無死１塁で送りバントをする監督は無能

ただし、打者が投手などの極端に弱い打者のときを除く。

現代野球では球場も広くなり、２塁打を打てばほとんどの場合本塁に帰ることができる。
わざわざワンナウトを与えるのは馬鹿。

>>1はゴキロー

２塁打を打てば

約三割に賭ける方がﾊﾞｰｶ

こんなんじゃ釣れないだろ
って事でこのスレ終了

でも数字的にはバントしないほうが点は入る可能性が高い。
終盤までは強行すべき

2塁打でほとんどってこともなかろうに
ゲッツー阻止にもなる

>>1は素人

>>1
今年の阪神が証明しているよな

場面にもよるよな

まあ盗塁するのが一番なんだろうが
走者や相手バッテリーに依るからなあ

昔テレビで見たなぁ。大学の教授が確立論持ち出して熱心に語ってた

>>7
ヒント；バントでゲッツーになる可能性

マネーボール理論だろ？
バント・盗塁・エンドランなどは基本的に無意味らしいな。

１の正体は二死だろ？

>>13
両方セーフになることもあるし

1点を取りにいくバント
>>1の容認するような、ヒットが期待できない打者のバント
あわよくば打者もセーフを狙う攻撃的なバント
いろんな考え方があるんで一概にバントといわれてもなぁ

鳥谷と藤本の擁護スレかここ？。

バントで機械的に送るのはサインを盗むのが目的だよ

定期的にたつな、この手のスレ。

どうせ最終的にはケースバイケースだとか、メンタル面への影響が、、、
とかなって、結論出ないままdat落ちするんだろうけど。

このスレには牛島監督の監視が付きました。

バント失敗の確率もタカス

何年か前総合板で論議してたな。まとまった内容は

・2進バントは糞、3進バントは効果あり。
・バントはレベルの高い世界(プロやMLB)では非常にいい作戦。高校野球はあわよくばエラー誘いの目的、成功率も低いのでバント多用させる監督は糞
・ケースバイケース(バント肯定派が多用しまくってたが)

ぐらいか

>>18
それは禁止だろｗ

>>1てことは山本浩二は名さいはいしてると言いたいんだな

７番仁志がヒットで無死一塁
８番小田か村田善
９番桑田なら絶対８番打者に送らせますがｗ

メンタル面の問題だと思うんだが

投手の立場からすると１死取ると向こう岸が見え空元気がわいてくる。

>>24
ピーコはバント策少ないぞ

終盤点差ができてからバントなんておせえよ
むしろ序盤からやるべきだ。バントは。

>>27
残り2つアウト取れば塁上リセットだもんな

「ケースバイケースで結論が出ない」っていうﾚｽがあるけど
「ケースバイケースである」っていうのが本当の結論なんじゃないの？
本気で結論出すならバッターが誰か？打率は？調子は？バント成功率は？
ﾁｬﾝｽには強い？ピッチャーの調子は？ﾌｨｰﾙﾃﾞｨﾝｸﾞは？ﾗﾝﾅｰおいた時の配球傾向とｺﾝﾄﾛｰﾙは？構えに反応してｲﾝﾊｲにまっすぐを投げる？
ランナーの足は？次のﾊﾞｯﾀｰの能力は？ﾌｧｰｽﾄｻｰﾄﾞの守備力は？試合の内容、流れは？

これだけ設定すればｹｰｽﾊﾞｲｹｰｽという解答が減ってくると思う
どんなときも一つの結論に達しないから野球は難しいんであって

じゃあみんな二塁打打ってくれよ
なんで打ってくれないんだよ
二塁打不足だ

バントの成功率が打率よりも悪いってことも有るんでね？

じゃあツーアウトからのバントなんてどうだ？

バント原理主義者って、バントが１００％成功するという前提でもって話してる
やつが多いからな。送れずにアウトを献上したり、ゲッツーなんて最悪なケース
もある。逆に最高に上手くいっても一二塁セーフくらいだろ？（暴投などは除く）

一番辻、二番平野がバントの重要性を俺に教えてくれた

広島の場合は
バント→ゲッツー
強攻策→ゲッツー

>>34
メイデン

結論
無死1塁で入る打者によりけり

オーナーに口答えするな！
ワシを誰だと思ってるんだ！無礼者！
そんな事をするから、もう何も話さないって言うんだ。
たかがファンが

>>1は
ビリービーンの野球がやりたいのか。

>>1
藤本乙

近　藤　昭　仁　万　歳　！

ホームランのサイン出しゃいいのにな

バントやらないほうが点入るってデータ見たことあるけど
それってあくまで全体的に見たもので、最少点が入る確率はバントしたほうが高いんじゃないの

昔権藤が言ってたな
初回からのバントをしてくることほど投手にとって楽な事は無いと


特に立ちあがりの悪い投手にアウト1つやるのはそうだろうな

ｾ・ﾘｰｸﾞとﾊﾟ・ﾘｰｸﾞで全然違うよな
ｾ・ﾘｰｸﾞの場合、終盤負けてるとﾋﾟｯﾁｬｰに代打を出さなくちゃいけない場面が多いわけだし
相手の投手が調子いい、と判断できる時にはｾ・ﾘｰｸﾞの場合ﾊﾞﾝﾄ多用はしょうがない
1点でもﾘｰﾄﾞしておけば相手のｴｰｽに代打送られて万歳

じゃヒルマンは有能という事になりますが

とりあえず、他の条件をイーブンにしないと議論にならんな。
打撃力は普通。バント技術も普通。足も普通。守備も普通。精神力も普通・・・

直感では強行のヒッティングが確率高いような気もする。
バントは「失敗が目立たない」ってのがミソだな。

ヒッティングにおける成功
　→ヒットを打つ
　→エラーや四球を誘う
同失敗
　→アウトになる

バントにおける成功
　→バントを決める
　→エラーや四球を誘う
同失敗
　→バント失敗する

上記だけで見れば「バントのほうが確率が高い」と言えそうだが
実はバントにおける失敗には上記の他に
「本来はヒットを打つはずだった選手がみすみすバントをしてしまう」ってのがある。
これは調べようがないので表面化しない。
この点についてスルーしている評論家は多い。

森と大沢のスレですか？

プロ野球におけるバントは、すべて点を取るためにやっているわけじゃない。
より能力の高い人気のある選手の前で併殺等でランナーを無くすリスクを避けるのが目的。

下位打線についてはまた別の見方もあるだろうが、
１番出塁→２番バントってのは間違いなくこのケース。

>>1はゲッツーマニア

>>51

>より能力の高い人気のある選手の前で併殺等でランナーを無くすリスクを避けるのが目的。
>１番出塁→２番バントってのは間違いなくこのケース。

そもそもバント不要論と２番強打者論はセット。
２番に職人型を持ってくるのはバント至上論の賜物。

サイン盗みが問題になるようになって減ってると思う

非力な小兵選手はバントがうまいと言う先入観がある監督は無能

>>1の正体は岡田
阪神ファンの俺が言うんだから間違いない！！

>>1ha

>>55
（@ω@） ！！

>>53
バント至上論というよりは、スター選手優遇の賜物って感じじゃないのかな

○○に繋げ、回せってのは昔の野球では応援の王道だった
一部のスター選手以外は単なる駒って時代の産物だろう
ただ、その時代の野球のほうが大衆娯楽としては解りやすく一般受けしていたってのが皮肉

バースが吉田監督批判をやらかした時に言ってたなぁ。

「彼は、真弓が出塁したら2番の弘田や北村や吉竹にバントさせる。
　1アウト2塁で私だ。相手は敬遠気味に投げてくる。どうせ1塁が空いているんだから。
　私は足が遅い。次の掛布も足は速くない。掛布が内野ゴロを打つとチェンジだ。
　なぜバントをする必要があるのか分からない。わざわざ点を取れない確率を増やしているだけだ」

投手が嫌なバントはいぃバント
投手が喜ぶバントは悪いバント

結論
ツーストライクまでは強攻策で、それからはバント

釣られない

状況によるら！
同点で迎えた９回裏ノーアウト１塁、次の打者は阪神なら金本、今岡以外は全員バント。

「１点を確実に取るために、バントをした方がいい」
まず、これから見直したほうがよいと思う。
「１点を確実に取るために、バントをしない方がいい」のではないのだろうか？

>>65
> 「１点を確実に取るために、バントをしない方がいい」のではないのだろうか？
根拠は？

>>55
　　　∧∧
　　ヽ・ω・>
　 ＿|　⊃／(＿＿_
／　└-(＿＿＿_／
￣￣￣￣￣￣￣


　 ＜⌒／ヽ-、_＿_
／＜_/＿＿＿＿／
￣￣￣￣￣￣￣

死んでも決めねばならないバントってのがある以上、バントは全くいらないという事にはならないと思う。

>>66
以前、抑え神話＆バント神話というスレでデータを見たことがある

ヤクルト宮本
横浜小池
中日井端
巨人二岡
阪神鳥谷
広島山崎
ロッテ西岡、堀
楽天高須
ソフトバンク柴原
西武佐藤
日本ハム森本、奈良原
オリックス水口

既に何人かが指摘しているが「得点の確率」と「得点の期待値」を
混同している馬鹿が若干名いるな。

>>69
MLBの年代ごとのアウトカウント・塁上別で得点が入った割合のリスト？

バントしないのは二岡ぐらいじゃないかしら？

１死三塁でフォアを選ぶのは既にグーリンの罠に嵌っている

スクイ〜ズする回数は減ってる気もする

これだから日本の野球はつまらない。チマチマチマチマ

出塁率四割の井端にバントさせるヤツはアホ

バントはやったら難しい。
守備陣とも神経を削るような攻防がある。

野球未経験者にはわからん。

　　　　　　　　　　 _,.:　-=-　.,_
　　　　　　　　,r '"-=　-.,､　ﾐ ` :.,　
　　　　　　　,i"　　　　　　 ヽ,　ﾐ ヾ.ヽ,　
　　　　　　 i　　　　　　　　　　ヽ　ミミi
　　　　　　l　`　､　　　　　　　　 ヽ　ﾐ i
　　　　 _,.-"=-.,_､ _,,. ＿　　　　　 i ﾐ i
　　　　 i l'~t･ヽ`i i"=,,-､`_　_,..-=-i_,/、
　　　　 ヾ.,_ ~,. / .i　`"~ ヽ'-'"~ r'",　 i
　　　　　.i　　r'　　` -=-'"　　　　ソ,. '　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　.i　　`　 '　ヽ`　-、　　y_,. '　　　　　／
　　　　　 i　-'= - .,_. ,　　　　　ﾍ､　　　　　＜ 　　>>1　は　あ　っ　ぱ　れ　だ　。
　　　　,/"i,　 .:::.'　　 、　 _,.-'"i i`、_　　　　　＼
　_,..-'"　l　`-=　＿,. -='"　　/;　 i　ヽ￣~`=- _ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
r"　i'　　l　 ::::::.`-., ::::::::..　　/;　　i　　ヽ　　~ヽ　`-.,_
　　i　　 ﾍ　 ::::..ヾ 　ヽ､.　 /;　　 .ii　　　j　`、

牛島は好きだが、石井が出たら必ず小池にバントさせるのは嫌い。
そこだけ改善してくれたら長期政権でもいいんだが・・・

>>77
でもバントうまかったな

なんか送りバントが決まった次の打者がホームラン打つと
嬉しいんだけど、なんだかな〜ってならない？

どうせ嶋も粗いさんも打ってくれないからそうはならない。

おまけだと思って喜べよ
巨人なら塁上の走者が居なくなってからホームランが出る

という印象論だけで野球を語る馬鹿。
その巨人より点が取れていないチームが３チームもあるんですが。

　　　　 　　　 　　　∩＿　
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高にアホ
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　　　　　 ヽ !
　　/　　●　　　● |　　　こいつもアホ
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　 　/ .＼
/　＿＿　 ヽノ　/ ＼　...＼
(＿＿＿）　　　/ 　　.│ ..│
　　　　　　　　　　　　│　│
　　　　　　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　　　　　l..lUUU
　　　　　　　　　　　　.Ｕ

つーかばんと擁護するアホは市ね。

バントは投高打低だった時代のもので、現在は時代錯誤な作戦だと思います

2005年、ここまでの千葉ロッテ
状況／得点期待値／得点確率
無死一塁／１．１５１／１９．６％
一死二塁／０．７９６／１７．７％

>>89
バントは全く無意味やな。
ところで、これは自分で計算して出したの？

>>89
無死一塁で送りバントが成功したら何%？
17.7%？

>>91
無死一塁から一死二塁の状態にする、つまり送りバントすると、得点期待値も得点確率も下がるということ表してる。

期待値はまだしも
確率まで下がってるのは結構ﾏﾇｹだな

ロッテは犠打も少ないし、全体的に走力も高く併殺も少ない
打線の軸になる選手もおらず、打点も散っている
バントを否定する為のサンプルにするには恣意的な感じがする

ＳＢあたりのデータが気になるところ

ｾの某ﾌｧﾝだが、ﾛｯﾃの渡辺の投球はﾊﾞﾝﾄするの難しそうだな。

>>89
これって無死一塁からバントして
一死二塁になった後に点が入った時、
両方の項目にプラスしてない？

馬鹿ｗ

【MLB】イチロー、バントサインに「信じられない」　監督の采配を公然と批判
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1127613766/

でも鳥にはﾊﾞﾝﾄさせてほしい
ﾔﾂにはｴﾝﾄﾞﾗﾝを決める技術すらない…
二番のくせに右方向に打てないし

状況にも拠る
コレ一言だろ、どう考えても

バントが有利な状況など、ごくわずかだろ。

状況によるけど、一点入ればサヨナラの場面や
打者が投手並の打力のときなど有効な場面はかなり限られる
だと思うんだが

結論

・序盤からバンバンバントさせるのは馬鹿
・終盤どうしても1点が欲しいときにバントさせないのは馬鹿

これっしょ。

バントに限る

1点を取りにいくならバントで
2点以上取りにいくなら強行

つか、これ常識。

川相の新記録の時、
500回送りバントをしたアメリカ人がいたことに驚いた。
（厳密には違うそうだが）

「二進バントしたおかげで点が取れた」という場面ってシーズンに何度も観ないな。

バント後に点入った場合はたいてい長打が出た時で、「進めなくても同じじゃん」ってパターンが殆ど。

解説者、それを鵜呑みにするファンは「あのバント本塁打を生んだ」と言うが、関係無いだろ。

>>19、>>39みたいのが一番馬鹿
何もいっていないのと同じ。

ランナー1塁でねらって長打を打たなくてはいけないのと、
ランナー2塁で、ヒットでもいいのとでは、
違うだろ。

だから、実際にシングルヒットで点が入ることは少ないと言うこと。
「走者２塁から単打でホームインした」というケースは全得点のうちどのぐらいを占めているのか？
そもそも単打で本塁まで来れる確率がメジャーで59.8%だそうだし。

バント一辺倒の野球もつまらんが、
ここ一番で送りバント失敗しまくる今時の野球はもっとしらける。

なんだかんだ言っても平野も川相もすごかった。
要はプロとしてやって仕事できない選手が増えたのが問題。
大味野球が蔓延して、コアなファンは確実に減った。

コアなファンほど非合理的なバント嫌いと思うけど。

今の飛ぶボールってどうなん？
打球が早くなりすぎて、むかしならホームインできたあたりで
三塁どまりなんてケースも増えてない？

なんかバント失敗したら選手が悪くて併殺になったら監督が悪いって風潮がおかしい
バント下手な選手にバントさせるなんて足の遅い選手に盗塁指示するのと変わらないだろ
バントは決めて当然だと思いすぎ
その点では川相や平野みたいな選手は評価できるな

今日本球界で一番バンド上手いのは細川だと思う。まじで。

バンドってなんだ・・・
バントでしたｽﾏｿ

>>100＝馬鹿

誰でも解っていることを指摘して得意になる

てっきり
細川が仁志ﾀｿなみにギター弾けるのかと思った

>>117
んなこといちいち書いてるお前の方が
バカそうだけどな。

>>119
でも、前スレから100みたいな意見耐えないじゃん

しかし無死１塁で送りバントしたら得点期待値が下がる、
というのを分かっているプロの監督・コーチ・選手が
どれくらいの割合でいるんだろうか？

期待値が下がる　は　100%の人間がわかってるんじゃない？
確率が下がる　は　かなりあやしい

>>121
チームの戦略が出塁率重視じゃないと、バントしたほうが期待値上でしょ
今年の広島のようになｗｗｗ

>>123
そんな微妙なものか？　プロのどのチームでも最適な戦術は変わらないだろう

>>124のいうとーり、外から見たらわからないんだよね
ただ、シーズンの結果には露骨に出ていると思うんだよね。
http://bis.npb.or.jp/2005/stats/tmb_c.html
四死球が多いチームの得点が多い傾向にあるし。

それと>>123は皮肉ね、HRバゴバゴ打つチームがバントしてちゃ無意味だろって。。。

日曜日は、ヘボヘボな藤川にバント・エンドランだけでアウト２つ献上してましたね。

昔の西武が鬼のようなバント成功率を誇り、生還率も高かったのは、
チームとしてバント多用の戦術が浸透してたから。
つまらないと言われても、たまに出てくる藤野や山野みたいな脇役まで、
きっちり仕事をこなす西武の野球はやっぱり凄かった。
しさがある。
「バントなんてつまらん」
とこともあろうに西武のライバル球団の監督が口にしたことがあったが、
悔しかったらバントをやすやすと決めさせない方策を考えろと言いたかった。

そんなこんなでバントを妙〜に世間が非難するもんだから、ここんとこすっかり大味野球が蔓延。
飛ぶボールも後押しして実際一発に賭けたほうが結果が出たりもしていたし、
バントなんて時代遅れ、って感があったのも確か。
が、一つの戦術として磨きあげれば、バント一つとってもプロらしい精密な美
大味野球に一石を投じるチーム野球をする球団が出てきて欲しい。

↑五行目を最後から二行目のケツにつけてくれ。
　スマソ

>>127
>昔の西武が鬼のようなバント成功率を誇り、生還率も高かった

ソースは？

西武の場合、やるぞとわかっていてやってたからね。
素人でもわかる流れじゃ、つまんないよ。

ま、易々とやらせた相手も相当ヘボだけど。


やるかやらないかわからない時にやるのがプロだよ。

２進バントはやらせた方が合理的なんだが

>>131
守る側にとってね。

>>131
根拠は？

>>132
そういうことか。

>>129
ヒント：西武の黄金時代

バントした場合、得点確率は上がってたはずだが。
期待値は下がるけど。
結局バントしたほうがいいかどうかはそのときの状況によるとしか言えん。

>>107
走者にシングルで戻ってくるだけの足があるって前提がなきゃ無意味な訳だ
外野の肩がみんな鈴木ﾀｺﾉﾘならいざ知らず、外野は肩がめちゃイイのが最近の流行りだし

またイチから議論してるのか

得点期待値も得点確率も強攻策が上
バントは投手以外糞

ほんとね頭悪すぎ。
シーズン結果を100回見直してから議論してくれ
http://bis.npb.or.jp/2005/stats/tmb_c.html

>>138
ソース

>>135
so what?
バント成功率とチーム勝率の相関が高い事は前提なの？
去年のバント成功率パリーグ最下位はダイエーだが

>>141
２進バントを序盤からやるというのは、１点を取った後
その１点を守りきって勝つという戦術が根底にあるからこそ実行する
ホークスは１点を死守するチームとは違うから参考にならない

というか１点死守型徹底的守制チームでなきゃ、やる意味がない
藤田巨人の頃か？

バント多い監督　→　長嶋、中日時代の星野、山下大ちゃん、落合、山本浩二
バント少ない監督　→　野村、権藤、近藤貞、ヒルマン

↑山下の記憶は微妙

どっかに監督別バント数のってるサイトあったんだが

>>140
ソースとか言う前に過去スレ探せや
こっちだっていちいち探すの面倒なんだよボケ

最低でもここ読んだ後議論開始しろ
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm

>>145
そのサイトは以前読んだ。
まあ平均的な値として強攻＞バントという結論が出てくるのは理解できるんだが、
俺はそのサイトの検証はあまり意味がないと思ってる。
実際にバントが用いられるケースというのはもっと限定的な場面だから。

得点確立が下がるのもいろんな要因があるだろ。ノーアウトでバント
しなきゃいけない打者に回ってきてるからバントしてるのも多いわけで

>>145
意見を言う人間がソースも示すのは当然だと思うが、、、
とりあえずサンクス。
つか、見たことあったわそのサイト。

>>147
トートロジー

今年はバントした回に得点が入る率は50％以上有ったみたいだが、
強行の場合はどうだったんだ？
データが無いよなあ。

>>145のサイトの数字によると、１点が欲しいとき（２点はいらないとき）無死二塁と無死１，２塁に限り
バントした方が有利になるみたいだな。
逆に守備側からすると、１点とられたくないとき無死二塁、無死三塁、無死１，３塁、一死三塁、
一死２，３塁、二死二塁、二死２，３塁なら敬遠したほうがよさそうだ。（感覚的にもなんとなくわかる）
これすごい表じゃねえ？各打者の期待値とかは無視して機械的にこの表の通り１シーズン戦ったら
だいぶ有利になりそうだが、なぜ各監督はそうしない？ていうかひそかにしてる監督もいるのか？

ただ、1-2塁→2-3塁のバントは成功率が低い。
得点確率の上昇率が5%程度であることを考慮するとやはり強攻策が無難なんでしょうな。

>>151
機械的にやれば良いだけなら監督すらいらない

>>153
ヒント：投手交代、代打代走、守備位置、先発決定

>>153
まあ、実際監督の試合中の攻撃面での仕事はほとんどないよ。
ほとんどオーダー決めで終わりでしょ。

で、計算の結果、出塁率何割以下ならバントしたほうがいいの？

確か.200前半位じゃなかったっけ

長打率

>>146でも書いたが>>145の数値ってのはあくまでも平均的な数値だからな。
実際にプロ野球でバントが多用されるケースってのは

・２番に送らせて３，４番に期待する
・９番（投手）に送らせて１，２番に期待する
・７，８番に送らせて次打者に代打（これは終盤限定か）

これらのケースがほとんどだろう。
つまりバントさせる打者よりも次打者のほうが強打者になる局面が大半ということになる。
そういうケースでも>>145の数値がそのまま適用されるのかどうかということだ。

>>159
↑こいつ物凄く馬鹿ｗ

以前、プロ野球プラスでパリーグのバントした回の得点機会について調べたら50％以上の得点率があった。
だから、現実にはバントの有効性はプロ野球では極めて高いと言える。
例えば、打率3割3分3厘でも、3打席に一回ヒットが出るわけではないので、
投手の調子がいいとか、対戦打率が悪いとか、どうも当たりそうな感じがしないとか、
アウトが予測される場面では指揮官の判断でバントさせてもいい。
全く進められずアウトであったら、やはり1アウトで１つ進塁させたほうがいいのは当然である。
ただしその場合は選手のバントの成功率が高くなければ意味が無い。
送って併殺を防いだり、得点圏でプレッシャーをかけたり、2アウトなら走者の走塁にも好影響がある。
結局プロ野球では細かい状況判断を適切に行ってバントさせるから得点率は高い。

>>161
バントしなかった回の得点機会について言及していない点で馬鹿ｗ

ID:JRE2mCgy0←馬鹿という奴が馬鹿

１死２塁は応援チームが守ってるときはピンチには感じるが攻撃のときはチャンスに感じないなー

>>164
あるあるｗ

>>151
とすると、無死２塁と無死１・２塁なら、相手も同じ考えで動くと仮定すると、
バントが成功したら、一死三死、一死２・３塁のケースになるから、次の打者
は敬遠されるわけで、自動的にそれぞれ一死１・３塁、一死満塁になるわけか。
なんか守備側が不利なような気もするが、それも考慮したうえでの確率なのかな？

そもそも送りバントって、自分の打席を犠牲にして次の打者に「打席を送る」って意味らしいぞ
送りバントのほうが有名になっちゃって、ランナーを進めることを送ると言う様になったとか

野球はすべてランナーを進めるためにプレーしているのだから、全部の打席が送りなんだな

阪神なら赤星が出塁したら、鳥谷はバントした方が堅いと思う。
鳥谷は工夫なくフライを打ち上げることが多い。

>>22で決着は付いてたということでつね

じゃあ送り三振って言い方もありになるが。
それおかしくねえか？
アウト献上しちゃったら、送れなくなっていくじゃないか。
本当に打席を送るなら四死球でセーフティでもなんでも塁に出なきゃ。

>>166
守備側が不利になっているが、その間には「バントを成功されてしまっている」という結果が挟まって
いるので当然かと。守備側には「バントを失敗させる」ことで自分を有利にする余地もあったので。

>>171
なるほど。
守備側はそういうケースでバントを決められるのは、大量失点に繋がるくらい重大
なことか。

では、逆に攻撃側としては、同じケースで、最も打率を期待できる打者（バースとか）
が控えている場合でバントを試みるのは、かなりよろしくないといういうことかな？

(Y8K)＜まあええことよ

>>172
出塁率もせいぜい4割ちょっとが限度なんだから
そんなに悪いトレードとは思えんがな

昔広島が徹底したバント攻勢で槙原の膝を壊したことがある。

こういうのは素人が確率論で論じられる範疇を超えてる。


あ、俺はもちろん基本的にバント否定派だけど、確率論だけじゃ図れない稀な実例として。

すべての場面で送りバントが良い
すべての場面で強攻策が良い

そんなんだったら監督要らない

あ、このスレはは送り（犠牲）バント限定だから微妙にスレ違いだったな。

>>159
あの・・・・>>145はあなたのあげる「実際におこなわれるケース」というか実際に行われたケースの平均なんですけど？

>>159
>>145を「読んだ」とはとても思えないレスですね。

まあ実際に無死でランナー出たら無条件にバントなんて作戦をとってる監督なんていないし、
数字上も多いチームで一試合に１回程度しか使ってない作戦なんだから必死に否定することもないような。
確かに「そこでバントかよ！」てな采配も無いわけではないが。

>>178
いやいや、>>145はあくまで全体的な状況別得点率を元にしてるだけでしょ。
バントが実際に行なわれたケースの平均ではないでしょ。

つまり>>145の状況別得点率は例えば一死二塁で下位打線を迎えたケースも、
一死二塁でクリーンアップを迎えたケースも全て一緒になってるってこと。
実際は打順によって得点確率は当然上下するだろうというだけの話。

>>145の検証は非常に簡略化されててわかりやすく、読んでて「なるほどね」とは思うけど、
実際の運用上はそれほど意味のあるものではない。

だから打順の別も含めてそのサイトでは検証されてるだろ
池沼かお前は

>>181
　それでは、このある打者がバントするのがいいのか、打ちに行くのがいいのか。
　それを決めるのは打者の成績によります。

　その打者を仮定で作っても良いのですが、一応実在の人物としましょう。
　クレイグ・カウンセルです（参考文献より）。彼の１９９９〜２００２年のデータを元に下記をまとめました。
　・アウトの確率０．６５１　その結果　ワンアウトランナー一塁　　　　得点確率０．２６６
　・一塁打の確率０．１８８　その結果　ノーアウトランナー一塁・二塁　得点確率０．６０５
　・二塁打の確率０．０４２　その結果　ノーアウトランナー二塁　　　　得点確率１．０００
　・三塁打の確率０．００５　その結果　ノーアウトランナー三塁　　　　得点確率１．０００
　・本塁打の確率０．００７　その結果　ノーアウトランナーなし　　　　得点確率１．０００
　・四球の確率　０．１０８　その結果　ノーアウトランナー一塁・二塁　得点確率０．６０５

　ということから、打ちに行った時の得点確率は、
〔０．６５１×０．２６６〕＋〔０．１８８×０．６０５〕＋・・・＝０．４０６
　となります。

　したがいまして、０．３６５＜０．４０６ですので、この打者の場合、打ちに行ったほうが良いことになります。

　とここでダブルプレーとなるケースについて想定していないことに注意してください。
　ダブルプレーの確率データがなかったことにより想定していません。もしダブルプレーの確率が０．２０７以上では送りバントのほうが良い戦略となります。

　また、ここでは「どうしても１点が欲しい試合状況」としましたが、もしこの１点を取ることによってチームの勝利の確率が上がる場合も送りバントのほうが良い戦略となります。

(その選手じゃないが)ダブルプレーの平均確率は10前後％って聞いたことがある

まあ、バントのマイナス点がより浸透してバント戦術が使われなくなったら、
意表をついたバントが有効になる（内野安打になる、エラーを誘う）確率も若干高まるという事もある罠。

それじゃまるでメタゲームだ。

>>183
1960年頃からこの得点期待値の研究は行われており、当時から結論は変わっていないそうだ
研究者はTotal Baseball 前編集長
その後ビル・ジェイムスも同様の結論に至ったのがマネーボールの一節にある。

まぁ、>>145のデータが今の日本の野球にそのまま当てはまるっていう
保証はなんにもないわけだし、違う結論が出る可能性も当然あるわな。

仙道「送りバントも　オフェンスの選択肢の一つにすぎねえ　それがわからねえうちは・・・おめーには負ける気がしねえ」





安西「２本のバントは・・布石・・・あれで沢北君の頭の中にバントもあると入った・・・一つに絞られないから考える・・ディフェンスは後手になる・・・今度は内野の間を抜ける」

>>188
日本のデータを元にしてるサイトでも“基本的に”否定されてるよ。

http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/banto.htm

ここだけよむとチンプンカンプンかも知れんけど、このサイトを隅々まで読んで、
貢献値、局面値とかの意味を確認した上で読むとわかりやすい。

ダブルプレーの確立は約１５％。
それを避けるためにバントをするのは自殺行為。
マネーボールによるとな。

ニチハム某ルーキーが泣いて喜ぶ理論だな1よ。

送りバントいちばん上手いのが川相とされているが、川相のバント成功率ってどんなもん？
誰かデータ出した人いるのかな？

2-3塁に走者を進めるのは得点するための手段であり目的ではない。

>>193
出番が減ってきてからだと思うけど、
シーズン90パーセント台ってのがあったと思う。

出番の少ない川相でも九割なのか・・・
普通の選手なら五割くらいかな？

>>193
>>190では仮に成功率１００％として、というのが前提になってるね。

>>190
さすがに全部読む気にはなれん。
ただ大体の言ってることはわかった。

バント攻撃を否定するやつこそ野球を知らんバカ！
先制点やここぞの1点を取るときにバントといった、
細かい攻撃ができないチームは勝てない！

・１００％成功すると仮定しても強攻策より不利な局面が多い。
・ところが実際はよく失敗する。
・あまつさえゲッツーなんていう最悪な事態も。
・一点”だけ”とりたい時は、やや有利になるケースもある。

やはり送りバントは気軽にやるような作戦じゃないということだな。
とくに普段あまり練習してないチームの場合は選択してはいけないな。

>>193
80%後半

>>193
95年は47/47らしいよ。犠打成功率。

バントするくらいならエンドランのほうがはるかにいいよ。
俺がピッチャーならバントする馬鹿いたらマウンドで小躍りして喜ぶ

>>1は玉国
>>190のサイトも玉国

>>203
ＴＡＯ・・・

>>201-202
川相ってすげいな。
これくらいの選手がいて、無死でランナー一塁か二塁で、投手に代打だすケース
なら、迷わず送りバントだな。

>>203
エンドランのほうがリスク大きいのとちゃうか？

蔦文也は送らせはしない。
やまびこ打線！

まあ言える事は強打のチームはバントはしないほうがいいし貧打のチームはバントした
ほうがいいという事だ

>>206
仕掛けるカウントさえ間違わなかったらリスク少ないよ

　　　／⌒⌒γ⌒⌒＼
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　|ﾐ/ 　 　　　　::::::::::'γ､`　ヽ
　了| ━`､　 ━━:::::::ヽ',;　;}
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　　　　　　　　Ｙ

所構わずバント多用せにゃならんほど貧打のチームは現代野球では存在しないという話でさあね

>>210
小池にバントさせるのやめて頂けませんか。

>>209
カウントだけ違う
打者のバットコントロールや投手のコントロール悪けりゃ無理

エンドランは成功したら、送りバントよりはるかにリターンがあるが、
成功率が低すぎて計算できる作戦とはいえないよ。
バントなら川相というバント王がいるが、過去エンドラン王なんていたか？

MLBでは「ベストエンドランヒッター」何てのを監督投票とかで決めてるけどな

>>190
こういう選手の精神状態考えない机上空論の馬鹿サイトが有るから面白い。
先発で投げてノーアウト走者1塁から送られて1アウト走者2塁になってホッとする投手なんざ

世　界　中　探　し　て　も　イ　ネ　ー

>>213
バットコントロールは練習すればいいじゃん。
バントだってぶっつけ本番じゃないだろ？
ピッチャーのコントロール悪いなら四球もらうだけ。

>>214
何を持って成功というの？打者がアウトになってもランナーが進塁すれば成功といってもいいんじゃない？
エンドラン王なんて聞いたことないが、そこまでやらせる監督もいないでしょ？

>>216
世界中回って確かめたのか？

江川は無死一塁からの送りバントは助かる、さっさとやらせる、アウトもらえてｳﾏｰ、
というタイプだったらしい。江川は、ね。

つうことは>>216は嘘だな

>>219
ケンシンもそんなこと言ってたような
早い回の二塁送りバントはやらせてＯＫって

>>217
何をもって成功とするの？って、じゃあ何を目的にやらしてるんだ。
明確な目的もなく成功率も出せないような出たとこ勝負だったら作戦とはいえねー。
ただの博打だ。
そんなもん多用する監督がいたらお目にかかりたい。

>>216
そのあらゆる精神状態の人から得たデータが分析に用いられたデータなわけだが？

高校野球では９回２点ビハインド無死１塁で最初から構えた送りバントをすることがありますがあれはなぜですか？
相手のミスを誘うためなら最初から最後までバントしてりゃいいじゃん

>>219
原も同意見

精神論になるんだけど、
一塁だと、足が速くなければ長打でも一点は難しいけど、
二塁なら、１ヒットで帰って来れたりするかも。

本塁打なら変わんねーけど

>>202
それは分母がプレーとして成立したものだけだからな
２ストライクからヒッティングに切り替えてゲッツーになってもバント試行にカウントされない。

>>226
その辺も議論し尽くされてるようです。

>>222
バントした場合、

1.走者セーフ、打者アウト
2.走者アウト、打者セーフ
3.走者アウト、打者アウト
4.走者セーフ、打者セーフ

4が極めて薄い。

ゲッツーの可能性考慮してる奴は
空いた一塁に四球で次打者が出たらまたゲッツーの可能性が生まれ、
しかもイニング終了という事を考えているのだろうか
四球出してもいいように攻められると言うことになるわけだし

こういうことを言うと「しかし一死一二塁で二塁打を打てば2点はいる」とかループしそう

>>222
だから、ＴＡＯ・・・

まあ問題はどういう意図の元にバントの指示を出すのかというわけで、
どうしても1点欲しくて、しかもその1点のみでかまわないという場合には
シングルで帰ってこれる可能性の高い2塁へひとまず走者を進めるのも
良いのではないかと思うのだが、そういうことを考えていないのなら愚作だと思われる

>>229
その４を得るために、エンドランの場合は送りバントより成功率が低くリスクが増大してるだろ。
そこんとこを無視していいとこばかり見るなや。

>>231
ＴＡＯってそうなのか？
じゃあ解雇されて良し！

>>232
9回裏同点なら有効というデータもちゃんとでてる。

>>233
いいとこ見ないで何を見て作戦立てるの？？？
そんなネガティブな考え方だと打者が打ってくれるまで点取れないよ。

>>235
じゃあ打者は投手も含め全員ＨＲ打つかもしれないから、すべて強攻策でＡＦだなｗｗｗｗｗ

>>235
＞打者が打ってくれるまで点取れないよ

それはどんな作戦採ろうが同じじゃない？

【速報】元木氏ねがクビ

>>235
いいとこだけ見るんだったらさ、監督とかいらんと思うよ？

バントのほうが監督いらなくね？
ストライク来たらバントしとけで終わりだもん

近藤昭仁じゃねーんだからそんな事はねーだろ

>>237
ランナー動くと野手間が広がるってのはある。
あとはバッテリーに警戒もさせてカウントを有利に出来るってくらいかな。
バントだとビシビシストライク投げてくるなｗ

要は北斗のノーマルBモードで２チェリーがほしいかスイカBがほしいかだ
２チェリー＝強行
スイカB＝バント

>>243
ﾁｮﾝｽ目もあるお

凡退してもランナーを進められるのが理想

偉く低い理想だなｗ

バントやらせて２ストライクまで追い込まれてヒッティングに切り替えて凡退
した場合、上にあったデータでは強行扱いになるの？

ホームランバッターばかりで、バントなどの小技のできない、
今の巨人が強いか？少なくともバントの名士川相のいた頃の
巨人の方が今よりも強かったと思うぞ！（ちなみに自分は巨人
ファーン）
自分が仮にプロに限らず、草野球チームの監督で引き受けたと
したら、まず第一に、投手を含めた、守備をがっちりと固める。
（無駄なエラーをしない！）
第二に、攻撃面は、盗塁等足を使った攻撃ができ（特に上位打線）
本当に確実に得点の欲しい場面で、確実に誰でもバントができる
チーム作りをする。（いつも同じピッチャーと対戦するわけでは
ないし、本当の好投手がくれば、いくら強力打線といえども打て
ない！）3点以上確実に取れる打線と、2点以内に抑えれる、投手
及び守備力があれば、それにかなうチームはないと思う！
自分が一番印象に残った言葉の中に、かつて13年前の夏の甲子園で、
好投手森尾（大会5試合で準々決勝でのわずか1失点）を要して優勝
した福岡の西日本短大付属高校の監督さんが言った、「1点取るより
1点をやらない野球！」というのがある。

>>248
巨人が勝てないのはバントをしないからではなく、ひとえに投手力が無いから。
去年にしたってリーグ最多得点を叩き出していた。史上最強かは知らんが強い打線であったことに変わりはない。
バント万能論者は認めたくないだろうが、最も効率の良い打線とは高出塁率・高長打率の打線だ。
ヤンキース打線なんかはよく批判されるが方向性は間違ってはいない。

>>1
二塁打はレギュラーで出続けても年間20〜30だからなぁ
かと言って本当にバント上手い選手って川相とかの一部だし
犠打数上位の選手でも普通に失敗するし
成功しても1回でしっかり決めるって事は実は少ない
総合的に見るとバントは投手のほうがマシだと思う
まあ年間して併殺の多い選手にバントは無駄を減らす一つの手だけど
好投手調子良い投手からはそう簡単にヒットもホームランも打てないし
こういう時は重量打線より足の速い選手の内野安打の方が打ち崩しやすくなる
まあそういう時以外の方が多いから、パターン化するのはどうかと俺は思う

結論；岡田は名監督　星野は糞

簡単に言うと、一死二塁はチャンスでもなんでもないってこった。

>>245
それは理想ではなくて最低限の仕事
それが出来ない２番も居るが

>>249
投手力が弱いというか、打者のレベルが全体的に上がって来て
１点の重みがどんどん軽くなって行ってるから
１点を確実に取るバントという戦術が時代遅れになって来ている。
「１点をやらない野球」なんて、今日び「５点取る野球」より難しいこと。

エースとかになると被打率2割そこそこになる
だから重量打線のシーズン成績が良くても投手によっては0行進が多い
重量打線も合計で見ると凄い打線に見えるのかもしれんが
実際は一軍半〜二軍級投手が出てきた時に大量得点で稼いでるだけで
軽打・足・小技でコツコツ点を取ってくるチームの方が厄介
まあこれもエースに限った話で
どっちも一軍半〜二軍級投手なら当然重量打線のチームが勝ちやすい

コツコ撃たれないから被打率低くていい投手なんだ。

>>255
厄介ではあるけど、長打がないと楽に投げられるよ。
逆に重量打線でも振り回してくるだけの打線は楽。
結局得点パターンの多い打線の方が勝てると思うね。

エースが相手だとそうそう長打はでないけどな。不調でなければ1試合2.3本がいいとこ。

>>257
あんたピッチャーかい？

＞逆に重量打線でも振り回してくるだけの打線は楽。

「振り回してくるだけ」ってどういう状態？
そんなことしたくてしている打者はいないとおもうんだが。

>>259　　　　　　　　　　　　　　　 ,-‐,,ｉｉ||||||||||||ｉｉ､-､
　`゛!!!ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ;;;;;;;;;;,,,,,-‐/ ｉ||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ‐-､,,,,,;;;;;;;;;;ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ!!!"´
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─────----了　 　　　゛!!||||||||||||||!!"　　　　　｀ヽ---─く
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　|　　　　|　　　　| 　|└､ トﾐﾐi─'´<_,l､三´,E=|＃ﾅﾉ　|　　）
　|　　　　|　　　　|　 |　| ｀ヽトﾐ||＾=====^|E彡/　 ' |　| |＜
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　　ヽ､　　|　　　／＾‐━,　＼_ `､`===='',/　 _／ ／＼ |　　└､
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　　　　　　ﾉ　 丿　　 l　　　| ｀ｉ---┼-----------'´
　　　　　　| 　　〈 ｌ　 　〈　〉　　|
　　　　　　ゝ　　　　　　　　　,/

「振り回す」というのは手段であって目的じゃないよ

高校野球のような短期決戦ならまだしも、プロ野球のような、長期戦では絶対に
守りだ！打線はみずものだ！今日10点取れたからって、明日10点取れる保証など
どこにもない！守備と足にはスランプはない！そういう不安定な打撃を含めた、
攻撃において、一番確実に得点につなげていくとすれば、バントであり、攻撃の
幅を広げる意味でも、盗塁といった、足を使った攻撃も必要である！逆にそれを
なめてかかった、北陽高校（大阪）は実際に江川と対戦した後、それまで好調だ
った、打線が全くの大スランプに陥ったという話もある！
実際、江川がかつて、高校野球で怪物といわれた時代に、その江川を攻略するた
めに、あの名門広島商業が、本気で2ランスクイズを練習したり、福岡の柳川商
（現柳川高）は、甲子園2回戦で徹底して、バント攻撃を仕掛けたほどだ！

>>262
フィッシャーマン？

>>262
そだね、高校野球からバントははずせないよね。
うん、うん、

権藤監督曰く「初回の送りバントは投手を楽にするだけ」

打撃ほどではないけど、盗塁、バントも確実なものじゃないんだけどね・・・>>262

>>259
投手ですよ。アマチュアだけど。
積極的な打撃をするってことで、ボールストライクの見極めができないのに
ガンガン振ってくる打者のことね。
プロレベルだとちょっと違うけど、今のハムみたいな打線はかなり投手は
楽だと思うよ。

http://danagonistes.blogspot.com/2005/05/bj-on-baseball-digest-daily.html

>248>262
バントする球団は器用で緻密、走塁も守備も上手い、
バントしない球団はブンブン振り回すだけで、走塁も守備も雑、
みたいなミスリードするのはやめなさい。

バントすると投手力まで高くなるみたいな論法ｗ

>>267
＞積極的な打撃をするってことで、ボールストライクの見極めができないのに
＞ガンガン振ってくる打者のことね。
いるか？　こんなの？
ランスしか知らんぞ。

>>271
いるよ。プロでもアマでも各レベルに。
例えば某地蔵系の人とかも、今は外の球の判断力が甘くなってきたんじゃないかと思う。

>>271
日ハムにごろごろいるけど

相手ﾋﾟｯﾁｬｰの調子がひどいときは強行でいくんだから
強行のほうが点が入りやすいってデータになるんじゃないのか

>>274
調子の良い投手もデータには折り込み済み。

とりあえず高校数学も理解して無い奴は来るな
得点期待値と得点確率の違いを理解していないような

あとデータがどうやって算出されてるか理解していない奴も来るな

>>274
ちょっと誤解してる気がするけど、
実際にバントしたケース、強行したケースに得点が（何点）入ったかを統計的に比べてるわけじゃないよ。

>>274
実際にバントしたのか、ヒットだったのか、はたまたアウトだったのかには関係なく、
「一死二塁の状態になったら、その後このイニングには何点入ったのか」を表すデータなの。

>>275
これもちょっと違う。
調子のいい投手もデータのサンプルに入ってるってだけだから、
調子のいい投手でもバントはダメという事にはならんよ。
本当に神モードで全く打てなそうだったらバントが有効なときもある（結果として、ね）。
ただし、それもその投手との対戦データを確認してから採るべき作戦だけど。

得点期待値で言えば、無死１塁では強攻策の方が高いのはＦＡでおｋだろ？
問題は得点確率。
>>1（俺だが）は、無死１塁でバントするときは得点確率でさえ強攻の方が高いのではないか？
という問題提起。

馬鹿にもわかるように簡単に言うと、
同点でサヨナラの無死１塁のとき、すなわちどうしても１点が欲しい
ときに、バントせずにそのまま打ったほうがいいのではないのか？
ということ。

で、無論、バントの是非は「場合による」のだが、
バントが有効な場合というのが極めて少ないではないか、ということ。

小技の方がなぜか長打より大事とか思ってる人がいるからしょうがない
それがオーナーとかならやらなきゃ

打者の能力が平均よりある程度以上劣っていたり、
投手の能力が平均よりある程度以上優れていたりすると、
平均値で僅差である得点確率は簡単に逆転する、たぶん。

「能力が平均よりある程度」これを数値化すると、
打者のほうは出塁率2割ちょっと、
投手のほうは…ｼﾗﾈ。

投手の方は例えば全盛期の佐々木とか、ああいう神レベルだけじゃないの？

ERA0点代の頃の佐々木相手でもバントは有効でないと思うよ。

>>280
データによると得点確率はほぼ同じ（若干強攻が上）と出ている
これはメジャーのデータだが日本でもそう変わりは無いと思われる
まぁ日本野球は異様にバントが上手いとは言われているが
強攻とバントのボーダーが打率幾らになるかは知らない

で、今まで立ったスレでの結論は
「バントという選択肢がある」ということをちらつかせることに
バントの存在価値があるということ
なので実際にバントを行うのは下策である

RC27の係数だと、メジャーでは犠打が＋、NPBでは-だった。

この事実をさあ、野球ファンとか、解説者に誰か大々的に宣伝してくれるような人いないの？

神レベルの抑えに対してスクイズは有効な策だと思う

>>279
同意。
例えばデータのクレイグ・カウンセルの通産アウト率が.651、二塁打率が.042・・・・だとしても、
その投手との対戦成績が、ある程度のサンプル数があって、なおかつ極端にアウト率が高いだとか、
相手投手が、連打などめったに望めないような神ピッチを展開してるような場合は、
バントと強攻策の得点確率が逆転する「ときもある」

そこの部分を判断するのが監督で、
「今日の○○は相当いいピッチングだから手堅くバントで」
「▲▲は最近当たってるから強行」
「最近当たっているけどこのピッチャーとの対戦成績が20打数1安打だからバントで」
この判断を直感的に行うか、対戦成績のサンプルがある程度あるんだったらそのデータを通産成績の代わりに代入して計算してどっちにするか決めるか、の違いはあるけど。

投手がデブで膝が弱い場合のみバントが有効。

野球のプロがこのデータを全く無視した采配をしてると思ってるのは素人。
データを重視するある程度経験のある監督なら、
一番良い結果が統計的にでている作戦を自然と取るもの。
そういう具体的な場面における様々な事情を考慮した判断は、
単純にそのバッターのＯＰＳとかを見ているだけではできない。

たぶん今のプロの野球関係者の言動から、
バントはデータ上基本的には無死１塁でとるべき作戦でないということすら認識ないんじゃないか？
と思われてるから（実際はどうかしらんが）問題なんだよね。

しかしさあ、一般的に名監督と言われる人でもバントしまくりじゃん
そのバントの全てが確率の高い方を選んでいるとはとても思えないが

例えば、岡田解任スレでは、岡田はあまりバントしないから糞采配、って言われている。
つまり、批判者の中では、
バント＝手堅い作戦
という図式が成立してしまっているんだよ。

>>292
自己レスだが、

>>データを重視する
ここポイント。
名監督であって実際に勝っている監督でも
感覚に頼る人はやはり多いとは思われ。

バレンタインはデータ重視派だとおもうけど、
序盤は全くバントしない（盗塁させることは多い）が、試合後半になると結構バントを使ってくる。

>>292
満塁で原に代打一茂を出したプロの監督はデータを完全無視していたと思う

>>297
無理やり擁護。
原は満塁の打率かなり低かったからね　一茂が高いのかしらんけど

「データを知った上で、それをベースにいろいろな状況を加味して決断する」のと、
「データを知らないで直感で決める」のじゃぁえらい違いがあるしね。

>>287
XRも。
MLBが0.04、NPBが-0.16

>>295
岡田が糞監督な原因はバントではないだろ
＞バント＝手堅い作戦
は明らかに間違っているが

原って満塁で弱かったっけ？

>>300
それは結構な違いだよね。
メジャーの方が的確な場面でのバントが多いということか。
日本のバントは無駄アウト。

>>303
なるほどね。
なんか昨日と比べて随分議論が熟成されてて楽しいっす。

>>302
通算で２割強だったかな。得点圏打率は意外と低くないけど満塁では極端に弱いというデータが出てた。

>>303
結構などころの話じゃないわな。

できればXRに限らんけど
犠打の母集団の中での塁上別の割合を知りたいところだ。
推測だけど、NPBだとスレタイの無死一塁の割合が多いんじゃないかと思うのよね

落合のことですか

.320以上打ってるやつに簡単にバントさせてますよ

>>307
井端ですね。出塁率も4割あるのにもったいない。

「アウトを与えてしまう」という言葉のニュアンスが一般的に
まだよく理解されていないような気がするね。

http://allabout.co.jp/sports/baseball/closeup/CU20050228B/

これは弱者の論理です。
弱者は闘わなければいけない。それを教えてくれるのが本書です。

一年間の通産打数を600とすると、3割バッターと2割5分バッターの、
ヒット差は30安打しか違わず、例えば2割5分のバッターが10四球多く選ぶと、
その差は20だけです。それなのに両者の年俸ははるかに違います。
つまり今までの見方や偏見をちょっと変えれば、同じ価値を見出せるということです。

ヤンキースはA-RODを採りましたが、実はこれは失敗だといわれています。
なぜならA-RODは、守備範囲は最下位を争い、チャンスでは勝負弱いことが目立ちます。
多いホームランと、少ないエラー数で記録上は現れませんが、年俸と比較すると、
はるかに、お買い得ではありません。
ビリー・ビーンなら絶対獲らない選手でしょう（それ以前に予算がありませんが）
只、ヤンキースはA-RODを獲る事により、興行面では大成功を収めています。
これも真実です。

つまり、ビリー・ビーンのやり方は絶対正しいわけでは無く、
自分のポジションに合ったやり方をしているだけです。
又、ビリー・ビーンのやり方は彼自身が編み出したわけでは無く、
はるかに昔からあったことが本書に書かれています。
（只、球団がそれを相手にしなかっただけ）
ここは考慮に入れる必要があると思います。

最近、この方式を導入したレッドソックスやドジャーズが優勝しました。
いずれは、この型がメジャーの常識になるかもしれません。

マネボは限られた予算のなかでどうするかって問題だからな

出塁率重視とかの特徴は新思考派とかいうんじゃないか

マネーボールと新思考派をごっちゃにしてる奴も多いな。

特に高校野球に言えるのだが、バントにかける練習時間がハンパない
その時間だけ多くバット振ってれば打率も二分くらいかわるかもしれないのに

内野守備がボロボロな高校野球レベルだとバントはそれなりに有効な場合もあるのだが。
守備が熟成される夏の大会は打力のチームが勝つ傾向があるね、最近は。

高校野球の場合、初対戦のピッチャーであることがほとんど
少々打撃練習増やすぐらいじゃ変わらんよ

そうか？
だって高校生は伸び盛りじゃないのか？

伸び盛りだと初対戦において有利に働くのはなんで？

>>317
スポーツ選手ののびる時ってのは、ある日突然、らしいからね。
右肩あがりのグラフみたいに伸びていくんじゃなくて、
階段状に、ある日不意にぐんと伸びるものらしい。

プロでも数年泣かず飛ばずだった選手が、
ある年からいきなり大活躍ってことあるでしょ。

高校野球の場合、数ヵ月後の大会までに選手がそんな大化けを
してくれることを期待してられないんじゃないん？
だからやっぱりバント作戦に走る、と。

らしいってｗ
ゲーム厨丸出しだなｗ

やっぱりレベルの高い高校野球をたくさんご覧になっている方たちの意見は私ごときには理解できないししたくもない。

age

良スレかも

んなもん時と場合による

↑釣り

時と場合によることは前提で、その時と場合はいつか？ということを議論しているのです。

そんな場面はいくらでもあるだろうな。
総合的にみた強攻の優位性というのもせいぜい数パーセントに過ぎないわけで、
その程度の差はそれこそ状況次第で簡単に逆転しうる。

打者の調子や投手との相性、次打者との兼合い。
小泉ではないがそれらのものを「総合的に勘案して」采配を振るうのが監督の役目。
勝負にこだわるなら４番にだってバントさせたほうが良い場面も出てくるだろう。

>>327
＞打者の調子や投手との相性、次打者との兼合い。

まあそうなんだけど、プロの監督といえども打席の結果はほとんど予測できないわけで、
それならばサンプルの多い統計データを利用したほうがより確実だという事ですよ。

タイミングが合ってるかどうかくらいお前だって試合見てりゃわかるだろ。
それとも３割打者は常に３割の確率でヒット打つものだと思って見てんのか。

かみ合わんなあ。
「総合的に勘案した」結果采配を振るっているんでしょうが、
その実際に振るった全ての采配のデータをもとにすると、無死一塁のバントが下策だという結果が出ているわけで。
これまでの結果を否定したいならそれは間接的に今までのバント采配も否定していることになるんですわな。

ちょっと待て。
バントをした結果のデータなんて何処に出てきた？
言えるのは無死一塁の状態からあえて一死二塁にしたところで基本的には意味がないということだけだ。

それから別に全ての監督の采配を支持してるわけじゃないんだけど。
無意味なバントには当然否定的。
ただ状況次第ではバントも有効な作戦になりうるというだけ。
そして有能な監督ならば平均的なデータに頼るよりも優れた結果を残しうると言いたい。

　

>>331
日本版XRの犠打の係数は-0.16

>>331
出てないすよ。>>330を読み違えてないかな？
このスレで出たのは全ての結果（采配）をひっくるめたデータだけ。

＞言えるのは無死一塁の状態からあえて一死二塁にしたところで基本的には意味がない

そういうこと。データからは。
だから無死一塁のバントは下策。基本的にね。意味がないというか、マイナス。
もちろんプラスになる場合もあるんだろうけど、
それを判断するのはまた別のデータによることが望ましい。

おまいら野村監督がこのスレ読んで参考にするって言ってるぞどうすんだ

だからその時と場合がめちゃくちゃ限定されるのではないのか？と言っているんだが・・・
池沼が沸いてきて無限ループするよね

「バントが有効な状況はかなり限定されるね」って言ってるのに、

「状況によってはバントも有効だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

¬('ー`)Γ

問題なのは、バントをすれば、ほとんどの場合が良い采配、あるいは無難な采配として
采配は咎められることはない、ということ。
例えば、初回無死一塁からバントしても、手堅い采配だな、ぐらいで、糞采配と非難されることはない。

失敗しても選手のせいだしな。

それはあるな。
一方で強攻させてゲッツーとかだと、
無策無能○○（監督名）氏ね！になる

つーか野球の采配はコンピューターにやらせたほうが長い目で見りゃいいと思うけど。
人間が一度に認識できるデータなんてたかが知れているんだし。
総合的に勘案するなんてのは結局のところ、主観的に重要そうなところだけ
二つか三つ組み合わせたデータを先入観込みのCPUで処理しているだけのことで、
精度が悪くてあまり使えないと思うけどね。

確かにバントも状況しだいでは有効な作戦になりうると思うけど、
その可能性を的確に判断できるのは「有能な監督」とやらじゃないんじゃないの。

権藤スタイルは結局流行らなかったな

>>338-340
山下大ちゃんがウッズにバントさせて失敗ってのがあったがそれも選手の責任なのかな・・・

>>341
いや「有能な監督」は必要でしょ。
コンピューターが結論出したところで選手が従わなかったら意味内。
まあ有能な監督はデータを十分活用する監督のことだと思うけど。

ラルーサは緻密にデータを分析した上でバントだのエンドランだの多用するみたいだけどな

麻雀なんかはほぼ確率のゲームで、確率を基にしたセオリーを知ってる人は平均以上にはいける。
が、単に確率に忠実に打っていてもその上には行けない。
麻雀に限らず対人ギャンブルは大抵そうだが、データは現実への対応という意味で一歩遅い。
データを把握した上で、現実の流れに対応した者が頂点に立てる。

途中で送信してしまったが、
確率というものが占める割合が麻雀よりも遥かに小さい野球であれば
尚更データよりも現実への対応力が求められるということだ。

チェスなんかは世界王者クラスでやっとコンピューターに勝てるかどうかってレベル。
それも数年前の話でいまじゃたぶんコンピューター法が強い。

要はパターンをいかに多く覚え、それを的確に適用するかが鍵だけど、
最終的には処理能力の差でコンピューターが勝つでしょ。

ましてや、>確率を基にしたセオリーを知ってる人
がそもそもいないんだからさ。
バントの有効性を過大評価している人ばっかでしょ。
その間違った評価を元に損益分岐点を探すような行為をしたって無駄。
それならコンピュータに任せたほうがよかんべ、と思うわけ。

チェスなんかはそれこそ確率論なんだよ。
持ち駒の出現で確率が無限に広がる将棋ではコンピュータはまだまだプロ棋士に及ばない。
麻雀ですらコンピュータは人間に勝てないと言われている。
野球はそれら以上に処理しなくてはならない項目が多い。

＞ましてや、>確率を基にしたセオリーを知ってる人
＞がそもそもいないんだからさ。

まあ上に挙げられてるサイトのような形での知識は持っていないにしても、
バントをあまり使わない監督は感覚としてバントは平均的に損ということを身につけているんじゃないかな。
確かに名将と言われる監督とコンピュータ采配の対決は見てみたいけどね。

野球はその時の調子とか相性とかあるからな
チェスみたいにコマの働きが決まってれば機械のほうがいいとは思うけど
調子を見て感じとれる人間のほうが有利かな

外角球でも強引に１，２塁間に引っ張れる左打者か、内角球でも強引に右打ち
できる右打者ならバントしなくてもいいけど、プロ野球でもなかなかいないん
だよなこれが。井口がメジャーで２番なのはこれが出来るから。日本だと３番
だもな。広岡時代のヤクルトの角とかはそうゆう２番だった。川井とか宮本が
バントが多かったのは内角をさばけなかったからだね。晩年になって進歩した
けどね。

麻雀みたいなギャンブルで強い奴はイカサマが巧いだけだよ

>>350
それは監督とは別に調子を読み取る係のやつを置いておいて、
今日の調子は5段階で言うと4、と入力しておけばいいことで、
それが監督の必要性とは結びつかないと思う。

つか問題は総合的に勘案するという美名の下、
データにも何にも基づかない勘采配によってほとんど処理されてんじゃないのってとこだけど。

ちなみにバッティングの基本とはアウトにならないことであって、
進塁打なんてまず打席が限られている上にアウトになることが前提のことなんて
瑣末なことはどうでもいい。
んなことを基準にへぼバッターに二番目に多く打順を回すなんて頭おかしいとしか思えん。
できるに越したことはないってくらいものだな。

同意しておく。

川相さんはどうなの

>>353
＞それは監督とは別に調子を読み取る係のやつを置いておいて、
＞今日の調子は5段階で言うと4、と入力しておけばいいことで、

ワロタ
ゲームのやりすぎｗ

全くだ。これほど酷い意見はそうそうお目にかかれないｗ

流川「ひとつ教えといてやるぜ



野球は算数じゃねぇ・・・

データの有効性と限界の区別をわかってない>>353みたいな阿呆はデータ主義者から見ても困るな。。

353の後半は正論
データ嫌いは己の不勉強を恥じるように

データ嫌いなんてこのスレにいないだろ

実際のとこバントの巧拙を最大基準にして二番打者を選んでるチームなんて存在しないと思うが。
それこそできるに越したことはないというレベル。

巨人のようにバントのできないチームが優勝できたら　バントはいらないと認めてやるさ

巨人よりはるかに多くバントしまくってる
ヤクルト、広島、横浜がチーム打率でも巨人を上回りながら
巨人より点が取れてない事実。

バント多用したら総得点が下がるのは当然だろ。
ここで議論されてるのは１点だけ欲しいときのバントの是非なわけで。

>>363
つ去年のワールドチャンピオン、レッドソックス

シーズンの「チーム」犠打数は僅か12

阪神優勝おめでとうございます！！昔なら阪神が優勝する事は
珍しいと言われていた事なのに、今となっては当たり前のようになりましたねぇ
おめでとうございます。他ファンの自分も感動してしまいました(つД`)
たくさんのファンにも恵まれてる阪神はとても幸せな球団ですよ！
しかし、本当に強い！こんなチームに負けたのなら悔いはないです！
ねらうは日本一ですね！頑張ってくださいタイガース！！

98の権藤横浜は優勝したじゃないか。

まぁ権藤が辞めた後に偉い目に遭ったが。
あれは権藤が悪いのか森が悪いのか未だにわからん。

>>365
１点を守れない投手陣を擁するチームが１点を取ることに汲々とすることに
なんの意味があろう

そして今の野球で１点なんと軽いことか

>>362
じゃあヤクルト宮本は何のために二番に置かれているのかな。
バントの巧拙に限らず、小技がうまいかどうかということが最大の基準になっているのではないかい。

>>370
一番に置いてみたがあまりにも出塁率が低かったから。

小技とかいうわけのわからん名目で2番に出塁率も長打率も低い
打者を置いてるヤクルトの得点能力は散々な有様。
素晴らしいリードオフと力のある中軸を擁し、チーム打率も高いのにね。

>>372
ＨＲがリーグ最少という事実を知らないのかあえて無視しているのか。

もちろん１，２番に出塁率の高い打者を置いてクリーンアップで返すというのは理想ではあるが、
現実にはなかなかうまく選手は揃わないし、
ランナーを返す役目であるはずの中軸打者が出塁率も最も高いというパターンが多い。

ヤクルトの場合は出塁率が最も高いのは岩村で、
それをラミレスと続く５，６番（リグス、宮出、鈴木健、真中）で返すという考え方は間違ってはいない。
で、城石や小野・米野らよりも宮本のほうがマシだから宮本を２番に置いてると。
別にバントを基準に選んでるわけじゃないだろう。

２番と６番を入れ替えてみたり、
思い切って岩村を２番に据える考え方もなくはないと思うが、
それはこのスレとは別の問題。

まあヤクルトの事情はどうでもいいんだけど。

要するに言いたいのは小技だのバントの巧拙なんて
打者を評価するうえでハナクソみたいにどうでもいい要素だ。
それなのに打撃は劣るけどバントのうまい○○を2番にしろとか
平気でいう奴がいっぱいいるんだよね。

>ＨＲがリーグ最少という事実を知らないのかあえて無視しているのか
中日と14しか違わないだろ。
チーム打率は１分以上、上回っている。んで、得点の差は100以上。

>もちろん１，２番に出塁率の高い打者を置いてクリーンアップで返すというのは理想
つか、そういう分業思想がまずおかしいんじゃないの。
その発想の延長線上に二番は小技の利く選手って考えがあるんだと思うが。
その発想がなけりゃ、二番宮出とかリグスとか言う案も十分採用可能。

で、小技だけで二番に居座ってる奴ってのは一体誰のことなんだ？

宮本じゃん。
だけとは誰も言っていないけどね。

高橋慶彦｢１番打者がでてバントで送るチームは強くない｣

本来は打順は１番から出塁率順に打つのがただしい。
ところが長打率などとの兼ね合いでそのように並べると必ずしも得点効率が
最高にはならない。
メジャー式に３番を最強にするのもよいし日本式に４番を最強にするのもいいが
それは理想的な並びにできなかった一つのバリエーションに過ぎない。
４番目（又は３番目）にチーム一の強打者を配置しなければならないというのは
錯覚にすぎないかもしれず、打つ順番で役割を固定するのはどうかと思う。
２回以後の攻撃は誰から始まるのかわからず、得点圏打率が常に全局面での打率より高い打者は
チャンスメーキング能力に問題があり、チーム総得点増加に対する寄与はできていないのではないか。

広島の山崎なんて2番でバントしまくってるけど全然点につながらんな。
まあ打力だけで使う選手を選べるわけじゃないから難しいんだろうけど。

でもバント原理主義者というか、守備面でアドバンテージがあるわけでもなく
打撃面では大きく劣るような選手をバントがうまいってだけで
2番で使えとか平気で言う奴がいっぱいいるんだよな。

怪我人続出の今の広島の２番は誰にするべきですか？

春先の尾形緒方は良かった。去年序盤の緒方嶋とか。
どっちも怪我やらなんやらでぽしゃったけど。

ところで、マネボではプロなんだから最低限の守備走塁は出来る、っていう前提での守備走塁軽視だったと思うけど、
広島の年間エラー１００個超の守備陣は最低限の守備力を満たしてると言えるの？

スレ違いだけど、一度聞いてみたかった。

>>383
パークファクターならぬエラーファクターのようなものがあれば、
まだ多少は判別できるかも

つーか素直にデータスレ立て直そうぜｗ

とりあえず巨人と広島の防御率はほとんど同じだけど、
失点は巨人731の765。まあエラーが多い=守備が下手ではないけど、
おおむね≒だわな。

ただ、打撃面での影響はXR27とかで測定できるけど守備はそうじゃないってのが問題だよな。
ゾーン・レイティングと科いろいろあるみたいだけど。

守備力を図る指標はまだまだ貧弱だよ。

去年あたりＢＯＳ、ＯＡＫらが守備力判断の研究を進めたって話があったけど、
全然オモテに出てこないし。

マネボはあくまで守備力「の差は」重要じゃないってことなんだよなあ。
プロならそれは「守備力は重要じゃない」と同義なんだけど、
規格外に下手なチームだと話は別かもしれん。

>>386
ZRは位置取りのうまさへたさが考慮されない

西武黄金時代の2番平野は間違いでつか？

>>391
その時代のプロ野球は今と違って１点の持つ意味が重かったから。

いや、大して変わらんかったと思うけど。

１試合平均得点は当時も今もあんまりかわんないよ

平野は普通に打撃も良いので２番にいた

良いというほどでもなかった。悪くないという程度。
だいたい.280前後で、ここで蔑まれてる宮本と大して変わらない数字。
まあその頃の西武は毎年３割に乗せるような選手はいなかったから平野２番も問題ないと思うが。
清原・デストラーデの四球が多かったから石毛を掃除役として６番に置いたのも理解できる。

平野の出塁率はどうだったんだろうか
俺は無死一塁からのバントは否定派だけど
一二塁から高確率で送る技術をもった選手(川相、平野、宮本など
はそれなりに評価していいと思うぞ

>>396
西武時代は良かった年で.350ほど。
平年.320前後。

ところでセ・リーグの場合だと９番が投手なので
無死一、二塁で２番に回るのはかなりレアケースでは？
バント成功率が非常に高い選手は貴重というのは同意だが。

>>397
�dｸｽ
出塁率あまり高いとは言えないな
俺もバント上手いのは貴重＝二番とは思ってないよ

あの時代の西武はクリーンアップが大事な場面でよく打ってくれたから平野のバントが生きた

>>399
後ろがよく打ってたならバントする必然性は無いんじゃないか？

一死からのバントはピッチャーでもない限りまずやらないから
バントの機会は無死で前のランナーが出塁した時。
二番に機会が回ってくる確率が高いのは絶対一番から打順が始まる
初回だけど初回のバントなんて意味なし。

終盤においてはバントが有効となるケースも存在するが
都合よく二番にバントの機会が回ってくるとは限らない。
というわけで二番にバントのうまい選手を置く必要はない。

バント専門の代打というのも選手枠の制限がなきゃいてもいいんだろうけど
貴重な一枠を使うほど機会があるとも思えないしな。
守備とか代走とか他にもいろいろできる奴ならいいのかもしれない。

バント代打専用選手が一軍に入るはかなり難しいな
バントだけ上手くて打撃が悪いとバントシフトされるし
今の川相のように守備固めもできないとな

バント重視ってのは昔の高校野球の名残かもしれんね。
木のバットの頃の高校野球ってのはスコアを見るとロースコアのゲームばかり。
練習設備も劣っていたし、打撃に期待を持てる選手ってのがチームに数人しかいなかったんだろう。
そういうチームの場合、とりあえず進塁させておいて何か（エラー、暴投など）に期待するってのは
あながち間違った考え方とは思えないな。

>>401
まったくそのとおり。
それ認めちゃうと、二番ってのは単に二番目に多く回ってくる打順でしかないわけで、
そこに出塁率の低い選手置いて、アウトをたくさん供給するなんて、
負けまっしぐらだわな。
西武だったらデストラーデ（通算出塁率.380以上）二番とかでもよかったんじゃないか。

一方で、平野を二番においておいたおかげで森は名将と呼ばれるようになった
って部分はあると思う。

>>403
先に言われてたか。プロでもある時期まではそうだったくさい。
プロでも昭和２０年台頃までは内野の守備率がとんでもないことになっていたんで
得点期待値が低いこととあいまってバントが有効な戦術だった。
当時に活躍した選手がその後指導者となって自分の体験からバント推奨
（いつかの時点で事情は変わってしまっていたことに気がついていない）
いつの間にかコンセンサス出来る→現代へ　　　こんなとこかな。
ところで>>1の言う「現代であれば９回裏同点無死一塁でも強攻では？」
というのはとても興味深い。

まあ平野は足もあったからな。
走れる選手を上位に置いておくのはそれなりに意味があるかと。

実際にデストラーデを２番に置くのが効率的だったかどうかは微妙なところだろう。

206 代打名無し＠実況は実況板で sage New! 2005/10/03(月) 22:11:38 ID:uQXD+kE80
>>172
> 巨人戦で９回でランナー一塁、一打サヨナラの場面で今岡が送りバントして併殺に
> なった場面で、アンチは岡田もバントするようになって成長した、岡田擁護者は
> あんなの今岡の勝手な判断で岡田の野球じゃないと言っていたけど、やはり今岡の
> 判断だった。
> 消極的なことをした今岡は岡田に叱られたと今日のサンデースポーツで言っていたぞ。
> ちなみに大野も岡田のやり方をべた褒めだったぞ。


詳しい事は知らないが大体想像はつく。
土壇場のチャンスで今岡が送りバントで繋いだ。
ところが岡田がキレた。
岡田のバント嫌いは業界でも有名だから勝手にバントするなってキレんだろう。
送りバントでダブルプレーは最悪だがランナーが赤星じゃない場合は送りバントで繋ぐのは立派なプレー。

>>407
こういうこと言う奴が普通にいるんだよね。

自演くさくなったけど、自演じゃないので念のため

本筋とは離れるがデストラーデは足もそこそこ。
平野とは出塁率で７分近い差があるんだから微妙じゃねーと思うけども。
んで、長打力も９番が投手ではなく２番にチャンスが回ってくることも多かったであろうこと考えりゃ、
重要な選択基準。
まあ、石毛、秋山あたりでもよかったかも知んないけど、平野はねーな。

>>399
＞あの時代の西武はクリーンアップが大事な場面でよく打ってくれたから

は？

赤星が出たら鳥谷はﾊﾞﾝﾄでいいと思う

後ろの打者が長打者なのに、バントで送るのは無駄

ダブルプレーのリスクを減らす、とバント信者は言ったりするんだけども、バントでもダブルプレーのリスクは当然あるし、
ダブルプレーの率ってどれくらいなんだ？

右打者で15%ぐらい。

ダブルプレーのリスクを減らすためにアウトを与える、というのは矛盾している

俺もイケイケドンドンが好きやな
やまびこ打線みたいなの
古いか・・・
知っとるヤツ少なくなってるんやろうな

バントの構えで揺さぶるのも一つの戦法

ttp://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm

>>418
だから、バントの効用ってのはそれくらいしかないんだよ。
バントもあるぞ、とみせかけて、野手の守備位置を変え、ヒットゾーンを拡げたり、
投手心理を揺さぶったり、投手にダッシュさせて、疲れさせたり。
まあ、この作戦が、無死１塁で、バントが当たり前の風潮がある今だからできることなんだが、
将来的に采配が合理化され、無死１塁でバントさせる監督がいなくなったら、この技も淘汰されるかも知れんな。
まあ、逆にそこでセーフティバントを狙う作戦も出てこようが

セントルイスのラルーサ監督はエンドラン、バントなどの小技を(場面に応じて)多用して今の結果だが、それでも無能か？

バント成功率って平均でどのくらいだ？

>>421
また場面に応じて、か

だからその場面に応じて、を議論しているんだよ
その場面に応じてって奴が、今の球界においてバントがされている場面よりも、もともっと限定されるべき
なのではないのか？ってのがこのスレの主張。
そうすれば、必然的にバント数は減るだろう。

併殺率が2割程度なら強行
でも、アウトが2つ増えるリスクって怖いのよね

バントの成功確率より強行してゲッツーの可能性の方が遥かに高い気がするがどうなんだろうな

既出だが、世間では「バントにおける失敗」の定義が間違ってる。

失敗＝バントをミスしてランナー１塁のまま終わる。

本来はこれにプラスして
「強攻すればヒットを打つはずだった打者をみすみす殺してしまう」
これもバントにおける失敗に加えるべき。
これは調べようが無いので、語られることもない。
しかし実際には存在する。

監督は「バントは表面上の失敗が少ない」のでバントを選択する。

高校時代の安達智次郎はバントされまくって最後足腰ガタガタだったな

強行の確率は出塁率でしょ？
違うの？

>>421
そりゃあ、バントなんかやってても勝てる戦力があるからだよ。
バント多用しても強いチームはそれ以外に要因があるんだよ。

一定の割合でバントをするのが相手に心理的影響を与えるという意味では合理的かもな
高校ならノーアウト二塁なら確実に一点とれるという気がしなくもないが
プロでは大量点になるか無得点な印象がある　あくまで印象だが

>>430

相手への心理的影響とやらも「バントは有効」という固定観念が相手にあるから。
相手がバントを軽く見れば「１アウト取って儲けた」としか考えない。

>429
じゃあ近年の日ハムと巨人はよっぽどひどい理由があるんだな

>>425
今年のデータでは規定打席に到達したバッターで一番併殺打の確率の高い吉岡でもわずか5.9％。
10打数以上でも併殺打の確率が2割を超える選手はいなかった。

>>432
投手力

去年の巨人はセリーグ最多得点をたたき出した。これで打線に問題が有ると考えるならどうかしてる。

>>433
ん？併殺打数/打数ですよね、それ。（２３/３８７=．０５９）
無死及び一死で、フォースプレイある場面を分母にしないとだめじゃないですか？

二流のたこなぐりで総得点だけ増やしてもねぇ

>>434
ただ、得点の分散も考慮しないと大雑把過ぎる論になると思う。
完封負けの数とか、１点差負けとか、大量点差勝ちの数も調べたら、
近年の巨人打線が「勝ち星をあげること」（得点を挙げることではなく）について
優秀かどうか議論が深まるかもしれない。

>>435
自分でやってみました。
ランナー一塁、一二塁、一三塁、満塁の累計打数+四死球（≒打席数）が１２８
この中には二死で迎えた打席も含まれていますが、ヤフーの条件別成績にはそこまで分類されていなかったので、
便宜的に２/３倍することで二死の場面を除きました（乱暴ですが）、すると１２８×２/３＝８５．３３

８５．３３打席中２３併殺で、２３/８５．３３＝．２７０　
！！た、高いな・・・

ヤフーの限られたデータをもとに出した近似値ですので、参考程度に。
大きな誤りがあればよろしくお願いします。

３割打者だろうがなんだろうが、日によっては相手投手に全くタイミングがあってなくて
「こりゃ駄目だ。バントでもしといたほうがナンボかマシだ」と思うことも少なくはないけどな。

>>432
>じゃあ近年の日ハムと巨人はよっぽどひどい理由があるんだな

この２チームは投手力が貧弱だから大量点を取らないと守りきれない。

ランナーなしの打席まで分母に入れて
併殺打の確率率は低いとか
言ってる奴は頭が良すぎると思う。

ランナーなしの打席まで分母に入れて
併殺打の確率は低いとか
言ってる奴は頭が良すぎると思う。

ダブルプレーを恐れて

成功でもワンアウト献上でランナー進む
失敗だとただでワンアウト献上もしくはゲッツー。

こんな作戦を取るのは本末転倒過ぎる。

さすがにバントでゲッツー食らうよりは
バント安打で無死一、二塁になるほうが多いのでは？

あとフィルダースチョイスか

そんなのプロレベルでは滅多にない。

>>444
それは数少ないだろう？

>>443
よっぽど貧打者でなきゃ併殺打率より出塁率のほうが高いのにな
そしてバント成功しても得点確率は下がるし

初回、一番打者がヒットで出塁。無死一塁。打者は二番、三番、四番と続く。


一番打者は倒れるも二番打者が二塁打を放ち一死二塁。三番、四番、五番と続く。


状況判断出来ない情緒不安定の>>1は氏ね

はあ？

バントでゲッツーもかなりレアケースじゃないか？

印象的にはバント安打or野選で無死１、２塁になるのと同じくらいか、
下手すりゃそれより少ないかもという感じがするが。
特に１点を争う場面だと野選は結構見る気がするが、気のせいかな。
誰かデータある人いない？

>>449は釣り

http://www.falcom.com/

>>449
無能な君に釣られてやるよ。
ばかじゃねーの

>>451
高校野球ならよくあるけどプロだとほとんどない。

>>451
半端なデータだが高校野球のなら見つけた。
参考までに。
ttp://set333.net/kodawari14bannto.html

バントしてプレーが成立した１５２例のうち、成功が１２４回。
そのうち走者打者ともにオールセーフとなったケースは２５回。
（野選５、エラー７、安打１３）

一方でゲッツーを食らったのは５回。

だいぶ差があるな。
プロの守備力ならこの差はもう少し埋まるだろうが、
逆転するところまではいかないかもしれないな。　　　

そもそも、高校野球じゃゲッツー自体少ない

新聞で読んだが、巨人広島は今年のバント成功率７割切ってるらしいぞ。

>>456
このデータみて１５２回バントして２８回しか失敗してないって言うやついそうだな
野選よりバント安打のほうが多いのは予想外だった

成功率８割強か。
ま、そんなもんかな。

しかし３１試合で１５２バントってやりすぎｗ

高校野球でのデータを元に得点期待値、得点確率だすとやっぱバントは上策という結果になるのかな。
プロより選手ごとのばらつきが大きそうだけど。

優勝するような高校はチーム打率４割近くいったりするからなぁ。
プロ以上に下策なんじゃないの？
エラーを誘う等の純粋な「送りバント」以外の要素が期待できる面はあるけど。

高校野球は打てるやつはいくらでも打ち込めるけど
だめなときは本当にだめ
あの打率は一二回戦あたりで二十点ぐらい取ったときのも合わせてるからあんまり信用できない
そうなるといいピッチャーにあたったときはバントで揺さぶるのも手
それ以外は実戦で余裕のあるとき練習してんじゃねえ

>>463
俺もそう思う。高校野球みたいに選手間、チーム間のレベル差が激しいと、
全体平均のデータは参考になりにくい気がする。

それはそうだが実際の運用上は当たってない奴にバントさせてるというよりは
無死一塁なら当たってる中軸でもバントというケースも多く見られるわけだが。

あと選手間の実力差は最近ではあまりないと思う。
特に上に来るようなチームは上位から下位までみんな振れてる。
短い期間中のことだから好不調はあるようだけれど。

一発トーナメントだからバント使わないのにも勇気がいると思う。
失敗に見えるような形に終わりそれで負けでもしたら特に
後からいろいろ言われそうだし。

＞バントしてプレーが成立した１５２例のうち・・・・
＞そのうち走者打者ともにオールセーフとなったケースは２５回。

これはでかいと思うな。

>>466
いくら確率論ではこう、といっても、
一人ひとりの選手にとっては多くの場合人生でたった一度のチャンスだからねえ。

宇部商の玉国は頑なにバント使わなかったな。あれもどうかと思うがｗ
日大三戦で普通の監督ならバントしてまず同点を狙うところを
強攻策で一気に逆転まで持っていったのは熱かった。

基本的に一試合しかピッチャーと対戦しない高校野球と、
何回も対戦するプロでは違うと思う。

茂雄「代打永池」
主審「えっ？　なんですか」
茂雄「バントだよ！　バント！」

今日のALDSでホワイトソックスが初回無死1塁で送りバントしてたね。
やったのはもちろん井口。

ボビーはあんまバントはしないな

相手がいいピッチャーだからバントで・・・とかよく言うけど
むしろ味方ピッチャーを考慮すべきじゃないのか。
そんなのまあいないだろうが、防御率0点台の投手陣を持ってれば
初回からでもバントして得点確率を上げるのは有効だろうし。

そういえば投手の被打率によって
バントの有効性が変わってくるとかって事はないの？

>>468
一度きりのチャンスだから、非合理的なことは避けるべき何じゃない？
長いペナントやるなら時々博打（このスレ的には送りバント）してもいいだろうけど。

一度だろうが何度だろうが非合理的なことは避けるべきだが
強攻＞バントというデータにしても
「ずっと同じ作戦を採り続けた場合、若干強攻のほうが成功する回数が多い」
という程度のものなので、
限定された一場面についてどちらが良いかという答えは出てこない。

>>477
セイバーメトリクスでバント否定の根拠となってるデータは
強攻し続けたデータとバントし続けたデータを比較して出した訳じゃないんだよ。

しかも、あのデータが示してるのは「強攻＞バント」ではなくて「無死一塁＞一死二塁」ということ。
その結果としてバントが否定されているんだよ。

>>466
１行目　酷い
君、全く理解してないね

バントの名手中日の川相を否定するようなスレですね

まずバントなんて特殊技能なのに、基本といわんばかりにバント練習させまくってる
その練習をほかに回したら技術の底上げがもっと図れるだろうに…
もちろんチーム内にそういう職人も必要だと思うが、そういうのは一部でいい

自己犠牲とか言う響きが高野連には聞こえがいいのかもね

>>481
チームプレイに「見える」からじゃないですか。

チンケな教授が言ったくらいでプロ野球70年ずっとやってきたことが
覆されるわけがないだろう
森西武は送りバントを徹底して黄金時代を築いたぞ
全くバカバカしい、アホか

それにしても川相は未だに決めてくるから信じられない人だ。

森西武＝バントと言われるとどうしても口を挟みたくなる。
実際は他球団の方が多い年もあったし、エンドランや盗塁も多用してた。
まぁ、どの作戦もこのスレ的にはクソなんだろうけど。それは別の話。

チンケな教授って何の話だ？

>>482
高野連の野球観って不思議だよな。
必要以上に見逃し三振を敵視して、会長が講評でわざわざ集計した数を発表するんだもん。
むしろボールを見ようという意識の無い「とりあえず振っとけ」という空振り三振の方がずっと良くないと思うんだがな。

スレ違いsage

>>483
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm

せめてこれ読んでからもう一度来て下さいね。

>>483
バントが「今までやってきたから正しい」のならば、
練習中に一切水分補給しないことやウサギ跳びをさせることが科学的に否定されても
「今までやってきたから正しい」んだな？

昔、ツーランスクイズやって騒いでた本当に馬鹿なクソ球団もあったなwww
スクイズなんて失敗する確立のほうが高いのに
非合理なことをするクソ球団は早く買収されてなくなればいいのに

>>489
ﾊｹﾞﾜﾛｽｗｗｗ
消防乙ｗｗｗｗｗｗ

>>491
それは「反論はございません」ということでよろしいかな？

>>483で叩かれたから>>491で携帯使って自演して、日付変わるの待ってるな

西岡が無死１塁からバント
１番は小坂だから労せず無死１２塁ができるな

やっぱり珍かwww
組織的な書き込みがあるからおかしいと思ったら
おから犯珍ファンがバントの批判してたのかwww

無能な監督の責任逃れの作戦を擁護するバント厨…

確率でいったらホームランバッターがホームラン打つ確率のほうが
圧倒的に少ない
一シーズンに４０本、三〜四試合に一本、１5打席に一本しか打てない
計算になる。こんな不確実なこともないだろう
それなのに誰も金本にホームランを狙うなとは言わない
不確実なアリアスにわざわざ一番を打たせてホームラン王を狙わせて
結局獲れなくても誰も監督を無能だと咎めない
それどころか福原がたまたまホームランを打ったからといって福原に
ホームランをわざわざわざわざわざわざわざわざ期待しているのが
バカでマヌケで無能な犯珍ファンなのでありますﾌﾟ

バントの是非がどこのファンであるかと関係あるのかなあ

ここはﾊﾝﾁﾝｽﾚ？

知らん。ただ>485が発狂して自演してることは確かだ。

>>483じゃないの？

http://www.hardballtimes.com/main/article/sox-vs-sox-game-1/

DS第一戦　井口のバントをコテンパンに批判

若松

森西武はHRで点取ってた
殆どの年でHR数リーグ1位でしょ

強いクラブチームは皆バントがうまく多様してきた。
弱小はバントできないというかしない

単純に１アウト2塁で得点圏打率3割以上の打者が後ろにいれば
少なくとも一人がヒットを打つ確率は6割以上だろ！？

>>505
高橋慶彦｢１番打者がでてバントで送るチームは強くない｣

>>507
まぁそれは超投高打低の軟式野球の話ですが、全国クラスのチームは打撃練習よりバント練習のほうが多かった

投高打低のほうがバント有効だろ
投手が９人ならんだ打線のほうが松中が９人ならんだ打線よりバントしやすいだろ

>>506
ﾊｽﾞｶｼｽｗｗｗｗｗｗｗ

>>508
打高投低であればあるほどバントの価値は下がって行くと思うが･･･
守備側からすれば1アウト取るのは打高投低だとより苦労するのにバントで1アウト献上してくれる。
こんなおいしい話は無いよ。
結局強豪クラブチームに就任を依頼される指導者ほど現役時代実績を残してる分自分のやって来た野球が
否定できないってだけじゃないか？権藤みたいな余りにも管理を強制された結果一切のバントを
否定した人間も中には居るだろうけどさ。

ヒットが打てそうにない状況（打者がゴミor投手が神）ならバントは有効だと思うが、
そうでないなら基本は強攻だろうな
一応客商売だから、バントするより強攻した方が客も盛り上がる

>>512
いや、ファンの多くは無死一塁だとバントを望むみたいだぞｗ
公ファンや虎ファンの書き込みからの判断だけだが･･･
セオリーを踏まない、って事にぼんやりとした不安感でも感じるのかな。

セオリーじゃないってのもあるだろうけど
一番は併殺になったときの悪い印象が大きいんでしょ
実際はたまにしか併殺にならないけどイメージの中では大きいんだろう

送りバントって、無死２塁のときに使うのが
一番効率的だと思う。

>>513
「ただぼんやりとした不安」　ｂｙ芥川龍之介

>1
おまえ絶対野球したことないな

>>517のような権威主義が非合理的な采配をうむ

>>515
バントの効果は無死一塁より大きいと思うけど
二塁だと内野ゴロや外野フライで進塁できる可能性が大きくなるから
あまりバントの必要性がないのでは？

一番有効なバントはスクイズ

セーフティバントだろ

>>520
無死、もしくは一死でランナー三塁なら犠牲フライや内野ゴロの間の得点、バッテリー間のミス、
ただのタイムリー、エラーなどの確率の総合とスクイズの成功確率どっちが高いんだろ？

川相の功績を無視するスレはここですか？

功績を無視　でなく、
功績はない　でしょ

世界記録は功績ではないと

はい

何にでも世界記録はあるわけで

ゲッツー数だって、殺人数だって

別に無駄だったとは言わないが、必要以上にバントしすぎだとは思う。
川相は好きなんだけどね。

楽しい考え方ですな

川相くらいの成功率なら評価していいと思うな
バントの数が多すぎるのは川相のせいではないだろうし

ってか、「世界記録」がなんで反証になるとおもっているのかわからない。

むしろ数自体にそんな意味無いよな。
重要なのは川相の高いバント成功率、守備の巧さ、クラッチヒッターぶり。

福本の盗塁世界記録も高い成功率あっての価値だしな。

成功率が記録の価値に関係する？
アホか。
価値があるのは勝ちに貢献する記録や、希少な記録だろ。

王の８６８ホームラン：すごい！すごすぎる！あんたが大将！
福本の１０６５盗塁：すごい！リッキーヘンダーソンに抜かれちゃったけど福本さん尊敬！
江夏のシーズン４０１奪三振：すごすぎ！メジャーリーグより試合数少ないのに！

川相の５２７犠打：すごいんだろうけど、バント記録ってなんだかなあ。。。

そもそも本塁打の世界記録は
ジョッシュギブソンだし…

>>533
確かにそれらの記録は偉大だけど成功率は重要だろ
成功率100�lで50盗塁より成功率５０�lで60盗塁のほうがすごいのか？

無死一塁より一死二塁のほうが
得点期待値も得点確率も低いのに
わざわざ一死二塁にすることに意味があるのだろうか？

って話になると川合の記録はほとんど無価値な気がしてきた

無価値だって。

たしかに無死１塁の場合、
バントするより打たせた方が生還率は高いみたいだしなぁ

プッシュバントはイチローレベルならかなり高確率で成功する

>>536
意味がある場合もある
この世にはランナー１塁では２割９分しか打てなくて
ランナー２塁では４割打てるバッターもいるからね

得点圏打率は意味が無いって意見もあるけどな。
ただの運にしか過ぎない、って。

得点圏では野手の守備位置が変わるから
打球方向にくせがある選手は成績が変わっても不思議じゃないけどな

>>541
好打者がいやなタマを狙ってファールにしたりするように
ランナーの有無によって打ち方を変えることくらいやるだろ
野手のシフトも変わってくるはず

>>543
いいえ

そうですか。

Ｐの良し悪しにもよる、点差にもよる、ランナーの足の速さにもよる、バッターの打力にもよる。結局どっちがいいなんて決めれないわけで。

↑本スレではお馴染みの馬鹿意見

　　　　　　　　　釣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　り　　　　　　　　　　　　　　プｗｗ

1は権藤博
雨雨乙です

どうでもいいけど「無死１塁からの得点」と「１死２塁からの得点」は
独立試行ではないので条件つき確率で考えなきゃダメだよね。
「無死１塁からの得点」という事象の中には「１死２塁からの得点」
というケースも入ってるからね。

分けて考えようが結論は変わらんけど。

というより分けて考える必要はないという方が正しいか。

>>550
この場合そんな必要はない。
無死一塁から一死二塁の状態に「わざと持っていくこと」＝送りバント　の是非が問題なのであって、
無死一塁から強攻していった流れの中で一死二塁の状態が仮にあっても問題としていないから。
単純に両方の状態からの得点確率、期待値をくらべればいいだけ。

>>553の三行目はいらんかったな。蛇足。

どうでもいいけど、って自分で言ってる奴の言う事なんてほっとけ。

>555でもやっぱセクロスって気持ちいいよなｗ

無死1塁の場面から始まるケース打撃と
1死2塁の場面から始まるケース打撃と
で比較するならそのままで構わんが、

実際の試合では場面が連続しているのであって
独立試行の場合の数字を単純に比較するのは確率論として完全な誤り。
ちなみに結論がどうなろうと俺はどうでもいい。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/probability/bayes.htm

条件と確率っていうキーワードで引っ張ってきたんだろうけどねぇ。
それとは関係のない話だからもうちょっとよく考えてみなさい。

何で>>558はこの確率・期待値を算出した人が誤った計算方法に基づいていると断定して話を進めてるの？

>>560
計算方法の問題ではない。
単純な「無死1塁」のときの確率・期待値と「1死2塁」のときの確率・期待値を
ただ比較して云々言ってるのは誤りだと言っているだけ。
別に各々の数字の算出は間違ってないだろう。きっと。

ここで問題になってるのはあくまで
「無死1塁から強攻して点が入る確率・期待値」と
「無死1塁からバントして点が入る確率・期待値」との
比較だろう？

>>561
違うって。

＞「無死1塁から強攻して点が入る確率・期待値」と
＞「無死1塁からバントして点が入る確率・期待値」
↑
こんなもんわからんから。
結論に影響ないところをつついてるだけってそろそろ気づけよ。

無死一塁からバントするケースはバント成功率100％と仮定しても一死二塁と同義なわけだが。
実際には失敗があるから単純に一死二塁の期待値を適用するより低くなるね。

無死一塁から強攻したときの期待値は一死一塁からの全てのケースから
バントをしたケース=一死二塁のケースを除外すればよいと。
期待値は無死一塁>一死二塁だから期待値はむしろ高くなるね。

「無死1塁から強攻して点が入る確率・期待値」と
「無死1塁からバントして点が入る確率・期待値」との差が

無死一塁からの得点確率・期待値と一死二塁からの得点確率・期待値の
差より縮まることはないからより調べやすい数値を使えばいいわけだ。

>>557
第一自分で答え言ってるじゃん。

＞無死1塁の場面から始まるケース打撃と
＞1死2塁の場面から始まるケース打撃と
＞で比較するならそのままで構わんが、

送りバントは無死１塁のケースを１死２塁のケースに強引に置き換えるものでしょ（100％成功すると仮定して）。
無死1塁であらゆる選択肢をとったケース（バントも含めて）と、
1死2塁のケースでは、後者で期待値が下がっちゃうんだから、
わざわざそんな選択肢をとる必要性がないってこと。
バントを含めないあらゆる選択肢をとった場合＝強攻した場合の期待値のデータなんてないけど、
バントする場合より期待値が下がることはありえないのはわかるでしょ。

>>563-564のほうがわかりやすいね。

こいつはアホだな。
3割打者でも10回中7回は凡打する訳で、その打席を予測して、
アウトの中できちんとランナーを進めていくのがプロの監督だ。
ヒットが出る時は出るし、出ない時は出ない。
試合って言うのはそういうもんだ。
ただ打席に立たせておけば打率通りにヒットが出ると思ったら大きな間違いだぞ。

走者を進めて満足？

本塁まで進めなきゃ、1塁で釘付けも3塁まで進んでも同じ。

＞打率通りにヒットが出ると思ったら大きな間違い

ヒットをバントに置き換えてもそのまま意味が通じるな。
それではバントを肯定することにはならない。

>>567
君があげたようなことは誰でもわかってるってｗ
それをふまえてデータで否定されてるんじゃん

>>567
おまえがアホだ

>>567
状況別得点確率・期待値は
「どういう攻撃方法・過程である特定の状況になったのか」
「これから先、どういう攻撃方法を取るのか」
は全っ然関係が無い。
「ある特定の状況になったこと自体がどれだけ得点に結び付くか」を表した数値であって、
「無死一塁からこの先バントするか強攻するか」なんて意味が無いんだよ。

>>568
同意。バントして得点圏に進めたから満足してても意味ないよな
点をとることに関してはバントすると自分を追い詰めることになるのに

567には絶対理解できないから無駄だよ。

つか、一点取りたいからといって、相手投手がアップアップで
四球出した後、すぐバントのサインを出す監督は、確かに
足りないと思う。

>>575
江川とかは、一つ確実にアウトを取らせてくれるので手を抜いて投げれて、
しかも落ち着けた、って言ってるな。特に初回いきなり先頭打者を出した時は助かったって。

捕手

まあバントの効果が過大に考えられている向きがあるという件は同意するが
このスレでは逆に過小評価されていると思う。
一部の人たちだけかもしらんけど。

>>578
どの程度過小評価されていると？

>>576
江川が手抜いていたのはバントの時に限らないがｗ

>>1

もう野球見ないでゲームだけやってれば・・・・

581みたいなのが馬鹿ファンの典型

＞バントの効果が過大に考えられている向きがある

ﾌﾟ。バント大好きなんだろ？正直に言えよｗ

５８２みたいのが馬鹿ファンの典型。てか低脳。

>>584
馬鹿はお前　数字には逆らえない

江夏はプレーオフのときバントでやられたよな

無死１塁でバントする監督は無能・・・

アホか？得点圏にランナーを置くことが攻撃するときの第一条件だろうが！
今年の巨人の野球があれだけ批判され低迷したというのにまだ分からんファンがいるんだな。

ピッチャーに対するプレッシャーも全然違ってくるわ。２塁打なんていい投手の時１試合に何本でるんだよ・・・・

>>587
だから得点圏にランナー置くだけじゃ意味無いんだってばさ。
プレッシャーなんて人それぞれで信頼性を一般化できないんだから
打撃行為の有用性を語るときの材料になりにくいし

>>587
スレの上の方にあるデータを良く見て理解してから反論しろ。

終盤で１点差もしくは同点で長打力のない選手は送りバントしたほうが良い

長打力のないイチロー（04ver.)もバントか。

確かに小久保や金本に無死１塁でバントさせる監督は無能！

でも川相なんかが無死１、２塁で打順が回ってきた時は大チャンスで４番打者に打順が回ってきた時と同じくらいワクワクする。
それだけバントは難しいものだし魅力があるもの。

終盤ならアリだな
出塁率それほど高いわけでも無し

短距離走で現在主流のフォームは昔であれば禁止されてたフォームだ。
ただ走るだけの短距離走ですら、時が経てば理論は修正されるのに…。
バント万能論者は現代の天動説信者だな。

>>587
＞アホか？得点圏にランナーを置くことが攻撃するときの第一条件だろうが

こういう洗脳恐いよな

解説消して観戦しろ

まだこのスレあったのかw
数字がどうこう言う奴は確率の問題集でも解いてろよw
膨大な事象を一般化しようとする事自体無意味なんだよw

毎回バントさせる監督も馬鹿だし
毎回強攻させる監督も馬鹿でFAだろw
数字持ち出すまでもねえw

お前らもう少し、相手のエラーとか野選の可能性とかも
考えてあげてください。

バント嫌いな奴はヤンキースファンにでもなれ！

全くバントしねーよ。松井が２番に座ったりしてるし。
あんな野球見たくないわな。

そこでエンドランですよ。エンドラン最強！

>>596
こういうレスは毒にも薬にもならない。

>>600
相手してほしいんだろ、相手してやれよ。

しかし2004年のイチローの出塁率が低いとはね。

要するに役割分担をしっかりせいという事だな。

>>601
低い？0.414なのに？

点が入りそうにない流れでバントして得点圏にランナーを進めるのはいいと思う。

打者の能力はすべて同一じゃないよ。

>>596
毎回強攻させる監督は馬鹿でもない

>>602
役割分担も神話
野球は個人技の連続

マシンガン打線にはバントはほとんど要らなかったけど
あれは各々の選手が優秀だったから可能だったから

権藤横浜みたいにバント無しで成功した例はあるが、
常に強攻という単純な作戦だと、長続きはしないんだろうなあ。
統計的に証明されてるのは、バントの選択肢があることを前提とした、強攻の優位性だから。

しないかもしれないってだけだな。

権藤さんは管理野球を憎んでたからなあ。日本人監督の下で日本球界の神話を逃れた
チームってのが良く存在できたよ。
まあもっと管理が欲しい、って選手には言われるわけだがね･･･
その後来た森には締め付けが強すぎるってぶーたれるし、何がしたかったんだろうな、彼らは。

横浜（大洋）にはやっぱ弱小が似合う

ＤＨ有りのアメリカンリーグは犠打が少ない
トップのホワイトソックスが５３個、最小は９個

ＤＨ無しのナショナルリーグは
トップのナショナルズが９１個、最小は４３個

セリーグとパリーグも同じ傾向なのかな。
緻密な野球をするセと悪く言えば適当な野球のパなんていわれているが……。
バントが多いことが細かい野球とやらの中身なら意味ないな。
まあ、細かい野球だとか基本を大事にした野球なんてものは、
本当の基本をおろそかにしたしろもんでしかないと思うが。

>>587
今シーズンに限って言えば、巨人が勝てないのは点を取られすぎるから。
平均得点は4.23、平均失点は5.05
3位のヤクルトより得点力は上。

>>615
1点差負けの数はどうなん？

>>616
なんで1点差勝ち数は無視するの？

>>616
さぁそこまでは。
シーズン途中までは得点力がリーグ2位くらいだったんだけどね。
ローズが抜けて以来、出来もしない（意味がない）スモールボール野球やり始めてから
得点力が下がった。

ローズ離脱はまじ痛いよな

巨人って前半は借金7だっけ　今にしてみれば結構良い成績ｗ

因みにMLBでは「1点差試合を勝つ能力」というものは存在しないと結論づけられている。

http://www.hardballtimes.com/main/article/ten-things-about-one-run-games/

パワプロなら慣れればかなり確立で
バント成功させれるからとても有効な手段だよ

>>619
OBPは打率が低いせいでイマイチだったけど、ホームランの数が凄かったからね。
ケガはしょうがないけど、途中からお荷物みたいに扱われてたのは可哀想だったな。

スレ違いだなｽﾏｿ

>>612
ゆえに倒産しる！横浜(大洋)wwwww

>>620
最終的に１点差で決まったゲームの数を数えてみても余り意味はないと思うがなぁ。
接戦だからといってきっちり１点差で勝負が決まるわけでもなし。
「１点を争う展開に強い能力」はありそうな気もする。

今年のMLBの状況別得点確率
http://www.baseballprospectus.com/statistics/sit_run_probs2005.premium.php

無死一塁（0.417）と一死二塁（0.410）の差が0.7％しかない。過去34年間で最も接近してるかも。
薬物規制で投高打低になったといっても、昔はもっと投高打低だったのに。なぜだ？

「こういう展開（同点で後半突入）はソロHRで決まる」と解説者はしばしば言うが・・

>>284
佐々木が最も神に近づいたシーズンは97年で、年間失点がわずか6点なんだが、
それは全てホームランによるもの。
つーか普通に考えて、実力で明らかに上回る相手への勝率を高めるためには
できるだけ分散の大きい戦略を取るべきだろ。まぐれでしか勝てないんだから。

>>608
バントをしないようになったから各々の打撃成績が上がったとは考えられないのか？

盲目的なデータ信仰者はおそらく文系だろうね。もしくはＤＱＮ理系か。
>>606とか酷い。

>>628はオオバカ

損益分岐点がOPS.290ぐらいなんだよ。
殆どの打者がこれをクリアしてるよ。

>>629
それ初回の話でしょ？
ま、自称DQNでない理系の>>628にはそれに相応しいレスをして欲しいとは思うけど。

>>628
・レッテル貼りをする
「盲目的なデータ信仰者はおそらく文系だろうね。もしくはＤＱＮ理系か。」

つーか、オマエが賢い理系なら賢い理系らしく理詰めで反論してみろよｗ

>>625
それでも、バント成功率が１００％ですらないのだから、基本的にはやはり無死１塁からのバントは無駄だと言えるだろ

で、OPSがそこまで低いとたいていバントも下手

ここでデータに基づいてバントを否定している人のほとんどは
状況によるとか、常に平均確率に基づいて行動することが有効というわけではないとか、
そんなことはわかった上での話をしてるんだから、
バントの有効性をとくならそれを踏まえてほしいとおもふ。

・バント＝手堅い作戦だと思われていること
・バント＝良い采配、無難な采配だと思われていること
・バント失敗＝全て選手の責任だと思われているところ
・バント＝一点を確実に取りに行く作戦だと思われていること

この辺の意識改革をしていただきたい。
とくに私は岡田監督の支持者であるので、少しでも岡田監督の思考に一般のファンがついていけるように
なっていただきたい。

少なくともクリーンアップのバントは面白くない

オーケー。長くなる。
野球の結果の出現率は一定ではないのよ。当たり前のことだけど。
サイコロだったら１の出る確率は1/6だ。
仮にそれまで１０回連続で１が出ていようが、次に振るサイコロで１が出る確率は常に1/6だ。
サイコロに細工が施されてない限りね。
しかし野球の打率３割はこれまでの結果が３割なだけで
次の打席の打率が３割という保証はどこにもないのだよ。
まあ、結果を基に今後も３割の打率が期待できるとは言えるかもしれない。
ただ個々の打席においてはそんな数字はチャラだ。
１割に満たないときもあれば、８割を超すときもあるだろう。

結局、データからは
「無死一塁でバントばかりさせる監督は無能だ」程度のことしか言えない。
個々のケースのことなんて平均確率だけで語れるわけがない。
何当たり前のこと言ってんのと思うかもしれない。それが普通だろう。
要するに>>633の言ってることで間違いない。
ただ、野球でデータを用いる際の限界について少しも理解していない輩がいるようなので指摘しておいた。

佐伯に限ってはどうせ打てないのだからバントしろと思う事が度々ある

お願いですから川相おじさんの人生を否定しないであげてください、おまいら。

>>636
で？

ところで、謎とされる「走者二塁でヒットを打って点が入る確率」だけど、
ヤフーの塁状況別成績を使えばある程度算出できるんじゃないの？
つーわけで一部計算してみたよ。

ホークス：
　走者二塁：102安打11本塁打77打点
　　ホームランを含むヒットを打って点が入る確率は、66/102=.647
　　ホームラン以外のヒットを打って点が入る確率は、55/91=.604
　走者一塁：237安打30本塁打81打点
　　ホームランを含むヒットを打って点が入る確率は、51/237=.215
　　ホームラン以外のヒットを打って点が入る確率は、21/207=.101
パリーグ長打率.500以上の10人
　走者二塁：122安打22本塁打115打点
　　ホームランを含むヒットを打って点が入る確率は、93/122=.762
　　ホームラン以外のヒットを打って点が入る確率は、71/100=.710
　走者一塁：291安打71本塁打162打点
　　ホームランを含むヒットを打って点が入る確率は、91/291=.313
　　ホームラン以外のヒットを打って点が入る確率は、20/220=.090

一番無意味なのはメジャーのデータ。

残念ながら、走者二塁シングルヒット時の得点確率が分からないんだが、
これを見る限りではたぶん5割ぐらいなんじゃないかと思う。
「走者を得点圏に進めればシングルヒットでも点が入る」というのは嘘だな。

つーか誰か完全版作ってくれ。

ランナーを進めない内野安打とかもありそうだし

>>641
お前のそのレスが一番無意味だ。

送りバントは１点を取る確率は上がるが
逆に２点目を取る確率がぐっと下がる

森は「１点を大事にする野球」と称してバントを多用した
しかしそれは「１点しか大事にしない野球」でもあったので
敵を０封する西武最強投手陣が控えている間はよかったが
必ず２点以上取られる横浜最貧投手陣しか控えていない時には
全く勝ち目がなくなってしまうのであった

そんなに単純な話じゃないんじゃないかな。
例えば、９番投手の打順で無死１塁と１番打者の打順で１死２塁の場合の点数取れる確率とか
細かいケースで見ることも必要。
総じて言うならバントより強攻の方が点取れるで良いかもしれないが。

>>646
野球解説者とか野球関係者の論調をきくと、
「総じて言うならバントより強攻の方が点取れる」（＝総じて言うならバントは下策）
ということすら認識してない人が多そうだからじゃないの。
現にこのスレにも的外れな反論をする人が結構湧いてくるし。

0アウト　ヒット
0アウト　バント　二進　1アウト
1アウト　内野ゴロ　三進　2アウト
2アウト　内野ゴロ　3アウト
何度見たことか　俺の応援チームしっかりしる

点差状況に応じて
クリンアップ以外はOK

>>648
横浜？小池ほど打率が低い奴がなぜ二番なのかもわからんし、バントさせすぎ
だけど２ちゃんじゃ牛島の采配はうまいことになっている
あほらし

普通に考えて大ちゃんよりはうまい

その根拠は？
印象批判以外のなにものでもないだろうけど。

連続ビリがＡクラス争い

確かに牛島の攻撃面の采配は首を傾げることが多い。
指摘の通りバント多用とか小池２番とか。
四球が選べて三振も少ない種田を２番に置いたほうがいいのにとは思う。

まあ結局のとこ野球は投手起用さえ間違えなければ勝てるということだろう。
そのへん牛島はしっかりしてる。
バントをするかしないかなんて実のところそれほど大きな問題ではないんじゃないか。

バントはしないにこしたことはないが、
してもさほどマイナスではない

攻撃全体に占めるバントの影響力って良くも悪くも小さい

まあだからバント多用して優勝するチームなんてのもあるわけだしな。
１試合１試合の勝敗しか見なければバントが有効な場面がたくさんあるような錯覚に陥ってもしょうがない。

問題はバントしか能がないような小技バッター偏重の打順組んだりすることのほうだと思う。

五輪ソフトの日本代表
国内リーグ戦の首位打者本塁打王を選出せず

ソフトボールはまた変わってくると思う
ソフトボールは左の俊足巧打タイプを６人ぐらい集めて、右の大砲３人でいい。
塁間がかなり短い

それにソフトボールは投高打低が野球より顕著ではないか？

ソフトボールの話なんてどうでもいいにも程がある

チームの犠打数を縦軸に、勝利数を横軸にポイントしたら、どんな図になるか気になるね。
恐らくほとんど相関性が見られないと思うけど。

>>658
いや、それもまちがい
貧打のソフトでさえ、大砲が有効。
つまり野球に置いて小技重視はもっと愚か。

バントなんか考えなくても点が取れる打線は犠打数は少なくなるだろうな。
堀内はバント結構好きそうだけど、巨人の犠打数が多いわけじゃないし。
牛島がバントをやめれば急に横浜の得点力が上がるかといえばそういうもんでもないだろうしな。

>>636
お前アホだろ
高校逝ったか？
「独立試行」の一言で済む事柄に１０行も使うな
中卒ﾄﾞｷｭﾝは氏ね

>>662
なんで？
俺がイメージしているのはヤクルトの青木とかオリックスの平野みたいな奴らが６人で
横浜の村田みたいな奴が６人ね

そりゃ右でも横浜の多村や広島の新井みたいな奴が９人なら最強だろうけど

３人と６人となんて配分　何の意味在るのか

そもそもソフトはセーフティバントしまくりだからな
野球の送りバントのように自分がアウトになるのを前提としていない
スタメン全員左バッターのチームもあるしな

そうそう、ソフトボールじゃ左バッターの優位性が野球よりあるんだよ

左の優位性ってのは内野安打が増えることにあるんだろ、主に。
首位打者を選出しないってんだから、結局何のための優位性なのか、
ぜんぜん考えていないってことよ。

本塁打王を選出しないってのもな。
おそらくOPSと得点力ってのはおおむね比例するっていう原理でも無視して、
アメリカに対抗するには小技しかないとか血迷ったこと考えていたんだろ。

ランナーが二塁にいるだけで
ピッチングが変になる投手って実際にいるから
そういうヤツには有効な作戦だと思うよ

あげ

>>670
数字で表せないものは無意味

んなこたない
つーか走者を二塁においてときの各投手の被打率を計算すればなにかみえるかもしれない

マネーボールでは被打率も否定されてたけどな。

フェアゾーンに飛んだボールがヒットになるのかアウトになるのかは
全くのランダムだから投手を評価する指標としては意味が無い。
投手が防げるのは四死球とホームランだけだ。

ってね。

投手が防げるのは四球と長打（含本塁打）じゃなかったっけ

>>674
DIPSの考え方は本来は細かいデータが得られないアマのスカウティングの場面において、
選手のおおまかな能力を測るために重要な指標は四死球三振本塁打だけだからそれだけをみる
・・っていうものじゃなかたっけ？
投手に細かい特徴があることを否定するものではないんじゃないの？
理解不足かも知れんけど。

１,バントゲッツー　　　強攻ゲッツー
２,バント一死一塁　　 強攻一死一塁
３.バント一死二塁　　 強攻一死二塁
４,バント一死二塁　　 強攻無死一・二塁
　　　　　　　　　　　　　　　　 無死一・三塁
　　　　　　　　　　　　　　　　 無死二・三塁
５,バント一死二塁　　 強攻タイムリー

６,１〜５の塁上状況になる確率


不等号を入れて下さい。

>>676
目的としてはたぶんそうなんじゃないか、
俺も詳しくは知らんけど。
ただ奪三振率に関しては、あんまり重視しない方がいいとは思うんだよね。

>>フェアゾーンに飛んだボールがヒットになるのかアウトになるのかは
全くのランダムだから

この前提にかなり疑問を感じる。
この前提が正しいとしたら、そもそも奪三振率が低いピッチャーはほぼ例外なく
被安打率が高くて活躍できないことになると思うんだが。

>>678
奪三振率が低くても四球が少なければいいピッチャーってこともある。

でDIPSは、アマレベルでは壊滅的な守備のところもあるから、
防御率、被打率（があんまりあてにならないということもあって）
に惑わされないで潜在能力をはかるっていう趣旨だったと思った。
んで、プロにも適用してみたら、しっくり来るランキングだったから
結局これはプロアマ問わず真理なのではないかって帰納的に証明？された論だったような。
２ｃｈとかではちょっと拡大解釈されてる気がする。

>>670
実際は走者1塁での打率＞＞＞走者2塁での打率

プレッシャーかかるのはバッターも一緒って事なのかね

ピンチとチャンスは一緒なんだ！

>>681
そういうメンタル面が理由でなく守備位置の問題

走者１塁では一二塁間が空く

本日の 横 vs ヤ　同点の10回表
先頭の真中出塁の後
今日も相変わらず絶好調の青木がバント
次は絶不調の宮本　案の定凡退
ありがた涙がちょちょぎれた横浜ファンは私一人ではあるまい

つまり若松は、無能だと。

宮本と青木の打順が逆だったら横浜ファンとしてはどう思うのかな

>>685
>つまり若松は、無能だと。
宮本がバントのシーズン新記録をつくったりしたころは
若松はいつもバントで来るから楽だなあ　と思っていた
ところが今年犠打王への道を独走しているのはわれらが小池
牛様なぜに……　と泣いている

>>686
>宮本と青木の打順が逆だったら
青木敬遠　かな？

>>679
帰納的に証明されてるってのはまぁ、そのとおりだとは思うんだけど、
でもフェアゾーンに飛んだボールがヒットになるのかアウトになるのかは
全くのランダムだからっていう前提自体に疑問があるのは変わりがないし
（四球を考慮に入れる入れないに関係なく）、
で、結局えんき的なはっきりした根拠がない数字にだけ頼っちゃうと、
たまーにいるイレギュラーな存在は見逃しちゃうことになりそうでさ。
まぁ、でもそれを見つけるのが効率的じゃないからわかりやすい指標が
出てきたんだろうけどね。

>>683
だから走者一塁時の打率の上がり方は
右打者に比べて左打者の方が大きいそうだね。

目や数字では表せない投手へのプレッシャーがある

走者が二塁に行けばサインを盗める

それが目や数字に現れないんじゃ無意味

打率落ちるけどプレッシャーはかけた・・・何の意味がある？

ランナーが二塁にいるとなんで打率が落ちるの？

打率は下がるとして出塁率は？
プレッシャーをかけたら四球が増えるとかは？

別にランナーが二塁にいると打率が落ちると誰かが言っているわけじゃあない。
ランナー一塁の時に物理的原因でほんの少し打率が上がるというだけ。

>>692
プレッシャーをかけた効果がその場面で現れなくとも
別の場面で表れるのかもしれない。少なくともないとは（このスレのデータ上は）いえない。

無いとは言えないけど
一般化された傾向を掴みにくい要素は数字いじりには使えない

>>697
ただ、数字に表れてない要素は意味がないとか、無視するとかは、
その前提として徹底的に数字を分析しないととってはいけない態度と思う。
分析してないだけなのに「数字に現れない」とか言うのは単なる思考の停止で一番始末が悪い。

プレッシャーなんて意味ない言葉
数字以外に価値はない

メンタル面への影響も考え、ケースバイケースで行うと良いでしょう。

好投手で打者がヘボイケースは送りバントする。そうでも無いケースは強攻策。
これ常識。何でもかんでもとりあえず送りバントしようってのは馬鹿がやる事。

そもそもバントは失敗する可能性も高い。それに例え成功してもアウトを１つ献上する事により
総合的にヒットを打つ確率が３３％も減少する。投手側には敬遠策もある。得点圏にランナーが進めば
１回のヒットで得点出来る確率は一時的には上がる。しかし打つチャンスを１回潰す事にもなる。
損得勘定でそれ以外にも色々と考えてみればバントなんてイラネって結論に誰でも辿り付くだろ。

>>695
ランナー１塁だと一、二塁間が開くから打率が上がるのは理解出来るが、
ランナー１塁に居れば、その分、内野安打も減るだろ？その辺どうなんだ？＞マネー

内野安打の左方向では無く、右への狙い打ちか？
でもそれだと、キャッチャーのリードで封じられそうだし。
だけど、何も考えずに打てば、内野安打は減り、一二塁間のヒットは増えるから、チャラになる。
でも足の遅い内野安打とは無縁の選手なら打率は普通に上がるか？うーん･･。

1塁はアウトにできないけど2塁はフォースアウトとれるなんて
打球ほとんどないんじゃねえの？

>>704
抜けそうな当たりを内野手が取って、１塁に投げれないってケースは結構ある。
それを近くの２塁に投げればアウトってケースは・・。うーん・・。微妙だな。無くは無いが。

ファーストランナーがセカンドに到達する方が
打者がファーストに到達するよりはるかに早い。
送球距離が近いつってもファースト無理でセカンドいけるなんて
ほんとセカンド塁上周辺のプレイに限られるだろ。

ところでバント成功率って全体でどんなもん？

ってか基本的に野球ってゲームは、柵越えＨＲと言う制度を誰かが作ったせいで打撃の質がアンバランスで偏ってるんだよな。
だから各球団の選手ごとに打球のデータを取れば、守備位置なんかでデータ通りアウトを楽に取れるケースが多い。
近年の巨人のようにＨＲ打者が多くチームに居れば、それは合理的で最強に最も近い得点効率の良い打線だよな。

>>706
まあそらそうだが。でも内野安打は少なからず減るだろ。一塁への送球アウトも楽じゃねーし。
打者イチローで１塁走者が清原なら内野安打潰されるの山の如しじゃねーか。

>>143
野村はバント多くないか。よくクリーンナップにバントさせてた記憶が

超極端なケースを想定して山の如しか・・・
大体内野安打になるような打球でセカンドに投げる方が楽なんてのは
センターに抜ける打球をセカンド後方で取るケースくらいしか思いつかないが。

結局川相が打席に立ったとしてもバントするのは大半のケースで悪手なんだな

>>695
ほんの少しでもない。
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/bat/04/index.html?league=00&teamid=-1&r_or_l=-1&target=1&key001=1,base_001,6,-1,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16

>>713
そりゃまあ、走者を１塁に背負うって事はその投手は調子や性能が悪いわけだから、
一・二塁間の安打を考慮しなくても、打率は当然平均値より高くなるんだろうな。
って言ってもそれは極端過ぎなデータだなｗｗｗこれじゃあ長打率の価値は下がる罠。

ツーアウト１塁で二遊間のゴロってよく二塁に送球してねえ？

>>713
かなり違うんだねえ。
走者１塁のときの打率が高いのは、打力の低い奴はそもそも犠打してるから、とかいうことはないのかな？

訂正
犠打してるから、ということも大きな要因の一つじゃないのかな、ってことね

>>711
いや、ライナーもあるから、走者は思い切って２塁に進めないんだよ。
だから強攻策した場合、２塁に先に投げた方がアウトになるケースも多い。
それに三塁手や遊撃手方向の深い打球なら２塁へ投げた方が楽だ

ﾀﾞﾌﾞﾙﾌﾟﾚｰ阻止のための犠打なんじゃないのか？

>>710
’97年に４番の古田にバントをさせていたね。あと、星野は阪神監督時代もバントを
多用してチームを優勝させている（’03年）。最終的にはリーグ２位だったが、リーグ
優勝が決まるまではチーム犠打数が一番多かった。
あと、仰木監督（’95年）や若松監督（’01年）もバントを多用してチームを優勝させて
いるね。

>>715

そりゃ単純に距離が短い方が悪送球の危険が少ないから。

>>718

リードをして走る態勢をしているだけで送球距離の差なんて軽く吹っ飛ぶ差があります。

バントをしたから優勝したのではなく、バントをしても優勝できる戦力があったのでは？

アスレチックスなんか、要所でバントが出来ないから重要な試合でコロッと負けるな。

長期戦だとサンプルの多いデータが生きてくるからバントしない戦略が正解だけど
短期決戦だとブレが大きいからね。

>>723
要所で特に弱いとおもわないが、負けるときはピッチャーが打たれてるから
点は取れてる

新思考派のボストンがＷＣになってアスレチックスが地区シリーズもなかなか勝てないのは
ただ単に資金力の差

基本的にプロ野球では

犠打をした回に得点が入る確率＞犠打をせずに得点が入る確率

である事。
この事実はこの問題を考える上できわめて重要だ。
結論は既に出ていると言っていい。

ヒットと言うものは出る時は出るし、出ない時は出ない。
これを状況によってきちんと見極めて作戦を展開していくのがプロ。
打席に立たせとけば打率通りにヒットが出るなんて思ってるバカが居るのが残念だな。

＞「状況によってきちんと見極めて」
＞「状況によってきちんと見極めて」
＞「状況によってきちんと見極めて」

>犠打をした回に得点が入る確率＞犠打をせずに得点が入る確率

ソースだせ

>ヒットと言うものは出る時は出るし、出ない時は出ない。

だからそれを総合して出た結果が、無死１塁のときの得点率と１死２塁のときの得点率だと何度行ったら・・・

犠打可能ってことはアウトカウントが少ない状況で走者がいるってことだから
三者凡退を含む全イニング平均より高いことはなんら不思議でない

このスレ定期的に同じことを書いてる馬鹿がいるね
その内容は何もいってないのと同じだけど

ちなみに今季ロッテが
無死一塁で犠打を決めたのは21回
そのうち得点したのは10回
得点の合計は21点

>>727
>打席に立たせとけば打率通りにヒットが出るなんて思ってるバカが居るのが残念だな。

そのぶれは前提でバントが損って話じゃないか
損益分岐点は凄い低いレベルにあるんだよ
あんたスレよんでるの？

＞打席に立たせとけば打率通りにヒットが出るなんて思ってるバカが居るのが残念だな。

で、バントさせればいつも成功すると思っているのが馬鹿

・・を総合してとか言ってる奴はバカだろ。
その局面局面、1球1球で確率の高い方を選択していくのがプロだ。
三割打者だって、5割以上打ってる投手も居れば、1割も打ってない投手も居る。
コンディションや塁状況によって打てなくなる打者もいる。
それを戦局によって状況を見極めて作戦を繰り出していくのがプロであって、
プロと言うのはもっと細かい数字を使って確率の高い作戦を選んでいくんだよ。
総合したものがどうのこうのとか、局面で全く意味の無い数字を出すな。

そしてほとんどの状況でバントは有害。

だからさあ、その局面局面で確率の高い方を選択していたら、今のようなバント数には絶対にならないだろう？
そういういわゆるバント神話をこのスレで否定しているわけで。
おそらく年間だいたい２０個以下になるだろ。ソフトバンクなんかだったら年間一桁になるかもな。

例えば相手投手が黒田とか下柳とかの安定した投手で、無死１塁打者投手、とかならバントも有効な
作戦になろうけど。

>>735
ご自分の書いてることをよく読みなおして、過去ログを読み直してください。
いかに無意味なことを書き連ねているかわかると思います。

>>735
局面なんて考慮済みだろ。

場合分けして議論進んできてる。

で、有効な場合というのが少ないというお話。

というか「〜なのがプロだ」と言って思考を停止するだけなら
このスレに書き込む意味は全くない。
反論するならとりあえずその「もっと細かい数字」をあげてもらわないと。

ハッキリ言うが、局面局面でのバントの有効性の有無について議論する価値はある。
特定の投手、特定の打者、特定の状況、選手のコンディション等を考慮した中で、
あの状況ではバントするべきだったとかするべきではなかったとかな。
しかしだ、局面での状況を全く考慮しない形でのバントが多いとか少ないとかは、
全く議論する意味も価値すらも無い事をなぜ理解できない？
お前達は、データをきちんと揃えて頭に入れた上で試合を見ていないから、
そういったいい加減な議論をしてしまうんだよ。
意味の無い議論はするな。

ログ読んでらっしゃい

あの試合のあの投手とあの打者の対戦で、得点状況がどうで、回がどうで、
投手心理がどうで、打者心理がどうで、その際の対戦データがどうだというような形で、
バントがどうとか強行がどうとか、そういう議論は意味がある。
しかしだ、それらを全く考慮しない形、局面での考慮されるべきポイントが一切無視された状態で、
塁別状況の得点率がどうとか言うのは全く意味が無い。
ランナー1塁での得点率と、日本シリーズ第一戦の1回表にノーアウトランナー1塁になって、
その後にどういう作戦を取るべきかは全体平均の数字では全く決められない事である事は、
誰が考えても分かりそうなもんだと思うんだが、最近のバカは筋金入りだから始末が終えないわな。

だから、意味ないと思うなら来なければ（ｒｙ

　パワプロのサクセスで投手心理を疑似体験
ノーアウト一塁→楽勝♪あと一本打たれてもいいんだしゲッツーもある
１アウト二塁→もう余裕なし怖くててストライクが投げられねーよ
って感じですが

得点圏に走者が進んだとたん被打率や四球率、暴投率が跳ね上がるような
チキン相手ならたしかに有効な策だろうな

>>743
君がバカだ。
そんなのみんな分かった上で議論してる。
長文のわりに中身がまったくない。

バント作戦で成功したら手堅いとか言われることはあっても愚策といわれることはほとんどない
のはおかしいっていうマクロな話をしているのにね
なんでミクロの話にもっていくんだろう。

>>746
そんなのプロにはいないだろうな。

2ktj4Pki0
こいつ「ボクにはわかりません」って言うためだけに何行費やしてんだよw
ほんまもんのアホちゃうかw

マネボの強攻策による得点率が4割だろ。
併殺を考慮しないでだ。
パリーグの犠打による得点率は5割超えてるぞ。
これを見てもバントの有効性はハッキリ結果が出たと結論付けてもいいな。

>>751
得点期待値はどう？
てかなんで違うところのデータ比べてんの？

>>751
あとソースお願い。

ＮＰＢでも強攻策で得点が入る確率は4割ちょっとだろ。
バントを使った回の得点率は5割強だよ。
これがこの議論の結論だ。

正々堂々とした馬鹿だな。

>>754
で、得点期待値は？

結局マネボ厨は単に本の受け売りをしてるだけ。
データすら調べる能力もないし、調べる熱意もない。
実際のデータがどうなってるのかも知らずに、
監督が無能とか言っちゃってるんだから始末が悪いわなあ。

>>754
「バントを使った」でなく、「バントで送れた（成功した）」場合？
いずれにせよ5割は超えないだろうが

ランナー２塁では、ショート、セカンドの守備力が分散されるのと
外野のポジショニングが前になるので長打が出やすい。

得点圏打率が高いのはそのため。

逆にランナー一塁の場合、外野の守備は長打警戒シフトになるので
長打は出にくくなる。

という考え方もある。

>>757
データは散々出ているだろうがｗ

持論が否定されるので、データが出ていないことにしたい人

>>757
スレ読んでないだろｗ
君には読む能力もないし熱意もないってか？

序盤の一点の重みは大きいから。序盤のバントにも意味がある。

終盤の１点の重みは比較的小さいと>>762

１点獲るにもバントが不利であることはあえて指摘しない

>>763
得点率はバントのほうが上なのでは？

ちなみにランナー一二塁のバントのほうがリスク高いよ。

現実の世界では

バントで進塁させた事による得点率（5割）＞強攻策による得点率（4割）

これが結論だ。

マネボ厨はもう少し現実の世界にあわせて頭を使う事を覚えた方がいいぞ。

ソースと得点期待値ﾏﾀﾞｰ？

野球はピッチャーとキャッチャーだけでは決まらないところがあって
野手と、ランナーの要素もあるといえばある。

>>768
すいません
訂正ピッチャーとキャッチャー→ピッチャーとバッター。

結論が出たらしいので話を戻しましょう

ちなみにバントが多いチームはどこでしょうか？

>>766
マネボは現実世界の話だがｗ
小説とでおもった？

現実では、ジャイアンツもカープも弱くない？

生のデータ在るのに、「現実世界では違う」っていう思考が謎。
データが現実でないと？

ドラゴンズみたいな野球もある。

>>773
チーム防御率仲良く最下位だからね。
あとカープは犠打多いよ。
犠打が一番多いのはセではヤクルトだったと思うけど、チーム得点最下位。

マネボ厨痛すぎ。
現実の世界では得点の可能性を高めるためにバントが使われている。
これがデータが実証した結論だよ。

ちなみに強行理論を実践しているチームは？

データが載ってるサイト教えてくだされ。

パリーグ

バント数

オリックス＞西武＞ソフトバンク＞＞＞楽天＞ロッテ＝日ハム　かな。

チーム得点は

ロッテ＞＞＞ソフトバンク＞＞日ハム＞西武＞＞＞オリックス＞楽天

セリーグは野手のバント数を見てみる

横浜＞広島＞ヤクルト＞＞＞阪神＞中日＞巨人

チーム得点

阪神＞＞中日＞＞＞巨人＞横浜＞広島＞＞ヤクルト

横浜広島はまだ試合残ってるから巨人抜くかも。

>>778
レッドソックス

犠打数は

横浜８５
広島８０
ヤクルト７５
阪神５３
中日４９
巨人４５

だった。ごめん

>>777
「現実の世界で使われてる」ことで正当化されるなら
戦術論はそもそも議論になりませんね。

長嶋は監督に向いていた。
理由：「現実の世界で15年監督を務めた」

>>782
これは興味深いデータ。

ちなみに俺はケンカしにきたわけじゃないですｗ

犠打を使わない得点パターンて盗塁とか使うの？

中日の儀打数の少なさに驚いたわ。

んでチーム得点は
阪神７３１
中日６８０
巨人６１７
横浜６１５
広島６１３
ヤクルト５８１

まあ他の要素の影響の方が強いと思うけど
犠打が少ないチームが得点が多い傾向というのはセに関しては一応ある。

>>785
こんなデータどこでもすぐ見られるよん
ヤフーとか

パは
　　　　　　　　　バント　 　得点
オリックス　　　 ,95　　　527(5位)
西武　　　　　　　88　　　604(4位)　
ソフトバンク　　 83　　　658(2位)
楽天　　　　　　　63　　　504(6位)
日本ハム　　　　51　　　605(3位)
ロッテ　　　　　　.51　　　740(1位)

横浜 広島 ヤクルト 阪神 中日 巨人　犠打順

阪神　中日　ヤクルト　横浜　巨人　広島　勝率順

なるほど。　

オリックス　西武　 ソフトバンク 楽天 日本ハム　ロッテ　
ソフト　ロッテ　西武　日本　オリックス　楽天

と。

それでわかるのは犠打なんてやってもやんなくても
強いチームは強いってこと？

勝率となると投手力の影響の方が強いでしょ。得点で見ないと。

ぶっちゃけそうだな。

打線にしたって可能なら松中やボンズを9人並べるのが最強だろう。

>>792
そう思う。盗塁も同じ事が言える。

つまりバントが多い→得点力が低い
ということだわな。

赤星なんかは盗塁させたほうが確率高いもんな。

得点力が低いからバント多用してるともいえるのかもしれないけど。
ただ広島もヤクルトもチーム打率トップなんだよなあ・・
出塁率は低かった気がするが。

犠打できるケースで犠打しなかった件数ってわかるかな？
調べるのがちょっとしんどそうだけど。

お前ら、偉そうなこと言ってる割には持ってくるデータがショボ過ぎだわｗ

ID変わったのか。

>>799
無死1塁の強攻とバントの割合がわかればいいんだけどね。

>>800
じゃ細かいデータお願い。

俺はこのスレを見てバントしないほうがいいと思ったわ。

サンクス　ﾉｼ

大体儀打数が間違ってるだろｗ
滅茶苦茶だな。

何時ループすれば気が済むんだ
結局マネボ厨とケースバイケース信者は水と油なんだな

人入れ代わってるからだろーが

結論出ているのわかった上で、
時々出てくる馬鹿（メンタル考慮してない、局面による・・）を叩いて遊ぶスレ。

どうせ適切な判断なんてできないんだから全部の場面で強攻にすべきという極端な奴もたまに見る。

そう思っていて丁度良いぐらいバントが有効なケースは少ない

出塁率２割強という損益分岐点を下回るケースって結構存在すると思うけど。
まあそれが無死一塁でという条件つきになってくるとそこそこ限定されてくるか。

ところで無死一、二塁ならバントしたほうがいいのかい？

確か無死１、２塁より１死２、３塁の方が得点率は高かったはずだが、
１、２塁の３進バントは成功率が結構低いだろうから実際どうかはわからん

今岡が、かつて２軍に落とされたのは、表題の無能監督の逆鱗に
触れたから。で、２軍で「我慢や」と言ったのが、岡田監督。
当時、伊原コーチが３塁のボックスにいて、
わざとバンドを失敗しようと試みる
今岡を指さして、こいつはバンド駄目だよって、ベンチに逆サインしてた。

っていうか送りバント自体戦略としてどうかと思う。
アウトを１個くれてやることは無い。
ただし、打者投手、延長戦で１点取れば勝ちなど特定の状況のみオッケー。

>>814
ログ全部読め


今日のヤンクス見て思ったがやっぱ送るにしてもセーフティーバントじゃないとな

>>809
バントの有用性ってのは「バントの存在」
つまり相手への揺さ振りであって実際にバントを実行するのはクソ
まぁ全部強攻だと選択肢が無いから時々バントしてもいいが
大量点差のどうでもいい場面でバントする方が面白いと思われる
今まで「１点を争う場面なのでここは送るでしょう」とか言ってる解説者は( ﾟДﾟ)ﾊｧ?だろうけどｗ

バントって手堅いって印象があるけど、
スレタイにあるような序盤でバントをするなんて博打もいいところだよな

バスターってどうなんだろうな
結構惑わされるのかな？

無能監督のサインには抵抗した今岡だが、
０３年、満塁だったと思うが、ヤクルト戦で、後ろに構える
ファーストを見て、１塁にプッシュバンドして
貴重な１点を取った。したがって、積極的でないと、
バンドの意味はないと思う。「メジャーリーグ」って、映画を思い出した。

>>819
高倉健の娘がソープ嬢みたいなことやってるのよね

星野も無能

スモールベースボールが幅を利かせるポストシーズンになってるね。

>>822
MLBの新潮流になるかな？
あんまりポリシーなく目の前の成績を残した
チームを真似したがる傾向がある感じだし。

>>822
Small Ballのおかげで勝ってるか？
ピッチャーが良いチームが勝ち上がっているだけだと思うが。

ホワイトソックスが初回無死1塁で犠打やって、そのまま試合を決めたのがあったっけ。
何戦目だかも覚えてないけど。

よく知らないけど、以前からポストシーズンになると比較的
スモールベースボールが評判を集める傾向にあるんでしょ？

ＬＣＳ進出チーム（左から打率、ＨＲ、得点、盗塁、犠打、失点、防御率、○内はリーグ順位）
LAA　.270�E、147�I、760�F、161�@、43�C、643�A、3.68�B
CWS　.262�K、200�C、741�H、137�B、53�@、645�B、3.61�A
STL　.270�B、170�F、805�B、83�F、77�E、634�A、3.49�@
HOU　.256�M、161�H、693�J、115�B、82�C、609�@、3.51�A

Division敗退チーム
NYY　.276�A、229�A、886�A、84�E、28�I、789�H、4.52�H
BOS　.281�@、199�D、910�@、45�L、14�L、805�J、4.74�J
SD 　.257�K、130�L、684�L、99�C、72�G、726�H、4.13�F
ATL　.265�E、184�C、769�C、92�E、75�F、674�D、3.98�E

>>826
どう見ても防御率の差だな

けどアリーグは、盗塁・犠打ともに随分な差があるな。
一番の違いは防御率だけど、こちらも無視できない差かも。

ヤンキースやレッドソックスはもっとバントや盗塁すればいいって話ではないので。
いちいち書くまでもないことだろうけど、念のため。突っ込み激しいからねー。

つうか８チームの５試合未満の結果だけで語ってなんか意味あるもんでもねーだろ。
ほかのスレならともかくこのスレでんな事はまかり通るまい？

といってもその数試合がめちゃ重要なんだからそういう言い方は当たらない。
このスレは長期戦に勝つためだけの戦略を語っているわけじゃないんだし。
>>826のデータから何を読み取るかとはまた別問題だけど。

Total Baseball の Runs Per Win 式からいくと得失点マージンから計算して実力は
ＬＡＡ>>ＣＷＳ>>ＢＯＳ>>ＮＹＹ　の順になる。
チームの能力は得点と失点で計るしかないのだから
今回の結果は短期シリーズにしては珍しく順当な結果になっている。

松井が野球の細かいところの差で負けたと語ってるね。
この細かいが具体的に何を指すのかは不明だけど。
カノーみたいな妙ちくりんな選手がいるチームだし。

まあ実験用のマウスが実験について一番詳しいわけではないのと同様に、
グラウンドの中にいる選手が一番試合のことわかっているわけじゃないからな。

>>833
見てる分にはLAAとNYYの差がさっぱり見えてこないシリーズだったような。
第４戦の終盤なんかはヤンキースらしいと思ったけど。

カノーが活躍してるのを見て凄い若手が出てきたと思った後
出塁率.320
という数字を見てひっくり返ったことがある。
行き着く先はソリアーノかね。

データは重要だが
お前さんがプレーを実際に見て凄いと思ったのなら
数字を見てそれを改めるのもつまらんことだ

>>836
改めたわけじゃないけどな。相変わらずカノーの打席は楽しみだし。
ただイメージとデータとの差が身近なところにあるもんだと実感した。

そんなのは
「お前さんが数字見てすごくないと思ったなら、
プレーの印象に惑わされて認識を改めないのもつまらんことだ」
というのと同じことだろう。

CWSにしても犠打が多いといっても53個
DH有では相当に不利な作戦と見られてるのかな

DHといえば今季のパリーグは15％も犠打が減ったね。
チームが変わったオリと楽天の分はもちろん、
バント大好きなボビーが35％以上減らしたのも大きい。

しかしあっちの犠打が多いって言われる数(CWSの53個)と
こっちの同じＤＨ有りのリーグの犠打が少ないって言われる数(ハム、ロッテの51個)はほぼ同数なんだな。
試合数の差を考えると更に日本とアメリカの野球観がどんだけ距離があるか分かる。

ちなみにＮＬ４チームの野手の犠打数
STL：77-47　HOU：82-47　SD：72-35　ATL：75-29

そういえば、>>720で2003年のタイガースが犠打数リーグ２位と書いてあるが、
野手の犠打に言及すると123-63で、確かリーグ４位になるはず（ちょっとうろ覚え）。
矢野、藤本がかなり出塁したおかげで投手のバントが激増してたな。

>>841
数字違ってるよ。
http://bis.npb.or.jp/2005/stats/tmb_p.html

あと減ってきてるという事実を前向きに捉えたいね。

送りバントが減るのは構わんけど
スクイズが減ったのは残念
スクイズ好きなんだけどな・・・

>>843
同感だ。得点期待値については少しずつ各球団に浸透してきているのではないか。
初回の無死一塁を昔みたいにバンバン送るチームもなくなってきた。

スクイズほどリスクの高い作戦を高校野球の監督はなんで取るんだろうね

リスクが高いというと？

読まれるとほぼ確実に回避される。
失敗すると三塁ランナーを失う。
リスクめちゃ高くね？

確かにな・・特にプロレベルなら犠飛打てば良いわけだし。

>>843
公式見るたびに思うんだけど、チーム成績なら総得点順に載せて欲しいよ。
攻撃の目的はヒットを打つことじゃなくて点を取ることなんだからさ。

今更なんだけど、そのバント嫌いの権藤だって、当時の中日の野口クラスの投手が
相手だとバントを使っていたんだよな。

９０％成功させることができるなら絶対にバントの方がいい。
みっちり練習すれば誰でもうまくなる。

練習しろ。

ｂｙ阪神ファン。

バント職人・川相選手をリスペクト。
ああいう選手が居ると打線が繋がる。
でもゲームの序盤から送りバントは嫌だね。

>>846
高校野球の監督も人間。>>844のように思っているのではないか？

>>850
イニング数とか試合数（今は同じだけど）が違うからじゃないの？

９８年日本シリーズの石井タクローのセーフティバントは良かった

メジャーでもバントが勝敗の分かれ目になったなあ。

無死一塁で送りバントを見事に失敗して二封されてた訳だが

井口が初戦の初回に無死一塁で送りバントを成功して大量点を呼び込み一気にポストシーズンの流れを作り、
今度は失敗して1点差で初戦を落とす。
相手は重要な場面でバントに成功し試合の流れを掴む。
メジャーでも1点を取るスモールベースボールを標榜するチームがポストシーズンを勝ち上がっている訳だよ。
バントの重要性がメジャーでも再認識されていると考えていいな。
マネボ系のチームは野球が分かって無いんだよ。
トータルの数字だけで野球をやっているチームは野球脳の不味さから、
ことごとく敗れ去っているだろ。

井口のバントは成功しても新聞で叩かれまくってたわけだが

レッドソックスが去年優勝したのはどうなる。
つうか一回のバントにより得点率は“そんなに”変わらない。
しかし確実に損ではある、ってのはずっと言われてるわけだが。
結局野球の大部分を占めるのは投手って事でしょ。

>>859
送りバントを成功して大量点を呼び込み、って…

１回、医者に診て貰った方がいいんじゃないのか？

無死１塁で送りバントする監督なんてそうそういないだろ。
無死１塁で送りバントする選手ならたくさんいるけど

いい雰囲気で来たときにバント失敗したら一気に萎えるじゃん

>>859
そういうさぁ、偏った見方がバント神話を作り上げてるわけよ。
「バントを成功して流れを呼び込む」とかさ。

バントを成功して流れを掴む

メンタル論の亜種か

「流れが変わった」とすれば、むしろ第２戦の５回裏４−２、１アウト１塁からの
グラファニーノのエラー、その後の井口３ランではないかな？
それとも、>>859はそのエラーも３ランも第１戦のバントが作り出したと言うつもりだろうか。

>>864
失敗は論外だが、成功でも萎える

>>825
PSになると、スモールボールがふえる傾向にあるが、
それが結果につながっているわけでもない。

バントで送った後に長打で点入ると、
「あのバントは何だったの？」と問わずにいられない。
無駄アウトととる人ばかりでもなく、「あのバントが本塁打を呼び込んだ」となる人もいるようだがｗ

>>860
おれもその記事読んだ。
あんな良いバッターに送らせるなと。

Hard Ball Timesにも載ってたな

ああ、それだ
win probabilityの分析記事

そうそう、WP記事の戦犯ランク２位に松井が入ってた

2004年のWInShareランキングでは、ひそかに1-3位ヤンクス勢だったんだね
Sheff AROD Matsuiで、9位にイチロー

今日も初回バントを成功させてノーヒットで1点。
ここ２戦はバントを成功させた方が勝ち。
やはりマネボ厨はＭＬＢでも駆逐されてきている様だな。

777 名前：名無しさん＠恐縮です[sage] 投稿日：2005/10/13(木) 12:22:38 ID:0IVQHaOq0
ノーアウトで本塁に突っ込んで憤死したホワイトソックスは、
アウトを簡単に相手にあげてしまうチームだなと思った。

結局そんな贅沢が許されるのも投手陣がいいからというだけ。
来年以降また投手陣が並に戻ればまたもとの中堅チームに逆戻り。

マネボじゃなくて新思考派でしょうが

>>874
「今日も最初にグーを出して、あいこ無く勝利。じゃんけんはここ二戦、最初にグーを出したヤツが勝ち。やはりチョキ厨は日本でも駆逐されてきているようだな」

確かに無死２塁からのバントで１点とったが、サヨナラ勝ちじゃないか。
しかも２死での振り逃げからの得点。
あと、今日のカージナルスも初回に２点とって勝ったが、
１番のエクスタイン出塁後にバントはしてない（失敗したかどうかは不明）。

446 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2005/10/13(木) 13:26:32 ID:E/ljPYwJ
今更ビーンかよ、もうブームは去ったよ
オークでさえバントやり始めた

やり始めたって、ずっとやってるよ。今年１９、昨年２５、一昨年２２。
ヤンクススレから引っ張ってきたみたいだけど、イボータはなんも知らず吠えてるだけで他スレ荒らすし、総合板の癌。

STLも２回にスクイズか。
バントの重要性がクローズアップされるポストシーズンになったな。

バント失敗盗塁失敗。まさにアウトをムダにしてますね白靴下は。

　

MBLよく知らんのだけど、バント確率、短期決戦>レギュラーシーズン。 じゃない?

バントはウンコや

ウンコでしたか、野手は触るの嫌でセーフでっか!

古田監督がバントをするのかどうか、激しく興味あるのだが

>>887
打つ自信がないときは自らバントで打率キープ
1点を切る防御率を残したプレーイングマネージャーもいたよね

つーか走者二塁からの送りバントは普通に有効だし。
スレタイ見ろ。

>>1には同意だな

長年の野球のセオリーだからな正直
ただベースボールの世界ではこのセオリーは変わりつつあるがな

日本とMLBの考えの乖離が激しいよな。
日本では大学が野球の数字の研究とかしないからなあ･･･
あっちのスモールベースボールでさえも日本ほどのバント数はしないし。

無死二塁からのバントは得点確率の上げ幅も大きいしね。
味方の投手力に自信があるなら、得点期待値を犠牲にしても
得点確率を上げていくというのも有効だろう。

プロ野球は、1点差だろうが100点差だろうが1勝は、1勝だしなあ。

無死一塁でのバントは損というのはいいとして
たまに無死一、二塁でのバントまで否定してる奴がいるな。
それこそデータの裏付けも何もなく。
こういう奴がデータを振りかざしてバントを否定しているのは滑稽だ。

ソース出して語ってくれよ

結論：時と場合による

釣るならもっと餌をきちんと

ギーエンがまた初回無死でバントしやがった。

と思ったらサインは出てなかったらしい。

抑え神話

5球で三者凡退に抑えた藪田に代えて守護神投入（笑）

連打食らっても「守護神」なので続投（笑）

それとバントスレに何の関係が

まあ、このスレも神話スレ由来だから

バント神話＆抑え神話
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1120304819/

バント神話＆抑え神話 Part2
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1121421743/

まあ仕方ないな。
調子が悪いからといって松中や金本に代打を出すのかっちゅー話だ。

やはり神話だったって結果が出たら誰かが煽り口調で書き込むスレだったっけ

　

バントについては真面目に語られてたが、
抑えに関しては一人酷い粘着してた奴が居ただけで、
そんな有意義で無かった希ガス