ﾊﾞﾝﾄの重要さ

1 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:09:47 ID:JZclUAMx0

が分からないのどこかの球団の監督。

2 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:10:52 ID:zDkkd/p20

　　　　　　　 (゜∀゜)　ｱｯﾋｬｯﾋｬｰ!!　　　　　　　
　　　　　　　　(　0━0━ 从　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　 <　＼　　Σ　て
　　　　　　　　　　　　　　 W⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Ｏ

3 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:11:13 ID:ELTn4zmkO

今更権藤さん批難かよ

4 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:11:53 ID:qBmDDGjh0

鵡川高校の監督もしなかったな

5 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:12:18 ID:Kt6AkRUD0

バントって本当は無駄なんじゃない？
今は２番バッターでも打つ選手が多いきがするけど・・・・・

6 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:15:18 ID:UpbXZg540

>>5
メジャーでも意見は割れてる。

7 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:16:59 ID:QCGdK6P60

俺は初回からバントするのは反対

8 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:16:59 ID:/IyUse9qO

やれ２番最強だやれバントより打った方が得点率が高いとか、

9 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 19:28:27 ID:UpbXZg540

>>8
コンピュータによるシミュレートでは二番に最強打者を、って結論が出てるね。
2002年ヤクルトの場合
岩村
ペタジーニ
稲葉
古田
ラミレス
城石
投手
真中
宮本
という打順(だったかな)が最も効率の良いそうな。

10 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/01(水) 21:36:27 ID:r7iHOX+d0

１番が出たら２番にやらせるのは
エンドラン≧盗塁＞＞＞＞バント
が一番いいだろ

メジャーは４番より２、３番のほうにチーム最強打者を置くらしいな

11 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 10:09:48 ID:etU33pjv0

age

12 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 10:13:41 ID:SPl2y14FO

ようはケースバイケースだろ？

13 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 10:30:46 ID:pkvec725O

やっぱりね、エンドランですよエンドラン。
エンドランの重要性も理解できないマスコミはバッシングしますがね。
エンドラン野球はこれから世界に浸透していきますよ。

14 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 10:43:06 ID:T2prxcXjO

過去の強いチームは大体初回から二番にバントさせてたよ
最も顕著なのが森・西武だったが

15 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 11:03:58 ID:W/7tfm/t0

ランナーが小坂で、
無死１塁で打者堀（打っていく作戦）という状況と、
堀はバントして１死２塁でフランコを迎えるという状況では、
ピッチャーはどっちのほうが怖いかな？

16 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 11:09:54 ID:ba4GmLaqO

バント自体は嫌いではないが、余程重要な場面で無い限りノーアウト2塁でバントは辞めて欲しい。最悪進塁打を打つ様にして、ヒットになればラッキーって感じで

17 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 11:14:56 ID:N/pJArJ+O

鴎対鯉のｸﾗﾗのｽﾘｰﾊﾞﾝﾄｽｸｲｽﾞにはなんか感動した

18 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 11:18:06 ID:dtuwAgrk0

セリーグ　犠打数　

広　島　　32
横　浜　　29
阪　神　　27
ヤクルト　26
中　日　　17
読　売　　　9

19 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 11:25:10 ID:RdH17CrM0

20年ぐらい一貫して早い回のバント減ってきてるね

20 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 11:26:12 ID:RdH17CrM0

>>12
そんな当たり前のこといってどないするの？

ケースバイケースであることを前提に、
中でもどのケースが多いかって話だよ

バントが効率悪いケースの方が圧倒的に多い

21 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 12:12:58 ID:T2prxcXjO

でもバントできないチームは弱いのは事実

22 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 12:14:59 ID:RdH17CrM0

「・・のは事実」という言い回しは、根拠を示せないときに多用される。

23 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 12:15:36 ID:RdH17CrM0

>>21
因みに2004年バント成功率パ最下位はダイエー

24 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 12:52:55 ID:T2prxcXjO

>>22
近年の巨人・横浜・日ハムがいい例
上位にきたときも優勝には届かない
普段やらないことをやるとウッズみたいになったりもする

>>23
スレ違いになるけれどダイエーは盗塁自体が多かった
そういうデータは興味深いが

25 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 12:53:07 ID:kEdAEHUt0

なるほど、去年中日が優勝したわけが分かったよ

26 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 13:54:07 ID:RdH17CrM0

>>25
圧倒的な投手力で優勝。

27 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 20:24:35 ID:AmuRtgh50

2004年ア・リーグ　チーム打撃成績
ttp://www.hochi.co.jp/html/us/04mlb/2004mlb_teamstats_a.htm
2004年ナ・リーグ　チーム打撃成績
ttp://www.hochi.co.jp/html/us/04mlb/2004mlb_teamstats_n.htm
順位表
ttp://www.hochi.co.jp/html/us/04mlb/2004mlb_standings.htm

犠打だけで目に見える差が出てるわけではないな。

28 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/02(木) 22:35:59 ID:etU33pjv0

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29 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/03(金) 11:09:14 ID:WQjA4uvr0

>>13
田尾さん帰りますよ

30 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 05:04:46 ID:f52UUzqR0

盗塁できりゃバントなんて不要じゃん

31 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 07:02:19 ID:iVN8iVjE0

>>15
小坂なら盗塁させてその後バントで１死３塁フランコ。
内野ゴロでも１点。小坂の出塁が四球ならノーヒットで１点。マジヤバス。

32 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 12:59:04 ID:Kwkk14Zv0

昨日の9回のスリーバントは無かったな
打たせりゃいいのに

33 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 12:59:14 ID:Kwkk14Zv0

↑ソフトバンクの話ね

34 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 22:25:57 ID:mLUvVi9L0

序盤からバントさせる奴はアホ
バントは終盤で一点を争う場合にのみ有効、序盤にバントするときは
相手が絶対的なエースでかつ自チームも絶対的なエースであるときに限る。

>>１は恐らく阪神ファンだと思うが、今の阪神はまともにバントできる奴がシーツ
くらいしかいないぞ。それにシーツもクリーンナップだし。

35 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 22:27:01 ID:Kwkk14Zv0

投手でも桑田ぐらいなら打たせた方が良い

36 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 23:09:50 ID:cR9XI3V90

今日の和田のバントは上手かったな
日頃打席に立たないであれとは恐れ入った

37 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/04(土) 23:22:47 ID:3BWNhjue0

>>36
そりゃそうさ鷹が誇るチーム一のバンターなんだから。

orz

38 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/05(日) 01:18:15 ID:q4FGzsjH0 BE:406694988-

>>33
それまで合ってなかった選手にはやらせたくなると思うがな。

39 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/05(日) 04:36:00 ID:ZMeVLdzr0

終了

40 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/05(日) 05:24:44 ID:hulNTSdJO

ランナー一塁の送りバントは賛成だがランナー二塁の送りバンﾄはちょっとな。
右に打ったほうが確実性がある気がするし抜ければ一点入ることあるし。
スクイズは個人的には好きだが。
最近バントが上手い選手が減ってきてる気ががする

41 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 12:17:16 ID:+5aa8gKm0

>>40
統計上は、
2→3塁のバントの方が効果高いらしい。

42 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 12:26:44 ID:XxhY8Y0W0

８回以降、同点か１点負けているときに無死１，２塁ならバント。それ以外は不要。

43 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 12:30:31 ID:qrHru+B70

>>41
そりゃ
２塁と３塁じゃな

44 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 12:44:18 ID:+5aa8gKm0

特に今はフォーク全盛期だからねー

45 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 12:49:10 ID:JwG2V1Cp0

以上の話から明らかなのは、>1 は野球を知らない馬鹿
ということで、このスレ終了。

46 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 12:59:48 ID:gVZfQFcX0

守備位置を変更させる効果があるので、不要と言い切ってしまうと
昨年の阪神のように単調（ｒｙ。

47 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 22:43:30 ID:+5aa8gKm0

>>46も野球を知らない馬鹿

48 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/06(月) 23:40:37 ID:+5aa8gKm0

データスレで
高校野球ならバント不要　
プロなら時に有用・・・・かも？（打撃力が著しく劣る投手が打席に立つので）

と結論（めいたもの）が出ていた

49 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 02:52:48 ID:HWh4Gmve0

昨日のヤクルトなんか青木のバントで勝ったようなもんなんだが

50 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 03:05:22 ID:9aP4k95b0

>>49
相手のエラーで勝ったんだよ

51 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 03:19:49 ID:k3muAlpU0

強いチームは、バントをしようがしまいが勝つ
弱いチームは、バントをしてもしなくても負ける
以上

52 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 13:31:57 ID:kJpBpru30

バントで勝った試合なんて1年に1試合もあるか？

53 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 17:54:43 ID:l/ZSQv9o0

高校野球のバントは効果絶大だろ･･･
ミスで点が入る可能性が高まるわけだから。
しかもトーナメントだからな。

54 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 22:14:39 ID:kJpBpru30

ヒッティングでもミスはあるわけですが

トーナメントだからこそ得点確率の低い（無論、得点期待値も低い）バントは避けるべきと思うのですが

55 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 22:20:04 ID:LmoV+2iaO

愛工大名電の監督に言ってやれ

56 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 22:24:23 ID:Q3tAAu3v0

>>1
堀内は送りバントしないねぇ。

57 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 23:15:17 ID:TIYGtIl40 BE:340006098-

今日は某紳士球団監督の前でルパン・THE・代田が実証してみせますた！

58 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 23:21:11 ID:kCtb/dh+0 BE:160990676-

>>54
まずは当てなきゃ始まらんからなぁ・・・

59 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 23:30:23 ID:1XDH9Jus0

高校野球の場合は投手も打者も守備も玉石混交なので、
バントがもっとも期待値が高い場面も少なくないんじゃないかね

60 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 23:56:14 ID:kJpBpru30

前の打者が塁に出てるのに次の打者のバットに当たらない確率がそんなに高いのか？

61 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/07(火) 23:57:50 ID:blP5YHw10

代田GJ！

62 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:02:14 ID:RNuKfW410

どーでもいいですよぉ

63 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:05:31 ID:f6fYHV+30

>>37
０３，０４　チームＮＯ１バンターが伊良部だったチームみたいですね。

64 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:09:31 ID:zyjKo3B40

バントの意味は･･･

得点圏に送るよりもダブルプレー阻止と考えてみるのはどうか｡

65 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:09:54 ID:zfhum1sp0

代打代田

66 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:29:57 ID:NrwOeZyT0

>>64
バントもゲッツーあるんですけど？

ヒッティングでゲッツーになる確率は10%強らしい。

67 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:31:16 ID:lECa86ok0

>>6
メジャーではもうそんな議論はやってない。
バントをやらないほうが得点の可能性が高いという結論で終わっている。

68 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 00:36:26 ID:NrwOeZyT0

エンドランも効率悪いとかきく

69 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:00:23 ID:aWLuLMAv0

状況に応じて使い分ければいいのではないかと思う。

70 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:07:16 ID:FPpzmzHa0

>>66
巨人軍がゲっツーしまくるのはなぜですか

71 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:18:09 ID:NrwOeZyT0

>>69
出たｗ　必殺の「ケースバイケース」

72 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:22:38 ID:NrwOeZyT0

併殺打はSBと中日に目立つ　

http://number.goo.ne.jp/baseball/npb/stats/pl/dp10_pl.html

http://number.goo.ne.jp/baseball/npb/stats/cl/dp10_cl.html

73 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:24:48 ID:NVbHilVY0

>>1 は　近藤昭仁

74 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:31:54 ID:2K6J18Iy0

>>67
大金に目のくらんだ人間の集合体だからな･･･

75 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:33:27 ID:NrwOeZyT0

NPBも欲望の固まりだよ

76 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:34:23 ID:EyQpOGGK0

投手を心理的にゆさぶる効果はどうだろう。
ゴロが進塁打と送りバントじゃ結構違う気もする。
投手にもよるだろうけど…書いてて大した事ない気がしてきた。
やっぱ指示した監督の満足感とそれによるチームの士気向上がメインかな

77 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:35:31 ID:NrwOeZyT0

高校野球のバント多用は監督が勘違いしてるだけ

78 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:38:01 ID:qn13aZTSO

バント処理でスタミナ奪う。
投手の走塁によるスタミナ減少防止
などなど

79 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:40:50 ID:zo8AuRweO

最近の選手がﾊﾞﾝﾄ下手なのは機械で練習するからだと以前聞いた事があるが、そんなに変わるのか？

80 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:41:20 ID:y72yZhi50 BE:275983889-

先頭打者四球の後、初球バントだけはいただけないかなぁ・・・

81 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:41:36 ID:qn13aZTSO

>>77
高校野球はエラー期待。
バント処理でエラーする可能性も割と高いし、
とりあえず得点圏にランナー置いておけば、エラーした時に帰ってきやすい。
それに得点圏にランナーが居れば相手はプレッシャーを感じる。
など

82 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:43:45 ID:NrwOeZyT0

>>81
でもエラーはバントに限らず三振凡フライ以外ならありうるだろう？　
守備下手だからゲッツーは取れない

83 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:44:58 ID:y72yZhi50 BE:45997362-

>>82
そりゃヒッティングで行くより遥かに高い確率でバットに当たるからだろ

84 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:45:44 ID:qn13aZTSO

つか高校野球は一応教育の場とされてるので、
スポーツ一筋のおぱかに
無理やり自己犠牲の精神を植え付ける狙いもある。

まあ、アメリカでは自己犠牲精神がそもそも理解されにくいだろうからな。
その辺の違いだと思われ。

85 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:46:54 ID:NrwOeZyT0

>>83
当たってファール　スリーバント失敗もある訳よ

よほどバットに当てるのが難しい状況（作新江川とか）でない限り、
打たせてもバット命中率変わらないと思う

86 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:47:34 ID:NrwOeZyT0

>>81
得点圏に行く、すなわちバント成功する　を前提にされても・・・

87 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:50:54 ID:qn13aZTSO

>>86
何を言いたいのか分からん…。
バント成功したら得点圏にランナーが進むだろ。

88 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:51:45 ID:y72yZhi50 BE:30665142-

>>85
いや、全然違うだろｗ命中率同じならバントなんてモノは生まれん

89 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:51:48 ID:ugw8BKg40

さすがにバント成功率と打率は大差無いってわけでもないような
犠打成功率5割で異常に低いって言われるくらいだし
（ちなみにスリーバント犠打失敗に含まれないのがアレではある）

90 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:53:44 ID:FPpzmzHa0

まあ強打者を集めた方が得点できるのはその通りだろうな
でも高校野球なんかは補強なんてないし非力な打者もいるからバントも必要だよ

91 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:55:32 ID:NrwOeZyT0

>>87
バント成功＝二塁行く　ケースを持ち出すなら
ヒッティング成功ケースと比較すべきですね

92 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:55:55 ID:o2chBCKj0

>>91
確率の問題

93 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:57:41 ID:NrwOeZyT0

>>88
でも実際三振って1試合に何個もしないよね　二桁奪三振でナイスピッチングですから
バットに当て留ことに徹すればもっと三振率落ちるよ

94 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:58:30 ID:qn13aZTSO

>>91
今まで書かれた事をちゃんと読み返してみてくれ。

95 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:59:03 ID:NrwOeZyT0

>>87
「二塁行く」を前提にバントの優位を論ずるってことは、
81はバント成功とヒッティング失敗ランナー釘付けを比較してることになるんだよ
フェアじゃないだろう？

96 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:59:36 ID:3vTIkovMO

元近鉄の新井はﾊﾞﾝﾄの名手だったなぁ

97 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 01:59:39 ID:ugw8BKg40

ちなみに
http://www.sanspo.com/baseball/top/bt200502/bt2005021306.html
＞昨年のヤクルトの犠打成功率は.667と、リーグ5位。
＞1位の横浜（.777）、2位の中日（.759）に大きく水を開けられた
と、こんくらいの成功率らしいそうっすよ

98 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:00:32 ID:NrwOeZyT0

>>97
昨年のパ犠打成功率6位はダイエー

99 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:01:24 ID:y72yZhi50 BE:310481699-

>>93
当てに徹していくという選択をしていくうちに結局はバントになると思うが・・・

100 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:02:23 ID:y72yZhi50 BE:22999223-

>>98
良い打者揃えてるから問題なかっただけじゃん、それ

101 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:03:26 ID:ugw8BKg40

いや、まぁ成功率の話さね
別にバントなんてしなくても打てりゃ全然問題ないんだし。
さすがに>>85はアレだと思ったから貼っただけで

102 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:04:05 ID:a34V1Dma0

そもそもバント成功率とはなんぞや、という話はあるが、高校野球で調べた例によると
80%程度らしい。

http://cat.zero.ad.jp/~zak87581/kodawari14bannto.html

プロはセパでだいぶ違うんだが、セの去年の最高は横浜の77.7%のはず。
パは忘れたが、80%前後だったように思う。

で、MLBのデータで評価した例が「メジャーリーグの数理科学」にのっているが、
やはり成功率は80%程度で、この場合打率2割をきるような打者の場合少し得、
3割を超える打者の場合かなり損、という結果だったと思う。
閾値がどこらへんかはわからないが、普通の打者だと少し損じゃないかな。
（もうちょっと雑な計算でよければ、普通は損という結果になるんだが。）

103 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:04:10 ID:oUl1v1390

川崎が藤本レベルだった

104 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:04:29 ID:NrwOeZyT0

>>92
どの程度違うと思う？
打者のバント成功率65%、出塁率.350とすると

105 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:04:40 ID:FPpzmzHa0

強打者が揃ってればそれはそれでいいが
強打者並べられるのなんてのは巨人とソフトバンクくらいのもん

106 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:05:34 ID:NrwOeZyT0

>>102
打率でなくOBPかOPSで判断すべきなんだが
四死球でも進塁はするわけですから

107 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:05:34 ID:aCaiGrtw0

バントはあくまでも確率の高い進塁打でしかない。
各打者がそれぞれ自分の最高の技術の進塁打を打てるなら、バントの指示を出す必要はありません。
「送れ」で十分です。

108 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:07:50 ID:NrwOeZyT0

OBP.350が分岐点とデータスレにあったが。>>102
次打者が強打者として、
たとえば川相、平野だとバントは損。
新井ももちろん損だろう。打撃良すぎる。

109 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:08:42 ID:qn13aZTSO

打率は高くて.350くらい。
高校トップクラスで.400くらい。
高校野球はとりあえず得点圏にランナーを置く事が大事。
打率(ヒッティング成功率)＜バント成功率
ランナー一塁での進塁打はそれほど多くないので除外。
併殺、ランナー釘付け等の確率は
ヒッティング＞バント
そろそろ納得してもらえそう?

110 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:09:23 ID:a34V1Dma0

>>106
本の内容がうろ覚えだから雑に書いた。すまん。
本では、OPSどころか四死球、単打、～本塁打、併殺の確率まで調べて、それぞれの
ケースでの得失を計算した上で前述の結論を出してたんだが、さすがにそんなの記憶
できない(^^;)

111 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:09:36 ID:y72yZhi50 BE:38331252-

>>107
あー、なるほど

112 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:10:11 ID:NrwOeZyT0

>>109
＞打率(ヒッティング成功率)

・・・・・・・・・・

君はゴロで走者が進塁する場面見たこと無いの？
（四死球はヒッティングに入らないことにするのかな）

113 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:12:48 ID:a34V1Dma0

>>109
そんな雑な説明じゃ誰も納得できないよ。

> 打率(ヒッティング成功率)＜バント成功率

この2つを比べてる時点でだめだめじゃん。
打率と比べるなら、

無死一塁（元の状況）
一死二塁（バント成功時）
無死一塁二塁（安打時）

それぞれからの得点確率を比べないと。

114 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:13:18 ID:qn13aZTSO

>>112
バントの構えしてたって四球選べるだろ。

>>107
GJ

115 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:14:11 ID:a34V1Dma0

あと補足だけど、>102でいう損得は、1点以上取る確率の損得。
期待値では、バントは常に損と考えてよい。

116 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:16:04 ID:NrwOeZyT0

そもそも　1死2塁＞無死1塁　in 得点確率　ではないのだが。　
ま、プロの話だけど。

117 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:16:19 ID:qn13aZTSO

なんか食い違ってきてるｷｶﾞｽ
高校野球においては得点圏にランナーを置く事が重要
だからランナー一塁で得点圏にランナーを進めるには何が良いかと言ってるのよ。

118 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:16:24 ID:a34V1Dma0

>>115
あー、ごめん、自己レスの繰り返しだけど、

> 期待値では、バントは常に損と考えてよい。

二塁ランナーを三塁に送るケースでは、得になることもあったはず。
ただ、このケースでのバント成功率がわからないので、ほんとに得かどうかは
わからないけど。

119 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:17:48 ID:NrwOeZyT0

>>118
期待値で？　確率でなく？

120 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:18:12 ID:NrwOeZyT0

>>117
＞高校野球においては得点圏にランナーを置く事が重要

ほう？　なぜ？　プロとどう違う？

121 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:18:42 ID:UR7ZBA5r0 BE:203347384-

>>120
エラーの話が出てましたやん。

122 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:19:46 ID:qn13aZTSO

>>120
お前…。
確か80近くに書いた筈だからなんとかして読んでくれ。

123 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:20:33 ID:FPpzmzHa0

川相や宮本は９割５分以上の確率で送れるのになんでバントが損になるんだ？
１点取れば十分なケースもあるのに

124 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:21:52 ID:NrwOeZyT0

>>117
エラーなんて確率の低いものを考慮する一方で
バント失敗確率は捨象か

125 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:22:03 ID:ugw8BKg40

ちなみに川相の通算犠打成功率は2000年時点では95％超えてるとか
>>113
その3つだとおそらくバントに有利な結果でちゃうと思うぞ
大雑把な話、打率4割バント成功率7割で計算しても
真ん中は無死1塁からバント成功（7/10）→ヒット確率(2.8/7)
下は無死1塁2塁（4/10）→ヒット確率（1.6/10）だし
別に2塁に走者がいて安打でりゃ必ず生還できるわけでもないが

126 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:23:53 ID:ySxXHOsS0

>>96
安打製造機だった新井や篠塚にバントさせるプロ野球の不思議

127 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:24:00 ID:NrwOeZyT0

>>123
まず第一に95%以上が嘘
川相のバント成功率は90%弱です

で、1点取るためにはヒッティングの方が可能性が高いわけ　

128 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:28:09 ID:FPpzmzHa0

どう捏造したらそんな数字が出るんだYOw

129 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:28:43 ID:3E8H7aTZ0

バント下手なチームが負けまくってるから説得力ない

130 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:29:05 ID:NrwOeZyT0

↑打者のOPSがある値以上ならね
その「ある値」はほとんどの打者ならクリアできてる　プロなら.350付近ですから

131 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:29:28 ID:qn13aZTSO

>>107にあるように、
進塁打としての機能がバントの方が優秀な以上、
ヒッティングが生きるのは、
一点じゃなくて二点目を取りに行く場面だと思うんだが。

132 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:29:31 ID:a34V1Dma0

>>116
これはデータによるね。
実のところNPBや高校野球でのデータは見たことがない。
MLBのは何種類か見たことがあるけど、

1死2塁＞無死1塁　in 得点確率

なのもあったし、

1死2塁＜無死1塁　in 得点確率

なのもあった。いずれにしても大した差ではないが。期待値では間違いなく

1死2塁＜無死1塁　in 得点期待値

＞でなければバントが100%成功しても確実に損なので、まあ得な戦術でないと
いうことはいえる。

>>119
期待値だとやっぱり損っぽい。ごめん。

>>125
たとえば1999年のMLBデータによると、得点確率は

無死一塁（元の状況） 0.442
一死二塁（バント成功時） 0.415
無死一塁二塁（安打時） 0.651

なので、100%バントが成功しても元の状況より損ってことになるね。
実際にはバントする本人の打力を考えないといけないけど、平均的な打者なら損なはず。

133 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:29:32 ID:NrwOeZyT0

>>129
さっきダイエーの例あがりましたが？

134 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:29:38 ID:qn13aZTSO

135 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:30:56 ID:FPpzmzHa0

>>130
長いシーズン調子がいいときもあれば調子が悪い時もあるんであって常に一定のOPSじゃないんだが
全てのケースでバントが損ってDQNかよｗ

136 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:31:30 ID:qn13aZTSO

うわっ
連投すまん

137 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:32:37 ID:NrwOeZyT0

>>132
＞実際にはバントする本人の打力を考えないといけないけど、平均的な打者なら損なはず。

だから
突出して打撃の弱い打者（＝投手）が打席に立つセリーグだと
バントは有効な場面多いと思う

逆に、パや高校野球なら打たせた方が良い　
特に後者の場合ゲッツー取れる守備力も（プロほどは）ないし

138 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:34:30 ID:NrwOeZyT0

>>135
＞全てのケースで

そんなかきこ、どこにありました？
OPS．３５０をクリアできない打者（今コーチしてる巨人上田とか）ならバントもokとの趣旨ですが

「ほとんどの打者」とありますよ（>>130）

139 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:35:32 ID:a34V1Dma0

>>129
去年のセリーグのバント成功率トップは最下位の横浜。
パリーグはオリックスと近鉄が成功率トップと5位だったはず。
バント成功率と順位は関係ないといってよい。

>>137
そうだね。投手なら得といっていいだろう。
ただ、投手のバント成功率は野手より低かったと思うので、微妙ではあるんだが。

高校野球についてはわからない。そもそも局面別の得点確率がわからないので。。。
（まあそれをいうとNPBもわからないんだが。）

140 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:36:32 ID:UR7ZBA5r0 BE:228766649-

無死一塁（元の状況） 0.442
↑
これってここからずっと強攻で通した結果？

141 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:37:23 ID:qn13aZTSO

要するにケースバイケースなんだよなあ。
二点ビハインド、無死一二塁で
川相、福留と
立浪、福留とじゃ、
明らかに作戦も違ってくるだろう。

142 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:37:47 ID:ugw8BKg40

バントが結果的に有利な状況もある。
だから、そこを見極めて選択するのが重要。
って事でいいんじゃねー？

143 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:38:30 ID:NrwOeZyT0

>>139
投手でも松坂、岩瀬、桑田あたりならヒッティングよさげですね

144 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:40:09 ID:a34V1Dma0

>>140
統計上のデータのはず。つまり1999年のMLBで発生したすべての無死一塁
の状況から、1点以上入ったのが44.2%ということ。
（だから、バントで送って1点取ったケースも含まれてるはずだけどね(^^;)）

145 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:41:49 ID:NrwOeZyT0

>>142
1点差試合で
打撃が凄く悪くバントだけうまい打者　次の打者が強打者

↑バントが有利なケース

あんまりないと思うんですよ

146 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:42:01 ID:/YG+JyEA0

>>144
という事はバントで送ったケースを除くと
さらに無死一塁（元の状況）の得点確率は上がる訳か。

147 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:44:12 ID:UR7ZBA5r0 BE:343148696-

>>144
まぁ、一塁にランナーがいた方が一塁手が付いて
ヒットゾーンが広いし、二塁にぽつんといるよりは打ちやすいのから
なのかなぁとは思ったが、、、

統計取るのむずいなｗ

148 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:44:27 ID:FPpzmzHa0

>>145
ヤクルト
ttp://baseball.yahoo.co.jp/npb/scores/20050605/box_2005060502.html

149 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:44:56 ID:PljACwy60

ロムってたがスクイズバントは話題に登らないな。
無死２塁で送りバント→一死三塁で次打者ボーナスステージとかバント使うケースは多様だと思うんだが。

俺も>>１４２のようにまとめるしかないと思う。

150 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:45:39 ID:NrwOeZyT0

ファーストにランナーいるときの一塁手の位置、メジャーとNPBで異なってない？

日本流のほうが1-2塁間広いよね

151 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:45:49 ID:qn13aZTSO

>>145
そのお前曰わくあんまり無い場面ではバントは大事だよね
って話だろ。
誰も四六時中バントしてろなんて言って無いだろに。

152 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:47:27 ID:NrwOeZyT0

>>151
なら、

あんまり　→　めったに

にかえましょう

153 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:47:55 ID:UR7ZBA5r0 BE:355858278-

>>150
そこまでは・・・・
よっぽど精査しないとわからん

154 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:49:56 ID:NrwOeZyT0

>>132
これみると
野選はバカだな

素直に一塁に投げてアウト取るべし

155 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:50:21 ID:a34V1Dma0

>>149
めんどいので無死一塁→一死二塁のパターンだけデータをだしたけど、
無死二塁→一死三塁は得点確率があがる。そういう意味では確かにお得。

スクイズについて言えば、むしろ守備側が警戒してないとかの要素のほうが
大きいと思うので、統計的な判断はそぐわないだろうね、きっと。
俺もスクイズについては状況しだいということでいいと思うよ。

156 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:52:12 ID:NrwOeZyT0

三塁行くとワイルドピッチ怖いからね
野茂なんてかなりいやなんじゃないかな

157 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:53:00 ID:+ZUNoQak0

そういえば味方投手の防御率が１点台なら１回表無死１塁からはバントが得
っていう議論を見たことあるな

158 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:53:57 ID:NrwOeZyT0

>>157
それも勘違いだな

159 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:55:24 ID:qn13aZTSO

>>156
終盤接戦だと三塁に送ったほうが良さそうだね。
で、そういう場面てのは滅多に無いかな。

160 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:57:06 ID:NrwOeZyT0

>>1はどこの球団の監督を想定してるわけ？

161 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:58:23 ID:UR7ZBA5r0 BE:95319353-

権藤監督とかヒルマン監督じゃないの

162 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 02:59:14 ID:qn13aZTSO

巨人あたりだろ

163 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:00:33 ID:ugw8BKg40

今更思ったがバント=犠打って勝手に思ってたが、
セーフティバントとかも考えてみるべきなのかね

164 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:01:42 ID:NrwOeZyT0

>>162
おやすみ

私は試験前の追い込み中ｗ

165 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:02:00 ID:ZThXIUXt0

>>132のデータの見方間違ってないか？

無死一塁（元の状況） 0.442
↑この数字にはバントして得点したケースも入ってるんだろ？>>144いわく。
バントせずに得点する確率を求めたいなら、その分差し引かなきゃならないんじゃ？
で、その数字が↓これより低ければバントの意味はあるってことなのでは？
一死二塁（バント成功時） 0.415

つまり 0.442＞ 0.415だからバント意味なしは少なくともそのデータから
得る結論として間違ってるような・・・。

166 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:03:05 ID:NrwOeZyT0

>>165
＞バントせずに得点する確率を求めたいなら、その分差し引かなきゃならないんじゃ？

そのはなし、132氏自身からでてません？

167 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:04:23 ID:ZThXIUXt0

>>166
うん？>>144のこと？

168 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:05:06 ID:UR7ZBA5r0 BE:76256126-

>>146をスルーしてしまった
からな。。

169 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:06:05 ID:NrwOeZyT0

ごめん。
ちょっと意味分かってないみたい、私ｗ

バントせずに得点する確率を求めたいなら、その分差し引かなきゃならないんじゃ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここわかんない

170 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:08:23 ID:ugw8BKg40

バントで得点を加算した分も加味されてるから、その分を引かなきゃ駄目だろ？
という風に読み取った

171 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:08:25 ID:UR7ZBA5r0 BE:171574193-

>>163
おれはバントは命じたものの四球になったとか、
ボールが先行して結局ヒッティングしてどうなったのかとかも
どれくらいあるのか気になるなｗ

まぁ、純粋に走者と打者の打力で威圧して得点しようとするのはのはきつい罠

172 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:08:25 ID:kiph16A40

>>1はヒルマンとか巨人の監督を指してるのかな。

173 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:09:42 ID:UR7ZBA5r0 BE:63546825-

その分
↑
無死一塁からバントをしてその後得点を得た事象数/全状況の事象数

174 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:09:52 ID:ZThXIUXt0

>>168
>>146は逆？得点確率は下がらなきゃおかしいような・・・。

>>170 そうです。

175 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:10:57 ID:2K6J18Iy0

＞NrwOeZyT0
人の意見に耳を貸す気がないのならさっさと消えろ

176 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:11:06 ID:ySxXHOsS0

>>172
モッカのことじゃないんだな・・・

177 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:12:50 ID:NrwOeZyT0

>>170
数字上は引かない（減少しない）わけよね？
そういうことなら理解できます。

178 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:13:19 ID:u98gCljT0

巨人はバント以前にに攻撃のバリエーション少なすぎ
延長で一発しか狙ってないなんて恥ずかしくないのか

179 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:15:27 ID:NrwOeZyT0

巨人は打線は文句ないと思うけど。>>178
あのチームERAで勝てというのが無理。
で、その原因は先発にある。
リリーフ弱いとかって言ってるけど、先発の方がやばい。
野間口ってじつははずれじゃない？

180 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:16:50 ID:cLBSkvor0

無死一塁から得点が入る確率 0.442
無死一塁からバントして一死二塁にしたとき得点が入る確率 0.415
無死一塁からヒッティングに出て無死一塁二塁にしたとき得点が入る確率 0.651

とすると

0.442＝(バント成功率)×0.415＋(ヒッティング成功率)×0.651＋α

だと思うが間違ってないかな

181 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:20:17 ID:UR7ZBA5r0 BE:63546825-

ヒッティング成功率は広すぎ。
一塁二塁になるようなヒットが出る確率だと思う。
ヒットの中にはホームランも含まれるし。

182 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:31:36 ID:UR7ZBA5r0 BE:285957959-

http://www.jc-i.jp/voca.htm
ERAって防御率かよ。
悪いといえば悪いけど
（色んなプロセスを経た上で）打ち勝とうと思えば出来なくない気もするんだが

183 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:32:59 ID:sA6vFSSo0

>>179
文句なくないよ。盗塁も何も出来ない打線。2003年のダイエーみたいな打線が文句ない
打線じゃないの。

184 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:33:46 ID:a34V1Dma0

>>165
そうなんだけど、そこまで細かいデータは持ってないのでわからない。

で、差し引いても得点確率が下がるとはいえないと思う。
たとえば無死一塁の状況が1000回、そのうち442回で1点以上入ったとする。
さらに、そのうち100回がバントで、さらにそのうち42回1点以上入ったとする。
この場合、バントしなかったのが900回、得点したのが400回だから、確率は
0.444。少しあがる。

>132の一死二塁（バント成功時） 0.415（バント成功時） 0.415 ってのは書き方が悪くて、
ほんとうはすべての一死二塁（バント成功時以外を含む）の確率が0.415です。
バント成功時のみに限定した得点確率はわからない。とはいえ同じ値で近似して
いいと思うので、たぶんバントによらずに得点した確率のほうが少し高くなると思う。
その意味で>146は正しい、はず。

まあ、ここらへんは詳しいデータがないと本当のところはわからないんだけど。

185 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:39:27 ID:96IyhPKW0

打率のいい足の速い左打者はバントさせる必要性のある場面は
あまりないと思うがどうか
特にバント下手な奴は

186 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:41:52 ID:UR7ZBA5r0 BE:152511146-

久慈みたいな選手がバントをすれば良い訳だ。

あと、左打者は結構ランナー一塁で
直球が来た時に引っ張ってランナーを進めるのはきついので
2番に入れるのはやめておいた方がいいという解説も聞いた。

187 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:44:54 ID:sA6vFSSo0

相手が好投手の場合は必要だろ。バント下手な奴なら仕方ないだろうが、２塁まで
いったらポテンヒットや相手の一塁への悪送球で一点が有るしな。左投手なら３盗
も有るし。

188 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 03:45:25 ID:D1HwRrXS0

単純に平均的な確率を出しても意味なくないか？
相手投手や、こちらの打順によって確率は大きく変わってくるでしょう
そういう状況によってとる手段をかえてこそ戦術だと思うけど

まあ、そこまで考えていたら確率の計算が煩雑になりすぎるから感覚でしか俺はものをいえないけど、
ヒットの可能性が低い、もしくは長打がさして期待できないならバントのほうが有効であるように思える

189 ：185：2005/06/08(水) 03:51:47 ID:96IyhPKW0

阪神ファンだが２番の藤本見てるといっつもそう思うんだよ

190 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:04:03 ID:0vpjhIjj0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　藤本は先ずぽｐを打つな

191 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:07:25 ID:a34V1Dma0

>>188
それはもちろんそう。結局はケースバイケースということになるだろうし、
そもそも実際の局面で確率計算なんかやってらんない(^^;)。

ただ、たぶん多くの人（ファンも解説者も首脳陣も）は、バントすれば得点の確率が
あがると信じてると思うんだよね。
それが、平均的には損かも、ということを知るだけでも、だいぶ見方が変わるでしょ？
（MLBのデータだけど）無死一塁より一死二塁のほうが点が入る確率が下がる、
って結構衝撃的じゃないかな。少なくとも俺にとっては衝撃的だった。

192 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:28:04 ID:ugw8BKg40

確かにそうだろうね。
結構有名な話ではあると思うけど

193 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:33:40 ID:36V3Ckkh0

まあ今年のロッテと一昨年のエカ見てると思うが
貧打チームはバントではなく盗塁でも磨いてろってこった
実は強打のチームのほうがバントが効果的

194 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:35:07 ID:36V3Ckkh0

>>161
田尾だろ？

195 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:35:15 ID:sA6vFSSo0

場面によるよ。ショボイ投手なら打っていった方が良いだろうし、わざわざバントなんて
しないだろうが好投手相手に後半なのにただ打つだけなんでバカだろ。

>>189
藤本のどこが打率が良い左打者なんだ。阪神打線で考えれば藤本はもっとバント練習すべき
だろ。赤星なんて２塁にさえいきゃほとんどのヒットで帰ってこれるんだから。

196 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:35:16 ID:D1HwRrXS0

いや、結構それはみんな知っているんじゃないか？
バントすればとにかく得点の確率が上がるなんて考えているのは、
プロの四番にバントさせるような電波な人くらいなもんでしょう

いや、それは極端すぎる例かｗ

197 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:36:38 ID:36V3Ckkh0

>>196
禿げのことかｗ
つーかバントにも相手にアウトを与えて落ち着かせてしまうという大きなリスクがあることに気づいてない監督多すぎｗ
プロもアマも

198 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:38:20 ID:970hbegc0

四球連発したり簡単に打たれるような２流投手にわざわざ１アウトあげるような事は
逆にプロ野球でもなかなかしないよ。

199 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:42:37 ID:zTn8gWPi0

リーグ戦とトーナメント、そして日本シリーズのような短期決戦ではバントの重要性が別だと思うな。

200 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:42:47 ID:BbT6NKsc0

ところでバント成功率は初球失敗して２球目打って凡退、
のような例はカウントするの？
カウントしたら成功率は相当低くなると思うが。

201 ：185：2005/06/08(水) 04:44:38 ID:96IyhPKW0

>>195
藤本がバント下手すぎだから。あいつより下手な奴はなかなかいない
打率も良くないけどそれ以上に上手くなる見込みがない。
右投げ左打ちでバント上手いやつっている？
打たせても併殺は少ないからバントさせないほうがマシ
バントはバント以上の結果が出にくい　確実性のないバントほど
下らないものはない

202 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 04:54:33 ID:SiDh4VFjO

エンドランとどっちが効率的かな
ランナー一塁ならエンドランのほうがいいんじゃないか？
一二塁ならバントだろうけど

203 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 07:35:29 ID:8E12JR5p0

一般にバントは得点の確率を少し上げて得点の期待値を下げるものだと思うけど

204 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 08:36:08 ID:wAoafdjb0

>>34
>>34
>>34

205 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 09:05:01 ID:EG3lS81W0

野球のレベルが低い日本でならバントは有効。
守備のレベルが高く打力のレベルも高いメジャーでは
バントはよほどの状況でない限り割に合わない。

206 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 11:14:14 ID:qn13aZTSO

>>205
なら走塁のレベルも高い筈なんで、間に合いそうだが。
単純に、
文化、野球の成り立ち、精神等から来る
習慣(?)の違いだと思うが。
ほら、アメリカは合理主義の国だし。

向こうだって有効な場面は腐るほどあるだろ。

207 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 11:28:01 ID:EzQBhhvT0

無死一塁のバントは損
無死二塁のバントは接戦なら得点確率を高める意味で有効
無死一・二塁のバントは接戦なら成功確率が高い打者なら有効

そういえば森時代の西武ってバント大好きな打線だった

208 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 11:39:01 ID:NrwOeZyT0

>>206
205は釣りなので。

209 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 11:53:23 ID:NrwOeZyT0

>>187
相手の投手力関係無いです
バントする打者・次打者の打力差で決まる

210 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 11:59:49 ID:9qSdGfmX0

バントは攻撃の幅を広げる上でも必要。
例えばバスターなんかはバントの副産物と考えられる。

211 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 12:55:42 ID:EG3lS81W0

>>206
走塁のレベルが高いなら普通にエンドランで右に転がすほうが合理的。
常に大量失点の可能性があるメジャーではわざわざ１アウトを献上して１点を取りに行く考えは通用しない。
メジャーではバント守備などのレベルも高いから日本ほどのバント成功率は期待できないし。

212 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:11:42 ID:NrwOeZyT0

>>211
>常に大量失点の可能性があるメジャーでは

NPBとそんなに違うか？＜ビッグイニング出現率

どこかにビッグイニングの回数の記録がないかと探したがみつからん

213 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:15:53 ID:af5qDYve0

>>1
田尾のことかー！

214 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:16:59 ID:2K6J18Iy0

>>211
エンドランをかけたのなら無理に右方向のゴロでなくてもいいのではないか？
いい当たりのセカンド、ショートゴロはちとやばいがサードゴロなら進塁確実だ。

215 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:18:31 ID:7oJtBXh40

>>207
実は森晩期は他球団の多用が目立ってた。
94年なんか仰木オリが最多だったりする。

バントが下手なチームを応援し始めてようやく分かったんだけど、
失敗した際のリスクがかなりデカイね。
攻撃機会が潰えるのはもちろん、投手炎上率まで高まる気がする。

216 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:24:06 ID:z+fch6xX0

バントって上手くならないのかな・・・・・
監督も小兵でバント下手は打線に入れづらくないのかな

217 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:25:24 ID:yTdCYsRr0

>>211
「メジャーリーグの数理科学」ではMLBのバント成功率が80%程度としていて、
これは日本の成功率と大差ない、むしろ高いくらいなんだけど。

ついでなんで去年のNPBのバントデータ貼っとく。

球団　成功率　投手　野手　合計
竜　　　.759　　　38　　63　　　101
燕　　　.667　　　28　　46　　　74
兎　　　.659　　　37　　14　　　51
虎　　　.689　　　32　　35　　　67
鯉　　　.702　　　32　　45　　　77
星　　　.777　　　28　　65　　　93

猫　　　.883　　　0　　　88　　　88
鷹　　　.693　　　0　　　73　　　73
熊　　　.806　　　0　　　51　　　51
鴎　　　.845　　　0　　　82　　　82
牛　　　.889　　　0　　　119　　119
波　　　.784　　　0　　　122　　122

セパでかなりの差があるのは、やはり投手と野手の違いなのかな？

218 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:48:48 ID:0vpjhIjj0

>>216
バントにもセンスがいるよ。
練習で上達は出来るが、センスのない奴は
やらかしてしまう。手で打ちにいくんだよな。

219 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:52:49 ID:EG3lS81W0

>>212
飛ぶボールや打力向上の影響でビッグイニングが
日本でも増えてきたのは事実だろうけど
そのことによる戦術の見直しの必要性には気がついていないんだよ。
今の各チームの防御率では序盤から１点を取りに行き大量点のチャンスをミスミス逃す野球の非効率さ
に気がついてもおかしくないはずなんだけど。

>>217の表見てもわかるけど中日のような投手力が万全だったチーム以外では
バントを多用するチームはチャンスは作って１点は取れてもそれ以上の失点を重ねてしまい
多くのチームが下位に沈んでいる。

220 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:54:31 ID:TXIJ7qF80

愛甲大名電のバントをみならえ

221 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 13:57:43 ID:EG3lS81W0

>>220
相手にバント処理のミスを十分期待できる高校野球だからこそできる戦法。
プロのレベルであのバントでは通用しない。

222 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:01:45 ID:TXIJ7qF80

>>221
そっか！まぁ、バントのやり方はそこら辺のプロよりはうまいと
思うけどね！

223 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:07:58 ID:EG3lS81W0

>>222
高校野球なら相手ピッチャーはさほど難しい球投げてこないし
バントの対応も高校野球とプロではまったくレベルが違う。
名電のレベルのバントでは送りバントとすらほとんど成功しないし
バスターなんてほとんどが振り遅れて前にすら飛ばないだろう。

224 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:09:36 ID:qn13aZTSO

しつこいようだがもう一度言おう。
ﾊ
バントにしろ強襲にしろ、作戦は全てケースバイケース。
四六時中バントしてろなんて誰も言って無い。

225 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:09:48 ID:qn13aZTSO

しつこいようだがもう一度言おう。
バントにしろ強襲にしろ、作戦は全てケースバイケース。
四六時中バントしてろなんて誰も言って無い。

226 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:11:09 ID:qn13aZTSO

うわお、連投すまん。
とりあえず過去ログで散々話し合われてるから、
ちゃんと読んでくれ。

227 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:11:17 ID:TXIJ7qF80

>>223
バントの対応っていうのは？

228 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:13:56 ID:97/b7bQs0

まぁバントした場合の得点効率の良し悪しはともかくとして
２番がぽｐばっかり上げてればバントのサイン出したくなるよな。
上手く進塁打が打てる２番がいるならわざわざそんなことしない。

229 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:17:40 ID:EG3lS81W0

内野手のバントしようとするバッターへのプレッシャーの掛け方
ピッチャーもバントの難しい球をどんどん投げ込んでくる
バントで転がせてもいいところに転がさないと送りにすら出来ない。
ピッチャー前に転がしてしまってもたいてい送りバント成功になる高校野球とは違うんだよ。

230 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:18:16 ID:qn13aZTSO

>>228
そうなんだよ。
>>107にあもあるように、
バントは所詮優秀な進塁打。
絶対に進塁打を打たなきゃいけない場面で使えば良い。

231 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:19:08 ID://EcgKny0

犠打成功率はだいたい7割8割ってところだったか

232 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:23:00 ID:TXIJ7qF80

>>229
でも、名電はわざわざ木のバットに変えて100％バントしかしません
って状態でするんだよ？内野手のプレッシャーはプロと大して変わらん。
それに、高校野球でもピッチャー前に転がしたらほとんど成功しないよ？
そんなんで成功すんのは、どっかのレベルの低い田舎の野球だけでしょ

233 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:26:29 ID:EG3lS81W0

>>232
>内野手のプレッシャーはプロと大して変わらん。

精神病院行って来い。

>それに、高校野球でもピッチャー前に転がしたらほとんど成功しないよ？

そこまでバント守備が鍛えられている学校相手なら名電野球なんて通用しないだろ。

234 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:29:03 ID:yTdCYsRr0

ついでに、去年の各チームの野手の犠打トップ3を調べてみた。
カッコ内は出塁率。

竜井端 18(.367) 谷繁 11(.332) 荒木 7(.322)
燕宮本 18(.349) 城石 7(.254) 稲葉 5(.310) 真中 5(.319) 志田 5(.305)
兎仁志 3(.329) 堀田 2(.315) 小田 2(.292)
虎赤星 11(.356) 藤本 6(.308) 今岡 4(.361) 矢野 4(.338) 久慈 4(.318)
鯉石原 9(.336) 尾形 7(.281) 東出 5(.288)
星種田 15(.358) 内川 12(.322) 万永 7(.279)

猫細川 23(.281) 赤田 15(.335) 佐藤 11(.375) 小関 11(.334)
鷹川崎 15(.359) 本間 9(.332) 田口 7(.257) 出口 7(.331)
熊 SHINJO 12(.327) 石本 8(.342) 金子 6(.320)
鴎小坂 23(.336) 堀 14(.343) 橋本 6(.282)
牛水口 27(.374) 藤井 19(.287) 的山 15(.290)
波日高 16(.334) 大島 16(.362) 塩崎 15(.401)

ぱっと見もったいねえ～と思うやつが多いな。

235 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:29:55 ID:TXIJ7qF80

>>233
あらら、怒らしてしまった。スマソ

236 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:30:22 ID:2K6J18Iy0

投手前バントを完璧なフィールディングでセカンドを刺せるような投手は
高校野球では稀だ。セカンドに投げると甲子園に出てくるような高校の投手でも
暴投する確率が低くない。

237 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:30:23 ID://EcgKny0

スレ流し読んでて思ったんだが
なんでバントを"完全に"否定する側の立場の人は（同じ人かな？）、
たいした根拠もなしに否定に走るんだろうか
>>234
SHINJOが意外と犠打数多いんだね

238 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:32:23 ID:TXIJ7qF80

>>236
プロでもよく暴投してるの見かけるの気のせいかな。

239 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:40:43 ID://EcgKny0

あ、検索したらID同じだった。
同じ日、というか今日だけでここまでスレ進めてたのか、忘れてくれ

240 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:41:02 ID:7oJtBXh40

>>234
やっぱり最も犠打でOKな野手は細川か。
スイングすると三振ばかりなのに、何故かバントだけ芸術的にうまい。

241 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:41:44 ID:yTdCYsRr0

>>237
俺も原則否定派だけど、完全否定的な発言をすることも多いよ。
どっちかというと既成観念にとらわれてバントは有効と信じてる人のほうが
まだ多い気がするから、そういうときは強調の意味を込めて徹底的に否定すること
が多い。
もちろんケースバイケースで有効な場面もあるけど、いちいち断ってるとくどくなるからね。

俺としては、

・バントで塁を進めても得にならないことが多い。(というか損なケースのほうが多い)
・バントは100%成功して当然という戦術ではない。それなりに失敗の可能性がある。

ということがわかってもらえれば、十分なんだけどね。
その上で判断すればよい。

242 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:43:22 ID:CQsVGQAV0

バントなんてバーンとすればいいんだよ

243 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:54:30 ID:7enTGnDB0

オフェンスが弱くてもスペシャルチームが優秀なら勝負になるからな。
パントは重要だよ、パントは。

244 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 14:55:16 ID:TXIJ7qF80

セフティースクイズの防ぎ方ってある？

245 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 15:14:27 ID:qn13aZTSO

>>241
有効な場面も損な場面もあるって
だからずっとそう言ってんだろうが。
分かってんならグジグジ言うなよ。

246 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 15:53:59 ID:EG3lS81W0

>>244
基本的に外されたら終わり。
3塁ランナーを失う危険性があるため
仕掛けるほうにもかなりのリスクがある。

247 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 16:09:10 ID:EG3lS81W0

>>245
とは言うけどね。
その辺のリスクをまったく考えていない人間がやたら多いんだよ。
大量リードされているのに送りバントで１点１点返していけばなんていう時代錯誤な人間が未だにいる。

送ってもアウトカウント増える訳だから、結局はあと一本が出ないで終わることが多い。
でもって、送りバントは失敗すれば選手に責任を押し付けることが出来るしファンの非難も監督ではなく
失敗した選手に向かうから、命じるほうにしてみたらとても都合がいい。

248 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:15:12 ID:96IyhPKW0

バットを短く持って小振りで
ボールを思い切り叩きつける
これで十分、よってバント必要なし

249 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:23:12 ID:1pqqKb2v0

川相を褒め称えるスレかと思いきや
彼の存在意義を消滅させかねんスレにもなりそうですね

250 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:27:11 ID:y72yZhi50 BE:30665524-

で、結局実際川相、平野、新井、宮本のバント成功率は何％なんだ？
９５％だとか９０％切ってるだとか言われても脳内ソースかもしれんからイマイチ信用できん

251 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:29:07 ID:96IyhPKW0

とりあえず河合は９割は到達してない
８割７，８分だったはず

252 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:30:47 ID:2K6J18Iy0

>>247
もちろん残りのイニング数、打順などにもよるが大量ビハインドを
ただ打って返すのはきつい。
早い段階で1点返しておくことは決して無駄ではないぞ。

253 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:41:05 ID:36V3Ckkh0

とりあえず盗塁成功率高いランナー＋盗塁阻止率低い捕手＋試合序盤
これでバントさせる監督がいるチームは総じて弱い

254 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:42:58 ID:PljACwy60

>>247
要は状況を無視したバント戦術を否定したいってことでヨロ？

255 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:48:05 ID:8E12JR5p0

バントの姿勢に関してだけなら序盤は投手以外ほぼ行わず、
後半は点差次第で1点が必要のケースなら行うと言うのが一番妥当だと思うんだが
単純にに.200、バント成功率8割とかで概算しても。

256 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 17:50:54 ID:D1HwRrXS0

>>253
そりゃ、バントの使い方が間違ってるからな

バントの魅力は、やっていることは単純、
比較的練習で身につきやすい技術であるし、
成功率もそれなりに高く持っていくことが可能だからどのチームでも使いやすいってことでしょ

その代わり、成功しても自軍が丸儲けしない、
少しだけ状況が改善するかもって程度の効果しかえられないのが難点か

投手戦で連打が期待できないときや、
終盤の一点差勝負のときくらいしか実際にはつかうところがないな

257 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:11:15 ID:36V3Ckkh0

高校野球の初戦敗退レベルの監督はバントを安売りしすぎ
どうせうんこピッチャーで1点勝負になるわけないのに無駄にバントでアウトカウント増やすとかいうアフォ采配しすぎ
あんなんだったら俺が作戦立てたほうがマシとも思ってしまう

258 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:16:14 ID:4JQO7K7iO

バントが簡単とかお前ネタだよな？
あれは相当技術いるんだぞ

259 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:21:32 ID:DUjLDMNsO

そんなんみんなわかってるでしょ
ヒット打つ確率や盗塁、エンドランと比べて難易度と得るものがどうかって話だとおもうんだが

260 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:24:09 ID:V95ElSg90

「バントをすれば相手に2回守備機会を与えられる」

エラーが多い高校野球ではとにかく転がすのが優先。
守備機会が三振ならほとんど0、フライなら1、ゴロなら2、
その違いは大きい。しかもカバーリング技術の違いで、
ワンエラーがビッグプレイにもつながりやすいし、
心理的ダメージも与えられたりと。

甲子園の準決勝あたりになって水準のレベルの守備持った
強豪同士になればやはりバントは損になると思います。

261 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:24:14 ID:8E12JR5p0

ミスすることが前提のスポーツである野球の中で
監督がサイン出して策として動いた時に単純な成功率は高いだけに
監督がそれに酔ってしまうという場合も有りそうだ

262 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:28:22 ID:goAuQaKm0

ID:TXIJ7qF80は２ｃｈにはもったいない良い子。

263 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 18:55:18 ID:7513xLiZ0

ゲッツーの可能性を考えるとバントは重要だろ
無死一塁（元の状況） 0.442
一死二塁（バント成功時） 0.415
っていってもﾋｯﾃｨﾝｸﾞはｹﾞｯﾂｰの確率もけっこう高いと思うぞ
ﾊﾞﾝﾄ構えから四球も選べるから出塁率じゃなくて純粋に打率だけ見るべき
7割成功2.5割失敗0.5割ｹﾞｯﾂｰと3割で無死1.2塁、1.5割ｹﾞｯﾂｰ5.5割凡退
と考えてもバントは大事だと思うぞ。点差が開いてたらするべきじゃないけどな

264 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 21:43:08 ID:qn13aZTSO

間違ったバントの使い方を叩きたいならスレ違いの気がする。
気のせいだろうか。

265 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 21:47:54 ID:53JY185d0

>>263
ゲッツーの可能性も含めてその結果だよ。
ゲッツー避けだけのために得点の期待値を落とすのはただの自己満足にしか過ぎない。

266 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 23:08:58 ID:NrwOeZyT0

>>224
もっとも無意味な意見

禁句：ケースバイケース　場合によるetc.

267 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 23:47:37 ID:BtGjzmm80

いざと言う時に役割の人間が確実にバントが出来るチームが強いんだろ。黄金西武、ヤクルト
とか。

268 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/08(水) 23:48:34 ID:AMM9Enp00

バントよりパンストが好きです

269 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:05:56 ID:woYiJejY0

>>267
西武はいざというときに盗塁　本塁打　が出た

270 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:06:32 ID:kdSRxVog0

バントが絶対的に良いとか悪いとかは別として『時々バントをする』という作戦を取ることで相手がバント警戒をし，状況を優位に進めれるというのはどうだろうか。
バントの可能性がある　という場合ウエストしてみたり様子をうかがったりしている間にカウントを崩すことも多々ある。全くバントをしない状態のチームと対戦では余計な神経を使わなくてもよい。

ただバントで悩ましいのは，バントのつもりでいて　カウントが１－３になってしまったとき。勿体無いような来もするし２－３になるとバントが困難になるだろうし…

271 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:09:25 ID:gRJ6gUzS0

ひとつだけいえること

貧打のチームがバントに走っても永遠に貧打
ところが盗塁に走ると事情が違ってくる
ex.ことしの千葉ロッテ

272 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:12:06 ID:zO8uXFMvO

>>266
IDバレてるぞ

273 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:15:20 ID:woYiJejY0

>>271
いえてない。

274 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:17:23 ID:FMVGsFaM0

>>270
君の言ってることは盗塁の是非の論争のときと一緒。
「バント→盗塁」でもそのまま成立する。
盗塁ならまだ分かるが、バントは普通そこまで警戒しないだろ。

＞盗塁が絶対的に良いとか悪いとかは別として『時々盗塁をする』という
＞作戦を取ることで相手が盗塁警戒をし，状況を優位に進めれるというのは
＞どうだろうか。
＞盗塁の可能性があるという場合ウエストしてみたり様子をうかがったり
＞している間にカウントを崩すことも多々ある。全く盗塁をしない状態の
＞チームと対戦では余計な神経を使わなくてもよい。

275 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:17:37 ID:gRJ6gUzS0

>>273
いやバントに走ったエカと盗塁に走ったボビー
面子は大して変わってないのになんだこの違いは
これでも関係ないって言うのかよｗ

276 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:24:48 ID:EU/pKUqg0

>>270
そのとおりで
全くバント無しとわかれば守ってるほうは楽だね

277 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:26:19 ID:EU/pKUqg0

>>274
バントされたら内野手は前に走ってこないといけないんじゃないの

278 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:31:44 ID:AnpQNOx+0

>>266
ほんとだよな。事実上何も言っていないのと一緒。こういうバカは消えてほしい。

>>270
＞全くバントをしない状態のチームと対戦では余計な神経を使わなくてもよい。
全くバントをしないチームの打者も余計な神経を使わなくてもよいことを無視してはならない。
その上でデメリットとメリットを比較し、どちらが得なのかを考える必要がある。
とりあえず事実を挙げると、97年横浜（普通にバントする）と98年横浜（しない）とでは、
たいしてメンツ変わっていないにも関わらず総得点は98年の方が大幅に増えている。

あと権藤は基本的に、敵には送りバントを自由にさせてたね。その方が得だからと。
権藤は非データ野球だと言う人が多いが、これは大間違いだ。

279 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:31:49 ID:woYiJejY0

>>275
なんだ、それが根拠か

280 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:40:24 ID:N9El7vBp0

辻も平野も確実にバントしてたじゃねえか。

281 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:40:28 ID:gRJ6gUzS0

ロッテには過去も貧打なのにひたすらバント練習ばっかさせて肝心の打撃練習をあまりさせない監督がいましたが
5以下6位が指定席でした

282 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:42:26 ID:3j/8lPHw0

バントなんかかんたんだよ

まず捕手に思いっきり体当たりするだろ　そのあと足払いさせて転倒させるだろ　一塁に到達するだろ

ほら。セイフティ成功。

283 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:43:10 ID:EU/pKUqg0

>>278
打者はバントを捨てて打ちにいくこともできるが
守備のほうはバントが無いと確信できないならバントも警戒しなければならない
ので神経を使う度合いは守備のほうが大きいのでは

284 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:43:40 ID:woYiJejY0

機動力主体で勝てるか？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1113037001/

285 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:45:39 ID:TAN/wzcZ0

前に､ランナー３塁で愛工大明電が、伝令→スクイズつーのがあったな。
これは誰でも○分りやん

286 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:51:14 ID:AnpQNOx+0

>>267
黄金時代の西武もヤクルトも非常に得点力の高いチームで、
多くの年でチーム総得点が最大だったり得失点差が最多だったりした。
いざと言う時に確実にバントが出来る選手はそりゃいるほうが良いが、
より重要なのはどんな選手であるかは自明だと思う。

287 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:57:26 ID:AnpQNOx+0

>>283
実際どうであるかはやってる選手しか分からないだろうけど、
俺らは結果から類推することも可能だ。

あと野村ヤクルトより長嶋巨人の方が送りバントが多かったと
聞いたことがあるんだが、これは本当かね？

288 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 00:58:21 ID:hM7OwfRL0

たとえば三点ピハインド
ノーアウト、ランナー二塁。バッターは得点圏打率の高い三番か五番。
回は序盤。

こちらの中継ぎは強力で相手はこれ以上得点する可能性が低い。
相手先発は今のところ絶好調。

これでバントという作戦は有効でつか？

289 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 01:00:53 ID:woYiJejY0

>>287
ほんとう

290 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 01:05:35 ID:sPx5NeFn0

>>288
そんな場面でバントさせるプロの監督ほとんどいないだろ。高校野球ならいるだろうが。

291 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 01:14:14 ID:FMVGsFaM0

>>288
どこのファンかしらないが、そのケースを実際の選手にあてはめてみたとして、

阪神ＶＳ中日。中日が３点リード（３対０）。
ノーアウト、ランナー二塁金本。バッターは今岡。回は２回ウラ。

阪神の中継ぎは強力で中日はこれ以上得点する可能性が低い。
中日の先発川上は今のところ絶好調。

これでバントって考えられるか？

292 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 01:16:35 ID:AnpQNOx+0

>>289
ああ、やっぱそうなのか。エンドランや右打ちはやたら多かったよね。

293 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 01:23:30 ID:c1gQkYwV0

藤本はとにかく下手だ　殺気を覚える

関川も失敗していたな　サヨナラ出来たからいいようなもの

294 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 01:43:02 ID:sPx5NeFn0

土橋はバントも上手かったけどヒットエンドランも上手かったな。宮本もそうだが。

295 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:05:36 ID:kdSRxVog0

>>274
うん。だから時々やるのがよい　ということ
時々バントするし時々盗塁もある。時々強攻策もある　ということで
(ケースバイケースという意味ではない。例えばきわめて失敗する可能性が高い場合以外は完全にランダムにやったとしてもよい)

ということで相手側が備えなければならない選択肢を増やしておく。ということ。
盗塁とバント，強攻策では対策が全然異なる。１００％これと決めつけることができれば対策は取り易い。
バントが絶対的によいわけでも盗塁が絶対的によいわけでもないが，いろんな可能性を示すことで相手側の
ミスを誘うこともできる。だろうと思う。

勿論作戦には適した選手とそうでない選手が居るからそこに注意をして作戦を取らないといけない。
>>278　は横浜を例に挙げたが，権藤監督がバントを多用しなかった一番の理由が
『できない選手が多いから』だったからだと思われる。実際権藤の後監督に就任した森が
バントをやらせてみたら尽く失敗しまくっていた。適さない選手に適さない作戦を取っても
よい結果には結びつかない。ということ。

296 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:20:29 ID:83YennCZ0

今のプロ野球はなまじHRが出ちゃったりするからバントの機会を失っている
HRは長距離打者以外滅多に打てないようにしなければいけないし、本来HRはそういうものだ
アナが馬鹿みたいに「ここでHRが出れば」などとほざいてるのは実に滑稽だ
野球はそんな大味なスポーツではない
もっと繊細なスポーツであるはずだ
今のプロ野球は野球をしていない

297 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:32:20 ID:83YennCZ0

バントと言うか得点圏にランナーを進める、かな
ヒット一本出れば得点のチャンスが・・・
これが本来の野球だと思う
HRがあっさり飛び出てしまう今の野球ではランナーがどこにいようが関係ない

298 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:39:24 ID:Cn7+mI3a0

今は選手がウエートやるから身長さえ高ければ年数重ねるうちにパワーヒッターになってもおかしな話じゃないと思うよ
去年までのラビット効果は異常だったけど
今年はさすがに真に当たってないのに本塁打ってのが減ったしいいんじゃない？

299 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:39:30 ID:q1HE+kwF0

>>297
ホームランの数は昔のほうが多くない？

300 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:43:25 ID:83YennCZ0

>>299
昔がいつの頃なのか分からないが・・・
俺が小さい頃は今よりHRは少なかったよ
今は中距離打者が簡単にHRを打っちゃっている感じがする

301 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:46:21 ID:83YennCZ0

後、最後に・・・
HRが減れば減るほど野球は面白くなるよ
HRは派手だから野球に興味を持ち始めたばかり人には効果的かも知れないが全体的に見ればマイナスだ

302 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 02:51:59 ID:q1HE+kwF0

>>301
それは確かにいえるね。でも、野球は団体競技だけど個人としての
記録が他のスポーツに比べて尊重されてるから、やっぱりHRは
それなりにはあってほしいな

303 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 03:53:06 ID:QHUcmGaA0

バントは一般的な認識とは裏腹に得点の期待値や得点確率はほとんどの場合ヒッティングより低い。
投手以外はあまりする必要性がない。

バント擁護派は川相だの宮本だのを例に出してバントの優位性を説くが、逆に
そいつらくらいできないと役に立たん戦法だということを自分で証明してる。

304 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 04:13:24 ID:7tvPID4U0

中距離打者が筋トレして体でかくして長距離打者に変身して何が悪い

305 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 04:14:30 ID:7tvPID4U0

ノーアウト1塁でバントしてもたいして点はいらない
ノーアウト2塁やノーアウト1、2塁でバントしたほうがいい

306 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 06:05:09 ID:woYiJejY0

>>303
違う。そいつらぐらいできても役に立ってない。
バント有効の分岐点はもっともっと低いレベルだよ。
出塁率.300超える打者には御法度。

307 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 06:10:44 ID:+S67w0FM0

http://fr-fans.nl/nieuws/nieuws_200506_052.htm
http://feyenoord-internet.nl/c8d3f6966f1060601.html

308 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 07:22:59 ID:tE0CoWsXO

送りバントは、ファーストストライクで決めてほしい

309 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 07:36:18 ID:d7Z9Vqnp0

地味にいいスレだな。
タイ・カッブの言う「つねに相手を混乱させよ」という精神も生きているし、
ホームランが野球をつまらなくしている、という正しい意見も出ている。
ただしスレ主旨の「バントの重要さ」の方は、野手のレベルが高いプロチームでは不利と見る。
バントもあるぞ、と思わせつつ盗塁、エンドラン、等々、何をするかわからない、と思わせるのがベストか。

すると、ＨＲ打者を並べるデメリットはここにもあるのではないだろうか？
ＨＲ打者はバントが下手であることが多い。またプライドが高く、盗塁やエンドランを嫌うとなれば、
相手からすれば戦略がミエミエな（ていうか戦略がない）わけで、こんなに守りやすい打者はいないだろう。
４試合に１本くらいしか出ないＨＲや、２割程度の確率の長打を警戒すれば、あとは勝手に外野フライを
打ち上げてくれるからね。
あっこれ読売巨人の関係者に見られたら気づかれちゃうなあ。せっかく勝手に負けてくれてるのに。

310 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 07:47:28 ID:woYiJejY0

巨人は得点自体は多いわけだが。

311 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 07:59:00 ID:MNg74D/+0

巨人の場合、攻撃面での問題点はバントではなく
致命的なまでの足のなさとチームバッティングの欠如だと思うが。

312 ：1：2005/06/09(木) 09:17:44 ID:4ENe05uV0

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313 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 10:58:09 ID:xiWrS2faO

普段のバントじゃダメだよ
捕手が捕球しに行くタイミングを待って強烈なタックル。足払いした上に突き飛ばして悠然と一塁に行くんだよ

314 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 11:23:38 ID:QHUcmGaA0

>>309
巨人は投手が整備されてないから勝てない。
あと、HR打者を並べてるから勝てないのではなく、
打率２割ちょいの清原、ローズを中軸にすえてるおかしな打順が問題。

315 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 12:23:47 ID:mlk9RHQj0

HR打者ばかりじゃ勝てないとか言うのは素人
ソフトバンクって知ってるか？ｗ

316 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 12:50:08 ID:17WSyk+B0

>>309
＞ホームランが野球をつまらなくしている、という正しい意見も出ている。

アホ？面白いつまらないに正しい意見も何もあるかよ。
通ぶるのｶｺﾜﾙｲ

317 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 12:51:10 ID:woYiJejY0

「正しい」とか「つまらない」とか価値判断伴う形容詞使うと説得力なくなりますね

318 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 12:52:35 ID:+blm86lk0

>>315
SBは大砲ばっかりでもないし投手力もすごいじゃん。

319 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 12:56:35 ID:cOC8ipuK0

>>315
１番と２番はホームランバッターじゃないだろ

320 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:06:24 ID:2fONHPzV0

実はSB最強は８番宮地

321 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:08:54 ID:17WSyk+B0

年度別チーム成績を詳細に見れるサイトあるかな？
ＮＰＢのサイトはチーム犠打数はなかった

322 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:20:44 ID:woYiJejY0

載ってないかもしれないけど　

http://gararoom.hp.infoseek.co.jp/

323 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:21:34 ID:xaYmcBq90

去年のワールドチャンピオンのレッドソックスは犠打数リーグ最小

324 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:25:44 ID:woYiJejY0

http://www.yorifuji.co.jp/kenji/batter-11.html

新井は長打もあったからほんともったいない
この制約の中、通算打率.290は立派

325 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:28:57 ID:YetnkE+s0

>>263
その前提で計算してみた。
　　　　　　　　　確率　期待値
二死無走者　　.082　0.124
無死一塁＿　　.442　0.972
一死一塁＿　　.291　0.600
一死二塁＿　　.415　0.727
無死一二塁　　.651　1.616

強攻：出塁.300 凡退.055 併殺.015
バント：成功.700 失敗.025 併殺.005

で計算すると、
強攻時の得点確率→.368　得点期待値→0.833
バント時の得点確率→.367　得点期待値→0.665

得点確率は、みごとにほぼ同じ。
出塁率が.300程度で長打が期待できない打者ならバントも十分ありということか。
実際には強攻時に長打あるいは一三塁になる可能性もあるし、
野手のバント成功率はもっと高いはずだし、バントでもオールセーフになる可能性も
あるから、あくまで参考程度ということで。
バント時の併殺率はまったくわからないので>263の値をそのまま。
強攻時の併殺率は、阪神の今岡が.139のはずだから、この値を上回ることは少ないだろう。

> ﾊﾞﾝﾄ構えから四球も選べるから出塁率じゃなくて純粋に打率だけ見るべき
これはちょっと微妙というか、バントの場合追い込まれる前に決めようとするから、
四球を選ぶ可能性は減るんじゃないかな。確かに出塁率とイコールではないが、
純粋に打率だけ見るべきというのは極端な気がする。

ついでに、元データは
http://hubcap.clemson.edu/~sauerr/working/clutch-pitch-1.pdf
の中にある。論文自体は読んでなくて、データしか見てないので質問は勘弁(^^;)。

326 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:32:00 ID:gzd+MxLZ0

そら素で打てるチームならいらんだろ。

327 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:32:31 ID:pBeYumWR0

2003年のダイエーなんかは一番から３番まで３０盗塁でしかもＨＲバッターが揃ってたな

328 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:34:20 ID:pBeYumWR0

>>325
２流投手相手なら強行した方が良いだろ。相手が良い投手の場合はただ打っていっても
点にならないしな

329 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:36:54 ID:mAhB77gf0

>>315
お前が交流戦で初めてソフトバンクの打線見たんだろ。ここ何年も足を使った野球やってる
んだよ。メジャー行った井口とか盗塁王取ってた品。

330 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:37:29 ID:woYiJejY0

相手が良い投手の時はバントしていても点にならないと思う。

331 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:40:44 ID:QHUcmGaA0

>>330
１アウト２塁にしても、あとの２人でヒット１本うてるか怪しいもんな。

332 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 13:40:52 ID:lB9nrx2m0

得点圏にランナーがいるとむしろピッチングに磨きがかかるのが一流というもの。
要するに送ることでかえって点が入らなくなることもあるわけか。

333 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 14:03:15 ID:woYiJejY0

前の打者が出塁しているなら、次打者の出塁の可能性も高いわけですよ。
（投手が調子落としているというわけですから）

そこでアウト1つ献上するのはおろか

334 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 14:25:40 ID:i3638JeN0

バントが確実にできると選択肢が増えるという点で効果大だと思うって
うちのばーちゃんがいってた

335 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 14:29:53 ID:xaYmcBq90

ばーちゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

336 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 14:30:45 ID:lB9nrx2m0

何者だそのばーちゃんは

337 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 16:14:14 ID:YetnkE+s0

>>325
ものすごい書き間違いに気がついた。

> 強攻：出塁.300 凡退.055 併殺.015
> バント：成功.700 失敗.025 併殺.005

強攻：出塁.300 凡退.550 併殺.150
バント：成功.700 失敗.250 併殺.050

です。失礼。
結果は正しいので。

338 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 16:21:28 ID:woYiJejY0

>>337
強攻で併殺が.150ってのはかなり厳しめの仮定ですな。
実際は右打者の平均で1割強ぐらいらしいが。

339 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 16:25:07 ID:YetnkE+s0

>>338
きびしめっす。まあその辺は>325を見てほしいが、バント成功率もきびしめなので。
いずれにしてもその他の条件で変わる話なので、参考程度ということで。

340 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 16:27:39 ID:woYiJejY0

出塁率高い＋足の速い左打者：新井にバントさせてた監督はきちがいですか

341 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 16:43:41 ID:f2koIq3z0 BE:34809942-

相手投手が打てなさそうだったらバント。

342 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 17:10:11 ID:woYiJejY0

で、アウト献上と。

343 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 17:22:15 ID:4EDTl6LQ0

新井は足速かったっけ。

344 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 17:25:53 ID:Oi34FNsv0

ていうかランナー足が速いのに序盤からバントしかしない監督って何なの？
どうせ走らせないんだったら1番に俊足打者置くなよって思う

345 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 18:25:46 ID:gzd+MxLZ0

パワプロじゃ在るまいし走りゃセーフになるなら苦労しないだろ。

346 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 20:26:49 ID:R6iIW0xB0

>>325
無死一塁＿　　.442　や　一死二塁＿　　.415　
というのはその後の進塁やゲッツーの確率も全て含めた数字。

いくら後付けで計算してもまったく意味がない。

347 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 21:39:14 ID:vGV7sTM90

>>346
帰納法を完全否定ですか
ベーコンさんにあやま（ｒｙ

348 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 21:40:53 ID:woYiJejY0

>>1はどこいったわけ？
>>312は違うでしょ？

349 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 21:59:42 ID:EU/pKUqg0

相手投手が打てなさそうな時は、

相手投手が打てなさそう→打ちにいっても大体アウト
→同じアウトならランナーを進めたほうがいい→バント
とか
ヒットが出にくい→たまたま出たヒットがタイムリーになる状況にしておきたい→バント

という思考でバントを選ぶのかな。

350 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:13:50 ID:R6iIW0xB0

>>347
>>325の計算はまったくのデタラメで、まったく証明になっていないし。

351 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:20:36 ID:woYiJejY0

>>349
不思議なのはバントした後の打者は打てると信じてること

352 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:31:57 ID:qbfdxPEq0

誰もそんなこと信じてないし
連打（長打）の確率を考えて、「一点」取る確率が高い（と思われる）ほうを選んでいるだけで

353 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:33:37 ID:woYiJejY0

信じてないならわざわざ打者1人分の打てる可能性を放棄して送らないだろう。

354 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:34:33 ID:qbfdxPEq0

いや、確率の意味わかっているか？

355 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:35:24 ID:1A8wmecs0

とりあえず今日のロッテ里崎のバントは完璧で効果的だった。
５回無死１・２塁

356 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:37:36 ID:1A8wmecs0

>>325
計算乙。

357 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:37:59 ID:R6iIW0xB0

>>352
だから確率考えたらアウトカウントを与えてしまう
送りバントは不利という結果が出てるだろ。
数字も読めないのか？

358 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:42:28 ID:woYiJejY0

>>354
確率の意味分かってるか？

1人1人の打者の可能性は低くとも、
3人いれば誰か打つかも　or　2人いればどっちか打つかも

連打なり長打なりねらうなら前者の方が確率高くないか？

359 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:44:38 ID:woYiJejY0

バントというのは次の打者がある程度の確率（少なくてもバントする打者よりは高い確率）
であるとの前提があるからこそ、
行うんじゃないか？

>>351と同じこと言ってるんだけど

360 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:47:04 ID:8pDK4VRI0

送ることによって相手Pにプレッシャーをかける意味もあるだろ
ただ単にバッターの打つ確率だけ考えてたんじゃダメじゃないか？

361 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:50:34 ID:R6iIW0xB0

>>360
昔の高校野球みたいに２塁走者からピッチャーの投げるコースを
バッターに伝達できるのなら効果あるけどね。

権藤監督なんかはむしろ失点する確率が減ることで
バントされることを喜んでいた。
ちゃんと統計知っていればなんのプレッシャーにもならん。

362 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:51:33 ID:woYiJejY0

2塁いくとクイック不要だよね

363 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:53:08 ID:woYiJejY0

>>361
データ見たんじゃなく、
自身の現役時代の経験なんだろうなー＜バントしてくれると楽

酷使され省エネ投法必要だったし

364 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 22:56:42 ID:VNkZHiLY0

なんだかんだいっても今の巨人はランナーがでたらバントするべき。
流れが悪すぎる

365 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:09:08 ID:1A8wmecs0

>>360
相手Pへのプレッシャーを計算できない以上仕方ないでしょ。
ルーレットやってる訳じゃないんだからそういう意見は無粋。

366 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:11:02 ID:txXOx96k0

バントを３回に２回も成功させられない奴なら
打ったほうがよほどいい　
打率が２割くらいで併殺が極端に多い打者以外なら

367 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:11:24 ID:2vwTQHVX0

>>365
得点圏での被安打率

368 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:13:05 ID:Kzw12fek0

だから俺みたいなバント否定厨が生まれるのは
序盤＋盗塁成功率高い走者＋阻止率低い捕手
これでほとんどがバントな戦術とる監督ばっかなのが原因なんだよ

369 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:13:23 ID:VNkZHiLY0

確率のことばっかいってるやつのほとんどは野球やったことねぇんだろうな

370 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:14:18 ID:kdSRxVog0

芸術的な２ゴロの人にバントのサインを切望する俺

371 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:16:28 ID:AnpQNOx+0

>>344
盗塁のサイン出して失敗したらサインを出した自分が批判されるけど、
送りバントのサイン出して失敗したら失敗した選手を貶すだけで済むし、
また送りバントが成功し後の打者が凡退して無得点に終わっても、同様に
打てなかった選手を貶していれば監督の地位は安泰だから。

監督は公務員じゃねえんだから責任持ってやってくれよおおおおおおおおおおおおおお！

372 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:21:00 ID:Kzw12fek0

まあ最近の監督って保守的なのばっかだもんな
そのせいで絶対球団に補強要請しなかった監督とかばっかだし、それも弱小球団に限ってｗ

373 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:25:28 ID:woYiJejY0

>>369みたいな意見ってどの戦術スレでも必ず出てくるよねｗ

374 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:25:43 ID:AnpQNOx+0

>>360
http://npb-db.hp.infoseek.co.jp/bat/04/index.html?league=00&teamid=-1&r_or_l=-1&target=1&key001=1,base_001,6,-1,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16
走者1塁時の打率　.305（2004セ）　.290（2004パ）
走者2塁時の打率　.268（2004セ）　.280（2004パ）

プレッシャーがかかってるかどうかは本人に聞かないと分からないが、結果はこうなってる。

375 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:28:53 ID:woYiJejY0

しかも、走者2塁の時の方が良い打者であること多いよね

376 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:29:45 ID:Kzw12fek0

走者の状況によってはシフトが若干変わったりもするんじゃない?

377 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:31:27 ID:3Ch2EZUB0

得点圏にランナーがいるとピッチャーは疲れるって言われるけどどうなんだろう

378 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:32:19 ID:3Ch2EZUB0

>>375
バントで送った場合はね

379 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:33:43 ID:woYiJejY0

そもそも野球の得点のうち、
「単打で二塁から帰る」というのがどの程度を占めているんだろう？

ソロ本塁打、長打で1塁から生還することの方が多いのではないだろうか？

380 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:37:21 ID:AnpQNOx+0

>>376
走者が1塁にいてファーストが1塁ベースに張り付いてるときに最もヒットが出やすいんだろうな。

>>379
それすげー知りたいんだけど見たことない。

381 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:39:09 ID:txXOx96k0

まあバントは　ほぼ確実に成功するだろうと
信頼できる人じゃないと使いにくい戦術じゃないか

382 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:39:17 ID:hlnBTEWf0

1番出塁→初球から盗塁→バント→凡打で得点
これが俺の一番萌える得点パターン

383 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:40:16 ID:vEsvr03CO

常に長打狙いしかしないよりは、バントあり盗塁あり長打ありの方がドキドキして楽しい

384 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:40:59 ID:woYiJejY0

全盛期の福本擁した阪急だってそんな得点パターンは1シーズンに何回も無かっただろう。

385 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:44:31 ID:AnpQNOx+0

>>383
まあ俺もそうなんだけどね。
でも勝つためにベストを尽くさないのはもっとつまらないよ。

386 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:45:17 ID:hlnBTEWf0

>>384
だからこそ萌えるんじゃねーかｗ

387 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:46:11 ID:woYiJejY0

盗塁は面白いけど、バントはつまらないよ。
1993-1995の長嶋野球みたいで。

388 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:47:41 ID:hlnBTEWf0

強打のチームのバントは脅威だよ
でも貧打チームのバント頼り野球は噴飯モノ

389 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:51:04 ID:hlnBTEWf0

>>329
いや要するに本塁打打者＝鈍足の認識が間違いだということだろ

390 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/09(木) 23:55:45 ID:woYiJejY0

>>364
そんなことしたら破滅だ

391 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 01:41:56 ID:n+jDLcy30

>>346
無死一塁.442で一死二塁.415ってことは、バントが不利以前に
無死一塁から一死二塁にするのは非効率だってことだろ。どんなやり方でもだ。
その中でも成功すると確実にその結果になるバントは絶対やるべきではないってことだろ。

392 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 03:07:03 ID:U/qvR49F0

バントの有害さ

が理解できない>>1

393 ：藻痢：2005/06/10(金) 03:20:38 ID:w+mITp/OO

バントは試合に勝つための最高の作戦だよ

394 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 06:35:36 ID:3FraddgY0

ＳＢはサヨナラ・延長の時だけでもクリーンナップがバントすれば最強だろう
川崎の下手さも目立つ

395 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 09:19:53 ID:L+P0xNUJ0

>>391
そりゃ一死二塁よりは無死二塁のほうが得点しやすいだろうけどな
簡単に無死二塁になるんならば苦労しないというか、バントしなくてもいいね

396 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 09:44:50 ID:MGMiYNY10

バントいらねーって言ってる奴は野球やった事が無いパワプロ厨。

397 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 10:02:27 ID:mAGmS17X0

バント厨乙

398 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 10:32:37 ID:n+jDLcy30

>>395
ああバントしなくていいよ。ヒッティングの方が安打や四球で無死二塁になる可能性があるし、
それにダブルプレーになる確率をひっくるめてもバントをするより得点が入りやすいからな。

399 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 11:08:27 ID:L+P0xNUJ0

>>398
低い可能性に対してまでも可能性が0じゃないと言って突っ込むのは無謀というものだよ

400 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 11:49:13 ID:n+jDLcy30

>>399
去年のセリーグ平均出塁率は３割２,３分あった。
つまりそれ位は無死一塁二塁になる確率がある。
加えて去年のセリーグのバント成功率はどこも８割も行かなかった。
バントは８割以下の確率でしか一死二塁にできない。

401 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 11:51:23 ID:L+P0xNUJ0

プロレベルの守備等を考えるならば、バントを使うべき場面はかなり限定されると思う。
すなわち、相手投手が絶好調だったり自軍の打順が悪いなどのためにヒットや長打が簡単には出そうにない場合に、
たまたま何らかの事情でランナーが出た際、
ワンヒットもしくはノーヒットでも点が入るような状況を確実に作るための手段ではないか。

つまり、そもそもヒットがほとんど期待できない状況で初めてバントの出番が出てくるのでは。
ヒットが打てるんだったらバントはしなくていいのはもちろんそのとおりと思う。

402 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 11:56:49 ID:4msIs7sr0

>>391
平均的な打者・投手の組み合わせについては、そのとおり。
ただ、>325の計算でつかったモデルは出塁率が低くて長打も期待できない、併殺も多い、
おまけにバント成功率も平均より悪いという相当なダメ選手なので、その場合は
強攻とバントが「1点を取る戦術としては」同等ということ。
期待値は下がるので2点以上取る可能性も考慮するとやっぱり損。

去年のセリーグの出塁率の平均は.335。しかも投手を含んでこの値なので、普通の
野手はもっと高いと思う。
ただ、相手投手がクローザー/セットアッパー級なら、この程度の出塁率になることは
十分考えられるけど。
(去年の岩瀬の被出塁率は.272、岡本で.292。ただこのクラスの投手だと、そもそも
当然得点確率や得点期待値も変わっているはずなので、そもそも>325の計算は
意味が無くなる。)

ついでに、>325で使った得点確率・得点期待値は1999MLBのものなので、
http://www.pankin.com/markov/intro.htm
にあるBALTIMORE HOME GAMES IN 1985 のように、得点確率が
無死一塁＜一死二塁
となっていることもある。

このあたりの誤差も考えると、平均的には損だけど、ある程度しょぼい打者の場合は
バントもあり、いずれにしても大きく得する戦術ではない、という程度にアバウトに
捉える方がいいと思う。

403 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 11:57:20 ID:U/qvR49F0

相手投手が絶好調だとなぜバントを使う場面が増えるの？>>401
ただでさえ打てないのに、打者1人分のチャンス放棄するのか？

404 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 11:59:13 ID:U/qvR49F0

投手のレベルでなく、打者2人のレベル差でバントの有効性が決まる。
レベル差大→バント有効
レベル差小→バント無効

405 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 12:18:50 ID:U/qvR49F0

>>402
＞ある程度しょぼい打者の場合は

新井、宮本、川相はこれにあてはまらないよね。
特に新井なんて三振滅多にしない。

406 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 12:37:32 ID:4msIs7sr0

>>405
そうだね。
最近だと井端なんかももったいない。普通に打たせても進塁させる技術があるのに。

まあバントにもセンスが必要だから、バントはうまいが打力が無いなんて都合のいい
選手は少ないんだろうね。

407 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 13:03:55 ID:DGmBeBGk0

投手戦の１点勝負なら必要だってバントは。
進塁打狙ってランナー入れ替わりで終わることだって多いんだから。
投手の出来がいいと結局出塁率どうこうじゃないし。
要は使う場面を間違えなければ大事な戦術。

408 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 13:05:50 ID:U/qvR49F0

>>407は釣りですか

409 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 13:13:35 ID:3CkkWCaZ0

>>406
倉

410 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 13:23:46 ID:n+jDLcy30

>>406
大体バントが下手な奴はバットをボールに当てるのが下手なんだから、打撃も悪いしね。
福留とか谷繁とか打てる奴の方がバントは上手い。

411 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 13:29:09 ID:4msIs7sr0

>>409
犠打がリーグトップの11、AVG.150 OBP.214 SLG.195 か。
ワロタ。たしかにこいつなら全打席バントでいいや。

412 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 13:54:22 ID:IGA2l2h20

相手が好投手だと有効
でなければ無効ってことでいいですか？

413 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 14:26:05 ID:ixbTriiV0

質問なんだが
無死一塁のケースで打つほうが
得点になる可能性が高いのであるなら
ここで良く出てくる「バントは終盤で僅差ならいい」
は矛盾してる訳だがどう見ればいいの？

414 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 15:03:52 ID:eSnVQfcf0

>>412
相手が並なら有効糞なら無駄好投手なら無意味

415 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 15:48:01 ID:n+jDLcy30

>>413
上の方のレスによると無死二塁より一死三塁の方が点が入る確率が高いので、
こういう場合とかならありなんじゃないかな。

416 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 16:47:18 ID:MNVhqjtF0

だからね、バントもあるぞって方が相手としても大変でしょ？
打ってくるだけよりもいろいろ考えなきゃいけないし。
常に打つだけよりも、ある程度の確率で色んな戦略を取るほうがいいってのが
ミニマックス理論ってやつでこれはフォンノイマンって人が提案したんだけど、
まぁこのノイマンはノーベル賞取ったんだけどね。
んでつまり色々手があったほうが強いというわけだよってばーちゃんが寝言で言ってた

417 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 16:47:54 ID:MNVhqjtF0

ミニマックス理論から導かれる混合戦略の間違いだね。
ばーちゃんぼけてるから

418 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 16:52:47 ID:Qt9c8Ziy0

いや、ぼけてないだろ。
そんだけ理論を展開できるなら。

ステキなばーちゃんだな。大切にしろよ。

419 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 18:04:00 ID:lT3e3GDR0

ノイマンはノーベル賞取ってないってばあちゃんに言っとけ。

420 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 18:05:58 ID:8Il+LESW0

原爆に有害物質入れればより多くの日本人を殺せるとかぬかしたノイマンの話なんて聞きたくないわボケ

421 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 18:22:18 ID:CZrxdUaT0

草野球でのバントはオナニー以外の何ものでもない

422 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 18:25:33 ID:679QNP/m0

珍しく　まともなスレタイだな。

423 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 18:38:55 ID:EXPjJ1XB0

投手戦や延長戦でなかなか点が時とか9回裏以降で1点取れればサヨナラって言うときにバントが生きる訳で
闇雲にやっても意味がない。

424 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 19:07:24 ID:zC2uM7XL0

ゲーム脳

425 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 19:16:46 ID:1i1BatRH0

ﾞゲーム脳ﾞ脳

426 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:09:59 ID:U/qvR49F0

代りにナッシュがとったじゃないか

427 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:10:30 ID:U/qvR49F0

>>413
＞無死一塁のケースで打つほうが
得点になる可能性が高いのであるなら
ここで良く出てくる「バントは終盤で僅差ならいい」
は矛盾してる

その通り。

428 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:13:27 ID:mAGmS17X0

ほとんど打てない打者でもないかぎり、バントは常に有効ではない、
というのが正しい結論。ただし打てない打者はバントも下手なので
三振、ゲッツーよりはまし、という程度だが。

429 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:16:49 ID:U/qvR49F0

桑田の代打に上田が出たときは吹き出したが、
バントだったので納得だった。

430 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:46:46 ID:mAGmS17X0

打率が２割前半以下の打者以外は、どんな場合もバントは有効ではない。

431 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:49:28 ID:U/qvR49F0

メルクマールはOPS.350だそうだ。

（長打率＋出塁率＝OPS）

ほとんどの打者はクリアしている数値。

投手でも松坂とか公の岩なんとかは強攻すべき。

432 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 22:59:07 ID:mAGmS17X0

＞メルクマールはOPS.350だそうだ

いくらなんでもそれは低すぎだろ。どこのネタだ？

433 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/10(金) 23:12:43 ID:U/qvR49F0

にょろり

434 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 02:37:50 ID:K4i2zjoW0

>>403

バントが上手い選手ならば、相手の投手がいかに好調でも
バントを成功させてランナーを進塁させることが出来るだろうから。

相手投手が本当に打てない時は、打者一人分のチャンスなど微々たる物になることも
考えなければならないのでは。

435 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 05:15:29 ID:K4i2zjoW0

九回で5安打打たれるくらいの投手が相手として、
(出塁率5/32=0.165、バント成功率0.650、アウト時進塁打率20%、アウト時併殺打率10%)
で計算してみたところ、無死一塁から得点が入る確率は
○長打が出ないとすると
ヒッティング→0.131
バント→0.178
となりバントしたほうが確率が良いが、
○加えて一塁ランナーがホームインできるような長打が1/32=0.031の確率で出るとすると
ヒッティング→0.207
バント→0.210
でほとんど遜色が無くなる

野球は長打だね（ｗ

436 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 08:18:14 ID:72YwRzFT0

１死二塁にしてあとの二人でヒット期待っていうけど、
無死一塁で次がヒットなら無死１，２塁または１，３塁になるし、無死一塁の状態で次打者の打席で
暴投・牽制悪送球・内野ゴロエラー・捕逸・盗塁などがあるかもしれない。
内野ゴロでもスタートが良ければ進塁打になるし。
なんかダブルプレーを怖がりすぎてバントさせてる感じがするんだが。
昨日も日ハムが無死一塁からひちょりに送りバントさせて０点だったね。
足もあるし２安打してて好調なひちょりに送らせるのはもったいないと思うんだが。
次の小笠原があんまり当てにならないから尚更。

437 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 08:23:27 ID:vevKudBl0

それとは逆の状況で、不調なバッターが無死一塁の場面迎えて、
後ろに好調なバッターが控えているならバントは有効じゃないか？

ヒッティングに行っても、進塁すらさせられず無駄にアウトカウントふやすだけじゃなくて、
ゲッツーまでされたらかなわんし
つっても、バントがへたくそならやる意味無いけど

438 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 10:46:04 ID:Qn2Jlhbr0

得点との相関見ると　盗塁とかバントなんてほとんど相関ゼロに近い
打率も相関低い

439 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 10:47:14 ID:Qn2Jlhbr0

>>434
進塁させた後に走者かえせると信じてるのが矛盾。
良い投手なら打てないんじゃないのか。
どっちなんよ？

440 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 10:52:59 ID:ZBLBWAho0

ツッコミ所が・・・

441 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 10:53:53 ID:myar2EjM0

>>439
お前さんageでずっと同じような事言ってるけど
ヒットの確率じゃなくて得点の確率だろ？
1塁で点が入る確率なんてHRとスリーベースくらいだろ。
進塁させれば1Hで一点って事もあるだろけど進塁させなければ普通2Hいるだろ。
どっちの方が点が入る確率が高いよ？

442 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:02:44 ID:72YwRzFT0

>>441
野球を双六と勘違いしてるおまえは巨人ファンか？
盗塁、ワイルドピッチ、パスボール、けん制悪送球、ボーク、四球、死球
１塁ランナーが２塁に到達する手段はバントやヒット以外にいくらもある。
それなのにタダでアウトをくれてやるバントという選択肢が多用されるのは
損なんじゃないかっていうのがバント（多用）否定派の論拠だ。
むしろ、無死一塁のときに三塁打かホームランじゃないと点が入らないって
思ってる奴だからこそ、バントを多用するんだろうな。

443 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:04:06 ID:Qn2Jlhbr0

投手戦は一発狙いだよな

444 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:05:39 ID:myar2EjM0

>盗塁、ワイルドピッチ、パスボール、けん制悪送球、ボーク、四球、死球
打てないようないい投手での話なんだが？

445 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:08:33 ID:Qn2Jlhbr0

>>441
えっと、、ずっと同じことって？このスレというかこの板初参戦ですが。
age？

>>437
で、1塁空くと歩かされるかも？
バント処理で投手が疲れさせるという狙いもあるんでしょうね。
江夏vs巨人みたいに。

446 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:13:32 ID:BKVDrKNP0

agesageも知らんような奴はまずロムってくれ

447 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:14:57 ID:ZBLBWAho0

データスレのように細かい分析がないと話になりませんね

448 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 11:17:56 ID:Qn2Jlhbr0

↑のほうで既にデータ的な裏付けはされていませんか？>>447

449 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 12:53:23 ID:IHzZAMKP0

>>438
バントはともかく盗塁はそれなりだと思うけど。
こじきろの1992～2004セリーグデータでXRの係数を計算しなおしてみると、

　　　　　　係数　　　P値
盗塁＿　　0.288　　0.00564
盗塁死　　-0.457　0.0594
犠打＿　　-0.094　0.406

だから犠打の価値は低いし、そもそもP値が大きいので相関性が低いといって
いいと思う。
（得点との相関性が低い＝戦術的に無価値といってるわけではないので、念のため）

450 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 12:55:21 ID:EwWuBVqk0

ageやsageの意味を理解するまで書き込むな。迷惑。

451 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 13:40:54 ID:5TI8fN++0

>>413
「期待値」って知ってるか？
わからなかったらググれ。

452 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 13:43:26 ID:5TI8fN++0

>>427
してないだろ
無死１塁でバントより打つ方が得点期待値が大きいというだけ。
確実に１点欲しいならばバントの方が有効だろ。

453 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 13:46:26 ID:Qn2Jlhbr0

確実に1点欲しい時も強攻が有効でしょ。確率でも上でしょ。
期待値ほどには差がないというだけ。

454 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 13:50:08 ID:QZ1skczk0

今年は本当に少ないよな
近代野球がまた1段階進化した

455 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 14:12:31 ID:B0FAOV4X0

バントした後の打者にも関わるんじゃないか？
俺がロッテファンだからロッテで例えると（スマン。ロッテ以外はあまり知らない）
無死一塁だとすれば
出塁⇒バント⇒福浦
これはかなり期待できるが
出塁⇒バント⇒李
これはまったく期待できない。
簡単にバントが悪いというのはどうかと思うが。

456 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 14:22:09 ID:IgLwpbyv0

もうこの問題は決着がついている。
現在の打者が恐ろしく打率が低く、次の打者がチャンスに強い打者なら
バントは多少なりとも有効（ただし打率の低い奴はバントも下手という問題はある）
それ以外はすべて、バントは有効ではない。

457 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 14:26:32 ID:d+vtFBp10

じゃあ今度はランナー2塁の時にする送りバントの有効性についてだ

458 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 15:26:31 ID:Qn2Jlhbr0

>>457
↑に有効とある。

459 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 15:36:17 ID:IHzZAMKP0

>>457
確率的には有効ということでいいと思うが、ランナー一塁、二塁、一二塁それぞれでの
バントのやり方の違い（打者、走者、ついでに守備も）という点では興味がある。

460 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 16:35:14 ID:1jZE8EVG0

楽天-広島

無死1塁で2番キムタクがバント成功
3番嶋　三振
4番ラロッカ　三安
5番前田　一ゴロ
0得点

無死１、2塁で8番酒井がバント成功
9番中村　センター前ヒット(１打点)
1蕃礒部　ライト前ヒット(１打点)
2番沖原　レフトフライ
3番トレーシー　三振
2得点

461 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:00:06 ID:Qn2Jlhbr0

>>460
中村のヒットって前進守備と関係ある？

462 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:04:54 ID:F3v2qHEC0

>>449
赤星なんかヒルマンなら１０盗塁も行ってないよ。盗塁大嫌いだから。

463 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:12:18 ID:1gXDr0H80

ここででてきた確率は、バントをして二塁に進塁させたときに、打者の
得点圏打率は考慮されてるの？

464 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:16:51 ID:1jZE8EVG0

>>461
ノーマルでも抜けてたと思う

465 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:16:56 ID:Qn2Jlhbr0

>>463
>>374参照。
ランナーが一塁にいると、ファーストがベースに張り付くので、ヒットゾーンが広がるせいか？

466 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:18:45 ID:IHzZAMKP0

>>465
クイックの有無も影響すると思う。二塁だとそんなにシビアにクイックしないよね。

467 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:22:12 ID:1gXDr0H80

>>465
あぁ、そーなんだ。ってことは、普段の打率が極端に低くても
得点圏打率が高い打者が後ろにいるときは、バントは有効って結論かい？

468 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:25:12 ID:JmsIBK0X0

今日のベイ-オリ戦では、6回の表7-6の場面で無死走者一塁で次打者投手の加藤。
加藤はこの回で交代なのに何故か代打を出さずバント失敗でゲッツー。
結局このプレーで流れが変わって横浜は負けた。結局牛島監督が選手を出し惜しみ
したんだろうけど、バントの重要さを分かってなかったのかな？

469 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 17:59:52 ID:Qn2Jlhbr0

バントの重要さを理解していたが、難しさを理解してなかったんだろう。

470 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 18:05:49 ID:PhBnj+Rv0

>>468
加藤がバントの上手い選手だったのに失敗した、という可能性もあるけど
練習の状況とかがわからないからなんともいえない

471 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 18:06:05 ID:IgLwpbyv0

>>468
同じ話を繰り返すつもりか

472 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 18:16:09 ID:IHzZAMKP0

>>470
去年は22打席で2犠打。今年はここまで1犠打。
まあ成功率とかわからないけど、去年まではリリーフが多いはずだから、
あまりうまくなさそうな気がする。

473 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 18:48:12 ID:Qn2Jlhbr0

>>467
なんでそういう結論になるのかわからない。

474 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 18:52:12 ID:JUz4JE8t0

伊東監督・・・
二回無死一塁で赤田に送りバント指示の意図は？

475 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 19:03:15 ID:IgLwpbyv0

>>474
バントしさえすれば得点確率が上がるといまだに信じ込んでいるから

476 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 19:13:27 ID:xkEIBEcv0

清水うぜー

477 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 19:16:33 ID:d+vtFBp10

赤田は打撃が下手だからだろ

478 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/11(土) 19:18:06 ID:+QYI88dU0 BE:66825-#

■メディアを視聴しながら、その内容・感想を書き込むことは
　実況板以外では禁止されています｡下記の板へ移動して下さい。
　　野球ch　　　http://live20.2ch.net/livebase/

※試合終了後も、中継終了までは実況とみなされます。
　実況について、質問・疑問がある場合は下記へどうぞ。
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※誘導にも関わらず実況レスを続けた場合には、
　故意実況として報告される事があります｡

479 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 00:07:24 ID:Vw/Nj5GH0

二回ではなく三回だね。
是非はともかく意図は明確。
先制点でしょう。

480 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 00:09:04 ID:WYn0Raei0

先制点を取りたいなら強攻。

481 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 00:14:35 ID:Vw/Nj5GH0

是非は別。

482 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 01:20:49 ID:fVT44wcy0

>>468
バントというかどうでもいいところでケチった牛島のヘボ采配だった。
加藤自身代打が出ると思っていた節もありベンチ前でごたごたやってから
ようやく出てくるし次の回結局川村に代えているし。

あとアレだ。７番打者が出た時判断が割れるのもおもしろい。
９番は打てないから８番で強行という強気の考えと
とりあえず９番まで回してしまおうという考え。
あとバントで送る→次打者代打出しても敬遠　というパターンもあって
結構代打の切札出してしまって敬遠されしくじる監督も多い

483 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 05:29:38 ID:h4XuRUbT0

>>462
最近のメジャーでは盗塁がどんどん減ってきているのは事実だけど
赤星くらい盗塁の成功率が高ければ話は別かと。
ヒルマンが重視しているのはあくまで確率だから。

484 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 09:13:02 ID:fO7Ek/dM0

監督が何度か試みたけど失敗続きで最近はノーアウトランナー２塁でも全くなし
点？勿論入りませんよ？

485 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 10:12:46 ID:y+Tu7YdS0

投手の送りバントはどうなんでしょ？

486 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 10:16:16 ID:2+VRQ33Y0

>>483
メジャーもポトセドニックは断突に盗塁多いぞ。

487 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 12:37:59 ID:sWxp1v1l0

>>485
得点確率という意味では、いいんじゃない？
ただ投手だと成功率も下がるだろうし、併殺や入れ替わりだと最悪だから、
実は黙って三振させるほうがいいのかもしれないね。

488 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 15:15:07 ID:CURD9CKH0

>>487
いちばんいいのは、ファールで粘って三振すること。
昨日の正田がそのお手本。結局負けたけど。

489 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 16:33:17 ID:yzzpSu8X0

>>486
盗塁の成功率高い選手がいるならそういう作戦取るのは当たり前。

490 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 17:30:39 ID:k9Grmf9p0

>>489
盗塁は個人によって成功の率がかなり変わるし、
バントと違ってアウトを使わずにランナーを進めれるしね。

491 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 18:33:49 ID:WYn0Raei0

今日の楽天の勝ち越しスクイズはなんでゲッツーになってるんだ？
記録見ただけでは謎だ。

492 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 20:06:09 ID:k9Grmf9p0

>>491
３塁ランナーがホームインした後、２塁ランナーの鷹野がホームを狙ってアウト。
バッターランナーの中村もアウトでダブルプレー。

493 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 20:28:40 ID:WYn0Raei0

>>492
さんくす

スクイズで2点タイムリーって見たことない

494 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 20:30:43 ID:kxBFkNwe0

プロではほとんどないね。
高校野球でたまにあるが
あれほどエキサイティングなものはない

495 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 20:31:05 ID:HIgXQEBW0

アレはもろ暴走で、なぜ走ったのか誰もわからない……
鷹野が調子に乗りすぎたか、ボケサードコーチャーが回したのか
中村がアウトになっても二死でトップバッターにかえる場面だったのに

496 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 20:36:03 ID:WYn0Raei0

スクイズで思ったが
バントはワンベース以上勧められないというのが欠点。
得点確率の低さはそこに起因している。

497 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 20:39:29 ID:WeCIpiNx0

ランエンドバントなら２ついけるお＾＾

498 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 21:02:28 ID:WYn0Raei0

そんなリスク背負うなら、普通に打たせてヒットねらう方が確実だな

499 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 21:55:13 ID:cBLzTXQm0

ラビも復活したようだしますますバントの必要な場面は少なくなりますね。

500 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:18:26 ID:yDzUaqpt0

無死二塁から、三塁に進めるバントには意味がある。
なぜなら、犠牲フライ・パスボール・スクイズ・本盗など、得点ケースが広がるから。

それ以外のケースのバントは全くの無意味。敵に貴重なアウトを１こ献上するだけ。
野球とはアウトの取り合いであることを考えても、全くの意味のない行為。

仮にバント成功率１０割だとしても、これだけ割に合わない戦術なのに、
実際のバントは失敗することもある。これじゃわざと負けにいってるようなもの。

501 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:31:34 ID:TUdmZoAb0

無死一、二塁でバント失敗して三塁フォースアウトになっても、まだ一死一、二塁で
チャンスなんだけど、点入らないこと多いよね。やっぱバント失敗は流れ代えるよね。

502 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:34:49 ID:CURD9CKH0

>>500
ほぼ同意。バントの有効性の乏しさはすでに十分証明されているのに
いまだにバント厨が大量にいるんだよな。

503 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:36:10 ID:foJxipdgO

ヒット狙いだと10分の3の確率しかないし

504 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:38:41 ID:CURD9CKH0

>>503
ほら、こういうやつｗｗ

505 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:40:49 ID:yDzUaqpt0

>>502
強攻策で３アウトになるより、バント成功後に２アウトのほうが、
ちょっと追い詰めた感じがするじゃん。だから厨はバントが有効に
思えてしまうんじゃないの？
どちらも結果無得点なのは同じなのにｗｗｗ

>>503
０．３×０．３×０．３と０．３×０．３ではどちらが確立高いか小学生でもわかるだろ。

506 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:41:40 ID:SnAjqK510

実際に投手やってるけど
ノーアウト１塁でしょぼい打者でヒッティングとバントだったらバントのが嫌
あと３塁にランナーはかなり嫌。２塁を送りバントはかなりきつい

507 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:45:14 ID:yoSFxBx10

1アウト1塁で、ランナーがそこそこ俊足なら送るほうが得だろ

508 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:46:03 ID:+L5ajF/Z0

森西武もそうだけど
バントが有効なのって投手陣がしっかりしてて失点が少ないことが絶対条件じゃね？
巨人も川相がバントしまくってた頃は投手王国だったし。
今の巨人じゃバントより一発の方が有効だな
まぁサヨナラの場面で得点圏にランナー進めるとかそういうのは別にして。

509 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:47:10 ID:VnrhH/2z0

>>505
後者のほうが確率高いね

510 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:47:30 ID:CURD9CKH0

しょぼい打者はバントも下手。うちのｻﾈみたいに。
ただし、投手が前に走らなければいけない、という点では
投手を疲れさせるという意味はある。

511 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:47:34 ID:WYn0Raei0

>>503
ヒッティング凡打でもランナーすすみうる

512 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:48:19 ID:WYn0Raei0

>>506
プロの投手も実際に投手やってるよ

513 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:49:37 ID:CURD9CKH0

しかし、バントの有効性というテーマって必ず、
熱心な論争になるよね。ある意味おもしろい。

514 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:50:44 ID:WYn0Raei0

>>508
森西武でも藤田巨人でもバントは無効

515 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:52:09 ID:fVT44wcy0

>>505
>>506
まあ実際確率論での計算よりもマウンドに居る投手がどう感じるかだろうな。
マウンドの投手が嫌だと感じたら効果があるだろう。気持ちがネガティブになると
スタミナを消耗したり投げミスが出たり，カウントを悪くしやすくなる。
あと『ちょっと追い詰めた気分』だけでなく敵が『ちょっと追い詰められた気分』
になると後々に影響ガ出るのかなあとも思う。
ただまあ人間と人間が戦って結果が出る種類のモノだ。理詰め通りにならんことも
沢山あるだろう。

516 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 22:53:43 ID:WYn0Raei0

勘違いされているもの

バント、抑え投手、盗塁、・・・

517 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:04:26 ID:CURD9CKH0

>>516
「抑え投手」か……。それは言えるかもしれん。
たしかに最後の１イニングだけを特定の投手一人に投げさせる意味はないな。
状況によって適当に複数の中継ぎを回してくだけでいいと思う。
スレ違いになるが。そんなスレってあったっけ？

518 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:06:51 ID:WYn0Raei0

データスレだと必ずのように抑え無価値論が話題になるけど、
専用スレは今はないね

近いのは↓ぐらい？　ちょろっとそんな話題も出てる。

【抑え】クローザーNO.1は【クローザー】
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1117967761/

519 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:08:18 ID:WYn0Raei0

これか！

先発と抑えどっちが上か？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1117118714/

520 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:21:03 ID:CURD9CKH0

バントほぼ不要論のヒルマンでも抑え必要論だから
抑え神話は根深いな

521 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:22:05 ID:xtZAfncg0

メジャーとかどうなの？
無死一塁ではバントはしないの？

522 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:22:40 ID:Qjhjz0ay0

>>505
1-{（1-0.3)^3} と 1-{（1-0.3）^2} を比較するんだろ？
それに余事象の考え方は小学生ならよっぽど数学好きじゃないと
わからないぞ。お前はわかってないようだが

523 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:22:47 ID:WYn0Raei0

ラルーサはNPB以上にバントするんだろ

524 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:24:41 ID:VnrhH/2z0

ヒルマンがバントさせないのは日ハムが強力打線だからじゃないの？

525 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:25:24 ID:CURD9CKH0

>>521
メジャーのチーム犠打数は日本よりもずっと少ない

526 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:26:22 ID:iusLcSb10

ヒルマン監督、送りバントさせてたぞ。

527 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:26:32 ID:WYn0Raei0

1番に出塁率低い新庄もってきたり、
ショー性を意識した（戦術上は）非合理的な采配多い。
バント否定もその一例かも？

528 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:27:29 ID:CURD9CKH0

>>524
強力でないバッターにもほとんどさせない。
させるのは、試合の終盤で同点か１点差の場面のみ。
俺から言わせれば、そういう場合でもしなくていいと思うが、
バント厨がとてもうるさいので、しておいた方が無難かもと思う。

529 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:28:33 ID:CURD9CKH0

>>527
「バントさせない＝非合理的な采配」という図式は
このスレ全体ですでに否定ずみなわけだが
詳しくは過去スレ読んでチョ

530 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:31:22 ID:WYn0Raei0

>>529
いやー、俺のID見て分かるとおり、バント＝非合理的派だよ。
ちょっと書き方悪かった。1番新庄などショー性を意識した采配が多いってこと。
バントは合理的か非合理的か関係なく、つまんないからしないってことよ。
別に合理的だとひるまんがおもっているわけではないよ。

531 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:34:31 ID:CURD9CKH0

>>530
失礼しますた。
１番新庄にしていたのは、去年、新庄が１番のときの打率が
３割５分を超えていて、新庄の性格にあう打順ということで
今年も最初はそうしていたんだけど、今年はいまいちであることが途中でわかり、
最近はずっと、森本を１番にしている。

532 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:36:06 ID:WYn0Raei0

四死球凄い少ないじゃん<新庄

533 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:36:34 ID:Qjhjz0ay0

>>521
去年のＭＬＢで一番犠打が多かった選手で２４本（１６２試合制）
犠打が二桁の選手は３０名（３０チーム）
犠打が一番多いチームでがエクスポズの１００
一番少ないチームがレッドソックスの１２
平均すると５７、８
これを多いととるか少ないととるか

534 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:49:01 ID:qZSgzqzC0

サンアップならバント重要
ラビットならヒッティングのほうがいい

535 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:49:45 ID:N7cM45+mO

赤靴下少なっ

536 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:55:29 ID:CURD9CKH0

>>533
１４０試合に換算すると、大リーグは平均５０になるね。
日本の場合、去年のチーム犠打数がいちばん少ないのは
巨人と日ハムで、ともに５１。つまり、大リーグの平均犠打数は、
日本の最低犠打数のチームと同じということになる。
なお、中日と近鉄、檻は１００を大きく越えている（檻がトップの１２２）。
こうしてみると、ヒルマン采配は、少なくともバントに関しては
大リーグの監督の平均並みということになる。
ヒルマンはマイナー監督出身なので、勝つ野球ができない＝バントをしない、
という神話が一部のハムファンに定着しているが、
これはデータ的には根拠なしと言わざるをえない。

537 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/12(日) 23:58:02 ID:WYn0Raei0

パで51犠打なら、結構多いな。
事実上巨人が最低犠打球団か。

538 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:03:34 ID:OUAX5l5J0

>>537
俺はﾊﾑｦﾀなので、ずっとヒルマン野球を見てきたのだが、
バントをほとんどしないのは評価しているのだが、それでも
時々バントをする。しかし、それが本当に得点につながったことが
ほとんどないんだなあ。むしろチャンスをつぶしている。
でも、バントをすると、掲示板ではバント厨のファンがやたら褒めるので
複雑な気分。

539 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:06:00 ID:np5hqlpw0

交流戦はさんざんだったな。

540 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:21:37 ID:hMEBNHhE0

>>525
いや少ないのは知ってるが
全くしないわけじゃないんでしょ？

ここでのデータって年統計から出してるだろうから
バント＝非合理的は疑問だ。
対上原、対松坂のバント効率とかはないの？

541 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:27:46 ID:PRSasGBJ0

続くバッターが打つ確率と、バントした場合の成功率がどのようなときに、
無死一塁と一死二塁の得点確率が変化するのか計算しようと思ったけどめんどいからやめた

二塁のとき単打が出たらどの程度の確率で本塁まで戻ってこられるかとか、
ヒットだけじゃなくて四死球やエラー等の確率を考えたら
データが不足しまくっているから信頼できる結果を出すのはオレには相当骨

542 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:28:04 ID:OUAX5l5J0

>>540
大リーグの平均的な考え方は
終盤の同点や１点差の場面で、バッターが
打率の低い選手の場合、バントをする選択肢もある、
ということだと思う。

543 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:48:34 ID:bMdjNDfA0

あくまでもＭＬＢの場合だが
１９５９、６０年のデータでは
無死ランナー２塁の得点確率は0.619
一死ランナー３塁の得点確率は0.693
つまり無死２塁のランナーを送ることは
確実に一点を取りたい場合は有効な戦略
同様に一・二塁を二・三塁に送った場合も
0.605→0.730と飛躍的に確率があがるため
接戦の場合有効（もちろん得点の期待値は下がるが）
t

544 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 00:56:59 ID:OUAX5l5J0

>>543
２塁ランナーを３塁に送るのは、場面と打者によっては
ある程度有効だと思う。とくに、２塁にランナーがいると
サードが前進ダッシュできないので、３塁に転がせばかなり
成功率は上がるだろうし。

545 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:34:03 ID:np5hqlpw0

>>543
＞無死ランナー２塁の得点確率は0.619
一死ランナー３塁の得点確率は0.693

あまりかわらんのだな。
バント成功率を考慮すると、無死2塁でもバントは有効でない、と言えるのか。

546 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:35:16 ID:8v8m9mmS0

>>540
送りバント好きな監督もいるし、ほとんどしないチームもある。↓参照
http://number.goo.ne.jp/baseball/mlb/column/20040504-east.html

1試合平均得点が2点以下の試合ならば無死1塁より1死2塁の得点確率が上になる
と計算したサイトがあった（※それでも得点期待値は下がる）。
このことから、監督が自チームの打線の調子と相手投手の出来等を勘案して
「この試合はもうほとんど点が取れない」と直感的に判断した場合は、
終盤僅差の無死1塁から送りバントをするのは正しいのかも知れない。
ただしその直感が正しかったのかどうかを検証する術はないので注意。
まあ、セオリー通りやってりゃいいのなら監督いらないしね。

547 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:35:47 ID:OUAX5l5J0

>>545
バッターしだいでしょう。打率がやけに低ければ、ありうる選択肢。

548 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:39:00 ID:np5hqlpw0

>>546
そもそもセオリーが間違っている（二進バントで得点確率上昇もその一例）から、
監督の仕事がある。

セオリーがただされたらマジ仕事なくなるだろうね。

549 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:39:13 ID:bcwdKa080

>>545
送った場合には送らなかった場合よりも得点が入る確率が
1割大きい。とも取れる数字だ。だからどうだとも言えないけど
無死２塁だとバントは大概成功する。タッチプレーなので。

550 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:43:34 ID:np5hqlpw0

7%しか確率上昇しないなら、
野選のリスク犯して走者さしにいかんでもいいな。

551 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 01:50:54 ID:8v8m9mmS0

>>550
送りバント警戒で結局四球出したりするのは最悪だよな。
バントシフト敷いて強攻されて内野手の間抜かれるのも馬鹿馬鹿しい。
どっちも権藤がすげー嫌ってた。

552 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 02:18:12 ID:vN9e6DNR0

飛ぶボール、からくりドーム、狭い球場のせいでつまらないよな
バントだけでなく色んな戦術をやる必要がない
HRほんとにうざい

553 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 03:15:41 ID:OUAX5l5J0

>>552
バント信者乙。
それらの要素がすべてない大リーグの方がバント少ないんだけど。

554 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 03:17:06 ID:4sKa+Xne0

>522
その計算だと（ゲッツー無しの条件で）
最低もう1本ヒットが出る確率だよ｡

555 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 03:18:22 ID:OUAX5l5J0

>>550
７％は大きいぞ。３割の打者と３割７分の打者の差のようなものだからな。

556 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 03:20:28 ID:KbTSIvik0

>>543
これだな。得点期待値のデータも載ってる。
http://www.h4.dion.ne.jp/~p-taka/gijyutu/tokubetsu8.htm

557 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 03:58:12 ID:vN9e6DNR0

>>553
バント信者じゃないって
ありえないHRを否定してるだけ
HRバッターを揃えたチームは塁に出てもHR待ってるだけで動こうとしない
そんな野球は観戦してもつまらないと言ってるんだ

558 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 07:21:49 ID:qJtwZTqR0

>>557
>HRバッターを揃えたチームは塁に出てもHR待ってるだけで動こうとしない

バント以外は動いたとみなさないんだね。
ヤンキースでも右打ちやエンドラン、盗塁などいろいろな戦術使うのに。

559 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 10:26:46 ID:np5hqlpw0

>>555
無視できない値だが、
野選になってピンチ拡大するリスク取るよりは、
素直に7%upさせてあげたらいい

560 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 11:40:36 ID:l0327BQ6O

送りバントの是非についての話題が多いけど
スクイズやセーフティーバントは有効なのかな

561 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 11:45:40 ID:43wg4W/L0

>>559
そもそも比較のしかたがまちがっとる。
三塁で刺せたら一死一塁になるわけだが、>556によると、この場合の得点確率は.266だ。
野選になったら無死一三塁、.870。
素直に一塁で刺したら一死三塁、.693

この3つを比較しないといけない。三塁に投げて成功すれば、一塁に投げるのに比べて
43.3%の得、失敗すれば17.7%の損。微妙っちゃ微妙だな。

まあ実際のプレイで確率計算なんぞできんから、タイミングで判断するしかないわけだが。

562 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 11:59:11 ID:vN9e6DNR0

>>558
>>552
誰もバント限定で話してないっての

563 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 11:59:48 ID:vN9e6DNR0

>>558
それにヤンクスはHRチームじゃない

564 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 12:17:02 ID:np5hqlpw0

>>561
おくらせたくない　でなく　アウト取りたい、走者減らしたい　と捉えるか。

565 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 12:30:27 ID:0c7uZ2jZ0

ボビーバレンタインは普段めったに送りバントとかさせないが（エンドランが好き）、
たまにさっとやらせたりする。スクイズにしてもそう。
それを選手が実に上手く決めるんだなこれが。

566 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 12:43:30 ID:bMdjNDfA0

>>563
ﾔﾝｷｰｽは去年ＨＲ数トップタイ（２４２本）
得点・ＯＰＳが３０球団中２位
盗塁が１７位
バントが２７位
典型的な小細工はあまりしないで打てという打線

知らないのなら知識をひけらかさないこと

567 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 12:45:10 ID:vN9e6DNR0

>>566
ｽﾏﾝｶｯﾀ

568 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 12:46:14 ID:6lHak/YM0

足の速い左バッターが2番だとバントさせるより、引っ張った方がいい。
併殺になったとしても盗塁すればいい。

569 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 13:05:33 ID:9CjKVa1Z0

盗塁の成功率より下のバントなんて（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

570 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 13:11:21 ID:qh41J/4g0

>>505
(ﾟｍﾟ*)ﾌﾟｯ

571 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 13:16:47 ID:qh41J/4g0

>>560
スクイズはもう完全に別の次元だよな。
あれはスキとかの不確定要素が大きい。

572 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 13:26:00 ID:l0327BQ6O

確かにスクイズは外されると無理だからね
普通のバントより読みとか技術以外の要素が大きいな

犠牲フライとか内野ゴロでも点入るから
おとなしく打ったほうがよいのかな

573 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 13:42:55 ID:43wg4W/L0

>>572
まあ守備側の警戒しだいだろうね。
少しでも警戒されてればやめとくほうがよさそうに思うけど。

セーフティースクイズはどうなんだろう。あれは守備側からすると防ぐ手段がないと
聞いたことがあるけど。

574 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 14:08:40 ID:xMO8ivoF0

おまえら、バントについてしっかり学ばんといけないな

575 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 15:18:02 ID:x87nXqOU0

1アウト2塁とノーアウト1塁のとき投げてるPの防御率も考慮しないと
バントするってのはいいPのときが多いわけでそうなると当然得点する可能性も低い

576 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 16:10:28 ID:OUAX5l5J0

>>559
場面による。終盤の１点が勝負の場面なら、少々リスクを負っても
バントさせないような守備をするべき。
そうでないなら、バントさせてよい。

577 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/13(月) 17:04:21 ID:l0327BQ6O

>>573
セーフティースクイズはバント技術とランナーの走力の
両方が無いと成功しないから難しいんだよね
自分が打者でセーフティースクイズのサイン出されると嫌だったよw
でもやられるほうも嫌だね

578 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 00:39:38 ID:ylbI4Boo0

えなつの２１球

579 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 00:42:23 ID:MpIo/DF00

今年の中日って長嶋ｾｹﾞｵ巨人なみにバントしてないんだけど
俺流のなかで何かが壊れたのか？
送ってもしょぼい打線だから無駄だって感じなのかね

580 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 00:43:27 ID:ylbI4Boo0

長嶋はバント多かったんだけど・・・

581 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 00:46:49 ID:XnSn/dU+O

うどんとバントはコシがはいったほうがいい

582 ：　：2005/06/14(火) 01:27:42 ID:XvcANFB50 BE:243667687-

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　○　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.-''''''" ／
　　　　　　 ∧ ∧　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　／
　　　　　　（　　　）　　　　　　　　　　　　　　／　　／
　　　　／　　　　＼　　　　　　　　　　　　/　　　／
　　　／ /　　　/＼＼　　　　　　　　/ヽ/　　,／
　　　| L/　　　/　＼＼_,、　　　ヽ/　　　,／
　⊂［m/　　　|二二￣l　 (￣￣）　　　,／
　　　（　（.　　|　　　￣^^^￣￣　　,／
　　　　ヽ, |　　|　　　　　　　　　　　／
　　　　　）|　　|─┐┌─┐┌───┐
　　　／　|　　|_　 |　|　　｜｜　　　　　|
　　　|　／（______） |.　＼／.　|　　　　　 |

583 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 03:10:33 ID:Dd/2wOBT0

主な監督の1試合あたり犠打数
http://kamakura.cool.ne.jp/kojikiro/npb/npbteambatting.htm
森昌　1.005　（西武92～94）
野村　0.818　（阪神99～01）
長嶋　0.773　（巨人93～01）
落合　0.732　（中日04）
野村　0.702　（ヤクルト92～98）
権藤　0.457　（横浜98～00）
ﾋﾙﾏﾝ 0.432　（日公03～04）

誰か暇な人、完全版作ってくれ。

584 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 17:06:37 ID:c5cRleP20

バントの少ないヒルマン萌え

585 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 20:12:13 ID:c5cRleP20

横浜ｖソフバン戦で、ノーアウト１，２塁で、バッター、３割打者のカブレラに
王監督はバントさせて失敗。結局、０点に終わった。
３割打者でしかも今日ホームランを打っている打者に
バントさせることほど非効率なことはない。

586 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 20:17:44 ID:ylbI4Boo0

王にしちゃ変な采配だな

今日の巨人の初回の二岡のバントも疑問

587 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 20:20:02 ID:k3rehVQZ0

どうでもいいことだ

588 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 20:24:05 ID:c5cRleP20

ヒルマンは珍しく序盤でバントさせた。これは正しいバント。
１、相手投手は黒田。１点取るのも苦労する投手。
２、ハムの投手も調子よく、１点をめぐる攻防になる可能性大
３、バッターは中嶋、打率は２割ちょっと。
４、場面はノーアウト２塁。これなら、３塁タッチプレーなので成功率が高い。
以上の諸条件がそろっているので、このバントは正しい。
結果、中嶋バント成功させ、次の古城が内野ゴロの間に１点先取。

589 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 20:56:31 ID:KUWBrXCL0

>>585
失敗しただけじゃんｗ

590 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:00:56 ID:c5cRleP20

>>589
バントの下手な３割バッター（今シーズン成功は１度だけ）。
しかも、今日はホームランも打っている。
そこでバントをさせるのは愚の骨頂。
まあとりあえず過去スレ読んどいて。

591 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:05:48 ID:vyl6mKIV0

>>586
二岡は打率が下降している
かつ、併殺打の数がリーグ3位の多さ

592 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:10:43 ID:KUWBrXCL0

>>590
バントが下手ってのが理解できん・・・
打つのより簡単なんだけどな
この場合は失敗した打者を責めるべきであって采配を責めるべきじゃないと思うんだけど
この采配はランナーを進める事とゲッツーを避ける為の采配じゃないの？
それなのにバント失敗したんだから采配以前の問題だろ

593 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:31:14 ID:AZf2wcRJ0

そりゃ、バントの練習に時間を割けばヒッティングよりも上達させやすいと思うが、
そんな簡単に出来るもんでもないし
下手な奴にやらせるくらいなら普通に打たせたほうがマシ

594 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:33:38 ID:JNxBpcVj0

>>592
ランナー１、2塁でのバントは言うほど簡単ではないし成功率も高くはないぞ。
バントにもリスクがあることを認識するべき。

595 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:37:11 ID:KUWBrXCL0

そだな・・・
2塁からのバントは難しいし、長距離打者でしかも助っ人にか・・・
考えてみると確かに変な采配かもｗ

596 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:37:53 ID:Nx3vgzTT0

確かに一二塁でのバントって結構成功率低いよね。
バント全体の成功率が7割程度なら一二塁の場面では6割切るんじゃないか？

597 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 21:47:16 ID:oYAUATSJ0

>>588
１は関係ない。
結果どうなったかも関係ない。

598 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:48:19 ID:ylbI4Boo0

バントすべきか否かの判断に、
「相手投手の善し悪し」は無関係であることは何度も指摘されてるけど、
信者が絶えませんね。

599 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:49:56 ID:KUWBrXCL0

野球をやってるのは生身の人間であって数値じゃないからｗ

600 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:53:13 ID:ylbI4Boo0

「ｗ」つけるのは自信が無いから。

601 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:56:52 ID:ylbI4Boo0

>>592
＞それなのにバント失敗したんだから采配以前の問題だろ

なんじゃ、こりゃ

バントさせなきゃ「バント失敗」もないんだけど

602 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:56:56 ID:KUWBrXCL0

バントひとつにとっても色んな場面があるし色んな点差もあるし
引き離すチャンスだったり追い上げるチャンスだったり
色々ある
数値はそういうのを一切考慮せずに出した平均的な値にすぎない
てか数値厨ってヲタ臭いんだけど実際に野球経験あるの？

603 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:58:38 ID:KUWBrXCL0

プロの世界は知らないけどさ
選手ってのは監督の指示通りに動けてナンボなのよ
特にバントってのは指示されると決めて当たり前な状態にしなきゃ怒られてたのよ

604 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 22:58:40 ID:ylbI4Boo0

ヒルマンも長嶋も・・・監督は実際に野球経験ある。
それで各々采配が異なる。

605 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:02:29 ID:S3j2GOxM0

>>602
数値以外に議論できる物差しが見つかってからまた来い。

606 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:03:27 ID:KUWBrXCL0

数値で計り知れないからスポーツは面白いんじゃないのか？
数値通りにゲームが動いたらつまらないし、実際はそうはならないだろ？

607 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:05:06 ID:KUWBrXCL0

>>605
あんた今日バントについて語ってないじゃん・・・
何か具体的にレスしてくれよ

608 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:05:12 ID:ylbI4Boo0

実際にそうならないなら数値も残らないのだが。

609 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:06:08 ID:xH1YXfPh0

バントは基本だからこそ難しい

610 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:06:53 ID:KUWBrXCL0

だから数値は平均だろ？
同じピッチャーと同じバッターばかりでやってるわけじゃないじゃないか・・・

611 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:08:04 ID:ylbI4Boo0

数値を否定してるのでなく、平均値を否定している訳ね。

612 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:08:46 ID:KUWBrXCL0

色んな場面があるからね

613 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:13:26 ID:c5cRleP20

>>598
無関係ではない。無死２塁から３塁へのバントのときは

614 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:17:29 ID:KUWBrXCL0

うーん
書くの苦手だから上手く言えないが
バッテリーと打者、走者、内野手、その時の流れ、両チームのムード
色んな要素があるわけで、出した数値に近い結果になる事もあるだろうけど、必ずしも毎回そうなるとは限らない
こんな感じ

615 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:18:16 ID:hH5KhpF40

>>602
君みたいなのは、外野スタンドでメガホンもって
馬鹿騒ぎしてるのがお似合いｗ

616 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:19:14 ID:ylbI4Boo0

KUWBrXCL0みたいのがたまに紛れ込まないと盛り上がらない。

617 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:20:29 ID:KUWBrXCL0

俺間違ってるか？

618 ：\：2005/06/14(火) 23:28:57 ID:2AlDom6w0

>>598
君は、守ってる最中に
「ランナーが進んだけど、得点確率は減少した。
大丈夫だ。自分に有利は状況になった。」って冷静に判断できるんだ。
すごいね。

619 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:30:34 ID:ylbI4Boo0

>>618
予め思考をパターン化しとくんだろ。
そんなのスポーツなら当然。

620 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:31:10 ID:KUWBrXCL0

>>619
てかお前野球やった事ないだろｗ

621 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:32:17 ID:2WKDcYD70

藤本バントできなすぎ。

622 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:32:44 ID:H/oc7TUw0

さあね。俺は競馬ヲタでもあるからお前の意見に同意するけど
バント否定派はNPBの試合にMLBの平均値出して云々いってるから噛合わないのは仕方ないと思うよ。
少なくとも相手投手が関係ないとかありえない。ミセリ相手にバントするのと
大久保、コバマサ相手にバントするのじゃ全然価値がちがうだろうに

623 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:34:57 ID:KUWBrXCL0

今からでも遅くないから草野球でもやれって
数値に拘ったってつまらんだろ
実際に体動かして野球を楽しめ

624 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:42:34 ID:H/oc7TUw0

>>623
あれだ、数値に流れなんか関係ないってのは麻雀におけるオカデジ論争と一緒だ。
俺やお前はオカルト派とかって言われてそんなの古いんだよ、とか言われるんだな
人間がやるものに流れがないという考えが俺には理解できんがな

625 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:44:06 ID:ylbI4Boo0

>>621
鳥谷も下手だよね？
赤星の盗塁成功率の方が高い。

626 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:45:13 ID:KUWBrXCL0

だよなぁ
生身の人間がやってるしな
0と1で作られた野球ゲームじゃないしな

627 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:47:41 ID:oYAUATSJ0

H/oc7TUw0やKUWBrXCL0のような理屈は野球戦術論争の風物詩みたいなもんだな。
生暖かく見守ってやるとしよう。

628 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:49:36 ID:KUWBrXCL0

草野球やれって
そんで野球という物を肌で感じてくれよ・・・

629 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:49:51 ID:ylbI4Boo0

>>627
改行の仕方から同一人物かと思ってた。

「話せば分かる」は嘘。　by 養老たけし

630 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:50:05 ID:AZf2wcRJ0

モデルを単純にしてシミュレーションするか、感覚で状況を捉えるかの違いでどっちがどうとは思わんが、
簡単な計算をして物事を把握しやすくするのは有効だと思うが

631 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:52:00 ID:ylbI4Boo0

最も精密なモデルは現実世界ですからね。
シンプルでなければモデルの意味はない（＝物事の因果関係がつかめない）。

632 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:53:57 ID:KUWBrXCL0

色んな場面があるのに何でそこまで数値に拘るんだよ・・・

633 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:55:47 ID:oYAUATSJ0

>>632
何でいろんな場面があると数値に拘るのが無意味ってことになるんだ？

・・・と無駄と知りつつちょっぴり相手してみるテスト

634 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:57:05 ID:ylbI4Boo0

俺、IDあぼーんしちゃった。
>>633は優しいな。

635 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/14(火) 23:59:27 ID:KUWBrXCL0

>>633
平均値通りに試合は進むのかよ

>>634
都合が悪くなるとあぼーんかよ
野球やってないって事がそんなにコンプなの？

636 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:03:51 ID:9URcSAVW0

>>635
自分と違う意見は徹底的に無視するってのも立派な防衛手段だからそれに対してどうこういうのは無粋ですよ。

>>633
10-0で次打者スランプな時にバントするのと2-3で次絶好調の選手のときにバントするのは
価値が一緒なんですか？数値だけを頼りにするならスランプ、絶好調というのは関係ないからな

637 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:05:37 ID:M7MytSqG0

>>635
多分平均値じゃなくて期待値のことを言っているんだと思うが、そういう反論が出てくるのは
君がその言葉の意味をよく理解していないから。
で、なんでみんな無視してるかというと、こういった議論の際君のような
よく理解せずに反発してくる輩ってのは必ず出てくるので、みんな「またか・・・」と思って
いちいち相手しないわけですよ。お分かり？

いや、マジで初めは釣りかと思いましたよ。あまりに言動が類型的だから。

638 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:06:02 ID:+9lnK8L90

定番サイト
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/banto.htm

無死1塁でのバントの是非、
分岐点はOPS=0.288だそうだ。

639 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:06:09 ID:hnXlbmfh0

>>635
いや、平均値だけでかたる奴は数値にこだわっているようで実はこだわってないだろ
打率だけ見たって、そのバッターの調子はわからんし、相手投手によっても打てる確率は変わってくるだろうし
数値にこだわるってのは、いかに多くのデータをそろえ活用するかだと思うが

バントで点が入りやすいかどうかだって状況別にデータを洗ってみんとどうにもならんな
平均値だけ見て十把一絡げに肩っても無意味でしょ

といいつつ、めんどくさいからそんな検証はいちいちしないオレがいるｗ
実際に自分が野球やるときはそんなこと考えてないな、やっぱ

640 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:07:09 ID:+9lnK8L90

>>636
「自分と違う意見」だからでなく、「通じない」からです。

641 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:11:01 ID:DZ0hbzlK0

>>638
読んでて気持ち悪くなった・・・

642 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:12:17 ID:+9lnK8L90

>>622
バントの非効率度が小さくなると言う意味で、投手力は影響します。
しかし、いずれにせよ非効率なのです。

好投手　→　バント有効
悪投手　→　バント有害
ということにはなりません。

好投手　→　バントすこし有害
悪投手　→　バントかなり有害
は言えます。

643 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:15:27 ID:DZ0hbzlK0

好投手にも色々いるし
悪投手にも色々いるだろ
それに良し悪しの基準ってなんだよ

644 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:17:32 ID:9URcSAVW0

>>638で俺が納得いかないのは無死1塁からのバントと1死1塁からのバントが同じ値ってところだな
前提の無死一塁の勝利確率53.4%とかどっからひっぱてきてるかイマイチ理解できんが
2死2塁からなシングルヒットで帰れる可能性とか排除してるのか？

645 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:19:16 ID:+9lnK8L90

>>643
善し悪しを語るのは意味がないという立場ですが。

646 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:19:42 ID:C9U3t9Sh0

バントを考える上で攻撃面から得点を考えてるけど
失点するのは結局はピッチャーなんだから
個々のピッチャーの状況別の失点率から有効性を考えたほうが正確かと
相手の投手の個別的に苦手な局面を作るほうがいいに決まってるんだから

647 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:20:22 ID:DZ0hbzlK0

＞例えば、無死1塁からヒッティングした場合、50%の確率で1死1塁、15%の確率で1死2塁、25%の確率で無死1･2塁、10％の確率で無死1･3塁としましょう。
何これ
何でお前が勝手にパーセンテージ決めてんだよ

648 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:23:07 ID:+9lnK8L90

>>644
ほんとだ、ほとんど同じですね。
作成者は「自然な結論」とのべていますが・・・。

・無死1塁からのバント

1回裏　同点⇒マイナス1.9%

1回裏　3点ビハインド⇒マイナス2.2%

1回裏　3点リード⇒マイナス1.0%

・1死1塁からのバント

1回裏　同点⇒マイナス1.9%

1回裏　3点ビハインド⇒マイナス2.1%

1回裏　3点リード⇒マイナス1.0%

649 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:23:12 ID:9URcSAVW0

>>642
バントをしない、ということはそれだけで攻撃の選択肢が減ってバントやヒットエンドランも多用できないってことになるんだがそれでもいいんだろうか

650 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:23:13 ID:DZ0hbzlK0

1回表のバントで勝利がいくつとか・・・
各チームの中継ぎ、抑えやそのピッチャー達とバッターの成績や監督の継投策は入ってんのか？

651 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:24:39 ID:+9lnK8L90

>>647
「たとえば」と仰ってるでしょう。

652 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:25:05 ID:DZ0hbzlK0

てかこの数値プロ野球の試合全部から出した値なんだろうな？

653 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:26:01 ID:DZ0hbzlK0

川相とクロマティ限定かよｗ

654 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:27:15 ID:+9lnK8L90

DZ0hbzlK0とKUWBrXCL0限定かよｗ

655 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:27:52 ID:9URcSAVW0

>>648
それでもそんなデータを信用しますか？

>>638をみてバントが有害だとか行ってるんだったら問題外だろ。
必死で否定したいならNPBのデータ全部洗い出して自分で数値だして結果だすしかないだろ
否定派は頑張ってくれｗ

656 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:29:12 ID:DZ0hbzlK0

>>654
お前前のIDで俺をあぼーんした野球やってない事にコンプ丸だしな奴だろｗ

657 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:30:17 ID:DZ0hbzlK0

どこから持ってきたんだよって感じの数値が一杯あるんですが

658 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:31:44 ID:FPIPR7Zw0

例え話で計量的分析とは恐れ入るな。

659 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:33:36 ID:a4lAfDoL0

>>656
別に誰も統計学を理解できない人間をバカにしてはいないし、
また大切な思い出を汚そうともしていないのだが。

何が彼をここまで駆り立てるのだろうか？

660 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:33:38 ID:+9lnK8L90

>>644
これは演繹的データですからね。
打者の平均打率、平均出塁率などを一定値に仮定して算出。
過去の試合結果から作ったものではありません。
誰かがクロマティ川相限定とかいってたましたが、それは的はずれな指摘。

661 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:36:21 ID:DZ0hbzlK0

>>659
お前誰よ

662 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:36:31 ID:+9lnK8L90

>>658
実測値の平均値で例えているので、
それもありでしょう。

全く自分で作ったデータを自分で計量的に分析しているわけはないのです

663 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:36:39 ID:9URcSAVW0

>>660
仮定話なのになんで>>638でOPSが.288だという風にさもそれが正しい数値かのように書いたんだ？
とりあえず無死1塁と1死1塁でのバントの有効性が同じ、という時点で
俺の中ではこれっぽっちも信用できない結果な訳ですが

664 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:37:50 ID:+9lnK8L90

>>663
仮定とはいえ、
リーグの平均値ですよ。何年度か知りませんけど。（どっかにかいてある？）

665 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:38:23 ID:9URcSAVW0

どこにも書いてない。

666 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:38:30 ID:a4lAfDoL0

>>661
誰と言われても･･･　
直近のレスは>>583なんだけど。
強いて言えば権藤ファン。

667 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:38:55 ID:C9U3t9Sh0

それより盗塁成功率の低いランナーに盗塁のサイン出して失敗させた上に
盗塁を待ってる次打者にカウント悪くさせといて凡退の確率上げるような自滅采配はやめて欲しい
バッターは2-3以外は追い込まれるごとに打率が下がるんだから

668 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:42:30 ID:9URcSAVW0

だから「平均」を使ってにしてどうするのかと。
俺やDZ0hbzlK0は次打者がシドニーと松中とでバントの貢献度は同じなのかよ、
投手がチャンスでまわしたら嫌だな、と思う打者とコイツはチャンスでもたいしたことないと思う打者（OPSは同じな）
で同じ結果なのかって言いたいの
これが同じだと言い張るなら俺とは全くあいまれない人種だからどうすることもできない。

669 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:43:39 ID:a4lAfDoL0

>>668
では平均以外の何をモデルにすれば良いと？

670 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:44:33 ID:DZ0hbzlK0

(1)　①1回表、同点、無死1塁の攻撃側の勝利確率⇒53.4%

②1回表、同点、1死2塁の攻撃側の勝利確率⇒51.4%

①・②から、バントの貢献値は、マイナス2.0%となります。

無死1塁から1死2塁になるのにバント以外に有り得ないことになってる
パスボールワイルドピッチ、内野手がエラーして2塁に投げられず1塁に投げた、などは考慮されてないの？

671 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:44:58 ID:FPIPR7Zw0

>>662
どこに実測の平均って書いてあるんだ？
その実測の値はどっから引っ張ってきたとかそういうの全然書いてないんだが。
こんなの鵜呑みにするの方がおかしいだろ。

672 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:46:06 ID:a4lAfDoL0

>>670
突っ込んで下さいと言わんばかりのレスはやめたほうがよろしいかと･･･

673 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:47:18 ID:9URcSAVW0

>>669
>>606　>>614が言ってることだろ。特にムードとか流れなんて数値にできるもんじゃないだろ
平均が全てなら競馬なんか全員が回収率75%（単複以外）ですね

674 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:47:29 ID:DZ0hbzlK0

>>672
ああ、分かったｗｽﾏｿ

675 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:50:42 ID:9URcSAVW0

>>670
それはあれだ、無死1塁の時の勝率と1死1塁の時の勝率は独立してるんだよ。
まあ無死1塁が四球ででたのかヒットででたのか、1死2塁が1アウトから2ベースででたのか
エラー→パスボールなのか送ったのかで流れが違うだろって意見はアリだと思う

まあその53.4%だとか51.4%だとかはどっから持ってきたものかさっぱりわからんがな

676 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:50:55 ID:DZ0hbzlK0

「例えば」ばっか・・・

677 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:51:54 ID:a4lAfDoL0

>>673
その競馬の例えは非常に良いね。
平均（じゃないが）をモデルに使っているからこそ、「競馬は勝てない」という真理を導き出せる。

678 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:52:00 ID:DZ0hbzlK0

>>675
フォローありがと

679 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:56:41 ID:a4lAfDoL0

勝率案の話はデータスレでやったほうが･･･
と思ったが、落ちちゃってる？

680 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:57:25 ID:9URcSAVW0

>>677
でも実際に勝ってる人も居るわけで。
予想でなんかタイムと馬身だけの胡散臭い数値を持ってきてこんな評価になる、とかいってるようなもの
そのとき不利があったとかフケだったとか実際に中でやってる人にわからないことは一切無視して

681 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 00:58:38 ID:DZ0hbzlK0

>>680
じゃあこの胡散臭いバントのデータなんか信用せずに
その勝ってる人のように自分で数値出して提示しろよ

682 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:00:40 ID:hnXlbmfh0

統計なんてあくまで目安でしょ
個々の事象に着目した場合、あたりまえのことだけがいつも同じ結果が出るわけじゃない
野球の結果がランダムなら統計どおりにことを進めるのが最良の選択かもしれんが、
そうじゃないだろ？

投手と打者とその他もろもろの状況である程度の予測が出来る状況で
全体の統計を引っ張り出してきてたら世話ないと思うんだが

683 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:01:52 ID:9URcSAVW0

>>681
めんどくせーよｗ　俺別に中で戦ってる人じゃないんだし。
俺が言いいたいのは監督とかスコアラーとかが戦ってる人がやってるのを
頭ごなしに否定することはねーんじゃねーかってだけ

684 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:10:01 ID:+fG19QPo0

バント肯定派

データを出さない（出せない）。すぐファビョる。
稀な例をあげて、バントの有効性を涙ぐましく主張。
都合が悪くなると、お得意の「ケースバイケース」で逃げる
挙句の果てには、野球には小技が大事とかいって盗塁、エンドランなど
バント以外の作戦を仲間に引き込んで、バント擁護。

685 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:14:13 ID:9URcSAVW0

否定派だって出してないだろ。ああ捏造してるのかｗ

あとこれは個人的な感想なんだがバント否定派は常に打つだけってのをしたいのか？
それだったら大砲ばっかり集めてる巨人、SB最強だろ

686 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:15:24 ID:hnXlbmfh0

てか、バントを全くしないチームなんて存在しないんだから、
バントをいかに否定しようと机上の空論だけどね
どの程度の頻度でバントをすればいいかは議論する余地があると思うが

687 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:16:29 ID:9URcSAVW0

俺何ボケてるんだ。。。。。
巨人のように打つだけの野球が楽しいか？って聞きたかったのに・・・

688 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:22:24 ID:+9lnK8L90

>>685
そのチームは実際打線は最強

689 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:22:35 ID:DZ0hbzlK0

>>684
ファビョってんのは俺だけだｗ

バント否定派もロクなデータ出してないじゃないか

690 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:23:15 ID:a4lAfDoL0

権藤の頃の横浜はとても面白い野球をしていたよ。
そして巨人はバントの多いチームだよ。

691 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:25:57 ID:+9lnK8L90

長嶋駄目っぷりの一例がバントの多用　初期は特に多かった

他に抑えの切り札を置こうとしたこと

なんとかの方程式とかいって石毛出して負ける

692 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:27:42 ID:DZ0hbzlK0

バントの多用がなんでダメなのか説明しろよ

693 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:31:38 ID:9URcSAVW0

>>690
そうなのか。パのほうのファンなんで巨人は打つだけってイメージしかない。事実ならすまんかった

>>688
その分、巨人は守備力とか走力とか落ちてるじゃないか。もちろん投手力も悪いからなんとも言えんが。
あとSBは打線として比較的理想な感じだから出すべきじゃなかったｗ

694 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:34:29 ID:9URcSAVW0

ってみたけど今年セで巨人より野手の犠打少ないの中日だけじゃないか（パは試合数違うからパス）

695 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:49:09 ID:a4lAfDoL0

>>693
再掲
http://kamakura.cool.ne.jp/kojikiro/npb/npbteambatting.htm

1998年の横浜は、犠打を前年の132から68へと大幅に減らして
得点を572から642へと激増させ、最多得点で優勝。
野手の犠打はたったの36（うち波留の嘘バントが11）。
ついでにゴールデングラブも5人。盗塁王も輩出。
これこそが、統計的に正しい上に強く面白い野球というものです。

>>694
今年の巨人は貧打だから例えに持ち出すのはどうだろう？

696 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 01:49:21 ID:+9lnK8L90

やはり得点数はロッテが一番か
試合数が異なりますが

G 298点　97本　
T 311点　53本

H 340点　89本
M 399点　67本

本塁打数の割に阪神の得点が多く、巨人が少ない。

697 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 02:15:01 ID:9URcSAVW0

>>695
そんなこと言ったらスタメンに.250以上が3人しかいない、HRも12球団中11位（セと試合数違うのに）盗塁も少ない檻はどうやって点とるんだ

698 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 02:18:05 ID:EsDgoP850

>>697
まあ、無理やね

699 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 11:33:59 ID:uCpP/lgP0

打率2割とか2割2分で得点圏2割5分のバッターが4番とか中軸とか。仁志、二岡あたりの出塁率も物足りないし
序盤戦は打率1割5分、出塁率2割、長打率2割5分のバッターがスタメン。

それでも試合あたりのチーム得点はリーグ2位。いかにHRの効果が大きいかって話だな。

700 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 12:02:01 ID:FIxio95E0

巨人のようなチームこそバントは有効だと思う。
一応は長距離砲が居並ぶわけだから、バントで進塁させて1塁が空けば、
無理な勝負は避けて、四球で塁が埋まってくるって形が増えるわけだし、
その方が大量点になると。
バントで進塁＝1点を取りに行くって先入観を捨てないと。

701 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 12:07:45 ID:N4HfvoOL0

遅レスですまんが、

>>598
確かに指摘は多いが、これ(相手投手のよしあしは無関係であること)をデータつきで
指摘してるやつは見たことないけどな。
逆に、データが出てるときは、「平均値であって相手投手のよしあしは考慮してない」と
断ってることのほうが多い。

702 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 12:19:44 ID:N4HfvoOL0

>>700
無理な勝負を避けるのは次の打者の打力＜今の打者の打力の場合だから、
大量点につながるかどうかは関係ないと思うけどね。

ついでに、>217にあるように、巨人は投手のバントは多用している。
野手のバントが圧倒的に少ない。作戦的にはたぶん一番まとも。

問題なのは投手のバントが少なく、野手のバントが多い横浜のような例だと思う。

703 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 13:39:16 ID:vy+zaNFe0

90年（だったか）西武-巨人の日本シリーズで1回いきなり
1番：辻---2ベースHIT
2番：平野-犠打で1アウト3塁
3番：秋山-HITで辻生還
4番：清原-HITで1アウト1-3塁
5番：デストラーデ-3ランHR
3試合連続で同じ光景を見せつけられたからなあ。
まあ、強いチームは何やっても・・と言ったら身もフタもないか

704 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 14:59:19 ID:uCpP/lgP0

バントで1アウトただであげてるのがもったいないねって話？

705 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 16:35:15 ID:VlaQMWJq0

川相ってバントも結構上手いけれど、エンドランとかそういったものの技術にも
全盛期のころは長けていなかったっけ？

706 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 19:28:34 ID:0vbBXO9f0

>>701
データ云々の問題じゃねーし。
論理的に考えてみろ。
相手が良い投手だからって少ない点で勝ちに「してくれる」わけじゃないから
確実に一点取りに行く選択の是非は味方の投手力（及び守備力）に依存する。

707 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 20:07:53 ID:+9lnK8L90

そういう意味でも巨人はバントしちゃいけないわけね。
打線が強いというより、投手力がないから。

708 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 21:58:40 ID:Tri4yr7U0

＞打線が強いというより、投手力がない

小笠原を２番に置いた日ハムは、まさにそれだった。
ビッグイニング作らなきゃ勝てないチーム。

709 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 22:39:22 ID:+9lnK8L90

2番は最強打者の位置

戦術関係無く

710 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/15(水) 23:48:31 ID:KZxHy9f80

>>695
成績表をエクセルに処理し，縦軸を犠打数，横軸を得点でプロットした
散布図を作成すると相関がわかる。

結論から言えば犠打数と得点は関連性が低い。（直線上に点が乗っていかない）
ので　バントが有効とも無駄とも言えないという結果だ。
因みに近似直線を無理やり引けば負のの傾きが出るので
『バントが多いほうが得点が多い』という結論を誘導できなくもないがライン上に
あるポイントが少ないため統計的に相関を取ることはできない
（近似直線だけで言ってしまうと　
併殺が多いほうが得点が多いから併殺打は有効な作戦などトンチンカンな結論になる）

結局のところ試合見た人の印象度の違いで有効かどうかのイメージの差が出るのだろう。

あーあと『今年の巨人は貧打だから例えに持ち出すのはどうだろう？』
とか　そういう直接関係ない因子をもちだして不都合な点を除去するというのは
統計処理におけるインチキですから御法度ですよ

711 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 08:44:50 ID:Zhcsw8Ii0

712 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 08:52:12 ID:FhwtivnZ0

>>700
バントをして一死をくれてやることで得点の期待値や確率が下がるぞ。
バントなしなら無死一塁から３人抑えないといけないが、
一死二塁なら２人おさえるだけですむ。
無理な勝負をさけるだろうなんてあやふやな期待を勝負にもちこむのは危険。

713 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 11:52:43 ID:s5VKfUvFO

無死一塁は単打一本なら打たれてもいいってのは無視ですか？

714 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:25:55 ID:8iMg+qz50

>>706
だが相手投手がよければ、相対的に自軍打者の打力が落ちるから、バントのほうが
得点確率が上がる可能性も増える。
ただし実際に上がるかどうかを示すデータもないが。

得点確率と得点期待値のどちらを重視するべきかは味方の投手力＆守備力に依存する
だろうが、得点確率を重視すべき局面でバント、強攻のどちらが有利かは相手投手力が
大きく影響しているように思える。

>598が「相手投手のよしあしが関係するかは不明」という指摘なら文句は言わないよ。
無関係と断言するなら根拠を示してくれ。

715 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:30:31 ID:TR/utp2f0

>>714
＞バントのほうが
得点確率が上がる可能性も増える。

なんで？　
無死１塁のほうが、１死2塁（バントの目指す状態）より得点確率高いんだよ。

716 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:38:25 ID:8iMg+qz50

>>715
>325あたり読んでくれ。
・無死一塁のほうが一死一塁より得点確率が高いのは、そのときの打者や投手が
　平均的な選手の場合。
　出塁率が.300以下かつ長打が期待できない打者の場合はバントのほうが上がる。
・>402のとおり、データの測定対象によっては逆転していることもある。

だから平均的には損と言っていいと思うが、相手との力関係その他によって変動する。
そんなに厳密なものではない。

717 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:42:41 ID:TR/utp2f0

>>716
出塁率.300なんてどこにあるんだ？
あるのはOPS=.288以下ならバント有利。
で、実際に.OPS288以下の打者なんていない。
長打率.200、出塁率.100なんてピッチャーでもクリアする値。

718 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:46:05 ID:eXuHrQik0

>>716
同意。あのデータはあくまでも平均値だから、投手の能力と
打者の能力によって数字は変わる。
むしろ俺が重視したいのは、ランナー別打率だな。打者の打率も
結局は平均値であって、ランナー別打率＆出塁率を重視すべき。
平均打率ないし出塁率が高くても、ランナー１塁の場面では
打率１割で併殺打だらけという場合もありうる。
そういうやつは、バントさせてもいいかもしれん。

719 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:50:37 ID:TR/utp2f0

対戦投手が良いとバント成功率も低くなるのだが。

720 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:53:54 ID:8iMg+qz50

>>717
OPS.288ってのはにょろり氏の↓の分析にある数字だと思うが、
http://azarashigumogumo.hp.infoseek.co.jp/banto.htm

これは「1回表」無死一塁でバントが有効かどうかの分岐点として上げられる値だ。
1回表だと1点の価値は低いから、分岐点がむちゃ低いのは当然。
ちゃんと同じページに終盤でのバントは価値が上がるという分析もされているのに、
なぜかこのOPS.288という数字だけが一人歩きしているんだ。

目に付く数字だけ記憶するんじゃなく、ちゃんと内容を読んで判断してくれ。

出塁率.300は、適当な値だが、>325で計算したとおり、バントの有効無効を判断する
上でのひとつの閾値になっている。もちろん長打を無視するという非現実的な仮定に
よるものなので、それほど意味のある値ではない。

721 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 12:54:10 ID:jyxxw6ol0

>>715
で、打者二人を送り込んで
どうやって無死一塁の状態を作るかだな

722 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 13:30:49 ID:mtVxFfxu0

>>716
それは今の打者と次の打者の打力比の問題であって全然違う話。
投手の良し悪しは「一死二塁の時の得点効率」と「無死１塁のときの得点効率」
に（ほぼ）等しい影響を与えるから相手投手の良し悪しによってバントするか否かの
最良の選択が逆転することはない。
よっぽど極端にヒットが期待できない場合にはひょっとしたら床効果のようなもので
バントの効率がよくなることもあるかも知れないがプロ同士の対戦ではまずあり得ないと思う。

>>718
間違いとはいえないけど・・・。
状況別・相手別打率というのはサンプル数が非常に少ないのでとても
信用できるデータとはいえない。要因をを多くぶちこめば緻密な分析になるわけじゃない。

723 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 13:32:13 ID:BunpvcWf0

話変わるが、バレンタインは2度目の来日時「バントは好きではないが、日本の打者は
バントが"異常”に上手いから作戦に取り入れないのは勿体無い」みたいなこと言ってたな。

しかし無死1塁よりもランナーを3塁に進めるケースか本塁に返すケースで多用している印象。

724 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 13:54:48 ID:8iMg+qz50

>>722
いや、打力比じゃなくて、今の打者の打力が問題なんだってば。
無死一塁での得点確率が.442なのは平均的な打者の話であって、>325で使ったような
しょぼい打者の場合は、得点確率が.368まで下がる。

> 投手の良し悪しは「一死二塁の時の得点効率」と「無死１塁のときの得点効率」
> に（ほぼ）等しい影響を与えるから相手投手の良し悪しによってバントするか否かの
> 最良の選択が逆転することはない。

選択基準は変わらなくても、ある打者がその基準を満たすかどうかは相手投手によって
変わるでしょ？

725 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 13:55:33 ID:eXuHrQik0

>>722
無死１塁から２塁の場合はそうだが、
無死２塁から３塁の場合は、投手力で大きな差がある。
１、１死３塁になれば、ヒット以外で得点が入るケースが一気に増える。
外野フライ、内野ゴロ、ワイルドピッチ、ホームスチール、エラー、などなど。
２、ヒットを打つ確率は高くならないのに対し、バント成功率の方は高くなる。
なぜならサードは前にダッシュできず、しかもタッチプレー。
したがって、無死２塁から３塁へのバントの是非は
投手のよしあしによって変わる。
>>588 >>597 >>598

逆に、無死１塁で２塁へのバントは、投手がいいときのほうが不利
かもしれない。というのは、ランナーが１塁にいると、１、２塁間が
広がるので比較的ヒットが出やすくなるから。しかもバントは
２塁に送られてアウトのケースが高いので成功率も低い。

726 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 14:00:11 ID:TR/utp2f0

ランナー1塁、ランナー2塁の時のＡＶＧ．は前者の方が高いんだよね

ランナーが得点圏に進むことによる投手へのプレッシャーどうたらってのは眉唾

727 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 14:19:02 ID:mtVxFfxu0

>>724
意味わからん。投手力の良し悪しは次の打者にも同じように影響を与えるんだが・・・

>>725
確かに二塁から送るケースでは１塁から送るケースのように投手力で差がないことは自明ではないな。
ただ、内野ゴロや外野フライで点が入るケースは印象ほど多いものではないし、無死二塁からの送りバントの
得点効率の悪さは無死１塁からのケースよりも遥かに大きいので実際に「普通ならしないが投手がよいのでバントする」
という判断が最良であるケースはほとんどないはず。

728 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 14:46:11 ID:8iMg+qz50

>>727
たとえば>325の計算で、好投手相手の場合に、各局面ごとの得点確率が同じ比率で
下がるとすれば、結局同様の計算が成り立つから、「出塁率.300 長打なし」という閾値は
変わらないでしょ？
で、好投手相手ならこの閾値を下回る選手は増えるはず。

もちろん、「各局面ごとの得点確率が同じ比率で下がる」というのは妥当な仮定とは
いえないから、結論としては「わからない」ということになるけど。

(好投手相手だとバントの成功確率も下がるという可能性も考慮しないといけないけど、
投手と野手のバント成功率が極端には変わらないことから、打率や出塁率ほどは
影響がなさそうということで、とりあえず無視しておく。)

729 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 15:18:44 ID:mtVxFfxu0

>>728
その閾値は得点確率に対する閾値では？
一点とったら勝ちの状況ならもちろんその通りだけど。

730 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 15:37:35 ID:8iMg+qz50

>>729
もちろん。
1点を争う状況でなければ、バントが有効でないというのはおおむね問題ないと思う。

俺が>714で言いたかったのは、1点を争う状況でバントの有効無効を判断する場合は、
相手投手のよしあしが影響してもおかしくない、無関係と断言するのはおかしいという
ことだから。

得点期待値を問題にする場合でも、相手投手のよしあしは関係してくるはずだけど、
閾値がかなり下がるから、実際の影響は少ないだろうね。
それこそ、一軍レベルの野手なら考慮しなくていいほどに下がるかもしれないし。

731 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 16:13:25 ID:mtVxFfxu0

>>730
あーなるほど、それなら同意。

一般の場面で考慮するべきは得点確率の最大化でも期待値の最大化でもなく
「とられる点よりも多い点を取る確率」の最大化だから相手投手はやはり関係なしでいいはずじゃない？
よい投手でも悪い投手でも「１回に２点とるより別の回に１点づつ取るほうが難しい」という序列は変わらないはずだから。

732 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 16:32:35 ID:mtVxFfxu0

あ、無死一塁という状況がすでにある場合ね。

733 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 17:11:30 ID:2Z7l1TZs0

>>702
作戦的にはマトモなんだが打者がマトモじゃなくてゲッツ大量生産ｗ

734 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 18:05:02 ID:eXuHrQik0

さて、広島がさっそく１回表、無死１塁でバント作戦ですよ。
しかも、２塁ホースアウト。ぴーこ……ｗ

735 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 18:07:34 ID:eXuHrQik0

２番、木村拓也の打率は .253 。どう考えても
バントが有効でないケース。みすみすワンアウトを献上。

736 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 18:09:02 ID:eXuHrQik0

しかも、入来は、いきなり１番を１－３からフォアで出して、
ストライクを入れるのに苦労していた。キムタクの出塁率は .317。
典型的に相手投手を助ける采配。

737 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:25:30 ID:+7egoXLi0

無死一塁からのバントってゲッツー防ぐためだけにあると思っていた

738 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:37:46 ID:oZmaEMJK0

>>737
ゲームだとおれよくやる

739 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:42:51 ID:TR/utp2f0

http://www.ninomiyasports.com/xoops/modules/news/print.php?storyid=2068

参考に

740 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:43:30 ID:NYj7R3PGP

>>737
ツーアウトが怖くてワンアウトを献上するなんて変な話だな。

741 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:44:59 ID:+7egoXLi0

>>740
ゲッツー献上してランナー無しになるあの虚無感に比べたらましさ

742 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:47:15 ID:gsC2gENT0

>>740
ゲッツー喰らうと監督が責められるからね。
バントしとけば結果として点にならなくても監督は責められない。

とりあえずファンがちゃんと野球を観る目を養うことが大切。

743 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:49:50 ID:imP3AufoO

>>741
多分その感覚が1塁ランナーを送るという愚策に走らせる要因になるんだろうなw
まあゲームならいいけどプロが見せる興業なら
そういう感覚に左右されないで戦術を用いてほしいものだ

744 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 22:53:20 ID:NYj7R3PGP

交通事故に遭って死ぬのが恐いから、こっちからワザと車にぶつかって足だけ折っておこう的な考えに思える＞バントでゲッツー阻止

745 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 23:00:51 ID:gSw7aDOX0

事故起こす可能性は７割以上だけどね

746 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/16(木) 23:18:52 ID:eXuHrQik0

>>745
なんで？

747 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 01:11:03 ID:2oJAIYuH0

その打席で確率的に何アウトが生じるか、つまりアウト期待値とでもいうものを算出したら
送りバントの方が遥かに高いだろうな。つまり相手によりアウトを与える愚策。

748 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 01:59:46 ID:rRPLFg2g0

>>731
相手が一点も取れそうにない投手の場合はそうは言えないのではないか？
それでかつ点差が一点未満なら一点を取りに行くためにバントもありだと思うよ。

749 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 02:02:50 ID:VIfg1uYh0

>>748
２塁から３塁へのバントなら、その通り

750 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 02:02:58 ID:rRPLFg2g0

>>747
一試合5安打無四死球の好投手を仮定すると、
5/32=0.156が出塁率で、アウトの確率は0.844。
バントだとアウトは1.000の確率で、その差は0.156。

好投手を仮定すれば遥かに高いというわけでもない

751 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 02:05:16 ID:rRPLFg2g0

>>749
俺の計算は好投手相手の時だが、
無死一塁からのバントは、
さらにHRや三塁打が打てないとはっきりいえる場合なら有効

752 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 02:33:32 ID:UgkMPJ830

少なくてもランナーが出てると言うだけで、その瞬間はさほど好投手ではないんだよな

753 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 03:18:35 ID:rRPLFg2g0

>>752
一応、俺は九回投げて5安打打たれたという仮定で計算してみたよ。
これくらいの成績なら良く投げたと言うレベルとしては現実味があると思ったんだ。

ただ、こういう計算ではやはり究極的には平均を取ってるに過ぎないわけで、、
やっぱり次の瞬間どういう数字が出るかということは本当はわからない
というのも正しい。

当然、同じ投手だからといってすべての打者に対して常に0.156の確率でヒットを打たれる
なんていうのも考えてみれば妙な話なわけだ。

平均では0.327でヒットでも、ある場面では実は打てば90%ヒットだったかもしれない。
またある局面では90%で併殺だったかもしれない。

ただ、それを言ってしまうと上のような確率や統計に基づく話はそもそもできないとも言える。
そして、それが本当は正しい態度なのかもしれない。

そうはいっても、やはり、たとえば1シーズンのすべての結果を集めて平均した値を
九回投げて5安打の投手についても同様に適用してよいとは思えない。

平均的な投手はもっと打たれるものだから。
そう思ったから、上のようなモデルを立ててみたんだ。

754 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 03:31:42 ID:rRPLFg2g0

>>752
だから、例えば無死一塁においてはすべての投手は平均の投手レベルに打たれる
という仮定を措けば、平均データに基づく議論をそのままもってきてバントは不要となる

そういう考え方もあるだろう。
だが、そこでさらに「好投手とはいつでも0.156の被打率の投手である」という定義を持ち出すことも出来るｗ
これだと再び>>751に戻る

結局、やはりバント採用率に相手投手は関係が無いというのはいくらなんでも雑すぎると思うんだよね。
それはシーズン平均にすぎないだろうということで。
じゃあ一試合平均ならいいのか、というのもあるけど、やはり投手関係無しというのは
投手関係無しで計算してみたということに過ぎないと思う。

755 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 06:16:28 ID:Qxhm1Ipa0

平均値や確率って、無作為の場合は有効だけど
バントのサインを何も考えずに出す監督なんていない以上
うのみにしちゃだめでしょ

756 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 10:42:25 ID:JPGAdG9B0

>>752
雑というか・・・投手の良し悪しは
「無死一塁からバントしたときの得点確率及び期待値」と
「無死一塁から強攻したときの得点確率及び期待値」の双方に
影響を与えるからそれによって判断が逆転することはないというだけ。

そりゃもちろん「全く」同じ影響を与えるわけじゃないので逆転しうる打線のよさと
投手のよさの組み合わせが存在するかもしれないが「この場合はそうだ」と主張するには
それなりの理由がなくてはいけない。「そんな気がする」では駄目。

757 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 10:45:22 ID:JPGAdG9B0

>>754ですた

758 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 12:18:07 ID:JoHB3Ks40

>>756
無死一塁からバントしたとき→今の打者はバント
無死一塁から強攻したとき→今の打者は強攻

投手の良し悪しが次打者以降に与える影響は同じとしていいとしても、
投手の良し悪しが今の打者のバント/強攻に与える影響が同じでなければ、
判断が逆転することも十分考えられる。
あくまでもポイントは今の打者の相対的な打力。

ということを>724や>728で説明してるつもりなんだが。

759 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 13:53:51 ID:PfIxebS40

１，２塁だったらだいたいやり得だよね？

760 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 14:10:45 ID:UgkMPJ830

8番が出塁　9番がバントして、一塁空いたのでイチロー敬遠

イチロー歩かすためにバントしたようなもんだな

761 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 14:52:00 ID:Qxhm1Ipa0

なぜ無死一塁の得点期待値をそのまま使っているの？
使っていいのは無死一塁で１００％バントか、
何も考えずコイントスなどでバントするか決めた場合でしょ。
バントのサインが出るのは、監督がこのまま打たせても
得点が期待できないと考えた場合だから、
期待値どおりに得点をとれないのじゃないの？

762 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 15:09:48 ID:JoHB3Ks40

>>761
>234を見ればわかるが、実際にはそのまま打たせるほうがいい選手にバントさせてるんだ。

763 ：　：2005/06/17(金) 15:37:20 ID:1KIShmlq0 BE:130536656-

初回０－０で、無死一塁で２番が犠打するのはあまり良くない攻撃。
相手投手に最初のアウトをただで与えるマイナスは、進塁させるプラスよりも大きい。
序盤は、大量点を狙いにいくのがセオリー。
犠打する場面で適切なのは、中盤～終盤で２点差以内（リード・ビハインド関係なく）の時。

初回０－０で犠打するのは、よほど相手が打てなさそうな投手の時だけ。
今でいえば渡辺俊介か。

764 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 15:50:05 ID:vF+Pgxsr0

3回表３点ビハインド無死１塁　打者山崎　打率１割　
普通ならどうする？

765 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 15:59:10 ID:dMhYLsGe0

バットを振ったこともないメガネ君が「自分の理論は最先端」と息巻くスレはここですか？

766 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 16:01:02 ID:Qxhm1Ipa0

>>763
今まで出たデータは平均化されすぎていて、
そういう特定化された場面では使ったらおかしくなると思うぞ。

767 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 17:29:27 ID:JPGAdG9B0

>>758
例えばどういうケースで逆転すると考えてるの？

768 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 17:54:58 ID:Q7KETZaf0

>>764
送っていいんじゃね。投手よりうてんからね。

769 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 18:15:14 ID:2qmccWb10

バントの重要さを学バントいけない

770 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 20:45:24 ID:rRPLFg2g0

>>756
>>753においては、
(出塁率5/32=0.165、バント成功率0.650、アウト時進塁打率20%、アウト時併殺打率10%)
という仮定で計算した結果を根拠としてあげている。 (>>435が計算結果)

「そう思ったから、上のようなモデルを立ててみたんだ。」ってのはそういう意味でした。
もちろんこの計算がおかしいとか、前提がおかしいとかいう反論はありうるところだよ。

771 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 20:50:10 ID:rRPLFg2g0

>>764
俺なら打たす
山崎は長打に期待できるよｗ

772 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 20:55:31 ID:IURzQbcU0

>>764
おれも打たす

773 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 20:58:58 ID:IURzQbcU0

まぁ、バントってのは「１点だけ」が欲しい場面でやるべきだな。

774 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 21:42:13 ID:sOHQ8d0O0

>>764
おい！決まってんだろ

代打

775 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 22:04:00 ID:83hkqNVv0

確かに・・特定の状況で計算しないと采配には使えないな。
まあ、特定の状況といっても無限にあるわけだが。

776 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/17(金) 23:47:27 ID:Q7KETZaf0

>>771
打率１割からして広島の山崎だろ。ジャーマンは２割５分うってるぜ。

777 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 00:32:12 ID:Xafe20Cm0

１割打者をスタメンで使ってる時点ですでに敗北してるわな

778 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 00:48:55 ID:Rcuk6+j3P

>>777
つ【ゴエ】

779 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 02:55:28 ID:Xafe20Cm0

バント神話もあれだけど、抑え神話もそろそろやめてほしいな。
あんなもの何の意味もないだろ。とくに、ロッテ！
中継ぎの中でいちばん安定していない奴をわざわざ
勝ち試合の９回限定に出す必要があるのか？

780 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 04:12:17 ID:4V+sNFUF0

盛り上げる必要がある

ロッテ毒草でつまんね

781 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 09:43:51 ID:4V+sNFUF0

>>773
・・・・・・・・・・

蒸し返しか？

782 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 11:50:12 ID:82/8Nz3t0

バント自体は有効なケースもあるということでいいと思うが、
2番打者にバント能力が必要という先入観を、そろそろなんとかしてほしい。

783 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 13:29:30 ID:Xafe20Cm0

２番に強打者を入れている日ハムの打順が正しい

784 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 14:01:50 ID:4V+sNFUF0

>>782
その「有効な場面」というのが一般に信じられているよりずっと少ないということでいい。

785 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 14:30:30 ID:FTndxNcd0

そんなのすらまだ証明しきれてないじゃないかｗ

786 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 14:34:50 ID:4V+sNFUF0

785はスレ読んでない。

787 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 15:24:45 ID:vMVkS7Ek0

どの辺りで結論が出てるんだ？

788 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 16:18:10 ID:q5dreUgr0

2番には3割バッターよりバントのうまい2割5分バッターの方がいいなんていう奴は未だにいなくならないもんな。

789 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:01:52 ID:vMVkS7Ek0

それは一番との兼ね合いだろ。
攻撃的な2番打者置いてる打線は大抵1番は盗塁の無いタイプだろ。
1番が走れるなら盗塁待ちをする必要性が出る分打てる打者置く方が損。

赤星2番金本3番の時の金本の成績なんかいい見本。
粘れて最悪バントも含めて進塁させる事が出来る奴の方がいい。

790 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:01:58 ID:JePunaoF0

中日やヤクルトはチームトップクラスの出塁率を誇る2番打者にバントさせまくってるし。

791 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:08:21 ID:vMVkS7Ek0

させまくってるって井端の場合300打席で6回じゃん。

792 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:14:11 ID:mxosGOVE0

攻撃的な2番置いているチームでも
打てるバッターというよりも四球なども含めて
出塁率の高い選手を置いているのが基本。

793 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:19:36 ID:JePunaoF0

>>789
いや、それでも6割程度は1番打者が出塁しないわけだから。
2番打者にとって重要なのは進塁能力なんかじゃなく出塁率なんだが。

>>791
十分多い。井端の出塁率は、犠打が0でなければだめというレベルだ。

794 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:29:34 ID:vMVkS7Ek0

>>793
>>791では出塁率じゃなくて打率と発言してるが？
出塁ならそら2番でも3割越えは当たり前だとは思うが。
2番で3割超えてない奴を使ってるチームがあるなら確かにおかしい。
楽天は知らん。

>十分多い。井端の出塁率は、犠打が0でなければだめというレベルだ。
基準も無くこれ以上はダメとか主観で言われても困る。
あぁそう君はそう思うんだ。としか思わない。

数字も出さずさせまくってるって表現は誤解を招くだけとは言っておく。

795 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:31:44 ID:vMVkS7Ek0

>>794
ごめんレス番もIDも全然ちゃうね…。
>>791じゃなくて>>788とごっちゃになったわ。

796 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/18(土) 17:50:25 ID:JePunaoF0

>>794
確かに、数字もださずにさせまくってるというのはよくなかったな。

>325あたりを見るに、1点を争ってる状況でも出塁率.300長打なしってのが目安に
なると思うんだが、井端の出塁率.392、青木の出塁率.371ってのは、これに比べて
圧倒的に高い。
まあこの辺の閾値は目安程度に見るべきだろうが、俺はこの2人にバントさせるのは、
ほぼすべての状況において損だと思う。

797 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 12:33:03 ID:jgy5Tln+0

信者きたー！

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20050619-00000009-spnavi_ot-spo.html

798 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 13:30:24 ID:5F5xbmJ20

＞交流戦で犠打を決めた試合は、７勝２敗２分けと高い勝率を残した。
＞中でもバントの大切さを痛感したのが１４日の楽天戦。
＞初回に無死一塁から二岡の犠打を足掛かりに一挙５点を先制した。
＞この成功例で山本ヘッドは「１点取れば４、５点になる。そういう野球をやっていく」

ワロタ。これが根拠かよ！

799 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 13:49:49 ID:Ly90n3wp0

内野守備にトレーシーという爆弾抱える楽天相手なら
確かにバントは有効だろうけど・・・

800 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 13:53:09 ID:2iLpbzTT0

あの日はファースト山崎、サードロペス、ショート沖原だったっけ？
高校野球のノリで転がしまくれば何とかなりそうではあるな……

801 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 14:34:34 ID:p9/yAvfJ0

バント神話根強いな……。

802 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 14:59:53 ID:jgy5Tln+0

巨人の交流戦での貯金４って楽天に5-1だった分そのまんまじゃん

803 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 15:01:10 ID:jgy5Tln+0

>>798
その対象がなんであれ、
野球数十年してきて、今更「痛感」しちゃいかんな。

804 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 15:01:19 ID:OKIanyS8O

>>802
横浜

805 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 15:07:31 ID:jgy5Tln+0

>>804
それも反則だよなー。
しかしおとといのクルーン三連打ちはびびった。
邪魔崎がしっかり後処理してくれたけど。

806 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 16:32:21 ID:jgy5Tln+0

楽天擁して、パリーグが勝ち越したのをどう見るか

807 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 16:40:27 ID:fwo7F0EM0

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1119157795/

川相待望論浮上

808 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 19:59:07 ID:/mMc2o8S0

四球からの連打と敵失。
はっきりいってバントは何の関係もないよな。

809 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 20:45:04 ID:a/3BPaRC0

数字ばっかだなぁ。そのとうりになれば、野球はおろか他のスポーツまで
価値がなくなるだろうが。人間がここまで熱狂しているのは、数字では
説明できない他の要因がたくさんあるからだろ。もう少し考えて議論しろよ。

810 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 20:51:17 ID:vJI/2hhA0

だったらバントなんてやる必要はない訳で。
現実にどうかは別にしてバントやれば得点を
取りやすくなると信じられているからやっている。

811 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 21:15:12 ID:hghgS68w0

デイリー

◆番長も！異例のバント練習（巨人）
　清原が打撃練習の最初に約８分間、極めて異例のバント練習。
感想を問われた番長は「ハーッ」と大きなため息を漏らした・
　前日は堀内監督の指示で若手、投手陣がバント練習を行った。
そしてこの日は清原、ローズ、高橋由らの主力にもバントが課せ
られた。山本ヘッドコーチは「清原、ローズみたいな人はまず想定
していないが、万が一、シーズン終盤にどうしても勝たなあかんと
きは、ひょっとしてということもある」と説明する。
　ローズは「アメリカで若いときにやったことはあるけど。キヨさんと
自分には（バントのサインは）言わないよ」と困惑気味。だが備えあ
れば憂いなし。後半戦の逆襲をもくろむ巨人が一発野球からの完
全脱却を目指す。

812 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 21:39:19 ID:p9/yAvfJ0

堀内の馬鹿さ加減がよくわかるエピソードだ

813 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/19(日) 22:24:01 ID:jgy5Tln+0

>>809
＞そのとうり

　↓

　そのとおり

814 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 02:07:56 ID:ajUiPY6UO

20億払ってバントか。
3億くらいで川合戻したらいい。

815 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 02:09:37 ID:2VbABHLn0

堀内ってこんな馬鹿だったっけ？

急性のアルツハイマー？

816 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 02:12:48 ID:VNjaiGzZ0

いやがらせじゃね？
「高給もらってい打たせてもらえないなんて惨めだな。悔しかったら勝ってみろよ給料泥棒ｗ」
みたいな

817 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 02:37:10 ID:7O+SUKyQ0

いっそうのこと全員バントってどう？

818 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 03:09:16 ID:xn5/pH3g0

コストパフォーマンスはともかく巨人の得点能力に問題はないわけだが。
投手の整備に全力を尽くせよ。

819 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:07:53 ID:+b5sanrT0

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |　
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |　まったく堀内君は馬鹿だね
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　　４番打者にバントだなんて考えれないよ
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

820 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:16:38 ID:2VbABHLn0

ますます弱くなるな。

821 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:19:20 ID:GDI7nYmX0

堀内って何のために生きてるの？

822 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:25:12 ID:2VbABHLn0

江川監督実現のため

823 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:31:30 ID:q9hcvozeO

シーズン前にも､機動力野球､とかいってたじゃんｗ

虚の盗塁数いくつだよｗｗｗ

824 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:33:52 ID:QXKWO5Hc0

>>818
去年よりは大幅に下がってんだから問題はあるだろう。
つか得失点とも巨人より上のチームがある以上、両方とも整備は必要。

もちろん、そのための方策がバントですか？？？馬鹿じゃねーの？？？とは思うけど。

825 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 13:39:22 ID:2VbABHLn0

巨人の得点能力に問題があるとすれば、
打順が一番の原因だな

出塁率低いのを1-2番持ってきてる。

826 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 14:11:38 ID:sGj3VQS/0

>>７７９
それもよく言われてるね
データ的にはクローざーを固定する必要はないと

827 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 14:17:06 ID:q9hcvozeO

一番の問題は､堀内の方針が開幕前からブレまくってる上に､ブレた方針が､
ことごとく自チームに馴染む訳がない方針だって事じゃないの？

願望が強すぎて､中日やロッテみたいな小技が効くチームを指揮してると
でも思い始めたのか？

バントや盗塁の練習に全員の時間を割くなら､清原や桑田に引退の説得して､
江藤を誰かととっかえろ｡
投手コーチやバッテリーコーチもとっかえた方がよっぽど､てっとり早く効果的｡
あと上田なんかもな｡

ま､そもそも堀内に人望がないからこんなメンツなんだろうけど｡

828 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 14:49:10 ID:DQD8zoK0O

清水、ニ岡、仁志にバントはわかるが他の奴にさせるか？馬鹿すぎ

829 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 14:54:14 ID:2BJ7GLhG0

ってかシーズン始まってからバント練習したって効果ないだろ、アホだろこいつ

830 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 15:04:12 ID:JtQG7n/g0

メジャーの場合
・無死１塁からバントを試みた場合（失敗含む）と、強攻した場合では強攻した方がその回得られる得点の期待値は大きい
・「その回１点以上得られる確率」はバントを試みた場合（失敗含む）のほうがすこし高い
・人が集中して練習できる時間は限られているから、使い物になるまでバント練習する必要があるかどうかはビミョウ
・ただし複合戦略はそれ自体が利点であるため、選択肢はないよりあるほうが有利
ということで
「バントしなくても困らないが、チーム事情によってはバントを戦略に組み込んでもいいんじゃない？」
という評価に落ち着いたような気がする
ＮＰＢであったり高校野球であれば上の期待値と確率が変わってくるから、また違うかもしれんが

結局「チーム事情」という一言に集約されるわけだが
シーズンが始まってから慌てて練習してもほぼ無意味ってのは間違いあるまい

831 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 15:46:35 ID:Sj+A9UNL0

まったくもって、恥ずかしいチームだよな。

832 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 15:48:27 ID:QXKWO5Hc0

>>830
たいへん納得のいく結論ですな。
たしかに、練習してまでバントする意味があるかどうかは疑問ではあるなあ。
まあ、いろんな練習を混ぜるほうが打力アップに効果的だったりするのかもしれないが。

833 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 15:54:42 ID:7O+SUKyQ0

>>828
その面子でも全員、バントの方がものすごく損だわな。
打率２割いってなくて、長打の期待がほぼゼロの打者の場合
場面によってはバントもありうる

834 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 15:59:59 ID:Sj+A9UNL0

堀内は馬鹿ですか?

835 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 16:01:05 ID:2VbABHLn0

はい

836 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 16:01:45 ID:2VbABHLn0

>>830
＞「その回１点以上得られる確率」はバントを試みた場合（失敗含む）のほうがすこし高い

これはさんざん否定されてるだろ

837 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 16:18:19 ID:1XkZrssS0

プロ指導者＞アマ指導者＞（越えられない壁）＞お前ら
なのは確実な時点な訳でバントは重要なんだろ、きっと。

838 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 16:36:12 ID:Sj+A9UNL0

堀内は、『プロの指導者』では無いと思うよ。
何も指導できてないし、結果出てないし。

839 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 17:50:17 ID:2VbABHLn0

>>826
7-8回を好投した前のピッチャーを、9回になって降板させるのは愚の骨頂だよな。
仮に9回にピンチになったら、その時初めて別の投手を出せばいい。
その時その時調子の良い奴に投げさすのが無難。

840 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 17:53:52 ID:f4R4Pfh40

マール「ネギま！の２時間目を予約したいんですけど」
店員「はぁ、ネギま、ですか、少々お待ちください」
店員「ね…、ね…、と」
マール「あ、『ね』じゃなくて、『ま』で探してください、魔法先生ネギま！で」
店員「はい。魔法、魔法…」
後ろに列ができてくる。家族連れなど。
店員「あ、ありました。魔法先生ネギま！プライベートレッスンダメですぅ図書館島、でよろしいですね」
マール「違います、ＰＳ２版の方です」
店員「魔法先生ネギま！プライベートレッスンダメですぅ図書館島、ではなく、ＰＳ２版ですか、はい少々お待ちください」
マール「連呼しないで下さい…」
店員「お待たせしました。魔法先生ネギま！１時間目おこちゃま先生は魔法使い！、でよろしいでしょうか」
マール「いえ、２時間目の方です」
店員「ええと、２時間目の方と言いますと？」
マール「ⅠとかⅡとかいう代わりに、このゲームでは１時間目、２時間目っていうんです」
店員「このゲームとは、魔法先生ネギま！１時間目おこちゃま先生は魔法使い！、の事ですか？」
マール「いえ、だから、その続編です」
店員「？」
マール「…魔法先生ネギま！2時間目戦う乙女たち！麻帆良大運動会SP！、で探してください！」
店員「かしこまりました。魔法先生ネギま！2時間目戦う乙女たち！まほら大運動会SP！、ですね」
マール「…はい、お願いします」
店員「これ、まほらって読むんですか？」
マール「はい」
店員「では、これですね。金メダル版、銀メダル版どちらになさいますか？」
マール「じゃあ、金メ…」
店員「金メダル版は『巨乳シンデレラ』のドラマCD、銀メダル版は主題歌『魔法じかけは恋のライバル』のCDが付いてます」
マール「しっ、知ってますから、」
店員「どちらになさいますか？」
マール「金メダル版の方で」
店員「はい、金メダル版『巨乳シンデレラ』ドラマCD付き、でよろしいですね」
マール「はい…」

841 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 17:54:35 ID:Sj+A9UNL0

勘弁しろ

842 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:00:02 ID:mzXe56Ym0

>>837
野球はサッカーと違って指導者になるのに資格無いだろ。
運動神経ならともかく、理論にかんしてはどっこい。

843 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:01:20 ID:2VbABHLn0

>>842
だからプロまで来て変な指導されて潰される選手多いよね。
高校野球はもっと酷いだろうけど。

844 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:03:37 ID:7YJ+TtCQ0

>>826
具体的にデータに基づいてクローザー不要論を説明してるサイトある？
あれば見てみたいんだが。

845 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:03:58 ID:1XkZrssS0

と言う素人の妄言でお送りします。

846 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:04:40 ID:2VbABHLn0

素人とかプロとかＷ

847 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:06:59 ID:JvuKRKFu0

スター選手が監督になっていくというのがおかしい。
いっそのこと素人が監督になれたら面白いのに。

848 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:08:05 ID:2VbABHLn0

>>844
ろくなクローザーなしに優勝しているチームが多いというデータ。

849 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:11:38 ID:Sj+A9UNL0

>>847
それ面白いか？

850 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:12:10 ID:7YJ+TtCQ0

>>848
なるほど、セーブ数と順位or勝率の相関を見ればいいのかな？
それなら日本でも調べられそうだね。つかセーブ王が優勝チームから出ることは少ないし。

851 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:12:41 ID:2VbABHLn0

ボクシングのトレーナーは自身がボクサー経験無い人結構いますね。
日本じゃないけど。

852 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:13:46 ID:2VbABHLn0

>>850
↓このスレの500あたりから佐々木不要論が議論されてる。

１９９８年の横浜日本一を語ろう
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1073499391/

853 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:23:34 ID:18rykDxu0

ID:2VbABHLn0

854 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:25:31 ID:2VbABHLn0

853はデータを拒絶し、マスコミ報道を鵜呑みにする抑え信者

855 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:25:47 ID:JvuKRKFu0

>>849
勘違いするなよ素人と言ってもその辺のオッサンじゃなくて
ちゃんと指導者の勉強した人のことだ。
今の野球は個々の選手の力量よりも戦術が大事になってきてる。
そのあたりよく解った優秀な人が監督になれば面白いと思う。

856 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:29:44 ID:18rykDxu0

2時に寝て13時に起きてずっと2ch

857 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:31:21 ID:Sj+A9UNL0

>>855
何も説明せずに、単に素人って書いておきながら、「勘違いするなよ」って、、、
ま、口調からして、ずいぶん偉い人みたいだから、いいですけど。

858 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:35:56 ID:yM/dXLvC0

>>842
データの生かし方についてはどっこいどっこいどころか・・・

859 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:46:48 ID:cE1BaWTQO

ヤクルトがキャンプ中にやった特バントは意味あったのか？それより飯田を残した方がよかったのでは？去年とかも代打でバントきっちり決めてたぞ

860 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 18:56:25 ID:JvuKRKFu0

>>857
あなたこそ何も説明せずに「それ面白いか？」だけだろ。
だから丁寧に説明したのにすいぶん偉そうな書き方だな。

861 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:11:08 ID:Sj+A9UNL0

>>860
自分からアバウトに話を振っといて、何でそれにオレが説明を
しなきゃなんないのか、よくわかんないけどね。
最初から、あんたの意図がわかるように、きちんと書いときゃ、
あとで補足もしなくて済んだろうし、勘違いも無かったんじゃないかね。

それと、ちゃんと指導者の勉強した素人が面白いかどうかについては、
全然面白くないと思うよ。
負けが込んだら、周りも黙ってないし、１ヶ月も持たないと思うね。
そもそも、そんな博打を打つ球団もないしね。
ま、「ちゃんと指導者の勉強した素人」ってのも曖昧で、何だかよく
判んないんだけど、きっとあんたの頭の中にゃ、何かあんだろうね。
別に補足不要なんで、じゃ。

862 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:14:51 ID:5FtDozHZ0

素人監督・・・
応援しにくいな・・選手もやりにくそう

863 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:18:22 ID:7YJ+TtCQ0

プロ経験なしのコーチや監督ならいてもいいと思うけど、難しいだろうね。
昔はいたような気もするけど。

864 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:22:11 ID:JvuKRKFu0

>>861
素人っていう言い方が曖昧だったかもね。
言い換えればプロの指導者と言えば良いかな？
負けが込んだら周りが黙ってないのはスター監督でも同じでしょ。
もっと色んな戦術を考えられる人が出てくれば面白いなと思ったんです。
別にあなたにケンカ売ったわけじゃないからね。じゃ。

865 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:25:57 ID:yM/dXLvC0

キューバの監督が野球経験無しじゃなかったっけ？

866 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:26:21 ID:2VbABHLn0

指導者という意味ではプロ選手出身監督は素人だよね

867 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:35:14 ID:9dCZ5WLf0

バレバレで警戒されているのに
バントをさせる采配は問題だと思う

贔屓選手に花を持たせるために
わざわざ代打で鳥越を起用する王はもっと問題

868 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:36:09 ID:7YJ+TtCQ0

>>865
野球経験もなしってのはさすがにすごいな。
でも、監督ってのは本来それでいいのかもしれないね。
他に参謀役がいればいいわけだし。

869 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:36:31 ID:2OdVKxBS0

俺が戯れに作ったシュミレーションでは
ノーアウトか1アウトの、1塁か1,2塁の場合に限定して
100％成功する送りバントをした場合、どんな状況でも平均得点は減少した。

バントをするかしないかでの得点確率（バントをするかしないか判断した時点から
得点が増えたか否か）は限られた状況でのみ0.5%ぐらい増えた。
（2割以下と3割以上の打者が混在している場合、2割以下のみにバントをさせた等）
2割～3割が混在している場合はどの状況でも得点確率は下がった。

結論としてﾊﾞﾝﾄ（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈかなあ。

870 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 19:38:53 ID:2OdVKxBS0

ｼﾐｭだった。どーでもいいか。

871 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 20:23:58 ID:mzXe56Ym0

>>869
乙。　バントはピッチャーと鳥越のための技だな。

872 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 21:02:56 ID:kyTezJFc0

>>869
つまり被安打率が1割台の杉内、渡辺俊、藤井、に対しては
有効って事でいいですか？

873 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/20(月) 21:58:05 ID:SkQnALP10

>>830
>「バントしなくても困らないが、チーム事情によってはバントを戦略に組み込んでもいいんじゃない？」
>という評価に落ち着いたような気がする

これは間違い。
結果的に送りとなる結果になったとしてもセーフティ狙い以外のバントは害としているチームのほうが多い。

874 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 00:32:41 ID:RanMDbjO0

>>872
よくない。バントが100%成功したとして、0.5%の確率上昇だよ？

875 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 00:39:55 ID:X/7eb+T20

まあ監督の優劣と理論，実績はあまり関係ないかもしれない。
どう選手たちに自分の考えを納得してもらうということが重要だろう。
時には現役時代の実績がもたらすカリスマ性が役立つこともあるだろうし
単に人柄と調整能力がモノをいっている監督もいる。
勿論理路整然と考えを述べて納得を得る監督もいるし
士気を鼓舞する名人であればそれに越した才能はないかもしれない。

さてバント。無死一塁のバントで困った感じになったという印象は薄い。ノーコン状態だと助かったと思うケースもある。ただ，選手が駒切れのチームで（全然打てないのが２人以上いる）は９番まで回させてしまうために無死一塁で
７番打者にバントもありなのかなあとも思う。あるいは２アウトになっても１番打者で勝負してもらうために無死１塁で８番打者にバントもアリかなあとも思うが
案外そういうケースでは逆に強攻が多い気もする。まあ下位打線は打てない上にぶきっちょな選手が多いからかもしれんが。

ただ近頃は守備がヘボな内野手が増えているので撹乱するためにバントを時折混ぜる。
という意義はあるかもしれない。

876 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 00:43:43 ID:ES3tLMLH0

>>869
そのシミュレーションおかしいぞ
とにかく塁に出たらバントしまくってたら得点下がるに決まってるだろ
だいたい2割以下って1割打者のことだろ？
その程度の数学知識で作ったシミュレーションとやらを見せてくれよ

877 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 00:51:15 ID:c1VTfl1Q0

前々から疑問に思っているんだが、「撹乱するためにバント」ってな一体何を指しているんだ？
なんぼ撹乱されようが１塁でアウトにできれば何の問題もないんだから無意味だろ？

878 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 00:55:01 ID:RanMDbjO0

フィルダースチョイス狙い

879 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:02:29 ID:c1VTfl1Q0

>>878
あーそれなら何とか理解できるわ。
可能性低いから明らかに普通に打ったほうがマシだけどな。

880 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:03:10 ID:sSU1dlxX0

思えば、衝撃的な事件でした。その後、事件の背後関係等、
この事件の全貌は明かされているのでしょうか？

殺された日の晩、日本テレビとTBSで猪瀬直樹「他人事ではない」
、紀藤弁護士「石井議員は闇の部分を調査していた」と
石井議員が政治的暗殺をされたことを匂わせていた。アメリカの
NY　Times紙なんかも「政治的暗殺だ」と報じていた。

ところが、事件は１右翼が起こした事件として幕引きが行われ
てしまった。

役所のOBなんかに聞くと「あれは役所にやられたね。そのための
裏金ですよ」ということらしい。石井議員は、特殊法人が
公益法人を間に噛ませて出資して設立した無数の民間会社
について国会で追及されたから役所に殺されたんでしょうかね？

881 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:14:18 ID:SJ+UTMp00

スレに水を差すようだし、当たり前の事だが、
期待値とか確率とかいうけど、それを「一般的に」出すことにどれほどの意味があるの？
もちろん、ファンが見る上の「楽しみ」として数字を出すのは結構。

だけど「一般的な数字」でしかないわけで、状況は無限にあるし、
もし采配を見て「バントってアホか！」と言えるほどのものが揃ってるとは言えない。
「このバッターこの状況なのにバントはアホか！」と言えるように、
ある程度細かく分けたデータがあれば意味あるけど。

882 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:16:29 ID:SJ+UTMp00

だけど無限にある状況を元に出すことは不可能。

883 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:24:15 ID:rRXM5XJB0

バントは相手に精神的ダメージを与えれる
でも相手投手によっては１アウト簡単にとれたって思ってしまう

884 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:28:30 ID:RanMDbjO0

なんでバントに限って精神的ダメージがあるのかわからん

885 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:33:16 ID:JntZksev0

最低１点以上点が入る確率と得点期待値は違うぞ
打率が.２５０を下回る場合(バッターがヘボとか投手が良いとかね)は
バントすると得点期待値は下がるが最低１点取る確率は上がるんだ

意味の無い行動って訳じゃない
１点を争う展開で好投手相手か打者がヘボイ場合は打つより良いこともある

886 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:36:16 ID:RanMDbjO0

>>885
＞最低１点以上点が入る確率と得点期待値は違うぞ

しっかり区別されて議論進んできてるだろｗ

887 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:37:16 ID:RanMDbjO0

>>885
打率は関係ないです。
基準となるのはOPSかOBPでしょうな。

888 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:38:56 ID:G/a7Bsk80

>>881
つか西洋野球（メジャー）ってそういう確率論で話を進めるんじゃないかね。
よくギャンブルで最も儲かるのは大穴だとか言うしな。
（数学で言う得点期待値なんだけど）
そういうのがデータ野球なんじゃねーの？
いや、知らんけどなｗ

889 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:40:54 ID:RanMDbjO0

無数の状況があって、それらを平均するとバントが損だって事実は有意味じゃないか？

890 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:42:12 ID:EChuibGc0

>>889
そりゃそうだ。

891 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 01:45:21 ID:vbaAbPUH0

>>881
細かく分ければ緻密な判断が出来ると思うのは大間違い。
対戦打率や状況別打率は普通はサンプル数が少なすぎて到底信頼できるデータとは言えないし、
「バントで攻撃のリズムを作る」「得点圏に送ってプレッシャーを与える」といった主観的な要因に
は事実だったとしても影響の大きさが量りようがないのでさらに信頼できない。

そういうアテにならない要因をいくらぶちこんでも判断はより雑になるだけ。
そういうことをして緻密な判断をしている「つもりでいる」監督に対して「アホか！」と言っているということ。

892 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 02:04:03 ID:SJ+UTMp00

>>891
いえ、まったく前半については承知の上ですよ。
（バント肯定派ではない。元監督には散々言いたいわけです。）
ただその平均値が監督が判断する上で、材料になりうるのか。
それを元にした采配が緻密な判断というのには、足りないのではないか。
主観的要因などの占める要素が大きいのではないか、という意見です。

主観的要因の与える影響がどのようなのか、数値化することはできないのでしょうか。
(松井のようなスランプの長い打者ETC)
アソボウズに聞いたほうが早そうですがＷ

893 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 03:14:30 ID:SJ+UTMp00

思うに、パチンコやサイコロのようでなく、様々な要因が入ってきます。
これは>>891さんも認めていますが、果たして当てにならないと言えるかどうか？
実際に、個別の状況で作戦を判断する上で捨ててよいものか？
もし捨てられず、客観的データへの影響度も分からないのなら、
客観的データのみをもって判断することが緻密と言えるか？疑問があります。

しかし、主観的要因などの影響度を調べるにも、要因が個別的、
特定の困難、サンプルの少なさ、などから数値であらわすのは難しく思います。
だから、どんなに精密な客観的データを集めても、無意味とまでは
いいませんが、「参考」に留まるでしょう。ここまでを指すなら理解できる。
だけど、そのデータのみで、バントはこの場面ダメ、とか言い切れるとは思えない。

別論ですが、優秀な監督というのは、それら主観的要因を「好み」のバイアスを
とおしてでなく、「客観的に」見れる監督であるように思います。

894 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 04:21:00 ID:i8lOQ7JM0

バントは走者と打者が鈍足＆打者がしょぼいときだけやればいいと思う
打者が俊足なら併殺の可能性は少ないし
エンドランをすれば普通に打っても進塁打になるし

895 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 05:22:13 ID:TKjYj4qU0

>>893
主観的要因だとか、心理的影響だとか、ケース・バイ・ケースだとか
訳の分からんブラックボックスを持ち出してきたら、
結局全ての采配が容認されてしまうよ。
「あの場面ではバントするのがいいと思った。」で許されてしまう。

あとから「なんであそこでバントさせたんだ！」って結果論で
批判するのは簡単だけどね。それはここのスレの目的とは違う。

896 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 12:39:43 ID:GOY+7axY0

>>892
いくつかの主観的要因は数値化できると思うが、あんたも書いてる通り、
アソボウズに聞くほうが早いだろうな。
そんなデータが簡単に手に入るようなら使ってる。手に入らないから
一般論というか、ラフな議論をせざるを得ないわけで。

897 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 13:12:21 ID:PU+JhgAB0

>>893

このテーマに関しては大昔からうんざりするほど議論されてきて（>>765のような勘違いしたバカも多いが）
「多くの場面でバントは有効でない」という結論は統計学、行動経済学など複数のアプローチによって出た
結論だったはずだから君の欲しがってるようなデータも探せば多分ある。
多分英語ばっかだと思うけど探してみれば？

898 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 16:01:17 ID:dRhyC1ju0

「はずだから」「多分ある」って何だそりゃ。

899 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 16:47:08 ID:fInIdYIl0

みんな長すぎて面白くない。

900 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 19:59:57 ID:Y+CRj3BM0

900

901 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 20:24:15 ID:G/a7Bsk80

ﾊﾞﾝﾄ（ﾟ⊿ﾟ）ｲﾗﾈ

902 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/21(火) 22:40:40 ID:RanMDbjO0

たまーに起こるゲッツーが凄く印象に残るんだと思う。
で、采配を凄く批判もされる。

批判をかわすにはバントさせておくのが無難。
失敗しても「バントを決められなかった」打者のせい。

903 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 02:15:31 ID:6Kq6FE+o0

今日の阪神中日戦。

2点差で迎えた9回表、押さえの久保田から連打で1点差とし、なおもノーアウト2塁。
ここで代打川相にバントで1アウト三塁、続く二人が三振で試合終了。

このバントはどうだろう。

904 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 02:22:39 ID:e1cTDpFj0

後続の結果は三振だったが作戦としては正解だと思う。

905 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 02:24:58 ID:P74XxRAm0

それは正解だな。１点差を争う９回だし
２塁から３塁への進塁は、ヒット以外の得点可能性が増える。

906 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 02:38:03 ID:z7KUZL7c0

ここの眼鏡君たちが問題にしてるのは
1塁の奴を2塁に送るケースの話で3塁に送るならそりゃありだよ。
前進守備とか落ちるボール使いづらくなるとか当然あるだろうし。

907 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 04:47:33 ID:SE7Ig/6v0

眼鏡君ってはやってるのか？

908 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 11:49:45 ID:P74XxRAm0

まあ少なくとも俺は眼鏡かけてるけどな。

909 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 12:16:26 ID:W6euGmM60

3進する送りバントは一貫して肯定されてきているだろう。

910 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 12:16:57 ID:W6euGmM60

>>908
古田発見　来年は楽天監督？

911 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 18:47:06 ID:YvT5Jadt0

統計学つかっても、多くの場面でバントは有効でない、とまで
しか言えないんだったら、
具体的な場面でバントは有効か有効でないかを統計とやらで
結論づけるのは結局不能、ということじゃねーの？
893はそれを言いたいのでは？

912 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 19:25:57 ID:W6euGmM60

>>911
>具体的な場面でバントは有効か有効でないかを統計とやらで
結論づけるのは結局不能、

なんで？

913 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 20:50:56 ID:Y6UvJDAn0

ノーベル経済学賞をとった人の会社は倒産したそうだ

914 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 21:47:27 ID:W6euGmM60

ブラックショールズ・モデルはモデルとさえいえないほど抽象化したもの。

915 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/22(水) 22:16:03 ID:RKUjgkR70

>>909
それはそもそもの成功率が低いんだが。

916 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/23(木) 00:27:30 ID:GFLSF+fA0

>>915
成功率高いだろ、普通に考えて。

917 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/23(木) 01:11:57 ID:nyXZc3m/0

>>915
それはまた別次元の話。
「3進は有効」（つまり成功前提）といってるんだから。

918 ：代打名無し＠実況は実況板で：2005/06/23(木) 11:45:30 ID:2RxxSzWB0

>>911
不可能だよ。もっと多くのデータを集めれば可能かもしれないけど。
あとは、平均的には損とわかってるものを、有効であるという確証もなく
具体的な局面で使うべきかどうか、という判断になるな。

バントの成功例もいっぱいあるし、勝負勘ってやつを否定する気はないけど、
戦術論としてはデータに基づいて考えればいいんじゃないの？