巨人ＶＳ広島ＶＳ西武！かつての最強投手王国列伝！

読売ジャイアンツ

斎藤雅樹
桑田真澄
槙原寛己
木田優夫
香田勲男
宮本和知
水野雄仁
広田浩章
吉田修司

広島東洋カープ

北別府学
大野豊
川口和久
金石昭人
津田恒実
清川栄治
白武佳久
川端順
佐々岡真司
長富浩志
紀藤真琴

西武ライオンズ

郭泰源
工藤公康
渡辺久信
渡辺智男
潮崎哲也
杉山賢人
松沼博久
石井丈裕
鹿取義隆

このスレの意味が分からんが？

最強投手陣はどこだ？

どうすりゃいい？

斎藤雅樹 VS 大野豊　 VS 郭泰源
桑田真澄 VS 北別府学 VS 工藤公康
槙原寛己 VS 川口和久 VS 渡辺久信
木田優夫 VS 佐々岡真司 VS 渡辺智男
香田勲男 VS 長富浩志 VS 石井丈裕
宮本和知 VS 金石昭人 VS 潮崎哲也
水野雄仁 VS 白武佳久 VS 松沼博久
広田浩章 VS 津田恒実 VS 鹿取義隆
吉田修司 VS 清川栄治 VS 杉山賢人

あまり
川端順　紀藤真琴

こんなとこか。鹿取は巨人に入れたい気もするけど。

ある時期のＧＣ戦はいつも
第１戦　槙原対川口
第２戦　桑田対大野
第３戦　宮本対北別府
だったような気がする。
で、野球らしいスコアになるのは第３戦のみ、あとはいつもサッカー並み。

全部すごかったでいいじゃん

>>6
その三連戦、一人だけ、やけにランクが落ちる投手がいるぞ。

>>8　本人は気づいてないんだから言っちゃダメ☆

大野対槙原もよかった

(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ・・・

大野対桑田だったっけ？
大野対槇原の方が印象強いんだけど・・・

個人的には、巨人・斎藤、広島・大野、西武・潮崎が好き。

槙原VS大野・川口-1988・89年対戦成績
1988.4.19●槙原2-5川口○鴻野淳基の暴投
1988.5.01○槙原6-0川口●完封
1988.5.28○槙原1-0大野●延長10回勝呂の決勝ホームラン｡両者完投。
1988.7.30●槙原2-3×(大野)津田○延長10回。槙原サヨナラ暴投｡
1988.9.23●槙原0-3大野○大野10奪三振完封

1989.5.20○槙原3-0大野●延長12回で決着
1989.6.13○槙原1-0大野●槙原13奪三振完封
1989.6.27○槙原1-0川口●槙原10奪三振完封
1989.7.11○槙原4-1川口●旭川スタルヒン。
1989.7.29●槙原3-10川口○槙原2回半月板損傷で降板｡以後シーズンリタイヤ

なかなか語られる事のない、槙原の偉大さが分かるなあ。

80年代、最強の左腕コンビに、敢然と立ちふさがったんだ、槙原は。

あと、日本シリーズで西武に強かった。

1989年巨人投手陣の完投数・完投率。セリーグでこれはスゴイ！！

斉藤21完投/30試合：完投率.700。
「11試合連続完投勝利」7/21阪神戦7回降板はさみ「4試合連続完投」
槙原14完投/17試合（先発17試合＋抑え4試合4S）：完投率.824
最後は故障だから実質14/16。先発のみだと「9試合連続完投」（「7試合連続
完投勝利」）6/20の大洋戦で8回降板。以後再び「4連続完投勝利」
桑田20完投/30試合：完投率.667。「5試合連 続完投×2」「4試合連続完投」
（勝利は3試合連続完投勝利）

ちなみに川口11/26.423。大野5/19.263。20勝の西本15/30.500
1990年 桑田17/23.739。斉藤19/27.704

投手王国というのが完投数・完投率にも如実にあらわれている｡これじゃあ強い
はず｡1991桑田の17/28.607を最後に完投率.500越えはない。

西武、広島の投手王国も語ろうぜ。

＞＞16
驚きはその完投率です。今の分業時代には絶対ないでしょう｡しかもセで。
槙原は抑えもしてたから記録に残らないのだろうが実質”9連続完投＋アルファ”
これも記録的ではないのだろうか？

工藤の息の長さは大したもんだ｡適度なパワーを維持しつつ、年食ってからの方が
フォームは安定してきたし、理想に近づいてきている｡若い頃はどうしても
筋力に頼って反動を利用したり、アウトステップしてたこともあったからなあ。
前回のヤクルト戦の投球は力ある若者の投球｡ただ壊れそうな気がちょっとする｡

桑田は今年は、速球への微かに残った煩悩を捨て、コントロール命にモデルチェン
ジしたね｡若いのに工藤よりこちらの方が老獪だ。16日の登板では、左手を真っ直
ぐ打者に正対させて出すフォームを意識したというが、これはあの精密機械・
北別府を手本にしているという。確かに球威はなかったが北別府のコントロール
は本当に良かった｡余談だがカープの中継ぎ小林は、頬が赤くないだけで、
おんなじ顔をしていた。

なべＱ

なぜ251勝した俺の名前がない？

杉山賢人の新人王はなんだったんだろう？

杉山賢人。

無名の新人で、しかもいつもドラフトでアッと言わす、
あの常勝・西武王国のドラフト1位。
記者会見に登場したその姿は、頬ぷっくりの小太りさん。
とても野球選手らしかぬその風貌が逆に不気味で、
「もしや……」の印象を匂わせた。

そしてシーズン始まるや否や、その不気味な予感は的中。

1年目は、マジで大活躍だったよ。

投手王国だったんです、昔は

松浦宏明
武田一浩
柴田保光
酒井光次郎
佐藤誠一
河野博文
島崎毅
西崎幸広
金石昭人
芝草宇宙
白井康勝

>>20
世代がちょっと前だからでしょ？

>>23
それ、全員活躍した年は、たった1年だけじゃないか？

>>24
全員が活躍した年は当然ないけど、だいたい1987年(後楽園球場最後）
から1994年（大沢親分引退）くらいまでの期間です。

あの頃は貧打に喘いでいた時期です。

これだけ名投手がいたのに名球界入りは北別府だけか。
工藤、桑田はまだ可能性あるけど。

>>26
駒田が入れて斎藤や大野が入れないっておかしいよな。

大野は救援にもまわってたからなあ・・・
流石に江夏には及ばないにしても148勝、138Sってのはある意味200勝以上に凄いと思うのだが

広島、西武は役割分担がハッキリとしていたけど、巨人は先発だらけ。
先発が交代したら、あとは敗戦処理の出番ってカンジだったな。

西武も鹿取と潮崎の加入前はそんな感じ。
巨人に比べればおとなしい数字だけど、
86〜89年は平均55.8完投だからね。

全試合の約半分を完投していた時期があったとは、今にして思えば
信じられないほどのすさまじさ。まだたった十数年前のハナシなんだよな。

この時代、まだ「中継ぎエース」などという言葉は存在していなかったはず。

佐々岡って先発だけやってれば200勝狙えたかな？

野茂
吉井
小池
盛田
石毛
大塚
岡本
三澤
山崎
高村
赤堀
西村
佐野

全員全盛期で同時期なら最強だったがあり得ない妄想でｽﾏｿ

>>31
第二期藤田監督時代の巨人軍を知る者にとっては、
「中継ぎエース」たる言葉は、いささか飲み込みきれない言葉。

中継ぎ投手＝敗戦処理というイメージが、未だに拭いきれない。

>>34
しいてあげれば広田かな？

>>32
佐々岡は先発だけやっていれば、今、150勝近くはいってたかもね。

>>34
そうね。あと水野。この二人だけが、抑えと言える存在。だから出番少なかった。
まあ、水野は敗戦処理もやっていたけど。

>>1
漏れは全員知っている。お互いいい時代に生まれてよかったのお。

８０年代の広島が最強だろうな

>>37
激しく同意。
どの投手も名投手、好投手ってだけでなく、
みんなキャラが立っているのがまた良かった。

俺もだ、いい投手をたくさん見れて良かった
>>1の３チームの主力投手なら今のどこのチーム行ってもエースだよ

レフト原、ライト吉村、サード岡崎
のもうみてらんない守備であれだけの成績残した巨人投手陣は最強

>>41
センタークロウもじゃねーの？

潮崎や佐々岡が若手だなんて萌え〜

>>33
阿波野も入れてあげて欲しい。

ほぼ同時期に、通算１００勝以上を軽く積み上げる力量を持つ
生え抜きピッチャーを３人そろえることのできるチームは
今後もう出ないかもしれない・・・。いや、１人すらどうか？

>>45
巨人は、150勝投手が三人だよん。

西武はこの陣営に、秋山、清原、石毛、辻がいたわけで。
こりゃ優勝もするぜよ。

>>46
だから>>45は「今後」って言ってるんだが・・・

>>46
>>45は将来の話してるのに・・・・
オレもＧファンだが三本柱マンセーはいいよ

>>48、49
今後の話をしているのは分かってるよ。
150勝投手が、三人揃ったって事を言いたかっただけ。言葉足らずだったね。

＞46
確かに巨人の150勝投手3本柱はすごい。昔の巨人なら「ＯＮ」なんだ
ろうが、俺が見てきた巨人は「3本柱」だった。しかし、この3人を相手に
投げ合った広島の北別府・大野・川口もすごかった。「エース」と呼べる
ピッチャー、億の年俸に値するピッチャーというのはこのクラスだと
俺は思っている。

俺にとっての巨人３本柱は
江川
西本
定岡（あるいは槙原）
だが

>>51
北別府は２００勝だしな。巨人はこの時代は誰も成しえなかったね。
大野も若い頃はストッパーで、それから先発ローテに入ってきたんだよね。
やはり広島投手陣が最強だろう。
こんなゴージャスな先発陣に加えて中継ぎ・抑えも皆一級品揃いだったし。
炎のストッパーはいたし。

巨人の３本柱は高卒で生え抜きだった事が凄いと思う

どれが最強かは決められないね、俺は
全部凄い投手陣だったよ

東尾は時期的に微妙？２００勝してるんだけど・・・・

1990年巨人投手陣

斎藤 20勝
桑田 14勝
宮本 14勝
木田 12勝
香田 11勝
槙原 9勝
チーム防御率　2.83
(ちなみに1989年は 2.56)

1990年セリーグ防御率5傑
１．斎藤 　 2.17
２．桑田 　 2.51
３．木田 　 2.71
４．香田 　 2.90
５．佐々岡 3.15

>>56
三点取ったら勝ちかよ。優勝しない方がウソだよな。

＞56(ちなみに1989年は 2.56)
「何かのマチガイか？」と思い、調べてみたらホントにその通り
なのでかなり驚いた。チーム防御率が最優秀防御率のタイトルなみの
数字というのはちょっと異常だろう。だいたい、今の投高打低の時代に
チーム防御率2点台っていう時点ですごい。おととし、去年のパなんか
最優秀防御率ですら3点台だったんだし。

>>58
89年は、三本柱のうち二人が防御率1点台で、もう一人も2点台。
香田、広田、宮本も、規定投球回数不足ながら、防御率2点台だったからね。

松坂・西口・石井貴・許・三井・潮崎
後藤・青木・土肥・橋本・森・豊田
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>31
　「中継ぎエース」とは言わなかったが、「中抑え」とか
「ダブルストッパー」とか似た意味を持つ言葉はすでにあった。

今から考えると不思議な感じだけど、東京ドームの影響も大きいでしょ？
日ハムの投手成績が安定し出すのも、この時期からだし。

1990年、日ハム

西崎 12勝
柴田 12勝
松浦 11勝
武田 10勝
酒井 10勝

当時の日本ハムの投手陣は、若くて二枚目が多かったなあ。

松浦、懐かしい
最多勝取ってなかった？

>>1
ちょとまて
白武と佐々岡は一緒でないだろ？
白武がトレードの後入団してきた佐々岡が１８つけたんだから

それを言い出すと、松沼兄（引退）＆渡辺智（大スランプ）と杉山も。

バンチ
小笠原
朝倉
山井
川上
川崎

巨人は三本柱があまりに偉大だったため、後継の育成を怠った面があると思う。
それが90年代後半の投壊と某監督のなりふり構わぬ選手乱獲の伏線となった。

>>58
投高打低じゃなくて打高投低ですな。

個人的に>>1の中で、全盛期「こりゃ打てん」と思ったオーバースロー右腕は渡辺智男かな。
故障がちで活躍期間は短かったけど、ストレートのキレはこの投手が一番だったと思う。
しかしこの頃の西武は毎年素晴らしい球を投げるルーキー投手が出てきたような記憶がある。

左腕では大野。ストレートも良かったけど、パームとフォークが良かった。
抑え→先発→抑えと起用が目まぐるしく変わった投手だけど、どこで投げても最高の投球を
してたような。惜しくらむは広島打線の世代交代期に大野自身が全盛期だった、っていう事
か。防御率の割には勝ち星が少ないんだよね。

斎藤はまだまだ投げれる！
と、現役最後のシーズンに思ったのは俺だけ？

>>69
と言うか、某監督の頭の中には、後継の育成という概念すら、
存在してなかったと思うのだが。

いかにして、即戦力を獲得するか、いかにして、FA選手をモノにするか。
実際、某監督の新人投手は、既にほとんど完成された選手ばかり。
育ったと言えるのは、岡島くらい。

育ちつつあった條辺は、見事に潰したし。

>>71
森山良二もいたね。1年のみ活躍選手。

1989〜90の巨人の勝利の方程式は「完投」。なんともシンプルで骨太な・・・。
まぁ、さすがにこれは言い過ぎか。

そっか、巨人も広島も投壊していくなか、西武だけは順調だね。

＞75
三本柱に関してはほとんど完投していたからね。>>16
驚きの完投率｡言い過ぎではないと思うよ｡純然たる抑えはいなかった。
89年は大事な試合では槙原が抑えまでこなしていた。
90年は木田が兼任。

>>73
俺巨人ファンじゃないけど、巨人にも育てるいい伝統があったよな
８０年代からの主力でいきなり頭角現したのは原、江川くらいじゃない？
桑田、槙原あたりもそうかな
中畑、篠塚、吉村、斉藤とかは２軍から這い上がってきた選手だと思う

それが完全に消え去っちゃったもんね
即戦力ばっか取るから

当時の巨人投手陣は確かに素晴らしかったけど、右腕の本格派がほとんどだったよね。
全体的なバランスを考えたら…西武かなぁ。近鉄に敗れる前後あたりの。
成績だけ見ると巨人の方が素晴らしいんだけどね。

しかしこの中で可愛そうだったのが紀藤かな。北海道の巨人戦で10連打（だったっけ？）
を浴びて以来おかしくなっちゃったんだよね。この年初めにはエースと期待されて、それ
なりの成績をあげてたのに。。。

あのころの巨人、広島、西武って、今の松坂クラスの
成績が大して珍しくなかったような気が。

郭泰源、渡辺久信、渡辺智男、150キロトリオなんて言われたっけな。

150キロ投手が先発陣に３人いるっていうのも、稀有だな。

>>79
右腕の本格派がほとんどだったから、左腕の宮本が実力以上に重宝された。
吉田修司、今の活躍を見ると、放出が惜しかった。

>>74
小野フーズ（だったけ？）

>>80
当時は中４日が当たり前だったからね。
>>83
小野ではなく、ＯＮＯ（オーエンオー）フーズだよ。

西武と言えば、小田真也だろ。

ヤツの作るお好み焼きは、うまいぜ。

>>82
93年当時、実力や、5年若い今中より吉田修司の方が長く現役でいるなんて、
全く予想だにしなかったよ。

１９８８
１．大野　１．７６
２．槙原　２．１６

１９８９
１．斎藤　１．６２
２．槙原　１．７９
３．大野　１．９２

どう見ても原爆だけ大した事ないﾌﾟ

>>87
マジでレベルの高い争いだな。
こんなタイトル争奪戦を、もう一度見たい。

と言うか、今じゃ最優秀防御率が３点台とか、最多勝でも15勝未満って、
この程度の数字にタイトル与えたくねえよ！と言いたくなる。

およびでないかもしれんし阪神ネタですまんが、
今年はレベルの高い優勝（争い）で1５勝投手３人ぐらい狙ってます。
おれは打撃戦より投手戦だいすき。
>>87こういう数字見るとよだれがでそうになる

かつての東京ドームみたいに、
打者の心理を掻き乱す球場をもう一度造るしかないね。

９９年中日
野口
山本昌
川上
武田
鶴田
前田
正津
落合
岩瀬
サムソン
宣

>>92
今中がいないのが寂しいよ。
オレ、巨人ファンだけどさ。

>>87
大野２年連続１点台かよ・・
神の領域だな
同じ年に１点台が３人もいるってのも驚きだが

９２年の阪神投手陣もレベルが高かった。
仲田の確変ぶりと田村のキレのある球が印象に残る。
スレ違いでスマン。

>>87
ちょっと前まで、3人とも現役だったんだよな。

今年はゾーン拡大のおかげで１点台６人いるし、
１点台はムリでもそれなりの数字は見込めそうだよ。

>>95
ついに大器が開花した野田、
ついに大器が開花したけど、あとが続かなかった中込もいたね。

葛西は好きだったなあ。

松坂　西口　石井　許　三井　張
後藤　青木
土肥　橋本
森　豊田

2軍
潮崎　デニー　

（゜Д゜）潮崎ｶﾜｲｿｳ

広島の山根は忘れられてるのか・・・

>>100
世代が、ちょっと前だからでしょ。

＞95
そうですね。９２年の阪神のチーム防御率は２．９０。立派な数字です。

>>97
でも今の投手は槙原とか大野とか斉藤が持っていた凄さがないよ。
「うぉ！！！すげー今の球は誰も打てねぇ！！！」と興奮させてくれる投手がいない。

>>103
いるとすれば、松坂なんだが。

松坂や井川は？
俺にとっては具台晟も凄い投手。

>>105
具ほどニダーにそっくりな韓国人はおらん

>>95
田村は全く打てる気しなかった

大野・斎藤はまだやれた。

90年の巨人はこれだけの投手力がありながら
なぜ、日本シリーズでボロ負けしたんだ？

>>109
チキンだったから

>>109
当時の西武グループは大事な広告主だったから

>>109
斎藤は90年後半ぼろぼろだった。防御率も急下降して、2点台になった｡
それでもすばらしい数字だが・・・。
槙原は、89年の怪我で90年は後半そこそこ勝っていたものの、往年の力は全く
なかった。それでも藤田は、本来の実力と、87年対西武完封の実績を高く買って
いたので日本シリーズ第1戦に起用した｡
木田は前半戦は素晴らしかったが､後半戦は、先発・抑えの両刀遣いに疲労蓄積｡
フォークも落ちなくなり、一方防御率は落ちる状態｡
巨人は9月の上旬に優勝を決めてしまい､正直言ってシリーズまでの期間がありす
ぎて緊張感を維持できなかった｡

等の理由がある。桑田や宮本は元気だったと思うが。

>>109
たしかにこの時期のG投手陣もすごかったが、それ以上に
西武は強すぎた。12球団の中で、別のレベルのチームだった。
久信、トミオ、郭、潮崎、鹿取などを擁する投手陣。
俊足・好守・巧打のチームリーダー（辻）
俊足・強肩、バントの上手い２番（平野）
恐怖のクリーンナップ（秋山、清原、デストラーデ）
勝負強い下位打線（田辺、伊東など）
豪快に打ち勝つことも、緻密な野球もできる。

とにかく、恐ろしいまでに高いレベルで完成されていた。

90年日本シリーズでは、実は昨年に引き続き、
巨人投手陣第５の男･香田が西武相手に好投していたのだが、
中継ぎで2戦起用されてしまったためか、出番がなかった。

もし先発で起用されていたら……と今でもちょっと想像する。

>>100
最後は西武でも頑張ってたしな
大好きなピッチャーだったぜ

＞112斎藤は90年後半ぼろぼろだった。防御率も急下降して、2点台になった｡

つっこまざるを得ない・・・。「急下降して防御率2点台かよ！」と。
そんなこと言ったら今のピッチャーは立つ瀬がないよ。

>>109
みんな言ってるけど黄金西武は究極のチームだったよ。
ファミスタで使うのもはばかれるほどのな（ｗ

>>99
スレ違いだけど潮崎って今2軍なの？

>>117
うーん。オレそのころからの西武ファンやけど
そこまで究極とはおもわんかったけど・・・
今の松井稼頭央のほうが、辻・タナベより上やとおもうし
デストラーデよりカブレラな気がする。
まあ、全体のバランスとイメージかな・・・？

あ、あのころは主力のけががなかったよね。

ゴメン。投手力のスレで打撃の話しして・・・。

選手個々とチームの力は別だもの。

西武は選手一人一人はもちろん凄かったけど、
その上をいって凄かったのは、森監督だった。

俺は選手で保っていたチームだと思うけどな。
投手なら東尾、野手なら石毛、辻。
監督がどうこういう前に、これらの選手が自らチームを引っ張ってた。

あの頃の西武は控え選手もレベルが高かった、
安部、吉竹、金森、森、苫篠、羽生田、西岡…

>>119
選手の身体能力という面ではそうなのかもしれないけど、
技術と戦術という面ではあのころの西武と今の西武とではまるで比較にならないよ。

あと、何人かツッこんでるけど、やっぱり東尾は入ってるべきだと思うな。
森時代にも一応いたわけだし。

黄金時代の西武でなにより貴重だったのは秋山の存在だと思う。
俊足、強肩、強打でまさに３拍子そろった選手の代表だった。
全盛期の秋山は今のイチローよりある意味俺は上だったと思う（ＨＲが打てるという意味で）。
当時はメジャーで通用するのはこの男しかいないと言われていたしね。
まさに３番にはうってつけの選手だったね。

石毛の存在も大きかったんじゃない？
V9でいうところの長嶋的役割を果たしてたんじゃないかと思う。

つーか西武に関しては黄金時代スレでも建てた方がいいかもな。

このリストは東京ドーム以降って感じだから、東尾は仕方ないのかな。

>>118
広島ファソだがオレも気になってわざわざ調べてきた。
一軍だったよ。
>>99は、自分の希望を書いたのだと思われ。

>>118

この前、一軍で勝利投手。

東尾は入れて然るべきだろ。
黄金時代の幕開けを担った大投手だし。

斎藤雅はなぜか貧打時代も含めてｶﾌﾟ戦では投げなかったな。

>>131
槙原に任せていたカンジ。
でも、たまに投げてたよ。

斎藤といえば、何年の記事かは忘れたけど、
山田久志が特定球団（阪神）からばかり勝ち星が多い投手は、
いかに数字がよくてもエースとは言えない。
エースは桑田、なんて語ってたっけ。

ひさびさの良スレ。
かつてのこれらのチームは本当に魅力的だった。
俺はアンチ巨人だが、この頃の巨人投手陣は皆生え抜きの選手ゆえ
文句のつけようがない。
斎藤、槙原、桑田の３本柱は強力だったな。

西武は東尾、郭、久信、工藤などのいろんなタイプの投手を擁しているのが大好きだった。
メンツは変わっても今もリーグ１の投手王国を維持しつづけているのは
スカウトたちの投手を見る目がすぐれているのだろう。
加えてＦＡ全盛となった今でもあくまで自軍の生え抜きに拘る姿に好感がもてる。
もちろんチームの経済事情もあるのだろうが。

広島も当時は本当にすごかった。
特に大野の独特のフォームから繰り出される糸を引くようなストレートは
憧れまくった。
俺は西武ファンだが、86年に西武と日本シリーズで戦ったときの
大野と工藤のセパ両リーグを代表する左腕の投げあいはそれはもうシビれた。
過去日本シリーズが８戦まで行われたのはこの年しかないはず。
それもほとんどの試合のスコアが２−１とか３−２とかいう投手戦。
こんなシビれるシリーズはもう今後もないのではないか。
大野、北別府、川口、紀藤、津田。。。
津田の死は今でも俺の中で衝撃として残っている。

>>130
東尾や、既出の山根も入れるべきかもしれません。僕も迷いました。

ただ、そうなると、巨人も江川、西本、角も入れるべきになってしまうし、
何より、鹿取が巨人側になってしまう……と思い、あえて外しました。

東尾、山根、小田真也とか、思い入れある方は、語って下さい。
失礼致しました。

俺も桑田はどの球団にも万遍なく投げてた印象がある。
成績は兎も角、ここ一番では必ず桑田が投げてたし。
斉藤は短期決戦に弱かった記憶がある。確かシリーズは2勝くらいしかしてないはず。
ただ、斉藤が素晴らしい投手であった事は間違い無いけどね。

槙原は…よくワカラン（ｗ
でも完全試合をやったり、シリーズMVPを取ったりと、こちらもやはり90年代を代表する
投手であった事は間違いないと思うけど。

西武が数字上（日本シリーズの実績も含む）一番だと思うが、
隔年＆故障持ちが多いな。付け入るならそこ。

途中に槙原の成績出てたけど、ここまで凄いとは思わなかった。
１５勝以上１回も経験してないってのは不思議だねぇ。
槙原は９０年代っていうより８０年代の投手のような気がするよ。

>>137
西武の黄金期のエース１人挙げろってなったら、誰だろう？
俺はイメージ的に渡辺久なんだが。

>>134
「野球の質が違う」と言われ、広島楽勝ムードだったんだけど、
最後は西武が勝ったんだよね。そして５年後、再び日本シリーズ。
「西武楽勝」というムードの中、広島は善戦するもやはり破れる・・・・
当時のような野球を、西武が取り戻しつつあるから、
広島も昔のような「セコい」野球に戻って、
また広島−西武の日本シリーズを見たい。
にしても、広島は本当に名勝負を繰り広げるな、日本シリーズで。

ちなみに、８６年は大野は不調だった。しかし、日本シリーズでは
見事復活してる。８４年もそうだったな、大野は。

>>139
漏れは石井丈の確変中が､最もエースにふさわしかったと思う｡

>>139
俺は郭泰源だな。
エースと呼ぶにはケガがちだったけど、間違いなく新旧の西武投手陣の中でも
実力ナンバー１だったと思う。

>>140
86年は１戦で引き分け
２〜４戦はカープ勝利
５〜８戦はライオンズ勝利という
３連敗４連勝のシリーズだったよね。
８戦目が終わってライオンズの選手たちが広島球場のグラウンドで
歓喜の胴上げをする中、ベンチ前で引退を決意した山本浩二が胴上げされていたの
は本当に泣けた。あの試合を現場で見れたのは人生の財産だよ。

>>138
まあ全盛期は80年代だったと思うけどね。
でもこの投手はなんとももどかしい投手だったなぁ。
投げる球だけ見れば15勝以上しても可笑しくない投手だったのに。
怪我が多かったのも災いしてたのかもしれないね。

>>139
工藤…っていうと叩かれるんだろうけど（藁
近鉄に敗れる前の3連覇時代はいいピッチングしてたと思う。
シリーズにも強かったし。

>>141
でも石井丈が凄かったのはあの年だけじゃない？
まぁ文句のつけようがないくらい凄かったけど。
特に日本シリーズの岡林との投げ合いは最高だったね。


ちなみに巨人は斉藤雅、広島は大野かなぁ、
エースを選ぶとしたら。

ちなみに、その８６年の日本シリーズの結果。

第１戦：西武２−２広島（延長１４回）　広島市民球場　４時間３２分
西武：東尾−渡辺−松沼雅
広島：北別府−清川−川端−津田

第２戦：●西武１−２広島○　広島市民球場　２時間４４分
西武：●工藤−市村−松沼雅
広島：○大野

第３戦：●西武４−７広島○　西武ライオンズ球場　３時間１０分
西武：●郭−市村−石井−松沼雅−渡辺−川本
広島：○長富−川端−Ｓ津田

第４戦：●西武１−３広島○　西武ライオンズ球場　３時間２２分
西武：松沼博−松沼雅−永射−石井−●渡辺
広島：○金石−Ｓ津田

第５戦：○西武２−１広島●　西武ライオンズ球場　３時間４２分
西武：東尾−○工藤
広島：●北別府−津田

第６戦：○西武３−１広島●　西武ライオンズ球場　２時間３９分
西武：○渡辺−Ｓ工藤
広島：●大野−川端−小林

第７戦：○西武３−１広島●　西武ライオンズ球場　２時間５５分
西武：○松沼博−Ｓ郭
広島：●長富−川端−清川−小林

第８戦：○西武３−２広島●　広島市民球場　２時間４６分
西武：東尾−永射−○渡辺−Ｓ工藤
広島：●金石−清川−津田

87年までは東尾、90年までは久信。
ここまでは固いんだけど、その後は難しいなぁ。

やっぱ意見分かれるね（w
西武の場合は誰かが調子悪い年は他の誰かがカバーしてるとこが、
すごかったと思う。

>>144
広島は北別府も捨てがたい。

石井丈のパームは本当に凄かった。
リアルタイムに見てきた投手で、石井丈以上のパームは見た事がない。
そしておそらく、今後も当分見る事はないだろう。
大野のパームも良かったけど、石井丈はさらにその上をいった。

西武黄金期、と限定するなら、エースは渡辺かなあ。
その後の凋落も激しかったけど。

帽子を取った姿の、凋落も激しかった。
かつては日本ハムの西崎と並んで、二枚目選手の代表格だったが。

西武の黄金期っていつを指すのかってのもあるしなぁ。
82〜94年、85〜94年、86〜92年、90〜92年...

>>145
永井、松沼弟、川本、市村、懐かしさで涙が出てくるよ。

小林も。その後は、ズームイン！朝！でよく見かけたなあ。
何気に川端って、もう少しで最優秀防御率を獲りそうだったんだよね。

>>148
西崎は今でもカッコイイんだがなぁ。ナベQは・・・（涙
でも黄金期のエースはやはりナベQだと思う。
一番ピッチングに萌えたのは郭泰源だけど

>>149
第一期と第二期にわかれるかと。
85〜88、90〜93くらいかな。

>>148
ﾜﾗﾀ

松沼兄か工藤だろ

北別府にとってｴｰｽとして4度出場して1勝もしてない日本ｼﾘｰｽﾞは結構ﾄﾗｳﾏ

渡辺久信の晩年、帽子の存在は、
まるでオチをつけるための仕込みのような存在だったな。

帽子を被って投げる姿は凛々しかったが、
試合終了後、帽子を取ると……


プッ。

最近、野球見始めた人はナベQが若い頃もてまくりだったと言っても、
誰も信じないだろうな。
徐々にきてるなと感じてはいたが、あそこまでいっちゃうとはね。
分からんもんだ。
いっそのこと山下の大ちゃんみたいに剃ったらどうだ？

実は大野も、槙原と同様、シーズン13勝が最高という罠。

渡辺久信って、若い頃はカッコイイこともあって、
エリート臭が漂っていたから、
まさか引退後、台湾まで行って野球を続けるとは思わなかった。

ナベＱがノーヒットノーランを達成した夜、プロ野球ニュースとかに出てたけど、
そのアレな頭を見て、「い、いつのまにこんな・・・」とあっけにとられた。
本人も「若かったあのときにきめておけば・・・・」と悔やんだかどうか。

（稲尾・江夏・工藤とチームメイトだったことのある）東尾は黄金時代に
いれてあげたいな。

>>138
槙原は、やはり80年代のイメージが強烈。
その全盛期は86〜89年(87シーズン除く)という考えがリアルタイムを知る者の
中では主流｡球界1.2の剛速球とコントロールを両立した時代だった｡89年の右膝
半月板損傷が痛すぎた。前半戦12勝3負4S防御率1.69。奪三振はトップ独走で、
斎藤と共に20勝投手二人誕生かと話題になっている矢先、後半戦初戦での怪我。
以後登板できず､剛速球もそれを最後に消えた。
90年代は､それなりの速球とコンビネーションで抑えた印象にとどまる｡
94年の完全試合も日本シリーズＭＶＰの好投も、全盛期の圧倒される投球
とは別個のものだった。

槙原の素質や全盛期を考えると、20勝とノーヒットノーランを、
それぞれを3回ずつぐらいやっても、まったく不思議でない投手だったからなあ。

1>>
ガリクソンが抜けてるんですけど。

>>160
漏れも一緒（ｗ
久信ﾉｰﾋｯﾄﾉｰﾗﾝ達成に驚いた直後､その数十倍驚いた｡

けっこう渡辺久信エース派多いんだなあ。
漏れは東尾→工藤だと思ってるけど。
ペナントレースの山場と日本シリーズのここぞ言う所でのピッチング。
他ファンながらすごく嫌だったよ。

ナベＱはやっぱりﾌﾞﾗｲｱﾝﾄに喰らった一発が...。

>>165
西武のエース
東尾→久信→西口→松坂だと思う。

>>166
短かったけど、凄まじい最大瞬間風速を吹かせた石井丈裕はあの年
堂々のエースだったよ。

渡辺ﾋｻﾉﾌﾞ、ﾄﾐｵどちらも全然大したことないですﾌﾟ

>>167
確か年間での被本塁打が６だったはず。
驚異的すぎる・・・

石井丈裕の成績1990-94の
1990-8勝6敗0S-133回1/3-被安打132-奪三振99-被本塁打14-与四死球29-防3.38
1991-7勝5敗0S-110回1/3-被安打81-奪三振68-被本塁打15-与四死球23-防3.26
1992-15勝3敗3S-148回1/3-被安打103-奪三振123-被本塁打9-与四死球29-防1.94
1993-12勝10敗0S-191回2/3-被安打173-奪三振144-被本塁打25-与四死球31-防3.19
92年はすごかった｡93年のコントロールも抜群｡与四死球率1.46！！
2.00位ならかなりコントロールの良い投手。3.00で普通｡
ただし2002年からは基準が変わるだろう｡あの松坂の四球の数の激減ぶりを
見ると｡

抑えるだけがエースではない

勝つのがエースの絶対条件とすると、巨人は斎藤、西武は工藤になるな。
勝利数はもちろん、勝率も見て。

広島は北別府？それとも大野？

西武って、他にもいい投手いたよね。
1〜2年だけ、そこそこ活躍して消えた、みたいな。

あ〜でも斉藤がいちばん勝ってた頃、
それでも桑田がエースって気がしてたんだけど

斉藤を推しきれないのはシリーズに弱かったってのもあるかもな。
桑田が強かったかというとそうでもないんだが。

80年代以降、巨人投手で、
一貫してシリーズに強かった投手は西本だけで、他はいないと言っていい。
槙原はそこそこイイ線行ってたけど。

そう考えると、やはり西武投手陣、とくに渡辺、工藤は凄いと言わざるを得ない、
オレは巨人ファン。

工藤は隔年。渡辺は年々フォームが悪くなって
ダメになっていった。

槙原は藤田に潰されたようなもんだな。
一将功成り万骨枯るか･･･。

>>172
８６年までは北別府、それ以降は大野

かな

大野を語る時、シーズン13勝が最高、
という事実があまり語られてないような気がする。

大野が大投手である事は、まったくの事実だけど。

92年の阪神
仲田の大異変
中込の天変地異
湯舟の異常確変
何だったんだ？あの年は…。
打線がしょぼしょぼでも納得いくわ。

>>181
3人とも、それ以前から潜在能力の高さは感じさせていたが、
能力相応に活躍したのは、あの年だけだったなあ。
湯舟は、それ以降も少し活躍したけど。

数年後、中込が異様に太った時は、終わったな、と思ったよ。

大野はリリーフに転向した直後が一番球威と制球のバランスが
素晴らしかったと思う。はっきりと若き日のの佐々木より格上だった。

>>180
そりゃしゃあない面あると思うよ
当時の広島打線と巨人打線比べてみてよ

>>184
決して煽るつもりはないけど、91〜94年の巨人は、
広島と同じくらい、もしくはそれ以上の貧打線だったよ。

広島だと黒田、西武だと豊田(先発時)が好きだなぁ。
豊田のコントロールは、今の投手の中ではかなり良い。
一昨年だっけ? 怪我から帰ってきて9連勝くらいしたよね?
その時も、ほとんど四球与えなかった。
150キロのストレートをいい、ほんと体さえ丈夫なら・・・。

>>185
大野が先発してた時だから８０年代後半のことだけど、
91〜94年の巨人よりひどかったと思うけどなぁ。
原もまだ数字残してたし（93,94はダメだっけ？）、
駒田とかもまぁまぁじゃなかった？
80年代後半の広島はほんと貧打線だったよ。
去年の阪神みたいな感じだよ、一発は打てない、３割打者はいない。
足絡めるしかなかったもの。

巨人の方ははっきり覚えてないから違ってたらスマソ。

多分大野の先発としての全盛期は88年(2試合13勝7敗 防御率1.70)前後だと思うんだけど、
自責点0で勝てなかった試合が3試合（うち1試合は完投）くらいあるのよ。
巨人も打てなかったけど、広島も慶彦が３番に座るくらい打てる打者がいなかったし。

それとあの細い体に加え肩・肘に持病があったんで登板数も多くなかった。
リリーフにしても１イニング限定というような使われ方をしてたような気がする。

確かに山本浩二引退後の広島打線、一発を警戒する必要がなくなった（ランス？）。
貧打線ではあったけど、正田、山崎がいたような…。
むしろ、足絡められるだけ、良かったよ。

巨人は足が使えるのが緒方だけだったし、
原、駒田はまあまあだったけど、原は本塁打が確実に少なくなってた。
とくに93年は、涙が出るほどひどかった。誰も打てなかった。

貧打線強調しても仕方ないんで、このへんでやめます。

もう1つ貧打強調
4番小早川

>>188
自責点0で、敗戦投手!?マジで気の毒だな。
かわいそうに…。

>>190
何せ応援団に｢働け！働け！小早川！｣って言われてたくらいだもんなぁ（w

X　(2試合13勝7敗 防御率1.70)
○(24試合13勝7敗 防御率1.70)

に訂正(;´д⊂)

しかし槙原も大野もシーズン最高勝利数が13とはな…
巡り合わせとはいえ、巨人・広島共々なんとも不憫な投手陣ではあったな。
まあ逆に打てないからいい成績を残した、っていう見方もあるだろうが…

小早川って、当時、「ポスト山本浩二」なんて言われていたけど、
各の違いがあまりにも歴然としてたんで、他球団ファンながら、
「それは違うだろ>>ポスト山本浩二」と思っていた。

>>194
俺は江川を燃え尽きさせたあの１打が、目に焼き付いてる・・・。
余談なのでsage

しかし江川に引導を渡したのは小早川であった事を忘れてはならない。
ヤクルトに移籍しても巨人戦で開幕アーチを放つ等…

ポスト山本浩二ねぇ…
あ、巨人も原がポストONなんて言われてた時期があったなぁ。
まあ結局、この時期の巨人・広島は打てなかったという事で。

それに比べて西武はガンガン打ってたな。

投手陣、打撃陣ともバランスの良さ、世代交代の上手さでいったら、
西武がダントツだろうな。
郭、渡辺、工藤、石井といったところから西口、石井貴、豊田に
３年ほどで切り替えたのはすごいと思うよ。
松坂がそのあと加わったのは運もあるかもしれないけど。

大野は、高橋由に３ラン打たれた時に引退を決意したって言ってたね

>>198
あれはスライダーだったらしいけど、シーズン後イチローにこんな事言われたらしい

イチロー｢高橋に打たれた球スライダーでしょう？｣
大野　　｢そうだよ｣
イチロー｢ストレートにこだわりをもって投げてきた大野さんが、まっすぐを
　　　　打たれたなら分かるけど、変化球を打たれて何で辞めるんですか｣


大野は苦笑いするだけだったと著書に書いてありました。

三井とかも確実に出てきてるしね

>>197
その点は東尾の才能というべきか

>>199
イチロー、やっぱり違うわ。
勉強熱心だから、そういうこと、聞きたかったんだろうね。

イメージ的に
北別府-工藤
大野-郭
川口-ナベQ

って感じの図式かな

新谷もいい働きしてたと思うけど。

ちなみに、８８・８９年の大野は・・・

８８年（２４試合　１３勝７敗　防御率１．７０）
自責点６：１回　０勝１敗
自責点４：３回　１勝２敗　１完投（０勝１敗）
自責点２：６回　４勝０敗　４完投（４勝０敗）
自責点１：５回　３勝２敗　４完投（２勝２敗）
自責点０：９回　５勝２敗　５完投（４勝１敗）４勝はいずれも完封

８９年（１９試合　８勝６敗　防御率１．９２）※怪我で１ヶ月弱離脱あり
自責点６：１回（０勝０敗）
自責点３：２回（０勝１敗）
自責点２：８回（３勝２敗）　１完投（１勝０敗）
自責点１：３回（０勝２敗）
自責点０：５回（５勝０敗）　４完投（４勝０敗）全て完封

>>204
新谷は森監督時代と、東尾監督時代、
そのつなぎ期間にピッチングスタッフが入れ替わるまで、
エースとして活躍…という印象。

88年の大野、なんで自責点1点以下の試合で8勝4敗なんだよう！泣くぞ！

しかし、あまりにも漢だ・・・・・

小早川といえばヤクルトとの開幕戦で
3打席連続ＨＲを放ち
斎藤の4年連続開幕投手完封の記録を打ち破った印象が未だ残ってるな

>>207
巨人ファンだが・・・酷すぎる・・・漢すぎる・・・
大野は純粋に漢として尊敬するよ。

ちなみに1988（王）・1989（藤田）の巨人三本柱〈　〉は勝敗関係なし
1988年
・槙原27試合　10勝13敗　防2.16　
自責点0：6-0（6完投・4完封）
自責点1-2：4-6〈3〉
自責点3-5：0-7〈1〉
・ガリクソン26試合　14勝9敗　防3.10
自責点0：3-0（3完投・3完封）
自責点1-2：7-3〈1〉
自責点3-7：4-6〈2〉
・桑田27試合　10勝11敗　防3.40
自責点0：1-0（1完投・1完封）
自責点1-2：5-3〈2〉
自責点3-6：4-8〈5〉

・自責0-2の勝利数・・槙原10/10ガリク10/14桑田6/10
・自責1以下での勝敗・・槙原9-3〈1〉　ガリク6-2　桑田4-2〈1〉

1989年
・斎藤30試合　20勝7敗　防1.62
自責点0：8-1（7完投・7完封）
自責点1-2：12-3〈1〉
自責点3、4，7：0-3〈2〉
・槙原21（17先発）試合　12勝4敗4S　防1.79
自責点0：4-1〈5完投・4完封〉
自責点1-2：6-1
自責点3-5：2-2〈1〉
・桑田30試合　17勝9敗　防2.45
自責点0：5-0（5完投・5完封）
自責点1-2：6-4〈1〉
自責点3-6：6-5〈3〉

・自責0-2での勝利数・・斎藤20/20槙原10/12桑田11/17
・自責1以下での勝敗・・斎藤14-3〈1〉槙原7-1桑田9-3〈1〉

>>205 210
思わず、数字にﾊｧﾊｧしたくなるんですが。

こんな投手陣、また見たい。

>>210
89年の桑田
×防2.45
○防2.60　の誤り。お詫びして訂正します。

斎藤や槙原は自責点2点以下の失点での勝利率が高いという印象。
88年の槙原の自責3以上でで0勝7敗も印象的。

槙原の完全試合って、相手投手は広島川口でしたっけ？相手が好敵手だと
こういう記録もいっそう映えますね。

大昔、国鉄金田が中日杉下に１−０のノーヒットノーラン（しかも走者は
金田が選んだ四球１つだけ）をくらって、何年か後に１−０の完全試合で
ノシをつけて借りを返したとかいう話も聞いた事がありますが・・・・・。

>>207
それは…チーム打率.244(当然リーグ最下位）の打線だったから…
1正田 .340 3
2山崎 .240 10
3慶彦 .238 11
4小早川.289 17
5長島 .230 9
6ﾗﾝｽ .189 19（長内 .258 9）
7片岡 .238 10
8達川 .261 6

こうみると小早川はわりかしまともだな。
まあ4番としては失格だけど。

>>210
斎藤、30試合登板して、自責点3以上した3試合だけ？
信じられんような、トンデモ数字だ。

93年の伊藤智仁が、似たようなもんなのかな？

>>214
やっぱランスすげえな

記録ﾏﾆｱとしてかなりの良ｽﾚです

うん、良スレだね。
2ちゃんにだって、こういうスレがあっても良い。

広島には達川という当時のセ・リーグナンバーワンキャッチャーがいた。
西武には伊東という当時（今もか？）のパ・リーグナンバーワンキャッチャーがいた。

しかし、巨人には89年の中尾が効果をあげた以外は、
それほど捕手には恵まれていない。
まあ、村田真一は、斎藤にとって精神的には心強かっただろうが。

なので、実質的な投手の実力は巨人が最高。




とか言ってみる。

>>216
210にある1989年の自責点3以上の試合数ですが
斎藤　自責点3、4，7：0-3〈2〉
〈　〉は勝敗つかずですので、自責点3以上は、0+3+2＝5試合です。
同様に、槙原は、5試合。桑田は、14試合です。
1988年は、槙原8試合　ガリクソン12試合　桑田17試合です。

>214
今の横浜よりある意味すごいかも

>>220
万能ではないが、ここ一番で頼りになる有田が居たと言ってみる。

1989年カープ打線。打順はうろ覚え
1正田　.323　1（34盗塁王）
2山崎　.240　10
3長内　.273　11
4小早川.301　12
5.ロードン.300　22
6西田　.355　9（規定未到達）
7長島　.259　5
8達川　.227　4
（慶彦　.267 12）
（アレン.300　11）

チーム打率はビリから一転してセ・リーグ1位になる
からわからないもの。1年目で野村は.258　0本
1989年　セ打撃
1位　広島.271　101本
2位　巨人.263　106本
3位　大洋.260　76本
4位　阪神.257　135本
5位　中日.256　149本
6位　ヤクルト.254　140本
（セ・リーグ平均.260）

巨人も広島も素晴らしかったけど、当時はセは貧打だった。
オールスターでパの振りにびくびくしたもんだ。
西武の投手がセに来たら防御率は１点良くなっただろう。

今の松井のような長距離砲にはかけていたかもしれないが、落合・ポンセ・
パチョレック・クロマティ・正田・フィルダー・パリッシュ・広沢・池山などの
タレントはいた。
貧打というほどではないと思う。ただパは秋山・清原・ブライアント・門田・
ブーマー・藤井など迫力では一枚上手の印象はある。野球のスタイルが違った。
防御率1点は無理だろう。3.00→2.00？？？は厳しい。
また、まじめに打てば、並のパの9番より、巨人なら桑田・斎藤。広島の川口・
大野あたりは、打てるのではないか。

>>226
当時の打者たち、原と篠塚も加えてよ。

当時のピッチングコーチにも目を向けよう。といっても思い出せないのだが。

>>223
あえて突っ込み。
三本柱、五本柱時代には、有田、89年しか在籍してないよ。
しかも、その年の出場は30試合のみ。

まあでも、捕手って重要だよね。ヤクルトの古田がいい例。
たいしたことない投手でも、そこそこ勝てちゃうし。

谷繁も、帯に短したすきに流しのぐらいの実力の（もち、佐々木以外）、
横浜投手陣をよくリードしていた。

>>223>>229
有田は86年後半の槙原のスーパーピッチングを引き出した演出係。
後半の全試合・槙原とバッテリーを組んだ。（加藤初も有田。江川は山倉）
怪我から復帰してコントロールも良くなり全盛期を迎えた槙原だが、その裏に
隠れた有田の好リードを忘れてはならない。山倉の変化球主体のリード（ちなみに
山倉はデビュー当時の槙原の直球は、手が痛くてたまらないとこぼしてた・・）
とは正反対の直球主体のリード。当時球威十二分の槙原がやすやすと打たれるは
ずはなく、新しく覚えたスライダーを適度に交え、完璧な投球を魅せた。
（8月月間MVP。4勝・4連続完投・3完封・3連続2桁奪三振・2連続無四球試合・
防0.63−ある意味、89年をしのぎ槙原にとって生涯最高の月となった。）

8/26には３ホームランを放った山倉だったが、27日槙原の登板で起用されること
はなかった。
この年の有田は89年の斎藤に対する中尾と同じ役割を果たしたといって良い。
そしてカムバック賞を獲得した。味のあるプレーヤーだった。

>>224
あえて突っ込みたいんだが、慶彦ってその年もまだレギュラーじゃなかったか？
あと、長内と長島も規定打席未到達だったような気がする・・・。

大野は88-89年、とくにパームが凄かったが、それ以上に、
40歳になってなお、148キロを記録したストレートに魅了された者の方が多いのではないか？

そう、西武ファンだけど、シリーズで広島が出てくると大野も応援してジレンマになった(W
引退試合の最後のストレートとボロボロに泣いている野手陣萌え。

>>226
ギャグ？
当時のパの九番
田辺、小川、佐藤健、マキシ、小川、田中幸雄…

まきしくらいでしょ…

>>234
そうだよね、田辺なんて3割打つ年もあるでよ･･･

個人的に言わせてもらえば、三本柱時代のエースは桑田。
斎藤は、すごいんだけど、広島相手には逃げて登板していない。
そーいや、桑田は広島戦真っ向勝負で投げ続けて、ランスに一発倉って1-0で負け
というパターンがあったなぁ。
でも、どの球団相手でも投げた桑田が最強だと思う。

でも、その頃の巨人て3本柱と4番手、5番手の差が激しすぎ。
3本柱がすごかったのはわかるけど、チームとしてはもう一枚足りない印象。

>>226>>234
パの9番て1番の役割も兼ねてたような。9→1→2とつながる。
とするとパは8番最弱説？チ−ム打率自体は、ほぼ同じかパの方が5厘ぐらい上。
というかチーム差の方が激しい。
個人的には指名打者制度はつまらない。投手の打撃も見たいが、投手交代に
現れる監督の癖もみたい。セで完投する（させる）のは余計に難しいだろう。

>>237
宮本、木田、香田がいて「チームとしてはもう一枚足りない」とは思えないけど。
４番手以下が１０勝挙げるチームというのはそうそうない（全盛期の西武は反則に近い・・・）。
広島の方が、大野、川口、きたべっぷに次ぐ４番目を思い出せない。
誰だっけ?紀藤は中継ぎだったし、佐々岡はまだ入ってないし・・・

長冨でしょ。
89年にはASGにも出てる。

>>239
それは、4番手、5番手のレベルが弱いんじゃなくて、
三本柱のレベルが突出してるんだよ。

話はそれるけど、大野って変化球投手のイメージだったけど、
年をとるにつれて、なぜかストレートの方に注目がいくようになったので、
オレとしてはちょっと困惑した。

大野は、内角突いてもしコントロールミスなんかして頭に当てるなんてこと
になっで、その選手の選手生命(あるいは極稀に生命そのもの)を奪うなんて
ことになるのが嫌だ とかで、ほとんど内角を投げていない。

当時から、ピッチャーに不向きな"やさしすぎるピッチャー"と言われていた。
死球自体少ないが、彼の野球人生の後半は特に少ない。除けぞらせる目的の
ビーンボールもどきも ほとんど投げていない。

あ・・・

>>241
確かに大野は若い頃、球速自体はそう突出した存在ではなかった。やや速い程度
だろう。30ぐらいまでは・・。（津田・長冨の敵ではない）
でも、それを維持して40までいっちゃった。そこが大野のすごさ。

このころの巨人投手陣、ＦＡも逆指名もない時代にちゃんと自前で育てて
いたので巨人キライだが文句が言えない・・・。西武や広島は素直に
スゴイとおもう。
あ、ＦＡや逆指名は今はちゃんとしたルールなので反則や卑怯技とは
違うのはわかってるんだけど、なんか巨人に有利に働くのが明白なのに
球界が取り入れちゃったって印象があるんで心情的に好きになれないです。

贔屓球団を作らないことが、現状のプロ野球を楽しんで観るコツだよ

贔屓球団がなかったらＭＬＢ見ちゃいそうな。

斎藤が大野なみの寿命を持っていたら・・・。大野が故障知らずで先発に
固定されていたら・・・。「たら・れば」は無粋だけど、２００勝、いけた
かも。

やはり、２００勝投手は只者ではないということか、東尾や北別府。
ほぼ全員、最多勝や防御率のタイトルとってるし、年間２０勝も
マークしている。

いいじゃん!! メジャー。楽しめるよ。
ただしBSはマリナーズやジャイアンツの中継がメインだから、他のチームが
見れないという欠点があるが。

しかし正直、日本では先発ローテだったのにメジャーに行ったら中継ぎってのは
悲しい。「チームに貢献している事に変わりはないから先発が格上で中継ぎが
格下っていう考えはおかしい」というような事をよく聞くが、素人ファンには
理解しがたい。このスレの巨人・広島・西武の三本柱たちの直撃世代ならば
なおさら。


野茂や石井はやっぱり凄いな・・・・・

>>249
メインつーか太鼓持ちだね

この投手王国に名を連ねている投手のうち、
メジャーに行ったら通用したであろう投手は誰だろうね？
無論、先発ローテで。

まずは槙原だな。いや、もしかしたら、槙原一人だけかも。いや、マジで。
他は斎藤？あとは92年の石井。

工藤ダメなの？

泰源も十分やれたような。
現に入団前は目をつけていたのだし。

そういや、桑田もメジャー有望視の報道があったな。
川口も、日米野球で活躍した年があったっけ？

ホワイティング氏の受け売りだけど、
キーオが、槙原・斎藤・桑田のローテを上回る
大リーグ球団はない、と言ったらしい。

>>1のリストの上位はみんな通用すると思う。吉井、長谷川よりは明らかに
格上の連中だよ。

川口は88、92年と打ち込まれてるね。

88年のアンダーソン監督談
「渡辺は槙原と同じようにいいピッチャーで、アメリカに行っても通用する」

あっ、そういや、最初のリストで、唯一、メジャー挑戦した投手がいた。

木田優夫。

彼はやはり、通用しなかった部類だろうな。
水野は、挑戦したと言えるのかな？

槙原は間違いなく活躍しただろ。メジャーの水増しガンなら
１００マイル記録したかもしれない。
デビュー１年目、２０歳の投手に１８０球以上投げさせるなんて
クレージーだと元メジャーのスミスに言わせるほど無茶な使い方
でも故障しないくらい頑丈でスタミナがあったからな。

たいてい、外国人助っ人のあげるメジャーで通用する投手は
８０年代後半だと、大野、川口、槙原。パは西武投手陣プラス西崎､阿波野。

そういえば、木田ってどこ行ったの？

>>252
槙原の86年や89年の投球を目の当たりにした者として言わせてもらうと、
その潜在能力の高さは圧倒的だった。（投げる球は今で言う松坂クラス。
コントロールは遙かに上）それだけに、80年代後半であればメジャーの先発
ローテとしても間違いなく通用する一番手。ただし足をケガをしなければだが・・。

他には、88・89の大野。石井一は97年は今よりもっと迫力あった。この３人は
いずれも三振を奪えるタイプ。西武では郭泰源かな。ただ球速は槙原並だが、
打たせてとるタイプだ。

余談だがメジャーに行った日本人投手の球速からしても、当時の槙原ならも
98マイルぐらいは間違いなくいったはず。

槙原大絶賛だなぁ。
リアルで見れなかったのが惜しい。
見たのはダメ魔人…。

>>248
斉藤は前監督がいなかったらもっと勝ち星をあげてて今もまだ現役だったと思う
大野（ついでに佐々岡もだけど）は先発→押え→抑え→先発と
その時々の役割が限界で配置転換されてる印象があるので
固定されていたら…とは考え難い

>>264
多いだろうね、そういう人。
でも実際いい時を見てる者としては、すごかったと言わざるをえない。

大野は、４０過ぎてからメジャーのオファーがあったんだよな。
すげーよ、やっぱ。

香田って、晩年から速球派になったとか言われてるけど、
実際は若い頃、既に145キロぐらいは出してたんだよな。

晩年になって速球派に転向と言えば、大野と工藤を思い浮かべてしまうな。

巨人三本柱と言えば、９４・１０・８を思い出す。
槙原・斎藤・桑田が３回づつ投げた。３人そろって３回投げたのは、
この試合くらいじゃないか？

>>269
３人揃って３回ずつじゃなかったはず
誰が何イニングずつ投げたかは忘れてしまったが

>>268
香田のビデオ見たが（89年と90年の東京ドーム）、先発で133〜137程度で
140はないか、殆どなし。
それでもあのベロンチョカーブとの球速差で速く見えた。有名な
あの近鉄3連敗を受けての完封劇では138〜maxだと140少しオーバー程度。
当時の香田自身は「巨人は速球派ばかりだけど、僕だけ遅いんです。」
とコメント。ただドーム以外では最高145位（平均ではない。先発で）
かなと思う。

>>271
そうそう、平均ではなくて、最高145ぐらいという事を言いたかった。
速球派とか言われる以前からも、そこそこの球速は記録していたって事を言いたかったわけね。

でも、90年代前半って、東京ドームのガン、
甘かったような気がするんだけど、気のせい？

>>272
香田同感。そして東京ドーム90年前半や95年・99年などの一時期速かったのは
気のせいではないと思います。

以下、東京ドームのガン関連の話しです。
「現役速球王」スレッド
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1019917783/l50
の42・135・175・190・194等
「斎藤雅樹を語ろうpart2 」スレッド
ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1020264648/l50
299レス等

>>273
レスありがとう。

今日の巨人･広島戦、久しぶりに本物の投手戦だった。
あ、両投手、お互い完投してこそ、本当の投手戦かな？

黒田は調子がいいと、90年代前半〜中盤にかけての槙原を思わせるよ。
あえて、90年代と言うけどね。

>>274
＞黒田は調子がいいと、90年代前半〜中盤にかけての槙原を思わせるよ。
あえて、90年代と言うけどね。
その表現うまい！！槙原は89年までと90年以降では実力に大きなギャップが
あるんだけど（これまで語られてきた球威・コントロール。さらに余裕で完投
できなくなったスタミナ）それでも、結構いい投球はしてきた。
あえていうが、94年の完全試合は、その”結構いい”投球に入る。

>>275
またもレスありがとう！
そう、そのとおり！槙原の完全試合は、槙原の本当の実力から言えば、
あくまでも”結構いい”投球どまりのレベルなんだよね。
その”結構いい”投球でも、完封を何度もやっていた槙原は、やはり凄い。

昔、広島での開幕戦で
大野
川口
北別府

が３連戦ででてきやがって、いきなり２試合連続完封負けくらって
３戦目も１点しか取れませんでしたが、何か？

あげてやる！

＞277
阪神は斎藤にも開幕戦でこっぴどい目にあってましたね。
「あわや完全！？」みたいなの。

大野絶賛系が多いので川口派としてデータや当時の様子から2,3...
13勝をあげた年も大野は中6日は空けないと基本投げられない投手だった。
北別府、川口が実質はローテの中心で回っていた。登板数が大野が22,3、
北別府、川口が26-9。この3人の中で打線の援護に恵まれるのが北別府。
これはコントロールの良さが野手陣にいい影響を与えているのであろう。
逆に援護がないのが大野、川口。川口は孤立無援の中、自らよく打った。
8番達川送りバント、川口に期待という場面を何度か見た。川口は中4-5日で
まわり、回数も長くほおっていたので実質カープの屋台骨を背負っていたと
みていい。彼の力投は負けても中継ぎ陣を休ませられる計算がたったものだった。
92年以降FA取得までの川口のピッチングは悲壮感が常に漂っていた。
今では絶対見れない延長14回横浜戦完投196球1-2サヨナラ負の力投前後も
きっちり中5日でまわっていた。
単純にボールの力も川口が一番あったような気がする。四球が多いので好投手の
イメージはないが。ｾｹﾞｵは川口をクローザーにしたが、これは大いに疑問だった。

>>280
改行するとGOOD!!!!!!

＞２７０
槙原 １回と0/3
斎藤 ５回
桑田 ３回
の間違いでした。スマソ。ところで、この試合のポイントの高さで桑田はＭＶＰを取れたのかな。

>>282
94年の桑田は、シーズン後半三振を取りまくっていて、
（17個取ったゲームもあったような・・）
10.8とは無関係にエースと呼べる働きだった。
日本シリーズでも先発と抑えを双方こなした。
94年日本シリーズ第５戦、桑田がリリーフに出た場面で
アナ「この長島采配、いかがでしょう？野村さん」
野村克也「ワカリマセン・・・」
TVの前で爆笑したなー。

>>283
16個だよ。

この頃はよかったねえー。
東尾、山田久、村田兆らベテランが最後にいい味だしてる
時期でもあった。
俺が見に行ったオールスターに西武、広島から6人ずつ
出場なんてこともあった。
どのピッチャーも凄かったが、やっぱり大野と槙原、
そして郭だな。もう凄いとかそういう次元ではなかった。
しかしこの3人はなぜかエースとは呼ばれなかったよな・・・

この時代と比べると今のピッチャーはセ・パ共に質落ちた
感じがする。パのバッターは昔も凄かったし、パのピッチャー
のおちっぷりは残念。今のピッチャーだと井川と松坂ぐらい？
藤井や三浦でも役不足な気がする。

松坂は江夏、江川のようなふてぶてしさがあってよい。

それに引き換え、藤井、上原・・・しょーもないことでグラウンドで涙するなよ。

あ、でも87年日本シリーズのキヨの涙は許せるな。

昔は各球団にエースと呼べるピッチャーが１人はいたのになぁ。
今のピッチャーには凄みがないというか格が落ちるよな。
井川や藤井とか成績をみるといいけど、大野や川口に感じた何かがない。
なんつーかエースの匂いがしないよ・・・
斉藤や野茂とか一時期の伊藤智や今中からはエースの匂いがしたね。

黒田はどう？
俺はかなり期待してるけど

>>288
俺も期待してるが、投手王国の頃は3本柱以外にも黒田の
ようないきのいい若手（白武、金石、長冨ら）がいた。
だからそんなに無理使いされず長持ちしたのだが、今は
一人いいピッチャーいるとそいつ中心にフル回転だからな・・
佐々岡も使われすぎて一時期低迷したし・・
でも昨日は敵ながら凄かった。

>>287
正直、今の井川と黒木にはエースの風格を感じさせる。
藤井、黒田、松坂は今一歩かな。
「チームを背負っている」という雰囲気がまだしない。

松坂はピッチングは凄いんだけど、「チームを背負っている」という意識は、
西口の方が上回っているように見える。

今後期待っていうと西武や広島にはいるだけましだが、巨人には全くいないね。

>>291
今の巨人には、一人でもいいから、速球派と言える先発投手が出てきて欲しい。
なぬ？上原や入来が速球派だろうって？
バカ言っちゃいけない。140キロ前後のストレートなんて、速球派とは認めないぞ。
香田と変わらんじゃないか。

145キロ前後を常時出せる、「本物の」速球派が出てきて欲しい。

打高時代だから、防御率見ると見劣りするけど、
松坂が入ってからの西武も、負けないくらい凄いと思うな。

松坂
西口
豊田
石井
許
森
潮崎
デニー
橋本

287>
今エースの称号が与えられそうなピッチャー
三浦。間違いなくエースの自覚と責任はありそう。連敗中の貧打の中での
好投は悲壮感あふれる。
ミンチー。98年から5年間ずっと中4日でローテの軸に。セ・パで開幕投手。
いわゆる首脳陣の信頼度を示すものでもっと評価が高くてもいい。
黒田。昨日のように調子がいい時は打てる気がしない、ストレート、変化球の
キレ、制球力、スタミナ、ハートといずれもかなりハイレベルな投手。

>>293
確かに、いい役者揃っているよね。個性もあるし。

>>294
三浦はエースという自覚と責任は感じられる。
ただ、実力や実績を見ると、本当のエースと呼ぶには、
ちょっと及ばない気がするんだよなあ。主観だけど。

ミンチーは実力あるけど、助っ人って時点で、ちょい違和感。

黒田は「調子のいい時」という言葉が付く時点で、まだ本当のエースと呼び難い。
エースに求められるのは、ここ一番で試合を任せられる、安定感でしょ。
それにしても黒田、調子の良い時はとても打てそうにない。
こういうところは、本当に槙原と似ている。

エースの風格とは・・・定義付けしにくいですね、
でも、条件のひとつに、単純な言葉ですが、「実績」
これは不可欠かと。通算ＸＸ勝しているとか、
最多勝や防御率のタイトルを獲得したことがあるとか、
二桁勝利を何度も記録しているとか。
２０代で通算１００勝をマークしていたらエース扱い
されないほうがおかしいと思います。

今日の試合で西口はもう西武を背負って立つ存在じゃなくなったのを痛感したよ

>292
だからってうちの山口引き抜いたりしないでください･･･

>>298
安心して下さい。あの監督は、もういませんから。

>>296
俺の考えるのはちょっと違う。
やっぱり相手に付け入る隙を与えない投球ができる事がエースの条件かと。
そして雰囲気で相手を討ち取れる投手。
あくまで俺の主観になっちゃうけど井川とか藤井の投球みてると「あれぐらい打てよー」と思ってしまう。
でも一時期の伊藤智をみた時「あれは打てねーよ」とあきらめモードにはいった。
うーんなんかうまく言えない・・・
バッターでいうと前田は持っているけど松井は持ってない・・・
わけがわからなくなってきたけどこんな感じ。

>>300
>バッターでいうと前田は持っているけど松井は持ってない・・・

それは、アレだあね。
よく言われる、桑田＞斎藤、長嶋＞王というのと、同種のモンだあね。
言いたいことは、分からないでもない。

ただ、オレとしては、井川は凄いと思うが、藤井は打てそうな気がする。
今年の井川は、本当に凄いと思う。ただの主観ですんません。

それにしても、桑田、今年は本当に復活したのか？

>>300
301も言うように今年を見ると
井川は打てなくてもしょうがない部類になってる。
まああくまで俺の考えだけど。

>>300ー301
うーん、藤井は石井一と同じだな。
ある程度なら打てる気がするが、一定以上だと全く手がつけられなくなる。
そうなったら井川より打てない気がする。
昔を見れなかった若造の意見でスマソ。

>>297
かつての貯金（エースのイメージ）が尽きちゃった感じだね。

>>297
判断するの早すぎ。去年の松坂も前半は負けまくってたじゃん。

西口は今年に入ってからイマイチと見る人と、
00年辺りからもどかしさを感じている人とでは、
今の印象が異なるだろうね。

>>306
西口の勝率の高さは、エースの名を受けるに値すると思う。

斎藤、工藤、そして江川も勝率は高かった。

ただ、エースはもう松坂だよなあ・・・

西口は現在.622かな？
生涯成績で.650前後は難しそう。

>>293
遅レスですまんが、橋本たんは阪神エバンスと交換トレードされましたな。
これで阪神中継ぎ陣が去年まで並の安定感が出たら今年はひょっとするのでは？？

あのうエースの定義というものなんですが、巨人ファンであった私が
９９年中日ドラゴンズの野口茂樹のような勝ち方がどの球団にも出来る
投手ですね。正直勝てないって試合前に思ったです。

今年でいえば井川と河原は「打てなくてもしょうがない」領域に入ってるよ
開幕戦の井川のストレートについて解説と実況が心底驚いてた

宮本は成績の割りに印象が薄い
カーブはよかったんだが…
高橋尚が入ってきたとき宮本によく似たタイプだと思ったよ

90年前後といえば野茂も忘れないで欲しい
小池もあの時素直にロッテに入ってればここで語られるだけの投手になったのに…

>>312
みんな門奈を忘れてる…高橋尚は門奈＋コントロールでしょ。

>>313
門奈か、懐かしいな。
金沢での伊藤智との投げ合いが思い出される。

先発時の大野は援護のない典型的な投手だった。
防御率１点台で１３勝は少なすぎるでしょう。
ただこの投手の場合、リリーフに回ってからも晩年になってもすごかった。
１点差の９回無死３塁で登板。
連続三振、三邪飛でセーブ。
１点差の９回１死１、３塁で登板
遊飛、三振でセーブ。
神の仕業としか言いようがない。あの佐々木でもボテボテゴロも
外野フライも許されない登板はあまり見たことない。
この先大野の持つ史上最年長最優秀防御率のタイトルや史上最年長開幕投手の記録を
抜くのは誰なのだろう？

昔、倉田が無死満塁でリリーフして３者連続三振で抑えた事が
あり凄いと思ったな。

>>315
現時点では工藤ぐらいだろう。
だけど大野は化け物だな。
大野は42歳で146ｋｍだしてるからなぁ。
もっと評価されてもいいピッチャーだけど実力の割りに勝ち星に恵まれなかったし
チームの優勝回数が少ないのも過小評価につながってる。

大野、９５年にリリーフ失敗を繰り返してるのを見てこりゃもうだめだと思ったもんだが
よくあの年から復活したもんだ

勝率がいい投手がエースならば弱小球団にはエースが存在しないことに
なる。このスレの球団はいずれも投手王国の時代に優勝を争っています。
しかし複数いい投手がいるわけですよね。むしろ負担が軽減されるのです。
弱小球団にもエースはいるわけで、むしろ常勝球団のエースより背負っている
ものは重いと思います。10何連敗している三浦のマウンドは明らかに
エースの責任を背負った見事なものでした。
黒木がエースという称号を手にいれたのも小宮山の移籍というよりも、
17連敗を阻止すべくチームのマウンドにたっての力投がナイン、ファンに
認められたものではないでしょうか。スレ違い恐縮ですがエースは決して
数字、ましてや勝率で決めるものではなくチーム事情、心意気、雰囲気あたりで
決まるものだと思います。

>>317
大野は十分評価されているでしょ。過少でも、過大でもなく。

>>319
同意。

なぜこの2投手王国に巨人が絡んでるんだ？ｗ
確かにいい投手陣だが、広島、西武と比べちゃダメ。
巨人は今年の阪神と勝負しててください。
アンチ板でｗ

ん？　三本柱全盛のころの巨人知らんの？

>321は18±3才と見た

>>322
きっと、何も知らないんだよ。何もね。

まあマターリといこうや

このことは誰にも言わないで
http://science.2ch.net/test/read.cgi/nougaku/1021906963/l50

　　 ,＿_,　　　　　貯金＋1
　　(ｾ5球団)⊃
　　ミ,,ﾟДﾟﾐ,　∩　　　貯金＋1
　⊂ ‖　‖ ノ
　　ノﾟ ￣ﾟγヽ　　　　　貯金＋1
　 (__丿 ＼__ノ
　　　　　☆ﾐ||＿＿∧＿_.|￣￣￣￣
　　　　　　　　＼ ｀Д´.／|ｳﾜｧｧﾝ
　　　　　　　　　.|／＼|　 |
　　　　　　|￣￣￣￣￣
　　　　　　|
　　　　　　|

＞319
小宮山は移籍じゃない解雇だ！

>>323
俺、今21だけど三本柱は覚えてるよ……。

>>321はただのサイコアンチだろ。
巨人のことなら何でもかんでも否定したがる典型的な厨房。

>>321
>>56

>>56
木田と香田の防御率が佐々岡よりいいというのはすごいものがあるな。

弱小球団のエースといえば遠藤、村田兆治。
二人とも素晴らしかった。

あと野茂いれるなら阿波野、西崎もいれたってくれ。
阿波野のピークは短かったが、10.19と共に俺の中
では輝きつづけてる。ファン以外のチームで目頭熱くなった
経験は後にも先にもあの時だけだ。

>>329
おれも21だよ。
巨人ファンじゃないけど藤田監督時代の巨人は本当に強かった。

90年を振り返ると佐々岡も佐々木も、木田の敵ではなかったんだよなー。

大野の場合援護がなかったと言うより
対戦相手の先発もエース級ばっかだったような記憶がある。
既出だと思うけど、槇原対大野の時は本当に手に汗握って
見ていた。

>>332
90年の木田は若さという勢いがあった。ストレート、フォーク、ともに冴えた。
抑えも兼任していたから、先発だけやらせていれば、もっと勝てただろうね。

香田も前年度の成功を、そのままいかしていた。
カーブが低めにきまれば、まず打たれなかった。
緩急を上手く使うという点では、香田はここ10数年の巨人投手でも、屈指の存在。

宮本がよく分からん。
防御率は3点台半ばで、巨人のローテーション投手では1番悪かった。
正直、1番頼りなく見えたが、14勝をあげた。

>>336
>対戦相手の先発もエース級ばっかだったような記憶がある。

巨人オタクの発言のように聞こえると思うけど、
それを言ってしまえば、巨人投手陣はほぼ全員そうだよ。
斎藤、桑田、槙原だけでなく、巨人の先発ローテーションに入った投手は、
ほぼ全員、相手チームのトップスリー投手を相手にしなくてならない。

どのチームでも良いのだが、
槙原対大野の投手戦を再現してくれる投手の誕生をｷﾎﾞﾝﾇ。
手に汗握る投手戦。個人的にはこれこそプロ野球の醍醐味だ。
時代が変わったから完投は難しい？うん、でも中5や6日なら130球ぐらいはＯＫ
だ。槙原も大野もそれで肩や肘を壊したわけではないから。

>>337
一番安定感がなかったですよね。打線の援護が良かったのかな。

運に関しては、宮本はイイものを持っていたかな？

>>339
その点今年がんばってるのは桑田じゃない？
井川も石川もこの前の黒田も、
桑田のリズムと交響しているようないい投球を披露してくれてた。
だから江尻にあんなこといわれるのは悲しいけど
敵ながら桑田はセの若手投手陣にとっていい壁になってると思う。

ただ、今年の桑田は、押せ押せの投球ではなく、逃げの投球だ…。
押せ押せの投球で、投手戦を演じられるのは、黒田、松坂、井川かな？
あ、松坂は相手がいないや。

>>342-343
桑田は頑張っているが、今年は本格的にスタイルを変えたね。とにかく慎重だ。
失われた球威を自覚したというか、ふんぎりがついた感じ。北別府の如く
コントロール命スタイル。間合いを極端に長くとったりして苦心している。
＞342のいうことも＞343のいうことも同意。
桑田の味も良いけど、やっぱり押せ押せを見たい。松坂、相手ほしいよな。
松坂見てると相手投手が哀れになる天賦の才の違いばかり見えてしまう。
黒木はその心意気で多くのファンを集めたが、投球自体は松坂の敵というには
ちょっと寂しかった。

松坂にはシリーズ出てきてほしいですね。
去年の石井（一）なら岡林×石井（丈）なみの展開にもなったかも。
今年はチャンスありそうなんで
松坂は是非第７戦最終局面で河原との投げ合いが見たい・・・

正直、巨人、広島、西武の投手王国を知ってると、
最近の投手、ロクに完投しないってだけで、えらくスケール小さく見えるんだよなー……。
野球のスタイルが変わったって言うけど……そんなに大きく変わったかー？

巨人の三本柱なんて、一時期、中4日でローテーション回って、
しかも完投勝利なんてフツーにやってなかったか？
しかもそのうちの一人の桑田は、まだ現役だし。

>>346
さすがに中４日はないべ

>>347
あったよ。ほんの半月ぐらいの間だけど、たしか92年。

松坂は、具（オリンピックね）にリベンジしたの？

>>348
そうか
それは正直、すまんかった

別に謝らなくてもいいけどさ。
あのタフさには、巨人ファンですら、度肝を抜かれたよ。

　しかし桑田は伸びたね。初登板のとき、こりゃ
オープン戦でメッタ打ちされた星飛雄馬と同じでダメだと思ったよ。

ガリクソンが抜けている…

ガリクソンが良かったのは88年だけで、しかも２年しか在籍してないし……。

　

槙原の絶頂期は凄かったよ。かぷﾌｧｿだけど。
あまりに打てないんで３者連続セーフティバンドも試みたぐらい。

しかし、それを知る者は少ない……。
獲得タイトルも少ないし、現在の高校生や中学生にとっては、
槙原は典型的な３人目の先発投手にしか、すぎないのかもな。

オレとしては、現在のセ・リーグ投手で、
絶頂時の槙原と肩を並べられる投手はいないと思うけどな。井川でギリギリ。

>>357
槙原の全盛期とバント作戦について加えさせてもらうと、
89年ナゴヤ球場。落合はあまりに打てないので、セーフティーバントを試みた。（結果は失敗。）この年は結局11-0に終わるなど、当時一番苦手だった。
もうひとつ付け加えさせてもらうと
89年のオールスターで槙原のランニングを見た広島・川口は「走り方が
おかしい。足が悪いんじゃないか」と勘ぐった。槙原は先発で9連続三振を最も
期待される立場ながら、2番手で登板。しかも1イニングで降板。球速もショート
イニングなのに最高148止まりと明らかにおかしかった。事実7月の旭川のゲーム
で広島戦に完投した後、膝に水がたまりだしていたのだった。
　そして後半開幕戦で広島はバント作戦に出る。これが確実にダメージを与えた
のか、2回植田に対してスライダーを投げた瞬間、半月板は悲鳴を上げた。
これで槙原・全盛期は終焉を迎えた・・・。

>>357
あの頃のカープは超貧打線だったからなぁ。
小早川がいつまでたっても４番らしくなかったし、
まぁ、槙原が凄かった事は否定せんけど

広島・年度別打撃成績　（　）セリーグ内順位
　　打率　本塁打　　盗塁
86　254(4)　137(3)　134(2)
87　268(2)　143(4)　107(2)
88　244(6)　105(4)　98(2)
89　271(1)　101(5)　117(1)
90　267(1)　140(2)　84(3)
91　254(4)　088(5)　92(2)
92　260(3)　122(3)　101(1)
93　253(3)　155(2)　59(3)
94　276(1)　126(2)　98(1)
95　263(1)　166(1)　145(1)
96　281(1)　162(2)　115(1)
97　259(3)　164(1)　117(2)
98　265(3)　131(2)　86(2)

88年の酷さは目立つ。（大野13勝7敗　1.70）
89年は、打率はいい。ただ本塁打は少ない。貧打というよりは一発の迫力不足。
後の野村・前田・江藤・緒方・金本・外人（ブラウン・メディーナ・ロペス等）
時代が凄いだけに、迫力不足の印象が貧打と結びつくのだろう。
ただ毎年のように足を絡められるところはさすがカープ。

>>359
そのせいで斎藤雅樹が予定外の登板。
門田に一発を食らった。
雨の神宮だったね。懐かしい。

日本シリーズで復活登板した槙原は、
完全なスライダーピッチャーと化していた・・・と。

＞エース
少し前までは
巨人　　　三本柱
中日　　　二枚看板の今中・山本
ヤクルト　吉井ｏｒ不在
阪神　　　藪ｏｒ不在
広島　　　紀藤ｏｒ不在
横浜　　　斎藤隆・野村ｏｒ不在

オリックス　星野
西武　　　　西口
ロッテ　　　伊良部
日ハム　　　西崎
ダイエー　　工藤
近鉄　　　　不在

ロッテはヒルマンと小宮山も加えてあげて

現在

ヤクルト　藤井
巨人　　　歯茎様？？？
横浜　　　三浦
ｶﾌﾟ　　 黒田
中日　　　のぐちん
阪神　　　イガー
近鉄　　　マエカー
ダイエー　不在ｏｒ田之上
西武　　　松坂ｏｒオツ
オリックス　不在
ロッテ　　ジョニー
日ハム　　不在

ふと見渡すと、かなり個性的な面々がそろっておられる。

オリックスはクデソンと金田がいるよ。

巨人・広島三本柱アンド常勝西武投手陣のあたりのせだいを語るなら、
９０年・日米野球をさけて通れないｙｏ！

>>367
個性的って、顔が？

>>359
槙原の野球生命の絶頂期にとどめを刺した、後半開幕戦の広島のバンド
作戦は、伏線がきちんとあったわけだね。

９７年開幕戦・小早川の３打席連続ホームランの経過
（スポーツＭＡＸで見た）

初回、ストレートが１４０ｋｍ出ない。腰が入ってない手投げ状態。
球が高めに浮く。野村監督曰く、「斎藤は、どうしたんだろう
というぐらい調子が悪かった」

小早川の第一打席。ストレートを打たれる。詰まっていた。
しかし球威が足りず、そのままスタンドへ。

９２〜９６年の間斎藤は、左バッターの１−３には、
かなり高い確率でアウトコースにカーブを投げていた。
野村監督は小早川にそれを狙わせた。２打席連続ホームラン。

３打席目、必殺のストレート・カーブと、続けて打たれた斎藤は、
投げる球が無くなった。苦し紛れに投げたシンカーを狙い打たれる。
３打席連続ホームラン。
巨人ファンに限らず全ての野球ファン、あぜーん。

左バッターの１−３からのアウトコース・カーブは、
無敵・斎藤唯一の急所だった。この年の斎藤は、左バッターに滅多打ち。

槙原は９７年に、技巧派転向。１２勝をあげた。
ストレートは１４１〜２ｋｍに抑えてコーナーを突き、
スライダー・フォークを織り交ぜる。
うまく変身できていた。
それをシゲヲが抑えなんかやらすから・・・。

＞槙原

８３〜８５
荒々しい若武者。１５０ｋｍ近い真っ直ぐが荒れに荒れ
恐怖で腰が引けたところにスライダー。
今の松坂によく似てる。

８６〜８９
全盛期。真っ直ぐのコントロールが良くなる。

９０〜９５
一応の安定期。９１〜９５年まで５年連続２桁勝利。
ストレートは１４５ｋｍ前後。切れのいいスライダーが軸球。
個人的にスライダーは８６〜８９年頃よりも
良くなっていたと思う。

９６
怪我。二桁とどかず。

９７
怪我から復帰。
>>373参照。

９８〜９９
２００勝が見えてきていたが、シゲヲが無理矢理抑えに転向させる。
ストレートは１５０ｋｍまで出るようになり、
フォークボールを武器になかなか活躍したが、
技巧派としてのピッチングの方が、魅力があった。
この時点で２００勝を断念。

２０００〜２００１
ダメ魔神のレッテルを貼られる。
２００１年は怪我。強制引退に追い込まれる。
シゲヲに泣かされた晩年だった。

>>374槙原　その分類納得。自分なりに部分的にアレンジすると・・

83〜85・・荒武者。ストレートはコンスタントに145以上。当時の速球王となる。
先発で9回に150をマークしたことも。球速自体はこの時代が最高でリリーフでは
平均150以上。今のナゴヤドーム、いや野口が151柏田が148（99年）出した日に
投げさせればmax157位は必至。85年7月雨の中の登板で股関節骨折。戦線離脱。

86〜89全盛期。87年はスライダー多投による不調。コントロール激変して良く
なった。スピードも健在。
奪三振率が急上昇。86.8・88.5・89.5と月間ＭＶＰ受賞。（他の時期にはなし）

90年以降なぜ完全復活できなかったか？・・・膝の怪我の後、89年の全盛期の
フォームが戻らなかったのが痛い。大きさだけでなくバランスまでも悪化した。
体重移動が不完全なまま全力投球をするので、安定感はなくコントロールも
定まらない。リリース後、頭が大きく振れる現象も発生。また軸足の粘り
もきかなかった。正直これほどフォームを崩しては無理。それでも93〜95
は先発としてストレートの球威もある程度戻り、比較的安定期。

下半身が安定しない。腰が入らず球が浮いて甘くなるため
９０年以降槙原は一発病に悩まされることになる。
長身の割には角度のないストレート。
過度にスライダーに頼るようになるのもやむなし・・・だが、
スライダーピッチャーとしての槙原は十二分に一流投手。
９７年の西口が似ている・・が、９４年の槙原に及ばない。

斎藤雅樹の球種

ストレート系　

　　　　　　４種類ある。ストレートと３種類のＭＦＢ。
　　　　　　鉄球並の球威。

ストレート　ＭＡＸ１４８ｋｍ、平均ＭＡＸ１４５ｋｍ程度
　　　　　　キレ良し。手元で伸びる。

カットボール（マッスラ）　
　　　　　　　
　　　　　　鋭くスライドする１４０ｋｍ前半のＭＦＢ
　　　　　　右バッターのアウトローにグーンと切れていく。
　　　　　　もしくは左バッターのインコースにズバッと食い込む。
　　　　　　左バッターは、お手上げといった表情で見逃す。

シュート　　シュートボール。１４０ｋｍ前半。あまり衰えず、
　　　　　　晩年はストレートよりも球速が出た。

シンキングファストボール　
　　　　　
　　　　　　微妙に落ちる球。右バッターのインコース低めに多投され、
　　　　　　三塁線へのファールになることが多かった。

カーブ系　　スライダーといわれてるが、立派なカーブ。
　　　　　　ブレーキングボール。大・小２種類ある。

大カーブ　　右バッターがのけぞったボールが、アウトローに決まる。
　　　　　　キュキュっと鋭く曲がる。ダイエー飯島のカーブを、
　　　　　　曲がりそのままに１５ｋｍ速くした感じ。
　　　　　　１１５〜１２５ｋｍ。

小カーブ　　ストレートと同じ軌道をたどり、
　　　　　　バッターが打ちに行った瞬間、球速にブレーキングがかかって
　　　　　　横にグッと曲がる。バッターは泳いでしまい、芯に当たらない。
　　　　　　このボールは、解説者によってはスライダーと呼ぶ。　　
　　　　　　が、斎藤と村田は、カーブと呼んでいる。
　　　　　　１２５ｋｍ前後。

高速シンカー　
　
　　　　　　１３０ｋｍ前後出る。挟んで落とすから、
　　　　　　フォークとも言われる。
　　　　　　若いころはあまり投げなかった。１試合５、６球程度。
　　　　　　９８年は多投し、かなりの効果を上げた。

斎藤雅樹はほとんどピッチングスタイルが変わらない。
年を重ね球威が落ちるにつれてカーブの使い方に磨きがかかった。
９７年、ガクンとストレートが衰える。

>>374-375
槙原はケガで簡単に時代分けできる投手だね。85.89年とケガする度に投球が
変わった。（そのケガの間が全盛期だった）
ストレートは全盛期も凄かったが、83-85はメチャ速かったな。85年横浜で
リリーフして、ホワイトに153k（max154）をサヨナラＨＲ打たれたことが
あったが、ホワイトは「日本で最速の投手。俺の知る中ではボブ・フェラーと
同じくらい速い」とコメント。（本人対戦あるはずないが・・）

99年抑えで4月と6月東京ドームで151kを2回記録したことあったが、あれはどうも
ドームのガンがおかしかったと思う。当時他のドームの登板では145.6k位がmax
だった。（抑えで球速がかなり回復したことは事実だが）4月のカープ戦151k
の試合は、出る投手がみんな150位出て首を傾げていた。ちなみにその試合生で
観戦していたが、5キロぐらい甘い（水増し臭い）と思う。生で見た槙原では
83年後楽園での152k（VTRで後で確認）の方が、体感的なスピード感ではるかに
上回っていた。

>>377
斎藤は投球フォームの根幹となる優れたバランスを長年保ったのが素晴らしいと
思う。

槙原のスライダーは個人的には86年が最高だったと思う。思い切り腕を振り、
横にスッと曲がる本物のスライダーだった。彼は変化球を投げる時、腕の振りを
加減してしまう悪い癖がしばしば見られた。これはスタミナ温存のために仕方
ない手段なのかもしれないが、86はそれが見られなかった。

桑田は、95年の肘のケガによるダメージが痛い。

槙原が一番凄かったのは、80年代で間違いはないんだけど、
それでも93〜95年も、紛れもない一流投手だった。
ストレートも、まだまだ速球派と言える速度があった。
調子が良い時は、やはり斎藤・桑田を凌駕するだけの投球して見せ、見事完封で試合をしめた。

ただ、91年前後は遅かったな。

斎藤は１４５キロなんて調子の良いときしかでない。
ただ、８９年は直球がフェアゾーンにろくに飛ばなかったので
打者の体感速度はかなりのもんだったようだ。

サイドハンドだからね。

>>369
何があったっけ？
この頃が、巨人と西武投手陣の絶頂期かな？
広島の絶頂期は86年か？

>>383
メジャー相手に勝ち越した。
投手の力。
斎藤・槙原・桑田・大野・工藤・川口・ナベＱ・木田
などが出場。

槙原って、1990年4月の神宮でのヤクルト戦でガラにもなく大量点貰ってから腑抜けたように思う。

>>381
８９年中盤は毎試合ＭＡＸ１４５ｋｍ程度出てなかったっけ？
球種表は斎藤スレからの引用。

>>384
詳しく知りたいからネット上にあるソースおしえて

>>381
１４０ｋｍが１５０ｋｍに見えるとか言ってたね。

>>387
待っててくれ。

>>389
よろしこ

リリーフで登場した時の斉藤は凄かった。
サイドからで軽く１４５キロを超えていた。

http://home.att.ne.jp/air/mlb/mlbnpb/1990mlbnpb.html
工藤は出てなかった。

リリーフで登板したときの桑田もなかなかだったね。
あ、怪我する前ね。

さんくす。みてみるよ。

ただ、王監督時代の斎藤、リリーフで起用されていた頃は、
どうも頼りないカンジが否めなかったなあ。
真顔でも、あのウルウル顔に見えたし。

>>392
拝見しました。どうやら最後の方はメジャーも本気になったみたいだね。
たしかに日本側のメンバーは凄い。でもメジャーもまだ若いとはいえ現在の
スター選手が結構来ていたんだね。チャック・フィンリーも当時は若かった
のか・・・。
ところでオリオールズと広島カープが戦ったとき川口が完封したらしいんだけど
知ってる？

若い頃の斎藤はただ力で押すだけのピッチャーだった。
カーブはブレーキングボールの様な感じで使ってた。
それが９４〜６年ぐらいになると巧みに鋭いカーブを
コーナーに散らす様になった。
（もちろんブレーキングボールとしても使用）
見事だった。

>>392
ボビー・ボンズって・・・（w

>>396
リアルでは見てないけど知ってるＹＯ！

槙原のリリーフは糞

斎藤ってピンチでないときは虚ろな目をしてバテたように投げていたけど
いざというときになると抜群のコースに球威のある球を投げてたよね。
ここぞというときに最高のボールがいくピッチャーだった。

９０年ぐらいの各球団のエースは１４５ｋｍ（９０マイル）
ぐらい出てた。メジャーの水増しスピードガンなら
３〜５ｋｍぐらい速くなるはず。
ウイニングショットもあったし、
みんなメジャーで通用した様な気がする。

野茂なんかメジャーの大投手だし。

>>402
禿同！改めて当時のピッチャーたちのレベルに驚いている。
限られたエースだけでなく全体的にも層が厚くレベルが今より高かった
んじゃないかと思う。

>>402
そうなんだよなあ……。
今は松坂をはじめ、五十嵐、山口、斎藤隆、寺原、150キロオーバーの速球派、
いることはいるんだけど、1の投手陣と比べると、なんだか迫力に欠ける。
まあ、そう言ってしまったら、1の投手陣と比べると、
山田、東尾、鈴木啓示、村田兆あたりの方が迫力あったってことになるんだろうね。

やっぱり本物のエースって、完投してナンボな気がする。
分業制ねえ……？そんなに分業する必要あるのかなあ？って気がするんだけどなあ。

レベルも高いしそれぞれのエースに個性というか、キャラがあった。
だからオールスター見てて、もの凄く楽しかった。

昔がよく見えるだけ

斎藤雅樹・スライダー
桑田真澄・ドロップ
槙原寛己・スライダー、フォーク
木田優夫・フォーク
香田勲男・ドロップ
宮本和知・スライダー
水野雄仁・フォーク
広田浩章・ナックル
吉田修司・パーム

北別府学・スライダー
大野豊・パーム
川口和久・ストレート！
金石昭人・フォーク
津田恒実・ストレート！
清川栄治
白武佳久
川端順
佐々岡真司
長富浩志
紀藤真琴

郭泰源・スライダー
工藤公康・ドロップ
渡辺久信・スライダー
渡辺智男・ストレート！
潮崎哲也・シンカー
杉山賢人・シンカー？
松沼博久
石井丈裕・パーム
鹿取義隆・スライダー、シュート

巨人ファンなもんで、分からない投手もいます。
間違ってる箇所等々、教えて下さい。

>>405
それから当時の方が今より本格派が多かったような気がする。
未だに活躍している投手がいるように比較的息の長い投手が多い。
現在の投手を考えるとこの先十年やれる投手が何人いるだろうか・・・

>>405
スピードは今のピッチャーに劣るけど、完投できて
必殺の変化球を持っていて、球のキレ味が良い
ピッチャーが多かった。

完投できるてのは違うような…
だいたい完投しないシステム持ちこんだのはこの世代だし…

http://play.rbn.com/?url=mlb/open/sponsor2002/nextel/demand/051702_colnyn_alomar_56.rm&rpcontexturl=http://www.mlb.com/NASApp/mlb/mlb/video/
アロマーのプレーでも見てみ？

>>409
まあ、変化球全盛だから、それだけ投手にかかる負担が大きくなったってことなのかね？
だから、ただ本格派なだけでなく、変化球をマスターせねばならぬと。

でも、そう言ってしまえば、野茂と佐々木だって、ストレートとフォークだけの投手だしな。
この二人には、いわゆる迫力があるな。
1の投手陣だって、ほんのちょい昔程度の選手だし。

高卒から２軍で鍛えて２〜３年目から先発ローテ入り
ていうピッチャーが少なくなった気がする。
イガーぐらい。あとは即戦力の大卒ばっかり。

斎藤雅樹・スライダー
桑田真澄・ドロップ
槙原寛己・スライダー、フォーク
木田優夫・フォーク
香田勲男・ドロップ
宮本和知・スライダー、スローカーブ
水野雄仁・フォーク
広田浩章・ナックル、パーム
吉田修司・パーム

北別府学・スライダー
大野豊・パーム
川口和久・ストレート！
金石昭人・フォーク
津田恒実・ストレート！
清川栄治
白武佳久
川端順
佐々岡真司・カーブ！、スライダー
長富浩志
紀藤真琴

郭泰源・スライダー
工藤公康・ドロップ
渡辺久信・スライダー
渡辺智男・ストレート！
潮崎哲也・シンカー
杉山賢人・スライダー！、シンカー？
松沼博久
石井丈裕・パーム
鹿取義隆・スライダー、シュート

漏れもこれくらいしかわかりません

今は分業制、ワンポイントのせいで完投が少なくていまいちかな。
でもきょうの三浦は凄かった。
初めは140程度だったのが七回辺りから145ではじめて。
ほんと勝たせてやりたいんだけど、うまくいかない。
あーゆーのがエースだな。

個人的には真田（巨）に期待。
１０年後、エースを張ってる姿を妄想。

>>415
香田はスローカーブ。
それと斎藤はストレートでしょ。

>>416
でもこの状況が三浦を育てているのかも。横浜が優勝した頃はいいピッチャ
ーではあったけど、凄みは感じなかったし。

ちょっと話はズレるけど、この頃に来日したガリクソン、
来日時は現役バリバリのメジャーの先発ローテ投手ってこともあって、
150キロオーバーのストレートか？なんてやたら騒がれたよね。

でも、シーズンが始まると、実際の球速は140キロ台半ば。
つーことは、もし当時、150キロ前後をマークしていた槙原や津田、長富、
久信、Ｗ郭あたりがメジャーに行ってたら、98マイルぐらい計測していたのかな？

まあ、当時はメジャー情報って少なかったから、
ガリクソンがメジャーで何マイル出してたかは知らんけど。

>>417
真田ってどこがいいの？漏れも巨人ファンだから期待してるんだが
見る機会がないもんで・・・
ストレートはどれくらいでるの？それから変化球についても教えてもらえる
とありがたいです。体もそれほど大きくないよね？

>>418
そのスローカーブを、ドロップと書いたんよ。

>>420
９０年メジャーのアストロズに復帰して９１年には、D・タイガースで
２０勝９敗の成績で最多勝とったらしい。

>>421
ストレートは安定してＭＡＸ１４５ｋｍ程度。
今のところ最速１４８ｋｍ。球威がある感じ。
球種は１２０ｋｍ前後のスライダー・カーブ系等と
シュート（２シーム）。今、パームに挑戦中。
ハートが強そう。
今年は下で体づくりだから、完投できるスタミナがつきそう。

>>422
そうだったのね。スマ祖スマソ。

>>420
漏れ、三本柱世代だからガリクソン見たこと無い。
球速とか変化球とか教えて。

へえー！ストレートそんなにでるんだ。桑田二世とか言われてるけど
コントロールもいいのかな？今年は他で間に合いそうだからしっかり
体を作って長く活躍する投手になって欲しいです

>>426
球速は145キロ前後。MAXは覚えてない。
あとはシンカー、カーブ。スライダーもあったかな？
当時、オレも小学生だったから、そんなに記憶が明確でない。

でも良い投手だったよ。どちらかと言えば、気持ちで投げるタイプ。

>>415
桑田の決め球はシュートと落ちる球。あのションベンカーブは
手術して球威が落ちてから、復活させた。速い頃はカーブはカウント球。
ついでに大野はパームよりフォークのほうが圧倒的に多かった。
フォークを見逃したときに、違う軌道で落ちるパームを使っていた。

>>426
漏れも消防だったからよく憶えてないけど球は速くなかったね。
記憶に残ってるのは自分の右側に飛んだ打球を右手（素手）で捕ろうと
した場面。当たったら絶対けがするのに・・・。日本人は絶対やらない
からちょっと驚きだったよ。

>>428
サンクス。８９年から野球ファンになりました。
ガリーさんはいたはずなんだけど記憶にない。

>>429
８０年代の桑田のシュートって魔球扱いされてたね。

>>429
そうだ！桑田が奪三振王とったときはSFFと速球の組み合わせが抜群だった
もんね。

シュート・スライダーのコンビネーションが
主だった気がする。
打たれるときはカーブを多投してそれを狙い打ちされてた。

基本は切れのいいストレートにスライダー・シュート・ＳＦＦ。
全て球速が速く曲がりが小さい。そこにドローンと大きいカーブ。

>>433
そっか、上背がないから縦の変化はあまり武器ではなかったか。
桑田って何故か打たれるときはボコボコにされてたよね。
でも漏れはそんな桑田のショボーンとした姿に萌え〜でした。

桑田は上背もないし、フォームもきれいでタイミングが取りやすいので
球が走っていない日は、連打され始めると止まらないことが多かった。
そこら辺りが、斎藤ほど投手タイトルを取れない所以だろう。
また桑田は「僕がマキさんくらいの体があれば160出せる」と宮本などと
遊びまわり、素質だけで勝つ槙原に嫉妬していたらしい。
ただ、晩年はチームを支えた3本柱としてお互いに認めていたようだ。

槙原は才能だけで投げていたから、努力で補うべきところが、決定的に弱かったな。
故障しない体作りとか、集中力をきらさないこととか。

>>436
たしかに桑田くらいの才能があって槙原くらいの体があったら最強だね。
まあ、槙原もかなりの才能があったんだけど。桑田の槙原より上回って
いた才能は体が小さいからこそ身に付いたものかもしれない。

>>406
松沼博久・シンカーとライジングストレート（w

「昔は凄かった！」

ノスタル爺（ﾌﾟ

>>440
21歳ですが、何か？

中身は爺

>>442
それは認める・・・。つーか周りからもよく言われるし・・・

まあ、15勝未満、防御率2点台がほとんどいない状況だから、
どうしても昔＞今と考えがちではあるな。

それでも、松坂と井川は本当に凄いと思うな。
黒田も調子の良い時は、90年代前半の槙原に匹敵。しかし、それ以上とは言い難い。

黒田とイガーは期待の星だね！松坂牛は肘の具合が心配。

>>442
20で、彼女から「もう少し大人になりなよ」と諭されましたが何か？（;´д｀）

野口も忘れないで。

>>447
野口も怪我の具合が心配

松坂は他球団に逝っていればもっと凄く見えたと思う。
西武だと、タイゲンやトミオ、速い頃の西口を見てると驚きが少ない。
ただ高卒一年目であのレベルは少なくとも俺は見たことがない。
この辺は伊東が本音を吐いてくれればいいのだが、自球団の選手を
本気で比較論評することはありえまい。

黒木も実力はあるんだろうけど、なんだかキャラの方が先走ってしまって、
実力以上に評価されているように思える。
個人的には、西口の方が評価できるな。

前川？若田部？星野（ダイエー）？岩本？エースなんて、口が裂けても呼べないね。

今12球団で唯一エースと呼べるのは西口であると思う。なんつっても6年連続
二桁勝利だよ！！！これだけ安定した勝ち星を挙げられる投手は近頃少ない

>>436-438
それはいえるかも。槙原が90年以降完全復活できなかった一因かもしれない
と残念に思っている。
桑田や工藤並の自己管理が出来れば・・とは良く思った。
（工藤は元も遊び人生活の王道を進んでいたらしいが28才を境に一変したという）

桑田は89年の槙原の投球を見て「あんな投球されたら僕はかなわない」と半ば
あきれていた。ただ桑田のフォームのまま槙原並にでかくなっても、
全盛期の槙原以上にはなっていない・・・と俺個人としてはそう思う。

槙原の凄さは、体格だけじゃないでしょ。
それが何なのかは、ハッキリ説明できないけどさ。

>>453
もちろん体格だけじゃないよ。ものすごく器用な投手だったと思う。
体の大きさに似合わずね。

>>449
黄金時代から西武応援してるけどやっぱ松坂のインパクトはすごかったよ。
高卒であんなインパクト与える投手はもう見れないんじゃないかと思う。

>>415
郭泰源は140台の高速スライダーを投げる・・・と当時よく言われたが、
今なら完全にカットボール（カット・ファーストボール）と言われるね。

"本物の"高速スライダーは、なんだかんだ言っても、93年の伊藤智仁だけだね。

>>457
そうだね。あの怪我するような投げ方でないと投げられない球なんだ、
きっと。実際ただ勝つためならあそこまでの凄い変化球は必要ないんだ
ろうな。

槙原が美味しんぼを’びみしんぼ’と読んだというのは本当か？
先発、抑えとフルタイムでつかわれたのは不幸だったな。
会社といっしょだ。できるやつには、仕事が回ってくる…

先発投手陣に対しては昔＞今といってるヒトが多いみたいだけど、
中継ぎに関しては今のほうがいい投手が多い気がする。

今年から新ストライクゾーンになったけれど、
桑田は昔に戻っただけって言ってる。
いい投手が多かったのはこの影響もあるんじゃない？
実際に三本柱やカープ投手陣、西武投手陣みたいのも出てくるかもよ。

中継ぎが凄いボールを投げるようになったのは、盛田が
最初かな？あと印象的なのはオリックスの平と野村、西武の
杉山､潮崎。

中継ぎは、間違いなく現在の方が良いよね。
一昔前までは、中継ぎは先発投手より2〜3ランク落ちる投手がやる仕事だったしね。
現在はそういうわけでもないし。
でもこれって、先発投手陣が昔よりだらしなくなったから、
自ずと中継ぎ投手に力のある投手を回す必要がでてきた、ようにとれるんだよなあ。

>今年から新ストライクゾーンになったけれど、
>桑田は昔に戻っただけって言ってる。
>いい投手が多かったのはこの影響もあるんじゃない？

ただ、これは違うよ。なぜなら、旧ストライクゾーンの実施は、たしか89年から。
巨人、西武の投手王国はその89年以降のものだし、
広島だって、北別府に衰えが見え始めていたものの、まだまだ健在だった。

先発・中継ぎ・抑えのシステムが定着したから
先発が絶対的な力を持った投手である「必要がなくなった」のか、
それとも先発に絶対的な力を持った投手が少なくなったから
中継ぎ・抑えのシステムを確立する「必要があった」のか、
どっちなんだろう、と。

>>460>>462
86年から、前ストライクゾーンは実施された、が正解。
つまり低めをとるようになった。（86〜01年）
85年までは（いつからかは不明）低めをとらなかった。
今の感覚でいう、アウトロー真っ直ぐなんて、ほとんどみんなボールに
なっていた。
その分、86〜01年より、やや高めまでとっていた。

勝率でエースが決まるなんて言ってる奴はｸｿ

三浦目に7針を縫って志願の登板。9回145球2失点43日ぶりの勝利ならず（泣
三浦大輔　2勝8敗　防御率2.75　投球回数75（井川についで多い）

>>465

>>205
>>210

>>465
先に先制点取られるピッチャーはうんこ。

そんなに三浦を誉めてもらいたいのか？今年程度の成績で？？
だいたいｽﾚ違いだろうが

89年の視聴率泣かせの斎藤と槙原と大野と川口と比べたら、
今の三浦はハードラックなだけで怖さがないよ。

当時は1アウト１塁で、当然のように川相と正田がバンドを構えてたもんさ。
嘘じゃないよ。

466-469
典型的数字だけで野球見てるやつら。投球回数や登板間隔、チーム事情なども
調べてみろ。優勝争ってるチームのエースがモチベーション高くて
当たり前。勝つために１ダウン１塁でバントは今でもよく見る。
今の横浜での状態での三浦を考えてみろっていうんだ。
虚オタ、うわべの記録マニア諸君。

>>470
だから三浦ｽﾚたててオナニーしてろってんだよﾎﾞｹ！

>>470
三浦が今年素晴らしいというか不幸というか
なんともいえん悲劇的な状況にあることなどわかっている。
確かに彼はスゴイと思う。

　それでも、彼の時代の彼の男達は、更に素晴らしかったのだ。

>>470
典型的数字だけ？数字というのは、立派な投手の価値基準だぞ。
君こそ、数字の重みを知らない愚か者。
勝利数や勝率で決めるなと言うなら、防御率を見なさい。

これはひいき目なしでハッキリ言うが、1にあるチーム上位の投手たちは、
間違いなく三浦より1〜2ランク上の投手。
三浦大輔なんて、1の投手王国に入ったら、4･5番目の先発投手だぞ。

タイガースが勝つと炉をうPするサイト。今日はココ↓
　　　　　　　　　　　　,､_　　__,....,＿　 ＿,...、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'ｰ-'''"

>>473
その通り。三浦は確かに(・∀・）イイ!投手。一流ピッチャー。
だがここに名を連ねてる連中とは格が違う。

>>470
三浦の３流と一緒にすんじゃねーよ。

>462>464
そうでしたか、知ったかスマソ。

恥かきついでにもうひとつ。
当時はチームん戦力差が今よりひどかったから豪華投手陣が生まれた、
ってのはありませんか？
阪神や大洋、ロッテなどかなり悲惨なチームと記憶してるのですが。

あの頃は打撃陣がしょぼかった。
正田とかが首位打者だぜ。阪神もバース掛布抜けて斎藤はいつも
ゆうゆう完封。レベル低い野球の時代だったぞ。原が４番で常に
ポップフライあげてたし。パからFAで選手流れてきている時代じゃなかったし。
そういう時代背景も知らず、あの頃の投手マンセー！とかいってる奴等
痛い。それだけならいいが今の投手をたたいて比較しているのが痛い。
おれは三浦がいい投手だと言っただけ。別に槙原大野が彼より
劣っているなんて全然言ってないよ。こういう比較論に持ち込むために
名前を出したのではなく、エースの定義は？みたいなスレの流れになったから
彼の名前をたまたま出しただけ。

結局防御率なんて、あの頃も低めに新ストライクゾーンを広げたけど、
それに伴ってタテの変化を持ってる投手の率は良くなる。
今年もストライクゾーンを広げ軒並み率が良くなっている。
年度の違う投手を数字で比較する不毛な数字オタなクセして細部まで知らない。
大野、槙原の対戦打者別被打率とか知ってる？ていうかこの頃終盤に
代打で出てくる面子とか知って投手戦とかほざいてる？
西岡とか福王だぜ。今代打で出てくるのはマルちゃんとか江藤とか清原。

477>
あんたよく野球見てる。
確かこの頃レスカーノ退団とか59山崎の4番とか相当大洋は悲惨だった。

>>465=>>470=>>478-479
少し頭を冷やしたらどうだ
そんな書き込みじゃまた煽られて泣くだけだぞ

俺が
＞三浦目に7針を縫って志願の登板。9回145球2失点43日ぶりの勝利ならず（泣
＞三浦大輔　2勝8敗　防御率2.75　投球回数75（井川についで多い）
に対して>>205>>210を引き合いに出したのは、
各投手の自責点2以下の負け数を見て欲しかったからだ
自責2以下なのに、ひどい負け数がついているだろう？
（今年の三浦もかなり悲惨な負けの付けられ方をしているが)

「細部まで知らない」のに三浦だけを悲劇のエースみたいに持ち上げて
客観的に見れば”憐れみを買おうとしているとしか思えない”書き込み、
自分でみっともないと思わんのか？
お前が暴れることで三浦の名前が穢れるぞ

>>478
斎藤はバース・掛布がいても阪神にはメチャメチャ強かっただろ。

>>478
当時の巨人の投手陣パに行ったら防御率一点近く下がるな
絶対に

>>478
＞原が４番で常にﾎポップフライあげてたし。

過去の原スレを見てきなさい。

>>479
＞今代打で出てくるのはマルちゃんとか江藤とか清原。
誰かつっこんでやれよｗ

まあ、三浦は良いピッチャーだけどな。
必殺の球種はないけど、なかなかの数種類の球をコントロールよくコーナーに
決める。弱小チームの孤軍奮闘エース。ｶｺｲｲ

ここの奴らはあんま野球詳しくないんだな。
俺が教えてあＧＥよう、巨人の投手で今俺みたいな上層部のファンが
期待してるＮＯは抑えの河原だよ。俺くらいになると　まえから抑えでなら
凄いピッチャーになるってわかＴＴＥた！

>>487
おおー本物の電波

三浦は確かにいい投手だね。でも、毎年前半だけじゃないか?
後半はバテバテの印象が強い。

漏れは「斎藤（雅）」よりいい投手は見たことが無い。
全盛期は打たれる気がしなかった。

>>487
まぁ誰でも期待してるわな。
でももう３０だからね＜河原

４９０の人　いうのは簡単ＤＡぞ
俺は原監督と一緒に巨じＮＮを優勝ＳＡせる為にこれからも
河原応援しる！！しる！！！

>>465=>>470=>>478-479、本数冊と2ちゃんで仕入れた知識のみで語る、
アタマでっかちの厨房クン。
もう少し、勉強してからここに来なさい。

>>491
おい貴様！

なんか面白いからまた来てください

４９３君も巨人ファＮＮか？
俺は上層部のファンだから松井とかヨシノＢＵとかメジャーはあんまり応援しない！
レアな福井と斎藤っていう選手応援しＴＥる！！！君もﾚｷﾞｭﾗｰ以外で活躍しそうな
選手をみつけるようＮＩ！

良いピッチャーってフォームに魅力があるよな。
槙原・大野・斎藤・川口なんかは
みんな凄いダイナミックなフォームしてた。

正田　首位打者で悪いか？
今の巨人の代打層が厚いのは当たり前じゃん。前監督時代の流れみてれば。
三浦の姿は確かに応援したくなるが、技術的に見て槙原・斎藤・大野らの
全盛期と比較して、どこが優れてる？球速・キレ・コントロール・投球術？？

くだらない議論になりそうだから終了するよ。

イガー、ムアー、藪恵一、谷中、安藤優や、伊藤課長、遠山、福原、バルデス

現在の阪神が最強投手王国やん。
虚人なんてボロボロ（Ｗ）。

>>494
真田はどう？

遠藤、平松と三浦　比べてみたらどうだろう？

>>499
アレ様や川村に比べても力不足かもしれん。

>>495
フォームがカッコイイ度から言えば、
大野＞斎藤＝香田＞川口＞槙原かな？
個人的趣味で、香田も付け加えます（笑）。

>>496
正直、正田は首位打者獲ってもまったくおかしくないだけの技術と走塁があった。
まあ、そうでないと、2年連続で首位打者は獲れんわな。
あの篠塚と首位打者を分け合ったぐらいだし。
ああ、そう言えば、昔は正田が首位打者獲れる程度の打撃レベルとか書いてたヤツがいたが、
オレが今まで野球観てきて、篠塚と同等か、それ以上の打撃術を持っていた打者は、
イチローと落合しか知らないな。
イイ線いってたのが、広島の前田と巨人の吉村と99年の高橋。

>>499
三浦ももちろん良い投手だけど、オレとしては、遠藤の方が孤軍奮闘していたイメージが強いなあ。
150キロストレートと、セに移籍した落合が最も警戒していたと言われるフォーク、どちらも素晴らしかった。
まあ、強い球団にいたら、150勝はできたろうね。この投手、見た目もカッコ良かった。
少なくとも遠藤は、1にいる上位投手とタメはれるよ。
平松は見たことないから、なんとも言えない。

>>501
ハマのスマート・エース遠藤。存在感あったね。当時（80年代前半）フォーク
というとまず彼の名前があがる。
別に煽るつもりはないんだが、あえて書かせてもらうと、遠藤はそう速い投手では
なかった。もちろん並よりは上だけど、150出したのはみたことないし145越えも
ハマスタで何回か見たぐらい。普段は140か、プラス数キロの投手。
もっとも150出なかったのは、今の投手の方が速球派には好都合なスピードガン
に恵まれているからかもしれない。

>>502
ウソ？150キロ出てなかったっけ？
遠藤の全盛期、オレは一応、野球は観ていたが、何キロなのかは記憶曖昧（失礼）。
ただ、何かの本で、150キロというのが記載されていたような･…。
速球派投手として、小松、槙原とともに、たしか書かれていた。
発行されたのは、昭和50年代後半でしょう。

しかし、スマート・エースか。ピッタリな響きだ。
とくに美男子というわけじゃないんだけど、
スラッとした長身で（まあ投手としては普通程度だけど）、爽やかな雰囲気漂っていた。

１に書いてある投手陣も、
１年ごとで見れば、それほどすごくはないよ。
全盛期が少しずつずれてるからね。
皆が全盛期のつもりで語るなら、今の中日・西武の投手陣も神の域だな

>>502
ハメの斎藤なら１４５はでてるだろ（Ｗ）。良く出してるよ。奴ははやい。
スピードガンはいまも昔もかわらんやろ。
井川も１４５は出すよコンスタントに。斎藤みたいにフォークは切れない
けどきれのあるストレートとカーブがすごいよ井川は。

広島は津田が早くいなくなってしまったのは本当に痛かったね・・・。
津田って一般的にはあまり知られてないけど、かなりの大投手だったからな〜。

>>505
スピードガン、現在の方が、若干、速く計測されている気がするんだよなあ。
気のせいとか、目の錯覚かもしれないけどさ。
プロの江川、全盛期のストレートって、145キロ前後だったけど、
現在の145キロより速く見えるんだけど、気のせい？

>>506
津田にとって大きくマイナスなのはその悲劇的な最後
あれによって「もう1度投げたかった」というお涙ﾓﾉのｽﾄｰﾘｰばかり
注目されて、あの素晴らしい身体能力から繰り出される快速球が
純粋に評価されていないような気がする

>>506
津田は凄い投手だった。間違いない。
でも、オレとしては、薄命のせいか、実力以上に評価されずきの感も、言いにくいけど、ある。
オレは津田、「名投手」とは言えても、「かなりの大投手」とは言えない。
津田より、ハマの佐々木の方が凄いと思うし、他の代表的ストッパーと比較すると、
オレの津田の評価は以下のようなカンジ。
あっ、煽るつもりはないからね。

佐々木＞赤堀＝カクゲン＞津田＝鹿取

>>505
なんと言っても井川の真骨頂はサークルチェンジ(チェンジアップの一種)だろう。
アレが低めに決まりだすと手がつけられなくなる。

>>507
現在のスピードガンは、初速で測るため投手のボールの回転によって差は出
てくるだろう。余談だが、G堀内はキャンプの練習でマウンドからベースまで
の距離で測るという当時のスピードガンで155キロを出したと言う伝説があり
現在のスピードガンで測るともっとすごいだろうと言われてる

>>501
打撃術を語るなら同時期の新井（牛）を入れてくれよ。

知ってる！？

>>503　>>511
遠藤の球速は、槙原・小松という当時先発で150を出したトップクラスから
比べると球速自体は平均5�qぐらいは落ちましたね。これは確実です。
トップに続くのは中日の郭源治です。当時でいえば、川口と遠藤が同クラス
でしょう。（尾花は遅かったですね。）
スピードガンは、今と昔という対比もできますが、今も球場や、その球場のガン
の気分（！？）によって随分変わるという不思議な現象がみられます。
興味のある方は「現役速球王は誰だ！！！！」スレを読むと面白いと思いますよ。

>>512
もちろん知ってるよ！新井、忘れてたよ。
80年代後半、職人的打撃術と言えば、セは篠塚、パは新井が双璧だったね。
同意見者、周りに多し。

>>513
おっと、川口はそんなもんでしたか。尾花は、確かに遅かった。
カクゲンは速かったですね。148キロぐらい？MAXは150ありましたっけ？

>>512
新井といえば、渋かったね。そこがかっこいい。
>>514
郭源はデビュー間もない頃151（横浜スタジアム）があります。でも先発では
大抵maxで145〜140台後半ですよね。（それでも十分速かったと思いますが）
川口は、80年代半ば頃はＡＶＧ130後半〜140位で、145も滅多になかったですよ。
でもなぜか90年代になって球場によっては結構145位でるようになったんですね。

９０年の木田は遅くても１４７〜８は出てましたね。

９０年あたりの速球王は、
与田・リリーフ木田が常速１５０ｋｍ前後
野茂・ナベＱが１４５ｋｍ前後で、速いときは１５０ｋｍ
他多数のエース級が１４０ｋｍ前半で速いときは１４５ｍ〜１４０ｋｍ台後半

津田って全盛期の河本みたいな投手だと思えばいいの？
見たこと無いけど、直球だけで抑えるというのは共通してると思うから。。。

90年の木田は速かった、とは選手たちの間でも評判で、体感的には
東京ドームで151、名古屋で153、広島で157出した速球王の与田より上
という声も多かったそうですよ。当年のドームでの最高は150。神宮
あたりでは151ぐらいかな。今思うと以外に数字は出てないようですが、でも
常時140後半出して、しかもバッターの対応を見ていれば凄かったのは確か。

木田自身の最速は93年の東京ドームでのヤクルト戦での156ですね。
でも90年の方が見た目でも速かったと思いますね。
（ついでに書くと木田156前後のドームではいろいろな記録が生まれて
いるんです。木田の前の試合ではヤクルトの山田勉が突然152を出して
驚きました。またドームで最高145がどうしても出なくなっていた
槙原が突然中日戦で147や8を連発しました。これを目の当たりにして
90年の木田が93年に劣ることはないと半分納得したものです。）

>>517
あとはトミオだね。与田とともに、一瞬の輝きを放った速球王。

>>519
正直、木田が凄いと感じたのは、90年だけだなー。
他の年も、そこそこの数字は残していたけどさ。
ちなみにオレ、巨人ファン。

なんか速球王スレと化してるな、じゃあ調子に乗って今日
千葉マリンで五十嵐が１５６出したぞ。

日本で一番レフト前ヒットが似合う男　篠塚と新井

川相(G)、正田(C)、和田(T)のホームラン争いは萌えると言ってみるテスト
やはりボールが飛ぶようになったのかな・・？

>>524
その当時のVTR見ると同じように飛んでいたよ

ただ単に長打力が無かっただけ

>>524-525
確かに非力だった。でもＶＴＲで見て、仮にボールによって100ｍと103ｍ
という差が出たとしても、これだとわからんな。
もっと昔はボールが飛ばなかったという話は本当らしいが、ここ20年ぐらいは
わからないね。
あと東京ドーム出来たときは、空気の流れのせいか、ボールが予想外に
よく飛ぶという話題がよく上ったもの。

斎藤雅樹は球の力は８９年あたりがピークだけど、
球速は９４〜６年の方が速かった。
それから９５年は高めのつり球で空振りをとる技術が素晴らしかった。

>>527
斎藤の"投手"としてのピークは、94〜96年だよね。
最も斎藤が完成されていた時期だった。

>>524
よく考えると和田でも八本、正田でも七本打ったことあるからなあ

>>529
久慈と村松の方が萎えるかと・・・

>>527
そのあたりにスピードガンの罠がひそんでいるかも。
ｶﾞｲｼｭﾂかもしれないが（このスレではなかったかも・・現役速球王
か斎藤雅樹を語ろうpart2かな）、斎藤以外見ても、東京ドームは、
それまでは比較的渋かったのに、球速が良くでる時期だった。
そして、記録的なスピードも良くでた。実際の斎藤の球速は89年と同じような
もんか89年の方が若干上かなと思う。

個人的には斎藤は88年にすでに復活していたと思う。ただ王は先発起用し
なかった。
現にリリーフで146とか147出していたし防御率も1点台。翌年の活躍を暗示
していた。12勝はいけると思っていたが、まさか20勝つとはさすがに
予想できなかった。

>>531
現在のスピードガン表示が正しいとするなら、
94〜96年の斎藤は、スピードガンの表示どおりの球速は出ていたと思う。
むしろ、89年あたりの表示が渋かったと感じる。

>>532
同意です。
ただし今年の東京ドームは、アルモンテ初登板の時の対金城（155・154・153）
を除いて渋めで、ドーム草創期（88・89年）並かと感じます。
＞531にあるように速球王スレッドに東京ドームで突然速く計測される
ことについて、詳細なデータが載っていたと思います。

89年斎藤は、東京ドームでは9/29のカープ戦で146をマークしています。（11回を
2安打10三振で1-0で完封しています。最初に3球ぐらい見て、恐ろしいほどの
調子の良さを感じました。なお調子の評価に球速表示は加味してません。
この試合が斎藤の投球内容から見たベストピッチかとも思っています。）
今のジャイアンツ球場でなら150もいったでしょうね。
スレ違いかもしれないのでsageときます。

1の中で、当時、ダントツで影が薄いかったのが吉田修司だな。
30歳すぎて、これだけ光彩を放つ投手も少ない。

>>533
左バッターのアウトコースで空振りをとったカーブが
そのまま曲がり続けてワンバウンドしてバッターの足に当たった
試合でしょ。

斎藤はいつだかわからないけどイースタン戦で１４９ｋｍ。
これが生涯ＭＡＸ。
それと９４年の８月と９６年の開幕戦に１４８ｋｍ出してる。
他、まばらに１４６〜１４７ｋｍ。
８９年中盤と９４〜９５年アンド９６年前半は常時ＭＡＸ１４５ｋｍ前後。

斎藤、桑田、槙原の全盛期時代とマダックス、スモルツ、グラビンの３本柱
を比べたら差はどれくらいだったんだろ？？

＞斎藤雅樹

８３
　　右の本格派として期待されるもイースタンで打たれる。
　　胸元の球はグンと伸びるが低めの球に力がない。
　　コントロールも今ひとつ。ショート転向案も出た。

　　多摩川グランドを視察し、ふざけて内野の
　　ショートスローを真似してるのを見た当時の藤田監督は
　　即座に、「斎藤、ちょっとそれで投げてみろ」
　　
　　これで低めに球が集まるようになり、低めの球も激しく伸びた。
　　カーブも凄く曲がった。（球速は落ちた）
　　右サイドのパワーピッチャー斎藤雅樹誕生の瞬間だった。

８４
　　中継ぎでデビュー。素質の片鱗を見せつけ４勝をあげる。

８５
　　ブレイク。だがとんでもないノーコン。阪神戦に極端に強く、
　　猛虎打線の影響を受けなかったため、防御率２．９０で
　　３位。１２勝８セーブとフル回転。

８６
　　大器が便利屋扱いされた年。８勝。

８７
　　２年間の登板過多がたたって肩痛。ほとんど登板機会なし。
　　０勝。

８８
　　肩痛から復帰。王に「先発向きじゃない」と言われ、
　　セットアッパー。１点台の好成績。６勝。
　　コントロールが安定する。

>>537
マダックス＞＞桑田
スモルツ＞＞槙原
斎藤とグラビンはサイドと左だから比較がしずらい。

>>536
たしか96年は、開幕戦以外にも、シーズン中盤から終盤にかけてのころ、
１回だけ148キロを出した記憶がある。

８９
　　大ブレイク。開幕２試合は不運で勝ち星なし。
　　そのことで藤田監督が斎藤に謝り、これを意気に感じた斎藤は、
　　１１試合連続完投勝利という大記録を達成する。
　　さらに「お前は気が弱いんじゃなくて優しいんだよ」
　　の言葉にも助けられる。
　　ノーヒットノーラン寸前でヒットを打たれ、
　　落合にサヨナラホームランを打たれた次の試合で完封したり、
　　２０勝、防御率１点台でタイトルを総ナメしたりなど、
　　大活躍。１９完投勝利、９完封。

９０
　　開幕８連勝、９試合連続完投勝利、２年連続２０勝。
　　ＭＶＰなど、２年連続でタイトル総ナメ。
球界ナンバーワン投手の座に躍り出る。

９１
　　二年間の疲れが出て１１勝１１敗、防御率３点台。
　　貧打戦じゃなければもっと勝てた。

９２年
　　３度目の最多勝を獲得。阪神戦、ヤクルト戦では鬼。
　　１７勝。

９３年
長島新体制のもと、開幕戦勝利を飾り、四月に４勝をあげるが、
体に合わないスパイクのため太股痛。
さらには肩痛までシーズン途中で引き起こして登録抹消。
３点台で９勝。二桁勝利は４年で途絶える。

９４
　　長島ジャイアンツの旗頭的存在で、開幕戦完封勝利。
　　三本柱の一角を担って２点台で１４勝。
　　この頃になるとピッチングフォームが完全に安定し、
　　腕もムチのようにしなるようになる。

９５　
　　開幕戦２年連続完封。王者ヤクルトにただ一人立ち向かう。
　　高めのつり球で三振の山。最多奪三振。
　　自己最多の１５奪三振も記録。
　　２点台、１７勝で４度目の最多勝。２度目の沢村賞。
　　タイトル総ナメ。

９６　
　　開幕戦３年連続完封勝利を準完全試合で飾る。
　　横浜・有働との投げ合いを制し、通算７度目の１−０完封。
　　（これが最後）ヤクルト戦６−０。野村監督最大の頭痛の種。
　　初のファン投票でのオールスター出場。
　　終盤８連勝でメークドラマ最大の功労者。
　　（１０試合で８勝。他２試合は同点でマウンドを降り、
　　　チームは勝利。）
　　１６勝で通算５度目の最多勝。３度目の防御率１位。
　　２年連続沢村賞は通算３度目。金田・村山と並んで
　　トップタイ。タイトル総ナメ。球界を代表するエースとなる。

>>542
９５年は１８勝の間違い。

９７
　　球界のエース、２０世紀唯一の２００勝達成可能投手として、
　　俄然スポットライトを浴びる。
　　運命の開幕戦、小早川の三打席連続ホームラン。
　　肩痛で１ヶ月間戦線離脱。４点台でわずか６勝。
　　プロ入り以来、最低のシーズンとなる。

９８
　　復活を期待されるも、３点台で１０勝止まり。
　　ストレートは１３０ｋｍ後半しかでなくなり、
　　速くても１４０ｋｍ前半が良いところ。
　　１４０ｋｍは鉄球並みの球威だが、全盛期を知る者としては哀しい。
　　５月は４勝３完投１完封。完全復活かと思われた。
　　極端に援護が無く、１５勝はできたシーズン。

９９
　　開幕直前に状態が悪くなる。
　　鹿取のシュートを覚えて臨んだシーズンだったが、
　　その影響でカーブが曲がらなくなり、４点台で５勝。
　　９７年を上回る成績の悪さ。
　　岩村に満塁ホームランを打たれ、密かに引退を考え始める。　　

>>539
俺の意見はちょっと違う。その中ではスモルツなんて大好きだったけどね。
三本柱の”全盛期”であれば＝つけてあげて良い。（巨人の三本柱は”全盛期”
の中の好調時。スピードはガンをそのまま比較できないという立場。）
いろいろ評価があるのは認める。野茂やイチローがメジャーいくときも
すごい評価分かれたし、石井一だって運も手伝って、日本にいた時以上に
勝ちまくっている。（球速もあがってるし）
>>536
斎藤はやっぱりイースタンで149あるんだね。ジャイアンツ球場でしょうか。
あそこのガンには裏切られ続けた思いが強い。一昨年かな？内薗が155出した
と話題になって、一軍で東京ドームで投げたら最高149止まりで145平均ぐらい。
アルモンテも来日してあそこで157出して、いざ東京ドームでは、去年の
初登板で152（ほとんど140台後半。今年の155はいわくつきだし。）上原も
２軍に落ちてここで150を出したという話しだ。でも戻ってきたらやっぱり・・。
ちなみに西山のmax157もジャイアンツ球場だと思う。

２０００
　　工藤・メイの加入で焦りを覚え、キャンプでとばしすぎて
　　開幕直前で怪我。復帰は８月まで持ち越される。
　　７月のイースタン戦で１４４ｋｍを計測。
　　復帰してからは技巧派のピッチング、変身を果たす。
　　２．１０で３勝だが、２００勝が見えた。
　　日本シリーズ第４戦で２勝２敗のタイに持ち込む好投。
　　８９年以来の２勝目をあげ、ミレニアムＶに貢献。
　　引退を申し込むがシゲヲに引き留められる。

２００１
　　開幕第３戦の阪神戦で７回を２失点に抑えるが、
　　リリーフが打たれる。４試合目での横浜戦、
　　技巧派のピッチングを見せつけて初勝利。通算１７９勝。
　　しかし次の試合で肉離れ。２軍で調整。
　　しかし治りかけに再び肉離れ。
　　復帰は９月の阪神戦。３回１失点。
　　首位攻防戦、お得意さまのヤクルト相手に３連投。
　　２ちゃんねらー達の感動・涙の嵐を誘う好投を見せる。
　　２試合目で勝利投手。通算１８０勝目。
　　そのまま５連投。５試合目には打たれる。
　　そして引退宣言。最後の球は１３７ｋｍ真ん中高めストレート。
　　高めのストレートこそが斎藤のこだわりだった。

２００２　
　　コーチに就任した今は、１００ｋｇを目指している。

>>545
メジャーの水増しは２〜３ｋｍ。
だいたい６イニングまでだから飛ばせる。２〜３ｋｍぐらい速くなる。
だから日本のピッチャーがメジャーにいった場合、＋４〜５ｋｍ。

だから、斎藤９２マイル程度、槙原９５マイル程度、桑田９２マイル程度。
マダックスは９０マイル、スモルツは９５マイル、グラビン９０マイル。

スピードだけなら
斎藤＞マダックス
槙原＝スモルツ
グラビン＞桑田

>>545>>547
そういえば以前誰がメジャーで通用するかという話しがあったね
>>252のような高評価もあったという。
そういえばガリクソンも来日前の評価は非常に高かった。メジャー通算101勝。
29才の若さだった。そして150�qの速球の持ち主という評価だった。
でも蓋を開けてみれば実際は最高145平均140の投手だった。そして投球内容で
いえば、全盛期の三本柱の誰よりも上ということは全くなかった。
また帰国後91年にはタイガースで20勝9敗でメジャー最多勝に輝いている（試合数
は当時130/162だから、単純に比較すると日本では16勝になるが）

スピードの話し。85年大洋に在籍したジェリー・ホワイトによると「槙原は
自分の対戦した中ではアメリカも含めて最速クラス。見た中では火の玉投手
ボブ・フェラー並みだ。」（リアルタイムで知っているはずはないが・・・）
槙原以外も、最高球速でなく平均球速で＞547位はいっただろう。
もちろん、これは同時に巨人以外の大野・川口らにもいえることだが。

＞252にレスがはじまり高評価は>>256>>258でした。

>>548
ガリーの145にしても、毎試合は出なかったし。東ドで144や5は特に
良いときだけで141程度が限界ってことも多かった。
ちなみにデシンセイ（薬）は88年の津田を「メジャーの速球王並」
と評価してた。

西武でいうとナベＱの最速は実は149という罠。88年のナゴヤ球場の日本シリ
ーズでもMAXが145か6。中日の選手も「セリーグにはもっと速い投手がいる」
発言。今の大阪ドームや千葉マリン・ＧＳ神戸なら出ただろうに150。
あと忘れてたジャイアンツ球場だ。ここなら出る。（去年のマスターズリーグ
では36才にして岐阜でテレビ画面で148。でも東ドでは142位だった。）
西武では速さではやっぱり郭泰源（ロス五輪で98マイル：157.7k）。
続いてトミオ、そしてナベＱだな。

＞５４５＞５５０
一昨年１５０Ｋｍ出した條辺　球場はもちろんジャイアンツ球場
サイド転向の西山も今年１５２Ｋｍ出してる
今年一軍にいたときより全然ハエーじゃないの（ｗ

age

斎藤スレと化してるな。
他の話題期待age

渡辺久信
1985　8-8-13　3.93
1986　16-6-3　3.20
1987　5-3-9　2.87
1988　15-7　3.60
1989　15-11　3.41
1990　18-10　2.97
1991　7-10-1　4.40
1992　12-12-1　318
1993　9-14　3.83
1994　9-8　4.37

郭
1985　9-5　2.52
1986　5-7-17
1987　13-4　3.02
1988　3-1-1　2.41
1989　10-10　3.27
1990　9-4　3.54
1991　15-6-1　2.59
1992　14-4　2.41
1993　8-8　3.51
1994　13-5　4.98
1995　8-6　2.54

西口
1996　16-10-1　3.17
1997　15-5-3　3.12
1998　13-12-4　3.38
1999　14-10　3.41
2000　11-5　3.77
2001　14-9　4.35

西口はもっと評価されていいと思う。
けど、やっぱり、パの投手は日本シリーズで勝たないとなぁ。。。

http://www.ag.wakwak.com/~hirokiss/hisanobu.html

>>554
西口は投球がイマイチ、ダイナミズムに欠けるから、目立たないな。キャラも地味だし。
でも、評価されていると思うよ。ただし、玄人にね。
いいじゃない、素人に評価されるより、ずっと。

>>556
投球はダイナミックだと思うけどなあ。フォーム込みで、150出た頃は。
そりゃあ、槙原の全盛期とは比べられんだろうけど。

キャラが地味なのは確かだが、目立たないのは
パリーグだからというのも多分にある。Ｇ宮本よりは上だろ？

>>557
パだから目立たないというのは、確かにあるよね。

西口はよく見てるけど、超一流の投球内容とまではいかないが、
いい線はいってると思うよ。ただ。時々、緩いチェンジアップにあまりにも
頼りすぎるところが傷。
確かに一番速かった時でも、目が飛び出すほどではなかったし、目立つ要素は
いまいち。松坂がいるからねぇ。余計目立たない。
キャラは地味だけど逆に信頼度は高そう。投手の心の支えとなっている
ところがマル。

パの投手はやっぱり日本シリーズで勝たないといかん。
西武の投手がみんな凄い球を放るのを見て、オリや近鉄の打者も
すごいんだなーと昔は思えた。その点ここ２年のダイエー、近鉄の
シリーズでのヘタレっぷりは泣けてくる。球の速い先発がいない、三振とれない。
投球術も稚拙。

工藤も石井丈も日本シリーズの印象が大きいしね。
岡林なんかもシリーズの活躍が大きいかも。

今年は松坂＆西口大チャンスだね。

今のパ・リーグの投手って、防御率が信じられないほど悪い。
こんなに悪いのは、あの「飛ぶボール」と言われるボールのせいか？
また、パの打者のレベルが異様に高いのか？
なんて思っていたが、日本シリーズを観て、
決してそういうわけじゃない、というのが分かってしまった。

まあ、前川がたいしたことないのは、前々から分かっていたが。
そういえば昨年、1の投手陣にある香田もメッタ打ちにあってた……。

正直、防御率3点台の場合、最優秀防御率のタイトルは、
該当者なしにしたい、なんて身勝手な事を考えるオレ。

＞562
俺もそう思う。3点台なら該当者なしのほうが絶対いい。
3点台の防御率でタイトル獲っても当人が心苦しいぞ。胸を張れないだろう。
あと、同じ理由で15勝未満の最多勝も該当者なしがいい。
斎藤や槙原や大野が1点台のレベルで防御率のタイトルを争っていたころが
すごく昔のように思えてくるな・・・・。

>>563
それをいいだすと、今のパリーグを見ると、
「４０本未満なら本塁打王なしにするべき」となりますが

セリーグでは本塁打王・首位打者が該当者無しになる罠。

>>564
それはちょっとちゃうやろ。
40本未満の本塁打王は、過去何人もいたわけで。
3点台の最優秀防御率は、前代未聞だったわけで。

>>563
てゆうか年度事の数字比べてもなんの意味もないと思うけど

対戦相手のレベルに年度別やセパで少々差があるのは当然だが、
年度を越えて個々選手の技術レベルであれば、それを直接比較することはかなり
の程度出来ると思う。（××のストレート△△のコンビネーション・・）
皆もそれを元に語っていると思う。
でもわからないのは、素性のしれない、相性というもの。
こればかりは対戦してみないと何ともいえないケースがある。

斎藤VS江藤は、中でもすさまじい。見ててもおかしいぐらい、全くタイミングが
合わなかった。最終的に50打席以上の対戦で1本だけヒットが出たが、それも、
まぐれのぽてんヒット。内容は斎藤の勝ちだった。結局まともな安打は
一本も打てなかった。
斎藤VSパリッシュや、槙原VS落合（90年まで）も、ｶﾞｲｼｭﾂだろう。
一方、桑田VS清原は、バットにボールが吸い寄せられるようにドンピシャで合う。

ＫＫはいつも清原に軍配あがってた印象。87年甲子園でのオールスターで
レフトへ豪快な一発かましたのも印象的。あのときのオールスターは勝敗抜きの
ＫＫの個人プレーで、直球ばかりで勝負したかもしれない。が、
日本シリーズでは、多くの球種を混ぜても、最終的に不思議にタイミングが
あっていたよなー。まさに相性オソルべしだ。

久信って、思ったほど勝ってなかったのね

>>570
実は渡辺久信、2ケタ勝利と防御率2点台を同時に成し遂げた年は2回しかない。
ちなみに、北別府は3回。川口は5回。大野は4回。斎藤は7回。槙原は5回。桑田は4回。
郭は3回。工藤は4回。

斎藤は7回！やはり図抜けている。
北別府が、長い実働年数の割には少ないな。郭は、在籍期間が少なかったので、仕方ないけど。
大野も、先発だけやらせていれば、あと2回ぐらいはできたかな？
工藤と桑田が、今年、またも成し遂げる可能性あり。両者とも、勝ち星に恵まれてないけど。

他には、石井丈が2回だったかな？。あとは木田と香田と水野が1回ずつだったかな？
オレ、巨人ファンなので、他は分からない。

>>571
石井丈ちゃんは95年に2点台、二桁勝利を達成しているけど
その年は規定投球回数未到達だった筈。
他は渡辺トミオが一回達成している（因みに最優秀防御率）

>>572
おっと、そうでしたか。失礼しました。

>>571
防御率2点台＆2桁勝利の回数とは、面白い観点だ。今まで統計とったこと
なかったよ。ところで、2点台で1桁勝利ってあったのかな？郭泰源あたりは
ありそうだね。

>574
大野が４０歳くらいで最優秀防御率のタイトルをとったときの
勝ち星が９勝だったような。

>574
去年の井川

>>574
防御率2点台と2桁勝利を同時に成し遂げたら、
その年の一流投手と言っていい、と個人的に思っているもので（笑）。

95年のタイゲンがそうだね。あとは575と576。
この年の大野は、年齢のせいで途中降板も多かったし、
登板間隔も空けていたから、仕方ないね。
昨年の井川、さすがにかわいそうだった。

巨とかぷの三本柱はタイプが似ている気がする。
安定型：斎藤＆きたへふ　ピーク型：槙原＆おおの　個性型（？）桑田＆かわくち
桑田って右投手だけどある種サウスポー的な匂いがすると思う。

今の西武もすごいな。
駒が余り過ぎてるから、先発に長いイニング投げられると困るらしい。
ワールドカップ日程とはいえ、こんなセリフ言えるのは西武くらいだろう。

今の西武の投手陣は異常。

三年連続最多勝の松坂と去年防御率ﾁｰﾑﾄｯﾌﾟ・２桁勝利の許を
欠きながら、零封しても確変呼ばわりされない先発がさらに４枚。
西口、張、三井、後藤。ほかベテラン潮崎や、戻ってきた石井も、
他チームならローテの柱となりうるレベル。
中継、抑えでも防御率０〜２点台が４人。青木・土肥・森・豊田。

このまま最後までいったら、かつての巨広西の最強投手王国を
越えそうだが、果たして・・・。

今日も、6回2被安打で与四球0の西口を7回で変えてきたな。

>>580
水尾たんも防御率２点台前半なので、
防御率０〜２点台のリリーフが５人です。

本当に凄いな。

と思ったけど、防御率０〜２点台のリリーフが５人いるのはごく普通だね。

潮崎久しぶりに復活！って感じだけど、最近どうしてたの？
怪我？それとも単に球威が落ちたのかな？

パ・リーグはＤＨ制で、さらに全球団飛ぶボール採用ということ
を考えると、チーム防御率 ２.８３ は異常としか言いようがない。

>>584
東尾とそりが合わなくて、干されてたって噂だけど。その辺は西武
ファソに聞いてみないと分からない。

でも、牛以外四球団の打線が本調子じゃないのも要因の一つだと思われ。鷹も公もイマイチだし

あまり意味ないことだけど、８８年の大野は６月終盤まで防御率０点台なんだね。