式
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

パ・リーグのプレーオフに関するアグリーメント
http://pacific.npb.or.jp/play-off/2006joubun.html

（　＾ω＾）僕ちんの世界なのだ

(｀･ω･´)僕ちんの世界なのだ

１よ。
頭の悪い俺にでもわかるようにちゃんと説明してくれよ。

引き分け投手とかでてくるわけか

シーズン成績
小宮山：0.5勝2敗1ｾｰﾌﾞ

みたいなのがでてくるな

A：1勝145分
B：145勝1敗

例だから実際にはありえないが（AとB同士も戦うわけだし）

これだと、A：勝率100%、B：勝率99.3%なのでAの優勝となる
それが納得いかない、ってことだろ。

要するに、強引に分母を６球団同数にする、という事ですか？

そんなことより交流戦やプレイオフを見直したほうがいい

たしかセリーグでは
勝率１位と勝利数１位が違うチームの場合
プレーオフだったような

これ３０年くらい前に江本が主張してたな

数年前までは引き分け妻子愛だったような

>>8
交流戦ってどのあたりを見直すんだ？

昔やってただろ
0.5勝換算でリーグ優勝決めてたシーズンあったはず
近鉄が100敗してたころ

延長無制限にすればいいじゃない

勝ち点制にすればいい

なかったことにすればいい

12回以内で決着つかない場合判定制を導入しよう
ジャッジ橘高98-100　巨人！
ジャッジ有隈98-98 ドロー！
ジャッジ真鍋97-100 巨人！！
勝者巨人！！

昔やってただろ。

それよりも延長12回裏に同点で登板する投手にセーブの権利を与えてやれ。

>>1
昔引き分け０．５勝にしたら悪辣なことを
やったやつがいたので消滅したんじゃない

>>19
同時に0.5敗にもするわけだから良いんじゃないの？

>>20
２分けで１勝だからな（勝率計算上＜＝ポイント）、
つまり２分けで１敗にはならない

>>1
わざわざ引き分け0.5勝にして勝率を計算するまでもない。
単に、シーズン中の順位も、勝越数=貯金（→ゲーム差）でつければいいだけ。
何年か前に、勝ち数で順位をつけることにしたら、
試合消化の速いチームが、勝率が低いにも関わらず上に来てしまって混乱したのが、
現在のわかりづらい方式になった原因。

何かズレてませんか？

どれだけ勝ったかｖｓどれだけ負けないか
って話だろ

また延長15回制にすればいいんじゃね？15回のときってほとんど引き分け
見なかったよな。12回とそこまで違うのかな？

延長無制限にして不都合ある？
終電がないのは客の勝手だし、今やCSでフォローしてるから見る人はたくさんいるだろうに。

>>10
なんだこれ、江本が主張してたことか。
なら却下だな。

>>25
延長15回の頃は日付越えたり、それぎりぎりだったりすることがあって
マスゴミが早く帰りたくて文句を言いまくってた(もちろん、ファンの代弁者気取りで)のも
延長を短くした要因だからな15回に戻すのは難しいんじゃないか
それよっか12回なら12回でいいけど引き分け再試合にするのは駄目なんだろうか

>>28
再試合はまず日程消化の関係で無理だろ
（Ｗヘッターをやれば別だが）
最終的には選手会が了承するかどうか

勝利数優先にして
９回までの延長なしにしたら
試合も早く終わるし
攻撃的な野球が観れる

>>17
イィィィヤッホォォォォオオオオウゥ！

延長は、ソフトボールみたいにタイブレーカーにして、
延長の成績は個人記録に組しないことにすればよい。

なんだか>>1が引き分けの話にしてしまったから、話がずれてきてるな。
要は、順位を決めるのに、勝ち数、勝越数=貯金、勝率のどれを優先するか、
っていう話。昔は勝率、2年ほど前（うろ覚え）は勝ち数、
今は、勝ち数+勝率で順位を決めている（別チームならプレーオフ）
それを、>>1は貯金順にすべきじゃないか、って言っているわけ。
一応書いておくと、ゲーム差は貯金の差の1/2。だから、貯金順が実は一番わかりやすい。

>>30
>>32
姑息な手段を使うやつが出てくるから無理だろ

それだと貯金のあるチームは勝率が下がっちゃうからなぁ。

数年前みたいに単純に勝ち数だけで優勝を決めちゃうと、
途中はドーム球場のチームが上位に来てわかりにくいしなぁ。

俺は勝率派だな。

ありえないけど>>6の場合Ａが優勝で良いと思う。

勝ち点制にしよう
勝ち３　引き分け１　負け０
もちろん9回までの延長なしね

延長引き分けの場合はPKで勝負決めればいいじゃない

９回引き分けの場合、３塁踏んだ分も点に入れるとかどうだろ。


９回裏にサヨナラ送りバントというエキサイティングなシーンが見れるぞ。

>>36
そうだな、勝ち点制の方が1番良いだろう
延長はＯＫ

>>39
それだとシーズン途中の順位がすげぇややこしくなるよ。

サッカーは試合数に差があんまり出ないからシーズン途中でも順位表がややこしくならないのか
9回打ち切りに拘るのは、チームにとって長いペナントレースでなにが重要かって投手の消耗をいかに防ぐかなのに
１試合の為に３イニングも余計に投手を消耗させるのは何だか納得がいかないんだよね

>>41
中止がないから。

>>40
ｽﾏﾝ、そうだよな
試合消化数の不釣合いを忘れていた。
となると現行のやり方がベストだな

それよりゲーム差だよ、ゲーム差。　0.5ゲーム差とか、小数見辛いっつーの。
今までの倍にすれば良いんだよ。
上位が勝ったら1ゲーム差離れる。下位が負けたら１ゲーム差離れる。
直接対決で勝ったら２ゲーム差縮まる、の方が分かりやすくね？

アメリカみたいに白黒ハッキリさせないのはいかにも日本らしいと言うか…。灰色決着みたいな。
ま、向こうみたいに球場に車で行くのキツイし、しゃあないか。

アメリカもアリーグは消灯ルール（現地午前1時の時点で試合が続くと、次のイニングスに入らず、その攻撃が行われているイニングスの終了までは試合を続け、それでも同点の場合は原則翌日サスペンデッドゲーム）があるけどね

また読売の都合がいいようにするんですか？

>>47
どこが都合がいいの？
（延長なしなら巨人には都合がいいというのはわかるが・・・・）

昨日の夜にスレ立て依頼して、スレ立てていただいたのが今日の昼間だったので、
スレ立てされていたことに今まで気づきませんでした。
一応>>2以降に書こうとしていたことを書いておきます。

現在の順位決定方式は、セ・リーグが勝率順で、同率なら勝利数が多い方を上位とし、
勝率２位チームが勝率１位より勝利数が多ければ３試合のプレーオフで
優勝を決めることになります。
パ・リーグも勝率順ですが、同率なら当該球団間の対戦勝率が高い順、
それも同じなら前年度順位で決めることになっています。
詳しくは、>>1のサイトを参照。

現状の制度の問題点
●最多勝越チームが優勝出来ないケースが生じる可能性がある。
●優勝を争っているチームは１勝１敗より２引き分けの方が有利になる。
●プレーオフは別にして、セ・リーグとパ・リーグで順位の決め方が違う。
●セ・リーグの順位決定方式が複雑である。
●開幕戦から引き分けが続いた場合、勝率を計算出来ないので最下位にされてしまう。

現実には起こらないであろう屁理屈気味な問題点
●交流戦を除いた場合でも、セ・リーグで勝率が５割以下のチームが勝率２位で
　プレーオフに出られるケースが生じる可能性がある。
●全試合引き分けで勝率を計算出来ない場合の順位が不明瞭。
　特に規定されていないようなので、おそらく最下位になるのではないか。

引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した場合の利点
●最多勝越チームが無条件で優勝になる。
●最終的には順位が勝越数順になる。
●現在のセ・リーグのような複雑な制度にする必要がなくなる。
●全試合引き分けのチームは勝率が５割になる。

各チーム140試合のリーグ戦の場合
　　　　　　　　　　　　　　　　　　引き分けを0.5勝0.5敗で計算
　　勝　敗　分　勝率　勝越　　　勝　　敗　　勝率
Ａ　 1　 0　139　1.00　 ＋1　　　70.5　69.5　.504(2)
Ｂ　 3　 1　136　.750　 ＋2　　　71.0　69.0　.507(1)
Ｃ　 1　 1　138　.500　 ±0　　　70.0　70.0　.500(3)
Ｄ　 1　 3　136　.250　 −2　　　69.0　71.0　.493(6)
Ｅ　 0　 1　139　.000　 −1　　　69.5　70.5　.496(5)
Ｆ　 0　 0　140　――　±0　　　70.0　70.0　.500(3)


問題点を分かりやすくするために現実には有り得ない例を挙げますが、
このような場合、セ・リーグは勝率１位のＡチームと
勝率が２位でＡより勝利数が多いＢチームが３試合のプレーオフで
優勝を決めることになります。
パ・リーグは勝率１位のＡチームが優勝になりますが、
一番勝ち越し数が多いＢチームが優勝にふさわしいのではないでしょうか？
それにＦチームが、Ｄ・Ｅチームより順位が下になるのもおかしいでしょう。
この問題点を解決するには、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算して
順位が勝越数順になるようにすればいいのではないでしょうか？

セ・リーグは1956〜61年、パ・リーグは1956〜58、61年に引き分けを
0.5勝0.5敗で勝率を計算していましたが、なぜやめてしまったのでしょうか？
50年近くも前の話ですが、そのあたりの事情を知っている方がいましたら
教えてください。
当時はパソコンどころか電卓もなかったでしょうから0.5という端数の計算が
面倒だったということでしょうか？

>>52
引き分けは勝ちでも負けでもないからでしょ。
つまり、勝率の中に組み込むのに無理がある。

打率の打数の中に四死球を入れないのと同じ

引き分けは四死球と同じようなものなので、
勝ち負けに組み込むのは愚考

>>1 言いたいことはわかるんだけどさ、何で勝率にこだわるの？
最終的には勝越数（ゲーム差）で決まるんだったら、
シーズン途中もゲーム差で順位付けすればいいだけだよ。
それをわざわざ、引き分け0.5勝で勝率計算すると、例えば

試 勝 負 分 差 率（従来） 率（引き分け=0.5勝）
A 48 29 16 3 -- .644 .635
B 44 28 16 0 0.5 .636 .636

のとき、AとBの順位が従来と逆になるし、
もっと悪いことに勝越数が多いほうが下になってしまい、
2位チームがゲーム差で上になってしまう逆転現象が起こってしまう。
これまでもそういう逆転現象はたまにあったけど、
それは、厳密にはゲーム差は順位付けに関係ない指標だから、納得できないこともない。
でも、>>1が提案した方式では、最終的にゲーム差で順位が決まるんだから、
わざわざ引き分け入り勝率なんて導入して逆転現象を起こすのは、得策とはいえないよ。

>>55
そうそう逆転現象をおこすのはいけないな

確かアジアシリーズは引き分けの時0.5勝0.5敗なんだよな

>>1 お前は小さいやつだ

言ってる事は分かるが今言っても西武ファンのわがままとしか思われん

俺のは大きいぞ

>>59なんで？

>>57
試合数が少ないから
差ができやすいようにだろ

首位とのゲーム差2.25とかになる訳だが

>>63 それはない。0.5敗も加わるから。

>61
現時点で引き分け数が猫２，鷹４。で、例えば最終的に
猫：８０勝５４敗２分
鷹：７９勝５３敗４分
になった場合、勝率が上の鷹が１位になってしまうってことでしょ。

いやまあ俺も猫ファンで結構それ危惧しているんだけどね…

>>65
今年のシーズンをみて来シーズンのルールを変えようというのは馬鹿
逆になったらどうするの？
最悪ｼﾞｬﾝ

広島のＡクラス奪った糞ルール考えた奴は死ね

>>66
いや俺に言われても困るんだけどｗ（俺>1じゃないし、>1が猫ファンかどうかも推測でしょ）

個人的には引き分けは再試合なりなんなりで決着を付けて欲しいけど、試合数等難しいと思うから
現行のルールでしょうがないと思うし。

>>68
再試合はＷヘッターで消化させれば問題なしなんだけどな（平日の昼間でもいいじゃん）
それに、再試合はおまけ感覚で1試合分の（Ｗヘッターを）入場料でやればいいんだけど
障害は選手会だな

>>55
>試 勝 負 分 差 率（従来） 率（引き分け=0.5勝）
>A 48 29 16 3 -- .644 .635
>B 44 28 16 0 0.5 .636 .636

この場合は、Ｂの方が順位が上になってもいいのではないでしょうか？
Ａは48試合で貯金13、１試合あたりの貯金が.271
Ｂは44試合で貯金12、１試合あたりの貯金が.273
となりますから。
このままのペースで全試合を消化したらＢの方が上になることが予想されるし、
現時点でもＢの方が優位であるといえると思います。
ようするに消化試合数を考慮していないゲーム差という指標は単なる目安にしか
ならないということで、ペナントレース中の優位さを表しているとはいえないのです。

それに、勝越数orゲーム差で順位を表記することになったとしても、
従来の勝率が記載されることになると思うので、順位が勝率の順になっていない場合に
ファンの混乱を招くような気がします。
というわけで、私としては引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算して、
その順位で表記してほしいと思っています。
順位表には「引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算」と注意書きしておけば
いいのではないでしょうか。
まぁ、>>53-54のように引き分けを勝率に組み込むことに違和感がある人の気持ちも
分からないではないので、最終的に勝越数順になるような制度であれば、
勝越数orゲーム差で順位を決めるというのも許容範囲ではあります。

>>59
>言ってる事は分かるが今言っても西武ファンのわがままとしか思われん

私は今季から制度を変更しろと言っているわけではありませんし、
西武ファンでもありません。
なぜ今までにそうしなかったのかという疑問と、
来年からはそうしてほしいという提案です。

しかし勝ち数優先引き分け再試合無しの2001年の制度は本当にクズだったな。
数学か野球にさえ携わってれば一瞬で欠陥制度とわかるのになぁ。
決めた人はそうではないんだろうな。ま、オーナーとコミッショナなわけだが。
これのお蔭で>>67の言うように引き分けの多かった広島がバカをみた。
何年連続Bクラスって言われる時カウントされちゃうし。

>>72
あの制度は本当に馬鹿げていましたね。
セ・リーグの監督もあの制度に合意していたので、
問題点に気づいていなかったんですかね。
機構や連盟だけでなく、マスコミにも問題があるのではないかと思います。

勝利数優先で順位を決めるなんて欠陥制度であることぐらい簡単に分かるので、
私は実際に行われる前に変更されるだろうと思っていたのですが、
まさか制度の欠陥に気づかずに１年も試行されることになるとは思いませんでした。
>>1の案は、私がそのころから某掲示板で主張していた提案なのです。
まぁ、私が考えた案というわけではなく、昔に採用していた案なので、
その案をやめてしまった理由と、現在その案が採用されない理由が気になっています。

>>73
勝ち越し数では最終的に順位が逆転される場合が多いので、
堅実な勝率が採用されてるだけだろ

現在の、勝率が良いほど引き分けの価値も上がるってルールはちょっと納得できないかな。

とりあえず消化試合数をほぼ揃える必要があるな。
そうすりゃどの制度にしても、シーズン途中の逆転現象はほぼ起こらない。

ということで、全球場ドーry

>>74
>勝ち越し数では最終的に順位が逆転される場合が多いので、

順位表を勝越数順で表記した場合は、>>70で書いたように試合の消化の早さによって
実際の優位さと順位に整合性が取れないことがあるので問題ですが、
引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算して順位を決めればそういう問題は起こりませんよ。

元記録員の宇佐美徹也氏の著書よれば0.5勝0.5敗案の没理由は
勝率優先方式と結果が変わらないケースが殆どだった事とやはり
計算の煩雑さだったそうです。
そこには他に0.5勝案、0.5敗案が紹介されています。
やはりすっきりするのは引き分け再試合制度でしょうか。
試合数が異なってくるのでは個人タイトル争いに有利不利が出てきますが...

>>78
いくつかの掲示板で0.5勝0.5敗案をやめた理由を質問したことがあるのですが、
今までに回答はなかったので、貴重な情報を教えていただきありがとうございます。
もし覚えているのであれば、宇佐美徹也氏の著書名を教えて頂けないでしょうか？

計算の煩雑さが主な理由だったとしたら、現在では何の支障もないはずなので、
もう一度採用してもいいと思うんですけどね。
実際にセ・リーグの1974年とか1986年のように、同じ勝越数でありながら引き分けが
多いために勝利数が少ないチームが勝率で上になるという現象が起こっているわけだし。
なんでセ・リーグのような複雑でおかしな制度にしているのかさっぱり理解出来ません。

1974年
１位　中日　130試合70勝49敗11分　勝率.588
２位　巨人　130試合71勝50敗09分　勝率.587

1986年
１位　広島　130試合73勝46敗11分　勝率.613
２位　巨人　130試合75勝48敗07分　勝率.610

延長12回引き分けのときは0.6勝0.6敗くらいでちょうどいいと思うよ。

引き分けは延長12回まで戦うことによって、戦力をより消耗させてしまうわけだから、
次回以降の試合でその影響が不利な形で出てきてしまうことが考えられる。
だから引き分けが0.5勝0.5敗じゃあ割に合わない。

延長12回引き分けのときは0.6勝0.6敗くらいでちょうどいいと思うよ。

0.5勝0.5敗より0.6勝0.6敗つけられた方が勝ち越してるチームは勝率下がるんだが

引き分けの多寡で順位変動があるばあいのみ
シーズン最終試合に急遽再試合だな。

>>82
引き分けも戦略のうちだからな・・・・・
勝率のみがＢＥＳＴ

前から思っていたのですが、勝率計算を引き分けコミで計算しちゃまずいのでしょうか？

つまり、単純に最終成績は勝数順。

引き分けの価値が負けに等しくなると、延長戦時の采配が変わってくるのではないかと思うんですよね。よりアグレッシブなギャンブルがなんて単純すぎますかね？
いかがなものでしょうか？

>>84
＞前から思っていたのですが、勝率計算を引き分けコミで計算しちゃまずいのでしょうか？

その試合数を計算上の分母に入れるということでしょ。
完全な無駄試合となってしまうので、
その場合は延長制限なしか再試合になっちゃうかもね

>>79
著書というか、プロ野球記録大鑑という分厚い記録集の一コラムです。
1993年発売。
計算の煩雑さってのはぱっと暗算しにくくて順位が判定しにくいって
意味だと思うので現在云々は関係ない気がします。

>>84
その制度はつまりは悪名高い2001年セ制度そのものですよ。
サッカーでいえば引き分けの勝ち点がゼロって感じでしょうか。
引き分けは負けよりはマシって制度じゃないと絶対駄目だと思います。

>>86
>著書というか、プロ野球記録大鑑という分厚い記録集の一コラムです。

噂には聞いたことがありますが、現在では入手が難しそうですね。
何年か前に文庫版の分厚い記録集を見かけたことがあるのですが、
内容は同じ物の文庫版だったのかな？
ちょっと古かったので購入は見送ったのですが、
買っておけばよかったと後悔しています。

>計算の煩雑さってのはぱっと暗算しにくくて順位が判定しにくいって
>意味だと思うので現在云々は関係ない気がします。

0.5という端数がなかったとしても簡単に暗算で計算出来るとは思えないし、
1982年までは防御率の計算で投球回の端数を切り上げたり切り捨てたりしていたので、
やはり端数の計算が面倒だったからのような気もしますが、どうでしょうかね。
推測でしかないので、実際はどうだったのかは分かりませんね。

野球殿堂板のスレに現在のセ・リーグの制度の致命的な欠陥を指摘していたものが
あるので紹介しておきます。

マニアックなルール
http://that4.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1124130034/350

350 名前： 神様仏様名無し様 [sage] 投稿日： 2005/10/18(火) 04:05:39 ID:NbPTcCPU
セリーグのルールで勝率１位と勝ち数１位でプレーオフがあるのは有名だが
勝ち数１位が勝率３位以下だとプレーオフなしで勝率１位が優勝。

よって
1阪神 78勝60敗7分 .578 残1
2中日 80勝64敗2分 .556 残0
2ヤク 75勝60敗10分.556 残1

で最終戦の阪神ヤクルト戦を迎えた場合、阪神は勝つと中日とプレーオフ、負けると中日が勝率３位になるためそのまま優勝となる

パリーグで話題となった八百長誘発ルールはセリーグにもあるんだな

実際にこのような状況になる可能性は低いですが、
去年までのパ・リーグのプレーオフ制度でもあった負けた方が有利になるような
ケースが生じてしまう制度は問題でしょう。
セ・リーグ連盟はこの問題に気づいているのでしょうか？
来年からは合同プレーオフが開催されるらしいので、現在の制度は今季限りだと
思いますが、順位の決定はよりシビアな問題になるので、
これまでのようなおかしな制度にはしないでほしいです。

>>87
文庫版サイズは内容は同じ筈ですが発売時期が遅いのでもしかしたら新しいデータ
も入ってるのかも。
>>89
そんな感じで去年西武が負けたほうが有利になるって試合ありませんでしたっけ？

>>89
あ、やっぱ去年はそういう展開はあったのか
今年のパは去年のような負けるが勝ちの状況が起きない制度なんですか？

>>72>>73>>86
>>84が言うように、勝率・ゲーム差を「引分け=負け」で計算すれば、
特に問題は起こらないわけだから、勝利数方式自体はそれほど悪くないのでは？
2001年は、従来の「引分け無視」勝率一位にも配慮してしまったのと、
シーズン途中に勝利数で順位付けしたのが混乱をきたした理由なわけで、
「引分け=負け」勝率で順位付けすれば問題なかった。

>>91
>今年のパは去年のような負けるが勝ちの状況が起きない制度なんですか？

去年までの首位が同率の場合は第１ステージを行わないという条項がなくなって、
今年からは同率の場合は当該球団間の対戦勝率が高い順、
それも同じなら前年度順位でレギュラーシーズンの順位を決めることになったので、
負けたらプレーオフに出られるのに勝ったらプレーオフに出られないというような
ケースは生じなくなりました。

パ・リーグのプレーオフ制度が発表されてすぐに、２ちゃんねるではプレーオフに
進出するためにはわざと負ける必要がある場合が発生するという問題点を
指摘する人がいたので、私はすぐに改善されるだろうと思ったのですが、
結局２年間もそのままでした。
やはりここで制度の問題点を訴えても、機構や連盟には届かないんでしょうね。
もしかしたら実際に去年そういうことが起こる可能性が出なかったら、
いつまでも改善されなかったのかもしれません。
現実に問題が表面化してからでないと対処出来ないというのも問題ですが、
それ以前に制度を作る段階で問題点に気づかないというのがプロの組織としては
あまりにも情けないような気がします。

>>92
2001年のセ・リーグはシーズン中の順位の問題も大きかったけど、
勝利数優先で順位を決めるという制度自体も問題でしょう。
70勝70分で勝率10割（引き分け0.5勝0.5敗なら勝率.750）のチームと
70勝70敗で勝率５割のチームが同じ順位でいいと思えるような
「引き分け＝負け」と考える人は価値観が相当おかしいとしか思えないです。

最高勝率チーム、最多勝越チーム、最多勝利チームがそれぞれ異なった場合、
みなさんはどのチームが優勝にふさわしいと思いますか？

　　試合　勝利　敗戦　引分　勝率　勝越
Ａ　 140　　67　 　57　　16　　.5403　　10
Ｂ　 140　　74　 　63　　03　　.5401　　11
Ｃ　 140　　75　 　65　　00　　.5357　　10

上位３チームの成績がこのような場合、セ・リーグは勝率１位のＡチームと
勝率２位で勝利数がＡを上回るＢチームとで３試合のプレーオフで
優勝を決めることになります。
パ・リーグのレギュラーシーズンは勝率順なので、
１位Ａチーム、２位Ｂチーム、３位Ｃチームでプレーオフとなります。

実際に最高勝率チーム、最多勝越チーム、最多勝利チームが
それぞれ異なるなんてことが起こる可能性は低いと思いますが、
パ・リーグのようなプレーオフの制度を考えずに順位を決める場合、
みなさんはＡ・Ｂ・Ｃのどのチームが優勝にふさわしいと思うのか、
プロ野球ファンの意見を聞いてみたいので回答していただければと思います。

ちなみに私はＢの最多勝越チームが優勝にふさわしいと思っているので、
引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算して、順位が最終的に勝越数順に
なるようにしてほしいと考えています。

Aでいいよ。それだけ負けなかったなら立派だし

>>94
>「引き分け＝負け」と考える人は価値観が相当おかしいとしか思えないです。
おいおい、議論において人の価値観を否定するのは反則だぜ。
>>88のように制度上の欠陥があるならともかく、主観でものを言うなよ。
勝ち数が並んだら、負けが少ない=引き分けが多いほうが上位とすればよいだろ。

>>1の方式は、勝ちに勝ち点2、引分けに1、敗けに0を与えて、
（Jリーグなどと違って、消化試合数がばらつくために）
勝ち点のかわりに勝ち点獲得率（=勝ち点/消化試合数）で順位をつけることと等価。
ちなみに、引分け=0.33勝0.67敗とした場合が、Jリーグの「勝ち=勝ち点3」方式に相当。
こう考えれば、>>1の方式では引分けの価値が高すぎるって考える人が多いんじゃないの。

むかついたので、>>1の方式が問題を起こすケースを示しておく。
1. A 80勝59敗6分 残り1
2. B 80勝60敗6分 残り0
3. C 70勝70敗6分 残り0
3. D 70勝70敗5分 残り1
...
このケースでAとDが最終戦を残していた場合、AとDが示し合わせてわざと引分ければ、
Aの優勝とDの単独3位が、同時に達成できる。
実際には、そんなことをしないとは思うが、それでも結果的に引分けてしまったら、
手打ちがあったのでは？と話題にはなるだろうね。

>>98 間違いました。
× Dの単独3位 ○ Dの同率3位

今の制度でも、優勝争いの直接対決で引き分けるとマジックが１減るんだから
>>1の制度でいいんじゃね？
２分け＝１勝１敗→マジック２減る　と同じことだから

>>93
そういう改変があったんですね。。
今のプロ野球機構にはFAやドラフト制度含めてあまり改善は期待できませんね。

野球に限らず引き分けがあるスポーツで、引き分けが負けと同じ価値でしかない
順位決定制度を敷くスポーツてあるのかなぁ...

>>101
引き分けが両者にとって同等でないものならばボクシングのタイトルマッチがあるな
チャンピオンの防衛扱い。ただし再試合が義務付けられていたはず

>>97
>おいおい、議論において人の価値観を否定するのは反則だぜ。

それは失礼しました。

>勝ち数が並んだら、負けが少ない=引き分けが多いほうが上位とすればよいだろ。

そういう条件を付加したとしても、
71勝69敗 0分　勝率0.507
70勝 0敗70分　勝率1.000
こういう状況の場合、71勝の方が上になるんですよ。
これに納得出来る人がいるのは私としては不思議ですが、
いたとしてもかなりの少数派でしょう。
それに勝利数優先だと、優勝チームが勝率５割以下という可能性が出てくるし、
勝ちがなくなった12回裏の守備側のチームのモチベーションが極端に低下する
ことになってしまいます。

>ちなみに、引分け=0.33勝0.67敗とした場合が、Jリーグの「勝ち=勝ち点3」方式に相当。
>こう考えれば、>>1の方式では引分けの価値が高すぎるって考える人が多いんじゃないの。

サッカーは点があまり入らないスポーツだし、試合展開によっては引き分け狙い
というような戦術もあるので、なるべく点を取った方が有利になる制度にして
試合をより面白くしようとするために勝ったときの勝ち点を３にしているのでしょう。
それと、試合数が少ないのでなるべく差が出やすくするためという意味合いも
あるのではないでしょうか。
野球は攻撃機会が均等に与えられているので、引き分けでも仕方が無いとは思えても、
引き分けを狙うというような戦術はありえないから、
サッカーと同じような勝ち点の配分は受け入れられないのではないでしょうか。

>>98
たしかに「引き分け＝負け」という制度であれば、
引き分ければお互いに得をするということはありえませんが、
可能性の差はあれど事前の談合があればお互いが有利になれるようなケースは、
どんな制度でも生じることでしょう。

>>103
勝率優先時代、引き分け狙いで早々に守備固めするような戦術が｢つまらない｣
との批判を受けて勝ち数も考慮する制度にしたんだよな。
82,86年と2度もその制度に泣いた巨人の腹いせって気もするんだけど...
個人的には100%勝率優先制度でもいい気がするけど、あり得そうな展開として
勝率6割超の争いの場合、5分けより3勝2敗の方が不利になっちゃうんだよな。

>>105
>82,86年と2度もその制度に泣いた巨人の腹いせって気もするんだけど...

1986年は１位の広島と２位の巨人の勝越数が同じなので、
勝利数が多い巨人のファンが文句を言いたくなるのも分かりますが、
1982年は２位の巨人が１位の中日の勝利数を上回っていても
勝越数では１つ負けているので、あまり文句を言える立場ではないでしょうね。
でも現状のセ・リーグの制度ではどちらもプレーオフになってしまうのが、
私としては納得出来ないところであります。

1982年
１位　中日　130試合64勝47敗19分　勝率.577
２位　巨人　130試合66勝50敗14分　勝率.569

1986年
１位　広島　130試合73勝46敗11分　勝率.613
２位　巨人　130試合75勝48敗07分　勝率.610

>勝率6割超の争いの場合、5分けより3勝2敗の方が不利になっちゃうんだよな。

勝率６割のチームにとっては、引き分けは0.6勝0.4敗の価値になりますからね。
勝ち１勝、引き分け0.6勝、負け０勝という価値のバランスであれば、
引き分けでもいいと消極的な戦術になってしまうのも仕方が無いかもしれません。

>>103
>これに納得出来る人がいるのは私としては不思議ですが、
>いたとしてもかなりの少数派でしょう。
だから、そういうのが主観的だよって言っているわけ。
>>1が出している例くらいは、決めたときに思いつくだろうし、
その上で採用したんだから、少数意見だとは決め付けるのはおかしい。

>勝ちがなくなった12回裏の守備側のチームのモチベーションが極端に低下する
ことになってしまいます。
そんなことはない。
同勝利数なら引分けが多いほうが上とするなら、負けないようにするはずだし、
相手チームに勝ちをつけないようにするのも重要だから。

>サッカーと同じような勝ち点の配分は受け入れられないのではないでしょうか。
>>36>>39

>>1は公ファンだな。
こんな時にスレ立てるのは引き分け数で不利なチーム以外有り得ん。

しかし引き分けというのは狙ってできるものではないし延長という手間も増える
シーズンはどこも０勝０敗０分という横一線でスタートする訳だから、その時点でどこが有利不利というのは無い
個人的には現状の計算方式かつ勝率オンリーでいいと思う
優勝チームより勝ち数が多い・勝ち越し数が多いチームが出ても、そこは当然負け数も多いわけだし

>>107
>>>1が出している例くらいは、決めたときに思いつくだろうし、
>その上で採用したんだから、少数意見だとは決め付けるのはおかしい。

その当時の制度を決める場の中では少数意見ではなかったのかもしれませんが、
いろいろな問題が表面化した現在では、勝利数優先派は少数派でしょう。

>同勝利数なら引分けが多いほうが上とするなら、負けないようにするはずだし、
>相手チームに勝ちをつけないようにするのも重要だから。

そういう面を考慮しても、先攻のチームは11回裏と12回裏を同じモチベーションで
プレイは出来ないでしょう。
選手は個人記録もありますからそれなりのプレイはすると思うけど、
先攻のチームのファンのモチベーションはガタ落ちでしょう。

この問題よりも>>103のような状況が発生する可能性があることの方がはるかに
大きな問題だと私は思いますが、
あなたは>>103の状況で71勝のチームが上になることに納得出来るのですか？

> >>36>>39

このスレでそういう意見の人が何人かいたとしても、
そんな案は採用されないと思いますけどね。
試合数の少ないリーグ戦なら、もしかしたら採用される可能性はあるかもしれませんが、
ペナントレースで採用される可能性は限りなく０に近いのではないかと思います。

セントラルもプレイオフ導入だそうで、シーズン順位の決め方の重要性が
下がっちゃいましたね。
しっかしプレーオフ制度って問題あると思うけど...スレ違いか。

来季の順位の決め方はまだ決まってないみたいだけど、
結局、勝率で決めることに落ちついちゃいそうな気がします。
勝越数で決めようという案を出したりする人はいないのかな？

投手だって、最多勝利投手や最高勝率投手より、
最多勝越投手の方が貢献度は高いと思うんですけどね。

13回以降はサドンデス方式はどうよ。表のチームが得点してもサヨナラ。公式戦。

延長になったら、HR競争しかない

ソフトみたいにタイブレーク方式で延長やったらおもしろそう

ソフトボールってリーグ戦でもタイブレーク方式で決着をつけるの？

>>112
＞勝越数で決めようという案を出したりする人はいないのかな？
おまえさんが考え付く程度案が、検討に上らない筈がないだろう。

>>117
まともな人が議論して決めたのであれば、2001年セ・リーグの勝利数優先で
順位を決めるとか、現在の勝率１位と勝利数１位のチームでプレーオフというような
複雑でおかしな制度なんかにはならないと思うんですよ。
だから私は勝越数順で順位を決めるというような案が出ていないか、
出ていたとしても各案のメリット・デメリットを判断する能力がない人が集まって
議論しているのではないかという疑念があるのです。
50年前に引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算していたということがあったことも
知らないのではないか、知っていたとしてもそれが最終的に勝越数順になることに
気づいていないのではないかという気がしないでもありません。

メリット・デメリットを判断する能力がないって。。。
すっげえ自信。

>>119
あなたは現在のセ・リーグの制度はおかしいと思いませんか？
そう考えないと、現在のような制度にはならないと思うんですよね。
他に可能性があるとしたら、プレーオフになったらセ・リーグ連盟に
金が入るのでは？という疑念があります。
だから勝越数順の方が合理的だと分かっているのに、
プレーオフが行われる可能性が少しでも高くなるような
現状のおかしな制度を採用しているのではないかという疑念もあります。
まぁ、これはさすがに勘繰り過ぎだとは思いますけどね。

面倒だから勝ち点制を採用すればいい。
勝ち：３　引き分け：１

>>112
＞投手だって、最多勝利投手や最高勝率投手より、
＞最多勝越投手の方が貢献度は高いと思うんですけどね

投手自身は勝利投手より防御率や勝率の方が価値あると
思っているそうですよ

>>121
延長での勝ちは2点ですか？

１２３≫
ん〜　そこまで細かくする必要は無いんじゃないかな。
勝ち点：２は　いらないと思う。

この議論はやめやめ。
何度も語りつくされたことでしょ。
巨人が「うちの方が勝っているのに広島が優勝した！」と言うから
引き分けを再試合にしてみたり、勝ち数順にしてみたり。
どっちもだめだったやん。
引き分けを０．５勝にするのは勝ち点のことだな。
ルールが難しくなるので勝ち負け数えた方がわかりやすいんじゃねーの？

もし２チームが0.5勝差なら0.25ゲーム差になるの？

>>126
ゲーム差は勝越数or負越数で計算するものなので、
引き分けを0.5勝0.5敗とすれば、そういう状況は起こりませんよ。

>>122
>投手自身は勝利投手より防御率や勝率の方が価値あると
>思っているそうですよ

勝敗は打線の援護次第という面もあるので、防御率を重視する人は多いでしょうね。
勝率重視というのはあまり聞いたことがないけど、
おそらくどれだけ勝ち越せるかという意味で言っているような気がします。
パ・リーグの最優秀勝率というタイトルは13勝以上という条件が中途半端だし、
最多勝越投手に改めた方がいいと思うんですけどね。

>>120
なんつーか、勝越順とかいろいろな意見が出た上で、いちばん多くのメリットがあるものは何かと考えて
現状の制度が選ばれたわけでしょ。そういう意味じゃ、あなたの意見はマイノリティなわけですよ。
だからさ、今のあなたみたいに「この精度に疑問を感じない人はおかしい、能力が無い奴らだ！！」
なんて喚き散らしてるのは、所詮負け犬の遠吠えになっちゃう。なんにもしなくても多数派なんだから、
バカバカ言ってくる人の意見をわざわざ聞き入れる気になんてならないでしょ。

せっかくいい意見を出してもさ、議論にすらならないようじゃ無駄になっちゃうんだから、とくに少数派の場合は。
もうちょっと落ち着いて書き込んでもいいんじゃないかな〜

勝率は、勝ちと負けで計算するのが普通だからね。
0.5勝0.5敗を入れて「勝率」とか呼ぶと混乱するし、
新しい言葉を作るとか、毎度脚注を付けるとかは現実的とは思えない。

勝ち越し数で順位を決めればスッキリするのは間違いない。
ただ、勝ち越し数は、
「試合数とセットでないと意味を成さない数字」
「１０勝５敗と１１勝６敗の区別ができない」など、
強さの指標として不十分で、一般的でない。

まあ、今のルールの複雑さも世間的にはどうでもいい話だからね。
勝ち越し数の導入は、順位表をいじるとか手間がかかるわけで、それが一番の問題だろうね。

>>129
>なんつーか、勝越順とかいろいろな意見が出た上で、

私は勝越数順という案が出ているのかが疑問なのです。
そんな案ぐらい当然検討しているだろうと思いたいのですが、
その案を採用しない理由が分からないし、
2001年の勝利数優先で順位を決めるという制度の問題点を
実施する前に気づかない程度の組織だから信用できないのです。

ここでも結構勝率派が多いですが、勝率派の今までずっと勝率で決めていたから
という保守的な考えや、引き分けを0.5勝0.5敗とすることに違和感がある
というような主張は分からないでもないので、
パ・リーグが勝率で順位を決めることは仕方が無いという気もします。
しかし、セ・リーグは1986年に広島と巨人が同じ勝越数なのに
勝利数が巨人より少なく引き分けの多い広島が勝率で巨人を上回るということが
あったので、勝率だけで順位を決めることに問題を感じたために
延長イニングを長くして引き分けを減らそうとしたり、引き分けを再試合にしたり、
いろいろ制度を変えて現状では勝率１位と勝利数１位でプレーオフという制度に
なっていますが、そんな複雑でおかしな制度にするぐらいなら
勝越数順の方が合理的だし単純明解でしょう。
それなのにその案を採用しないのは、セ・リーグ連盟が勝越数順という単純な案が
盲点になっていて気づいていないのではないかという疑念があるのです。
そうではなくて、勝越数順という案を検討した上で採用していないのであれば、
その理由が知りたいのです。
勝越数順という案に私が気づいていない致命的な欠陥があるのでしょうか？

ところで、あなたは現在のセ・リーグの制度をおかしいとは思わないのですか？
どういう制度がいいと思っているのか、あなた自身の考えを聞かせてください。

>>130
>勝率は、勝ちと負けで計算するのが普通だからね。
>0.5勝0.5敗を入れて「勝率」とか呼ぶと混乱するし、

このあたりに違和感を抱く人はいるでしょうね。
私はそういう問題よりも合理性・公平性を重視するべきだと考えています。

>新しい言葉を作るとか、毎度脚注を付けるとかは現実的とは思えない。

私としては、順位表に「引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算」と
注意書きしておけばいいかなと考えています。

>強さの指標として不十分で、一般的でない。

投手の評価を勝越数だけでするのは問題がありますが、
チーム試合数は決まっているんだから、最終的に勝越数でチーム順位を決めても
問題はないのではないかと私は思います。

>勝ち越し数の導入は、順位表をいじるとか手間がかかるわけで、それが一番の問題だろうね。

「順位表をいじる」というのはどういう意味でしょうか？

パ・リーグの上位３チームが0.5ゲーム差の大混戦になっていますが、最終的に

ソフトバンク　136試合79勝53敗4分　勝率.5985
西武　　　　　 136試合80勝54敗2分　勝率.5970
日本ハム　　 136試合81勝55敗0分　勝率.5956

こんな状況になれば、勝率で順位を決めることを見直してくれるかな？
せめて上位３チームのうち、２チームの勝越数が並んでくれれば
下位になったチームのファンから問題視する意見が出ると思うので、
そういう結果になって制度改正の機運が高まってくれることを望みたいと思います。

>>132
一番重要な世間はどうでもいいと思っている点は無視？
今の順位決定方法に問題があるわけでもなく、大きく中身を変えるわけでもないのに、
新しい「勝率」を普及させるとか、注意書きつけるとか、
手間をかけさせることの無意味さ、迷惑が理解できない？

消化試合数に差があるシーズン途中の順位は重要だよ。
20勝10敗と21勝11敗を同順位にしてしまうのは大雑把かな。
最終順位にしても、２分けと１勝１敗で差をつけられないのは問題。
首位はプレーオフをやるからいいけど。

>>133
勝率で順位を決めること自体に問題があるわけじゃない。
戦績に差があるんだから、順位差がついて当たり前でもある。
違う戦績なのに、勝ち越し数が一緒だから、同等に扱えというのは、
それでそれで、勝ち越し数を絶対視し過ぎているように思える。

>>134
>一番重要な世間はどうでもいいと思っている点は無視？

「世間はどうでもいいと思っている」というわけではなく、
こういう問題があることを知らない、もしくは気づいていないだけでしょう。
一般的なプロ野球ファンの中でも、現状のセ・リーグの制度を知らない人は
結構いると思います。

>今の順位決定方法に問題があるわけでもなく、

複雑な上に合理性・公平性に問題がある現在のセ・リーグの制度は問題大アリでしょう。

>消化試合数に差があるシーズン途中の順位は重要だよ。

その問題を重視するなら、引き分けを0.5勝0.5敗とすればいいでしょう。

>最終順位にしても、２分けと１勝１敗で差をつけられないのは問題。

それは勝越数が同じ場合は、勝利数が多い方を上位とするとか、
対戦成績で決めるなどの条件を設定すればいいのではないでしょうか。

ところで、あなたは順位を決める方法として、どういう制度がいいと思っているのですか？
あなた自身の考えを聞かせてください。

>>135
>勝率で順位を決めること自体に問題があるわけじゃない。

分かりやすいように極端な例を挙げますが、

　1勝0敗139分　勝率1.000　勝越数1
111勝1敗 28分　勝率.991　 勝越数110

このような場合、１勝しかしていないチームが上になることに問題を感じませんか？

>違う戦績なのに、勝ち越し数が一緒だから、同等に扱えというのは、
>それでそれで、勝ち越し数を絶対視し過ぎているように思える。

それは勝率でも同じことがいえるのではないでしょうか。

極端な例で話すなら
1勝0敗139分　勝率1.000　勝越数1
71勝69敗 0分　勝率.507　 勝越数2
で、71勝のチームが上になることに問題を感じませんか？
って言い方もできるわな。

>>138
それは別に問題ないのではないかと思います。
その両者の勝率が倍近い差になってしまうことの方が問題ではないでしょうか。
まぁ、無敗のチームより勝率５割ちょっとのチームの方が上になることを
問題だと感じる人がいるのも分からないではないけど、
それは勝率で評価することに慣れてしまっていることが原因のような気がします。
勝率で評価する場合の問題点を理解すれば、考えが変わる人も多いでしょう。
例えば、開幕戦から139試合連続引き分けで、最終戦に勝ったら優勝、負けたら最下位
なんてことが起こる可能性がある方が不自然だし問題ではないでしょうか。
しかも最終戦も引き分けて全試合引き分けだと勝率が計算出来ないということに
なってしまいます。
前から疑問に思っているのですが、

140試合　0勝112敗 28分　勝率.000
140試合　0勝　0敗140分　勝率――

こんな状況になったら順位はどうなるのでしょうか？
おそらく規定されてないのではないかと思いますが、
制度や規則というのは、こういう現実にはありえないことも想定して
決めるべきではないでしょうか。
そういうことを考えていないから、現在の制度のように穴が多い制度に
なってしまうのでしょう。
こういう不備がある現状の制度よりは、引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を
計算する方がはるかにましだと私は思います。

一応指摘しておきますが、>>138の例は引き分け数に整合が取れていませんよ。
まぁ、質問の主旨とは関係無いし、>>6のように分かっててそうしたのかもしれないので、
大した問題ではないですけどね。

>>6と>>137の場合セリーグはプレーオフになるんでしょ？
別に問題ないんじゃないか。

>>138
直接対決を考慮に入れてない

>>137
無敗のチームが普通に上でしょ

引き分けをなくせば全部解決じゃね？

>>140
パ・リーグはプレーオフにはならないし、来年からはセ・リーグも日程的に
プレーオフをやっている余裕がなくなりそうだし、
現在の制度は変更されるんじゃないかな。
それに、現在のセ・リーグの制度で>>133のような状況になった場合、
日本ハムの選手やファンは納得しないでしょう。

>>142
そういう意見が多数派だとしたら、現在のセ・リーグのような制度には
ならないと思うんですよね。

>>1は引き分け無し制度（再試合or延長無制限）はどう思ってるのか。
再試合制度は実際セントラルで導入されていたけど。
順位決定に関してはぐうの音も出ない制度だと思うけど。

>>144
そりゃ文句言う人はいるだろう
でも現時点で最も重視されているものは勝率。現行セリーグの制度であっても

>>144
もし>>133の状況になっても文句言う奴がおかしくないか？
貯金の数が同じなら勝率が上のチームでいいでしょ。
勝ち数で決めるなら引き分けは負けになるじゃん。

>>143
解決するね。それでいいよ

>>145
> >>1は引き分け無し制度（再試合or延長無制限）はどう思ってるのか。

引き分け再試合はあまり好きではないですね。
リーグ戦なので何がなんでも決着をつける必要はないし、
長い延長や再試合はチームや個人のシーズン記録にも影響があるので、
引き分け再試合や延長無制限は反対です。
なによりも決着がつくまで１イニングずつ延長を戦ってるのに、
決着がつかなかったらまるまる１試合増えてしまうというのが
どうにも腑に落ちないので、引き分け再試合は嫌いです。
というわけで、延長戦に関しては現状の延長12回、
引き分け再試合なしというのが妥当かなと思っています。

>>146
>でも現時点で最も重視されているものは勝率。現行セリーグの制度であっても

そういう勝率を重視している人達の意識を変えたいんですよね。
仮に昔採用していた引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算していた制度が
現在でも続いていた場合、勝率を計算するのに引き分けを入れるのはおかしいとか、
現在のセ・リーグの制度にするべきだというような人がいるのかというのも疑問です。
合理性・公平性を考えた場合、最終的に勝越数順になる制度がベストではないか
というのが私の考えなのです。

>>147
>貯金の数が同じなら勝率が上のチームでいいでしょ。
>勝ち数で決めるなら引き分けは負けになるじゃん。

それは矛盾していませんか？
勝利数で決めるなら、>>133の場合は勝率では３位の日本ハムが優勝ですよ。
勝越数が同じ場合は勝率で決めるというのは、
勝越数が同じ場合は勝利数が少ない方を上位とすることと同じになってしまいますが、
勝越数が同じ場合は勝利数が多い方を上位とする方が普通ではないでしょうか。

s

日本人選手が敢えて希代の大打者李の牙城に挑戦するためには一応WBCホームラン打点王タイトルや57本を打てば簡単だ

>>150
どこが矛盾してるんだｗ
書き方が悪かったかな？
勝ち数で決めると日本ハムが優勝しちゃうから
勝率が上のチームが上位でいいんじゃない？

＞勝越数が同じ場合は勝利数が少ない方を上位とすることと同じになってしまいますが、
勝越数が同じ場合は勝利数が多い方を上位とする方が普通ではないでしょうか。

それだと引き分けが負けと同じになるから
引き分けじゃなくなる。
引き分け＝負けになる方が問題じゃないか？

>>153
あなたの考えがよく分からないのですが、
勝越数が同じなら勝率で決めるという考えなのですか？
それとも勝越数に関係無く勝率で決めるという考えなのですか？

前者の場合は感覚的に、勝ち1勝、引き分け0.501勝、負け0勝というような価値に
なってしまいますが、
このスレでも、勝ち３点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制の案があるし、
１勝１敗より２引き分けの方を高く評価するというのは少数派でしょう。
勝越数が同じ場合は勝利数が多い方を上位とすれば、
勝ち1勝、引き分け0.499勝、負け0勝というような価値になります。

>引き分け＝負けになる方が問題じゃないか？

勝越数が同じ場合に、「引き分け＝負け」となるより、
「引き分け＝勝ち」となる方が問題でしょう。

＞＞154
もう疲れた。俺が悪かった
勝ち数で優勝が決まる日が来るといいな

ただ最後に言わせてくれ
ルールで決まってるんだから勝率が低いチームが悪い
勝率で1位になればいいだけ
それができないチームが問題だ。

勝ち数で上回りながら勝率で上回れないというのはその分多く負けてるから
だから順位が下でもおかしいとは全然思わない
現行セリーグのプレーオフだって本当はいらない。３位以下は変わらないのに１位だけ入れ替わる可能性があるのはおかしい

あと引き分けによって有利不利が起こるといってもそれは結果的なものでしかない
どの球団もスタートは横一線

>>155
もちろん現在のルールに従うのは当然ですが、そのルールに問題があって、
いずれその問題が現実に起こる可能性があるから、ルールを変更してほしい
というのが私の主張なのです。
現在のルールに問題を感じないのであれば、それは価値観の相違ということでしょう。

>>156
>勝ち数で上回りながら勝率で上回れないというのはその分多く負けてるから
>だから順位が下でもおかしいとは全然思わない

>>137のような状況でもおかしいとは思いませんか？
それに、それは勝率が５割を超えている場合で、５割未満の場合は逆になります。
このように、引き分け数によって１試合分の価値が変わってしまうのが
私は問題だと思います。

今日ソフトバンクが楽天と引き分けてしまったので、>>133のように
最終的に３チームが同じ勝越数で並ぶというような状況が起こる可能性は
かなり低くなってしまいました。
せめて西武と日本ハムが同じ勝越数で並んで、勝率の差で１位西武、２位日本ハム
となれば、日本ハムファンから不満が出るかもしれないので、
そういう状況を望みたいと思います。

ところで、パ・リーグは1988年、1989年と２年連続で１位と２位の勝越数が
並んだことがありましたが、1988年２位の近鉄、1989年２位のオリックスの
監督や選手・ファンなどから不満は出なかったのでしょうか？
そんなことを聞いたことがある人はいませんか？

1988年
１位　西武　　　　130試合73勝51敗6分　勝率.589
２位　近鉄　　　　130試合74勝52敗4分　勝率.587

1989年
１位　近鉄　　　　130試合71勝54敗5分　勝率.568
２位　オリックス　130試合72勝55敗3分　勝率.567

現状の制度に不満があるというのは判るんだが、だからといって問題が起きて欲しいって言うのは本末転倒のような

サカ豚スレかとオモタら意外と良スレ

優勝争いは必ず勝率５割以上の勝負になるから
つまり引き分けを勝ちにするより、負けを引き分けにした方が価値があるってことになるよな。
それがおかしいかと言われればおかしいような気がする。

極端にいえば
９８勝１敗１引き分けより
１勝９９引き分けの方が素晴らしいということになるからな。

やっぱり引き分けはよくないよ。サカみたいだし。

草野球みたく１アウト満塁からの決戦でもすれば？
個人成績は抜きで

審判による判定にすればいいよ

もしくはビジターの勝ち

阪神ファン、甲子園への道すがら２歳児を半殺し
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news2/1158244563/

>>158
思わない
野球は勝ち負けより引き分けの方がはるかに確率の少ないスポーツ
延長もあり労力もかかる
１３９回も負ける可能性のある試合を引き分けで終わらせて勝率１０割を守ったなら充分優勝の価値はあると思う

大体勝率重視だろうが勝ち数重視だろうが１勝１敗と２分が同価値なんてふざけてる

>>165
激しく同意
負けない価値を軽く考え過ぎ。勝つことは大変だが負けないことも難しい。
５対４で勝って、次に０対１０で負けたチームより２分のチームのほうが
評価されるべき。

それと１００試合以上引き分けのケースとか極論だされても説得力もない。
今現場で起きてることって引き分け５試合程度でしょ。どう考えても
西武か日ハムファンの八つ当たりに聞こえる。せめてき分け数が全試合の
１割以上は越えてから言ってくれ。重箱のスミだろ。

というかそもそも考え方が短期決戦の思考。気持ちはわかる。
でも短期決戦と違ってペナントは長丁場。一発勝負の結果云々ではなく
いかに負けないチームなのかが評価される。良い例が中日。派手さはな
いが、優勝するということはどういうことか良く知ってる。あんまり
強いと思わないけど勝ちあがるでしょ。あれがペナント。

ただ、人気というかファン受けするかは別問題。それは野球の面白さは
何だということで議論すべきであって本件のようなところになすり付けて
も混乱するだけ。

1988年
１位　西武　　　　130試合73勝51敗6分　勝率.589
２位　近鉄　　　　130試合74勝52敗4分　勝率.587

たとえば勝ち数で近鉄が優勝したとしよう
すると今度は西部ファンが勝率が上なのに納得いかないという事になる
だからルールに従うだけでいいだろ

それと勝ち数で決めるなら「引き分け＝負け」になるけど
勝率で決めるなら引き分けが無くても勝率で上回れるから
「引き分け＝勝ち」にはならないだろ

>>160
たしかにそうなんですが、大混戦のパ・リーグを最後まで楽しみたいという
思いもあるので、そのへんは御容赦いただければと思います。

>>165
>思わない

思わないのであれば価値観の相違ということでしょうが、そういう考えが多数派なら
現状のセ・リーグのような制度にはならないと思うんですよね。

> １３９回も負ける可能性のある試合を引き分けで終わらせて
>勝率１０割を守ったなら充分優勝の価値はあると思う

139回も勝てる可能性のある試合を引き分けたという見方も出来ますよ。
勝率10割を特別視するなら、

　 2勝 1敗137分　勝率.667　勝越数1
　74勝38敗 28分　勝率.661　勝越数36

という例ではどうですか？

>大体勝率重視だろうが勝ち数重視だろうが１勝１敗と２分が同価値なんてふざけてる

勝率５割であれば、１勝１敗と２分は同価値ですよ。
私はチームの勝率によって引き分けの価値が変動することの方が
おかしいのではないかと思います。

>>166
>負けない価値を軽く考え過ぎ。勝つことは大変だが負けないことも難しい。

負けないことを高く評価するなら、全試合引き分けの無敗のチームは
どう評価すべきだとお考えですか？

>５対４で勝って、次に０対１０で負けたチームより２分のチームのほうが
>評価されるべき。

４対５で負けて、次に１０対０で勝ったチームより２分のチームのほうが
評価されるべきですか？

>それと１００試合以上引き分けのケースとか極論だされても説得力もない。

そういう分かりやすい例で説得出来ないのであれば、
現実的な例を出しても説得出来ないと思うんですよね。

>>168
>それと勝ち数で決めるなら「引き分け＝負け」になるけど
>勝率で決めるなら引き分けが無くても勝率で上回れるから
>「引き分け＝勝ち」にはならないだろ

最初から勝率で決めるのなら、同じ勝越数という問題は全然関係ないじゃないですか。
同じ勝越数だった場合の順位づけの問題だと思ったのですが、違ったのですか？

あなたに根底にあるのがサーカーのイメージだと思うけど。

サッカーと野球は全然別のスポーツ。１６５さんも書いてるが引き分けに
なる確率が違う。サッカーは勝利を捨てて引き分けを狙う戦法がよく見ら
れるが野球には基本的にはない。攻めを捨てて全員で守るようなネガティブ
な考えはありえない。

サッカーは試合を面白くさせる為にあえて勝ち点３、引き分け１にして
いるだけ。ハイリスク・ハイリターンの博打の考え。それとボロ負けも
問題視するので得失点差の考えもある。
野球と背景が全然違うので混同してはいけないと思う。

とは言えSBと日ハムが共に残り６勝１敗だとすると

SB ：80勝51敗5分.6107
日ハム：83勝53敗0分.6103

になる。３勝２敗が５分に劣るというのは納得でき
ないのは理解できる。確かにやり切れないだろうな。

変に１００試合引き分けとかのケースとかだされる
より現実的で判断し易いと思う。引き分け重視の
考えは変わらないけど上記なら日ハムが妥当の考えでしょうね。

【パ球団】上位３チーム【ガチンコスレ】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1156816415/l50

>394 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/09/16(土) 17:53:41 ID:qffWjpio0
>直接対決で１つ引き分けになったりして鷹、公ともに4勝2敗1分けに終わると
>一見0.5ゲーム差でハムが上だけど勝率は丁度6割で並ぶ

>395 名前： 代打名無し＠実況は実況板で [sage] 投稿日： 2006/09/16(土) 17:55:26 ID:eKzo3rE30
>鷹と公は5勝2敗同士だとゲーム差で0.5公がリードしているのに勝率で鷹が2位になるのか。
>引き分け数の差が出てきているなあ。

というレスを読んで気づいたんだけど、>>133のように勝越数が並ぶよりも、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 勝率　ゲーム差
ソフトバンク　136試合79勝52敗5分　.6031　　――
日本ハム　　 136試合82勝54敗0分　.6029　　−0.5

こういう状況になった方が問題点がはっきりしそうですね。
プレーオフなどは別にして、１位のチームより勝越数が多いチームが２位になる
というのは過去に例がないので、かなり問題になるのではないでしょうか。

-0.5差で順位は下となると国政選挙で言う「一票の格差」が2倍超した感がある
貯金差なしの率差はまあ許容できないこともないが貯金差多い方が下になるのは違憲状態だな

>>173
あなたと同じ主旨のことは、>>103で書いています。
引き分けになる確率が違うスポーツで、引き分けの扱いが違うのは構わないのですが、
現在の野球の引き分け数によって１試合分の価値が変わったり、
チームの勝率によって引き分けの価値が変動するというのが
いろいろな問題を生じさせているので、そういう問題が生じない最終的に
勝越数順になる制度がすっきりしていいのではないかというのが私の主張なのです。

>>174
>になる。３勝２敗が５分に劣るというのは納得でき
>ないのは理解できる。確かにやり切れないだろうな。

内容が>>175とかぶってしまいましたが、そう思いますよね。

>変に１００試合引き分けとかのケースとかだされる
>より現実的で判断し易いと思う。引き分け重視の
>考えは変わらないけど上記なら日ハムが妥当の考えでしょうね。

そう考えるのであれば、勝越数順にするか、
引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算する方がいいとは思いませんか？

勝ち点制にすればよい。ただし、勝ち＋１　負け−１　引分け０　みたいな感じ。
ん？貯金数と同じになるのか？

で、プレーオフも勝ち点にすれば良い。例えば勝ち＋３　負け−３　引分け０。
コレなら変なアドバンテージつけずに、シーズンとの勝ち点合計で優勝を決める事が出来る。

思いついたついでに続けると、ＰＯは一位と二位の６試合制とする。(試合数を偶数にするのがミソ）

日程的には　土日（一位ホーム）　月（移動）　火水（二位ホーム）　木金（移動）　土日（一位ホーム）
として、ホームは週末開催とする。

ちなみに去年のパターンでこの制度をシミュレートすると...

4.5差だったのでシーズン勝ち点は９点差。
５試合３勝２敗の時点で、まだホークスが勝ち点３点リードしてもう一試合残ってる状態。
６試合目勝ったほうが優勝となっていた。（引分けならホークスね）

>>172
>最初から勝率で決めるのなら、同じ勝越数という問題は全然関係ないじゃないですか。
>同じ勝越数だった場合の順位づけの問題だと思ったのですが、違ったのですか？


ソフトバンク　136試合79勝53敗4分　勝率.5985
西武　　　　　 136試合80勝54敗2分　勝率.5970
日本ハム　　 136試合81勝55敗0分　勝率.5956

よく読んでからレスしてくれ
勝率で優勝だとハムファン納得しない
勝ち数で優勝だと鷹ファン納得しない
>>175の場合も同様
だから決められてるルールでいいだろ？って言ってるの

>>180
>勝率で優勝だとハムファン納得しない
>勝ち数で優勝だと鷹ファン納得しない

勝率順でも勝利数順でも問題があるから勝越数順にすべきというのが私の主張なのです。
優勝争いで勝越数が同じであればプレーオフでもいいですが、
本拠地使用などを決めるために何かしらの順位付けが必要なので、
勝越数が同じ場合に、勝利数が少ないチームを上位とするよりは、
勝利数が多い方を上位とする方が自然な考え方ではないでしょうか。

> >>175の場合も同様

そう思っているということは、勝越数に関係無く勝率で決めるということですよね。
そうなると、同じ勝越数という問題は全然関係無いということになるじゃないですか。

>だから決められてるルールでいいだろ？って言ってるの

その点については、>>157で書いています。
あなたが現状のルールに何も問題を感じないのなら、
価値観が違うというだけのことです。

勝率で1位を決めるためにこそ引分は0.5-0.5でいってほしい

投手陣にしてみれば、引分けって辛いもんがあるよね。
タイトルにしても、勝ち負けを前提にしたのが多いし。
ラグビーのトップリーグみたいな勝ち点制でやるのも面白いかも。

納得しないってのがよくわからん
納得はするだろ。
そういうルールで横一線でスタートしてるんだから。

勝率が最高になるためにすべての力を振り絞って戦ってるんじゃないのか？

悔しい思いはするが最初に決めたルールで平等性はあるものだから納得はするな

とりあえず>>171に同意しとこう

でも>>1には納得しかねる。
引き分けをなしにできればいいんでねか

今年はしょうがないから納得はするが来年以降改善はしてもらいた

>>184
>そういうルールで横一線でスタートしてるんだから。

決められた以上おかしなルールでも従わなければなりませんが、
そのルールに納得していないから現在進行中のペナントレースは仕方が無いけど、
来季からのルール改正を訴えているのです。

>勝率が最高になるためにすべての力を振り絞って戦ってるんじゃないのか？

「優勝＝最高勝率チーム」という条件であれば、そういうことになりますが、
その条件に納得がいかないからルール改正を訴えているのです。
まぁ、ここで訴えてもリーグ連盟やプロ野球機構に届くとは思えませんが・・・。

スレ一通り読ませて頂いた。

こういうのはすぐ結論のでるようなものじゃないから深入りは避けるが
本来「優勝＝最多勝」とするなら引き分けとするなら
何が何でも勝敗を決するまでやるのがまず筋じゃないか？

それを日程や運営の理由で制限を設けてるのだから
中途半端に勝ち点制みたいなものを取り入れるより
現状の「優勝＝最高勝率チーム」の方が合理的という気がする。
有利不利はケースバイケースだし、少なくとも矛盾は感じないな。

>>1
勝負の世界に小数を使うのはどうも馴染まないんだけど、
勝ち点制以外で0.5勝や0.5敗という表記をするスポーツってある？

確かに現状（今年のパリーグ）の制度では
1.勝率とゲーム差が食い違うことがある
（普通、うちらはゲーム差をもとに差を判断しているからね）
2.引き分けの勝ちが状況により異なってくる
（5割以上だと1勝1敗<2分、5割以下だと1勝1敗>2分）
3.5割以上だと1勝1敗<2分
（俺もこれはおかしいと思う）
あたりの問題点はあるだろうけど、0.5勝や0.5敗といった表記の方が
さらに違和感がある。

横浜：　35勝　99敗　 2分　　　0.261
広島：　30勝　93敗　13分　　　0.244

勝利数・勝率とも横浜が上ですが、勝越数最優先なので五位広島、六位横浜となります。

>>191
勝率って小数をメチャクチャ使っているんだが。

>>191
順位表の表記は従来どおりで引分は引分
引分を0.5勝0.5敗にするんじゃなくて、勝率計算の際に引分を0.5勝0.5敗扱いで計算する
だから「チーム勝利数」と「投手勝ち星の合計」が違ったりはしない

今パで特に問題になってるのは
5割超え1勝1敗＜2分というよりは6割超えで3勝2敗＜5分になってることだよ

日ハムが残り５試合全分けすればいいんじゃね？

>>194
1の案
　　試合　勝ち　負け　分け　*勝率
公　131　　79　　52　　0　　.603
猫　130　　77　　51　　2　　.600
鷹　130　　75　　50　　5　　.596
*注:勝率は引き分けを0.5勝0.5敗として計算
と
2の案
　　試合　勝ち　負け　勝率　*分け数
公　131　　79　　52　.603　　　0
猫　130　　78　　52　.600　　　2
鷹　130　77.5　52.5　.596　　　5
*注:1分けにつき0.5勝0.5敗として勝敗には組み込まれている
があったとき、

1の案のデメリット
勝率が順位評価の第１基準になっている以上、
表を見て、すぐ勝率を理解できるような分かりやすさが肝心なのに
計算にワンクッションおいている。

2の案のデメリット
勝ち・負けを0.5と小数表示するのはどうも馴染まない

両方ともデメリットがあると思うんだ。
あと、脚注をつけなきゃいけないというのもデメリットか。
というわけで、1さんの考え方にはあまり同意できない。
>>130さんの前半と同じような内容になってきたけど。

>>194
>今パで特に問題になってるのは
>5割超え1勝1敗＜2分というよりは6割超えで3勝2敗＜5分になってることだよ

どこが問題なのかよく分からん。
引き分けを除いた勝敗が勝率６割超あるからこそ引き分けが勝率計算上
有利に働くのであって、引き分けそのものが勝率を引き上げてる訳じゃない。
５割以下の場合は不利になるんだろ？
たとえ５分だろうが１０分だろうが十分評価できるんではない？。

いじわるな言い方になるが、仮に3勝2敗＜5分の場合では
２敗しなかったって事も言える訳だし。

勝ち数で決めるのなら引き分けとかせずまず決着つけさすべきじゃね？

>>197
1勝135分が100勝20敗16分の上位に来ても全然問題ナシってことで理解したらいいのかな？

>>196
「勝率」の言葉の意味はスポーツによって様々です
引分を除くことすら一般的な意味での勝率ではないとも言えます

野球なら出塁率の計算はもっとややこしいですよ

>>199
だからこそ、わかりやすさが必要、というつもりで書いたんだけど…

>>198
理屈で言えばまったく問題ナシ
引き分けを認めるなら究極的にはありえるケースと言える
まぁ、現実では起こり得ないケースだけど。分かりやすい例だけどね

仮に９回延長ナシでシーズンやってもどれだけ引き分けあるもんかな？
勝敗はつきやすいけど、少ない試合数だとチーム力の差も出にくいから
１００試合以上もやるんだし

>>201
その極端な例を認める理屈の根っこは現行ルールだから尊重するってことでしょ？
ルールが0.5-0.5に変更になるならそれを尊重しても問題ないように思えますが

>>202
尊重というより勝率で計算するんだから矛盾は感じないってことにしてくれ

ルールが0.5-0.5に変更っていうのは
現在「勝ちでもなく、負けでもない」ものを「勝ちでもあり、負けでもある」
っていう論理に変わるってことでしょ？
それって相当大きな価値の転換なんじゃないの？

１勝１敗と２分が同価値とは思えないな
延長続けるなり、再試合なりの方法があるにも関わらず
諸々の理由で打ち切りにしてるんだから。
少なくとも現状から変更するほど明らかな必然性は感じない

･･･とは言えこれは俺が感じないってだけだからな
他の大多数が変更した方がよいということであれば
それはそれで仕方ない

実は「引き分けなんかやめろ」派だからなぁ

>>203
過去に0.5-0.5の時期もあったわけでそうそう大きな価値観の転換でもないですよ

0.5-0.5をやめた理由は>>78にあるけど
計算が面倒程度の理由なら変えても問題ないと思いませんか？

>>200については>>106が参考になります
時間制で延長もあったから純粋な9回打ち切りならさらに増えるでしょう

間違えた　>>200ではなく>>201

>>192
>勝利数・勝率とも横浜が上ですが、勝越数最優先なので五位広島、六位横浜となります。

引き分けを0.5勝0.5敗に換算して勝率を計算すれば、勝率は広島が上になります。
ようするに、勝率の計算方法自体に異議を唱えているということなのです。

>>196
>勝率が順位評価の第１基準になっている以上、
>表を見て、すぐ勝率を理解できるような分かりやすさが肝心なのに
>計算にワンクッションおいている。

それってそんなに大きなデメリットですか？
単なる慣れの問題のような気がしますが、この程度のことが、
>>6,137,175のような問題よりも大きいと考えていたり、
>>6,137,175のような状況であっても勝率で評価することに
何も問題を感じていないというのであれば、
あまりにも価値観が違い過ぎるので、おそらく議論しても無駄でしょう。
でも、そういう考えの人が多数派なら、
現在のセ・リーグのような制度にはならないと思うんですよね。

>>197
>たとえ５分だろうが１０分だろうが十分評価できるんではない？。

全試合引き分けの場合は勝率を計算出来ませんが、どう評価しますか？
まぁ、そんなことは現実には起こらないだろうけど、
現実には起こらないような問題には対処出来ない制度と
現実には起こらないような問題でも対処出来る制度とでは、
後者の方が優れている制度だと私は思います。

>勝ち数で決めるのなら引き分けとかせずまず決着つけさすべきじゃね？

勝利数で決めるなら引き分けがあると問題ですが、
勝越数で決めるなら引き分けがあっても問題ないのではないかと思います。

それぞれの理屈はもちろん理解できる

が、正直現行方式を変更するほどの必然性があるとは思えないな
ましてや、一度試されて「計算が面倒程度の理由」で元に戻ったって
過去があるならなお更ね

勝ち負けも引き分けも一試合一試合の積み重ねなんだから
有利不利が出るのは状況として受け入れるべきじゃないか？
引き分けが勝ちよりも優遇されるケースがあるのが気に入らないのは
分かったからさ

失笑ｗ
現実には起こらないような問題には対処する必要ないんじゃねｗ

おっと補足
全試合引き分けの場合は勝率.000かまわない
あくまで引き分け以外の勝敗で決まるんだから矛盾ないと思うけど

>>209
どう読んでも0.5-0.5を否定する内容ではないんですよね
現行ルールで出る有利不利は受け入れましょうとしか読めません

それならより有利不利の少ない0.5-0.5変更でも変更ルールとして
受け入れれば済みそうなんだけどな

計算は今なら簡単ですよ

>>209
>ましてや、一度試されて「計算が面倒程度の理由」で元に戻ったって
>過去があるならなお更ね

0.5勝0.5敗の制度をやめたのは、優勝争いにおいて引き分け数による勝率の逆転現象が
それまでに一度も起こらなかったという面もあるのではないかと思います。
１位と２位のゲーム差が０で、勝率の差で優勝が決まったのは、
セ・リーグで２回（1974年、1986年）、
パ・リーグで３回（1978年後期、1988年、1989年）あります。
何度も起こっていることなんだから、もう一度採用してもいいのではないかと私は思います。

>勝ち負けも引き分けも一試合一試合の積み重ねなんだから
>有利不利が出るのは状況として受け入れるべきじゃないか？

有利不利が出ない制度があるんだから、それを採用すべきではないでしょうか。

>引き分けが勝ちよりも優遇されるケースがあるのが気に入らないのは
>分かったからさ

言葉のあやだとは思いますが、そういうケースはありません。

>>210
>現実には起こらないような問題には対処する必要ないんじゃねｗ

ルールや制度作りにおいて、現実には起こらなくても理論上は可能性がある場合は、
そういうことも考慮してルールを決めるべきではないかと思います。
だから、現状の制度は穴が多い制度になってしまっているのではないでしょうか。

>>211
>全試合引き分けの場合は勝率.000かまわない
>あくまで引き分け以外の勝敗で決まるんだから矛盾ないと思うけど

140試合　0勝112敗 28分　勝率.000
140試合　0勝　0敗140分　勝率――

こんな状況でも、同じ順位でいいと思っているのですか？

>>212
個人的には0.5-0.5への変更こそが一番許容しかねる部分

２分＝１勝１敗扱いは明らかにおかしいと思うし
「勝ちでもなく、負けでもない」ものを「勝ちでもあり、負けでもある」
とは到底考えられないから。難易度が全然違う

ここが一番譲れないし、だからこそ噛み合わない

大前提だけに、この後にどんな理屈を言われても
理解は出来るが納得は出来かねる

さらに言うと勝ち越し数（いわゆるゲーム差）を重視してないのもある
順位決定条件が「勝率」なのだから重要視する必要性を感じない。
長いペナントの試合結果の積み重ねな訳だから引き分けによって
ゲーム差との齟齬が生じても許容範囲じゃない？
勝率が逆転してる訳じゃないんだし


これを言うと議論として成り立たないから言わなかっただけ

>>214
>こんな状況でも、同じ順位でいいと思っているのですか？

起こりえない事を論じる意味があるとは思えないけど
結論としては「かまわない」と考える

0勝0敗なのだから.000で問題あるとは思えない
これは140打席はこなしても140死四球という結果（これもありえないが）で
打数にカウントせず打率が.000と表す事が許容されてるのだから
別に.数学的に解なしにする必要はない


逆に問うが0勝0敗140分は0.5-0.5で考えると勝率的には.500と
同等となるのだが、これが＝56勝56敗28分となることに問題はないの？
まぁ、所詮数字遊びレベルにすぎない仮定だけどね

>>215
＞「勝ちでもなく、負けでもない」ものを「勝ちでもあり、負けでもある」とは到底考えられない
まあその出発点だと確かに議論は成り立ちそうにない

ただし、136分を.000（扱い）は抵抗あるはずなんだけどな
勝ってもないけど負けてもないんだから

>>217
確かに0勝0敗136分は勝っても負けてもいないけれど
それで全日程を終了してしまっている訳で
その結果として「勝ってない」んだから.000（扱い）は
妥当だと考えます

勝ちは成果であり、負けそのものは勝率を計算する上で
考慮する必要がないのだから、そこは単純に考えれば
違和感ないと思うけどなぁ

>>218に追加
上記は1勝0敗135分を勝率1.000とする事と矛盾しないと考えます
もちろん「勝率」が順位決定の指標であれば最上位になるのも妥当

勝利数と勝率の逆転が起きて、勝率の計算方法を変えたわけですが、結局1961年に
勝率（正確には勝越率とでも？）と勝利数との逆転がまた起きて、どうせ逆転するんだから
わざわざ勝率の概念を変える必要はないでしょう、ということじゃないですか。

2001年のは、導入された年にピンポイントで逆転現象が起きたのが不運だった。
どんな制度を用いようと逆転現象は絶対起きるんだから、ありゃどうしようもない。
廃止になった一番の理由も、ニュース等での途中順位の扱いに困るからだったと記憶している。
勝利数優先にすること自体は、アグリーメントの精神に最も則ってるし、
もし消化試合数が常に同じになる場合は一番分かりやすい方式だろう。

個人的には、いまのセリーグの制度でいいと思うけどね。
>>95のような状況だったら、プレーオフやっといたほうがいいでしょう。
セリーグの制度が複雑だって言ってるが、計算上の勝利数が同じ場合の順位決定はどうするの？
　中日　70勝 49敗 11分　0.588
　巨人　71勝 50敗 09分　0.587
だったら？？

>>206
一般的に勝率ってのは　（勝）/（勝＋負）　で計算したもののことを言います。
「勝越数」と、「0.5-0.5にしたときの勝率」を両方カウントするのは駄目でしょう。
その二つは同じ概念なんだから。

>>208
現実にまず起こらない事態に対応できたところで、他の案への優位な点にはなりません。
だいたい、ルール外の事態になったときのためにコミッショナー裁定があります。
現実社会でも法律の範囲外の事態ってのはいくらでもありますが、裁判所というものがあります。

SB ：80勝51敗5分.6107
日ハム：83勝53敗0分.6103

で３勝２敗が５分に劣るというのは納得できないのは理解できると
書いてしまったが皆さんの意見を元に再考してみた。

５分けは５割を前提と考えていることに錯覚があったんだと再認識した。

５分けは５割ではなく、そのチームの勝率をベースに考えてよいと思う。
５割未満のチームの引き分け(こっちは勝てなかったと解釈)と５割強の
チーム(こっちは負けなったと解釈)すれば差に違和感はない。
運用上の制限で完全決着ではなく、引き分けを認めるのなら
それぐらいの推測による誤差は認めてもよいと思う。１３回以降をやらし
て完全決着させたら６割１分の確率で勝っていると仮定しても暴論では
ないと思う。

よって
３勝２敗＝６割 ＜ ５ 分 (但し勝率が６割超)　が結論。

というかプレーオフで優勝が変わること考えたら上記は誤差範囲なんで笑止千万
プレーオフのメリットも理解できるけど、デメリットは上記を超越した問題事項！！

>>216
> 0勝0敗なのだから.000で問題あるとは思えない
>これは140打席はこなしても140死四球という結果（これもありえないが）で
>打数にカウントせず打率が.000と表す事が許容されてるのだから
>別に.数学的に解なしにする必要はない

レコードブックやスポーツ新聞などで、打数が０の打者の打率は、
――と記載されています。
.000と記載されているものを私は見た記憶がありませんが、
もしあったとしてもそれは単に間違っただけでしょう。

>逆に問うが0勝0敗140分は0.5-0.5で考えると勝率的には.500と
>同等となるのだが、これが＝56勝56敗28分となることに問題はないの？

問題ないでしょう。
56勝56敗28分と1勝1敗138分を同等と評価するのに、
1勝1敗138分と0勝0敗140分は同等ではないと評価することの方が
おかしいのではないかと私は感じます。

>>220
>勝利数と勝率の逆転が起きて、勝率の計算方法を変えたわけですが、結局1961年に
>勝率（正確には勝越率とでも？）と勝利数との逆転がまた起きて、どうせ逆転するんだから
>わざわざ勝率の概念を変える必要はないでしょう、ということじゃないですか。

私が問題視しているのは、ゲーム差が０かマイナスになる場合での
勝率と勝越数に逆転現象が起こることであって、
勝率と勝利数の逆転現象が起こるのは構わないのではないでしょうか。
セ・リーグの1961年、1982年のようなゲーム差が0.5の場合は、
そのままの順位で何も問題ないと思います。

>>220
>個人的には、いまのセリーグの制度でいいと思うけどね。

セ・リーグの制度はかなり問題あるでしょう。

セ・リーグの順位決定方式
http://www.npb.or.jp/cl/communication/qanda/1.html

>例４
>球団 勝 敗 分 勝率
>A 78 52 10 .600
>B 79 59 2 .572
>C 80 60 0 .571
>勝率第１位 のＡ球団が、勝利数で勝率第２位 のＢ球団を下回っているので、
>Ａ球団とＢ球団がプレーオフ（3試合制）を行う。
>Ｃ球団は勝利数１位 だが勝率第３位なのでプレーオフ出場権なし。

この例４のように、３ゲーム差もつけているのにプレーオフをすることになったら
間違いなく問題になるでしょう。
もちろんそう決められている以上そのルールに従わなければなりませんが、
監督・選手・ファン・マスコミなどからそのルールに対して
非難が噴出するのは目に見えています。
そんなことも予見出来ないセ・リーグ連盟には呆れてしまいますが、
実際にそういうことが起こる前に改善を訴えないプロ野球機構や選手会などの
組織にも問題を感じます。

>>220
> >>95のような状況だったら、プレーオフやっといたほうがいいでしょう。

接戦の場合にプレーオフを望むのなら、パ・リーグで1983〜85年に採用されていた、
２位のチームが１位のチームに５勝した場合に勝率が上回る場合にプレーオフを
行うというような制度を応用すればいいのではないでしょうか。

>セリーグの制度が複雑だって言ってるが、計算上の勝利数が同じ場合の順位決定はどうするの？
>　中日　70勝 49敗 11分　0.588
>　巨人　71勝 50敗 09分　0.587
>だったら？？

優勝争いで勝越数が同じ場合はプレーオフでもいいと思います。
２位以下の勝越数が同じ場合は、勝利数が多い方を上位とすればいいのではないでしょうか。
セ・リーグの制度よりは、はるかに単純明解だし、合理性・公平性でも上でしょう。

>>220
>「勝越数」と、「0.5-0.5にしたときの勝率」を両方カウントするのは駄目でしょう。
>その二つは同じ概念なんだから。

「勝率・勝利数・勝越数」のうち多く勝っている方を上位とすると言っている
わけではないので、そんなことは関係ないでしょう。
それに、勝率重視派がそんなことを主張するのなら、
>>6,137,175のような場合に問題になります。

>現実にまず起こらない事態に対応できたところで、他の案への優位な点にはなりません。

ペナントレースで最終的に全試合引き分けなんてことは現実には起こらないでしょうが、
開幕戦で引き分けることは十分起こり得ます。
その場合に、引き分けたチームが負けたチームより順位表で下に記載されることは
おかしいと思いませんか？
そんなことにも対処出来るように、現行の勝率で順位を決める制度でも、
全試合引き分けの場合にどうするか判断出来るような規定をアグリーメントに
記載しておくべきだと思います。

>>221
>運用上の制限で完全決着ではなく、引き分けを認めるのなら
>それぐらいの推測による誤差は認めてもよいと思う。１３回以降をやらし
>て完全決着させたら６割１分の確率で勝っていると仮定しても暴論では
>ないと思う。

暴論とまでは思いませんが、実際にやったとしてもマギレが大き過ぎて
チーム勝率なんかほとんど参考にならないと思うので、
さすがに甘過ぎるのではないかと私は思います。
でも、そういう考え方もあっていいと思うし、間違っているとまでは言えないので、
価値観の相違ということでしょうね。
私としては、そういう考えが少数派であることを願うばかりです。

>>221
>>１３回以降をやらし て完全決着させたら６割１分の確率で勝っていると仮定しても暴論では
>>ないと思う。

６割のチームと６割のチーム（今季で言えば鷹・猫）が引き分けた場合も、両方６割の確率で
勝った事になりますよね。これはおかしいんじゃない？

>>220
2001年制度はダメでしょ〜
勝＞分＞負の価値基準は崩してはならん。
勝＞分＝負だもん、2001年のは。論外。

>>223
勝数と勝越数の逆転は許せんが、勝数と勝率なら逆転してもいいってこと？？
・・・それは要するに、あんたが勝率より、勝越数のほうが好きってことでしょ。。。

>>224
少なくとも俺は、その状況でプレーオフが行われても特に問題は感じないんだけど？？
というか、セリーグの公式サイトに堂々と例で挙げられてるくらいなんだから、そういう状況は
当然議論に上ったわけで、その上で許容すべきデメリットとされたわけだろ。

>>225
べつにそれでもいいよ。ようは、逆転の起きたときはプレーオフ行うべきって意見だから。

＞＞優勝争いで勝越数が同じ場合はプレーオフでもいいと思います。
それは結局プレーオフの条件付けをしなきゃいけないわけでしょ？？
複雑さ、変わってないじゃん。

＞＞２位以下の勝越数が同じ場合は、勝利数が多い方を上位とすればいい
それなら、勝率が同じ場合は勝利数が多いほうを上位とする、でも単純さは同じだね。
それで文句が出るから、プレーオフ制度を付け加えることになったんでしょ。

>>226
勝率・勝利数・勝越数と、これまで使われてきた三つの大きな基準があるわけで、
そのうち二つ勝ってるのに順位が下になるってのは、大半の人が疑問に思うでしょ。

＞＞6,137,175のような場合に問題になります。
だから、どういう制度採ろうと問題が起こるのは仕方ないでしょ。
上の問題は許せないけど、>>192の問題は許せる、とでも言うの？？

＞＞開幕戦で引き分けることは十分起こり得ます
開幕付近で順位がおかしくなることに問題を感じるの？？
開幕戦で3打席3四死球の強打者が打撃十傑に乗らなかったところで、
文句言う人なんていないでしょう。
まぁ、べつにアグリーメントになにか付加するのを否定するわけじゃないけどね。
あなたが、全引分けでも順位付けできるのが利点だ、って言ってたのが
気になっただけだから。

>>229
現状のアグリーメント下で、ってことね。
野球はあくまで勝利を目指して行うものとされている。

>>230
>勝数と勝越数の逆転は許せんが、

「勝数と勝越数」ではなくて、「勝率と勝越数」です。

>勝数と勝率なら逆転してもいいってこと？？

そうですよ。
引き分けがある以上、現状の制度でもセ・リーグの1982年のように、
何度か起こっていますが、何か問題ありますか？

>・・・それは要するに、あんたが勝率より、勝越数のほうが好きってことでしょ。。。

そうですけど、何か問題ありますか？
まぁ、好き嫌いというよりは、どちらが合理性・公平性があるかという問題ですが。

>少なくとも俺は、その状況でプレーオフが行われても特に問題は感じないんだけど？？

あなたは問題を感じなくても、ここの勝率派および勝越数派は問題視するでしょうし、
実際に起こったらこの板は荒れまくりでしょう。
スポーツマスコミだって間違いなく問題視するでしょう。

>というか、セリーグの公式サイトに堂々と例で挙げられてるくらいなんだから、そういう状況は
>当然議論に上ったわけで、その上で許容すべきデメリットとされたわけだろ。

これを「許容すべきデメリット」と判断するような組織だから私は問題視しているのです。
実際に起こったら2001年以上の大問題になるのは必至でしょう。

>>230
>それは結局プレーオフの条件付けをしなきゃいけないわけでしょ？？
>複雑さ、変わってないじゃん。

プレーオフになる条件は、勝越数順なら勝越数が同じ場合だけですが、
セ・リーグは勝率が同じで勝利数も同じ場合と勝率２位で勝率１位より
勝利数が多い場合ですから、どう考えてもセ・リーグの制度の方が複雑でしょう。

>それなら、勝率が同じ場合は勝利数が多いほうを上位とする、でも単純さは同じだね。
>それで文句が出るから、プレーオフ制度を付け加えることになったんでしょ。

上記のような条件があるから単純さは同じではないし、
セ・リーグは勝率が同じ場合は勝利数順になるので、プレーオフにはなりませんよ。

>>231
>だから、どういう制度採ろうと問題が起こるのは仕方ないでしょ。

そういうことを言うなら、>>192の一例だけを挙げて勝越数派を
否定するような行為も批判するべきでしょう。
それをせずに、>>192に乗っかるようなことを言うのはおかしいでしょう。

>上の問題は許せないけど、>>192の問題は許せる、とでも言うの？？

私は勝越数派なんだから、そう言うのは当たり前じゃないですか。

>開幕付近で順位がおかしくなることに問題を感じるの？？

問題は感じますよ。
アグリーメントに「未勝利チームが複数ある場合は、負けの少ない方を上位とする」
というような一文を追加すれば解決する問題なので、記載するべきだと思います。

>開幕戦で3打席3四死球の強打者が打撃十傑に乗らなかったところで、
>文句言う人なんていないでしょう。

それは規定がはっきり決まっているから問題ないでしょう。
私が問題視しているのは、規定が決まっていないことなのです。

>>233
だからさ、なんで「勝数と勝率」の逆転は許せて、「勝率と勝越数」の逆転は許せないの？？
やたら合理性・公平性を主張するけど、その判断にどういう根拠があるわけ？？

＞＞あなたは問題を感じなくても、ここの勝率派および勝越数派は問題視するでしょうし、
だからさ、どう決めようと全員納得するのは無理、って言いたいんです。
A案とB案が対立してるとき、A案だとこういう場合納得できない人が出る、
だからA案はダメだ！なんて理由になってないっての。

＞＞これを「許容すべきデメリット」と判断するような組織だから私は問題視しているのです。
問題視されたところで、価値観が違うんですね、としか言いようがない。


>>234
＞＞プレーオフになる条件は、勝越数順なら勝越数が同じ場合だけですが、
＞＞セ・リーグは勝率が同じで勝利数も同じ場合と勝率２位で勝率１位より
＞＞勝利数が多い場合ですから、どう考えてもセ・リーグの制度の方が複雑でしょう。
勝率が同じで勝利数も同じ場合って・・・えぐい書き方するね、それ同一成績じゃん。
成績が同一の場合プレーオフする、この条件のどこが複雑なの？？

＞セ・リーグは勝率が同じ場合は勝利数順になるので、プレーオフにはなりませんよ。
ごめん、最終行消し忘れてた。


>>235
あんたが現行制度の問題だけを出してるから、勝越数案でも逆転現象は起きることを
示すのに、例として>>192を使っただけで。
>>192を批判しろとか全く関係ないでしょう。俺はあんたと議論してるんだから。

＞＞私は勝越数派なんだから、そう言うのは当たり前じゃないですか。
だーかーらー、なんで片方は許せて片方はダメなのか、なんか合理的・公平な根拠が
あるんでしょ？？そいつを教えてくださいな。

>>236
>だからさ、なんで「勝数と勝率」の逆転は許せて、「勝率と勝越数」の逆転は許せないの？？

「勝利数」と「勝越数」は違うからですよ。
具体例を挙げると、1982年はゲーム差が0.5あるから、その順位でも許せるけど、
1986年はゲーム差が0なので、その順位では納得しないということです。
私は勝越数順にすべきと主張しているんだから当たり前のことじゃないですか。

1982年
１位　中日　130試合64勝47敗19分　勝率.577
２位　巨人　130試合66勝50敗14分　勝率.569

1986年
１位　広島　130試合73勝46敗11分　勝率.613
２位　巨人　130試合75勝48敗07分　勝率.610

>だからさ、どう決めようと全員納得するのは無理、って言いたいんです。

そんなことは分かってますよ。
でも、現状のセ・リーグの制度は、かなりのゲーム差および勝率差をつけても
プレーオフが生じる可能性があるから勝越数派も勝率派も納得しないでしょう。

>>236
>問題視されたところで、価値観が違うんですね、としか言いようがない。

実際に３ゲーム差もつけながらプレーオフになったら、
１位のチームのファンから不満が噴出することぐらい予見出来ませんか？
そのチームのファンでなくても問題視する意見が多数出ることぐらい
容易に推測出来ることでしょう。

>成績が同一の場合プレーオフする、この条件のどこが複雑なの？？

それは複雑ではありませんが、成績が同一でない場合のプレーオフ条件は
特殊なんだから勝率順や勝越数順より複雑なのは間違いないでしょう。

>だーかーらー、なんで片方は許せて片方はダメなのか、なんか合理的・公平な根拠が
>あるんでしょ？？そいつを教えてくださいな。

私は勝越数派なんだから、>>6,137,175のような場合に勝率で決めるのは許せないし、
>>192の場合に広島が上位になることは許せるに決まってるじゃないですか。
現行の勝率や勝利数が下であろうと関係無いのです。
合理性・公平性を考えた場合、勝越数順にすべきだと考えている理由は、
今までの私の投稿を読んでください。
全部は大変でしょうから、とりあえずは、>>50-51を読んでください。

つ>>1の提案に反対の奴のが多くね？
多数決してみたら？

●最多勝越チームが優勝出来ないケースが生じる可能性がある。
＞勝越数派にとっては問題ですが、勝率派にとっては問題になりません。
　最多勝越数で決めたら、最多勝率が優勝できなくなる可能性があるんですから。
　これは優劣ではなく、好みの問題。


●優勝を争っているチームは１勝１敗より２引き分けの方が有利になる。
＞率ってものは、それまでに積み上げてきたものの影響が現れるものです。
　二人の打者が500打数200安打で首位打者争いしてたとしましょう。
　最終試合、Aは4打数2安打、Bは4打席4四球。首位打者はAになります。
　Bに4四球出したチームへの批判はおいといて、これをもって
　打率計算変えろって言う人、いますかね？？
　

●プレーオフは別にして、セ・リーグとパ・リーグで順位の決め方が違う。
＞これは問題ですね、早くなんとかしなきゃね。

>>237
＞私は勝越数順にすべきと主張しているんだから当たり前のことじゃないですか。
根拠にも何にもなってないよ。。。
別にあんたが勝越数が好き、だからそれで決めるべきだ！って言うのは全然いいと思うけど、
それなら合理性・公平性のため勝越数が優れている！とか主張して、勝率派は頭が足りない！
とかフザケタこと抜かすのやめてくれ。

とりあえず>>50-51読んだから書くよ。

●セ・リーグの順位決定方式が複雑である。
＞勝越数案ならばプレーオフは勝越数が同一のときだけだ、ってことですか？？
勝越案では次の場合どうするの？？
　75勝48敗07分　0.6098　勝越数17
　72勝46敗12分　0.6102　勝越数16
勝越数で並べて、勝率の逆転については配慮なし？？


●開幕戦から引き分けが続いた場合、勝率を計算出来ないので最下位にされてしまう。
＞問題視する人がどのくらい居るか知りませんが、どうしても決めたいのであれば
　「引き分けのみは順位として並べない」でもなんでも書けば解決するね。

引き分けを0.5勝0.5敗で勝率を計算した場合の利点
●最多勝越チームが無条件で優勝になる。
●最終的には順位が勝越数順になる。
＞そりゃあ逆転現象への配慮をなくしたらそうなるでしょう。
　逆転現象を無視するなら、勝率・勝利数・勝越数どれを使おうと無条件で優勝
　決められます。

●現在のセ・リーグのような複雑な制度にする必要がなくなる。
＞そりゃー、現状のセリーグのルールから逆転現象でのプレーオフを消して、
　勝率->勝越数に書き換えただけなんだから、単純になるでしょうよ。。。

●全試合引き分けのチームは勝率が５割になる。
＞勝っても負けてもいないのに、勝率が定義されるというほうが受け入れがたい。
　勝率って書いた場合、むしろそれはデメリットだよ。勝越率とか呼ぶならまったく問題ないけど。

ごめん、順番めちゃくちゃだ・・・
>>241
>>240
>>242
です。

私宛のレスがありますが、それを読む前に書いていたものを投稿しておきます。

>>236
あなたと議論が噛み合わない理由が分かりました。
あなたの>>220の勝利数優先が一番分かりやすいという意見と現在のセ・リーグ案支持
という主張から、あなたは勝利数という基準を高く評価しているようですが、
私は勝利数という基準を評価していないのです。
もし「勝利数・勝率・勝越数」のうちどれか一つで順位を決めなければならないとしたら、
私の感覚では「勝越数＞勝率＞＞＞＞＞勝利数」という感じで、勝利数は論外なのです。
だから、勝率は気になるけど勝利数はあまり気にならないし、
順位表が勝利数順にならなくても全然問題ないと思っているのです。

勝利数で順位を決めると「勝ち＞引き分け＝負け」となるので、
そんな価値観は一般に受け入れられないだろうし、最多勝利チームが
勝率５割未満になることが理論上有り得ることが大きな問題でしょう。
引き分けがある以上、勝利数という条件は勝越数や勝率が同じ場合の順位付けに
利用するべき条件だと私は思います。
だから、セ・リーグの2001年の制度のように勝利数を最優先基準にしたり、
現在のセ・リーグの制度のように勝率２位以内であれば勝利数が考慮されるような
制度は、勝利数の比重が大き過ぎて欠陥制度だと私は思っているのです。

こういう考えが私の根底にあったし、それが当然のことだと思っていたので、
勝利数を重視しているあなたとは議論が噛み合わなかったようです。
あなたが勝利数を重視するのは自由ですが、現在のセ・リーグの制度をずっと
続けていたら、いずれゲーム差および勝率差が大きいのにプレーオフを
することになった場合に大問題になるのは間違いないでしょう。
そんなことが容易に推測出来るから、私は制度の変更を訴えているのです。

セ・リーグも来季からパ・リーグと同じプレーオフを採用するので、
現状の制度は変更されると思いますが、順位決定方法がどうなるのか気になります。
おそらく単純に勝率順になってしまうような気がしますが、
それだと勝率だけで決めるのはおかしいと考えて、引き分け再試合にしたり、
勝利数順にしたり、勝率と勝利数を併用したりと制度を変更してきたのは
一体なんだったのかという気になります。
勝率だけでもダメ、勝利数だけでもダメなんだから、勝越数という案が出てもいいと
思うんだけど、今までにそうならなかったのが私としては不思議でならないのです。
セ・リーグ連盟が勝越数順という案を思いついていないのか、
それとも勝越数順には問題があると判断して採用していないのか分からないので、
私はその理由を知りたいのですが、いまのところ明確な答えが見つからないのです。

ともかく、勝利数順を重視している人とはあまりにも価値観が違い過ぎて、
議論しても分かり合えないと思うので、おそらく議論しても無駄だと思いますが、
今後も議論を続ける意思があるのなら、あなたが私と議論する目的と
自身の主張を明確にしていただければと思います。

>>240
>＞勝越数派にとっては問題ですが、勝率派にとっては問題になりません。
>　最多勝越数で決めたら、最多勝率が優勝できなくなる可能性があるんですから。
>　これは優劣ではなく、好みの問題。

好みの問題といっても、勝率だけで順位を決めることをセ・リーグは
問題視しているんだから、そう考える人が多くいるのは間違いないでしょう。
セ・リーグの案にも問題があるので、私は改善案を提示しているのです。

>　二人の打者が500打数200安打で首位打者争いしてたとしましょう。
>　最終試合、Aは4打数2安打、Bは4打席4四球。首位打者はAになります。
>　Bに4四球出したチームへの批判はおいといて、これをもって
>　打率計算変えろって言う人、いますかね？？

優勝は最優秀チームとするべきですが、打率は最優秀打者を決めるものではありません。
試合数が決まっているという問題と打数は各選手違うという問題もあります。
そういう違いがあるんだから、別の問題と私は考えています。
それに、改善案がある問題と有効な改善策がないという違いもあります。

>>242
>＞勝越数案ならばプレーオフは勝越数が同一のときだけだ、ってことですか？？

そうです。

>勝越案では次の場合どうするの？？
>　75勝48敗07分　0.6098　勝越数17
>　72勝46敗12分　0.6102　勝越数16
>勝越数で並べて、勝率の逆転については配慮なし？？

私は引き分けを0.5勝0.5敗として勝率を計算するべきと考えているので、
現行の勝率は関係ありません。
そういう案に違和感を抱く人もいるので、単に勝越数順という案も許容範囲ですが、
その際に勝率順にならなくても仕方ないと考えています。

>＞問題視する人がどのくらい居るか知りませんが、どうしても決めたいのであれば
>　「引き分けのみは順位として並べない」でもなんでも書けば解決するね。

無条件で最下位にされるとゲーム差順にならないという問題が起こります。

>>243
>＞そりゃあ逆転現象への配慮をなくしたらそうなるでしょう。
>　逆転現象を無視するなら、勝率・勝利数・勝越数どれを使おうと無条件で優勝
>　決められます。

上でも書きましたが、勝率だけで順位を決めることを問題だと感じている人が
多数いるから改善案を提示しているのです。

>＞そりゃー、現状のセリーグのルールから逆転現象でのプレーオフを消して、
>　勝率->勝越数に書き換えただけなんだから、単純になるでしょうよ。。。

現状のセ・リーグの制度は問題が大きいことは何度も説明しています。
現状の制度は不合理な上に複雑なんだから、改善案を提示しているのです。

>＞勝っても負けてもいないのに、勝率が定義されるというほうが受け入れがたい。
>　勝率って書いた場合、むしろそれはデメリットだよ。勝越率とか呼ぶならまったく問題ないけど。

引き分けを0.5勝0.5敗で計算したものを勝率と呼びたくないという考えが多いなら、
違う名称をつけてもいいと思っています。

＞優勝は最優秀チームとするべきですが、打率は最優秀打者を決めるものではありません。
＞試合数が決まっているという問題と打数は各選手違うという問題もあります。
首位打者はたとえ話だよ！確率は、それまでの状況によって左右されるってことの。
根本的に、「１勝１敗より２引き分けの方が有利になる」ってのがおかしい。
正確には「１勝１敗より２引き分けの方が勝率が下がらない」でしょ。
そこまで六割で勝てていて、あるスパン五割でしか勝てなかったら、合わせて
六割切るの当然でしょう。

＞そういう案に違和感を抱く人もいるので、単に勝越数順という案も許容範囲ですが、
＞その際に勝率順にならなくても仕方ないと考えています。
仕方ないって・・・
そんじゃあ、勝率順のときに勝ち越し数が逆転するのも「仕方ない」よね。

＞上でも書きましたが、勝率だけで順位を決めることを問題だと感じている人が
＞多数いるから改善案を提示しているのです。
意味わかんねーよ。。。
勝ち越し数だけで順位決めることを問題と感じてる人だって、多数いるでしょ。。。

>>250
>根本的に、「１勝１敗より２引き分けの方が有利になる」ってのがおかしい。
>正確には「１勝１敗より２引き分けの方が勝率が下がらない」でしょ。

それは制度の問題ではなくて言葉の問題でしょう。
それに、あなたは１勝１敗と２引き分けをどう評価するのか
言ってくれないと議論にはなりません。

>>251
>そんじゃあ、勝率順のときに勝ち越し数が逆転するのも「仕方ない」よね。

勝率派はそう思うんじゃないですか。
私は勝越数派なんだから勝率順自体を否定するので、そんなことは関係ありません。

>勝ち越し数だけで順位決めることを問題と感じてる人だって、多数いるでしょ。。。

賛成派・反対派がどれぐらいの割合なのかは分かりませんが、
各連盟の順位決定方法を決める会議で、
私が説得すれば勝越数順になるのではないかという思いはあります。

とりあえず、あなたはどういう制度がいいと思っているのか教えてください。
その案と勝越数順を比較しなければ議論にはなりません。
>>220で現在のセ・リーグの制度を支持していましたが、それでいいのですか？

１さんって昔の学級委員みたい。
言ってることは決して間違ってないと思う。でも現行制度にも歴史があり、
又、人それぞれの考え方もある。肩肘張っても反感買うだけでしょうね。

三方一両損じゃないけど、人を説得するには相手も尊重しないと。
でも１さんの熱意は今の世の中では好感持てるよね。
進め方さえ成熟してくれれば賛同を得られると思う。みんなも少々意固地になってるかな。

>>253
好感持てないよ。>>1のやり方は議論じゃなくて、多数派工作。
実際の会議って、往々にしてそうなるものだけど、ここは2ch。
多数派工作しても意味がない。
それに、賛同者が出ない時点で、それも失敗している。
学級委員というなら、自分の意見が採用されるまで、
学級会を続けようとする、困ったタイプだね。

今年のパで逆転現象が起これば>>1の制度になる可能性は十分あると思う
西武とソフトバンクの差は従来どおりだが
ソフトバンクとハムが-0.5差でホークスが上位となると
過去2年のホークスでPO制度が変わった経緯もあるから

好感を持ったのは熱意。普通あそこまで熱心にできない。一生懸命なのは拍手もの。
でも進め方は工夫が必要。内容は決して悪くないんだから進め方次第で賛同者もでるって。
テキトーな人が多い世の中で持論を大切にし、熱弁をふるう姿勢は尊敬に値します。

＞＞それに、あなたは１勝１敗と２引き分けをどう評価するのか
＞＞言ってくれないと議論にはなりません。
議論とか以前の問題だろ、理論のおかしい所指摘してんだよ。
6割で勝ち進んでる球団が、二試合を1勝1敗の五割ならば当然勝率は下がる。
二試合とも引き分けに持ち込めたなら、当然勝率はそのまま。
四球選んで打率維持したようなもんだ。
不利になってるんじゃなくて、これまで通りに勝てなかった結果勝率が下がっただけ。


＞＞私は勝越数派なんだから勝率順自体を否定するので、そんなことは関係ありません。
もうクラクラしてきた。
そんじゃあ勝率派に勝越数自体を否定されたらどーすんの。説得不可能でしょ。。。


＞＞私が説得すれば勝越数順になるのではないかという思いはあります。
じゃあちょっと会議の参加者役やりますんで、説得してください。
「勝率と勝ち越し数が逆転したとき、無条件で勝越数を上にするのはおかしくないですか」
たぶん、100人に聞いたら少なくとも80人はこの疑問に同意してくれると思うよ。


＞＞>>220で現在のセ・リーグの制度を支持していましたが、それでいいのですか？
べつにそれでいいよ、でも議論しても無駄でしょ？？
どうせ勝越数の弱点は「仕方ない・関係ない」で済まして、
他の案の問題点は「見過ごせない」になるんだから。

>>257
> 6割で勝ち進んでる球団が、二試合を1勝1敗の五割ならば当然勝率は下がる。
>二試合とも引き分けに持ち込めたなら、当然勝率はそのまま。

それは単に現行の勝率を計算しているだけですが、あなたは勝率派なのですか？

>そんじゃあ勝率派に勝越数自体を否定されたらどーすんの。説得不可能でしょ。。。

説得不可能なのはお互い様なんだから、私の主張だけがおかしいとは言えないでしょう。
現行の勝率で評価するのがベストだと真剣に思っている人なら、
その考えは尊重しようと思いますが、そういう人は現在のセ・リーグの制度は
納得がいかないはずですよね。
でも、そういう主張は全然聞かれないので、勝率派の中に真剣に現在の制度の問題を
考えている人がどれぐらいいるのかちょっと疑問に思うところです。

>>257
>じゃあちょっと会議の参加者役やりますんで、説得してください。
>「勝率と勝ち越し数が逆転したとき、無条件で勝越数を上にするのはおかしくないですか」
>たぶん、100人に聞いたら少なくとも80人はこの疑問に同意してくれると思うよ。

そんな設問では何を言っているのか理解されにくいと思うので、
単純に「勝率順と勝越数順のどちらがいいか？」の方がいいと思います。
勝率順と勝越数順のメリット・デメリットをよく理解して判断してくれれば、
勝越数順に賛成してくれる人の方が多いのではないかと私は考えているのです。
特にセ・リーグ連盟は勝率だけで評価することを問題視しているんだから、
説得出来る可能性はかなりあるのではないかと踏んでいるのです。

とりあえず、無理だとは思うけどあなたの説得を試みようと思います。
私が勝率で評価することを問題視している理由は、
引き分け数によって１試合分の価値が変わったり、
チームの勝率によって引き分けの価値が変動するというのが納得出来ないのです。
私はリーグ戦が140戦なら、どのチームも１試合の価値が1/140にならないと
おかしいと思っているのです。
現状の勝率では、引き分けがあると１試合の勝敗の価値が1/140より大きくなって
しまいますが、１試合の勝敗の価値が引き分け数によって変わるなんて
おかしいとは思いませんか？
こんなこと他の引き分けがあるスポーツのリーグ戦でありますか？
この問題をおかしいと思わない人は、単に現在の制度に慣れてしまっている
だけではないでしょうか。
順位決定方法の問題を自分でよく考えて、それでも勝率で評価するべきだと
考えるのであれば、それは野球観・価値観の相違としか言いようがありませんが、
出来ればこの機会に現在の制度の問題を真剣に考える人が増えてくれることを願いたいです。

>>257
>べつにそれでいいよ、でも議論しても無駄でしょ？？
>どうせ勝越数の弱点は「仕方ない・関係ない」で済まして、
>他の案の問題点は「見過ごせない」になるんだから。

あなたが指摘しているのは、勝越数の弱点ではないんですよ。
勝越数順で勝率・勝利数との順位が逆転しても何も問題はないし、
勝率順で勝越数・勝利数との順位が逆転しても何も問題はないのです。
引き分けがある以上、そういうことが起こるのは当然のことなのです。
私が勝率派の人に対して、>>6,137,175のような状況をおかしいと思わないか？と
問うのは、勝率順という制度自体を問題にしているのではなく、
勝率順で評価することをおかしいと思わないのかと聞いているのです。

ところで、あなたは勝越数順・勝率順より、現在のセ・リーグの制度の方が
ましだと思っているのですか？
私の現在のセ・リーグの制度に対する批判についてどう思いますか？
来年から制度が改正されるのではないかと思いますが、
あなたはどういう制度にすべきだと思っているのですか？

あるチームとの対戦成績が１勝１敗のチームと２引き分けのチームとでは、
勝率派の人はどちらが強いと思っているのでしょうか？
得失点差は２引き分けは０だし、１勝１敗も０と推定するのが自然なので、
勝越数派は、どちらも同じぐらいの強さと考えるのではないかと思いますが、
勝率派の人は、２引き分けのチームは次に勝つか負けるかしないと
判断出来ないということなのでしょうか？

勝率と強さは別物だとか、得失点差で強さは測れないと言われてしまえば、
たしかにそうなのかもしれませんが、引き分けだとチームの評価を
判断出来ないというのはおかしいと思うので、やはり私としては
１勝１敗と２引き分けを同じ評価とするべきではないかと思います。

何で勝率順が納得いかないのかが疑問なのだが。

>>255
有り得ないだろ。そんなウン十年に一回あるかないかの
状況のためにいちいち計算方法を変えてられない

＞＞説得不可能なのはお互い様なんだから、私の主張だけがおかしいとは言えないでしょう。
だーかーらー、最初っからみんなはそういってんじゃん。。。
「勝越数は合理的で公平な基準だ、他はクズだ！」って言ってたのはあんたでしょ。。。
あなたはその根拠として、>>175のような状況がなくなるためと言ってる。
でも実際には、勝ち越し数であろうと>>242のような状況は起きるわけですよね。
じゃあ、勝ち越し数案が合理的で公平な根拠ってのはどこにあるの？？


＞＞現行の勝率で評価するのがベストだと真剣に思っている人なら、
＞＞その考えは尊重しようと思いますが、そういう人は現在のセ・リーグの制度は
＞＞納得がいかないはずですよね。
へ、なんで？？
勝率がベストだと思ってる人が一番多数派で、勝利数が逆転するのはおかしい、って人が
その中でも多数派であったから、現状の制度になったんじゃないの？？
「基本的に勝率で決めるべきだけど、勝利数も考慮されるべき」って人は尊重してくれないの？？
そういう人が一番多いから、現状の制度になったんだと思うんだけど。


＞＞単純に「勝率順と勝越数順のどちらがいいか？」の方がいいと思います。
勝率より勝ち越し順のほうがルールが簡単になると言った、それに対しての質問だよ。

＞現状の勝率では、引き分けがあると１試合の勝敗の価値が1/140より大きくなって
＞しまいますが、１試合の勝敗の価値が引き分け数によって変わるなんて
＞おかしいとは思いませんか？
なぜおかしいのかが分からないよ。。。
根本的に勝率って概念が許せないみたいだけど、世の中の9割は確実に許してると思うよ。
＞こんなこと他の引き分けがあるスポーツのリーグ戦でありますか？
他のスポーツを参考にするなら、サドンデス制とか、延長無制限とか取り入れれば
引き分け自体無くなって解決だね。それをしない、というかできない事情があるんだから、
ほかのスポーツと比べる意味はないでしょ。


＞＞勝率順で勝越数・勝利数との順位が逆転しても何も問題はないのです。
あんたさぁ、自分で自分の首絞めてるだけだよ。。。
逆転起きても問題ない、というなら>>137、>>175を例に出そうと「問題ない」でしょ。


＞＞あるチームとの対戦成績が１勝１敗のチームと２引き分けのチームとでは、
＞＞勝率派の人はどちらが強いと思っているのでしょうか？
二試合制なら当然同じでしょ。
それ以外の試合数なら、他の試合見ないとわからないね、あたりまえだけど。

去年までのパPOで1位が2位に5ゲーム差付けられた場合は
2位にアドバンテージついたんだろうか？

＞＞ところで、あなたは勝越数順・勝率順より、現在のセ・リーグの制度の方が
＞＞ましだと思っているのですか？
＞＞私の現在のセ・リーグの制度に対する批判についてどう思いますか？
大まかに分けて、
一個の指標で決める……勝ち越し数順(あんた)、勝率順(パ)、勝利数(2001)
逆転が起きたとき考慮する……勝率&勝利数(セ)

だね。個人的に好きなのは、引き分け再試合もしくは延長無制限で勝利数。
だけど現実的に不可能だし、シーズン途中もややっこしい。
引き分けがある場合は>>175、>>242のような状況が起き得て、そういうときに
規定だけで決めるのはいやだから、プレーオフしてほしいね。
ということで、現状のセ制度がいい。

>>262
>>50-51,259あたりを読んでいただければと思います。

>>264
>「勝越数は合理的で公平な基準だ、他はクズだ！」って言ってたのはあんたでしょ。。。

セ・リーグの2001年以降の制度は欠陥制度とは言ったけど、
「他はクズだ！」とまでは言っていません。
誤解を招くような表現はやめてください。

>じゃあ、勝ち越し数案が合理的で公平な根拠ってのはどこにあるの？？

合理的・公平であると思う案を考えて主張しているんだから、
自分がそう思うのは当然でしょう。
あなたはそれを批判しているようですが、少なくとも私は、
>>1,51で、「みなさんはどう思いますか？」
「順位が勝越数順になるようにすればいいのではないでしょうか？」
というように問いかけているので、私が絶対に正しいなんて思っていないし、
私と議論しても考えが変わらない人には価値観の相違ということで説得を諦めています。

>勝率がベストだと思ってる人が一番多数派で、勝利数が逆転するのはおかしい、って人が
>その中でも多数派であったから、現状の制度になったんじゃないの？？

セ・リーグ連盟の順位決定の会議ではそうだったのかもしれませんが、
ここの勝率派の人がセ・リーグの制度に納得するのはおかしいと言っているのです。

>>264
>「基本的に勝率で決めるべきだけど、勝利数も考慮されるべき」って人は尊重してくれないの？？
>そういう人が一番多いから、現状の制度になったんだと思うんだけど。

セ・リーグの制度の欠陥は何度も説明済みです。

>勝率より勝ち越し順のほうがルールが簡単になると言った、それに対しての質問だよ。

セ・リーグの制度よりは勝越数順の方が単純明解だとは言ったけど、
そんなことを言った記憶はありません。
もし言っていたとしたら、勝率では全試合引き分けの場合に勝率が計算出来ないために、
例外規定を設ける必要があることの違いでしょう。

>>265
>なぜおかしいのかが分からないよ。。。

分かりやすいように極端な例を挙げますが、140試合制で開幕から139試合連続
引き分けの場合、最終戦で勝てば優勝、負ければ最下位ということが起こるんですよ。
シーズン成績を評価するのに、たった１試合の成績で決めなければならなくなる
ことに対して、何もおかしいと思わないというのであれば、
価値観の相違ということで議論しても無駄でしょう。

>根本的に勝率って概念が許せないみたいだけど、世の中の9割は確実に許してると思うよ。

それは世の中の勝負事には引き分けというものがない物が多いからでしょう。

>ほかのスポーツと比べる意味はないでしょ。

サッカーやラグビーのリーグ戦は引き分けがありますが、
引き分け数が他の試合の価値に影響を与えることはありません。
引き分け自体の価値は野球とサッカーで違ってもいいですが、
野球の引き分けが成績に反映されないということが納得出来ないのです。

>逆転起きても問題ない、というなら>>137、>>175を例に出そうと「問題ない」でしょ。

それは制度を問題にしているのではなく、野球観・価値観の問題なのです。
>>137,175の例を示して、それでも勝率の方がいいと主張するのであれば、
価値観の相違ということで説得は諦めています。

>二試合制なら当然同じでしょ。

勝率では評価出来ませんが、それはどうやって判断しているのですか？

>>267
>ということで、現状のセ制度がいい。

何度も言うけど現状のセ・リーグの制度で、ゲーム差および勝率差が大きいのに
プレーオフすることになったら大問題になることぐらい予見出来ませんか？
それに、>>95のような場合に最多勝利チームがプレーオフに出られませんが、
それは許せるのですか？

＞＞そんなことを言った記憶はありません。
●現在のセ・リーグのような複雑な制度にする必要がなくなる。
言ってんじゃん。


＞＞シーズン成績を評価するのに、たった１試合の成績で決めなければならなくなる
おいおいおい、結果からものを言うなよ。一試合の成績で評価してるんじゃなくて、
139試合引き分けという過程があったからこそ、計算する上での一試合の重みが
上がってるという事だろう。
過程を無視して、一番最後のところだけで判断するんじゃないよ！


＞＞引き分け自体の価値は野球とサッカーで違ってもいいですが、
＞＞野球の引き分けが成績に反映されないということが納得出来ないのです。
野球は、いくら守ろうとしたって嫌でも攻撃機会が回ってくるでしょ。
「お互い何もできなかった」という概念で考えたら、別に不自然ではないと思うよ。
まあ価値観の問題だから、それを間違ってるって言うつもりなんて無い。
そのかわりアンタも、このことは人を説得する材料にはなり得ないよ。


＞＞>>137,175の例を示して、それでも勝率の方がいいと主張するのであれば、
＞＞価値観の相違ということで説得は諦めています。
諦めんのかよｗ
あと、>>137、>>175だけじゃなくて、>>242のような事態が起こりえることも示せよ。
そうじゃないと、それは説得じゃなくて騙しというんだよ

＞＞何度も言うけど現状のセ・リーグの制度で、ゲーム差および勝率差が大きいのに
＞＞プレーオフすることになったら大問題になることぐらい予見出来ませんか？
ざっと計算したから、間違ってたらごめんね。
最大引き分け数12、最大勝利数85、試合数136で計算してみた。
勝率と勝利数が入れ替わる状況で、もっとも勝ち越し数が開くのは
78勝46敗12分　0.629　+32
85勝51敗 0分　0.625　+34
でいいのかな。これだけ勝利数が開いてれば、大問題にはならないんじゃないの。


＞＞それに、>>95のような場合に最多勝利チームがプレーオフに出られませんが、
＞＞それは許せるのですか？
許せるよ。引き分けなかったら、Bが一勝二敗じゃないと並べないんだから。
Cのファンだったら滅茶苦茶悔しいけどね。

>>273
＞＞あと、>>137、>>175だけじゃなくて、>>242のような事態が起こりえることも示せよ。
ちょっとへんだね、正確には
　「勝率順だと勝ち越し数順にならない時がある」だけ言うと、勝ち越し数で並べると
　その順位は勝率順にも従う、という誤解が生じるかもしれないから、
　「勝ち越し数順だと勝率順にならない時がある」とも言及しとけよ。
ってことです。

あんたは、「パ制度よりセ制度より勝ち越し制が優れている」という。
その理由として、>>137、>>175のような状況で、一元的に順位が決まることを挙げる。
だが、勝ち越し数ではなく勝率を採用しても、一元的に順位を決めることは可能。
じゃあ、勝率ではなく勝ち越し数を採用することには、どのような理由があるの？？

>>273
>●現在のセ・リーグのような複雑な制度にする必要がなくなる。
>言ってんじゃん。

それは、>>270でも言っていると書いているじゃないですか。
私は、あなたの>>264の「勝率より勝ち越し順のほうがルールが簡単になると言った」
に対して、そんなことを言ってないといっているのです。

>おいおいおい、結果からものを言うなよ。一試合の成績で評価してるんじゃなくて、
>139試合引き分けという過程があったからこそ、計算する上での一試合の重みが
>上がってるという事だろう。

だから、そういうことが納得いかないと言っているのです。

>あと、>>137、>>175だけじゃなくて、>>242のような事態が起こりえることも示せよ。
>そうじゃないと、それは説得じゃなくて騙しというんだよ

>>175と>>242は表記順序が違うだけで同じことでしょう。

>>274
>最大引き分け数12、最大勝利数85、試合数136で計算してみた。
>勝率と勝利数が入れ替わる状況で、もっとも勝ち越し数が開くのは
>78勝46敗12分　0.629　+32
>85勝51敗 0分　0.625　+34
>でいいのかな。これだけ勝利数が開いてれば、大問題にはならないんじゃないの。

それはセ・リーグの制度というより、私がここで問題視しているゲーム差が
マイナスになることで問題になるでしょう。
ちょっと誤解しているようですが、私がセ・リーグの制度を問題視しているのは、
>>224の例４のような勝率１位のチームが勝率２位で勝利数が多いチームに
ゲーム差と勝率で大差をつけている場合なのです。
>>224の例４のように３ゲーム差をつけているのにプレーオフすることは
十分ありえるだろうし、極端な例を挙げれば、

68勝0敗72分　勝率1.000　勝越数68
69勝71敗0分　勝率0.493　勝越数-2

こんな状況でもプレーオフになることがあるのです。
こんな制度は欠陥制度といっていいでしょう。
もし、あなたが>>224の例４のような場合には問題にならないと
思っているとしたら、それはいくらなんでも甘過ぎますよ。
パ・リーグのプレーオフとは違うんだから、３ゲーム差もつけているのに、
プレーオフするはめになったら１位のチームのファンから不満が噴出するだろうし、
マスコミも問題視するでしょう。
そんなことが起こってからでは遅いので、私は改善案を提示しているのです。

>>275
>＞＞あと、>>137、>>175だけじゃなくて、>>242のような事態が起こりえることも示せよ。
>ちょっとへんだね、正確には
>　「勝率順だと勝ち越し数順にならない時がある」だけ言うと、勝ち越し数で並べると
>　その順位は勝率順にも従う、という誤解が生じるかもしれないから、
>　「勝ち越し数順だと勝率順にならない時がある」とも言及しとけよ。
>ってことです。

いくらなんでもそんな誤解をするとは思えないので、
そんなことまで説明する必要はないでしょう。
最下位争いになるとはいえ、>>137、>>175の勝敗を逆にすればそうなるんだから、
それぐらいのことは簡単に推測出来るでしょう。

>>276
>じゃあ、勝率ではなく勝ち越し数を採用することには、どのような理由があるの？？

何度も説明したじゃないですか。
私が、>>50-51,259というようなことを思っているからです。
私はあなたを説得するつもりはないので、理解してくれなくても結構ですが、
引き分けを0.5勝0.5敗で計算するべきと主張する人は私以外にも何人もいるし、
セ・リーグ連盟だって、勝率だけで評価することは問題だと思っているんだから、
私だけがおかしいというわけではないのです。

このスレの存在意義は何？
賛同者だけ集めて、何か働きかけするの？
>>254でも言われているけど、
>>1のやっていることは議論じゃなくて、多数派工作だね。
自分の「思っている」ことを「理解してくれ」るように「説得する」のは、
議論とはいわないよ。

まあそう言いなさんな。
内容にはそれなりに自信があるけど少数派であることを自覚していて
その不安を打ち消したくて必死なんだよ。
気持ちはわからなくもないが、無理に強がった姿勢が皆から反発されて
いることに気付けば議論に近ずくでしょう。

> 各連盟の順位決定方法を決める会議で、
> 私が説得すれば勝越数順になるのではないかという思いはあります。

なんて言ってるうちは全然駄目。論理武装できていないもん。根底にあるのは
私は勝率は嫌い。引き分けは５割。だからね。先に結論があって理屈が
後付けなのがバレバレなんでみんなのれないんだよなぁ。

>>280
だな。勝ち越し数順と言ったって、誰もピンと来ない。
実際にやっている選手もファンもな。

引き分けやら勝ち数の扱いについてもこれまで長い年月をかけて何度も
議論されている。そういう過去があって今があるわけだが、>>1は早急に
突拍子もないことを言っているようにしか見えない。萎える。

>>282
現状がベストということだろ

こういう問題点にどう考える。あういう問題点にどう対処する。そして
最終的により良い方式をまとめあげよう。ならブレストもできるし議論
もできる。結論ありきじゃ何も歩みよれん。しかもその結論が好き嫌い
の範疇からでてないからね。さあ頑張れ。

もし実際これが採用されたとしても、さしたる違和感は感じないな。
まぁ別にどっちでもいいって人が大多数だろ。

もう引き分けは両チーム負けでいいよ。勝てなかったんだから負け、それでいい。

勝利数−負数で順位決めれば良いじゃん

引き分けは勝ちの半分の価値がある。

この前提で考えれば何も難しいことはないと思うんだが…。
>>１のいってることは至極まっとうだと思うぞ。
「歴史が」とか言うやつはものごとを自分で考えられんのか。

>>282
順位表も知らないバカ発見！！

ゲーム差って、勝ち越し数から求める数値

埒があかなそうなので、
・勝率=勝ち／（全試合数-引分け）
・勝越率=（勝ち+0.5*引分け）／全試合数 （>>1方式）
・勝ち率=勝ち／全試合数 （>>84方式）←「引分け=負け」
の3つで比較・議論を進めることを提案します。
現行セリーグの折衷方式とか、サッカーの勝ち点方式とか、6大学方式とか、
他にも、いくらでもありえるけど、議論が発散するから。
（現行制度は、>>88の欠陥があったり、複雑だったりするので、
>>1の言うとおり、改正すべきと思います。ただし、>>1方式の採用とはまた別の話）

それで、以下のテンプレにしたがって、それぞれの問題を挙げていってもらいませんか。

【制度の問題】
制度上、欠陥がある。
（例）全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
どんなにまれな例でも、欠陥がある場合は問題なので、無条件に採択。

【運営の問題】
制度上の問題ではないが、混乱をきたしたり、複雑でわかりずらい。
（例）2001年セリーグ勝ち数方式で、試合消化が早い巨人が、実質首位ヤクルトを抑えて首位だった。
採択に関しては、ある程度、現実に即した判定をする。
広く使われているゲーム差との関係もここに入れる。
逆に、ほとんど起こらないようなものは無視。

【感覚の問題】
結果として生じた順位が、感覚的におかしいもの。
（例）○勝□敗△分より●勝■敗▲分が上なのは納得できない。
これは、一人が主張してもほとんど重要性を持たないが、
多数が支持すれば、上2つの問題よりも重視されることはありえる。

それで、とりあえず、>>1が言っているものと、私が思いついたものを以下あげていきます。

【制度の問題】
・勝率：全試合引分けの場合、勝率が計算できない。
・勝率、勝越率：率を落としたくない2チームが対戦したとき、わざと引き分ける。
勝越率に関しては>>98参照のこと。勝率に関しては、首位打者争いでの欠場と同じことです。

【運営の問題】
・勝越率、勝ち率：違う勝敗にも関わらず、同率になるチームが発生しやすい。
順位付けに第2基準を採用するにしろ、プレーオフをするにしろ、制度が複雑になるので、問題となります。
勝率でも、たとえば、A:87勝58敗1分、B:84勝56敗6分でともに.600などありえますが、
他の2つに比べ、はるかに発生確率が低いので、無視してよいと思います。
（今年のパリーグで起こる可能性が高いので、引っかかる方も多そうですが）
・勝率：引分けた際の、マジックの減り方が変則的。
ほかの2つでは規則的に減ります。ただし、勝越率ではマジック14.5など端数がつきます。
・3つとも：シーズン中、ゲーム差との逆転現象が起こる。
これは、消化試合数のずれがあるので、しょうがないですね。

・勝率：最終的に、ゲーム差との逆転現象が起こる。
勝ち率に関しては、引分け=負けとしてゲーム差計算すれば、逆転現象は起こらないので該当せず。

【感覚の問題】
・勝ち率：負け越しているチームが首位になることがある。
・勝ち率：引分け=負けが受け入れがたい。
この2つは、大多数の人が問題視しそうな気がします。
・勝越率：1勝1敗=2引分けの妥当性。
サッカーでは、1勝1敗＞2引分けでやっているわけで、
>>261で言うように万人が納得する換算式かどうかは不明。
（>>1に先に言っておきますが、サッカーとは違うとか言わないでね。
それは、1勝2敗≠3引分けの説明にはなっても、1勝1敗=2引分けである説明にはならないので）
・勝率：引分けの数によって、勝敗の価値が変わる。
>>1が1勝139分が勝率1.000になる問題について、あまり上手でない説明をしているので、代わりに説明。
勝率制度というのは、例えば
「勝率.800のチームは、引分け再試合すれば、.800の確率で勝つことが期待される」
ので、再試合する必要性も少ないだろう、という制度です。
（ついでに言いますが、勝率.800のチームが再試合すれば.800の確率で勝てるのに（期待値0.8勝）
0.5勝にされたり、負けにされたりするのが納得いかない、というのが勝率派の感覚でしょう）
しかし、勝率は、統計学上、ばらつきを持ちます。
分母が小さいほど、ばらつきは大きくなり、統計上の信頼性は低くなるわけです。
1勝139分で勝率1.000のチームが、引分け再試合したとして全部勝つとは到底いえません。
実際問題として、引分け数はそれほど多くないので、まあいいだろうとなっているわけです。
（ですので、【運営の問題】には入れませんでした）
しかし、厳密にいえば、試合数が違えば、ばらつきも異なるわけで、
それが>>1が気にしているところの本質です。

>>290-292
まとめていただきありがとうございます。
こういうことは中立の人間がやった方がいいと思うので、おまかせします。

>>291
>・勝越率、勝ち率：違う勝敗にも関わらず、同率になるチームが発生しやすい。

これは見方によっては、メリットにもデメリットにもなると思うんですよね。
今年のパ・リーグのように、あまりにも接戦であればプレーオフで
直接対決すべきと考える人も多いのではないでしょうか。
>>225で書いたプレーオフ制度を応用するという方法もありますが、
それはプレーオフ問題になってしまうので、ここで語るのはやめておきましょう。

>>292
>【感覚の問題】

感覚の問題ですが、勝越率は他より得失点差との相関が強いというのもあると思います。
これが根拠といえるかは微妙ですが、得失点差はチームの強さを測る参考にはなるでしょう。

>>266
>去年までのパPOで1位が2位に5ゲーム差付けられた場合は
>2位にアドバンテージついたんだろうか？

面白い視点ですね。
現実には起こらないでしょうけど、こんな状況でしょうか。

　　　　　　　　　　　　　　　 勝率　ゲーム差
136試合　38勝28敗70分　.576　　――
136試合　78勝58敗00分　.574　　−5.0

去年のプレーオフのアグリーメントが見られないので分かりませんが、
単に「５ゲーム差以上をつけたら１勝のアドバンテージを与える」という条文だったら
そういうことになってしまいますね。
でも、さすがにそんなことはないと思うので、おそらく
「１位が２位に５ゲーム差以上をつけたら」というような表現になっていたのでは
ないかという気がします。
だけど、２位には５ゲーム差以上つけているのに、３位には５ゲーム差未満という
可能性もあるので、もしかしたら何か穴があったかもしれないような気がしてきました。
どこかに去年のパ・リーグのアグリーメントを見られるところはないでしょうか？

>>175
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 勝率　ゲーム差
>ソフトバンク　136試合79勝52敗5分　.6031　　――
>日本ハム　　 136試合82勝54敗0分　.6029　　−0.5

こうなるためには、ソフトバンクの４連勝、日本ハムの２勝１敗が必要なのですが、
直接対決が２戦あるので、可能性は消滅してしまいました。
最終順位のゲーム差にマイナス表記があれば、制度改正に向けての
大きなアピールになったかもしれないので残念です。

>>293
「接戦であればプレーオフ」というのはよく言われることですが、
現実問題として、どこまでを「接戦」とみなすのか？という、
非常にやっかいな問題が残ります。
また、プレーオフをやったりやらなかったりするのは、わかりにくさにつながり、
コアでないファン離れを起こす懸念があります。

>感覚の問題ですが、勝越率は他より得失点差との相関が強いというのもあると思います。
>これが根拠といえるかは微妙ですが、得失点差はチームの強さを測る参考にはなるでしょう。

わかっていると思いますが、
サッカーと違い、点の入り方がさまざまなこと、引分けが少ないこと、
から、現実には、得失点差との相関に大きな差はないと思われます。
それよりも気になったのが、「強さ」という表現。
「強さ」を先に定義してから議論しなければ、なんら意味がありません。
「強さを決める指標○○と相関が強いので、得失点差は強さを測る参考になる」
とはいえても、
「得失点差は強さを測る参考であり、○○と相関が強いので、○○は強さを決める指標にふさわしい」
とはいえません。
以上より、得失点差との関係に関しては、却下したいと思います。

>>296
名前欄間違ってますよ。

同率が発生しやすい勝越率は、優勝争いで同率の場合はプレーオフをするか、
それとも勝利数の多い方を優勝とするかなどを選べる余地がある分、
メリットと考えることも出来ると思うんですよね。

>現実には、得失点差との相関に大きな差はないと思われます。

勝率よりは勝越率の方が少しは相関が強いと思いますが、有意な差が表れるには
どれぐらいのデータが必要なのか皆目検討もついていなかったので、
却下することには了解です。

>「強さ」を先に定義してから議論しなければ、なんら意味がありません。

感覚の問題なんだから、そんなに厳密に考える必要はないのではないでしょうか。
そんなことで議論してたら大変だと思いますけどね。
まぁ、どこまで深く考えるかはおまかせしますけど、
あまり厳しくすると誰も意見を言ってくれなくなりそうな気がします。

>>295
他スレに書いてあったんだけど、両チームが１試合引き分けると
勝率が６割で並ぶ可能性がありますね。
でも、その場合対戦成績で順位を決めることになるので、日本ハムが上位に
なってしまい、ゲーム差がマイナスにはならなくなってしまうのが惜しいです。
でも、同率なのにゲーム差が0.5あるというのは、何か変だと思ってくれる人が
いるかもしれないので、そうなってくれることを願おうかなと思います。
直接対決で引き分けてくれればいいんだけど、可能性は低そうだな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 勝率　ゲーム差
日本ハム　　 136試合81勝54敗1分　.600　　――
ソフトバンク　136試合78勝52敗6分　.600　　 0.5

>>298
その状況の可能性も消滅してしまいました。
あとは、西武と日本ハムがゲーム差０で、勝率の差で順位が決定ということに
なってくれるしかないか。
そうすれば、少しは引き分けによる影響を問題視する人が増えてくれるかもしれません。
でも、プレーオフがあるからそんなに不満を感じる日本ハムファンはいないかな。

両チームとも残り試合を１勝１敗の場合
　　　　　　　　　　　　　　　　勝率　ゲーム差
西武　　　　136試合80勝54敗2分　.597　　――
日本ハム　　136試合81勝55敗0分　.596　　 0.0

>>288
>引き分けは勝ちの半分の価値がある。
>この前提で考えれば何も難しいことはないと思うんだが…。

私も単純にそう思います。
そう考えるのが一番自然だと思うのですが、勝率派の人がそう考えないのは
何が原因なのでしょうか？
>>292に書かれているような再試合を考えてのことなのでしょうか？
私としては、決着がつくまで１イニングずつ延長を戦ってるのに、
制限イニングまでに決着がつかなかったらまるまる１試合増えてしまう
というのがどうにも腑に落ちないので、引き分け再試合は嫌いだから
そんな感覚にはなれないんですよね。
延長戦での勝敗なんて、そのチームの１試合での強さなんか参考にならないと思うので、
引き分けは0.5勝相当がふさわしいと思うんだけど、そのあたりの感覚の差なのでしょうか。

それよりも、引き分けは勝ちでもないし負けでもないから勝率には組み込まないという
現行の勝率の計算方法に慣れていて、それが当たり前のことだと
思いこんでいるような印象を受けることもあります。
勝率の計算方法なんて、所詮は定義の問題なんだから合理的であれば
どんな計算方法でもいいと思うんですけどね。
私としてはそのあたりが疑問なので、勝率派の人は引き分けをどう捉えているのか、
聞かせていただけないでしょうか？

勝率とゲーム差の矛盾
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1158559263/l50

外出だと思うが、引き分けを負けに換算して本当の意味での勝率でいいんでないかい。
要するに、
１０勝１敗９分
１０勝９敗１分
も同じになってしまうが、「勝率」という言葉通りどれだけ勝てたかを重視する。

反対派をかわすために表記方法を
２０試合１０勝
２０試合１０勝
「２チームとも勝率５割で並んでいます」とかね。

めんどくせーから再試合でいいやん

>>303
再試合がめんどくさいから引分があるんだが

ＰＫみたいな決着方法つくれば？その点だけがサカのほうがすぐれていると思う。

ＰＫ戦は原則トーナメントにおける決着方式なんだが

プレーオフだが、シーズン一位はほぼ優勝決定！くらいの圧倒的なアドバンテージを与えるべきだよな
全敗さえしなければ優勝！みたいな

>>307
ＰＯやる意味ないじゃん。

サッカーのように点数制にすればいいんじゃない？

サッカー方式で過去のシーズン勝敗表を洗い直すと
どう実際の順位と差が出るか興味深いところではある。
延長勝ちは勝ち点２とする場合もついでに出すとなお面白そう。

外出かもしれんが、宇佐美徹也がかなり前の本で
　引き分けは0.5敗で計算すれば良い
という提案をしていた。

このルールなら、引き分けなら負けとしてカウントされるので、
必死になってプレーするはず、というのが理由だった。
この計算で行くと、1982年と1986年は巨人の勝率が１位になる。
１位が変わる例が４回あって、そのうち３回が巨人絡みだった。
このうち２回で前述で、もう１回が巨人が逆に２位になっていたと記憶している。
（もう１例は昭和３０年代の西鉄と南海だったと思うが失念。）

確かに0.5勝のみだと引き分けでも勝率が上がるし、0.5勝0.5敗でも勝率５割
以下のチームは勝率が上がるので、この提案が最も良いのではと思う。

連投失礼。
>>78で出ていたか。

>>79=1
その本の名前は「プロ野球　記録・奇録・きろく」だったと思う。
確かNumberでの連載に後日談を加筆したもので結構面白かった。

かつて
129勝1敗よりも1勝129分けの方が勝率が上になるのは不合理ってなことを
言ってた人がいたな。
近鉄が最終戦引き分けで優勝逃した頃。

貯金数で順位決めればいいじゃん。
勝率無視。

途中でログ読むの力尽きたが，思ったことをカキコ。
ほとんどの人の感覚では，勝越数≒勝率＞勝利数だと思う。
やっぱり引き分け＝負けとなる勝利数優先はおかしい。
勝越数と勝率のどちらを優先するかは価値観の問題だと思う。
具体的には，勝率6割のチーム（または勝率4割のチーム）が引き分けた場合に
優位さを表す指標が下がるべき（または上がるべき）と考えるか現状維持と考えるべきかの違い。
勝率派は勝ちでも負けでもない引き分けで優位性の指標が変動するのはおかしいと感じる。


>>300
>引き分けは勝ちの半分の価値がある。
>この前提で考えれば何も難しいことはないと思うんだが…。

この前提がおかしいと思います。
負け＜引き分け＜勝ち　の順で価値があるとは思いますが，
引き分けが勝ちと負けのちょうど真ん中の価値があるとは限らないと思います。
個人的には，引き分けは引き分けであって勝ちでも負けでもないと考えています。
ここが，勝越数派とその反対派との議論が噛み合わない理由だと思います。

勝率の差が微妙な時が問題なんだよな。何かいい制度はないものか。

>>311
>外出かもしれんが、宇佐美徹也がかなり前の本で
>　引き分けは0.5敗で計算すれば良い
>という提案をしていた。

この案だと勝敗のリーグ合計が±０にならないのが気になります。
たとえ換算値であろうと、リーグの合計が「勝利数＝敗戦数」とならない案は
個人的には受け入れ難いです。

>>312
>その本の名前は「プロ野球　記録・奇録・きろく」だったと思う。

データや記録が好きなんで、その本の話題はたまに耳にします。
私も欲しいのですが入手困難だし、結構古いですよね。
近年の記録にも対応した改訂版を出してくれたら絶対買うんですけどねぇ。

>>315
>個人的には，引き分けは引き分けであって勝ちでも負けでもないと考えています。

それは現行の勝率の計算方法の考え方というだけなので、
勝率派の人がその案を支持する理由と勝越数順ではダメだと考える理由が
見えてこないんですよね。
>>292に書かれているような「再試合をしたら」として考えるよりは、
「延長無制限もしくはサスペンデッドだったら」として考えるべきではないでしょうか。
その際にどちらが勝つかなんてチーム勝率なんか参考にはならないと思うし、
そもそも監督・選手は延長12回までとしてプレイしているから、
そんな仮定は無意味なので、引き分けの場合は両チームに0.5勝0.5敗を与えるのが
妥当なのではないかと個人的には思います。

>>51
>各チーム140試合のリーグ戦の場合
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　引き分けを0.5勝0.5敗で計算
>　　勝　敗　分　勝率　勝越　　　勝　　敗　　勝率
>Ａ　 1　 0　139　1.00　 ＋1　　　70.5　69.5　.504(2)
>Ｂ　 3　 1　136　.750　 ＋2　　　71.0　69.0　.507(1)
>Ｃ　 1　 1　138　.500　 ±0　　　70.0　70.0　.500(3)
>Ｄ　 1　 3　136　.250　 −2　　　69.0　71.0　.493(6)
>Ｅ　 0　 1　139　.000　 −1　　　69.5　70.5　.496(5)
>Ｆ　 0　 0　140　――　±0　　　70.0　70.0　.500(3)

この６チームの強さなんて、そんなに差はないでしょう。
それなのに現行の勝率では大きな差になって表れてしまいますが、
勝率派の人は何も問題を感じないのでしょうか？
問題を感じないとしたら、その理由は何でしょうか？

順位を決める指標はチームの強さを表す指標であってほしいと思いますが、
私には現在の勝率がチームの強さを表す指標とは思えないです。
勝ちだろうと負けだろうと引き分けだろうと１試合を消化しているのは変わりないし、
>>261で書いたように引き分けだとチームの評価を判断出来ないというのは
おかしいと思うので、私は引き分けを0.5勝0.5敗として評価するべきだと思います。

>>315
勝越数派である>>1の主張は、>>50-51に、
私が、中立的観点からまとめたものは>>290-292になるので、それを見てください。

>>318
前々から気になっていたのだけど、
他人の案が間違い→自分の案が正しい
といった、論理の飛躍が多すぎます。
>そんな仮定（=「再試合をしたら」）は無意味なので、
という部分はよいとして、なぜそこから
>引き分けの場合は両チームに0.5勝0.5敗を与えるのが
>妥当なのではないかと個人的には思います。
と言う結論に至るのか、その根拠をちゃんと書いてください。
そうしないと、議論が進みません。
私はちゃんと「勝率派」側にたった見解として、
「再試合をしたら」という根拠を示しているわけですから。

>>319
>>292に書いているように、
引分けが多い場合の「勝率」は統計上のばらつきが大きいので意味がありません。
ですので、そのような状況での勝率に、どんなに文句をつけたところで的外れです。
「勝率」は、引分けが少ない状況で意味を持ち、現実に引分けは少ないのです。

とりあえず
滅多に起こることではないからから無理にいじらないでいい
といってる香具師はアフォ

四球や犠打などがやたらと多くなると1打数1安打の10割打者が生まれる可能性もあるから打率の方法もかえるべき？

分かった、こうしよう
最終成績を見てどのチームが一番優秀かを投票する
負けが少なくて引き分けが多いチームか、一番勝ちが多いチームなのか
選手、監督に投票させて決めれば良い
もちろん自分のチームへの投票は不可
一番票の多いチームが優勝
これで完璧、ルールによって不公平性が無い

メジャーみたいに延長無制限でやれ

>>320
>>そんな仮定（=「再試合をしたら」）は無意味なので、
>という部分はよいとして、なぜそこから

私の「そんな仮定は無意味」というのは、「延長無制限もしくはサスペンデッドだったら」
にかかっているのです。
12回までという条件で投手交代・代打などの選手起用をしているので、
もし13回以降を戦ったらどちらが勝つのかを予想しても意味はないということです。
「再試合をしたら」と考えるのがおかしいと思う理由は、>>300に書いています。

>と言う結論に至るのか、その根拠をちゃんと書いてください。

サッカーみたいに勝ち・引き分け・負けの価値バランスが特殊なものは、
それなりに根拠が必要だと思いますが、引き分けを勝ちの半分、
または勝ちと負けの中間と考えることに根拠がいるとは思えません。
常識的に考えて、同じ条件で戦って決着がつかなかったら、
対等に評価するのが自然だと私は思います。
引き分けの価値が全試合終了時のチーム勝率に相当するような考え方をしている競技は
野球だけではないのでしょうか。
どう考えても野球だけが特殊な計算法だとしか思えないんですよね。
それと、私が引き分けを除外して勝率を計算することがおかしいと思っていることは、
今までの私の投稿を読んでいれば分かるのではないでしょうか。
その一番分かりやすい例が、全試合引き分けだと勝率を計算出来ないということです。

>>321
>引分けが多い場合の「勝率」は統計上のばらつきが大きいので意味がありません。

そういう問題があるから、現在の勝率の計算方法を変更するべきだと訴えているのです。

>「勝率」は、引分けが少ない状況で意味を持ち、現実に引分けは少ないのです。

その引き分けの多さ少なさというのは、どこかで線引き出来るものなのですか？
１試合でも引き分けがあったら、引き分けの扱いによって影響があるので、
一番公平で合理的な方法が>>1の方法だと私は考えているのです。

勝率は不敗率では無い、引き分けは勝っていないのだから限りなく負けに等しい。
勝ち数のみで優勝を決める、若しくは勝ち点制とすればよい。

９回裏終了で判定にすればすべてOK
で、勝った方が「どんなもんじゃーーーーーい！！！」

今日現在のパ上位3チーム勝率換算

公　.600
猫　.5925
鷹　.5783

今日公×猫○でも同率だな

>>323
ペナントレースの勝ち負けを決める勝率と違って打率は単なるデータでしかない。
一応タイトルには絡んでるけど、タイトルは勝敗や価値を決定するものじゃないからある程度いい加減でも許される。

>>329
巨人戦
審判：笠原・杉永・井野・渡田

勝率によって引き分けの価値が変わるのは納得できないところではある
引き分けた両チームに同等の価値を付加する意味ではスレタイの案は悪くないと思う
だがとりあえず１は文章を短くすべし

>>333
全面的に賛成とまではいかないまでも、
私の主張を理解していただけたことは嬉しく思います。
ただ、「文章を短くすべし」との指摘はなかなか難しいところではありますね。
この問題は、野球観・価値観の問題が大きいので、
簡単に説得出来ることではないんですよね。
まぁ、もう少し簡潔にまとめるよう努力はしようと思いますが、
質問や批判に対して回答・反論する場合は、そうならない場合もあると思うので、
ある程度は御容赦いただけたらと思います。

引き分けの価値も大事なので、0.5勝とか0.5敗とかイラネ。

イマイチ理解できん。
引き分け二つは一勝一敗より上等なのか？

１３６試合の内の多いところで引き分けは５試合
そんなところの微妙な差なんて誤差だろ。
公平感云々言うんなら全チーム同型の球場にして、ボールも主催者が決める
んじゃなくて一律で決めろ。まったく木を見て森を見ずの議論だ
それと全試合引き分けのチームが居たら難易度を考慮してコミッショナー裁定で優勝で構わん。そこを狙うチームも居ないしまったくの空論。

これおかしいよな

いいんだよ

それと野球界は率であらわすことがほとんど。打率、出塁率、防御率等。
能力の目安として率はわかりやすいんだと思う。何個勝ったではなく、どの程度の確立で勝てるか。
又、上記のような分母が違うものを比較する場合は率ならざるを得ない。試合数は最終的には
同じになるが、シーズン中はかなり差がでるので分母が違う前提で表現したほうがわかりやすい。
この議論は大衆のエンターテイメントの楽しさを忘れ机上の理屈で進めるよくある典型的な悪い例。役人みたいだね。

引き分けは両チーム負けにすればいいんじゃないか

>337の意見に同感かな。球場の差も大きい。
引き分けで0.5勝とか、ちょっと幼稚。

>>336
>引き分け二つは一勝一敗より上等なのか？

現行の勝率では、勝率５割を超えると「２引き分け＞１勝１敗」、
勝率５割未満だと「２引き分け＜１勝１敗」となりますが、
>1の案だと常に「２引き分け＝１勝１敗」となります。
野球以外の競技で「２引き分け＞１勝１敗」となる競技はないと思いますが、
野球だけがそうなる状況があるのが私は問題だと感じます。

私が知っているかぎりでは、ラグビーのトップリーグで勝ち点以外に
ボーナスポイントというものがあるので、引き分けた場合の勝ち点が
通常の勝った場合の勝ち点の半分以上の価値になることもありますが、
これは例外と考えていいでしょう。

>>337
>そんなところの微妙な差なんて誤差だろ。

その微妙な差の影響が大きいのです。

>公平感云々言うんなら全チーム同型の球場にして、ボールも主催者が決める
>んじゃなくて一律で決めろ。まったく木を見て森を見ずの議論だ

それは別問題でしょう。ここで語る気はありません。

>それと全試合引き分けのチームが居たら難易度を考慮してコミッショナー裁定で優勝で構わん。

難易度なんて関係ないし、本気でそんなおかしなことを考えているのであれば、
あなたと議論する気はありません。

>>340
>それと野球界は率であらわすことがほとんど。打率、出塁率、防御率等。
>能力の目安として率はわかりやすいんだと思う。何個勝ったではなく、どの程度の確立で勝てるか。

>1の案も率で表されるものです。
本来、勝率10割というのは全試合に勝利した場合のことを言うべきでしょう。
それなのに、1勝0敗139分のような無敗であれば勝率10割になってしまう
現在の勝率の計算方法はおかしいとは思いませんか？
140勝0敗と1勝0敗139分が同じ評価になってしまうような評価基準で
ペナントレースでもっとも重要な優勝および順位を決めることに何も問題を
感じないのであれば、あまりにも価値観が違いすぎるので議論しても無駄でしょう。

ネタにマジレスすると

・問題となる頻度が極めて稀なこと。現行ルールでも異議を唱える人は少数。

・0.5 勝の取り扱いは一般大衆の混乱を招くこと。あくまで娯楽であること忘れずに。

・0.5 勝の取り扱いは既存システム（本、新聞、コンピュータシステム等）へ
の改修インパクトがあること。

などから費用対効果の観点で制度としての導入は ９９．９％却下だね。
興行的効果が見込めるなら別だけどね。世の中ってそんなもんだよ。

>>346
>・問題となる頻度が極めて稀なこと。現行ルールでも異議を唱える人は少数。

稀ではあるけど、実際に優勝争いでゲーム差が０なのに勝率の差で優勝が決まったのは、
セ・リーグで２回（1974年、1986年）、
パ・リーグで３回（1978年後期、1988年、1989年）あります。
これを稀なことだから無視していいと思うか、制度を変更するべきだと思うかは
判断が分かれるところだと思いますが、セ・リーグのように制度を
ころころ変更するぐらいなら、>1の案にすべきだと私は思います。
異議を唱える人が少数なのは、こういう問題を真剣に考える人が少ないからでしょう。
現在のセ・リーグのような欠陥制度でさえ問題視する人がほとんどいないような
状況ですから。

>・0.5 勝の取り扱いは一般大衆の混乱を招くこと。あくまで娯楽であること忘れずに。

慣れるまでは順位表に「引き分けは0.5勝として勝率を計算」と記載しておけば
いいと思います。

>>346
>・0.5 勝の取り扱いは既存システム（本、新聞、コンピュータシステム等）へ
>の改修インパクトがあること。

コンピュータシステムに関してはプログラムを変更するだけなので、
たいした問題ではないでしょう。
本と新聞に関しては、何が問題なのかよく分かりません。
順位表は勝率の計算方法を記載すること以外は現在の形式でいいと思います。

>などから費用対効果の観点で制度としての導入は ９９．９％却下だね。

そんなに費用がかかることではないと思うのですが、どこに費用がかかるのでしょうか？

>興行的効果が見込めるなら別だけどね。世の中ってそんなもんだよ。

興行的効果はありませんが、今年パ・リーグで１位と２位のゲーム差が
−0.5になる可能性がありました。
そんなことが起こったら大きな問題になるのは必至なので、
そうなる前に対処しておくべきだと私は思います。

＞-0.5差

去年までのルールで
ＲＳ終了時点で―5ゲームついてたらトンでもないことになってただろうな
1勝のアドバンテージつくのは1位チームだけだから

2位または3位チームが首位にゲーム差をつけているパターンは考慮されないｗ

まあシーズン中は勝率の話なんてほとんどしない（逆にゲーム差や貯金数の話題はよく出る）のに、
最後の最後だけ「勝率が２厘上回った」とか言われてもピンとこないね。

個人的には引分再試合が良いと思う

引き分けも大事

ソフトボールみたいに延長になったら
初めから２塁にランナーがいる状態で開始する
それで決着がつくまで延長制限なしにすればいい

>>349
そのことについては、>>266,294で話題にされています。
でも、実際にそんなことが起こったら、去年のルールに関係無く
大問題になるでしょうね。
そういうことが起こる可能性があるというだけで、
現在の勝率の計算方法はおかしいのではないかと思います。

軟式野球では公式戦で無死満塁、１番打者からお互い初めて何点とったかで勝負ってのを
やったりしてるな

他の国のプロリーグで引き分けをどう扱っているか調べたのですが、
韓国が引き分けを0.5勝として勝率を計算していることしか分かりませんでした。
台湾、中国などのプロリーグやプロではないけどキューバなどの野球が盛んな国の
リーグでは、引き分けがあるのか、あるのならどう扱っているのかを
知っている人がいましたら教えてください。

日本　　　引き分けを除外して勝率を計算。
アメリカ　延長無制限もしくはサスペンデッドで決着をつけるため引き分けなし。
　　　　　　ただし例外として降雨コールドにより引き分けがあるが、その際は再試合を行う。
韓国　　　引き分けを0.5勝として勝率を計算。

９回終わって同点ならホームラン競争をする
サッカーのＰＫ戦よりは実力が反映すると思う。

要するに、
1勝1敗0分けのチームと、
0勝0敗2分けのチームでは、
どっちの順位を上にするべきかって事だろう。

「完全に等価だ」と言ってるのが>>1の「引き分け=0.5勝0.5敗 勝率論」で、
「前者が上」と言ってるのが「勝利数論」で、
（勝率が5割を上回っていれば）結果的に後者のほうが上にくるのが、「引き分け無視の勝率論」。

こんなのは主観の問題だ。
どっちを上に持ってこようが、万人を納得させることはできない。

つまり、>>1の方式のメリットは、
「>>1と同じ主観を持ってる人が納得できる」という点しかない。

一方、デメリットは、
「0.5勝0.5敗を導入することで、計算が煩雑になる」
「>>1とは異なる主観を持ってる人が納得できなくなる」という点がある。

デメリットの方が大きい。だから>>1の方式には反対だ。

>>357
>こんなのは主観の問題だ。

無敗でも１勝以上あれば、全試合勝利と同じく勝率10割と評価されてしまったり、
全試合引き分けだと勝率を計算出来ない現行の勝率よりは、>1の方が合理的でしょう。
これは現行の勝率の計算方法の問題であって、単なる私の主観ではないと思います。

>「0.5勝0.5敗を導入することで、計算が煩雑になる」

現状より少し複雑になるだけだし、現在はコンピュータで処理しているので、
この程度のことで「計算が煩雑になる」とは思えません。

>「>>1とは異なる主観を持ってる人が納得できなくなる」という点がある。

それは、それぞれがどれぐらいの割合なのかという問題が大きいと思います。

>デメリットの方が大きい。だから>>1の方式には反対だ。

あなたは、勝率順と勝越数順のどちらが公平で合理的だと思いますか？
>>6,137,175のような状況をおかしいとは思いませんか？
おかしいと思わないのであれば、現在のセ・リーグの制度はどう思いますか？
現実的にはありえないから>>6,137,175のような例は意味はないと考えるのなら、
試合数が少ないリーグ戦では、どうするべきだと思いますか？
>>57で書かれているように、アジアシリーズは引き分けは0.5勝扱いですが、
それはやめて勝率で決めるべきだと思っているのですか？
試合数が少なければ、引き分けは0.5勝扱いでもいいと考えるなら、
ルールを変更する際の試合数の線引きはどうやって決めるのですか？
勝率派の人には、上記の質問に回答していただけたらと思います。

6 現実的に有り得ない。机上の空論。
137 同上。
上記二つはそうなったらどうするってルールを１つ明記するだけでよし。
175 全然問題なし。引き分けが制度上有利なのであればハムも引き分け
を狙えばよいだけ。狙ってできることじゃないでしょ。

結論から言うと、(最初から決められたルールであれば)まったく問題なし。

１さんの方式のメリットは賛成してもよいかなとは思うがデメリットが大きい
ので結果的に賛成できない。あなたのエクセルのマクロを修正する程度のインパクト
ではないことは明白だろう。整数しか考えていない値が少数持つんだから。
色々な意味で手間、金がかかるんだから。一部のマニアックなファンの満足度
を高める為に予算使うなら他にやることあんでしょってのが最終結論。

一部補足。短期決戦はそれこそ引き分けなしが望ましいでしょう。それが出来ないなら代替手段として０．５勝でもよいよ。あくまで代替でね。
でもWBCなんか複雑すぎてなんだかなぁと思いましたけどね。

＞ルールを変更する際の試合数の線引きはどうやって決めるのですか？

短期決戦って国際試合を言っているのか？日本シリーズか？POか？
ペナントは完全別もの。どこで線引きってそんなに種類ないだろう。ペナントとそれ以外。
短期決戦はそれぞれ別もの。それだけの話し。 機械的に考えすぎだと思うけどねぇ。

もう疲れてきた。小学生の級長が大人にくってかかっている構図そのもの。言いたくないけど
あなたは世間知らずですよ。机上の考えだけを世の中の押し付けても無理ってわかって欲しいね。

>>358
だからね〜、「全試合引き分けで計算できないのは問題だ」ってのが単なるあなたの主観なんですよ。
根本的に、分母が0のときってのは「除外されている」んです。
普通の人が「勝率」と言った時点ですでに、「試合数=0」なんてケースは元から排除されてるんです。
それはおかしい、ちゃんと決めろって？？
　決める意味が無いでしょう、そんなケース。
開幕直後に順位表作るのもおかしいって？？
　世の中には、「慣習」というものが存在することを覚えておきましょう。

試合数が少ない場合どうするか？？勝率以外の物使うに決まってるでしょう。
アジアシリーズ程度の試合数と、140試合やった場合の勝率とじゃあ、持つ意味なんて全然違うんだから。
試合数の線引き？？
「見込まれる誤差が、多数の人が納得いく範囲に収まっているかどうか」
でどうでしょうか。

しかしな〜、セが複雑だ複雑だ言ってるそばから「計算が少し複雑になるだけだから問題ない」だもんなぁ〜
規約に数行加えるほうが、シーズン中ずっと計算し続けるよりよっぽど簡単のような。

こんなものを見つけてしまった。。。
ttp://cgi.sainet.or.jp/~nishizak/board/board.cgi
の>>5300。

・・・おまえTOGAMIだったんかよ！！
ホウボウ・にょろりは元気でやってますか？？

開幕の日に雨天中止になったら順位表どうなるんだろう？
試合が無かったチームは勝率0として記述するの？

>>359
>6 現実的に有り得ない。机上の空論。
>137 同上。

現実には有り得なくても、推測して判断することは出来ませんか？

>上記二つはそうなったらどうするってルールを１つ明記するだけでよし。

どんなルールを明記するんですか？

>175 全然問題なし。引き分けが制度上有利なのであればハムも引き分け
>を狙えばよいだけ。狙ってできることじゃないでしょ。

引き分けが有利というわけではなく、引き分けの価値が変動的で、
１勝１敗より２引き分けが有利に評価される状況があることが問題なのです。
勝率で評価することに何も問題を感じないのなら、
セ・リーグの制度はどう思ってるのですか？

>結論から言うと、(最初から決められたルールであれば)まったく問題なし。

決められたルールに従うのは当然ですが、私はそのルールを問題視しているのです。
あなたはどんなに悪法であっても、決められたルールには従うという姿勢なのですか？

>１さんの方式のメリットは賛成してもよいかなとは思うがデメリットが大きい
>ので結果的に賛成できない。

上では勝率で決めることに問題を感じていないのに、
私の案に「賛成してもよいかなとは思う」というのは矛盾していませんか？
それに、手間、金なんてそんなにかからないでしょう。
一度変更してしまえば済むことなんだし、0.5という端数が出るからといって
プログラムの修正にそんなに手間がかかるとは思えません。

>>361
>短期決戦って国際試合を言っているのか？日本シリーズか？POか？

２チームで争う日本シリーズやトーナメントは関係ありません。
複数のチームが参加するリーグ戦のことです。
例えば、WBCの予選やオリンピックの予選、アジアシリーズなどです。

>ペナントは完全別もの。どこで線引きってそんなに種類ないだろう。ペナントとそれ以外。
>短期決戦はそれぞれ別もの。それだけの話し。 機械的に考えすぎだと思うけどねぇ。

試合数によって順位の決め方が変わるのはおかしいと思わないのですか？
それに、その試合数の線引きも出来ないということは、
所詮曖昧な主張でしかないのです。

>>362
>だからね〜、「全試合引き分けで計算できないのは問題だ」ってのが単なるあなたの主観なんですよ。

「だからね〜」って、あなたは誰なのですか？
「？？」を使っているところを見ると>>273-276と同一人物なのですか？

>　決める意味が無いでしょう、そんなケース。

その理由を明確に説明していただけませんか？

>　世の中には、「慣習」というものが存在することを覚えておきましょう。

その「慣習」がおかしいのであれば変更するべきでしょう。
歴史や伝統を重視するというのなら分からないでもないけど、
セ・リーグは勝率だけで順位を決めることに問題があると思っているから
制度を何度も変更しているのです。
その変更が私には改悪にしか見えないから、それよりもましな制度を提案しているのです。

>アジアシリーズ程度の試合数と、140試合やった場合の勝率とじゃあ、持つ意味なんて全然違うんだから。

試合数によって結果の信頼度が違いますが、順位の決め方を変える必要はないでしょう。


>>363
>規約に数行加えるほうが、シーズン中ずっと計算し続けるよりよっぽど簡単のような。

勝率計算のプログラムを一度変更すれば済むことなんだから、
「シーズン中ずっと計算し続ける」ということはありません。

>>364
>・・・おまえTOGAMIだったんかよ！！

そうです。

>ホウボウ・にょろりは元気でやってますか？？

さぁ、分かりません。
ホウボウさんとは、スポーツサロン板の

皆で得塁数＝世界最高の評価基準？を○○しよう9
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/sposaloon/1135429006/l50

で論争していましたが、３ヵ月前から音信不通になってしまいました。
そういえば、ホウボウさんも引き分けは0.5勝0.5敗とするべきと主張していました。
データに興味がある人は、そう考える人が多いのではないかと思います。

>>365
>開幕の日に雨天中止になったら順位表どうなるんだろう？
>試合が無かったチームは勝率0として記述するの？

見たことないので推測にすぎませんが、試合数が０のチームと全試合引き分けの
チームは勝率が計算出来ないので、おそらく――と記載されると思います。

勝率計算のプログラムを一度変更するだけですむはずないだろ。

もし、本当に制度を変えようとするなら、事前に各方面に話を通しておかないといけないはずだ。
そのときに相手が難色を示したとき、どうやって説得するんだ？
「観客動員は増えないし、視聴率は伸びないし、グッズの売り上げも増えないけれど、
制度を変えると一部の人がすっきりできます」
なんて言葉で説得できると思ってるの？
実現性は 0 だな。

机上の議論としては面白いかも知れないけど。

>>371
>もし、本当に制度を変えようとするなら、事前に各方面に話を通しておかないといけないはずだ。

プロ野球機構や各球団・選手会などには事前に話しておくべきだと思いますが、
それが手間だと言うのなら組織としては失格でしょう。
他には、公認野球規則に、

10.22　各率は次の計算による。
(a)　勝率を出すには、勝、敗の合計数で勝試合数を割る。

とあるので、公認野球規則を変更する必要があるのか、
それともリーグのアグリーメントに記載するだけで済むのか分かりませんが、
それ以外の許可なんて必要とは思えません。
NPB-BISのデータを使わないで、独自に勝率を計算している組織のことなんて
気にする必要はないでしょう。
制度の変更を発表するだけで十分だと思います。

>「観客動員は増えないし、視聴率は伸びないし、グッズの売り上げも増えないけれど、
>制度を変えると一部の人がすっきりできます」
>なんて言葉で説得できると思ってるの？

そういう問題ではなく、危機管理の問題なのです。
変更したからといってプラスになるのではなく、実際に問題が起こったら
マイナスが大きいから制度を変更すべきだと言っているのです。

>実現性は 0 だな。

1956〜61年に>1の制度が採用されていたのは知っていますか？

>>1956〜61年に>1の制度が採用されていたのは知っていますか？

62年から変更されたのはなぜなんでしょうか。
問題有りとされたから変更されたのでは。

＞あなたはどんなに悪法であっても、決められたルールには従うという姿勢なのですか？
359ではありませんが、（相手も同じ条件ならば）私は従います。

>>373
私は、知らなかったのですが、具体的に何が「問題有り」とされたのですか？
例えば、（仮に）計算技術の問題だとすれば、当時と今では技術は進歩しております。
あなたは、過去に一度でも廃止された制度は、永久に実施してはいけないという考え方ですか？

>>345
140勝0敗と1勝0敗139分が同じ評価になってしまうような評価基準で
もしも、0勝139分で最終戦を迎えたら、
「勝てば優勝、負けたら最下位、引き分けなら？？？」
という状態ですね。

＞あなたはどんなに悪法であっても、決められたルールには従うという姿勢なのですか？

どこに悪法があるんですか？面白い奴だと思ってたけど考えが狭すぎる上に頑固。実現という
意味で議論するなら、もっと世の中に目を向けなきゃいかんぜよ。
制度をかえるのは世の中を変えること。世の中を説得できなきゃね。
自分の自己満足が高まるからって制度変えようって言っても誰もついてきませんよ。

スポーツ娯楽は一部のマニアなファンにではなく、普通の一般大衆(ファンの大半)に向けて今後も発信されていくでしょう。
今年は中日が ８２．５ 勝だねって受け入れられると思いますか？

引き分け再試合もホームラン競争もランナー二塁からのサドンデス(？)も
必要ない。
上で言ってる人がいたが勝ち越し数でいいのでは？
これが一番説得力がある。１勝135分ってなおかしなこともおこらないし。

横レス失礼
>>356
奥田英朗面白いよな
>>376
ソフトボールではそのサドンデス(？)のことをタイブレークと呼ぶ
って、調べてみたら社会人野球でも同様の制度があるみたい
知らんかった
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%96%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AF

HR競争はチームの特性で差がでるので厳しいですが、タイブレークなら良いかもしれませんね。
是非実験的にとりいれてファンの反応を見て見たいよね。ヒット１本で負け投手も可愛そうな気もするけどね。

>>375
引分は引分のまま、勝率計算上0.5勝0.5敗になるだけ、
順位表の表記もそのままだから82.5勝などの表記はない

勝率では0.625や0.444などの結果を受け入れてるんだから
計算前に0.5という数字が出るのはそれほどややこしいものではないと思うけどね

>>373
> 62年から変更されたのはなぜなんでしょうか。
>問題有りとされたから変更されたのでは。

その理由は>>78に書かれているように「計算の煩雑さ」だそうです。
パソコンどころか電卓もなかった時代ですから計算が大変だったのでしょうが、
現在ではコンピュータで処理しているんだから何も問題はないでしょう。
防御率の計算で投球回数の端数を切り捨てたり切り上げたりするのをやめて、
端数も計算するようになった1983年に勝率の計算方法も変更するべきだったと思います。

>>375
>どこに悪法があるんですか？

現在のセ・リーグの制度は欠陥制度だと思いませんか？
パ・リーグだって、

116勝0敗 20分　勝率1.000　勝越数116
　1勝0敗135分　勝率1.000　勝越数 1

こんな状況で対戦成績が20引き分けで同じだった場合は前年度順位で
決められてしまうんですよ。
明らかに116勝のチームの方が強いので、上位と評価されるべきでしょう。
現実にはありえないとしても、どう考えてもルールに問題があるとしか思えません。
これだけの成績の差を評価出来ない現在の勝率の計算方法に問題があるのは明らかでしょう。

>自分の自己満足が高まるからって制度変えようって言っても誰もついてきませんよ。

韓国のプロ野球やアジアシリーズで採用されている制度なんだから、
私の自己満足なんかではありません。

>今年は中日が ８２．５ 勝だねって受け入れられると思いますか？

>>379でも書かれていますが、勝率の計算に利用するのは換算値なので、
順位表は現在の形式で構わないでしょう。

>>381
＞現在のセ・リーグの制度は欠陥制度だと思いませんか？
思いません。どの部分が欠陥だとお考えですか？
同率の場合のルールが決められていればいいと思います。
それでは、全く欠陥の無い制度ってあるのですか？
（現実にはありえないことを考慮してでも。単に今よりはいい制度でなくて。）

>>382
>思いません。どの部分が欠陥だとお考えですか？

>>88,224,278を読んでください。
これを読んでもセ・リーグの制度には何も問題を感じないのなら、
議論しても無駄でしょう。
現実には起こらなくても、勝率５割未満のチームが勝率１位のチームと同等の条件で
プレーオフに進出する可能性が理論上有り得るというだけで、
欠陥制度といってもいいでしょう。
それに現行の勝率で評価するべきだと考えている人が、
セ・リーグの制度を容認していること自体が矛盾していることになるのです。

>それでは、全く欠陥の無い制度ってあるのですか？

現状の制度よりは、>>1の案の方が公平性・合理性で優れていると判断しているから、
制度の変更を訴えているのです。

>>383
なんでわざわざ現実に起こりえないことを想定しなきゃいかんのだ。
火星人を殺したら殺人罪になるのか、とか、有り得ない事を規定したって何の意味も無い。

>>それに現行の勝率で評価するべきだと考えている人が、
>>セ・リーグの制度を容認していること自体が矛盾していることになるのです。
　阿呆か、両者は対立事象ではないだろう。
”勝率重視者”を勝手に”勝率至上主義者”にレッテル張りするな。

>>現状の制度よりは、>>1の案の方が公平性・合理性で優れていると判断しているから、
>>制度の変更を訴えているのです。
　それはあなたの主観に基づいた公平性・合理性であって、他の人には他の人なりの公平性・合理性の
評価基準があるんだよ。

　問題を感じない人とは議論しても無駄、と言ってるね。
この世界の多数の人は問題を感じていないんだから、あなたの言うとおり
これ以上やったところで時間の無駄でしょう。そろそろ気づいてると思うけれど。

大したことないことを大騒ぎして、自分が見つけた偉いだろって
驕った態度を押し付けてるんだから誰も同調しないですよ。

もっと客観的なメリットを提示してくれないと厳しいです。
マニア特有の自己満足の態度が反感買ってることに気付いてください。

この問題は引き分けをなくせば解決するはず。どうせ真似るなら
韓国ではなくメジャーでしょう。

こうなったら、宇佐美徹也か千葉功の意見を聞くしかないんじゃね？

マニアではなく興行の主催側にきかなきゃだめでしょ。

>>387
千葉・宇佐美両氏はOBだし、影響力も大きいと思うんだが
パンチョさんがどれくらいNPBに影響力あったか比較すると微妙な問題だけどw

あと、個人攻撃になっちゃうけど>>1さん、
議論の仕方があまりうまくないよ。
>>118,252とか見ても驕っていることは間違いないし。
「一般大衆の混乱」や「費用対効果」は「危機管理の問題」と
天秤にかけるべき問題だと思うけどね。
議論しようとしてもいきなり「価値観の相違」を持ってこられたら、
そりゃ反発も受けるって。

>>384
>なんでわざわざ現実に起こりえないことを想定しなきゃいかんのだ。

現実には起こり得ないけど理論上は有り得ることを評価出来ないような制度には、
どこかに歪みが出てくるものなのです。
その歪みによる影響が、引き分けの価値が変動するためにゲーム差の逆転現象が
生じたりすることや試合数が少ないリーグ戦では順位決定方法の制度の変更が
必要になったりすることなのです。

>　阿呆か、両者は対立事象ではないだろう。
>”勝率重視者”を勝手に”勝率至上主義者”にレッテル張りするな。

セ・リーグの制度でもパ・リーグの制度でもどちらでもいいなんて考えている人が、
引き分けの扱いについて真剣に考えているとは思えないということです。

>　それはあなたの主観に基づいた公平性・合理性であって、他の人には他の人なりの公平性・合理性の
>評価基準があるんだよ。

だからここで議論しているんじゃないですか。
あなたはどういう基準で公平性・合理性を判断するのですか？
現在のセ・リーグの制度が>>1の案より公平な制度だと思っているのですか？
勝率５割未満のチームに優勝の可能性が生じるような勝利数を偏重している
セ・リーグの制度が公平な制度とはいえないでしょう。

>この世界の多数の人は問題を感じていないんだから、あなたの言うとおり
>これ以上やったところで時間の無駄でしょう。そろそろ気づいてると思うけれど。

「問題を感じていない」のではなく、問題に気づいていない人が多いのです。
実際に問題が起こってから対処するのでは手遅れだから、
そうなる前に改善案を提示しているのです。

>>385
>大したことないことを大騒ぎして、自分が見つけた偉いだろって
>驕った態度を押し付けてるんだから誰も同調しないですよ。

そんなことを言う人は客観的に判断出来るような人ではないし、
この問題を真剣に考えようとしない人に同調してくれなくても構いません。

>もっと客観的なメリットを提示してくれないと厳しいです。

危機管理の問題なんだから現行制度のデメリットを指摘することと、
そのデメリットを解消する案を提示するだけで十分でしょう。

>この問題は引き分けをなくせば解決するはず。どうせ真似るなら
>韓国ではなくメジャーでしょう。

文化の違いがあるんだから何でもアメリカの真似をすればいいというものではないし、
延長無制限やサスペンデッドを採用するよりは、>>1の案を採用する方が可能性は
高いのではないかと思います。

>>388
>あと、個人攻撃になっちゃうけど>>1さん、
>議論の仕方があまりうまくないよ。

２ちゃんねるで何かを主張・提案する人は必ず反発されるものでしょう。
議論がまともに成立しているスレなんか見たことないので、
こういう状況になってしまうのも仕方がないと思っています。

>「一般大衆の混乱」や「費用対効果」は「危機管理の問題」と
>天秤にかけるべき問題だと思うけどね。

私は天秤にかけて判断しているつもりです。

>議論しようとしてもいきなり「価値観の相違」を持ってこられたら、
>そりゃ反発も受けるって。

>>6,137,175のような状況でもおかしいと感じない人の気持ちが私には理解出来ないので、
「価値観の相違」と言うしかないでしょう。

>>>6,137,175のような状況でもおかしいと感じない人の気持ちが
>私には理解出来ないので、「価値観の相違」と言うしかないでしょう。
まあ、そうなんだけど「価値観の相違」は最終手段であって
それを埋めるために議論をする必要があるような気がするんだよね。
議論に対する考え方が1さんとは違っているかもしれないけど。

>２ちゃんねるで何かを主張・提案する人は必ず反発されるものでしょう。
そういう面もあるかもしれないけど、多分1さんが反発を受ける原因は
他にあるような気がするんだ。
例えば、人がしっかり考えて書き込みや長文レスをしているのに
「理解できない」「議論しても無駄」は少なくとも俺にとっては失礼。
多分、1さんはそういったことをあまり気にしないタイプなんだろうけど。
253さんが言いたかったのはそんなことだろうと思う。

1さん個人の話だけなのもなんなので、韓国リーグの順位決定について調べてみたんだけど
今現在は引き分け抜きで勝率を決定している。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E9%87%8E%E7%90%83%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
こことここの外部リンクを見てもらえば少なくとも現在の仕組みは分かる。

ついでに台湾も調べた
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E8%81%B7%E6%A5%AD%E6%A3%92%E7%90%83%E8%81%AF%E7%9B%9F
ttp://www.cpbl.com.tw/
この2つからして引き分け抜きの勝率で順位を決めているっぽい

あらら、外堀が埋まっちゃったｗ
これでもまだ世の中が気づいていないだけって主張するのかな。

>>392-393
韓国と台湾の勝率計算方法を調べていただいてありがとうございます。
私も同じウィキペディアの

>現在の方式は8チームによる18回総当りの予選リーグを行う。
>延長戦は時間制限なしで12回まで（ポストシーズン=決勝トーナメントは15回まで）。
>順位は2004年までの勝ち数を優先（同じ場合は勝率（引き分けは0・5勝計算）、
>当該チームの直接対決などで決める）をやめて、元の勝率優先方式に戻す。

という文章を読んで「元の勝率優先方式に戻す」というのを
「勝率（引き分けは0・5勝計算）」のことだと判断してしまいました。

韓国プロ野球応援サイト ストライク・ゾーン
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~k-bb/#anchor12349

ここの勝率を計算すると、引き分けは除外して計算しているみたいですね。
というわけで、>>355の

>韓国　　　引き分けを0.5勝として勝率を計算。

というのは間違っていたようです。失礼しました。

間違いはいいんだけど、俺は正しいの持論はどうなんだよ。あなたが正しくて世の中が馬鹿なんですか。どうですか。
確かに世の中が間違っていることは否定できません。でもあからさまに馬鹿呼ばわりするのはどうなんでしょうかね。

１さんの意見も一理あるのは認めます。みんなもそう思ってると思います。ただ引き分けなしに比べたら五十歩百歩なんです。
そんなレベルで高飛車に言われたからへそ曲げただけですよ。数少ない引き分けをああだこうだ言うのも不毛でしょう。それが世間一般の感覚。
”気づいていない” のでばく "気にしない” 程度のハナシ。

誰も言ってないけどビジターで引き分けたら０．６勝、ホームなら０．４勝とかの考え方があったって良いでしょ。でも許容範囲なんで言わないだけ。
１さんも知識抱負なのはいいんだけど、もっと娯楽として楽しんで欲しいな。マニアの意地の張り合いじゃなくてさ。神様はハムを１位にしたんだしさ。

>>389
じゃあ順位決定とかケチくさいこといってないで、数学体系を再構築してくれ。
0で割るケースは現実にはあってはならないけど、理論上はいくらでもあり得る。
どっかに歪みが出てくるんだったら、早急に直さないと社会は崩壊しちゃうよ。

>>ゲーム差の逆転現象が生じたりすること
こういうのあなたの主観だよね。

>>試合数が少ないリーグ戦では
シーズンの話してるんですけど。
サッカーのルール決めるときに、相撲のルール持ち出す馬鹿はいないでしょう。それくらい馬鹿。

>>引き分けの扱いについて真剣に考えているとは思えないということです。
そりゃそうだ、その人たちは”引き分けは止むを得なく使っている制度、重要視すべきでない”って価値観なんだから。

>>「問題を感じていない」のではなく、問題に気づいていない人が多いのです。
・・・あ、そうなんですか。
うちの駅前にもよくいるよ、あなたみたいな人。
「もうすぐ破滅が訪れる！！」って叫んでる。「私たちの神を信じれば破滅は回避できます」ともね。

まだ>>150あたりまでしか読んでいないがｶｷｺ。

引き分けになる試合は投手陣に負担が掛かるから、引き分けが多くても
負けが少なければそれは評価してもいいんじゃね？
で、結果的に引き分けが多いぶんたまたま勝率で得しちゃっても、それは
それでアリだと思う。

そう思えないって頑なに主張する方がおります。
で、それを問題視しない人達を ”愚かかな民” を称し、その愚民を先導してくれるお方がスレ主でございます。






ってアンタが愚かだつーの。人はそれほど馬鹿ではない。皆、あそび（許容）を持っているだけ。アンタにその包容力が見えないだけｗ

>>383
＞現実には起こらなくても、勝率５割未満のチームが勝率１位のチームと同等の条件で
プレーオフに進出する可能性が理論上有り得るというだけで、 欠陥制度といってもいいでしょう。

交流戦がある限り、５割未満のチームが１位になる可能性はセリーグにもパリーグにもありますよ。
３位でなくて１位ですよ。

>>1
>224
>この例４のように、３ゲーム差もつけているのにプレーオフをすることになったら
>間違いなく問題になるでしょう。
問題にならんよ
もともと勝率で勝負するとルールを決めてやってるんだから。
勝つよりも負けちゃいけないということをわかってやってるんだから。
今年の夏ごろもどんでんがあからさまな引き分け狙いしてたし。監督は分かってやってるんだよ。

＞監督・選手・ファン・マスコミなどからそのルールに対して
＞非難が噴出するのは目に見えています。
こんなんなるわけが無い
最低でも監督・選手からでることはない。ありえないと思うが、でたらそのチームが”馬鹿”
一部のファン、マスコミは騒ぐだろうけどな。
巨人がその3位になればルール改正になるかもしれんが、他のチームなら改正もないかもな。

今の制度に問題があることには同意だが、非難が”噴出”には同意できん。
野球人気も下がってるし大騒ぎにはならんて

>>224
のパターンなんぞ何十年に1回起きるんだよ？
4年に一度程度おきるなら改正したほうが良いかもだが、
20年に1回おきるかわからん、”どうでもいい問題”にいちいち手間かけてられんよ。
コストもかかるんだから。

俺はこの>>224のパターンの問題よりも、
勝つよりも引き分け狙いをすることが問題だとおもう。
ＴＶでみてるならそれでも良いんだが、球場に見に行ってるときにそれをされると興ざめだからな。

引き分け再試合がいいな〜
勝率で決めるかゲーム差で決めるかなんて、タダの好みだもんね。
プレーオフ導入で総試合数少なくなるんだから、メジャー方式でいいじゃんよ。

>>402
>>224みたいな極端なケースはともかく、
ゲーム差をつけてるわけではなく引き分けが多かっただけのチームが優勝ってケースは現に今シーズンも起こりそうになったし、その状況がなくなるだけでも価値はあると思うが。
あと、このルール改正にはコストなんてほとんどかからない。

>>290-292が見事に無視されていて悲しいですが…
>>1が繰り返し問題視している、勝率計算の妥当性について、書いておきます。

(1)引き分けにより、計算の分母が変わることの問題
単純化して、あるチームが確率pで勝てるとしたときのばらつきを考えましょう。
（実際は、相手チームとの相性、好不調の波などありますが）
この場合の勝率は、二項分布に従うので、
n試合後（引き分け除く）の標準偏差は√(p(1-p)/n)になります。
つまり、ばらつきは√nに反比例して小さくなるわけです。
では、140試合で引き分け0（n=140）と、例えば引き分け10（n=130）で、
どれだけ違うかというと、√140/√130=1.037...、つまり、ばらつきは3.7％大きくなるだけです。
現実の引き分け数程度では、勝率計算の信頼度はほとんど変わらないわけです。

では、標準偏差の実際の大きさはどれくらいかというと、例えばp=0.5のとき、
√(0.5×(1-0.5)/140)=.042...となります。
だから、実は、数厘差で順位付けすることには、統計学上の根拠なんてまったくありません。
これは、>>1案の勝越率制度でも同じになります。具体的な値は計算していませんが。
>>175のような状況は、誤差の範囲内で強引に順位付けしてしまうと、
妥当性を有するいくつかの方式間で逆転現象が起こる、というもので、
>>1案を採用したところで、本質的に解決するものではありません。
（ゲーム差との逆転現象は起こりませんが、本質的に同じ指標なのだから当然です）

(2)勝率の妥当性が問題になるほど、引き分けが多くなる状況が起きるか？
例えば、引き分け発生率=10％として、
140試合中半分（71試合）以上、引き分けになる確率を計算すると、6.6×10の-31乗％です。
41試合以上にひろげてみても、6.4×10の-8乗％程度です。
ということで、実際問題、>>6,>>137のような、
勝率計算の妥当性が揺らぐケースが発生することはありません。

以上、まとめると、少なくとも、>>6,>>137,>>175から、
勝率方式を使うことに問題があると言うことはできません。
もちろん、勝率方式が>>1案より優れているわけでもありませんので、
>>1案が勝率方式より優れていると主張するのであれば、他の根拠を示すべきです。

また、ついでに書いておきますが、
勝率方式では「引き分けの価値が勝率によって変動する」からおかしい、
という主張をよく目にしますが、これは無意味な主張です。

打率を例にとって、考えてみます。四球を選ぶと打率は変わらないので、
打率4割の打者にとって、四球は、ヒット0.4本分の価値があるともいえます。
一方、打率3割の打者にはヒット0.3本分の価値になります。
すなわち、打率によって、四球の価値が異なるともいえるわけです。
だからといって、打者の評価をするのに、
四球を含めない（打率）か、含める（出塁率）か、どちらがよいかという議論で、
打率だと四球の価値が変動するから駄目だ、などと言っても意味がないでしょう。
打率を重視する時点で、四球は打者の評価に関係ないとしているわけですから。

勝率についても同じです。
勝率方式においては、引き分けは関係ないものとして計算しているのですから、
引き分けの価値についての主張は、もはや意味をなしません。
議論すべきなのは、チームの強さを評価するのに、
引き分けを除く、すなわち、なかったことにする評価が妥当かどうか、
ということであり、引き分けの価値の話とは、別次元の話です。

例え天文学的な確率であったとしても、その不測の事態に対応できない制度は ｢歪んだ欠陥制度｣ であると主張している人が居るんだけどね。

サッカーでは引き分けは勝点1。引き分けに持ち込む事で最後を有利に持ち込む事ができるから分母除外の今の計算式で良いと思う。
ﾌﾟﾚｰｵﾌはいらないが…

個人的な理念としては勝利数とか総試合に対する勝率（最終的には同じ）で
引分け＝両者負けに近い方がいいな。負けないってのはやっぱり消去法的な評価だし
プロスポーツぐらいは勝利至上主義があってもいい。自軍の勝ちがなくなっても
相手にも勝ちじゃなく負けをつけられると思えば手抜きなんてことはしないだろう。
ただシーズン中の経過がわかりづらいのがやっぱりネックか。

引き分けを年間１０試合と仮定しているし情報操作の意図を感じます。
どんな計算式を並べてみせたところで以下を考えて下さい。

116勝0敗 20分　勝率1.000　勝越数116
　1勝0敗135分　勝率1.000　勝越数 1

理論上は有り得ます。否定には同意できません。明らかに問題でしょう。
これに何も問題を感じないのであれば、価値観が違いすぎるので議論しても無駄でしょう。

あなた達に理解されなくても各連盟の順位決定方法を決める会議で、私は>>1の案に説得できる自信がありますから。
残念ここは所詮２ちゃんでしたね。

>>410
サッカーでは二回引き分けるより1勝1敗の方が価値がある。

>>408
現行のルールでは勝率五割以上のチームにとっては1勝1敗より2引き分けの方が価値が高い。
実際今シーズンの最終戦においてもし西武が勝ち公が負ければゲーム差0で西武が優勝だった。
俺の感覚だと凄く違和感あるんだが。
あなたはこの状況を「決まりだから」という以外の理由で納得できる？

>>414
>>292

つか本来時間無制限ルールの野球で
引き分けが存在する方がおかしくないか？

>>1の主張はわからんでもないが
延長無制限でもサスペンデッドでもいいから
決着付けさせる方が筋だと思う

>>415
再試合したら云々ってのはおかしいと思う。
引き分けという結果が出てしまったんだから、その結果にもう一回やったら云々は関係ない。

引き分けに勝ちと負けの中間的な価値があるとする1勝1敗＝2引き分けというシステムは多くの人が感覚的に納得できるだろう。
勝負事なんだから白黒つけたい、興行なんだから白黒ついた方が楽しくて良いという人なら1勝１敗＞2引き分けと考えるかもしれない。
サッカーの勝ち点制なんかはこれに近い感覚から来てるもので、こっちでも十分多くの人の支持を得られるだろう。
しかし、感覚的に1勝1敗＜2引き分けと捉える人はまずいない。いても極少数だろう。
そう考えると現行のシステムはちょっと問題あるのでは？
>>416
当然それが理想だわな。でも、現実的には難しいんでない？

勝ち負けという箔が付かない「引分け」の要素もファクターじゃん

>>396
>あなたが正しくて世の中が馬鹿なんですか。どうですか。

私は2001年以降のセ・リーグの制度を欠陥制度とは言いましたが、
「世の中が馬鹿」なんてことは言っていません。
誤解を招くような表現はやめてください。

>数少ない引き分けをああだこうだ言うのも不毛でしょう。それが世間一般の感覚。

その「数少ない引き分け」によって優勝チームが変わってしまうことがあるぐらい
影響が大きい問題だから私は問題提起しているのです。

>>397
>じゃあ順位決定とかケチくさいこといってないで、数学体系を再構築してくれ。
>0で割るケースは現実にはあってはならないけど、理論上はいくらでもあり得る。

私は数学の０で割ってはいけないということを問題視しているのではなく、
現行の勝率の計算方法を問題視しているのです。
打率・防御率などでもそういう問題は起こりますが、
打率・防御率を計算出来なかったとしても個人を評価する基準は他にもたくさんあるし、
勝率はペナントレースで最も重要な優勝を決める評価基準だから問題視しているのです。

>こういうのあなたの主観だよね。

現行の勝率だけで順位を決めるのがベストであればセ・リーグのような制度には
ならないので、多くの人が問題だと感じていることなのです。

>シーズンの話してるんですけど。

引き分けの価値が定まっていないから、試合数によって引き分けの扱いを
変える必要が出てきてしまうのです。
引き分けの価値を>>1のように定めてしまえば、そんな必要はなくなるということです。

>>401
>交流戦がある限り、５割未満のチームが１位になる可能性はセリーグにもパリーグにもありますよ。

>>383では書きませんでしたが、>>50では交流戦の影響について触れています。
そのことをいちいち説明するのも面倒だし、忘れてしまうことをあるので、
今後も説明不足になることもあるかもしれませんが、
主旨の本質的な問題ではない部分については御容赦いただければと思います。

>>402
>もともと勝率で勝負するとルールを決めてやってるんだから。

何か勘違いしていませんか？
>>224の例４は、>>6,137,175のようなゲーム差と勝率の逆転現象が起きている状況とは違って
２位のチームはゲーム差でも勝率でも大きく負けているんですよ。

> 20年に1回おきるかわからん、”どうでもいい問題”にいちいち手間かけてられんよ。

セ・リーグは「どうでもいい問題」だと思っていないから、
近年何度も制度を変更しているのです。
その変更が私には改悪にしか見えないから改善案を提示しているのです。
それに、制度変更するための手続きなどを手間だと考えていたら、
プロ野球なんてとてもじゃないけど運営出来ませんよ。
よりよい制度を作ろうとしない組織なんて、いずれ大きな問題が発生して
ダメージを負うことになるでしょう。
そうなる可能性があると私は考えているから制度の変更を訴えているのです。

>>418
トートロジーになってて日本語としておかしいが言わんとしていることはわかる。
1勝1敗＞2引き分けとする考え方もある意味では引き分けに特殊な価値を見出してると言えるよ。
逆も有りえなくはないが一般的にはなかなか通用しないのでは？
感覚的な問題を抜きにするとしても1勝1敗＜2引き分けという考え方が特に合理的とも思えないし。

セリーグが手をつけたのは１９８６年に巨人が優勝できなかったことに起因していると思う。
あれが巨人以外だったらどうだったか。正直前のままだと思うけどね。

とりあえず
>>412
みたいな、100シーズンこなしても出現確率がほぼ0な事例は
いい加減無視しようよ。

>>224の事例は
>勝率第３位なのでプレーオフ出場権なし。
という条項をはずすだけでほとんどの人が納得できる気がするんだが。
勝率1位の球団よりも勝利数の多い球団全部でプレーオフやりゃ良いよ。
もちろん3球団によるプレーオフなんてやったらそれはそれでまた揉める
かもしれんが、やりもしないで優勝の資格を剥奪するよりもましだと思う。

>よりよい制度を作ろうとしない組織なんて、いずれ大きな問題が発生して
>ダメージを負うことになるでしょう。
>そうなる可能性があると私は考えているから制度の変更を訴えているのです。

なんでこうなるんだこの人はｗ
自分の意見が通らない＝駄目組織なのか？

皆が主張しているのは意味のある改善は大歓迎。>>1案は効果薄しって言ってるんだよ。
意味のある改善 ＝ 引き分けの撤廃 だと既に結論でてると思うけど。
あとはどうやって決着をつけるかだけかと。タイブレークとかね。

ttp://allabout.co.jp/sports/baseball/closeup/CU20060430B/index.htm?FM=ranks

>>409
＞例え天文学的な確率であったとしても、その不測の事態に対応できない制度は ｢歪んだ欠陥制度｣
それならば、全試合引き分けの可能性も考慮するということですね？
全球団でプレーオフをやっても引き分けばかりのケースも想定するのですね？
1の制度は、不測の事態に対応できてる制度ですか？できてない制度ですか？

現在のセ・リーグの制度にあまり問題を感じていない人が結構多いのが信じられません。
>>88,224,278を読んでもセ・リーグの制度には何も問題を感じないのでしょうか？
勝率だけで順位を決める場合と違って、勝率が違ってもゲーム差が０の場合は
プレーオフになるという利点はあるけど、勝利数という条件を偏重しているために
それ以上の問題点が多すぎます。
現状のセ・リーグの制度の問題点を具体的に挙げると、

●勝率５割未満（交流戦を除く）のチームが優勝する可能性がある。
●引き分け数に差があるチームが優勝争いしている場合、
　ゲーム差および勝率に差があるのにプレーオフをしなくてはならない場合がある。
●負けた方が有利になるケースが生じる可能性がある。
●プレーオフ進出に関係ないチーム同士の勝敗によってプレーオフ進出が決まる場合がある。

こんな問題がある上に制度が複雑な現在のセ・リーグの制度は欠陥制度でしょう。
どうしても現行の勝率を利用するのなら、

勝率で順位を決定。
勝率が同じ場合は勝利数順・該当チームの対戦成績・前年度順位の順で決める。
ただし１位と２位のゲーム差が０およびマイナスになる場合はプレーオフ。

こういうルールだったら譲歩出来ないこともないけど、
現状のセ・リーグの制度は明らかに欠陥制度なので変更するべきでしょう。
といっても、来年からはパ・リーグと同じプレーオフが採用されるので、
現在の順位決定方法は変更されるでしょうから、
どういう制度になるのか発表を待ちたいと思います。

意味わからん。全然議論になっていないｗ
ところで ｢待つ｣ って終了宣言ですかね。この人の議論って一体なに？

>>429
確かに現行のセ・リーグの制度は問題があるかもしれん。
だがとりあえず今年までに問題は起きなかったんだし、来年から変え
れば良いだろ？
現状を批判するのはもういいから、将来の理想を語ろうよ。


理想は勝利数順で順位を決める事なんだろうけど、引き分けが存在
する以上は2001年のような分かりにくい事態になってしまう。
結局、途中経過が分かりやすいように勝率順が採用される訳だけど
最終結果に関してはもっと柔軟でも良いと、俺は思うね。

「純粋な勝利数」、「引き分けを0.5勝として計算した勝利数」、「勝率」。
この3つのうち2つ以上で最高のチームを優勝とし、3つともばらばらな
らプレーオフで優勝を決めれば>>1も文句ないだろ？

面倒だから毎年ヤクルトが優勝でいい

>>1が>>405-408をスルーしてるのは反論できないから？
つか、>>412って、>>1なんじゃない？文体が似てる。
反論できないから、別人のふりして、
情報操作だとか、変な言いがかりつけて、葬り去ろうとしてるようにみえる。

>>433
たぶん>>412は、>>1への皮肉だと思われ。

>>405〜408の標準偏差云々って凄くズレた反論だと思うけど。
数厘の差が統計学的に大した意味がなかろうと差がついてしまったら順位という形で大きな違いになってしまう。
だからこそ順位の決め方は大多数の人が納得できる形にすべきってことだろ。
そんで>>417の感覚的な話に繋がるわけだ。

>>432
おまえ天才



俺カプファンだけど

サッカーは野球と違い点を取ることの難易度が高く、元々引き分けの可能性が高いスポーツ。
更に攻めを一切捨てて全員で守れば高い確率で引き分けに持ち込める競技上の特性もある。
そのことから興行的に盛り上げる為にあえてギャンブル性を高め勝ち点３としている。

ルールの周知という意味ではわかるけど、サッカーの採点を基準に野球を考えちゃいかんだろう。
野球に於いては１勝１敗＞２引き分けは有り得ないでしょう。

それと野村監督やエース級の投手が良く言っている ｢点を取られなければ負けない｣ って
あるんだけど、あれはネガティブな発言では全然なくてむしろ前向きの姿勢。ＤＨのある
パリーグの投手なんか攻撃参加できないから尚更前向き。俺は自分のできることをまっとう
する。後は攻撃陣頼むみたいな。野球にはサッカーと違い投手が居る。投手のことも考えて
もっと引き分けを評価してあげて欲しいなと思うけどね。

>>435
>>407,408の最後の段落読め
>>319の
>順位を決める指標はチームの強さを表す指標であってほしいと思いますが、
>私には現在の勝率がチームの強さを表す指標とは思えないです。
あたりに反論しているわけ

>>431
>現状を批判するのはもういいから、将来の理想を語ろうよ。

それは建設的な意見だと思いますが、この問題はプレーオフ制度とリンクするので、
プレーオフ制度がはっきりしてくれないことには、
なかなか来年の案を出しづらいところがあるんですよね。
とりあえず、現在のパ・リーグのプレーオフ制度を前提にして考えてみます。

>「純粋な勝利数」、「引き分けを0.5勝として計算した勝利数」、「勝率」。
>この3つのうち2つ以上で最高のチームを優勝とし、3つともばらばらな
>らプレーオフで優勝を決めれば>>1も文句ないだろ？

「引き分けを0.5勝として計算した勝利数」というのは単に勝越数でいいと思います。
その方法だと、>>6,137,175は勝越数が多いチームが優勝するし、
ゲーム差が０で勝率が違う場合は１勝１敗１分け同士でプレーオフになるので
納得出来ないこともありませんが、勝利数という条件を他の条件と並列で考えると、
負け越しているのに優勝してしまう可能性が生じてしまうのが私としては問題を感じます。
実際にはそんなことは起こらないだろうけど、そういう可能性が理論上有り得るという
だけで私としては認めたくないし、優勝の条件が複雑すぎるような気がします。
結局、私としては>>1の案が最善だと考えています。
優勝争いで勝越数が同じ場合はプレーオフというのが理想ですが、来年から行われる
ポストシーズンゲームを始める前に順位決定のプレーオフをする余裕なんて
ないでしょうから、シーズン成績だけで順位を決める必要があるので、私としては、

引き分けを0.5勝として勝率を計算。
勝率が同じ場合は、勝利数順・対戦成績・前年度順位の順で順位を決定。

というルールが一番すっきりするのではないかと考えています。

>>433
> >>1が>>405-408をスルーしてるのは反論できないから？

>>405-408は私への批判というだけではなく、
現行の勝率派に対しての意見でもあることは分かっていますか？

>つか、>>412って、>>1なんじゃない？文体が似てる。
>反論できないから、別人のふりして、
>情報操作だとか、変な言いがかりつけて、葬り去ろうとしてるようにみえる。

私はそんなセコイ真似はしないし、今後も自演のようなことはしません。
私が今までに名無しで書いたのは、スレ保守ついでに書いた>>116だけです。
それ以外は1で通しています。

>>407
>以上、まとめると、少なくとも、>>6,>>137,>>175から、
>勝率方式を使うことに問題があると言うことはできません。
>もちろん、勝率方式が>>1案より優れているわけでもありませんので、
> >>1案が勝率方式より優れていると主張するのであれば、他の根拠を示すべきです。

ここは文章がおかしくないですか？
４行目の「1案」と「勝率方式」は逆だと思います。
私は勝率方式より1案が優れている根拠を>>137,175以外にも示しているんだから、
中立的な立場で考えているなら、1案に反対している人に対して
1案より勝率方式が優れている根拠を示すべきだと訴えるべきですよね。
出来れば中立的な立場での意見ではなく、この問題に対する290さん自身の意見も
聞かせていただけないでしょうか？

それと、私が>137のような特殊な状況を例に挙げるのは、引き分けの価値を
どう考えているのかを問うているのです。
引き分けの価値が自分なりに定まっていれば、どんな状況であっても
結論を出せるはずですが、>137のような特殊な状況を
「現実には有り得ないことを考慮する必要はない」というような回答をする人は
引き分けの価値を判断出来ていないということになるのです。
ようするに、引き分けの価値を>292のように考えたことがなく、
現行の勝率の計算方法を何も疑問を持たずに利用しているだけなので、
そういう人の主張は全然説得力がないということです。

>>408
>打率だと四球の価値が変動するから駄目だ、などと言っても意味がないでしょう。
>打率を重視する時点で、四球は打者の評価に関係ないとしているわけですから。

打率を例に挙げるのは不適切ではないかと思います。
打数・打席数は各打者で違うけど、試合数は全チーム一緒という違いがあるし、
打率や出塁率は最高の打者を決める指標ではないし他の指標もたくさんありますが、
勝率は最高のチームを決める指標なので、全然意味が違いますよ。
打数の差によって安打・凡打による打率の変動分に個人差が出るのは仕方が無いですが、
引き分け数の差によって勝敗による勝率の変動分にチーム差が出てしまうのは、
私には納得がいきません。

>勝率方式においては、引き分けは関係ないものとして計算しているのですから、
>引き分けの価値についての主張は、もはや意味をなしません。
>議論すべきなのは、チームの強さを評価するのに、
>引き分けを除く、すなわち、なかったことにする評価が妥当かどうか、
>ということであり、引き分けの価値の話とは、別次元の話です。

自分で書いた>>292を否定しているように聞こえるのですが、どうなのでしょうか？
この問題は、最終的には引き分けに対する感覚の問題になるのではないかと思います。
私の引き分けに対する感覚は、>>261,300で述べているので、
勝率派の人も引き分けに対する感覚を述べるべきでしょう。

>>441、>>442
だから、どれくらい事象が起こったかによって価値は変動する、ってのが
勝率派だけでなく、世の中の大勢の理解なんですけど……
特殊な状況なら、引き分けの価値も特殊になる、それだけ。

>>443
世の中の大勢がそんなややこしい考え方してるとは思えない。

>>444
言い方が悪かった、世の中の統計というものを使ってる人。

世の中の大勢が直感的に感じてる「あり得ないことを考慮する必要は無い」ってのは、
統計をちょっとでも知ってりゃあ理論的に説明できる。説明できるというか、統計使う上での前提だ。
理論的に考えてようと考えてなかろうと、実際問題理論的に裏付けられることなんだから、
>>1はしっかりと向き合わなきゃならんよ。
「そういう人の主張は全然説得力がないということです。」
とか言ってないでさ。馬鹿が言おうと天才が言おうと、事実は事実なんだから。

統計学のそういうところが>>1の美的感覚に沿わないんなら、それはそれでどうでもいいんだけど。

>>442
>勝率派の人も引き分けに対する感覚
だから、>>408に
>引き分けを除く、すなわち、なかったことにする評価
と書かれているじゃん

実例を用いて説明すると
1位　ソフトバンク　136試合78勝52敗6分　
2位　日本ハム　　 136試合81勝54敗1分　
から、両辺を引いて
5分>3勝2敗
と引き分けの価値を考えるのが勝ち越し派の感覚

引き分けを取り除いて
ソフトバンク　78勝52敗　
日本ハム　　 81勝54敗　
で順位を決めることを考えよう、とするのが勝率派の感覚
引き分けをあったものとして考えるから価値という意味が生じてくる、
というのがおそらく290(俺は本人じゃないが)の言っていること

>自分で書いた>>292を否定しているように聞こえる
多分>>292の
>「勝率.800のチームは、引分け再試合すれば、.800の確率で勝つことが期待される」
>ので、(たくさんの試合をしているし(←補足))再試合する必要性も少ないだろう、という制度です。
>（ついでに言いますが、勝率.800のチームが再試合すれば.800の確率で勝てるのに（期待値0.8勝）
>0.5勝にされたり、負けにされたりするのが納得いかない、というのが勝率派の感覚でしょう）
を誤解しているのではないのかと。

引き分けの価値感ねぇ・・・。

個人的な感覚でいえば、引き分け試合は延長戦になるのが必然だから
当然ながら投手陣の負担が大きくなるよね。
それを乗り越えたうえで優勝争いをしているんだから、優勝争いをしている
チームにとっては引き分けは0.5勝以上の価値があると思う。

だから、現在のセ・リーグの規定は基本的には理に適っていると思うね。

>「現実には有り得ないことを考慮する必要はない」というような回答をする人は
>引き分けの価値を判断出来ていないということになるのです。
>ようするに、引き分けの価値を>292のように考えたことがなく、
>現行の勝率の計算方法を何も疑問を持たずに利用しているだけなので、
>そういう人の主張は全然説得力がないということです。

議論の白熱は結構だけど失礼だろｌ。いくらなんでもよ。

引き分けの価値感は勝ち＞引き分け＞負けだと既に発言がでています。これでは不満ですか？

引き分けたらホームチームに0.4、ビジターに0.6だったら分かるけど。

>>449
それは大前提だよ。
引き分けが勝ちと負けのどちらに近いかあるいは中間に位置しているのかが論点。

では四球は安打に近いのかアウトに近いのかどっちなんだ？
｢アウトカウントを増やさない＝塁にでる｣ だけ安打に近いだろ。でも安打ではない。そういう認識じゃないのか？
何故引き分けが0.5勝と言えるのか根拠がわからない。それこそ半分で0.5って妄信しているだけだろう。

>>445
>>446

>>440にも書いたけど、>>405-408は、私への批判だけではなく、
勝率派に対する批判でもあることは分かっていますか？
勝率派も>>405-408への回答が必要なんですよ。

引き分けによる勝率の微妙な差は統計学では誤差の範囲ということであれば、
現行の勝率で微妙な差だけで順位を決められるよりも、
勝越数が同じ場合にプレーオフという選択が可能な>>1案の方が
柔軟に対応出来る分ましだと私は思います。

それに、数学に関心がある人は、勝率が計算出来ない状況がある現行の勝率よりは、
>>1案を支持してくれるような気がするんですけどね。

>>452
引き分けは勝ちでも負けでもなくその中間的な価値があるってそんなに違和感ある考え方？
0.5勝0.5敗なのは単に試合数の帳尻を合わせるためでしょ。

>453
だから勝率も完璧だなんて誰も言ってないだろう。
改善するなら中途半端な>>1案なんかではなく引き分けを無くしましょうって主張しているんです。

より良くって言ってる割には良し悪しではなく持論に固執にしているのが滑稽にみえますがね。

野球規則第１条
野球は勝つことを目的とする。

なので、引き分けで0.5勝の価値は無い。（野球に関しては）
0.1勝ぐらいですね。

すみません。そんなこと言ったら勝負事はみんな同じ目的になるんですけど。引き分けはあくまで制度上の問題なんで別かと。

>>453
>自分で書いた>>292を否定しているように聞こえるが、どうなのでしょうか？
何を誤解しているか分かったような気がする。これはおそらく
>>292の
>引分けの数によって、勝敗の価値が変わる。
に引き分けの価値を含めちゃったんじゃないかな？
292は勝敗の価値が変わることを問題視しているんだよ。

勝率案支持の理由か、
1が131で挙げている
>今までずっと勝率で決めていたから
とか、それに伴い>>346で挙げられている
>一般大衆の混乱・改修インパクト
とかかな。
俺は1案に変更するほどの大きなメリットがあるとは思えないな。

あと、そこまで自案にこだわるんなら、NPBにメールを送って、
どのようにして決定が行われているか・現案の採択理由・自分の案のメリット
などを聞いたり、送ったりしてみたら？
もしかしたら、返信が来るかもしれないし、
セリーグのコラムにそういった詳細について掲載されるかもよ？

スレコミッショナーであるこの俺が裁定を下す！

引き分けは0.5勝0.5敗で決定！
利点は全チーム同じ試合数になること

その上で順位は勝ち数で決める！
利点は勝数順位と勝率順位が一致すること

――スレ終了――

この暴君コミッショナーに異議がある為、我々は本リーグを脱退し独立リーグを発足させます（爆

>>453
一応書いておくけど、
>もちろん、勝率方式が>>1案より優れているわけでもありませんので
と譲歩こそしているけど
基本は
「>>1が繰り返し問題視している、勝率計算の妥当性について」
を打ち消す文脈であることを忘れないでほしいな

>>1の案の何がダメなんだね諸君
まとめてくれたまえ

>>462
>>1の案がダメというか、>>1の性格が。。。

まあそれはさておき、一番ダメな理由は、根本的な解決になってないってことだろう。
>>1の案と現在のパ案の違いは、勝率・ゲーム差のどちらを優先するか、という違いだけ。
引き分けがある以上、どれを優先しようと[○○が××を逆転するケース]なんてものは
いくらでも作れてしまうわけで、特定の状況を持ち出して「このケースをおかしいと思わないんですか」なんて
まったく意味の無い議論。
しかもその状況が、天文学的確率でしか起こりえないケースだったら、二重に意味の無いハナシ。

>>463
スレタイで納得して来てみたけど
>>1はわざわざケンカを売ってる感じだな……
それは置いておくと

引き分け0.5勝0.5敗案はよくないか？
勝率と勝数の逆転も起きないし、
確かに引き分けたという事実を無視しないし（再試合の弱点）
ゲーム差の表示もそうおかしい事にはならないし

やってみた。4日現在

Ｄ　83.5勝　52.5敗　勝率0.596
Ｔ　83.0勝　58.0敗　勝率0.589
Ｓ　68.0勝　69.0敗　勝率0.496
Ｇ　66.0勝　79.0敗　勝率0.456
Ｃ　60.5勝　77.5敗　勝率0.438
Ｂ　56.5勝　82.5敗　勝率0.406

>>464
うーん、ただそれは、「ゲーム差というモノサシで評価を決めよう」ていう前提から、
それに矛盾しないように勝率の計算方法を弄ってるだけなんだよね。
もし>>1制度を導入した場合、69.5勝なんて表記はまず受け入れられないと思うから
生の勝率と別に勝ち越しポイントみたいの併記する形になると思うんだけど、
そうすると、生の勝数とゲーム差の矛盾が出た場合、結局見えてしまう。

ふと思ったんだけど、サスペンデッドと再試合って、どっちがいいんだろう。
サスペンデッドだと>>464の言う弱点は回避できるけど（根本的に、引き分けという事実を作らない）
翌日必ず試合できるわけでもないし、そうすると選手登録がどうの、さらに面倒くさくなってしまう。。。
アリーグはサスペンドだっけ、そのへんどうやっとんだろう。

延長・サスペンドも、再試合ほどではないが
他のチームより多く試合をした事が評価に反映しないんだよね。
個人記録の点でも不公平が出るかも。

それより問題なのは、サスペンドではすぐ試合が終わるから客が入らないということだろう

個人成績に関しては、どっかで妥協するしかないもんねぇ。
サスペンデッドの場合は、たぶん最大でも一人10打席くらいの不公平になると思うんだけど、
それなら個人的には許せる範囲内だなぁ。順位決定のスマートさを取りたい。
再試合の場合は選手・ファン共に、ん〜てなる人も多いだろうね。
規定打席・投球回ギリギリの選手にはラッキーだろうけどｗ

サスペンデッドの敵は、やっぱ客かぁ…
どんくらいで終わるか分からないから、単純に他の試合の前に組み込むわけにも行かないような気もするし。
再試合なら、前やってたノウハウも十分にあるし、その辺は解決できるのかな。

>>467
個人記録の不公平は別に良いんじゃないの。
打席数の不公平なんてサスペンドや再試合がなくてもあるもんだし、
球場の広さ、前を打つ打者、打線の援護、バックの守備力、
個人タイトルに絡む不公平なんて挙げていったらキリがない。

問題に対して正面から考えてる。まっとうな議論だね。でもね




















>>1が拗ねるぞ

結局、現在の延長12回で引き分けというルールは、
「競技としての野球」と「興行としての野球」を天秤に
かけたときのひとつの妥協点なんだよな。

「勝敗がつかない試合がある」という妥協をしている以上、
順位の決定にどんな方法を採用しても、誰もが完璧に
平等となるようにはできないんだし、どこかで妥協する
しかないだろう。

で、>>1の提案が妥協点としてどうか？が問題なわけだが・・・
現行のルールよりも優れた妥協点といえるか？
俺にはそうは思えない。

>柔軟に対応出来る分ましだと私は思います。

ってあるように優れてとは言わないまでも ｢まし｣ レベルで勝ったと言っている(爆
この人は微量でも ｢まし｣ ならやるべきであると。費用対効果(ここの費用は金だけではありません)の観点がないからね。また平行線に１票ｗ

だめでしょｗ0.5勝00.5敗なんてｗｗ馬鹿かｗｗ
冷静になれよｗ語るまでもないだろｗｗ

>>465
>>1案の場合、表記としては正しくはこうじゃね？
Ｄ　81勝　50敗　5分　勝率0.596
Ｔ　81勝　56敗　4分　勝率0.589
Ｓ　67勝　68敗　2分　勝率0.496
Ｇ　63勝　76敗　2分　勝率0.456
Ｃ　58勝　75敗　5分　勝率0.438
Ｂ　55勝　81敗　3分　勝率0.406

「83.5回勝ちました」とかはさすがに受け入れられないだろw

その表記でDは83.5勝なんだろ。わかりにくすぎ〜

サッカー見たく勝ち点導入したらええのにねー。

>>422
＞何か勘違いしていませんか？
してないよ。しっかり読んでください。
選手監督は勝率勝負で勝敗を決めると決め手からペナントをはじめているのに、
２位ならまだしも３位になっておいて文句言う人がいるんですかね？
そこまで選手監督が馬鹿だと言いたいんですか？(質問１)
引き分けが有利なら有利で、それなりの戦法があるの分かってますか？(質問２)
そんなに問題視をするなら過去２回巨人がごねたときに、どのくらい混乱したんですかね？(質問３)
また再度発生したときにどのくらい野球界にダメージがあるのか説明してくれませんかね？(質問４)
こんな問題よりプロ野球が改善しなければならないことは沢山ありますよ？それご存知ですよね？

＞プロ野球なんてとてもじゃないけど運営出来ませんよ。
ダメな組織というのは常識では？でも今までやっていけたんですよ（笑）

＞よりよい制度を作ろうとしない組織なんて、いずれ大きな問題が発生して
だからまずあなたの方法の有益性を述べる前に、
その３位のチームがプレーオフに出れなくなる確率(質問５)と
大きな問題とはどういうことが起きるのか、説明しないとまったく説得力ないですよ？

分かる人間にはわかるが、数字が苦手な人間とかもいるんだよ
本人が分かりやすいからといって、それが絶対正しいと思っているようじゃ
”周りと議論できない人間”になって終わりますよ。

君と一度話して感じたんだが、議論というか自説が認められなくてわめいてるだけ。
「なんでわからないの？お前らは馬鹿だ！」って(笑)
賛同意見が少ないという現実を理解したほうがいい。つまり分かりにくいってこった。

君がすべきなのは、わめくんじゃなくて、人を説得する根拠やデータを持ってくることだよ。
議論での勝利というのは、自説が正しい正しくないかを決めることじゃない。
そんなことは結果論であって、やってみなくては分からないし、同時に試せないから結論は出ないんだよ。この意味は分かるか？(質問６)
賛同者を増やすことが君の勝利ということを理解したほうがいい。
理解してその行動なら、もう何もいうことはないｗ

>>476
勝ち点が理想なのは議論するまでもないです。理想です。

ただ、プロ野球は消化試合数にかなり差がでてくるので(試合数も多すぎて)、
試合数が多いチームが1位になって混乱した経験があるので、できないのです。

引き分けは判定にすべし
プロに任せても亀田みたいな疑惑が出るから、
ネット投票で決めるべし

その結果、阪神が全勝になっても、それが実力の差

>>474
ありがとう。
新聞とかに書くときは多分その書き方になるんだと思う。俺もそれでいいと思う。
その方がわかりやすいし、
２勝２敗のチームと１勝1敗２分けのチームは計算上は同じになってもやっぱり違うし。
なので>>465は>>1案での計算過程を書いてみたものだと思ってくれさい

祝スレ復活

俺が今のところ思ってるまとめ

>>478さんが言っているように、
プロ野球は消化試合数に差が出まくるので
率で計算せざるを得ない（勝数順・勝点順の弱点）
↓
引き分けが起きないようにすれば話は簡単な気がするが、
いつまでも延長というのは夜中になってしまうから困る。
再試合は試合数が増えたチームが消耗するし引き分けた事実がなかった事になってしまう
サスペンドが望ましい気もするが客が入らないし日程を組むのが大変
そこで引き分けは引き分けのまま考えることにしたい
↓
その引き分けを計算にどう組み込むかだが、
（0.5勝0.5敗案）
引き分けを0.5勝0.5敗として組み込むと、引き分けは勝率0.50扱いになるので
勝ち越しているチームの勝率は下がり、
負け越しているチームの勝率は上がる事になる。
（計算に入れない案）
引き分けを計算に入れない事にすると、勝率は変わらないことになる。
これは勝ち越しているチームの引き分けの方が勝ちに近い扱いになる。
たとえば勝率0.60のチームの引き分けは勝率0.60として扱われていることになる
↓
ここからは感覚の問題にもなると思うが、
計算に入れない案だと引き分けの価値が後の勝敗によって変わってくる事になるのでしっくり来ない。
0.5勝0.5敗案なら試合数が全チーム同じになるし
引分けに0.5勝を与えるので勝数と勝率の逆転は起きない。
0.5敗を与えるので敗数と敗率の逆転も起きない。←けっこう重要な事だと思う
また、勝ち越しているチームの方が引き分けの処理で有利になるということがなく
より公平な計算法だと言えるのではないか

まとめ終わり

>>457
時間制限ありの競技は成り立ちからして
引き分けの存在を認めている

野球は時間制限なし
つまり決着つくまで戦えってこと
456の規定はそれを言っているんだと思う

>>482に↓を付け加えたい。

ただ、勝利のみを評価するのが理想であり、引き分けを0.5勝として
計算に組み入れる事に違和感を感じる者も少なくない。

>>484

＞勝利のみを評価するのが理想

A)60勝50敗（110試合 勝率0.55）
B)62勝60敗（122試合 勝率0.51）

これでB)が上位というのは俺は絶対に納得行かないから付け加えなくていい。
勝ったというだけでなく負けてないという事も評価するべき。
逆にいえば負けた事はきちんとマイナス評価するべきと思う。

>>482

>>463、>>466でも触れたんだけど、
（勝数-負数-引分数-勝越ポイント）を表記した順位表を作ったとしよう。すると。。。

横　75勝　54敗　11分　　80.5
広　80勝　60敗　 0分　　80.0
中　69勝　59敗　12分　　75.0
阪　70勝　61敗　 9分　　74.5
薬　46勝　84敗　10分　　51.0
巨　50勝　90敗　 0分　　50.0

なんてことになってしまうｗ　結局、見た目の不自然さは解消できないんだよね。
順位表自体を>>465みたいにできれば確かに問題は起きないんだけど、さすがに不可能だろう。
結局、○○と××の逆転なら許せて、○○と△△の逆転は許せん！とか
またまたまたまた感覚の問題に行き着いてしまう。

>>486

横　80.5pts　（75勝 54敗 11分）
広　80.0pts　（80勝 60敗 00分）
中　75.0pts　（69勝 59敗 12分）
阪　74.5pts　（70勝 61敗 09分）
薬　51.0pts　（46勝 84敗 10分）
巨　50.0pts　（50勝 90敗 00分）

※140試合　勝＝1.0pts 分＝0.5pts

書き方を変えてみた。これなら見た目的にもだいぶ改善されるのでは。
ptsの所をゴシックにするとかして目立たせるとなおよし

>>487
それだと、

横　0.581　（75勝 54敗 11分）
広　0.571　（80勝 60敗 00分）
中　0.539　（69勝 59敗 12分）
阪　0.534　（70勝 61敗 09分）
巨　0.357　（50勝 90敗 00分）
薬　0.354　（46勝 84敗 10分）

でゲーム差は目立たなくなるよ、ってハナシになってしまう。。。
事実巨人とヤクルトが逆転してるけど、この表をぱっと見て
ゲーム差が　巨＜薬　だって気づく人は余り居ないだろうね。

>>488

>>1案は、
引き分けを計算に入れないよりも0.5勝0.5敗に扱う方が公平だという気持ちが先にあって
それだと表が変になるという人がいるから、変じゃない書き方を考えてるんだと思う

だから表が変にならなければ引き分けを入れなくてもいいってことにはならないから
>>488でゲーム差が目立たないって言われてもあんまり反論にはならないんだと思う

>>489
ん〜、>>1が結論ありきで話を進めてるのが、一番紛糾してる原因なんだろうね。
「私はこう思う」って書けばいいものを、「こう思わない人はおかしくないですか」とか書くから。。。

まあそれはさておき俺の意見をまとめると

・勝率を取ろうがゲーム差を取ろうが問題は起こるし、>>487-488みたいに
　問題を目立たなくする工夫だって幾らでも取れるわけだから、どっちが優れてるとか決めるの無理。
　結局、好みを多数決するしかないんじゃないかな〜

という超無責任な感じです。


まあ一番の希望は引き分けサスペンデッド制の導入なんだけど。
アメリカンリーグより「移動少ない・球場少ない・対戦相手少ない」なんだから
導入できないことも無い気がするんだけどな〜

一生懸命ログを読んでみたんだけど
俺が思った事も既出しまくりなんやねぇ
でも口論みたいになってるから読みづらくてしょうがない
>>1さんはもっと穏やかに話せばいいのに

甲　2勝0敗0分　勝数2　引分け無視の勝率1.00　>>1案の勝率1.00
乙　1勝0敗1分　勝数1　引分け無視の勝率1.00　>>1案の勝率0.75
丙　1勝1敗0分　勝数1　引分け無視の勝率0.50　>>1案の勝点0.50

好みの問題とはいっても、甲＞乙＞丙なのはみんな納得すると思うんだけどどうだろう。
だとしたらそういう評価になるような計算式を採用するのが公平になる。

勝数順だと乙＝丙になるのが難点
引分け無視の勝率だと甲＝乙になるのが難点
引き分けを負けと区別する意味で0.5勝0.5敗として算入すれば、きちんと甲＞乙＞丙になる

そのリーグ戦おかしいだろw

＞引き分けを負けと区別する意味で0.5勝0.5敗として算入すれば、きちんと甲＞乙＞丙になる

という結論に導きたいなら
ちゃんと数学的に矛盾のない勝敗表を持って来ないとな

>>492
下らない揚げ足をとるなよ。読解力がないだけかもしれないが。

甲　2勝0敗0分
乙　1勝0敗1分
丙　0勝1敗1分
丁　0勝2敗0分

これで文句あるまい
勝数順で丙＝丁となるのが難点
引分け無視の勝率で甲＝乙となるのが難点
引分けを0.5として算入すれば、甲2＞乙1.5＞丙0.5＞丁0.0となる。
引き分けは勝ち未満だが負けよりマシというのを反映する必要はあると思う。
引き分けを1/3勝としているのがJリーグの勝点

総当たりじゃないとかまた揚げ足を取られそうだな

甲　3勝0敗0分
乙　2勝0敗1分
丙　0勝2敗1分
丁　0勝3敗0分

こうしておくか

>>485
いや、俺が言いたかったのは最終結果に対しての意味
だったんだが伝わらずゴメン。

もちろん、シーズン中に消化ペースが違うことによる判
り辛さがある事は承知の上。
だからこそ、現行は勝率を基本としつつも、最終的には
勝数が最も多い球団が1位でない場合はプレーオフとい
うルールになっているんだと思うけどね。

＞ちゃんと数学的に矛盾のない勝敗表を持って来ないとな

これが揚げ足取りに思えるのか
読解力うんぬんはご自分のことではないのかな

>>495
そういう意味だったのね。スマソ
引き分け＝0.5勝0.5敗に違和感がある人がいるってのは同意です
サッカーみたいに勝点にすれば（やってることはかわらないけど）
違和感は薄まる気がするんだけどなぁ。
引き分けを「勝ちには及ばないが負けよりは良い」と評価してほしいということね

私が現行の勝率の計算方法をおかしいと思っている一番の理由は、
私の知る限りプロ野球だけが引き分けの扱いが特殊で、
他の競技のリーグ戦で使われている勝ち点制度に換算出来ないことなのです。
プロ野球は引き分けを除外して勝率を計算するために、勝率５割以外では
１勝１敗と２引き分けが同じ価値にはならず、優勝争いでは引き分けが多い方が
有利に評価されることがあるためにゲーム差が０なのに勝率に微妙な差が出たり、
ゲーム差がマイナスになる可能性もあります。

勝ち点制度は競技によって、勝ち２点、引き分け１点、負け０点だったり、
勝ち３点、引き分け１点、負け０点だったりするので、後者の場合に
負け越しても優勝する可能性があったり、順位が勝越数順にはならないという
問題が生じますが、競技性や興行面などの理由で勝ち点のバランスが競技によって
違うのは仕方が無いと思います。
しかし、プロ野球のように引き分け数によって勝敗の価値に影響を
及ぼすようなことはありません。
こんなことが起こるのはプロ野球だけではないでしょうか。
この問題が私には納得がいかないので、引き分けを0.5勝0.5敗として扱うべきだと
主張しているのです。
この方法は、勝ち２点、引き分け１点、負け０点という勝ち点制度と同義なので、
引き分け数が勝敗の価値に影響することはありません。
引き分けなんて少ないんだから気にする必要は無いという意見がありますが、
現行制度では引き分けが２試合以上あれば影響が出ることがあるし、
実際に問題になっているので、私には見過ごす気にはなれません。

野球のペナントレースが勝ち点制度ではなく勝率を利用しているのは、
おそらく試合数が多いことやチームによって試合の消化に差が生じること、
分かりやすさなどが理由なのだと思いますが、
引き分けを除外して勝率を計算することになった理由は、
野球規則をそのまま適用しただけだったのではないかと思います。
これは私の推測なのですが、野球規則には、

10.22　各率は次の計算による。
　(a)　勝率を出すには、勝、敗の合計数で勝試合数を割る。

という条文があるので、これをそのまま適用して勝率を計算したのではないでしょうか。
日本の公認野球規則はアメリカで制定されたものが元となっているので、
勝率の計算方法に引き分けに関する記載がないのは、アメリカでは基本的に引き分けが
ないし、降雨コールドで引き分けがあっても再試合になることと、
投手の勝率計算にも適用できるようにするために引き分けに関する記載が
なかったのではないかという気がします。

その勝率計算方法では問題があることに気づいて、1956年に引き分けを0.5勝0.5敗として
勝率を計算する方法が採用されたのですが、>>78で書かれている

>元記録員の宇佐美徹也氏の著書よれば0.5勝0.5敗案の没理由は
>勝率優先方式と結果が変わらないケースが殆どだった事とやはり
>計算の煩雑さだったそうです。

ということが理由で1961年でやめてしまったようです。
私が調べたことろ、その期間中に勝率計算方法の変更の影響があったのは、
1959年のセ・リーグで、62勝59敗9分の阪神と64勝61敗5分の中日が勝率.512で
同率２位となっています。
現在の勝率では、阪神.5124、中日.512なので、勝利数が少ない阪神が２位で
中日が３位となります。
これが首位争いだったらこの制度はもう少し続いていたのではないかという気が
しないでもありません。

その後、１位と２位のゲーム差が０で、勝率の差で優勝が決まったのは、
セ・リーグで２回（1974年、1986年）、
パ・リーグで３回（1978年後期、1988年、1989年）起こっています。
これを多いとみるか少ないとみるかは、個人によって違うと思いますが、
私は十分多いとみているし、勝越数が同じで接戦の場合は、
引き分け数の差による微妙な差で優勝を決められるよりも
プレーオフで直接対決して優勝を決める方が選手としてもファンとしても
納得出来るのではないかと考えているので、
現在の勝率計算方法を変更すべきだと考えているのです。
計算の煩雑さはコンピュータで処理している現在では何の支障もないので、
引き分け0.5勝0.5敗制度を復活させてもいいような気がするのですが、
そうならないのはなぜでしょうか？
ここでも私の主張に反対する理由がいろいろありましたが、
私が納得出来るものはありませんでした。
セ・リーグは公正・公平な制度を模索して、いろいろ制度を変更していますが、
>>429に書いたように私には改悪しているようにしか見えません。
引き分け0.5勝0.5敗制度に気づいていないのか、分かっているけど採用しないのなら、
その理由は何なのかが気になります。

ところで、引き分け0.5勝0.5敗制度が採用されていた1956〜61年に、
首位が同率で並んだ場合はどうやって優勝を決める制度だったのでしょうか？
プレーオフをすることになっていたのでしょうか？
それとも勝利数や対戦成績などの条件を利用してシーズン成績だけで
優勝を決めることになっていたのでしょうか？
知っている方がいましたら教えてください。

>>ここでも私の主張に反対する理由がいろいろありましたが、
>>私が納得出来るものはありませんでした。
せっかくマトモな流れになってきたのに、またこーいうことを書く…
もうワザとやってるとしか思えん。

一言だけ書いとくと、１勝１敗＝２分け　かどうかなんて単なる価値観の問題なんだよ。
>>1がなんと言おうと他人を理屈で説得できるわけないし、他人がなんと言おうと>>1を
納得させられるわけなんて無い。

ただ単に、１勝１敗と２分けは同じ価値ではない、って人が多かっただけのハナシ。

今ならサッカーとかで勝ち点制に馴染みも出来てきただろうし、2、1、0の勝ち点にしても
違和感感じる人少ないかもね。
だけどそれは、>>1の案が優れている・勝率案が劣っている、というわけじゃあ決してないんだよ。

>>1さんは　1勝1敗＝2分　と考えてるんだろうけど


俺は　1勝＞1分＞1敗　であればいいから、
引分け＝0.3勝0.7敗　とかでもいい事に気付いた。
0.5勝を超えなければもっと低くてもいい。
（0.5勝を超えると談合が有利になっちゃうから）

ごめん>>1さん。味方じゃなかったみたいだ

Jリーグは引分け＝1/3勝2/3敗の扱いだよね。1勝2敗＝3分になってる
俺は別にこれでもいい。

>>502
むしろ0.3にすると談合増えないか？
お互いに2分すると両軍0.6-1.4になる
今日は譲るから今度引分そうなときに譲れで1勝1敗ずつにしたほうが得

>>503
あーそういう談合もありうるのか！
あんた頭いいな！ずるがしこいのかも

ただ、今日引分けて0.7勝どうし共存共栄しようぜっていう約束は1試合で終わるけど

今日譲るから次引分けそうなとき譲ってくれって約束は、
将来また引分けそうになることがあるかどうか微妙なのと、
お互い先に負けるのは嫌だろうから（代金先払い）
そういう意味では0.7勝0.3敗よりは0.3勝0.7敗の方が談合しにくいってのはいえると思った

>>458
>何を誤解しているか分かったような気がする。これはおそらく
>>>292の
>>引分けの数によって、勝敗の価値が変わる。
>に引き分けの価値を含めちゃったんじゃないかな？
>292は勝敗の価値が変わることを問題視しているんだよ。

このことは、結局は同じことを意味しているような気がするのですが、
よく分からないので、290さんの見解を待ちたいと思います。

>俺は1案に変更するほどの大きなメリットがあるとは思えないな。

そう考える人がいるのは仕方が無いと思います。
特にずっと続いている制度ということで歴史や伝統を重く見る人とは観点が違いすぎるので、
お互いに説得することは出来ないでしょうね。
私はどちらかというと改革派なので、そういうことはあまり気にならないのです。

>あと、そこまで自案にこだわるんなら、NPBにメールを送って、
>どのようにして決定が行われているか・現案の採択理由・自分の案のメリット
>などを聞いたり、送ったりしてみたら？

それは考えていたのですが、一番肝心なセ・リーグ連盟の公式ＨＰでは
意見を募集していないんですよね。
たしかパ・リーグ連盟とプロ野球機構は意見を募集していたり、
メールを送ることが可能だったと思うので、来年の順位決定方法が発表されたら
送ってみようかなと思っていたのですが、それがいつになるのか分からないので、
それを待たずに送ってみようかなと思います。
ただ、全てに目を通しているのかという疑問もあるので、
あまりアテには出来ないような気もします。

>>477
>＞何か勘違いしていませんか？
>してないよ。しっかり読んでください。

私が、あなたが勘違いをしていると思ったのは、>>224の例４のように勝率だけでは
優勝が決まらない例を挙げているのに、それに対して、

>>402
>もともと勝率で勝負するとルールを決めてやってるんだから。

と答えているからです。

>そこまで選手監督が馬鹿だと言いたいんですか？(質問１)

現在のセ・リーグの制度を完全に把握したうえで、何も問題を感じないとしたら
馬鹿でしょう。
おそらく、>>88や、>>224の例４のようなことは想定出来ていないだけなのでは
ないかと思います。

>引き分けが有利なら有利で、それなりの戦法があるの分かってますか？(質問２)

それはこの問題とは関係ありません。

>そんなに問題視をするなら過去２回巨人がごねたときに、どのくらい混乱したんですかね？(質問３)

過去２回というのは、いつですか？
よく覚えていませんが、1986年はスポーツニュースなどでも問題にしていた記憶があります。
そのためにセ・リーグは延長イニングを長くして引き分けを減らそうとしたり、
引き分け再試合になったり、勝率１位と勝利数１位でプレーオフという制度になったり、
いろいろ制度が変更になっています。

>>477
>また再度発生したときにどのくらい野球界にダメージがあるのか説明してくれませんかね？(質問４)

1986年の巨人はゲーム差が０でしたが、>>224の例４は３ゲーム差あるんですよ。
>>224の例４のようなことが実際に起こったら大問題になることぐらい
容易に推測出来ることでしょう。
どのくらいなんて具体的なことは分かりませんが、セ・リーグ連盟やプロ野球機構、
スポーツマスコミなどにこんなおかしな制度を作ったことや、
そのことを問題視しなかったことに対してファンの苦情が殺到することは間違いないし、
ここのプロ野球板も荒れまくるだろうし、ファンの暴動が起こるかもしれません。
当然、制度が改善されることは間違いないでしょう。
そういうことが実際に起こる前に私は制度の変更を訴えているのです。
あなたは、>>224の例４のようなことが実際に起こっても何も問題にはならないと
思っているのですか？

>こんな問題よりプロ野球が改善しなければならないことは沢山ありますよ？それご存知ですよね？

それは別問題でしょう。

>ダメな組織というのは常識では？でも今までやっていけたんですよ（笑）

ダメな組織というのが、近年のプロ野球人気の低迷の一因になっていると思います。

>だからまずあなたの方法の有益性を述べる前に、
>その３位のチームがプレーオフに出れなくなる確率(質問５)と
>大きな問題とはどういうことが起きるのか、説明しないとまったく説得力ないですよ？

勘違いしているようですが、私は>>224の例４の３位のチームがプレーオフに
出られないことを言っているのではなく、１位と２位に３ゲーム差もあるのに
プレーオフしなくてはならないことを問題視しているのです。
現在のセ・リーグの制度の問題点を>>429に書いているので、それを読んでください。

このテーマって本来であれば議論としてすごく面白いはずなのに、
なんかつまんねースレだなあとずっと思ってたんだ。
やっと理由がわかった。>>1が口を挟むからいけないんだ。
>>1はせっかく良質な議論になってきたところに水を差す役目しか果たしていない。

うん
意見は近いんだと思うけど共闘する気になれないｗ

>私はどちらかというと改革派なので、そういうことはあまり気にならないのです。

もうまったく前総理と一緒。変えることが美徳と信じ自分に酔っているだけ。
こんなのが主催側に居たら組織は分解するだろ。
教祖にでもなったつもりですか!

>>1に問う。

例えば

1位 A球団 86勝55敗 5分 勝率.6062 ｹﾞｰﾑ差　-
2位 B球団 88勝58敗 0分 勝率.6027 ｹﾞｰﾑ差 0.5

という結果になった時、Aが1位確定で納得できる人が
どれくらいいると思う？
少なくとも俺は納得できない。

>>511
俺は普通に納得できるんだけど。
引き分けを負けと同じに扱う方がむしろ納得行かない

>>500
＞ここでも私の主張に反対する理由がいろいろありましたが、 私が納得出来るものはありませんでした。
それなら、日本野球機構に問い合わせれば？
あなたが納得できなくても問題はないよ。

＞ところで、引き分け0.5勝0.5敗制度が採用されていた場合に、
どうやって決めるのが、あなたは納得できるのですか？

> 私の知る限りプロ野球だけが引き分けの扱いが特殊で、
> 他の競技のリーグ戦で使われている勝ち点制度に換算出来ないことなのです。

だから他のスポーツと比較する前に諸外国の野球文化とまず比較しろよ。
>>1案はその時点で異端児なんでしょ。

他のスポーツ云々よりも野球の万国共通化を目指せよ。>
>1の理屈は持論の正当化の為だけに都合よく使われるので胡散臭いよ。
やり方が悪い意味でネゴシエーターみたいだな。

>>511
5試合を5分けと2勝3敗の差だから
5分けの方がましと考えるのはそれほど特殊な考え方ではない

>>512>>515
セ・リーグが、勝率1位と勝利数1位でプレーオフをすること
にした経緯は知ってますよね？
だったら納得できるはずが無いと思いますがね。

>>511
まあ納得できない人が多いから
セリーグは勝率1位＝勝ち数1位が違ったらプレーオフ
なんてルールを作ったんだろうね
読売がごねたってのもあると思うんだけど

結局、1は引き分けを0.5勝扱いにすれば
現行の勝率1位がそのまま勝ち数1位と一致するって
主張なんでしょ？
それは結局数字を手直しするだけで
引き分け多い方が有利って現実を変えられないじゃん

そりゃ納得できない人が多いわけだわ

引き分け無しにして深夜０時を回ったら後日サスペンデットにすればいい

すまん
516とかぶった

>>511
Ａの方が勝ち越し数が１つ多く、勝率でも上回ってるんだから普通に納得出来るんだが

むしろなんで>>511が納得できないのか聞きたい

>>518
今のルールにしたのは延長15回を12回に縮めてから
その妥協案としてでしょ？
たしか延長15回だと12回のときより引き分けになる確率は
統計学では10分の1ぐらいに減るらしい
実際15回制が実施されてた期間すごく引き分け少なくなかった？

サスペンデッドも再試合も無理だって人が多いみたいだけど
15回制度に戻すのはそんなむずかしくないだろうにね

>>174 のケースを言いたかったんでは？

>>523
なるほど
オレも511の数字ちゃんと見てなかったな
0.5差ついてちゃまずいな

>>174のケースでも

H　80勝51敗5分　引き分けを無視した勝率＝0.61068　>>1案＝0.60661
F　83勝53敗0分　引き分けを無視した勝率＝0.61029　>>1案＝0.61029

引分けを評価に入れる案の方がよさそうじゃないか？
「3勝2敗＞5引分け＞2勝3敗」というのは普通に受け入れられると思う

>>174はセならプレーオフになるケース。
結果として>>525ですんなり行くケースもあるだろうが、
同時に>>511のケースも起こりえるのだから、>>1の案は
誰もが納得できる完璧な案とは到底言えない。

>>174のケース

F　83勝53敗0分　>>1案＝0.61029
H　80勝51敗5分　>>1案＝0.60661

>>511のケース

A 86勝55敗 5分 >>1案＝0.606164
B 88勝58敗 0分 >>1案＝0.602739

3勝2敗＞5引分け＞2勝3敗
これで統一的に説明できるけどだめかい？
ゲーム差とも一致するし問題ないとおもうんだけど……

>>527
B球団がA球団よりも勝ち星で上回っているのに、優勝ではない
ことに納得できるかどうかがポイント。

>5引分け＞2勝3敗
サッカーなら 2勝3敗＞5引分け だけどね。
まぁ、比べても仕方が無いんだろうけど。

一野球ファンとしてひと言。

少なくとも引き分け＝0.5勝0.5敗というのは感情的に反対。
引き分けってのは勝ちでも負けでもないもの。
20勝しかしていないのに22.5勝と言われても、ピンとこないし。

それと、有利にも不利にも転ぶ可能性がある引き分け制度も意外と好きだ。
狙って引き分けに持ち込めるってもんでもないしね。
あのときの引き分けが優勝に影響したって振り返るのも
またファンとしては楽しいではないか。
逆に悔しいのもあるが、また来年も野球はあるのだ。

というわけで、私としては現行の勝率のままでいい。
さまざまな予期せぬ（わけじゃないだろうけど）ドラマが突然起こるのもありでしょう。
私はべつに数字を見ているわけじゃなくて野球を見てるだけなんで、
ま、意見としては無視してもらって結構だけどね。

>>529さん

だったら勝点制なら同意できますか？
勝ち＝1点　引分け＝0点　負け＝-1点
引き分けってのは勝ちでも負けでもないので中間的に評価するわけです
勝利のプラスと敗北のマイナスをきちんと評価していると思います
（やってることは>>1案とおなじです）

これならJリーグと違って消化試合数が多いから有利ということにもならないので
いいんじゃないかなと思いました

同意。それがスポーツ娯楽を楽しむということの本質。
数字ばっかり追っているのはファンではなくマニア。少々行き過ぎだと思います。

>>529
その感覚はもちろんわかるよ。
ただ俺の感覚としては、>>1案では
20勝は20勝であって22.5勝ではないんだ。

あくまで20試合勝ったチームの勝ち数は20。
順位を決めるための勝率を計算する際に「便宜的に」22.5勝分として換算するだけ。
そう考えるとさほど違和感ないんだよな。

もちろんこれも単なる俺の個人的な感覚の話だが。

136試合、最低勝利数30、最高勝利数106、最大引き分け数14でシミュレーションしてみたら、
ゲーム差が A>=B かつ勝利数 A<B　のケースのほうが
勝率が A>=B かつ勝利数 A<B のケースよりも起き易いようだ。
そんなに大差あるわけじゃないけど。

>>511
>という結果になった時、Aが1位確定で納得できる人が
>どれくらいいると思う？

勝越数でも現行の勝率でもＡが上なんだから、Ａを上位とする方が多数派でしょう。

>少なくとも俺は納得できない。

それは勝利数を重視しているからですか？
単純に勝利数優先とかサッカーの勝ち点制度だとＢが上になりますが、
そう考えるのは少数派だと思います。
現在のセ・リーグの制度を支持しているとしたら、>>429で書いた問題があるので、
私は賛成出来ません。

>>514
>だから他のスポーツと比較する前に諸外国の野球文化とまず比較しろよ。

ＭＬＢでは「勝率順＝勝越数順＝勝利数順」ですが、
日本のプロ野球では引き分けがあるのでそうなりません。
勝利数順にならないのは仕方が無いとしても、
>>1案を採用すれば「勝率順＝勝越数順」となるので、
ＭＬＢの方式に近づくともいえます。
日本をはじめアジア地域のプロ野球では引き分けがあるようですが、
韓国は以前に引き分け0.5勝0.5敗制度を採用していたのに、近年引き分けを
除外して勝率を計算する方法にしたということで、その理由が気になります。

>他のスポーツ云々よりも野球の万国共通化を目指せよ。>

そんなことが可能だとは思えないし、私は興味ありません。
私の知る限りアジアのプロ野球だけが引き分けを除外して勝率を計算するという
他の競技とは違う特殊な考え方をしている理由の方が私は気になります。

>他のスポーツ云々よりも野球の万国共通化を目指せよ。>
>そんなことが可能だとは思えないし、私は興味ありません。

だからローカルスポーツの域をでないんじゃないの。
業界の衰退を問題視しルール改善を訴える者としては配慮無さ過ぎ。
なんでマニアの自己満足の為に業界が振り回される必要があるんだ？

> >>1案を採用すれば「勝率順＝勝越数順」となるので、
> ＭＬＢの方式に近づくともいえます。

なんでそう自分の都合の良い解釈ができるんだ？
引き分けを 0.5 にしている時点で、もはや｢勝率｣と呼べるものではない。似て異なるものだろ。
ＭＬＢに近づけるのなら引き分けの廃止だろ。何故そこから逃げるんだ。
無制限延長は無理としても色々な解決方法があるだろ。ＭＬＢの意図は勝ち負けの明確化なんだから。
例えば１２回延長未決着時はビジターの勝ちとするってのも一案。

この際延長無しで得失点差にするってのはどうよ（笑
２０対０で負けてても１点でも取ろうっていう気分になるよ

>>537
なんで引分けなのにビジターの勝ちなん？
それの方がよっぽど違和感あるわ。
そんな勝ちでも勝ちでいいなら勝率も勝数もあったもんじゃないじゃん
>>1の態度がムカつくのはわかるが引分け＝ビジターの勝ちは納得行かん

>>539

すまん。ちょっと感情的になった。反省しる。
しかし >>1 は人の神経逆撫でするのがうまいなぁ。感心するわ。

>>538
制度としては面白いんだけど、若手の試用とかベテランの敗戦処理
とか起用法に影響がでそうですね。
戦闘集団としては正しい姿かも知れんが、ファンとしては寂しい気持ちもあるね。

>>1-541
まあ、中日も良く頑張ったけどここまでだなあ
阪神残り五試合全勝でいって中日は相手が今年の首位チームには当たり前のようにエースをぶつけるのでかなりの確率で4勝5敗がいいとこだろう

得失点っていうのはまあ冗談で書いてみたんだけどね
やっぱり点を取ることを目指すよりは試合の勝利を目指して欲しいってのがある。
感覚的なものだけど…

サッカーでは引分けやPKをなくすために
人数をだんだん減らしていくサドンデスを考えてるみたいね。
だんだん人数が減って点が入りやすくなる

サッカーみたいに
勝利　　　勝ち点３
引き分け　勝ち点１
こうすれば問題ない。
引き分けがあるのに勝率で優劣を決めるのはおかしい。
ＭＬＢは引き分けがないので今のやりかたで問題ない。

>>543
それ面白いなあ。野球で守る野手を一人ずつ減らしたら・・・
考えたこともないけど、確実に言えることは三振取れる投手の勝ちが高まることだね。

見てるほうは楽しいかも知れんが、やってるほうには残酷だね。でも目からウロコの観点ですわ。

>>544

>>1の案も
勝利　勝点1
引分　勝点0.5
負け　勝点0
という扱いにするのと同じだよね。
倍にして　2　1　0　としても同じ。

ただ、野球は消化試合数にけっこう差が出るので
>>544の方式だとこないだの巨人みたいに早く消化したチームが途中で上位になっちゃう
だから俺は
勝ち　勝点+1
引分　勝点0
負け　勝点-1
の方式がいいんじゃないかとちょっと前に書いてみた。

引き分けがあるのに勝率で決めるのがおかしいのは全く同意。

>>546
負けをマイナス扱いにする勝ち点制は俺も賛成できるな。
貯金借金とまったく同じことだから考え方としてもみんなすでに慣れてるし、
引き分けを0.5勝0.5敗分に換算して勝率を計算するよりシンプルでいいね。
内容的には同じだし。

っていうか>>1はどうして人をムカつかせるためだけに出てくるの？

>>1のいいたい事も実質的には>>544さんが言った

＞引き分けがあるのに勝率で優劣を決めるのはおかしい。

この一言に尽きるんだよね。シンプルで説得力がある。

なんで>>1はわざわざくどくど書いてムカつかせるんだろう。
いい問題提起だったのにもったいない

＞引き分けがあるのに勝率で優劣を決めるのはおかしい。

それを言うんなら、>>1の案も

引き分け2回で1回勝ったのと同じになるのはおかしい。

と言える訳で・・・。（正確には≦だが）

>>517の
＞それは結局数字を手直しするだけで
＞引き分け多い方が有利って現実を変えられないじゃん

引き分けが多いほうが有利ってのは微妙に違うと思うけど、
でも根本的な解決にはなっていないという意味でならズバリ
その通りだと思う。
言い方を変えれば、現行の規定も>>1の案も五十歩百歩
なんだよな。

意図が伝わりにくいかもしれないので修正

でも根本的な解決にはなっていないという意味でならズバリ
その通りだと思う。

　　↓

でも現実を変えられないという意味でならズバリ
その通りだと思う。

良い案がでたね。これがディスカッションだろう。とても建設的だね。でも














>>1が又暴れるぞ（爆

引き分け無しにすればええやん？

>>552
喪前は過去レスを小一時間眺めてきなさい。

いや、何度も出ていて当たり前すぎるが、究極の解決策だ。
だが、どうやって引き分けを無くすか？という最大の壁がある。

>>552は、言ったからにはその方法を提案する義務がある！



・・・いやウソ、ゴメン。そんな義務無いから。

>>552
それがいちばんだと言いつつも、なぜか皆さん
はじめに引き分けありきで議論することがお好きみたいw

>>550
二手にわかれても良かったよね。引き分けの廃止方法の議論と引き分け有前提の順位決めと。
私は引き分け廃止支持派だけど、現実的な運営の部分と日本人は引き分け好き
文化が根強いみたいだから仕方ないんじゃないかな。

>>548
> なんで>>1はわざわざくどくど書いてムカつかせるんだろう。

理由は簡単。
>>1 は問題解決をしたいのではなく持論を認めてもらいたいだけだから。

提示根拠や論理展開が議論ではなく、持論への誘導にだけ使われている。

そこにきて自分は偉い、賛同できない奴は馬鹿という驕りの姿勢が火に
油をそそいでしまった。再三にわたり皆が気づかないって言っていたが
世の中そんなに馬鹿ではない。

どうしてあんなに自信を持てるのか・・・ 勉強になったよ。

スレ立てたのに邪魔者扱いされる>>1ってのも珍しいｗ

>>553
眺めてたら眠くなった。

>>554
決着がつくまで試合終了しないっつのはダメ？

>>558
>>>554
>決着がつくまで試合終了しないっつのはダメ？

>>482より引用
>いつまでも延長というのは夜中になってしまうから困る。
>再試合は試合数が増えたチームが消耗するし引き分けた事実がなかった事になってしまう
>サスペンドが望ましい気もするが客が入らないし日程を組むのが大変

ふと思ったんだが、いっそのこと勝率無視したらどうなるん？

つまり、勝ち越し数順（ゲーム差）を基本として、それが同じ時は
勝利数が多い方を上位とする。

>>559
夜中までやろうよ

>>560
勝ち越し順なら「1勝1敗＝2引分」で、
同じとき勝数で決めるので、「1勝1敗＞2引分」となる。

俺も夜中までやればいいと思う

選手会が情けなさ過ぎ

交通機関も動かなくなる時間まで見てくれる客なんてほとんどいないし、それじゃ意味ないと思うが。
野球の試合あくまで興行だからねえ。

交通機関なくなるのが心配な客は早めに帰るだろ？
現に猫屋敷なんか6、7回ぐらいでどっと変える人波ができる
これは1点差でも大量点差でも同じように

それとも野球って入場料後払いだっけ？

>>562
同点で勝数優先にすると負け越しが多い1勝1敗の方が上位になるのが納得いくかが問題だよな。

同勝ち越し点なら直接対決の結果で決まる方が面白い気がする。

>>517
>結局、1は引き分けを0.5勝扱いにすれば
>現行の勝率1位がそのまま勝ち数1位と一致するって
>主張なんでしょ？

>>1の案は勝越数順になるので違います。>>137,175を計算してみてください。

>それは結局数字を手直しするだけで
>引き分け多い方が有利って現実を変えられないじゃん

私は同率（同勝越数）なら勝利数が多い方（引き分けが少ない方）を上位とする
考えなので、引き分けが多い方が若干不利になります。
感覚的には、勝ち1勝、引き分け0.499勝、負け0勝という感じです。

>>537
>なんでそう自分の都合の良い解釈ができるんだ？
>引き分けを 0.5 にしている時点で、もはや｢勝率｣と呼べるものではない。似て異なるものだろ。

1956〜61年に採用されていた制度ということは知っていますか？
その当時も勝率と呼称していたのです。
現在ではアジアシリーズでも採用されている制度です。
勝率の計算方法なんて定義の問題なんだから合理的な方法を採用すべきでしょう。
どうしても勝率と呼びたくないのなら別の名称を考えればいいだけのことで、
あなたが言っていることは勝ち点制度の引き分けで１点入るのに勝ち点というのは
おかしいと言っているようなことなのです。
ようするに、慣れているか慣れていないかというだけの問題なのではないでしょうか。

>ＭＬＢに近づけるのなら引き分けの廃止だろ。何故そこから逃げるんだ。
>無制限延長は無理としても色々な解決方法があるだろ。ＭＬＢの意図は勝ち負けの明確化なんだから。
>例えば１２回延長未決着時はビジターの勝ちとするってのも一案。

あなたがそう思うのなら自分で問題提起すればいいじゃないですか。
私は引き分け廃止なんて日本の文化にあってないと思うし、
再試合は>>148に書いた理由でおかしいと思っているので、
現状の延長12回、引き分け再試合なしというのが妥当だと思っています。

引き分け廃止については俺も現実問題として難しい気はするけどさ、
引き分けについての議論を目的としたスレで引き分け廃止論が出るのは当然。
なんでその意見を>>1が突っぱねようとするのかホントに理解できない。
「自分で問題提起すればいい」って、>>537が問題提起じゃないとでも？

つーか>>1が出てくるとホントにスレが殺伐とするから凄く嫌なんだけど。
俺は個人的に>>1の考え自体には近いんだが、
半分本気で「以後、>>1はスルーでよろ」とか言いたくなってくる。

俺もスレタイを見ていい案じゃんと思って昨日から参加してるんだけど
もう1さんはNG登録しちゃった。

>>1さんは意見に耳を傾け合って互いを高めあったり考えを深めたりしようという気がないみたいだから
自分のホームページ上で主張するとかの方がいいと思う
それかオーマイニュースに投稿してみるとか。

>>568

本当に｢文を読んで意を読まず｣だね。>>1案を勝率と呼べるかも知れないとか、
別の呼称がとかどうでも良くて、MLBは｢勝率｣だが>>1案もMLB的だと正当化し
ていることへの異論でしょう。

>>1よ。スレタイから【提案】と【議論】を外せ。そのタイトルの資格はないよ。

【傲慢】俺の勝手な持論を論破せよ【独裁】 に変えろ。誰も来なくなるから（爆

>>1の内容は一理あるから認める。姿勢を正せばまだ間に合う。議論に参加してくれ。