沢村栄司は実は４流投手

美化しすぎだっての

２

走られまくるかも

実は、ボブ・フェラーも、１４５キロ前後だったんだって。

正直飽きた。

> 沢村栄司

栄治でなくて？

そりゃそんなどこの馬の骨とも知れない奴は５流以下だろう。
沢村栄司なんて聞いたこと無いしな。
沢村栄治は一応一流。手榴弾投げに関しては。

・・・釣りか？

┌←┐┌←┐┌←┐┌←┐
↓沢↑↓村↑↓で.↑↓も.↑
└→┘└→┘└→┘└→┘
┌←┐┌←┐┌←┐┌←┐
↓江↑↓川↑↓で.↑↓も.↑
└→┘└→┘└→┘└→┘
　 ┌←←←┐┌←←←┐
　 ↓ループ.↑↓しまくり↑
　 └→→→┘└→→→┘
┌←┐┌←┐┌←┐┌←┐
↓斉↑↓藤↑↓で.↑↓も.↑
└→┘└→┘└→┘└→┘
┌←┐┌←┐┌←┐┌←┐
↓比↑↓較↑↓無↑↓理↑
└→┘└→┘└→┘└→┘

板東英司は？

アメリカの占領政策の一環だからな。
日テレの長嶋茂雄と日活の石原裕次郎は。

アメリカは凄い
→ベーブルースと互角な沢村は凄い
→「沢村の読売ジャイアンツ」は凄い
→やはりジャイアンツの活躍するプロ野球は凄い

読売グループの渡辺恒雄が強気で当然。
テレビとGHQの関係はいろいろ調べれ

沢村栄司・・・草野球チーム、仙台ジャイアンツの八番三塁。打率は、
.124で、防御率は、12.56。最高球速は、９５キロ。

>>4
ボブフェラーはメジャーに黒人が入れなかった時代、
黒人投手サチェル・ペイジの投球を見て
「自分の球がチェンジアップに見える」と言ったそうだ。
沢村「栄治」の活躍した時代、当時対戦した打者によると、
その頃の投手は速球派でも１２０km/hだったそうだ。
ところが沢村「栄治」は、当時でさえ１４０km/h以上出ていたので、
「ものすごく速く見えた」のが真相らしい。
体感速度というのは相対的なもので、日頃遅い球を見慣れていると、
バッティングセンターで１２０km/hでもすごく速く感じてしまうのと同じ。

　　　　

>>12
どうして「その頃の投手は速球派でも１２０km/hだった」というのが分かるの？

>>14
科学的に当時の人の体重、身長などで考えると〜とかじゃないの？

>>15
なんか説得力ないね、それ

>>14
スマソ、読み返さずに送信してしまった。
これは沢村と対戦した元選手が
「当時は速球派でもせいぜい１２０km/hぐらいだった」という証言を残しているから。
測定記録が残っているわけでなく、これは記憶に基づく「体感速度」。

>>11
3塁手の防御率はどうやって計算するのですか？

>>17
やっぱり説得力ないなあ。
だって、沢村と対戦した選手が、
「沢村の球は150キロ以上あった」って何人も証言してたよ。
これも記憶に基づく「体感速度」。

>>19
対戦した人は自分の選手時代を
美化したいんでないの？

>19
１５年位前かなあ。故青田氏と，千葉氏（猛牛)が、「沢村の球速はどれくらいあったか？」
という企画でマシン相手にバッターボックスに立ってたよ。１５０キロくらいで，「まだ
まだや」１５５キロで「こんなもんやない」と言い，最後に「これくらいや，もっと速い気
がするけど｣と言った球速が，実に１６５キロ。他にも「ドロップはピカッと光って消える」
など名言（？）を残しておりました。

１５０派も１２０派も落ちついてここ嫁
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/hanron6omote.htm　

↑の最後の一文
このテの話には常に「ジジィ」「妄想」「ノスタルジア」「耄碌」といったエイジズム
（年齢による差別思想）がまとわりついている。
同時代信仰というのは常にあるのだからあまり自分の前の世代をバカにしないほうがいい。
自分が「客観的事実」と信じていることが次の世代から見れば「妄想」なのだから。

あと↓ここの
http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/kyusoku2.htm
第2球：どこまで昔でどこから今か？2002.10.28
の章

またループがはじまりました

>>24
まあ常に新住人がやってくるから永遠のループショーだね。

>>22
キモ過ぎるわこのサイト。
金田は克明に自分との投球フォームの違いを説明して、
はっきり自分の方が沢村より速いと断言していたぞ。
宝島の特集本に載ってるからそれを読んだ方が解決するぞ。

>>26
その金田は「打撃の神様」川上に140km/hも出てなかったって言われているんだが・・・
もうこうなると単なる水掛け論にしかならないよ

沢村120　戦前
金田130　Ｓ30年代
江夏140　　40年代
江川150　　50年代

でいいよ。で、160はまだか？江川から20年経つが・・・・

まあ、さすがに頭の悪いプロ野球ファンも流石に今年は納得してしまっただろうな。

伊良部が日本プロ野球史上NO.1と。

着グルミを着せて、20キロの重り付けて、一回肘の手術させて、それでもこの成績。

速球派で120kはないだろ。
其の時代から20年弱活躍した選手とか居るだろうに
120kの頃に入団してから130〜140k投手がｶﾞﾝｶﾞﾝ出てきたらついていけないと思う

＞21
その番組オレも見た！
160キロのマシンの打席に入って｢もっと速かったかな｣と言ってた。
消防時代だったが｢本当か？｣って疑ってしまたよ

人によっては
「全ての面で今の選手の方が完全に上」と言い切る人間もいる
元横浜監督の権藤が代表格

>>28はド素人。
阪神時代の江夏が140そこそこなわけない。

>>33
　皮肉もわからないのか？

ひとついっておくとロッテ村田と日ハム
時代の江夏が１５２ｋｍを記録した。
小松が１５２ｋｍだった。個人的には技術面では
今の野球と当時だけでもかけ離れてるからなあ。
俺は青田昇の話は同窓会で昔お前すごかったよな
っていう昔話の意味で聞いている。
だいたいアメリカはボンズが有名な選手が死んだときに
公的なコメントを掲載したりしてるが
日本では昔の名選手の扱いが悪いから今の若い選手でも
ＯＢの名前すら知らなかったりする。
藤村富美男は球場前で警備員に追い出されたし
>>28のコメントに怒る気もしない。
松坂が長島監督に向かって
「昔のプレー見たことないんでどんな選手か
わかりません」ってコメントする時代なんだから。

>>35
だから>>28は思いっきり皮肉で書いたんだが、、、

同時投稿でわからんかったよ。スマソ。

>>37
俺も書いた後で気づいたｽﾏｿ　

みんなが謝っててﾜﾗﾀ。いいスレだｗ

なぜ君達はもっと広い心で見れないのか？
証拠がないと信じないのか？
例えばルースだって予告本塁打をしたといわれてるがあれは投手を指差したという

噂もある。というか実際こっちのほうが信憑性がある
しかし、みんな楽しく、その伝説をおもしろがってるんだけどなあ
なんでみんなこんなにひねくれてるの？
もっと楽しく、子供心を持って野球を見たらどうですか？

そっちのほうがおもしろいよ
野球ってのは他のどんなスポーツよりも歴史があって、歴史を語るのが
おもしろいだろ？
それをいちしち、冷めた目で見ておもしろいですか？

アメリカのファンや選手は過去の人を尊敬してるけど
日本では過去や過去の名プレイヤーは馬鹿にされるね。という無視されるね
過去があって、今があるという認識をファンも選手もするべき。
俺は長島しげお嫌いだけど単純に選手としては尊敬してるよ

折角みんなで謝るスレになりかけていたのに。

>>40
俺は冷めてないよ、昔でも今でも素晴らしい選手には敬意を払ってる。
イチローが50年前に生まれててもスターだったろうし、沢村が今の選手でも
スターだったと思う。
ただ、如何せん育つ環境も、野球を取り巻く環境も違いすぎるんだよね。
比較することがナンセンスだと思うだけ。

スレタイだけどたとえ沢村が120キロのストレートしか投げなくても（とは思わないけど）
当時超一流であったことだけは確かだから。

金田、稲尾、杉浦、尾崎、江夏、江川・・・しかり。

実は一番>40がヒネているという事実

>>18
草野球だから、主に三塁を守っているというだけで、
ピッチャーをやる機会もあったんじゃないの？

４流なんて言葉は存在しないよ

おいおい、70年前じゃアメリカ人の体格はそれほど変わらねえよ。

肩が強い、しかも全米のトップなら体格との物理的に140Km/h以上は楽に投げるよ。
そのアメリカ人が梃子摺るんだから
沢村の身長「170�p台前半」を考えれば、
最高で、キレのいい145Kmかやや上ってとこだろ。


以後沢村の「球速の真偽」に関しては議論は強制終了。

>>47
身長170センチで155キロ以上バンバン投げてた山口高志はどう説明すんだ？

>>47のせいで議論が強制再開になっちまった。
とりあえずスマソ。
まあ>>22でも読め。>>1はリアルで漢字間違えてる。

んーなんか>>22とか見て沢村投手の過去を知ると、なんだか野茂的だよね
野茂も死んだら野茂賞つくってもらえるかも
てか、沢村賞はセ、野茂賞はパにするとか

つうかその当時一流であれば
後の世からいくらへぼく見えても何の問題もない

イチローもあと五十年くらいしたら、当時のプロ野球はレベルが低かったのでいくら首位打者
をとっても大したことはない、って言われてそうだな
もっとも2chの野球総合板では既にそういうスレがたってるようだがｗ

>>40のレスに感動したのは俺だけだろうよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

いやしかし事実は事実として大切だよ
例えば五十嵐（薬）とかが、今後がんがって１６０ｋｍ／ｈの球放ったとしても、
ｸｿｼﾞｼﾞｨたちが
「いやいや漏れ達の沢村栄ちゃんは１６５ｋｍ／ｈの球をひょいひょい放っとったよ。
それに比べりゃあ五十嵐なんざヒヨッコだの」
とか言うかもしれない。
そんな戯言を封じる為にも事実を検証するのは大切

>>54
いやだから沢村を検証しようがないだろう？

>>54
そりゃその人たちが悪いと思うがね
年寄りが今の野球界を嘆くことはあっても
貶すのはだめだよね
お互いをリスペクトすることから歴史は
大事にされる

沢村・スタルヒン・江夏を現場で知る（巨人・阪神）監督藤本定義氏は
沢村が1番速かったと発言していました。昔の記憶はより強烈なのかも
しれませんが。

>>57

このテの話には常に「ジジィ」「妄想」「ノスタルジア」「耄碌」といったエイジズム
（年齢による差別思想）がまとわりついている。
同時代信仰というのは常にあるのだからあまり自分の前の世代をバカにしないほうがいい。
自分が「客観的事実」と信じていることが次の世代から見れば「妄想」なのだから。

>>23

パリーグは　「神田賞」　にすべき。

>>59
すまん、誰？

「神田武夫」（南海ホークス）　戦前に病をおして登板した、伝説の名投手。
　　　　　　　　　　　　　　　
もちろんオレも知らん投手だが、千葉（巨人）のコラムを見たときはジーンときた。

ちなみに、この選手に着いてのことが載っている。千葉さんのではないけど。
　　http://www2.plala.or.jp/ippeifuji/p-k3-1.htm

そのうち井川＞沢村のスレが立つ悪寒

>>61
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>62
つーか普通に岩本＞＞＞＞＞＞＞＞沢村

>>22
>沢村が現代に現れようが、野茂や松坂が戦前に現れようが、
>結果は同じ、「メッタ打ち」である。

明らかに電波サイトじゃん、、

記録の数字の単純比較は意味が無い。
伝説の投手でＯＫだと思う。

>>65
表現のし方はともかく時代の違いを端的に述べてるだけだと思うが。

http://mona.s35.xrea.com/

>>65
ただの比喩表現だろ

>>65
ともかくも何も、表現の仕方が悪かったり間違ってたら
それは歪曲だろう

なんで松坂、野茂が投げて当時のチームで「滅多打ち」なんだよ
それが前提となってる時点で話にならない
憶測のみを重視して、検証を否定してる段階なんだから
電波と言われても仕方ない

大体、当時と今の平均的な野球選手のレベルとか
同年代の運動能力とか、そういうの一切排除して
うそ臭い伝説のみを盲信しつづけてるんだから
それは電波サイトなんだよ

ごめん

７０は、
>>67ね〜

＞＞1
同意
稀代のペテン師
自己セールスのみの男

昭和30年代に甲子園に出場した大津東高校の石田投手(後の阪神管理部長アベベ石田)も
豪腕投手と言われ、打撃練習で１０球中１、２球しかバットに当てられなかったと
チームメイトが証言。１５０キロぐらいあったとか言ってるんだけどどうなんだろうか？
プロ入りしてすぐ野手にコンバートされてるし。

50年ぐらいして
「野茂・松坂は4流投手」
とか言われるんだろうな

５０年後には地球はないです

何と言われようと澤村榮治の剛球伝説は漏れの夢だ。

もし今のプロ野球界に、平均的な投手より20km/hほど（18％増としとこう）早い球を投げ、
恐ろしくキレのイイ変化球をもった、制球力抜群の高卒ルーキーが登場したら、、、
と考えただけでワクワクしてしまう。

そんな投手が現れれば、
一般のファンだけでなく、実際プレーした先輩の選手でさえ畏敬の念を持ち、
同時代にプレーできたことを誇りとして死ぬまで語り継いで行くだろう。

当時の澤村の球速が何km/hだったかは、もうどうでもいい。
ただ、それほどズ抜けた存在の投手が実在したという事実が、
今でも、漏れに夢を与え続けてくれるんだ。

>>74
だからさ、
王、長嶋、野茂、松坂、イチローと違って
沢村なんかぜんぜん記録残ってねーだろ

プロレスみたいなインチキプロフィール男と
野茂を一緒にするな

>>77
ヲイヲイ、記録見たことないだろ？

名前間違えてる時点で勉強不足だよ。

沢村・スタルヒン・中島・景浦・ｶｲｻﾞｰ田中・・・
その他、今は野球ヲタにさえ忘れ去られつつある多くの先駆者のおかげで
現在のプロ野球はあるんだから。競技者としてのレベルの事を言ってるにしても、
リスペクトがたりないよね。

>>76
いいこと言いますね

>>77
稲尾の76試合登板42勝はどうみる？
昭和36年だが。

　誰がスピードガンというものを持ち込んだのだろう。この機械のせいで不毛な議論が続出している。
　はたして数字というものを信じていいものだろうか？
　
　ダイエーの和田毅は、１３５km/h前後で三振をとる。
　大学時代には当時の江川卓の奪三振記録を抜いた。
　バッターに言わせると和田の１３５�`は「１５０�`よりも速く感じる」だそうだ。

　１５８�`を計測した山口（オリックス）の球を打った松中（ダ）は「スピードガンほど速さは感じない」と言った。
　彼の打球はファーストライナーだった。

　清原は１２９�`の星野（オリックス）のストレートを「速い」と言った。
　
　横浜のホワイトサイド投手は常時１５０�`を計測する投手だが、
　彼の直球は面白いように打たれる。

　阪神の井川は１４０キロそこそこだが、真中に投げてもバッターが詰る。
　　
　重要なのは、スピードガンで表示される数字と、バッターの体感速度は「まったく別物」だということだ。
　１６５�`を投げても、バッターは１５０ぐらいにしか感じなかったり、
　１３０�`を投げても１４０キロより速く感じたりするものなのだ。

　結論をいうと、スピードガンの数字は基本的に無視したほうがいい。
　この機械の出す数字は「ピッチング」とは関係ないものだと思えばいい。

　
　
　

漏れもスピードガンはあんまり信用できないな・・・。
球場によってかなり球速にバラツキがあるもん。

どっかの地方球場で阪神の久保田が球団最速タイの156km出したけど、その試合では谷中も151km出した。
あり得ない！

千葉マリンとかもちょっとスピードガン甘くない？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（話題づくりですよ・・・話題づくり・・・）

だから体感速度の方が重要だって言ってるのだが・・・・
何キロ投げたなんてどうでもいい話＜打者にとって見れば
極端な話
170ガン表示でも打者が打てると感じる球より
140ガン表示でも速い、打てなそうと感じる球の方が脅威なんだから

後、今の時代に云々仮定して絶対評価で語っても意味なし
そういう奴は歴史の見方を知らないも同じ
時代背景無視して無理に同じ土俵に乗っけて話すことに無理がある
旧社会党の連中と同じ

全盛期の江川は和田のフォームで１５０ｋｍ出てたからな･･･。
打者が打てないわけだ。

>>85
＞時代背景無視して無理に同じ土俵に乗っけて話すことに無理がある
＞旧社会党の連中と同じ

禿同。

稲尾さんの年間勝利数４２勝は、偉大な記録です。（現在なら他にセーブが付くケースもあります）
ただ登板過多に依り、選手生命を縮めてしまったことに寄り３９年以降は
２０勝を記録できず
通産勝ち星は２７６勝に、とどまりました。
通産勝ち数の一位は金田正一さんの４００勝ですが、
２００勝以上の投手で勝率６割以上を記録した稲尾さんは金田さんに劣ってないと
思います。ただ、今の野球のシステムでは、中４日以下で登板する投手は少なく、また
連投で完投なども不可能なので、これから先４２勝の記録は破られることは無いでしょう。

沢村さんは、何度も召集されて肩を痛め、またブランクで、活躍した時期（全盛期）は、本当に短かった。
それでもプロ野球黎明期の素晴らしい記憶として残ってる大投手だと思うのですが。。

スタルヒンも凄かったみたいだな。
稲尾と並ぶ42勝した時、チームの勝ちが66勝だったらしい。
今こんなピッチャーが横浜にいたら山下はあれほど禿げ（ｒｙ

>>85　さすがに１７０キロは打てないと
思うぞ。

オレはスピードガン信じないよ党もうざい

球質やフォームで球の見やすさ打ち易さはそれは違うだろうよ

でも同じ日の同じガンなら、スピードガンは信用できる。

>>89
たしか青田昇が日本で一番早い球なげていたのは
スタちゃんだといってたよ。

>>92
体力とかを考えても、現在の投手の方が速い。
当時は廻りが遅いから速く感じただけ。
昔、中日ドラゴンズのキャンプにナックルで有名なフィル･ニークロが
指導にきたが、ブルペンでナックルを投げたあと、速球を投げたら
まわりにいた中日の選手が「速い。１５０キロは軽くでてるぞ」と騒いで
いたが、スピード・ガンで測定したら、１２７キロしか出ていなかった。
人間の感覚ってそんなもんですよ。

勘違いしてるようだね
重要なのは「速い、150キロは軽く出てるぞ」の部分であって
127キロしか出ていなかったということではない
それだけ速く感じさせることができる術を持っていることが重要なの

分入れ替えてみればわかるでしょ
「遅い、せいぜい127キロだな」
実は150キロも出てた

これだと意味がない

>>93
とするとボブ　フェラーやサチェル　ペイジでも
君の意見じゃ１４０キロそこそこぐらいしか
でてなかったってこと？
昔のピッチャーの話をするとフィルムがコマ落ち
してるからだとか言うのを聞くけど
実際、そういった投手と対戦した人が監督や
コーチとして今のピッチャーも見てるわけだし
まったく錯覚とは言えないと思うけどね。

長嶋引退試合のＶＴＲ見れ。
相手の中日の投手がいくら一軍半ばかりとは言えあまりに遅いので驚く。
現在なら高校野球レベル。

>>95
沢村のフイルムが残っているが、それから計測すると１４０キロしか
出ていないと言う結果がすでに発表されているよ。

そんかわりものすげージャイロボーラーだったとか

→→→ループ警報

自分たちの現役時代を自然に美化するのは責められない。
その時代に一流であれば一流。三流は三流。それだけ。
同時代選手で比較しよう。

>>96
その長嶋時代に村田兆治はいただろう？
今でも１３０オ−バーするのは最新技術の筋トレのおかげか？

>>100
要するに昔はトップレベルと底辺の差が激しかった。
よって平均をとると現在よりずっと下になるつー事でせう。

サチェルもたいしたことなかったのかな？

昔の選手って、一流どころとそれ以外の差が大きかったんじゃないのかなぁ。
ONや中西・青田とか沢村・尾崎・村山・ｶﾈﾔﾝあたりは、
今の世の中でも十分一軍で通用する選手だと思う。

韓国や台湾のナショナルチームなんか見るとヒントになると思うけど。
ライオンキングだのいい選手がたくさんいて日本と互角といっていい強さだけど、
韓国のプロ野球全体のレベルはどうかといえば・・・

水泳の古橋広之進の世界記録なんて今じゃ国内の女子の予選だって通らない。
昔を美化したがるのは野球と相撲だけだろ。

>>101
それはあるかもな。

ただ、＞長嶋引退試合のＶＴＲ見れ
君がいくつかは知らないけどこれだけで判断できんよ。
みんな長嶋にHR打たせようとしてたんだから。



・・・・たぶん。

>>104
数値で進歩が一目瞭然のスポーツ
とそうでないスポーツを同列に論じるのは
歴史を絶対価値で図るのと同列に愚かなこと

>>97
沢村の投球をフィルムから解析した結果は159キロ、
スタルヒンは153キロという結果が既に発表されているよ。

スピードガンが出てきた20年前のMAXと現在のMAXは、ともに150キロ台。
差はほんの2・3キロ。強肩選手の遠投距離は、もっと昔からほとんど違いはない。
水泳や陸上競技と、球速を同列に語るのは極めておろかな行為。

>>107
>>22は読んだ？

数値なんか出せないって。その情報源はどこから？
偉大な投手なんだからいいかげんな数値は出さないほうがいい。
130しかでてなくても一流だったんだから、それでいいだろう？

１０４のような人間はスポーツを語る資格はないな。
彼にかかればマーク　スピッツやグロス、ビオンディ
のような選手でもイアン　ソープより遅いというだけで
無価値な選手になるんだろうな。

>>110
スピッツ懐かしい。　

>>109
読んでるよ。>>97を皮肉っただけ。
情報源は昔のテレビ番組。

あのー私は沢村に価値が無いなんて一言も言ってない。
ただ昔を極端に美化したがる風潮に疑問を感じただけ。
水泳の例を出したのは日本人の平均体力がそれだけ向上してるのに
野球だけ例外なんてのはおかしいだろうという事。

【400勝】金田は実は４流投手 【インチキ】

1 ：代打名無し ：03/07/23 18:17 ID:Z4zdM2f+
美化しすぎだっての

球の速さだけが一流投手の条件だとは思わないが・・
当時はスピードガンのように測定が手軽に出来る道具が無かったから
証明は、なかなか難しいのだけど・・
確か、６０年代の高橋一三投手の球速を正確に測定した記録が
残ってるはず。
あと、アイモっていうメーカーの１６？ミリフィルムで計算した球速とか
あと戦前の球場って割と広かったから肩が強い選手多いような気がする。
強肩ってことは、スピードが有るってことと、ほぼ同じです。

>>113
野球の技術やパワーは、他の競技同様に、今の方がずっと高いだろうが、
球速に関しては例外的に、今も昔もさほど変わらない、という可能性が多分にある。

>>115
堀内が155キロだったけ？そのアイモで

>>105
それは違う。
これは長嶋の現役最後の公式戦をまるごと１試合ＶＴＲに収めたビデオのことだろ。
だから、他の選手同士のガチンコ勝負も全部写ってる。
ちなみに「引退試合」という呼称は誤り。
長嶋の現役最後の公式戦に引退セレモニーがあっただけ。
「引退試合」というのは、その選手の功績をたたえて、
シーズンオフに開催され、その試合の収益金が本人に渡されるもの。
王も長嶋も引退試合は開催されていない。
巨人で引退試合をやったのは、千葉・金田・川上だったと思う。

>>113
その通りだろ。

>>117
アイモじゃなかった。
何か、当時の正確な測定機で、堀内は155キロ出したんでしょ？

>>113
日本人の平均体力って向上してるの？

ただし、少なくとも投手の平均球速は間違いなくあがってる。
20年前はストレートの平均が135キロ台がゴロゴロしていたが、今はほとんどいない。

しかし、20年前から150キロ台を出す投手はいた。小松、槙原、津田、江川あたり。
ここがポイント。

>>118
そんなVTRがあるのかあ？俺欲しい。
話し逸れるけど、最近視聴率の落ちてるプロ野球だが、昔の公式戦
まるごと放送したら絶対にいい数字取ると思うんなあ。
当時のアナ解説もそのままで。球場の広告の関係とか、肖像権とか
いろいろ絡んで難しいかもしれないが。

だから当時一流の選手を
現在の土俵で無理やり比べることが間違ってるわけだが
そんな仮定は意味がない
歴史とはそういうもの
今の時代の価値観で量るれるものではない

>>115>>117　確か、わっかだか、器具の中を通過させる方式の機械だったと思う。。
。なかなか入らなくて、やや力を抜いた球が通過したのを測定

>>120
「日本人の平均体力が向上」じゃなくて、
「トップアスリートが出す記録が向上」てことじゃないの？

>>118
てかあの試合はもうすでに中日が巨人のV１０を
阻止して優勝を決めたあとだろう。
国民的スター長島の引退に中日の選手まで
立ち会えるのを感激していた試合。
とてもがちんこなんて言える雰囲気じゃなかったと思う。

>>118
巨人は高橋善昌等の一軍投手が投げてるがこれも中日程じゃ無いが
かなり遅い。ちなみにこの試合、中日は優勝パレードの為に主力が
ほとんどベンチ入りせず一軍半ばかりのメンバーであった。高木守道
がいくらなんでもミスタープロ野球の最後の試合にそれじゃ失礼だと
球団に抗議した程。長嶋に花を持たせてやろうなんて気なかったんじゃ
ないか？

スピードガンがでたころ小松だけが１５０ｋを連発して
ヒット打てば、打者を褒めていたものだったが、
いまだったら、あんな一本調子の速球投手、攻略されていただろうな。

>>124
そう、それ。たしかホームベースあたりを通過したから、終速155キロとなる。
初速を考えると160キロ出ているだろう速度。

160キロとなると信用し難く、実験的な試みだったから誤計測と考えられるが、
堀内が150キロ出していた可能性は十分に考えられるんじゃないの？

>>122
全体的な選手の能力は今の方が上だし、戦略も細かくなってんだから
それは無いと思うな。
野球中継で視聴率が低下してるのは野球以外にも観るスポーツの選択肢が増えたから
だと思う。

>>119
野球小僧に堀内のインタビューがのっているが
完投の翌日で何十球も投げて入らず適当に投げてようやく穴に入ったらしいな。
それで１５５キロっていｗれても

>>125
そのとおりだと思う。

しかし、「基礎体力」という点では、昔の方が上回ってる気がするな。
実際は知らないけど。

堀内、高橋一あたりのまっすぐなら現在でも通用しそう。
ただ現在は落ちるボール持ってないと昔程の実績はあげられそうも無い。

このてのスレで毎回書いてるけど、ループスレだから、お許しを！

今の子供たちってキャッチボールもしないだろう？他のスポーツ・娯楽も多いし。
ましてや江川みたいに天竜川で毎日石を投げつづけて約８０メートル先の対岸に
小学生だか中学生の頃に届くほど、肩を鍛えてる子供もいない。
球速は地肩によるところが大きいわけで、30年やそこらで急速に球速は伸びない
と思うよ。

巨人の角も150�`の速球と言われていたが
スピードガンが導入されてみると130�`前後しか出ていなかった

急激に進化するものではない
肉体的限界の上限はあると思う
ある領域までいけばそこから急には伸びない
特に数字に関する記録は

>>133
うん、今の時代に堀内、高橋一あたりを持ってくればフォーク系も多投すると思うよ。


でも・・・今の時代に持ってくるなって！！
てか堀内は人差し指だかが極端に短くて鋭いカーブを投げられたんだからフォークは無理ぽ。

スポーツやってない人の体力なら場合によっては昔の人の方が上（特に下半身）
って事はあるかもしれん。現在の様に交通機関が発達してないから。

でも専門的トレーニングを積んでる選手が食糧事情も練習方法もずっと
改善されてるのに昔の選手と変わらんというのは考えにくい。

昭和５０年前半の試合をスカパーで見ると
？と思うのは確か
選手の体格はしょぼい気がするし
さほど速くないストレートを真ん中に多投してる

>>135
角の場合は左で、しかもアンダー気味のサイドハンドだからなあ。
そりゃ、速く見えるって。元阪神の田村といっしょ。

でも、スピードガン導入される以前って、
多くの人が球速ってのを知らなかったってわけでしょ？
にも関わらず、「150キロの速球」なんてフレーズが、本当に使われたの？

メジャーの選手討ち取ったノってデマ？

しかしこの手のスレって毎度同じレスで
多分同じメンバーだぞ、オレ含めて

>>137
堀内は晩年、まっすぐとカーブだけじゃ抑えられなくなったけど
指の短さのせいでフォークは無理だったんでパーム覚えたんじゃ
なかったっけ?

>>139
いや、だから投手の平均球速は間違いなく上がってるよ。
あくまでも「平均」だけど。

ちなみに、スピードガン元年は昭和５４年の小松ブレークあたりだと記憶してる。

>>142
俺もそう思う（ｗ
なんなんだろうね？

堀内なんてカーブ投手

大舞台に強い右の工藤（西武時代）みたいな奴

>>142
実は俺もそう。
しかしこの手のスレは同じ内容になるのに毎回盛り上がるな。
いつも沢村が焦点になる。

>>142
以下同文

>>143
>>105は俺です。

エガワのころでさえ、１８０ｃｍあると「大型選手」と
いわれたほど体格の差はある。

王の記録更新のかかったバースと勝負したのがエガワだけだったのを
エガワは１８０ｃｍ越えて心身ともにメジャー級だから、と言ったのは
ホワイティングだったかな（ｗ

>>150 = >>105
ｽﾏｿ。間違えた。

>>151
まあでも、球速に関しては体格はさほど関係ないし。

平均のレベルは（技術的には）上がってると思うよ。
野球が子供たちにとって、気軽に楽しめる遊びじゃなくなったってことかも
野球やる空き地みたいなのは無いし　やってる子は今は、リトルとか、スポーツ少年団みたいな感じ
で入るでしょ？
プロ野球の世界にも夢が無いし

>>153
山口高志がいい例だね

平松も晩年、衰えをカバーする為にパーム覚えたって言ってた。
昔は落ちる系のボールは全盛期を過ぎた投手が衰えをカバーする
為に投げる球という面が強かった様な気がする。
村山みたいな例外はあるかもしれんが。
江夏だってフォーク使いだしたのは晩年だろ。

俺が見たテレビ番組で昔のメジャー対日本
日本はずっとぼろ負けだったんだけど
沢村が出てきたときだけはメジャーの選手が全然打てなかった
しかし、あるメジャーの選手が執念で沢村のくせを盗み
次のバッターに教えて、そのバッターはホームランを打って日本に勝った

あの番組はなんだったんだろｗ

そういえば落合がオールスターで野茂と初対戦した時のコメントが
「フォークばっか投げておじん臭いピッチャーだな」
であった（ｗ。

>>154
そうだよね。誰もレベルが上がってないとは言っていない。
ただ球速はそんなに変ってない、イヤ変ってる、見たいなところで揉めてる。
俺はそんなに変らない派（だって草野球しかしてなくても俺115記録してるし）だがずぶの素人の
俺でも沢村まであと５キロだって？普通に野球やったことある人ならおかしいと思うよね。

あっ、念の為。沢村が120だったとしてね。

まあ、本当のことは誰にも分からないんだよ

草野球しかしてなくて１１５なら良いじゃん。あと沢村さんの球速に関しては、実際
わからないけど、実際に目で見た人たちの証言で、判断してよいと思うよ。

昔読んだ新聞の記事で実際に沢村を見た人で江川とかの方が速かったと書いていた人がいたな。

>>40
「三振取るには、あと一つストライクが必要なんだぜ」というつもりで指さした、
ところが本塁打になったので予告と受け取られたという話を近藤唯之氏が書いていたが…。

>>88
最後は読売に首にされたしね………。でも、今となっては読売もそういう部分は語ろうとしない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>103
＞昔の選手って、一流どころとそれ以外の差が大きかったんじゃないのかなぁ。
そうだね、タイトル獲得者のみのリストを見るとわからないが、
トップ10あたりまでのランキングを見ると、
トップとそれ以下のレベルの違いがはっきりとわかる。

沢村で言えば、37年春のシーズンでは196三振を奪い、
奪三振１位となったが、
シーズン100以上は野口明の142奪三振があるのみで、
以下の連中は全て二桁にとどまっている。

投球回数の違いもあるが、それでも沢村の奪三振率は
当時の他の投手と比べてずば抜けている。

打者で言えば、王貞治が66年に48HRを記録した時は
２位に22本差を付け、20本台が4人しかいなかったり、
長嶋が首位打者取ったときには、
３割打者が長嶋ひとりというシーズンが２度もあったりした。

ふと思ったんだが、このスレは沢村賞をこころよく思わないヤツが立てたんじゃないかな？
【完投】沢村賞獲得するのは誰？【大好き】
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1058714752/

×沢村賞を
○沢村賞という名前を

、
佐々木などに秘伝フォークを教えた
杉下が言った言葉は　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　★「フォークは逃げだ！」

佐々木や江川さえもカモにしていた落合が
数々の対戦した相手の中で
唯一、最初っからストレートを諦めた相手が　　　　　　　★伊良部、である

金田、尾崎、江夏、村田兆治、山口高志、
江川、小松、与田、平井、…
数々の投手の球を受けた、見てきた野村克也が
唯一、「ド肝を抜かした！（直球）」と言った相手が　　　　★伊良部、である

おまいら毎回同じことやってるな

http://page.freett.com/tomogakuhi/ozaki1.mpg
尾崎
http://page.freett.com/tomogakuhi/dibulu.mpg
ディブル

どっちが速い？

>>171
難しいな。
昔のバックネット裏からのアングルになれていない若者っていうか、
センターカメラに慣れてしまった現代人は後者の方が早く見えるような気がする。

個人的にも後者かな。

>>157
ベーブ・ルースが三振したときゲーリッグに『あいつはカーブを投げるときに舌を出す』
といってゲーリッグは打った
ルース神

前テレビでコンピュータ検証したときの球速は１５７か８ぐらいだったけど、
あれも嘘？

とにかく学生の頃の江川は速く感じたよ。

江川は高校生の時は１６５は出してた

>>176　うぉ、まじかよっ

昔の映像を見ていたら、江川のストレートは130台ばかりで遅かったよ
プロで遅くなったと言っても遅くなりすぎだろ

江川は球質で、球を速くみせる投手。
仮に１４０でも、初速と終速の差が少ないので
バッターは振り遅れ、球が極めて速いように感じる

昭和56年全盛期の江川をリアルで見てる俺としてはこんな頼れるエースは
いない。以降の巨人のエースで俺の中での位置づけは、
江川＞斉藤雅＞＞＞＞＞＞上原
斉藤も江川に比肩するがキャラが地味な分だけ江川に譲る。

そうそう斉藤も球速は140キロ台だけど横手投げだし、スライダーが
あるので実際以上に速く見せてたよね。

プロ１年目は遅すぎ
ブランクがたたった感じ
ただ自分のフォーム忘れることがあるという投手としては
普通じゃ考えられない感覚の持ち主だから
なんとなく納得できる＜江川

中何日と球数とか今はうるさい江川さんでも中4日から5日で
当時年間260イニング前後は投げていた。斉藤も240イニング程度。
上原は200イニングそこそこ投げるともうその翌年からは成績が急降下。
中六日とたっぷり間隔を開けてもらっているのにこのスタミナのなさ。
彼の今の年俸を考えて比較すると江川さんなら3倍、斉藤雅樹には2倍以上の
価値があったと思う。

実際球場で見ていても江川さんの球はガンの数字以上に速い。
ラジオを聞きながら現場でみているとあの球でこの数字とい言う驚きが
結構あった。晩年片平晋作選手（元南海→西武→横浜）がホップする
速球に驚いてボードのスピード計時を見たら135キロだった、なんて事も
実際あったようです。

時代（周辺環境）が違うものを比べるなって結論じゃなかったのかよ〜

>>184
その通り

>>184
その通り。

アレだね。
マルゼンスキー、カブラヤオー、サイレンススズカを比べるようなw

シンボリルドルフとタマモクロスとスーパークリーク比べるようなもん

スレタイのピッチャーはだれですか？

>>189
>>11

四流だったって言ってるけど、その根拠を、わかりやすく説明してください

>>178
昔のガンは補正してないんで甲子園とか地方球場で測定した場合は
１５０ｋｍオーバーの投手でも１４０前半しか出なかったよ。

沢村といえば真空飛び膝蹴りだろ。
1流だ。

昔の投手でも、尾崎、江夏、山口高あたりは凄い球投げてるよ。
ナンバービデオに、貴重なバックネット裏からの映像が収録されてるから、見てみるといいよ。
多分、155くらいは出てると思う。

尾崎⇒「剛球列伝」
江夏⇒「永遠のライバル列伝」
山口高⇒「名称列伝」

バックネット裏からみりゃたいてい速く感じる

個人的には、沢村は（160は有り得ないとしても）150くらいは出してたと思うよ。

球速は、持って生まれた肩の強さが大きいからね。
陸上競技で言う100M走みたいなもんだと思う。
だから、今と昔では、全体的な底上げはあっても、最速は大差ないのでは？

20年前（1983年）の最速は槙原の155�`（2年後に郭泰源が156�`）、
10年前（1993年）の最速が伊良部の158�`で、今年の最速が五十嵐の157�`。

メジャーでも、ライアンの認定162�`はもう30年近く前の話で、
更に遡れば、「火の玉投手」フェラーが弾丸速度測定器で159�`を出しているし、
常時160�`前後は投げることが可能だったと言われてるね。

沢村はドロップが良いって評価でストレートが速いなんて
大リーガーはいっさい言ってないんじゃなかった？

>>195
そりゃそうだね。
でも、伊良部の158（ナンバービデオ「伝説のホームラン」に収録）と比べても、
尾崎らの球は遜色ないよ。

>>197
沢村のことはよく知らないけど、
大リーガーと対戦したのは、確か17歳のときだったはず。

スピードに関しては、まだ全盛期ではなかったと思う。

結局ね、その伝説を信じるかどうかなんだよ。
事実かどうかは関係ないんだよ。

基礎体力という面で１００ｍ走を引き合いに出してみる。
暁の超特急と呼ばれた吉岡隆徳は１９３５年に１００ｍ走で
10秒3（手動）の世界タイ記録を樹立。
後にロッテに代走屋として入団した飯島秀雄は１９６５年に
１０秒１（手動）の記録を樹立。
現在の日本記録が伊東浩司の１０秒００、高校記録が１０秒２４。
ちなみに手動だと電動より０．２秒ほど早くなるといわれている。
１００ｍ走はピッチング以上に用具の発達が記録に及ぼす影響が大きいと思われる。

>>171
その尾崎の投球って何か早送りみたいな感じがするんだが…
振りかぶってから投げるまで早すぎる。
又なんで取ってからキャッチャーすぐ動くの?早すぎない?

昔はﾁｬｷﾁｬｷやってたんだよ

戦前のチャンバラ映画の人たちは、１００メートル５秒ぐらいで
走れそう。。。

age

>>202
そういうフォームなんだよ。
今のピッチャーの方がゆとり取り過ぎ。

昔のフィルムは大抵早送りだろ。普通に。

アメリカの軍人が１７０キロ位出したって話はどうなったの？
荒らすつもりはないです。昔似たようなスレで、書いてあったので。

沢村の球速はすでに科学的に測定されている
その結果はＭAX153くらい

もっともこの値はキャッチボール（映像がある）の球速を測り、
何%の力でキャッチボールをしているかを「予想」してだしたもので
思い切り不正確

まあ高校時代の伊良部が１５０出したぐらいだからなあ

またループっぽくなるけど昔テレビ番組でスタルヒンの映像（投球練習）から
科学的分析（どっかの先生、教授による）をしたら150km前半位の速度だった。
だから沢村も少なくとも150kmは出てたと思う・・・・。

この手の議論は、「再調達コスト」みたいな考え方でいけばいいんじゃない？
つまり、１７５�pくらいの運動神経抜群な高校生が、野球未経験者監督のもとで
高校野球生活を送った時の、彼の達しうる球速予想

高校野球なら、９０年代に桑名西の伊藤とかいう投手が１６５�pくらいで１３０台後半
仙台育英の大越投手（１７５�p位）が、「近年野球理論の発達」などとは、おおよそ
無縁なフォームで１４７�`
天理の背番号３の投手も、大会最速（１４３位）出していたな。身長１７３くらいだったか
まあ名門校の選手なら、「最新の野球理論のお陰」と言い張れないこともないが

　＞＞211
「しってるつもり」じゃなかったかな。たしか１５４だったと思ったよ。

前、日テレの番組で素人を１５０キロ投手にっていうコーナーがあって、
いきなり１４０くらい投げてたやついただろ。
結局数ヶ月のトレーニングでは１５０キロまではいたらなかったが。

>>214
そういう例があるんだから、
沢村が150キロオーバーだったとしても何の不思議でもない。

>>212
「再調達コスト」???

あー、沢村栄司は駄目だね。確かに3流以下。あいつすぐエラーするんだもん。
あいつのせいで、この前の緑ヶ丘ベイストーズに負けたよ。
飲み会ではエースなんだがねぇ。

>>212
下は長崎だろ
大越は野球センスの固まり。

でもプロでは伸び悩んでる

澤村は８流

沢井は三流

沢田はジュリー

まあ沢村は150キロということでどうだ？
そんなにおかしな話でもあるまい。
大越があのフォームで147キロで、素人のトップが140キロならば、
いかに昔の人とはいえ天才とよばれた投手なんだから、150キロ位が妥当な線だろ？

>２２２賛成。
ただし、常時１５０でなく最速１５０くらい。

>>207
んなこたぁない。

黒澤監督の映画とか見たことある？

尾崎はもともとそういうフォームなのよ。

KK

もう無駄な保守しなくていいよ。

沢村栄治と坂東英二ってどっちが上なん？

まぁ、160ｷﾛだしてたなんて言うアフォがいるが、
そんなのは全くの嘘だろ。

当時と現代とは練習環境や練習内容なんか雲泥の差がある。
現代と同じ感覚で考える事はできない。
本当に160キロを普通に出してたら、防御率なんて0.5にも満たないだろ。

でも、４流投手じゃなく、今も昔も１流投手だがな。

沢村栄治と沢北栄治ってどっちが上なん？

今の選手と比べる必要性がないと思う。３０年前に金メダル取った選手と今の選手比べても意味がないのと同じ。
その時代において最強だったのだろうからそれでいいじゃん。

１６０ｋｍ出てたと言うのは信憑性に欠けると思うけどね。

ピッチャーのフォームも昔と変わってないし
道具で球が速くなるってことも考えにくいので
１５０は出てたんじゃないかな。
まともな野球経験の無い漏れでも１２０出せるしね。
１７歳でも早熟ってこともあるし、松坂の高校時代でも
充分プロで通用したと思うよ。

>229

沢村と、例えば松坂の実力を時代とかを考慮せずに純粋に比較したら、圧倒的に松坂の方が上なはず。
でも、そんな比較に全く意味はないだろう。

当時、圧倒的な実力があったということが凄いのであって、現在で言うならば、沢村は165キロの出せる高卒ピッチャーが出てくるくらいのインパクトがあたんじゃないかな。
ベーブルースが今の大リーグで活躍できるか甚だ疑問だが、それでベーブルースの価値が損なわれる事は全くないのと同様。

でも、あからさまに沢村に比べて今の投手は･･･、というジジイ達もどうかと思うけどな。
まあ、こんなのはどのスポーツ、どの世界にでもあることだろうけど。

以前、サッカーでメキシコ五輪で銅メダル取った時のＭＦだった選手（名前忘れた）が亡くなった時、当時チームメートだった人が、
「彼は、中田なんか問題ならないくらい上手かった。」
とコメントしていた。

いくらなんでも、日本の国内リーグ止まりだった選手と比べて、セリエＡで活躍する選手をたいしたことないというのはどうかと思ったが。

人間やっぱ、昔を美化したくなるんだろうね。
俺達だってジジイになった時、イチローや松井に比べたら今の選手は・・・、とか言ってるかもしれない。ｗ

沢村って、どれぐらい負けてるの、プロで（ただし出征前）。

山口千万石氏（やまぐち・せんまんごく＝故沢村栄治投手とバッテリーを組んだ捕手）
９日、老衰で死去。８６歳。告別式は１２日午後１時、三重県伊勢市岡本１の１７の９
祖霊社。自宅は同県小俣町本町１１５７。喪主は二男、茂樹さん。

　戦前、戦中のプロ野球で活躍した巨人の沢村投手と同じ伊勢市出身。小学校から
旧制京都商業（現京都学園高）まで、通算５年間バッテリーを組み、甲子園にも出場した。

引用元（Sports@nifty）：http://sports.nifty.com/headline/baseball/baseball_yomiuri_20030809zz21.htm

>>234
全盛期の昭和11、12の二年で13敗（47勝）。奪三振448

>>233
笑った。

金田の名言を思い出した
「　伊良部が158Km/hなら、オレは160km/h投げてた！　」


カネヤンは伊良部がどんなに速い球を投げても常に＋2Km/h 上回ります。

沢村だって、現在のプロ打者に通用する制球力や変化球ではなかったと思う。
ただ、少なくとも球速は速かったと思うよ。
＞１が「四流」と言ってるが、四流相当の球速ってどれくらいだろう？１２５�`くらいかな
でも、遠投１２０ｍ級の選手が、やっとこさ１２５�`の球速とは考えられないんだよね。

それに、異なる時代の選手能力をガチで比較するのって無意味。
現在の厨房が、「俺は小学生の頃からラジウムを知っているから、俺はキュリー夫人より優秀」
　　　　　　　　　　「俺は小学校の頃から元素周期表を知っているからﾒﾝﾃﾞﾚｰｴﾌより以下略」
まさか、こんな言ってもまともに取り合わないでしょ。

まあ球が速ければいいってもんじゃないからね。
野茂なんかフルパワーでやっと150kmだけど、キレが良くて球が重いから打ってもなかなか飛ばない。
沢村もおんなじような投手だったんじゃない？

まあ、どうこう言ったって、沢村栄治が偉大な投手であるのは事実ってこった。

>>237
金田は１６０じゃなくて１７０キロ投げたって言ってるよ

球が速けりゃ一流なのか？
そうだというやつはここを見ろ
http://www.asahi-net.or.jp/~kp7s-ootk/SANSHIN/FASTEST.html

１７歳で当時の世界トップクラスを抑えたという事実だけで凄い

沢村って当時でも別に突出した成績残してないじゃん

稲尾>>>>>>>>>>>>>>>>沢村だろ

古いから劣ってるんじゃない。
稲尾の実績に沢村が劣ってるだけ
稲尾賞のほうが良い

>>243
投手タイトル総ナメしてますが、何か？
17歳でトップクラスを抑えたのも突出した実績だとも思うがなー。
他の試合では打ち込まれている事実込みでも。

>>245
プッ

じゃあ野茂＞沢村だな

昔の投手は美化されてるんじゃないの？

サチェル・ペイジ(Satchel Paige)
世界史上最高の投手。1906年、アメリカのアラバマ州で生まれる。
当時の黒人プロ野球ニグロリーグで大活躍し1948年に42歳でメジャーリーグ入団
して活躍。大リーグ最後の登板が59歳のときである。
1971年には野球殿堂入りを果たし、1982年没。
生涯に2500試合以上に登板。2000勝以上したと伝えられる。完封勝利350以上、
ノーヒットノーラン55試合。所属チーム数約250。
直球の球速は、軽く160キロを超え、絶妙のコントロールを持っていたと
伝えられている。
1930年には大リーグ選抜相手に１試合22奪三振を記録し、完封している
これとかありえんでしょ？

>>244
まあ、そこらへんは沢村が若くして肩を壊し、
そして死去したという伝説的なところあってのものだから。

稲尾章が成り立つなら、金田賞、スタルヒン賞、江夏賞だって成り立ってしまう。

>>244
実績で言えば金田賞になるだろ

>>246
アフォ？

＞17歳でトップクラスを抑えたのも突出した実績だとも思うがなー。

ここよく読め

>>214
http://www.ntv.co.jp/juvenile/contents/
これか？
これなら経験者だけど。

>>244
稲尾ってのはスライダーとシュートを絶妙のコントロールで投げ分ける変化球投手。
そのうえスタミナが抜群だった。
スピード自体はたいしたことなかったって、同時期のいろんな人が証言している。
沢村は同時期の投手のレベルに比べればスピードはともかく抜群だったってことだろ。

>209 ：代打名無し ：03/07/29 20:59 ID:1gP5u+vs
>沢村の球速はすでに科学的に測定されている
>その結果はＭAX153くらい
>もっともこの値はキャッチボール（映像がある）の球速を測り、
>何%の力でキャッチボールをしているかを「予想」してだしたもので
>思い切り不正確

これ、なんの番組でやってたんだっけ。
予想と言うより、コンピュータで計算してはじき出した球速だから正しいんじゃないの?

というか、そもそも「科学的に測定」っていってるのに不正確っていう打ち消し方はおかしいな。

バカか、こいつは↑


>>244
ああ、ちなみに稲尾は全盛期の時に日米野球でボコボコに打たれたよ。

野茂が渡米するまで続いたメジャー神格化の始点ね

>バカか、こいつは↑

で?
何?

科学的に測定＝正確、ってわけでもないから。

>>257
なんで「科学的に測定」が正確じゃないんだ?
「科学的」でなくて、それじゃ、「何的」なら正確なんだ?

>>95
ドラ応援番組で昔デービスがランニング満塁本塁打の試合をやってたが、
高橋一三と松本幸行の120ｋm/Hの後に孝政が出てきて、145ぐらいでも
165ぐらいに見えた（ｗ

確かに「コンピュータで計測」した部分の測定値は正確だろう。…が、「キャッチボールが全力の何%か」という部分は「予想」。つまりこの部分によって不正確

いくらなんでも120キロで速球派というのは考えにくいな。
素人の俺でも120は出る。
ちなみにハンドボールは40ｍは超える。
野球ボールは９０ｍはかるいな。

５０ｍは6秒３
ベンチプレス95キロです。

>>235
あーとうとう亡くなったのか
残念だ

>>261
創生期なんだから素人に毛が生えたような投手も多かったんじゃないか？

>>260
だから「「キャッチボールが全力の何%か」という部分」
もコンピュータで映像を解析して割り出したんだろう。
それでも不正確か?
>>255おせーて。

おれが明日沢村に聞いてきてやるよ

で結局は125ｋｍぐらいで80ｋｍのカーブのピッチャーっていう
事で結論がついちゃったのかな

120�qだったら、いつもバッティングセンターで打ってるぞ。

また沢村スレかよｗ
当時としてはずば抜けた才能の選手だったって事で良いだろ？
それ以上の何を望む？

>>263
プロ野球は創生期だったけど野球の創生期じゃないぞ。

沢村スレって定期的に立つけど毎回同じﾔｼが同じ事書いてるだろ

>>269
恐らくスレ立てしてる奴が同じじゃないの？
言ってること同じだし

東映尾崎も１７歳でデビューしていきなり２０勝。

それに１５８キロを記録していたんだろ。
いまのビデオ解析で。
才能のあるやつは年齢はあまり関係ないと思われ。

野球ファン、あほが多い。おなじ野球ファンとして情けない。

スレがまた急に動き出しましたね。
スレ自体がループなのにスレ内レスもループってます。

てか結論は>>11に出てるよ。

不毛な議論はいい加減に終了汁！

http://shin1917.hp.infoseek.co.jp/cooldown.htm

激藁。

しつこいようだけど山口高志と尾崎はアホの典型。
あの肩の関節を目一杯使って投げ方で、3年間で廃人になっちゃバカ。
しかも154〜158キロだろ。
伊良部なんか太る96年までに7年間も、楽に投げてコンスタントに153、4キロだぞ。


153キロMAXってことは
「154キロ以上は絶対出なかった」、「153キロは理想、実際は146、7キロ」　だぞ。



　　　　　　　　　　　沢村の最速は148キロ以下。
　　　　　　　　　　　おそらくキレが良かった。
　　　　　　　　　　　手のひらの小さい江川みたいなややホップする直球

無事終了

95年にメジャーがストになって
80年代中頃のボブ･ホーナー、90年頃のロッテのメル･ホール以来のバリバリのレギュラー、
（シェーン･マックはやや落ち目で来た。）
メジャーのレギュラーの選手が大挙して来た。
トロイ･ニール
ケヴィン･ミッチェル
フリオ･フランコ、　ピート･インカビリア

ただの暇つぶしに来たつもりだったが、伊良部見て「メジャーにも3、4人しかいない速球。」と

沢村にせよ、サチェル・�nにせよ、変てこりんなフォームで投げてるのは確か

あといくら伝説の投手とは言え、今の投手よりは速い球は投げられないだろうと思うよ
良くても互角

でも、そんな事は問題じゃないけどね
記録の数字なんて関係なくアベベ・ビキラはやぱりすごいマラソン選手だし
ベーブ・ルースだってすごい選手だ

稲尾がボコボコに打たれたのを見て、
「メジャーに近付けたヤツはかなり凄い。
　　あの頂点の、ベーブ･ルースと張り合った沢村は神レベルに違いない。」
と思ったらしい。
そこから全ての勘違いが始まってる。

野茂が行くまでもなく
95年の時点で伊良部が完全にメジャーでもトップのレベルだった。
野茂は既に伊良部の存在の陰に隠れてたしな。


沢村伝説、ここに終わる・・・

　　　　　　　　　 　∧ 　 　　　　　∧
　　　　　 　 　 　 /　ヽ 　 　　　_/ .∧
　　　　　　　　　/　　球速捏造男　　ヽ
　　　　＿＿__（＿＿＿＿ＦＤＨ＿＿＿）
　　　　　　　 ／へ　　　　　　　　へ　　ヽ
　　　　　　　 l　　　＼　　　　／　　　 :::::lスピードガンが存在していなければ
　　　　　　　| 　-=・=-　　　　-=・=- :::::::|誰も俺が高校生最速記録を出したなんて
　　　　　　　|　　　＼＿＿_／　　　　 :::::::|思っちゃいないだろうな･･
　　　　　　　ヽ...　　　＼／　　 　　 :::::::::ノ
　　　　　　　　＞､　　　　　　　　　　　／
　　　　　　_,.／| ヽ`ｰ--‐ _´.. ‐''´ 　 ./　 ＼
-‐ '''" ￣ /　 :| 　 ,ゝ=＜　　　　　　/　　　 |　`'''‐-　､
　　　　　/　　 !.／l;';';';';';';＼　　　 ./　　　　│ 　 ＿
　 　 　 _,＞ '´|l. ﾐ:ゝ､;';';_/,´＼　 ./|._ , --､　|　i´!⌒!l　 r:,＝i
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　 　 　 l.　 　 |:.:.l./';';';';';';'!　 　 /:.:.| i´|.ｰ‐' | /　|　 　 |.　!　　 l
.　　　　 l.　　 |:.:.:.!';';';';';';';'|　　/:.:.:.:!.|"'|.　　 l'　 │-==:|.　!　==l　　 ,. -‐;
　　　　　l　　 |:.:.:.:l;';';';';';';';|　/:.:.:.:.:| i＝!ｰ=;: l　　 |　 　 l.　|　　 |　/ 　 //
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>>279
速球のポテンシャルは手の長さに非常に関係があるから
黒人の選手なら159〜163キロくらい投げたヤツがいても全く不思議じゃない。


手の短いヤツが球速を出そうとすると山口高志や尾崎みたいに

　　目いっぱい肩を廻し、肘を曲げるタイミングの悪さで肘に負担がかかる。

ヤクルトの五十嵐が実行してるが、肩から上に肘を位置して上手く曲げれば負担は少ない。

「アフォ?」とか「バカ?」とかいう言葉だけで、何かを反論した気になってる本物のバカがいることがこのスレの一番の問題点じゃないのか?
ついでにおまえら、わかったふうなこと書くときには
ソ　ー　ス　の　名　前　出　し　て　か　ら　書　け　。

金田正のフォームは外国人投手みたいな足を上げないフォームだった
今はほとんどの投手が足を上げているけど、昔は一般的でなかったのか。

四流かどうかはともかく、現実に見たらガッカリするのは確かだね。

>>285
何歳の方ですか？

沢村の記録って同時代でも別に突出してないよね
景浦・スタルヒン・藤本・林・・・いくらでも同レベルの投手がいる
なぜ沢村だけ特別扱いされてんのかわからん

>>277
山口高志は腰痛で肩や肘は痛めてないぞ
しかも大学、社会人を経てプロ入りだし、活躍したのは４年間。もう少し勉強してから来い

>>287
それはやはりアメリカ相手のあのピッチングでしょうね。
引退間際のベーブルース相手のね。

>>289
１試合１失点に抑えただけであとは滅多打ちだったんでしょ？

>>２９０
そうです。ただ、圧倒的にやられっぱなしの中での好投は相当にインパクトが
あったのでしょうね。

>>287
そりゃあ、もちろん巨・・・・・

大リーグ選抜にインパクトがあるわけない
せいぜい「今日は良い調子だな」程度
立場が逆だったら誰でもそう思う

日本人にとってだよ。馬鹿か？お前は、引っ込んでろ。

日本人にもインパクトなんかねえよ
むしろ圧倒的力量差に対するコンプレックスの裏返しだな

インパクトがあったから、沢村賞もできたし、この人も名前も
頻繁にでてくるんだろうが、アホかおまえは、

そんなのはジジイのコンプレックスだよ

俺は中学生だ。お前はいくつだ。ボケ、

>>298
頑張れ少年！！応援してるぞ。

>>293 そのｲﾝﾊﾟｸﾄでﾒｼﾞｬｰのｽｶｳﾄが半ば強引な形で（沢村とｽﾀﾙﾋﾝを）契約したという経緯があるのだが…（ただしこの契約は読売が「無効だ」と主張してなかったことにした）

>>291>>294
厨房　口調変わりすぎ（ｗ

>>300
ジジイ達の捏造

ん？根本的に契約なんぞはしてなかったのでは
話は来ていたが、沢村が断ったと記憶しているが

戦争で亡くなったというのも大きいのでは

またお決まりのくそスレかよ
せいぜい生ゴミのようなレスを
２ｃｈというゴミ袋に詰め込んでろ

>>３０１
それが最近の中坊だろうが
このぬけさく。

>>266
星野みたいなピッチャーだな。
これだけ球速差があれば、現代でも通用するかもな。
見分けにくいフォームであることが条件だが。

野球の質は昔の方が上だろ。経済的に今の方が恵まれてんだから、凄いように見えるのは致し方ない。

｜ω･´) ｻﾜﾑﾗﾉｽﾄﾚｰﾄ､ﾊﾔｲﾖｰ 160�`ｸﾞﾗｲﾀﾞﾖ!
ﾄﾞﾛｯﾌﾟﾊ150�`ﾀﾞﾖ

｜･´) ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲﾉ?ｻﾋﾞｼｲﾖ･･･

|彡ｻｯ

沢村栄治について教えてください。
http://mimizun.com:81/2chlog/base/salad.2ch.net/base/kako/988/988713939.html
沢村問題、決着つけよう。
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/base/1047744014/
↓
普通に考えて160�q/hはでていないだろ。
しかし、同時代の投手に比べて秀でてたことは確かだし、彼の存在価値が薄れるものではない。
伝説は伝説のまましていた方がいいと思う。

というわけで、終了。


・・・ってことで終了。　　　　　　　　

若い野球選手やファンから聞く言葉に、「昔はレベルが低かったからあれだけの活躍ができた」
というものがある。これは一面の真理だと思うが、昔とは一体どこまでの時代を指しているの
だろうか？それがどうも分からない。
10年ひと昔というから10年前か？確かに10年経てばいろいろな部分で進歩するだろうから
それでもいいのかもしれない。
だが、ちょっと考えてみてほしい。10年といえば当時ルーキーだった投手がまだ現役で
やっている年月である。たとえば今年（2002年）ドジャースで14勝を挙げた石井和久投手
は10年前（1992年）がルーキーイヤーで、0勝、防御率4.18の成績である。レベルがずっと
上がった現在の野球、しかもメジャーで14勝もできる投手が、「レベルの低い昔の野球」で0勝、
しかも石井は2年目3勝、3年目にやっと7勝するていたらくである。
「若すぎたのさ」というのなら、今年12勝を挙げて防御率1位のタイトルも獲ったジャイアンツの
桑田真澄投手の10年前はどうか。10勝14敗、防御率4.41で現在よりずっと成績が悪い。
前年は16勝だが、翌年は8勝である。「レベルの低い昔の野球」でやっとこの程度である。
桑田の全盛期が10年以上前にあったことは歴史を知っている者なら誰の目にも明らかだ。
その「10年前から来た男」に抑えられてしまう今の打者とは？防御率で負ける今の投手とは？
10年前を「レベルの低い昔」と見なすとちょっとみっともないことになりはしないか？
では20年前（1982年）なら昔か？投手の筋トレもまだ腹筋・背筋や腕立て伏せくらいしか
なかった時代である。こんな時代なら江川卓（作新学院高-タイガース-ジャイアンツ）が19勝
（前年は20勝）もできたのはむべなるかなだ。江川伝説なんてオヤジの妄想だ！
だが、ちょっと待ってほしい。この20年前の亡霊（20年前に全盛期があった投手という意味。

たまに冗談のわからない人がいるので念のため）は、桑田真澄が2勝しかできなかった
ルーキーイヤー（1986年）に16勝もしているのだ。そして桑田が15勝を挙げた1987年に
13勝を挙げたまま引退しているのだ。1982年頃に全盛期のあった男が、2002年の防御率
1位投手と比肩する勝ち星を挙げた年があったということをどう説明すればよいのだろうか？
「20年前にいた男（江川卓のこと）」と同レベルの勝ち星しか挙げられなかった男（桑田真澄のこと）
に抑えられてしまう今の打者とは？防御率で負ける今の投手とは？20年前を「レベルの低い昔」
と見なすとちょっとみっともないことになりはしないか？
では30年前（1972年）なら昔か？なにせ「投手は泳いではいけない」などというたわけた迷信
のあった時代だ。だが、待ちなされ。1972年といえば、堀内恒夫（甲府商高-ジャイアンツ）の
全盛時代、26勝を挙げているのだ。そしてこの堀内は江川入団の1年前までは毎年10勝以上
挙げていたのだ（江川入団の年は4勝。翌年引退）。1年やそこらで球界全体のレベルが上がる
ということもあるまい。ということは、「30年前にいた男（堀内恒夫）」と同レベルの勝ち星しか
挙げられなかった男（江川卓）と同レベルの勝ち星しか挙げられなかった男（桑田真澄）に
抑えられてしまう今の打者とは？以下同文。
では、40年前（1962年）なら昔か？なにせ投手がロッキングモーションなる珍妙な儀式を
ワインドアップの前にしていた時代だ。まてまてい！1962年といえば、城之内邦夫
（佐倉一高-日本ビール-ジャイアンツ-バファローズ）云々。24勝云々。1966年堀内16勝
城之内21勝云々。以下同文。
では、50年前（1952年）云々。別所毅彦（滝川中-ホークス-ジャイアンツ）33勝云々。
1957年別所14勝藤田元司（西条高-慶応大-日本石油-ジャイアンツ）17勝云々。
1962年藤田13勝城之内24勝云々。以下同文。
まだ沢村まで来ない。60年前（1942年）。藤本英雄（下関商-明治大-ジャイアンツ-
ドラゴンズ-ジャイアンツ）10勝0敗。別所0勝。スタルヒン26勝。以下同文。
65年前（1937年）。沢村栄治は33勝を挙げた。スタルヒンはこの年28勝。　

つまり、2002年の打者たちは、沢村より少ない勝ち星しか挙げられなかったスタルヒン
より少ない勝ち星しか挙げられなかった藤本英雄より少ない勝ち星しか挙げられなかった
別所毅彦より少ない勝ち星しか挙げられなかった藤田元司と同等の勝ち星しか挙げられなかった
城之内より少ない勝ち星しか挙げられなかった堀内恒夫と同等の勝ち星しか挙げられなかった
江川卓と同等の勝ち星しか挙げられなかった桑田真澄に抑えられ、投手たちは防御率で上回る
ことができなかったのだ。
これは「ネズミの婿とりの論理」といって半分以上冗談だ。しかし、選手の口から
「昔の野球だから」という言葉が出るのはあまり愉快なことではない。何か野球の技術が自然に
進歩するのが当たり前のような口調だからだ。「君たちが精進工夫して進歩させるんだよ」と言いたい。
「真ん中に投げても打たれない速球を投げたい」と公言し、当時としては最新の理論にしたがって
懸命に努力した沢村栄治の魂は決して今の投手たちにとっても「昔」ではないと思うのだ。

　　　　　　　　　　　　　　

いつまでも妄想や幻想を垂れ流すのは勘弁してくれよ。
陸上競技のトップアスリートの記録は昔と明らかに差があるのに、
何で日本のプロ野球だけ進歩せず時間が止まってるんだ？
投手も打者もトレーニング法は格段に進歩しているでしょ。
牛島は杉下茂の全盛時のフォーム（公式戦から日本シリーズ）を見て、
「明らかに今の投手のフォームと違いますね」と苦笑しながら言ってたぞ。
確かにキャッチボールみたいなぬるいフォームで、
とても１５０Km/h出るような投げ方には見えなかったぞ。
昭和４０年代に活躍したある投手も、「当時は下位打線の打者は
守備がうまいだけでレギュラーを任されたような選手ばかりで、
比較的楽に抑えられた。今の打者はマシンをはじめいくらでも練習できるし、
下位打線もはるかにレベル高い。今の投手の方がずっと大変」と言ってたぞ。
いい加減現実を直視した方がいいと思うぞ。

＞３１５
残念ながら、ここに来ている厨房は、長い文章を読む能力がないので、無視される。

マジレスすれば、現在１４０�`近く出る村田兆治が２０歳の時に１４０�`がやっとという
のはありえないから、１９７０年頃には、村田や彼と並び称された速球投手（数はいた）
が、軒並み１５０�`近く出たのは疑う余地はない。
とはいえ、明治大正時代まで遡れば、今のフィリピンの投手なみがせいぜいだったと
想像できる訳で（やっと１３０�`というレベル）
そこから昭和十年あたりがどのくらいのレベルだったかという推測が、最も大事。

＞何で日本のプロ野球だけ進歩せず時間が止まってるんだ？
そもそも、こういう主張をしている人はあまりいないのに、「ない意見」に対して
どうして必死に反論しようとするのか、不思議

それに、速い球を投げるだけならば、素質があれば「昔的フォーム」でも速い球は
投げられる。
今中は突っ立った肘だけ使うフォームで１５０�`近く投げていたし、よく引用される
仙台育英の大越は、地肩だけでぶん投げるフォームで１４７�`。
牛島の指摘は、スピードが出ない投げかたと言いたかったんじゃないと思うぞ。
あくまで洗練されていない、という意味じゃないか？
そもそも牛島自身がスピードの出ない投手だったのに、昔の偉大な先輩投手の
フォームを見て、スピードが出そうかどうか、なんて視点で物を言うとは思えない。

沢村は最速１６１キロ
マジで速い
山口和男以上
おまけに昔はバッティングマシーンが無い時代だ
当時の打者に打てるわけないよ
こんな剛球

どうして>>316のような、レスをまともに読めないバカ厨が、
毎回この手の沢村スレには多いのか？

昔の方がレベルが低いなんて、誰もが分かってること。
なぜそれを、今更必死に論じるのか？
そして、レベル低い=球速も遅いと、なぜ短絡的に直結させてしまうのか？

球速なんて、もともと肩が強い人なら、最低限の技術があれば出せるよ。
ちゃんとレス読め。

理論は発達しているよ。それは誰でも知っている。
７０年代だったら１３０�`しか出ない高校投手も、今なら１３５�`以上出るような感じ
かもしれない。
でもね、理論というのは、秀才レベルが天才に追いつく術を求めて発展するようなもの。
女子マラソンにおいて、強化法やトレーニングなどが、今と比べれば殆ど未開発レベル
だった１９８５年、クリスチャンセンやベノイトが、２時間２１分台前半を出している事実。
トレーニング法や理論が未形成な時代の選手は、無条件で近年の選手に劣ると決まって
いるわけじゃないよ。
理論至上主義者に従えば、クリスチャンセンは絶対ありえないのだが、実際存在した。

沢村のフォームを批判するなら
肩をぐるぐる回すサチェルペイジはどうなる？ｗ

冗談はさておき、今の野球の形式、価値観で測っても意味ないよ
絶対価値で語れるもんではない

その時代に突出していたことで評価されるべき

>>322
突出してないし

>>316
現実直視の目的語はなんだ？
年間33勝あげてる投手は超一流だろう？
妄想でもなんでもないよ事実を言ってるだけだ、馬鹿だなおまえ。
俺も沢村のピッチングは知らないし１１０キロしかスピードが出てないかもしれん。
（本格的に野球をやってない俺でも１１０でるけどな）それを今と比較できるわけない
だろう？そんなことがこのスレ読んでも理解できないのか？

＞３２３は、沢村と同時代に、似たレベルの成績を残した選手がいることを
言っているの？
神格化される沢村に反旗を翻したいのは分かるが、考えが足りない。
何故、沢村が別格のカリスマ性を得たか？
若くて、かっこよい筋肉質で、速球派で、アメリカ相手にも（何度か）実績を残して…
萌え要素が段違いだったからでしょ。

今でも、速球派の高校球児と、例えば社会人クラブチームのエースが両方１４７�`出しても、
注目は圧倒的に高校球児が上でしょ。「萌え要素」とか「若さ」「将来性」そういうのがカリスマ。
沢村と同時期に、彼と同レベルの実力の投手がいても、それはあまり関係がない。
早大の伊達投手とか、沢村以前に当時もメジャーに大きく評価された投手は実際いる。
でも素質を発揮できない環境とか、強烈な酷使を強いた状況とか、無茶な軍隊生活とか、
才能を潰す要素満載だったのも、カリスマの原因。それに反感抱いても仕方ないこと。
当時の彼がそれだけ厳しい環境だったのだから

気持ち悪い打ち方or投げ方の選手スレで結論ﾊｹｰﾝ

273 ：代打名無し ：03/07/23 14:40 ID:o4jEOWe5
>>271 沢村栄治が１６０ｋｍ／ｈだったって・・。テレビで
あと村田は１５２ｋｍだった。
山口高志が知りたいんだけどね

274 ：代打名無し ：03/07/23 14:46 ID:NEpb6zCz
>>273
沢村のは、嘘だろ。
じゃなきゃ、「思いこみ」。

昔は、みんな遅かったから１４０キロ位投げたら
ビックリするほど速いと感じる。

他のスポーツの記録が向上する中、
ピッチャーの球速だけは、昔の方が速かったなんて、
ありえねー。

275 ：代打名無し ：03/07/23 14:50 ID:YzEnG2dE
沢村は神の国出身だから１６０ｋ出ていたかもしれない

276 ：代打名無し ：03/07/23 14:54 ID:gX3RK0wx
沢村の逸話としては高校時代のキャッチャーが試合中に「何か痛い…」
と思っていたら実は沢村の球が凄すぎて指が折れてたらしい。

277 ：代打名無し ：03/07/23 15:02 ID:c8AOv59A
ていうか、あの年代にあの体格で160出してたら人間じゃない。
実際のところは140いってたら良い方だろ。

278 ：代打名無し ：03/07/23 15:10 ID:7KDJizD5
>>276
ミットだってグローブだってその頃はペラペラの皮でしたが・・・
そんなんで140kmのボール受けたら普通に骨折しますが・・・


279 ：代打名無し ：03/07/23 15:24 ID:o4jEOWe5
とするとあのテレビ番組の映像解析はガセだったか。


280 ：代打名無し ：03/07/23 15:31 ID:o4jEOWe5
プロ野球20世紀総集編つー三時間スペシャルだったかな


281 ：代打名無し ：03/07/23 15:41 ID:c8AOv59A
大体、あれだけバカでかくて筋骨隆々としてる上に
ステロイドの使用がまことしやかに囁かれてるメジャーリーガーでさえ
160出してる奴なんてほんの一握りなんだよ？

栄養状態も練習用の設備もスポーツ科学の発展具合も
今とは比較にならない程劣ってる沢村の時代に、そこまでのスピードボールを放れる事なんてありえない。


282 ：代打名無し ：03/07/23 17:04 ID:AopBN6oe
でも俺は沢村は160km出してたと信じるよ。
伝説の男がそんなんだったら寂しいじゃんか。
夢は夢のままでいいよ。


↑　↑　↑

結論。

沢村と小泉さんの始球式と双璧。

どっちが凄いとか、昔と現代ではとかいって比較するのは
どのスポーツジャンルでもよく見かけるが激しく無意味
競馬だってタイムがあがってるのは馬場がよくなったおかげとか言われてるし
要は環境によって結果はかなり影響を受けるってこった

昔一流だった選手を球速やらで批判してダメ扱いするやつは救いようがない
現代のトレーニング理論を取り入れればもっと凄い投手になってたかもしれないし
逆に潰れて並以下の投手になってたかもしれない
いや現代に生まれてたらサッカーやバスケの方がいいやとか言って
他のスポーツやってたかもしれない

「オリンピックみたいな数字に残るスポーツは格段に進歩してるんだから、昔擁護派は現実を見ろ」
とか偉そうに言う香具師もいるが、100M走みたいな素質がモノをいうスポーツはあまり向上していない。

遠投の記録なんかは、戦前でも120M以上の立派な記録がバンバン出てる。

20年前（1983年）の最速は槙原の155�`（2年後に郭泰源が156�`）、
10年前（1993年）の最速が伊良部の158�`で、今年（2003年）の最速が五十嵐の157�`。

メジャーでも、ライアンの認定162�`はもう30年近く前の話で、
更に遡れば、「火の玉投手」フェラーが弾丸速度測定器で159�`を出しており、
常時160�`前後は投げることが可能だったと思われる。

つまり、球速ってモノは時代が変わってもそんなに伸びてないのでは…。

沢村を「史上最速」とするには無理があるが、
150�`前後は出していた可能性がある。

江夏、外木場、尾崎、山口高あたりの球を映像で見ると、
現代の基準でも、かなり速い球を投げてると思う。

だから、昔の投手だからといって遅いと決め付けるのもどうか。

　　　　沢村の球速は　　144、5キロ。　ややホップする。


で終了。
米代表に打たれてる試合もあるので146キロ以上は出てないでしょう。
身長183�pの江川が大体ホップする146〜148キロだから。
今でも147、8キロでキレが良かったら十分日米ともに通用するしな。

キューバのロドリゲスは、180センチそこそこで、
生活環境も訓練する環境も良くないけど、セットアップからリアル160キロ。

時代とは関係無いぞ。昔でも黒人や中南米なら超速球投手はいるだろ。

しかし、
伊良部と山口和男が似てるのが気になる。

やはり純琉球民族は速いのか…

ややホップする
大体ホップする
リアル１６０キロ

↑
リアルキティー

>>334
伊良部は白人との合いの子なのだが。

栄ちゃんの球を受けてたら指が曲がってしもうたぞ。

1937年春奪三振10傑

沢村栄治　196
野口明　　 142
福畑俊英 96
古谷倉之助95
スタルヒン　92
近藤久　　 91
西村幸生　 79
笠松実　　　76
石田光彦　56
木下博喜　53

当時の野球人口は今と比べたら１００分の１くらいだろ？
プロが今の素人並だとしても何ら不思議ではない。

>>340
さすがに素人並なら不思議だ

沢村スレはいい加減あきた。
どうしても沢村が120Kmぐらいのボールしか投げてない
ことにしたい人達がいるんだから、絶対に終わらんよ。
もう沢村スレ禁止にしてくれよ。

ホップするって、って。キチガイかよ。物理的に絶対ありえない
のになあ。。。。

>>343
ホップするボール＝本当に浮き上がるボール
と考えてる馬鹿はお前だけ。

ホップするボール＝初速と終速の差が小さく、浮き上がってくるかのように感じる球
皆そう認識して話をしてる。

じゃあもうさ、沢村は時速60ｋｍの球を投げたってことにしようぜ
２ｃｈ的には

どうせ行当たりばったりの思いつきのレスが殆どなんだから
違和感ないだろ

>>345
２ｃｈ的には１８０ｋｍにしとけよ。
伝説化してるんだからさ

１２０ｋｍ/ｈなら俺でも打てるぞ
少なくとも直球だけは

ややホップする
大体ホップする
リアル１６０キロ

↑
リアルチョン

>>344
ﾊﾞｶみたい、むきになって。。。

今だったら２流くらいじゃないかな　４流はないだろｗ

面倒だから沢村はいなかったことにしようぜ。
いなけりゃ変なアンチも寄ってこないだろ。

じゃあ今から俺が沢村栄司って事で
なにか質問ある？

>>353
無いよ
沢村栄治になら聞きたいこともあったが

>>354
聞きたいことがあれば聞けよ。
折れがわかる範囲で答えてやるから。

>>355
何でアストロ球団なんかつくろうと思ったの？

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>356
作らないと漫画のストーリーが先に進まないからです。

皆様に質問です。
肩の強さ∽球速　ではないとはいえ、遠投で140ｍ投げる選手の場合、
だいたいどれくらいの球速が期待できると思いますか？

うろ覚えなんですが、影浦が立教大学の体力テストで140ｍ投げたという
記録が残っていると聞いたことがあるんですが。
（正確な話をご存じの方いますか？）

>>359
∽←これは≠　なの？
俺は肩の強さ≒球速だと思うよ。

日本語を怠けてすいません。∽は比例です。

125-140の間でしょうな
もっと出る人もいるだろうけど
きちんとトレーニングすれば、常時140前後は固いですな

そういう場合は新庄の話が欠かせないな

外野手で強肩な新庄は野村に目をつけられ投手を試してみる
練習では150近い球を投げたが実戦にあたる紅白戦で登板した時は
140が関の山で結局使い物にはならなかった

あれ、OP戦だったか？て言うか俺は何を言いたいんだろう？

将棋や囲碁の世界では坂田三吉や本因坊秀策が現代によみがえった場合
最初は現代の戦術に戸惑うがやがて対応できるようになる
というのが見解らしい

このスレ自体ネタスレみたいなもんだからどうでもいいけど、
>>159-163の間、最初は遠投の距離を話題してるのに、
いつの間にか球速の話題にすりかわったまま、
誰も気付かずに話題が続いているぞ（ｗ

>>365
体の発達が関係ないからなあ。

>>367
体力の根本的なところは、現代人より昔の人のほうが優れてると思われ。
だから、沢村時代の選手たちに、現代のトレーニング法を施せば、
現代の選手よりも上の能力を持った選手が生まれるんじゃないか？

体は現代人のほうが発達してるだろ
食生活とかも改善されてるし

>>369
体格じゃなくて、基礎体力とか、もっと根本的なところだろう

例えば、懸垂や上体そらし立位体前屈
持久走なんかの項目は昔の人の方がはるかにいいと思う
学力低下とともに体力低下（運動機能低下）が叫ばれている昨今だからね
小学生の50メートル走の平均記録もここ10年で下がってる
トップレベルは違うだろうけど、平均では低下してるよ

>>371
……だからそのトップレベルを話題にしているんだろ？

>>372
現代人云々>>367−370の流れで書いたのだが？

>>368
こんなことはどうでも良いことだろ。
興味は昔の選手がその当時の体力、技術で現在の野球にどのくらい通用するかということだよ。

>>371
プロのレベルでも下がってると思ってんの？
平均が下がってるのは当たり前　兵役ないんだから

プロにはならなかったけど、海草中の島清一は沢村より速かったって言うジジイが．．．
ソースは何年か前のNumber。正確には覚えてない、すまん。

沢村を見た事がない奴ばっかりでいろいろ書いて何になるんだ？
お前ら皆人間のクズだな。バカばっかり


自殺しろクズどもが。

>>377
まあもちつけ
単にケチつけたがりや
現役の選手持ち上げることで同世代の自分もエラい！と思いこめるやつらが集まるのが
２ｃｈというところだ

>>375
なんかピントがずれてるな
兵役がなかったら何故、平均が下がるんだ？

当時の事情で考えてやれよ・・・

>>376
それ知ってる
松坂がプロデビューした前後に新聞で彼の記事が出てたな

>>377
漏れは当時実物と対戦しましたが何か？
160Kmのストレートをホームランしましたが何か？

>>382
折れも当時対戦したが、球速はレフティ・グローブのほうが圧倒的に速かった。

俺も当時対戦したがそれほど速いとは思わなかった。

■マナー、ルール無用のDQN犯珍ファン！　不祥事続出！　逝ってよし！
　03.08.05　阪神ファン、ベッカムファンから大ブーイングで退散　( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
　　　http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/aug/o20030805_20.htm
　03.07.29　阪神ファン、相手選手に凶器　　星野監督、甲子園胴上げ拒否宣言
　　　http://www.gazo-box.com/sozai/img-box/img20030730123520.jpg
　　　http://www.sanspo.com/tigers/top/tig200307/tig2003073001.html
　03.07.24　阪神ファン、新幹線止めた
　　　http://www.daily.co.jp/baseball/2003/07/25/090440.shtml
　03.06.30　今岡選手に無視された阪神ファン…。　
　　　http://www.daily.co.jp/baseball/2003/06/30/087496.shtml
　03.06.15　阪神ファン、警察官に暴行、首に軽傷を負わせ公務執行妨害で逮捕
　　　http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/1t2003061615.html
　03.06.11　阪神戦で催涙ガス？　犯人は阪神メガホンぶら下げた茶髪男
　　　http://www.nikkansports.com/osaka/otr/p-otr-030613-03.html
　03.05.23　阪神ファン、無免許で飲酒運転で逮捕(10年前から免許取消処分中)
　　　http://www.daily.co.jp/society/2003/05/24/083176.shtml
　03.05.30　阪神ファン、ガードマン殴り逮捕
　　　http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-030530-0001.html

・通算４００勝
・通算２９８敗
・通算３６５完投
・奪三振王、１０回
（Ｓ２６〜２８．３０．３１．３３〜３５．３８．３９）
・１シーズン３００奪三振、５年連続５回
（Ｓ３０〜３４）
・１シーズン２００奪三振、１４年連続１４回
（Ｓ２６〜３９）
・１シーズン１００奪三振、１６年連続１７回
（Ｓ２５〜４０．４２）
・２ケタ奪三振試合、通算１０３回
・毎回奪三振、通算５回
・与四死球、通算１８８０個
・６４−１／３イニングス連続無失点
（Ｓ３３．４／３０対広島〜５／２７対広島）
・１−０の完封勝利、２３回
・０−１の完投敗北、２１回
・開幕投手、１４回
・開幕戦、通算８敗
・１シーズン２０勝以上、１４年連続１４回
（Ｓ２６〜３９）
・１シーズン投球回数３００イニングス以上、
１４年連続１４回
（Ｓ２６〜３９）
・投手で通算８敬遠四球
・投手で通算３６本塁打
・投手でサヨナラ本塁打２本
（Ｓ３０．５／２６対中日，３４．５／３０対大洋）

以上が日本記録らしい。セリーグ記録も合わせたらきりがない。

沢村がメジャー相手に投げた試合確認した香具師いる？
ゲーリッグに打たれた試合以外は、かなり酷いぞ。

>>387
情報が発達した現代でも松井のマンセー報道がいかに事実を歪曲してるか。
そんな昔の話、都合の悪い部分は全部はずされてるに決まってる。
なにせ読売がらみだからね。

>>387
沢村は試合前に３００球投げて肩を作っていましたので試合ではヘロヘロ球でした。
草薙球場で好投した試合ではメジャーリーガーから試合前にあまり球を投げないように言われて
投球練習をあまり行わずに登板してました。

>>387
草薙球場で０−１と善戦できた理由。
それは、その球場ではちょうど打者に逆光となる時間帯で、
球が見づらかったからだ、という記事を読んだことがある。

>>387-388
それを考慮しても、弱冠17歳で、メジャーオールスターを相手に、
2安打1失点完投という事実は十分凄いじゃないか。
数年後には、実際にメジャーからの誘いがあったわけだし。
メジャーからも認められてたってことでしょ。

>>391それを考慮しても、弱冠17歳で、メジャーオールスターを相手に、2安打1失点完投という事実は十分凄いじゃないか。
当時の日本最高の投手であったことは、みんな認めると思うよ（中には景浦が最高だって濃いファンもいるだろうが）。
でも、やっぱ、尊敬の念を通り越して、美化、神格化されすぎてんのが、みんなおかしいって思ってるんだよ。
メジャーで１０年近く活躍してる野茂とか見てると、
たった１試合しか好投してない沢村は過大評価されすぎじゃねーかってね。

昔の選手は美化される傾向にあるね。

強さってのは相対的な物であって昔と今を絶対的に比較しようとしても無意味。
双葉山と貴乃花どっちが強いと言っても比較しようがないのと同じ。
日本人の平均的な体格、トレーニング技術、等々なにから何まで違うんだから。

今の１流投手が今の力のまま当時に行ったら打者は手も足も出ないだろうし、
沢村が当時の力のまま現代に来たら全く通用しないだろう。

では沢村が現代に生まれていて、現代の技術やトレーニングで鍛えていたら
どうなっていたかという過程も、当時と今では日本人の体格からして全然違うので
やはりあまり意味はない。

まあつまり、当時では間違いなく１流投手だった。これで十分。
現代と比較しようなんて無意味。

競馬スレで、
シンザン、ルドルフ、ナリタブライアン、テイエムオペラオー
どれが最強か？ってスレがよくあるけど、同じだな。
環境が違うのを比較してもあんまり意味ないと思うけど、
やっぱしそれぞれに一流であったということだけは事実だと思う。

王、金やん、ハリーは何で叩かれるの？

>>395
つーか違うよ。

例えるなら、ジャパンカップ1勝だけして若死にした３歳馬が
テイエムオペラオーやナリタブライアンの成績無視して
「日本史上最強の馬！！ タイム計ってないけど脅威のレコード！ 」

とか寝言ホザいてるようなもんですよ

1934〜1944

沢村栄治(1936〜1943)
　ジャイアンツ初代エースというだけでなく、草創期プロ野球を代表するスーパースターでもあった。
　京都商業を中退し、全米オールスターチームを迎え撃つ全日本チームに合流。
　昭和９年、静岡・草薙球場でのゲームで０−１で敗れたものの、９奪三振の快投で
　一躍勇名を響かせた。
　短いキャリアながら、脚を高く蹴り上げる独特のフォームから繰り出す快速球と
　大きく落ちるカーブを武器に、最高殊勲選手１回、勝率１位投手１回、最多勝２回、
　史上初のノーヒットノーランを含む３度のノーヒットノーランを達成するなど、
　その球歴は記録づくめだった。

　　試合 勝利 敗戦 セーブ 投球回 奪三振 防御率
　　105　　 63 　22 　　―　　 765 1/3 554 　　1.74

当時の野球がどんな野球だったかわからんが、４流などとののしられる
成績とは思えん。確か2度の服役があって、一度目からの復帰ではすでに
体を故障していたと聞いたことがある。二度目で戦死。

沢村がメジャー相手に１−０で健闘した試合
事前にメジャーの投手から沢村はアドバイスをもらってた
「投手は肩を休ませる事も大事だ。試合前に投げ込みすぎては試合で力を出せない」

そのアドバイスに従い、次の試合まで走り込み重視で練習した結果、２安打１失点の大健闘
しかも、わずか９１球で完投
まさに逃げも見せ球も無しの真っ向勝負
沢村の武器は、伸びのあるストレートと、口をへの字に曲げて投げるドロップ

逆光がどうのというのは本当みたいだね
ルー・ゲーリックも帽子を深くかぶって逆光対策してホームランしたらしいし

いずれにせよ、ベーブ・ルースも抑えたわけだし、立派なもんだ
当時のメジャーのスターと対等に戦ったというだけでいいんでない？
別に今の選手と比べなくても
ベーブ・ルースとバリー・ボンズを比べるとボンズが上かもしれないけど、やっぱり当時すごかっただけで十分だろうと思う

実績では、沢村よりも野茂のほうが凄いと思うけど
でも、今でもアメリカの古い野球ファンは「スクールボーイ・サワムラ」と言えばわかる人がいるらしいよ
これだけでも、やっぱりすごい

沢村＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞>>1
なのは明らかだな

彼の球速は１４０キロ程度だったらしいな。

それと
アメリカではそれまであまり人気の無かったベース・ボールというスポーツの人気を一気に広めたのがベーブ・ルースだったわけだ
日本でその役目を果たしたのが沢村だったと誰かが言ってた

つまり、サッカーで言えばカズだったり、Ｆ−１で言えばセナだったり、相撲で言えば若貴だったり力道山だったり
そういう意味でも伝説なんだろう
あと、長嶋もいたか。あまり好きな人じゃないけど

故人を叩くの(･Ａ･)ｲｸﾅｲ!!とマジレス

>>395
沢村はタキオンなんだよね。
現役が短いから神格化されやすい。

ちなみに、おいらも三重県伊勢市岡本１−X−Yの出身でつ。（ｗ
沢村栄治の家の”ほに はた（本当にすぐそばの意）”の
はずなんですが、どこか知らないまま出身地を去ってしまった（ｗ

ｶﾞｲｼｭﾂかも知れないが沢村を英雄に仕立てあげたのは読売巨人軍。
シーズン途中で使えなくなってポイされたのち失意のうちに沢村は戦死。
しかし、よくやるよ巨人軍も。

>>402
> アメリカではそれまであまり人気の無かったベース・ボールというスポーツ
そんなことはありませぬ。国民的スポーツになって数十年たってます。

>>398

＞2度の服役があって、

服役？━━（ﾟДﾟ;)━━　おいおい、犯罪者だったのかよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　しかもご丁寧に再犯者か！

お国のために立派に兵役を務めたお方に何たる無礼な！
このスレの数々の失礼なカキコの中でも最高に無礼なレスと認定されました！
これだけはご遺族に名誉毀損で訴えられても文句は言えません！

一言言っておくが近代野球では球が速ければいいっていうもんではない。
ﾔｸﾙﾄの五十嵐をみりゃわかるだろ。いくら球が速くてもノーコンで配球の組み立て
が出来なくなると並以下の投手に早変わり。五十嵐に投手としての素質はないとは
言えないが今のままでは名前が後世に残る投手とはいえんよ。
もし、五十嵐が沢村の時代にいたら話は別だが・・・

ベーブ・ルースは日本人が好きだったみたいだね
自分を応援してくれてたのを知ってから
「あんないい国民を戦争に駆り立てるような政府は馬鹿だ」みたいな事言ってた

沢村が兵役中に体を壊したのは確かみたい
手榴弾の投げすぎで肩を壊して、あと銃で被弾したみたい

>>408
突っ込まれると思ったけどさ、

ふくえき【服役】
1　夫役（ぶやく）につくこと。転じて、召し使われること。
2　旧兵役法で兵役に服すること。
3　刑務所で懲役の労役に従うこと。

>>410
野球選手は手榴弾投げに重宝されたらしいな。
名前忘れたけど、超鉄砲肩の選手がやはり
手榴弾投げ肩を壊したという話をTVで観た事がある。
余談だがその番組では、沢村は手榴弾投げではなく
重い兵器やらを担がされていて肩を壊した、って放送していた。

>>392
当時は日本とメジャーの野球の実力がかけ離れていたからね
3A相手ですらダブルスコアで負ける時代だからどんな事情でさえたった1点に抑えた事は偉業だったんだろ
戦後だが3Aサンフランシスコ・シールズにボロ負けした際、新聞に「まるで歯が立たない」と書かれる始末

>>399
>口をへの字に曲げて投げるドロップ

ゲーリックにその癖を見抜かれて打たれた一発だけの失点だよね。
他の選手にはその癖を見抜かれても打たれなかったのはすごいと思う。
バッターには直球がくるかドロップがくるかわかってたのだからね。

宝島の名投手特集号で金田が「絶対に沢村さんより自分が速かった」と言っていた。
沢村の足を高く上げるフォームは大リーグのカール・ハッベル投手を真似て
採り入れたもの。この投げ方だと、足を高く上げるフォームなので、ステップは
必然的に短くなる。一方、金田のフォームはステップを大きく、球持ちを長く、
「より打者の近くで投げる」ことを追求し、研究を重ねて作り上げたフォーム。
比較的の最近の大リーグの投手ではノーラン・ライアンなんかに近い。
金田は沢村のフォームを「地肩の強さだけで投げる投法」と評していた。
この雑誌の記事はとにかくムチャクチャ面白いので、読んでいて損はない。
つーか、これだけ金田が投球理論を詳しく述べたのは自分の知る限り初めて。
大リーグの速球投手がカール・ハッベル→ノーラン・ライアンと進化したように、
日本も沢村→金田と進化したと考えるのが妥当じゃないだろうか。
ちなみに別の本で読んだが、金田は沢村を意識してたらしくて、
引退直前に青田昇（有名な沢村マンセーおじさん）に
「ワシと沢村さんとどっちが速かった？」と聞きに行ったらしい。
青田が「アホ！沢村さんにきまっとる」と言ったところ、
金田はしょんぼりして帰ったらしい。ところが、青田はこの後、
「あのときはああ言ったけど、実際は金田の方が速かったかもしれんな…」
と、越智正典という当時日テレのアナウンサーに本音を漏らしたらしい。
自分としては江川の全盛期がすごかったという印象があるのだが、
沢村や金田と比べた場合、どの辺に位置するのだろうか。

>>415
しかし、青田さんが巨人に入団した頃は、沢村は肩壊した後だったから、なんとも言えんのですよ。

>>413
シールズは今で言う３Ａとは違うと思うけどね。
あのころは西海岸にチームなかったし。

>>415
残っている分解写真などでは、金田の投法は脚を開きすぎず、歩き投げでしっかり体重移動
しながら、腕を大きくするどく振る（つまり金田が否定している投法）もののように見えますが、
いかがでしょう？
「科学する野球」では、「金田さんは、自分の投法の特徴を自分で分かっていない」
と批判されています。（「科学する野球」そのものの内容については賛否あるで
しょうが、それは置くとしても、私にも、金田の実際の投法と、金田が「私のように
重心を下げてバネを効かしてなげろ」と言っているのは、かなり矛盾があるように
思われるのですが…。
どう思われますか？

みんな、草薙での快投以外はすべて打たれまくった、という認識なんだけど
沢村は米国遠征で、ＡＡＡやＡＡその他沢山の試合をして、そこそこの成績を
残しているはずだよ。
過酷な日程・条件での海外遠征で、アウェーな中、そのレベルに対し投げ勝てる
というのは、それなりの球を投げていたと考えるのが順当
メジャー一流集団に打たれたのは当たり前で、例えば当時のメジャー一流投手が
投げても、メジャー一流打者揃いの打線なら、打ち崩したかもしれない。
だから、草薙以外でメジャーに打たれていても、沢村の実力を否定するためには
材料として甚だ足りない。

沢村が対戦した時の、メジャーは黒人無しでレベルは低いよ。

>>417
サンフランシスコシールズは後にほとんどの選手がメジャーリーガーになったスーパーAAAチームです。
しかし、選手がAAA当時とメジャーリーガーになってからの実力が同じではないことを注意する必要が
ありますが。

>420
黒人やスペイン語圏不在な分、チーム数が少なかった訳だから。何とも言えない

誤解6：沢村の草薙球場での快投はフロックだ。

確かに沢村が大量失点していないのは草薙球場での第10戦だけである。
だが、それだけでこの試合がフロックであったとはいえない。
ヤンキースの4番ゲーリッグは、日本を離れるにあたって、次のような興味深いアドバイスを日本チームに贈っている。
「バントに対する守備の巧拙は味方を危機から救うか、窮地に陥れるか、一大分岐点をなす重大なものである。
一塁方面に来たバントに対しては、一塁手は最も迅速に塁を飛び出し、走者を二塁に刺さなければならない。
もし、二塁走者を封殺できないと見たとき、初めて打者走者を刺さなければならない。」
つまりこの頃、全日本の「精鋭」たちはバントシフトを知らなかったのである。
ヒットエンドランや盗塁に対する体勢も似たり寄ったりだったろう。
これでは完璧に押さえ込まない限り「野球をよく知っている」メジャー相手ではいくらでも点が入るだろう。
実際神宮球場での第4戦で沢村は12安打で10失点。12安打というと相手の拙攻に助けられれば完封することすらある安打数である。
全米がいかに効率よく得点したか、というよりも、塁に出したらもうおしまいというバックだったことがわかる。
当時の名手水原茂（高松商‐慶応大‐ジャイアンツ）が嘆いている。
「ミットの真ん中に入れているのにファンブルするのです…。」
こんな圧倒的な力量差の中で、ほとんどの試合を5点程度に抑えて試合を作った伊達正男はやはり当時「日本一の大投手」だったし、
1試合だけとはいえ9三振、5安打に抑え込んだ沢村はこの後「不滅の大投手」になっていくだけの球威を持った投手だったのである。
画像4は当時の「名手」水原茂。

>423
このスレッドに来る人の多くは、きっと伊達投手も知らないんだろうね。
沢村以外にもアメリカに何度も通用し、即メジャーとは言わずとも
高い素質を見込まれた投手は、決して沢村だけだった訳じゃない
他にも高いレベルの投手がいたことは重要。

>>415
青田昇って典型的な懐古主義者だからな。
沢村は１６０�`以上出たとか、中西なら今なら８０本以上打てるとか。

まぁメジャー相手に完封した川尻が史上最強投手ってことで、みんな丸く
収まる。

>>423
そのサイトって無理に擁護しようとして変な理屈になったりしてるので
あんまり評価できないなあ。

>>426
完封してない。あと二人でピンチ作って交代させられた。
メジャーを完封した投手はまだいないはず。
村山がデトロイトタイガースを完封したことがあるらしいが

>>397
寝言云々はムカつくけど、喩えとしては秀逸

>>426
川尻如き最強伝説はムカつくけど、ネタとしては秀逸

>>425
中西は低めをスイングすると土煙が上がったそうだ
最近ではカブレラも土煙が上がったから、パワーは凄かったかも

それでも母校には銅像が建つわけで
美化しすぎしています

>>431
杉浦忠談

普段、グラブから人差し指を出していた私も、中西さんの時は、しっかりグラブにいれていた。
グラブを吹き飛ばされないようにね。
今でも忘れられないのは私の絶頂期に渾身の力をこめた豪速球を完璧に捉えられた事があった
んだが、一瞬サードライナーと思った打球が、三塁手の頭上でホップしてそのまま場外に消えて
いったんだ。
飛ばないボールと飛ばせないバットで私の豪速球がどうしてあんな軌道を描いたのか
今でも信じられない。

>>433
毎日オリオンズにいた有町っていうショートが中西のライナーを捕り手首を複雑骨折、そのまま引退した

>>428
広島の川口が日米野球の広島VSオリオールズで完封してます。

>>415
金田さんのホームはステップは短いですよ。ボールを長く持つのは正解ですが、
金田さんは体の捻りで投げました。

飽きずにまたループかよ

どうせ同じ奴等なんだろ？

昭和9年のアメリカ選抜軍の成績をみると、レギュラーシーズンで.288だったルースが
18ゲームで.408だったのに、.363を打って首位打者はもちろん三冠王に輝いたゲーリ
ッグが18試合.310と大きく数字を落としている。
.356をマークしたゲーリンジャーは18試合で288とさらに落ちこみが大きい。
ちなみにルースは帰国後トレードでナリーグのブレーブスに移籍したが.181で引退を
余儀なくされているので往年の力は既に無かったはずなのに、当時全盛だった打者と
好対照の成績となっているのはいかにも理解に苦しむ現象で、あるいは「ルースの引退
花道興行」的な位置づけでの来日だったのか？

>>４３７
痛いところをつかれ反論できないんだろう？

>>438
当時の格下の日本の投手相手だから、パワーがあればフリーバッティング状態だったと思われ。

>>427
そのサイトって、不気味過ぎるよね。冷静を装って反沢村を叩き潰そうとしているのだが、
かえって突っ込みどころ満載の無理な論理を展開している。
偏執狂的な電波がむんむん発信されている感じ。キモイ…

伊良部が最強で終了


楽なフォームで154、5キロ。　リアル157、8キロも可能。 制球も良し。
120キロのカーブ
145キロのフォーク
ストレートの平均球速。　最高球速。
10点近い通算奪三振率
日本人選手（松井、清原、イチロー、古田、小久保、石井、片岡、上原、…）や
同時期の来日メジャー選手、メジャーのスカウトや評論家･専門家、の評価。

野村克也と落合がもっと伊良部について口を開いたらな…

つーか自分が生まれる前の事しったかぶりゴッコやめよーな。

>>441
このスレで展開されてる論理よりは数万倍マシだと思うが？
実は写真を見たことぐらいしかない連中のタン壷と比較すれば
まあどこだろうと遥かにマシだが

>>427
>>441
>>443
禿同!!

>>444
偏執狂ｷﾀ━━━━━━（ﾟДﾟ;)━━━━━━ !!

「今の投手は下半身が出来てないからスッテプ幅が狭い」

とか言ってる連中に、杉下、稲尾、金やんの投球フォームを見せてやると、
とたんに話題をそらすんだよな・・・

ステップ幅が広いほどいい、という風習はなんとかして頂きたい。

誰も見たことない選手のことだけでよくここまで伸びるもんだ・・

沢村を知らない川上や千葉は｢スタルヒン｣が一番速かったと言うが、
水原など沢村の絶頂時を知っている人間は皆「沢村」が一番速かったと言う。
あの三原脩は｢沢村は金田、稲尾、江夏より速い、別格だった｣と言い、
戦前の阪神監督だった石本秀一は｢フォームは権藤が沢村に一番近かったが、
帯から下のボールが違う｣と言った。
またノーヒットノーランを３回やったのは外木場(内１回完全試合)と沢村だけ。
やはり大投手だったのでは。

沢村、須田、金田などには厳しくとも
江夏の評価についてはやたら甘い風潮が一部であるよな。
沢村らをきちんと評価したところで江夏の地位は揺るがないのにね。

まああれだ沢村を貶してるやつは
「沢村信者を叩いてやれｗ」くらいのつもりで書いてるんだろうな
本音は「見たこともない昔の選手なんてどうでもいい」
しかし「信者は叩くと反応しておもしれえ」ってとこだろ

451 ：代打名無し ：03/08/23 01:22 ID:PAc9UuWb
まああれだ沢村を貶してるやつは
「沢村信者を叩いてやれｗ」くらいのつもりで書いてるんだろうな
本音は「見たこともない昔の選手なんてどうでもいい」
しかし「信者は叩くと反応しておもしれえ」ってとこだろ

沢村は卑弥呼みたいなもの
昔に行くほどウソ、大げさを真面目に語り、伝説がそのまま歴史になる。