【誰か】ダイオキシンが無害って本当？【教えて】

ダイオキシンは心配無用？　「新説本」に市民団体反発

　猛毒とされるダイオキシンが「実は心配ない」と主張する本が出版され、
波紋を広げている。ダイオキシン問題に取り組んできた市民団体は
「無責任だ」と猛反発。環境省は「ダイオキシンは危険というのは世界共通の認識」と
静観の構えだが、論議を呼びそうだ。
　この本は、渡辺正・東大生産技術研究所教授と林俊郎・目白大教授の
共著「ダイオキシン　神話の終焉（おわり）」（日本評論社）。
　ダイオキシンが危ない根拠とされる動物実験を基にした致死量について
「日常摂取するはずのない数値を基にしており、人間に当てはめたとしても
急性毒性で死ぬことはない」と主張。発がん性や新生児死亡率の上昇も
「根も葉もないこと」としている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030512-00000007-kyodo-soci

あぼーん

ダイオキシンがやばいというソースを辿ると
たった一報の論文にあたって、しかもその論文が胡散臭って
いうのが根拠じゃないかな？

木を燃やしてもダイオキシンは出る
ってことは昔の人は家の中でじゃんじゃか燃やしていたわけ
だから、現代人より血中濃度なり蓄積なりが多かったわけで
ガタガタ言ってもしゃーないわな

『自環境ホルモン内分泌撹乱化学物質について
環境ホルモンの野生動物に対する影響から…
井口泰泉（横浜市立大学理学部機能科学科教授）
http://www.jca.apc.org/tokyojic/kikanshi/kikanshi30/ronbun011/jic-iguci.html

以下も参照
http://www.nibb.ac.jp/~bioenv1/index-j.html

あぼーん

おれはこの教授らの言いたいことは理解できる。
ダイオキシンなんかに過敏になり無用な投資を強いられる企業。
ダイオキシン対策のためにほかのもっと重要な環境対策遅れてしまう現状。
「馬鹿な市民を納得させるためだけ」の投資ですよ。
ちゃんとした説明、ちゃんとした教育が市民全体に行き届いてないが故に、
全体としての根本的改善が遅れるのだ。

ほかの例としてはCO2と温暖化の問題が挙げられる。

>>6
>ほかの例としてはCO2と温暖化の問題が挙げられる。

あれってそんなに深刻じゃないの？？

>>7
いや、ちゃんとした情報や教育が市民全体に行き届いてないって言う例として。

がんばってこれから勉強をして、自分の脳でしっかり考えよう。
「CO2が増えたから地球が温暖化した。」
って定説のようだけど証明はされてないんだよ。
僕らはそれを支持するか、支持しないかなんだ。

南極の氷等の調査で大気中CO2濃度と過去の平均気温に相関が見られた。
故にCO2が増えたから温度が上昇したと考えられる。
しかし逆に温度が上昇したからCO2が増えたともいえる。
後者の言い分の例では人類が登場する遥か以前にもCO2濃度が原因不明で何度も上昇下降してるから。

さらに、大気の一番の温暖化ガスは何かというと水。
水の効果に比べればCO2の効果は現状微々たる物だったりもするが知られてない。

あ、CO2排気量規制ってあるけど、
あれは化石燃料の消費抑制につながるから十分に意味があるよ。
資源保護ね。

>>8
なるほどサンクス
勉強になりますた〜

>>8
水って水蒸気のことを言っていると思うが・・・
水蒸気が赤外線を吸収するのは事実。
しかしだ、ちょっとまてい

水蒸気が増加するためには、温暖化しないと増加しないだろう。
排ガス中の水蒸気のせいと言いたいのか？
つまり、一番最初の引き金として、水蒸気以外の原因での
温暖化が必要では。

CO2の量は増加したが、水蒸気の量は増加したのか。
明確にして。

あぼーん

あぼーん

学生の時教授が言ってたけど、
突然あらわれた有害物質のように扱われてるけど、
単に技術が進歩して微量なものでも検出できるようになっただけって。
昔の方が家の庭とかでごみ焼却してたりしてやばかったはずだし、
そんな大騒ぎすることじゃないってさ。

まぁ人体に有害なことはたしかだと思うけど、
ちょっと大騒ぎしすぎってことではないかしら？
そんな空気中にどれだけあるのかわかんないダイオキシンよりも
タバコの煙とか、車の排気ガスの方が気になるのは私だけ？

>>13
ダイオキシンって泥炭層だかからも結構出てきたっていうし、そういう部分もありそう。
アクリルアミドともども既に生きるリスクに含まれてるんじゃないかと。

SARSだって最近急に出てきたから騒がれてるだけで、死者で言えばマラリアの方が
ずっと死んでる（約3百万/Y）って今日受けたシンポでシドニー・ブレナーも言ってた。
タバコだってWHOによると一年に3-400万人が死んでるもんな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>1
の本に対して批判をしているHPのなかで、
「彼は文中で間違いを犯している」といって、指摘していたのは
畳一枚3500円、という文。実際には3500円はたたみの仕立て直し代で
買う場合の値段は14000円らしい。

突　っ　込　め　る　の　は　そ　こ　だ　け　だ　っ　た　の　か　？

そういえば、「きょうの出来事」で一時期よくやってたダイオキシン特集も
さいきんは鳴りを潜めてますな。

あぼーん

あぼーん

馬鹿野郎！おまいら無責任なこと言いやがって、以前
俺は環境計量証明業で、ダイオキシン測定で日本中飛び回っていたが
高濃度で汚染されている地域（所沢や能瀬）に行けば必ず
小学校生の帰宅時の列にひどいアトピーがいて
いたたまれなかった
因果関係は不明とか国は声明しとるが、あれは嘘だ！

ミスターページ
http://www.ginzado.ne.jp/~karasu/niseindex.html

>>22
環境分析屋必死だな(藁
そんなに他人を不安にするのが楽しいのか？
ニュースステーションにでも出てろ！

22じゃないけど

ダイオキシンは何が燃えてもできるし、
今よりも昔のほうがたくさんあったんだって。

やっぱりいんちき商売なんだね。

ダイオキシン測定するためのGC/MSが一億円
部屋を立てるのに、また一億円
維持するのに年間数百万円
んで、技術者は不足気味で、給料高くしないと
いけないし、（他社に逃げられる）
消耗品もバカにならないし・・・
かねくいむし

みんなきづいてる？
ダイオキシンでつかうものって、
ほとんど国産のものないよね？

結局、諸外国のあおりをうけているだけだね。

ばかばかしい

>>24
相変わらずだな世間知らずの馬鹿
ニュースステーションなんか信じやがってレベルの低さを
自分で露呈している事がわからないほどとは安心したよ

あぼーん

渡辺正 教授が言ってるんだからたぶん本当なんだろうな。

暇があったらこの本よんでみよっと。

慢性毒性を無視して、心配ないというのは危険すぎだyo
彼は何の根拠もなく言ってるし、自分で研究した結果ではない。

ダイオキシンよりタバコの方が毒性が高いのは事実

だからおいらはタバコも吸わんて。

タバコの燃焼時にもダイオキシンは生成している。

３３！

>>26
日本語知らずの馬鹿。どうやったらそんな解釈になるんだか。

>>24は、（普段、久米がしているのと同じように）番組に出演して出鱈目をばら撒いて来い。
って意味だろ？普通の読解力があれば分かるぞ。

>>34
>>26は必死な環境分析屋だから、日本語じゃなくて
分析機具の値しかわからないんだよ。

>>26、次ぎは何が危険なんだ？

　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　
　　　　　　　　　|　>>1 はいはい、それ分かるよ　　
　　　　　　　　　　ｙ───────────
　　　　　∧＿∧ 　
　　　 　 （　・∀・）　＿＿＿___
　　　　 （入　　　⌒＼つ 　／|
　　　　 　ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|
　　　　　　|| ⌒|￣￣￣|
　 　　　　 ´　　|　 　 　 |

この本ではダイオキシンの内分泌攪乱化学物質としての毒性が
まったく触れられていないが、むしろ怖いのはこっち。
今年の5月に東大グループがダイオキシンとタンパクの複合体が
女性ホルモン受容体に結合することを発見した。(Naturex誌)
つまりダイオキシンが女性ホルモン様の作用をする、あるいは、
女性ホルモンの作用を阻害する可能性がでてきたわけだ。
F.Ohtake et al. Nature, vol. 423, 545(2003)を読んでみてね。

あぼーん

>>37
それがホントなら、昔洞窟の中で火を炊いていた時代は
女性ﾎﾙﾓﾝのせいでちんこが小さかったわけだな。
あがっちゃたばーさんは、この女性ﾎﾙﾓﾝのおかげで骨折
しずらくなったわけだな。

あぼーん

廃棄物処理施設からのダイオキシン排出量は9割減--環境省発表
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/j/gen/261101

無害かどうかは知らないけどダイオキシン量と疾病率って相関無いの？
ゴミがきれいに燃えているかどうかの指標にはなると思うんだけど




と、ログも本も読まずに書いてみるテスト

>>41
相関なし

>>39
洞窟で木を燃やすのと、
大量の塩ビやらを含む現代のゴミを燃やすのとを一緒にすべきではない

ちなみにタバコの煙にダイオキシンが含まれるのは
燃やしたときに出るものより、タバコの葉自体に含まれていたものに
由来するもののが多い。

焚き火禁止って、どうなのよ。
薪と枯葉燃やすだけならなんともなさそうなんだけど。

たき火は別に禁止されてないよ。
下記にある例外のところの一番下みれ。

http://www.town.kibi.wakayama.jp/topic/noyaki.htm

あぼーん

>41
あったら疾病率が９割減るはずじゃん。
>1の本はさ、
環境省は予算使い切りのため頑張る
大学は論文数のために頑張る
マスコミは売上のために頑張る
市民団体はナンだかわからんけど頑張る
（わからんと頑張る人達なんだ）
そんなオバカな日本への皮肉なんだよ。

正直こんなので「稼げる」のは日本だけ。
世界中のお笑いもの。

安心か心配かのまじめなお話より、なにがなんでも心配で
あって欲しい人がたくさんいるところが笑えるらしい。
日本で完全撲滅できると信じてる人がいるのもおかしいし、
日本で完全撲滅できても地球上から無くせないのにね。

>43
何を燃やすかではなく、何度で燃やすかなんですよ。
塩ビ燃やさなくても、ダイオキシン作るのに十分な材料は
他から普通に供給されますから。

いずれにせよ。暖をとるための
木と、いろんなものがごちゃごちゃ入りまくった
焼却炉の排ガスと同じ感覚で取り扱うことはできないよな。

>>47
あんたみたいな人を選んで
焼却炉の側とかに住ませるような
政策をとると全てうまくいくだろうね。

一言で言うと有害です。
塩化ビニルは再生には向いてないし、温度条件でフォギング起こすし
クレームにはつながるし。。。。
材料的には安価だけどさ。
それに樹脂と他のごみを一緒にするのは本来間違い。

>50
だからさ、アンタみたいな人が笑われてんだよ。
誰がダイオキシンはナンでも無いって言った？
誰が焼却炉は問題無いって言った？
疾病率との関係だよ、ヴォケ、良く読め。
おまえは疾病率９割下がるというんだな。

減らす事も減らす努力をすることも否定してないって。
減らしても減らしても無くならないものに過敏になって、
無作用範囲まで否定しちゃう奴。
どこまでやっても文句ばかり言ってる奴。
そういうやりすぎ煽りすぎは、実はまじめなダイオキシン研究者
からも嫌われてんだぜ。本当に大切な警鐘が狼少年のバカ騒ぎで
薄められてるって。そんだけ。

>51さんはいいこと言ったと思う。有害だと思う、おれも。
だからどうしたらいいかという研究や議論はすべきだ。
処理方法として一緒に燃やせと言うんじゃなくてさ、
分別しても出るもんは出るんだよと言いたかっただけなんだ。
そこでプラ分別した後の一般可燃ゴミから、それでも出るものを
極力減らすためには温度を上げるしか無いんじゃないか、今のとこ。

一般廃棄物の焼却から出るダイオキシンよりも、
産業廃棄物や農薬から出る方が量が多くて問題と聞いたことがあるけどどうなの？

産業廃棄物からの排出はかなり多いです。
農薬は昔使われていたのに含まれていたのが
田んぼなんかの土に残っているってこと。

口に入るダイオキシンが、焼却炉からのものが
多いか、昔、使われていた農薬からのものが多いかは
議論が分かれるが、焼却炉からのが少し多いくらいじゃ
ないかな。

>>52

ダイオキシン量と疾病率の相関があったら
ダイオキシン量９割減らすと、疾病率が９割減るのか？
「相関がある」の意味を勉強しなおして来い。

>>55
ありがとう

なんだか、
急に盛り上がってきたね。

結局のところ、
この本はかなり分析屋の間でも話題になって
います。

この本に対して、まともな批判をしている人が
いないからなあ

>56
なんだよ、こんどはそっちで文句か。相関勉強して来いだと？
何割が問題なのか？1割でも９割でもいいけど、減ったら減る、
例えばそういうことを相関と言うんじゃないのか？
ダイオキシンの基準値は現時点で知りうる中でかなりの安全率サイド
で決められてるから、廃棄物処理施設における一桁の削減で
すぐ予想される効果（疾病率）があると考えられないのが普通だろ。
つーか、無作用範囲において、相関はあり得ないだろ。
そのあたりでも明確な相関があるなんて話しは聞いた事が無いが
おれの勉強不足か、おまえの被害妄想か、どっちかだな。

今減らそうとしてるのは未知のリスク低減のためであって
既知の相関から導き出された目標じゃない、そんなことも
わからない奴が相関を語る、か。
>56はなにがなんでも相関無いと困るラジカル環境団体員か？

「立花隆先生かなりヘンですよ」っていう、結構売れてる本があるらしいが、
それをもじって「渡辺正先生かなりヘンですよ」っていう本を出す企画を
某先生が、出版社の編集者に話したらしい。

編集者の答えは立花隆とじゃ知名度が違いすぎるから、んな本売れないと
言われたらしい。

>>59
現在の基準値はかなりの安全率をかけて決められているけど
従来の基準値はどうだかね。従来の排出量自体、欧米に比べて
桁がいくつも大きかったから、９割削減の効果はあると思うよ。

この本を批判してる人って、みんな同じような点で批判してるよね。
タイトルをぐぐってみるとよくわかる。

>61
昔の焼却炉は行政の怠慢（炉の寿命ばかり考えてダイオキシンの発生を
考慮してなかった。外国では常識だったのにもかかわらず）で、まるで
ダイオキシン生産工場でしたからね。
>61さんおっしゃるとおり昔はひどすぎたから、やっと少し追いついた感じです。
将来に向けて何か効果が期待できそうなとこは同感したいです。

ただ、疾病率（漠然としてますけどね）と相関なんて、そんなボーダー
レベルの遥か上での改善だったら、これは改善どこか、大問題ですよね。
こういう表現は人の不安感をあおるだけで、適切ではないと思います。

とりあえずおまんこなめたい！

おれの○んこでがまんしろ
それがいやなら勉強しろ

>>53
> >51さんはいいこと言ったと思う。有害だと思う、おれも。
有害だと思うって何だ？おまえは馬鹿か？
なんだって有害なんだよ、そんなこともわからんのか？ﾌﾟｩ
おまえは試験管振らずに、自分のちんぽでも振っとけ！

ＲＣＴやんないとわかんないんじゃないの？
質の悪いエビデンス持ってきても、ＥＢＭとしては最悪。
おもいっきりやあるあると同じレベルだね。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

その場限りの脊髄反射レスしか付かないんだな、化学板は。
過去のレスを読めば論点がおかしいこととか自分で納得いくと思うが。

うんうん、どこにでも自分の意見言わずにツッコミ専門の香具師っているよな。

僕は今、ダイオキシン類公害防止管理者の勉強をしてるんですが、産廃よりも一般廃棄物焼却炉からが多いそうですよ。
ダイオキシンの分配係数が非常に大きくフライアッシュに取り込まれ、河川の底質や土壌に蓄積され、人的な影響は大気からではなく、食物連鎖で魚などからによる経口摂取が主です。
脂肪に蓄積されるわけだから、人体は２０％もあるので、急性毒性はないけど、影響としては子供の知的障害、
催奇性、女の子しか生まれてこない、クロルアクネなど、これはモルモットの結果なのですが消耗飢餓症状だそうです。
マジレスしました。すんまそん

新しい焼却炉への転換と古い焼却炉の処分はいつ終わるんだろう。
それと、日本で激減できたとしても、中国から黄砂みたいに
飛んでくるのもイヤだな。

東京薬科の旧第２衛生の教授に聞け　薬物毒性については一番進んでいるらしい

ダイオキシンは本当に優先順位の高い蓄積性物質なのか？？

>>77
そうして儲けたいﾔｼがいるかぎり（ｒｙ

あぼーん

あぼーん

DXNで儲けている所なんてほとんどないだろ
ダイオキシンのせいで設備投資は増えるし
分析会社なんて赤字で仕事しているぐらいだからな
焼却炉だって一時的なものだからじきに厳しくなってくるし
Nステ厨はその辺わかってないようだがね

>>81
> ダイオキシンのせいで設備投資は増えるし
を請け負っている会社はどーよ？

赤字だよ

マスコミが小儲けするため周りが大損してるって構造か。
お役所も先生も仕事にありつけるだけいいじゃん。

ダイオキシンなんて役所はただ決まりを作って計量証明を出せという事ぐらいしか仕事は無いが
短期間で対応しなければならないので依頼する側もされる側も大きな負担となる
初期のころは単価が高かったがそれは膨大な設備投資を回収するためで
現在は単価が落ちているのでほとんど利益など出ない状態となっている

ダイオキシン　母親が接種、胎児に影響
妊娠中の母親が摂取したダイオキシンが胎児の脳の組織や機能に影響を与え、成長後の性行動を
不活発にすることを、山梨大と国立環境研究所（茨城県つくば市）のグループが動物実験で確認し、
２８日、米マサチューセッツ州ボストンで開かれているダイオキシン国際会議で発表した。
http://www.sankei.co.jp/news/030829/0829kok056.htm

>>86
動物実験

話し合うんならもっと冷静にやったらどう？
そもそもアンチダイオキシンの人たちはどこで
　ダイオキシン＝猛毒
とかいう妙なこと覚えたわけ？
あらかた＋１とかＮステにでも振り回されてんだろ？
ガタガタ言って騒ぐ前にとりあえずググってみたり
ちょっとは自分で調べてみたらどうなんだ？

LD50なんぼよ？

塩ビメーカーの東ンーなんかが
ＤＸＮは無害って触れ回っているけど
８８は必死な塩ビ会社では？

>>89
ラット経口　20μg/kg
RTECSより

LD50って、急性毒性だっけ？

ダイオキシンというてもたくさん種類があると思われ・・

>>92
そうです。
速攻で50%が死んでしまう量です。

>>93
ダイオキシン類は確かにたくさんあるけど，
>>91は一番メジャーな2,3,6,7-テトラクロロ体

人を不安にして儲かりたい奇特な人

86のネタ、
本当に単なる煽りだな
国立環境研究所って環境省が母体だろ？
いい加減にしろって感じだな

200ng/kgを投与した？
そんなに摂取することがあるわけがないだろうが

体重を50kgに換算すると、
10μgか、
ということは、
普通の大人が、
基準値をオーバーした焼却灰を
約1kg食べて、やっと摂取できる量だね。

1kgっていうと、ゴミ袋いっぱいになるね。

いつも思う。
環境市民団体に参加しているおばはんに限って、
家事をしないで、不健康な食生活を子供にさせてたりするよね。

なんか、矛盾しているような気がする。

↑
医学やら栄養学とかやってる研究者も大体ひどい食生活と不規則な生活サイクル送ってるものと思われｗ
プロ市民よりずっとマシではあるが。

青き清浄なる世界の為に100

あぼーん

>>97
あのさ、　　body burden て知ってる？
ヒトの半減期7.5年× TDI(1-4 pg/kg/day）ていくらになるかわかる？

このスレをみると化学やに日本は任せられないことが良くわかるなｗ

>>103
Ｎステ厨(藁

>ダイオキシンが危ない根拠とされる動物実験を基にした致死量について
>「日常摂取するはずのない数値を基にしており、人間に当てはめたとしても
>急性毒性で死ぬことはない」と主張。
渡辺正と林俊郎が自分らで摂取して試したら万事解決。

>渡辺正と林俊郎が自分らで摂取して試したら万事解決。

禿同。
ついでに、新生児死亡率の上昇も「根も葉もないこと」というからには、
娘や孫にも摂取させて試して欲しい。

>　ダイオキシンが危ない根拠とされる動物実験を基にした致死量について
>「日常摂取するはずのない数値を基にしており、人間に当てはめたとしても
>急性毒性で死ぬことはない」と主張。

ワラタ。
致死毒性は、単に実験動物での致死量。そこからいえることは、ダイオキシンの
致死毒性は（実験動物では）強いという厳然たる事実のみ。日常の摂取量とは関
係ないサイエンスとしての結果。
渡辺らが述べている、「日常摂取するはずのない数値」というとも、彼らが調べ
たことではなく、サイエンスとして他の研究者が調べた結果を述べているだけ。

自分の都合のいい結果はあたかも自分がやったかのように主張し、
気に入らない結果について、あくまでも非科学的に反論する、

このような輩を脳内学者または厨房という。

・・・・まあ、本は読んでないし、新聞記事相手に揚げ足をとってもしかたないか。

>>106
>致死毒性は、単に実験動物での致死量。そこからいえることは、ダイオキシンの
>致死毒性は（実験動物では）強いという厳然たる事実のみ。

半数致死量が（モルモットでは）少ない（少ない摂取量で半数が死亡する）という意味ではダイオキシンの急性毒性は強い。しかし、この少ない半数致死量を摂取することが（事故を除く）日常生活では不可能。ダイオキシンがそれほどの濃度では存在しないから。

渡辺、林の「ダイオキシン」、騙されたと思って一度読んでみては？
この部分を大まかに紹介すると、（続く）

ダイオキシンに最も弱いのはモルモット。体重1キログラム当たり
0,6〜20マイクログラムで半数が死亡。これがヒトにも当てはまる
とすると、ヒトは体重1キログラム当たりサリン200マイクログラム、
青酸カリなら3000マイクログラムの摂取で半数が死亡するから、
ダイオキシンの毒性はサリンの10倍以上、青酸カリの150倍以上。
テレビでよく見るダイオキシンの白い結晶はまさに猛毒。

しかし、テレビで見る結晶と違い、日常生活に存在するダイオキシンの
濃度は高くない。ヒトが体重1キログラム当たり0,6マイクログラムを
摂取するためには、人生10回分の食事を一気に食べないと無理。

このスレの1さんの問い「ダイオキシンが無害って本当？」に答えると、
「ダイオキシンは猛毒。しかし、日常生活では気にするほどの濃度では
存在しない」

有害派も、急性毒性では議論に勝てないと見て、最近は論点を慢性毒性
（長期間被曝することによる毒性）に移してきている。

分析屋さんでクロロベンゼンCBz分析してるとこってあるの？

>>106
ペッテンコーフェルがコレラ菌の培養液を飲み干したね
今の学者は意気地がねーな

ttp://6214.teacup.com/blue/bbs

痛すぎる掲示板

# 突撃するなよ！

106でつ。


107=108でいいの？

今度読んでみるよ。

ダイオキシンの半減期はラット・マウスで2-3週間だが、ヒトでは7.5-10年。
別に一気に食べる必要なし。というか、一気に食べるといった時点で不勉強。
それから、ダイオキシン摂取量平均値の10倍で死ぬというのが本当なら、結構たい
へんなことだよね、冷静に考えると。職業や地域、食事によったら超えかねない。

まあ、モルモットとヒトを単純には比較できないから、いいたいことはわかる
（ダイオキシンで死んだという報告はないし、7.5年で10年分ということだしね）。

だだおいらが思うのは、「ダイオキシンに害がない」ことを言うために
このような論理を使うのは科学ではないでしょ、と。

そもそもLD50は、他の化学物質と比較するためにやるだけのものでしょ。
http://www.catalog-taisho.com/yougo.html
これのQ4でも診て。つまり薬が劇薬（毒薬）でないことを示すためには、LD50
調べないとならないの。だから、一般的にいう「毒性」を比較するためには、
避けては通れないのよ。

それから、ダイオキシンに規制をかけなきゃ、みんな死んじゃうと思ってる人って、
もともとあんまりいないんでないの？？
「奪われし未来」じゃないけど、知らない間に子供のちんちんが小さくなっ
てたり、パーになったりを心配してるんだと思ってた。

>>112
＞そもそもLD50は、他の化学物質と比較するためにやるだけのものでしょ。
いや、そんなことはないでつ

「急性毒性」の絶対的な指標です。
まあ毒性には急性以外にもいろいろありますから
安全性の指標にはならないのでつが

106でつ。

補足。

LD50の実験から、ダイオキシンの毒性が極めて高いことがわかった。
さらに体内蓄積性が高く、胎盤や母乳を介して次世代にも移行することから、
（致死量に至らない）極めて低い濃度であっても、発達中の子どもには影響
があらわれるかもしれない。
だから問題なんじゃないの？？
ダイオキシンの耐用一日摂取量は、そのような発達毒性のデータをもとに算出されている。
少なくとも、日本と米国と欧州とＷＨＯでは。
で、発がん性や新生児死亡率の上昇は、どう「根も葉もないこと」なのか根拠が
欲しい（まあ、読むけどさ）。

それから、渡辺正・東大生産技術研究所教授と林俊郎・目白大教授は、
日本における食料品のいったい何品目を調査したのか。
Ｎステ問題でも、ちゃっぱにあったって、お茶には溶出しないから大丈夫と
いう話だったが、抹茶アイスはどうなのか。

論文じゃないから、他人のデータを持ってくるのは勝手だが、自分の都合のいい
データだけを持ってくるというのは、普通のジャーナリズムであっても許されない
と思うのだが、教授の肩書きを使って書く書物に、まさかそんなことはないだろうな。

と思う。

>>113
スンマソ。
確かに表現が乱暴すぎたです。

揚げ足をとると（笑）、ダイオキシンによる死亡は、慢性疲労症候群（様の）
症状による死亡。であるならば、少なくとも急性毒性のエンドポイントは
慢性疲労症候群（様の）症状ではないでせうか。

（急性毒性をどう定義するかという話にしかなりませんが）

http://ime.nu/ula2ch.muvc.net/

>>論文じゃないから、他人のデータを持ってくるのは勝手だが、自分の都合のいい
>>データだけを持ってくるというのは、普通のジャーナリズムであっても許されない
>>と思うのだが、教授の肩書きを使って書く書物に、まさかそんなことはないだろうな。

そのまさかです。
イタリアのセベソ事故の調査結果でも、都合のいいデータだけ引用してあります。
妊娠初期の女性のデータに触れられていません。

>>114
>新生児死亡率の上昇は、どう「根も葉もないこと」なのか

「止めよう！ダイオキシン汚染」さいたま実行委員会の棚橋道郎氏が
1997年頃に作成した『「産廃銀座」の産廃焼却量と、所沢市の新生児
死亡率（対県比率）のグラフ』を
>自分の都合のいい
>データだけを持ってくる
と林俊郎氏が非難している。このグラフ作成の手口が紹介されていて、面白い。

しかし、この林俊郎氏の他の著作を見ると、大槻彰氏と友人のようで
うーん、信じて良いのか、と思う。この「ダイオキシン」という本も
陰謀論的なのりの部分もあり、鵜呑みにはできない。

106=114でつ。

>>117＆118
サンクス。勉強になりまつた。読むのが楽しみになってきたヨ。

産廃施設＝ダイオキシン＝新生児死亡率上昇
というのは成り立たないとおいらも思うでつ（根拠ないけど）。
ただ、産廃施設＝新生児死亡率上昇が成り立たないことと、
ダイオキシン＝新生児死亡率上昇が成り立たないことはおのずと別問題。
その棚橋さんのグラフが作成された時点でたいした問題にならなかった（んだよね？）のは、
普通のマスコミレベルでもおかしいと思ったからではないんだろうか？？？？

ダイオキシンという言葉を、そういう環境問題ageの象徴として使うのなら
彼らのいいたいことはわからんでもない。
ただ、そういう論理のすり替えをする時点で、科学はおろか学者ですらないと思う。

このスレの多くは科学者だと思うからわかってくれると思うけど、物事を否定するのは、
めちゃくちゃ大変な作業だよね。
本当にダイオキシンの毒性を否定できているのなら、内容のインパクトからして、
両先生はこの話をNatureとかScienceは確実。当然書いているんだろうな学者なんだ
から、と小一時間・・・

もし本当ならおいらが英語にするから名前いれてくれとさらに２時間ほど懇願だが。

106=114でつ。

>>117＆118
サンクス。勉強になりまつた。読むのが楽しみになってきたヨ。

産廃施設＝ダイオキシン＝新生児死亡率上昇
というのは成り立たないとおいらも思うでつ（根拠ないけど）。
ただ、産廃施設＝新生児死亡率上昇が成り立たないことと、
ダイオキシン＝新生児死亡率上昇が成り立たないことはおのずと別問題。
その棚橋さんのグラフが作成された時点でたいした問題にならなかった（んだよね？）のは、
普通のマスコミレベルでもおかしいと思ったからではないんだろうか？？？？

ダイオキシンという言葉を、そういう環境問題ageの象徴として使うのなら
彼らのいいたいことはわからんでもない。
ただ、そういう論理のすり替えをする時点で、科学はおろか学者ですらないと思う。

このスレの多くは科学者だと思うからわかってくれると思うけど、物事を否定するのは、
めちゃくちゃ大変な作業だよね。
本当にダイオキシンの毒性を否定できているのなら、内容のインパクトからして、
両先生はこの話をNatureとかScienceは確実。当然書いているんだろうな学者なんだ
から、と小一時間・・・

もし本当ならおいらが英語にするから名前いれてくれとさらに２時間ほど懇願だが。

>本当にダイオキシンの毒性を否定できているのなら、内容のインパクトからして、
両先生はこの話をNatureとかScienceは確実。

確かに。この前昔の石炭にはダイオキシンが入っていたとかで載ったよね。

http://ula2ch.muvc.net　(このカキコは削除しても良いです)

>>1
この本は、珍説の類である。
本当にダイオキシン無害を信じて主張したいなら、学術誌上で堂々と科学論争すべきだろう。
それができないなら、この二人の学者生命はもう終わっている。

渡辺正・東大生産技術研究所教授
林俊郎・目白大教授

出版社は目先が異なるものは何でもとびつくからな。

>>120
あははは。

学術市場ではダイオキシンは市場最強の毒物ですか。
ダイオキシンの商品寿命はとっくに終わっていますが。

新聞紙上で堂々と反論したのは市民団体だけですか？
横浜市大の学者さまたちは？

>>124
ﾃﾞﾇﾊﾟか？

ダイオキシンは慢性毒で人体に害を及ぼす物質なわけだけど、
如何せんTDI減少させるのに費用がかかりすぎるので、
「一人当たりの寿命を軽減するのに必要な金額（円/人）」
の金額が排ガス、水質汚濁なんかより全然高く
地域的な対策はともかく、全体としての対策は足取り悪いのが現状です
資金面、経済面を考慮してダイオキシン（あえて限定）を考えると
>>1の学者の発言はリスクマネージメント考慮されてるから
無害ってのは言いすぎだけど納得はできる意見かと
まじめに費用かけてると経済効果で人の寿命を縮めますから。
まぁ何かしろよって思いますけど・・私には良案思いつきませんでした（つд；
焼却炉に関してはどちらかというとばい煙、SOx等の方が危険度高いんじゃないのかな

>>124
厨房さんかな？最強とか言うあたりが・・
だれもハザードの危険性は聞いてません、リスクの話をしてるので。
あと少し市民団体（NGO)、国（国家研究所）、（学者）大学研究所の
関係となりたち理解したほうがいいかもね

>>124
ﾌﾟ
毒物かよ

>>125-127
厨房容疑の者です。　ここは化学板でしたね。
意味不明なレスおわび。

126に同意。むしろ環境運動家や議員さんにも
こうした判断を学んでもらいたいです。

>>128
簡単に納得するなよ。
１の本は、データ捏造の疑いも濃く、信用できないらしいぜ。

あぼーん

ttp://serviceline.hp.infoseek.co.jp/

このシリーズで『リサイクル』を書いた安井至氏は、
この本について何かいってるかな？

>>129
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ ソースは？

>>1
またバカなマスコミがこれで踊るんだろうな

アフラトキシンＢ

>>1
おまいら、ダイオキシンも塩ビも安全だったんだＹＯ！


「…ことダイオキシンに関する限り、塩素系プラスチックを悪と見るのは見当違いの極致！」
塩ビ工業・環境協会 原田 浩
久しぶりに、マスコミの中から、こんな、うれしいフレーズを見つけることが出来ました。
3月23日付毎日新聞の、「今週の本棚」という書評欄。
藤森照信氏が評した、例の、渡辺正、林俊郎著、「ダイオキシン神話の終焉」の書評の中のフレーズです。
え？「ダイオキシン神話の終焉」という本、ご存知ない？　
それはいけません。
この本は、東大教授で化学者の渡辺正氏と、目白大学教授で健康学研究者の林敏郎氏が著わした、ダイオキシン問題に関するもの。
中で両氏は、一時世間を騒がした、「所沢のダイオキシン汚染地域で新生児の死亡率が増加している」とか、
「ダイオキシンに汚染された母乳により新生児にアトピーが増加している」といった「学説」が何れも科学的に検討すると事実無根であることを見事に立証しているのです。

是非一度書店でこの本を手にとって見ていただきたい、そしてもしも興味が湧いたら、ご一読いただきたい、と思います。
この本を読むことによって、「ダイオキシン神話の終焉」、のみならず、「塩ビバッシングの終焉」にもして欲しい、と心から願うものです。

ttp://www.vec.gr.jp/mag/05/

>>136
目白大学？聞いたことねえな。ぐぐってみるか。


学部 学科 代ゼミ合格難易度

経営Ａ 44 (偏差値)
人間社会 メディア表現 48 (偏差値)
人間社会 社会情報 45 (偏差値)
人間社会 心理カウンセリン 49 (偏差値)
人文Ａ 現代社会 44 (偏差値)
人文Ａ 言語文化 41 (偏差値)
人文Ａ 地域文化 43 (偏差値)


トホホ大学ね

agetemiru

塩ビ工業・環境会＝塩ビメーカー
塩ビ屋がどうあがいても、脱塩ビの流れは止められないんだよ
とほほ大学教授としか組めないのかい？

著者の一人、目白大の林俊郎によれば、ダイオキシンは発ガン性がないどころか
制ガン作用があるそーだぜ。

>ダイオキシンに「制ガン効果」？
>著者の林俊郎氏は『終焉』に関連してFM番組に出演し、『終焉』を批判する
>環境総合研究所副所長の池田こみちさんと対談されていた。これはJ-WAVE系
>の"15-MINUTES"という番組で、去る6月19日の21:15から放送されたらしい。
>私が聞く機会を得たのは録音テープであるが、その中で林氏は「カネミ油症
>患者の女性の発ガン率は一般よりも低くなっている。だから、ダイオキシン
>には制ガン効果（ガンを抑制する効果）がある」と主張されていた。さすがに、
>これには中立的立場である司会者も「聞き捨てなりません」と述べていたが、
>もし本気で主張されているのであれば、ぜひ毒性関係を扱う専門の学会で発表
>していただきたいものである。
ttp://member.nifty.ne.jp/tsuyu/column/w_han.html

最初は
「ちょっと行きすぎじゃないの、もう少しバランス感覚を持とう」
という主張だったのが、批判を受けてかたくなになってしまい自分自身が極端な主張をするようになってしまう。
どんな分野でもよくあるパターン。

そんな甘いもんと違うと思う
このままでは衰退する一方の塩ビ会社から
「少々大げさでも、極端でも話題になったらいい」って金もらって出版したに違いない
水俣病事件の時の東京大学教授の援護講演と同じ

車などの排気ガスのほうがよっぽど有害でしょうね

有害な物と有害な物を比べて「こっちのほうが有害だから」という議論は意味がない気がしますが、どうでしょう、武田さん？>>145

そもそも、ダイオキシンはベトナム戦争時の枯葉剤に混入したため、
強い催奇性による奇形児が多発した、というのが危険の発端じゃなかったの？

ダイオキシンは危険じゃないとか主張する学者は、ベトナム奇形児の存在から
目をそらしているな。

ダイオキシン類に関する除去技術や法規制、GC/MSも無かった頃はもろに浴びていたことになるが
特に昭和三十年代からの高度成長期にダイオキシン類を大量に取り込んでいた世代の子や孫に
それ由来の奇形が大量発生してたら社会問題化してると思うがそんな話は聞いたことが無いな。
塩ビがどうこう言うならそれより加工しやすく安価な材料を挙げて、「塩ビ業界から圧力をかけられている」
と主張してほしい。

そういう時代なら、奇形発生率が上昇しようが、発ガン率が上昇しようが
原因を特定できないわな。実際、数字はどうなのか。
話は聞いたことないといわず、数字をだすべきだな

>>145
それこそ通常ではあり得ないほどの量をばらまいたんじゃないの？

>>146
同意。
益永、中西らによる底質中のDXNs分析から類推した環境中のDXNs量の経年変化、
厚生労働省や環境省が行った母乳中のDXNs量の変化など、ちょっと調べれば
分かること。
まあ、大気経由の摂取量と食物経由の摂取量、どちらが多いか「すら」わからない
輩には何をいっても分からないと思われる。

ベトナムうんぬんの話は、ベトナムの土壌中DXNs量が日本のレベルと変わらない
（オーダーが）点からかんがえると、微妙なところ。
比較できない程大量の暴露による影響は否定できないが。もちろん、そんな
状況は通常あり得ないわけだが。

ある種の癌にかんして発ガン率が下がるのは、セベソでも確認されている。
たしか乳癌は減るんじゃなかったかな。弱い内分泌擾乱作用によるものと
考えられている。

ベトナムの土壌中DXNs量が日本のレベルと変わらない
って何pg位なの？日本のレベルていっても能勢位のもあるし

>>ベトナムうんぬんの話は、ベトナムの土壌中DXNs量が日本のレベルと変わらない
>>（オーダーが）点からかんがえると、微妙なところ。

あんた文章下手。
日本がベトナムと同レベルだけど、危ないかどうか微妙だと言ってるのか。
ひょっとして日本がベトナムと同レベルなんだから、
ベトナムの奇形児がダイオキシン由来でないと言っているのか。

>>ある種の癌にかんして発ガン率が下がるのは、セベソでも確認されている。
>>たしか乳癌は減るんじゃなかったかな。弱い内分泌擾乱作用によるものと
>>考えられている。

このデータソース希望。統計的に有意ですか？

あの本じゃ、セベソ事件の結果からは、なんの異常もないなんて書いてあるが
こういうのは引用しないのだろうか。

>>1976年７月10日、イタリアのセベソ近郊で、事故によりキログラムレベルの
>>ダイオキシンが放出され、広い範囲が汚染された。土壌汚染レベルに応じて、
>>高濃度汚染地域A（736名が暴露）と低濃度汚染地域B（4737名が暴露）にわけ
>>た、1977年４月から1984年12月まで（血中濃度が半減すると考えられる期間）
>>にA地域で生まれた74人のうち、男児はわずかに26名であった（χ2検定でp＜
>>0.001）。また、事故当時に採血された試料で調べたところ、両親ともに高濃度
>>汚染されていた場合に、女児出産が非常に多かった、しかしその後の1985年から
>>1994年までの出産では124名の出産のうち60名が男と統計的に有意でなかった。
ttp://hpcgi3.nifty.com/hokenkai2/search/1-72.cgi?mode=search&key=185

>>149

おい、セベソの結果じゃ乳がんは増えてるぞ。

ttp://ehpnet1.niehs.nih.gov/docs/2002/110p625-628warner/abstract.html

仮にダイオキシン類が危険で緊急の対策が必要だとしてその危険性を回避するために
どういう方策を講じるべきなのかという建設的な議論が全くされてないし、現実的に
それが可能かどうか検証もされていない。データソースなんか出し合ったって互いの主観が入ってるから水掛け論になるだけ。
誰か>>146に答えてくれよ、塩ビより安く丈夫で加工しやすい物質を合成樹脂に疎い人間にも教えてほしい。
もちろんこの本に反対しているくらいなら塩ビの上下水道管やケーブル等は使ってないだろうが。

>>155
塩ビ業界工作員登場

サランラップの中の人も大変だったりします。

>>155
燃やさなきゃそんなに問題にならんとは思うが。
ただし、議論の方向性自体は賛成。だが、答えられるやつがいるとは思えん。
ｵﾚﾓﾅｰ

>>156
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ　　

塩ビはポリエチレンやポリプロピレンに比べて
熱に強い以外のメリットがあるのですか。
あったら解説して。

防炎、電気絶縁性、耐薬品性。コスト。

ガスバリア性

おいら樹脂の検査分析機器ﾒｰｶｰで樹脂に関わる企業は日本中行っている。
で、お笑いなのは塩ビ会社も実は裏で脱塩ビを図っていて新規ポリマーを
懸命に研究開発している。このままでは無くなると発言する研究職もいるし。
155が言っている上下水道管やケーブルメーカーも脱塩ビは現在一番の
課題でPEなんかに変更しつつある。
毒性については素人なんで口出ししないが、塩ビのメリットなんか
議論している連中は塩ビ屋さんだけ。塩ビがなくなって困るのは、塩ビ屋さんだけ。

塩ビ屋さんがよく言う「加工しやすく安価」に騙されてはいけない。

ていうか、ダイオキシンの話題はどうなった？

>>162
単なる機械屋さんかな？
塩ビがなくなって困るのは塩ビ屋さんだけでないことは、化学をやっている人なら
すぐにわかるはずですがね。
まあ、天然物は化学物質でないと勘違いされている方々と５０歩１００歩ですな。
そんなんで検査分析機器メーカー勤務営業とは。お笑いですな。

もう塩ビ業界が必死なのは誰でも知ってることやから
ダイオキシンの話題に戻そうよ
塩ビ業界の方も塩ビの有用性をここで持ち出すのも
筋違い、他スレ立てて頑張ってくれよ

そだね。
で、ダイオキシンは無害だと主張している学者は、この本の渡辺・林の以外にいるのだろうか？

少なくともダイオキシンの研究をしている学者にはいない。

渡辺・林は、DQN学者にｹﾃｰｲ！

お前ら馬鹿？有害に決まってるだろ
｢有害だが日常生活では影響が出るほどの量を体内に取り込むことはありえない」という事じゃないのか？、>>1-19あたりを百回読め。
医薬品には毒が入っているから絶対に飲んではならないと言ってるのと同じくらいナンセンス。
「ダイオキシンは有害である」くらいなら>>168みたいなDQNでも言える。
有害と主張するならどういった対策を取るべきなのか議論してみろよ。
塩ビ業界から金を貰って嘘を書いていると主張しているのに突っ込まれたら別スレでやれってか？

ダイオキシンって何百種類かあるうちの数種類が危険なんでしょ？

塩化ナトリウムにだってD50は存在するしな。

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1043731988/344-348
ハローモーニングでモーニング娘の紺野あさ美が泣いた件についてこれから判明した
・紺野の不細工さ
・紺野のワガママさ、自己中さ
・紺野の周りに迷惑かけても何とも思わない無責任さ
・紺野の食い意地の張った意地汚さ、下品さ
・紺野の頭の悪さ、無能さ
・紺野の仲間のことなんか心配もしない冷酷さ、非情さ
これで紺野のイメージは限りなく悪くなりました

>>170
それはちょっと違ってるし
このスレの本旨からは外れると思う。

>>171
食塩が何だって？

人間に対する低濃度での内分泌攪乱効果は他の影響のノイズに埋もれるので
解らない。で、塩ビ登場以前からダイオキシンは環境に微量あった（らしい）。

ってことは、結局現状では日常生活でそんなに過敏になる必要はなくて、
せいぜいを塩ビを分けて処理して自己満足するくらいしかする事がないんじゃないかな。

＞塩ビ登場以前からダイオキシンは環境に微量あった（らしい）。

データあるのか？

それに現在は大量消費大量廃棄の空前の時代だぜ。
どこかで、歯止めをかけないとな。
たとえば、10億人の中国で経済成長にあわせて塩ビの野焼きとか放置のままに
規模が拡大していくとどうなるかね？
偏西風にのって、日本の空へダイオキシンがやってくる。
＞塩ビ登場以前からダイオキシンは環境に微量あった（らしい）。
の微量とは比較にならない量だと思うが、なにか？

>>176

落ち着け

>>176
ほれ
http://www.valqua.co.jp/products/review/html/44_06/4406_1-3.htm

＞偏西風にのって、日本の空へダイオキシンがやってくる。

データあるのか？

日本の産廃も野焼きされてるみたいだね。
http://www.shinra.co.jp/em/media82.htm
http://www006.upp.so-net.ne.jp/wasedanomori/5-1Tcdd.html
http://www.itc-ps.co.jp/seibunkai/shiryo/bc002.html

まあ、黄砂のような粉塵でさえ日本に大量に飛んでくるぐらいだから、飛んできても不思議はない。

あと、騒いでいるのは日本だけ、のような発言があったかと記憶するが、そんなこたない。
http://www.env.go.jp/chemi/dioxin/kento/dojo7-02-1.html
http://ukon.netfirms.com/

>>176
ダイオキシンは難分解性で、と誤解しておいでのようだが、紫外線で結構分解する。
中国からどれくらい時間がかかるかによるが。

>>180
不可。
提示された環境省のページは「騒いでいるのは日本だけ」を補強するものでしかない。
実は中身を読んでないな？

有害か無害かの話なんだけど、発ガンによる寿命損失の点からみると
疫学的に危険度が把握できていない、発生原因及び土壌汚染等の対策に有効的案がないことから
現段階ではとりあえず有害ってことになってます
未来への危険性を無視するわけにいかないわけで・・

ただその不透明な危険性に金をどれくらいかけるのかが問題になってます
国的には対策とれど現段階でそう高くない危険性に多額に資金はかけたくないと思ってるし
漠然とした未知な危険だから一般的には費用をそれなりに費やしてもいいのではと思われてる
有害だ無害だともめてるのはその辺の意見のぶつかり合いだったりする
塩素の問題もそうだけど技術・危険性だけでなく経済面でもとらえないといけないのではって思う

とまぁ科学屋からの視点でリスクマネージメント研究してるんだけど
対策等の面でいえば経済学者のほうが良案出せると思う
ダイオキシン対策へのコスト・人員等の社会影響がうまく予測できてません
どなたかリスクマネ研究されてる方意見おながいします・・

>>181
>ダイオキシンは難分解性で、と誤解しておいでのようだが、紫外線で結構分解する

ソースは？

やれやれ
http://www.google.com/search?q=%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%82%AD%E3%82%B7%E3%83%B3+%E7%B4%AB%E5%A4%96%E7%B7%9A+%E5%88%86%E8%A7%A3&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

紫外線での分解は脱塩素が中心だから
ダイオキシンの骨格は残るよ。
４塩素化うんぬんが猛毒だが、
これが３塩素化うんぬん、２塩素化に減っていけば
毒性自体は減ることになる。
しかし、５塩素化、６塩素化、〜８塩素化が大量に含まれていたなら
脱塩素化で４塩素化が増えることになるので、毒性は増える。
それにダイオキシンの骨格が残っている以上毒はゼロにはならない。

オゾンによる分解はどうだろな
ダイオキシンはフェノール骨格もつものとかが中途半端に燃焼
酸化されてできたものっていう印象なので、フェノール骨格持つ
やつや変な有機塩素化合物があるところでオゾン酸化したら、
逆にダイオキシンが出来てしまうような気がして仕方がない。
オゾンてベンゼン環分解できたっけな。

超臨界流体

つーか、ダイオキシンで氏んだﾔｼって一人ぐらいでしょ？

つーか、昔の除草剤には普通に入ってたろ？

>>184
ダイオキシンの分解方法のリストはここにあるが、
http://www1.mhlw.go.jp/houdou/1112/h1217-3_14.html

紫外線、オゾンによる方法について、詳細がないな。
どのくらいの強度の紫外線、濃度のオゾンが必要なんだ？
自然界にあるレベルか？

というか、>>181は、ネタかもね。

>>183, 189
あまり適切ではないかも知れないが以下の文献が参考になると思われる。
Niu J, Chen J, Henkelmann B, Quan X, Yang F, Kettrup A, Schramm KW. Photodegradation of PCDD/Fs adsorbed on spruce (Picea abies (L.) Karst.) needles under sunlight irradiation.
Chemosphere. 2003 Mar;50(9):1217-25.

>>185
もう少し正確に書かれた方がよろしいかと思われる。
４塩素化物でも、置換位置で毒性は雲泥の差がある。2378体と1234体、1368体
を比較してみるとよい。
脱塩素化位置も大きく関係する。2、3位の塩素が脱離すれば毒性は激減する。
確かもっとも脱離しやすいのが2、3位だと思うが。

ちなみに、かなり前の方で「著者らが自分で摂取して」うんぬんと書いていた輩
がいるようだが、実際、研究者が自ら摂取、体内動態を調査した例がある。
Wendling JM, Orth RG, Poiger H.
Determination of [3H]-2,3,7,8-tetrachlorodibenzo-p-dioxin in human feces
to ascertain its relative metabolism in man.
Anal Chem. 1990 Apr 15;62(8):796-800.

H. Poiger* and C. Schlatter
Pharmacokinetics of 2,3,7,8-TCDD in man
Chemosphere 15, 1489 (1986)
H. Poigerがその当人であるらしいが、現在も御健在のようだ。
下の文献はアブストがあったので以下に。
A single dose of 1.14 ng of 3H-2,3,7,8-TCDD/kg bw, ingested by a human
volunteer, was absorbed almost completely from the intestine (> 87 %).
The resulting adipose tissue levels, measured 13 and 69 days after dosage
were 3.09±0.05 and 2.85±0.28 ppt, respectively. The dioxin was cleared
from the body with a half life of elimination of 2120 days.

ダイオキシンでしんだヤシはだれもいない
最近、出てきた有害物質だと思っているヤシが
まだ存在しているようだが
最近出た文献では、ダイオキシン類の一部で
あるフランは塩ビよりもむしろ食塩による
発生量のほうが多いという。
おそらくナトリウムイオンの触媒効果か
なんかだと、漏れは勝手に思っているが
（経済産業省の産業技術総合研究所発）

>>193
またﾃﾞﾝﾊﾟか

ダイオキシンは無害なんだよ。
むしろ食塩のほうが有害。
高血圧とかね。

>>192
モルモット（ダイオキシンに対する感受性が極めて高い）のLD50が600 ng/kgなわけですが。

また、脂肪中のダイオキシン濃度は、一般的には20 pg TEQ/g (=20 ng/kg）程度とされています。
Poigerさんが1.14ng/kg飲んだとすると、TEQ換算すると５分増し程度であり、個体差の範囲内ということになります。
この程度なら、致死毒性はなくて当たり前とオモワレマス。

まあ、通常摂取量から考えると、
約400日分を一気飲みしてるわけですから、80年代の仕事とはいえ、Poigerさんには拍手を送りたいですね。


>>193
食塩からフランが出るのでしょうか？
食塩製造過程なのでしょうか？

ダイオキシンはゼロじゃなきゃならんみたいな風潮は私もはがゆく思っており、
その点では産業サイドの主張もわかるのですが、論理のすり替えはやめて欲しく思います。

規制が始まってから、ダイオキシン排出量は激減しているわけですから。

＞規制が始まってから、ダイオキシン排出量は激減しているわけですから。
みんな測定日だけは燃焼条件とか良くして出ないようにするからな。

>>197
一応、抜き打ちでダイオキシンの立入検査をやってるよ。
どうやって、抜き打ちの検査に対応するの？

>197 また塩ビ業界工作員登場

200だったら泣く

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

１９７
石灰と一緒に焼け！て冗談みたいなこと
いってたけど　ほんと？？？

石灰？CO2でて温度下がらないか？

生石灰だと思う・・・

http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc0310.html

生石灰は反応バグとかで吹くものじゃないの

塩素化合物一般的な性質のようだが、
ダイオキシンは放射線で分解する。
いくつも論文が出ています。本物の焼却炉
をつかって排気ガスの分解を実証試験をするために
国民の皆様のお金が使われています。
紫外線でもそれなりの効果が期待できるのでは？

>>207
んじゃ、六ヶ所村でもどこでも、もってけや。

>>196
ダイオキシンるいはジベンゾフラン類とジオキシン類があるが、研究者が
通常フランと言っているのは前者。
で、デボノ合成関連の話。
酸性金属酸化物存在下、食塩と水分から一価銅を触媒としてCl2が発生し、
それが燃焼中に存在するベンゼン類と反応してジベンゾフラン類が生成す
るという報告がある。この条件は通常の焼却炉の条件下とそんなに変わら
ない。
なお、触媒を一価銅と言及しない報告なら１９９１年頃からあった。

すっかり、秋になりましたね・・・
ところで、田んぼでもみ殻を焼いている
風景をみるんですが・・・














ダイオキシンの発生はないんでしょうか？

ない。

ここは、バカばっかり？

そうだよ。

んなこたぁない

ニュースステーションで所沢のダイオキシンやってるね

そういえば、一時期、京都のメーカーがスポンサーだったような。
時期が一致してたら　大藁）

リスク評価とか政策とかいう話がありましたが、ひとつの焼却炉から排出されるダイオキシンの
総量に対して、「分解」にかけても良いコストの上限を教えてください。

ついでに、紫外線とか放射線のコスト（これは見込みか）も教えてください。

　ダイオキシンは無害という事はない。人間が作り出した化学物質中で
最強クラスの毒性を持つ種類もある。
　ただ、マスコミが煽るせいもあるだろうが、みんながあまりにも過敏
になり過ぎていると思う。
　ダイオキシンは燃やしたものの中の塩素の含有量が多ければ多いほど
たくさん発生すると思われているが、これは間違い。
　燃やすものの中の塩素の含有量が、約0.1％を超えると生成量は頭打
ちになる。ちなみに樹木の塩素含有量は約0.2％である。
　つまり、ポリ塩化ビニルを燃やしても、草を燃やしてもダイオキシン
の生成量はさほど変わらないということ。
　あと、日本人のダイオキシンの摂取量が一番多かったのは1970年。
　それ以降は減少を続けていて、マスコミが騒ぎ出した1998年以降は
劇的に減少した。ダイオキシンの体内での半減期は約7年。
　つまり、今騒がれている主な病気とはほぼ関係がない事になる。
　結局のところ、「酸性雨が木を枯らす」というのと同じく間違った
意見を皆が鵜呑みにしてるだけ。

つまり塩ビは問題ないって？
もういいよ、業界関係者は

全体的に言って…
>>218
ソース出せや（゜Д゜）ｺﾞﾙｧ

>>218
　　　　　　 　　 　　　 　　/::::::::::::::::::::|:::|l::::::|l::l:::::|!::::::::::::::!::::::ヽ:::::::::::::::::＼　＼
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　　　　　 /⌒!　「｀ヽ　　 l:::{{'!:::::::|:l:::| 　 ｀ﾞ''''"　　 |／ ≦ミ/イ／/:::::::::::::l　ヽ|
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　　l 　l 　　 |　　|∧　 |　 　 l　　l　｀''''‐- ､_　　　 ,. r''"　l/|/ ´ 　＜待ってくださいｿｰｽがないと信じられません!
　_,.」 　l-＜,}　　 l-} 　 l　　/　　|　　　 　　 ｀''‐ィ_l/　　　 /
　　 ヽ, .ヽ,　j 　　Y′＿t-ﾉ　　 l　　　　　　　　 / ｀丶､　
　....,,__j　　Y ￣｀´￣｀''''　｀'‐-　| 　 　 　 　 　 /　　　　｀丶､
　　　,<＝-　　　 　　 　　 　　　 }､ 　 　 　 　 /　　 　　　 　/
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>>220
ほれ
ttp://risk.kan.ynu.ac.jp/masunaga/dioxin98.html
ttp://www.sankyo.cup.com/culture/PCDD.html
ttp://www.sopia.or.jp/kotoku/no63chro.htm
摂取量については
マーケットバスケット方式によるトータルダイエットスタディの報告
母乳中ダイオキシン含有量の経年変化
あたりをさがしてみて。
218は大筋では間違っていないようだ。
ちなみに上で紹介したページ中にあるが、ドイツでは一旦塩ビを規制したが、
その後解除した情報辺りが興味深い。

まあ、明確にソースを示して反論できないので、即「もういいよ、業界関係者は」
といって反論したつもりになった方が出ると思いますが。

>>220
このへんも参考に
Chemosphere. 1998 Oct-Nov;37(9-12):2031-46.
Chemosphere. 2001 Apr;43(2):227-34.

　いや、俺は業界関係者じゃないよ。ただの化学者です。
　２２２であるケミストさんが言ってる様に、毒性や病気との因果関係
を示そうと化学的なデータを取れば取るほど、２１８で書いたような
結果が出るらしい。
　まあ俺は構造有機屋であって生化学とかは基礎知識程度しか持ってない
から、明確な反論をしていただければ、もっと勉強して議論しますが。
　とりあえず２１８では自分が知ってる情報をカキコしただけという
ことで。

>>224
マジで勉強になりました。サンクス。
塩ビはどうでもいいんですが、質問です。

母乳云々については、1970年前後の母乳は凍結サンプルの数も少なく、その年代
を代表するものとは思えないという意見もあります。ネタの大きさからして、
（おそらく国内では１研究室の）これだけの結果では怖いのではないでしょうか？

国外ではフィンランドのデータもあるようですが、当該データではＰＣＢも激減してますね。
これは「トレンド」ではないという点で疑わしく思います。ＥＰＡも「妊婦は魚食うな」とか言い出しましたし。

ダイオキシンは、今騒がれている主な病気と関連づけられて議論されているとも思えないのですが・・・
例えば、大人では問題がない量でも、子どもが曝露されると発達に影響して、その結果70年生まれの人間が大人に
なってから問題が出るとか、さらにはその子どもに影響が出るとか。

もうひとつ。一般環境中の（平均）ダイオキシン濃度による影響というよりは、地上のどこかには、なにかのはずみで
10倍あるいは100倍程度に集中する可能性がある。その場合の影響が心配だという話だと思います。

　本屋で探して「ダイオキシン　神話の終焉（おわり）」という本を読んできます。
　ただ、ダイオキシンの半減期は約７年ですので、大人になってからの
影響というのはどうなんでしょうか？
　それよりは高濃度に濃縮されたものを口にするという方が影響としては
ありそうな気が、、。
　でも発がん性についてはちょっと疑わしい点もあるようで。
　疑わしいというのは、一般に言われているほど発がん性はないのではないかと
いうことらしいです。
　もうちょっと勉強してきます。

発ガン性とか、後数年しないとわからないのでは？
まだまだ研究不足のような気がする

産業廃棄物処理業が暴力団の資金源になっとるようじゃあかんぜよ。
野焼きなんかしよったら、ダイオキシンよりもっとわるそうなもんがうじゃうじゃ出そう。

ttp://www.sankyo.cup.com/culture/PCDD.htmlに
>ダイオキシンを減らすためには、きちんと完全燃焼してダイオキシンを分解すること、
>さらに排ガス中に残っているものはきれいに除去してやること、
>この２つ以外に方法はないのです。
と書いていますが､高温で完全燃焼させることのできる焼却施設や排ガスに残留した
ダイオキシンを除去する装置の全面的な普及は可能なのでしょうか。
どうもこれは経済的に見ても怪しいと思います。
それに塩素有機化合物がダイオキシが発生する原因になっているということも
このページでも認めている事実なんですし､
しばらくは塩素有機化合物の規制という選択肢を残してもいいのではないですか。
素人の意見ですがいかがでしょう？

>>229
素人と卑屈になる必要は無いだろう、宣言する必要はあるのかい
？無意味だ。
落ち着いて全レスを一つ一つ読んでみ。
それが出来るのが精神と時の部屋：化学板だから。

有機塩素化合物を燃やすと無論ダイオキシンは発生する。
しかし、有機塩素化合物が無くても現実の焼却炉中では
例えば生ゴミなんかの塩分由来で塩素が発生しダイオキシンが同等濃度発生する。
故に有機塩素化合物の規制してもダイオキシン削減には大きな効果はない、との見方が今は有力らしい。

ダイオキシン対策とは別の話ではあるが、
焼却以外の埋め立て処理をしたときの環境負荷を考えた場合に
有機塩素化合物の規制は効果があるといえる。

また、中小の焼却施設の運用停止、
ダイオキシン出さない大型の焼却施設に限定する方策が取られている。
故に除去装置の件は問題ない、法律が何種類かあったとおもう。
詳しくはテメエで調べてくれ。

どんな問題でもそうだが、特に環境対策に関しては視野を広く持つことがとても大切。
ダイオキシン対策！と一カ所に捕らわれてしまうのは非常に危険。
我々は、「環境対策」として全体で取り扱わなくてはならない。

>>226
子どもの時に暴露されたダイオキシンが、大人になっても物質として残っていて、それが悪さをするという話ではありません。
発達障害の結果があらわれるのは、ずっと先のこともありますよ、という話です。

本屋には「奪われし未来」という本もあります。上の内容を指摘している点では、お勧めします。
まあ、新しい主張でもなんでもない、ただの読み物ととして、ですが。

　有機塩素化合物(というよりは有機ハロゲン化物)の規制はダイオキシン
うんぬんよりも、それ単体での環境負荷やら毒性の為に規制した方がよい
と思う。例えば研究室や工場で使うハロゲン化有機溶媒とか。
　でもこの規制に関して有機化学屋として微妙。だってメチクロみたいに
非プロトン性溶媒で、あれだけ低沸点で、尚且つあれだけモノを良く溶かす
溶媒って何かある？
　ダイオキシンに関して言えば２３０であるケミストさんが言っている様に
例えば醤油がついたラップとかは結構ヤバイって言われてた時期があったな。
　

つうかさあ
こんなの食ったり、飲んだりしても
耐性のあるのが生き残るんだろ？

　何か生化の授業でガンになるかならないかは運だって言ってた教授がいたな、、。

>>231
ソースは？PubMedで検索できるようなメジャーな論文でお願いします。
というのはあまりに意地悪いか

過去にバックグランドでどの程度のダイオキシンを摂取していたかを考えれば、
「問題になるような」発達障害が起こりうるのかどうかはある程度予測できるだろう。
1900年代初頭にどの程度のダイオキシン暴露があったかどうかを調べれば良いのでは？
琵琶湖？の底質中ダイオキシン量の経年変化を追った益永らの研究あたりを調べるべし。
っていうか、何をもって「発達障害」とするのかな？

>>218
＞ダイオキシンは燃やしたものの中の塩素の含有量が多ければ多いほど
＞たくさん発生すると思われているが、これは間違い。
＞　燃やすものの中の塩素の含有量が、約0.1％を超えると生成量は頭打
＞ちになる。

これは日本語での学会発表（環境化学会だったとおもう）が一件あるだけで、
海外や他の研究者はそんなこと報告していません。
あまりにも都合のいい結果だったからか、いろんなところで引用されて
一人歩きしている。

塩化水素濃度とダイオキシン生成量の関係は、諸条件によって様々なので
一概にはいえないよ。

　いや、報告してませんって言われても。都合が良かろうが悪かろうが結果は結果でしょ。
　一人歩きするって言っても、出た結果を引用するのは当然の事だと思うが？
　それにその結果を否定する事実がない以上、信用するしかないのでは？
　

>>237
否定というか
肯定するような研究結果が他からも出ないとそれほど信用はできないでしょ。

>>236
223で提示した文献、および222で示したサイトを見てないな。
ASTMは海外じゃないんだぁ。へえ〜。
Chemosphereもあなたからすれば海外の文献でないわけね。

現状は二酸化炭素による地球温暖化と同じレベルかな。
・何かしら肌で感じるものがある人
・そんなことシラネーヨ派
・とりあえず大変らしい派
・自分の生活を変えたくないので予防線でも張っとくか派
・マスコミ
・祭好き

>>231
琵琶湖の件みてみます（マジ勉強になります）。
ソースは、PubMedレベルでよければ明日にでも山のように列挙します。
発達障害は残念ですが予測できません。因果の位置が離れれば離れるほど
わからなくなるのは同意いただけると思いますが。例えば３歳で喋れる子と４歳
になってから喋れるようになる子が現実にはいます。で、４歳になってもしゃべれ
ない子は学習障害だと、大雑把には言えるわけですけど、じゃあ４歳時点で喋らな
ない子どもは全部学習障害かというと、そうではないわけです・・・
何をもって発達障害とするかの定義ができないくらい、発達障害は難しいわけでつ。
だから発達障害は、顕在化しません。国語の試験が悪かったからといって、即発達
障害には結びつきませんよね。でも、あなたのお子さんの国語の点数が低いのは、
実は環境化学物質？のせいかもしれない。70年生まれの私の英語が上達しないのは、
ダイオキシンのせいかもしれない。
もっというと、70生まれの私たちの孫は、全部国語の点数低いかもしれないわけです。
1900年代初頭では、養護学級の基準も今と違っただろうし何の比較もできない。西暦０年では、ガンで死んだ人は
いなかったわけですが、じゃあ、ガンはなかったんですか、という話にしかならない。
「発達障害」というものが、おっしゃるとおりなにがなんだかわかんないんです。これ以上
いったら、身元ヴぁれちゃうし（爆）
で、そんなとりとめのない影響だから、「影響がない」と言って、本当にいいんでつか、という
問題だと思います。
もうちっと、後でまともな文章で書き込みますけど、これが本心です。
いぢわるな質問ですが、おなかの大きいあなたの奥さんや、赤ちゃんに、
どのくらいの量のダイオキシン食わせてもいいのですか？

最後に繰り返しになりますが、70年のダイオキシン摂取量が高いという話ですが、
それは他の年代と比較しての話です。現在のダイオキシン摂取量の平均の・・・倍くらい
でしたっけ（自爆）
・・・局所的に、もっと高い人はいるかもしれませんがその点はどうですか？

>>233
ここ最近で出たレスやソースなんかを見ると、塩ビが登場するずっと以前にも
かなりの量のダイオキシンが発生していたと予想されるから、
案外みんなダイオキシンに対する耐性を持っているんじゃないかな？
人間以外の動物はあやしいかもしれない。人間ほどには物が燃えるという
現象に遭遇する機会が少ないからね。

>>242

>>例えば、人類は昔から狩猟生活を行い、焼き魚を食べてきた。
>>しかし、焼き魚の焦げた部分に昔から含まれるヘテロサイク
>>リックアミンは、現在でも人類に発ガン性があることが明確
>>に分かっている。「昔からさらされてきたから遺伝子レベル
>>で耐性があるはず」は通用しないのである。「ダイオキシン
>>は昔からあるから安全なはず」は間違った論理である。
ttp://member.nifty.ne.jp/tsuyu/column/w_han.html

>>243
その「先生」もけっこうあやしい。
ダイオキシンとヘテロサイクリックアミンはもともと作用機序がちがう。
ダイオキシンはDNAと結合して発ガンするわけではないので。
まあ、処理剤をお売りになられている様ですから、ね。

>>241
別にいじわるな質問ではないとおもわれる。
うちの場合、嫁さんが栄養学や分析、農学等に詳しく、「有機無農薬」や
「残留農薬」「遺伝子組換」等については「科学的」に判断できるので。
妊娠中も、現在も、全然ふつうに生活しています。
そりゃ、Poigerのように「あえて」摂取するわけではないけどね。
まあ、「マーケットバスケット方式によるトータルダイエットスタディの報告」
並みに摂取はしていることでしょう。
ただし、いわしやさんま、マグロなども好きなので、若干摂取量多めかも。

ええっと、局所的に高い場合、についてであるが、食物以外からの摂取
の寄与は小さいし、まあ、職業的な要因（焼却炉のメンテとか）を想定
するということでよろしいか？
それとも、「○○さんの野菜」という有機無農薬野菜が実は高汚染土壌で
栽培されていて、ありがたがってその野菜ばかり食べていらっしゃる
「意識の高い」方を想定しますか？
（後者はあくまでも想定例、ほかに高汚染土壌で生産されている放し飼い
の地鶏、○○さんの牛乳なども想定されます）

>>244
やっぱり発がん性自体はあるわけっすか

>>244
作用機序なんて考えず感覚的に
「昔からさらされてきてるので耐性がある」
って主張してるみたいだから
それならヘテロサイクリックアミンとやらにも
耐性があっていいのでは。
作用機序を言うなら、ダイオキシンにさらされて
耐性ができる機序を議論しないといけない

>>247
イニシエータ−でなくプロモーター、かつ閾値もありますし、閾値も職業的暴露
でなければ到達し得ないくらいの量のようですが。

>>248
だからDNAとの結合性の有無が関係しているのではないかといっているのですが。
ちなみに、ダイオキシンの毒性については、Ahレセプターと結合して発現する
と言われていますが、このAhレセプターとダイオキシン類の親和性は動物種や
系統によって違いがあり、ヒトのばあいは親和性が低いといわれています。
あくまでも推測ですが、ここにヒトの耐性が高い（というか高くなった）理由
があるのでは？

ダイオキシンの毒性等価係数って、
ＤＮＡとの結合性を見て、求めたんじゃなかったか。

>>250
ちゃんと調べてみて下さいね。
少なくともDNAとの結合性は関係ない（というか結合性はないとされている）

じゃあ、どうやって毒性等価係数求めたのかな？

>>252
だから「ちゃんと調べてみて下さい」

あんた調べて教えて。wara

250、252氏は全然調べる能力がないようなので、まあこのへんでも参考にして
くださいね。
ttp://www.nihs.go.jp/center/kaigi/rpt-9j.htm

あとはこのへんでも読んで下さい
Environ Health Perspect. 1998 Dec;106(12):775-92.

調べる能力ない人に
英語文献取り寄せて読めというのも
かなり無理があると思われる

abs.ぐらいは載せてくれ

この本でへんだなと思うのは塩ビは原因じゃないから
プラスチックごみを分別しなくてよいというならわかるが
塩ビを使おうっていう話が出てくるところ。

身近な生活者なら、ごみの分別が面倒だからってところから
思いつくと思うんだが、塩ビを使おうっていうところが
やっぱり産業界のつながりを連想させる

>>246
おそくなりんした。

局所的に高い場合について、
ひとつはご指摘どおり、職業曝露と偏食？でつ。（偏食というのは、野生生物
が参考になるような偏食・・・・よくわかりませんね・・・・）

もうひとつは、
「普通」は、食品からの摂取（≒ダイオキシン類の定義の問題）が主とされてますが、
それも本当なんでしょうか。純粋な質問として、ですが、アクシデント（今の科学者
が想定できない事態）の状況というのは必ず存在すると思うのです。
例えば、土壌中のダイオキシン類は農薬由来が主、とされていると思いますが、農薬
使用を反映していないような、（土壌としては）超高濃度の地域があると、民間の研究機関
とかでいってるわけです（彼らは工場のせいとか、工作員の仕業とかいってますが、そ
んなことはどうでもいい）。で、そういうタケノコみたいなデータについて、
科学的に否定できる根拠があるんでしょうか？
同じ質問になりますが、現時点で公認されている、食品中心、土壌・
水・大気はほとんどないよ、という認識もどこかが違う恐れも否定できないと思うのです。
それとも公的な見解が「食物中心」だから関係ないとかいう話ではありません。
scientificに否定できるのかを、純粋に質問します。

ダイオキシンは、よく言えばですが、科学の話ではなく生活の話ですよね。
この板では、生活のために科学が貢献するという立場で、科学的な議論が
できてうれしいです。言葉がたりないかもしれませんが、たまに外国籍の
方と間違われたりしますが、まあ、あらゆる団体とは無縁な、生物系の研
究者からの質問です。

>>260
高濃度汚染については「ありうる」。まあ、大体において過去の遺物ではあるが。
何について問われているのか非常に分かりづらいので、勝手に答えてみると、
土壌汚染の場合、>>246 で書いているように、食物の汚染がもっとも問題になり、
その他についての寄与は非常に小さいものと考えられる。
理由は、汚染土壌を「摂取」することはない、あったとしても微量であること、
ダイオキシン類は土壌に比較的強く吸着されている（文献あり）こと、などである。
大気については、例えば焼却炉のフライアッシュ経由がもっともありそうだが、
これについてもフライアッシュに対する高い吸着性（土壌よりさらに強い）および
紫外線等で以外と分解する（まあ、他の有機物にくらべると遅いかもしれないが）
まあ、「ある」ことは否定しないが、それを「活用」しにくいのである。
ところが、食物経由の場合は話がちょっと違ってくる。（つづく）

>>246　で書いているように、野菜類の場合は飛灰や汚染土壌が表面に付着したり
（これは洗ったり皮を剥いたりすれば除去可能）するし、一部は吸収もする。
ただし、多くても所沢で話題になった煎茶程度の含有量（該データは乾燥重量比である
ことに注意）程度。
もう一つの問題は例えば鶏は土もえさと一緒に食べるし、豚は泥浴びも好きだし、
牛は牧草に何か付着していようがお構い無しに食べる。ここが問題。
（つづく）

ただ、「普通の人」ではうまい具合に回避できる可能性が高い。
普通の人は、いろいろなソースから食物を入手しているので、仮に汚染の割り合いが
高いものを今日食べても、それをずっと食べ続ける可能性は低い。
>>246　で書いたように、あえて「決まった場所で生産されたもの」を入手される
意識の高い方々の方が、ある意味リスキーかも。
まあ、いろいろなものをいろいろなソースから入手してバランスよい食事を
すればリスクはかなり小さくなるでしょう。
もっとも、そのリスクも考えられているよりかなり小さなものなのでしょうが。

>>261
大体において過去の遺物である根拠がマジでわかりません。
貴兄ではなく一般論ですが、ダイオキシンもご多分に漏れず食物連鎖（網でもいい）の
過程で濃縮する、といってますよね。で、次の章では、土壌中ダイオキシンの多くは、
農薬由来であると思われるとかいうわけです。
そこで質問は、土壌中のダイオキシン濃度は、その地域の大気中濃度、その地域の農業
生産物濃度、その地域の畜産生産物濃度、いずれもまったく反映しないと考えて、本当に
よいでしょうか？
というのが質問です。

>>262
みのもんた的には、野菜類は洗って食べないと死にますということになりますが、
それで間違いないでしょうか？　（みの的に、ですが）

食べ物よりも母乳のほうがダイオキシン濃度は高いですよね（確認しますが、現行
リスク評価は、これを問題とし、そのための基準を設けています）。
とすると、牛乳は飲むなということでしょうか？　（みの的に）

>>263

だいぶ前にＬＤ50は急性毒性か？という議論をしたのですが、
一般的にいう毒性では、危険係数100です（実験動物のデータをヒトにあてはめる
場合の）。ダイオキシンの場合、ヒトは感受性が低いだろうというのを主な根拠
として、10としています。
考えられているリスクとは、このことでしょうか？
だとするなら、危険係数を変えるべきなのでしょうか？
違うパラメータ（係数）を増やすべきなのでしょうか？

>>263
リスキーな食生活については、禿同です。ここ半年、毎日バタピーを100Ｇ近く
摂取している自分が、マジで不安です・・・いや、ダイオキシン以前の問題でつが。

順番は前後します。御容赦（眠いため）
>>265
違う。「毎日」一定量（規制値）摂取して、しかも体内半減期等考慮して
一生のあいだに摂取した場合の量が、たかだか最大無作用量の10分の1ということ。
たとえば昨日規制値の３日分の量摂取したなら、後６日で規制値４日分
の摂取であればトータルでは規制値をこえないわけで。
週当たりや月当たりの規制値にすれば誤解は少ないのかも。
別に危険係数をかえる必要もないし、パラメータを増やす必要もない。

おっと、１つずれた。>>268　は>>266　に対するレス

>>267
汚染土壌で育ったバタピーを「殻」ごと食べなければさほど問題にならないだろう。
まあ、汚染土壌がどの程度かにもよるが。
>>262　で書いているように、例え汚染土壌で育ったにしても作物中に吸収
されるダイオキシン量はたいてい規制値以下のようだ。必要とあらば文献を
紹介するが。（たしかニンジンのデータだったと記憶している）

>>265
というか、泥のついたまま野菜を食べる人はあまりいないと思う。
常識的に、一番外側の葉は剥がして捨てるか、良く洗うだろう。
まあ、「常識的に」お考えください。
確認だが、母乳？　それとも牛乳？

>>264
上でいくつか書いているように、大気中にある場合飛灰に吸着されているし
紫外線分解もある。また、その量は実測値があると思うが、非常に小さい
値であると思う。
また、野菜には移行しにくいのは上で述べた通り。
畜産物が一番問題。要するに濃縮されるわけだから。
ヨーロッパでは実際牛乳の分析値が高かった例も報告されている。
ただ、それを通常毎日食べ続けるか否かは、>>262 >>263で書いている
とおり。
牛乳なんか、いくつもの生産地のものが混ざっているわけだし。
そんなに気にすることはないと思われる。

>>268

現在ＷＨＯで認められた動物実験でのＬＯＡＥＬ 50 ng/kg（曝露量）、
ヒトに（現行リスク評価で）あてはめると≒2.5 ng/kg体内負荷量　くらい？？
どのような根拠でNOAELの１/10なのか、マジでわかりません。

>>269＆271

その時点で、「ニンジンのデータ」は一応理解してるつもりですが、

泥のついたままの野菜はともかくとして、
土壌濃度が平均値（リスク評価の基準として示されている）の数千倍、
数万倍の場合、「誤差」で済むのですか、あるいは何倍以内なら済むのですか、という質問です。
1.現在説明されている「平均摂取量」の範囲内だから問題ないのか、
2.それを超えたとしても微々たるものだから問題ないのか、イマイチ・・・

>>272
>>255 >>256　にて引用しているものに理由が書いてある。

>>273
土壌汚染については以下に良くまとめられている（海外の事例であるが）。
ttp://www.env.go.jp/chemi/dioxin/kento/dojo4r1.html
土壌濃度に関しては、一般の焼却炉周辺および野焼きの焼却炉周辺で
どの程度になるか調べてみられたし。
極端に高い例は、これも調べれば分かると思うが、焼却炉の飛灰を集めた
ものを狭い範囲に不法投棄した場合が主になると思う。通常、そんなところ
では農業をやっているだろうか。
もしやったとして、得られた農作物を全て自家消費して、それしか食べない
と言うようなことは非常に低い確率でしかないし、また、作物への移行量は
高いと言われているニンジンでも「全体で」１％程度（皮を剥くとさらに
10分の1程度に下がる。）
一応、ニンジンとレタスとマメの土壌からの移行を調べた論文があったので
後程紹介する。
ちなみに、該文献は、愛媛大Ｗ本氏が厚生省（当時）の委員会でわざとか本当に
間違ったのか知らないが、乾燥重量比をあたかも生の重量比の値のように御紹介
されていたことを思い出す。

>>274 で紹介した文献。
Chemosphere. 1994 Nov-Dec;29(9-11):2175-81.
Transfer of PCDD/PCDF from contaminated soils into carrots, lettuce and peas.
Muller JF, Hulster AA, Papke OC, Ball MC, Marschner H.

内容をかいつまんで説明すると、
5 ng I-TEq/kg の control(CP)と56 ng I-TEq/kg のコンタミ土壌(TP)で比較
carrots CP(Peel, Cortex, Stele, Total crop), TP(Peel, Cortex, Stele, Total crop)
CP(66, 30, 34, 39) TP(343 and 396, 31 and 33, 31 and 52, 100 and 122)

Lettuce CP(Outer Leaves), TP(Outer leaves, Inner leaves, Total crop)
CP(7 ), TP(9 and 12, 17 and 11, 12 and 11)

Peas CP(Pods, Seeds, Total crop), TP(Pods, Seeds, Total crop)
CP(16, <2, 12), TP(15, 9, 14)
単位は全てpg I-TEQ/kg 生重量
　
ニンジンでコンタミ土壌で皮の部分のみ濃度上昇しているのが興味深い。

>>275
サンクスでつ！！

次の質問として、土壌中濃度が低いと思うのですが、どの程度の濃度まで一般化
できるのでしょう？　（これが勉強できる文献、資料等、及び貴兄の意見がいただけると
うれしいです）

次に、まだアブストしかみてないので・・・本文に書いてあるのならご返信無用（後日アップ
しますが）

1.　ニンジンには蓄積（濃縮？）すると考えてよろしいですか？
2.　土壌以外（大気）の影響は、この実験では完全にコントロールされているんでしょうか？
（個人的感想ですが、表面＝大気中濃度の影響が強いのかなと思っていました）

>>275
生体内のダイオキシン分布としては、このような部位差については、実は
あまり議論されていません。
生体内の特定器官・組織・細胞に、特異的にダイオキシンが集中する場合、
当然部位特異的な毒性を考える必要があるわけですが、そのレベルでの集中
（蓄積性）、それによる特定の毒性については、熱心な議論がされていません。
肝臓がどうしたとか脂肪がどうしたとか、そういう大雑把な議論はあるんですが、
体内負荷量でリスク評価している以上、あまり意味ないというか、そういうアプローチは
冒険になるわけです。
ただ、ニンジンを見ていて、やっぱりやらないといけないのかな、という気がしました・・・

http://i-bbs.sijex.net/

>>277
ダイオキシンのリスク評価は体内蓄積量が主ですが
環境リスク評価では寿命損失とかになります

化学さんが環境学語りだすと最初にダイオキシンが出て
議論の視野が狭くなるの何でだろう・・・まぁNGOよりましかｗ
スレ違いだろうから　帰りまする

環境リスク評価とリスク評価の違いについては今度勉強しておきます。

生物畑（しかも生物化学の素養なし）から見て、（たぶん）化学の人と議論
したのは、これが最初でした。化学のみなさんは、自分たちのデータ（結果）
から議論しているという意味で極めて科学的であり、本当に楽しい議論です。
ただ、例えば「毒性」とか、私も使っちゃいましたが「リスク」とか、一般
用語に近い言葉はそれだけ異分野間でもそれぞれに使用され、その分野ごと
に議論がなされ、意味づけがなされてきていると思います。

しかし、例えばダイオキシンの議論をする場合は、向く方向は科研費の審査員
ではなく論文のレフリーでもなく、生活者であったり自分の子どもであったり、
自分の一番大切な人を向いて、その人たちのための議論でなければならないと
思います。「おれたちの分野ではそういう意味だ。それがわからんやつとは議
論できない」とか、そういうことを超越して知恵を出し合っていかないと解決
しないと、切に思います。

化学の方も生物の方も疫学の方？も、パンキョウで聞いたことがあると思いま
すが、心理学者のピアジェがそういうことをいってまつ。

なんか２ｃｈじゃないレスですみません（自爆）

ちょっと話題を変えて

ダイオキシンと環境ホルモンが話題になり始めたのは
ほぼ同時期だったかと思う。
（正確にはダイオキシンのちょっと後に環境ホルモン）

さて？

環境省のページに、内分泌撹乱物質の最新シンポの議事録があがってるな。
みんな、ヨメ。

>>281

日本で言うと、
ダイオキシンは厚生省のガイドラインが９０年だからそこかな。
環境ホルモンは「奪われし未来」の日本語版が出た９７年。
ということで、ダイオキシンが先でした、残念。
実際、うちの会社で原料にＰＶＣをつかわなくなった方が早かったからなあ。
ＰＶＣ＝ダイオキシンというイメージを一人歩きさせたがためにＰＶＣの
使用量はかなり減った。
逆にエポキシ樹脂はＢＰＡは問題ないというアナウンスがうまくいき、ＰＶＣ
程の激減は逃れた。

pvcは一般大衆に近いいろんなところで使われているけど
エポキシは一般消費者が選択する場所で使われたりしてない文ね
あんまり。

ぐんだから、無害なのと、有害なのがある。
分析もいいかげん。数値があるので規制ができる。

お前が一番いいかげんだろう。

PVC=塩ビは食品資材まで広く使われすぎたのが悪かったのかな
さらに添加剤フタル酸の問題もあったからね
わが社でも包装材料から一切排除したから、かわいそうだけど
もう二度と世に出てこないよね〜

>>146 >>218あたり。
引きこもり増加と関係あるような気がします。
僕は70年代に大型ごみ焼却場の煙突のふもとで生まれ育ちました。
近所には自閉症とか、今で言うADHDとかの、
「子供は放っておけば勝手に育つ」が通用しない子が異常にに沢山いました。
僕自身も、アスペルガー症候群の疑いがあると言われ、
現在に至るまで引きこもり的生活をしています。
あの煙突の煙の影響を強く疑っています。

218あたりに酸性雨が木を枯らすのが間違った認識みたいにあるのだけれど。
これはどういうことなの？間違った認識だっていうのが定説にもうなっているの？

この板の住人（研究者、環境分析屋、メーカー社員等）みたいに普通の人の
何倍も暴露されてたら、やばいんでしょ？
特に内分泌攪乱が。

本屋で立ち読みしたが、あまりにも内容がひどすぎる。
自分に都合のいいデータだけ並べ立ててストーリーを
作っている。ある意味、○○的だ。

まあ、意味のない伏せ字をするやつがまともな主張をすることはないわけだが。

本屋で立ち読みしたが、あまりにも内容がひどすぎる。
自分に都合のいいデータだけ並べ立ててストーリーを
作っている。ある意味、捏造的だ。

まあ、「捏造的」なんて間違った日本語使うやつがまともな主張をすることはないわけだが。

本屋で立ち読みしたが、あまりにも内容がひどすぎる。
自分に都合のいいデータだけ並べ立ててストーリーを
作っている。

でも、こんだけ恐怖本が多い中ですこし突飛だけど対称的な意見を
書いたものが出版されたことは良いんじゃないかと思うよ

いや俺もチラッと読んだけど「とんでも本」だぜ
奇をてらった名前で金儲けを考えたDQN教授？
ﾀﾞｲｵｷｼﾝ問題で大打撃を受けている塩ビ会社の陰謀？

がんばれ釣り師

>>297
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半年ちょっとで３００か
早いな

そりゃ、いちいち塩ビ君が釣られているからね

　　　☆彡■■■　田中康夫はインチキの改革ゴロ　■■■☆彡
マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつき。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

日本に環境分析屋さんってどのくらいいるんでしょうか？
（業界の規模的にはどんなもの？）

そりゃ腐るほどあるな。個人でやってるとこから
株式上場してるとこまで。
でも儲かっているところは少ないと、いろんな関係先から聞く。

量少ないからよっぽど取らなきゃいいんだろ？

とりあえず

無害では？
でも多分死んだ人はいる。
１９６３年オランダで農薬工場で爆発事故があり、その清掃作業で大量のダイオキシンに触れた作業員の内、数名が数ヶ月後、ダイオキシン由来と思われる症状で死んだらしい
過去に他に死亡例が無いからね
そんな目に会わない限り死ぬ事は無いでしょうが

この本ではその事故でも死者がないと言い張っている
たいがいにしてほしい

それにダイオキシンの「基準値」は
０．００００００００００００１ｇ（だよね。たしか）
日本のカネミ油事件で、最高摂取量は
０．０００３ｇ
ミッキーマウスなら１００％死んでいる量。けど皮膚炎になった人はいても死んだ人はいない。
こっから言える事は、人は少なくともネズミよりはダイオキシンに強い

その本読んだことないからなんとも言いにくいけど

マア、事故後数ヶ月たってるし、何しろ前例が無いから
ダイオキシンで死んだとは言い切れないのかな？だからと言って絶対違うとも言えないけど

農薬もあったのなら絶対にダイオキシンのみが原因とは言い切れないからね
農薬由来のダイオキシンと農薬と両方が原因だとしても何の不思議もないけど