バント神話＆抑え神話 Part2

去年もあったよな、満塁で投手井場。

>>818
中継ぎの場合だと、ランナー3塁で登板すると、
内野ゴロなどで3塁ランナーがホームインしても、
ランナーを出した投手に自責が付くので、
防御率に反映されないケースもあるのでは?
(ランナー残して後の投手が打たれるケースと相殺されるかもしれんが)

つーかマネボで奪三振率を重視するのは、野手の守備力とか運の要素とかを排除して
投手を評価できるからじゃなかったっけ

要は自軍投手の評価というよりスカウト理論なんだろう

↑そういうこと。

K, BB, 被HRは再現性がある。

>>808
遅レスですまんが、

想像としては飛躍してないが論拠としては不十分だな。
極端な話、その局面でヒルマンが「ここは三振を重視すべき状況じゃ
ないから、他に三振取れる投手はいるけど(相性・調子その他の理由で)
井場にしよう」と思って起用したのであれば正反対の結論になるでしょ？
この場合、神話かどうかを考える上で重要なのはベンチの意図だから、
そこがわからないのに三振神話の例として出すのはよろしくない。

そもそも、>815のいうとおり、三振を重視すべき状況には思えないし。

もちろん不可解な采配だと思うし、何が正攻法なんだ？とも思うけどね。

ごめん、>831のアンカーは>807の間違いです。

>830
> K, BB, 被HRは再現性がある。
これはどこまで検証されてるんだっけ。(たしか長打も追加されたと思うけど、
それを含めて。)
逆に言うと、打たせてとる技術ってどこまで信頼できるものなんだろう。

>>833
まあ、ここで
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1099286922/

>>834
いや、そのスレも以前ざっと読んではいるんだが、結局>833の
疑問には答えられてなかったように思うので。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1099286922/226
にはDIPS的には安定してるがERAその他の成績が極端に変動してる投手の
例もでてるけど、一人だけだとさすがにあれなんで、もっと一般的に
検証されてないかなー、と思って。

BOSTON→LAと移った時の野茂はERAがかなり良くなったんだが、
K BB HRでは殆ど同じ。
被OPSではBOSTON時代の方が良かった。

おっと4番神話スレ落ちました。
ここもたまにはageて書きましょう。

>>836
それはそういう投手もいるだろうけど、ロッテの清水、阪神の井川のように
被本塁打が大きく変動する投手もいるわけで、やっぱりある程度多くの
投手を元に検証されたデータがないといまいち信用しきれない。
MLBではその辺の検証はどうなってるの？

井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？
まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。

> 井川や清水の被HR数の変動はボール変更と関係ある？
> 同じボールのシーズン間で大きな変動があったわけ？

すまんが、しらん。各年の使用球がわからんので。
ただリーグ全体のHRの増減に比べても明らかに大きいと思う。
2002〜2004で言うと、HR/投球回は

井川 0.07→0.7→0.14
清水 0.16→0.7→0.12

もちろん個々の投手でこの程度の変動があるのは当たり前だから
これだけでDIPSの考え方を否定する気はないけど、逆に肯定できる根拠を
知りたい。

> まあ、比較の問題で、ERAや被打率よりは分散が小さい、ぐらいに思っていれば良いんじゃないかな。

ああ、だからその分散が小さいというデータがあれば見たい。
なければ、なぜ分散が小さいと信じられてるのか知りたい。

どうもわれながらミスが多いな。

>840はもちろん
井川 0.07→0.07→0.14
清水 0.16→0.07→0.12
の間違いです。すんまそん。

>>841
俺は被HR率が10倍増になったと信じたぞｗ

すぐにリーグ全体のデータ出せないが、とりあえず斎藤カズミの2003, 2004でも見ていてくれ。

いま目の前で死ぬほどバントを見せ付けられております

ごめんｗ

斉藤和巳はDIPSスレでも話題になってたね。
去年のDIPSeraはERAに比べてかなりいいので、今年は去年より活躍するだろうと。

　　　　　　　　ERA　被打率　BB/9　HR/9　K/9　DIPSera
斉藤 2004　6.26　　.263　　　3.85　　1.43　　7.83　4.80
斉藤 2003　2.83　　.244　　　3.06　　0.88　　7.42　3.84

でもこれって微妙じゃね？確かに防御率に比べれば変動は少ないけど、
BBとHRは激しく悪化してるわけだし。
むしろ被打率のほうが安定してるといえなくもない。

どなたかデータスレ建てて。

http://baseball.yahoo.co.jp/npb/scores/20050809/box_2005080905.html
小林宏　87球　2失点　7イニング
藪田　17球　三者凡退　1奪三振　1イニング
小林雅　BSで振り出しに戻る

お〜ここが噂の…

愛甲代目遺伝の初回

四球　バント　バント　四球　捕ゴロ

1打数0安打で0点

目遺伝?

ロッテ−日ハム戦。昨日すでに同点にされそうになっているのに、
今日も機械的に９回でコバマサに継投。
これまでは劇場ですんでいたが、ついに同点にされ
延長で負けた。抑え神話はもういいだろ。

コバヒロの7回降板は、
8回-9回の藪田コバマサ継投が先に決めてあって、
逆算した故だよね。

9回にコバマサを出すこと以前に、7回で87球のコバヒロを下ろすのが疑問だ。

試合展開にかかわらず継投パターン決める采配がはやってるし、
評価もされているが（出番が決まってる方が投げやすいetc.）、
継投に柔軟性を欠く結果、取りこぼしが増えてる。

抑えを含めた「継投パターン神話」だ。

否定することだけが目的になってる人がちょっといるのが気になるけども

>>852
そういうスレですから。

>>852
例えば？

朝日の名電戦の記事、「名電はバントに固執して自滅、清峰はバントを無視して快勝」だってよ。
あんまりはっきりと事実を指摘してやるなよ。朝日っぽくないぞ。
まあでも、名電の39アウト中10アウトがバントじゃあな…

>>855
ピッチャーがカウント整えられないのに、バントして助けていた。
名電は自滅でした。

あれはさすがに自滅としか表現のしようがないと思うがｗ
他紙はどんな感じかな？

名電のバントはこのスレで問題にされてるバントとはちょっと違うけどな。

セーフティ？

構えで相手にプレッシャーをかけるってことだろ

まともに研究すりゃ簡単に攻略されそうだがなあ・・・
かなり限定された状況じゃなきゃ初球打ちしてこないってことだろ？

甘い球でカウント稼いでボール球振らせて終了・・・ってな簡単な話でもないのかね。

>>860
多少NGワード寄り？

>>863
プレッシャーはかけられるでしょ。

それがバッティングと比較して効果的なのかどうかはまた別の話だけど。

投手をつかれさすという狙いがある、等との指摘が出るかと思ったが。

>>865
それを防ぐ為と、メイデンは投手の動きを見てバントの方向を決めていたので、
清峰は投手はほとんどバント処理には参加させなかったそうな。

バントでプレッシャーを与えるだの守備の乱れを誘うだの
投手を疲れさすだのの戦法がずっと通用すると思ってたんならあまりに脳天気だよなあ。
めちゃ単純な対策で破られちゃったしな。

全国制覇したんだからそれなりに有効なんじゃないの？

高校の監督はバカだからなー
プロもバカだけどｗ

>>868
春はね。夏に比べて守備力が鍛えられてないから。
つまり、バントを確実に1塁でアウトにできるだけの守備力も備えていないチーム相手限定の戦術であると。
高校野球なら使い方によっては結構有効かもな。でも明らかに効いてないのに続けるのはアホ。

>>870
夏も地区予選を勝ち抜ける程度には有効だったんじゃないの？
まあ>866程度の対策で破られちゃうのはどうかと思うけど。

たしかに、なんで有効だったのかよくわからない戦術だけど、
1回の敗戦で結論づけるのは早いと思う。
名電の戦術をまねっこするチームが出てきたら、傾向が見えるかも
しれない。

一応指摘しておくと予選ではあの作戦やってないよ

>>872
さんくす。じゃあ大会専用戦術なんだ。
今年の選抜の前にもやってたんだっけ？

>>870
あと、春は一般的に打撃が調子出ないから
バントの有効性は上がるよな。

春と夏で戦法変わることって当然なの？

バントは「肉を切らせて骨を断つ」戦術だが、清峰は相手の肉は切っても自分の骨は切らせなかった。
結局、名電が勝手に骨だけになって死んでくれた。