出塁率をもっと評価すべき Part４

前スレ

出塁率をもっと評価すべき Part3
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1131021630/

こないだ、スーパーでサトイモ一袋（１９８円）で買ってきたんだが、袋に入れるのを忘れてしまい、スーパーのかごの中に入れっぱなし。
すぐに電話をして、わたしが買ったサトイモ一袋（１９８円）のことを、スーパーの人に告げると、「ありました。預かっていますから、事務所のほうに取りに来てください」って。
でも、まだ取りに行っていない。わたしのサトイモ一袋（１９８円）、永遠にわたしの手元に戻ることはあり得ると思うんですけど（電話で連絡取ったから）、
なんか恥ずかしいと言うより（別に恥じらいなんか持っていないよ）、車でわざわざ８０ｋｍ離れたそのスーパーまで取りに行くことって変じゃないのかな？

写真見ています。昔の。急に老けてきたのが３年ほど前。
息子のことで苦労したから。子供なんて産まなきゃよかった。
でも、しょうがない。
このことと、サトイモ一袋（１９８円）ってなんか共通している部分があると思うんですけれどもね。
わたしの思い過ごしかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　としえ

2get

>>5-1000しゃぶれよ

DHなしの8番バッターの出塁率と1番バッターの出塁率とじゃぜんぜん違う価値だからねぇ

福留は素晴らしいということか!

井端はイイバッター

捕手

12球団の打順別出塁率(前スレより)
球団　1番　2番　3番　 4番　5番　6番　 7番　8番　9番
鴎　　.352　.354　.360　.359　.351　.349　.332　.360　.297
鷹　　.308　.319　.297　.411　.370　.384　.358　.328　.285
獅　　.305　.305　.351　.408　.379　.356　.329　.294　.299
牛　　.317　.352　.307　.325　.336　.311　.345　.335　.245
公　　.313　.340　.355　.342　.319　.294　.273　.287　.248
鷲　　.336　.315　.325　.336　.283　.322　.287　.287　.304
虎　　.395　.320　.354　.430　.340　.339　.301　.360　.239
竜　　.328　.400　.354　.376　.395　.328　.333　.326　.208
星　　.329　.319　.360　.340　.373　.331　.328　.316　.233
燕　　.359　.334　.387　.315　.323　.319　.337　.290　.219
兎　　.322　.340　.353　.347　.331　.336　.305　.310　.229
鯉　　.339　.325　.352　.334　.376　.395　.314　.301　.204

12球団のイニング別得点
球団　1回　2回　3回　4回　5回　6回　7回　8回　9回　10回　11回　12回
鴎　　　 91　 87　 81　　84　 84　　79　　93　 79　 49　　　9　　　4　　　0
鷹　　　 75　 62　 85　　57　 80 . 122　　72　 61　 38　　　4　　　2　　　0
獅　　. 101　 69　 66　　70　 54　　69　　69　 47　 54　　　3　　　1　　　1
牛　　　 63　 53　 71　　42　 67　　88　　62　 41　 30　　　3　　　7　　　0
公　　　 88　 72　 91　　61　 51　　62　　63　 65　 39　　　6　　　4　　　3
鷲　　　 76　 46　 75　　38　 58　　63　　43　 53　 34　　　9　　　9　　　0
虎　　. 111　 64　 57　　95　 93　　83　　88　 75　 55　　　5　　　3　　　2
竜　　　 57　 87　 69　　67　 79　　84　　70　 85　 77　　　3　　　2　　　0
星　　　 74　 71　 72　　73　 46　　92　　61　 58　 69　　　0　　　2　　　3
燕　　　 79　 62　 83　　64　 55　　81　　68　 53　 45　　　0　　　1　　　0
兎　　　 74　 55　 69　　80　 61　　85　　62　 59　 60　　　2　　　8　　　2
鯉　　　 71　 61　 61　　71　 80　　75　　75　 60　 56　　　3　　　2　　　0

基本的に1〜3番の出塁率と初回得点は連動してるっぽいけど、
西武の初回得点の多さと中日の少なさが意外。

どう見ても西武の1〜2番の出塁率は壊滅してるんだけどな。
3〜5番の長打力で取ってるのか。
逆に中日の1〜3番の出塁率はトータルでは悪くないように見えるんだが、
初回得点は阪神の半分しかない。

中日の8回9回はなんか突出してるがなんかあるの？
あと中日の1回が12球団最低ってのは確かに意外だ

確かに西武と中日はおかしい

1点をコツコツ取りにいくことに特化してるからと推測。
初回大量得点が少ないが
終盤でここぞという時に1点ずつ積み重ねる

>>13
中日のこと？
今年の中日は、むしろ大量得点で一気に逆転って展開が多かったような気がする。
データはないので印象だけど。日ハム戦とか、阪神戦とか、横浜戦とか。

順位 球団↑↓ 試合数↑↓ ５得点以上の回回数↑↓ ５失点以上の回回数↑↓
1 ロッテ 　　　　　136 　　　　　　　　　23 　　　　　　　　　　　　　　　3
1 阪神 　　　　　　146　　　　　　　　　 23 　　　　　　　　　　　　　　11
3 中日 　　　　　　146 　　　　　　　　　19 　　　　　　　　　　　　　　13
4 横浜 　　　　　　146 　　　　　　　　　18 　　　　　　　　　　　　　　11
5 巨人 　　　　　　146 　　　　　　　　　15 　　　　　　　　　　　　　　22
6 西武 　　　　　　136 　　　　　　　　　12 　　　　　　　　　　　　　　18
6 日本ハム 　　　136 　　　　　　　　　12 　　　　　　　　　　　　　　13
8 楽天 　　　　　　136 　　　　　　　　　10　　　　　　　　　　　　　　 26
8 広島 　　　　　　146 　　　　　　　　　10 　　　　　　　　　　　　　　16
8 オリックス 　　　136　　　　　　　　　 10 　　　　　　　　　　　　　　16
11 ソフトバンク 　136 　　　　　　　　　　9　　　　　　　　　　　　　　 9
11 ヤクルト 　　　146 　　　　　　　　　　9 　　　　　　　　　　　　　　12

>>9
ロッテはどの回でも点数とれてるね。
ＳＢの６回はどうなってんだ？

>>9
楽天の延長戦の強さすげえ。

>>17
西武がやられまくったからな　(ﾟ∀ﾟ)ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ

ロッテは打順の噛み合わせをいろいろ監督が施策してたみたいだな。
出来るだけランナー一塁の場面で左打者に回るようにとか。

>>15
中日も多いけど、阪神の方が多いんだな。若干意外。
SBの少なさはもっと意外。

オルルド引退
通算打率.295で通算出塁率.398
首位打者になった93年には打率.363で出塁率.473
通算長打率が.465であったことを考えると随分と選んでいたものだ

カナダにいたときは、４割に一番近い打者ともいわれていた。
意外と足が遅くて、内野安打稼げなかったのが痛い。

>>20
今年のSBはビッグイニングが少なくレイプ試合は少ないが
毎試合そこそこ点取るって印象だな
データなくてすまんが

出塁率高いロッテ、阪神、中日がビッグイニング作れるのは判りやすい。
穴があると打者一巡する前にぶち切れるからな。
ヤクルトはやはりと言ったところ。

オルルッド……なんで引退？　まだまだやれるでしょ……

オリックス(ほぼ確定)のグラボウスキいいな。ビーンOAKやデポLADでプレーしてるし。
清原、中村紀、ラロッカあたりを狙ってるあたり出塁率の重要性を理解したのかな？いや、主砲がいないだけか。

>>25
家族の都合とかじゃないかね。
娘がかなり厳しい病気と聞く。

オルルッドは凄く頭が良さそうだ。野球馬鹿では終わらない。

>>26
ドジャースのあまりもの押し付けられてるだけ
ドジャースは親日という割れるがあきらかに邪魔者を押し付けるので有名


ちなみにバーンズもＯＡＫ　ＬＡＤの選手だったな

>>23
繋がりが悪かったね。
主軸の一発と投手力で勝ってきたという感じ。

ラソーダルートで当りは投手のＪＰだけだったからな。
ギルバートもバーグマンもいい選手だったが当りかと言われるとﾋﾞﾐｮｰ

>>30
中軸にやたらアウト率の高いのが居座ってたからな。

交流戦の鬼だよ。

オルルッド凄いよな。待球派なのに三振が少ない（そして四球が多い）珍しいバッター。
通算BB/K（1三振当たりの四球）が1.26なんだが、去年今年のNPBでこれより高かった選手いないし。

>>28
父も祖父も医者だからな。そりゃ頭いいだろう。

ありていだがミートセンスに優れた選手だったということか

各チームの野手、投手、規定打席以上の野手、未満の野手の成績
それぞれ人数/打席/OPS

　　全員　　　　　　　野手 　　　　　　投手 　　　　　規定 　　　　　未満
鴎　32/5313/.793　25/5257/.798　 7/ 56/.357　5/2458/.803　20/2799/.793
鷹　34/5181/.792　24/5139/.797　10/ 42/.145　8/4153/.835　16/ 986/.637
獅　38/5215/.770　28/5171/.776　10/ 44/.182　6/2936/.860　22/2235/.664
牛　34/5166/.695　27/5123/.698　 7/ 43/.276　4/1904/.710　23/3219/.691
公　35/5203/.721　25/5162/.724　10/ 41/.260　4/2130/.841　21/3032/.642
鷲　41/5068/.677　30/5028/.679　11/ 40/.373　3/1391/.784　27/3637/.639

虎　40/5806/.756　24/5512/.784　16/294/.214　6/3791/.823　18/1721/.696
竜　46/5610/.751　26/5359/.774　20/251/.209　7/4220/.805　19/1139/.661
星　34/5634/.729　21/5330/.755　13/304/.243　8/4665/.769　13/ 665/.653
燕　38/5523/.725　22/5245/.741　16/278/.417　4/2504/.800　18/2741/.687
兎　41/5556/.731　29/5301/.753　12/255/.271　5/2772/.802　24/2529/.698
鯉　42/5556/.761　27/5287/.789　15/269/.194　4/2292/.899　23/2995/.704

なお、規定打席以上の野手と未満の野手の成績は、起用方法によって大きく
変わるので、チーム間で比較してもあまり意味がない。
ただ、ロッテやオリックスは、規定以上の野手と未満の野手の打席・OPSに
ほとんど差がないというような傾向は見て取れると思う。

一方で日ハムや楽天、広島のように、規定以上の野手が少ない割りに、未満の
野手の成績と大きく差があるのは、中軸と控えの力の差が大きいと見ていいのかな。

どうでもいいことだが、ヤクルトの投手陣はやっぱり打撃がいい。

広島の規定以上は緒方、前田、嶋、新井の四人か
他に打撃で期待できそうなのは栗原ぐらいな物だから差は大きいな
今年はキャッチャーが怪我で固定できなかったので、
規定打席到達者の成績が高くなっているのもある。

セカンド、ショートはラロッカ、尾形で固定できていたら
規定以上の野手と同じくらいのOPSを残せただろうから、
この二人の穴埋めで出た規定未満の選手の力不足がデータに出ているようだ。

>>36
ヤクルト、確かに他と比べると投手陣の成績が…w
あそこの投手陣は何であれだけ打てるのかね。

>>38
去年も確か阪神の代打より打率が良かったはず＞ヤクルト投手陣

今年は

ヤク投手 243打数 42安打 .173 2HR 16打点
ヤク代打 226打数 47安打 .203 3HR 22打点
巨人代打 233打数 42安打 .180 2HR 19打点

とほぼ遜色ない成績。
川島がOPS.742、ゴンザレスがOPS.721、高井がOPS.599
宮本がOPS.658、米野がOPS.363ｗ

萌えるわー、この投手陣。

投手には他の野手と同じような攻めが出来ないからフェアじゃないと常々思っているわけだが……

来季、米野がレギュラー捕手になったら
OPSが8番<9番になって2番打者最強論における
7番打者最弱の形に近づきそうだwww

保守

捕手

マネボ

捕手

ヤクルトって確か打率一位なのに得点最下位なんだよな。
ピッチャー陣は野手が点とってくれないから必死なんだろう。
少し前の中日みたいだ。今年の中日は今までに比べて投手の打撃成績が悪い。
打線が打つ様になったから、これまでみたいに必死に打つ必要がなくなったんだろう。

パワプロって四球を選ぶ能力ってのがまるで設定されていないのな。
ああいうゲームで野球を覚える人も多いだろうから、
そういう部分で変わってくれば四球の重要性も認識されるかも知れんが、
いまのままじゃな。

たとえば宮地と石井義とで出塁能力に差が出ていない。

まぁ昔と比べれば格段に進歩してるんだし

ゲームで四球を選ぶと試合時間が長くなるからなあｗ

まあ、普通にやると四球ゼロだからなあ。ゲームだと。
だからどうしても低スコアで決着しちゃうんだよな。

ゲームで四球を選びに行ったら喧嘩になる

四球を選ぶ能力をどう再現するかはむずかしいねえ。

ゲームで四球狙いする奴なんかいないだろ。つまんないし。
対戦すると基本的にどちらもどんどんストライク投げてくるしさあ。
パワプロの投手は狙ったところに球が行き過ぎなんだよ。もっと失投を
増やすべき

>>52
ストライクゾーンが狭いでいいんじゃない？

ミートカーソルとボールがどれくらいか離れていても空振りしないとか

パワプロはスーファミ時代しかしたことないけど
コントロールAの投手だとほとんどカーソルそのままにいくのが疑問だった。
普通もっと外れるだろって。
まあ忠実に再現したらイライラしてしょうがないかもしれんがｗ

プロスピもそう

２−３から見逃す事がどんなに難しいかはゲームも同じ

対人だとボール球を如何に振らせるか、
になるから、2-3は両者共に気合入るよ。
パワプロで言うと「慎重打法」だの「粘り男」だのはいわゆる四球が
多い選手に付いてるけど、ゲームでの再現は難しいだろう。

てかそろそろスレ違いだな。

保守

>>52
ボール玉を降らない能力。

数値で出すなら、スイングに占めるストライクの割合。
例えば、片岡なら90％、今江なら50%とか。

>>61
それはつまりプレイヤーが打ちに行っても
ボール球だと勝手にスイングが止まるってことか？

ゲームで言えばベスプレとかやきゅつくの作者がマネーボール読んで洗脳されたら
いきなり出塁率重視になるんじゃないの

>>61
それいいな。○押してもう一度○押すとスイングが止まる。

ずっと気になってたんだけどマネーボールって何？どんな本？

>>65
オークランド・アスレチックスのGM、ビリー・ビーンが
貧乏球団を如何に金をかけずに効率的に強くしたかということの
ほんの一部が描かれた本(全容は語られていない)。
野球を統計学で分析するセイバーメトリクスを知らない人にとっては今までの野球観が覆される本。

まあ最近は旧思考派とでもいうべき奴らが、よく知りもしないスモールベースボール持ち出してきて
マネーボール理論否定していることが多いけどな

>>63
そういうのは多そうだけどね

>>67
だからマネーボールは理論じゃないっての。
マネボ＝野球統計学に依拠した選手編成、それだけのことよ。

>>63
やきゅつく最新作で新人と交渉するときにチームをアピールする選択肢に
『セイバーメトリクス重視』みたいなのがあって、少し感動した。
案外読んでるのかも？
やきゅつくは、昔からだけど選球眼の設定もあるし。

セイバーメトリクスの成り立ちまで書いてくれてるのが素晴らしいよな、あれは。
なのになぜか出塁率重視をマネーボール起源だと思ってる奴が後を絶たないが…

起源なんてどっちでもいいじゃん。
あの本が出塁率重視の考え方の普及に大きく貢献したのは事実なんだし。
みみっちい本家争いとか興味ない。正しいことが普及すればそれでよし。

マネーボール読んで出塁率重視の起源があれだと思う奴が
あの本の内容を理解できているとは到底思えないんだが。

内容というか、言いたいことか。

>>74
あの本の言いたいことって何ですか？詳しく

固定観念を捨てろということ

考えることをやめないこと

学校の図書館にマネーボールを置くよう打診してみる。

そんな高い本じゃないぞ。
今更買って読むもんでもないから
図書館でも良いと思うけど

プロ野球関係者は読んでるのかなー？

読んでる人は多いです。
ただ、ヒントの一つ、小ネタ本として捉えている人が多いようですね。
根本から受け入れるにはこれまで積み上げてきたものが大きすぎます。

お前誰だよｗ

古田がセイバーメトリクスを重視するらしいので楽しみ。
ラミレスと宮本と城石と古田外したら強くなりそう。

マネーボール理論

◯出塁率重視
◯クローザーは無価値（否定ではない）
◯盗塁否定
◯バント否定
◯実績重視のスカウティング

>>83
ＯＰＳ重視と聞いたことはあるが
セイバーメトリクス重視とは聞いたことがない

クローザー無価値はマネボの中では触れられてなかった希ガス

AVG.300 OBP.415 で守備が古木
AVG.250 OBP.300 で守備が進藤

どっち選ぶ？

当然、古木

>>85
古田はOPS重視とはっきり言ってたっけ？
OPS重視も記事の中で
古田がBBを手本にするとか
そこらへん関連でOPSが例として挙げられてただけだった気がする

>>84
だからマネーボールは理論じゃないって何回言ったら分かるんだよ。
本当馬鹿だな。お前は語る資格無し。

マネーボールが理論じゃないこととマネーボール理論という言葉がおかしいかどうかは無関係
つか、呼び方なんてどうでもいいからそんなことで煽らないで欲しいなあ

「語る資格無し」
と言いたい年頃なんだよ

>>89
報道の仕方としていっただけ
古田がマネボ読んで一部分を理解した発言なのか、それとも全体的に理解していったのか、
セイバーメトリックスという言葉が出てないのでわからないっていいたかった。

ただ報道する側は全然発言の意図を理解してないアフォばっかだな、と思った。

理論じゃなくて何さ、自慢話？

日本で一番受け入れられなさそうなのが
クローザーの価値についてかもしれないな。
4番だと打てなくなるとか、精神的な面は評価が難しいしな。

四番なると途端に打てなくなったりするのは、恐らく偽薬効果のようなものなんだろうな。

数試合打てなかっただけで「四番に置くと駄目だ」とか言われたりするしな。

>>95
クローザーの年俸高騰を見てるとね。
無価値とは言わないけど

>>98
年俸は関係ないと思うけど。
クローザー無価値（無意味）論を勘違いしてない？

>>99
どういうこと？
「クローザーを一人に限定して大金払う価値は無いから
　CloserByCommitteeでもやってりゃ良いじゃん」
じゃないの？

「もっとも信頼できるリリーバー」の年俸が高騰するのは別におかしくないでしょ。
おかしいのは「もっとも信頼できるリリーバーを９回に固定すること」なんであって。
「全然抑えてないのにクローザーというだけで年俸が高騰してる」という投手が
ゴロゴロいるならその通りだけど、そんな投手はそもそもクローザーにされないわけだし。
まあコバマサに関しては微妙だと思うが…

メジャーだと優れたリリーバーはクローザー確約しないと契約できないからな……
日本はそういう縛りもないんだし、もっとうまくやれないものかね。

阪神にしても「お前が一番信頼できる」藤川を前に持ってきていたが、
久保田には「お前がクローザーや」とプライドを刺激していたから
契約更改で揉める。

何か「３番最強」の王と
「４番」長嶋みたいだな

>>63
てかベストプレーはセイバーメトリクスが生まれる要因になった野球シミュレーションゲームの
移植版みたいなもんなんだから、それはちょっと薗部に失礼なんじゃないか。

>>105
元のゲームってなんなん？

まぁコバマサみたいな
ピンチには絶対に出してもらえず、
必ず9回頭からいかせてもらってるのに
ちゃんと抑えられないようなピッチャーに
2億も3億もはらうくらいなら、
その金で先発を補強した方がよっぽど勝てるわな。

セイバーメトリックスについて触れられてる書籍ってマネーボール以外にある？
とりあえずベースボール革命ってのは知ってるんだけど。

>>108
メジャーリーグの数理科学(上・下)

ベースボール革命はしらんかった。面白い？

>>108
つ【メジャーリーグの数理科学】

じゃあ俺もメジャーリーグの数理科学

http://www.amazon.com/gp/product/038700193X/qid=1134918637/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-7843342-1760049?s=books&v=glance&n=283155

ありがとう。探してみる。
ベースボール革命は捕手防御率やエラーについて触れられてたと思う。

>>107
雅の今シーズンの46試合の登板の内、リード時の登板が42試合。
その内の38試合でリードを保ったまま締め、
リード時以外の登板でも３試合で無失点。
役割を果たせなかった試合は46試合中５試合だけだし、
直接負けに繋がったのはその内の２試合だけ。
開幕から現在までブルペンから外れなかったことも含めて、
結果的には殆ど文句無い働きだったと思うけど。
無走者時のみ登板という条件付きだけどね。まさに適材適所ｗ
年俸は数年前から積み上げてきたものだし。
怪我ばっかしてて満足に試合に出てない椰子に比べりゃ。
雅というより『抑え』が過大評価されてるとは、俺も思うけど。
つか、ロッテが先発補強してもしゃあない気もする。

ロッテの補強は打者だな

>>90
頭悪ぶる賢い椰子？
あるいはその逆？

>>115
むしろ外野守備を

>>114
だから抑えってのは、ピンチを抑えるもんじゃねーの？
好調な先発やセットアッパーをわざわざおろして、
9回頭からだけ予定調和のように出る抑えってのは無価値。
こういうタイプの抑えがありがたがられてるのがおかしいのは、
もう誰でも気づいてるでしょ。
9回の1イニングを無走者から抑えるだけなら、
マサくらいの確率で抑えられるピッチャーなんて
先発の中から探せばいくらでもいると思うよ。
少なくとも億はらうピッチャーじゃないし、
そんな抑えに使う金を他に使えばもっとチームは強くなる。

そりゃそうだ。
全盛期の佐々木みたいに相手に「出てきたら終わり」と
攻撃を焦らせる効果があるのならともかく、
大抵の抑え投手は金銭的には過大評価だな。
特にコバマサに何億も払う気が知れん。

抑えや中継ぎってのは先発から溢れた連中なんだから
先発の中から探すってのは本末転倒って言うか無意味じゃないの？

ピンチを抑える投手って評価難しそうだなあ
常に抑えるなんて不可能だし、前の投手が出したランナーだけなら防御率は悪くならないけど
印象的に点取られてる感じになるだろうし

>>102
日本はあんま契約にうるさくない分、中継ぎの頃の岩瀬とか、今年の藤川とか、
一番厳しいところに一番いいのを持ってこれるね。
ソンもギャラードも岩瀬の次にいい投手だったし、久保田も藤川には及ばないし。

ていうかそういう契約が存在しないからね。ＦＡも稀だから。

ところでいつからクローザーの価値を問うスレなった？
立てるか？

結論出てるから伸びない。
知ってる人が知らない人へ必死に教えるだけのスレになりそう。

>>120が監督ならチームは100敗

出塁率の重要性も結論出てるといえば出てるけどな

結論教えれ

すくなくとも、打率よか有意義な指標てのは間違いない

>>128
根拠は？
と聞かれたらどう答える？

得点との相関じゃないの？

実際にどれくらいの割合で塁に出てるかが分かる方が、
どれくらいの割合でヒットを打てるかより意味があるだろ。
野球は塁に出て、戻ってきて点を取るスポーツなんだから。

というか、打率との比較以前に日本ではあまりに無視されすぎてきたのがおかしいってこと。

守りの戦略としてあえて塁を埋めて・・・
みたいな展開のイメージが強いから
四球数が評価されにくいのだろう

投手が打者に対してまず考えることと言えば

1.如何にしてアウトにするか
2.アウトにできなければ、如何にして少ない進塁で抑えるか

これは日本でも変わらないはずなんだけどねえ。

でも四球は大打者の勲章とかいうような言葉もあるし、
知られて無いだけで、四球があまり意味ないとは思って
ないんじゃない？　　バントがあまり有効では無いってのはすごい
反論があるけど。

いや、点を取られないことが最大の目標でしょう。
もちろん27人で完全に抑えられれば理想だろうけど。

>>135
確か「死球は大打者の勲章」では

>>137
ぐぐってもあまり出てこないのでわからないけど、王さんを評するときにも
フォアボールが多いのも凄いって評価は結構聞くし、解説聞いていても
四球を選ぶのはそれなりには評価されている気がする。
バントの話と比べてね。

何にしろマネボ出版以来、出塁率の認識は変わってきたと思うね。
行き過ぎな人もいるけど、これはまあ、その人個人の頭が悪いだけか。

>>130
前々スレより。

---
1試合平均得点とそれぞれの指標との相関係数
92〜03年のNPB
OPS　　.942
長打率 .895
打率　　.831
出塁率 .824

55〜03年のMLB
OPS　　.960
長打率 .925
出塁率 .901
打率　　.832
---

なので、打率より出塁率のほうが相関高そうだけど断言できるほどのものではない。
NPBだと逆転してるし。

いずれにしてもOPSなんかの方がいいのは間違いないから、あえて出塁率だけ重視する
必要はないと思うけどね。

>>124
クローザーは、バント不要論とかと違ってデータに基づいた結論は見たことないけどな。
一般に言われてるほど重要ではなさげ、程度じゃあるまいか。

>>140
1試合平均得点ってのがなかなか微妙なﾄｺですな

96〜05のNPB、のべ120チームのチーム成績だと
総得点と安打数で.805
総得点と出塁数（安打＋四死球）で.885

ちょっと数字いじって
A→返して貰った数 = Run - HR
B→返して貰える可能性のあった安打数 = H - HR
C→返して貰える可能性のあった出塁数 = H + BB + HBP - HR
で相関取るとAとBで.719、AとCで.859。
まぁ当然と言えば当然なんだけど

たしか得点数と安打数、出塁数の相関だと出塁数
得点率と打率、出塁率の相関だと出塁率だった気がする

>>141
なるほど。
こんなのもある。同じく前々スレより。

---
延長戦などで攻撃イニング数がチームによって違う影響があるかなと思って、
それぞれの率ではなく分子の方と得点との相関を調べてみた

　　　　　安打　安四　塁打　塁四　安塁四
セ　　　　.832　.867　　.917　.952　　.948
パ　　　　.880　.917　　.912　.951　　.950
AL　　　 .780　.916　　.892　.942　　.937
NL　　　 .843　.888　　.899　.929　　.937

・NPBは1992〜2004、MLBは1995〜2004
・安打＝安打数(打率の分子)
・安四＝安打数＋四死球（出塁率の分子）
・塁打＝塁打数（長打率の分子）
・塁四＝塁打数＋四死球
・安塁四＝安打数＋塁打数＋四死球
---

まあやっぱり出塁の方が安打より相関高そうではあるか。

チームレベルの打率・出塁率と得点の相関について示しても、
選手個人の打率・出塁率の価値とは必ずしもイコールではないのでは。
>>133のようなこともあるだろうし。

>>133みたいなことがあるとイコールじゃなくなるってどういうこと？

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>>114
BSが5回って普通にしょぼいよ。

確かに出塁率は重要だと思うけど今年のアスレチックスはそれだけじゃ説明つかないでしょ。シーズン中に補強した選手は出塁率が低かった。
最近補強したブラッドリーも四球あまり取れないし。ビリー・ビーンはよく分からん。

他に考え方があるってことなんでしょ。
本に書かれていることはほんの一部分ってことで。

出塁率重視した方が安く買える、ってのがミソだしな

レベルの違うリーグから選手をとるときの参考にもなる。

>>148
（NPBではともかく、MLBでは）
もう出塁率は過小評価されてないんだよ。

金が無いってのが前提だからな。

相対的に出塁率高い選手の評価が高くなって
市場価値も上がっちゃうと、また違うやり方を模索しなきゃならん。

でもアスレチックスの場合はその何故と思う選手が取ってしばらくはしっかり働くでしょ。
てことはその本に書かれていないことの方が本当は圧倒的に重要なんじゃないでしょうか？
出塁率を重視すると言っても打率が低ければ良くてもたいていは．３５０ぐらいしかないでしょうし。
それじゃあ勝てないでしょうからアスレチックスのように打てなくて選球眼の悪い選手を３割打てる選手にする事しか
結局勝つ方法は無いと思います。
選球眼の良い選手に需要があっても結局は資金のあるチームが勝つのを止める手だてにはならないんじゃないでしょうか？

>>153
なるほど。
逆に今は過剰評価気味かも。

>>154
だから出塁率の重要性はもうMLBでは浸透しちゃって安く良い選手を手に入れるっていう指針とはズレてきちゃったから、ビーンさん新しい基準でも見つけたんじゃないの？

>>156
もともと出塁率はマネボで強調されてるほど重要じゃなかったという可能性もあるわな。

あとは"守備力"の（ある程度信頼に足る）数値化に成功したとかかも。

>>158
AVMか。
でも、推測だけど
守備を最適化するよりも
投打をもっとねちっこく突き詰めた方が効率は良い気がする

>>159
そんな指標があるんだ。知らなかったよ。

マネボ的には他のチームで眠っている選手を評価することが重要だから、たとえいい指標であっても
マイナーリーグの選手について使いづらい指標だと意味ないし、そういう点でも守備を重視するのは
難しいんだろうね、きっと。

確かにA'sは出塁率重視で選手を採っていた時期と違って、ここんとこは守備力の評価が高いな。
圧倒的に名の通ってる選手じゃないけど、特にセンターラインは堅実。捕手の肩を除いて。
三塁は5年連続ＧＧの名手だし。その代わり攻撃力は年々落ちてきてる。

次にどんな手を打ってくるのか楽しみではあるけど、表面に出てくる情報だけじゃ何をやろうとしてるのか
素人にはさっぱりわからん。

今年のアスレチックスの打撃成績（アリーグ14チーム中）
http://sports.espn.go.com/mlb/stats/aggregate?statType=batting&group=7
得点　6位
出塁率　5位
長打率　11位
OPS　10位
盗塁　14位
犠打　12位
1打席当たりの球数　2位
四球率　3位
BB/K　1位　←注目

依然として、かなり特異なチームだと思う。

長打率、OPSが得点の割に低いな
というか長打率、OPSの割に得点が高いと見るべきか

BB/Kが1位ってあたりが面目躍如だな。

長打率が低いのに1打席当たりの球数が2位で得点が6位とは。
打席で粘り強く球を選んで、コツコツ出塁。繋いで繋いでって感じ？

>>162
しかしそのサイト細かいな〜・・・凄い。2002年からの成績までわかるんだ。

espnはよくお世話になる。
テーブルそのまま表計算に放り込んで数字いじれるし便利

espnみたいなのがNPBにもあれば…と思うよなあ。
昨日NPB選手の対左･右のOBPとかSLGとか出したかったんだが、
もちろん望むべくもなく…('A`)

せめてmlb.com並みにしてほしい。

>>167
要望だしてみたら？望み薄だろうけど。

>>168
いや、NPB宛てには既に出したｗ

mlb.comやespn等の実例も挙げてさ。
でも金もやる気も人もいないだろうからな…。

会員登録して年間3,600円くらいなら払ってもいいけど。

金とかやる気以前に需要がない（少ない）

これが本当の「繋ぐ野球」か。

最近野球板での打率の低評価が顕著で
打率より出塁率の方が重要と馬鹿の一つ覚えのように言ってる輩が量産されたわけで
1スレ目はこのスレもその一貫と思って放置して久しぶりに来て見たら
かなり話が進んでるな。
打者の役割や得点相関など総合的な話も多いし。

得点相関なんてずっと前から出てた、というかそれこそが「馬鹿の一つ覚え」の拠り所なわけで。

四球ってのは安打と比べてどれくらいの価値があるの？

0,7倍

>>165
2000年と2001年も出るよ。この2年はマリナーズが秀逸。
http://sports.espn.go.com/mlbhist/stats/aggregate?statType=batting&group=7&seasonType=2&type=type1&sort=runs&split=0&season=2000

>>167
去年はここが頑張っててくれてたんだけどな。やっぱ個人だと大変だよな。
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/index.shtml

古田ヤクルトがラロッカを取ったことに誰も触れてないな

これでラミレス、宮本が下位に回れば結構いいかもね。

ラミレスは５〜６番がいいね

>>103
亀レスだが、岡田は開幕当初は久保田の方が信頼してたぞ。久保田の０４年のリリーフ成績は防御率１．１５だったと思うし。
シーズン始まってみたら藤川好調・久保田不調でも、温情なのか変えなかったけど。

多分、こじつけだったと思う。

「首位打者」はOPS1位にすべきだと思う。
打率1位は「首位打者」の名前にそぐわない。
本来はその年の一番凄いバッターって意味であるべきなんだからOPSの方がよほど近い。

>>182
そんなことしたら打撃三冠のタイトルはほとんど長距離打者の為のタイトルになってしまうよ。

タイトル関連は言い出すとキリがないんだよね
OPSってスタッツも一般的にはメジャーじゃないし

OPS一位
01ローズ　02カブレラ　03カブレラ　04松中　05松中
01ぺタジーニ　02松井　03福留　04ラロッカ　05金本

首位打者
01福浦　02小笠原　03小笠原　04松中　05和田
01松井　02福留　03今岡　04嶋　05青木

>>183
それでなんか問題があるの？

>>185
短距離・中距離打者のことも考えろ。

実際に長距離打者＞短・中距離打者だからしかたない

まあ全ての打者にモチベーションを持たせる意味で
首位打者というタイトルは悪くないと思う

わざわざ変える必要はないわな

「長距離打者」ってくくりも難しいな。

>>186
つってもイチローも何度もとってるんだけどなー。一般的には長距離打者ではないだろう。
つーか本人の努力次第のものをわざわざタイプわけして「〜のことを考えろ」って意味がわからん。
打率1位はあくまで打率1位として評価してやればいい。

>>190
だから「ほとんど」と書いてあるだろうが。
きちんと読めや。

俺の言いたいことは>>187が言ってくれた。

>>189
あえてくくるならIsoPで区分するのかなあ

>>190
イチローは史上最高の中距離打者だから例外中の例外だな

>>191
あーそだね。ごめん。
モチベーションってOPSを上げるモチベーションじゃだめなんかな。
どうみてもかなわないってのは単に実力がないだけだし。

素人だからわかんないけど
OPSでトップを目指せるのはやっぱ限られた選手になってしまうのでは
小兵にはどうにもならない領域では

たしかに日本の１，２番タイプは貧弱な感じだな。
米国だと長打率が四割中盤から後半くらいの選手も多い。

そこまでこだわるならXRだろ

首位打者とは別にOPS首位もタイトルにすればいいやん。
名称はともかく。

OPS首位はMVPに選ばれることが多いね

OPSは単に算出しやすいだけで
数字集めることができるならXRとかTAとかのが良い

イメージできるのがAVGの良いところ。10回に3回打つから三割かと。
OPS1.0以上が凄いとか言われてもピンとこない。
その点TAはAVG並みにわかりやすいね。

確かにOPSよりTAのほうがいいかな。
XRは本来毎年係数を計算し直すべきのような気がするので、タイトルとしては安定しない気がする。

あー、TAの方がいいかもね。
OPSより数字の意味がわかりやすいからもっと普及してもいいと思うけどなー。

日本語にすると「得塁率」か？
「進塁率」ってのも違うしな。

「得塁効率」でどうだ？

そこで得塁数ですよ

得塁数結構好きなんだけど
計算する手間の割に・・ってのがネックだな。

首位打者つー名前が悪いんじゃないの？一番いい打者みたいで。
打率王とか最高打率とか首位打率者なら長打力ないチビが獲ってもいいでしょ。

OPSがタイトルになることはまず無いだろうけど、チーム成績に関係無く、最も優れた打者を表彰する
賞があればいいかもね。

ベストナインはそういう選手をひろうためのものなんだが、
チーム成績で決まっている部分大きいね

ベストナインの基準自体あやふやだからね
シルバースラッガーのほうがスッキリしてるな

>>194
門田、賭け不、王、野村……みんなそんな大きくないだろ。
小笠原や前田だってそうだし。
金子誠や鳥越なんてスケールの小ささからは想像できないほど、背は高いし。
小兵だからどうにもならないってのはスレ違いながら、間違いだと思う。

もっと小兵はパワーをつけろと。
日本は小兵が小兵のまま活躍できちゃうんだよな。

パワーつけろっていうか福本なんか小柄だけど
長打ないと結局出塁率伸びないってな考えで長打もちゃんと狙って
結果を残していた。
体格に恵まれない→短距離打者を目指すというコースに安直に乗りすぎだと思う。

スレと外れるけど科学する野球で推奨されているような打ち方なら
長打はそこそこ打てると思うけどなあ。

>>211
門田や掛布なんて当時としても小さいってレベルだな。
門田なんて公称170だけどもっと小さかったっぽい。

大道

飛距離は身長より体重じゃないの？
身長が高いほど体重増やすにも有利だけどさ。

＞身長が高いほど体重増やすにも有利だけどさ。

結局これっしょ。

すいません、TAって何ですか？

（進塁数＋得塁数）をアウト数で割ったもの。

>>219
ありがとうございます！
ランナー１塁の場面で二塁打を打ち１打点なら進塁数3、得塁数2、満塁ホームランなら進塁数6、得塁数4‥って感じで良いんですか？
エラーとかはどうするんでしょう？

TA＝（塁打数＋四球＋死球＋盗塁−盗塁死）÷（打数−安打＋盗塁死＋併殺打）

ですよ。

>>221
なるほど！ありがとうございました。

>>221
ttp://www.sportsattic.com/statglossary.htm
こっちだと
dividing (TB + BB + HB + SB) by (AB - H + CS + DP)
で分子に盗塁死は入ってないけどね。
入ってるサイトもある。ややこしい

>>216
西武中村は痩せちゃダメか

>>223
「メジャーリーグの数理科学」では分子に盗塁死は入ってないね。
どういうこっちゃねん。

そこで勝率案ですよ

>>224
あれで足速いらしいからな。
やせるメリットはないだろ

肉がスイングの邪魔になってるなら減らした方がいいかも知れないけど。

しかし、ロッテの高校生一位のバッティングが楽しみだｗ

得点との相関はわかったけど、
勝利との相関はわからんの？

今期の石井タクローは、相当出塁率も悪いはず。安打数は知らないが、打率．255。
四球も61しかなかった。一番打者としてほとんど機能していない。
アレで「今期がんばった」では失礼だろう＞ウッシー

四球61ってそんなに悪い？

>>231
１４６試合の全イニング出場だから、６５０打席くらいは入っているはず。四球61では
10打席以上で１個のペースだから、多いとはいえない。第一、彼の最盛期は80〜90はざらだったから。
今期は粘りもなかった。ファウルもなくポップフライをageてばかり。

つーか、出塁率くらい調べろよ。
日本の1,2番バッターなんて10打席に１個以下の四球しか選べない奴ばかりじゃねーか。
それに比較すりゃましなほうだ。
ちなみに石井豚のシーズン最高支給は７５.

豚朗
ttp://www.platz.or.jp/~ohsawa/bat/archive.html#38

>>230
打率と四球を持ち出すなら出塁率くらい調べりゃすぐ出てくるだろｗ
OBP.329は1番打者としては確かにどうかと思うが、
61四球はセでは一応トップ10に入ってるんだな。

それと、
ttp://www.thebaseballcube.com/players/I/takuro-ishii.shtml
80四球に達した年は1度も無いわけだが。

ID:VSoukVEq0がいかにいい加減かがよくわかりました

>>232->>235
本部長しくすまそ＆詳細トンクス。確かに、10.15（全日程終了翌朝）発売のスポニチ観たら
そのとおりだった。80個以上選んでいる印象があったが…意外や意外。煽りとは思わず、素直に
受け容れます。
過去の粘り強さと、今期の大不振とのギャップを伝えたかったのだが、もとになる情報があやふやだった…

過去は美化される傾向にあるから印象に振り回されるなって事か。

打率.300と.250じゃ、週に1本のヒットの違いしかない
だからデータで確認するのは大事よ、ってマネボでもあったっけな。

>>239
たしか3割と.275が2週間に1本のヒットじゃなかった？

石井といえばうどうあな

>>239
週に1本のヒットの違いを“しか”と捉えるか“も” と捉えるか・・・

>煽りとは思わず、素直に受け容れます。
素直に受け入れるのはいいけど、煽りじゃないし。
間違ったこといっている人に、君は間違っているっていうのがあおりか？
せめてこのスレでだけは、書く前にちょっと調べる癖をつけてから
書き込んでほしいなあと思うのは高望みでしょうか、サンタさん。

>今期は粘りもなかった。ファウルもなくポップフライをageてばかり。
ってのも印象論だろ。

ってか個人差もあるがフライアウトが多いバッターのほうがOPSが高いことが多いんで、
ポップフライが多いのは別に悪いことじゃないと思う。

あとファウル数の正確なデータ知りたいなあ。
土橋とか宮本とか本当にファウルが多いのか。
まあファウル数を抜きにした被投球数がさして多くないから
こういうバッターが必要以上にいやらしいバッターだとして
もてはやされていることに間違いはないと思うけど

>>242
敢えてそういう書き方をしたってのもあるんじゃない？

あの年齢でショートで全試合出場なら「がんばった」と言って差し支えないんじゃないか。
打撃成績は確かにアレだが、それは1番で使った監督と追い越せない若手が悪い。

（ＯＰＳ−三振率）こそ選手の打撃の質を測る最高の指標である
この指標に基づいてアリーグの選手を格付けしてみた
１．ゲレーロ .869
２．Ａ・ロドリゲス .801
３．オルティス .795
４．ラミレス .767
５．ヤング .763
６．シェフィールド .761
６．ティシェーラ .761
８．ロバーツ .755
９．ハフナー .750
１０．松井 .739
１１．テハダ .738
１２．ジアンビ .734
１３．コナーコ .719

まあこんな感じ

イチロー消ゆ

イチロー .689
ポセドニック .552
ジーター .660
セクソン .611
ソリアーノ .625
井口 .557

>>246
なぜ三振率をひくの？

>>249
遅打ちの選手の利点は四球の多さ（でも三振も多い）
早打ちの選手の利点は三振の少なさ（でも四球少ない）

ＯＰＳでは遅打ちの選手に対しては四球の多さが出塁率の増加という形で反映されるけれども
早打ちの選手に対しては三振の少なさという長所が反映されない。

ということでそこらへんのバランスをとるために三振率を引いてみた

ちなみにパリーグのベスト５
１.松中 .899
２.城島 .860
３.和田 .831
４.ズレータ .780
５.猫カブ .749

>>250
打席において走者無しが5割、二死有走者が2割で
こういう場面ではどんな凡退も同じだ
打てば失策の可能性はあるが三振でも振り逃げの可能性がある

つまり残り3割の場面でしか三振以外の凡退で
進塁打になったとか犠飛といった効用は見られない

一方で遅打ちによる四球選びは全ての打席で有効だから
三振率の低さと四球率の高さを同等にするのはおかしいと思う

というか分母の違う２つの数字を単純に足し算して信頼度の高い指標になった
ＯＰＳは奇跡みたいなもんで、そのやり方がもう一度通用するとは到底思えないんだが。

>>250
で、それで得点相関はあがるの？

>>252-254
う〜ん確かにこの指標は戦略的に無意味かもしれんorz

でも打撃の総合的な資質が分かると思うんだけどなあ。

>>255
打撃の総合的な資質ってのをどう定義するかによるじゃない？
得点創出力とするならOPSやXR27に尽きるわけで。今のところは。
「見てて楽しい」っていう部分もエンターテイメントである以上全く無視できないとは思うけど。

遅打ち＝四球が多いとは限らないのでは？
粘りとか出塁を意識した遅打ちと、
単に何球か見ないとタイミングを合わせられない場合とがあると思う。
この後者は浅いカウントでは打てない。
相手がそれを知ってれば遅打ちでも簡単に追い込まれるだけだと思う。
打者別に投球数別のデータとか無いのかな？
例えば、ある打者の３球目までと４球目以降の長打率とか。

完全な印象論で申し訳ないが。

＞遅打ち＝四球が多いとは限らないのでは？

四球の数見ればすむ話じゃん。

あと、盗塁のサポートと、より多くの球数を投げさせることも遅打ちの利点だけど、
数値化が難しい。XRでも盗塁は走者自身のポイントでしかないしね。
いわゆる「数字にあらわれない貢献」ってことかな。

つまり四球が多くて三振少ないボンズみたいな奴が最強ってことか

>>260
どんな指標だろうとボンズが結局最強になるよ。

ボンズは一流の中の1位じゃなくて、一流の上の超一流だからな…。

ボンズはある意味で「イロモノ」だな。
プホルズあたりが好ましい。

ジャイルズ→四球１１９で三振６４
プホルス→四球９７で三振６５


ソリアーノ→四球３３で三振１２５

やっぱジャイルズは神だな

　

清原和博の各年度の出塁率順位及び清原以上の出塁率の打者（出塁率順）（打率順位）

西武時代
86 .392　5位（落合博満、ブーマー・Ｗ、Ｄ・デービス、Ｌ・リー）（8位）
87 .382　4位（門田博光、新井宏昌、Ｔ・ブリューワ）（23位）　
88 .410　3位（門田博光、松永浩美）（11位）　
89 .424　2位（松永浩美）（15位）
90 .454　出塁王 （4位）
91 .390　4位（白井和幸、Ｏ・デストラーデ、松永浩美）（16位）
92 .401　出塁王（12位）
93 .389　4位（辻発彦、山本和範、石井浩郎）（14位）
94 .411　3位（イチロー、山本和範）（16位）
95 .392　2位（イチロー）（25位）
96 .357　9位（イチロー、片岡篤史、吉永幸一郎、Ｔ・ニール、堀幸一、鈴木健、村松有人、Ｔ・ローズ）（20位）

巨人時代
97 .356　16位（Ｒ・ローズ、松井秀喜、古田敦也、Ｌ・ゴメス、金本知憲、鈴木尚典、石井琢朗、江藤智他）（29位）
98 .379　7位（松井秀喜、Ｒ・ローズ、鈴木尚典、緒方孝市、石井琢朗、前田智徳）（24位）
01 .396　4位（Ｒ・ペタジーニ、金本知憲、松井秀喜）（13位）

西武時代を通じてベスト１０入り。96年を除けばベスト５入り。
特筆すべきは95年。
打率ではリーグ２５位という不本意な成績にもかかわらず出塁率ではイチローに次ぐ２位。
97年に唯一ベスト１０入りを逃したのが悔やまれるところである・・・。

カズ山本って凄い選手だったんだな　

清豚は投手を脅して四球を強奪する糞野郎

ＭＬＢのトロント・ブルージェイスの得点力を見たら驚くと思う。
ここのＧＭはＢ.Ｂの元同僚

>>268
成績見返してみたらレギュラーで出てる年はほぼ380以上のOBP
超強打者でもないのにこれは凄いな。

>>269
MLBにもストライクゾーンに体がはみ出すようなフォームのやつっていなかったっけ？
単にクレメンスやノーマンライアンみたいなピッチャーがいないだけのような気がす。

>>270
オークランドに数字が似てるな。

95年のイチローの出塁率見てみたがぶっちぎりだな。

>>255
三振率を引く意味がよくわからんのよ

打者の意識の問題だが
三振を減らそうとして、他の数値が落ちたら意味ないし

三振の何がいけないのか。
アウトが１つ増えるだけの最もスマートな凡退であり、
相手投手に最低３球の負担を与えられる。

三振がヒットになることはない

>>277
その考えで三振をさけようとして
結果、出塁率や長打率が下がったら元も子もないだろう

三振が多くても出塁率その他が高ければ全く問題ないじゃないか

フェアゾーンに飛ばせばエラーや進塁打が期待できるかもしれんが
併殺のリスクも伴う
三振だって振り逃げがあるしな
三振が他の凡退より悪いものだとは思えんな

まぁそうだけど、打撃理論を組み立てる時点ではそう考えるべきじゃない。

OBP.400 SLG.600 三振率.400の選手より
OBP.300 SLG.500 三振率.100の選手のほうが優れていると？

>>246は何を考えてこんなレスをつけたのか。
ま〜おそらく三振率の高い選手を貶めて、自分の贔屓の選手を持ち上げるためだろうけど。

>>279
エラーや進塁打だけじゃなくて、打球が野手のいないところにいけば普通にヒットになるんじゃない？
と言ってもその確率がいかなるものかは知らんがな。
三振はそうなる確率がほぼ0になるから嫌われてるんじゃないの。

>>281
そういう極端な例だすよりは
実際の選手を例に挙げたほうがいいと思うんだがな。

野村がヤクルトに来てイケトラの三振が減ったと言われるが
イケトラは「三振を減らせ」と言われたことはないという

三振を減らそうとして長所がスポイルされたら逆にマイナスだからな


>>280
それは確かにそうかもしれないが、理想論だろう
みんな現在の自分の打撃をもとに考える訳だし

今岡　88三振　21併殺打
岩村　146三振(リーグトップ)　2併殺打

>>282
それは打率で評価されてるじゃん。
打率とかと別に三振数の少なさだけを独立に評価する意味はあるのかってことでしょ。

学生野球レベルならとにかく当てるのに意味はあるかもしれんが
プロレベルの守備相手じゃな

三振が多い時点で打率とか他の数字に包含されてる部分があるのに
さらに三振数で評価する意味があるのか？ってのが

この議論を投手についてパラレルに考えると
ＤＩＰＳ（だっけ？）の奪三振率ってあんまり意味ないよな。
前から思ってたけど。
単純に被ＯＰＳとかの指標の方がよっぽどいい。

>>289
http://ja.wikipedia.org/wiki/DIPS_%28%E9%87%8E%E7%90%83%29

DIPSにはDIPSのコンセプトがあるから、パラレルに考えるとか、そういう話じゃない。

>>289
打者についてはDIPSのコンセプトは成立しないと聞いたことが
あるような気がする。

>>290
コンセプトの違いなんて知ってる。
ただ、ＤＩＰＳを投手の評価の基準として
打者のＯＰＳみたいな信頼性の高いものと
同一視する傾向が２ｃｈにはあるけど、
それは違うんじゃないのってことを言いたかっただけ。

打者DIPSもある程度目安になるよ。
本塁打少ない＋三振多いのにOPSが高いような打者は、
一発屋である可能性が高い。

http://danagonistes.blogspot.com/2005/03/dips-for-hitters.html

投手のDIPSはいろいろ参考になるな。特にリリーフの能力。
OPSはだいたい見たまんまで面白くない。

小林雅英が酷い。

とある年のセのセカンドで規定打席に到達した5人

Ａ　.301 4本 33点 15盗　出.366
Ｂ　.301 5 42 8 .383
Ｃ　.300 5 39 24 .394
Ｄ　.286 6 30 7 .370
Ｅ　.278 0 23 1 .328

さてこの5人のうちベストナインは誰でしょうか？
ちなみ優勝チームには規定打席に到達した二塁手はいませんでした。
　　　

Cが一番優秀

脳内にある知識とｲﾒｰｼﾞだけで当ててみる

A　正田
B　篠塚
C　高木豊
D　立浪
E　和田

ベストナインはBか？

>>299
俺も規定打席に到達してHRが０本で盗塁も少なく、
わりと出塁率も高くないEは阪神の和田と予想。

和田と同時期のセカンドは正田、高木豊、立浪までは同意。
巨人は緒方かもしれん。

答えはなんとＥ

Ａ　正田
Ｂ　立浪
Ｃ　高木豊
Ｄ　緒方
Ｅ　和田

92年　ベストナイン聞いたたまげたオレ

ちなみにプロ野球ニュースベストナインは高木
やくみつるもパロ野球ニュース選手名鑑の和田の欄で
豊がぶんむくれてないかかと批判してた

あの年のプロ野球ニュースベストナインは外野に亀山を選んでいた。
駄目阪神がたまに２位なんかになると過大評価されるのは昔からだな。

>>302
そのコメントで高木の呼称が豊って…

まあ阪神だし…

和田も

橋本　将　打席255
　　　　　打数202
　　　　　安打52
　　　　　塁打86
　　　　　四球48死球1
　　　　　三振46
　　　　　打率 .257
　　　　　　　　　このスレ的にはどんな評価？？

>>307
１番重要なのが抜けてる。
つ出塁率.398
普通に神。

日本のハッテバーグ、だな。

神ってか一年だけじゃね？　いまんとこ。

四球の数にも確変ってけっこうあるんかね。

真中とか宮本とか四球少ない奴の見本みたいな選手も、
一年だけ四球が多い年はあった。
金本にも一年だけ128四球なんて年があるな。
んでつぎの年60。

金本がその四球数だったのはうしろがロペスだから
金本歩かせロペスで併殺狙い
んで逆にロペスが打点稼ぎまくり

で翌年例の騒動でロペスが半ば消えて元通り
今年の金本ー今岡の関係に似てる

ロペスがいるのに敬遠するか？
結局敬遠数はいくつなわけ？

日本野球の慣習的な四球の増加か……ピッチングコーチ……
つーか何から何までメジャーに遅れをとってるな、しかも本人らに自覚なし

前後の打者による四球を含めた打撃への影響はあまりないと聞いてるけど。

1996年度以降の四球に関する成績
四球率＝(四球-故意四球)/打席
ただし2005年だけ故意四球がわからなかったので0個で計算。

名前　年度　打席　四球　故意四球　四球率　95%信頼区間
宮本　2005　608　　26　　　0* 　　　　　0.043 　　0.027〜0.059
宮本　2004　390　　18　　　0　　　　　　0.046 　　0.025〜0.067
宮本　2003　643　　38　　　1　　　　　　0.058 　　0.040〜0.076
宮本　2002　519　　 9　　　0　　　　　　0.017 　　0.006〜0.029 *
宮本　2001　578　　27　　　0　　　　　　0.047 　　0.030〜0.064
宮本　2000　536　　31　　10　　　　　　0.039 　　0.023〜0.056
宮本　1999　572　　23　　　1　　　　　　0.038 　　0.023〜0.054
宮本　1998　402　　24　　　4　　　　　　0.050 　　0.028〜0.071
宮本　1997　432　　31　　10　　　　　　0.049 　　0.028〜0.069
宮本　1996　270　　19　　　1　　　　　　0.067 　　0.037〜0.096
宮本　通算 4950　246　　27　　　　　　0.044 　　0.039〜0.050

金本　2005　662　　98　　　0* 　　　　　0.148 　　0.121〜0.175
金本　2004　613　　79　　　2　　　　　　0.126 　　0.099〜0.152
金本　2003　632　　93　　　5　　　　　　0.139 　　0.112〜0.166
金本　2002　604　　60　　　4　　　　　　0.093 　　0.070〜0.116 *
金本　2001　615　 128　　16　　　　　　0.182 　　0.152〜0.213 *
金本　2000　588　　80　　　7　　　　　　0.124 　　0.097〜0.151
金本　1999　576　　70　　　1　　　　　　0.120 　　0.093〜0.146
金本　1998　573　　68　　　0　　　　　　0.119 　　0.092〜0.145
金本　1997　552　　80　　　5　　　　　　0.136 　　0.107〜0.164
金本　1996　511　　77　　　2　　　　　　0.147 　　0.116〜0.177
金本　通算 5926　833　　42　　　　　　0.133 　　0.125〜0.142

通算の四球率を真の四球率と考えると、宮本は2002だけ、金本は問題の
2001〜2002だけ信頼区間から外れるのでそこだけは確変といえるかも。
基本的にはほぼ安定しているといっていいと思う。

んで、橋本将はこう。

名前　年度　打席　四球　故意四球　四球率　95%信頼区間
橋本　2005　255　　48　　　0* 　　　　　0.188 　　0.140〜0.236 *
橋本　2004　315　　24　　　2　　　　　　0.070 　　0.042〜0.098 *
橋本　2003　 93　　12　　　1　　　　　　0.118 　　0.053〜0.184
橋本　2002　 41　　　7　　　1　　　　　　0.146 　　0.038〜0.255
橋本　2001　111　　12　　　0　　　　　　0.108 　　0.050〜0.166
橋本　2000　222　　21　　　0　　　　　　0.095 　　0.056〜0.133
橋本　1997　 69　　　6　　　0　　　　　　0.087 　　0.020〜0.153
橋本　通算 1106　130　　　4　　　　　　0.114 　　0.095〜0.133

基本的に四球の多い打者といっていいと思うが、さすがに今年は
できすぎか。

打率や、本塁打率と比較するとどうなんだろう。

>>314
一死二塁とかで
一塁空いてたらとりあえずくさいところついて歩かせて
足の遅い右のロペスでゲッツー狙い

こんなのよくありふれた策だが
失敗もかなり多いが

橋本は通算でも打率.222に対して出塁率.316だから
選べるタイプではあるけど打撃が今のままでは
今季の清原レベルの出塁率しか稼げない

ダリック・バートン
皆さん、この名前覚えていてください。

今日の週ベ

>>320
二年連続打点王の前にランナーためておくのがありふれた策なわけねーだろ。
アホは消えろ。

よくわからんなんでこんなに粘着なんだｗ
ゲッツー狙いで歩かせなんて今年の今岡でもかなりやってるぞ

つか、どっちにしてもデータスレなんだからデータで示してくれ。

>>317
金本の今年の敬遠は４。
普通にやっているとはとても思えんが。
ttp://bis.npb.or.jp/2005/stats/lb_ibb_c.html

このスレ読めば、そんな敬遠策がいかにナンセンスかはわかるよ
実際にやるやらないは別にして

捕手がたたないと敬遠つかないから
敬遠数は意味ないよ

松井の５敬遠も記録上では２つくらいじゃないのか

敬遠数じゃ確かに意味ないがお前も言いっぱなしじゃなくて
自分でデータ見つけて来いっての、アホか。

金本がランナー二塁のときに四球が多いのはそのとおりだが、
連続無併殺記録保持者の金本の前の打者のシーツにも同じような傾向が見られるんだが。
ttp://baseball.yahoo.co.jp/npb/player?id=20170&p=2

カウントが悪くなったら無理に勝負に行くより歩かせるほうを選択することはあるが、
最初から歩かせるのが当然蚊のように書くのは間違いだし、
ゲッツー狙いで歩かせるなんて根拠に乏しいだろ。反論があるならデータ持ってきてくれ。

ゲッツー狙い自体をこんなに批判する粘着
試合見てるのかな

じゃー、君に宿題だ。
１死２塁のときと、２死２塁のときで前者のほうが四球率が高くなっていることでも示す
データ持ってきてくれ。
それなら併殺狙いの四球が多いってことを認めるから。

（ランナー無しの状態でも）鈍足の清原ならわざと歩かせて、次打者でゲッツー狙う、
だから鈍足打者の高出塁率は意味が無い、とか言う連中が結構いて、
えらい驚いた記憶がある。ほんの数ヶ月前のはなし。

併殺２０超えるような打者は
結構高くないか併殺率
無視か一死でランナー一塁
または一二塁か満塁
一三塁は併殺確率多少低くなる

>>332
一塁ランたーはほとんど関係ない
打者の足と打球の質と傾向だぞ

清原は出塁率高くないけどな。

>>335
打率に比した出塁率は今年も高いお

さすがにキヨマーもこの低打率じゃいくら四死球を選んでも苦しいな

今年のキヨマーの後ろの打者ってローズか阿部なんだが、
こんな打者の前にランナー出してどうするんだよ。

長打率高い打者の前に故意に出塁させるのは阿保だよなぁ

歴代の出塁率トップの選手(ランキング)が
載ってるサイトはありますか？
知ってたら教えてください

>>319
名前　年度　打数　安打　HR　打率　95%信頼区間　HR率　95%信頼区間
金本　2005　559　　183　　40　.327　　.290〜.367　　.0716　　.0530〜.0960
金本　2004　521　　165　　34　.317　　.278〜.358　　.0653　　.0470〜.0899
金本　2003　532　　154　　19　.289　　.252〜.330　　.0357　　.0230〜.0552
金本　2002　540　　148　　29　.274　　.238〜.313　　.0537　　.0376〜.0761
金本　2001　472　　148　　25　.314　　.273〜.357　　.0530　　.0361〜.0771
金本　2000　496　　156　　30　.315　　.275〜.357　　.0605　　.0427〜.0851
金本　1999　502　　147　　34　.293　　.255〜.334　　.0677　　.0488〜.0932
金本　1998　499　　126　　21　.253　　.216〜.293* 　.0421　　.0277〜.0635
金本　1997　465　　140　　33　.301　　.261〜.344　　.0710　　.0509〜.0981
金本　1996　423　　127　　27　.300　　.258〜.346　　.0638　　.0442〜.0914
金本　通算 4450　1311 　252　.295　　.281〜.308　　.0566　　.0502〜.0638

名前　年度　打数　安打　HR　打率　95%信頼区間　HR率　95%信頼区間
宮本　2005　547　　145　　 7　.265　　.230〜.304　　.0128　　.0062〜.0262
宮本　2004　346　　104　　11　.301　　.255〜.351　　.0318　　.0178〜.0561*
宮本　2003　543　　154　　 7　.284　　.247〜.323　　.0129　　.0062〜.0264
宮本　2002　464　　135　　 5　.291　　.251〜.334　　.0108　　.0046〜.0250
宮本　2001　477　　129　　 1　.270　　.232〜.312　　.0021　　.0004〜.0118
宮本　2000　476　　143　　 3　.300　　.261〜.343　　.0063　　.0021〜.0184
宮本　1999　501　　124　　 1　.248　　.212〜.287　　.0020　　.0004〜.0113
宮本　1998　368　　 95　　 1　.258　　.216〜.305　　.0027　　.0005〜.0153
宮本　1997　387　　109　　 1　.282　　.239〜.329　　.0026　　.0005〜.0146
宮本　1996　238　　 65　　 1　.273　　.220〜.333　　.0042　　.0007〜.0236
宮本　通算 3800　1058　 31　.278　　.264〜.293　　.0082　　.0058〜.0116

同じく通算の打率、HR率を真の値と考えると、金本は1998年の打率だけ、
宮本は2004年のHRだけ信頼区間からはずれる。

特殊例として今岡も。

名前　年度　打数　安打　HR　打率　95%信頼区間　HR率　95%信頼区間
今岡　2005　559　　156　　29　.279　　.243〜.318　　.0519　　.0363〜.0736*
今岡　2004　572　　175　　28　.306　　.270〜.345　　.0490　　.0341〜.0699*
今岡　2003　485　　165　　12　.340　　.299〜.384* 　.0247　　.0142〜.0428
今岡　2002　505　　160　　15　.317　　.278〜.359　　.0297　　.0181〜.0485
今岡　2001　400　　107　　 4　.268　　.226〜.313　　.0100　　.0039〜.0255
今岡　2000　113　　 24　　　1　.212　　.146〜.298　　.0088　　.0015〜.0491
今岡　1999　457　　115　　 6　.252　　.214〜.294　　.0131　　.0060〜.0284
今岡　1998　471　　138　　 7　.293　　.254〜.336　　.0149　　.0072〜.0304
今岡　1997　252　　 63　　　2　.250　　.200〜.307　　.0079　　.0022〜.0286
今岡　通算 3255　 947　　75　.291　　.276〜.307　　.0230　　.0184〜.0288

2003年の打率と2004〜2005年のHR率が信頼区間から外れる。

こうしてみると、打率は結構能力として安定してるのかも。
宮本、今岡に関しては、HRを打つ能力は上がってると言ってもいいような気がする。
サンプル3人だけですが。

金本出塁率１厘差で負けたの悔しがってたなｗ
しかも３回目らしいし・・・

>>340
http://visualb.hp.infoseek.co.jp/shutsurui.htm

最高出塁率でぐぐって一番上に出るとこぐらい自分で探せるだろとは言わないでおこう。

>宮本、今岡に関しては、HRを打つ能力は上がってると言ってもいいような気がする。
2001年にはシーズン本塁打100行かないチームが3チームもあったけど、
2003年以降は１チームもそれがないんだよな。
思いっきりこの二人の本塁打数の増加と一致しているような。

阪神、中日、横浜の戦力が当時とは全然違うだろ。
中日はともかく、2001年阪神の最多本塁打はクルーズの14本だし、
横浜のクリーンアップなんて、佐伯、タコノリ、小川博文だぞ。

なんかずれた反応だな。
リーグ本塁打が2000は818本。2001年は781本。
2003年は987本。2004年が1074本。
リーグ全体というマクロな視点で考えりゃ個々の戦力がどうとかいう話じゃないだろ。

リーグ本塁打というマクロな視点から見れば、
チーム本塁打100本という数字は何の指標になるんだ？

ま、合計するのが面倒だったからだな。

>>344
ありがとうです

2001年以降で本塁打数を伸ばしてるのは、
岩村、福留、二岡、今岡、矢野、多村
佐伯、金城、アリアス、ラミレス　あたりかな

ここら辺は大差なし
前田、金本、高橋由、松井秀、清水、仁志
桧山、稲葉、ペタジーニ、片岡、小久保、ローズ

>>345
実は微妙にずれてはいるんだよ。

年度　試合数　HR　HR/試合
2005　876　　　920　1.05
2004　828　　 1074　1.30
2003　840　　　987　1.18
2002　840　　　826　0.98
2001　840　　　781　0.93
2000　814　　　818　1.00
1999　810　　　832　1.03
1998　812　　　662　0.82
1997　814　　　775　0.95
1996　780　　　765　0.98

リーグHRが増えたのは2003年と2004年だけで、それ以前と今年はだいたい0.95〜1.05本の
範囲に収まっている。(2001年と1998年は少なめだけど。)
宮本と今岡のHRが増えたのは2002年からなので、単純にリーグ本塁打と連動してる
ともいえないように思う。そもそもそんなレベルの増え方じゃないし。
本人のHR能力の向上も、少なからずあるんじゃないだろうか。

とりあえず過去10年のセの本塁打関連

　　AB/HR　HR/AB　HR/H
96　34.59　　.0289　　 .109
97　35.26　　.0284　　 .110
98　41.16　　.0243　　 .094
99　32.91　　.0304　　 .113
00　33.70　　.0297　　 .113
01　35.82　　.0279　　 .106
02　34.62　　.0289　　 .112
03　28.95　　.0345　　 .128
04　26.76　　.0374　　 .136
05　32.68　　.0306　　 .113

シーズン単位で比較するなら
補正かけなきゃﾏｽﾞい気がする

アリアス、小久保、ローズがセリーグに移籍してきて、ウッズ、ラロッカ参入。
ラビじゃなくても本塁打数は増える傾向にあったろうな。

>>352
ふーん、まあ納得かなあ。
でもあまり関係ない話になるけど横浜あたりは
相当飛ぶボールの恩恵をこうむっている気はする。
チームによって差があるのかな。

>>352
試合数倍になってますよ

>>323
亀だが今週の週べに出塁率は勝利に直結するというデータが載ってるね。

357 名前： 代打名無し＠実況は実況板で 投稿日： 2006/01/01(日) 01:34:52 ID:Cu1iI2OB0
そうそう。

そもそも信者は、ファンとか言っているくせに、キモ原が本来中距離バッターであることを
知らないのかね。
中距離バッターの長打率が高いと言うのは、己を知らないバッティングをしている証で
しかないんだが。

長打率が高いから長距離打者なのであって
中距離打者にもかかわらず長打率が長距離打者並に高いと言うことはあるんでしょうか？

>>359
又聞きした話で申し訳ないがスカウティングの見方で長距離打者か中距離打者かは
打球の角度で決まるらしい。清原自身がどうかはわからないけど。
まあ、実際、プロで高い長打率を残してる打者をこういう分け方するのは無意味だとは
俺も思うが、まあ、一応。

>>359
キモ豚は40本打ったことないんだから中距離打者にきまってんだろヴォケ
デストラーデや秋山がこいつと同格とでも思ってんのか馬鹿

まあ清原が長距離打者なんて、西武時代に言ったら笑われるけどな

元々『超ハイレベルな中距離打者』っていうイメージだったけど、俺は。
つか「中距離打者だから」つって、中距離打者の打撃
(ある程度振りを緩めて当てにいくような打撃？)に変えてれば、
結果的にはもっと長打率が上がってたってことかな？
つか元々ライトへのホームラン多かったりするし、
既に『中距離打者の打撃』をしている気もする。

それでも日本時代のイチローに比べると
全盛期の清原でさえ平凡な中距離打者に落ちる

ボールのキレとかノビとかと一緒で人によってニュアンスが違うからねぇ。
長打率が高い＝長距離打者ってのは、イチローみたいなのを考えるとちょっと同意しかねるな。

IsoPで区分すればいいんじゃないの

IsoPにまつわる話を集めた本を作れば良い。
もちろん題はIsoP物語

それかスクールウォーズというドラ（ｒｙ

そう思う

捕手あげ。

ﾗﾐﾚｽ

出生率と読んじゃった☆

福留WBC出場あげ

長距離打者は本塁打率もあるよな
単に長打率だけでは中距離と区分できない気が。

>>372
猪口乙

単純に本塁打数、二塁打数で比べりゃいーんじゃ。

原巨人が弱体化していますね。

メジャーリーグの数理科学、理解できねー！

>>374>>376

IsoP　＝　長打率　−　打率

2003の金本の進塁打がいくつだったか分かる人いませんか？

>>380
16

>>381
思ってたよりも少ないんですね
ありがとうございました

その数字、他スレでも観たな。
2003年金本の進塁打ってなんで注目されるの？

当時やたらと「チームバッティングに徹して優勝に貢献」と持ち上げられてたからかと。

進塁打＝チームバッティングw

このスレ的に言えば出塁率.399だから貢献度は高いと思うけど

たしか打率は.290くらいだったよな。それで出塁率が.399なら貢献してるといえるんじゃないか？

進塁打って平均どのくらいなんだ？

確かに貢献してるけどマスコミなんかはやたら進塁打のほうを取り上げて
出塁率に関してはほとんど取り上げなかったような

金本そんなに出塁率高かったのか。そりゃ阪神優勝するわけだ。

>>390
金本は通算打率が,294で通算出塁率が,395だからね
普通に凄い打者だ

>>389
進塁打と「盗塁のサポートのために」待つという部分ばかり注目されてたね。
チーム全体の話では試合序盤に盗塁やバントで１点を取ってプレッシャーを、という評論を結構
見た記憶がある。序盤には盗塁はともかくバントはほとんどやってなかったのに。

大多数のマスコミは既存の文法に当てはめて語ることしかできないからな。
実際にどんな野球をやってるか分析するなんてことは端からやってないしその能力もない。
つーかファンのほうでも、そういう数字に裏付けられた細かい分析より
「チームのために自分を犠牲にして進塁打を…」とかいう下らん浪花節を好むし。

「オリックスの選手は皆元気がいい。僕は見ているだけで楽しい」


野球小僧清原がかかる台詞を吐くとは。
寂しさもあれど、移り行く時代の流れへの感慨すら覚える。

>>394
ここは出塁率のスレだぞ。
てめえの居場所はこっちだろ。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1136718246/

なんと。

>>394はオリックスバファローズのスレに書き込まんとしたのであるが、
このスレを閲覧していたためこちらに書き込まれてしまったようだ。申し訳ない。

>>396
オリの本スレにも来るなよ。
清原の話（しかも破綻してる）しかできないお前は
檻ファンにとっては単なる荒らしだからな。

２ちゃんでも清原信者がオリスレに流入したのか。
こりゃ球場じゃもっとすごいんだろうな

イチローがいてもがらがらだったオリックスがキモ豚がきたから
客が入るとは到底思えん

江藤の全盛期は出塁率よかったなぁ

がらがらというのは嘘だろｗ
瞬間的になら入るんじゃない？シーズン後半にはもとの木阿弥だろうが。

>>400
全盛期のスラッガーで出塁率がよくないと言う選手はむしろ少ない

>>383
日本人の好きな犠牲の精神

でも金本ってさ在

>>404が消された

　　　　　　　

現楽天の大島って通算打率、長打率のわりに出塁率がすごいね。

大島は毎度ながあがりますね。
メジャーで素晴らしいのはエドガーマルチネス

データ軽視スレ落ちてもーた
保守しとこ

>>409
あっちはデータスレ4があるから大丈夫

よしあげよう

出塁

もっと長打率を評価すべきだと思う。
出塁率に比べて評価が低い

出塁率が微妙に高い打者は使い道があるが、長打率が微妙に高い打者はあまり役に立たん

長打率は普通に評価されてると思うが。
打率とホームランが一番一般的な打者の評価だし。

トライアウトなんかだと、
球を見逃す=積極性がないってことで、
重大なマイナス評価になるらしいからな。
こんな状況じゃ四球なんて評価されようがない。

>>417
ドラフトでも同じ傾向があるな。
たいていの場合、四球も選ぶ中長距離打者よりとにかく振ってくる
単打打ちの方が好まれる。
んで、こういう中長距離打者でも守備走塁もいい選手が指名されて成長、
時には大物になってこう言われるわけだ。
「守備走塁が重要、打撃は後からでも伸びる」とかさ。

とるとこはちゃんとしてるよ。アマチュアの一部の指導者が酷い。

長打率なんて聞いたことないって奴もいるぞ。

>>417
トライアウトのクラスになると代打がいいとこだからな
代打で見逃しが嫌なんだろうけど
代打で四球は強烈なんだけどな
一昨年の落合が巨人戦で四球狙いの代打策はペナント決めたし

トライアウトで与えらた２打席を２四球の奴を欲しいか、と言われると微妙だ。
本塁打打った奴の方がやっぱり魅力的。

トライアウトに出るような投手はノーコンなやつ多そうだし
打者の実力以外での四球がありそう

それと、トライアウトでは打撃結果はともかく
打席に入って投手に相対したときのスイングがみたい、ってところもあるんじゃね？

そういえば中日に移った上田だけど、彼も出塁率稼ぐ選手だよな。
何気に落合監督はそういう部分を重視する傾向がある。

そうか？
荒木なんて出塁率重視していたら下位固定じゃねえの？
立浪1番、井端2番、福留3番、ウッズ4番って感じになると思うが。

1番井端2番立浪だろ。落合は立浪が2番に入るようなら強いチームって言ってたし。

うん、だから「何気に」って書いた。荒木の件だけで逆に思われがちだから。

トライアウトで四球になったらあと1打席か2打席やらしてやればいいんじゃないの？
そんな融通も利かないのがプロ野球って世界なのか？

まあトライアウトで打席が１〜２打席増えたところで結果はそう変わらんだろうね
トライアウトの成績だけで決めてるわけでもないし

トライアウトでは通常「ワンストライク、ツーボール」から始める

へー

なんで？

>>433
去年は参加者が多く時間がなかったから
ただ｢1-2｣じゃなくて｢1-1｣からだった
あとそれより前の年は普通に最初からやってたはず

age

>>428
日本語の乱れを感じるなぁ

言葉とは時代によって常に変化する。
それは言葉が生きているからだ。「乱れ」ではない。
「乱れ」ない言葉とはすなわち死んだ言葉。
例えば、日常会話には一切使われないラテン語は長い間、言葉に全く変化が無い。
そもそも、どの時点の言葉を正しいと定義するかによって「正しい」は変化する。
例えば、江戸時代の言葉を正しいと定義すれば昭和時代の言葉は「乱れ」ていることになる。
同様に「鎌倉時代の」「平安時代の」と遡っていけばきりがなくなる。
「正しい」言葉とは実にナンセンスなものだ。

と、言ってみるテスト。

>>437
ｾｸｰｽしたいまで読んだ。

国語のテストの言い訳でそういうこと言うよね

つーか３打席じゃどこをどう見ようとまともな評価なんて無理

沖縄でウインターリーグみたいなのあればいいのにね。
基本は四国ILみたいなプロを目指す独立リーグだけど、
10月以降にプロを解雇された選手も入って日給で試合に出る。
2月までに再契約できればｳﾏｰ、と。
1試合合同トライアウトやるよりいいでしょ。

スレ違いｽﾏｿ。

何の予備知識も無く三打席で評価するんなら無理があると思うが、
実際にはある程度のデータは持ってるだろう
トライアウトなんて最終確認くらいで、やる前からある程度の目星はつけてんじゃねーの？

トライアウトで獲れなくても大して問題ないしな
掘り出し物でもあれば儲け物ってところ

実力と言うよりはコンディションを見るようなもんなのかな

代打と同じで、打撃技術そのものよりも
ここ一番の集中力みたいのを見てるんだろ。

de

>>445
それも関係無いな。

保守

>447
ﾜﾛﾀw

>>444
そんなところ。

>>445
トライアウトに限らず、解説者がやたら便利に使う「大舞台での」「ここ一番での」何かしらの能力というのは眉唾。

>>450
まあ大舞台での云々って言うのはアレだけど、
ブルペンでは素晴らしいのに実戦では・・・って人も居るし。

ここ一番で弱い、とここ一番でも普段と変わらないパフォーマンスができる、の2種類ならまぁわかるな

「普段は気が抜けている」

マジで運を見てるとか

日テレでスモールベースボールのことが取り上げられてたけど
その代表例が2002年のアスレティックスらしくスピードと小技で地区優勝を果たしたんだって
適当にも程があるな

スモールベースボールに当てはまるのか分からんけど
ナスティボーイズのレッズみたいな野球は昔からあったな
マック、カンセコの全盛期のオークランドに完勝した時には「レトロチームに最先端のチーム」が勝ったとか言われてたけど
結局、優勝したチームがその年の流行になるだけだろ（適当な名称つけて）
ビッグレッドマシーンのレッズみたいに圧倒的強いチームもあるけど

そもそもスモールベースボールって、
強打者を雇えない貧乏球団がその他で補うやり方じゃないんかな。

>>456
だいたいあだ名からして特徴もヒネリもない、ただ単にひたすら強いって雰囲気出してるし
>>457
いいピッチャーようさん雇えた球団だけが選択できる戦術かも

>>455
俺もそれ思ったｗ

本来ならリーグ9位の得点だったホワイトソックスから打撃を学ぶ必要は無いかが優勝したら取り上げられるんだね
ぶっちゃけチーム防御率が0.00ならチーム打率1割台で年間200得点くらいでも勝てるが
そんなチームが現れたとしてもマスコミは○○戦術とか○○打線とか持ち上げるのかなw

穴熊戦術とか名前がつきそうだなｗ

>>461
いいな、それw

>>460
適当なんだよ
阪神のＪＦＫもようは完投能力の無い先発陣だったわけだし、あれなんかナスティボーイズそっくりだよ
ロッテのオーダーが変わる野球も、よく考えたらペナントでも２位なんだし
巨人の自称「史上最強打線」も優勝してたら大騒ぎだっただろ

昨年一番強かったのはＢＯＳだっけか。まぁあの二人がいりゃあ強いわな。
ＳＢは是非参考にして欲しいわけだが……。ズレータと松中のコンビってそれっぽくない？

>>464
得点率がBos5.94。次いでNYYが5.74

SBはｽﾞﾚ・松中は文句なしなんだけど、
塁上賑わんとどうにもならんような気がする

宮地とカブレラ前に置くだけでいいやん

０３年のSBは強かったな
アレは理想的な打線かな？

あれだけ全体のＯＰＳが高いと打順とかどうでもよかったからな。

>>467
打順覚えてないからわからん

１番　村松
２番　川崎
３番　井口
４番　松中
５番　城島
６番　バルデス
７番　ズレータ（途中から）
８番　鳥越
９番　柴原

こんな感じだったかな？バルデスの位置があってるか定かじゃないけど

>>469
1.村松CF
2.川崎3B
3.井口2B
4.松中1B
5.城島C
6.バルデスLF
7.大道（ズレータ）DH
8.柴原RF
9.鳥越SS

三番と四番の井口と松中が1000越えに五番の城島も1000寸前だから手に負えない。
六番打ってたバルデスも900半ばだったはず。

>>471
８、９番が逆だったか
ラビ全盛だったとはいえ鳥越以外みんな数字良かったと思う
１〜３は足も凄かったし、３〜７は長打力もあって１００打点カルテットとか言われてたけど
ズレータが最初からいるか小久保が怪我してなかったら１００打点が５人になってた

ズレータの打点＋大道の打点で100を超えるはず

AVG　OBP　SLG
.324　 .372　.482　村松
.294　 .352　.377　川崎
.340　 .438　.573　井口
.324　 .429　.573　松中
.330　 .399　.593　城島
.311　 .397　.545　バルデス
.281　 .317　.379　大道
（.266　 .364　.514　ズレータ）
.333　 .386　.423　柴原
.212　 .299　.250　鳥越

これですな。
１，２番ともOBP.350超えてるし、
7番ズレータだと3〜7番がみんなOBP高いだけじゃなくて、SLG.500越えか。
たまらんなぁ

まぁ飛ぶボール全盛の末期的な状況を象徴する打線だったかな

>>474
あぁそうかだな

柴原も打率が良かったからな
盗塁も井口が盗塁王で村松が２位で川崎も凄かった気がする

日本シリーズ前に「大道はいいところにとっておきたいから」という旨の談話があったが、
はっきりズレータの成績が上だな。一年目はもっと悪い数字だったのかと思ってたけど、すでに現在の片鱗があるな。

>>463
04年の巨人は得点が凄まじかったのに
優勝しなかったために過小評価気味だし
戦力分析スレでもダメ打線よばわりだった
優勝チームじゃなくて得点と失点を分離して
それぞれで一番のチームを取りあげた方が分析としては適切だと思う
そのうえで優勝チームは得失点で優れていたと言えばいいし

唯一良心的な鳥越がシリーズで絶好調だったからなｗ
よく阪神は３勝もしたよ
ホークスファンがいまだに小久保を組み込んだ幻の打線を言う訳だな
小久保が居たらズレータは居なかっただろうけど
王は「小久保が居ないぶん長打力が足りないからズレータを獲った」と言ってたけど、やりすぎ

>>479
それについては
【巨人】史上最強打線の謎【ﾎｰﾑﾗﾝ】
↑こんなスレがあって結構面白かったんだけど落ちちゃった

投手の被出塁率と被長打率が知りたいなあ。
劇場とか一発病とかの特徴が出そう。

>>479
といってもその年のセリーグはリーグ平均で点が取れまくっていたので、
実はそんなにその年の巨人の攻撃陣はすごくない。

ただ、得点が多いチームよりも失点が少ないチームのほうが
優勝確率は高いんだよな。
相関ちょっととってみたらそうだった、と思う。
なんでだろう。

>>483
> 相関ちょっととってみたらそうだった、と思う。
どういう風に相関とったの？

>>475
村松のSLG.482って1番バッターとしては高い数字じゃね？

現在、この掲示板にて仮想ドラフト会議の新規参加者を募集中です。
一種のファンタジーベースボールのようなものですので、一度参加してみては？

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/13012/1131972516/

>>485
高い。
03はセ優勝チーム阪神の今岡も1番なのにSLG.491で高かった

と思ったら05ｶｰﾌﾟの緒方が.530でさらに高かった

>>487
サンクス

緒方に関しては打順を組むほうに問題があったとしか言いようがないなｗ
カープは打順の組み方がブラウンになって向上しそうなので戦力アップしそうだな。

松井稼頭央のSLGは2002が.617、2003が.549

また悪い冗談みたいな数字だな。
ＭＬＢのスカウトがボールにステロイドなんて嫌味を言ってたが……

>>489
2002年、2003年の稼頭央は両方ともホームラン30本超えてたからなあ。
特に2003年は自分が主砲かなんかと勘違いしてるような打撃だった。
出塁率もそれほど悪くなかったと思うけど、
あれはファンから戦犯扱いされてもしょうがないなと思った。

>>491
2002年は出塁率.389、2003年は.365だから問題なかろう、、、と思ったら、2003年はこれでも
規定打席到達31人中18位で悪いほうなのな。
2003年のパリーグは出塁率.400越えが7人、OPS1.000越えが5人もいる。

なんつう打高投低。

>>488
出塁率はチーム１だし、緒方以外の1、2番候補は出塁率が悪かったから緒方1番が問題だったというわけでもない。

>493
同意

むしろOPSトップ３の前田、新井、栗原が５、６、７番で打撃最悪の山崎が２番なのがダメだったな。

>>493
怪我する前の尾形って四球選んで出塁率も合格点だったって見たけど
俺の見間違いだったのかな。
尾形が怪我しなきゃ緒方を3番とかに置けたんだろうなあ。
>>495
もうカープの場合って7番山崎、8番倉、9番投手で完全に下位打線すてたほうが効率いいんじゃないかｗ
守備もそっちのほうが安定するだろし。
6番打つ栗原が徹底マークにあって災難だが。

>>496
尾形が居たときは尾形1番固定で、緒方は6番だった。
尾形は怪我で離脱していたので「緒方以外の1、2番候補」には入れてない。
そもそも、尾形が怪我しなければ先頭打者には困らなかった。

０２、０３のボールは酷いな

>>497
尾形1番だったときは緒方6番だったのか。
そんときも嶋3番だったと思うし、山本の目曇ってたんじゃね？
尾形がいるときに嶋2番にして、緒方3番ならもっと勝ってたんでは…
ラロッカが怪我がちだったのも当然痛かっただろうが…
あのときは新井も栗原も上位を打たせられる状態じゃなかったような気はするけど。

>>499
栗原は前半戦は怪我してた。
粗いさんが6番を打ってたときに緒方3番もあった気がする。
嶋を下げた方がよかったというのには同意。

出塁率スレ的には、ピーこの上位打線に出塁率より足を求める方針は納得できない。
ブラウンも上位打線に足の速いのをおくといっているらしいのでちょっと不安。

96年　広島

　　　　　　　OBP　　SLG　 OPS　　RC27
１　緒方　　.366　　.484　　0.850　　6.63
２　正田　　.283　　.275　　0.558　　2.51
３　野村　　.343　　.432　　0.775　　5.42
４　江藤　　.431　　.616　　1.047　　10.06
５　前田　　.368　　.518　　0.885　　6.80
６　ロペス　.358　　.523　　0.881　　6.16
７　金本　　.407　　.544　　0.951　　8.38
８　西山　　.388　　.389　　0.777　　5.66

当時はこの打順の組み方に別に違和感を持ってなかったけど、今考えると
7番にOPS.951の金本はもったいないな。正田も2番としては貧弱すぎるし。

2番はバントやチームバッティングが出来れば優秀だと思われている
赤星ですら半分以上はアウトになるんだから2番にも同じ役割を求めた方がいいと思う

リードオフを2人揃えるのは現実問題難しそうだけど。

>>501
１〜３番より４番から後の方が出塁率いいのか。さすがにこれは…

>>501
1番緒方は合格だけど、2、3番は辛いな。
この打線の組み方が優勝を逃した原因の1つかも知れないな。
これはもう正田8番しかないなｗ

正田出塁率3割切ってるのはこの打線だと涙が出てくる…

>>505
1996年のセリーグは

球団　得点　XR　　　得点/XR　失点　勝利　敗戦　勝率
巨人　563　　589.3 　95.5%　　　 478　　77　　53　　　0.592
中日　641　　669.9 　95.7%　　　 589　　72　　58　　　0.554
広島　670　　698.1 　96.0%　　　 597　　71　　59　　　0.546
ヤク.　536　　546.8 　98.0%　　　 560　　61　　69　　　0.469
横浜　571　　594.2 　96.1%　　　 660　　55　　75　　　0.423
阪神　482　　497.9 　96.8%　　　 579　　54　　76　　　0.415

で、広島の得点効率もよくはないけど、1位2位チームよりましなので、打線の組み方は
関係なかったと思われ。普通に投手力だろう。中日より勝率が悪いのは問題だが。

基本的にNPBではXRに比べて実際の得点が低いことが多いのよね。なんでだろ。
どのチームも打順の組み方が不合理なんだろうか。

それにしてもこのころの阪神打線って。。。

96年の巨人、中日（*は規定打席到達せず）
　　　　　　　AVG　　OBP　　SLG　 OPS
１　仁志　　.270　　.333　　.370　　0.703
２　川相　　.232　　.310　　.277　　0.588
３　松井　　.314　　.401　　.622　　1.023
４　落合　　.301　　.408　　.516　　0.924
５　マック　.293　　.354　　.488　　0.842
６　清水　　.293　　.337　　.484　　0.821*
７　元木　　.229　　.294　　.378　　0.672*
８　村田真　.208　　.284　　.332　　0.616*

　　　　　　　AVG　　OBP　　SLG　 OPS
１　コールズ.302　　.373　　.505　　0.878
２　鳥越　　.276　　.323　　.384　　0.707*
３　立浪　　.323　　.404　　.466　　0.870
４　パウエル.340　　.393　　.510　　0.903
５　音　　　.265　　.322　　.433　　0.755*
６　山崎　　.322　　.382　　.625　　1.007
７　大豊　　.294　　.385　　.587　　0.971
８　中村　　.271　　.343　　.402　　0.744

特に中日は星野が以前、６，７番にこの２人を置いたのを自画自賛してたらしいので載せてみた。
とはいっても、音が離脱した時は５，６番打ってたが。
ちなみに、川相の犠打数は56（549打席）、鳥越が21（238）、正田41（556）。

1番コールズﾅﾂｶｼｽ、この頃のドラゴンズは良かったなあ

>>504
まるで去年のＳＢ

どーでもいいかも知れませんが、つい調べてしまったので。1996年阪神。

打順別先発回数・トップ3 (試合数)
1　和田(82) 新庄(41) 関川(5)
2　久慈(124) 和田(3) 平尾(2)
3　平塚(58) クレイグ(21)桧山(19)
4　マース(45) 桧山(27) グレン(19)
5　桧山(51) クールボー(22) 関川(18)
6　新庄(29) 桧山(23) 関川(18) 和田(18)
7　星野(31) 平尾(24) 関川(18)
8　山田(85) 関川(27) 木戸(16)
9　藪(30) 湯舟(20) 川尻(19)　

名前　　　　　AVG　OBP　SLG　OPS　RC27
久慈　　　　　.278　.350　.312　.661　3.86
和田　　　　　.298　.349　.381　.730　4.66
桧山　　　　　.263　.353　.455　.808　5.43
新庄　　　　　.238　.335　.436　.771　4.94
平塚　　　　　.254　.330　.397　.727　4.62
関川　　　　　.314　.368　.404　.772　5.63
山田　　　　　.190　.237　.245　.482　1.34
マース　　　　.245　.320　.386　.706　4.30
クールボー　.210　.269　.281　.551　2.39
星野　　　　　.232　.261　.321　.583　2.71
平尾　　　　　.240　.288　.353　.641　3.66
グレン　　　　.237　.320　.430　.750　4.05
クレイグ　　　.267　.380　.413　.794　5.30
チーム全体. .245　.314　.354　.668　3.73
--
2005相川(YB)　.259　.314　.347　.664　3.64
2005阪神　　　　.274　.345　.412　.756　5.01

>>511
クレイグの97年が期待できると思うのは俺だけ？

外人の長打率が.450にも届かんのはきついな

>>512
とはいえ22試合だけの数字だからねえ。あえて残さなくてもという選手ではあった。
結果的にもっとはずれ引いたけど。

ちなみに桧山のOPS.808は、1996〜2001阪神の規定打席到達者では、1999ジョンソン(.823)、2000新庄(.812)
に次ぐ3位。

この時期のボールくらいがマトモかもな
甲子園のラッキーゾーン無しの３０オーバーなんかフィルダーくらいだけだったし
甲子園は世界一広いと言うだけはある
フルにでてもフィルダーが５０本くらいだからな
次の年にメジャーで５０本打った奴なのに

久慈、桧山、新庄と外国人勢が四死球多そうだな

新庄のOBPが意外に高い

>>507
日本の得点がＸＲに比べて低いのにはちゃんとした理由がある。
数学上の、というほど難しい理由ではないから数的な理由かな。
別に打線の組み方が非合理なわけじゃあない。

>>515
1996年のセリーグ全体のXR27が4.60、2005年が4.64なので、去年とそんなに変わらない。
2003年が4.74、2004年が5.00だったのに比べるとだいぶ少なくなった。
まあ1997からナゴドに変わったことを考えれば、まだ多いのかもしれないけど。

>>517
どうも1996年が新庄のOBPのキャリアハイのようだ。

>>518
どんな理由？

WBC日本代表を考える　Part66
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1140617769/

異常に三振に拘ってるんだが

>>515
甲子園の場合、阪神にろくな打者がいなかったってのもある
球場の広さが過大に言われてるように思える

>>520
三振の得点への影響はﾋﾞﾘｽﾚとデータスレでやった

>>519
相手がやらかしたエラー数が主因かな。ＸＲの係数に相手のエラーはない。
相手のエラーによる得点ポテンシャルをＸＲ考案者は各係数の中に潜在させる方がいいと見たようだ。
本来自分の側の能力値としての数値なんだから、これはこれでいいと俺も思う。
ところでなぜか日本のエラーはメジャーより試合あたり0.2〜0.3少ないまま推移している。
エラー判定は記録員の主観だからメジャーでエラーになるところが日本で安打になってるか（記録員が甘い）
または本当に日本でエラーに相当するプレーが少ないのかこれだけでは断定不能
でも、どっちにしても試合数補正して年間30個くらいは相手のエラーが少ないのは確か。
少なくともそれだけ相手からもらうおまけの出塁なり進塁が記録上少なくなってる
どういう理由で出塁したにしても走者は走者。得点ポテンシャルが変わるわけじゃあない
数のことでいえばエラーを含むすべての出塁のうち、メジャーでエラーに分類されるもののうち
30個くらいが日本では安打に分類されているのと同じこと
で、記録上アウトに分類されるものが安打に分類されると１本で0.6近く違う
ＸＲは記録から求めるものだから日本のＸＲが高めに算出されてしまうのは当然のこと
ほとんどのチームの得点：ＸＲ差はこれで過半は説明できる
あとは本来マイナス係数が与えられるはずの犠打に（補正したか？）プラスの係数が与えられてること
どうも１本増えるごとに0.1くらいずつＸＲは得点と離れていくみたいだ。
犠打少なければどうってことない差だけど、西武全盛期の頃なんかすごい犠打数で
得点：ＸＲ比がひどいことになる片棒をかついでいる

人工芝球場が多いせいかのう

付け加えるとＸＲは本来回帰から求められているものなので
データ収集した時期のうち最も平均的なエラー数の時期との相性がいいはず
最近のエラー数はメジャーも少なめなので最近の日本とのエラー数の差は
もっと大きくてその威力も大きいかもしれない。

>>525
本筋と関係ない話なんですが、sageが全角になっちゃってますよ

>>523
へぇへぇへぇ。
それは面白い。長年の(つっても数ヶ月だけど)疑問が解けた気分だ。

>>524
なるほど。それもありそうだ、

>>527
ttp://www16.plala.or.jp/dousaku/tokutennkouritu.html
ここ参照

失策の多いMLBは、NPBより得点への寄与が大きい？

エラーは計算に入れるべきだよね
主観だからこそ

とりあえず出塁率云々語れば玄人に見えるよね

そりゃあ出塁率を無視してたら素人だろうね。

まあ、今は素人でも出塁率くらいは頭に入れて野球観てる。
OPSとかも知ってる。
XRくらいからお手上げ

２ｃｈ基準だとOPSは常識だが
一般的にはプロ野球をよく見てる人でも知らない人は意外と多いぞ
素人の定義にもよるが、素人は出塁率を頭に入れて野球見ないと思う

>>534
２ｃｈ基準でもOPSは標準じゃないよ

よく選手評価系のスレで議論するけど、長打率がどういう数値化
すら知らない奴がたまにいますから

>>534
俺もそう思う。まるで出塁率は１番打者にしか求められないかのように解釈し、盗塁やバント等を欠かせないものとしている。
彼らに言わせれば近年の巨人低迷の原因はそれが出来ていないから、らしい。

俺の周りの「野球ﾌｧﾝ」は出塁率も長打率ももちろんOPSやXRも知らないな…。
打者を評価する指標は打率･HR･打点･ﾁｬﾝｽに強いか弱いか、らしい。

普通の人はテレビの野球中継で画面に出る数字しか見てないだろうしな。
チャンスに強いとかいうのもきっとひいきチームの主力はチャンスに弱く
敵チームの主力は強いとかいうネガティブ思考が多いと思う。

>>536
ついついどの回も１番から始まるような錯覚してるような奴っているよね。
>>537
そういえば勝負強いってどうやって判断するか納得いく説明って聞いたことないよね。

去年かおととしのデータスレで
先頭打者の打順ごとのその回の得点状況のデータ見せてもらった記憶がある
あれは打順の組み具合の参考になった

最近スモールボールが流行ってるが
無条件に攻撃面でも有利だと思ってるやつ多い

スモールベースボールって何なの？昨日川崎が叩き付けた打球を打ったら
スモールベースボールですみたいに言ってたけど。あんなんがヒットになるの
福岡ドームくらいだろ。普通あんなにはねないぞ

スモールベースボールなんってのは優勝したから適当につけただけ
流行語みたいなもんだよ
「ジャイアンツ愛」と同じだよ

ＯＰＳってよく聞くけど、長打率と出塁率を足したような数字なんだろ
スポーツ新聞の打撃成績欄にも載ってないようなマニアックな数字だし
そんなもん知らないのが普通の野球ファンだと考えたほうがいいと思うぞ

あとＸＲってのは初めて聞いたので調べてみた

[ＸＲ算出方法]
　XR＝0.50×単打＋0.72×二塁打＋1.04×三塁打＋1.44×本塁打＋0.34×
（四球＋死球−故意四球）＋0.25×故意四球＋0.18×盗塁−0.32×盗塁死
−0.090×（打数−安打−三振）−0.098×三振−0.37×併殺打＋0.37×犠飛＋0.04×犠打


何これ

元々は強打者を獲得できない弱小球団が採った戦略への
蔑視的な意味が最初だと思ってるんだが。

実体のない言葉ですよ。
日本じゃ主に、無死１塁からの送りバントを礼賛するために
使われていきます。

「スモールベースボール」という言葉だけが一人歩きしてるな。
実際にはホワイトソックスはバントが特別多いわけでもホームランが特別少ないわけでもないのにね。

スピードベースボールとでも言っておきゃいいのにな。

ホワイトソックスだから「シューレスベースボール」がいいな
ジョーはスピードあったし

今年のホワイトソックスは
投打のバランス的には去年の広島(よりは強かったけど)が
投手力強化して今年優勝するようなもの

打者有利球場で投手力を整えられていなかった状況を
改善してその代わり、ホームラン有利な本拠地に
特化した打線の維持をやめた(普通にした)のが勝因だろう
　　
2004　　本塁打　　得点　　　　防御率
HOME　145(1位)　466(*4位)　5.09(29位)
AWAY　97(13位)　399(13位)　4.73(19位)
2005　　本塁打　　得点　　　　防御率
HOME　115(4位)　367(13位)　3.82(13位)
AWAY　85(12位)　374(11位)　3.39(*1位)

>>550
ほお、2004シカゴと2005広島は似とるんだね。
日本ではボール変えるという手段があるがそれにしても
良い投手取ってこれないとやってもたぶんダメなんだろうな
本題と関係ないんだが1行目は去年のホワイトソックスの打ち間違えだね

>>544
XRは、現存するあらゆる指標の中でチーム総得点との相関が最も強い指標だよ。
係数を掛け合わせない指標の中で最も相関が強いのがOPS。

２００５ホワイトソックスは２００４年に比べて得点力はがた落ちなのにな。
原や王は「スモールベースボールはＨＲ頼りの打線よりも点がとれる」と思ってる節がある。

王は日本の非力を認めたうえでスモールベースボールを掲げている。
原はよくわからん

スクイズしないと死んじゃう病患者もいるし、無駄なアウト増やしそうだな。

日本が非力だとしても、
だから短距離打者集めて小技使えばいいってモンでもないだろう。
ソフトボールがそんな感じで五輪に挑んで失敗したな。

結局のところ、点を多くとって失点を減らすにはどうすればいいかを考えるしかないが、
スモールベースボールってのはその解答としては不適だろ。

もしかしたら一番メジャーと差があるのが戦略面かもしれない気がするんだが
この戦略面て同じリーグとかにならない限りその差が顕在化しないし見えずらい
劣っているという意識すらないのではないか
戦術面なら（ただし数式やきちんとしたデータを使わないですむもののみ）
そのへんのおっちゃんですら大いに語ってくれるほど普及してるんだが

>>536で取り上げられているような戦術は昭和も前半、もしくはそれ以前の基準で考案されたもの。
出塁率・長打率ともに２割台、それも長打率の方が低い
さらに10回ゴロ打てば１回はエラーがもらえたような状況からすると
実によくできた戦術だ。今のセイバー系がタイムスリップしてもたぶんこの戦術推奨だろう
最初にこれを考えた頃の野球人は（プロ設立前だったと思うが）頭の方も優れていたと思われる
どっちみち打てないならせめてゴロ打てる器用な奴２番にしとけ。とか今から見ると苦肉の策気味
ところが考えてひねり出す際の経緯を忘れて形だけというか結果だけ永遠の真理のような
形で流通したまま固定してしまったのではないか。
事情が変わったのに、その事情に添った戦術を考えていないのは怠慢にすら見える
もしかして大昔の野球人連れてきて今の野球見せて戦術考えさせたら
今のセイバー系の香具師が推奨するような戦術支持したら笑える

代表の戦い方はあれでいいと思うけどな。
某コラムからの引用で恐縮だが、実力差は明らかなんだから
「マギレ」を作りにいかないと。

それにメジャーリーガーが出る国際試合はこれがはじめてなわけで、
既存のデータが裏目に出ないとも限らないし。（極端な投高打低が予測されるため）

>>558-559
>>528のサイトのコラムか。

マギレを作りたいならハイリスク・ハイリターンの戦法をとらなきゃいけないんじゃ？
犠打・進塁打多用はその真逆だと思うけど。

スチールとエンドランで勝負だな

米の正キャッチーはバリテクだろうからな。
てんぱって悪送球でもしてくれないかな。

二次リーグまでは盗塁隠しておいていきなり走りまくるか

>>564
いいかもｗ
途中までバントも盗塁もせずに新思考派か？と思わせておいてふいを突くと。

エキシビション3試合で犠打っていくつだっけ

バリテックはどちらかと言うと弱肩なわけだが…。

>>558〜565　代表の苦しい状況がよく分かるｗ
長打があまり期待できないところから入らなくてはならないのは苦しいところだ。
スレタイを強調して出塁に賭けるとしても簡単にはいかないし。
559の言うとおり出塁率・長打率ともにほとんど期待できない状況になれば
結局のところ犠打・スチール・エンドラン多用にするしか手はないのか。
本当に打てなくなれば犠打多用でも得点期待値そんなに落ちないだろうし。
古い手だが得点確率だけに賭けてあとは投手にオンブということになってしまうのか

>>567
そういう意味で言ったわけだが……
弱肩→簡単に盗まれる→焦って悪送球、ってね。
そう上手くはいかんだろうが。

長打最初から期待できないのなら出塁率順に打順並べる手もあるね。

汚いヒットの少ないチャンスを生かせるかどうか。
運だな。

ま、第一回の大会だし国ごとに特色があったほうが見ているほうも面白いかな

最初はイチローは初球から安打狙いに行くとか松中は普通に長打狙いに行くとかで
勝てると思うんだが問題は格上と当たり始めてからだな。
俺の頭じゃ投球制限ルール狙うくらいしか思いつかん。
１人の打者で６球投げさせられたら成功というあれだ。浅めの回に投手降ろさせられたら
やや薄いチームは苦しくなるかもしれん。それも２次リーグくらいまでだろうがね。
ところがアメリカ代表は先刻承知か先発薄くしてリリーフようさん連れてきとる。
その時々のルールに合わせてゲームプラン練ってくる点は日本のずっと先行っとるかもしれんな

WBCはどうすれば点を取られないかのほうが気になる。

アメリカ、ドミニカは敬遠しようにも全員だからなｗ

Ａロッドなら、Ａロッドならきっと俺たちの期待にこたえてくれる……！

>>569
なるほど、ｽﾏｿ。

age

王さんは自分が最強バッターなのに古臭い野球するよねＶ９時代の戦略が
頭にこびりついてるのかな

１２球団の監督をタイプ別にわけたら

新思考派

バレンタイン　岡田　ブラウン　古田

伝統的采配派

野村　牛島　原　王　中村　ヒルマン　伊東　落合

みたいな感じかな？

ブラウンはどうなんだろうな

岡田は理性的判断で新思考派になったわけじゃなくて、
経験的に新思考派をやってる気がする

牛島は２番に小池おいてバントさせまくるからな

古田ブラウンって釣り？

その2人はまだ判断できんな
古田はＯＰＳや出塁率を重視するとは言っていたが
ブラウンは伝統を覆すようなキャンプをやってるような希ガス

古田はＯＰ戦で米野？か誰かに大事な場面で送りバントさせたね
一応ＯＰＳやら出塁率やらの古田発言を受けて新思考派に入れたけど
ブラウンは雰囲気で入れた
まあ山崎を２番に入れるような愚策はしないんだろうけど、わからんな

岡田はまた特殊な気が……

岡田は未知数だな
データ野球を取り入れてるような采配が多いが、インタビューでは感情論になってる
でもそれは岡田の作戦でたまたま上手く行ってると思わせたいのかもしれない
もしそうだとしたら岡田は相当の策士

>>579
ヒルマンは新思考派でないか？
むしろバレンタインのほうが違うというか、伝統的でも新思考派でもない気がする。

プー（熊な）と新思考派は紙一重だな

>>586
岡田は選手の適正を見るのが上手いっぽいんだよな。
後、打撃コーチとしても優秀な部類なんじゃないかと思う。

バレンタインは古いタイプの指導者なんじゃないの。
ラルーサと同じ香りがする。

岡田がバントしないのは、打者に犠牲の役割を振るのが嫌だからじゃないか。
全員を３割打者に育てて力押しで攻めるのが岡田野球だと思う。

相性のデータは好きみたいだけど、あえて試練を与えたりするし。
この人は監督ではなくコーチとして優秀なんだろう。

普通に今のチーム打率考えたらバントが劣った作戦ってことが分かってるからじゃないの

マネーボールが文庫化されてたから買った。

出塁率と長打率は３：１の比重で考えるのがいいんだって。

>>593
「A'sのようにコストカットしつつ出来るだけいい打線を組むには」がその文の前に来るよね。

―『岡田監督はなんでバントせえへんのん』という声も良く聞く。
　「日本より強いアメリカはバントする?メジャーは日本より多くバントするから強いんか?違うやろ。オレら守ってたときでも、相手がバントしてくれたらむちゃくちゃうれしかったわ。楽にアウトが増えるんやから、ピッチャーもうれしいと思うで。
セカンドで刺そうと思うからややこしくなる。バントさせて、ひとつアウト増やしたらええ。こんな楽なもんはないんや」
　―日本では無死一塁からの無得点でも、強行策は責められるし、バントをやっとけば『最善は尽くした』みたいに言われる。
　「分かってない解説者が『ここはバントですよ』とか言うけど、勝手に決めんといて欲しいわ(苦笑)」

>>593
NOIはOPSと得点相関は大してかわらんよ

中継ぎよりセットアッパー重視、出塁率重視、バント、エンドラン、スクイズ軽視
って岡田の作戦はほとんど新思考派っぽいよね
意識してるかはともかく

>>597
出塁率重視は当てはまらん気がする。関本より藤本がセカンドに定着するのを理想と考えてるっぽいし。

>>598
関本の対右みたら分かる
結構データー重視っぽいよ
片岡の使い方も上手いし

岡田にも何か根拠はあるんだろうけど、外には出さないな。
初めての監督業であそこまで信念持って動かずにいられるのは不思議だ。
権威付けされた理論やデータなどのバックボーンがないと我慢できないだろう。

>>598
そりゃ単に守備の問題じゃないの
出塁率重視の俺でも関本のセカンドはよっぽどでない限り使いたくない

しかし岡田については
理論とかデータの裏付け無しに
経験則として新思考派やってるんじゃないかという先入観が湧いてしまう。
あの顔のせいか

>>599
ああ、けっこうデータ重視というのは同意だけど、こと二遊間に関しては打撃より守備重視だと
思うので。
ついでにいうと関本にも長打力を要求してるので、攻撃面でも出塁率重視というよりOPS重視っぽい。

>>601
そうなんだけど、新思考派ならあれだけ打力に差があれば守備より打力を優先しそうな気がする。
最近の新思考派はそうでもないんだっけ。

>>602
経験則だろうが何だろうが、そういうことを感覚として分かってて、
尚且つ公然と言葉に出せる>>595点で、日本球界では稀有な存在だろう。

プロ経験して現役時代に大選手と呼ばれたような監督でも
スタッツの持つ意味や戦術の効用なんかを殆ど分かってないのが実情だ。

新思考派に近いから良い監督、とかいう気はさらさらない。
でも、これだけでも岡田は十分評価に値する、非凡だと思うよ。

岡田の指導者、監督の腕を否定するのはアンチだけだろ（特に野村信者やアンチ阪神）
文句のつけようの無い実績だよ、２軍、１軍でも両方で
このスレには「短期決戦に強い監督ｗ」みたいな馬鹿なこと言う奴は居ないだろうが
短期決戦に強いチームなんて実在しないだろ、偶然の範囲だろ
化け物エースが２、３人でも居ない限り

リーグ戦に強くてトーナメントに強くないチームは存在するな。
チャンピオンズリーグのユベントスみたいな奴。
安定した力はあるけど、勢い任せの爆発力はない。

>>605
気になったのでこの板を岡田で検索してみたら批判的なスレが5つもあったｗ
岡田解任スレがいつの間にか100の大台に突入してるんだな
あそこは最初からずっと叩いてた奴ら引っ込みつかなくなっていまだに
叩いてるだけでアンチ阪神とかあまり関係なさそうだけど

>>603
セイバー重視でも守備力はかなり重要でしょ

>>606
サ　ッ　カ　ー　の　話

バントの不合理性が分かってるなら日シリの最後の矢野のバントはありえなかったが。
さすがに魔が差してしまったか。

>>610
バントの不合理性は大量点を取る可能性が大きく減ることだから、
１点差の９回裏では、作戦上ありだと思う。

1点を取る可能性も

矢野の出塁率はそれほど高くないからな
まあバントさせておいた方が批判されないし

あの局面だけを見れば一般論ではバントでいいんじゃないかと思うけどね。
１点入らなかったらその時点で日シリというゲームから除かれてしまうのだから。
俺は前の打者に４球投げて１球もストライク入らなかったＰに対して
あの策はどうかな、とは思ったが

それは、一般論として送りバントは得点確率を下げるという事実を踏まえてのものかね？

よく聞くが「点が入らなかったら即負けだからバント」というのもおかしくないか？
1死二塁から1点取り、別の回に1点取るより無死１塁から2点取るほうが簡単だと思うけど。
9回で負けるのも延長に持ち込んで結局負けるのも同じだし。

打順の兼ね合いもあるんじゃない？

>>615
無死二塁の場合が無死一塁の場合に比べて有効である点は知っているし
一頃、別スレで無死一塁の場合はバントした方が得点確率も下がると言われ始め
強攻でのＷプレー確率１割程度で再計算した結果昨年程度の打撃状況では
バントの得点確率を強攻の得点確率が少し下回ると結論が出た点などは見ているが

ただし、得点期待値の方はかなりの大差があるので２点以上の点差がある場合や
８回くらいまでに考えなしにバントさせる監督は無能だという点は事実だと思うよ
もし得点確率までが、強攻した場合の方が上になるような超打撃上位のシーズンなら
投手などの打席を除き無死一塁でのバントは抹殺されるべき戦術ということになるが
現在の状況はまだそこまで行っていないでしょ。

>>616
その論法だと普通に打つのもバントするのもありだろう、ということになるよな。
俺もどちらかが有り得ないとするような状況ではないという点にでは同じだが
バントを選択したから間違いだとは思わない。
無死一塁からの２得点以上の確率は0.23だし得点期待値も0.85くらいなので「簡単」とは思わないな
今言われている状況なら点取れなかったら終了の状態から逃れられさえしたら
その試合での勝率は５０％に戻せるよね。
その意味であそこでバントはありだし、一歩進めてそれまでの試合でどれだけ
阪神が得点上げてたかを考えると２得点は考えずらい所じゃあないのかな。
「点が入らなかったら即負けだからいかなる時もバント以外はやっちゃだめ」なら俺も反対だが

2点取るのが「簡単」なのは「ここで1点取り、別の回で1点取る」ことの難しさと比較しての話。
0.23などという数字を出してもそれだけでは何の意味もない。
２得点は考えづらいってことは「ここで1点とって敵よりも先に1点とる」のも同様に考えづらいってことだし。
なんか結論が先にあって理屈をつけようとしてるように見えてしまうぞ。

まあスレ違いなわけだがｗ

岡田が嫌いってことだろ

アナハイム・エンゼルスがスモールベースボールの理想系。

エンジェルスは案外雑よ。
ラテン系選手が多くて、打線なんかムラッ気が強い。
監督は優秀だけど。

ラテン系＝ムラ

そういう先入観やめたらどうだ。

>>623
ホームラン＝雑、ムラ
バント＝緻密、安定
っていう先入観がありそうだな。
あとは三振の多少を雑か否かの基準にしたりとか（実際にはチーム三振数とチーム得点には大した相関性はない）

４試合連続で完投負け、なんていう近代MLBでは珍しい不名誉な記録作って
プレーオフで敗退したチームがスモールベースボールの理想系って、
スモールベースボールって一体なんだ？

プレーオフで負けるってヤンキースは倒したぜ。
ホワイトソックス戦も審判に負けたようなものだし。

選手別バント成功率が載ってるサイトある？
西岡ってバント上手かったっけ？

てか、やったことあるの？

記録に残らないバント失敗もあるからね。記録上の成功率は当てにならないかも
失敗（ファウル）→カウント悪くして凡退とか逆にそれで安打が出るとか

西岡の去年の犠打は6。
選手別のバント成功率はわからないけど去年のロッテの無死一塁でのバント成功率は80%で、
これはパリーグ平均の88.2%に比べるとだいぶ低い。

ただ、この成功率が何を失敗にしているか不明なので、当てにならないというのはたぶんそのとおりなのだが。

>>628
西岡は、犠牲バントは下手。
小坂も下手。

ロッテで上手いのは、今江、里崎辺り。

>>631
やっぱり走者二塁の方が記録上も成功率が低いんだろうね。

>>632
05年の今江と小坂の犠打数は同じ（ともに10・チームトップ）で、
里崎と西岡の犠打数も同じ（ともに6）だった件。

・・・やっぱ、選手別の成功率で比較したいなあ。

>>634
個人じゃちょっとサンプル数が少なすぎるような気がするんだが、どうだろう。

>>633
そうだろね。あとセリーグだと80.8%になるので、きっと投手のバントの成功率はだいぶ低いんだろうね。

>>634
そりゃまあ、バントの巧拙は選手によってだいぶ違うからねえ。
ただ、選手別だとデータが少ないからデータとしての信頼度が低くなりそうな気もする。

>>635-636
まあそうなんだけど、もともと（>>628のネタ振り）が「個人（西岡）のバントの上手い下手」な話題であった上に
単純に成功数「だけ」で比較するほうが意味がなさそうだったんで
せめて企画数も考慮にいれて比較したほうがいいんじゃないかなー、と思っただけです。

>>637
とはいっても誰がバント上手くて誰がヘタなのか分からないままじゃ気にいらないとこだよな。
まあ、バントが必要な場面は一般に思われているよりずっと少なくて
チームに上手い奴がいたとしてもその場面に打席がちょうど出くわすことは
1/9に過ぎないのがちょっと苦しいところかな。
ただ、めったにやらない奴でもなければ、何年分かまとめればある程度は分かるんじゃないかな。
それと二塁から三塁に送るのに失敗しない奴はやっぱり上手いと思うよ。
無死一塁からより無死二塁からのバントの方が効果的なことも一般的なイメージと違っていると思うが。

無死一塁からヒッティングで1死二塁になる割合と無死2塁からヒッティングで1死3塁になる割合は？

リッキー・ヘンダーソンといえば盗塁数よりも出塁率。

>>639
一般的には後者の方が高い。

　

今年はスモールベースボールを掲げた巨人とＯＰＳ重視を掲げたヤクルトに注目。

高校野球ヲタはバントについてどういう評価してんの？
やっぱり伝統的価値観派？

高校野球ならアリじゃない？　データを集めようがないが。
ありゃスポーツとはちょっと違うからな……

高校野球は守備が未熟だからバントとかヒットエンドランとかの意表を突いた攻撃でミスを誘うという点で有効なんじゃない？

相手が好投手で最大２〜３点しか期待できなければ有効だろう。

成功率は？

守備が駄目なんだったら余計打てばいいと思うんだけどな、いつも

バントと言えば名電と清峰の試合

>>650
朝日新聞スポーツ面の「バントに固執して名電は散った」ってくだりには思わずニヤリとしたな。

>>649
バッターの三振率なんかが鍵かしれん

併殺率もプロより低いと思うんだが
足は大差ないだろうが（むしろプロより速い奴が多い？）
守備力には大差あるから併殺も少ないと思うのだが・・・データないが

それならどんどん打たせるべきだと思うんだがナー

まあデータ無いが

高校野球って3点差で負けてる7回にノーアウト1塁で送ってるのとか未だにあるもんなあ
こんなもん常識で考えて馬鹿な作戦ってことはすぐに分かりそうなもんだが

あれはクラブ活動なんだから、
やってる当人達が納得してりゃそれでいいんだよ。

>>655
監督のおなにーと偏向教育によって納得させれれている
と言うのが正しいだろう
不満がある奴も監督に逆らってレギュラー外されたら適わんし

高校野球はスポーツじゃありません
教育でもありません
修行です

俺は今高校野球部。
監督は若くて直接話しやすい人なんだ。
監督にバントの非合理性について話しあったが、高校野球はエラーが多いし、足の速さはプロとそれほど変わらないからとか言われた。
監督もバント固執派では無いが、バントが非合理的であることを説得したい…力が欲しい。

あと、うちのクラブでは守備練習が多く、打撃練習が少ないのだが、今年快進撃の開成などを例にあげてもっと打撃練習を増やすべきって言ったが納得してくれない…。
プロに入って守備が劇的に上手くなる人は少ないが打撃が劇的に上手くなる人は多いから、打撃練習を増やすべきって言っても納得してくれない…。
おらに力を分けてくれ！
そんなに頑固な人じゃないから正しいことをデータ的に示せば指針を変えてくれるはず…頼む…。

自分でやれ

マネーボール読ませれば？

もう読んだっぽい。
高校野球とプロは違うからとかいわれる…。
俺自身高校野球のデータが無いから困る…。
とりあえず高校野球は基本打高投低だからバントはムダだと思うんだが…。

データがない以上、バントが無駄という方針だと説得できんと思う。
将来無駄になる可能性が高い、とは言えそうだが。
打撃練習に時間を掛けると確実に伸びるということが言えればいいんだろうが、それを示すのも
難しそうだな。

合理的に説得するより、新しい方向性にチャレンジしたいとかそんな感じで攻めるほうがよさげかな。

プロになって守備が劇的にうまくなる人は少ないから、
若い時にじっくりレベルを上げないといけないとか
言われたらどう反論するんだ>>658

>>662
新しい方向に…の方が無理でしょう俺はキャプテンでもありませんし、正しいことを示せれば…。
>>663
うーん…プロを視野にって学校では無くて、進学校＆弱小校ですから…それは関係ないかと…だから開成を例に上げたんですけどね。
しかし監督は俺が言う前に開成の練習方を知っていて、それでいて納得してくれませんでした…興味深いとは言っていましたが。

同じだけ時間を使うなら確かに打撃練習を多くした方が合理的だろうが……

>>665
「が」…何ですか？

確かに打高投低の高校野球でバントをして簡単にアウトをやるのはもったいない気が・・・
データ無いからアレだけど基本的にバントは必要がないと思う
せっかく金属バット使ってるのにさ

バント練習する時間を打つほうにまわした方がよっぽど合理的だと思うんだが

>>667
そうですよね。
>>668
もう激しく同意です。バントしないことによりバント練習が無くなる。
これも大きい。

監督が落ちないんだったら部員全員を仲間に引き込んで、
しかる後に全員で監督を説得に行くのが効果的なような気がする。

>>664
意味を取り違えているぞ。若い時なら伸びると言われたらどうする、
いう意味だ。

このスレの住人はブラウンに注目してる？
前田が２番だって

恐怖の２番誕生？前田今季１号
http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20060312&a=20060312-00000012-dal-spo
↑開幕は2番前田の可能性が濃厚だね。

>>673
でしょ
ハッキリと出塁率のことも言ってるし注目してもいいかも

なんか少なくとも前任監督よりはかなりよさそうだな

高校野球だと、実際の試合のときに敵と味方の能力やデータの比較で「ここはバントか否か」
というのを判断できるものなのかな。これは俺はわからないけど。

それに1試合の勝敗で決まってしまうから、期待値より極端に低い結果（併殺打ばっかりとか）に
なってしまうかもしれない。それなら、低い期待値でも安定を求めたいって思考があるかもね。

あと、野球部の監督ってのがどういう立場なのか良く知らないけど、バントしない監督が成績悪かったり
したら、エラいヒトに怒られたりクビになったりしないかな。

高校野球にも新思考派監督が出てくれば楽しいけど、壁は厚そう。

よりいい結果が出る可能性を高めるための努力だが、目に見えた成果が上がるかは別問題だからな

ここってバントを全否定なの？　極端すぎない？
１．ノーアウトランナー１，２塁のときは有効
２．ノーアウとランナー1塁のときは作戦の幅を広げるために有効
※自分はツーアウとランナー1塁のときはあまり有効だと思わない
だと思うが。

特に高校野球では「ボールをフェアゾーンに転がす」ことが重要視されている。
おそらく、守備力が高くないチームではエラーが起こりやすいからだろう。
その結果、
・愛工大名電のようなバント作戦が有効になる
・叩きつけるバッティングが推奨される
という現象が起きたんだと思っている。
自分は両方とも否定的で、
ヒットエンドランと外野にライナー性の打球を飛ばすバッティングの方が好きなんだけど、
従来の考え方の方が勝ちやすいと思うよ。（特に秋から春にかけては）
※検証するにはエラーに関するデータが必要かなあと思います

…ところで、投手ごとの被出塁率や被長打率が転がっているサイトを知りませんか？

>>676
高校野球に限らず、実際の試合のときにデータ的に判断するのは難しいと思うぞ。
具体的な得点確率が得られるわけじゃないし、過去の対戦成績もサンプル数が不十分なことが多かろう。

なので、よほど極端なケースを除いては、平均値で判断するしかないんじゃあるまいか。

>>678
全否定も何も、バントの多寡には興味無い

投手ごとの被出塁率は
ttp://www.platz.or.jp/~ohsawa/
の個人投手成績から算出できる。
被長打率は俺も知りたいけど載ってるサイトは寡聞にして知らない。
打者の安打数・HR数から塁打数を出す回帰式を引いて、
それを投手に使えば一応、被長打率の近似値は出せる

>>678
ＮＰＢやＭＬＢでバント多用するチームは頭悪いと思う。

送りバントを１つもしちゃダメって言うやつはもっと頭悪いと思う。

>>678
守備力が高くないからこそヒッティングを…、併殺の可能性も少ないしというのも正しいと思いますが。
それにバントを100％決められるなら合理的な場面も増えるでしょうな。
しかしそうはいかない。

>>680
ありがとうございます。
かなり細かいデータが見れるサイトで重宝しそうです。
（…被長打率はどこにもないんだろうなあ）

>>682
ヒッティングでどの程度前に飛ばせるのか、だろうなあ。
自信があるチームはバントなしでもいいと思うが、
実戦でバントしていないと格上の投手に対応できない気がする。

>>681
要領よくまとめたね。私も賛成だ。

>>682
今の高校野球は１試合に３個バントなんかざらっすよ？
シーズンやるとしたら400個越える計算。
そんならしない方がマシなぐらいだと思いますが。

高校野球って併殺が明らかに少ないからバントしないほうがいいと思うが

>>678
接戦での無視１２塁からのバントを否定していた奴はいないと思うが
ただ２塁走者が鈍足だったり打者がバント下手なら得点確率においても逆転起こるだろう

わしが高校野球やってたチームは、
無死で出塁すると3.4.5番打者以外はほぼ自動的に送りバントだった。

>>673
でも前田は上位打線で出続けると故障しそうだね。速攻で。

二番ボンズじゃないが、交代がスムーズそうだから負担減じゃね？

高校野球のバント重視は木製バット時代の遺物と思われ

>>658
監督にこのスレを教えなさい

WBCバント厨炸裂…

短期決戦に強い監督論もしてるぞｗ

なんだろ？血液型？

ちくしょうスモールベースボールなんか糞食らえ☆

バントやめてりゃアメリカ韓国どっちかにはかってたな。

セリーグ出塁王福留は役立たずでした

出塁王だと変だな
出塁率一位

最高出塁率だろ

誰も福留役立たずは訂正しないのか？ｗ

>>694
622 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/03/16(木) 15:21:01 ID:JihQ5qlb0
>>621
こういうときに一番いい監督を派遣しないのが、
プロ野球のダメなところだよな。
別にノムじゃなくてもいい、元西武の森とか
短期決戦に強いのがいるのに…。

結果よりもショー的要素を優先する。
王監督はいい監督ではあるけど、タイプ的に
采配に長があるワケじゃないのにねぇ。
まぁ中畑よりはよかったけど。

623 名前：代打名無し＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2006/03/16(木) 17:22:02 ID:PZhYZ9Vo0
>>622
短期決戦の分析と戦い方が巧い監督って少ないよねぇ
森西武と野村ヤクルトの日本シリーズ〜その後のヤクルトの躍進にみるような
隙のない配置や試合運びって　もうこれから先観られない気がする。
ホント指導者が育ってないよな日本の球界って
ノムさんも切れ味を落としてないと良いけど
年齢的に決断が鈍る時もあるだろうし。。。

40万部のベストセラー『嫌韓流』の第2弾

『嫌韓流2』発売中

意外とおもしれーぞ

野村や森ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

監督なんかで変わりゃしねーって。
作戦をどうこう言う前に出塁するまでが最大の問題なんだって
実力が不足してるんだよ
采配がどーのこーの言ってるのって
「俺の言うとおりやってりゃ勝てた」って言ってるのと同じ

去年の開幕戦一試合だけなら、楽天がロッテより上ってことになるし。
アメリカさえ韓国に負けたんだから、データも敗因もクソもない。

短期決戦が強い監督ｗ
いやピッチャーとかどんどんつぎ込むとかなら分かるんだけどな
そうじゃないところを言ってるよなどう考えてもｗ
それでその試合勝つ確率高くなるんなら長期戦でもその戦い方しろよｗ

日本野球は戦術面で劣りすぎている
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1142490147/

ここ読んだら笑えるよ
新井じゃなくて青木出して進塁打うたせたほうがよかったらしい

>>707
一概におかしいとは思わん。

OPSは戦略論のときに、より重視すべき指標で、
各個別のケースにおいては戦術論的発想も必要じゃないか。

進塁打はともかく、長打を打ちそうなタイプと出塁しそうなタイプの選択で、新井より青木(または和田)を
使うべきだったという主張なら判る気がする。さらに一発狙いの指示を出してたんだとするとさすがに疑問。

新井で間違いだったとも思わないけど。

>>707
間違えた、青木じゃなくて宮本だったｗ
さすがに宮本はおかしいだろう

>>710
ああ、それは論外。
確か一死だから、バントも絶対成立しないしね。

　　　＿＿ハ＿＿
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　　　　ﾞﾞ(　ﾟ━ﾟ)　　ﾒｷｼｺ！
　　　　／ﾞﾞﾞ○彡°　　ﾒｷｼｺ！



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ネットラジオin狼板　Part585
http://ex11.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1142492132/

skype ID:pedo_rishako
MSN ID:[email protected]ネットラジオ（ＷＢＣ中継）

短期決戦に強い監督なんていないってのはもっともだが、ドンヨル監督の継投は上手かったと思う。

短期決戦用の采配があるとしたら

・同程度の力の打者は調子を見極めて良いほうを使う
・Pは良いものをどんどんつぎ込む

ぐらいか上が難しそうだけど

上は難しいね。
下は昨年のロッテだとかが実践していたか。
これはこれで難しいわけだけど。

阪神は情で失敗した
下柳、安藤を中心に廻せばまた違った結果だったかも知れない

まあ普通はレギュラーと控えの差があるからなあ

王は短期決戦に弱いのではなく、単純に采配がヘタなだけ

>>716
無理だよ、実績通りやシーズン中と同じ戦法使うのがベストだよ
選手は投げてみるまで分からんし
調子が良くても打たれる場合もあるし、打者の場合もしかり
ロッテの場合はシーズン中から毎回違う打線だったから普通のチームとは全然違う

>>706
短期決戦に弱い監督を選んじゃダメだろ
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1142488940/
馬鹿はいるからね

>>719
いや、去年に限ってそれはないよ
後半の井川、福原は精彩を欠いていたから、実質エースは下柳、安藤だった
実績どおり使うならそれこそ下柳、安藤だよ

>>714
上が非常に難しいわなぁ。
試合前の練習だとﾍﾅﾁｮｺなのに
試合になると打つこともあるらしいし

>>720
下柳は１試合しか投げれないからな、確か怪我してたし
週に１回しか投げないのに頭に持っていく馬鹿はいないだろ

>>722
１週間に１回だからこそはじめにもってくるべきとも考えられるけどね。
1.6戦で使う。これが3戦目以降の登場だと2回目が無い。

まあ、それはとにかく、下柳自身がマリンで投げたくなかったんでしょ。

阪神は一番良い投手を先発で使えないままおわった。
勝敗は運です。福原は過小評価されてる。

>>718
しかし、昨シーズン、得失点差で上回るロッテを4.5G差つきはなしたのは見事だ。
王の手腕のおかげとは言えないけど。
（まあ、これもおそらく運　ロッテが楽天に大差試合おおくやって得失点差かせいじゃったのが主因だろう）

WBCそっちのけで数字とにらめっこしてるおまいらが好きだ。

>>724
主因。
多分、楽天戦に限らんと思う。
失点はｶﾞﾁで少ないんだけど、得点のバラつきが大きい

具体的に言えば
試合当たりの得点について
鴎の平均値は5.44　中央値4.0　最頻値4点が22試合　標準偏差4.35
鷹の平均値は4.90　中央値5.0　最頻値6点が22試合　標準偏差2.98
平均値以外を見ればわかりやすいけど、
鷹のが安定して点を取れてた。標準偏差も12球団で僅差の2位。
一方鴎は得点の多寡が激しかった。標準偏差が12球団で唯一の4台のぶっちぎり1位。

>>725
短期決戦だと数字いじっても面白くないもん

ロッテの勝率の低さは。
コバマサで接戦を多少落としている事も理由だろうね。

>>728
そうなの？
セーブ成功率ひくかったっけ

>>728
他チームのクローザー、例えば豊田や三瀬も結構ぶち壊してたから、それはあまり影響ないのでは。

追いつかれても勝ってればいいだろ

>>729
週ベ記録の手帳によると、

　　　　　　セーブ　機会　成功率
岩瀬　　　 46　　　　48　　95.8%
石井　　　 37　　　　40　　92.5%
久保田　　27　　　　30　　90.0%
クルーン　26　　　　30　　86.7%
ベイル　　 24　　　　30　　80.0%
林　　　　　18　　　　21　　85.7%

小林雅　　29　　　　34　　85.3%
大久保　　22　　　　23　　95.7%
馬原　　　 22　　　　25　　88.0%
豊田　　　 19　　　　23　　82.6%
三瀬　　　 18　　　　28　　64.3%
横山　　　 12　　　　15　　80.0%
福盛　　　 11　　　　14　　78.6%

ただし俺の記憶では久保田のBSは少なくとも4個あるはずなので、多少誤差があるかも。

理由の一つかもしれないけど大した理由じゃないね

小林雅英は、
契約構成の際、PO含めて9回の「救援失敗」があった事が現状維持提示の理由だったようだが、
「救援失敗」とはどういう定義だろう？

>>733
そんな事前提の議論だろ。

ソフバンは対戦チームごとの勝敗凄い激しいよね
その辺　王はローテの組み方とか上手いんじゃない？

勝ちゲームと負けゲームをはっきりわけるみたいな

>>734
そんな前提は知らない

11球団全部に五割以上勝ってるチームだから単純に戦力が強力なんだろう

>>735
特定の曜日に特定のチームが片寄ってた影響があるかも。
去年は前半戦週末ロッテ・西武ばかりだったり、杉内の登板日が楽天ばかりだったり。

そういや岩隈って何年かSBに投げてないんだろ？

>>736
モデルは複雑なんだから、１つの変数で説明できる分けないだろ。
得点だけを観るXRだって、RC27だって、多変数のモデルだろ。
チームの勝率となればいわずものがな。

>>733
日本語真鍋かをり。

>>728
>コバマサで接戦を多少落としている事　も　理由だろうね

>>740
でも>>728は敢えて取り上げて書いてるわけでしょ？
大して影響ないのにわざわざ取り上げる理由がわかんない

も

も　がどうしたの？
数多ある理論値勝率と実際の勝率の差の説明に
>>728は影響が小さい抑え成功率をわざわざ挙げてるんでしょ？
も　を使ってｴｸｽｷｭｰｽ作っておけば
データも出さずに適当書いても良いの？

>>744
じゃ、どうかくの？　
「原因が多く有るうちの１つである」と言う真実を書くとエクスキューズ？

それで因果関係全て説明できるかのように思うほうがどうかしてる。データスレだし。

>>745
因果関係全て説明しろなんて書いてないよ。
因果関係の説明以前に、
そもそもの>>728がデータスレなのに論拠も示してないんだし

大体、ｺﾊﾞﾏｻよりセーブ成功率が低いベイル、豊田、三瀬、横山、福盛のチームは
ﾍﾝﾘｰ理論で出した理論値勝率と実際の勝率の差が鴎より小さいわけで
ﾎﾝﾄにセーブ成功率と、理論値勝率と実際の勝率の差に関係があるのかも定かじゃない。
>>728が論拠を示してくれれば良いんだけど

>>732
> 久保田　　27　　　　30　　90.0%
> ただし俺の記憶では久保田のBSは少なくとも4個あるはずなので、多少誤差があるかも。

久保田のBSはたぶん5個だな。

4/7 広島 9回裏無死走者なし 9-7 → 嶋の同点2ランを含む3失点で敗戦投手
4/17 中日 8回裏一死満塁 1-0 → 二死後福留に逆転2点タイムリー (失点、敗戦投手はウィリアムス)
4/28 中日 8回表二死一三塁 8-6 → ウッズに逆転3ラン、敗戦投手
5/25 オリックス 9回表無死走者なし 6-5 → 一死後ブランボーに同点ソロHR、試合は引き分け
9/7 中日 9回裏無死走者なし 3-1 → 詳細略、同点後勝利投手

貼っといて言うのもなんだが、このデータちょっと怪しいかも。

まあ、それでもコバマサのBSと、ロッテの効率の悪さはそんなに関係ないとは思うけど。
多少の誤差を考慮に入れても、三瀬のBSの多さは半端じゃないし。

>>746
まず問題提起して、その後にデータでの検証がはじまるパターンなんて
スレログにいくらもあるぞ。というかそればっかだ。

それから、
コバマサの９救援失敗も立派なデータっしょ。

>>748
他の投手と比較せんと。

>>749
だからそれが問題提起後に始まる訳じゃん。

>>750
わかった。
じゃあ遠慮なく始めてくれ。

>>749
なんで？
事実としてロッテの勝率が低くなった原因を指摘してるんですよ。
これをもって小林の働きが悪いとか良いとかっていう議論ではない。


「きがついたら骨が折れてた　なんでだろう？」
「原因は交通事故だろう」
「いや、その事故については俺が悪いわけじゃない」　

こんなの滑稽でしょ？


ロッテの期待勝率はヘンリーで.705
133試合（3引分）なら93-4勝
実際は84勝しかできてない。
小林雅英の8救援失敗中の半分の勝ちが飛んだとして、
どんぶり勘定で88勝。一応、いくらかは説明できるね。

無論、ロッテの抑えは劣っているから勝率が低いなんていってない。
事実としてロッテは小林で、
（おそらく得失点差と勝率の乖離にひびく１点差２点差での）ゲームを3-5勝つ落としたってこと。

>>752
それは、救援失敗が何個くらいあるのが普通かによるのでは？
極端な話、救援失敗9個が(ヘンリー理論を導くのに使用されたデータにおける)平均的な値だとすると、
期待勝率を下回る原因にはならないわけだし。

まあさすがに平均よりは多いと思うけど、9個まるまるではなく平均より多い分について期待勝ち数から
差し引かないといけないので、>752の計算はおかしい。
結局のところ、小林の働きがいいか悪いかがもろに影響する議論だろう。

>>752
おまいの日本語は高度で中卒の俺にはさっぱりだ。

>>752
三瀬は？

保守

ロッテが大量点とって勝つことが多かったからじゃいかんの？
去年のロッテは日本シリーズみたいな大差勝ちの試合ばっかりしてたよ。

>>757に一票　結論は単なる偏りでしょ
それに>>755は俺も聞きたい。ソフトバンクの勝敗に矛盾が生じる。
一歩譲って小林が何試合か落としたとしても>>732の表によれば
他のチームのクローザーも成功率８割くらいなのだからその分落としてもらえるはず
そうなれば行って来いで救援失敗によるロスは消えなければ変なのでは

>>755
みせとの比較は意味が無いってはなしだろ。おいおいw
ホークスだって理論勝率より実勝率低いのかもしれないし（計算してないけど　高くても良いけど）

「ホークスに比して、マリーンズの実測勝率と理論勝率の差が大きいのは、抑え投手が原因だ」
との意見に対してなら、
「みせだってコバマサに劣らず、いや、それ以上にへぼだ」という趣旨の反論はありだよ。

>>735
投手起用は確か尾花がやってたはず
今年巨人にいったから、どういう起用をするのか楽しみ
また投手コーチにやってもらうのかもしれんけど

80年代後半の鹿取みたいな使われ方されているピッチャーって、
たいていの球団にいるんだけどね。
別に王特有の采配でもない。

捕手

データ総合スレって新スレ無くなったのかな？

>>763
野球をデータで見る総合スレ 5公式目
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1142780869/

>>764
亀になってしまったがありが�d( ´∀｀)

プロ野球開幕直前特集！　読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/sakura/jikenbo/20051005et01.htm

珍しく巨人寄りじゃありませんｗ

このスレ的にWBCの松中はどうなんだろ？
鷹ファンの身びいきとしては、POでこれだけ打ってくれたら…なんだが。

>>767
あんな短期間で評価できる訳ないだろ
野球を分かってるのか？
どんなバッターでも数試合打てないこともあるし、アホみたいに短期間だけ打ったりする

>>768
いや、短期間でも貢献度評価ならできるだろ。
松中は十分活躍してた。

>>767
確かにチャンスメイカーとして活躍してたと思うけどね。
それで問題ないのは、下位打線がWBCメンバーだからじゃあるまいか。
城島抜きのホークスだと厳しいと思うけどな。

>>770
昨日くらいつながれば問題ないと思うけどね。
もちろん後ろに城島がいないってのは痛いとは思うが。

>>771
なるほど、と思ったけど、昨日も打点挙げてるのが1〜5番、得点挙げてるのも1〜5番まで＋代打の柴原だけ
なので、やっぱりズレータまでで稼ぎまくる打線なんじゃないだろうか。
だから松中がWBCのようなチャンスメイカーだと厳しい気がする。

まあ川崎が復活して打順再編成すれば下位打線も問題なくなるのかな。

>>772
1、2番出塁→3番返す
4番出塁→5番、6番返す
くらいの二本立てで（俺は個人的に、宮地も機能すると思っているので）。

まあ確かに川崎が戻ってくれば、本間か大村が下位にいくだろうし（ってゴエが抜けるのが前提か俺）
問題は減るでしょう。
個人的には、松田がどう転ぶか（出場機会がなくなるか、覚醒するか、守備の人になるか）もポイントかと。

カブレラ3番になっただけでもﾏｼだろ。
去年は出塁率が3割切る人だったんだぞ。

いやもう、ホントにそう。
だから松中三番だとかズレータ三番だとか、そういう贅沢は言わないよ。

松中WBCでも打ちまくってたじゃん。
たまたまチャンスで打てなかったけど

>>776は何に対するレス？
「松中が打たない」なんて投稿無いが。

ブラウンははっきりとビリー・ビーンの野球を意識してるね。

ブラウンは凄く楽しみだな
野村よりも遥かに期待してる

ビリー・ビーンの野球は投手力。ビッグ３がいなければ勝てなかった。

>>780
ビッグ3解体しても普通に勝ってますが

ビック３って何？？
ハドソンマルダージトのこと？？

>>782
それで正解だと思う。
ビッグ3を解体しても勝てなきゃマネーボール名乗れねえよ

>>780
ビッグ3を発掘するドラフト戦略あってのマネーボール

岡田阪神が一番A'Sに近い？

マネーボールは安くていい選手を使うことじゃなかったけ？

金が無いのが前提。その上で市場価値の低い選手を効率よく使う戦略。

近頃は出塁率の高い選手が割高になってきたから、
今オフなんかはシフトチェンジしてるのでは…との見方。
特に「マネボ」でどーでもいいとされてた守備力に改善がみられる。

来年はハーデン、ヘーレン、ストリートで新たなビッグ３を形成。
ストリートはクローザーだが。

>>785
岡田は阪神クビになったら、OAKに雇ってもらえばいいよ。
モッカよりも理解度あるよ。

>>788
ジョー・ブラントンも忘れないで下さい。

オークランドの若手ビッグ３はアトランタのヤングガンズだったけ？アレに似てる
グラビン、エイブリー、スモルツの若い頃に似てたな

ビッグ３はＤＩＰＳ関係の話だな

>>788
ロアイザも忘れないでください

ロアイザって若手じゃないだろ。

ビッグ３ってのは若いのに実力あるなっていうので使われた言葉だから。

アスレチックスってそんなに強いんすか？？ワールドシリーズすら出てないじゃん？？

プレーオフ出てるやん

でも四チームしかないじゃん

その4チームの中で1位になるか、2位になって他地区より上に行きゃいいだけやん

5チームの中で一位二位になるより全然簡単じゃん。
最近はマリナーズとかクソ弱いのいるし。

どの地区にもクソ弱いチームはいるもんよ。
それと、ビーン曰く「プレーオフまで連れてくるのが私の役目」

なんだ、そういう理論なの。勘違いしてた、ごめん。

ワールドシリーズなら９回でてる。
３ピートもしたことがある。３ピートのときの主軸はレジー・ジャクソン。
ヤンキースのイメージが強いけど、元々A'sの選手

POまで出れば充分だろ
まさか短期決戦に強い監督が居るとかじゃないだろｗ

>>802
MLBはよーしらんのだけど、それマネボ以前のことなんじゃ。

>>803
要するに、それなりの金でそれなりのチームを作るための理論ってことなんでしょ。
前提を知らなかったから、最強チームを作るための方法論だと思ってた。
マネーボールサイコーとか言ってるけど、そんなに強くないじゃん。。。って。

何でもいいが清原が絶好調です

>>799
マリナーズ？

>>805みたいにマネボを捉えてる人は結構多そうだな

最強チームを作るための方法論なんてスタインブレナーが答え出してるし。
あり余る金に強力投手陣に強力打線。足りないのは運。

球界でＯＰＳ高い打者を上から順番に雇えば良いからな

凄い先発ピッチャー集めれば良いんだろう。

アスレチックスってジト、マルダー、ハドソンの３本柱じゃなかったけ？

２１世紀に入って２年連続１００勝しているチームはセントルイスと
オークランドだけ。

21世紀の最強チームは2001年シアトル

>>808
あくまで現状使える金で最大限の成果を上げるためにはどうすべきかということだしな
金があるなら>>809が言う通りだし
実際には非効率なチーム編成がまかり通っているからアスレチックスが少ない資金で
プレーオフ出場し続けられるわけだが

ここ２年ワールドシリーズを制覇しているのはヒッターズ・パークをホームと
しているチーム。しかし、２チームともヒッターズ・パークでありながら投手
力が良かった。
ヒッターズ・パークで投手力がいい。これが勝つための秘訣。

>>816
・・・

2002年チャンピオンのエンゼルス、2003年チャンピオンのマーリンズのホームはピッチャーズパークだけどね。
あとヤンキースタジアムもピッチャーズパーク。

ビル・ジェームズによるとピッチャーズパーク本拠の方が
ほんのちょっとだが勝率が良いそうだ。ほんのちょっとだが。
投手の方が少ないので優勝してもその方がサラリー上昇額少なくてすみそう

元データを見んと何とも言えん

>>816
結論で結論言ってるな

>>819
広島は・・・

ここ２年日本シリーズを制覇しているのは東京近郊の球場をホームと
しているチーム。しかし、２チームとも東京近郊でありながら僻地の球場
だった。
東京近郊の球場で僻地。これが勝つための秘訣。




…と言ってるのと変わらねえよ。小野なんかは金もらって書く文章がそんなのばっかりだが。

東京ドームの理不尽な被弾を眺めるよりは、外野フライでがっかりのがマシかな。
フェンスへライナーで直撃のシングルヒットは萎えるけど。

>>785
岡田は評価は出来るけど、？？部分もおおい。
セカンドで得点力（高OPS,RC）のある野手なんか
貴重なのにわざわざ1.3塁にコンバート（今岡、シーツ）
するとかね。

守備の負担軽減を考えてるんだろう。
それに藤本も二塁手の中では結構点を取れる選手だよ。

関本も一昨年の出塁率良かったしなぁ。

藤本　　　（OPS：0.64、RC27：3.41）
チーム平均（RC27：5.59）　
を評価できるかどうか、、

まあ去年セにははまともな2塁手いなかったけどね
一番いい数字は元木だったりする。ついで荒木ww

藤本は打点で評価することにしてる。本塁打はまず打てないし。

>>825
そいつらもう年だし、褒めてる評論家もいたけど今岡の守備範囲は明らかに狭かった。
センターラインが不安定になるより三塁でエラーしてもらった方がまだいい。

おかしいのはむしろライトじゃないの。
ライトにレギュラーはおろか守備固めでも肩の強い選手がいないのは阪神だけ。
昔は松田とか守備固めにも代走にも使えそうな便利屋がいたけどね。

岡田監督は２塁アリアスを提案したことがあったりする。

>>831
初耳、おもしろそうww
>>830
守備と攻撃をどこで分岐点を取るかっていうのは
かなり難しいね。
守備機会は1試合でショート、セカンドで各約4.5回
サードは3回、外野は各2.5回位らしいけど。
どこまで守備を重視するか、、

>>828
ちょ、種田種田

>>833
すまん
2005セ
NO.1セカンド種田（OPS：0.699　RC27：5.82）
完全にわすれてたww

去年の元木は結構面白い数字残してたんだよな。引退しちゃったけどさ。

打席数ちょっと少ないけど
元木（OPS：.705、RC27：4.68）
去年の仁志よりはるかにいい。
監督が違えばまだまだやってただろうね

あれ、訂正>>834>>828　種田OPS：0.794　藤本0.62

出塁率が高かったからトップで使ったらどうかなぁとは思ってたんだが、
さすがにそんなことしたら客から卵投げられそうだな。

種田は1番のほうがよさそうだな

今岡のセカンドは誰でもコンバートしたがるだろ

>>839
代わりがちゃんといてからやることじゃないかと思う。
藤本にしても去年の状態じゃチームの得点力を下げてるだけ。

藤本が井端（OPS：.820、RC27：6.34）ほどになれるならすごいけど
今の阪神はセカンドが穴。シーツ2塁でファーストに喜田でもww
いれたほうがいい気がしてしまう。

喜田は藤本ほど打てないから

清原ボンズ並みに選んでるな

ダリック・バートン
AVG.１８７、OBP.３８７

セカンドシーツ
ファースト片岡だろー

2005年6月の鳥谷
31安打　4本塁打　20打点

2004−2005年の片岡
30安打　4本塁打　14打点

西武時代は毎年四球王だったな、清原

ショートシーツ
ファースト濱中だろ

>>843
OAKのマイナー選手だっけ？

>>843
逆にここまで来るとダメな予感。

ダリック・バートンは超有望選手
ビリー・ビーンのお気に入り

>>843
すごいな。
SLGは酷そうだけど。

現在のダリック・バートン（２０歳）

ＡＶＧ.１５４、ＳＬＧ.１５４、ＯＢＰ.３８９

ネ申だな

調べてみたら、たった１３打席のはなしじゃないの。（５四球）
そんな得意気に並べるモノか？

現在のダリック・バートン（２０歳）
ＡＶＧ.１５４、ＳＬＧ.１５４、ＯＢＰ.３８９

マイナー通算
ＡＶＧ.３１１、ＯＢＰ.４３１、ＳＬＧ.４７８
ＢＢ２０３、ＳＯ１７１

>>855
マイナーの数字だと使いたくなるね。

どっかでNPBファームでのOBPやらOPSのランキングって
作ってないかな。むしょうに知りたくなった。

あった
2005　ウエスタン　OBP
1 赤松　真人 （神） .444
2 森岡　良介 （中） .409
3 喜田　剛 （神） .397
4 土谷　鉄平 （中） .392
5 吉本　龍生 （ソ） .385
6 甲斐　雅人 （広） .382
7 井生　崇光 （広） .379
8 林　威助 （神） .369
9 迎　祐一郎 （サ） .363
10 嶋村　一輝 （サ） .352

赤松すごっ

2005　イースタン　OBP
1 後藤　武敏 （イ） .464
2 竹原　直隆 （ロ） .431
3 田中　賢介 （日） .400
4 河野　友軌 （湘） .387
5 大松　尚逸 （ロ） .3717
6 畠山　和洋 （ヤ） .3715
7 藤田　一也 （湘） .365
8 尾崎　匡哉 （日） .363
9 福川　将和 （ヤ） .362
10 長田　昌浩 （巨） .360

後藤すごっ

公式は翌年度になると消しちゃうからな…。

赤松すごっ

2005　ウエスタン　SLG
1 喜田　剛 （神） .631
2 吉本　龍生 （ソ） .564
3 林　威助 （神） .547
4 赤松　真人 （神） .529
5 森岡　良介 （中） .475
6 甲斐　雅人 （広） .467
7 迎　祐一郎 （サ） .4522
8 土谷　鉄平 （中） .4516
9 相川　良太 （サ） .430
10 嶋村　一輝 （サ） .415

喜田すごっ

2005　イースタン　SLG
1 竹原　直隆 （ロ） .646
2 後藤　武敏 （イ） .580
3 田中　賢介 （日） .555
4 大松　尚逸 （ロ） .529
5 河野　友軌 （湘） .469
6 田中　浩康 （ヤ） .435
7 工藤　隆人 （日） .422
8 青野　毅 （ロ） .419
9 畠山　和洋 （ヤ） .411
10 北川　利之 （湘） .407

竹原すごっ

AVGとの「差」を見ないとそもそものこの流れの趣旨からは外れないかね。

>>857
つttp://www.geocities.co.jp/Athlete/1877/farm_seiseki.htm

>>864
ｻﾝｸｽ　すばらしす

ＡＶＧ.２７９、ＯＢＰ.４０１

リッキー・ヘンダーソンの通算成績
なんでこの人は左投げ右打ちなんだ？こういうタイプの選手は左打ちじゃ
ないの。

>>863
ファームだと尾崎(日）ですた。
AVG.245　OBP.363　OPS.736
竹原（ロ）
AVG.313　OBP.431　OPS1.077
使わないなら楽天にやれよww

竹原は井上･垣内の低くて厚い壁を破らずにいる…
がいずれ上がってくると期待されてる選手。
2年目のホープをそう簡単にやれんよ。

>>868
＞低くて厚い壁
いい表現す！
まあ優勝争いしてるとどこも入れ替えには勇気がいるね。

尾崎は死球が16個もあるんだよな。ただの当たり屋かもしれん。
楽天の坂が面白いと思う。

>>870
当たりやでも怪我しなきゃいいよww
坂（楽）
AVG　.237　OBP.360
確かにおもしろいね

死球が多いのはマイナスだろ

筒井（神）
AVG　.279　OBP.412
星野の甥は意外につかえるのかも、、

>>862
鈴木健は４割２軍で打ってるな
アイツは１軍でも四死球多いから凄い数字だったかもしれん

1 (中) 緒方
2 (左) 前田
3 (三) 新井
4 (右) 嶋　
5 (一) 栗原
6 (二) 梵　
7 (捕) 倉　
8 (遊) 山崎
9 (投) 黒田

清原が今のところ頑張っている。いつまでもつかは分からんが

今現在が特別に好調ってわけでもないみたいだしなぁ

カープの打線の組み方いいね

ブラウン監督が新打順を提案したのは２月のキャンプ終盤だった。出塁率が高い打者に多くの打席を回すという単純明快な発想。
これまでにはなかったアイデアだった。
http://www.chugoku-np.co.jp/Carp/Cs200603310144.html

＞179
ともかく昨日の宮本
初めてこのｽﾚ見つけたのだ゛か
昨年の発言なんだな

清原は変な堅さというか緊張が取れて、スタイル的には以前に戻った感じだね。
あとはどれだけ怪我せずにやれるか、じゃないかな。

むしろノリが酷い希ガス。

「以前」っていつ？

えーと、西武時代。

>>882
IDがOAK

西武時代　そりゃまたえらい大昔ですね。
で、巨人にきてがらっと変わりその状態が昨年まで続いたと？

西武時代末期と巨人時代初期って成績似たようなもんだし、
その区切り方は恣意的だと思う。

何を噛み付いてるんだ？
そんな細かい所にw

デタラメ指摘して何が悪いの？

なんていうか雑談の中でちょっと言ったことをやたらと食いついてくる感じ

無内容、無根拠な意見が球界の癌の１つ。
解説者がもうちょっと賢い事いえるようになれば、
視聴率もあがる。

それも無根拠じゃ

とりあえず俺は日テレに関して言えば、オカルト解説がいやで観なくなった。
千葉テレビの鈴木康友解説のロッテ戦だけみてる。

ぶっちゃけ空気嫁、て事だ
誰も大して気にしないことを鬼の首取ったように騒いでるから

>>881
>清原は変な堅さというか緊張が取れて、スタイル的には以前に戻った感じだね。

こーゆー思わせぶりであーだこーだ勝手な事言うファンが新ファン増加を妨害してるんだよ。

>>891
このスレッドはデータを大切にするところなので・・・。
空気は場によってかわりますからね。

ほかのスレッドならその意見はただしいのかもしれませんが。

分かった分かった
そこまで粘着すると荒らしと一緒

ずいぶん粘着された

>>885から同じ奴だろ

　　　　　　　PA/BB　AB/K　K/BB
西武時代　　6.57　　　4.31　 1.26
巨人時代　　8.37　　　3.61　 1.94

>>892
＞こーゆー思わせぶりであーだこーだ勝手な事言うファンが新ファン増加を妨害してるんだよ。

むしろこういう「うるさい」人のせいじゃないか？
無根拠な意見が嫌いらしいので、新ファン増加の妨害になっているデータを出して。
人の意見に噛み付いておいて、自分が無根拠なことを言ってないか？

みんな仲良く

皆が仲良くすると良スレになるってデータ無いか？

このスレはそのサンプルの中の一つだ

>>899
良スレの定義は？

>>897
「清原チェンジ」の理由をつっこんで根拠を示せなかった事が、
「チェンジしてない」の根拠になってるだろう。

>>896
スレ上の比較は、
西武時代末期と巨人時代初期とありますが。

ちょっと気になったんだが、
どこにある？

884

そりゃお前さんが言っただけで、
話の始まりになったID:UGOMXIFw0は以前＝西武時代と言ってねえ？
お前さん以外は誰も誰も西武末期とか巨人初期なんて限定してないぞ

なんじゃそりゃ
はじめの問題提起が>>884だってのに

いや、なんでお前さんの話題とルールにみんなが従うべきだとか思ってんの？
ID:UGOMXIFw0ははっきりとはわからんが、「以前＝西武時代の清原に戻った」
といったから>>896は西武時代と巨人時代を比較したデータ出しただけじゃね？

それに対して

＞スレ上の比較は、
＞西武時代末期と巨人時代初期とありますが。
とか言うこと自体が相当ずれてるんだが
話題がすべて自分を中心に回ってるわけじゃないっしょ

>>908
俺は単に西武時代と巨人時代の数字まとめただけだよ。
後は知らない

保守

>>879
苦悩の「２番」前田が泣いた
ttp://www.daily.co.jp/baseball/2006/04/05/210752.shtml

>「頭でうまいこといかなかったら、打撃なんてうまくいくわけない。５番の時のように打席に入っていけない」。
>元来が自分の世界に入り込む天才タイプの打者。
>１７年目の「２番」をすんなり、器用にはこなせない。

ブラウンと考えの違う野村の本なんか読むから

つか最初２番でレギュラー獲ったんだしょ？前田は

>>913
怪我前は足が速かったから
３３３は余裕で出来る可能性があった

5番を打つ時と同じように打てばいいのに
なんで川相みたいな守旧派2番に話を聞きに行くんだろ
ブラウンの意図が全く伝わってない

直後に中軸が待ってるのに初球から行ってポップフライでいいのか

今日4月5日の試合終了時点でのカープ2番前田の成績

4試合 16打数 2安打 1四死球
犠飛0 犠打0 併殺2 三振2
打率 .125
出塁率 .176
長打率 .186 (二塁打1)

まだ4しあいしかしてないよー、きにすることないよー

1緒方　出塁率.294 長打率.438
2前田　出塁率.176 長打率.186
3新井　出塁率.294 長打率.267
4嶋　　出塁率.412 長打率.400
5栗原　出塁率.500 長打率.571
6梵　　出塁率.250 長打率.214
7石原　出塁率.375 長打率.286
8山崎　出塁率.071 長打率.071

>>916
その球を前田が打てると思ったなら振ればいい。自分の生きる道を探してる１軍半の選手じゃないんだよ。
前田は前田であって宮本でも川相でもないし、山崎でも嶋でも緒方でもないよ。

ブラウンの意図は伝わってないんだろうね・・・・

打てると思ったなら振ればいい。
↑
こういうのはとても無意味な回答なんだよなぁ。
当然みんな打てると思って始動するんだよ。
そこからボールが変化して引っかけるかもしれないけど。

2番に移されて出塁率が下がるのは当然。後ろが中軸だとピッチャーも知ってるから。
だいたい前田って四死球は無駄だからボール球も打ちに行くって言ってた選手だよ。

ポップフライ大いに結構。前田は打率三割にＨＲ20は堅い打者なんだから。

それでいいなら何も言うことないよ。
考えてみりゃ最下位チームの2番なんて誰でもそんなもんだよな。

>>920
察するに、２番打者は多少なりともいやらしく粘って前後の打者を助けるような働きをしなきゃいけないと
思ってるみたいだけど、ブラウンがそう考えていないということだよ。

前田はこれまで毎年やってきたように打つことが求められてる。俺はブラウンの考えが全く正しいと思ってるし
少なくとも統計はそれを肯定してるよ。

40打席以上立って打ちまくってるのに四球0のGG佐藤って何よ？

所謂確変ってやつの可能性が大。
奪三振率低くて四死球率がそれほどよくないのに、
やたら被打率が低い投手とか、それに似たにおいがする。

これから警戒されてボール球で勝負に来られるだろうが、
それに手を出さずフォアボールを選べるようなら億円プレイヤーの仲間入りだろうな。

いやらしくとか粘ってとか一言も書いてないでしょ。
そういう願望や思い込みが入っちゃうと話出来ないよ。端的に言えば

2番になると攻め方が変わるからバッティングも変えなきゃならない。

と言っただけ。初球からストライクカウントを取ってくるから、その中でどうしたら
出塁率を維持できるのか、それは打っていいのかダメなのか、他球団の
二番打者に聞いて参考にすることは山ほどあるんだよ。

今日も三打席で初球ストライク。初球ストライク時は凡退率が高い。
統計ではねw

>>926
いやらしくとか粘ってとか一言も書いてないでしょ。
そういう願望や思い込みが入っちゃうと話出来ないよ。端的に言えば

2番になると攻め方が変わるからバッティングも変えなきゃならない。

2番になると攻め方が変わるからというのは願望や思いこみではないのか？
その可能性はあると思うが、データは？

記事には配球がどうとか一切書いてないわけだが。

>>926
違ったのか。すまん。どういう部分を問題にしてるのか推測できなかっただけで別に他意はない。

前田の四球が少ないのは足が悪いから長時間打席に立ってるのが辛いらしい

なんだかんだで最終的には.350〜.360くらいの出塁率は残してくれるんじゃねーの？

前田はヒット打って出塁できる選手だから、そんな気にする必要ない。

>>926　そんな程度で統計とかいう言葉を使うなｗ統計学者が聞いたら鼻で笑われるぞ。
まあ前田は三振が少ない打者で四球も稼げるし（初球打ちが多くなったように見えてきっちりしてる）、
またマスコミにも撒き餌コメントばらまくから騒ぎ立てるほどでは無い。

基本的には四球稼げない選手だろ。少ないよ。
確かにその分三振も少ないけどね。

キンケードの出塁率が知りたいわけだが

広島前田、痛恨エラーに肩落とす
ttp://hiroshima.nikkansports.com/baseball/professional/carp/p-rp-tp0-20060406-15719.html
>広島前田が痛恨のエラーに肩を落とした。
>７回２死二塁、赤星の左飛を落球し後逸。二塁走者を生還させてしまった。
>「コメントのしようがない。気持ちの切り替えと言うのは簡単。難しい状況」と思いつめた表情だ。
>今季からブラウン監督の方針で２番を打つが調子が上がらずこの日は無安打。
>それでもブラウン監督は「前田は自分なりに調子を上げてくると思う」と奮起に期待した。

>>935
http://www.japanesebaseball.com/players/player.jsp?PlayerID=1819
http://thebaseballcube.com/players/K/mike-kinkade.shtml

出塁率すげーな
つーかどこでも死球の数がすげー

今のところ巨人の出塁率が鬼ってるなｗ
４００
４３８
３０４
５６５
３１８
５００
６２５
２２２
何じゃこりゃｗｗｗ

1シーズンで死球30個って
そろそろ死ぬだろ

前田レベルなら小細工とか深く考えないでいつも通り自由に打てばいいだけ
2番目の打者としてクリンナップの時と同じ打撃すりゃいいが、なかなかそうもいかないんだろうな。

井端と川相に話を聞きに行く時点でブラウンの意図が伝わってない
ちゃんと話し合ってるのか？

http://jpbpa.net/list/baseball/03/03.htm
古田　　 僕はどっちかというとピッチャー寄りなんで（大爆笑）。
何か変な文化があって、
例えばフォアボールで塁に出たら褒められるとか、
先ほどもサインを盗めるコーチが凄い評価されるとか、
そういうのがあるじゃないですか。

読んでビックリした。
今年、出塁率を重視すると言っていた古田が
フォアボールに対して否定的だなんて。
3年前の発言だし、
ま、試合時間短縮についての議論の中での発言だから
戦術上の意見では違うのかもしれないけど
古田がマネーボール厨に思えてきた。

古田は出塁率じゃなくてOPS重視するって言ってなかった

>>943
記事では古田の野球はOPS重視ってのを読んだことあるけど、
古田自身がそう言ってるのは見たことないのよね

デイリーの記者コラム
選手やスポーツ紙の数字への認知度が垣間見えた

概要は
「関本が打率出塁率以外に見慣れない数字を見かけて吃驚。
長打率とはなにかと記者に尋ねて教えてもらったが、
実は教えた記者も、先輩に教えてもらって初めて知ったものだた……」

川上ケンシンは今年の打撃は投手の中で長打率トップを狙うって言ってた
川上でも知ってるのに関本は・・・

長打率も知らずに年俸交渉とかしてたのか。

まぁ、一年間主力として働いたことの無い選手だからな

ボンズ9人並べば最強

当たり前のこと言うな
でも二人はダメボンズ出てくるよな

四球選べないゴキローは二流

>>942
文脈読むとそれほど変じゃないよ。

甘い球があればさっさと打てよ ということで、
最初から粘ることを前提に打席に立つのはよくない ということでしょ。

青木の成績に感動した。古田監督の掲げるもののなんたるかを分かってる。
打率240に対して出塁率406。32打席で選んだ四球の数は実に7個。まだほんの数試合だけどな。

逆に赤星は打率.367の出塁率.387、四球は1個。まあこの人の四球はいずれ増えてくるだろうが。

でももともとあんまり稼ぐ方じゃないんだよな。
昨年の活躍に正直驚いたわけだが……

>>955
赤星は年々、四球率良くなってきてるよ

青木にしても赤星にしても
まあ、要するにシーズン初めだから全員が
データ分析するには時期早尚

もともと四球の少ないタイプが急に球を選ぼうとすると
大体打率落として意味なくなるんだよね
同時に長打も増えるように変えていかないと割に合わない

>>925
１年草の1993年白井ヤスカツってそうだった。

152.1回
12被本塁打　87四死球86奪三振

これで失点50　自責点45　ERA2.66　ってできすぎ。

140被安打は、この三振率、四球率からすればかなり少ないんだと思う。

>>956
なるほど。どうも2003年のころの成績だけ印象に残ってたみたいだ。

>>959
白井は１５０に迫る重い速球とスライダーやｓｆｆ系のフォークなど
そこそこの球種があったが
伸びのある高めで勝負できる速球のタイプではなく空振り取れる変化球もなかったためその三振の数。
ただ球に威力はあった＋ハムの守備が良かった＋当時球場が拡大していたで好成績

球場変わったり使用球変わったりすると
単純な成績と貢献度の対応がびょんびょん変わってわけわかんなくなるな

リーグ平均値を出して相対化すりゃ問題無いよ

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ブラウンは盗塁積極活用派だな

j-spoでメジャーの放送始まったみたいだけど
なんかマネーボールの話題を
延々としているくさい

ｵﾘｵｰﾙｽﾞとﾚｯﾄﾞｿｯｸｽか？

マネーボールって入門書みたいなもんで内容は１０，２０年前のが大半だからなあ。
でもどんな話だったのか聞いてみたくもある。うちのケーブルアナログだからJスポ１と２しか入らないんだよ･･･orz

まじでそんな古いのか

１０、２０年前のことは１２章中４章だけ。
残りは２００２年前後の話。

ボール球振りまくるビリービーンか。

そいやあの本でプッシュされてたブラウンはどうなってるんだろ。
スウィッシャはこないだＢＳ中継で見たけど。

ブラウンは今AAAかな。

＞開幕からの６試合で１２打数２安打、０打点と不調が続いている。
もうボンズも終わりかなぁ……なんて思ってスタッツを見るとOBP500の文字がｗ　すいませんでした

メジャーは真っ向勝負（笑）

ボンズ　AVG.167　OBP.500
ジアンビ　AVG.167　OBP.423

四球フェチのお二人は今年もやってくれそうですね！

あとはトーミとジャイルズと

ＭＢでは「四球による出塁率」が盛んにでてたね

四球といえばリッキー・ヘンダーソン。

バトラー

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>>977
ヘンダーソンは凄いよね。
相手から見たら四球を一番出したくない奴なのに
歩かせられた四球じゃなく無理やりブン取った四球が多いんだろうね

ちょっと前に大学リーグの成績を持ってる人がいたけど、どうやって集めたんだろう