【流れ勢い】野球における不可解な概念【ﾉﾋﾞｷﾚ】

野球では様々な不可解な概念が跋扈してます。
主にＯＢによる解説、技術指導などによくみられます。
単なる印象を、さも存在するかのように語る非科学的な人々。

数年前には良く聞かれた「おっつけて打つ」などはもう聞けません。
単なる、流行語なのか？

試合勘

2get

難しい漢字使うなや

そうですね〜

初球を簡単に打ち上げてしまい

つか、こういう言葉があるから面白いだろ。
だいたい野球中継見てる人って別に野球うまくなろうと
思ってるわけじゃあないし。
技術指導の現場は知らんが、少なくとも「クリニック」とか読んだりして
それなりに理論を知ってるまともな指導者はそんな抽象的な
言い回しはしてないと思うが。

大敗時：明日につながる一点

試合の流れを変えるビッグプレー

空振り三振に打ち取りましたって日本語おかしくない？

皆さんの気持ちがボールを後押し

ホームランは気持ちで打ちますよ

魂のこもった一球

右に引っ張る

野球の女神が うんぬん

ノビは初速と終速の差でしょ

達ちゃんのストップウォッチ論

26人目の選手

勝ち運、負け運とかの事か

試合の流れ。
3者凡退したくらいで試合の流れが傾くのか？

球質が、軽いとか重たいとか。
よく言われるが、科学的には根拠なし。
投げたボールの威力は、ボールの質量×スピードで決まる。

おっつけてウッズ

回転数は関係ないの？
回転数が少ない＝球質が重いって聞いたけど

重いとか軽いって打者の感覚でしょ？

良スレage

重いってのはあまり飛ばないってことでしょ

ひっぱる・流すのちがいがわかりません(>_<)

回転が多いと飛ぶのは確かでしょ。
昔ながらのカーブはしっかり回転かけるから、当ると飛んでいくし。
球の重い軽いは回転次第じゃね？

あとスピードがあると、バットの芯に当たった時の反発力が高くなるから、飛ばしやすいと思われ。力負けさえしなければ。

>>23
科学的には回転が多いほうが重く感じる
まあ人間に生み出せる回転数ではほとんどかわらない。


あと初速と終速もわずか１８メートル間の間では人間の生み出せる回転数のうちでは差は出ない。誤差の範囲内。
人間に生み出せる最高の回転数の球とミットに届くまでに５回転くらいしかしない球を比べても減速値の差はほぼないと言っていい。

重い＝芯にあてにくいボールでしょ。

しかし、このスレは、「流れ・勢い」が存在しないとでもいいたげ？
アホ？というより、バカスレ。

でも藤川のストレートとクルーンのストレートを
比べた場合クルーンの方が打ちやすそうですよね？
それはどうしてなんだろう

フォロースルーっていうのもよく理解できないねえ。バットから球に力を伝えられるのって
インパクトの瞬間の数十分の1秒だけなのに。その後のバットの軌道なんて関係ないじゃん

そのインパクトの瞬間を生むまでの
始動からの一連の流れとして、フォローが重要なんでしょ。

>>31芯にあてにくい＝重い球、ならナックルも重いんだね？

流れはメンタル面でのことでしょ
緊迫した試合の中のエラーで集中力が途切れるとか、ビハインドの場面を三者三振にビシッと抑えると野手も気分は良くなるし。

>>33
落合もフォロースルー自体はどんな形でもいい、とは言ってた
ただ、>>34のようにスイング最終形を意識していれば

そういうバカな回答もくると思ったよ。
重い球を打ったときの打球の現象をボテボテ、詰まるとするのならば、
結果的にナックルでの凡打はボテボテが多いんだから、重いと言えるかもな。
重いとは、芯に当たりづらいことと、球質（速さ）に対するイメージでしょ。

元甲子園球児が来ましたよ

今思えばノビとかキレとか具体的なことは監督もたぶんわかってなかった

けどスピードガンの数値が同じでもやたら速く見えるピッチャーはいた
回転なのかなんなのか知らないけど
体感より速いからその脳内誤差でバットには当たりにくい
藤川はたぶんそれ

ただ重い軽いってのはスピードにしか依存してないと思う

>>10
それはたぶん

きってとりました　って言うと思う

味方が点を取ってくれた次のイニングは点を取られてはいけない

最高加速点でインパクトしたものを
パンチショットのごとく、小さいフォローで止めようとすればそりゃ体に無理があるからね。

さらに硬球＋木製の場合はわからないが、あえていえば
仮に軟式や子供のゴムボールの場合は、
ボールとバットの接触時間もある程度生じるわけで、
フォローが打球の行方に関係ないとはいえないだろうね。
テニスほどではないにしろ。

フォロースルーは意識することでｲﾝﾊﾟｸﾄの瞬間のバットの角度が変わってくるんだって教わった
打った後の動作を変える事で、打つ瞬間も変わると言えばいいのかな？
うまく言えない

>>32
多分関係あるのが回転の方向。
藤川のストレートをスローで何回か見たことあるけど本当に正確なバックスピンで傾きが全くと言っていいほどない。
多分ここまで正確なバックスピンを掛けれるのは現在ＮＰＢで藤川以外にいないと思う。
これって人間の腕の構造を考えるとかなり凄い（んじゃないかと思う）ことで、人間の腕の構造上、強く腕を振ろうとすると
真っ直ぐに振り下ろす形にはならない。袈裟切りに振ることになるけどこの状態だと必然的に1時〜２時の方向スピンが傾く。
いわゆるシュート回転が僅かにかかる。
（つまり俺は解説なんかでもシュート回転していると言われないときでもほぼすべての投手が僅かにシュート回転しているんじゃないかと思う）
コレが藤川には全くない。

で、現在の野球では「振り遅れてバットに当たらず空振り」ということはなかなかない。
他所の振り遅れなら高めのボール球でもない限りファールには出来る。
現在の空振りは「空振り三振はボールの下を振っての三振」、つまり位置的に当たらない空振りだと思うんだけど、
藤川の場合バックスピンに傾きがないから浮力が大きくて、落下が他の投手に比べて格段に少ないんじゃないかと思う。
で落下が少ないということは、より真っ直ぐ、最短距離を進んでいくということでもあり、視覚的に見栄えがよく力感、球威を感じる。

一方クルーンは回転がグチャグチャなんじゃないかな。
数字は凄いのにお辞儀する球結構あるし

ん？？
我ながら汚い文章だな。
〜思う。を多様しまくりだし。ｽﾏｿ

眠くて頭回らなかったよ

>>37
ふむ。
芯に当たりづらい＝重い球だと考えるのは或意味に於いて妥当かもしれんな。

芯に当たりづらいなら同じ球速のストレートとカットなら細かく変化して当たりづらい、当てにくいカットのほうが重い球になる。


あと、外人の球は汚いというが、一般的に重いイメージがあるんだが、
回転が汚いと打っても、打球が変化しやすくなってまともに飛ばないか＝重い。

ナックルは無回転だから、打つときにバットで擦るようにしてスピンをかけないと飛ばないし、球速が遅いから反発力がなく飛びにくい＝重い。




なんかグダグダ…

>>45
バカってのは失礼しました。
ナックルの場合は、芯に当たらなくても、手がしびれることはないので、
重いというのは必ずしも適当ではないかもしれないけれども。
芯に当たりづらい直球系の球なら、結果、タイミングや芯を外して
打球に勢いを欠く事も多いし、手がしびれる回数も多いしということで、
それを打者が「重い」と表現するんだろうという想像はつきますわな。

>>46その通りだ。


しかし重いって表現自体が難しいのな…

単純に反発力の問題で考えると同じ球速なら回転数が少ないほうが飛ばない
これは科学的に証明されてる

球を置きに行って痛打される

球質の重い投手＝変則フォームの投手
球質の重い投手＝流れるようなフォームの投手

なんかこういう感じがする

比較的タイミングのとりやすい投手の場合
バットスイング中で一番力が伝わるポイントでインパクトを迎えることができる。
ボールの伸びが勝った場合はポップフライになるか空振り。

変則フォームの投手は一番力が伝わるポイントでインパクトを迎えることができないので
インパクト時にボールに負けてしまったり、バットを折られてしまう。

投手の体が沈みこんでからテークバックするのだが、
例えばそこから普通の投手よりリリースが異常に早いとか、遅いとかの特徴があれば
慣れないうちはスイング中に修正できないもんじゃなかろうか？
外人投手のはじめのうち打ちにくいのもこのためではないだろうか。

初速と終速の差が少ないとノビがある
変化球の曲がり始めが打者に近いとキレがあるってことでいいの？
キレのあるストレートってのは意味解らんが

流れ・勢いを「運」みたいな不確定要素だと思ってるなら間違い。

流れや勢いはバレー、テニス、卓球の方が如実に出る。
あれは技術的なところもあるけどたいてい心理的要素。
ポジティブとネガティブの関係が作るものやね。
あと、技術的には攻略の糸口をつかんだ時に出る。

なんか勉強になるスレだな。

>>48
細かいことはよくわからんが、人間に投げられるレベルの回転
数で、手を離れてからバットに当たるまでの間に、どの程度ボー
ルが回転させられるのかっていうのはあると思う。
>>30によると、ミットに届くまで5回転程度しかしないそうだが、
多少回転数が低い球でもせいぜい4回転とかだろう。
それがどの程度、球質に影響するかってことだよな。

突然だが、腕の振りの速さと体感速度の関係について
誰か詳しく解説できる奴いないか？

よく「スピードガンの球速表示よりも速く感じる」って聞くよな。
上原(巨)、西口(西)や藤川(神)なんかがそのタイプ。
初速と終速の速度差が小さいと速く感じるって説明している解説者が多いけど、
速度差なんて実際には他人と違っても２−３キロだろ？
それであれ程の違いが出るもんなのか？
　
チェンジアップってボールの行方が変化するから打てないんじゃなくて、
腕の振りの速さに惑わされて打ちづらいんだろ？
バッターはピッチャーの腕の振りの速さでタイミングを計っているということだよね。
ということは、逆に腕の振りの速さが遅いのに実際には１４０キロ以上の
速球が来たら、凄く速く感じるんじゃないの？
「初速と終速の差」よりもこっちの方が説得力あるんだけど。
厳密には、ピッチャーの腕の振りの速さと、実際の球速と
打者の体感速度を計測する必要があるから、証明も難しいけど。

>>54
人間の感覚って思ってるより繊細なのよ
機械に判別できない事が人間の熟練職人にはわかるって事はままある

腕が見やすいフォームかどうかってのも重要なんだろうな。
最近見た投手では、ハムの八木なんかは腕が見えにくそうな
フォームって気がする。

>>53
回転数よりも回転速度が重要なんじゃないか？

腕の振りが遅く見える＝球が速く見える
　
これが正しいとすると、
「速い球を投げようとして、力んで腕をぶん回しても
打者には速く感じない」
ってことも、説明がつくんだけどなあ。

>>54

――――――　　藤川のストレート

＼
　 ＼　　　　　　　　一般的なストレート
　　　＼
　　　　 ＼

人間が生み出す回転数はほとんど変わらないとか言うが、その回転数の違いで変化球が生まれるんですぜ。
もちろんスピードも関係してくるが。

>>59
問題は、その違いが何で発生するか、なんだよ。
球速ではない。(○藤川×クルーン)
回転数ったって、他の投手との差がもの凄く大きいわけではない。
(他の投手の球も回転している)

でも、打者の予測する所と違う所に球が来る。(空振り三振が多い)
　
投げられた球に原因があるのでは無いとすれば
打者の予測する感覚を狂わせるフォームに原因があるのかも？
　
で、考えた結論が腕の振りの速度と実際の球速との感覚的なギャップ。
江川なんかも軽く投げているようで、伸びは凄かった。

>>61
リリースポイント
どれだけ打者に近い位置で投げられるかってことも重要かと

リリースポイントが打者よりだと、より縦の回転がつくって言うね

アメリカのバスケで｢流れ｣を検証した研究があったがそんなものは無かったという
人間はランダムな中から本当は存在しない｢法則｣や｢因果関係｣を見つけてしまう天才

リリースポイントといえばペドラザを思い出すな

>>64
詳しく頼む。
流れ、勢いはメンタル面での問題だと考えてたんだが。

なんかバスケットボールであったよね
「ホットハンド（流れ）は実在するか否か」の実験。

凄く長期的にデータを取り、一般的に「流れによって確率が変動すると思われている事象」
たとえば
「チームメイトが連続ゴールを決めたあとのシュートの成功率」
「チームメイトが連続で失敗したあとのシュートの成功率」
などを測定した結果、どういう意味合いにおいても「流れ」なんてものは錯覚に過ぎず、
すべてのプレイは独立試行であることが証明された、っていうやつ。

こういう場合、神様やＵＦＯと同じで「ある」と信じてる人には何をどう論理的に説明しても説得されないので、
（反論するにしても自分で統計を出したりは絶対せず、感情的に「お前スポーツやったことねえだろ！」と火病を起こすだけ）
あまり議論にならない。

>>65
だな。球場のふいんきすらガラッと変わるあの感覚がたまらない。
選手とファンの心理状態ががらりと塗り変えられた瞬間、一方の選手達は集中しつつもリラックスしノビノビガンガンになる。
もう一方は落胆と緊張でガチガチグダグダ地獄。

コレが「流れ」の正体だろうね。

実況が解説者に「このピッチャーを打ち崩すにはどうしたらいいですか？」
聞いたら十中八九「センター返しを心かけることです」
アホか

>>68
＞「お前スポーツやったことねえだろ！」
これまでの常識が覆されたとき、よくそうそうこと言うヤツがいるよね。
シーザーを語りたければシーザーになれって言っているのと同義の無意味な批判だよね。

「１００％送りバント」

得点圏打率が高いってことは、逆に言えば得点圏じゃないときは手を抜いてるってことじゃね？

得点圏になるとチンコビンビンになるだけだよ

>>66
ｻﾝｸｽ。そんな実験があったのかぁ

確かに漏れも感情的に反論したい組に入ってるなw
野球でもやってくれないかな？こういうの。
緊迫した試合でのエラー→緊張感が切れて失点とかっていうのは錯覚だったのか…？

手を抜くと言うか、メンタルがそういうタイプなんだろう
いるだろ？　ランナー出したとたん急に目が泳ぎだすピッチャーとか

バスケ・サッカーはインターバル少ないから現象としては起きにくい。
ただ、俺はサッカーやってたけど、相手に自分のチームの決め手を完全にふうじられた時、自チームがグダグダに崩壊する場面を何度もみたよ。
あと、ハーフタイムでチーム・選手交代のふいんきが持ち直す事もある。
サッカーは心理状態の逆転は少ないな。それまでに理論的に勝負ついてるから。疲れとかは流れじゃなくて物理的な要因だからね。
０−０の拮抗した試合に見えても、やってる当人は
「あ〜今日は無理ｗ」とか思うことはよくあったよ。

ただ、明らかに負けてる時でもカウンターが綺麗に決まるとガラッと変わる。
その後の得点差による試合展開の楽さ苦しさは「流れ」ではないと思ってる。

野球は悩み考える時間が多いから、そこが難しいよな。チャンスでも打者にかかるプレッシャーによっては立場が逆転する。

まぁ・・・サッカーにもあるけどね・・・柳さｗ

バスケはながれあるよ。
ＮＢＡみたいな見世物はあれだが・・

>>73
まあ、学者が言ってるなら多分そうなんだろうし理論的に反論する術は無いけど
明らかに感覚として持っていた流れや勢いみたいな物は全部ただの錯覚ですって言われても
なんだかなぁ・・・って気にはなるよな

流れってその場の空気や雰囲気でしょ。
プレーヤー個々人のメンタルとか。
それは数字に出るものじゃないから、機械には測定できない。

>>77
わかるけども釈然としないというのは確かにあるな



流れは否定されたにしても、
それでも、周りの雰囲気が心理的に動きに影響を与えることはあるだろ？と、他みたいに抵抗してみる

あと、長期的に見るとならされてしまうけど、短期で見ると或る事象が頻発する部分があったりはするんでは？と言ってみる。

「江夏の２１球」はどうなの？
日本シリーズ、九回同点でノーアウト満塁から意表のスクイズを
見事に見破られたってやつ。押し出しまであるのにはずす意味ねーよ

印象に残ったことしか記憶には残らないからでは？
緊迫した試合でエラー→持ち直す、ってケースは忘れる。

いつの時代も「俺が若い頃の音楽は名曲ばかりだった」「あの頃のテレビドラマは最高だった」っていう錯覚と同じ。
本当は当時だって糞作品は山ほどあった。
厳選された美しい思い出（60〜70年代ベストセレクション）vs今ある全て（2006年ランダムセレクション）なら、
そりゃ前者のほうが平均点高いに決まってる。

あるいは、「俺が何かに興味を持った途端にその物事にまつわる本や番組が視界に入ってくる」現象も同じ仕組みだな。

変わったところに良く飛ぶとかも印象面が大きな気がするね。
飛ばなかったときにはわざわざ意識しないものだし。

得点圏打率が際立って高い打者はたいてい目立ちたかり屋の性格であり
ランナー無しとは打法を変えヒット狙いに行く。

いい時の清原やノリがそうだった

「チームメイトが連続ゴールを決めた試合での勝率」
「チームメイトが連続で失敗した試合での勝率」

一例だろうけど、比較するんならこっちの気がする。

「強く振り抜いたので野手のいない所に落ちた」

>>85
それも胡散臭いが、野手の反応の観点から見ればまあ理解できるんだよな

こすったようななあたりが強烈なフルスイングでポテン
パワーヒッターにはよくあること
まあ止めてぽてんもあるけどｗ

本塁打はヒットの延長

まあ、守備位置って打ったら一番飛んで来る場所なわけだし
それ以外の所に落ちた、行く、て事は…なのか
強く振りぬいたお陰で、内野手の後ろに落ちた…て感じなんだろうが、確かにイマイチ言葉として理解し難いなw

流れ

別に野球に限らないけどね

「気持ちで打った」
勝手に相手の闘志より自分の方が上と決めるなと

実際に、エラーとかすればたいていそれが得点にはなるし
流れというのはやはりあるよ。ただそれを解説者とかは
スポーツしかやってこなかった人たちだから具体的に説明できないんだろう。

>>92
エラーによってアウトだったはずの打者が出塁するとアウトだった場合より点が入る可能性が高まるのは当たり前で、流れの存在を肯定する根拠とはならない。

>>52
たしかにそれらの競技は流れがわかりやすいよな

>>92-93
その場合は、エラーで出塁した場合と、ヒットで出塁した場合の
得点率を状況別に集計して出さない限りは、何ともいえないと思う

>>93
そだね
あるとしたら、緊張の緩みとか心理的な面だね

>>91
新井さんの存在意義がなくなっちゃうｗ

姉妹スレ

【オカルト】流れなんてないよ４本場【デジタル】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1152180891/

少年野球の監督コーチの態度について
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1145899537/

野球をデータで見る総合スレ 7公式目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1149691714/

俺も流れって言葉使うが、それはオカルトやジンクス的なのじゃなく
たとえば流れを掴むってのは相手の弱点やミスなどを的確に攻めたり、自分たちの弱点を早期発見早期治療する事だと思ってる
そういう意味では選手個人のプレイより、インターバルとかでの指揮官の指示が重要で
指揮官が的確に指示や鼓舞ができて、選手が力を出せる状況になることが流れに乗るってことだと思ってる
だからインターバルの多いスポーツだと、インターバル挟んでころころと流れが変わるんだと思う

でも↑で言ってるようなのが、解説者の使う流れと全く同じかというと違う気がするな
そういう意味では流れがあるとは言い切れないな
ていうかなに言ってるかわかんなくなってきたｗ

こういう考え方は逆に古いね。
経済学の分野でも心理的な影響が盛んに研究されている様に、
人間の心理が実社会に具体的な行動の結果として現れ、
それが統計にも大きく反映されると考えるのが一般的だよ。

>>66
アホが出てきたよ。
野球に限らずグラウンドやフィールドでプレイする人間が、
ある事象によって「流れがある」と思う人間が一人いれば、
その時点で「流れ」はそこに発生してるんだよ。

「流れ」がどんなときに生まれ、それがどんな結果をもたらすのかはわからないし、
そのためにどういうデータがふさわしいかは別の議論。
（人の心はそう簡単に分析できないからな）

当たり前のストライクが入らず押し出し連発、当たり前のPKをふかす入らない、
優勝争いで途端にパットが入らなくなるなどというようにプレイヤーの心理状態がプレイに影響する以上、
「流れ」はなんらかの作用をもたらすのは明らか。

流れでキスまではいけるんだけどね・・・・・・

>>100
その通り。
66が馬鹿なのは、自身が常にノンプレッシャーのBBSだけで生きているせいなのか
↓自分でこういっているのにもかかわらず、

>こういう場合、神様やＵＦＯと同じで「ある」と信じてる人には何をどう論理的に説明しても説得されないので

それを選手が同じように思うか思わないか、というところまで考えが回らないところ。
てか、自分の頭で考えるのを拒否してるんだろうな。
おそらく、３割の打者は、常に機械のごとく３割の確率で打つもんだと思っていることだろう。

ファンの声援が後押し

あんなのうるせーだけだ

>>102
俺にその流れはない。

>>104
どこのチーム所属？内野？外野？ピッチャー？

>>101
あほはお前だ
例え【ある事象によって「流れがある」と思う人間】が一人いても
流れはないって研究結果が出てるんだっつってんの

�@エラーで出たランナーとヒットで出たランナーの生還率は変わらない
�Aファインプレー後の攻撃ととエラーした後の攻撃の得点率が変わらない

心理状態が実はプレイに影響しない例だ


ストライクが入らないのはメンタルの問題だよな

流れ以前にそれはメンタルの弱い選手をプレッシャーのかかるマウンドにあげた監督のミスだ

まあ大威張りする前にソース出せや

煽りあいでも流れがあるだろう
劣勢でも１レスでがらりと変わる

>>107
そうだね、パンは危険な食品だよね

バスケの研究が野球にも当てはまるの？

>>108
草野球とかしてねーのお前？
してるんならスコアラーにみせてもらえ

高校ん時のスコアラーが出してくれたデータだ
残ってるわけねー！！！

>>107
＞心理状態が実はプレイに影響しない例だ

と、上の一文を書いといて、すぐ下の一文を書けるアンタは素晴らしいよ。

＞流れ以前にそれはメンタルの弱い選手をプレッシャーのかかるマウンドにあげた監督のミスだ

バカ丸出しですな。
流れ（＝心理状況の変化）をいつどこでどんなふうに感じるのかなんてわからんといったろ。
それがパーソナルなものでしかないのか、
チーム全体の志気に影響するものなのか、相手チームを巻き込むものなのか
結果どうなるのかはわからんと。

それをアホみたいに、
>�@エラーで出たランナーとヒットで出たランナーの生還率は変わらない
>�Aファインプレー後の攻撃ととエラーした後の攻撃の得点率が変わらない
こんな例を挙げたところでどうなるわけよ。
エラーが出たら、そこまでどんな得点状況でもチームが沈むのかいな？

常に規則性を求めるのは子供の証拠。

>>95
ＭＬＢのデータで、回の先頭打者が出塁した場合、
ヒットより四球のほうが生還率が高いっての見たことある

ヒットでノーアウト1塁状態とエラーでノーアウト1塁状態の得点率は殆ど差がないと思うけど（むしろ前者の方が高そうだ）
エラーでノーアウト1塁状態とエラー無しでワンアウトランナー無し状態の得点率は確実に違うだろう

これを「流れが来た」と表現するのは別に問題ないように思う

ID:5KKHnFp30の高校時代のスコアラー＞プロの評論家かよwwwww

66を見ておもったんだけど、流れの有無を証明するなら
「チームメイトが連続ゴールを決めたあとのシュートの成功率」
とかじゃなくて
「『チームに流れがきた。』と選手が感じたときのシュートの成功率」
とかで統計取らなきゃいけないんじゃないか？

ID:5KKHnFp30にスコアラーが提供したデータ
対戦相手は県下随一の強豪高

１：
相手チームのエラーで出たランナーの生還率：100％（15人中15人）
相手チームのヒットで出たランナーの生還率：100％（18人中18人）

２：
相手チームのファインプレー後の攻撃の得点率：100％（３イニング中３イニング）
相手チームのエラー後の攻撃の得点率：100％（２イニング中２イニング）

高校生のデータを元にプロ野球を語る5KKHnFp30に乾杯！

データに無いものだよね　体感だな

>>114
＞ＭＬＢのデータで、回の先頭打者が出塁した場合、
ヒットより四球のほうが生還率が高いっての見たことある

これはピッチャーがストライクゾーンを狭くして（しぼってが正しいか？）
確実にストライクを取りたいから
コースが甘くなってしまうと説明されてなかったか

まあ古来、戦争において最も重視されたのが兵の士気とか戦の流れといったものなんだけどな。
データ化できないけど人間の心理には確かに影響はあるだろ。

長年プロ野球を見てるけど当たってる言葉

外国人の初球はボールから入れ
ホームランの後の初球は気を抜くな
バックネットに飛んだということはドンピシャ
交代すると飛んでくる
三振前のバカ当たり
先頭バッターフォア
スミイチは最近は少ない


更に最近ブラウンシフトも効果が認められた。
代打成功率と
一点差勝率の高い監督は名将。それにチームが成熟している証拠。
それもよく感じる。

>>122
正しい情報が多いと六感でやっても成功しないか？

>>117
確かにそうだな
>>66は学者が数字をみて「ココで流れがきたはず」って前提で出したデータだろうしな。

>>122
データ化できないってどういうこと？結果に出てこないってことでしょ？
結果に結びついていないなら、影響無いって事だよね？

>>121
そういうメンタルの変化こそ流れの正体って気がする

やる気とか殺気とか、気ってのは動物にしか感知できんよな。
例えば怒ってる人間が部屋に一人いれば何故かピリピリした感じになる。
集中すればやっぱ誰でも別人になるだろ。
流れってのはそれが空気に伝わって感じるもんだと俺は思うけどなあ

菊川怜｢わたし、名がれいです｣

自分が野球をやっていた時から感じることはホームランのこと。
あれは守っていても気持ちがいいくらいの打たれ方と失投の二種類がある。

ホームランによって流れが変わるときは多いよね。
大抵は逆転のきっかけというより駄目押しの場合が多い。
戦意を喪失させるというのかな、ケンカでもよくあるよね。
気持ちが折れる時が。

流れ

単純に監督の采配どおりにことが運んだら
流れがきてると思うだろ。

人間の全てをデーターではかるのは理論的には可能
でも、今の科学力じゃ無理
特にメンタル的なものはね

藤川が投げた後の回の阪神がよく得点入れるのも｢流れ｣というやつなんだろうか？

>>132
つまり、結果論、と。

>>133
そんなあなたの「流れ」の定義は？

本来ならアウトになってたはず、本来ならセーフになっていたはず、という
”通常”と違う状況を儲けた!!損した!!と思う心理状況じゃないかと思うのだが。

>>134
ソース

なんか流れが変わりそうな悪寒

>>134
藤川なら点をやらないから、取れば勝てる、そんな意識的なものはあるんじゃない？
発奮材料みたいな

>>135
何で結果論？

ランナー1塁で（バント・盗塁･ヒットエンドラン・etc）が成功したとき
次の手も成功しそうに感じないの（ＨＲを除く）

流れ否定論者が優勢になりかかってたのに、高校野球とかヘンテコなことを言い出して自滅してから
まさしく流れが変わったな

内野ゴロをエラーされたときのショックはでかいよ。

マジで。
外野に飛んだら結構諦めがつくんだけど。

>>133
科学でせつめいできないことと、データに現れない事は全く別のことだよ

>>140
その次の手が成功したら
運は我にありＧｏＧｏじゃないか？

>>142
昨日の巨人のヨシノブのエラーは？

>>145
あんなの何とも思わないよ。
打ってくれるときもあるし。



無いの？

>>１33
流れってのを正確に定義できなければデーターをとることは不可能
その流れを定義する科学がない
って意味でいったんだけどな。
まあ、こっちの説明不足だ、すまん。

>>133じゃなくて>>143ね。すまん

>>146
なんで、その回失点してるけど



（内外野かまわず）エラーをした回に失点しなければＯＫ
（流れは変わってないと思う）
失点すれば流れは相手と思う

案外エラーが出ると、自責点がつかなくなると安心した投手が打たれてるだけだったりして。
まあそれも流れと言えば流れか。

いや、それは無いだろw
点取られれば負ける可能性もあるわけで

>>150
そのとき、自責点を考えるピッチャーはいないよ
考えるのは勝敗だろ、もっと常識を考えろよ

よくわからんけど気持ちが切れるってのは確実にある
勝てないなと諦めることで集中力が欠け一方的な試合展開になったり、
終わったと思ったとこで気が抜けたのにエラーで再び投げろって言われてももう一回集中しなおせなかったりするやつ
こういうのを流れが切れるっていうのなら逆に流れがくるってのは試合に集中できる展開かな？
そして集中できる展開ってのは勝てると思う展開。
勝っている時、競っている時ってのはミスが少ないってのもよく言うしね。根拠はないけど。
そして勝つっていう目的が見えなくなった瞬間集中力が失われ流れも失われる。
あと、勝てる、上手くいくって思ってプレイしてるときは実際うまくいくし
負けるんじゃないかな、上手くいかないなって思ってプレイしてるときはうまくいかない。
プレッシャーってのは上手くいかない想像に縛られて上手く体が動かなくなるって感じかな。
まあ、よくわからんから上手く伝えれてないけど、流れってのは集中力と自信だと思う。

あのさぁ・・・インターバルの時間が長い競技ほど「流れ」の関わる部分は大きくて見易いと思うのね。

極端な例を挙げるとゴルフが一番良いかもな。
あれは１日、もしくはホール、下手したら一打でその選手のパフォーマンスがガラリと変わるだろう？
コレは相手との争いが”０”の(厳密に言えば相手との争いはあるのはもちろんわかってるよ)自分との戦いな競技だから一番顕著に出る。
「流れ」ってのは好調〜不調＆幸運〜不運の移り変わりと言えばわかり易いかもね。あくまで競技者一人に限定される話だけど。

単純に
好調：練習でしてきたこと、出来たことが良く決まる状態。
不調：練習で出来ていたことすら出来なくなる状態。

この好不調のの要因が、心と体にかかる「緊張」・「重圧」・「弛緩」で、これらが心と体にベストマッチした時が素晴らしいのよ。
ゴルフは一人だからわかりやすいはず。コレが団体競技になると１０人〜２０人が関わるからわかりにくいだけ。
団体競技であっても、選手一人ひとりに「流れ」は絶対にあるよな？コレは否定しようがないはず。
選手一人ひとりにあるものなら、それが全員にあるよな。それがゲームを動かすと考えられないか？

選手交代なんか面白い例だと思うよ。野球の投手交代で、追い上げムードをぶち壊すセットアッパーがいるじゃない。
見事に抑えた時に相手チームの「焦り」は目に見えるよね？抑えたチームの「弛緩」も目に見えるよね。
「落胆」は選手の心と体に余計な「緊張」と「重圧」を植えつけるよね、逆に「弛緩」はリラックスに繋がるわけだ。
ココで影響される選手は一人じゃないよね？ゲームに参加してる選手全員に多かれ少なかれ影響する。


その移り変わりが「空気」になって感じられる。それが「ムード」「流れ」の正体じゃね？
もちろん俺は「流れ」肯定派。

>>152
自分が打たれた場合とエラーで出た場合の比較だからな。
そこに微妙な違いが出てきてもおかしくあるまい。

>>110
あんまり苛めるなｗ

見事に抑えた時に相手チームの「焦り」は目に見えるよね？抑えたチームの「弛緩」も目に見えるよね。
「落胆」は選手の心と体に余計な「緊張」と「重圧」を植えつけるよね、逆に「弛緩」はリラックスに繋がるわけだ。
　↑
「落胆」→「焦り」だった。

野球の打撃や守備はゴルフと一緒でメンタルスポーツでしょう。
イップスがあるところも似てる。
だから「打線は水物」「足にスランプはない」という格言は当たってると思う。

流れというイメージは多分プレイヤーは皆共有してるんだから(個々人で差異はあれど)、
そういうものは「ある」(非科学的に)。
ブードゥーの呪いはそれを信じてる人には効くというクラスの話しだけど。
お題目で助かったというクラスの話かもしれん。
そういった雰囲気を打開していく場合のプレイヤーにどういう心理状況が働くのか興味ある。

と､同時にプロならそういった心理を押し殺し､技術で打開するんじゃね-か(個々人の独立試行)という気もするが。
結論は、ラーメン食いにいってくる。

>>154に補足
人間が集中できる時ってのは目的を明確に持ってる時だと思うのよ
で、野球選手の目的ってのは個人成績とかいろいろあるけど基本的には勝つこと
そしてその勝つという目的が明確なほど強いチーム
で、これと流れの関連性だけど、やっぱし試合の中でも勝たなければいけない展開ってのがあると思うのよ
最近なら落合退場後の中日
落合退場で勝たなければいけないって目的が普段より一層明確になることで中日の選手の集中力があがった
ようするに流れがきた。
逆に今の巨人には勝つという目的が失われて流れも失われてるような気がする
試合の中で流れを失う以前に試合に入る前から流れを失ってる
まあ、データーとかの根拠はないけどこれが流れってものを作る要因の一つだと思う

>>154じゃなくて>>153だった
どうも俺の２ｃｈに対する流れが悪いな

「流れ」と呼ぶべきかどうか不明だが、
精神的な変化によって結果が左右されやすい事は確かだろう。
集団競技の場合、この「精神的な変化」がチームに広がることがある。
「積極的なプレーができる」「消極的にプレーしてしまう」という部分が
データ化できれば、「流れ」の実証も可能だろうと思う。
意外とそれが得点にまでは繋がらないケースも目にするんだけどね。

終始試合をリードしていながら(＝その試合での能力は五分以上)、バテているわけでもないのに
試合終盤に同点に追いつかれると、さらには逆転までされてしまう。
「勢いの差」ってやつだが、これも流れの一種。

エラーがきっかけで失点

これは高確率

>>163
出塁する訳だからね。
四球安打で出た走者と失策で出た走者の帰塁率を比較して？

裏ローテは使わなくなった概念かと思っていたら。
パオタが使っていて驚いた。
いまだにそういう野球をしていたのかと。

スレッドの流れが悪いな
長文読めないから３行で書けよ

>1
流れ、勢いはどんなスポーツにもあるものだし
ノビ＝球の初速と終速の差の無さ、キレ＝変化球の変化スタートの遅さだろ。

エラーが点に結びついてしまって、損した気分になり守備側の選手達が心理的にダメージを受けた。
その心理的ダメージから考えると、この後の選手達のプレーに多少影響がでそうだ。
やや試合が不利な展開になったと思われる。

略して

エラーから点を取られて流れを向こうにやってしまった。

パワフルプロ野球は長いから、略してパワプロとたいして変わりません。

流れをデータ化するのならだったら失点率より
反応速度や運動量を計測した方が良い気がする
プレッシャーで体の動きが悪くなるのはスポーツを真面目にやれば体感出来る訳で
一方向のチームの反応速度が一定人数以上低下したら、それが流れと思う

と、日曜の昼間に暇人な俺が言ってみる

人間がやる以上、個人差はあれどどうしても集中力にムラが出る
それが試合展開に影響を及ぼしても不思議では無い

ま、データだけでは計り知れないけどさ
生き物が関わる以上、それはしかたない
競馬だっていつも本命対抗で連がつくわけじゃないんだし

もう言葉で言い表せない何かでよくね？

勉強になるなあ、このスレ。

スポーツでなくても自分ら一般人が普段から
・心理的に楽な状態の時は仕事もスムーズに進む
・心理的に辛い状態の時は仕事でミスを連発する
ってのはあるから、そういうのを流れって言うんじゃないかな


普通の人のスパンは1日単位だけど
野球は1イニング単位だし、短い間に「よし行ける」って心理的に楽になれるとか
その逆に「ダメだ…」と心理的に辛くなるとかありそうだとは思うなあ

高校のときサッカーやってたんだけど、私生活でいいことがあると
体もよく動いてミスも少なかった。気分が乗る感じ
メンタルな調子や流れっていうのは案外単純なものなのかもしれない。
レベルの高いプロであてはまるかは分からないけど

高校野球の甲子園のマモノってのは？
炎天下、大歓声で打球(音)への反応が鈍る、大歓声で指示が聞こえない
グラウンドの整備状態不良、単なる技術不足、疲労、ってことなのかな

ただのプレッシャー

確率の話でいうと、
サイコロを振って奇数、偶数が出る確立は1/2。
10回連続で奇数が出た後の次の試行で奇数が出る確率は？
というとき、サイコロの試行は完全な独立した試行になるので
確率は1/2となる。

が、100回、1000回、10000回と連続して試行した場合にそれぞれ
50回、500回、5000回という中央値に近似していくと言うのならば
上記の場合は、実際は奇数が出る確率よりは偶数が出る
確率の方が高いのではないか。

これって数字としてはでない、流れのひとつだと思うが。

心理状態は関係あるに決まってるだろ
何も賭けずにかけっこするより
１００円賭けてかけっこする方が真面目に走るし早いだろ

>>176
あー、それだと最初の10回連続でも奇数が出る確率よりは偶数が出る確率の方が高いんじゃねえかなあと。

>>177
逆にプレッシャーで力んで遅くなる場合もあるけど、差が出るのは間違いないだろうな。

そもそも流れの定義が分からない。

シミュレーションゲームと違い、
実際のスポーツは人間のすることだから、心理面の影響が無いはずはない。
個人競技なら、プレッシャーとか集中力の変化とか。
団体競技ならお互いの信頼感や、意思疎通のズレとか。

誰かの変な妄想を流れと言うなら、ナニソレ？と思う。

流れってのは実際に起こる現象というよりも、必要に迫られて用意される仮定だと思う。

例えば負けている時は何となく嫌な感じがする。
点が入らなければ勝利は絶対にないし、さらに点を取られても逆転は難しくなるわけで
そのじわじわとしたプレッシャーは集中力を削ぎ判断ミスを招くから、どこかで払拭しないといけない。
しかし多くの人は一度抱いた感覚を切り替えるには何らかのきっかけが欲しい。
そこであらかじめ「ファインプレーで流れが変わる」「一本のヒットで流れが変わる」などの
そこで試合の状況が好転する材料があると仮定し、あたかもそのように立ち振る舞う事で
感覚の切り換えをスムーズに行ってるんじゃないだろうか。
偽薬効果が一番近いかもしれない。

流れ

>>172のような個人のノリを味方・敵や観客など多くの人間が
同じように感じた(思った)時に出来るものではないかと思います。

「よしいける」「もう駄目かな」などその場所にいる人間が同じように
思うと好プレー連発したり、エラー連発したりとか。

変な妄想なのはいいとして、重要なのは変な妄想がどうプレーに影響するかでしょ
単純に言えば、「打てる！」とか「打ってやろう！」と思ってると打てるのか？

結局相手のいることだから、相手がヘボＰならやる気しだいで打ったり打たなかったりするけど
松坂とかだったらどう思おうが打てないような希ガス

>>181
全ての人間が同じように感じることがあるかどうかは別として、
共通心理が複数（又はその場にいる全員）に及んだときに流れと言うわけね。

要するに、「心理面がプレイに影響するか」って問題に帰結するってこと？
そんな当たり前のものなら誰でも認めると思うよ。

へー　松坂ってプロ入り以来無敗なのか

>>184
どこをどう読んだらそういう風に読み取れるんだ？

>>183
そんな当たり前のものじゃないとしたなら、
一体なんだと思ってたの？

>>186
なんだかはシラネ
でもまさかそんな当たり前のことでグダグダやってるとは思わないよ普通は

少なくとも流れっていうのを定義して証拠を持ち出さないと
いわゆるデータ厨はともかくとして、データスレのまともな人には
届かないと思うよ。意味ないもの。

>>176
そういうことを実際に何万回もやっていくと
そのうちに中央値から離れてどっちかに偏っていくということを聞いたことがある

経済学かなんかの教授が話の例として言ってたんだけどそれはコインの裏表だったかな

別にデータ厨を納得させる必要なんてないだろ。

>>176
大数の法則のことを言ってるなら、ちょっと違う。
試行の回数が多くなると理論上の中央値に近くなる、は正しいけどそれでも過去の結果には左右されない。

十回の試行後→奇数100％偶数0％
それから百回まで九十回試行すると奇数45回、偶数45回なので、
百回の試行後→奇数55％、偶数45％
以下、同じようにすると
千回の試行後→奇数50,5%偶数49.5%
一万回の試行→奇数50.05%偶数49,95%
…と、いう風に中央値に近似してくる。

決して、過去の結果の帳尻合わせが起こってそうなるのではなく、
試行の回数が多くなれば多くなるほど、偏り（この場合は最初の10回）が
問題にならなくなる、ということ。

>>189
何の話の例だろ？

野村ノート見ればいいだろ

>>191
俺もよく覚えてないんでアレなんだが
説明できないことをどのように認識して折り合いをつけるか、という文化人類学とかに近い話だったと思う。

俺はそれを聞いた時に何回もコイン転がすうちに変形して癖がつき、そうなるんじゃないかと思ったんだけど
数百回でコインは取り替えるって言ってたんだよね・・・

何十万回も表裏を記録してそういう実験をしている人がいて、始めは徐々に中央値に近づいていって
ある程度の回数をこなすと今度は徐々に中央値から外れていくとか・・・

>>10
空振り三振に切ってとりました

↑の間違いじゃ無いか？
打ち取りました、は聞いた事無いなぁ

>>193
どうもありがとう。
俺も覚えがあるけど、結構、そういう話の方が印象に残るよね。

でも、興味があるので機会があったら思い出してくで。

すみ１

下位常連の球団のファンは判で押したように「これからはペナント度外視で若手を使え。1〜2シーズンは
捨てて育成モードでいけ。」と言うケースが多いワケだが、実際そのやり方で常勝チームに成長した例って
あるのかな？

三者凡退って一言で片付けるけど本当にそれで良いのかな？

>>167
「キレのある速球」な〜んて言い方も良くされてるわけだが。
キレとは一体なんなのか、誰か定義できるもんならして欲しい。

初速と終息の差は投手によって大きな違いは無いらしいけどね＜ノビ論

育ってもFAで持って行かれて浮上できずってのが多いんじゃね？ｗ

「気持ちで打ったヒット」

クリーンヒットには気持ちは入ってないんですか？

>>197
暗黒時代阪神はそれやってますます暗黒化しました。
毎年前半戦で最下位をきめ、
後半戦になると「来年以降を見据えて」を免罪符に結果出せない若手を使っていた。

浮上のきっかけはFA補強。

公式戦は結果を出す場であって、練習場じゃないんだよね。

そういうことだな。
あとポテンヒットは思いっきり振りぬいてるからおきるんだよな

止めたバットにあたってポテンもよくみかけるが

右に引っ張るとか意味わからんこというの誰だっけ？

「気持ちで打ったヒット」というより「気持ちがこもったヒット」と言った方が正しいのかも知れない
でもそんな事は本人にしか解らないから「気持ちがこもったように見えるヒット」の方が正しい

気持ち云々はただの指摘な表現だからそこまで拘るのも良くないと思うぞ

振りぬいたから落ちるってのは多少あるんじゃない？
大抵の野手は打つ前に予測して動くとから、
強振されると野手も一瞬スタートが遅れると思うし。
確かにかなりご都合主義な表現だけどｗ

あとは「積極的に初球から行ったのが功を奏しましたね」とか
「初球を簡単に打ち上げて・・」
打者にしてみれば、別に簡単に打ち上げてるつもりはないと思うけどｗ

振りぬいた打球は強烈に回転かかってることが多い
回転がかかれば変化する
だから野手の目測をあやまらせることがある
全力で走れば追いついたはずの打球が落ちるのはそのため



横浜は石井拓郎のおかげでレフト方向のポテンヒットが少ないんですよ
そりゃ名手って呼ばれるわな


って福本が言ってた

調子がいいバッターにはこういうことがおきます、とも言うよな

>>174
甲子園つうか地方予選でも突如試合が崩れて大逆転とか致命的エラーで
終了とか物凄いたくさんあるｗだから甲子園に限ったことじゃないんだろうけど
まあ高校生だから、予測外の事がおきたときの動揺がモロにプレーに反映されてしまう
んだろうね。

>>209
彼らの貧弱な知性に、結果と意図を混同するなと注文をつけるほうが間違い。

球威のあるストレート
キレのあるストレート
ノビのあるストレート
重い球
生きたボール
死んだボール
一応、全部ストレートってことで、これらって科学的にどこがどう違うの？

やっぱ守備が代わったところに打球が飛ぶ

>>214
逆にMLBではメジャーなツーシーム/フォーシームの違いについては
これまで全く触れられてこなかったんだよな。

1〜２年前に見たＴＶ番組で、「バッティングを科学的に検証する」というのをやってました。

詳しい内容は忘れましたが、ハイスピードカメラで実際のバッティングを捉えて、
様々な「結果」（真芯、どんづまり、差し込まれ等）を、スロー再生によって見せてました。

結果は予想の通り、真芯＋良いタイミングでとらえた場合はインパクトの瞬間もバットは全くブレず、
反対に、それ以外（真芯から外れる、或いは振り遅れ・振り急ぎ）の場合では、バットが大幅にブレてました。

ここまでで、散々言われているように、おそらく投げられたボール自体に球質として重さ・軽さは無いと思います。
結果的に真芯を外したり、タイミングをずらすようなピッチングが、重さ・軽さの印象を打者に与えるのでしょう。
そのピッチングに含まれる要素が既出の「腕の振り」「フォーム」「リリースポイント」といったものから、
前球や前の打席の印象まで、実に広範なものが含まれるでしょう。

援護スレだと投球のテンポがいいと味方が点取ってくれる
ってのは否定されていたな

>>218
おそらく、最近の上原のせいだと思われ。上原は嫌われてる？
しかし「テンポの良さ」と「打線の援護」はデータが取りやすくて比較が楽でいいな。

流れもどうにかして比較できないだろうか？例えば負けてるチームがファインプレーした後の逆転率とか。
何かデータを取らないと、頭の中の理論（思い込み含む）だけで語ってしまうから、議論にならない。流れがあるにしろないにしろ、根拠となるデータは絶対必要だ。

流れが来たと感じたかどうかなんて選手に聞いてみないとわからないじゃん

>>219
いや、松坂と西口の対比でだろ
去年松坂が勝てない時、さかんにテンポ云々言われてて
球際発言後松坂勝ちだしたし

エラーが出るとかなり失点に繋がる可能性が高いね。2アウトランナーなしからのエラーとかでも。その辺に流れとかあるんじゃないかな。

流れの定義がみんなバラバラのようだが、
とりあえず一番多そうな「心理的バランス」を流れとしようか。

つまり、

「味方がミスすると、チームメイトたちの心理状態が悪化し、チーム全体のパフォーマンスが低下する」
「敵が活躍すると、チームメイトたちの心理状態が悪化し、チーム全体のパフォーマンスが低下する」
「味方が活躍すると、チームメイトたちの心理状態がよくなり、チーム全体のパフォーマンスが向上する」
「敵がミスすると、チームメイトたちの心理状態がよくなり、チーム全体のパフォーマンスが向上する」
「一度定まった“流れ”は、その後も継続する傾向にあり、同陣営のミスや活躍は高い確率で連鎖する」

で、敵側も同じように、誰かのプレイの成否がチームメイト全体のその後の成績に影響する。
あくまで「直前の局面が、直後の局面に与える影響の連続性」を流れと呼ぶ。
流れは試合全体の方向性を定めるものなので、個々の選手の性格にはさほど大きく左右されない。
こんなところか？

なお、「１投手が集中力を切らして大崩れ、滅多打ちに遭う」「スタミナが切れて変化球のキレが落ちる」などは
流れとは無関係ってことで。

もちろん「流れってのはそんな単純なもんじゃない」「いろんな要素がある」という意見もあるだろうが、
これだけいろんな奴が「ある」って言ってるんだから、最低限上記のデータを証明する統計を出せば
「流れははっきりプレイに影響が出る」って証明できるんじゃない？
どっかの暇な大学生はトライしてみては。

俺は「あるレベル以上なら言うほどの影響は無いんじゃねーの」と思ってるけど。

補足するとパフォーマンスの向上・低下の判断については「打率」や「被案打率」「エラー率」「失点率」などめぼしいデータだけで足りると思う。
客観的にデータ出せないもの（好捕など）については別に主観で構わん。
「観測者が好捕だと思った守備」を一定数ピックアップして、その直後のエラー率や打率や防御率を出してもいい。
それで「味方の好捕の直後は、チームメイトの成績が全体に向上した」ってデータが出れば十分説得力あるよ。

各選手に流れを感じた時に押すボタンを持たせて統計を取れば（ｒｙ

>>225
そそ、上のほうで「流れが来たと感じる個々人の心理がプレイに与える影響＝流れ」って話があったんだが、
それだと連続性はないんだよね。
でも解説者とか、流れという言葉を連発する人たちは「試合全体の天秤の傾き」の意味で使ってるじゃん？

「個人個人が独立に、流れが来たと思ったり思わなかったりするのが流れ」であるなら、
外から「流れが来てますねー」「この流れを変えるのは難しいですねー」なんて言えっこないじゃん。

はぎわら

勝ちに不思議の勝ちあり。負けに不思議の負けなし。

>197
形は少し違うが、根本監督就任時のホークスがそうだったと思う。
監督時にチームの弱点を徹底的に洗い出し、フロント入りしてからその弱点補強に精力を注いだ。

・救援成功した次のイニングの味方打線
・救援失敗した次のイニングの味方打線
の成績を比較すればいいだけ。

心理なんかないはずのデジタルな野球ゲームのCPU戦ですら、
野球ファンから見ると明確に流れがあるように見える

流れについてだけど、「こうしたらこうなる場合が多い」っていうのが
長いプロ野球の歴史で前例として多く存在するのが関係してると思う。
「現在こうだから」よりも「過去にこうだったから」の方がプレイに与える影響が強いんじゃないか？
だから外から解説する人間でも流れがわかる。
それと「こうしたらこうなる場合が多い」と書いたけど、
実際に少ない場合でも、例えばエラーから失点なんてのは、
エラー１００回中９９回無失点で１回失点だったとしても、１回の失点の方が
根強く人の記憶に残ると思うんだ。解説者・選手に関係無く。
何が言いたいかよくわからなくなってきたが、とりあえず>>226にレスすると
「流れは個人個人で感じる物だけど、多くの場合その感じ方は一致する」
って事だと思った。素人が流れをよく理解できないのも、
「前例」を知らないからだと思うんだ。

>>230
そんな長く書かずとも、経験則、の３文字で済むなｗ

まぁ流れという言葉が良く使われるのはバクチとスポーツ、共通点は勝負事なんだけど
その言葉を使う人は大きく分けて「経験則」と「確率論と心理学をまとめた複雑系」の２つの
視点に分かれると思う。ここをハッキリさせとかないと結論なんぞ絶対に出てこない。
経験則を深く分析すると確率論と心理学に至る、という見方をするとドツボだ。（決して間違ってはいないが）

>>232
バクチの流れは・・・・・

一緒にするのは危なくない

ギャンブルはまずオカルトでしょ
熱くなってミス連発とかはあるだろうが、それは流れとかじゃなくプレイヤーの未熟。
少なくと流れのせいでサイの目がどんどん悪くなるなんてことはない。

野球なら「おっとイレギュラーバウンド！不運が続きます」「さっきのホームランで完全に流れが変わりましたねー」
ってのは普通にオカルト。

不運が続くのはごく普通にあるんじゃね？
流れ＝意識の変化とするなら１本のHRで変わる事も普通にあるんじゃね？

>>235
前者と後者は関係ないだろー
不運が続くことはもちろんある、当たり前。
でも、ホームランの影響で運勢が変わるということはないでそ。

>>236
あ、なるほど。
イレギュラー→HRって一連の流れの話だった訳ね。
なんとなく解った。

まあそれでも、『流れ＝意識の変化』って定義ならイレギュラーが続いて意気消沈→良いHRが出て士気高揚ってのはあるんじゃないかと。
『流れ＝運』ならただのオカルトだけども。

流れ＝雰囲気

>>234
勝負どころで集中力を振り絞った投手がホームランを打たれて意気消沈して火達磨とか普通にあるでしょ。

人間の意思の関わらない部分、またはいわゆる人智を超えた部分で流れが変わると言うのならオカルトでしかないけど。

>>239
いや、それは流れでもなんでもなくね？

>>240
？
>「さっきのホームランで完全に流れが変わりましたねー」
>ってのは普通にオカルト。
に対して普通にあるって言ってるだけだけど。

まあ私も流れの定義は知らないけどね。

>>241
そこだけ抜き出されると困るが、
俺は「さっきのホームランによっていまのイレギュラーバウンドなど悪い流れが生まれた」的な「流れ」を否定してるだけ。
集中力切れた投手が炎上するのもイレギュラーバウンドが続くのも別によくあることだ。

流れって何さ？
心理状態の変化？
それがあるとしても同じ事象でプラスマイナスどちらに働くかは人によって違うと思うよ

>>197
そういうのって実際は言ってる本人も、
ただ若手を使っただけでそいつらがレギュラー級に育って
数年後には常勝球団になれるとか本気で思ってるってわけじゃなくて、
消化試合ぐらいはせめて可能性を感じさせる若手を
使って少しぐらい夢を見させてくれ・・・・っていう、
ある意味心の叫びみたいなもんだからなｗ

ていうか常勝チームに成功した、しない以前に、
実際にそこまで極端な事をやれたチーム自体が中々無いんじゃないかな。
やっぱりいくら弱かったとしても、勝敗度外視で1軍の実戦の場を
育成のために使うっていうのは、多くのファンの反感を買うだろうし、
監督からしたらかなり勇気のいる事だと思うから。

統計学的に「プロ野球の投手は味方がミスをすると集中力が切れやすい傾向がある」とか確認されたらどうなるんだろう。
イレギュラーは「悪い流れ」を作ったことになるんだろうか。

>>242
「おっとイレギュラーバウンド！不運が続きます」「さっきのホームランで完全に流れが変わりましたねー」
ってのは普通にオカルト。

え？これってイレギュラーの話とHRの話が関連してるの？
ああ、そういうことね・・・

「エラー→ホームラン」って流れを喰らったら投手の球が明らかに悪くなる

なにがしか競技をやった事のある人で『流れ』の存在を否定する人は殆どいないだろ
流れは確実に有る
じゃあソレハナンダ？と言われると難しいの〜。

>>248
「流れ」を感じることは有っても
「有る」とは確信しないよ。理系なら。

というより、定義が曖昧で断定出来ない
心理的要因での「流れ」はある
ランダムと表現する部分での「流れ」はない

>>249
理系だけど有ると思うよ。まあ、理系にもピンキリあるんだろうけど、な。

理系ってなんだ？
こういう話で理系という言葉を持ち出す時点で
頭が悪いって事はわかる。

なんか気味悪いけど流れは実在するよ。
先月水道橋で目撃した。

４月の巨人と今の巨人
原が同じようにわけのわからない采配をしても４月は成功
今はだめ

>>222
それは投手が自責つかないもんだから、単調にストライクばかり投げ込むからでは？

解説者が多用する「次の１点が非常に大事になってくる」の科学的根拠は？

>>255
それも側から見れば流れの１つと言えるかも。
プレイヤー側からみても相手の心理は読めなくても経験則で「良い流れだ」と判断する事になると思う。

>>256
基本的に点が多くて悪いことはないから。

何か勉強になるなぁ…
皆さん意外といろいろ考えて野球見てたりするのね
この板ってバカみたいなこと書いてる人多いから
そういうファンばかりなのかと感じていた。

「リリーフ投手は、球数ではなく対戦打者数によって疲労感が変わる」
という考え方はどうなんだろう？

>259
それは対戦するバッターごとに組立てを考えなきゃだからじゃない？

>>259
始めの文が生意気なんで、
まともに答える気が起きん。

リリーフは球数よりもイニングまたぐ方が球威落ちる傾向がある。なんでやろ。

>262
一回ベンチへ戻ってクールダウンしちゃうからな。

２位チームが負けているだけに今日は絶対勝ちたい試合です
２位チームが勝っているだけに今日は絶対勝ちたい試合です

いつも勝ちたいんじゃないの？

>>264
当たり前かよ

かよ→だろ

同様に「重要な試合」って言い回しも、よくわからんよね。
一試合ごとの重さは変わらないんじゃないのかよ？と。

>>263
いやちゃんとキャッチボールとかしてクールダウンはしてないはずだが。

>>267
０勝０敗の開幕戦と、同率首位で迎えた最終戦の直接対決。試合の重みはまったく違う。
そこまで極端な例を挙げなくても、重みの違う試合は存在する。

>>267
それ単純に一位二位の直接対決とかじゃないの？

野球じゃないが、サッカーでは原博実がいついかなる時間帯の得点に対しても
「これはいい時間帯に取りましたよ」「いい時間帯の得点ですね」って言ってるな。
さすがに開始直後は言わんけど。

社会学者の類が、成人するまでの20年間どこを切っても
「10歳というのは一番感受性の強い時期」「15歳というのは一番感受性の強い時期」
とか言ってしまうようなものか。

それもメンタル面の変化が影響してるのかも。
一回マウンド降りちゃうと集中力の維持が難しいんだろうな

ヒットで出たランナーより、四球やエラーで出たランナーの方が
積極的な作戦を出しやすいって梨田が言ってた。
もともといなかったはずのランナーだから、失敗しても「まあしゃあない」
成功すればもうけものという心理になるらしい。

先頭に四球は出すなとかエラーで流れが変わる、などの「神話」にまつわる一要因。

ほぼ五分の力を持つチーム同士の対戦の時
不運な失点とかすると非常に嫌な空気が流れる
それに乗じて思い切った作戦とか取られると
思ったより点が取られていたりするよな

流れに関して
アメフト、テニスでそれ専門のことを雑誌に書いてあった
相手にモーメンタムが行っている時は次のプレイにできるだけ時間
をかけると危機回避の可能性が高くなるらしい

なんか思うに、バスケのシュートとかサッカーのPK合戦って、
味方が連続して決めてるときは「俺が外したらせっかくのムードが台無しになる」っていうプレッシャーがかかって
あんまり精神状態よくないこともあると思うんだよな。
逆に味方が連続して失敗してると「俺が外しても責任軽いな」ってリラックスして打てるかもしれない。

PKの場合はキーパーの集中力とか対人要素も入ってくるから複雑だけど、
バスケのシュートは必ずしも味方がガンガン決めて敵が外してるからって
成功確率が上がるとは限らない気がする。

>>274
まぁ、相手がガンガンに調子いいときに間を置くのは理にかなってるよな。
自分はパニック状態から落ち着いて冷静になれる効果があるし、
敵は高揚感から来る集中力を途切れさせられてしまう。
やっぱり流れ＝精神状態の上下か。

>>273
四球のほうは↑のほうで書いてたぞ。もう四球ださないようにしてストライクゾーン狭めてしまうのが原因と。

人間がやることだから絶対メンタルが影響する訳で、それは当然状況に左右されるから、
流れがないなんて事はあり得ない訳だ。
逆に味方にプラスになったことがマイナスに転じるということだって流れと言っても良いかな。

>>278
でも、あったとしてもそれがどういう流れなのかって
やってる奴や見る奴によって同じ状況でも見え方・感じ方違うよな。

両チームの監督が「これは良くない流れだ」ってお互い思ってる状況もあるだろうし、
絶好調に見えるピッチャーが実は物凄く精神的に追い詰められてることとか、
２ナッシングに追い込まれた打者が全く落ち着き払って打つ気満々のこともあるだろう。

ピッチャーについてはメンタルの影響でかいのはわかるが、野手や打者の場合
自分以外の選手のプレイにどれだけ影響受けるもんなんかね？
その影響のあるなし、あるとして影響の大小をデータ見てみたいね。>>229みたいなの。
実はあんまり数字的には影響ない、とか意外な結果が出たら、それはそれで面白い。

ただ、オカルト的な感じで「流れ」を多用し過ぎの解説者っているよね。
何だかなぁと思ってしまう。

まあ、ある種人間臭くていいんじゃね
研究者じゃないんだからオカルト的であってもわかりやすく伝えるってのも方法としてはアリかと

>>273
それこそ、もったいない戦術の典型の気がする。
相手のミスだろうが、なんだろうが、一番勝利につながり易い作戦をとるべき。

よくパチンコとかで勝った金で「この金はあぶく銭だから」とか言って無駄遣いする奴と一緒。
一万円は一万円。同様に一点は一点だし、ランナーはランナー。

>>281
わかりやすさを求めて、例えや色々な表現を使ったりするのはいいけど、
どうにも手抜きにしか聞こえない場面が多すぎない？
本当に技術や戦術、心理面などを超えた、その道を極めたプロでしか
知りえないような「なにか」のときにこそ、そういう表現をして欲しいのだが

>>256
>>264
>>267
ただの視聴率対策だろ。
もし視聴率と無関係に解説者のギャラが決定されるなら、こんなアホなことは言わなくなるはず。

左打者は流し打ちで右打者は追っ付け？
なんかライト前に打ちながらそのあとを一塁に走るイメージあるけど

飛ぶピッチャー

流れが気持ちの問題なら、監督などベンチメンバーによって作られる「流れ」もあるだろ。選手がよりよく動ける心境を作れるのが名監督であり名ベンチウォーマー。
これは単純に比較しづらいから、データで証明は難しそうだな。
しかし大量連敗するチームにはこういう人が居なくて、負けを引きずらないチームにはそういうキャラが一人は居る、ような気がする（あくまで気がするだけ）。
誰かデータとってくれんかな？オレはしないけど。

>>283
全員が全員川藤とか中畑レベルだったりしたら流石にどうかと思うが
たとえプロ経験者であってもプレーやその他諸々を科学的根拠に基づいて分析したり、
283で言う所のプロでしか知りえないような「なにか」といった表現が難しそうな物を
咄嗟に言葉に表す事がその道のプロ並に出来るような人間なんてそうそういないだろうから
あんまり突っ込むのも酷かな、くらいに思ってる

>>284
え？
同点の時の次の1点と10対0の時の1点が同等な訳ないと思うが
それに毎回勝つのは不可能だけどここぞという時に勝てるのが
集中力が高い強いチームだと思うが

>>288
あの方達のレベルまで行くと、逆に罪が無くなってくるようなｗ

自分がこんなことをある程度真剣に考えるきっかけになったのは、
トリノオリンピックのフィギュアスケートからでした。
アメリカのＴＶ局のフィギュアスケートを専門に取材して25年？とかいう
記者がいて、その人の語る内容がとにかく素晴らしかった。
日本のマスコミ・解説者の、やれ練習中に四回転がどうした、やれ母親が
苦労して競技用のコスチュームを手作りした、とかいう報道が恥ずかしくなった。
メダル等の結果は別として、マスコミ・ファンのスポーツに対する真摯な姿勢に
いたく感動した。それに比べて…まあいいや。大人気なかった。ｽﾏｿ

例えば今中日と阪神が３ゲーム差だけど、７月に４ゲーム５ゲーム差になれば、逆転は「不可能ではないが厳しい状況」になる
６ゲーム７ゲームになれば「不可能ではないが絶望的かも」になるわけで
でもこれが２ゲーム差になになれば「まだまだ期待できる」
そーゆう意味で次の試合は「大事」と言える

得点も同じで、終盤に４−２が４−３になれば期待できる
５−２になればかなり厳しい
だから次の得点は「大事」

>>275
サッカーのPKなんかはよくわからんが、バスケのフィールドゴールは
味方の調子が良いとこっちのシュートもガンガン入るのは当たり前。
だって、ディフェンスが分散するから。
あと、アウトサイドが入ってるとディフェンスが外に広がるからペネトレイトしやすい。
結果、中に入れば当然シュート確率は上がる。

相手のオフェンスが調子悪い時もターンオーバーからファーストブレイクで
シュート確率が上がる。

>>289
そりゃそういうあからさまに重要な局面でだけ言ってるなら、そもそもこんな疑問は呈されんがな。

なんかこのスレだけレベル高いなｗｗｗ
良スレだと思う。

野球中継の場合は「流れ」「気持ち」「気合で」
そんな単語が使われるのも納得だな。
野球中継は娯楽だからな。
むずかしいスポーツ解説はいらないかも。

実験で否定されてるのに有ると言い張る→オカルト
実験で肯定されてるのに無いと言い張る→オカルト

実験されてないことをあれこれいう→憶測（体験の有無などにより様々な段階がある）

実験で否定されていることを無いという→科学的
実験で肯定されてることを有るという→科学的

>>294
　だ　が　そ　れ　が　い　い

このスレ的には解説者広沢は受け入れられそうだな。
奴はコーチやる気ないんだろうか？

湯舟の解説は何故かよくあたる

他のスレでスルーされてしまったのでここで質問w

「センターラインのしっかりしたチームは強い」はどうだろう？
センターライン云々よりはレギュラー８人中４人がしっかりしたチームは
必然的に強くなる、っていうのが実態に近いと思うんだけど。

例えば去年でいえば優勝した阪神のセンターラインは矢野・鳥谷・藤本・赤星。
守備でいけばヤクルトに劣るし、打撃と合わせた総合力でも中日に劣る。
むしろ強かったのはセンターライン以外が良かったから。

センターラインが要になることが多いからでは？
内野の要はセカンドかショート、外野はセンター、全体は捕手が仕切るのが一番まとまりやすい。

センターラインには当然投手も入るだろ
去年の阪神はそこが抜きん出ていた
勝利には投手の占めるウェイトが一番高いしトータルで見れば一番安定したセンターラインだったんじゃないかと思う
後、捕手の良いところや二遊間が固いところも強いよねやっぱ

んーなんかそれだとしっくりこないんだよなあ
センターラインがまともなのに弱いチームも多いし

あえてセンターラインを取り出すほどの差が本当にあるのかな、と

ていうか投手も入れるとなると、実に９人中５人が好選手ということになるわけで、
そうなるとセンターラインどうこうじゃなく、単に良い選手が沢山いたということに
なるんではないかと。

多分、点を取られ難いチームが強いって事じゃないかと。
野球は投手次第って言われるのも要は点取られなきゃ勝てるからでしょ。
捕手や二遊間がザルだとどうしようもないけど、３，５，７，９は打撃重視でもなんとか行けるポジションだし。

>>304
好き好きなんだろうけど、
ライトには守備良いのを置きたいなぁ

>>305
そりゃあ上手ければ上手いほど良いだろね
どこのポジでも。

キャッチャーがアフォだと野球がでけへん

>>304
ヘンリー理論がそれを物語ってるな

人間は認識できる事象に納得できる理由を常に求める。
流れが悪いとかいうのは、ある種無理矢理とってつけた理由なんだけど
多くの人間に共通認識として存在してるから
「ああ、やっぱりあのエラーが原因で流れが変わったなぁ」といった類の思考に陥りやすいだけなのかもしれない
実際統計を取れば接戦でエラーをした時の失点率と
大差がすでについてる状態でのエラー後の失点率なんて変わらないのかもしれないじゃないか

むしろ人々が何かきっかけになり得ると共通認識として持ってる事象が起こった後に実際に勝負の大勢が決してしまった時、
予感が的中してしまった、ということも含めてそれが強く印象づいているから、というのも考えられる。


ユングやフロイトは夢診断によって人間にそれまで理解不能だった夢に解釈を与え、人類に共通認識を作った。
この夢診断ってのは相当に怪しいもので、俺はそのうち完全否定されてしまうんじゃないかと思ってるんだけど
それは人間の共通認識が上書きされるだけで、ユング、フロイトの学術上の偉大さを消すことは有り得ても
新たな学説に否定される以前に夢に対して多くの人々が納得しうる答え（理由）を与えた功績は消えることはないし、
実に偉大なことだ。（この辺は俺の説明が下手なことも含め、納得できない人も多いと思うが）

人間の世界は言葉によって作られるという人がいる。
物事に名前（や理由）をつけることによって世界を切り分け、自分と自分以外を認識し、
自分以外が様々なものに分かれているということも言葉によって細分化される。
故に流れという言葉を共通認識として人々が持っている（納得している）なら
真実とは言えないかもしれないが、人間に取ってはそれが答え。



自分でも眠いし頭こんがらがるし最後の方自分でも何が言いたいのか分からなくなってきた。
俺ﾊﾞｶｽｗｗｗｗ

うん、
下半分が何故不可解な概念が出来てしまうのか、で
上半分がいろんな要素を考慮した上で、さらに数字でアプローチしないと実際は証明できないな。
俺としては印象論、結果論の可能性が高いと思うな。という話か。


自分で自分の言ってること解読するのに苦労したｗｗｗ

>>309-310
早く寝ろよ

センターラインについてだけど、「しっかりした」っていう時点で
もはやどうとでも解釈可能→後付けし放題、じゃないかな？

プロ野球の、しかも「強い」と多数に認識されるようなチームなら、
人数あわせのような、消極的・消去法的な選択の末の選手起用って
ちょっと考えられないんじゃ？少なくとも守備面では、ね。

たしかに>>299氏のあげてるセンターラインは確かに地味だねｗ
後世、この時期の阪神が強かったという文脈で語られるときも、
「通好みの」とか「職人集団」とかそういうフレーズが思い浮かぶｗ

二遊間がヘボだとゲッツーが取れません
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡


エラーにはならんけど(ればたらｒｙ

>>299
センターラインでスタメンの半分占めてるんだから、
トートロジーに近い。

全ポジションの選手が必要なのは間違いないし、
そもそも全ての要素で勝敗が決まるのに、
ある特定の部分だけを抜き出して強弱を語れるわけないでしょｗ
「センターラインは守備において重要」くらいの意図で、
冗長さを省いたゆえの言葉のアヤでしょｗ

>>308
ヘンリー理論って調べてみた。
勝率目安 = チーム総得点の２乗 / (チーム総得点の２乗 + チーム総失点の２乗)

で求まるって話か。そうして求めた数値を元に、監督やチームが上手く機能しているかの目安にしよう　って理論だな。
今年の日本プロ野球でやってみた。ソースはヤフースポーツ（７／１１現在）
球団 総得点 総失点 勝率 ヘンリー理論の値

中日 322 246 .616 0.6314
阪神 317 266 .571 0.5868
東京 382 344 .506 0.5522
広島 296 331 .467 0.4444
巨人 336 353 .444 0.4753
横浜 322 372 .395 0.4283

西武 381 344 .588 0.5509
福岡 355 301 .575 0.5818
北海 324 285 .544 0.5638
千葉 328 341 .537 0.4806
オリ 300 355 .407 0.4166
楽天 269 394 .346 0.3179

データ数が少ない（７６試合〜８３試合）のもあってか、（勝率 - ヘンリー理論での値）には±0.02〜0.03程度の差はあるみたい。その中で飛びぬけているのが

ヤクルト(勝率 - ヘンリー理論 = -0.0478)
ロッテ(勝率 - ヘンリー理論 = 0.0564)

ところでこのヘンリー理論、「監督の手腕を数字で求められる」って触れ込みだけど、本当か？

例えば、チームが大勝惜敗の打撃チームなら値は不当に高くなる。今期のヤクルトなんかそれのような。

逆に、辛勝大敗チーム、リリーフに勝利の方程式が居て、かつ他の投手は良く打たれる、というチームなら値は不当に低くなる。西武・楽天がそれか？

他には、捨て試合を作る監督なら低くなる、作らないなら高くなる。というのもある。

この理論、「監督を評価する指標」とまで言い切るのはどうかなぁ。そこまでの根拠があるようには思えないんだけど。

もし、この理論を元にして作ったチームがあって、そのチームが予定通りの活躍をしている、という例があるなら教えてくれ。

伊東も野村も…ねぇ…

なんかここ野球経験者少なそうだな…

>>317
王監督をチェックしてみたが、
1995から2005までの11年間で、実際勝率−ヘンリー勝率で、
＋0.082から、−0.066まで、さまざまな数値を取っている。
そしてまた、これを数字の高い順に並べてみても、
99年　98年　05年　04年　00年　95年　01年　97年　02年　03年　96年
まったくばらばらで傾向もない。
触れ込みは信用するに値しないだろうね。

初優勝の99年と、「岡本使うな」の98年が、上からワンツーで、
生卵の96年と、近年最強の呼び声も高い03年とが、下からワンツーってのもなあ……。

455 名前：焼き鳥名無しさん 投稿日：2006/07/11(火) 17:03:34 ID:???
なんかおもしろそうな番組を見つけたので、番宣
文章はTVガイドからそのまま引用


> プロフェッショナル 仕事の流儀 「直感は経験で磨く 〜棋士・羽生善治〜」
>
> 7月13日(木) NHK総合 午後10:00〜10:45
>
>
> 30歳を過ぎた羽生に起きた変化、それは「あえて相手の手を読まない」こと。
> その代わりに勝負の流れを読む。それこそが羽生のいう大局観である。
>
> もう一つ、「勝ち負けにこだわらない」こと。負けても得るものがあるという。
> 数十年にもわたる棋士同士の戦いの中では負ける時もあるが、絶対に負けられない勝負どころがある。
> それを見極めることもまた、大局観なのだ。
>
> 羽生の日常に密着しながら、大局を見極める眼力に迫る。

姉妹スレより転載
【オカルト】流れなんてないよ４本場【デジタル】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/mj/1152180891/

>>321
持ち時間が無限にあれば羽生だって手を読む方を選ぶよ。
麻雀スレではこんなのが「流れ」の援護に使われてるのか？
レベル低いな。

>>319
シーザーを語るのにシーザーである必要はない。

プロ野球経験者？

高校野球なんかは技術が未熟なだけに心理面が大きいよな。
今年の選抜も終盤に大逆転の試合が多かった気がする

>>325
２行目が１行目の根拠になってない件

>>326
一つのミスや焦りから崩れるって事

それは別に終盤でなくても起こることじゃん

>>328
終盤になればプレッシャーが強くなっていくでしょ
負けてる側にも言えるけど

「ぴゅって来るからね」

「気持ちで打った」「気持ちで打ち取った」っていうのは
「運良く成功した」をかっこ良く言い換えただけって感じがするなｗ

「体の動きにキレがない」とかいう表現を使うもんだから、
かつて元木氏ねなんかは、トレーニングの成果として
「体が切れてきました」
なんてヘンなことを言ってたなｗ

>>1
解説や実況がメシの種として生み出した、ただのレッテルだと思った。
単なる運不運や曖昧なままで片付けるより、「ニュアンスが伝わるが具体的ではない名詞」
を付けて、自分達はそれを理解し、解説しているという演出にしたのではないかと思う。

はたして、流れや勢いとは何か具体的に説明出来る解説者は居るのだろうか。

まぁ実際中継を見ていてなんとなく「流れ」や「勢い」を感じることはあるけど（特に高校野球なんかだとね）、
テレビを見ている一般人ならいざ知らず、プロの解説者がそういう曖昧なことを言っていいものなのだろうかとは思う。
曲がりなりにも金を貰って解説している「プロ」なんだし。

人間はないものを感じたりする生き物だからなあ

解説者はプロなんだけどプロじゃないというか・・・

>>317
ヘンリー理論の肝は、投手主体のチーム目指した方が
勝率は効率よく上げられると言う点。

>>332
そんなにヘンでもなくないか？
身体の切れ味、要するに動きが良くなってきた、て意味合いで取れないことも無いと思うし
元木だからかw

ま、元木だし

今、NHKでやってたけど野球の実況は感情を素直に表す事が必要なんだって。
気合で打ったヒットとか視聴者を惹きこむ為の手法仁過ぎないのかもな
実況暦２０年のアナがゆうとったわ。

>>339
単なる表現の手段かね。
じゃんけんが題材の漫画？もあるっていうしね。しかも結構、人気あったらしい。

接戦に強いチームの存在

これは神話スレッドのネタかな

>>341
データスレでも度々語られる類の話であるけど、
結果と能力は区別するべき、と。

>>342
区別するもなにも
「強い」というのは能力なんだから、無論存在しない。
（「強かった」なら結果ですが）
だから「神話」と。

接戦に強い
中継ぎ以降が安定してるチームじゃないの
まあ、結果的にといえばその通りだが

>>343
？？？
自分で振っといて…

>>344
あー、なるほど。そうかも。なかなかいい考察

僅差でいい投手を投入できれば、
そのまま逃げ切りor逆転できる可能性が高まるもんね。

でも、おそらく世間＆解説者の頭の中では、
「僅差になると能力が高まる」みたいなトンデモ集団だろうね。
ドラゴンボールか？っての。

視聴率が一番大事

低視聴率の野球放送はいい加減やめろよ

日テロは馬鹿ですか？

>>345
いや流石にそれはどうかと
解説者やファンの大部分は良いリリーフが揃ってるチームは接戦に強いって認識を持ってると思うよ

>>345
＞「僅差になると能力が高まる」みたいなトンデモ集団だろうね。
典型的なパワプロ厨じゃないか

>>343
＞自分で振っといて…

ふったのはお前だろ
で、それがからぶったんだろ
「結果」と「能力」の区別をしていることが前提の>>341に
「区別するべきかと。」では話にはならない。

アンカーミス　>>349は>>345宛ね

ってか、>>345＝>>342さんは>>341を意味を逆に読んでる？
ここは「不可解な概念」（よーするにトンデモ）をあげていくスレッドだよ。
>>341は「接戦に強いチームは存在しない」という趣旨の投稿だよ。

>>341を「存在する」という風に読んだから、
>>342の「無論存在しないよ」に対して>>344で「？？？　自分で振っておいて」とレスったか？

>>347
つまり「接戦」というのは「最終的に1点差ないし2点差で終わる試合」と定義しているわけ？
WBCの日韓戦第３ラウンドのような、
最終的には大差がついたけど福留HRまで0-0の緊迫した投げ合いだったような試合は、
「接戦」ではないのね。

勝手に誤読してた>>342>>345はPCの前で赤面。