【誰か】ダイオキシンが無害って本当？【教えて】

>>246　で書いているように、野菜類の場合は飛灰や汚染土壌が表面に付着したり
（これは洗ったり皮を剥いたりすれば除去可能）するし、一部は吸収もする。
ただし、多くても所沢で話題になった煎茶程度の含有量（該データは乾燥重量比である
ことに注意）程度。
もう一つの問題は例えば鶏は土もえさと一緒に食べるし、豚は泥浴びも好きだし、
牛は牧草に何か付着していようがお構い無しに食べる。ここが問題。
（つづく）

ただ、「普通の人」ではうまい具合に回避できる可能性が高い。
普通の人は、いろいろなソースから食物を入手しているので、仮に汚染の割り合いが
高いものを今日食べても、それをずっと食べ続ける可能性は低い。
>>246　で書いたように、あえて「決まった場所で生産されたもの」を入手される
意識の高い方々の方が、ある意味リスキーかも。
まあ、いろいろなものをいろいろなソースから入手してバランスよい食事を
すればリスクはかなり小さくなるでしょう。
もっとも、そのリスクも考えられているよりかなり小さなものなのでしょうが。

>>261
大体において過去の遺物である根拠がマジでわかりません。
貴兄ではなく一般論ですが、ダイオキシンもご多分に漏れず食物連鎖（網でもいい）の
過程で濃縮する、といってますよね。で、次の章では、土壌中ダイオキシンの多くは、
農薬由来であると思われるとかいうわけです。
そこで質問は、土壌中のダイオキシン濃度は、その地域の大気中濃度、その地域の農業
生産物濃度、その地域の畜産生産物濃度、いずれもまったく反映しないと考えて、本当に
よいでしょうか？
というのが質問です。

>>262
みのもんた的には、野菜類は洗って食べないと死にますということになりますが、
それで間違いないでしょうか？　（みの的に、ですが）

食べ物よりも母乳のほうがダイオキシン濃度は高いですよね（確認しますが、現行
リスク評価は、これを問題とし、そのための基準を設けています）。
とすると、牛乳は飲むなということでしょうか？　（みの的に）

>>263

だいぶ前にＬＤ50は急性毒性か？という議論をしたのですが、
一般的にいう毒性では、危険係数100です（実験動物のデータをヒトにあてはめる
場合の）。ダイオキシンの場合、ヒトは感受性が低いだろうというのを主な根拠
として、10としています。
考えられているリスクとは、このことでしょうか？
だとするなら、危険係数を変えるべきなのでしょうか？
違うパラメータ（係数）を増やすべきなのでしょうか？

>>263
リスキーな食生活については、禿同です。ここ半年、毎日バタピーを100Ｇ近く
摂取している自分が、マジで不安です・・・いや、ダイオキシン以前の問題でつが。

順番は前後します。御容赦（眠いため）
>>265
違う。「毎日」一定量（規制値）摂取して、しかも体内半減期等考慮して
一生のあいだに摂取した場合の量が、たかだか最大無作用量の10分の1ということ。
たとえば昨日規制値の３日分の量摂取したなら、後６日で規制値４日分
の摂取であればトータルでは規制値をこえないわけで。
週当たりや月当たりの規制値にすれば誤解は少ないのかも。
別に危険係数をかえる必要もないし、パラメータを増やす必要もない。

おっと、１つずれた。>>268　は>>266　に対するレス

>>267
汚染土壌で育ったバタピーを「殻」ごと食べなければさほど問題にならないだろう。
まあ、汚染土壌がどの程度かにもよるが。
>>262　で書いているように、例え汚染土壌で育ったにしても作物中に吸収
されるダイオキシン量はたいてい規制値以下のようだ。必要とあらば文献を
紹介するが。（たしかニンジンのデータだったと記憶している）

>>265
というか、泥のついたまま野菜を食べる人はあまりいないと思う。
常識的に、一番外側の葉は剥がして捨てるか、良く洗うだろう。
まあ、「常識的に」お考えください。
確認だが、母乳？　それとも牛乳？

>>264
上でいくつか書いているように、大気中にある場合飛灰に吸着されているし
紫外線分解もある。また、その量は実測値があると思うが、非常に小さい
値であると思う。
また、野菜には移行しにくいのは上で述べた通り。
畜産物が一番問題。要するに濃縮されるわけだから。
ヨーロッパでは実際牛乳の分析値が高かった例も報告されている。
ただ、それを通常毎日食べ続けるか否かは、>>262 >>263で書いている
とおり。
牛乳なんか、いくつもの生産地のものが混ざっているわけだし。
そんなに気にすることはないと思われる。

>>268

現在ＷＨＯで認められた動物実験でのＬＯＡＥＬ 50 ng/kg（曝露量）、
ヒトに（現行リスク評価で）あてはめると≒2.5 ng/kg体内負荷量　くらい？？
どのような根拠でNOAELの１/10なのか、マジでわかりません。

>>269＆271

その時点で、「ニンジンのデータ」は一応理解してるつもりですが、

泥のついたままの野菜はともかくとして、
土壌濃度が平均値（リスク評価の基準として示されている）の数千倍、
数万倍の場合、「誤差」で済むのですか、あるいは何倍以内なら済むのですか、という質問です。
1.現在説明されている「平均摂取量」の範囲内だから問題ないのか、
2.それを超えたとしても微々たるものだから問題ないのか、イマイチ・・・

>>272
>>255 >>256　にて引用しているものに理由が書いてある。

>>273
土壌汚染については以下に良くまとめられている（海外の事例であるが）。
ttp://www.env.go.jp/chemi/dioxin/kento/dojo4r1.html
土壌濃度に関しては、一般の焼却炉周辺および野焼きの焼却炉周辺で
どの程度になるか調べてみられたし。
極端に高い例は、これも調べれば分かると思うが、焼却炉の飛灰を集めた
ものを狭い範囲に不法投棄した場合が主になると思う。通常、そんなところ
では農業をやっているだろうか。
もしやったとして、得られた農作物を全て自家消費して、それしか食べない
と言うようなことは非常に低い確率でしかないし、また、作物への移行量は
高いと言われているニンジンでも「全体で」１％程度（皮を剥くとさらに
10分の1程度に下がる。）
一応、ニンジンとレタスとマメの土壌からの移行を調べた論文があったので
後程紹介する。
ちなみに、該文献は、愛媛大Ｗ本氏が厚生省（当時）の委員会でわざとか本当に
間違ったのか知らないが、乾燥重量比をあたかも生の重量比の値のように御紹介
されていたことを思い出す。

>>274 で紹介した文献。
Chemosphere. 1994 Nov-Dec;29(9-11):2175-81.
Transfer of PCDD/PCDF from contaminated soils into carrots, lettuce and peas.
Muller JF, Hulster AA, Papke OC, Ball MC, Marschner H.

内容をかいつまんで説明すると、
5 ng I-TEq/kg の control(CP)と56 ng I-TEq/kg のコンタミ土壌(TP)で比較
carrots CP(Peel, Cortex, Stele, Total crop), TP(Peel, Cortex, Stele, Total crop)
CP(66, 30, 34, 39) TP(343 and 396, 31 and 33, 31 and 52, 100 and 122)

Lettuce CP(Outer Leaves), TP(Outer leaves, Inner leaves, Total crop)
CP(7 ), TP(9 and 12, 17 and 11, 12 and 11)

Peas CP(Pods, Seeds, Total crop), TP(Pods, Seeds, Total crop)
CP(16, <2, 12), TP(15, 9, 14)
単位は全てpg I-TEQ/kg 生重量
　
ニンジンでコンタミ土壌で皮の部分のみ濃度上昇しているのが興味深い。

>>275
サンクスでつ！！

次の質問として、土壌中濃度が低いと思うのですが、どの程度の濃度まで一般化
できるのでしょう？　（これが勉強できる文献、資料等、及び貴兄の意見がいただけると
うれしいです）

次に、まだアブストしかみてないので・・・本文に書いてあるのならご返信無用（後日アップ
しますが）

1.　ニンジンには蓄積（濃縮？）すると考えてよろしいですか？
2.　土壌以外（大気）の影響は、この実験では完全にコントロールされているんでしょうか？
（個人的感想ですが、表面＝大気中濃度の影響が強いのかなと思っていました）

>>275
生体内のダイオキシン分布としては、このような部位差については、実は
あまり議論されていません。
生体内の特定器官・組織・細胞に、特異的にダイオキシンが集中する場合、
当然部位特異的な毒性を考える必要があるわけですが、そのレベルでの集中
（蓄積性）、それによる特定の毒性については、熱心な議論がされていません。
肝臓がどうしたとか脂肪がどうしたとか、そういう大雑把な議論はあるんですが、
体内負荷量でリスク評価している以上、あまり意味ないというか、そういうアプローチは
冒険になるわけです。
ただ、ニンジンを見ていて、やっぱりやらないといけないのかな、という気がしました・・・

http://i-bbs.sijex.net/

>>277
ダイオキシンのリスク評価は体内蓄積量が主ですが
環境リスク評価では寿命損失とかになります

化学さんが環境学語りだすと最初にダイオキシンが出て
議論の視野が狭くなるの何でだろう・・・まぁNGOよりましかｗ
スレ違いだろうから　帰りまする

環境リスク評価とリスク評価の違いについては今度勉強しておきます。

生物畑（しかも生物化学の素養なし）から見て、（たぶん）化学の人と議論
したのは、これが最初でした。化学のみなさんは、自分たちのデータ（結果）
から議論しているという意味で極めて科学的であり、本当に楽しい議論です。
ただ、例えば「毒性」とか、私も使っちゃいましたが「リスク」とか、一般
用語に近い言葉はそれだけ異分野間でもそれぞれに使用され、その分野ごと
に議論がなされ、意味づけがなされてきていると思います。

しかし、例えばダイオキシンの議論をする場合は、向く方向は科研費の審査員
ではなく論文のレフリーでもなく、生活者であったり自分の子どもであったり、
自分の一番大切な人を向いて、その人たちのための議論でなければならないと
思います。「おれたちの分野ではそういう意味だ。それがわからんやつとは議
論できない」とか、そういうことを超越して知恵を出し合っていかないと解決
しないと、切に思います。

化学の方も生物の方も疫学の方？も、パンキョウで聞いたことがあると思いま
すが、心理学者のピアジェがそういうことをいってまつ。

なんか２ｃｈじゃないレスですみません（自爆）

ちょっと話題を変えて

ダイオキシンと環境ホルモンが話題になり始めたのは
ほぼ同時期だったかと思う。
（正確にはダイオキシンのちょっと後に環境ホルモン）

さて？

環境省のページに、内分泌撹乱物質の最新シンポの議事録があがってるな。
みんな、ヨメ。

>>281

日本で言うと、
ダイオキシンは厚生省のガイドラインが９０年だからそこかな。
環境ホルモンは「奪われし未来」の日本語版が出た９７年。
ということで、ダイオキシンが先でした、残念。
実際、うちの会社で原料にＰＶＣをつかわなくなった方が早かったからなあ。
ＰＶＣ＝ダイオキシンというイメージを一人歩きさせたがためにＰＶＣの
使用量はかなり減った。
逆にエポキシ樹脂はＢＰＡは問題ないというアナウンスがうまくいき、ＰＶＣ
程の激減は逃れた。

pvcは一般大衆に近いいろんなところで使われているけど
エポキシは一般消費者が選択する場所で使われたりしてない文ね
あんまり。

ぐんだから、無害なのと、有害なのがある。
分析もいいかげん。数値があるので規制ができる。

お前が一番いいかげんだろう。

PVC=塩ビは食品資材まで広く使われすぎたのが悪かったのかな
さらに添加剤フタル酸の問題もあったからね
わが社でも包装材料から一切排除したから、かわいそうだけど
もう二度と世に出てこないよね〜

>>146 >>218あたり。
引きこもり増加と関係あるような気がします。
僕は70年代に大型ごみ焼却場の煙突のふもとで生まれ育ちました。
近所には自閉症とか、今で言うADHDとかの、
「子供は放っておけば勝手に育つ」が通用しない子が異常にに沢山いました。
僕自身も、アスペルガー症候群の疑いがあると言われ、
現在に至るまで引きこもり的生活をしています。
あの煙突の煙の影響を強く疑っています。

218あたりに酸性雨が木を枯らすのが間違った認識みたいにあるのだけれど。
これはどういうことなの？間違った認識だっていうのが定説にもうなっているの？

この板の住人（研究者、環境分析屋、メーカー社員等）みたいに普通の人の
何倍も暴露されてたら、やばいんでしょ？
特に内分泌攪乱が。

本屋で立ち読みしたが、あまりにも内容がひどすぎる。
自分に都合のいいデータだけ並べ立ててストーリーを
作っている。ある意味、○○的だ。

まあ、意味のない伏せ字をするやつがまともな主張をすることはないわけだが。

本屋で立ち読みしたが、あまりにも内容がひどすぎる。
自分に都合のいいデータだけ並べ立ててストーリーを
作っている。ある意味、捏造的だ。

まあ、「捏造的」なんて間違った日本語使うやつがまともな主張をすることはないわけだが。

本屋で立ち読みしたが、あまりにも内容がひどすぎる。
自分に都合のいいデータだけ並べ立ててストーリーを
作っている。

でも、こんだけ恐怖本が多い中ですこし突飛だけど対称的な意見を
書いたものが出版されたことは良いんじゃないかと思うよ

いや俺もチラッと読んだけど「とんでも本」だぜ
奇をてらった名前で金儲けを考えたDQN教授？
ﾀﾞｲｵｷｼﾝ問題で大打撃を受けている塩ビ会社の陰謀？

がんばれ釣り師

>>297
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半年ちょっとで３００か
早いな

そりゃ、いちいち塩ビ君が釣られているからね

　　　☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

日本に環境分析屋さんってどのくらいいるんでしょうか？
（業界の規模的にはどんなもの？）

そりゃ腐るほどあるな。個人でやってるとこから
株式上場してるとこまで。
でも儲かっているところは少ないと、いろんな関係先から聞く。

量少ないからよっぽど取らなきゃいいんだろ？

とりあえず

無害では？
でも多分死んだ人はいる。
１９６３年オランダで農薬工場で爆発事故があり、その清掃作業で大量のダイオキシンに触れた作業員の内、数名が数ヶ月後、ダイオキシン由来と思われる症状で死んだらしい
過去に他に死亡例が無いからね
そんな目に会わない限り死ぬ事は無いでしょうが

この本ではその事故でも死者がないと言い張っている
たいがいにしてほしい

それにダイオキシンの「基準値」は
０．００００００００００００１ｇ（だよね。たしか）
日本のカネミ油事件で、最高摂取量は
０．０００３ｇ
ミッキーマウスなら１００％死んでいる量。けど皮膚炎になった人はいても死んだ人はいない。
こっから言える事は、人は少なくともネズミよりはダイオキシンに強い

その本読んだことないからなんとも言いにくいけど

マア、事故後数ヶ月たってるし、何しろ前例が無いから
ダイオキシンで死んだとは言い切れないのかな？だからと言って絶対違うとも言えないけど

農薬もあったのなら絶対にダイオキシンのみが原因とは言い切れないからね
農薬由来のダイオキシンと農薬と両方が原因だとしても何の不思議もないけど