【水素結合水】H4O【酸化還元力-600mv】２パック目

>>191
＞マリリンはまだ水素水には副作用はないと言い切るのですかね？

水だって、大量に飲みすぎれば水中毒と言うことも起こる訳だから、度を超して大量に
摂取した場合は、無視できない副作用が現れることはあるでしょう。

私が言っているのはＨ４Ｏ一パック程度の水素量を飲んだぐらいでは、無視することが
できないほどの重大な副作用は起きないというだよ。

Ｈ４Ｏは人によっては最初、ちょっとずつ飲まないと気持ち悪くなってしまう人もいるようだし
インスリンを使っている人は血糖が下がりすぎてしまうということはあるらしい。

こういう副作用はいっぺん飲まないで少しずつ飲むことで解決可能だと言うことだよ。
タミフルみたいな死に至る重大な副作用は、一日一本のＨ４Ｏを経口で使用している限りないと思う。

>>230
ちょっと待てよ。｢副作用がある｣ってのはそういう意味じゃないだろ。
普通は最低中毒量を最低有効量で除した数字がいくつ以下とかそういう話だろ。
どんなもんでも過剰に与えたら｢副作用がある｣わな。なんじゃそりゃ。

>>177
＞これじゃ「砂糖水飲ませて、『経験上』効果があったと判断します。」と言われてるの
＞とどこが違うんだ？

生体は体に何かが不足することで、症状が悪化している場合、不足しているモノを補充すると
症状は劇的に改善します。

例えば低血糖には砂糖水を飲ませれば劇的に改善します。

これは、見事に改善します。今まで意識不明だった子が砂糖水を与えただけで、
歩き出しますからね。

私も水素も同じような経過で効果を現しているのではないかと思うのです。
だから、酸化ストレスに強く晒されている個体には効果を現すが健康体には、ただの水に
なってしまうのではないかとね。

>>230
おまえ、糖尿病の人に薦めていたな。副作用がないから飲ませてみろよと。
低血糖ぐらい大した副作用じゃないなんて簡単に言うなよ。
低血糖は意識無くなって倒れることもあるんだぞ。
下手すりゃ、頭打って死亡するじゃないかよ。

とりあえず今まで副作用がないと連呼していたのは、撤回するわけだな？

>こういう副作用はいっぺん飲まないで少しずつ飲むことで解決可能だと言うことだよ。
これは間違いだな。
インスリンの使用直後でのＨ4Ｏの飲用は避けるようにしないといけないのだ。
おまえは全然理解していないのにすすめるわけだな。

普通に考えてDMの患者には水素より薬だよね。
しかも定血糖ショックの可能性があるなら水素はすすめるべきじゃないよね。
これはさすがにひどいよね。

>>221
ゲルマニウムに関しては、生姜やニンニク、コショウで楽しく美味しく摂取している限り、
中毒になると脅される筋合いはないと思うのだけどね。生姜湯は風邪の時、お勧めだよ。

岩盤浴もゲルマニウム温泉も大好きだけど、なにかいけませんか？

カラダが温まる原理をゲルマニウムと勘違いしているのか、コレは？

>>233

あのねぇ。低血糖については、Ｈ４Ｏの会社の人がそういっていただけで、私は経験がない。
普通はインスリンを使っている人より、糖尿病の内服薬を使っている人の方が多いでしょ？

犬の糖尿病は、インスリンを使うモノしかないので、Ｈ４Ｏは効果がないと言われている。
説明不足だったのは謝る。

>>235
ゲルマニウムについて否定する気はないが、生姜湯はgingerolが有効成分でそ。
誤解を招くよ。

>>235
食って体にいいものはすべてゲルマニウムのおかげにするなよ。

>>236
＞カラダが温まる原理をゲルマニウムと勘違いしているのか、コレは？

だから、絶対神が言っていたでしょ。理屈の分からぬ治療法は、治れば良いのよ。

ゲルマニウムが体に良いって思って、お風呂に入ればハッピーになるの。それで何で
いけないの？治療法としては有効でしょ。

>>237
2型DMでもSU剤を内服している場合はどうなん？

>>237
つまり安易に薦められないようなものを安易に薦めているというわけだな。

>>238>>239

あんたら本当に、理屈ぽいだから、こんなこと考えて食事していたら、楽しくないでしょ？
それこそプラセボ効果の恩恵を預かれないよ。馬鹿だねぇ。

>>243
何事もTPOだよマリリン。ここは考え、論じる場。
誤りは訂正するべき。

>>241
＞2型DMでもSU剤を内服している場合はどうなん？

最初に少しずつ飲めば、そんなに問題はないようですよ。予期せぬ事柄が起きたら
途中で中止すれば良いだけ。何せＨ４Ｏはコップについて８時間安定だそうですから。



＞何せコップについて８時間安定だそうですから。

これについてはもう一度、Ｈ４Ｏの会社に確認してきますわ。

>>243
そうか、じゃ適当にマイナスイオン効果とでも、
ゲルマニウム効果とでも、トルマリリン効果とでも、
言って楽しんでてくれ。個人の楽しむ範囲でな。

>>243
食事なぞ己の舌で主観的に判断し愉しむに決まっている。
健康なぞ二の次だ。健康を考えるなら製品の有効性を検証する。
ブラセポ効果を取り入れるなら気分がよくなる紅茶でも飲んでいるわ。

で？

>>240
今まで、体があたたまる作用の中心はゲルマニウムだと思ってたら、実はただのお湯の物理的作用でした。
ゲルマニウムは無意味でした。
こんな場合はどうすんの？
作用機序に拘泥しないということは、上のようなことを予見することもできず、場合によっては健康被害もありうるわけだが。
医療従事者がそういったことを考えないことは罪だ。

>>245
レスありがとう。
しかしそこで水素をすすめる必要性はあるの？
なくてもいいんじゃない？

>>246
本筋には関係ないが、以前トルマリンを水につけとく実験やったらpHあがって、静菌もしててワロタ

同じく本筋に関係ないが、業者の言うトルマリン効果を医師が実験して
ことごとく間違いであったことを、ネットニュースで出ていたな。

>>251
いやマジ。再現もした。
結局教授にも却下されたけど…

>>249
＞しかしそこで水素をすすめる必要性はあるの？
＞なくてもいいんじゃない？

私が飼い主にＨ４Ｏを勧める時は、これ、良いかもしれないからいっぺん使ってみてと
言って、１０本Ｈ４Ｏを買ってもらいます。値段は２７２５円。それで、良かったという人からは
リピートがきます。

人間も同じで、飲んでみて、楽になったとか、自分に取って良い何らかの効果があったと実感
できて、初めて続けてみようとする。それで良いのではないですか？

>>253
水素は治療に関してエッセンシャルではないんですよね？
だから、なくてもすむものを売るとこが納得できない。すすめる動機がわからない。
最初からすすめなくてもいいのでは？

>>254

だから、本当に効果を現す症例があるんです。それも、西洋医学的常識からでは
説明できない。だけど、劇的に効く。

そういう症例がある以上、使ってみる価値はあります。お金もベラボーに高いわけではありません。
今現在、何故、効果を現すか説明できないだけです。

そんな治療、西洋医学の中でも一杯あるでしょう？

>>255
俺の書き方がわかりにくかったですね。すみません。
そういった代替療法は医師がすすめるもんではないのでは？
医師としてすすめる動機は？
とききたかったのです。

医師が、まだエビデンスのないものを、購入は患者の主体性に任せているとか耳当たりのいいことをいって、自分の責任を転嫁しながら売る様は異様です。

>>256

医者と獣医が違うと言うことでしょうね。

獣医は、患畜を観察します。エビデンスだけではなく、患畜の症状が好転し、治療法の
値段が折り合えば何でも使います。

別に異様でも何でもありません。ただ統合医療を実践しているだけです。

西洋医学の薬はその益も害もかなり研究して、治験を繰り返し、ようやく処方できるようになっている。
医師が処方する医療サプリメントだってそうだ。
水素水はまだ作られてまもない。８０頭の犬にどうとかというレベルでしかない。
まだ患者に承諾書にサインしてもらって、処方しないといけない段階だろ。
まだ実験段階で、承諾書なしで処方しているのか。

獣医にとって、患畜の症状がより早く、適当な値段だ改善すると言うことが
何よりも大切です。

>>258
＞実験段階で、承諾書なしで処方しているのか。

貴方ねぇ。たんなる清涼飲料水扱いの製品に何を言っているの？自分の言っていることを
分かっている？

>>257
医学部生の俺には理解できないということがわかりました。ありがとう。

>>260
お前が自分で言っていること分かっているのか？
単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？

＞単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
あ、それ薬事法違反。

>>263
> ＞単なる清涼飲料水を効果があるかのごとく宣伝し売っているんだぞ？
> あ、それ薬事法違反。

ならば、訴えてこい。
場蚊ではないか。
くっくっく。

薬事法違反の上に景品表示法違反ですよ。
酸化還元順位が600もあるわけないだろｗ実験で使って訴えてやろうかと化学板ではネタになっていますが。

前のスレでも薬事法違反の話題が出てきたけど、
マリリンは薬事法よりも表現の自由の方が強いから逮捕されないと思っているらしい

>>264

・注意事項 　
必要以上の馴れ合いは慎しんでください
暴言や第3者を不快にさせるような発言はやめましょう
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえましょう
人間的モラルやルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう
犯罪の恐れがあるものをみつけたら通報しましょう。

都道府県警察本部のハイテク犯罪相談窓口
ttp://www.npa.go.jp/cyber/soudan.htm


さっき通報しまつた。

>>265
> 薬事法違反の上に景品表示法違反ですよ。
> 酸化還元順位が600もあるわけないだろｗ実験で使って訴えてやろうかと化学板ではネタになっていますが。

決定実験の不可能性と言うのを知っておるか？
くっくっく。

マリリンが詐欺師なのはわかった。

ネ申が非科学的なのもわかった。

もうよくわかった。

だが、ここは化学板だ

>>268
絶対神にいわせたら何もできないことになるな。
本当にくだらないレトリック。

>>269
> マリリンが詐欺師なのはわかった。
>
> ネ申が非科学的なのもわかった。
>
> もうよくわかった。
>
> だが、ここは化学板だ

マリリン１人をよってたかって言い込めても仕方ないぞ。
Ｈ４Ｏなる異世界物質に文句があるなら、それに文句をつけておればよいのだ。
それが化学者と言うものだろうが。
まったく、場蚊ではないか。

>>271
ここで話して、場合によっては実験もして、H4Oがおかしいという結論に至ったら会社にその旨を質問し、悪徳だと思われたなら通報。
今はその吟味の過程にあるわけで、たまたまH4O擁護がマリリン1人だから今の構図になったんだよね。
全然わかってないようだからレスは止してくれる？

ﾀﾐにしてはまともな事言うじゃん。今回は同意するよ。
単なるマリリン叩きはここでは厳禁。↓でやりましょう。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180952773/

ただ、まじめな議論で論争するならこのスレでよしっと。

マリリン叩きじゃなくてマリリンが言っていることがおかしいから突っ込んでいるだけだがな。

だから、詳細はＨ４Ｏの会社に聞いてくれと言ってるでしょ？私はＨ４Ｏの会社の説明を
そのまま、書き込んでいるだけだからね。

それが、大嘘だったりしたら、詐欺行為でしょ。

獣医や消費者を大勢巻き込んで、そんな詐欺行為を会社ぐるみでやるかなぁ？
私も、聞いてくるけど、何せ化学に関しては素人だから、会社の説明を鵜呑みに
する以外方法がないよ。

素人でない、貴方達が直接聞いてきて来る方が良いと思う。

＞獣医や消費者を大勢巻き込んで、そんな詐欺行為を会社ぐるみでやるかなぁ？
会社ぐるみで詐欺をやるところなんていくらでもあると思うが。
悪質リフォーム業者とかしらんの？

＞素人でない、貴方達が直接聞いてきて来る方が良いと思う。
聞くまでもなく結論が出るのでいいお。

>>276
＞聞くまでもなく結論が出るのでいいお。

それはないでしょう。科学者と標榜するなら、違うと思っても申告はあるわけだから
調べて見ても罰は当たらないでしょう。貴方の態度は偏見そのものだ。

これはマリリンが正しい。

ＨＰの説明自体怪しさ爆裂だし。付属するマリリンの説明も怪しさ爆裂だし。

儂以外にも隔離した方が良い輩がおるようだな。
くっくっく。

Ｈ４Ｏの会社に聞いてきたよ。
３０分で水素は抜けますに変更されていたらどうしようと思ってドキドキだったわ。

はっきり、「直射日光などに当てるなど、特殊な環境にない限り、Ｈ４Ｏは皿に出して
８時間は水素の含有量にほとんど変化はありません」「飼い主さんに、そのように
説明してもらってかまいません。」と言う答えだった。


私では、これ以上分からないので疑問に思う人は、Ｈ４Ｏに直接電話をかけて技術の
人に詳しく聞いてみてくれる。

>>275
会社の話は素直に聞くのにおれらの話は聞かないのな
脳みそ腐ってるよお前

>>282
宗教って恐ろしいですね。

マリリンがH4Oの学会発表を聞いたのは何時の何学会？
知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが

過去、糸色文寸ネ申が現れたスレは
彼を「荒らし」扱いして失敗しました。（オステスレなど．）

・糸色文寸ネ申は荒らしではありません！
　昭和３０〜４０年代にどの町内会にも必ず生息していた
　「頑固親父・雷親父」的な存在なのです！
　今となっては「天然記念物」のような存在なのです！
　気に入らなければ完全無視を決めましょう！！

・糸色が降臨すると必ず「側湾娘！」が登場して雑談を始めます。
　10レス連投など当たり前の小娘です。
　最近は「マリリン」「ＳＢＸ」「ふっつぁま」なども同類です。
　それなりに和ませる事も間々ありますが
　やはり気に入らなければ完全無視を決めましょう。

それではおおらかな気持ちを持って仕切り直しといたしましょう！

>>282
>>283
>>284

このへんはＨ４Ｏでなく、マリリン叩きだな。
儂を締め出しておいて、女をよってたかっていたぶるのか？
科学者の風上にもおけんの〜。
くっくっく。

>>284
> マリリンがH4Oの学会発表を聞いたのは何時の何学会？
> 知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが

これはマリリン叩きではなかったな。
失礼した。
くっくっく。

マリリンと話をしても『会社の人が』『化学は素人』ってしか言わないからな…
『会社の人』から矛盾が引き出せたらマリリンも納得する？

H4Oという物質が化学的に安定的な状態で存在しえないということだけを言えば
商品名が「清涼飲料水H4O」の事を何も言う必要すらないんだけどね。

なんのために隔離スレ作ったんだ
化学板の香具師は低脳すぎだろ(´・ω・｀)

というかスルーが出来ないと言った方が正しい

>>291＝低脳

誰も、天文板アポロ疑惑スレの事は言えない。

>>281
＞Ｈ４Ｏは皿に出して ８時間は水素の含有量にほとんど変化はありません」「飼い主さんに、そのように

これって、含有水素が極微量だからなんじゃない？　だって1500ppbですよ！
15pppmっていったら単なるコンタミレベルでしょ、普通。

濃度薄いから脱ガスしにくいだけだと思うけどな。

マリリンよ
結局、いつの何学会だったんだ??
正確な日時じゃなくてもいいから、2年前の春とかくらいは言ってくれ

ごめん。15ppmじゃなくて1.5ppmだった。

>>294
脱ガスに濃度の薄さ関係あるか？
濃度は指数関数的に減衰すると思うのだが。

気相に接している水相の部分で、ある程度のエネルギーを持った水素分子が
外界に飛び出すよな。となると、指数関数減衰になると思うのだが。

平衡論的に考えた場合、濃度は関係するんじゃないかと思ったんだが。
それとも、ここで平衡論は考え違いなのかな？

>>298
だから、そのときの濃度に比例して濃度が低下していく、つまり指数関数減衰にならん？

8時間安定がどのような意味かわからんが、時間に対して指数関数的に減衰すると思うぞ。

指数関数的に減衰するイメージは理解できるんだよ。
別に時間に正比例して濃度が低下しているとは思ってない。

恐らく、製造時の水素濃度はもっと高いんじゃないかな思う。
製造過程で徐々に水素が抜けて、最終的に常温常圧下では1.5ppm程度の含有水素量で
見かけ上安定しているから「8時間でも安定」って言ってる気がする。

濃度が高ければ、初期は一気に脱ガスして、あとは少しずつしか出ないだろうから
「濃度」を問題にしたってこと。

つまり、「見かけ上安定している」かどうか？

よくわからんが、「見かけ上安定している」のはなぜなんだ？

H4O曰く｢安定存在する｣ってのがどれほどの濃度までをいうのかがわからないと話が発展しにくいなあ。

>>302

＞H4O曰く｢安定存在する｣ってのがどれほどの濃度までをいうのかがわからないと話が発展しにくいなあ。

これはパッケージに書いてある−６００ｍｖ　１．５ppmが８時間持続すると言うことではないですか？
そうでなければ詐欺です。


>>295
＞結局、いつの何学会だったんだ??
＞正確な日時じゃなくてもいいから、2年前の春とかくらいは言ってくれ

毎年、１１月に大阪国際会議場で行われる「動物臨床医学会年次大会」です。
ここ三年ほど毎年、Ｈ４Ｏはでています。


>>284
＞知り合いの獣医も知らないし、ｸﾞｰｸﾞﾙ先生も教えてくれないんだが

獣医の論文は、ネットでは検索できないです。書籍を買うかセミナーや学会に出席しないと
内容を知ることはできません。

>>303
＞−６００ｍｖ　１．５ppm

そもそも-600mvの時点でどうかと思うけど・・・
酸化還元電位のこと言ってるなら電池の起電力調べればできるはずだよなあ。
電解質溶かした寒天を敷き詰めたＵ字型管でＨ４Ｏと適当な
酸化性水溶液をつないで電圧機に掛ければいいんだっけ？

＞「動物臨床医学会年次大会」
ttp://www.dourinken.com/taikai.htm

ここか。参加資格が見当たらないが、誰でも発表できるのか？
あと、H4O関連の発表とやらは講演か、ポスターか、他の何かか？

＞獣医の論文は、ネットでは検索できないです。書籍を買うかセミナーや学会に出席しないと

念のため確認するけど、書籍って査読付きの論文誌だよね？natureとかそんなの。
論文のネット検索はいくらでも出来るぞ。こことか。
ttp://www.dourinken.com/data/index.html
あと、SciFinderとかか？金かかるけど。
大学あたり行けば、オンラインジャーナル契約しているから、
契約しているところの論文を詳しく読めるだろうし。

>>304
＞参加資格が見当たらないが、誰でも発表できるのか？

参加資格なんて書かなくても、参加するのにお金がかかるんで獣医かテクニシャンしか来ないわ。

＞念のため確認するけど、書籍って査読付きの論文誌だよね？

査読なんてしないよ。

「動物臨床医学会年次大会」 だって

＞今大会での発表を希望される先生は下記応募フォームより事務局へお申し込みください。
＞尚、誠に勝手ながら、演題の受付は先着順とさせて頂き、予定演題数になり次第
＞締め切らせていただきますので、ご了承ください。

って書いてあるでしょう。

＞論文のネット検索はいくらでも出来るぞ。こことか。
＞ttp://www.dourinken.com/data/index.html

こんなところでただで、論文の内容なんか教えてくれないわよ。こういう内容の発表が
ありました程度に数行書いてあるだけよ。馬鹿だね。

ただでなんか誰も情報を教えてくれないのが獣医の世界です。

>>305
＞参加資格なんて書かなくても、参加するのにお金がかかるんで獣医かテクニシャンしか来ないわ。

獣医とかじゃなくても製品売り込みたいだけの獣医でない業者が参加しうるだろう？

＞査読なんてしないよ。

確認だが、ギャグ？
なんという本か聞いたほうが早いか？

＞こんなところでただで、論文の内容なんか教えてくれないわよ。こういう内容の発表が
＞ありました程度に数行書いてあるだけよ。馬鹿だね。

あの。こういうのは大抵、ジャーナル名、巻号、ページ、著者くらいは書いてあって、
詳しくは図書館に行って調べられるけど。学会なんぞ行くより精確かつ低コストだと思うが。

それと、H4Oがポスター発表なのか講演だったのか何だったのか、教えてくれん？

>>306
以前査読のはなしはでてるぞ
結果は失笑ものだったがな

>>306
＞獣医とかじゃなくても製品売り込みたいだけの獣医でない業者が参加しうるだろう？

会社の顧問獣医とか参加してくることはあるかもしれないけど、獣医が関与しない発表も講演も
私は見たことないね。

＞あの。こういうのは大抵、ジャーナル名、巻号、ページ、著者くらいは書いてあって、
＞詳しくは図書館に行って調べられるけど。学会なんぞ行くより精確かつ低コストだと思うが。

そうなら、私たちも助かるんだけど、私たちの業界は講演を現地で聞かない限り、詳しいことは
分からないようになっているの。他分野はどうしてそんなに安上がりに色々教えてくれるの？
秘密事項ってないの？

＞H4Oがポスター発表なのか講演だったのか何だったのか、教えてくれん？

これは、両方あったよ。

>>308

投稿論文って知ってますよね？研究結果を論文として纏めて、
対象となる学会や専門ジャーナルに投稿して審査してもらうものです。

投稿論文で査読を受けアクセプトされたものは、研究成果として通常
公開されます。そして、その読者が追試検証などして真偽を確かめつつ
新しい技術が蓄積されていきます。そういった意味で、通常、論文は
公開されます。そうでないと、投稿した意味が全くありません。
インパクトファクターって言葉、聞いたこと無いですか？

試しにネットで論文検索してみるので、獣医さんが良く使うテクニカル
タームを英語で教えてくれませんか？

間違って名前に308って書いてしまった・・・ｽﾝﾏｾﾝ

>>303
俺は>>284で学会名を聞いてるのに何で「獣医の論文は〜」って答えになるの？
お前池沼？

つーか、H4Oの発表って化学会のソーセージ売ってる横でやってる業者ブースみたいなものを勘違いしてんじゃね？
マリリンはただの宣伝を発表と思ってる、
もしくは実際に見ていないのにH4OのHPで書いてあることを鵜呑みにして発表したと思っているとしか思えないのだが

天下のｸﾞｰｸﾞﾙ先生にもH4OのHPと2chのマリリンの発言しか引っ掛からないし
そんなに獣医の世界で話題なら他にも引っ掛かっていいもんだけどなｗｗｗｗｗｗ

>>311
お前も少しは自分で調べるってことをそろそろ学習してもよさそうなもんだ
>>304のサイトでキーワード「水素」でプロシーディングの本文検索してみろ
2007/02/25 水素結合水の動物臨床への応用
ってのがヒットする。つまり内容はともかく手続き的には宣伝じゃなく学会発表だ。
それとH4Oでぐぐると物凄い数がヒットするんだが、お前のグーグルと俺のグーグルは
違うのか？もしかして中国からアクセスしてるのか？ｗ
まあH4Oが胡散臭いとかあるわけねーとかマリリンの科学への態度が「奇妙な論理」で
言及されるような古典的疑似科学論者のそれとｸﾘｿﾂだとかいろいろ言いたいことはある
が、それはそれとしてお前の態度もあんまり建設的じゃないぞ

動物なんちゃら学会とH4Oでググっても相関あるのが出てこないってことじゃ無いかと
実際やってみたら出てこないし

検索めんどいんだが、「2007/02/25 水素結合水の動物臨床への応用 」って誰が発表してんの？
やっぱり業者だった？

会社概要の横にあるH4Oのあゆみってところに、第25回動物臨床医学会において臨床報告発表って書いてあるな。
これは、2004年11月にあり、マリリンの言った時期と符合するな。

>>314
それがあるから>>311みたいな推測する奴がでてくるんじゃないかと

>>313
水素結合水の動物臨床への応用
投稿者：遠藤薫　遠藤犬猫病院

アレルギー性皮膚炎などの症例64例に対し、水素結合水を使用したところ、
その70％に効果が認められた。


皮膚炎ってことは飲ませてない？塗ってるだけ？

>>316
ttp://d-mypet.com/p.php/18/15/
>アレルギー性の皮膚炎とか、外耳炎とかにはほんとうにすごく効く。
>飲ませたり、患部につけたりというやり方ですね。
>ただ高いのですよ、価格が。ステンレスのこんな厚いタンクを使って、
>ものすごい圧力をかけてつくるので製造コストがハンパではないらしいです。
>もともと水素（Ｈ2）は水（Ｈ2Ｏ）に入らないはずのものですから、
>これを水に溶かすために最初すごい圧をかけて、それからボーンと一気に減圧をする。
>そうすると、水の分子が水素分子を取り入れてしまうということです。
>水ってすごく不思議なものなのですね（笑）。

＞>これを水に溶かすために最初すごい圧をかけて、それからボーンと一気に減圧をする。
＞>そうすると、水の分子が水素分子を取り入れてしまうということです。

どんな理論だ？

常識的に考えて水素を普通に溶かそうとすると水素分圧に比例して溶けるよな。
そう考えると、H4Oパックは水素により膨らんでいることが予想されるが、膨らんでいるのか？

高圧下から一気に低圧にしたとき通常の過程と違い何らかの相転移反応が起きるあるいは起きなくなるのか？
ありえんの、そんなの？
企業のというかマリリンの説明によると熱や光に弱いらしいから、温度を上げると相転移を起こし、
しかもエンタルピー的に不安定と。光ってどのあたりの波長の光かな。

>>317
それよりそのページの真ん中あたりに、
酸化還元電位計を入れて電位を測ってる画像が載ってるな。

>>317
とりあえず水素結合水の部分だけ読んだけど、随分と変なことを言ってるな
色々とツッコミどころがあって笑える

それはともかく、この人Ｈ４０に関して
実験では糖尿病の人の血糖値が下がった、Ｃ型肝炎のウイルスがいなくなった
とか言ってるけど、こんな事言って大丈夫なのか？

>>320
>糖尿病の人の血糖値が下がった、Ｃ型肝炎のウイルスがいなくなった
「人間の医学部の実験では」だから、本人とは関係ないと思われ。

「独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、人間の治療に
　Ｈ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と
　言われていました。（略）
　この先生は、なぜこのようなことが起こるのだろうと思って話を聞きに来られた
　わけですが、このときたまたま胆石を持っておられて、試しに自分でも飲んでみたら
　それもきれいに消えてしまったそうです。 」
　↑この人からの伝聞じゃないかな。

で、藤沼秀光でググると著書が↓
1. アトピ−治療のＷ（ダブル）戦略腸内正常化と毒出し
2. 医師が証言！！免疫力を引き出してガンを治す！免疫活性メシマコブの驚異の抗ガン力
3. 免疫活性メシマコブでガン細胞を封じ込める！ガン改善の近道
4. アトピ−は腸から攻めろ！(元気健康ブックス )
5. 免疫活性メシマコブがガンに負けない力をくれた！(健康ブックス ) メシマコブ大全
6. 生複合プロポリスで、なぜガンが治るのか？ガン臨床医が使っている！
7. ガン患者が選ぶメシマコブは何か(健康ブックス ) 免疫活性メシマコブがガン患者に選ばれる５つのポイン
8. 免疫活性メシマコブでガン細胞が自滅した！(健康ブックス ) 最も効果的で一番安全なメシマコブを検証する
9. 免疫活性メシマコブで進行ガンが止まった末期ガンが治った(健康ブックス ) 厳選３８人の体験談
10. アルカリイオン水体に良いのか悪いのか(元気健康ブックス )

うーん＾＾

2004年に参加した動物臨床学会で、

＞「独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、人間の治療に
＞Ｈ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」

この話を聞いた。

知り合いが、末期のスキルス胃ガン、余命半年と言われていたので、私たちは、
半信半疑で、Ｈ４Ｏを試して見ることにした。

このサプリメント、予想以上に効いたんで驚いた。それから、私はＨ４Ｏを
使い始めたんだよ。どうして効果を現すんだろうと、自分なりに仮説を立てた。

そして、安保先生の顆粒球が活性酸素を分泌する主原因だと言う
説とＨ４Ｏの抗酸化作用、還元作用が私の中で結びついた。

この時は、Ｈ４Ｏ以外にリンパ球の活性を高める乳酸菌のサプリメントも併用した。

マリリン、ちょっと疲れちゃった。２ｃｈもブログの書き込みも、スランプになるという
事があるんだなぁと始めて知ったよ。

ちょっとモチベーショウが上がらない。

がんと酸化って関係あんの？

酸化還元電位に関しては誰か
銀塩化銀電極とKClでも少量溶かしたH4Oとを塩橋でつないで
白金黒/白金電極浸して電圧計で測ってくれないかと期待。

>>322
だったらアスコルビン酸とかポリフェノール類とかいっそのことNADPHとかの方が
良質ともに効果大なのでは?

>>317で計っているあの酸化還元電位計ってなんなの？

>>325
あとpHも必要だな。

>>326
具体的なものは分からないけれどなんかの参照極に対する電圧を測っているものだろう。
あれで出てくる数字は電極表面で支配的な酸化還元対の電位を測ることになる。
(故に電極の洗い方が少しでも悪いとすぐに変な値が出たりもする)
水道水の方はほとんどO2/H2Oの電位を測っていると見て間違いないだろう。
であるならば値が+500mV程度しか無いというのはむしろ気になる結果だ。
0.2気圧で酸素を飽和させれば+800mVくらい出て良いと思うのだが。
Cl-/Cl2がかなり早くて微量でもかなり影響しているのか?

ともかくその程度の代物なのであの数値はどうにも鵜呑みにはできない。

>>322
余命宣告がいい加減なものだってことくらい理解しているだろうに…。
対照がない以上は効果がどうとかは言いにくいだろ。
さらにH2がスカベンジできるのはヒドロキシラジカルだけってわかってる？
…俺も疲れた。

Ａが主張する→Ｂが証拠などを以って反論批判する→Ａがそれを無視して強弁する→
Ｂも含め回りは呆れて何も言わなくなる→Ａ、自説が支持されたと勘違い

ということをやるやつってわりとよくいるよ。
こういうことするマジモンの信者（英語で言うとtrue believer）はどうしようもなく、
議論、討論で行なう場合はこの手の信者を説得することはまず不可能なので、
第三者に分かりやすくおかしいことを客観的に示すのがいいよ。

>>328
＞余命宣告がいい加減なものだってことくらい理解しているだろうに…


だったら、何で本人にわざわざ言うの？家族は言わないでくれと頼んであったのに。

しかも、余命の期限半年が過ぎたら、三ヶ月だ数週間だと、だらだらとのばして。
何度、余命宣告の言い直しをして患者を脅したら気がすむのさ。

思い出したくもないわ。

H4Oでモチベーショウは上がりますか？

私はＨ４Ｏに関しては、嘘は言ってないよ。本当に効く症例があるんだよ。

ただし、この効果は効率よく水素が体内に取り込めれば、Ｈ４Ｏである
必要はないと思っている。

水素をいかにして、安全に効率よく適量を体内に取り込むかだと思っている。

>>332
だから効いた可能性があるだけで、
H4Oが明確に効いたという証拠は無いと前スレから何度言われてんのさ?
効いたと信じたいのは勝手だし
あなたが立証する必要も無いだろうけれど
本当に効果があるというなら、医薬品と同様のきちんとした試験を行ってから言ってくれよ。
実際H4Oはただの清涼飲料水だろ。

昔の水銀(万能薬)とまるで同じじゃないか(副作用は水銀とは比較にならないだろうけどさ)。

> だったら、何で本人にわざわざ言うの？

本人には知る権利がある。
本人が知りたくもないのにいきなり教えたのなら問題だと思うが。

それとあなたが挙げたこと自体、
余命の宣言がかなり漠然とした平均値でしかないことを示す一つの証拠でしょう。

>>334
> > だったら、何で本人にわざわざ言うの？
>
> 本人には知る権利がある。
> 本人が知りたくもないのにいきなり教えたのなら問題だと思うが。

間違いである可能性もあるときちんと伝えた上で、言えばいいんだよ。
嘘かも知れんことをさも本当のように教えるのでは、宗教と変わらんな。
くっくっく。

>>335
まさにマリリンのことだな。

>>330
ちょっとまってくれ。本当に獣医学を修めたのか？
マリリンは余命宣告したことないの？
どの程度の確かさがあって余命宣告してるかわかってないだろ。

医者｢余命はあと半年｣←この見積もりが正しいとはいえない。ちなみに一般に医師は短く見積もる。
↓
H4Oを使う
↓
半年以上生きてました
↓
H4Oに効果あり←余命半年が正しかったかがわからない以上これはいえない。

>>337

獣医は余命宣告したって、患畜の精神に影響を与えるわけでないから、たいして
病状に影響を与えないのよ。それに私は助からないとは言うけど余命は言わないね。

笑って過ごせば癌が治ると言われているような、人間の医療の世界で何で
わざわざ患者を脅すの？理解に苦しむよ。

症状に悪影響をおよぼす事を考えないのは、おかしいと思う。

>>339
わかってないようだから質問をわかりやすく変えてやるよ。
獣医マリリンは確実に余命を予測できるか？

>>339
話をすり替えるな。すり替えている自覚がないのか？
今は余命宣告がどの程度確かか(または不確かか)について話しているんだろ。
無駄な話はするな。

>>338

治療をしなければ、余命三ヶ月、癌の標準治療を受けて余命半年と宣告されて
倍以上、彼は生きた。途中で抗癌剤は止めた。最後は余命、数週間と言われながら無治療で
半年以上生きた。この時点でとうとう医者は余命を口にしなくなった。


医者にそのように宣告されたのだから患者にしてみればＨ４Ｏや乳酸菌のサプリメントが
効いたと判断するわさ。

そのように思われたくなかったら、余命など言う医者が悪い。

>>342
何から何までエビデンスがないじゃないか…本当に宗教じみてるよ。

>>343

エビデンスがあれば、何でもＯＫなの？

臨床試験の結果なんて誘導可能だよ。そんな物だけに頼るのは
それこそ宗教じみていると私は思う。

もう>>340-343ここらへんのレスは無視していいよ。
どうも根本的に異質なようで、この先いくら話し合っても何も生み出さないと思うから、以降参加するのは止すよ。
さようなら。

>>345

臨床は基礎学問とは違うので化学板の人が思っているほど、
簡単に結論が出る学問ではないよ。

>>346
それはマリリンにも言えることだろ。
マリリンは人の医者じゃないんだ。俺らが口出しできないのであれば
専門外であるマリリンも同様。
動物の臨床と、人の臨床は違うだろ。

>>346
それは逆だよ。
マリリンこそが簡単にH4Oに効果ありという結論を出しているじゃないか。

そういうふうに、あまりにマリリンが論理というものを蔑ろにするものだから話すのが難しいんだよ。
丁寧な検証なくして結論を導くことは恐ろしいことなんだよ。わからないかい？
つまりマリリンには｢なんとなく｣が多すぎる。
論の展開が大雑把すぎて根拠が薄弱なのに結論を簡単に出し、一度結論を出すとそれを疑うことをしない。
この点が宗教じみてると言われる所以だよ。
こうして話してもわからないだろう？これが本当に最期だよ。

>>347>>348

代替療法と言われる世界は分かってないことが多すぎる。
科学的な手続きに重きを置いていては、見逃してしまう真実も多々ある。

西洋医学的治療法以外の代替療法の世界は自分の仮説と観察と勘を頼りに
しなくては、足を踏み入れる事さえできない。


貴方だって、西洋医学だけしか認めないわけではないでしょ？
代替療法の中には有益な物もあると言うことは、何となく認めているのではないの？

私の場合は、科学的に根拠が証明できない治療法は、重大な副作用がないことを
最重要にして、試してみてその結果、有効かどうかの判断をしている。

それ以外、効果があるかどうかの確認をとることはできない。

Ｈ４Ｏの場合、自分や周りの人間が使ってみて効果があると言っていた人が
何人かいたし、犬や猫はもっと多数の効果がある症例があった。


全く、嘘っぱちまやかしだと、否定してしまう事はできない。

>>341
> >>339
> 話をすり替えるな。すり替えている自覚がないのか？
> 今は余命宣告がどの程度確かか(または不確かか)について話しているんだろ。
> 無駄な話はするな。

余命宣告など単なる推測だ。
別名をアテヅッポウとも言う。
マヤカシに近い統計学を信じ込んでおる場蚊が言うことだな。
宗教と変わらんの。
くっくっく。

>>351
その通り。
つまり、余命宣告より長く生きたことがH4Oや乳酸菌に効果があるという証左にはならないということ。
マリリンに諭してやってくれ。

>>352
> >>351
> その通り。
> つまり、余命宣告より長く生きたことがH4Oや乳酸菌に効果があるという証左にはならないということ。
> マリリンに諭してやってくれ。

余命宣告より長く生きた場合、余命宣告自体がいい加減だと言うのが論理的帰結だな。
Ｈ４Ｏなどに効果があるかどうかは、また別の問題だ。
いずれにしろ、おまえらのしようとしておることは悪魔の証明ではないのか？
「Ｈ４Ｏは効果がない。」と言うことを証明したいのであればな。
くっくっく。

>>347
＞それはマリリンにも言えることだろ。
＞マリリンは人の医者じゃないんだ。俺らが口出しできないのであれば
＞専門外であるマリリンも同様。
＞動物の臨床と、人の臨床は違うだろ。

これは違うと思う。私たちは人間の医療に患者として当事者となる。自分の身を守るために
西洋医学のやり方に信じられない部分があるのなら、自分の受ける治療法を選ぶ権利も
批判する権利もあるはずだ。専門外として医者まかせにするほど、患者にとって愚かな事は
ないと思う。

私は統合医療推進派だ。西洋医学的治療は形の上では科学的根拠があると考えられているから、
科学的根拠だけを重要視したら、西洋医学的治療しか受けることができなくなる。


私は、自分が納得できる代替療法も受けたいので、科学的根拠はなくても、安全で安価で
効果がある可能性がある代替療法を切り捨てることはしない。


今日はこれで落ちます。お休み。

>>354
>>>345
>
>臨床は基礎学問とは違うので化学板の人が思っているほど、
>簡単に結論が出る学問ではないよ。
これで、俺は
「臨床は基礎学問とは違うので化学版の人が思っているほど、簡単に結論が出る学問ではない」
ということから、「化学板の人（臨床をしていない人）は臨床を語るべきではない」と受けたわけだ。
だから、>>347のようなレスになったわけだ。
俺が臨床をしていないように、マリリンは『人間の』臨床はしていないわけだから、お互い専門外になるわけだ。
人間と動物の臨床が違うことは分かるからな。
>>347に書いてある、『俺らが口出しできないのであれば』という条件をしっかりと読んでくれ。
別に、現代の医師の治療を素直に全部受け入れろとかそういうのを言ってるつもりは微塵もなかった。

ついでに、絶対ﾀﾐも言ってるが、余命はあくまで目安でしかない。（ﾀﾐはあてずっぽうといったがな）
つまり、効果があったかなかったかを余命宣言と比較するのは間違いだろ。
余命宣言じゃなくても、例えば仕事がどれくらいで終わるか聞かれたときに自分が大体の時間を答えるだろ？
あれと似たようなものでしかない。ずれて当たり前って感覚でいないとだめだろ。
余命宣言自体に正確さがない以上、それで寿命が延びた・縮んだと判断するのは間違っているだろ？

結局、マリリンと何を議論したいのか良く判らなくなってきたな。
マリリンの考え方が気に喰わないから叩いているだけに見えるぞこのスレ

まあ、自分の体にもしもの時があった場合を考えれば、色々試したくなる
という気持ちは理解できるよ。

医師というものは、短めに余命宣告するってのは常識だが、知らん人がいるみたいね。
理由は宣告した余命より早く死んだらどうなるか考えると分かるはず。

>>356
自分にはむしろマリリンの方が、マリリンの自論を受け付けない化学板の住人を
叩いているように見える

住人はマリリンの言うおかしいところを指摘しているだけに思えるんだけど？

それはそうなんだけど、たとえば>>311みたいにマリリンがレスしないことについて
叩いてるのを見ると、ちょっとそのやり方はどうかな、と思わないでもない。
まあマリリンはウソつきだし、考え方は気に食わないし、自論を受け付けない俺たちを
理不尽な思い込みで叩いている面もあると思うけどさ。

>>359
マリリンは嘘ついてないよ。学会名だって>>303で答えているものね

>>358
＞自分にはむしろマリリンの方が、マリリンの自論を受け付けない化学板の住人を
＞叩いているように見える


これは、Ｈ４Ｏのスレだから来ただけであって、そうじゃなきゃ、間違っても化学板
なんて来ないよ。私には貴方達とＨ４Ｏ以外に共通する話題がないもの。

Ｈ４Ｏみたいなサプリメントやその他の代替療法が、科学的根拠がないから、すべて
嘘っぱちで、詐欺師のやることだと言われても、どうしても納得できないから、このスレで
議論に挑んでいる。

貴方達にとっては胡散臭いと思える代替療法でも、現実に劇的な効果を現す症例が
あるわけで何か科学の方で見落としがあると私は思っている。

だいたい、貴方達は鍼灸とかマッサージとか、心理療法とか根拠がないという理由で
受けないの？

>>357
＞医師というものは、短めに余命宣告するってのは常識だが、知らん人がいるみたいね。
＞理由は宣告した余命より早く死んだらどうなるか考えると分かるはず。


そうね。余命宣告なんて医者の自己保身のために行われるもので、決して患者を
思ってされるものではないと良く分かったわ。馬鹿野郎

>>355

私は健康板でも医者板でも、一貫して患者の立場からレスを書き込んでいるつもりだ。
化学板では、私は来たばかりなので専門家として話題を提供していると
誤解されたのかも知れない。

＞つまり、効果があったかなかったかを余命宣言と比較するのは間違いだろ。

これは言っていることは分かる。だけど、患者の立場の人間にはどうすることもできない。
医者は治らないと宣告するわけで、それなら経済的に許す範囲で西洋医学以外の治療法を
探そうと考えるのは患者なら自然だと思う。

余命宣告の期間と生存した期間が大幅に違っていれば、用いた代替療法に効果が
あったのではないかと思ってしまうのも患者の立場の人間にはありがちな事だ。

それを騙されているとか、宗教だとか言って批判していても仕方がない。現代医療が
情けないために起こる現象だ

また、治らないと宣告されているのに、認可された癌の三大療法以外は、オカルトだから
受けるなと言うのも不治の病に冒された患者には酷すぎる。

本当に受けた代替療法に効果があるのかどうかは、これから先に科学者が証明して行くことだ
と思うが、このような事情があるので、完璧な根拠が出てくるのまでは、体験談や噂として、
効果があったという情報が流れるはしかないことだと思う。

否定すべきではないし、こうした患者の言動を薬事法で取り締まろうなんて、トンデモ
ない話で、言論の弾圧だ。

薬事法が本来取り締まるのは、こうした患者を食い物にする業者の売らんがための
虚偽情報だったり、大げさな広告であるべきで、患者の立場の人間の口コミ情報ではない
はずだ。

業者の情報でも、真実を語っるのは、薬事法で取り締まることはできないと思う。

>>360
前スレで「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。
第一、だれがそんな偉そうなことするの？」と主張したことをお忘れか。
お忘れなら貼ってさし上げるが。
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1173844694/63-73

そんで獣医臨床学会の論文投稿規程はこっちな。
http://www.jsvcp.jp/toukou.html
つまり査読論文のシステムは獣医業界にも存在するわけで、これが
最初期の目立つウソ。
ウソではありません知らなかっただけです、とか言うなよｗ

それからコレ書いてるうちに>>364がポストされたが、あんた本当に他人の投稿
読んでないのな。もう見事としか言いようがない。

> 薬事法が本来取り締まるのは、こうした患者を食い物にする業者の売らんがための
> 虚偽情報だったり、大げさな広告であるべきで、患者の立場の人間の口コミ情報ではない
> はずだ。

だから獣医であるマリリンのH4O販売トークが問題になってるんだろーが。

>>359
> それはそうなんだけど、たとえば>>311みたいにマリリンがレスしないことについて
> 叩いてるのを見ると、ちょっとそのやり方はどうかな、と思わないでもない。
> まあマリリンはウソつきだし、考え方は気に食わないし、自論を受け付けない俺たちを
> 理不尽な思い込みで叩いている面もあると思うけどさ。

ウソつきであると言った方が、ウソつきを証明する義務がある。
妄想でウソつきと言うのであれば、名誉毀損だな。
ほれ、どうするんだ？
くっくっく。

>>365じゃダメですかね？
俺は充分だと思うんだけど。

ああ、スレが落ちてるから見れないのか。じゃあ1レスだけ引用

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1173844694/71
> 71 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2007/04/30(月) 21:25:26
> >>70
>
> 化学板の人たちは、自分たちとは違うやり方をする業界があると言うことを知らないの？
>
> 私も始めて、この板に来たので面食らっているわ。
>
> ＞客観的な評価が査読つきジャーナルの他にあるとでも思ってるのか
>
> だから、査読つきジャーナルは私たちの業界にはないと言っているでしょ。
> 私たちの業界にもジャーナルもないことはないけど、
> 出版社の人がお願いして、原稿料を払って書いてもらうものであって、
> 査読なんて生意気なことはしないわ。

前から気になってたけど、マリリンってモノホンの獣医？
いったいなんという国のなんと言う大学の獣医学科を出られたのでしょうか？

本物なら本物で、こんなガイキチでも獣医になれるんだということで、自身が付くけど。

>>365
獣医臨床病理学会は、そんな大きな学会じゃないし、歴史も新しいしね。他分野見習って
格好付けて論文投稿規程とかなんとか言っているだけだわ。

実際は、論文発表したいと言えば断られることなんかないわ。
獣医臨床病理学会は動物臨床学会が大阪でやるんで、東京でもと言うことで作った学会だと思う。

東京では、麻酔や外科、血液など、それぞれが個別でセミナーや学会を開くので、大阪の学会ほど
お客さんは集まらない。それで論文投稿規程など厳密にやったら、発表する人が非常に少なくなって
学会自体に活気がなくなってしまうわよ。

学会なんか参加者が集まってなんぼなんだから、お客さんを追っ払うようなことするわけない。
それぞれの業界には、それぞれの事情があるのよ。

だから
＞「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。第一、だれがそんな偉そうなこと
＞するの？」

この主張は、今も変わってないね。

＞だから獣医であるマリリンのH4O販売トークが問題になってるんだろーが。

犬や猫に売る私の販売トークは教えてあげてないでしょ？
そのあたりのけじめはついているわ。

>>369
＞ガイキチでも獣医になれるんだ

悪かったね。うるさいわ。

>>370　　自己レス補足

＞「獣医業界では論文なんか書かない。査読なんてしない。第一、だれがそんな偉そうなこと
＞するの？」

獣医は論文を書かないのではなく、書きたくない人は書かなくても仕事はできるの意味だからね。
もちろん、獣医にだって研究者はいるし、論文を書くのが大好きな人もいるよ。内容はインターネット
では公開されないけどね。

誤解しないでね。論文を書かない獣医でも、セミナーや学会、勉強会には参加するからね。

なに、化学会では参加者は全員論文を発表するの？

>>370
まだ論文と講演の区別がついてないのか。
学会で時間もらって、口頭で発表するのが講演。
雑誌に投稿して査読を経て載せてもらうのが論文な。
「人が集まらない云々」は、期日の決まった学会と違って論文誌ではいくらでも
発行期間をずらせるから問題にならない。いや、いくらでもは言いすぎかｗ

で、>>365で紹介された学会がマイナーで歴史も新しいとしよう。
だから何？とか、もう10年くらい論文誌出してるぜ、とか突っ込むのもやめよう。
日本獣医学会ってのはどうよ？ここも論文誌出してるみたいだが。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/03_Journal/Toukoukitei.html
メジャーで歴史がある論文誌があるじゃねえか。
これでも「獣医業界では論文なんか書かない」っていうのか。

>>371
お前が客にやってるその営業トークが違法だっつってんだよ。
いい加減にしろ。

>>373
化学会では全員論文を発表するわけではない。
ドクターを取りたいやつとか取っちゃった奴が論文書くね。

>>374

＞雑誌に投稿して査読を経て載せてもらうのが論文な。

あっそー。だったら、本当にペットの臨床獣医は論文は書かないわ。査読されて
無料で、雑誌に原稿を載せてもらったなんて話し聞いたことがないわ。

ボランティアで無料で原稿を書いてあげたというのはあるかもしれないけどね。
この場合、査読なんてできるわけがないじゃないの。

日本獣医学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/03_Journal/Toukoukitei.html

これは、基礎系も含めた大学関係者の学会なので、私はどうなっているのか知らない。
開業獣医がメジャーで出席する学会ではない。

だから参加するための会費は、安いと思うよ。

なんかこの人が気の毒になったので前スレから転載


554 あるケミストさん New! 2007/05/26(土) 17:00:41
マリリンの意見を見て獣医師はこんな連中と思わないでください。

町の動物病院で働いていても、査読のあるジャーナルを購読し、
研究結果または症例発表などを投稿している人間も多いのです。

彼女はエビデンスという言葉は知っているようですが、意味は知らないし、
2重盲検なんてことは聞いたこともないでしょう。

皆様、わかってらっしゃると思いますが、
彼女が特殊なのであって、
EBMを実践している獣医師もいるということをご理解ください。

＞お前が客にやってるその営業トークが違法だっつってんだよ。
＞いい加減にしろ。

私がどうやって売っているかなんて貴方知らないでしょ？どうして違法だと言うことに
なるの？

＞化学会では全員論文を発表するわけではない。
＞ドクターを取りたいやつとか取っちゃった奴が論文書くね。


開業獣医の場合、やりたい人がだけがやる。それだけ。開業獣医さんが参加する学会は
参加費用が、Proceedingを含めて五万円ぐらいかかるよ。それにプラス動物看護師さん達の参加
費用も獣医もちだから、えらいお金がかかるんだよ。

大阪の学会なんか５０００人の出席があると言っているから、すごい集客力でしょ。そりゃー
大学の先生達も、学会開くのを止められないと思わない？

>>376
＞町の動物病院で働いていても、査読のあるジャーナルを購読し、
＞研究結果または症例発表などを投稿している人間も多いのです。

こんなことを書く時点で、獣医業界の人間ではないなと分かるよね。

>>364
＞こうした患者の言動を薬事法で取り締まろうなんて、トンデモ ない話で、言論の弾圧だ。

薬事法では健康食品の効能効果を謳った広告を規制しているのであって、
患者の言動を薬事法で取り締まるものではない。

＞業者の情報でも、真実を語っるのは、薬事法で取り締まることはできないと思う。

薬事法では健康食品の医薬品的な効能効果を謳った時点で医薬品とみなされる。
健康食品の効能効果の真偽に関係なく規制される。
医薬品的な効能効果を謳った健康食品は「無承認無許可医薬品」となり、
その製造・販売・広告が薬事法で禁止される。

薬事法第２条第２項では医薬品または健康食品に関わらず、人や動物の疾病の
治療または予防に使用されることが目的とされているものは全て医薬品と定義される。
そのため医師や獣医師が病気の治療のために人や動物に健康食品を処方すること
は認められない。ただ、病気の治療を目的としていなければ医薬品にはならない。
下のサイトのH4Oを使っている獣医師や病院関係者は薬事法に抵触している可能性が高い。
ttp://d-mypet.com/p.php/18/15/
薬事法に抵触している疑いがある記載事項
○この獣医師が動物に対して皮膚病治療に使用していること。
○この獣医師が犬に対してアトピー、アレルギー性の皮膚炎、外耳炎の患部の治療に
使用していること。
○兵庫県のアトピーを治療する専門病院で人間に対してH4Oをつくる簡易型の機械を使用し、
その水を飲用したり、シャワーを浴びたりするなどして、アトピーの治療に用いていること。
○この獣医師が動物に対して、火傷の治療に用いたこと。
○人間の方の話ですけど、独協医科大の非常勤講師でもある藤沼秀光先生という人は、
人間の治療にＨ４Ｏを使っておられて「食道ガンが３分の１ぐらいになった」と言われていました。

論文と学会講演を同一と考えている時点でマリリンは素人
一般人が獣医の振りすんなよｗｗｗ

臨床医云々に関わらず、学生時代に論文は少なからず読んでるだろ。
それなのによくわからないとかありえない。

>>378
普通にいる。多分職業意識の差だよ。

いる、いないとここで言ってみても始まらんわな。マリリンにしてみれば

> あっそー。だったら、本当にペットの臨床獣医は論文は書かないわ。査読されて
> 無料で、雑誌に原稿を載せてもらったなんて話し聞いたことがないわ。

ってことだからな。まあ Elesevir でもなければ論文書くのに金とられるのは普通だし
厳密に条件を当てはめていけば本当に聞いたことがないのかもしれん。
というわけで、ちょっとずれるかもしれんがこいつはどうよ？
ttp://sososya.at.webry.info/200602/article_1.html

>>383
医学的な意味での客観的根拠は二重盲検だが、これも厳密に言えば客観的ではないからな。
結局、EBMなどと言っても経験豊かな医者の言うことのほうが説得力があるな。
くっくっく。

あ〜、そうそう。
とかく科学者は自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思うフシがある。
それは自分たちのやり方が正しいと言う意識があるからだ。
しかし、学会をホテルでやるのは医者くらいのものだし、素人の混じらない学会ばかりではないこともよく考える必要があるな。
ペーパー書いて食っていける分野ばかりではないと言うことだ。
くっくっく。

俺は化学屋だから化学の話をするが、たとえばACSはホテルだぞ

ttp://www.gcande.org/

絶対神も自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思ってるんじゃないかｗ

>>383
マリリンは、獣医が金を「もらう側」として話してるんじゃないのか？
「情報」の対価に、金銭をもらうって意味で話してるだろ。

＞ボランティアで無料で原稿を書いてあげたというのはあるかもしれないけどね。
＞この場合、査読なんてできるわけがないじゃないの。
（>>375より）
これから、明らかに獣医側が何らかの利益を得てるほうだろ。
無料で原稿を書いて『あげる』だからな。
つまり、マリリンは論文誌を雑誌などから依頼されて書いているものと勘違いしてるんじゃないか？

最後のところ、なんか日本語として変になってるな。

つまり、マリリンは論文を雑誌の記事みたいに、出版社から依頼されて、対価をもらって書いているものと
勘違いしているんじゃないか？

なるほど、そういう可能性もあるのか。
しかし正直言って、いまだにそんな勘違いをしている生き物の相手はしかねるな
うちの猫のほうがまだ話が通じるぜｗ

>>386
> 俺は化学屋だから化学の話をするが、たとえばACSはホテルだぞ
>
> ttp://www.gcande.org/
>
> 絶対神も自分たちの狭い業界意識が世間の常識だと思ってるんじゃないかｗ

慰謝の国際大会は千人規模だ。
安ホテルでは話にならん。
場蚊ではないか。
くっくっく。

結局、マリリン叩きスレではないか。
化学者とか言う輩は、なさけないの〜。
くっくっく。

>>388
ああ。それで査読が失礼だとか言ってたのか。辻褄があった。

私もやっと話が分かったわ。化学板の人は臨床みたいな、応用系の技術者の学会が
ないのかもしけないね。

獣医の場合は

日本獣医学会
http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsvs/03_Journal/Toukoukitei.html

こういうのは純粋な学問系の学会だから、査読などのシステムがあるのかもしれない。
開業獣医が出席する学会は、卒後研修の意味もあるし、みんなで勉強会の意味もある
からね。開業獣医にとっては、学会は新しい情報を仕入れる場であるわけだけど、研究者に
とっては稼ぎ所でもあったりするわけよ？

そういう、研究者ではない一般の技術者の学会は化学会ではないの？

>>390
某国の四つ星ホテル(1000人規模の人を収容できるホール有り)
で国際会議やりましたが何か?

>>393
臨床って全合成への応用とか、一番は工場だからな。
工場技術者があまり勝手なことをすれば大惨事になるからできないでしょ。

一般の技術者といっても難しいのだが、企業という意味では
会社の研究職ならそもそも学会発表しないで特許書く人も多いし
するとしたらちゃんと化学会とか出るし
薬品や種種設備を必要とする以上、個人でちょこちょこできるものではないし
やったとしてちゃんと意味のあるものならやはり日化とか出るんではないかね?

応用系の学会がないんじゃない。
獣医のほうはしらんが、情報についての価値観の違い。
化学は、ある意味共有してなんぼ。みんなで発展させることに意味がある。

語弊がありそうなので補足
実用的な技術は特許とかである程度の利益を保障できるからな。
利潤目的でない人もいるんだろうがな。
開発した技術が他の人に応用されても、それは結果として開発者の利益にもなる。
また、異なる着眼点を持ってもらえるのは技術の開発者としても得るものがあるだろ。

たぶん、一部の獣医はそこが違うんじゃないか。

>>393
てか、どこを叩いたらいきなりそうなるんだ??

>>390
>慰謝の国際大会は千人規模だ。

まさか千人全員が発表するって意味か？単なる聴講も含んでだろ。
別に化学系でも千人参加するような学会はあるからな。

>>393
>そういう、研究者ではない一般の技術者の学会は化学会ではないの？

化学屋と言っても応物にだって参加するし、高分子、セラミックス、電気化学
と種類はたくさんある。化学だけという訳ではないのだよ。

>>384
＞医学的な意味での客観的根拠は二重盲検だが、これも厳密に言えば客観的ではないからな。

そう、ただの妄想だよ。

＞結局、EBMなどと言っても経験豊かな医者の言うことのほうが説得力があるな。

経験豊か？　説得力？　それも妄想に過ぎん、愚か者めが。

どうやら絶対神の後継者が現れたようでつね

>>390
意味わかんねえなあ。
俺は>>385で絶対神が
> しかし、学会をホテルでやるのは医者くらいのものだし
と書いたから反例をあげたのだが、それに対して学会の規模だの
安ホテルだの関係ないだろ。
学会をホテルでやるのは医者以外にもいる。ちゃんと調べないで
思い込みでそんなことを書くようでは、絶対神も自分の狭い業界意識が
世間の常識だと思ってるんじゃないか。どうなんだ？
それとヒルトンキャピタルって世界的に見て安ホテルってことないと思うが。

それと>>393だが、査読つきの論文の存在も知らないような不勉強な連中が
集まって学会しても意味ないだろ。論文で結論の出てる話題を延々と討論する
のがオチじゃねえか。学会ごっこか？
言っておくが、査読つきの論文が存在することを知らないってのは化学系の
大学出てたら考えられないことだぞ。科学の標準的な手続き（それがいいにせよ
悪いにせよ）がわかってないってことじゃねえか。それで学会やっても意味ないだろ。

>>401
> >>390
> 意味わかんねえなあ。

意味？
簡単なことだ。
科学者を名乗る連中の中で、慰謝が一番金持ちだと言うことだ。
くっくっく。

話がまた噛み合っていない事実

まあ荒し依頼で呼ばれた奴だからな。噛み合わせる気なんてハナから無いだろ。

>>403
”くっくっく”氏に、話をかみ合わせる気は無い。

同一人物かどうかは別として、依然こんなやつが沸いたスレでは、
そうだった。

相手の話を理解したら負けかなって思っている口だろう。
逆に、相手に話を理解させないようにしているのが分かるし。

>>395>>396

＞応用系の学会がないんじゃない。
＞獣医のほうはしらんが、情報についての価値観の違い。
＞化学は、ある意味共有してなんぼ。みんなで発展させることに意味がある。

＞実用的な技術は特許とかである程度の利益を保障できるからな。

やっぱり業界によって違うって、化学板の人達は特許で儲けることができるし
医者の研究者は製薬会社のバックアップや保険財政から儲けることができる。

獣医の研究者の場合、そういうわけには行かない。獣医の場合、幸運なことにペットの開業獣医
が、それなりに儲けるから、研究者はそこから儲けを引き出そうとする。

だから、インターネットに公開して、無料で大切な情報を開業獣医に共有させてくれるわけがない。

開業獣医は雑誌を含む専門書を買うか、高い会費を払って学会やセミナー、勉強会に
出ないと情報は教えてもらえないようになっている。専門書の中で獣医の専門書が一番高い
らしいよ。

開業獣医は新しい情報が入らないと仕事にならないから、私たちの業界の場合、研究者と
技術者はお互いに助け合っているわけね。


>>389
＞しかし正直言って、いまだにそんな勘違いをしている生き物の相手はしかねるな
＞うちの猫のほうがまだ話が通じるぜｗ

業界によって、それぞれ事情が違うんだから、こんなこと言って馬鹿にしないでよ。

ここで前スレ554（>>376）を示してみる。

>>407
稼いだお金を墓場まで持っていけば良いよｗ

>>407
>医者の研究者は製薬会社のバックアップや保険財政から儲けることができる。
まぁ、保険財政はともかくとして前者が全くないかといえば、そうでもないからな。
だが、
>獣医の研究者の場合、そういうわけには行かない。
そんなことはない。獣医の医薬品研究者でも製薬会社がバックアップしているだろ。
なぜなら、あなたの使っている動物用の医薬品はどこが開発しているんですか？というはなしだ。
さらに、医薬品における特許はなんだかんだで獣医も取れるわけで、それにおいて利益は
ある程度保証されている。

>だから、インターネットに公開して、無料で大切な情報を開業獣医に共有させてくれるわけがない。
化学系だけでなく、他の研究者も特許とかをとった後に公開してる場合が多い。
記憶違いじゃなければ、方法も特許（かそれに準ずるやつ）を取れたはず。
つまり、やってないほうのミスだが、実際やってるだろ。たぶんだが。
その上で情報を共有していない（マリリンの今までの発言より）と取れるから、
獣医系の研究者はお金にがめついだけじゃないのか？

>開業獣医は新しい情報が入らないと仕事にならない
これについては、医者も同様なわけで、つまり獣医だけが特別なわけではない。
ってか、論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。
そして、新しい情報であるがゆえに査読とかの作業が必要になるんだろ。

>>マリリン
一応言っておくが、論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。

>>409

私は稼いだお金は有効に使うよ。
墓場まで持っていくなんて愚かな事はしないよ。

あんた達は特許で稼いだお金って、墓場まで持っていくの？

>>410
＞獣医の医薬品研究者でも製薬会社がバックアップしているだろ。

できないわけではないけど、医者とは比べ物にならないでしょ？

＞方法も特許（かそれに準ずるやつ）を取れたはず。

あのねえー。開業獣医が必要としている情報は特許にはなりずらいものなの。
だいたい、治療法に特許なんかとったって、だーれも買ってくれないわ。

＞獣医系の研究者はお金にがめついだけじゃないのか？

私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。

＞論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。

査読をされてジャーナルに掲載されたものが論文と言うなら、私は論文を見たことが
ない。開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？

＞論文を読まないのに新しい情報も何もないだろ。

何で？そのためにセミナーや勉強会や学会があるんじゃないの？

＞新しい情報であるがゆえに査読とかの作業が必要になるんだろ。

これも、良く分からないなぁ。誰に査読などと生意気な事ができるの？

＞論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。

医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。

『動物のお医者さん』

>>412
>　査読をされてｼﾞｬｰﾅﾙに掲載されたものが論文と言うなら､私は論文を見たことが
>　ない｡開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか?
大学出た社会人がこんなこと言っちゃダメなんじゃ…。
誰でも読めるよ。学生ですら読める。
MED LINEとかPUB MED使ったことないの？
ないなら試してみたら？


>　これも､良く分からないなぁ｡誰に査読などと生意気な事ができるの?
査読のどこらへんが生意気なのかがわからない。
査読もなしにどんな論文でもアクセプトしてたら読む価値のない、糞みたいな紙面になるだろう。
査読は大概専門分野の人間がしている。職業にしたら大学教授がほとんど。

論文読んだことがない…
大学っていったことありますか？

>>414
＞査読は大概専門分野の人間がしている。職業にしたら大学教授がほとんど

だから業界が違いすぎる。

大学の先生は、自分たちの教室に所属する学生の論文には目を通すけど、
それは、学生に恥をかかせないためであって、ボツにされたなどと言う話は
聞いたことがない。

目を通すからには学会の会場で批判が来ると、答えに詰まる学生に変わって
先生がみんな答えているよ。

獣医でも基礎系の事は私は知らないよ。念のためね。

＞査読もなしにどんな論文でもアクセプトしてたら読む価値のない、糞みたいな紙面に
＞なるだろう。

だから、査読付きのジャーナルはペットの獣医の業界にはないと言っているでしょ。

学会の会場で行われる講演では、会場が２０個ぐらいあって、若い人が練習のために
やる発表と大学の先生や一般講演は分けてあるよ。

>>412
> 医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
>製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
別に、無料配布というわけじゃない。

>>418

だから、医者の場合、製薬会社がバックについていると言っているでしょ。

獣医の場合は、そんなわけにはいかないの。

ってか、
出版社の人が置いていったならそう勘違いしても仕方ないと思うが、
『製薬会社の人』がおいていくんだからそれくらい分かるだろ。

>＞論文誌は無料配布じゃないからな。買わないといけないんだぞ。
>
>医者の場合は、こんなの嘘だとばれてるよ。以前に慢性病スレで、ジャーナルは
>製薬メーカーの人がただでおいていくと言っていたものね。
（>>412）

これに対する答えが、（>>418）
>これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
>薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
>別に、無料配布というわけじゃない。
だろ。
ここで>>419のレスは不適だと思わないか？
無料配布ではないという事実と医者のバックに製薬会社がいるという事実は別物だ。
混同するな。

良くわかんなくなっちゃった。また考えてくるよ。

今日はこれで落ちます。お休み。

>あのねえー。開業獣医が必要としている情報は特許にはなりずらいものなの。
>だいたい、治療法に特許なんかとったって、だーれも買ってくれないわ。
こんなの科学者でも一緒だ。使われる特許もあれば、全く使われない特許もある。
さらに、なりづらくても特許とらないと利益が上がることがないわけでどんなものでもとるんだよ。
>だーれも買ってくれないわ。
そんな決め付けで特許とらないから利益が上がるものでもあがらないんだろ。自業自得じゃん。
言っておくが、方法って手術の方法とかもだぞ。

>私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
理由をどうぞ。
俺は、>>410できちんと理由を言っているからな。

>開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
これはただ買っていないだけ。まぁ、忙しいなら仕方ないかな。

>何で？そのためにセミナーや勉強会や学会があるんじゃないの？
これだけで十分だと思うならいいんじゃない？

論文誌は、投稿するときに手数料がかかるのがほとんどだな。つまり、乗せてもらうために筆者がいくらか
お金を払うんだよ。そして、査読してもらって、論文誌に載せてもらえるかどうか検討してもらう。
それで、本になってみんなに買ってもらう。

おいおい、獣医学部出て国家資格持ってるやつでもこの程度かよ。
化学科やめて獣医入ろうかな

>　大学の先生は､自分たちの教室に所属する学生の論文には目を通すけど､
>　それは､学生に恥をかかせないためであって､ﾎﾞﾂにされたなどと言う話は
>　聞いたことがない｡

違う。ジャーナルも一応商業誌だ。査読をする人間は、いうなれば雑誌の編集者。
論文に新規性があるか、実験におかしな点はないか、得られたデータからはいえない結論が下されていないか、さらにいうなら捏造の可能性も疑ったりする。
根本的に論文やジャーナルってものを誤解しているね。業界の違いではなく、勉強不足だよ。
実際に一度触れてみたらいい。

一応査読有りの論文誌(のごく一部)を挙げておく。

Chemistry Letters
ttp://www.csj.jp/journals/chem-lett/index.html

JACS
ttp://pubs.acs.org/journals/jacsat/

Angewandte
ttp://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/jhome/26737?CRETRY=1&SRETRY=0

Nature
ttp://www.nature.com/nature/index.html

Chem. Lett.ならアクセスフリーの論文もあるぞ>マリリン
臨床医で投稿しない人がいるのは全く構わないし、
全く読まないのも取り立てて否定する気は無いけれど
論文というのがどういうものか位は押さえてくれ。

>>421はこう説明すれば分かるのか？

AくんとBさんとCくんがいました。
Aくんは本屋さん、Bさんは薬屋さん、Cくんは医者をしています。
6月号の新科学技術（論文誌と仮定）をAくんの店でCくんが買いました。代金はCくんがAくんに払いました。

次の月になりました。
薬屋さんのBさんは、毎月律儀にCくんが新科学技術を買っていることを知っていました。
いつもBさんはCくんに薬を買ってもらっているので、これからも買ってもらえるようにAくんの店で
新科学技術を買ってCくんに渡しました。つまり、代金はBさんがAくんに払いました。
このとき、BさんはCくんに代金を請求しませんでした。

>>427
> このとき、BさんはCくんに代金を請求しませんでした。

そのかわり、ＢさんはＣくんに薬を買ってもらいましたとさ・・・・昔はよくあった話だな。
昭和４０年代は、薬屋が車や別荘をくれたぞ。
くっくっく。

＞428 名前： 糸色 文寸 ネ申 投稿日： 2007/06/13(水) 15:57:27

堅気の人間が、レスを書き込む時間じゃないな。
まぁ、たまたま今日が休日だった可能性も無いではないが。

>>429
ヒント：今までの実績

まてまて
俺も堅気の人間じゃないことになるじゃないかｗ

やっぱり、場蚊だ。
くっくっく。

>>418

＞これは、製薬会社の人が買って置いていくんだぞ。
＞薬売り込みたいからな。これくらいの出費、薬が売れたら取り返せるだろ。
＞別に、無料配布というわけじゃない。

製薬会社の人に買ってもらったら、医者にとっては無料配布と同じでしょう？
獣医は自分で書籍は買うよ。

タダほど高いものはないと言うけど、医者は製薬会社の手先に成り下がっていることが
雑誌を買ってもらっても当たり前と思う感性から分かる。それで査読もハチもあったものじゃ
ないわ。

アホらしい。

製薬会社が下心がなくてタダで、そんなもの買ってくれるわけがないじゃないの。


タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
もおかしいと思わなかった人たちだもんね。

そんな人に査読どうのこうのと言われたくないわよ。

>>423
＞そんな決め付けで特許とらないから利益が上がるものでもあがらないんだろ。
＞自業自得じゃん。
＞言っておくが、方法って手術の方法とかもだぞ。

獣医は特許なんかとらなくても、書籍は売れるし、講演依頼も来る。何故、特許なんか
取らなきゃいけないの？業界が違えば特許に対する考え方も違うよ。

＞>私は医者の方が、獣医よりよほど”がめつい”と思うけどね。
＞理由をどうぞ。

これは医者板やマリリンのブログで説明しているけど 、メタボリックシンドロームや
生活習慣病の対処の仕方に端的に表れているでしょ。

健康な人を病人に仕立て上げるやり方。詳しく知りたかったら浜先生の書籍でも読む事ね。

>開業獣医ではなかなか読めないようになっているのだろうか？
これはただ買っていないだけ。まぁ、忙しいなら仕方ないかな。

>>426でかいてある雑誌って、日本語じゃないじゃない。開業獣医はそんなもの訳している
暇がないよ。何で日本語のがないのかそれが不思議なんでけどね。
とにかく、開業獣医向けの学会やセミナーはその点、懇切丁寧に解説してくれるからね。
だから、だから、みんな決して安くないお金を払う。

日本人の研究者のきめ細かいサービスだと思っているよ。何か、それで問題あるの？

>>423
＞論文誌は、投稿するときに手数料がかかるのがほとんどだな。つまり、乗せてもらうために筆者がいくらか
＞お金を払うんだよ。そして、査読してもらって、論文誌に載せてもらえるかどうか検討してもらう。
＞それで、本になってみんなに買ってもらう。

獣医の場合、本は査読してあるない関係なく売れる。

大学の先生が、外国の有名雑誌に載せてもらいたいと思うなら、そういう事も
あるかもしれないけど、一般の獣医は、そんなものに乗せて欲しいなんて思わないよ。

そんなものに載せてもらわなくても、儲ける方法は他にあるからね。

どうも良く分からないけど、査読する人ってそんなに偉いの？何様のつもりなの？
そっちの方が良く分からないね。査読することによって、都合の悪い考えが
抹殺されて行くような事はないの？

私たちが出席する学会みたいに、とりあえず発表したい人には、先着順で発表させて
興味のある人だけが聞いて、聞いた人それぞれが評価するというやり方の方が、
民主的だと思う。

査読だ何だとわけの分からないことを言っているから、浜先生や安保先生、近藤先生などが
医学学会や論文の手続きを踏まずに、患者向けの書籍を販売することになるんじゃないの？

査読なんて、一歩間違えば言論の弾圧につながる事があるような気がするよ。

>　それで査読もﾊﾁもあったものじゃ
ないわ｡

わざと曲解してんの？
製薬会社と医師の馴れ合いと論文の査読との間に関係性はなにもないんだが。
あんまり常識はずれなこと言わないほうがいいよ。
もはや支離滅裂。

>>436

何で？

化学板の人たちの査読はどういう体制か知らないけど、医者の場合は
大手製薬会社や権威と言われる医者にとって都合の悪い論文は査読システムに
引っかかりやすいと思うよ。


貴方達は違うと言うかも知れないけど、私は、巨大な利権が絡むと不正が
入り込む余地が出てくると思う。

査読システムを全面的に信頼なんかできないね。

今日は、これで落ちるね。お休み。

>>437

査読システムなんて、要は検閲と言うことでしょ？

>>437
それはマリリンの先入観だよ。
知る前から決め付けてはいけない。
査読によって、ある論文が編者個人にとって都合が悪いからという理由で弾かれるなんてことはまずない。

なにをそんなに疑うんだろうか…。
お休み。

獣医のレベルが知れる発言・・・
頼むから、偽獣医で、獣医の知り合いがいるだけだと言ってくれ。
こんなんでも、獣医資格が取れるんだ。

これだけ獣医を代表するかのように
無知と恥を晒しまくってるのに
獣医とかが擁護したり
訂正したりする様子がまったくないな
実際にまともな獣医の人にこのｽﾚ見せたらどうなるんだろ？

>>433
>製薬会社の人に買ってもらったら、医者にとっては無料配布と同じでしょう？
>獣医は自分で書籍は買うよ。
こんなのは獣医とか関係ないだろ。医者には製薬会社の人が買っている人もいるというだけの話。
獣医だって、完全に否定できるのか？自分の世界観だけで話しをするのはいかがなものかと。

>雑誌を買ってもらっても当たり前と思う感性から分かる。
誰もこんなこと言ってないが。

>タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
>もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
おかしいと思ってるさ。だが、知らなかったことをあげてどうする。
獣医にだって、自分の思想に近い人にいろいろとやってもらおうとしている人だっているだろう。
典型例があなただ。H4Oの会社の言葉は信じているのに、私たちの言葉は信じなかった。
そんな、人間全般にいえることを、自分たちだけ棚に上げて評するのは明らかにおかしい。

>獣医は特許なんかとらなくても、書籍は売れるし、講演依頼も来る。何故、特許なんか
>取らなきゃいけないの？
そもそも、>>423は>>407であなたが獣医の研究者は儲からないといっていることから端を発しているんだろ。
つまり、書籍とかで儲かるのであれば特許をとる必要はないが、あなたが言っている>>407のレスと矛盾しているぞ。

＞>>426でかいてある雑誌って、日本語じゃないじゃない。開業獣医はそんなもの訳している
＞暇がないよ。何で日本語のがないのかそれが不思議なんでけどね。
まあ、確かに不思議な気持ちは分かる。
訳すと変な日本語とか微妙に意味が違ってきたりするから訳さないほうが共通理解できてよいらしい。
その結果、科学者は英語必須になる→論文の日本語訳があまり出ない（全くではない）という循環が・・・

>獣医の場合、本は査読してあるない関係なく売れる。
正直、売れるとか関係ない。情報の正確さの問題。
誰でも適当に論文書いて乗せられる雑誌と、誰かが一度読んで雑誌に載せられるのでは捏造の可能性とかが減るだろ。

んとね、いまだに査読のことがわかってないみたいだけど
マリリンは>>383の紹介してる
ttp://sososya.at.webry.info/200602/article_1.html
これ読んだ？
> 雑誌にはその論文が、論理的に科学的に妥当であるか検討する機関があり、
これ査読システムのことなのね。
あと論文が英語で云々って言うのはね、英語は読み書きできて当たり前。特に２ちゃん的にはねｗ
訳してる時間がない、なんていうといちいち訳すなんて馬鹿ですか？って煽られるよ。
実際読むだけだったらいくつかテクニカルタームを覚えればいいだけだし、化学系だと
研究室に配属された４年生が最初にやるのは英語の論文読むことなのね。
誰でもできるし、みんなやってること。
全体的にちょっと化学屋と違いすぎて話が通じにくい印象を持ちました。

>>435
>どうも良く分からないけど、査読する人ってそんなに偉いの？何様のつもりなの？
>そっちの方が良く分からないね。査読することによって、都合の悪い考えが
>抹殺されて行くような事はないの？

都合の悪い考え方も何も、別に科学的な根拠と呼べるもの（実験データなど）があれば
淘汰されることは基本的にない。ただ、誰かのパクリだったりしたら乗せられはしないがね。
あなたの言っているH4Oだって、最初から実験データを示せといっていたのはこの辺り。
根拠もなく信じろって、宗教となんら変らないじゃん。
確かに、統計的なデータがすべて正しいとは限らない。だが、何もないよりははるかにまし。

例えば、犬にH4Oを与えたら、10匹のうち6匹が平均より長生きしました。
とか言われたところで、それは偶然以上の何者でもないだろ。
それが、1000匹のうち600匹が平均より長生きしました。となったら、
確かにたしかに何らかの因果関係がある可能性があるがな。

>査読だ何だとわけの分からないことを言っているから、浜先生や安保先生、近藤先生などが
>医学学会や論文の手続きを踏まずに、患者向けの書籍を販売することになるんじゃないの？
これは、単に論文じゃないからだろ？
別に、自由に出版してる本とかに査読をつけないといけない義務はないからな。
つまり、
>査読なんて、一歩間違えば言論の弾圧につながる事があるような気がするよ。
はありえない。

ついでに言っておくが、査読は普通複数の人にやってもらう。

まとめ

獣医は非科学的なものである。

マリリンの大学は卒論をせんせいに提出すれば卒業なんだろ。
で、しかも査読のない自由な業界だろ。

デタラメ書いたって査読にひっかかったら『言論の自由の弾圧』になるんだよな？いいねぇ、だれでも学位とれそうだ。

まだやってたの？

>>446
> マリリンの大学は卒論をせんせいに提出すれば卒業なんだろ。
> で、しかも査読のない自由な業界だろ。
>
> デタラメ書いたって査読にひっかかったら『言論の自由の弾圧』になるんだよな？いいねぇ、だれでも学位とれそうだ。

査読と言うのは、確証バイアスの世界だ。
くっくっく。

で？

>>449
> で？

査読は自慰行為だと言うことだ。
くっくっく。

>>448
＞査読と言うのは、確証バイアスの世界だ。
＞くっくっく。

自分で何言っているか、理解しているんですかね？

確証バイアスって何のことかはっきりわからなかったのでwikiで調べてみた。

> 確証バイアス（かくしょうバイアス）とは社会心理学における用語で、個人の先入観に基づいて他者を観察し、
> 自分に都合のいい情報だけを集めて、それにより自己の先入観を補強するという現象である。

査読って論文書いた奴の確証バイアスを排除する効果があるんじゃねえの？
査読者の確証バイアスが問題ってこと？でも査読者は複数いるからなあ。
複数の査読者に指摘される問題点は、査読者の「個人の先入観」のゆえに発生するものではない気がする。
それに査読する側からいうと、自分の意見ごり押しするようなことするとエディターから叱られるよ。
まさか絶対神まで査読システムわかってないってことないよな？

それから自慰行為については、人間のやることはすべて最終的には自慰行為だ、とか中学生みたいなこと
言ってるように思えるけどまさかそんなことないよね？ｗ

>>434
あれ？水素がOHラジカルのスカベンジャーになるって論文も英語だよ？
というか論文は一般に英語。
化学でも医学でも薬学でも英語。
英語でかかれた論文読む訓練とか、論文セミナーって学部でしなかった？

>>452
> 確証バイアスって何のことかはっきりわからなかったのでwikiで調べてみた。
>
> > 確証バイアス（かくしょうバイアス）とは社会心理学における用語で、個人の先入観に基づいて他者を観察し、
> > 自分に都合のいい情報だけを集めて、それにより自己の先入観を補強するという現象である。
>
> 査読って論文書いた奴の確証バイアスを排除する効果があるんじゃねえの？
> 査読者の確証バイアスが問題ってこと？でも査読者は複数いるからなあ。
> 複数の査読者に指摘される問題点は、査読者の「個人の先入観」のゆえに発生するものではない気がする。
> それに査読する側からいうと、自分の意見ごり押しするようなことするとエディターから叱られるよ。
> まさか絶対神まで査読システムわかってないってことないよな？
>
> それから自慰行為については、人間のやることはすべて最終的には自慰行為だ、とか中学生みたいなこと
> 言ってるように思えるけどまさかそんなことないよね？ｗ

観察の理論負荷性と言うのを知っておるか？
個人の先入観と言うものは洗脳されて植え付けられるんだよ。
査読は洗脳の強いものが、弱い者を指導することだ。
結局、自慰行為なんだよ。
くっくっく。

和訳：科学（という方法論）なんて妄想なんだよ、バーヤバーヤ！！

ぜったいしんさん、おへんっじありがとう。
ぼくはかんさつのりろんふかせいっていうのもしらなかったのでしらべてみました。
でもかくしょうばいあすとのちがいがわかりません。
「こうなってほしいとおもっているとそうみえる」と「こうなるだろうなーとおもっているとそうみえる」
のちがいでしょうか？
でもそうだとするとぜったいしんさんの「さどくはせんのうのつよいものが、よわいものをしどう
することだ」とのかんれんがつかめません。
ぜったいしんさんにはじめいのことなのでうっかりとばしてしまったのだとおもいますがぼくは
ばかなのでわかりません。よかったらおしえていただけないでしょうか。
それに「こういうけつろんになるべきなんだよ！」なんておもいながらさどくするひまじんなんて
いないとおもいます。
そういういみでさどくはせんのうとはちがうのではないでしょうか。
さどくしゃは「なにこのへぼなじっけん」とか「このけっかからこのけつろんがでるわけないじゃん」
といったかがくのてつづきにかんするちぇっくをしているだけで、りろんてきなないようにあまり
つっこんだこめんとをするとえでぃたーからくれーむがつきます。
たとえば、すうしきのどうしゅつをまちがっていたばあいていせいすることはできますがほかの
しきをつかえなどとようきゅうすることはできません。
ですからさどくしすてむによってさどくしゃのつごうのいいようにろんぶんをかきかえるなんて
ことはできないとおもいます。ましてせんのうなんてみりではないでしょうか。
ぼくはばかなのでおかしなことをいっているかもしれませんがくわしくおしえてください。
それから、このれすもけっきょくじいこういなのでしょうか。ぼくはよいこなのでよくわかりません。

>>456
漢字に変換できんのか？
ＰＣまで幼稚園児並だな。
くっくっく。

もう詐欺とプラシーボはいらないよ。
宗教なんて嫌いだ。
認識学語るやつはさらに嫌いだ。

化学屋だって本だけ書こうと思えば査読なんて基本的に無いわけで
出版社の意図に反していなければ出せるだろうが、
じゃあなんで査読のある論文誌を重要視するのか。
マリリンはそこら辺全然分かってないよね。
査読システムでかかるバイアスは一部否定しないけれど
査読無しでどんどん論文が通ってしまったら
本当なのかどうかも良く分からない、論理の筋も通っていないようなものが
ゴロゴロ出てきて科学の理解や発展に支障を来たす。
査読されて少なくともまがりなりにも意味のあることを提示して筋を通して
受理されて公開されてその上で初めて多くの人に見てもらえる。

分かってないで、汚い言葉をだらだらとぶちまけて
相手の意図の曲解と論点の逸らしを繰り返し続ければ
結局マリリンがずっと無知なまま陰で笑われ続けるだけ。
あなたのことなんか他人事だから構わないんだけど
ここでこれだけ多くの人が親切に時間を割いて色々書いてるんだから
少しは学んでいったらどう?

>タミフルの副作用の調査を、販売元の製薬会社から資金提供を受けた医者にやらせて
もおかしいと思わなかった人たちだもんね。
>そんな人に査読どうのこうのと言われたくないわよ。

こんなくだらないレッテル張りするようなら
例えば変な獣医が出たら皆一緒くたにしても良いってことかな?
大体この問題をそのように解釈するようではお粗末にも程があるでしょ。

>>459
＞本当なのかどうかも良く分からない、論理の筋も通っていないようなものが
＞ゴロゴロ出てきて科学の理解や発展に支障を来たす。
＞査読されて少なくともまがりなりにも意味のあることを提示して筋を通して
＞受理されて公開されてその上で初めて多くの人に見てもらえる。


これが化学板の人の査読に対する考え方なら否定はしないし、基礎系の
学問では査読システムは、>>459ような考え方でたいした支障もなく
有益に機能していくだと思う。

ただし、医療や獣医医療などのような応用系学問（臨床）では、もともと科学的で
あろうとしても、そうできない部分が多く含まれるため、査読システムが上手く機能しない
のではないかと私は思う。


要は業界が違う。査読が必要な学問と査読があると業界の自由な発想や活動を制約して
しまい、返って害が出てくる分野があると言うことだと思う。

ペットの臨床系なんて分野は、害の出る分野だと思う。


ちょっと忙しくなったので、また後でね。

査読されるということがマリリンには想像できてないんだろうな。
無闇に叩かれることとは違うよ。このスレで叩かれたから余計そう思うんだろうけど。

> 査読があると業界の自由な発想や活動を制約して しまい、返って害が出てくる

具体的にどんな害が出てくるのかわからない。
ちゃんと対称群取って文句が出ないように統計処理したデータが出せるなら、
誰も活性水素水も文句はつけないのでは？

>>461を見ると臨床っていうのは相当非科学的だな、と思うんだけど、実際そういうものなのか？

>>463
> >>461を見ると臨床っていうのは相当非科学的だな、と思うんだけど、実際そういうものなのか？

医学は科学ではないのだ。
まあ、科学と言える学問はないがな。
その中でも医学は更に科学とは言えんわけだ。
進化論と良い勝負だな。
くっくっく。

さすがはﾈ申だ、

科学を理解していない。

>>465
> さすがはﾈ申だ、
>
> 科学を理解していない。

科学は出来もしないことをやろうとする愚か者だと言うことだ。
くっくっく。

>>461　もう一度冷静になって叩かれる理由を考えてみな。仲間からも共感されない事も含めてな。

>>467
> >>461　もう一度冷静になって叩かれる理由を考えてみな。仲間からも共感されない事も含めてな。

簡単なことだ。
作用機序のはっきりしない、高いサプリを勧めるからだろうが。
しかし、そんなものはなんの問題もない。
少なくとも社保庁よりよほどましだ。
くっくっく。

おいおい、あんたが言ってどうするｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　★★小泉純一郎と安部は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

>>468　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そ、そんなみもふたもない(;_;)

天文板アポロ捏造スレ50より

396 ：名無しＳＵＮ：2006/01/17(火) 11:34:00 ID:u4Wck0CA
>>393
黒騎士一派（彼の別ＨＮの少年神社やくっくっく、などですね）には
科学的思考はありません。
彼は単なる（根拠のない）主張をいつまでも続けることしかできません。

質問してもまともに答えないのも、いつものことです。だって初めから何の
しっかりした根拠もなく、思いこみ・思いつきだけで主張を続けているからです。

＞ 答えに窮した時の黒騎士のパターンｗ
＞
＞ �@自分の立証責任は無視
＞ �A罵倒する
＞ �Bコピペを繰り返す
＞ �C単語または超短文で意味不明
＞ �D強制的に話題終了
＞ �E都合の悪いことはなかったことにする
＞ �F「月にピカ石が存在する」などと奇天烈なことを言い出す
＞ �G「ＩＤ：＊＊＊＊はスルー対象」と言って議論から逃げ出す

天文板アポロ捏造スレ50より

752 ：名無しＳＵＮ：2006/01/21(土) 18:30:37 ID:mI05UAV2
1)相手の主張が間違いであると主張する。
2)何が間違っているのかは出来るだけぼかす。
　罵倒、「自分で考えろ」などの言葉も効果的。
3)なぜ間違いと考えるかの根拠は決して示さない。
　全ての立証責任を相手に負わせること。
4)1)〜3)を繰り返し、相手が本当に間違うのを待つ。
5)最大限にそこを突く。
6)相手が間違わないまま消えた場合、勝利宣言する。
7)相手が間違わない場合、これ以上の議論はムダであると主張し、勝利とする。

マリリンって、卒論書いたよね？
そのとき、論文読まなかったの？

論文に査読システムが無いなんて言っている自然科学系の人間に
初めて遭遇して得した気分だよ。

獣医にはそもそも卒論っていうシステムがないんじゃないか、と思ってぐぐってみた。
実際医学部にはないしね。
でも、麻布大学のカリキュラムを見ると一応卒論というシステムはあるっぽい。
国家試験を受けなければいけない性質上卒論ばっかり書いてもいられないんだろうが、
提出が10月末日になっているところを見ると内容はどうなのか、という気もする。
よく知らないのにこういうことを書くのはちょっと気が引けるが、文系の人みたくwikipediaを
適当にコピー＆ペーストで終というシステムなのかもしれない。
もっとも、マリリンが卒業したころにはコピペなんてものはまだなかったかもしれないがｗ
どっちにせよ、獣医が全員査読システムを否定しているわけではないし>>461みたいなことを
考えているわけではない、ということは俺様が>>383で紹介したとおりだ。
普通ダメな子は自分がダメな子であることを自覚しているからあまりとんでもないことを
主張したりはしないが、専門外の人間は無茶な主張でも信じる可能性があるからな。
だからまあ、誰の主張にせよ裏づけを取る必要は常にあるわけだ。
俺としてはそれが確認できたのがこのスレ唯一の収穫だｗ

たしかに天然記念物に会えた気分だな
ﾏﾘﾘｿに感謝（ｰ人ｰ）

応用系の分野でも査読のある論文誌がある程度土台を作っていなければ
立ち位置を築くのがかなり難しいと思うのだが。
自分の主張の妥当性を示すにも
データの取り方などすら良く分からずただ結論だけ示してあり検証が困難な本から
引っ張ってきてしまったら
そこから導かれるものも不確かさが膨らんでいくと思うのだけど。

434 マリリン ◆IxLejT1KUU New! 2007/06/16(土) 23:12:27 ID:8iZL0ovo0
>>432
＞しかし健康板にはたくさんのスレがありますね。たくさんのあり杉。

私も時々、健康板の色々なスレに目を通し、アドバイスして上げたいと思うことが
多いですが、スレが多すぎて手に負えません。
病気で困っている人が、日本には一杯いるんですねぇ。

私は、そんな人みんなに代替療法を教えてあげたいです。←私の夢です。

http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1160735662/

なんだ、こんなスレがあったのか。
最初からここにくればよかった。

俺は、この手の代替医療には肯定的な人間なんですけれど、
俺が思うに電子が有用なんじゃないかと思ってるんですけれど、皆さんはどう思いますかね？
どうも、ざっと見たところ、マリリンさん以外は否定的みたいですけれど。

まあ、要するに、最近流行のマイナスイオンって奴なんですけどね。

>>480
よく読んでくれないかな。
マリリンを否定しているんじゃなくて
H4Oという商品が本当にH4Oなのか？メーカーの説明を
鵜呑みにして患者、患蓄に奨めていいことか？
と言っているんだよ。

げんに、仲間内でもオカルト経絡療法家ださえ
H4Oについてだけは批判的なんだよ。

そいつネ申の弟子らしいよ。煽っても煽っても絶対煽りに乗らないネ申と正反対の腑抜けだよ。

>>479
>　俺が思うに電子が有用なんじゃないかと思ってるんですけれど､皆さんはどう思いますかね?
まず具体的に電子がどう働くのか記述しろよ。

>>483
原子ー原子間で電子の交換が起こり、交換の結果波動が共鳴して安定になる。

>>484
小学校の理科からおさらいをお薦めします。
波動は科学的にまだ証明されていないのではなく、
非科学的な概念であり、都合良く利用されているだけのものです。

波動と振動を混同するなよ。

>>484
それって波動とか関係なく単なる共鳴だよね。
だからどうしたの？

>>485
化学結合は主には電子の交換による一電子波動関数（軌道）の
共鳴というか混合の結果だったと思ったのだが。

>>487
出来る限り胡散臭く言ってみたかっただけなんだ。すまない。

>>488
なんで1電子なの?
そしてそれのどこが「波動」なの?

それは置いておくとしてもそもそもの>>479とは結びつきづらいよね。
水素が化学結合を形成してそれで?

>>489
＞なんで1電子なの?

定性的に化学結合を理解するのに便利だから。

＞そしてそれのどこが「波動」なの?

一電子波動関数だから、波動といっただけ。何処が「波動」なのかと言われましても。
あえて言えば、状態を記述する関数がでしょうか？

＞それは置いておくとしてもそもそもの>>479とは結びつきづらいよね。

うん。全然関係ないこと言った。結びつかなくて当然。

>>490
突っ込みどころ満載だけどもういいよ。

何か間違ったこと言いましたかね？

>>482
＞腑抜け
言い過ぎ。
せめてネ申と正反対のお人好しとかｗ

全員名無しで議論すると誰がなに言ったか混乱するので、とりあえず
>>490は区別がつくようにトリップでもつけてくれ。

> うん。全然関係ないこと言った。結びつかなくて当然。

これどういうことなのか説明しろ、って言われてこの答えは「議論する
気はないですケムに巻いてみたかっただけです」ってことか？

いや、単に急に胡散臭いようで嘘ではないことを言ってみたくなっただけなんだ。
「議論する気はないですケムに巻いてみたかっただけです」と捉えてくれても一向に構わない。
ただ、>>484は私だけど、>>479-480は私ではない。

　＿
〈´-`〉ぼく、共鳴構造もってるよ
　￣

>>496
ベンゼンさんですか？

>>483
酸化還元反応と言う有名な反応があります。
で、現代社会は、酸化反応だけを起こしやすい社会になってます。
環境破壊、人工的な環境など。
で、酸化反応とは要するに電子が奪われる反応のことだと言っても良いのです。

で、その悪影響を防ぐために電子を与えれば酸化毒性を還元反応で防げると言うわけです。

マリリンさんの仰る水素水理論ももちろん正しいのですが、では何故水素水が有効なのかと言うと、
結局プロトンがマイナスイオンとなって電子の担い手となってくれるからなのです。
ですから仮に、水素分子が一分子も存在しなかったとしても、マイナス電子が人体に供給されれば、健康上有効なのではないかと考えたわけです。

なんだ、呼んだか？

>>498
＞水素分子が一分子も存在しなかったとしても、マイナス電子が人体に供給されれば、
＞健康上有効なのではないかと考えたわけです。

だったら、普通にＨ２Ｏ飲めばいいじゃん。
あんたの考えでは、Ｈ２Ｏ飲めば還元反応起こるって言ってるようなもの。

生体内化学反応は気合いだタワケ共！

>プロトンがマイナスイオンとなって

そうか、H4Oってのは、反陽子だったのか。
それを安定に存在させるとは物凄い技術だ。
感動のあまり死んでしまいそうだ。

>>498
> 現代社会は、酸化反応を起こしやすい社会になってます。

酸化反応などというミニマムなものを社会と結びつけて議論するのは無理だと思うが、
これが「現代人は体内で酸化反応を起こしやすい体になっています」という意味だと
して答えるが、酸化反応が起これば同時に還元反応も起こっているのではないか。
だいたいなあ、そんなに電子を人体に供給したかったら感電すればいいんだよｗ

>>498
どこでそういう上辺の話を吹き込まれたのか知らないけれど
酸化還元、ちゃんと勉強してくれな。

>>500
水を飲めば還元反応が起こるなんて話は聞いたことがありませんよ。

>>498
生体内ではかなりの速度で酵素的な酸素分子の還元反応が起きていてな、
最も主要な酸化還元反応なんだ。

>>505
誰?
名前欄に498とか入れてくれない?

で、その通り。起こるはずが無い。
だから>>498で書かれていることが間違っている。以上。

あ

>>505

ああそうだよ。だから>>500のように書いたんだけどw
プロトンほしいなら、水でいいでしょっ　てね。

>>498

マリリンも貴方の考えが正しいのかも知れないと思った。

Ｈ４Ｏはたまたま水素で電子を補い作用を現すけど、水素以外でも
マイナスイオンを供給する物質は、酸化されやすい現代人の体にとって
良い影響を及ぼすのかも知れない。


例えば森林浴、森はマイナスイオンを放出するという。ゲルマニュームもマイナス
に帯電するとどこかに書いてあった。

岩盤浴も磁気が関係しているのかも知れない。私は原理が否定しきれない場合、副作用がたいした
事がなければ、まず試してみる。それで効果が確認できれば、どんなに胡散臭く見えるものでも
排除してしまうことはしない。

ちょっとまて。

>>498
結局プロトンがマイナスイオンとなって

>>510
水素以外でもマイナスイオンを供給する物質は


この意味がわからん。誰か日本語で翻訳してくれ。

>510
あのーマイナスイオンの中身分かってますか?
硝酸イオンに多数の水分子がくっ付いたものとか、
スーパーオキシドアニオンラジカル(活性酸素種の1つ)に水分子が多数くっ付いたものだよ。

あと森林にはオゾンが少量存在したりするな。

>ゲルマニウム
ゲルマニウムがマイナスに帯電するということは
どこかから電子を奪うということなんだが。
ていうか、それただの静電気でしょ。

>>510
それと水素でマイナスイオンって何よ?
まさかヒドリド?
悪いけど水中に安定して存在させることはできないよ。
あえて挙げるならNaBH4か。
ホウ素の毒性は置いておくにしても、体内のケトンを勝手にアルコールに還元しそうで怖いわ。
胃液に触れた時点で水素発生して終わるだろうけど。

>>512

全然、マイナスイオンについては私は分かっていないんだけど。
森林浴やＨ４Ｏが体に良い作用を現す現象は確認済み。

色々言われたって、効果がある症例がいるんだから、それを否定する事はできないよ。

ヒマラヤの岩塩で作ったランプは、マイナスイオンを発生するんだって。そんなに高い
ものではないから、買ってきて使ってみよっと。

>>510
>酸化されやすい現代人の体
本当に生物扱っているんですか?

>>513
＞悪いけど水中に安定して存在させることはできないよ。

貴方は、そうやって言うけどＨ４Ｏの会社の人はできるという。

どちらが正しいなんて私には分からないから、Ｈ４Ｏに電話をして聞いて見てくれると
私は何度も頼んでいるよ。

それをしないのは何故？

>>515
＞本当に生物扱っているんですか?

扱っているよ。何かおかしい？

>>514
本当に不愉快な奴だな。

効果を表すことと、マイナスイオンとは無関係だろ。
森林に入れば気持ち良くリラックスできる
と思うのはしばしば事実かもしれない。
で、なんでそれがマイナスイオンの効果によると決め付けられるの?

分からないなら分からないで、無理矢理へんてこな説明を付けようとするのはやめてくれ。
反吐が出る。

付け加えておくとマイナスイオンに関しては
科学的には効果自体証明されていない。
証明しようとした実験は多数あるけれど、
結果は、自律神経系に影響を与える可能性は否定できないくらいのものだ。

ゲルマニウムの電子に関して効果があるとしているものはもっといい加減。
化学的に言えばゲルマニウムの性質から言って極めて疑問という状態。
効果があるとするならきちんとした検証が必要。

あんたが効果があると思いたいとか、
効果が出た実例があると思いたいのは勝手だけど
それを事実のように言ったりするのはやめてくれな。

>>516
h4Oの会社はヒドリドを安定に存在させられるなんて言ってないんだが。
あんたの妄想。

>>511
＞水素以外でもマイナスイオンを供給する物質は

水素には電子を１つ余分に持っている水素があると、どこかに書いてあった。
だからＨ２になって、水素分子が存在するとね。

それで、サプリメントととして体に良い影響を及ぼすのは、電子を一個余分に持っている
水素の方だと言っていたよ。

これはＨ４Ｏの会社の人とは別の人から聞いた。

>水素には電子を１つ余分に持っている水素がある

おいおい、それは完全にオカルトの世界だぞ。

効果があるから否定できない、とかそういう問題じゃないぞ、念のため。

可哀想になるくらい知識が無いな。

>>519

ヒドリドって何？　ごめん素人だから分からない。

＞電子を１つ余分に持っている水素

そろそろ腹筋が痛いんで勘弁してくれ。

>>522
水素原子が1つ電子を受け取ったもの
H^-

>>521
＞おいおい、それは完全にオカルトの世界だぞ。

だって、そうやって書いてあったもの。じゃー水素原子は２つどうやって結合して水素分子に
なっているの？

>>524
＞水素原子が1つ電子を受け取ったもの
＞H^-

ほら電子１つ余分に持った水素があるじゃない。←ヒドリド

>>525
書いてあったら信じるなら俺らの言うことも信じてくれ。

水素が分子を形成するのは
水素原子は電子の1s軌道に電子を1つしか持っていないため
ヘリウムと同様の閉殻構造(1s軌道に電子二個)を取るために埋められる相方を探している。
従って水素原子を二個持ってくるとお互いの電子を共有することで
安定な分子となる。

2H・　→　H：H

>>511
>水素には電子を１つ余分に持っている水素があると、どこかに書いてあった。
>だからＨ２になって、水素分子が存在するとね。

電子1個余分に持った水素って何？　もしかしてＤ(重水素)の勘違い？　ほかの人は知ってるの？
別に普通の水素原子2個だけでもＨ２できるんだけど・・・・

あと、マイナスイオンって科学用語でなくって悪徳業者が商売目的で
作り出した造語だから騙されないようにね。
陰イオンはあるけどマイナスイオンってないよ。

>>526
何を鬼の首取ったように言っているのか知らんが、関係ないことを結び付けないでくれ。
ヒドリドは水素原子じゃないし、
水素分子の形成とは全く関係ない。

>>525
共有結合も知らんのか。
細かい理屈抜きにすれば高校1年で知ってる。

細かく言い出すときりがないから簡単に言うと
水素2分子の1s軌道が相互作用して
結合性軌道と反結合性軌道が出来て
結合性軌道に2つ電子が入ってる。

あとヒドリドは少なくとも水中ではあっというまにプロトンと反応して
水素発生するよ。それ以前に遊離ヒドリドなんてあったっけ？

>>528
もう大気陰イオンのことで良いのでは?
トルマリンや炭でマイナスイオンとかは出鱈目だけど。

2分子→2原子

1つ電子を多くもつ水素があるとすると、結合性軌道ΦBはすでに2つの電子(2つの水素原子の1s軌道電子由来)で占められているから、
可能性としては反結合性軌道ΦAに電子が収容される場合があるけど、せっかくのΦBによる安定化が打ち消されて、1つの水素原子と1つのヒドリドを生じることになるだろう。
これが水の中で安定するって主張はちょっといただけないな。

>>518
＞分からないなら分からないで、無理矢理へんてこな説明を付けようとするのはやめてくれ。
＞反吐が出る。

完全に証明できる事だけで、この世の営みすべてをすませることは不可能だよ。
私が仮説を立てることまで、否定しないで欲しい。

>>534
仮説ってのは当て推量じゃないんだよ…

>>527->>533

説明して下さってありがとう。でも、どこかに貴方達が知らない事実があると思う。

だって、現実にＨ４Ｏが存在して、効果のある症例が出ているという事実が
あるわけだからね。


>>533に書いてあることに鍵があるような気がする。

＞これが水の中で安定するって主張はちょっといただけないな。

きっと安定しているんだよ。そう考えるのが自然だと思う。

>>533
水素分子アニオンは宇宙空間では存在できるらしいよ。
ttp://jolisfukyu.tokai-sc.jaea.go.jp/fukyu/tayu/ACT96J/01/0106.htm
一応系全体としては安定化の方向だから(結合性2つに、反結合性1つ)
流石に結合が勝手に切れるまでには行かないと思う。
もちろん相手無しの話であって、還元されやすいものがあれば
簡単に電子が流れるだろう。

H4Oとは無関係だから、念のため >マリリン

ごめんね、私、また疲れちゃった。　最近疲れやすいんだ。
今日はこれで落ちるね。お休み。

マリリンが登場すると盛り上がるね、このスレ。

体調よくなってからまた来たらよいさ、マリリン

ΦBに1つ電子が入ると268kJ/molの安定化が得られる。
ΦBに2つの電子が入ると268*2ｰ101=435kJ/molの安定化が得られる。
101ってのは電子同士のリペルによる不安定化。
さらにΦAに1つの電子が入ると435ｰ268=167kJ/molの安定化が得られる。
水素分子アニオンもありえなくはないね。
スカベンジャーになりうるものがたくさんあるから、一般に安定して存在するってのは言いにくいけど。

>>536
効果があるとしたら中性の水素分子として効果を考えれば良いじゃないか。
アニオンがどうこうとか論じたいならせめて大学レベルの化学を身につけないと無理があるよ。
言論弾圧ということではなくて、中身に踏み込もうとするとそれくらいはどうしても必要になってしまうということ。

>>540
マリリンが誤解すると困るから付け加えておくが
H4Oはただの水素が溶けた水。
H4Oには水素分子アニオンが安定して存在しているなんて誰も言ってないし
そのようなものを考える必然性が無い。

仮にH2^-が存在するとしたら、空気に触れた時点で
酸素分子に電子が流れてO2^-、そして過酸化水素を生成するのがおちだから。

どうやら、俺がプロトンとヒドリドを間違えてたみたいですね。
スンマソン。

どうも、日本語が不自由な人が居るみたいですね。
俺が>>500で言ったことは、
唯の水で還元反応は起きないって話で、マリリンさんの水素水なら起きるんじゃないのって話ですよ。

>>516
>貴方は、そうやって言うけどＨ４Ｏの会社の人はできるという。

>どちらが正しいなんて私には分からないから、Ｈ４Ｏに電話をして聞いて見てくれると
>私は何度も頼んでいるよ。

>それをしないのは何故？


質問項目まとめようや。俺が電話する。
ただし、当方駅弁のB1。ちゃんと論戦できる自信なし

おいおい、デントツかよ！
やるじゃねえか！！

B1じゃ煙に巻かれて終わりだろうな

マリリンは「○○は効果があると聞いた」
それは別に個人が信じる分には構わないのだが、
マイナスイオンとか電子とか全く関係のないものを無理やりこじつけて説明しようとするし、
水素には電子を１つ余分に持っている水素があるとか明らかに間違ったことを言ったりするが、
ようするに「理屈に関しては全くわからない」といえばいいし、
化学のことを全く知らないのだから明らかにデタラメな用語を並べてこじつけようとしないでくれ。
一応、これ叩いてるとかいじめてるとかじゃないよ。

もうマイナスイオンとか電子とかゲルマニウムとかの間違い化学の話はいいから、

『皿に出してからも８時間安定神話』について話さないか？
前スレからORPが−569が一時間で−249になったデータがあるって書いても完全に無視し続けていただろ。
興味あったら見てみたら？

http://www.img5.net/src/up1937.gif

>>548
＞前スレからORPが−569が一時間で−249になったデータがあるって書いても
＞完全に無視し続けていただろ。

無視したわけでなく、Ｈ４Ｏのことを言っているのか、他の製品のことを言っているのか
分からなかったんだよ。

私は、業者じゃないんで、サイト先に書かれていることが本当なら、ちょっと困惑
してしまう。

Ｈ４Ｏの会社にメールを送って質問してみるから待っていてね。

何言ってるんだ？
マイナスイオンとか、帯電した水素とか、電子とか普通にあるよ。
お前が化学を知らないんだろ？

こんなの基本的なことじゃんか。

なんかくだらない突っ込みしてるやつがいるな
電子の存在そのものについてが間違いと書いてあるのか？
マイナスイオンという言葉そのものが化学の用語なのか？

>>550
マイナスイオンという言葉が化学の基本用語なのか、ふーん

【社会】"マイナスイオンで消臭"塗料→実は放射性物質入り…学校等で使用
★未届けの放射性物質で塗料　幼稚園、小学校でも使用

・兵庫県と神奈川県の建材業者２社が「マイナスイオンで消臭効果」とのうたい
　文句で、未届けの放射性物質のトリウム鉱石を砕いて混ぜた塗料を販売
　していたことが、文部科学省の調査で２４日分かった。
　塗料は、両県や東京都、大阪府の幼稚園や小学校のトイレ壁にも使われていた。

大人気の「マイナスイオン」、実は有害？（＠ZAKZAK)
「大自然の空気」のうたい文句で超人気のマイナスイオン。
健康志向に乗って大ブームとなり、エアコンなどの新製品も大ヒット中。
だが、その「正体」に疑問の声がある。この単語、実は科学用語にない和製英語で、何を指すのか、ナゾの物質なのだ。
家電製品のイオン発生器からは、体に悪い物質が出ている可能性まで指摘され…。効果論争が起きそうだ。
(中略)
「健康にいい」とマイナスイオンが注目されたのは約３年前。
イオンが出るという備長炭やトルマリンを使った製品が売れ、
大手スーパーがイオン加工を施したリクルートスーツを出すなど大企業も含め、３００以上の関連商品が登場した。
家電では大手メーカーも次々に参入し、空気清浄機、エアコン、ドライヤー、冷蔵庫…などを商品化した。
松下電工が発売したドライヤーも「髪をしっとりさせる」と若い女性を中心に大ヒットし、４０万台が売れた。
家電のパンフレットをのぞくと、マイナスイオンについて「大自然にたくさんある」
「お部屋にうるおいと安らぎを」「空気をきれいに」と“能書き”が並ぶ。
その実態は「よくわからないけど、細かい水滴に、陰イオンになりやすい化学種がくっついたものでは」という。
そのうえ、「化学種にはいろいろなものがあり、硝酸イオン、硫酸イオンなどもあるはず」で、
「有害なものもあるのでは…」と危惧（きぐ）する。
家電のイオン発生メカニズムの多くは放電によるが、オゾンが出ている可能性が高いという。
同じ原理の機械は工場などで静電気防止装置として使われ、ドライヤーはこの効果とみられるが、いずれにせよ「大自然」には程遠い。
それにしても、この事実、大手メーカーが知らないはずはない。

マイナスイオンおまえは何者？万能物質か健康迷信か (＠朝日新聞)

最近なら、「マイナスイオン」。きっかけは、一昨年暮れに放映されたテレビ番組だ。
「ドロドロの血液をサラサラにする」「ＯＡ機器の静電気や電磁波対策になる」。
マイナスの電荷を帯びた酸素と水がくっついてできるというマイナスイオンの健康効果を並べ立てた内容を、「詐欺まがい」とこき下ろした。
(中略)
コロナ放電型は、体に有害とされるオゾンの発生を伴うと見ていたが、やはりオゾン臭がした。
人によっては、爽快と感じる臭いかも知れない。
(中略)
この夏、ほぼすべてのメーカーがマイナスイオン発生器を搭載するようになった家庭用エアコン。
カタログには「まるで大自然の気持ち良さ」「人が安らぎを感じる空間」といったコピーが並ぶ。
マイナスイオン商品は確かに売れる。専門コーナーを作った量販店も多い。
だが、大手メーカーに限って言うと、マイナスイオンが「健康にいい」と直接的にうたった商品はほとんどない。
あるメーカーの広報担当者は、「メカニズムがはっきりしないことは承知しているが、有害だというデータもない。
我々がブームを作り出しているというより、ブームに引っ張られている感じだ」と、心もとない。

マイナスイオンなど化学の用語であるはずないだろ。バカ。
金儲けの道具として使われはじめたインチキ用語だ。


『血液がドロドロになっていると言うことは、体内が酸性なんです。』
(全国マイナスイオン医学界会長　医学博士　堀口昇先生)
ドロドロ血は、酸性化した血液を表している。
これはつまり体内の酸性化。
↓
酸性、アルカリ性は、ｐHの測定で分かるが、実験結果を見ても、ｐHはほとんど変化していない。
しかも、ドロドロ血の人もアルカリ性のままである。
どこにも、体内が酸性になった証拠が示されていない。完全にデタラメ


『身体が酸性化しますと、体内のイオンバランスが崩れまして、体内のマイナスイオンが不足しますと、電気を寄せてしまいますね。』
(全国マイナスイオン医学界会長　医学博士　堀口昇先生)
↓
　酸性、アルカリ性は、水素イオンの量によって決まる。
本物のイオンのバランスは確かに崩れるだろうが、いわゆる科学的迷信用語のマイナスイオンとは全く関係ない。
大体からして、マイナスイオンが不足すると、身体はプラスになるはず。
そうなれば、身体に悪そうなプラスイオンは寄ってこなくなるので、かえって良い。
勝手に定義しといたマイナスイオンとすら全く関係ないのに、こんなデタラメな説明するな。


『体内にマイナスイオンが増えると、プラス静電気を中和して無くしてくれるんですね。』
(全国マイナスイオン医学界会長　医学博士　堀口昇先生)
↓
大体、体内に科学的迷信用語であるマイナスイオンは存在できない。
体内に存在できるものは、本物の陰イオンであるが、それがプラス静電気を中和するなどとんでもない。
水を掛ければ、電荷が消える。

【社会】「マイナスイオン商品」根拠なしも、都が文書指導

「細胞を活性化させ、心に安らぎをもたらす」「たばこや排ガスを浄化し、空気をきれいに保つ」――。
こんな「マイナスイオン」効果をうたったインターネット広告に、科学的根拠がないものが含まれているとして、
東京都は７業者に対し、景品表示法を守るよう指導した。

マイナスイオン商品は数年前から、健康志向に乗って市場を拡大。都は表示に問題がありそうな布団やネックレス、
空気清浄器など８商品を選び、業者に資料の提出を求めた。

業者側は「材料のトルマリンからマイナスイオンが発生する」などと説明したが、都で分析したところ、
商品の仕組みと合致しない実験データを示していたり、ネット上で見つけた数値を根拠なく引用したりしていて、
広告内容には裏付けのないことが判明。都は２７日に文書で指導した。

こうした商品の中には数十万円もするものもあり、都消費生活総合センターなどには昨年度までの５年間で計４００件
の相談があった。都は「科学的な説明に見えても、うのみにしないで」と呼びかけている。

（2006年11月28日11時10分 読売新聞）

ニセ科学フォーラムを京都・東京で開催
　新理科教育フォーラムは、下記の通り、ニセ科学フォーラムを京都・東京で開催します。

具体的なニセ科学を例にしながら、ニセ科学が跋扈するのはどうしてか？
どうニセ科学と向き合うとよいのか？
騙されないセンス、リテラシーを育てるには？
などを一緒に考え合いませんか

●日程（京都・東京共通）
13:00〜受付
13:30〜14:20　ニセ科学と科学技術リテラシー（左巻）
14:30〜15:20　『水からの伝言』のニセ科学（菊池）
15:30〜16:20　「マイナスイオン」どこがニセ科学か（小波）
＊以上は40分提案　10分　質疑
16:30〜17:50　大討論

＞全国マイナスイオン医学界会長　医学博士　堀口昇先生

医学博士ってアホでもなれるの？

名義だけとかなんじゃない？

要するにマイナスイオンが陰イオンのことを
さした言葉だと理解できない馬鹿だと言うことを
自己紹介してどうしようと言うのだ？

普通大抵の人はそれくらい分かるが、確かに一部無理な人もいるんだろうな。

じゃぁ、陰イオンにどんな健康効果があるんだ？

それ以前に普通はアニオンって言うと思うがな。

陰イオンとは少し違うみたいだよ。
ちなみに『負クラスターイオン』がこれに当たるらしい

>>562
まあ、ここでも見てよ。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1178621312/l50x

その他検索すれば沢山出てくるから、
少しは自分で探せ。

>>559
医学博士ほどいかがわしい博士はないというのが理系の常識じゃまいか

仕事場で水素が電気分解で発生しているが、とても息できないほど咳込むぞ。

>>565-566
見ました。マイナスイオンの話なんてしていませんね。
検索しました。最初引っかかるウィキの記述によると
＞「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。明確な定義もなされておらず、その効果は偽薬効果と考えられている。
だそうですが。

565は562の質問に対して全く見当違いのことを言ってしまったようだ

>>569
> >>565-566
> 見ました。マイナスイオンの話なんてしていませんね。
> 検索しました。最初引っかかるウィキの記述によると
> ＞「マイナスイオン」は自然科学の用語ではない。明確な定義もなされておらず、その効果は偽薬効果と考えられている。
> だそうですが。

偽薬効果とは、一体どういう効果だ？
ほれ、言ってみんか。
くっくっく。

暫く見てなかったから置いてけぼりになったぜ
誰かH4Oに関するマリリンの主張を化学的に間違っている部分だけでいいから教えてくださいな

全く見当違いのアホが沸いてきてしまったようだ
偽薬効果バカはほっとけ。
大好きな殺虫剤でも飲んどけ。

>>573
自然科学的考察がない煽りはスルーだよ。

いいかみんなスルーだぞ。
殺虫剤マニアの蟲卒に質問されても親切に答えてあげるなよ。

【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180952773/

殺虫剤好きの話題はこちらでしてくださいね。

>>548
ホリバ製作のD-24というのは何物ですか?
電位の基準は?

あの酸化還元電位の表において水素を吹き込むものの値が高いのは
水中に酸素が入っているせいでしょう。

メチレンブルー還元力試験とあるが、
あれは普通塩基性で還元するんだが大丈夫か?
というか溶存量を調べるのに時間というファクターを使うのは変だよな。
もちろんLEDの点灯時間というのも如何なものか。
通電量で見積もるにしてもクーロンメーターでちゃんと測れよといいたい。

>>568-569
ここで水素と言ったら、マイナスイオン水素のことで、
更に、水素ガスと言ってもプラスイオン水素ガスだったら意味がないの。

2005年12月26日、公正取引委員会は東証1部上場の家庭用機器製造会社「シルバー精工」
（東京都新宿区）、「日本ホームクリエイト」（港区）、「エッチアールディ」（横浜市）の3社に
対して、「活性水素水」や「マイナスイオン水」などという言葉をつかって、科学的な根拠に
乏しいにもかかわらず、画期的な健康維持に効能があるかの如き主張をしたとして（優良
誤認）、排除命令を出した。

公正取引委員会による排除命令
http://www.jftc.go.jp/pressrelease/05.december/05122604.pdf

>>578
日本語でおｋ

マイナスイオンが陰イオンだとしても、陰イオンに健康効果があるということを示せてないじゃないか。
ﾏｲﾅｽｲｵﾝじゃなくて、陰イオンの健康効果を示せよ。てか、定義すら曖昧で、かつ、存在すら否定されぎみねのﾏｲﾅｽｲｵﾝを陰イオンと混ぜるようなことは、一般人でもしないだろ

商業用に発達させた金儲け用語としての「マイナスイオン」は、
「負クラスターイオン」に相当する。

海外ではネガティブイオンと言ったりすることもあるが、商業用にはほとんど使われない。
日本では金儲けの用語として使うには「ネガティブ」って名前だとイメージ戦略上において売上げをあげる邪魔となる。
なんとなくド素人を騙すには「ネガティブ」という名前よりは、
誰もが耳にするような言葉でもう少し印象のよいキーワードの組み合わせで造語ができ、
がんばって無理やり効能をとってつければ、金儲けにつながるかることができる、
という目録の上で「ネガティブイオン」を「マイナスイオン」という名称にして金儲けに利用することにした。

この構想は20年くらい前からあったのだが、どうしても健康に結びつけることができず、
テレビで「あるある大辞典」などのデタラメ健康特集が発達するまで時を待つことになる。
「あるある大辞典」でうまくブームに乗せることによって、
プラス静電気を中和、身体が酸性化＆アルカリ性化、血液がドロドロ=酸性
などなんとなく化学っぽい言葉を並べておいて、健康によいものと連想させるようしておけば、
マイナスイオン＝理由はよくわからないけど健康によいらしい
という定義付けに成功した。
実際は内容も実験方法も全てデタラメであるし、アルカリでもドロドロの場合はあるし、全ての説明がデタラメである。
だが、実際にこの番組がなければここまで一般人を騙して売上を上げることは不可能であった。

やがて、一流電化製品メーカーにも、
「お宅の会社はなぜマイナスイオン製品を販売しないのか！」と客からの苦情すら来るようになる。
そうすると開発の方でも無理やり作らされるような命令が出る。
これはもう仕方のないことだった。
だが、ブームも過ぎ去り、今ではマイナスイオンをうたう電化製品も激減した。
そんなに日立の開発したマイナスイオンの出るパソコン、そんなに体にいいものならなぜすぐに市場から姿を消すのだ？
まだ角度や言葉を変えて、別の切り口で類似の方法で疑似科学商品の販売はされ続ける。

>>578
高校化学からやり直してこい。

>>582

マイナスイオンは存在しないわけではなく、イメージが悪いから呼び名が変わった
だけなんでしょ。

そんなことだったら、お役所が誤魔化すために真っ先にやっているよ。マイナスイオンだけ
批判したって仕方がないよ。


成人病→生活習慣病

痴呆→認知症

助教授→準教授

>>584
>イメージが悪いから呼び名が変わっただけなんでしょ。

そうではない。
健康にとてもよいネガティブイオンというものがあって、
それを利用して金儲けする為にマイナスイオンと改名させたのであったら、その通りになる。

だが、実際はなんでもいいから「実態はないけど金儲けに使えるもの」というコンセプトが先行していたのだった。
そのコンセプトを元に何が利用できるかを探したのだった。
だから後から何か化学っぽい用語を並べて健康とつながるかのようなものをこじつければいいのであって、
何を採用しようとどうでもよかったのだ。
成人病→生活習慣病　とは全く別である。

それとも医学博士の肩書きのある人が言えば、
『血液がドロドロになっていると言うことは、体内が酸性なんです。だからマイナスイオンで健康になります。』
『身体が酸性化しますと、体内のイオンバランスが崩れまして、体内のマイナスイオンが不足しますと、電気を寄せてしまいますね。』
『体内にマイナスイオンが増えると、プラス静電気を中和して無くしてくれるんですね。だからマイナスイオンで健康になれます。』
って言ったらそれを信用しますか？
個人が何を信仰しても別にかまいませんが。

当たり前だろ。
電気のプラスとマイナスは引き合うんだから、
酸性気味になると、電子が不足している血液細胞と足りてる細胞とが引き合ってどろどろになるんだよ。
これが電子が足りてて酸性じゃないと、お互いに引き合うことは無いからどろどろにはならないんだよ。

お前ら、本当に科学を知ってるのか？

もうブームは終わったのに、とことん洗脳されつくされたマイナスイオン信者だな。

マイナスイオンは、ブームの最初にある飛びぬけた新商品があったわけでもない。
また、健康に良いとか、効果が口コミでひろがったわけでもない。
そして、利きもしないものに、消費者は金を払った。

マイナスイオンの流行のトリガーとなったのは、あるTV番組だった。
その番組の名前は、「あるある大事典」といい、
疑似科学や代替医療やその周辺をもっともらしく紹介するのを得意とする番組である。
その紹介のしかたが、センセーショナルで、
視聴者を「煽る」ような番組の作り方をしているのが逆に刺激的で効果があったのか、
それなりの視聴率を得て、長続きする番組となっている。

第128回『呼吸』1999年4月25日
第141回『休息』1999年7月24日
第210回『静電気』2000年12月3日
第268回『マイナスイオン』2002年1月27日

マイナスイオン商品自体は、1990年代中頃から市場に出だしたようである。
しかし、認知度はなく、ほとんど人の目に止まることもなかった。
新聞・マスコミ等のニュースになることもほとんどなかった。

マイナスイオンという「虚の市場」が立ち上がるのは、1999年である。
新聞・マスコミ等の記事の量が急激に増える。
その記事の中で、引用されるのは、決まって上記「あるある大事典」の件の番組であった。
マイナスイオンをうたう商品を鞄に詰め、売込みをはかりにいくマイナスイオン紳士たちが決まって、
販促ツールに使っていたのは「あるある大事典」の件の番組を録画したビデオテープであった。

この「休息」の回や「静電気」の回、そしてみのもんたの「おもいっきりテレビ」にも３回、その他健康番組に多数出演されていたある方がいる。
「女性セブン」や「女性自身」「おはよう奥さん」などにもマイナスイオン記事を活発に書いてきた方だ。
そして2003年8月そのお方が代表勤めるセルミ医療器が薬事法違反で業務停止処分となったのである。
セルミ医療器は、マイナスイオンの健康性・治癒機能をブーム当初から宣伝続けてきた、いわば主犯格だ。

マイナスイオンが良いと書いてある本はおよそ３０冊。だがその半数はたった３名の著者によると言ってもよい。
都会の「癒し系」売り場の店頭から、田舎の観光土産店の店頭などでさえ、見かけるマイナスイオングッズ。
さらにインターネットで検索すれば、山ほどヒットする怪しげなマイナスイオン健康グッズの「効能書き」は、
ほぼこの御三方の著書からの引用か、この御三方の出演したテレビ番組や雑誌記事からの引用である。

>>586
アシドーシスの原因となる化学種がなにかわかっていればこんなアフォなレスはしないよな…

>>586
>　酸性気味になると､電子が不足している血液細胞と足りてる細胞とが引き合ってどろどろになるんだよ｡
まず血液細胞ってなんだよ。
さらにいうなら『酸性』と『酸化』は関係ないしなあ。
高校レベルの酸塩基理論や酸化還元についてすら理解できていないのに科学がどうとか言ってる場合じゃないよ。

「マイナスイオン？」、「それは陰イオンのことですか？」、「何のイオンですか？」
こんなあたりまえの質問にさえ、答えられる人は少ない。
「マイナスイオン」という言葉自体は、マスコミが垂れ流す無批判・無節制な番組・記事や宣伝によって、老若男女、都市地方問わず、日本の国民の大多数まで浸透してしまったという有様なのに。
しかし「陰イオン」を指すわけではないだろう。陰イオンには青酸イオンのように強い毒物も含まれる。そもそも膨大な種類のイオン種の半分が陰イオンだろうから、良いものも悪いものもある。

別の方向からみてみる。
「マイナスイオンは健康に良い」、こんなイメージを持っている人は多い。
そのようにマスコミが宣伝したからである。（もちろん、マスコミを利用し、操った人たちがいるわけだが）
「実体は不明だが、健康に良くて、空気中にあるもの」
これが、マイナスイオンに作られたイメージである。そしてこれがマイナスイオンの起源を示している。

っで、マイナスイオンという商業用の名前のついたものは、一体、いつどこで誰が考え出したものなのか？
それはなんと戦前までさかのぼり、「あるある大辞典」によるブレークを待つのである。
とある帝国大学にて、ある研究がされていた。

その帝国大学医学部の研究者のグループは、居住空間の清浄化の手段として空気イオンを研究テーマに選んだ。

　10数年の研究の「成果」は、以下の書籍にまとめられ出版された。
　日華事変の発端となった盧溝橋事件(1937)の翌年のことである。
「医学領域 空気イオンの理論と実際」

これがマイナスイオンの元祖と言われている。
その後、「医学領域 空気イオンの医学的研究」たる本が別の人から出版。
戦後の新制大学医学部衛生学講座では、空気イオンの研究が続けられることはなかった。
また、上記の2冊のその後、再刊行されることもなかった。
彼らの研究が、その大学医学部の通史にのることもなかった。
２冊目の著者は戦後、昭和32年まで大学衛生学講座教授を勤めた後、労働科学研究所（現在は消滅）の所長に就任した。
その間、地域の医師会の3代目会長をしたり、参議院に立候補したり（ただし落選）、と活躍したが、
亡くなる1961年まで「空気イオンの研究」に対しては固く口を閉ざしていたようである。

このように関係者からも封印された｢空気イオンの研究｣は、そのまま歴史の小さなエピソードの一つとして埋もれてゆくはずであったが、
60年後に「発掘」され、白日の下に晒されることとなった。
「マイナスイオン」の本を書いたり「あるある大辞典」や「おもいっきりテレビ」などに出演されている御三方である。

「空気イオンの研究」は、彼らが実験した結果と、
先行する20世紀初頭の海外の空気イオン研究家のデータとが混ざって提示されているようにみえる。
先行する研究家はもちろん、実験も、イオン発生器・イオン測定器共に、自作のものであったから、
同条件で彼らの実験を追試を行うことはきわめて難しい。
事実、彼らの実験の検証実験を試みた例も見当たらないようである。
また、あの時代の科学技術の水準からすると、
生体反応に大きく影響を与える温度・湿度のコントロールがされていたのかという疑問もでるだろう、
戦艦大和が連合艦隊で唯一空調があった艦として話題になるような時代である。
また、放電式イオン発生器なら同時に発生するだろうオゾンの影響も無視できないだろう、
オゾンの毒性等の知見もこの時代はまだ低い。
さらに二重盲検化など臨床薬理試験の適切な制御がとられていたかも不明である。

商業ベースに使える素材として見事に利用されたのであった。

馬鹿の癖に一生懸命コピペしてプギャー！！

戦前の帝国大学の研究なら、
たとえその時代にみんなから無視され笑われていたとしても、
今の科学水準より凄いに違いない！！
とマリリンは思っているのでしょう。

お前の感想なんて誰も興味ないんだよ
内容に突っ込まないのか？

ヨーロッパにも水に浮かんだら魔女だから死刑とかあったんだ
日本にも戦争より前には、過去の恥ずかしい研究はいっぱいあるだろ
その中の一つにしかすぎない

それよりあるある大辞典なんか信じてるやつとまともに化学板で話すことないかと・・

大抵の人は無視して相手にしないだろうが
俺たちはやさしいからな

元ネタが戦前のオカルト研究ではじめからインチキとわかっててマスコミで宣伝して
薬事法違反で業務停止処分にもなっているけど、
それでもオカルト研究は正しいってマリリンは言うんだろうな。
でも、俺は特に文句言うつもりはないよ。
がんばってね。

このスレの皆さんが非常に穏やかで優しい顔になって微笑んでいます　（＾▽＾笑）

>>601
では、儂がまた目をつり上がらしてやろうか？
くっくっく。

みんなスルーだぞ

【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180952773/

盛り上げるなら上のスレにしてください。

大気陰イオンに関しては、わりと最近にも研究はあるんだが
実験条件が極めて怪しく、前に書いたように自律神経系に影響を与える可能性を
否定しきることはできない、程度。
それと大気陰イオンが体に良く大気陽イオンが体に悪いという二分法をするならば
海の波打ち際に行ったら気分が悪くなるのではないか。
どのイオンがどの程度の量でどんな作用を示すのかについては未だに不明ということでよろしいかと。

>>597
針で刺して痛くないところがあったら魔女ってのもあったな。
誰にでも痛くないところはあるわけだが。

一人で沢山書き込んで多数派に見せてる、水素水否定派の馬鹿。

クックック。

>>606
多数派か少数派かが問題だとでも?
馬鹿ではないか。

>>606
ここでは多数派だろ。少なくとも、書き込んでいる人の中ではな。
マリリンの弁明に書き込んでいたのは1人ではなかったわけだし。
ついでに言っておくと、俺は604ではあるが、その前のレスは580番台だ。

ってか、あおる前に上で挙げられているもの以外の論文やら根拠やらを示したほうが
いいんじゃないか？
納得できる根拠があるなら、マイナスイオンの健康効果だろうがなんだろうが信じるさ。

>>608
彼は納得できる根拠を示す能力は全くない。
ただひたすら関係のない話題を出し、論理をすりかえてこのスレを荒らしたいだけ
今日も殺虫剤でも飲んで健康になってるんじゃないかな。

Ｈ４Ｏからメールの返事か来たよ。

＞まず、空気中に放置していてORPが＋へと移行するのは、水素が抜けているので
＞はなく、空気中の酸素O2のほうが水分子H2Oより重いので酸素が溶け込んでいく
＞ゆえにORPが＋になるのです。弊社の資料は、あくまでも水素含有量ｐｐｍです。


＞弊社の計測では、8時間後から急激に2時間ほど10時間の間に水素量がゼロへ
＞と向かいます。

＞ORP計は、酸化還元電位を測る機械です。つまり、酸素がどのく
＞らい溶存しているかを見るのであって、水素溶存量を測る機械ではありません。

＞＋に傾いたー250ｍVの水素水のｐHをアルカリに傾かせれば、ORP測定器は反応し
＞て元の値を示します。よって、水素含有量はORPメーターでは計れません。その
＞人に高い水素溶存計を350万円ほどで買うことをお勧めします。

と言うことだった。


下記にメールすると色々教えてくれるから、分からないこと聞いてみて下さい。
http://www.h4o.co.jp/company/reference.php

ごめんレス番を忘れた。

>>548>>549の返事だよ。

>>610
全体に一言。どんな理論だ、それ？

＞高い水素溶存計を350万円

その動作原理を・・・妙にお値段高いし・・・


ところで、酸化還元電位は全く関係ないということか？

酸化還元電位関係ないな。最初だけってことだろ。

ここのサイトだね。
なんかブログっぽい。
いろいろ比較した結果、結局「真・水素水」という名前の水素水が一番ってことをアピールしているようだ。
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=512468
http://suisosui.suisonochikara.net/?eid=605213
今、「IZUMIO」という水素水ってものを実験しているらしい。
http://suisosui.suisonochikara.net/

よくわからないが、酸素も水素も両方含んでいるから酸化還元電位がゼロに近づくと。
じゃ、水素は含んでいるから、酸素がいっぱい入ってきて酸化還元電位がゼロに近づいても問題はないということか？
それで問題がないとすれば、酸化還元力−600ｍVって意味がないってことにならないか？
還元力としての効果を発揮させるには、酸素は少なく、水素が多い状態がいいと思っていたのだが、
酸素が多く入ってきても問題ないのか？
誰か頭のいい人、解説してくれ。

溶存水素計だが、簡素なやつだったら下のサイトに参考価格が出てるな。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hbellcom/gas.html

下のサイトは、高そうなやつ。
http://www.toadkk.co.jp/product/sci/por/dh.html

値段が乗ってないのが玉に瑕な溶存水素計
http://www.nikkiso.co.jp/c_seihin/industrial/keiso/bunseki/h_inst.html

このサイトによると
http://www.the-f.com/shosai/h4o.html
http://www.water-factory.com/h4o/
http://www.ba-s.com/shop/h4o_index.php
http://www.rakuten.co.jp/palzone/498349/678604/678589/
>水素結合水H4Oの溶存水素計DH-35Aによる計測では、溶存水素濃度は1.886ppm

DH-35Aって機械で測定したことになっている。

DH-35Aについては
http://www.toadkk.co.jp/product/sci/por/dh.html
120万円で売っている。
なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？

それより溶存水素量が問題か？
酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？

ここで出で来てる酸塩基の話って
ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。

>>617
＞120万円で売っている。なぜ350万ほどで買うことを勧めるのだろうか？

きっと、Ｈ４Ｏの会社が買った時は、３５０万円したんだよ。フルハイビジョンのテレビと
同じで値下がりしたんだね。

＞それより溶存水素量が問題か？
＞酸素が入ってきて酸化還元電位が低下する方が問題ではないのか？

Ｈ４Ｏの会社は一貫してね水素分子の酸化還元作用を問題にしている。

酸素が入ってきて、見かけ上の還元電位が下がったとしても、溶存水素量の量に
変化がなければ、電子を一個余分に持った水素はあるわけで、問題ないような気がする。

だって、実際に効果のある症例があるという事実は変わらないわけだからね。

ところで、アルカリに傾ければ、酸化還元電位が元に戻るのはどうして？
それと、Ｈ４Ｏの会社は溶存水素は８時間安定だと言うでしょ。あなた達の説明だと、
そういうことはあり得ないと言う。どうしてなんだろう。

>>618
＞ブレンステッド、アーレニウス、ルイスのどの酸塩基？
＞それと電気化学やってる人間から見たらこいつらの酸化還元
＞の説明のの仕方があまりにも幼稚だな。

そんな難しいこと言ったら、獣医さんはお手上げだよ。私たちの場合、効果があれば
何でも良いよ。

神ID降臨ｋｔｋｒ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musicjf/1182328229/8

それと、使っている製品に嘘があるのはイヤだね。そこのところの説明だけはＨ４Ｏの会社には
ちゃんとやって欲しいと思っている。

やっぱり、獣医師と言う立場で、飼い主さんに間違った説明はしたくないモノね。

この部分は、私もあなた達と一緒だよ。

＞電子を一個余分に持った水素

だれかこいつの化学式を書いてくれないか？

>>526

＞＞水素原子が1つ電子を受け取ったもの
＞＞H^-

＞ほら電子１つ余分に持った水素があるじゃない。←ヒドリド

>>623
HｰH･

>>624
そんなものがあったら、有機合成系の研究室が泣いて喜ぶと思うよ。
泣いて喜んでいる研究室は聞いたことないけど。

>>625
おお、反結合性軌道に入っているのか。どう考えても不安定だよな。

ふむ。確かに、水素水反対派の意見も面白い。

結局酸素が侵入すれば、意味が無いのではないか？との意見はもっともだ。
単純に水素自体があれば良いとか言うのであれば、普通の水、つまりH2Oにだって、
大量に水素があるのではないか？
水素水に酸素が入れば、結局ただのH2Oになるのではないか？
それとも、そうではないのか？
ここら辺の議論は面白いね。
そもそも酸化還元と言っても、実際には酸素分子が増減するとか
水素分子が増減するとか、
電子が増減するとか、
いろんなパターンが実際にはあって、
具体的なイメージを考えた場合、実際にはどういうことになってるのかってのは、
これは結構難しい問題なのだろうな。
だから、高額のセンサーを買えとか、そんな話になるのだろう。
素人が、手軽に判断できる分野ではないのだろうな。

ツーわけで、
マリリンさん、反対派の人たちも、完全な否定は不可能なのだろうが、
肯定派の俺たちだって、この辺の分野は完全には論理的に理解するのは難しい分野ですね。

ただ、現象面で実際に現実に効果がある。
奇跡の水とか実際にあるし。
ある程度は活性酸素理論、マイナスイオン理論などで、証明されている。

まあ、この程度の事しか現状ではいえないっすね。

>>626
水素分子と言うか、原子そのものは、
プラスイオンで、そこに電子が一つくっついて、電気的に中性になる。
電子が一つだと不安定なので、もう一個保持しやすい性質がある。
これで、十分じゃないのか？
マイナスイオンの豊富な場所とかに住んでれば、マイナスイオン化しやすい性質が、
働くんじゃないの？

>>627-629
確認ですが、ギャグですよね？

つまり、水素を体内に豊富に持ってれば、結果として、
電子ブールとしての効果を発揮し、
体内で必要に応じて、電子を放出したり、蓄えたりする、機能を担ってくれるとかな。

具体的には活性酸素などに対応してくれるとかな。

>>627
え？俺のこと言ってるのかもしれないが、
俺は水素水反対なんて一言も言ったことがないぞ。
単純に疑問に思ったことを言っただけで、
勝手に反対派とか賛成派とかの分類されても困るな。

>>605
>海の波打ち際に行ったら気分が悪くなるのではないか。
海の波打ち際が、プラスイオンだらけだなんて、そんな事ないだろ？
ただのお前の妄想なのではないか？
違うならソースキボンヌ。

むしろ、ああ言う、水しぶきの沢山あるところは、マイナスイオンが豊富なはず。
滝や噴水などとかそうらしいぞ。

>>630
馬鹿は消えてくれ。

>>634
馬鹿にも分かりやすいように分子軌道法で説明してくれ。

>>632
そんなことは知らん。
匿名掲示板で一個人の七誌のこととか考えてもしょうがない。
お互いに。

http://water.smile-information.com/
しかし、ここを見ると、酸素も水素も、
どっちを飲んでも健康に良い様子。
ってことは、マリリンさんの推奨する水は、
水素も、そして結果として酸素も豊富になる水なんだから、
なおさら健康に良いとか？

まあ、単純に水素と酸素がどっちもあれば、勝手に結合して、水になると言うわけでもないのかな？
水の中に、水素と酸素が結合しないまま存在し続けることができるのなら、
確かに、水素分子の濃度が高いままあり続けられると言う理屈にもなるね。

揮発するとか考えないんですか？

どうでもいいけどさ、
大学教養レベルの化学の知識すらない奴が
知ったかしてると場がおかしくなるから止めようぜ。

まあつｒ（ｒｙ

>>637
ヒント:活性化エネルギー

なんか変なレスが増えてきたな。

>>624
その引用に対するレス無視すんのやめてくれない?
水素水が効く可能性を全否定するつもりは無い。
だが、水中にヒドリドが安定して存在する可能性は無い。
速やかに水と反応して水素(H2)を発生して終わりだ。
H4OにはNa+が少量溶けているということだったから
試しにNaHでも溶かしてみたらどうだ?　ま、怪我しないようにな。
仮に水素が効くとしたら別の理由だ。

マリリンの論法はしばしば
水素水が効くを前提に(しているのもどうかと思うが、さらに)
効くから電子を余分に持った水素がいることは否定できないとか
論理が飛躍している。
数学の必要条件と十分条件について勉強して来い。

もしそんな変な水素種がいるというなら
誰か1H NMR取ってくれません?
万が一、あくまで万が一、変なの出たらこれは面白いぞ。

もう1つ、何故蒸し返されているのかと疑問に思うが、
酸化還元電位は単純に参照極との電位差によって求めた場合、
その電極表面で起こっている酸化還元反応の平均値が現れる。

だから、水素に特異的な電極を使えば酸素が溶け込もうが全く関係ないし、
逆のパターンや、全てが引っかかってきて中間的な値が出ることもある。

良く使われる白金黒/白金なら
水素のレドックスの方が早いものの、酸素の酸化還元も引っかかるから中間的な値が現れる。

だからH4Oなどで電位が急に上がっていくことに対して
酸素が溶けたからと説明することは変ではないし、
その値が多少高く出ているものに関しても水素が溶けていないとは限らない。

8時間まで「安定」でその後「急速に」抜けるというのは謎だが、
温度が均一で対流が無いと仮定して
Fickの拡散方程式を解いた場合どうなるかな。
水の深さを仮に3cmとかしてどの程度の時間で半分抜けるか
計算してみたら良いかもしれない。
もしそれでも短時間で抜けると出てくれば
8時間「安定」というのは極めて怪しいということになる。

>350万
高い機械を使っているから正確だという感じの宣伝でしょ。
どんなに高い機械でも正しく使われなければ意味のある数字は出ないけれど。

> その電極表面で起こっている酸化還元反応の平均値が現れる。
電気化学を勉強しなおすことをおすすめする。

>>629

>水素分子と言うか、原子そのものは、プラスイオンで、
意味がわからん。お前さんが言いたいのは原子核か？
ってか、プラスイオンって何だよ。正に帯電していることを言っているのか？

>そこに電子が一つくっついて、電気的に中性になる。
これでやっと原子になったわけだよな。

>電子が一つだと不安定なので、もう一個保持しやすい性質がある。
不安定だから分子作るんだろ。1sに2つの水素原子の電子を共有することで安定化を図るんだろ。
てか、H^- はかなり不安定そうなんだが。

>>642>>619
120万の機械で測定しておいて、
>その人に高い水素溶存計を350万円ほどで買うことをお勧めします。
っていうのは嫌味で言ってるのかと。
350万円したとしても、普通は
「その人に350万円ほどする水素溶存計で測定することをお勧めします。」
っていう言い方するだろ。

>>636
>そんなことは知らん。
知らんなら勝手に肯定派、否定派って決め付けるな

>>646
馬鹿な奴だ。
決め付けてないだろ。
俺はお前個人のことは知らんといっただけで、
このスレに否定派、肯定派が居るのは事実だ。

http://72.14.235.104/search?q=cache:Y2nJ3kfDN-YJ:a34.1wild.biz/2007/04/post_79.html+%E9%9B%BB%E5%AD%90%E3%81%AE%E5%A4%9A%E3%81%84%E6%B0%B4%E7%B4%A0&hl=ja&ct=clnk&cd=2&gl=jp
とりあえず、ここが化学的な説明をしているが、お前ら、どう思う？

http://blog.livedoor.jp/pqjff1941/archives/50630468.html
こっちの方が良いか。

http://www.iyashiro.com/2006/07/2_1.html
ここもおもろい。

どうやら、溶存酸素は多い方が良いみたいね。

ってことは、マリリンさんの推奨する水も、良いことになるね。

http://www.naturaldiet.net/report/kobasi/kobasi30-1.html
やっと見つけた！！
一応、ここが、化学的な説明をしている。
他のサイトも、まあ、俺は正しいことを言ってると肯定的に捉えてるんだけど、
何故そうなのかと言う説明の部分は企業秘密扱いだったが、
一応、ここはそれをしてくれているぞ。

http://www.toptec.co.jp/okami47.htm
ここもおもろい。

http://iic00.cc.kochi-u.ac.jp/~tatukawa/edu/semc3/2000/99sb034/densi.html
関係ありそう。

電子が豊富にあれば、マイナスイオン水素原子が
分子にならずに、そのまま存在し続けられるって理屈はどうよ？

電位ゼロの水素なら、確かに水素分子に直ぐになっちゃうんだろうけどさ。

水中でそれ自体で安定に存在できるヒドリド
なんてあったら有機屋が大喜びで研究するなｗ

また、考えた。

水H2Oは、H2O分子同士が水素結合をするわけだが、
その水素結合をした部分はわずかにプラスに帯電する。
そのわずかにプラスに帯電した部分が、非常にゆるい結合力でマイナスの電子を保持してくれやすい。

結果として、電子を保持しやすい上に、他のラジカル分子に対しては手放して電子を供給しやすいと言う、
電子電池としての機能を発揮する。

ってのはどうよ？

>>656
いや、だから、もちろん、完全に安定は無理だろうよ。
電子自体が要するに静電気なんだから、時とともに、どうやっても減っていくだろう。
だからこそ、密封とか、いろんな方法で鮮度を保つわけだがそれでも限界はあって、
何れは駄目になるだろう。確かにな。
だが、そんなものは生鮮食品と同じで、鮮度がある内に体内に取り込めば、それなりに有効だと考えるべきなんじゃないのか？

まあ、ええわ。
お前らの反論も中々合理的で良い刺激になった。

結構自分で深く考えるために良い刺激に成ったよ。
ありがとさん。

>>658
物理も化学も半端にしか理解していないじゃないか。
まずはヒドリドについてきっちり調べてきたら？

しかし、水素と酸素が豊富にあったら、燃料電池の仕組みで、電子と水が大量に生成されるはずだ。

その結果発生した水に電子が纏わりつくことになり、結果として電子の豊富な水になるとか？

酸素は大気中に豊富にある。
水素があれば、酸素は勝手にやってくる。
で、燃料電池反応により、電子と水が発生する。
その水に水素結合のプラス電位に電子がくっつく。

これにより、電子の豊富な水が発生するのでアール！

誰も突っ込まないので一点だけ
>>620
酸塩基の定義は高校で習うよ
いくら獣医でも、普通高校化学程度は理解していることと思うが

>>663
高校化学が理解できなくても入れるバカ大学出身だからだろ

電子が発生するわけではなくて、電子は移動するだけだが。

>>664
「獣医さんはお手上げだよ」と書いてるから、マリリンの発言は獣医一般を指していると思われる

>>666
前スレで本物の獣医さんが1回出てきたな。
獣医は追試もするし、査証付きジャーナルもあるから、
マリリンの言うこと見て、これが獣医だとは思わないでくれって。
俺はこの人は本物の獣医だと思った。再登場を望んだがその後出てこられないようだ。

ブレンステッドもアーレニウスも知らないって、
獣医でたとえると犬も猫も見たことないし興味もないっていうぐらいのレベルだな
マリリンは化学には一切興味がないってことだよ

おまいら今月の現代化学13ページに注目。

なに？1万人を対象にした治験を一定期間やったのか？

何回も聞くけど、名前に偽りないの？

http://www.h4o.co.jp/product/h4o.phpを読むと、薬事法に引っかかったり詐欺で
訴えられないように注意深く書いてあることがわかる。

> 研究を重ねた結果、ある一定条件を満たす環境下では。水は酸素１対２以上の
> 水素を抱え込むことが可能であることがわかりました。

つまり水素が水に溶けているから１対２以上ってことね。
1対2.000000001とかでも1対２以上だからねｗ

> つまり環境を整えれば、比較的安定した「水素」を多量に含む水を作り出すことが
> できるのです

一般に詐欺師ってのはこういう比較対象の不明確な文が得意なのよね。
読者が勝手に比較対象を設定してくれるからね。
あっ、これは一般論でH4Oが詐欺だって言ってる訳ではないですよ？ｗ
以下は余談として。

> 溶存水素計DH-35Aによる計測では「水素結合水H4O」の溶存水素濃度は約1,500ppb。

DH-35Aは水質管理に用いられる溶存水素計で、その測定レンジは0〜2mg/l(2,000ppb)。
工業用の溶存水素計で測れちゃうってことは、特別な方法でなくてもそれくらい水素を含む
水が存在するってこと。そうでなかったら完全なオーバースペックだからね。
ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。
つまりすごいテクノロジーを使って水素のいっぱい溶けている水を作ったという印象を
持つ人もいるかもしれないけど、実際には1気圧の飽和溶解度以下の溶存量の水素が
含まれた水を売っているに過ぎない。

＞ちなみに、1気圧の水素の水への溶解度は2,000ppm。

え？圧力すらかかってないの、もしかして？あと、ppmで単位あってる？

ごめん、ｐｐｂだったｗ
圧力かかってないの、って1気圧かかってるわよ？
ヘンリーの法則は知ってるよね？

>>643
平均値という言い方は語弊があるかもしれないが、
変だったら具体的によろしくおねがいします。

DMFCでのメタノールのクロスオーバーによる起電力低下とか良い例だと思いますが。
(白金の場合、酸素の還元もメタノールの酸化も触媒するため起電力が低下するが
カッセラーゼをカソード触媒に使うと酸素の還元のみ促進するため起電力は低下しない)

それとも酸素分圧で記述して
E=E0 + (RT/nF)ln(p1(O2)/p2(O2))
みたいにしないと気が済まないとか、
液間電位なども全て考慮しないと気が済まないとか?

>>642
>Fickの拡散方程式を解いた場合どうなるかな。
>水の深さを仮に3cmとかしてどの程度の時間で半分抜けるか
>計算してみたら良いかもしれない。

むしろこちらの方が問題ありだったと反省。
対流無しで拡散だけと考えた場合、つまり拡散層が3cmにも達してしまった場合、
抜けるのには猛烈な時間がかかってしまうのは計算するまでもないな。
拡散層は1μmくらいで考えないと拙い。

それよりも、
酸素が溶け込んでくる(重いからではない)影響がそれだけ出るなら、
より拡散の早い水素分子はそれ以上に抜けているはず
と考えたほうが良いか。

大気中にだって水素は0.00005％位存在している。
H4Oの溶存水素濃度は1.5ppmだから、普通に呼吸していても
それなりに水素は人体に取り込んでいる。

プラセボだ。

>>674
いや、H4Oは水素を高圧にして溶かしている、という説明だったから、
1気圧もかかっていないのかと思って。
ヘンリーの法則は溶液の気体の溶解量はその気体の分圧に比例する、だよね。

1気圧以下なら圧力を掛けるような特殊なタンクは必要なくないか？
適当に密閉すれば言いだけだし。

>>677
生体内にはヒドロゲナーゼが存在して
常にほぼ一定のかなり低い水素分圧に保たれている。
むしろ過剰な電子をプールするために2H+ + 2e- → H2をやっていたり。
空気中にあろうとなかろうとあまり関係は無い。

だから水素水のわずかな水素が吸収されたとしても
速やかに定常状態に持っていかれるか呼気から抜けるのが落ちでは無いかと思っている。

もし仮にも水素水にプラセボでない効果があるとしたら
一体どういう作用機構なんだろうなと不思議に思う。

>>679
＞むしろ過剰な電子をプールするために2H+ + 2e- → H2をやっていたり。

それ、NADHとかそういった補酵素使わない反応なのか？

>>678
特殊なタンク云々はどこに書いてある情報？サイトにはなかった
特許の明細書だとしたら、その通りの製法である義務はない
まあ実のところ、水素ボンベ持ってきてバブリングしてるだけ
なんじゃないのか、と思わないでもないよなｗ

>>679
なるほどな。どうもありがとう。

まったく、プラセボ以外で効果があるとしたらそのメカニズムを教えてほしいくらいだよ。
そもそも水素分子として摂取しているのだろうけど経口摂取(H4O)と吸気摂取(大気)で
人体への作用機構に違いがあるのか疑問なんだよね。

そこんところ獣医ちゃんはどう考察してんだろうか。

>>680
使う場合もありますというか
どこかから電子が供給される必要があるわけでそれはシトクロムだったり色々のようです。
NADH(H+, 2e-) + H+ → NAD+ + H2
とか。

>>672
>>674
>>678
１気圧下で2,000ppbまで水素が溶存できるなら、
大気圧が１気圧なんだから人為的に圧力をかけなくても1,500ppb位なら水素を溶かせる。
それに作ったＨ４０を保存するんだって、圧力に耐えられる容器に入れなくても
とりあえず密封できる容器に入れればそれでいいわけだし。

以前出てきた話題で、高圧をかけて水素を溶解させたんだったら
Ｈ４０のパックは開封する前はパンパンに膨れているんじゃないかっていう
書き込みがあった。
自分はそのパックは実際には見ていないけど、
あのパックだと圧力には耐えられないだろうから不思議に思っていたよ。
でも１気圧下で2,000ppbまで溶解させられるんだったら
Ｈ４０のパックが膨れていないなくても納得。
そして圧力がかからないからあのパックが使えるのも納得。
貯蔵するときも圧力の掛けられる特殊なタンクは必要ない。

あと疑問なんだが、Ｈ４０がレトルトパウチ＋プラスチックのネジ式の蓋で
水中に溶解した水素は外（大気）へ逃げないものなんだろうか。
レトルト部分は金属の部分で水素分子を遮断するような気もするけど（根拠なし）、
蓋のプラスチック部分は水素分子の大きさと比較すると
簡単に水素分子が行き来できるくらいの隙間のある構造なんじゃないかと思ってしまう。
そもそも、あの蓋は何でできているんだろう。

前スレ読んでいないし、素人質問で申し訳ないのですけど
＞きゅうりのように長時間切り口が変色しない酸化しないものがあります。
と言うのは、きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか。
＞酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います。
これは切り口が茶色に変色したバナナやリンゴにＨ４０をかければ、元の色に
戻るって事でしょうか。

>>685
>　と言うのは､きゅうりの切り口に水素がたくさんあると言う事でしょうか｡

NO。水素だけが抗酸化的に働く化学種ではない。

>　これは切り口が茶色に変色したﾊﾞﾅﾅやﾘﾝｺﾞにH40をかければ､元の色に
戻るって事でしょうか｡

これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。

>>686
回答ありがとうございます。
素人が見ても？なコピーですからね。
でも、あの部分だけ読むとそう取れてしまう。（誤解するほうが悪いってやつ？）
しかも成分を見ると謳い文句の水、水素以外はナトリウム以外ないから余計水素によって
そうなると読めてしまいます。

さらに素人質問ですが、H2OとO2はO2のほうが重いのですか？
重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか。

もう一つ、これは生物になるのかも知れませんがHPのH4O　SPORTSで
＞私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
とあるのですが、学校の授業では水素と酸素だけで動いているとは習わなかったような気がします。
炭素はいらないの？って思うんですけど。
それより、普通のH4O、ペット用H4Oが溶存水素濃度は約1,500ppbで、より水素を必要とされると言う
アスリート用が約1,000ppbって・・・

>>685
バナナの切り口の色が変わるのは
(酵素によって)ポリフェノール類が還元剤として機能し空気に酸化され、
ああいう色を持つキノンになるため。

きゅうりの色が変わらないのはそういうものが無いというだけの話。
ここから(h4Oのサイトで)還元に話が進む過程には全く繋がりが無い。

ついでに言うと
「酸素が水素と結びついて元素を酸化の前の状態に戻すことを「還元」と言います」
この反応により水素は酸化されるのであって
そりゃバナナの表面と同じだよねという言い方もできる。
支離滅裂なのは明らかでしょう。

まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より遥かに高いわけでね。

>>687
>重いと水に溶けやすい傾向にあるのでしょうか
一般には無いです。
溶解度はエントロピーと分子間相互作用の兼ね合いで決まります。

>私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
わざとこういう書き方をしているのだと思いますがそのまま取れば出鱈目です。
体内で糖を分解していく過程で特に電子伝達系(昔は水素伝達系と呼ばれた)というところでは
(H+と)e-のエネルギーをちょっとずつ殺しながらNADHを量産するという物凄いことをやってのけていますが
水素(H2)を燃やしているわけではありません。
逆にもしこれを水素と呼ぶのであれば
砂糖を食べたほうが遥かに大量の水素を体内に供給できるという言い方が成り立つでしょう。

すると>>610の
＞まず、空気中に放置していてORPが＋へと移行するのは、水素が抜けているので
＞はなく、空気中の酸素O2のほうが水分子H2Oより重いので酸素が溶け込んでいく
＞ゆえにORPが＋になるのです。弊社の資料は、あくまでも水素含有量ｐｐｍです。
はちょっと違うと言うことでしょうか。
O2が重いからって少し納得したもので。

>>690
ちょっとどころか嘘です。

ちなみに酸素分子は酸素分子よりもずっと重いフッ素系の溶媒に良く溶解したりもします。
白い人工血液で有名だと思いますが。

一人で自作自演で会話し、
Ｈ４Ｏの信用を貶めようと
必死になってるな。
ククク、、、。

>>687
＞私たちは、水素を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？

単体としての水素（水素ガス）と元素としての水素（有機化合物）は区別しなければなりません。
人間は単体である水素ガスを利用してエネルギーにすることはできません。
一方、糖や炭水化物など有機化合物の成分である元素としての水素は
人間の生体内で利用されています。
下の文章では、単体と元素の意味がすげ替えられています。
単体と元素どちらの意味で使われているか分かり易くするため、
下の文章に（元素・糖）と（単体・ガス）を付け加えました。

＞私たちは、水素（元素・糖）を燃やしてスポーツをしていることを知っていましたか？
＞アスリートのスポーツエンジンは水素（元素・糖）を出力にして
＞より高く、より早く、より強く限界に挑戦しているようです。
＞その水素（元素・糖）をもっと多く効率よく体に届けることができたら…。

＞その声を実現するために、水素（単体・ガス）だけを溶存させ、そのまま閉じ込めた水、
＞それが「H4O　SPORTS」です。
＞スポーツドリンクやミネラルウォーターとは違い、水素（元素・糖）を届けるためだけに
＞開発された水。ただし、「水素（単体・ガス）以外何も足さない水」。

捕捉
＞スポーツドリンクやミネラルウォーターとは違い、水素を届けるためだけに開発された水。

この文章には矛盾があります。
「水素を届けるためだけに」という表現では体に水素（元素・糖）を届けるという意味に対して、
「開発された水」という表現では水に水素（単体・ガス）を溶かして作られた水という意味だからです。
従って、水素（単体・ガス）を溶かして作られた水（H4O）では体に水素（元素・糖）は全然届きません。

しかし、まあ、Ｈ４Ｏのメーカーの人たちも、確かに化学には疎そうな人たちだから、
いろいろと細かい突込みをされるとぼろが出てくる側面ってのは確かにあるんだろうな。

>>692
そう思わないといられないですか?

>>694
意味が分かりません。

あとアスリート用の物で突っ込むとすれば
浸透圧が低すぎて摂取量が多かった場合運が悪いとショック症状が出るのではないかと。

水は開発されてないからだよ。
ただの水に水素を溶かしたものなのに、水が開発されたように
言っているのがおかしいと言いたいんじゃない？

>>697
どうも。
もう一度693,694を読み直したら意味が分かりました。
彼の方が言いたいことはエネルギー源になるような水素を含む化合物
つまり糖を供給したいのであれば、H2では意味が無いということでしょう。

加圧して大量に吸収させればNADHが意味無くもない量作られて
ATPの生産に繋がる可能性はあるかもしれないけれど、何せ絶対量が少ないですからね。
(余談ですがATPの力学的合成って知った時ひっくり返りそうになりました)

>>698
その通りです。
この会社はスポーツにはエネルギーとして糖（水素）が必要だから、
体に糖（水素）を効率よく届けるためだけに水は開発されたと言っています。
しかし、開発された水の実態は「水素（ガス）以外何も足さない水」であり、
水素ガスが溶かされた水を飲んでも、糖と違って水素ガスでは
エネルギー源にはならないのです。
この会社は糖としての水素と気体としての水素を巧妙にすげ替えて、
あたかも水素ガスが人間にとってエネルギーになるかの如く、
事実を誤認させているのです。
従って、H4O SPORTSの謳い文句は全くの出鱈目です。

またまた教えてクンで申し訳ないですが。
このスレ最初の方でもふれられていまいたが、
仮に、高圧で高濃度の水素（気体）が水に溶け込んでいるとしてキャップを開けたら
減圧によって炭酸飲料のように水素の泡は出るでのでしょうか。

ついでに基本的なところを聞きたいのですが
ttp://www.mizukagaku.com/etc/1.html
＞カンタンに説明すると、酸化は「サビつかせる」、還元は「サビをとる」ことを意味します。
これはなんか変だと思いますが
＞水素は還元させるためには必要不可欠であり、その水素は地球上でもっとも抗酸化力の強い物質です。
これはどうなのでしょう。
一般生活では水素はあまり日常的ではないので、強烈に酸素と結合するものと言ったら
塩素とか一酸化炭素を想像するのですけど。

付け加えて、重箱の隅的疑問ですが
＞HIIロケットの燃料電池として使用された後に生成された水はロケット内で飲料水として利用されています。
って 飲料水は誰が飲むの？それよりHIはいつから有人飛行になったのでしょう。
私の認識不足でしょうか。

＞減圧によって炭酸飲料のように水素の泡は出るでのでしょうか。

出ると思うよ。

＞水素は還元させるためには必要不可欠であり、その水素は地球上でもっとも抗酸化力の強い物質です。

金属ナトリウムや金属リチウムとかは水素を還元するから金属ナトリウムとかのほうが還元力強いよ。
抗酸化力がなんなのか良く分からんけど。

＞強烈に酸素と結合するものと言ったら塩素とか一酸化炭素を想像するのですけど。

いや、このあたりの化学物質は全然酸素と化合しないと思うよ？
高温にしたりとかなんらかの条件を与えれば別だけど。

トイレの洗剤とかタバコの害とか想像したもので・・・
よく考えると塩素の漂白は違うですね。

H4Oも泡が出るでしょうか。
なんとなく答えはわかりますけど。

>>700
高校で習うように酸化還元電位は標準条件において
K<Ca<Na<Mg<Al<Zn<Fe<Ni<Sn<Pb<H<Cu<Hg<Ag<Pt<Au
ですから、金属単体の多くは水素よりも少なくとも化学平衡的に
還元力が強いことになります。

実際比較的安全な実験として
カルシウムをただの水に放り込めばわりと穏やかに水素発生します。
Ca → Ca2+ + 2e-
2H2O + 2e- → H2 + 2OH-
-------------------------
Ca + 2H2O → Ca(OH)2 + H2

COは2nmとかの金粒子があれば-78℃でもかなり高速にCO2に持っていけますが
放っておいてもCO2にはならないですね。

HIIロケットの話は、笑っておいたほうが良いでしょう。
有人宇宙飛行では水のリサイクルは必須なので
尿から精製した水でも、燃料電池で発生した水でも
飲用になるのではないかと思います。
でもだから何?って感じですよね。

＝マリリンのしおり＝

やっとここまで読んだ。マリリンはあんまり書き込み速度が速いと
ついていけないよ。


>>702
＞H4Oも泡が出るでしょうか。

私が使っているもう一つの水素水は泡が出るけど、Ｈ４Ｏは泡が出たの見たことが
ない。Ｈ４Ｏの人に言わせると。夏の浜辺で強烈な紫外線に当てると、アルミパックでも
紫外線を通すらしく、水素が出てきてＨ４Ｏのパックが膨らむと言っていたが

溶けている水素が２〜３ｍｌでは、分かるほど膨らむのかどうかは分からない。

>>703
＞K<Ca<Na<Mg<Al<Zn<Fe<Ni<Sn<Pb<H<Cu<Hg<Ag<Pt<Au
＞ですから、金属単体の多くは水素よりも少なくとも化学平衡的に
＞還元力が強いことになります。


体に毒でない物でと言う条件を付けて欲しいです。一酸化炭素などヘモグロビンと結合して
酸欠を起こしてしまう。塩素も猛毒でしょ。当然体内には入れられません。

>>686
＞これもNO。例の論文によると、OHラジカルのスカベンジによりアンチオキシダントとして
＞働くのであって、すでに酸化してしまったものをどうこうできるわけではない。


『積極的免疫治療』　宇野克明著

この本に、酸化されたコレステロールがこの先生が作った薬で、還元されて元に戻ると書い
てあった。酸化されて固くなった細胞膜が、元の柔らかい状態になるそうだ。

私は水素にもこの薬ような作用があると考えている。

>>688
＞まあ実際のところラジカルのクエンチ能力とかポリフェノール類のほうが水素より
＞遥かに高いわけでね。


私は化学には素人なので詳しくは分からないけど、生体内ではポリフェノール類より
水素の還元力の方が強いでしょう？

理由は細胞の中まで水素は入って行くことが可能だからだと言われている。

in-vitro　と　inｰvibo　の違いだと思う。


>>691
＞ちなみに酸素分子は酸素分子よりもずっと重いフッ素系の溶媒に良く溶解したりもします。
＞白い人工血液で有名だと思いますが。

人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。物理的に酸素が水に溶けていくのとは
違うと思う。フッ素化合物に水素は酸素ほど溶けないでしょ？

>>682
＞そこんところ獣医ちゃんはどう考察してんだろうか。

獣医は化学的に水素が体内でどの様に作用するかと聞かれても困るけど
現実に、病気の動物に使ってみて、効果があるという症例を経験しているわけで
水素の効果など嘘っぱちだと言われても、納得することはできない。

H4O　SPORTSにしても、私は長距離のウォーキングをするんで、その時に普通の
Ｈ４Ｏを水の代わりに持っていって飲む（この時は二本飲む）。
そうすると筋肉痛になるりぐわいが全然軽くてすむ。


だから、全く嘘っぱちだと言われても、じゃー、あの現象は何？と反対に聞きたいです。

理論だけからは説明のつかない水素の効果があると私は考えています。

俺さ、昨日幽霊見たんだよ。証明できないけど見たんだからいるのさ！

>>707
>　inｰvibo
in vivoな。

マリリンの経験がウソだとは言わない。
アトピーの犬に水素水を処方したら症状が改善された、ってこともあるだろう。
でもさー、なにもしなくても症状が改善される例もあるでしょ？
まあ改善ってのの定義にもよるけどさ。
俺アトピーもちだけど周期的に症状が変化するよ。
本当に効果があるかどうかは、統計処理しないとわからないんじゃないの？
１ヵ月後の調査で炎症部分が１０cm2減少した例が何パーセント、とかさあ。
あと>>707は>>682の「ちなみに」が何がちなみになのかわからないから
アレだが、フッ素化合物には水素は酸素以上に溶けるんじゃないかな。
少なくともHCFC134aには溶けたと思う。

http://h4o.in

>>712

こういうところが業者と言うんだよ。マリリンのこと業者と言わないでね。

でも、ここＨ４Ｏの本社と誤解しちゃうよね。

>>709
＞俺さ、昨日幽霊見たんだよ。証明できないけど見たんだからいるのさ！

幽霊見たって体験するのはメチャメチャ大変だけど、Ｈ４Ｏは一個５２５円だから
何個か買って試して見ることは可能でしょ？

Ｈ４Ｏの人が言っていたけど、水素は食品添加物として認められている物質故に
試しに飲んでみることができる、珍しい事例だそうだよ。

>>711
＞マリリンの経験がウソだとは言わない。
＞アトピーの犬に水素水を処方したら症状が改善された、ってこともあるだろう。
＞でもさー、なにもしなくても症状が改善される例もあるでしょ？
＞まあ改善ってのの定義にもよるけどさ。


これねぇ。あんた達は信じてくれないけど、一応私は獣医なんだわ。つまり動物の病気に
ついては専門家の部類。

素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。

そういう私から言わしてもらうと、アトピーに関しては、原因は色々あるみたいで、劇的に
効くものから全然効かないものまであるのは確かだよ。

だけどねぇ。何年も色んな治療して治って来なかった子が、劇的に治癒していくのを
見ると、水素に全く効果がないとは思えないんだけどね。

>体に毒でない物でと言う条件を付けて欲しいです

「水素は地球上でもっとも抗酸化力の強い物質」という言い方に対して
文句をつけているのであって生体内どうこうは無関係だ。
それに体内に限定したって最も強いって何よ?
加えて言うなら前にNADHを紹介したばかりなんだが。お忘れか?

>酸化されたコレステロールがこの先生が作った薬で、還元されて元に戻ると書い
>てあった。酸化されて固くなった細胞膜が、元の柔らかい状態になるそうだ

細胞膜はリン脂質だと思うんですが……。

>人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。
ヘモグロビン類似化合物ではそういうものもあるけれど
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/fluoro/fluoro2.html
これ知らなかった?
それと酸素のみと言うけれど、ヘモグロビンはCOやNOとかの方がずっと強く結合してしまいますね。

>生体内ではポリフェノール類より水素の還元力の方が強いでしょう？

血液中においてはポリフェノールに軍配が上がることは間違いない。
細胞中はどの細胞かにも依るだろうけれど知らん。

>そうすると筋肉痛になるりぐわいが全然軽くてすむ
逆に聞くけれど、マリリンは筋肉痛の原因を何だと考えているの?
今一番有力な説は筋繊維の過度の伸縮による物理的損傷だと思いますが。

>全く嘘っぱちだと言われても
これ逆に聞きたいのだけど
誰か水素に全く効果は無いと断言してますか?
否定しているのは非科学的な部分や、検証についてでしょ。

>人工血液は、酸素のみと特異的に結合する仕組みがある。物理的に酸素が水に溶けていくのとは
>違うと思う。フッ素化合物に水素は酸素ほど溶けないでしょ？

もひとつ。
これ元々、溶媒(である水)よりも酸素の方が重いから溶けるというH4O社の主張に対して
そういう考え方は出鱈目だということの例だからね。
フッ素系溶媒が人工血液として実用に耐えるかどうかは問題にしてないから。

連続かきこすまん。

>溶媒(である水)よりも酸素の方が重い
酸素の方が分子量が大きいだけで比重が大きいわけではない。念のため。

>>708
経験則で語るにしても、その理屈ではスポーツ選手が酸化力の大きい（＋４３１ｍＶ）の
バナナを食べたら筋肉痛や疲労が大きくなることになる。
ましてや激しい運動で酸化物の酸素（＋８２０ｍV位）を吸引することは疲労を増大する
ことになっていまう。
スポーツをするならバナナやりんごを食べずきゅうりを食べろと？

ポリフェノールだとか水素だとか色々言ってるけれど、
酸化還元ってのは、体内では同時に起こるわけなんだから、
あまり意味が無いと思う。
ほとんどのビタミン類は要するに還元作用があるはずだし。
代表がビタミンcかな？

つまり、どの還元物質がが効率が良いとか言う考えはあまり意味が無い。
ある細胞を体内で還元したら、還元した物質は酸化するわけだから、
で、どの細胞を還元しやすいか、逆に言えば、どの細胞に酸化されやすいか、
位の違いしかないと思う。

これを電子の流れからみたら、簡単で、どの物質の持っている電子がどの細胞に渡されやすいか、
位の違いしかないと思う。

結局、電子の流れから見るほうが良い。

で、結局は電子がどう流れるかの問題なのだから、最初から電子そのものを体内に供給することに
着目するのが一番いい。

>>719
確かに、それは面白い指摘だよな。
普通はスポーツ選手はバナナとかの方が良いとされている。
有名なのが高橋尚子だよな。
スポーツ選手がきゅうりが好きだなんて話は聞いたことが無い。

> 素人の体験談より、専門家の体験談の方がエビデンス（根拠）としては上なんだよ。

これねえ。あんたは理解してくれないけど、一応俺たちは理系なんだよ。つまり科学の
手続きについては専門家の部類。

そういう俺から言わしてもらうと、素人の体験談だろうが専門家の体験談だろうが
体験談は体験談。エビデンスになんてならないんだよ。

EBMでぐぐると出てくる一番最初のウェブページに、こう書いてある。

> 臨床的な診断や治療はともすれば個人の経験や慣習に左右されることがよくあります。

マリリンのやってるのはまさにこれだよね。これは次のように批判されている。

> (中略)しかし、これらの方法が的を射ているのであればよいのですが、しばしば何の根拠も
> なく行われているために、ひとりひとりの患者にもっともよいものとならないこともあります。
> これは患者さん個人に不利益であるばかりでなく、医療費の高騰や社会資源の無駄となる
> ことも多々あります。言ってみれば、ＥＢＭはこれを回避するために、知りうるかぎりの疫学
> などの研究成果や実証的、実用的な根拠を用いて、効果的で質の高い患者中心の医療を
> 実践するための事前ならびに事後評価の手技であり手段であります。

どうもマリリンの使っているエビデンスってのはここでいうエビデンスとは違うんじゃないかな。
つまりはっきりいうと、まともな人の使う「エビデンス」はもっとちゃんとしたもので、個人の体験談
なんてこの「エビデンス」にはなりえない。よく理解していない単語を使うのはやめた方がいいよ。

>>721
> >>719
> 確かに、それは面白い指摘だよな。
> 普通はスポーツ選手はバナナとかの方が良いとされている。
> 有名なのが高橋尚子だよな。
> スポーツ選手がきゅうりが好きだなんて話は聞いたことが無い。

不思議なのは、なぜバナナチップではないのか？と言うことだな。
くっくっく。

クーックックック！

>>729
だれもバナナチップの話しなんかしていないし、スポーツにバナナチップは
向いていないように見えますが。

近代スポーツ界ではトレーニング方法、栄養学、ウエア、用具に科学的な考えが
取り入れられています。
昔の筋力を付けるためのうさぎ跳び、練習中はバテるから水を飲むなといったものは
現代では否定されています。
長距離ランナーは炭水化物をたくわえ酸素をいかに多く取り込むかを科学的に考察し
レースに向けての食事組み立て、高地トレーニング、休息（これは大切）などをその
科学的スポーツ理論で行っています。

そこで一秒でも早く、一センチでも高く、遠くと限界まで挑戦しているスポーツ選手が
素晴らしい効果のあると言う水素水、酸素水を求めないのはなぜでしょう。
酸素や水素気体ならドーピングに引っかかる事もないだろうし。

アンカー間違えました。>>729→>>723
失礼しました。

バナナを加工してバナナチップを作る過程で水素が添加される。
これで、バナナの酸化力と水素の還元力を合わせた素晴らしい食品が作られるのではないかと、
神はおっしゃっているのでアール！！

そんなことも汲めない貴様はどれだけアンポンタンか！？

クーククククケキョー！！

>>720
そうですかね?
酸化還元反応はもちろん一対ですけど、
物質により速度や選択性が異なるし、
体内ならどこに集まるかも異なるから意味無くは無いと思うし、
電子を供給すれば良いという考え方は飛躍しすぎな気がする。
それと細胞単位で電子の流れを考えるのもどうかと。

酸化還元で一括りにどうこう言っても
結局何がどうなったのかを押さえなければ意味が無いというのは同意で、
前々から出ているOH・クエンチに関しては
水素のH-H結合の均一開裂エネルギーは436kJ/molあるから
OH・による引き抜きは比較的遅いはずで
特殊な作られた系ではクエンチできるかもしれないけれど
生体内では常識的に考えて意味無いとか
(ちゃんとしたラジカルクエンチ剤でもOH・の場合は
慎重にやらないと止められない)
思うのだけれど。

いかんせん水素の効果自体、
まともには検証されていないのだからそれが先だと思うけれど。

某Dなんとかっていう化粧品会社が、なんかの成分の効果を説明するのに、
何もクリームを塗っていない人と、その成分の入ったクリームを塗った人とを
比較してどうこう言っていたりして、比較になってねぇーと思った。

こういう世界はそんなのばっかですね。

クエンチ(消光)じゃなくてスカベンジ(掃討)じゃないかとどうでもいいことを細かく指摘。

>>729
radical scavengerはもちろん使いますけれど
単純に止める意味でクエンチも使わないですか?

>>728
まあ、それもそうだな。
確かに、より細かく体内での酸化還元の流れがわかった方が、
解らないよりは当然良いだろうな。

バナナの様に激しく燃焼して酸化する物質も必要だし、
きゅうりの様に還元してくれて疲労を回復する物質も必要。
車で言えば、ガソリンとオイルの様な関係とか？
まあ、そんな感じじゃねえのか？

クエンチって蛍光なんかを消すって意味で使うんじゃね。クエンチャーは消光剤。
論文でもradical scavengerってのは見たことあるけど、quencherって見たことない気がする。
もしかしたら単に俺が経験不足なだけかも。

>>732
意味不明。
バナナが酸化するのは何?
きゅうりが何を還元してくれて疲労回復?
消費された糖分を供給するならバナナのほうが遥かに気が利いていると思うが。
加えて、糖は酸化される側であって酸化はしない、ポリフェノールも同様。

>>733
確かにradical quencherという言い方は見た事無いですね。
ラジカル捕捉剤とかラジカルスカベンジャーの方が適当なのは間違い無いですし。

>>734
バナナの糖が酸化される。
きゅうりは酸化された物質、疲労物質などを還元してくれる。

------ここまで読んだ-----

酸素水とか水素水とか、、、健康食品もだけど・・・
騙す方がそれらしい能書きをＣＭやホームページで出すだけで売れちゃうのが不思議
買う人がいるんだね・・・

「日本の奇跡！魚も生きられる東京湾の水」とか、
「まずいから健康に良い！塩素とミネラルたっぷり金町浄水場の水！」とか
「電磁波と萌えエネルギ−注入済み、活力の源、秋葉の波動水」とか・・・
単なる水でもそれなりの屁理屈作って、うまい営業を雇って売り出すと
水道水でもバカ売れすんじゃないの？

金町浄水場の水は「まずい」と書いてしまったが、
Wikipediaみたら・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%91%E7%94%BA%E6%B5%84%E6%B0%B4%E5%A0%B4

「現在では東京で一番おいしい水・きれいな水との評価を受けることとなった。
この高度浄水処理された水道水の一部は残留塩素が除去され、
ボトルウォーター『東京水』として、東京都庁舎をはじめ東京都の施設等で市販されている。」

�dでも水では無いニしても、マジで売っているとは・・・・＿|￣|○ il||li

単なる水道水をボトルに入れて売るとは・・・東京都、お主も、なかなかの悪よのう。(￣д￣)

>>737
＞東京で一番おいしい水・きれいな水
それも能書きぽいですね。
東京をすべて知っているわけではないけれど私の感想では奥多摩湖に
注ぐ渓流がきれいに見えました。
水質を調べると奥多摩でも汚染はあるのだろうけれど。

このスレに沿って考察すると、汚染された水を浄化するのはオゾンが効果、費用的にも
すぐれているのでしょう。（塩素消毒よりはコストがかかるらしい）
もちろんオゾンは処理場での水質改善のためであって、そのまま人やペットに効果があると
は言いません。
オゾンは生物にとって有害だと聞きました。
そして、少なくとも浄化のため、最高の還元元素とPRされる水素は使われていないようです。
まあ、水を還元してどうするって気もしますが。

>>736
「秋葉の波動水」萌えエネルギ−注入済みかぁ・・・ホスイ！
萌えるパッケージで出たら１リットル千円位なら買ってもいいな。

書き込んでいて思い出した水の元祖的ルルドの水。
ググったら出るわ出るわ。
お約束の水素に、ゲルマニウム、バナジウムなどなど・・・

で、スレ違いかもしれないけれど
ttp://grow-ing.co.jp/sanso/index.htm
■活性水素を摂取すると改善がみられる諸症状

　　　●糖尿病　●癌　●動脈硬化、高血圧　●喘息
　　　●喘息　●頭痛　●特應性皮膚炎　●腰痛　●頻尿
　　　●肩こり　●老化　●肉体疲労　●抜毛　●白髪
　　　●たるみ、斑点、皺紋　●胃潰瘍　●潰瘍性大腸炎
　　　●関節リウマチ　●関節炎　●冷え性　●花粉症
　　　●鼻炎　●便秘　●生理不順　●婦人病　●更年期障害
マジっすか？こんなことを書いていいの？
と、水素の効能をうたいながらここは酸素を勧めているところ。
さらにO2が活性酸素を還元する風に書いているが、いったいどんな反応？

で、化学の方に聞きたいが活性酸素と普通の酸素は違うのでしょうか。
活性酸素→いわゆるオゾンなら、体に悪そうと思いますが。
そして普通のO2は不活性なのでしょうか。
活性水素水は何を還元しようとしているのでしょうか。

連続書き込み申し訳ないが気になってしまったので。
>>735 にについて、また化学の人に丸投げ質問。
＞きゅうりは酸化された物質、疲労物質などを還元してくれる。
疲労物質は乳酸が有名ですが還元されると再び糖、あるいはグリコーゲンに
戻るのですか？
乳酸がC3H6O3らしいがどうやったら元の糖に戻るのでしょう。
どうも少し調べただけでも水素だけでは無理のような感じです。

また還元にしてもエネルギーが必要な気がします。
あの文章からはいったん糖を取り入れれば、あと還元物質だけでループできる
ような解釈もできます。
つまり、きゅうりを定期的に食べれば、糖を酸化→きゅうりで酸化物を糖に→また酸化・・・・

＞で、化学の方に聞きたいが活性酸素と普通の酸素は違うのでしょうか。

活性酸素をシングレットO2と解釈して話すが、通常の酸素と違い電子励起状態なので反応性に富む。
普通のO2はトリプレットで基底状態なので比較的反応性は低い。それでもそこそこ反応性があるが。
嫌気性細菌が死ぬくらいに。

＞疲労物質は乳酸が有名ですが還元されると再び糖、あるいはグリコーゲンに
＞戻るのですか？

ねーよｗｗｗｗｗ

>>738
>そして、少なくとも浄化のため、最高の還元元素とPRされる水素は使われていないようです。
>まあ、水を還元してどうするって気もしますが
水を還元したらH2が生成する。
水をH2で還元というのははなから無理な話。

>「秋葉の波動水」萌えエネルギ−注入済みかぁ・・・ホスイ！
>萌えるパッケージで出たら１リットル千円位なら買ってもいいな。
アリスの萌栗でもどうぞ。
女の子の絵柄の中に剥き栗ですぜ、旦那。

>O2が活性酸素を還元する風に書いているが、いったいどんな反応？
三重項酸素が1�儖2の項間交差を促進するのです。……無論嘘。還元してないし。
(タリウムでも使ったら促進されるかな。)
で結論を言えばありえない。
何故なら、酸素が電子を放出したO2+が高エネルギーすぎるから。
PtF6みたいな変態でもなければこんな反応は起こせない。

うちの扇風機は中国製で、
未だにマイナスイオン発生装置が付いてる。
そんなに身体に良いのかｗ

水道水を沸かすと塩素、トリハロメタン、重金属類は除去できるんですか？

重金属以外は揮発するな。

重金属は日本の水道水に入っているのか？

水道管が昔から変わってないところなら普通に検出されそうだな。
他のところでもわずかにならあるんじゃないか？

　　　　　　　★★小泉純一郎と安倍は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

しげるhttp://3gpa.updoga.com/hdsm96/

◆◆◆一人暮らしで猫・ねこ･neko･５ﾈｺ目◆◆◆
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/homealone/1179673581/

よかったら着てね♪にゃーお

なんか一言書いてけガリ勉が

あげてみる

>>744
μg/L単位でならいろいろ入ってる
ｶｽみたいなもんだがな

>>751
水道水で反応やると微量の重金属イオンが変なことをすることもあるがな。
あとHPLCで水道水をそのまま使っているつわものはいるだろうか。

【審査請求】未請求
【請求項の数】１７
【出願形態】ＯＬ
【全頁数】１５
(21)【出願番号】特願２００５−１１５２１３（Ｐ２００５−１１５２１３）
(22)【出願日】平成１７年４月１３日（２００５．４．１３）
(71)【出願人】
【識別番号】５９８００４６５３
【氏名又は名称】アクア・エナジー株式会社
【住所又は居所】東京都港区南麻布５ー１４−１−２０６
(74)【代理人】
【識別番号】１０００７１２３８
【弁理士】
【氏名又は名称】加藤 恒久
(72)【発明者】
【氏名】高橋 靖典
【住所又は居所】東京都港区南麻布５−１４−１−２０６


(57)【要約】
【目的】
水素結合水を自然界の作用に頼ることなく人工的に製造できるようにすると共に、その水素結合水すなわち活性水素水を大量に且つ安価に製造することができる活性水素水の製造方法とその製造装置を提供することを目的とする。
【解決手段】
水３にマグネット４から発生する磁気を照射し、次にその水３に溶解するガスや空気等の気体を真空ポンプ５等の減圧手段によって排除し、そして５気圧に昇圧したタンク２ａ内で水３に水素７ａを間欠的に接触させることによって活性水素水３ａを製造する。

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

高橋靖典　磁石

これで　ググレ！

マリリンは荒らしを残して逃走か・・・
獣医というのも怪しかったし、Ｈ４０の販売員をやっているのはよくわかった。
身元がばれるのも時間の問題だったから、逃げたか。

H40

あげ

在宅アルバイトならチャットレディがオススメ。
はっきり言ってこんなに楽で自由で高収入のアルバイトは
ありません。私も経験者ですので自信があります。
下記のサイトに詳しく説明してあります。
http://www2.atpages.jp/nicl1216/

お、これはライブチャット実況を行ってる俺の出番かと思ったらなんだよ単発の宣伝か。全然話の流れと違う内容じゃないか

H40

近頃は、コンビニに酸素水が売ってるんだな。

　

マリリン来い来い

>>744
全部除去できる

>>744
揮発性の高い塩素やトリハロメタンなら、沸騰させる事によって
量を減らす事が出来るが、
重金属は揮発しない。

むしろ濃縮する事になる。

マリリン雲隠れ

age

マリリンはいつもここにいる
走召糸色文寸ネ申と愉快な仲間たち４
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/body/1191684856/

議論できない偽獣医逃げた

http://ihc.mydisk.jp/

age

hosyu

獣医師薬事法違反で逮捕
ttp://news.goo.ne.jp/article/asahi/nation/K2008012600123.html

友人の家に水素水なるものがあったから
擬似科学商品くせぇと思ってこのスレ覗きに来てみた。
明日説教しようと思う。

age

香ばしいなぁ、ここ。
だけど誰もいない？

何か胡散臭い品物だなあ。ほんとに効果あるのか？薬事法に関係しちゃうから一概に効果あるとは謡ってないけど、いざとなれば個人差とかで逃げるだけなんだろうけど…。

電話に出た男の人が感じ悪かった。しかも、担当者とか言って本社の人じゃなくどっかの代理店みたいな所から電話が来たんだけど…。

ただたんに、水道水とくらべて質のいい水なだけだろ。
コンビニのミネラルウォーターに10倍近い値段つけて売るようなもので。

俺の予想はそこらへんで安く仕入れたミネラルウォーターをそのまま転売か、一応水素ガス通してみました完全にこれは水素水ですと売っている

ただの水道水を加工してるだけさ

売れてるの？

売れてないからそのうちぽしゃるｗ

水素水を使った化粧品もあるみたいだけど、どうなんでしょうねぇ

生物実験している人からすると、不純物のない水が必要なら
蒸留水とかミリＱ水とか使うんだけどな。

ミリＱとは、イオン交換水をミリポア社製のフィルターでろ過したもの。
浄水器だけど、価格は小さいもので300万円ぐらいする。


>>739
で、水素水？
医薬品として販売するのなら、大規模臨床試験を普通必要とするぞ。
水道水を使用した群と、水素水を使用した群とでStage　Ｘの癌の
生存曲線を作成し、統計学的に有意差があるかどうか検証するって。
今の抗癌剤がべらぼうに高いのは、開発費だけでなく、
この試験にも莫大な費用と時間、患者が必要だからだ。

ちゃんとした、比較試験を行わず、効能だけうたって販売したら
薬事法違反で逮捕されると思うけどな。

>>787
化粧品ということは外用薬ということを期待しているのだろうが、
医薬品として使用される皮膚保湿剤は尿素剤だけであって、
保湿成分で有名なヒアルロン酸は眼科手術や関節注射にしか使われない。

高い保水効果を確実に実証されているのはヒアルロン酸だ。
しかし、1mlで1万円ぐらいかかるヒアルロン酸ですら皮膚保湿用の医薬品としては
コストパフォーマンスが悪すぎるのだ。ましてや化粧品なんてとんでもない。
100mlの化粧水に100万円かける財力があればどうぞ。
同じ金をかけるなら、デトックス注射の方が効果が高いと思うけどね。

水素分子が細胞膜を通過したとしても水素分子は生体内では安定なので、
還元力を発揮するとは思えないし、仮に還元作用を発揮したとしても、
生体内でも酸素の方が圧倒的に溶存量が多いため、水になってしまう。
また、窒素と反応してアンモニアになったとしたら生体内で毒になる。

ゆえに、水素水は意味が無い。水道水の方がコストパフォーマンス的に
マシだと思える。

>>789
>水素分子は生体内では安定
ヒドロゲナーゼがあるからそうでもない。
ただしヒドロゲナーゼが水素を利用したところで
ごく僅かのNADHが生産されて、すぐに定常状態に戻るだけだな。

【水着がないから】女子中学生３人、深夜に川を裸で泳ぎ補導される 【福岡】
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1219248873/548

コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

【国内】「飲めば100％ガンも治る」？薬事法抵触の恐れも…“チェ・ジウ”が株主と広告塔、怪しい天然水素水「バナH」（週刊新潮）[9/25]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1222342103/

>>5
>水素燃料の開発の過程でできてきた製品がＨ４Ｏ、世界の７カ国で特許をとっていると言っている
>Ｈ４Ｏの会社に特許について聞いてみた。答えは、「特許は万全にしてあるけど、会社の方針として公開していない」とのことだった。
公開しない特許は存在しません。
公開したくないから敢えて特許を取らないなら分かるが・・・・
これで詐欺は立証されたようなもの。

だから逃げ出したんだろ。
今は医者板で専門家がいないのをいいことに、
妄言吐きまくってるよ。

14 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/11/22(土) 18:35:38 ID:nhzcs66z0
>>13

特許に関しては私の間違い。会社に聞いたら特許は諦めて、製法を非公開としていると言うこと
だったよ。
特許に関しては私がよく分かってなかったので、変な説明してごめんね。

で、Ｈ４Ｏってどうなの？

何年か前にここに出資した親戚のおばさんが、一部上場すれば
大金持ちになるってはしゃいでたんだけど・・・

効果なし。

なんか株買いませんかってきたけど？

金属のイオン化傾向を用いて酸化還元作用の強さを説明できますか？

詐欺ボッタでも悩んでいる病気が治ればそれでいい
治らなかったらまた別の方法を考えないといけないが

>>789
>生体内でも酸素の方が圧倒的に溶存量が多いため、水になってしまう。
とあるが、本当か？
それは、確かに酸素と水素分子は化合したら、水になるが、
化合するためには熱エネルギー、つまり燃焼などの現象が必要なのでは？
生体内では、そのためのエネルギーが何かあるのか？

普通、水素分子は安定しているから、大気中に浮かんでても、
空気中の酸素とは化合しないと言われているぞ。

その辺の事知ってたら教えて。

>>789じゃないが。

>>807
＞仮に還元作用を発揮したとしても、
仮にって書いてあんだろうが
何らかの活性化エネルギーを与えられて還元作用を示すとしても
恐らくは溶存割合が一番高い酸素を還元するだけだろうってことだろ

>>802な

なるほど。
じゃあさ、
酸素とは化合しないけど、活性酸素とならどうよ？
化合しやすいフリーラジカルとなら、水素分子も化合してしまうのでは？

水素ボンベ買って水道水へバブリングして飲む方が低コストだな。
水素ボンベが危険だったら窒素で薄めたボンベを買えばいいし。

高圧ボンベを扱う資格がいるのがネック。

資格を取りたくなければ適当な金属と酸か塩基を買って自家生産。
ばれなきゃ資格はいらない。

電気分解でOK

家でやってみろよ？
馬鹿だから無理だろうけど。

>>805
水素分子と反応可能な活性酸素種で、かつ体内で発生するものとしては、
ヒドロキシルラジカルがあるけど、これは水素と反応するまでもなく
水素よりも遥かに濃度の高い別のものを速やかに攻撃してしまう。

それと体内で水素分子が安定かというと必ずしもそうではなくて
ヒドロゲナーゼがあるから、すぐにNADHなんかとの平衡にもっていかれる可能性はある。

>>806
807が書いている通り、GLサイエンスなんかの水素発生装置を使えばよろしい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%81%E3%83%B3%E3%82%A2%E3%83%9F%E3%83%89%E3%82%A2%E3%83%87%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%8C%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%82%AA%E3%83%81%E3%83%89
なんか、ここに詳しかったな。
ＮＡＤＨになるなら、それは還元物質なんだから、健康にいいんでないの？

俺はそれよりも、電子を直接飲めば良いのでないかと思うけどな。

>>810
お前それマジで言ってんの？

水素よりも効率的な還元剤なんていくらでもあるのにね

たとえばどんなの？

>>808
朝鮮人うるせえお

>>810
NADHが欲しいなら砂糖を食えばよろしい。
水素よりよほど効率的だ。

電子が欲しいなら、グランドに対して1万ボルトくらいマイナスに帯電した
電極でも触っておけばよろしい。
静電相互作用は非常に強いから物質量は極限られるが。

それと、
一概に還元性の高い物質が体に良いと言える証拠はあるのか?

酸化は悪で還元は善という妄想は、
一時期某テレビ番組などの影響でブームを巻き起こした
マイナスイオンは体に良くてプラスイオンは体に悪いという妄想と近いものがあるな。

>>815
水素は酸化されたらただの水になる。これは無害だ。
砂糖の場合は、代謝の過程で、いろいろと問題が起きる場合もあるのでないか？
>>816
あんたも、生体が、酸化し過ぎたり、還元し過ぎたりした場合は、有害だと言うのは認めるよな。
だから、中間が良い、と言うのは当たり前の事だと思う。
そういう意味で言えば、普通に考えたら、どちらが良いと言うものでもなく、中間が一番だと言うことになるだろう。
そして、普通に健康な人に対し、何らかの還元作用を考えたとしても、
別に特に健康に良い効果などがあるとは言えないというのももっともだと思う。

だが、現代社会では環境汚染などの酸化毒性は多数あるし、
そういう酸化毒性に塗れた時点での還元作用に関しては、
有効、薬として役立つ、と言う話になるのではないか？

つまり、中庸が一番だが、酸化に傾いている状況では還元が役立つと。
逆に還元に傾いているとしたら、今度は酸化作用が薬として役立つだろう。
そういうことはほとんどないが。
地球上は酸素が豊富なので、酸化が必要ならすぐにできるだろうし。

>>815
電子が欲しいと言っても、そんなに単純な方式ではあまり意味がないと思う。
一時的にたまったとしても、普通に人体からアースされるのだからな。直ぐに。

だから、何らかの方法で、電子を多めに含んだ、物質や化合物などの形で人体に取り込み、
蓄積され、循環し、
人体が酸化毒性にさらされた時点、つまり必要な時点で、
取り出される仕組みになってるのが理想なのではないか？
純粋なただの電子だけでは難しいのではないか？

ということで、電子水などを考えてみたりするがどうだろうか？
それに、イヤシロチと呼ばれる、電子の豊富な場と言うのがあるらしい。
最初からそういうところに住んでるのが健康には良いだろうと思えるし、
たとえば、日本に比べて、アメリカなどは気候がよく、物が錆びないと言う。
それにアメリカ産の農産物、お化けカボチャなどは信じられないくらい巨大化するが、
そこに、気候の良さ＝電子の豊富さが俺には関係しているのではないかと思っている。

アメリカ人が陽気でポジティブな気質と言うイメージがあるのも、
この気候＝電子の力＝還元の力と関係あると思う。

その反対の日本人のじめじめとした気質、陰湿ないじめ、村社会、
というような後ろ向きのイメージ、ホラー映画貞子のイメージなんかも、
いかにも日本的だが、日本の気候の悪さ、と関係しているのではないか？
と思ったりする。

>>819
静電気であふれかえってる日本なのにｗｗｗ

電子が豊富（爆笑）

っぷ、言い返せないから中傷かい？
ダサっｗｗｗｗｗｗｗｗ

電子が欲しけりゃナトリウム金属を飲めばいいじゃない(ﾏﾘｰ

>>820
静電気が発生した場合、普通は、人体はプラスに帯電している、
つまり、電子が足りなくなっている場合が多い。
http://www.watanabe-electric.co.jp/seidenki/index.asp

>>823
だから、人体にとって有効かつ安全な形での供給が必要。
それにはとりあえず水素ってのはかなり良いのではないか？

水素も人間にとって害ですが、何か？

>>825
マジ？
どんな風に？
俺は、水素は普通に安全だと聞いているが。

http://www.fine-club.com/health/pickup/092.html

>>825
お前馬鹿だろ。
俺毎日水素を溶かした水飲んでるけど全く大丈夫だぞ。
この前熱っぽかったから医者に診てもらったら
インフルエンザじゃなく胃ガンだったから安心した。
インフルエンザにも効くかも知れんぞ。

>>826
自然界にはプラズマとかの特殊な条件下がない限り電子単体では存在しませーん。
お前みたいにアメリカ人やらイヤシロチやらこじつけてると何も見えなくなるよ。
水素水みたいなスイーツ（笑）臭ぷんぷんなものに効果はないってことは証明されてるので。
人間の体はそんなに単純ではないのだよ。

>>829
残念ながら特殊な条件じゃなくても自然界に電子単体は存在するよ。
あとプラズマは気体イオンであって電子じゃないから。

2chで自分の馬鹿さを表現しなくてもいいのにｗ

午後のロードショー　バック・トゥ・ザ・フューチャースペシャル
「バック・トゥ・ザ・フューチャーＰＡＲＴ３」

2009/06/10 13:30 〜 2009/06/10 15:30 (テレビ東京)

90年アメリカ。マイケル・Ｊ・フォックス。度重なる時間旅行の果てに、開拓時代
の西部で友人の科学者が死んだことを知った青年が、彼の命を救うために再び時を
超える。ロバート・ゼメキス監督。


【テレビ東京実況板】
http://live23.2ch.net/livetx/

私、H4Oはよく知らないけど、
普通に電解して活性水素水を作るっていう機械を
家に設置してる。
実際に、だからどうよ、っていう体調の変化は分からないけど、
実際、うまい。

汚れが良く落ちるのもほんとだし、
私はかなりのお気に入り。
パックの水を買うのは贅沢すぎる。

水素が欲しけりゃ塩化水素を溶かせばいいじゃない(ﾏﾘｰ

ヒドリドが欲しいなら水素化ナトリウム食えばいいじゃないか。

ちなみに、試薬を購入して使う場合、
その物質の物性や毒性などを確認して、安全に取り扱う自己責任があるからな。

　H4O届きました。これから試してみて、ペットを飼ってる人のために
客観的なレビューをしたいと思います。あるケミストさんとみなさんの過去ログを読んで、特別変わったものではなく
ただ水素が溶けた水なんだと理解できたのでとりあえずためして見ようと思いました。みなさんありがとうございました。

　30本で送料込み8500円ぐらいでした。H4Oと書かれた銀色の箱で、説明書や体験者のレビューや
パンフレットがたくさん入っていました。パックちっちゃいです。一本で猫用の水皿が一杯になるぐらい。
　開封後は8時間で飲んでくださいとあったので、開けたらパックの中の飲み残しも効果がなくなるのかと思ったら、
説明書きには、空気を抜いてフタをしめて二日間ぐらい大丈夫ということが書いてありました。
よかった。せめて一日一本ぐらいじゃないと経済的にキツイ。

　とりあえずさっき一本開けてみました。うちの猫はすぐに飲んでくれました。私も一口。まあ、水ですね。
現在のうちの猫の状態は慢性腎不全の症状が現れ、水をたくさん飲み、おしっこをたくさんする状態です。
一週間前に一晩に何度も吐いたので病院に連れて行ったら腎臓病だと言われました。
拾った猫なので何歳かは分かりませんが、歯の感じから見ると６歳以上の老猫だろうとのことです。

　この症状が現れる時にはもう腎臓は3分の2以上機能していないらしく、獣医さんからは「後は進行を遅らせるしかない」と
言われました。私としては苦しむぐらいなら安楽死させようと考えているのですが、今のところ苦しんでいる様子はないので
極力安らかに余生を送らせてあげたいと思っています。
　今は病院に行くたびの点滴(昨日二度目)と、腎臓病用の療法食と腎臓の悪い子が排出できない体の中の
毒物を吸着する役目のあるネフガードというサプリメントで落ち着いていますが、病気以前の元気はありません。
どうなることやら・・・飲ませ続けて様子を見たいと思います。またレビューします。2009/09/19

使用二日目のレポート(２００９年９月２１日)

　特に大きな変化はありません。食欲がいくらか戻っていますが、それはH4Oを使い始めたのと
同時に腎臓病用の療法食(ロイヤルカナン、猫用、腎臓サポート)に切り替えていますので、
そのせいかもしれません。引き続き様子を見たいと思います。

　余談ですが、夜中、９月２２日未明に毛玉と一緒に水を吐きました。真っ黒だったのでびっくり
しましたが、その色はどうやら猫に飲ませたネフガード(活性炭)の色だと分かって安心しました。
わりと大きな毛玉だったので吐いた理由も尿毒症が原因ではなく毛玉だと思われます。
１０日前にも毛玉を吐いたのでペースが早いな・・・もっと毛をといてあげないと・・・

　他の飼い主さんの参考になればと、猫の腎不全スレでもレポートをしようと思ったら、「宣伝だ」と
叩かれました。感謝されたいとはまったく思っていませんでしたが、世知辛い世の中ですね。

言い忘れた。

　やはり一回に3分の１パックとかでは多飲多尿の猫の場合足りないことがありますね。
毛玉と水を吐いてのどが渇いたのか、昨晩3分の１パック分入れてあった皿が朝には空に
なってました。

　しかし一回1パックで8時間交換だと30本8500円で10日分にしかなりませんからね・・・・
猫が楽になるのなら最悪いくらかかってもいいとは思ってますが、値段の割に量が少なすぎる。
メーカーには値段の引き下げか、値段据え置きで量を多くするよう要望を出します。

三日目(9/21)のレポートです。(2009年2月22日記載)

　昨日見られた見た目の元気さはなく、老猫っぽくヨタヨタしています。水をよく飲み、
おしっこの量も一日４〜５回のペースで変わりません。昨日一杯食べたのでウンチがたくさん出る。
　しかし、今日は丸一日、ごはんをほとんど食べていません。腎不全による食欲不振だろうか・・・

　ちなみに、昨晩吐いたものの中には毛玉以外固形物はなかったので、昨日一日で食べた
ごはん(小皿一杯分：大体40~50gぐらい）はちゃんと消化されたようです。うちの子は３kgちょいなので
ごはんの量は適量でした。あるいは昨日食べすぎてお腹が減ってないだけだろうか・・・そう願いたい。

　ただ、固形のネフガード(活性炭)をだまして飲ませる時に食べさせるおやつ(CIAOのパックに入った煮魚で
老猫用のやわらかいやつ)にはものすごい反応を示しますので、「もっと旨いモノをよこせ」と言ってるのかも
しれませんね・・・混ぜてあげた方がいいだろうか・・・いやいや、そうすると結局おやつの量が増えて
しまうんですよね。療法食だけ避けて食べたり・・・お腹が減ればまた食べるでしょうからあえてそのままにしておきます。
　
　従って、三日目のレポートは「特に変化無し」です。これからは分かりやすく評価性にして行きましょう。
�@見た目の元気さ、�A食欲、�B飲水量・おしっこの量、�C体重、etcについて「良くなった」、「変わらず」、
「悪くなった」という感じで。

レポート四日目�@(9/22午前)　(2009年9月22日記載)

まず、ネフガード摂取による便秘とその影響による食欲不振と嘔吐の可能性について。

こちらの方の猫ちゃんはネフガードを飲ませたときに嘔吐をともなう便秘があったと報告されています。
ttp://oldcat.moo.jp/study/2003.html
活性炭の説明をまとめたこちらのサイトでは「普通は下痢になるが、便秘になるという声もある」としています。
ttp://www.gyaos-kingdom.com/medicine/medicine2.html

うちの猫の場合、下痢をしないようだったので、ネフガードを多め(8時間おきに2個)に飲ませていたのですが、
嘔吐や食欲不振がその影響ということもあり得ます。今朝も少し水を吐いていました。
今日の4時に与える分からネフガードを１つ減らして様子を見ることにします。
ちなみに朝何粒かだけご飯は食べました。今は寝ています。

レポート四日目�A(9/22午後)　(2009年9月22日記載)

　少し食欲が戻る。これまで午前０時、午前8時、午後4時と8時間おきに
H4Oと療法食の交換、健康状態、尿等のチェック、ネフガード(2個)の投与を行ってきました。
　午後になってから少し食欲が戻って一日に必要な量の3分の1ほどを食べてくれました。
ネフガードによる便秘という可能性が関係しているかどうかはまだわかりませんが、
いったん、一日量を減らしてみて様子を見ます。今4時に1個だけ与えました。

　そういえば、吐くのは決まって真夜中から朝方にかけてなんですよね。
8時間ごとに同じことをしていたのに、何が違うのか？　これも調べてみましょう。
朝方は吐きやすいとか？　それとも気温？　部屋の温度は26〜27度とちょっと高めです。
寒くなったら乗れる小さなヒーターも置いてあり、24〜25度の少し涼しい場所もあります。
　腎不全は冷やさない方がいいという話しを聞きました。この子を拾った当時は好きなように
外に出していたので、秋口で朝方冷え込んだのが病状悪化の原因になったと後悔しています。

　また後でレポートします。

レポート四日目�B(9/22夜)　(2009年9月22日記載)

　夕方からは食欲と元気さが戻り、落ち着いて過ごしています。ごはんは一日量の6割ほどを食べました。
ほとんど食べてなかったので量は少ないですがやっとウンチが出ました。(活性炭で真っ黒＾＾；)
それで楽になったのかもしれません。

　今日の総合です。
�@見た目の元気さ　 　　★★★★☆ 「わりと良い」拾った時のような元気さがありますね。部屋からしきりに出たがります。
�A食欲 　　　　　　　　★★★☆☆ 「普通」一昨日ほどの食欲ではないですが、まあまあです。
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「変わらず」多飲多尿が続いています。
�C体重　　　　　　　　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,390g　(昨日3,420gでマイナス30g：誤差範囲）

　おしっこの量が今日は少なかったような気がしますが、回数が多いので多飲多尿の症状は変わっていません。
もちろんH4Oによって劇的な変化という過度な期待は禁物ですね。じゃあH4Oはどこまでそれを助けられるのか？(下に続く)

実際に腎不全の猫にH4Oを処方している栃木県の遠藤犬猫病院のサイトにQ&Aがありました。
ttp://www.endo-inuneko.com/pc/modules/medical/index.php?cat_id=4
経験上、かなりの効果が期待できると書いてありますので心強いですね。もちろん飲んで腎不全が治るというものではないとも書いてあります。
あくまで治療の補助という位置づけでしょう。少しでも楽になるなら飼い主には十分です。

　別スレ「腎不全と闘う猫 パート9　ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dog/1247925001/」でも話しましたが、
実際、元気になったように見えても、「それが水素水の影響だったかどうか」は判断できませんよね。通常、それが分かるとしたら、
H4Oを飲ませた猫の群れと、そうでない群れを千頭一万頭と集めて比べ、決定的に違っていることが分からないと統計の数値としては信頼性は薄い。

　ただし、たくさんの患者を診ている獣医師の先生がH4Oを飲ませた猫の方が回復したケースが多かったと言えば、専門家であることと、
何十、何百という症例を見ていることによって専門性と統計的な観点から、ある程度の信頼がおけることになります。
逆に、獣医師が「なんで良くなってるんだ」とか、「生きてるのが不思議だ」とか言わせてみたいもんですね。

　うちの猫には療法食とネフガードを飲ませ、今のところ週一で病院に行ったときに点滴を打ってもらっています。まだ二回目ですが。
やはり点滴をした日と次の日ぐらいは元気いっぱいです。ですから、点滴後に元気がなくなった後、今日元気が戻ったことがちょっとうれしいです。
　継続的に血液検査の数値をグラフ化しなければ、専門的にはよくなっているかどうかは分かりづらいと思います。もちろん検査したときには数値の
変化を報告しますが、血液検査の注射は点滴と違って負担になるので毎回はしないそうです。(うちの子は点滴は嫌がらないが、採血はものすごい暴れる)

　従ってここでのレポートは気の長いものになると思いますので、あくまで参考にしてください。早急に結論が出るものではありません。
H4Oを飲ませ続け、毎日の元気さの変化、食欲、おしっこの回数(量)等、分かりやすいグラフにできれば、明らかに元気になった場合には
ご報告できることになると思います。

レポート五日目(9/23)　(2009年9月24日記載)

　とても元気でしたが、朝方毛玉を吐いたためか、食欲がまったくありませんでした。
今日はほとんど食べなかったため、夕方に一度吐いた時も水だけが出ました。
　二度目に吐いた時はその前にすごく運動させてしまったので(外に脱走、追いかけ回す)、吐いた理由は
もしかしたら老猫の急なスポーツのせいかもしれませんが、体の悪い子が嘔吐すると飼い主はビビりますね。

　しかし夜には落ち着いて元気さが戻りました。ネフガードの量は昨晩0時より1.5個に。(一個と半分)
ネフガード固形はハサミできれいに割ることができました。この量だと投与後しばらく経った時に
嘔吐しても黒いモノは混じっていませんでした。足りないかな・・・？

今日の総合です。
�@見た目の元気さ　 　　★★★★☆ 「わりと良い」普通に元気にしてます
�A食欲 　　　　　　　　　 ★☆☆☆☆ 「悪い」2、3個カリカリを食べただけ(おやつは欲しがる)
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「？」二度の嘔吐でけっこう水が出たのでおしっこの量が減り評価不能。
�C体重　　　　　　　　　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,400g　(昨日3,390gで+10g：誤差範囲）

　さて、H4Oですが、やっぱ量が少ないというか、値段は割り切って考えないとダメですね・・・
　ペット用は100mlですが、人間用の倍以上入った少しお得なやつ(230ml)もあります。Q&Aによると
動物用と人用では法定基準が異なるために製法に少し差があるようですが、中身は一緒のようです。
本当は人用を使って30mlでも節約したいんですが・・・
　メーカー側の説明通り、少しずつ投与して空気を抜いて栓をして残りを冷蔵庫で保管していても、
「開封すると水素が抜けてしまうんじゃないだろうか」と気が気じゃないです。

　結局、8時間ごとに1パック空けてます・・・このペースで行くと1ヶ月に2万7千円なんですけど・・・orz
ホント、逆にこの値段の高さのせいでH4Oは他のオカルトっぽい商品と同一視されてるんだと思うんですが、
なんとかならんのでしょうか。
　はっきり言って、「高くても売れるから」という足下を見ているような態度は気に入らないですね。
中小企業の努力で経費削減や製法を工夫して値段を10分の１にすれば、もっと評価が上がって10倍以上売れ、
もっと儲かるんじゃないかなー？？
　でもまあとりあえず効果があるか確かめるためにもしばらくはがんばってみます。
定期一括購入で数十パックサービスみたいなのもあるみたいなのでそっちにしようかな・・・

晒しあげｗ

上がってねぇｗｗｗ

レポート六日目(9/24)　(2009年9月25日記載)

　病院で点滴をしたためか、吐くこともなく調子は上々です。血液検査は
しませんでした。食欲は微妙です。口内炎はないそうですが・・・吐いたために
気管が多少腫れていて食べにくいのかもしれないとのことでした。
　しかし帰宅後、好きなおやつを少量療法食にからめてあげたらおいしそうに
食べてくれました。それでも一日量の三分の一程度ですが・・・
　しかし食べてくれて、嘔吐がないだけで飼い主の精神的な負担はすごく下がりますね＾＾

　今日の総合です。
�@見た目の元気さ　 　　★★★★☆ 「わりと良い」普通に元気にしてます。
�A食欲 　　　　　　　　　 ★★★☆☆ 「普通」お腹は空くようでおやつをからめた療法食は食べます
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「変わらず」多飲多尿が続く
�C体重　　　　　　　　　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,380g　(昨日3,400gで-20g：計るのは夜ですが20~30gの変化は普通なのかな？）

ちょっと早いですが、出かける前にレポート七日目(9/25)　(2009年9月25日記載)

　昨日おやつに絡めた療法食を食べたためでしょうか、朝から大量にウンチをしました。
おそらくまだお腹に貯まってたんですね。半分はいいウンチで、半分はやや緑色の混じった
真っ黒の柔らかいウンチでした。(どこから緑が来たのやら？)さぞすっきりしたことでしょう。
　やっぱネフガードで便秘するのかな・・・？　朝毛玉を吐いた以外は、体調はまあまあで
食欲もありました。おやつを絡めるとたくさん食べますね。やり方はCIAOの焼き魚パックを
少しちぎって療法食におしつけて練り込むような感じです。ネフガードもこれで食べてくれます。

　今日の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」今日はあまり動かなかった。
�A食欲 　　　　　　　　　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「変わらず」多飲多尿が続く。若干回数が少なかったようです。
�C体重　　　　　　　　　 ★★☆☆☆ 「少し減る」3,350g　(昨日3,380gで-30g：きっとウンチの分ですね）

レポート七日目�A(9/25)　(2009年9月26日記載)

　帰って見るとごはんの催促、もりもり食べてくれました。うれしい限りです。
やはり人間、じゃなくて生き物は食べないと元気が出ませんね。結局一日量食べてくれました。
　ところで余談ですが、現代の一般的な医療では悪くなった腎臓は元に戻らないと言われていますが、
腎臓を再生させる、あるいは新しく作って移植させる腎臓再生という研究がなされているようです。
たとえばこちら、つい最近のニュースで、腎臓再生医療につながる成果として紹介されました。

　*マウス胎児細胞から完全な歯を再生｜肝臓や腎臓などの再生医療につながる成果(2009.8.4)
　http://www.asahi.com/science/update/0804/TKY200908030378.html
他にも、いろんな研究がなされています。
　*腎臓の再生医療への近道はiPS細胞か？(2008.6.4)
　ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/all/gakkai/jsn2008/200806/506699.html
　*臨床応用を目指したヒトiPS細胞からの腎臓再生(京都大学)
　ttp://www.users.iimc.kyoto-u.ac.jp/~z59080/object.html

　もちろん現代の治療の限界を理解して、できるだけ猫を楽にしてあげるという姿勢が一番大事ですが、
新しい治療法の選択や、それを受けるための方法等についての議論も必要ですね。

レポート八日目(9/26)　(2009年9月27日記載)

　食欲があります。また大きな毛玉を吐きました。短毛種で老猫なのに毛繕いしまくりなのか、
2〜3日に一回ぐらい毛玉吐いてます。ブラッシングしてるのになー・・・あんまり吐くのも
体力消耗しそうだし、刈ってしまおうか・・・？
　
　今日の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」喰っちゃ寝、喰っちゃ寝。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「変わらず」多飲多尿が続く。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,360g　(昨日3,350gで+10g：誤差範囲）

レポート九日目(9/27)　(2009年9月28日記載)

　食欲は旺盛といってもいいです。療法食からおいしい魚だけをこそげ落す
技をマスターしました。しかしやはりおしっこは一日5回。量は若干少なめですが。
　今現在、クレアチニンなどの数値がどうなってるかは分かりませんが、
多飲多尿という状況から考えても血中毒素は減っていないと考える法が妥当でしょう。

　H4Oが腎臓に与える効果として獣医師が指摘しているのは、糸球体と呼ばれる部位の
活性酸素を減らして機能を向上させるというものでした。現在うちの猫の病状が悪化せずに
キープされていることにH4Oが寄与しているかどうかは判断できません。
引き続き様子を見たいと思います。
　やはり効果を実感できる目安としては、多飲多尿が改善されるか、クレアチニンなどの数値が
劇的に下がるか、ということになるんでしょうね。
　
　今日の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,380g　(昨日3,360gで+20g：誤差範囲）

レポート十日目(9/28)　(2009年9月29日記載)

　見た目は普通に元気です。食欲も変わらず旺盛。お腹がいっぱいになってくると
その後はもう療法食だけペッとはき出します。しかしおしっこはまだ一日５回ぐらい。
　変化と言えば、水を吐かなくなったことでしょうか。水を吐いていた理由が定かでないので
症状が改善したとは言い切れませんが、毛玉以外に何も吐かないのは非常に気が楽です。

　さて、H4Oを使い始めて十日経ちました。劇的な変化こそないものの、症状は安定しています。
前の点滴からも5日経過していますが元気に過ごしています。あるいは療法食やネフガードのおかげかも
しれませんし、それに加えてH4Oがいくらかでも好影響を与えている可能性もあります。

　H4Oの水素が開封後8時間保持されるというのが本当なら・・・少なくとも開封後数時間は保持されているのなら、
たとえば東邦大学の研究結果に書かれているように体の中の活性酸素を減らす効果はあるのでしょう。
引き続き様子を見ます。

9/28の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,370g　(昨日3,380gで-10g：誤差範囲）

>>832
もと農水大臣のご遺族の方ですか？

レポート十一日目(9/29)　(2009年9月30日記載)

　夕方また毛玉を吐きました。換毛期で毛がよく抜けるんですね・・・
負担になるからなんとか毛玉を軽減したいけれど、療法食だから毛玉ケアフードは無理、
毛玉を除去するラキサトーンも嫌いだから無理、ブラッシングしてもまだ吐く・・・
下側だけでも毛を刈った方がいいかもしれないな・・・
　毛玉を吐いて胃がもたれたのか食欲が少し減りました。それまではよく食べてました。
体重も変わらず。

9/29の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」毛玉を吐いてからやや減退気味。
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」昨日は24時間で六回しました。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,370g　(昨日3,370gで変わらず）

レポート十二日目(9/30)　(2009年10月1日記載)

　食欲はまた旺盛です。ウンチ後の方が旺盛になるらしい。
前の点滴から1週間経ちますが元気です。
　しかしやはり喉が渇くようで多飲多尿です。　

9/30の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,360g　(昨日3,370gで-10g）

ところでH4Oの効果についてですが、たとえば私の猫がしている治療は、輸液とネフガードと療法食という
一般的な方法に加えてH4Oだけですので、
H4Oは使っていないけど、輸液と活性炭と療法食は同じですよ、という人は比較がしやすいかもしれませんね。
ちなみにうちの子は大体6歳以上の老猫で症状発覚後の最初の血液検査ではCRE２、BUN６５でした。
今は安定しているようですが多飲多尿は変わっていないので、おそらく劇的な変化はないでしょう。

数値は同じくらいだけど、全然食欲がないという人は、一度おいしいおやつを練り込んで
療法食を与えてみるのもいいもしれません。だんだん量が増えますけどね・・・療法食意味ないジャン。
ネフガードによる便秘や、うちの子みたいに換毛期と毛繕いでやたら毛玉がお腹に溜まって食欲が落ちるということもありえます。

あるいは数値は同じくらいだけど、２〜３日に一回、それとも毎日輸液をしないと元気がないという場合は
8000円ぐらいしますけど、一度H4Oを10日ほど続けてみて元気が戻るか試してみるというのもいいかもしれませんね。
ぜひレポートしていただきたい。
うちの猫もH4Oを始める前の様子が分かってればよかったんですが、病気発覚後すぐに購入してしまったので
自分で比較ができないうえに、比較のためだけに今更効果があるかもしれないものを止めることもできない・・・難しいですね。

レポート十三日目(10/1)　(2009年10月1日記載)

　食欲旺盛、嘔吐もなし。しかしおしっこの回数が24時間で6回。
時々かすれたような声で息をすることがあるのが気になりますが
腎臓病の症状が初めて現れてから数日間のことを思うと、安定し
ています。

10/1の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★☆☆☆☆ 「多飲多尿」一回増える。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,350g　(昨日3,360gで-10g）

レポート十四日目(10/2)　(2009年10月2日記載)

　食欲元気ともにグッドです。おしっこは変わらず。

10/1の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,370g　(昨日3,350gで+20g）

ちなみにこれまでの推移を試験的にグラフにしてみました。
ttp://touch.moehome.jp/up_xssize/download/1254489584.JPG
まだ数値を付け始めてから11日目なので、これだけでは大したことは言えませんが、
たとえばこういう形で見ると、�@の見た目の元気さや、�Aの食欲が安定してきており、
�B飲水量・おしっこの量、�C体重はあまり変化がないことが分かります。
引き続き様子を見ます。

レポート十五日目(10/3)　(2009年10月4日記載)

　点滴をしました。食欲は少し落ちましたが、元気はあります。
点滴の分体重が増えて、おしっこもたくさんしました。
　点滴をした時は数値が変わってしまうので評価は止めておきましょう。

レポート十六日目(10/4)　(2009年10月4日記載)

　食欲旺盛、多飲多尿。

10/4の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」昨日の輸液の影響か、いつもより多い。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,380g　(一昨日3,370gで+10g）

ところで、ペットにも鍼や灸での治療があるんですね。たとえばこの記事、
「ペットの駆け込み寺〜鍼灸治療で元気になる、わんこたち」
　ttp://eco.goo.ne.jp/life/eco/dog/gs_04.html
私は東京圏ではないので簡単には行けませんがとても興味があります。

レポート十七日目(10/5)　(2009年10月6日記載)

　午前は食欲旺盛、午後に毛玉と一緒に水を吐き、食欲が落ちる。

10/5の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」元に戻る。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,350g　(昨日3,380gで-30g）

＞慢性腎不全の猫ﾀﾝ

頑張れp(#^∇ﾟ)qﾌｧｲﾄｯ

うちの子も余命宣告されてから３年経っていますが

獣医さん（２件）も驚くほどまだまだ元気ですよ。

水素分子は分子サイズが小さく、ペットボトルの口が密閉してあっても簡単に漏れる為、
水中に残っている水素はほとんど無いという事実はあまり知らされていない。

>>863
ありがとうございます＾＾　余命宣告から三年とはすごい！
そりゃ獣医さんもびっくりだ。あなたの愛情のたまものですね。
何か特別な方法があったらご教示賜りたいです。ぜひ「腎不全と闘う猫 パート9」
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dog/1247925001/　の方々にも教えてあげて欲しいです。

>>864
そこなんですよね、疑わしいのは。メーカーは開封後8時間OKとか言ってるんですが、
どうなんだろうと。東邦大学の研究では水素水を作って、ネズミに飲ませることが
できたそうなので、やろうと思えばできるはずなんですが、ttp://www.toho-u.ac.jp/press/015426.html
H4Oは圧力で溶解させているらしくて、その信憑性は未知数です。

では昨日のレポートです。　十八日目(10/6)　(2009年10月7日記載)

　午前は昨日に引き続き食欲がなかったものの、昼頃また毛玉を吐き、
夕方に食欲が戻りました。ネフガードで毛玉が溜まったりとか？
いや、前に食べてたのが胃腸に優しいごはんだったからかな、あれが毛玉ケアに
近いやつだったのかもしれません。

10/6の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」少し戻る。
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」変わらず
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,370g　(昨日3,350gで+20g）

ペットボトルが開けられると内圧が大気圧に戻る為ほとんどの水素が逃げ出す。
さらに体内に入ればさらに水の温度が上昇し水素のゲップをする。

レポート十九日目(10/7)　(2009年10月8日記載)

　食欲が戻りました。というか旺盛です。「早くください」と催促＾＾
そして体重が若干ですが増えました。うんちした後なので食べた分肉がついたんですね。
まあ今元気になったとしてもH4Oのおかげだと言うにはまだまだ早い。とりあえず闘病の
合間に元気な姿が見られる日があるとうれしいですね。
　ところで台風はみなさん大丈夫でしょうか。うちは明日暴風域。家がぶっ壊れないか心配です。
みなさんもどうぞお気をつけて。

10/7の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」療法食だけで食べてくれるようになったら星５つですが……
�B飲水量・おしっこの量 ★★☆☆☆ 「多飲多尿」こっちはまだまだですね。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「ちょっと増える」3,430g　(昨日3,370gで+60g）

レポート二十日目(10/8)　(2009年10月9日記載)

　いつにもまして食欲が旺盛でした。ちょっとモタついてたら
「あのウェットで香ばしいお魚はまだでしょうか」という感じでニャーニャー鳴きました。
毎度半分くらい療法食をペッとはき出すのですが、療法食ごとばくばく食べました。
　想像ですが、療法食を続けていたことで体が楽になったのかもしれませんね。
ちなみにネフガードは8時間ごとの1.5個投与を続けています。それもちょうどいいのかもしれません。
またすぐ毛玉になって食欲が落ちそうですが、調子は良好です。
　
　そういえばH4Oのメーカーの説明でちょっと不自然だと思ったところがありました。
それは提携の動物病院で腎不全の猫がH4Oを飲ませたら、その日のうちにクレアチニンが
どんどん下がったという記述でした。疑問点は二つ。
　�@一日のうちに何度も血をとったのか？　
　　痛くない方法があるのかもしれませんが、通常の注射器なら血をとる検査は痛いので猫は嫌がります。
　　実験でもなければ一般のお客さんの飼い猫に一日三度も四度も血液検査はしないでしょう。
　�A点滴やホルモン剤も一緒に投与したのか？　
　　他の治療を一緒に行ったのなら、その日のうちに数値が下がってもH4Oのせいとは言えないという点。

　台風、こっちはなんともありませんでした。けっこうビクビクしてたんですが・・・

10/8の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,410g　(昨日3,430gで-20g）

レポート二十一日目(10/9)　(2009年10月9日記載)

　朝は食欲旺盛で調子も良さそうでしたが、午後に入ってまたまた毛玉を吐き、食欲減退。
しかし時間が経って楽になったのかさきほど少し食べました。
　この子以外にも４頭いますが、いくら換毛期とは言え、こんな尋常じゃないペースで
毛玉を吐く子は初めてです・・・二、三日に一回吐いてます・・・？？？
　どうやら見てないところで毛繕いしまくりのようですね。下腹だけでも刈ってしまおう。

10/9の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,430g　(昨日3,410gで+20g）

レポート二十二日目(10/10)　(2009年10月10日記載)

　午前はあまり食欲がありませんでしたが、夜はもしゃもしゃ食べました。
ところでH4Oは冷蔵庫で保管しているのですが、冷たいからか、新鮮だからか、
あるいは水素が逃げてないからか、開封直後の方が飲み方ががぶがぶしてるのを発見しました。

10/10の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,430g　(昨日3,430gで変わらず）

>開封直後の方が飲み方ががぶがぶしてるのを〜
今は飲ませていませんがうちの子も同じでした。
１年近く続けましたが中止した理由は多頭飼いの為
金銭的な負担が大きかったからです。

>ぜひ「腎不全と闘う猫 パート9」
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/dog/1247925001/　の方々にも教えてあげて欲しいです。

もちろんこのスレは常時閲覧して参考にしていますし
ここを見なかったら知らなかった事例も多く有り難く思っています。
ただウチは特殊で猫の多発性嚢胞腎（PKD)で2006年の９月
３歳半の時、腎臓移植しなかったら余命６ヶ月と診断されました。

詳しくは割愛しますが今は獣医師２名（こちらでは有名どころ）より
言葉は違いますが「大したものだ！
「コレで良く生きていますね。猫を褒めてあげて下さい」等言われています。

＞慢性腎不全の猫ﾀﾝ
お互いに頑張りましょうね。

>>872
なんか開封直後の方がおいしいのかもしれませんね。
うちは一頭なんで何とか欲しいモノ我慢して続けてますがやっぱ財布が寒いです・・・
腎臓移植とはすごい。ネットではたまに見かけるんですが話に聞くのは初めてです。
猫の腎不全は多いですから、研究が進んでもっと一般的になるといいですね。
どうもありがとう。ほんと励みになります。がんばりましょう。

レポート二十三日目(10/11)　(2009年10月12日記載)

　ご飯はしっかり食べましたが、午後水を少し吐きました。
理由は分からず。猫草を初めて与えたのでその影響の可能性も。

10/11の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,430g　(昨日3,430gで変わらず）

レポート二十四日目(10/12)　(2009年10月12日記載)

　何事もなく穏やかな一日でした。おしっこは多いけど
飲水量が若干少ないように感じました。体の中の水分は大丈夫かな？

10/12の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,440g　(昨日3,430gで+10g）

レポート二十五日目(10/13)　　(2009年10月14日記載)

10/13の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」変わらず。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,430g　(昨日3,440gで-10g）

レポート二十六日目(10/14)�@　(2009年10月14日記載)

　10/13日は何ともなかったのですが、今朝10/14未明に毛玉と食べたものを吐き、
いつもなら朝までにおしっこを二回ぐらいするところを、おしっこが出ないまま
ついさっき大量の水を吐きました。腎不全の症状が進んでおしっこが作られていない
可能性があるので病院へ連れて行ってきます。また後ほど

レポート二十六日目(10/14)�A　(2009年10月14日記載)

　血液検査をしました。特に大きな変化はなく、CREやBUNは
前回とほとんど変わりませんでした。CRE２(前回と同じ)、BUN68(前回からプラス3)
おしっこは作られているので点滴をして様子見をしましょうということです。
　H4Oを飲んでるからCREやBUNが下がるというものではないでしょうが、
1ヶ月経ってあまり変化がないようであれば、療法食と点滴とネフガードとH4Oを
続けながら引き続き様子を見たいと思います。今は楽そうにしています。

レポート二十六日目(10/14)�B　(2009年10月14日記載)

　点滴をしましたが、食欲は戻っていないようです。
昨晩と朝吐いたのがけっこうきつかったのか、胃腸炎に
なってるのかもしれませんね。
　気になりますが、焦らず行きたいと思います。

10/14の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★☆☆☆ 「やや元気なし」ずっと寝てます。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★☆☆☆☆ 「なし」今日は何も食べてません
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」おしっこは出ました
�C体重　　　　　　　　　 　 ？？？？？「評価無し」点滴で増えているため

レポート二十七日目(10/15)�@　(2009年10月15日記載)

　昨日夜遅く、ウンチをしましたがはじめて下痢をしていました。
見た目はそれほど変わらず、おしっこもしている。
　しかし下痢をするということは、どうも腎臓病が進行したのではなく、
毛玉の吐きすぎで胃腸炎になったと思われます。そこで「デルクリアー」という
お薬を与えてみました。
　そして朝、割と元気が戻っていますが、夜の間にまた下痢をしていたのと
食欲がありません。水を飲んだ様子がなかったので、すこしおやつで味をつけた水を
与えるとなめました。試行錯誤の連続です。

レポート二十七日目(10/15)�A　(2009年10月15日記載)

　よかった。食欲が戻ってたくさん食べてくれました。やはり毛玉が
溜まっていたことと、繰り返し吐くことで胃腸が荒れていたようですね。
ちなみにデルクリアーは下痢を止めたり、胃腸の調子をととのえる薬です。
　腎不全と無関係のところでこういうことがあるとH4Oの評価が狂うかと思いましたが、
H4Oのホームページには「胃腸炎にも効く」みたいなことが書いてあるので、あながち
無関係でもなさそうです。突発的な胃腸炎にはそれほど効果無しかと思われます。

10/15の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」食欲は戻りました。
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,430g　(一昨日3,440gで-10g）

レポート二十七日目(10/16)　(2009年10月17日記載)

　食欲も旺盛になり、下痢が治っていいウンチになりました。
昨日、水をたくさん飲ませる良い方法を見つけました。
　モンプチパウチスープメニューという商品(うちの子達は緑黄色野菜が好み)の
パウチをあけ、その中にこぼれない程度に水を入れて、軽く揉んで混ぜ、スープだけを
少しずつ皿へ流し込む。具が流れ出ないようパウチの口を抑えながら水分をギュウギュウ
搾り出す。すると水分の増えたおいしいスープのできあがりです。
　うちの子達は喜んでたくさん飲みます。腎不全の子はたくさん水を飲んで
体内の窒素化合物を体外に排出しないといけません。(もっともくわしいネコの病気百科P185抜粋)
　うまくいけばH4Oを効果的にたくさん飲ませることもできて一石二鳥ですね。
(そのままだとけっこう残してもったいない・・・)

10/16の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」療法食もはき出さずにばくばく食べました。
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「変わらず」3,430g　(一昨日3,430gで変わらず。3,430gが多いですね。この辺りがデフォルト？）

一番下の行

×　「一昨日3,430gで変わらず。……」
○　「昨日3,430gで変わらず。……」

レポート二十八日目(10/17)　(2009年10月18日記載)

　食欲もあり、わりと元気ですが、また毛玉を吐きました。毛繕いしてるところ
見たことないんですが・・・(胃に毛が生える？)
　ただ今回は胃腸の調子が戻っていたせいか、それで食欲が減退することはありませんでした。
連続して吐いた時などは胃腸の荒れを心配した方がいいですね。
　それよりも、なんか体重が増えてる・・・ウンチもして毛玉も吐いてるのに・・・急に100g増えました。
たくさん食べて、水をがぶがぶ飲むせいですね・・・まあ体内の水分が増えたのならいいんですが。

10/17の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★★☆ 「やや元気」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」療法食もはき出さずにばくばく食べました。
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★★ 「増えた」3,530g　(一昨日3,430gで+100g）

レポート二十九日目(10/18)　(2009年10月19日記載)

　同じく食欲、元気共にありました。味付の水をあげるようにしてから
普通の水を飲まなくなったようです・・・はやく水をくださいと催促。
いいのか悪いのか・・・元気な姿ができるだけ長く見られるといいです。

10/18の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★★☆ 「やや元気」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,500g　(一昨日3,530gで-30g）

レポート三十日目(10/19)　(2009年10月20日記載)

　さあ、早いものでH4Oを飲ませてからちょうど1ヶ月が経過しました。
いろいろありましたが、今のところ症状は落ち着いています。
　療法食と週に一度の点滴に加え、ネフガードを一日４〜５個、そしてH4Oを飲ませています。
最近は換毛期の影響か、二、三日に一回毛玉を吐き、そのたびに食欲が減ります。
　では今日の総合を足して、1ヶ月分の推移をグラフで見てみましょう。
ttp://nagamochi.info/src/up43098.jpg

　ぱっと見で分かるのは、体重が徐々に増えてることぐらいでしょうか。そこには記載していませんが
CREやBUNの数値は一ヶ月の間に二度血液検査をしてほとんど数値は変わりませんでした。
　実際のところ、毛玉を吐きすぎて胃腸を痛めたことで食欲が減退することはありましたが、
それがなければおそらく食欲は安定していただろうと思います。(はやく換毛期終わってほしい・・・)
　腎不全が進行すると食欲がなくなり、体重が減るということでしたから、逆に体重が増えているという
現状は評価できるものだと思います。もちろんそれがH4Oの影響だと決めつけるのは難しいので、
引き続き様子を見ていかねばなりません。

10/19の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★★☆ 「やや元気」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」毛玉を吐いて食欲が若干落ちる。
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。体重が増えてる割には、飲む量や出す量にはそれほど変化はない・・・
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,520g　(昨日3,500gで+20g）

レポート三十一日目(10/20)　(2009年10月21日記載)

　朝は食欲が戻り、粒にして60個以上食べました。(一個ずつ魚くっつけて上げてる)
しかし昼の間にまた小さな毛玉を吐くために2度吐き、食べたごはんの２〜３割を吐きました。
　また胃腸が荒れるのが心配だったので水と一緒にデルクリアーを飲ませて様子身、
すると夜には食欲が戻り、普通に食べてくれました。

　さて、レポートも一ヶ月を過ぎたのですが、ぶっちゃけ、H4Oを飲み始めたら割と
早い段階で効果が上がるものと楽観していたところがあったのでレポートも毎日続けていましたが、
実際一ヶ月経って、変わったことが「体重が増えた」ということだけであったのは事実です。
　このスレもほとんど使われていないようなので、邪魔にならない限りはこのまま続けていきますが、
中・長期にわたる観察に相応しいレポートの頻度や、効果的なレポートの方法も考案していかねば
なりませんね。

10/20の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「増えたまま安定」3,530g　(昨日3,520gで+10g）

レポート三十一日目(10/21)　(2009年10月21日記載)

　病院で点滴をしてもらい、少し水を吐いて食欲が落ちるものの
落ち着いて過ごしています。
　デルクリアーは元々下痢の時にもらった薬なので、
漢方薬を買ってきて飲ませてみました。少し様子を見てみます。

10/21の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★☆☆☆ 「やや不振」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　点滴で増えてるので計測なし

レポート三十二日目(10/22)　(2009年10月23日記載)

　昨日(10/22)の朝方にかけて2度吐き、若干ですが血まで混じっていたので
こりゃ大変と思いましたが、朝ご飯を与えてみると普通に食べました。
　夕方に一度小さな毛玉の入った水を吐いたものの、夜にはしっかり食べる。
これも高いんですが、ビープロン(30mlで5000円！)という抗菌、抗炎症作用が
あるという液状のサプリをはじめて水に混ぜてみたのと、デルクリアーを飲ませたので
楽になったのかもしれません。ネフガードによる便秘の可能性も考慮して、
　ネフガードの量を一旦、通常の一日量3個まで落とすことにしました。
水をたくさん飲んだためか体重高め。

10/22の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,550g　(昨日3,520gで+30g）

レポート三十三日目(10/23)　(2009年10月24日記載)

　今日は吐きもせず、食欲も旺盛。寝てばかりでしたが穏やかな一日でした。
日中に水を飲む量が減ったように感じます。ビープロンは猫にはまずいらしい。
調子が戻ったので水に入れるのは辞めました。

10/23の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」寝てばかりでした。
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,560g　(昨日3,550gで+10g）

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1256350780/

大学１年の冬、彼氏とも別れました。
２ちゃんねるとはなんたるかを優しく手取り足取り教えてくれる人募集☆
みんな来てね！

レポート三十四日目(10/24)　(2009年10月25日記載)

　帰宅してみると、夕方のうちに水を二、三度吐いたようで毛玉が少々と、
一回分だけ少し血も混じっていました。お腹は空いているけどお腹が荒れてて食べたくない様子。
慌てずデルクリアーをおやつで投与。それから一時間経つといつも通りに食べました。
　一時間ですぐ効いてくれるのが助かります。鎮痛作用や、鎮痙作用もあるようなので
デルクリアーのタイミングをちょっと早めた方がよさそう。

10/24の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,560g　(昨日3,560g）

レポート三十五日目(10/25)　(2009年10月25日記載)

　デルクリアーを朝ごはん一時間前に１錠、夕方ごはんと一緒に半錠、
そしてさきほどごはんと一緒に１錠。吐かなかった分お腹の調子はいいようで食欲旺盛。
　ウンチがまだ出ていないためかまた体重が増えてます。
ググってみると腎不全の子でうちの子みたいに吐きグセのある子もいるみたいですね。
腎不全になるとネフガードを飲ませたり療法食に変わったりするので、それでなんらかの
原因で毛玉がたまって胃腸炎とか・・・？

ちなみにデルクリアーの成分は・・・
・タンニン酸ベルベリン50mg（腸内の有害細菌に対する殺菌と収れん防腐作用）
・ゲンノショウコ末66.67mg（便通を整え、腹部膨張の改善作用）
・ロートエキス3倍散25mg（鎮痛および痙作用）
・ウルソデオキシコール酸2.67mg（利胆およびリパーゼ活性促進作用）

10/25の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★★ 「増える」3,630g　(昨日3,560gで+70g）

おしっことウンチが出たので訂正。活性炭で真っ黒だけど下痢が治っていいウンチが出ました。

�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,580g　(昨日3,560gで+20g）

おしっことウンチで50ｇか。なるほど。いつも時間は同じにするため、夜寝る前に計ってますが
出すもの出してるかどうかでだいぶ差があるなー・・・考えておきます

レポート三十六日目(10/26)　(2009年10月26日記載)

　夕方までは吐くこともなく割に元気にしていて、夜帰宅すると、
三度ほど吐いた跡があり、ものすごく大きな毛玉を吐いていました・・・（ーー；
　でもこりゃすっきりしただろうなー。とりあえずデルクリアーを飲ませ、明日から
タブレットの食物繊維を与えてみます。ちなみに水に溶かすタイプの食物繊維はうちの子はダメでした。
粉っぽいのか、味が変わるのか(無味・無臭で味が変わらないって書いてあるのに・・・)　
　でかい毛玉と水で体重が減りました。

10/26の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★★☆ 「やや元気」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★☆☆☆☆ 「減る」3,550g　(昨日3,630gで-80g）

レポート三十七日目(10/27)　(2009年10月27日記載)

　昨日の嘔吐で胃が荒れていたのか、夕方まではほとんど食べませんでしたが
夜には楽になったのか、ある程度食べてくれました。
　おやつにまぜて夕方から食物繊維タブレット(ネイチャーメイド ファイバー)を
ごはんと一緒に一粒ずつ飲ませました。毛玉を排泄するのに役立つとされる
難消化性デキストリンとセルロースが含まれています。量は適宜調節していきます。
とりあえず人間が一日９〜10粒ぐらいだそうなので一日２〜３個で試します。
　
10/27の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「戻る」3,620g　(昨日3,550gで+70g）

レポート三十七日目(10/28)　(2009年10月29日記載)

　食物繊維を飲んですぐ変わったことが一点。二日に一回ぐらいだった
ウンチが一日に一回(10/27，28，29朝)、それもコロコロと良いウンチがでました。
うーん、食物繊維食べようかな・・・
　しかし、毛玉は吐きました。食物繊維では流れないのか？　でも良いウンチが出るので続けてみます。
食欲は旺盛になり、期限も良さそうです。

10/28の総合です。
�@見た目の元気さ　 　 ★★★☆☆ 「普通」
�A食欲 　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「やや旺盛」
�B飲水量・おしっこの量 ★★★☆☆ 「多飲多尿」変わらず。
�C体重　　　　　　　　　 　 ★★★★☆ 「安定」3,630g　(昨日3,620gで+10g）

訂正

レポート○○日目というところが、三十一日目から一個ずつずれてますね・・・・
昨日10/28のレポートは三十八日目です。失礼しました。