【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】

ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
出生前診断、堕胎の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです

出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい

ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです

ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…
好きなだけ雑談していって下さい

他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい

障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません

一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう

※>>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします※

前スレ
【議論】出生前診断 総合スレ ４【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1372136350/

過去スレ
【議論】出生前診断 総合スレ ３【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1363506464/
【議論】出生前診断 総合スレ ２【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1353296547/
【議論】出生前診断総合【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1335574834/

関連スレ
【出生前診断】 羊水検査17 【クアトロテスト】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1372920450/
クリフム専用スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1331378022/
出生前診断でわかる障害児の親や関係者のヲチスレ２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/net/1380112567/

外部のまとめサイト
【出生前診断】羊水検査【クアトロテスト】まとめ @ ウィキ
ttp://www29.atwiki.jp/yousuikensa/

引き続き、議論＆雑談をどうぞ

http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013112200212
新出生前診断、３５００人実施＝染色体異常で大半中絶−３人は確定検査受けず

妊婦の血液から胎児のダウン症などの染色体異常を調べる新型出生前診断が
４月に導入されてから９月末までに、全国２５の医療機関で約３５００人の妊婦が検査を受けたと、
関沢明彦昭和大教授が仙台市内で開かれた日本人類遺伝学会で報告した。

報告によると、染色体異常の疑いがある陽性と判定されたのは、全体の１．９％に当たる６７人。
羊水検査などの確定検査で染色体異常を確認したのは５６人。
関係者によると、数人を除いて人工妊娠中絶を選んだという。
また日本医学会は、確定検査を受けずに中絶した妊婦が３人いたと発表した。

新型検査でダウン症が陽性だった場合の精度は、３５歳の妊婦で８０％。
１８番目の染色体異常の「１８トリソミー」と１３番目の異常の
「１３トリソミー」の精度はさらに低く、いずれも確定検査が必須となる。
中絶を選ぶ割合も海外に比べ高いとみられ、医療機関が適切なカウンセリングを行っていたのか、
障害に対する社会の理解が十分なのかが問われそうだ。

関沢教授によると、６７人の中でダウン症の疑いがあるとされたのは３９人で、
うち２人は実際には染色体異常がない「偽陽性」だった。
ほかに重い心疾患や発達障害を伴う１８トリソミーの陽性が２３人、うち偽陽性３人。
１３トリソミーの陽性５人、うち偽陽性１人だった。
（2013/11/22-12:20）

――秘密保護法は世界標準の原則を踏みにじっている　海渡雄一（弁護士）――2013/11/21
http:/●/megalodon.jp/2013-1122-2123-07/www.fastpic.jp/images.php?file=6007473666.jpg
http:/●/w01.freezepage.com/a/13851/23120PJMSNCIVJY/0
http:/●/www.fastpic.jp/images.php?file=6007473666.jpg

坂本龍一：作曲，プロデュース，シンセ，ピアノ
二胡：Kenny Wen
Kenny Wenから「花であって花ではないものを」と依頼されて坂本龍一が作った曲
http:/●/www.youtube.com/watch?v=-qVpq1inqSo
ゆったりとした曲なのにスピード感がすごい
http:/●/www.youtube.com/watch?v=JAA5Uy813xI

IAEAに協力している英国の専門家

東京はキエフよりも放射能汚染されている。
関東、東京と千葉の大半のエリアは、間違いなくキエフより被曝している現実。

「でもね、東京の人間たちは大丈夫と思っている。そういう空気が蔓延していますよ。」と専門家は言う。
「放射能汚染は、濃縮しているんです。東京でも、5000Bq/kgくらいは当たり前にみつかります。
「関東の水も食品もすべて汚染されている
ストロンチウムやセシウムが溜まったホットスポットが関東の各地に広がっている。」
「東北及び関東は本当に危険です」

「関東の人間は全員被曝しています」
「子供や妊娠を望む女性、妊婦は関東地方から避難した方がいい」
http://blog.goo.ne.jp/nagaikenji20070927/e/8214ba67fd8ee071d832b6aa3cdfa1c3

新型は、希望する人全員が受けられるようにしてほしい。
受けたくない人は受けなければいいんだからさ。

原発事故の影響で、奇形や障害児が増えていく件に対する、東電や国が責任逃れするための対策な気がしてならない。生ませなきゃ被曝バレない的な。

新型は血液検査だから母体に影響ないし、もっと普及して欲しいよね。
確定検査の羊水検査は仕方ないとして、新型は安く制限を減らして受けやすいようにして欲しい。
少しでも不幸な人達が減って欲しいと思う事が悪い事のように言われるのは我慢ならないな。
前提として命を冒涜する訳ではないのはあるけど。

非難する人が身内に障害をもった人を抱えていてもいなくてもモヤモヤするわ。
もった人なら不安も苦労も分かるだろうに、何故同じ環境の人を作りたがるのか。
そこには暗い感情しかないような気がするし、説得力を感じない。
もってない人は自分にも同じ問題が起こった場合は正しく想定しているのか謎に思うので説得力を感じない。

無責任な人達に振り回されて税金が使われている事に納得できないけど、
これを言うと人間失格扱い受けるのがもっと納得できない。

>>8
ダウン症なんかの染色体異常は被ばくでは増えないって。
外見の奇形はエコーの方がわかるだろうからだろうから新型検査とかは全く関係ない。

>>9
まるっと同意。
ダウン産んだ人はその苦労もよくわかっているだろうに、
なぜ、検査受けて中絶する人を口汚く非難するのだろう。
前スレでも、出生前診断に賛成意見を書く人に向かって
あたかもその人が中絶手術受けた前提で、罵倒していたのでドン引きした。
精神的に荒廃しているんだろうなと気の毒に思うと同時に
自分は絶対に検査うけようと思った。
もちろん、陽性でたら中絶する。

出生前診断するってことはちゃんと考えてお金も出して検査するのに。
ろくに避妊もせずやっといて産めないから堕胎するほうがはるかに数が多いのにな。
そっちを非難しろよ

ダウン産んでる人達に限って検査や中絶する人のこと
ボロクソ責め立ててるのよく見てたから疑問に思ってた
要は自分の時には検査について教えてくれなかった奨めてくれなかった
選択する権利もなく自分達ばっか苦しんでてずるいってことでしょ

だからこのことは他人に言わない、相談しない、夫婦で決める
墓場までもっていくでいいよ
所詮他人なんて不幸しか望んでないんだ

ダウンを産んでる人の中でも、検査そのものを知らなくて選択肢がなかった（と思い込んでた）人と
検査があることは知ってたけど確率低いし自分は大丈夫だろうと思ってた人とがいると思うんだけど、
その2パターンの中絶や検査に対する思考回路は一緒なのかな？

もうひとつあるのでは
どんな子でも産むと決めてたタイプ

このタイプもさらに枝分かれして、自分たちの決めたことだからって割り切る人と
命の選別するなら最初から作るなって人とかいろいろいるように見える

1４さんのだした例の場合
もし自分なら、検査受けなかったことをとても後悔すると思う。
ダウン生まれて、検査受けなかったことを夫や夫の両親から
責められる人もいるよ。

>>13
＞ダウン産んでる人達に限って検査や中絶する人のこと
＞ボロクソ責め立ててるのよく見てたから疑問に思ってた

よく見てたってどこで？
テレビなんかでも基本的には「命の選別につながると言われますが難しい問題ですね」
って論調しか見たことないけど？
ついでにテレビなんかに出る「検査絶対反対」の人はダウン云々ではなくほぼ「堕胎絶対反対」の人だと思う。

>>14
ほとんどの人は後者でしょ。
今どき妊婦で検査の存在を知らないなんて人は信じらんないくらいレアな情弱。

検査に反対するか否かは当人の元々の性格なんじゃないかな。
思い込みが激しい人はどっちにしても極端に振れるんだと思う。

友人はおなかの中の子は何があっても産んで守るべきで検査なんてもってのほか、
そんな事親になる人間が口にしちゃいけないってスタンスだった。
ちなみに胎児ネームとかつけて毎日日記に子への愛情をつづる妊婦日記つけるタイプ。
多分、実際に産んだら毎日ブログアップして子への愛情を切々と綴るんだろうなあ、と。
そういう相手に検査受けるなんてばれたら大変だよ・・・。

>>17
ここでは晒せないが凄いのがいた
ダウン親の業の深さよ…

>>18
知り合いが似たタイプで胎児ネームいつけてtwitterやら顔本にお花畑な言葉を書き散らしてたみたい。
でも妊娠7ヶ月位の時に胎児の心臓が止まって普通分娩で死産したとか。
先天性の病気だったという話…
出生前診断をしていれば母子共に得策があったような気がするんだけどな。
今後、彼女の思考は変わるんだろうか。

〇胎児ネームをつけて
×胎児ネームいつけて

>>20
胎内手術なんてまだ一般的ではないし、可能だった可能性は低い。
初期に異常が分かったらまず堕胎だったのでは？その場合、自責の念は避けられない。
つまり、そのケースではどのみち子どもは救えなかったろうし、母の精神にはどっちも辛かったろうし…出生前診断してれば、とは思わないな。

してれば、と思うのは異常のある子が産まれて生き延びた場合だ。

>>22
胎児が出産まで持ちこたえる事のない病気という事が出生前診断で分かっていれば妊娠7ヶ月で死んでいる胎児を普通分娩する、
…なんていう経験はせずに済んだのかなぁと思って。
勿論、初期の中絶も辛いだろうけど胎動が分かってからだと精神的だけじゃなく肉体的にも辛そうだから。
経験がないから想像でしかないんだけどね。

>>23
うん。私も流産の経験しかなくて、死産はもっと辛いだろうなと想像するしかないけど…

でもさ、既に死んでる子を胎内から出すのと、まだ生きてる子を自分の意思で胎内から出して殺すのと、どっちがマシって言えない辛さだと思うんだよね。
なので、その場合はどっちでもあまり変わらなかったんじゃないかなと。

わかってたら殺せたかっつーとね
むしろお花畑と言われるほど可愛がってたなら
どうしても生き延びられなくて死産だった＝診断しなかったほうがマシだったのでは
あくまでマシね

>>20
大きな染色体異常由来での死産なら羊水検査でわかるだろうけど
そうではない単なる病気なら羊水検査しても結果は変わらなかったと思うよ。

私は後期入ったばかりでの係留流産経験あるけど胎児に染色体に異常はなかったよ。
で、経験者としては死んじゃってる子を出すのと生きてる子を出したら死ぬとわかっていて出すのとでは天と地の差があると思う。
死んじゃってる子を出す方が１００万倍マシとしか思えない。

むしろ診断を義務付けてダウン症と分かって中絶しない輩には刑罰を科すべきだろう。
ダウン症児なんてテメーだけで面倒見切れる訳ねーんだからな。
１　ダウン症児が生まれる事で社会が受ける経済的損失
２　周囲の人間の精神的、肉体的負担
３　障害児本人が受ける肉体的精神的苦痛
これらすべてを中絶によって避けられるのにそれを選択しないなど犯罪にも等しい行為だ。

それがいま現に生きているダウン症児を否定する事になどまったくならない。
事前に分からない状態で生まれてきたダウン症児に出来る限りの治療と愛情を注ぐのは人として当然。
屁理屈をこねて出生前診断を否定する輩は自分だけが不幸なのは不公平だ。
自分の不幸を他人も味わうべきなどという悪魔に魂を売った者の思考と言わざるを得ない。

もしくは不幸なダウン症児に自分を重ね合わせて支離滅裂な感情論でアホな寝言を
言っている馬鹿に過ぎない。そんな奴らの寝言は一切聞く必要はない。
こいつらこそ社会に不幸を生み出す悪魔族と言うべきであろう。

検査するのも、もし堕ろすに到ったとしても
その決断にたいして責めないし責める権利もないと思ってる
相当迷って揺れ動いて苦しんだはずなんだから
高齢で堕ろすのって今後妊娠するかどうかもわからないし
その女性にしてみても死刑宣告みたいなものです

>>27
また極端な
そういう極端論でいくとそういう子を生み出す可能性がある人類はそもそも子を産むなに

うん。ダウン症を生む権利は認めないと。
故意にダウン症を作ったわけではないんだから。

長く生きられるからダウン症が忌み嫌われるのかな
猫鳴き症候群とか出生率がすごく低いが、寿命には問題ないらしいから長く生きるんだろうし、
あとは１３・１８のモザイクだと重度でしかも長生きするよなあ

いや、単に有名だから嫌われるだけだろ。
ついでに産まれる前に検査することが出来る様になったから気になる、と。

劣ってると思う相手は全力でこき下ろし恵まれてると思う相手は全身全霊で呪う、
それが２ちゃんクオリティ。

ダウン産むも産まないの個人の自由。
堕胎したいやつはすればいいししたくない奴は産めばいい。
ま、障害あるゆえに仕事しなくても親に大事に育てられてたり年金もらえたりするやつらが気に入らんのだろｗ

>>31
それは多少はあると思う。
…例えば10歳までは生きないと言われるなら、一人目なら産んでたと思う。
親が老いたころにダウン症の子がアルツになったらとかそういう心配がないのは大きいよね。

>>31
長生きもできるし、他の疾患より出生率も高いからね
日本は超高齢化社会に突入とか言っているけど、妊婦も高齢化している
その上、少子化で1学年にダウンの産まれる割合が高くなってくるとなれば、この先他国のように医療費や社会が税金で一人あたりのの負担が増していくだろうし
国の財政が厳しくなるから、国で義務をしている国もあるし、腎透析なんかも医療費を削られて、金持ち以外は死ぬだけの国もあるんだよ
その辺りは日本はまだまだ平和ボケしているんだとおもう。
実際、検査して産まない選択をしている人が全くいない場合、出生あたりの割合はもっと高いんだと思うよ
知能面で問題のある人と関わるとわかるけれど、体が元気で感情がコントロールできない人は他人にも危害が加わる危険もあるから難しい
看護師や介護士でも突然、殴られたり噛みつかれたりとかあると思うし、すべてが穏やかな子であるわけではないからね

>>31
言いづらいんだが不細工で太って醜い容姿だから嫌われる

他人に害をなさない障碍者が嫌われる理由は、
汚れだらけの服とか涎まみれの顔とか何故か脱ぎかけている服の着方とか
見た目の問題も多いから

ダウンは温和な性格らしいし、多少知能が遅れていても
キムタクやガッキー並み…は言い過ぎでも美形だったら嫌う人は相当減ると思われ

今のところ染色体異常だけがたまたまおろせる時期にわかる異常だからってだけだろ

短命だろうと長命だろうとどんな容貌だろうと
「普通じゃない子ならいらない、世間にバレずにおろせるんだから」
ってだけ。

そういう連中はダウン以外の障害や疾病がおろせる時期に判別できるようになれば、
同じことするだろ、
容貌や知能が「普通」より低めなだけでもそうだろうな

>>36
染色体異常だけがおろせる時期にわかる異常だと思っているなら間違いだわ
勉強した方がいいよ

>>

>>36
ダウンを忌み嫌ってる人（主にねらー）と、
羊水検査してダウンだったら中絶する人は、また別物だよ？

障碍児と、知能や容貌に恵まれない健常児は、全然違うだろうし

意図的に混合してるんだろうけど

ダウンも怖いけど脳性マヒも怖いなと思う
ダウンは羊水でわかるけど、脳性マヒはわかりようがないよね

>>40
初期中期胎児ドックで、全部はわからなくても一部はわかるとは思う

>>41
そうなのか、知らなかった。
しかし中期だったらもうわかったところでどうしようもないということかな

21週未満で検査していればなんとかなるんじゃないかな
エコー画像で異常がわかるようなケースのみだとは思う

何の話してるの？
ばっかみたい笑

>>44
44の頭の中をエコーしてみた方がいいんじゃないかって話
ついでにゲノム解析と染色体検査も

反応してはいけない

ダ親は気の毒だからね。
毎日、あんなのみてると精神やられるんだよ。

ダウンや染色体の問題じゃなく脳性麻痺がいつわかるかって話でしょ。

中期胎児ドックで脳室のチェックとかしてたからそのあたりでわかるときもあるのかも？
でもほとんどは仮死で産まれたり出生後成長の遅さで検査して診断がつくって感じだと思う。

本当に気の毒だと思う。
検査は絶対に受けようと思った。

893 ：名無しの心子知らず：2013/12/01(日) 19:37:40.53 ID:DSn0I1A+
ダウン症児の父親だが、つぶやかせてくれ。
ダウン症児を堕胎しなかったことを後悔ばかりする毎日だ。
重度の知的障害を併発しており障害介護が必要だ。
私達の子育てに出口はない上夢も希望もない。
世間の目は冷たく金は無駄に出て行くばかり。

そのうえ、最近、妻が新興宗教にはまりだした。
元々ダウン症の会みたいなのは、厳かな理念を掲げ胡散臭かったが、
妻の心の支えになればと是認していたが、
どうもその繋がりのせいで変な方向へ向かいだしたようだ。

マジで、生きるのは辛い。
894 ：名無しの心子知らず：2013/12/01(日) 20:36:42.48 ID:iE9JNAVb
本気だせば逃げられるでしょ
慰謝料300くらい包んで、きちんと養育費を払う約束もして。
宗教観の違いを主張すれば多少有利になるんじゃない？
裁判もいとわない姿勢を見せて無理やりにでも別居に持ち込めば？
895 ：名無しの心子知らず：2013/12/02(月) 01:03:42.84 ID:Wc9DCC4C
確かに障害者のお世話は辛いね。
亡父は遺伝からしておそらくなんらかの発達。
高学歴ニートで不満たらたら、離職しては躁鬱発動→膨れ上がる借金苦で
父の借金を工面したのも親兄弟、母親側の親兄弟だったわ。

兄弟が多かったし、商売で成功してた人がいたから良かったけど。
早くタヒんでくれて親族の安堵感がハンパなかったよ。

>>49の894って何の解決にもなってねーよ

＞妻の心の支えになればと是認していたが、
＞どうもその繋がりのせいで変な方向へ向かいだしたようだ。

つか 障害 ＝ 宗教の甘い罠 ってたまに聞くけどヤベーわ
変な方向ってどんな方向だよ
こっちの方が重要なのに誰もそこを聞く奴がいないんだな

妻が新興宗教の餌食になってるのに「生きるのは辛い」はないわなー
宗教勧誘って執拗に専業主婦を狙ってくるし、それ子供の障害と関係ないし。
五体満足で利発だった子供が思春期に不登校になった、みたいなのでもよく釣られてるよ。

新型出生前診断はどうして３５歳以上じゃないと受けられないの？
血液検査だけで流産のリスクもないのにさ

単に検査機関が足りてないからとか？
希望が殺到してるから35歳以上でも検査可能時期の予約はとりにくいって聞いた。

そ、そんな理由じゃないでしょ、さすがに
羊水検査なら流産の危険性と天秤にかけてだから分かるんだけど
どこ探しても分からない

まだ実験段階というかデータ出しの時期だから、
染色体異常の確率が高い35歳以上にしぼっているのでしょう。
検査機関が少ないっていうのもそうだと思うよ。
まだ日本では始まったばかりの検査だということを忘れてはいけない。

NIPTはまだ実験段階であくまで研究に協力する立場になるので制限あるみたいだよ。

そうそう、今の段階では簡単にできる血液検査なんて位置づけでは全然ないよね。
受けるつもりだけど日本人被験者のデータ取りのサンプル扱いだと思えと産院(検査機関じゃなく普段お世話になってる方)にも言われている…。
しかも結局羊水検査で確定診断するんだから最初から羊水検査の方が信頼度高いよって言われた。
ですよねー

先月受けたけど、35歳以上ってのは>>56-57さんと同じようなこと言われたよ。
早く希望者みんなが受けられる検査になればいいなと私も思います。

いや、>>44は、
脳性麻痺は原因のわかっているものは
早産による脳の発達不全か、出産時の事故によるものだから、
出生前診断はやりようがないのに、
何言ってんの？ってことだと思う

>>59
最初からそう書いてくれたら良かったのに

>>49
実際、生まれてみればこんなものなんだろうね。
防げる不幸は防ぐべきだな。
不幸を望む人間なんていないのだからな。

>>59
胎児期の脳内出血が原因とかもあるんだよｗ
脳性麻痺は症状の総称であって、脳が原因が共通ってだけで、胎生期が原因でも脳性麻痺って言葉は使う

胎生期の原因脳の発育過程で問題が生じる脳形成異常
脳出血
虚血性脳障害

周産期の原因胎児仮死
新生児仮死
核黄疸
脳室周囲白質軟化症（PVL）

出生後の原因脳炎・髄膜炎
脳血管障害

親戚が脳性麻痺。働けているので軽度だとは思う
何が原因だったのかは聞き出せない。
胎児のころの脳出血ってのはなにか外部衝撃があってなのかな？
けど胎児にまで外部衝撃が及ぶくらいなら胎盤剥離とかありそうなもんだけどな

母体からの影響かもしれないし、脳動静脈奇形みたいな先天奇形かもしれないし
感染の類かもしれないし
出血があったことしかわからんとは思うけど

原因なんてはっきりわかってる方が少ないんだと思うよ。
脳性麻痺に限らず障害のほとんどは原因不明。

特にもう成人してる年齢の人なら原因不明のマヒや発達遅滞は便宜上脳性麻痺って診断を出してたことも多いらしい。
今は産科医療保障のせいで簡単に脳性麻痺の判断は出ないから実際の増減じゃなくこれから脳性麻痺の人は減っていくと言われてる。

うちは親戚に水頭症の人がいる。

今は特に問題なく過ごしてるらしいんだけどそれだって軽いか重いかで違うんだよね？
調べてもわからないんだけど遺伝とか無いのか気になる。

水頭症は遺伝だったら親やきょうだいいとこ甥姪にもいるはずなんで
たぶん遺伝ではないはず
原因不明か突然変異か、あとは神経系閉鎖不全
だからあまり気にしなくていいんでないかな

水頭症だけで他に合併症がないなら
シャント手術すればそんなに問題なく過ごせる
ただ、普通に暮らしてたのに体育の柔道で衝撃を受けた拍子にシャントがずれて
脳内出血をおこしたかなんかで重度の身体知的になった人は知ってる

出生前にわからないものは仕方ないが
わかるものについては検査受けたい。
新型はいつになったら
希望者全員が受けられるようになるんだろう。

新型申し込んだ。
あと3年もしたら安くなってるんだろうなあと思いつつ昨年なら検査自体なかったんだし、受けられるだけマシか…。

新型って、かかっている医院を通して申し込むものなのですか？
以前、ここで三十五歳以上の高齢妊娠なのに
受けることができなかったと書いている人がいたけれど
抽選できまるものなのかな。
これだけ希望者が多いのだから
早く希望者全員が受けられるようになってほしい。

うちの病院は選別はなかったかなぁ。
その代わりその病院にかかる為には予約が必要で定員みたいなのがあったみたいだけど。
NIPTにするか羊水検査にするかギリギリまで考えていいですよとはいわれていたなぁ。
全国同じ水準にする為に今研究協力する形になってるんだよね。でも研究協力という割には高い！

>>70
かかっている医院を通して申し込む。
私の申し込んだところはCRL値が測れる週数でないと受付してくれなかったけど、申し込んだら取れた予約が15週目。
15週目までの妊婦しか検査を受け入れてないからギリギリだった。
予約が殺到してて先着順だから、現状ではかかりつけに協力してもらえて最短で手続きしてもらえる人しか間に合わないようになってる。
全病院がそうなのかは知らないけど35歳以上でも相当頑張らないと定員に滑り込めない。

>>70
私の受けた病院は自分で申し込みする形でした。
8週で電話を入れて、予約出来たのが13週。
採血は14週。結果がわかるのは２週間後なので、本当にギリギリでした。

病院によっては担当医からの予約でないと受付してくれないところもあるみたいだし、
そこで産む人しか受け付けないところもあるし、
実施病院によってまちまちみたいです。

私は出血で入院していたので、NIPTを受けられて本当に助かりました。
希望する人みんなが早く安価で受けられるようになるといいですね。

今の病院はクリフムのパンフくれた。＠関西

自分の場合はかかりつけ医から申し込みしてもらって、日程などは自分で検査先の病院と調整するって流れ。
自分で直接ってのはダメで、かかりつけ医を通してでないと受け付けてくれないようでした。

自分で直接、検査を申し込むということは不可能なのですね。
これだけ検査希望者が多いのに
どうしてこうも制限、規制が厳しいのでしょうか。
羊水検査みたいにご大層なことではなく
採血だけのことなのに。
今の日本の医療水準や設備からして
希望者全員に受けさせることは決して難しいことではないはずなのに。

だから！まだ試験段階だから！！
何回言わすねん

しかも73さんは自分で申し込んだって言ってるしどんだけスレ読んでないねん！

>>76
どうしても受けたい人は、国外に出て検査受けてると思う
昔、男女も教えてくれない時代は、お金のある人はそうしてたもの

たしかハワイツアーでNIPT受ける企画あったよね
金額がすごかったし、妊娠初期に海外旅行なんてとんでもないと思うけど

>>80
病院が探せるならアジアでもいいと思う
心音が聞こえて安定していたら、海外だと妊婦でも普通に飛行機で旅行に行ってるよ

韓国は日本よりも出生前診断が盛んだし進んでいる
値段だって羊水は75ｋと日本の１／２くらいだしね
海外でするなら韓国でやるのがいいんじゃないの

世界中で韓国しかやってないって言われてもお断りするw

何が何でも男の子！って国は、
わりと産科関係の技術革新に積極的。

>>82
韓国は障害者差別がひどいらしいからね
日本なんてたまにおかしい人が差別発言するくらいだけど、向こうはもうすごいらしいよ

病身舞なんてのがある国だもんねえ。

日本の法律では、胎児の異常を妊婦に告知する義務、責任はないそうだけど、
エコーで音竹さんみたいな四肢欠損がわかった場合も妊婦に言ってくれないのかな。
無茶な話だね。

>>87
いや言ってくれるよ。
まだ妊娠したことないのかな？
少なくとも出産した瞬間に胎児に何らかの手当てが必要なレベルの奇形は教えるよ。
それを抱えてる母体にもリスクがあるってことだから。
ちなみにおとたけさんが生まれた当時は胎児エコーがまだ実用化されてなかった。

だったら今は、音竹さんみたいなのは
生まれてこないってことですか。

中絶できる週までに妊婦検診にまったく来てない人(10代とか貧困層にそれなりに存在する)だったらそこから分かっても産むしかないし
奇形があると告知しても親が産むと言い張れば医者は止めることはできないので
産まれてこないということはありえない。

中国企業が10万円くらいで新型検査に進出とか、
信頼できるのかな？

新型は「検査結果は100%ではないから外す可能性はあります」ってのが基本の説明にあるんだけど
それって正確にしなくてもいくらでも逃げ道があるってことにもなるからね。
例えば全員陽性にして「羊水検査で確定診断してください」→「異常ないです、よかったですね！」でも新型は成り立つのよ。
そこの信頼度が確実な大病院がやってるからこそみんな大金出してるわけで。

まあでもこのスレの人みたいに、新型なんで採血するだけなのに！どこでもできるでしょ！
なんて言ってる人は中華で受けとけばいいと思うけど。

大病院？？

>>92
頭大丈夫？
日本より、中華は２３万に越えでもう検査が進んでいて、めっちゃ精度が高いんだけどｗ
本当、外交とか色々問題なかったら、中華で受けた方がもっといろんなこと教えてくれるんだがｗ
男女まで教えるぞ、あそこは
今なんて、倫理の問題なんぞ無視な国だから、IQ高い人のゲノム解析とかの研究までしてるのにｗ

倫理関係一切無視ってのが一番怖いかもねw
日本人その他他民族ののDNAデータ勝手に調べといて論文出してノーベル賞を！とか思ってたりw

その程度ならまだかわいいもんじゃない？
SFとかガンダムとかにもあるけど、人間も犬みたいに血統交配みたいなことして、最初からIQ高くなる組み合わせで〜なんてやってもおかしくないかと
さらに生まれてきたこのDNA読んで、ＩＱ高くなる素因の子を集めて英才教育とかさ

>>92
新型検査なんて病院の技術的には採決するだけだよ
実際の検査を病院内でやってるわけじゃない

中国関係でやるなら本当にデータとか個人情報とかはダダ漏れの覚悟はしなきゃいけないと思う。
会社があの国の企業と組んで仕事してるけど、どんなに厳密に書類を交わしてもすぐ抜け道探して悪いことするし、機密も横流すし、絶対にしらばっくれるし、あの倫理観の緩さはすごい。

出生前診断に反対する人って、
子をデザインなんたらするとか、
遺伝子の組み合わせでＩＱ高い子供とか、言うけどさ、
心配しなくても
そんなこと今の医学で簡単にできるわけないじゃん。
実際、優秀な両親のもとに障害児や落ちこぼれの子が
生まれてるのにさ。
鷹がトンビ産んでる例なんか、いっぱいあるわｗ
逆はめつたにいないけどね。

ノーベル賞の人の精子で受精させてくれるとこがアメリカあたりになかったっけ？
ハーフの子が欲しいから白人の精子をとかもいけるらしい。
結構前にテレビで見たから真偽はわからんけど。

そうじゃなくてもどっかの大学は体外受精の精子は医学部の優秀な学生のものですとか言ってる。
どうも学年何番以内とかの基準があるらしい。
で、そんな子の精子だから他より優秀な子がとは言ってないけどご安心くださいって事らしい。

んでも自分たちので落ちこぼれならあきらめもつくけど
どっかの他人の精子卵子でダメな子が産まれたらどう思うんだろう。
自分だったら「本当はうちの子じゃないから」とか思っちゃいそう・・・。

>>100
うちの子じゃないとまでは思わなくても、ハズレの精子（卵子も？）だったなーくらいは思ってしまいそう。

買った精子や卵子でダウン生まれた場合、
買った人はどう思うんだろう。
大金払って、手間かけて作った子がこの結果では
納得できないだろうね。
自分で産んだのなら諦めがつくけれど。

いや、自分で産んでも諦めなんか
なかなかつかないだろうけれど、
でも、文句言う相手はいないよね。

人生のかけに負けたんだよ

鷹がトンビもトンビが鷹も両方あるよ
団塊世代の父が兄弟で鷹とトンビが産まれちゃって、学歴の格差が半端なかった
年の差も2年しかないので精子や卵子が劣化したとかじゃないしね

しかし有名なスポーツ選手でも子供は微妙だったりするし、
そう簡単に今の医学で優秀な子供が作れるとは思えん
50年後100年後は分からんけどね…

精子卵子の売買や、代理母で
不自然に子供を作った場合、
ダウンが生まれたらトラブルのもとになるだろうね。
自分で産んでも嫌なのに
他人の精子卵子や、子宮で生まれてきたら
そりゃ拒否したいよね。
アメリカでは、こうしたケースで障害児が生まれると
トラブルになっている例が少なくないらしい。
健常児だと、代理母が「情がわいて離したくない」と引渡しを拒否して
裁判沙汰になるけれど、
障害児だと、どちらも拒否してなすり合いになる。
自分で産んでないなら
依頼者も拒否したくなるんだろうね。

ダウンならわりと生後すぐわかるから押し付け合いになるけど、
自閉症だとわかるのは早くても８ヶ月〜１歳半前後になる
そういう場合はどうなってるんだろう
ダウンより自閉の方が数多いのにそうした話聞かないな

>106
そのあたりは産む前の契約書をしっかり作っているのか、ケチって適当に作ったかのによるんじゃないかな

アメリカだと自閉症の定義の最後が社会適応できていないことなんだよ
自閉症でも社会適応できるように育てれば自閉症ではないことになるから、そういう話にはならないかもね
日本の方がそのあたりは差別意識強いんじゃないかな。そのかわり人種差別意識とかはひどいとこはひどい。

＞自閉症でも社会適応できるように育てれば自閉症ではないことになる

そうかあっ！
ありがとう目から鱗だったよ

そんな簡単に社会適応できるように育てられるんなら、
親も先生も苦労しないと思うんだけど…

自閉症もかなりの軽度で普通の生活ができるように訓練された子で
自閉症を病気の一つとして、それが完治したと考えるなら
「もう自閉症ではなくなった」と言えるのかね
変な話、ダウンみたいに染色体で白黒付けられるものでもないし、
基準から外れれば自閉症でないんだろうし

＞アメリカだと自閉症の定義
日本のそれと違うってだけじゃないの
差別意識も何も、彼らと特に接点がなくよく知らないし知る必要もない人が大半でしょ

最近は卵子提供でも着床前診断で選んでるみたいだよ

うーん、社会適応っていうのは、色んな意味があって
自閉症の子が社会適応するという意味だけはなく、彼を取り巻く環境が彼の特性を理解して、
受け入れて生活できているような状態も意味するんだよ
日本のテレビでもちょっとやってたけど、自閉症で思考に癖があるんだけれど、有能な部分もあるのを理解してその人が
仕事を受けやすいように周りがコミュニケーションをってお互いに過ごせるようになったって話
本人が自閉症であることで生きづらさがなければ問題なしって意味なのかと
元々人種が違う分、ちょっと変わった人がいても日本人ほど気にならない部分はあるんじゃないかと思う。だって宗教によっては
自閉症じゃなくても、お祈りの時間になると突然お祈りしたりする人がいるくらいだしなぁ

自閉症で周りとうまくいかずメンタル不全とか起こせば自閉症になるし
本当自閉症だけれど、周りがその人の個性と受け入れられていて、問題が起きてなければ自閉症にならない
そんなところなんだと思う

>>114
それは無い。
ちゃんとした診断基準があるんだからそんな曖昧な診断なんてないよ。
そんな風に思われてるから自閉は親の育て方のせいだと何時までも言われるんだよなあ。

ただ、健常だけどあれ？ぐらいから他人を認識しないほどまでがグラデーションのように自閉圏って事になるから
自閉度が薄くて知的に高ければパターンで覚えただけの社会に適応した振る舞いで生活することが出来ることもあるってだけ。
それを自閉が治った、本当は自閉では無かったとと表現する人もいるけれどそんなことは無いうえに
結婚して子供はカナーのどうにもならん自閉だったりで遺伝の恐怖を感じるもんなんだよ。

ただ、日本では空気を読むことや他人の気持ちを察して望み通りにふるまうことを求められるから
スペクトラム端っこの中途半端な自閉は欧米より大変だってだけ。
ガッツリの自閉はどの国にいても宇宙人だからメンタルの病気があるかなしかも関係なくどうにもならんくらい自閉。

精子卵子の売買で、優秀な子を選択とか、
そんなもの可能なわけないのにね。
スポーツ選手の息子で、ものになった奴なんているか？
両親優秀でも何がでるかわからない。
そんなギャンブルできないから
出生前診断があるんだよ。
神仏に見捨てられたからといって
人生捨てなくてすむ医療技術は有難い。

>>115
アメリカではそうなんだよｗ

遺伝子と環境ってどっちの方が強く出るのかな

>>115
その辺は日本の価値観で考えたらだめだよ
高学歴っていうといやらしいけど、そういうところには、自閉症であっても社会的に認められて
周りが受容しているような環境が実際にあるし、そういうのは自閉症であっても変わった人で終わる
だから、社会生活に適応していないことっていうのが最後にくるんだよ

http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89907
中国企業の出生前検査には慎重に…産婦人科医会

妊婦の採血で胎児の染色体の病気を調べる新型出生前検査を手がける中国の検査会社が、
国内の医療機関に検査を請け負う宣伝活動を行っていることに対し、
日本産婦人科医会（木下勝之会長）は１７日、慎重に対応するよう、
会員の産婦人科医に同医会のホームページを通じて注意喚起することを決めた。

新型検査は、結果次第で人工妊娠中絶につながることもあるため、
現在、遺伝カウンセリング体制の整備などを条件に
日本医学会が認定した施設で限定的に実施されている。

（2013年12月18日 読売新聞）

まわりで「出生前診断したよ」って話し、本当に聞かないなあ
やっぱり話題として話す分にはダブーなところあるのかなと思う
35歳越えの妊婦さんもけっこういるけど、話の内容から受けてないっぽい。
という私も身内だけで他は誰にも話してない。
性別も確定してるけど、周りから「産まれたら性別違うかもよｗｗ」と言われると、笑ってごまかしてる。
確定なんです、とは言えない・・・

>>121
出生前診断をするということは、多くの場合は結果が悪かったら妊娠継続をしない選択肢を選ぶのとイコールだからね
自分はやりました、やるつもりですと話すにはデリケートな話題だと思う
私も羊水受けて性別確定してたけど、素知らぬふりして生まれてみないとわかりませんよねーと話してたよ

配偶者以外には話さないのが普通じゃないかな。
出生前診断受けましたって話をしたとして、もしその場に
障害児を持つ人とか、身内にダウンいる人とかがいた場合、
気まずくなるよね。
こっちにそんなつもりがなくても
暗に「あんたんとこみたいな子が生まれたら困るから」
って言っているみたいに聞こえるかもしれないし。

私も旦那以外には話してない。あ、医者とカウンセラーと看護師は知ってるけどw
子供にも基本話す気はない、今は。
ただ、結婚するってなった時にどうしようか、悩んでる…。
究極の個人情報だしなあ。

>>121
出身校がカトリックでさ。
同級生にクリスチャンがチラホラいるもんだから、
話題にできないわ…。

>>120
癌検査ＰＲのはずが格安出生前検査…中国企業
ttp://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=89790&from=popin

＞読売新聞の入手資料によると、関連会社は今年７月設立、
＞ダウン症など３種類の染色体の病気の検査を実施。１件当たり１０万円で受注している。

＞現在、認定施設での検査の患者負担は約２０万円。
＞出展した同社担当者は取材に応じなかった。

10万円…日本の半額か…てことは、中国で検査すればもっと安いんだろうね

偏見と言われるかもしれないけれど
中国はいい加減な人が多いのと命の値段が安い気がして
そんなデリケートな問題を預ける気にはなれない。
ごめん間違えちゃったテヘペロ、では済まない。

早く日本で新型の検査が
希望者全員受けられるようになるといいね。

>>127
それが普通の価値観だしだからこそ注意喚起も出てるんだろうし

>>126
アメリカでも中国企業は750�jで3種類どころか、性染色体異常とかも調べてくれる
10万は割高だよ
中国は精度高いから、日本の方がゴメン間違えちゃったのペロペロの確率の方が高いよ
中国だから注意喚起じゃなくて、注意喚起して中国企業に日本の市場を持っていかれるのがいやとか日本の倫理にあってないとか
もっと違う問題じゃないのかな

>>128
来年みんな受けれるようになるよ

身内に自閉症や発達障害の子が多い。
医師からは「遺伝性ではないが、家族歴はある」と警告されている。
血液検査でわかるようになればいいのに。
ダウンとかよりも、自閉症のほうが育てるのが大変だよね。

>>130
1ドル100円として、75,000円？安ッ！！
前にツンデレさんが黒船に客を掻っ攫われるぞｗと言ってたけど冗談じゃなかったね

＞中国は精度高いから、日本の方がゴメン間違えちゃったのペロペロの確率の方が高い
日本でする出生前診断だって別に精度が低いわけじゃないだろwww
中国だと人為的なミスが怖いって話で

しかし性染色体異常まで調べられるようになってるのか、これは初めて聞いたわ

このスレすごい中国ageの人いるけど、自分にとって中国の検査なんて
「実際に検査なんてしてなくて何パターンかの検査結果使いまわしてコピペしてる」くらいのイメージだわ…

>>134
その感覚ものすごくよくわかる
極端な話をすると、100パーセントの検査ではないから全員に陽性でしたと結果通知しても通用しちゃうんだよね
羊水検査で白黒つけるし、結果陰性でもスクリーニング検査だから問題ない
むしろ適当にやって陰性ですと言われてしまう方が問題あり

まあ、真っ当な検査機関だとしても、問題は適切なカウンセリングが行われない危険がある都いう方なんだよね
現行の新型のがっつりカウンセリングしてる状況でも、陽性出て羊水検査受けずに中絶しちゃう人がいるわけで
情報の周知が不十分なまま一般層に普及してしまうと危険だとは思う

何十万かかったとしても、あんな地獄見なくてすむのなら
安い。

中国製＝粗悪品のイメージは拭えなくて、いくら中国技術がすごくても
やっぱり出生前診断というデリケートな部分はお任せしたくないように思う

うちも母方がパニック障害や統失だったり、父方にも知障がいたり、あの時代って
そういう方が多いのか、それとも遺伝だったら怖いな・・

アホだなｗ

いくら知らないとはいえ、BGIってワールドワイドでの超有名企業じゃん。
世界で最も多数の次世代シーケンサーを所有し、ゲノム解析のトップ企業。
このソースでも1章まるまる、BGIの成功について書いてあるｗｗｗ
ttp://www.jst.go.jp/crds/pdf/2012/OR/CRDS-FY2012-OR-01.pdf

確かに、研究先駆者としてのイノベーションはないのかもしれないけど、
チャイナマネーを背景した解析力はピカイチだろｗ。
サンプル数も、日本で採用しているシーケノムのとは桁が違うｗ

BGIのサンプル数　22万3741（T21、T18、T13の合計）
ttp://www.bgi-health.jp/our-tests/gtfrh/nifty/statistics/

Sequenomのサンプル数、T21（1696）、T18＋T13（1988）
ttp://laboratories.sequenom.com/maternit21plus/maternit21-plus-better-results-born-better-science

そんで？やる気しないもんはしない

大元の検査機関はしっかりしてても、そこに関わる人がしっかりしてなきゃアウトだよね
例えば、検査受付だけして検査はせずに、他の人の検査結果を流用して名前だけ書き換えて渡す
カラ出張ならぬカラ検査で、受け取った費用はポッケナイナイ
何十人かに一人くらいの割合でやられたらけっこうな儲けになるだろうから、倫理観のない人ならやりかねない
やりかねないと思わせてしまうのがチャイナクオリティ

統失は家族性があると聞いたことが・・・。
昔だったら狗神つきの家系って言われてたやつがいわゆる精神関係の家族性ありの感じらしいけど。

少なくとも時代は関係ないと思われる。

中国ageじゃなくて、138もいっているけど、日本なんかもう勝てない
しかもBGIにはいれる日本人なんて相当優秀じゃないと無理だよ
シーケノムのサンプル数は白人黒人ヒスパニックも多いだろうけど、BGIは日本人に近い黄色人種のデータだしね
まぁ、下らぬ劣等感や見下しで判断したいのはわかるけれど、これに関しては中国が上なのは日本の研究者も認めるところだよ
こういうのに関わる人間は中国でも高い教育を受けた人はそういうのはすくないし、140のレベルの話なら日本だっていくらでもいるよ
だって、感情で物事を振り分けて現実を見ないで、チャイナチャイナいってる人間がいるくらいなんだから

せっかく優秀なら大気汚染や食品の安全性や街の清潔さとか、もっと改善すればいいのに・・
中国人が優秀で技術もあるのはわかるけど、そういうところが受け入れられないのかも知れないね

だからいくら技術が凄くても扱う人間が駄目なら意味ないってことだよ分かんない人だな

今の情勢でデリケートな問題を中国人に頼む日本人はそうはおらんだろｊｋ
そんだけ

>>140
チャイナ怖すぎワロタwwww

毒ミルク騒動の時に、日本製の缶ミルクに中国製のミルクを詰めて売るってのを聞いた
本当かどうか分からんが事実だったら悪質だね
今 話題になってるおむつもGOONのパクリでGOO．Nてのがあって糞ワロタわwww

新型の検査もやってるのは一つの会社だけじゃないのね
当然っちゃー当然なのかな

なんか頭悪そうな中国sageが多すぎｗ

羊水検査や出産は中国でするわけじゃなし、シロがクロでも
クロがシロでも検査結果の間違いなんてすぐ発覚する。

そんな低レベルなミス連発する会社だったら、トップになれるわけないじゃん、JK

それと中国企業だから、命の選別だなんだとうるさいこといわず、
ニーズに対して淡々と検査受け付けてくれるんじゃないの？
これって大きなメリットじゃん。

いまの日本のNIPTの研究目的って、検査の医学的、科学的なことは
何にもかかわれなくて、ただ、

どうやってカウンセリングする？（人権団体に文句いわれないように）

っていうテーマを臨床研究とうそぶいているだけ。すごく低レベル。ほんと、しょうもな。
そんな遺伝カウンセリングなんていらないし。
サイレントマジョリティの妊婦のニーズをまるでわかっていないよ。

単にそう思う人はやればいいし、思わない人はやらなければいいんじゃないかな
レベルの高さがわかってくれば必然とやる人は増えてくるもんじゃないの

２チャンで訴えても無意味
その企業の素晴らしさと技術の高さを個人ブログで書いたらどうだ
それか街頭演説で訴えたら？

>>94とか>>138とか>>148とか、いきなり一行目から頭大丈夫とかアホとか頭悪いとか書くでしょ。
中国の検査受けに行ったら、日本人の親も胎児も頭からこうやって馬鹿にされて扱われるんだろうなって思うよ。
本当、検査の精度がいくら高かろうが自分の人生を左右するような検査をこんな奴らに任せたくないわ。

ただ待っているだけで、近いうちに結果出ているよ。

間違いなくBGIに席巻されている。
価格競争も検査精度も世界中どこもBGIに勝てない。
投下している資本が違いすぎる。
ttp://www.nikkan.co.jp/newrls/rls20131023o-18.html

日本で実施施設から締め出されて不満を持っている母体保護法指定医が
NIFTY→羊水検査→中絶のワンストップサービスを始めるんだろうね

それ日本語おかしいから

もしかして、>>154は
「席巻」という言葉知らないとか？(w

中国なんかどうでもいいわ。
わたしはダウンを産みたくないの。
あんなもの見たくないから、日本で検査を受けたいのです。
見るだけで、薄気味悪い。
これは生理的なものなんだから
どうのこうの言われてもどうしようもないわ。
もちろん、現実世界ではそんなこと絶対言わない。
「命の素晴らしさを学ばせていただきました」
とか言ってるよｗ
ごめんね、嘘つきで。

中国で分析するだけで
検査受けるのは日本でしょ

どんなに凄かろうが一生を左右するものを中国と韓国にお任せするのは絶対に嫌。
理屈じゃなくて生理的嫌悪感だから何をどう頑張っても無理だわw

発達臭プンプンｗ
ダウンと違って遺伝するよ。

いちいち喧嘩腰にならずに言い方考えれば情報交換になるのに
勉強になるスレだったのになあ

怪しくて信用ならない中国企業
ってことにしておかないと困る人がいるみたいだね。

そんなに新型が普及するのが嫌なのかねぇ。

まああっという間に日本企業の新型が普及するだろうし今だけの議論じゃない？
好きなように選べるようになったらどれを受けるのも個人の自由だし。

>まああっという間に日本企業の新型が普及するだろうし

これだけはないと断言できるわ
それだけ日本は出生前診断の独自技術での商用化に遅れている

ああ、ほんと嫌ななスレになったんだねここ。

ま、そもそも隔離スレですし

理屈に対して感情ぶつけてるだけと白状してるし、
そういう人は議論や情報交換なんてする気がないんだよね

気に入らない、耳の痛いレスにかみつくだけ

日本では新型に「希望者が殺到」しているのに
普及しないのはなぜ、という疑問がでると
「今は試験段階だから」と喚く人がいるけれど、
中国や韓国ではかなり進んでいるんだね。
日本の技術力をもってすれば
肩を並べられないはずはないと思うんだけど。
何が障壁になっているんだろう。

>>167
そりゃあもちろん自分がいらない子は殺してもいいという考えが国民に普遍的な考えであるか無いかだよ。

先進国ではどうしても倫理的な問題が先に立つ。
特に日本は基本殺傷を厭うし理屈や効率より母性が貴び望まれる国柄。

中国での出生数に対する男女比は尋常じゃなく偏ったレベル。
一人っ子政策のせいで一人しか子が持てないなら男児じゃなきゃ困るって事から
女児なら堕胎して男児だけを産むために発達した。
性別で堕胎出来るメンタルがあれば障害もわかるなら先に堕胎するのは当然でしょう。

ついでに技術が未成熟でそのせいで問題が起きても人の命が安いので保証も安く（もしくは無しで）済む。
だからガンガン実際に臨床やなんかが出来るので必要とあれば早く出来る。

仮に倫理的に壁が低いがために発展した中国企業の恩恵を受けられたとしても（実績があり、安く検査を受けられる）
逆にその倫理観に翻弄される可能性を考えると、1つの命を預けるのは懸命だと思えない。

>>168さんがおっしゃっているように、人の命が安いということが、検査結果の取り扱いに対しての
慎重さに悪い意味で反映される可能性があるわけで、そこを信頼できないのは選択肢としては考えられない。
日本だと、人の命は億単位だけど、中国だともっと安いよね。
中国系の航空会社の事故時の補償などをみると、その違いがわかるだろうし
そもそも価値観が違うという認識は、選択する上で必要だと思う。

中国系企業の新型検査が、信頼できるものであるならこれから日本での実績をつめば
信用してもらえるものに、結果的になるのではないかな。
ただ実績の少ない段階では、皆様子見になるのは、ごく当たり前な反応だと思う。

>>160　>>164
何言ってんだコイツらは…テンプレの１から嫁よ

>>1
>ここは本スレを健やかに保つために一人で20も30も連投する
>煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです

>>168
「要らない子」じゃなくて、｢要らない細胞」ですから
母体から胎児の身体が全部出たら、その瞬間から人間だけどね

読売が既報ですが貼ります
http://www.asahi.com/articles/ASF0TKY201312210445.html
新型出生前診断、中国企業が既に実施　学会は注意喚起へ
2013年12月22日13時55分

【岡崎明子、阿部彰芳】妊婦の血液で胎児の染色体異常を調べる新型出生前診断について、
日本で営業活動を始めた中国ＢＧＩ社に医療機関から数十件の問い合わせがあり、
すでに一部で検査を行ったことが分かった。

十分な遺伝カウンセリング（遺伝相談）なしに検査が広がりかねないとして、
日本医学会は２３日に会見し、指針を守るよう注意喚起する。

中国ＢＧＩ社の関連会社ＢＧＩヘルスジャパン（神戸市）の劉建楠社長が朝日新聞の取材に応じ、
複数の病院やクリニックと１件約１０万円で検査の契約を結んだことを明らかにした。
すでに、採取した血液を香港の事業所に郵送し、これまでに結果が出た検査はすべて陰性だったという。
具体的な施設名や数は明かしていないが、日本医学会が審査して、
遺伝相談が整っていると認定した医療機関は含まれていないと認めた。

同社は今月から関東や関西地方を中心に、産婦人科の医療機関を調べて資料を送付。
これまでに数十件の問い合わせがあり、担当者が出向き、費用や検査方法を説明しているという。

http://www.asahicom.jp/articles/images/AS20131222001019_comm.jpg

新聞のニュースとかでは見るけど、新型以前に出生前診断そのものの知名度がないよ。
医師だって積極的に受診を勧めるわけじゃないし、リクエストされたらやる程度。
日本らしいなぁ、と思うのは、これがアメリカだと真逆なんだよね。

もう20年以上前だったけど、アメリカでは出生前診断関連で裁判が頻発した次期があった。
「自分が障害児を産んだのは医師が出生前診断という手段があるにも拘わらず母にインフォームドしなかったから」
(妊婦が病院を訴えた訴訟)
「自分が障害を抱えて苦労しているのは、母が出生前診断を受けなかったから」
(子供が産みの母を訴えた訴訟)

こんな感じで出生前診断関連訴訟がよくあった。
アメリカは訴訟ゴロが横行しているから、訴訟のネタになるものは何でも訴訟するし、
訴訟を積み重ねて社会を変換していく、ダメ元訴訟上等って社会だから仕方ないのかもしれないが、
そんな事もあって、出生前診断を医師からインフォームする土台が出来ている。
日本だとダウン症児産んで、病院を訴えるなんて思いつかないでしょう？
ましてや障害児が「何故自分を堕ろさなかった？」なんて母を訴えるなんて考えられないし、
入れ知恵する弁護士だっていないだろうし。
そんなアメリカが羨ましいとは到底思えないが、実際、それが現実なんだわな。

良くも悪くも、日本は臭いものに蓋なんだよね。

>>167 >日本の技術力をもってすれば肩を並べられないはずはないと思う

これももはや過去の話なのでは
中韓にどんどん追いつかれているし日本からも技術提供をしているからね…
（もちろん遊猟だけど）

うちの会社もいろんな国の企業や役所に商品を売ったり技術提供してるから
あまり偉そうな事は言えないけど
中韓への個人のすっぱ抜きだけがニュー速で騒がれてるけど違うんだよね

遺伝子検査関係ってアメリカ資本に特許ガッツリ掴まれてるから、
そうそう簡単に参入出来ないんではないかな。
学会のガイドラインも足かせだし。

>>173
一般的な妊婦が知ってるのは羊水検査止まりだろうね
そして自ら受けようとするのは全妊婦の1.6%で高齢だと2%だっけ？
新型なんて以前からよほど興味がなければ8割以上が知らないだろうな

うわぁ…妊婦が医者はアメリカだしありそうだけど
障害者が自分を中絶しなかった事で母親を訴えるとか、異常としか思えん
訴訟大国っつっても限度ってモンがあるだろうよ

＞訴訟を積み重ねて社会を変換していく、ダメ元訴訟上等って社会

これは個人の意思で良い方向に国を変えていく、と
rurikoさんがﾂｲｯﾀｰで褒めていたところっけ
民衆の意思で変えていくのが必ずしも良い方向に行くとは限らないが

中国は倫理感ないから先行したとか、
なんかズレた意見が多くてワロタｗ

母体血からダウン症などを検出する非侵襲性検査の研究なんて
世界中でだいぶ前から行われていたよ。日本でだって。
その点、倫理面でよその国を非難なんてできない。

ただ、日本は母体血からほんのわずかしかない
有核赤血球を取り出し、そこから染色体を取り出して分析するという
美しい方法だけど、まさに一本釣り漁法みたいなものにこだわり敗北。

成功したのは、とりあえずバラバラでゴミみたいなものでもいいから
遺伝子のかけら全部集めて並べ替えて、量だけ比較できればよくね、
っていうコンピューター任せの力技、トロール網漁法みたいもの
だった、というだけだよ。

で、これを実現するのは次世代シーケンサーを湯水のごとく使えば
済むのだから、中国でも余裕で後から追いつき、追い越せたというだけ。

ま、スパコンの競争と似ているよね。数をどこよりもそろえば
No.1になれる。

あと、もう１つの敗因は、バイオインフォマティシャンとか
データサイエンティストといった、コンピュータを使った統計学の専門家の育成を怠ったことだね。

日本では、ただのデータ解析の研究は、下っ端の仕事と低く見られがちで、
医学でもバイオでもちょっとコンピュータに強い先生が片手間でやっていたに過ぎない。

でも、今は空前の「ビッグデータ」ブームで
コンピュータサイエンスと統計学に強い情報系の学生が引っ張りだこ。
本来はこういう学生たちが研究すればいいのだけど、人材育成してこなかった。

また、いたとしても横の連携が悪いというか、
相変わらず専門外の医学系、生物学系の学生がやっているのだから、勝てるわけがない。
身分も低く、予算もないから、統計に強い情報系の学生はバイオ系にはいかず
海外に飛び出したり、国内でもアマゾンや楽天など金払いのいい
巨大ショッピングモールや、Suicaで膨大なデータを収集しているJRとかに
普通行ってしまうよね。

まあでも中国なんでしょ。
イヤなものはイヤ。
商売なんだから。選択の自由は客にあるわ。

・年齢制限で希望しても受けられない
・ダウン症児の出生は不幸じゃないとかなんとかの説教付き遺伝カウンセリング
・価格は20万円とぼったくり

・年齢で制限しない
・検査を受けるのに面倒な遺伝カウンセリングはない
・価格は10万円と半額

これじゃ勝負にならないよね。

いや、実際に普及する事が倫理的に問題視されるかどうかで研究の進み具合って違うでしょ。
人クローンだって他のヤバいかもしれない研究だって技術の問題以前に
普及させようとして研究に手を出す人がいるかどうかでだいぶ違うだろうし。
スポンサーもつかない実用化して普及のめども立たないでは
お金が無い研究者ではどうにもならないし企業の研究者はヤバそうなことには手を出さない。

私は別に中国や韓国が嫌いなわけじゃないけど需要があってそれを許される空気だから
研究も実用化も進んだんだと思ってる。
性別選定ありあり、福祉なにそれ？で人の命が安いって事は出生前診断が進むのに絶好の土壌だと思うよ。
日本で普及しないのは技術力とかよりそっちの問題だと思う。

新出生前診断のアンケートは8割が容認
ttp://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/20131013180234852

新型出生前診断は、陽性確定の54人中53人（98％）が中絶
ttp://mainichi.jp/select/news/20131122k0000m040122000c.html

要するに日本の世論というか、サイレントマジョリティーの
考えはとっくにこういうことになっている。
普及を妨げているのは、障害者団体などのノイジーマイノリティーと
それにおもねってばかりの産科婦人科学会。

実際、NIPTの臨床研究も従来にないくらい早く導入したのは、
BGIみたいなところが参入して日本市場が草刈り場と化すくらいだったら、
自分たち好みのルールで限定的に解禁することで、
全体の普及（マススクリーニング化）を妨害したほうがいいという思惑。

でも、それももはや風前の灯で、いっきに普及しそうな勢い。
今回の黒船は米国ではなく、中国だったのが趣があるけどね。

そりゃそのつもりで検査受けてるんだからほぼ全員が黒なら堕胎するのは当然だよなあ。
むしろ一人そのまま産んだ？人がいることに驚き。

私は容認派だけど実際に黒が出るとは思えなくて白の確認のために受けたいって感じだから
やっぱりカウンセリングとちゃんとした病院で受けることを願うなあ。
カウンセリングって黒で堕胎になってもちゃんとその後のカウンセリングもしてくれるんだよね。

新型を受ける人は、ほぼ全員クロなら中絶と
決めているのに、いちいち「産むという選択もあります」
「不幸と決めつけることではありません」とか
遺伝カウンセリングでネチネチと言われるのは
ほんとカンベンしてほしい。

>>185
新型の遺伝カウンセリングって、陽性のとき生む選択を強制するものではないよね？
一応選択肢としては、生む選択もあるよくらいの説明じゃないの？
とりあえず、生む選択と生まない選択を必ず説明しておかなければならないというお約束事項としての説明が
必要なだけじゃないの？
もし陽性が出たら、私なら生まないと決めてても、とりあえずカウンセラーの言うことは
聞いておきたいと思うけど。
だからって、生まないという結論が崩れるわけではないけど。

陽性時の遺伝カウンセリングって、いくら結論をだしていても必要だとおもうけどな。
検査受ける時にある程度覚悟をしていても、実際陽性がでるとすごく動揺すると思うし
そのまま、カウンセリングもなしに投げ出されるのは、きつそう。

>>184
30代前半で妊婦希望の羊水検査をしたけど
検査を終わった後に
「もし中絶するならこの病院ではできません。
ご自分で探してください」
みたいなことを言われたよ…

>>187
高度医療を行う病院は障害理由の中絶手術のような
不毛でツマラナイ医療行為はしない所が多いような。

検査はするけど堕ろしたければ余所探してねってのも
結構キツいよね。
そりゃ医者も中絶手術するのはキツいんだろうけどさ。

まあ生きてるし動いてるしねえ・・・

>>187
そういう事情の中絶のみ認めない方針なのかな？
検査はしておいて処置は出来ませんとか辛いよねぇ。
理由が理由なのにまた病院探しするとか考えただけでも精神的に参りそう。

いや、そもそも中期中絶をやってる病院自体が少ないんだよ
羊水検査は羊水抜いて検査機関に送るだけだけど、中期中絶はラミナリア入れて子宮口開いてとかいろいろあるし
人工妊娠中絶やってますという病院でも、初期だけという病院はかなり多いよ

>>191
中期死産処置はやらないとこも多いってこと？

>>192
死産はまた別だよ
中絶に関しては母体保護法指定医じゃないとできないけど、死産の処置は婦人科手術だから関係ない

逆にいえば、中期中絶やっているところが
新型始めれば、かなりのビジネスチャンスになるよね。

楽に妊婦を集められる。

>>190
＞理由が理由なのにまた病院探しするとか考えただけでも精神的に参りそう。

しかも羊水検査の結果出てからだと
時間的余裕もないしね…

母体保護法の指定医になっていても
純粋に母体保護のためでないと中絶手術しない病院もあるし。
公立の総合病院とか大学病院とか
みんなそんな感じじゃない？

>>183のソースで実際54人中53人とでているだから
大学病院とかでは最後まで面倒見ないというのは
嘘だよね。

最後まで同じ病院で面倒みてもらったとは限らないし、
検査した病院で中絶できたとしても、試験運用故の特例じゃないの。

ちゃんとクロで確定した人は中絶できているのに
放り出されたとか、特例ってことにしておきたいのは
何故なんでしょうね。

実際、新型と直接羊水を受けた人を、
同じ病院で後々の「扱い」を変える医学的な理由がないよ。
どちらもガイドライン上、似たような遺伝カウンセリングの上に
実施しているのだし。

発想が懲罰的というか、まったく医学的な発想じゃないんだよね。

んじゃ羊水検査はやるけど中絶手術はしない大病院の存在をどう説明するの？

手術してくれるなら問題ないんだから
引っ張ってあれこれ言う必要ないじゃん。
陽性出たのにうちはドブさらいはしないからと言われると困るよねって話で。

まあ難しい問題だよね
妊婦の側から見たら気持ちは決まってるのにそりゃねーわだけど
医師の側から見たら医者という職業を選択して元気な命を奪うのは嫌って人は少なくなかろうし

ドブさらいか。
うまいこと言うね。

うちの病院も検査はするけど堕胎はしないって話だった。
ちなみに国立病院系。

検査して陽性でも当然うちは堕胎はしませんよ、かかりつけ医とご相談をみたいな。
でも産むならうちに転院してもらって産まれてからも手厚く面倒見ます、って感じ。

懲罰というか、大きいところってそういうもんだと思ってた。

米国だと、ダウンが生まれたのは、ちゃんと検査しなかった医師のせいだ、って裁判するらしいけれど
日本はおとなしいものだね。
でも、これからは変わっていくだろうね。
そのためには、「ダウンは産みたくないから、出生前検査受けたい。陽性でたら中絶します」
というごく当たり前のことをアピールしていくことが大切だね。

羊水検査をした個人病院は、
陽性だった時に中期中絶する病院は別に紹介すると言われた

憶測だけど羊水したところで中絶すると
羊水のせいで中絶したとなってしまうからマズイからか
設備の問題かは分からないけど

拡散希望

外国では公然の事実　「ガムは有害」
特にキシリトールを含むものは奇形児などにも関係してます
ガムを止めよう運動を広げましょう。

中期中絶できるかどうかなんて
母体保護法指定医がいて、分娩もやっているところなら大丈夫でしょ。
特に、ここみたいに母体保護法指定医の研修指定病院なら、
中期中絶できなけりゃ、研修にならないし。
ttp://www.senri.saiseikai.or.jp/hospital/department/gynecology/
ttp://www.tachikawa-hosp.gr.jp/nintei.html

>>207
いやだから私が産んだ病院は母体保護法指定医がいて
総合周産期センター付きの大きな公立病院だったけど
羊水検査はやるけど母体の命に関わらなきゃ中絶手術はしないよ。
公式サイトにも書いてある。

研修なら親都合の障害児忌避のための中絶手術なんかしなくても
母体を守るための中絶手術で経験積めるんじゃないの？

ちなみにこういうレスしてると障害児堕ろすの反対だから
さも中絶が難しそうに書いてるんだと言われそうけど、
私は反対に障害が分かったら堕ろす気満々で
なのに自分のかかってる病院は中絶手術してくれないって言うから
障害が判明したら大変だなと困ったクチだよ。

長文失礼。
分娩メインのクリニックからいうと羊水検査も中期中絶もする。
ベット数の関係から、基本は当院分娩予約している患者だけだが、余裕がある時期は
他院の依頼も受ける。
近くの周産期センターが初期中期中絶するのは辞めてもらいたいし、できないのは
理解できる。
だってベット数、医師を取られるのは本当に困るもの。重症患者が搬送できなくなる。
胎盤早期剥離疑いの妊婦を目の前にあるセンターにベットが開いていないと断られ、
救急車でも一時間近くかかる施設に搬送するときの絶望感は半端ない。

県庁所在地でない地方都市の現場はこんなもんです。
最初から最後まで一人の医師、施設にと希望する妊婦さんの気持ちも解るが
大きめな病院が中絶は他施設でというのは理解してほしい。

>公式サイトにも書いてある。

ソースよろしく

なるほどねぇ。
例えば、繋留流産になったら、周産期センターだと
妊婦を別の病院に追い出す、というんですね。

ベッド数が足りなくなるし、医師を取られるのも困るから。
出生前診断でクロと出るより、よほど多数発生すると思うのですが。

驚いたなぁ。。。

横だが。

うちの方じゃ周産期センターの病院はそもそも問題のない妊婦は受け入れていない。
普通の病院では難しそうな妊婦だけ転院させて受け入れるって方法。
当然羊水検査も検査のみで検査結果もかかりつけ医に郵送。
黒で妊娠の継続を望む場合のみ受け入れます、だよ。

問題ありなのでけいりゅう流産とかの処置も当然ある（当然通ってる妊婦さん）けど
羊水検査のみのいちげんさんの流産や堕胎の処置なんて絶対にするはずない。
そもそもけいりゅう流産なんて一刻を争うもんでもないから周産期センターで処置する必要なんてないよねえ。

基本親か赤に問題あっても産もうとしてる妊婦さんばかりのところだからね＞周産期医療センター
やっぱり「本来なら命にかかわらない事」で手を取らせてはいけない気はする。

>>210
つ都立大塚病院

>>211
話してるのは出生前診断で陽性出た場合の中絶についてであって
繋留流産の話なんかしていない。
大体繋留流産なら中絶じゃないじゃん。
掻き出すのは同じでも生きてるか死んでるかで大違い。

もしや妊娠やら出産やら何も分かってなくてレスしてる？

>>211
実際ありました。
地方都市では周産期センターがある病院は、産科以外の科のオペでいっぱいいっぱい。
オペ室が開かないという理由で流産処置を開業医に依頼する
場合もあります。もちろん患者に高血圧、心疾患などリスクがない方の場合ですが。

医療の地域格差を感じます。

>>211
すみません。
開かない。でなく、空かない。です。　

余談ですが、当地方では分娩施設間で分娩予約状況、処置情報（羊水検査や外転術
やるかなど）は医師間で情報共有してます。
でないと共倒れです。

＞けいりゅう流産とかの処置も当然ある

＞そもそもけいりゅう流産なんて一刻を争うもんでもないから周産期センターで処置する必要なんてないよねえ。
↑
一体どっちなんだよｗ

しかし、どんどん話がずれていくな。
話を最初に戻すと、要するにNIPTやっているところが最後まで面倒みるかどうかだろ。
そんなものは見て当たり前（そこで中絶するかどうかは別）。
他院に紹介するところもあるだろうけど、ちゃんとやっているところもあるってこと。
放り出すのが当たり前というのには賛成できない。

例えば、宮城のNIPTやっているとっても偉い先生のところ
ここも地方なのにな。

ttp://plaza.umin.ac.jp/~fskel/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%BD%D0%C0%B8%C1%B0%BF%C7%C3%C7%A4%CB%A4%AA%A4%B1%A4%EB%A4%B4%C9%D7%C9%D8%A4%CE%A1%

D6%CC%C0%A4%E9%A4%AB%A4%CB%B9%A5%A4%DE%A4%B7%A4%AF%A4%CA%A4%A4%C1%AA%C2%F2%A1%D7%A4%CB%A4%C4%A4%A4%A4%C6%B9%CD%A4%A8%A4%EB

＞そのあとの実際の妊娠中期中絶についてはどうするか．
＞ご夫婦のその選択がどうしても自分の倫理観に反していて許容できない場合は，
＞断わってほかを紹介することは可能です．その決断は医師の自律性の範囲内でしょう．
＞しかし可能であれば，両親がどのような選択をしようともその決定を支援するという
＞覚悟を事前にもって出生前診断にのぞむことが理想だと思います．


ttp://plaza.umin.ac.jp/~fskel/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=%A4%A2%A4%AB%A4%C1%A4%E3%A4%F3%A4%CE%A4%AA%B8%AB%C1%F7%A4%EA

＞流産，新生児死亡，胎児死亡，自然死産，人工死産，.......われわれにとって，こどもの死は日常的な光景です．

>>216
確かにずれてますねｗ
では、中絶する気ない、どんな子でも育てる気のある妊婦には出生前診断を
薦めていない地方クリニックとして一言、

早く値段さげて普及してくれ！確率検査に数十万、さらに確定のため十数万
かかるんじゃクアトロ+羊水と変わらんわ！

下のソースはこの文章を引用した方がわかりやすかったな。

＞周産期センターのなかでは無数の誕生と死があります．〜（略）〜
＞昨日今日の２日間で３人の赤ちゃんのお見送りがありました．
＞子宮内胎児死亡あり，染色体異常や致死的重症奇形の人工死産ありと状況はさまざまです．

あと、都立大塚のところもみたけどな。
これって、「医学適応のない」が帝王切開にも、分娩誘発にも、人工妊娠中絶
にもかかっているんだよ。

母体保護法に基づく母体保護法指定医療機関の
指定受けときながら、「人工妊娠中絶しない」なんて宣言していれば問題。

コウノドリﾊｹｰﾝ！

>>220
だから大方のダウンごときは医学的適応にはならないんだよ。
産ませりゃ親も子も生きられるんだもん。

＞だから大方のダウンごときは医学的適応にはならないんだよ。

ならば、>>217の宮城県立こども病院は、医学的適応にならない
人工妊娠中絶をしていることになるな。
はてさてｗｗｗ

実際、都立大塚のページは、羊水検査の結果の人工妊娠中絶はやります
という文章にしか見えないが。

よく2chでみかけるのは、高次機能病院は主にリスクが高かったり
緊急で難しい手術をしなければならない妊婦のための病院で
低リスクならそこじゃない個人病院に行くべき。　ってやつだね

低リスクの妊婦が最初から一本で高次機能病院に行きたがったり
行けない事を愚痴ったりして叩かれるのはお約束だね

ようするにただの中絶は個人クリニックへ
染色体異常など遺伝カウンセリングが必要な中絶は
高次機能へということだよね。

当事者妊婦にとっては、
ダウン産むなんて、人生の最大最悪リスクでこれ以上ないほどの不幸なのになあ。

>>223
私、大塚の主治医に諦める場合は余所探してもらうことになるって言われたよ。

宮城のことなんて知るかいな。
大体宮城のソースにしたって親都合の障害児忌避とは書いてない。
母体の命に関わる妊娠だったんじゃないの？
妊娠中絶を一面的に見過ぎだよ。

母体の危機に適用するのが母体保護法というのが誤った認識。

逆に母体の危機なら母体保護法指定医でなくても中絶できるからね。

母体保護法わかってない人多すぎ。

>私、大塚の主治医に諦める場合は余所探してもらうことになるって言われたよ。

ま、どうせ>>227の態度があまりに悪いからそういわれたんだろｗ
医師も人間だし、完璧じゃないからな。

本来、羊水検査を実施しておきながら、
紹介すらしないのは明確なガイドライン違反。

で、その明確なガイドライン違反をして何らかの罰則があるの？
何もないならどんなに違反だと外野が言っても無駄だわな

>>228
机上の空論はもういいわ。
想像だけで語られても。

>大体宮城のソースにしたって親都合の障害児忌避とは書いてない。
>母体の命に関わる妊娠だったんじゃないの？

これこそただの想像じゃん。
（というか、染色体異常で母体の命にかかわるというのがそもそも想像つかんがｗ）

想像で文句いってばかりだから、こちらも想像で返したまでｗ
「そういわれたもん。そういわれたもん」と、いくらいっても
何の意味もない。
どうせ、オマエだけなんだろ？ｗ

で、話を戻すと、
NIPTの指定施設は、周産期センターも兼ねるような大規模な病院が多い。
そして「遺伝カウンセリングをしっかりやろうと言っている」とも言っている。
そんなところが、NIPT→羊水検査でダウン症が確定したら、
とたんに「自分で探せ！」と
突き放すというは、「いくら周産期センターはそうであってほしい」という輩の心の叫びとはいえ、
無理がありすぎる話なわけだ。

実際、宮城の病院は最後まで付き合ってお見送りしているわけだしね。

陽性って判明しても、
中絶手術してもらえないのなら
何の意味もないものね。

通常なら大塚は陽性確定後の中期中絶もしてくれるけど
忙しくて手が回らない時は病院が紹介状を出して？他の病院に振る事もある

ただ「自分で勝手に探せ」という対応は有り得ない、と？

>>229の生意気だからほっぽらかしたとか馬鹿じゃねーの
まぁ実際に大塚にかかってないから真相は闇の中だけど

ところでガイドラインに違反すると病院or医師に、どんなペナルティーがあるのか教えて！！！

スレみてると結局、妊婦がカウンセリングに求めるのは、
ぶっちゃけ「あんしんの中絶保障」という、身も蓋もないことがよくわかるｗ

そして、実際のNIPTのカウンセリングの内容は、
妊婦のニーズからすると、かなり斜め上。

ttp://mainichi.jp/journalism/listening/news/20131122org00m040001000c.html
＞臨床研究の実施グループが、今回の解析で陽性の症例が出た施設へアンケート
＞したところ、陽性が確定した症例の３〜４割ではカウンセリングに小児科医も
＞同席したが、「産む選択を迫られる気がする」などの理由で、小児科医の同席
＞を拒否するケースもあったという。強い意志を持って検査を受ける人が相当数
＞いることが現在の特徴と言える。

正直、NIPTの施設要件の臨床遺伝専門医か産期(新生児)専門医の小児科医がいること
ってのが、誰得だよとは思ってはいたがｗ
ほんと、こんなのよく通したよな。正気の沙汰じゃない。

でも、奴らはほとんどが中絶を選ぶのはカウンセリングがうまく機能していないから
だと考えているんだよな。で、クロの人に対して説得をもっと強化すると。
これはもう悲劇じゃなくて、喜劇だ！

「講習」とか「カウンセリング」とかに、
ダウン親子をつれてきて「説得される」というのは聞いたけど
本当にやってるのか。
「産んでも幸せに生きていけます」というらしいのだけど
ああいうのを見せられると
妊婦はよけいに怖がるよなあ。

うちの病院は産むかどうか迷っていて実際にダウン症の子に会ってみたいと望む人だけ
親の会の人に会わせてもらえるかどうか聞いてみてくれるとは言っていた。

普通に考えて最初から障害に否定的でダウン症を嫌っている相手に
わざわざ自分の子を会わせたいと思う親なんかいるわけないから産む気がある相手限定なのは当然の話。

>236
>ほとんどが中絶を選んだことについてカウンセリングに問題があったのか、
>改善すべきかを明示しないと当初の臨床研究の目的にそぐわない」と話している。

おいおい… 黒だったら中絶する、中絶が前提の検査ではない。と言いたいんだろうけど
このまま黒だった妊婦の殆どが中絶を選んだら研究は打ち切りにするとでも？

これでもし研究が凍結して新型を受けられない！なんて事になったら
禁止にでもならなければ確実に中国の検査が流行るだろうね

>>183　>NIPTの臨床研究も従来にないくらい早く導入したのは

そうなんだ？むしろ遅いと思っていたけど、違う検査だったら10年20年かかるとか？

胎児ドックのイギリスや、新型のアメリカかドイツ？だっけ
外国から導入するばかりで、どうして日本でこういう研究がないんだろうね

しかし中国はマジで大穴だったわ

ttp://mieze.exblog.jp/20983784/　　2013-11-29
＞NIPTの検査手順は、助産院で血液を採取し、それをドイツ国内の検査機関に送り、
＞2週間ほどで検査結果が送られてきた後、先生から結果が伝えられます。
＞費用は825ユーロくらいだったかな。10週以降（日本の週数でいうと9週以降）から検査可。

＞出生前診断の説明があった時に初めて知ったのが、名称は忘れましたがNIPTよりさらに進んだもの。
＞NIPT同様、母親の血液から赤ちゃんの遺伝子を解析し、500もの病気のリスクが分かるらしい。
＞この検査が2500ユーロ。

ちょ…９週で二週間後に結果が出るなら初期中絶に間に合うジャマイカ
ああ、でもそこから絨毛して結果が出るまでには１１週は超えちゃうか
825ユーロ＝119,195円、2500ユーロ＝361,270円

世の中どんどん進んでるんだね…
500もの病気のリスクって凄い。どの程度の精度なのかにもよるけど
将来的に、ここで障害のチャンピオンといわれていた自閉症も分かるようになるのかも試練

５００の病気の「リスク」か。

癌が５０％、糖尿病が３０％心筋梗塞が６０％とかって出るのか？？？
そんなのまず全部「確率低いです」でクリアなんてことないよねえ。
逆にどんな子なら産んでいいのかわからなくなりそう。

つか、まず自分の遺伝子解析してみたくなる・・・。

>>235
ガイドラインから外れたら、医師会からはぶられるだけじゃないのｗ
長野の某クリニックとか、ガイドライン違反しまくってるけどなんもないじゃん

>>240
日本が豊かだったからというのも一つの理由
他国が力を入れている理由は、医療費削減の経済的論理思考があったから
医療費で国がつぶれかけたりするわけで、出生前検査もその一つだったと
国も大人になっても医療費だけがかかるのは避けたいという仕方ないこと
スク

もういっそうのこと命の選別当然の世の中になれば里親も当然になり規格統一され差別もなくなるよw

里親は臓器売買もからんでくるから、また別の問題だと思う

>>238普通に考えて最初から障害に否定的でダウン症を嫌っている相手に
わざわざ自分の子を会わせたいと思う親なんかいるわけないから産む気がある相手限定なのは当然の話。

そうかな。ダウン産んだ母親って攻撃的な人多いよ。（もちろん全員じゃない）
「命の選別するなんて許せない。ほら、うちの子は天使よ！」
と喜んで乗り込んでくる人いると思う。
本気で思ってるのか、嫌がらせかよくわからんけど。

>>246
そりゃいるだろうけど大多数は嫌がるだろうさ。

子持ちの中にはモンスター親もいるから子持ちはモンスターが多い（もちろん全員じゃない）
とかって言ってるみたいｗ
ダウン親が攻撃的なんじゃなくて元々攻撃的な性格の人のところにダウンの子が産まれただけだろ。
少数の悪目立ちする人間をとらえて一つのランダムな集団にレッテルをはるのはおかしい。

ダウンの親が攻撃的なんじゃないよ
心理的ストレスがかかっていると欝とかで、もともと穏やかな人でも攻撃的な心理状態になっているだけというだけだよ
攻撃をしないと親である自分を攻撃されると思っている防御反応的部分がそう見えているだけだと思う
必死になって正当化したい部分は理解できるんだけれど、色々なストレスでもう周りが見えなくなっている人が悪目立ちをしているのは確かなんだとは思うよ

こういうことはダウンに限ったことじゃなくて、どこでも起きているよ
攻撃されると人種差別でおびえている人なんかも同じような思考している

>>243
この先、日本は老人だらけになるわけでしょ？医療費削減は本気でやらないとヤバイ分野だね

北欧の手厚い保護で金かけまくりでヤバいからってのと、
中国の人口多すぎ、人の命が安い、少しでも人口を減らすために、ってのとでは全く違うけど
「障碍児・障碍者イラネー」って結論は同じなのが何とも言えない気分だわ

卵母細胞時点で異常を検出する技術ができましたよっと

http://t.asahi.com/dlog
　新手法は、妊娠後に行う出生前診断と違い、診断結果で中絶せずに済む。
受精卵の一部を取り出して調べる着床前診断とも違い、受精卵を傷つけずに済む。
しかし、新手法は体外受精が不可欠だ。
また、親が好む容姿や才能をもたらしそうな遺伝子の卵子を選んで赤ちゃんを作る「デザイナーベビー」を現実化する技術だとの懸念の声もある。

　検査には卵子のもとになる「卵母細胞」を使う。
成熟して卵子になる途中で細胞の外に排出される染色体のＤＮＡをすべて分析し、卵子に残る染色体や遺伝子の異常を予測。
染色体や遺伝子異常で起きる数千種類の病気を一度に調べる。

そういや、ここにもかなり攻撃的なダ親がきてたな。
「お腹の子」の人もスゴイ攻撃的な人だった。
テレビカメラの前で、夫のことを人でなしとか、無茶苦茶言ってた。
夫は、ダウンと判明したお腹の子を中絶すべきと言ったからだが、
そんなの当たり前のことなのになあと、気の毒に思った。

>>250
＞また、親が好む容姿や才能をもたらしそうな遺伝子の卵子を選んで赤ちゃんを作る
＞「デザイナーベビー」を現実化する技術

それを望むことの何がいけないのかが全くワカラン
神の領域云々とか言い出すのかね

異常を撥ねるのと、選れた遺伝子を望むのは、違う話だけどさ

第二子や第三子がダウン症だったって親は身近にいるけど
攻撃的なダウン症児の母なんてリアルで見たことがないけど？

>>253
その人たちの中にも、ダウン胎児を中絶する予定の人の前では攻撃的になってしまう人がいるかもしれない。
普段は穏やかな人でも、ダウン胎児を自分のダウン児と重ねてしまうだろうし、子を守ろうとするのは親として自然な感情だろうから。
そういう場にダウン親を引っ張り出すケースが本当にあるとすれば、ダウン親にとってもフェアではないと思うよ。

>>254
横だけど

＞その人たちの中にも、ダウン胎児を中絶する予定の人の前では攻撃的になってしまう人がいるかもしれない

勝手な仮定の攻撃的になる「かもしれない」なんて事を言ってなんになるの？？？
だからダウン親が攻撃的だっていうのは間違いじゃないって言いたいわけ？
だとしたらあなたの「ダウン親攻撃的論」が補強されると？？？

あまりにも自分に都合よく思い込み杉というか・・・すでに言いたいことすらわけわからん。

>>255
いや、現に攻撃的なダウンの親はいるんだよ。
あなた達が見たことがないだけで。
で、あなた達が見ている攻撃的でない人の中にも、そういうシチュになれば攻撃的になってしまう人がいるかもと言ってるの。

ダウンの親が全て攻撃的だとか言ってないよ。上で攻撃的って言ってたのは私ではないです。
ただ、周りのダウン親が攻撃的でないというだけでダウン親が攻撃的なんて信じられない！みたいな擁護は違う。

だから攻撃的なわけじゃなくて、精神的ストレスで攻撃的だと周りが感じる行動になっているだけだよ
第一攻撃的か攻撃的じゃないかと受け取っているのはあなたの価値観なわけで
自分が攻撃的だと感じていても、他の人は心がつらい人なんだと受け止める人もいるんだよ

例でいうならジャニオタがAKBのことをぼろくそ言ってるのを攻撃的というひともいれば、ただの嫉妬だという人もいるだろうし
AKBオタが千年桜はAKBの歌だというのを、AKBオタは当然だとボカロに対してボロクソ言うけれど、それを攻撃的だという人もいればただのバカというひともいる

>>257
それは万人に言えることでしょう。
つらい人なんだから攻撃的でも攻撃的だと表現するのもいけないとでもいうの？
それはちょっと…

ダウン症を堕胎しようという人の前では攻撃的になってしまうダウン親もいるだろうから、そういう場にダウン親を出すのはフェアではないと言ってるの。

まだわかってないようだけど攻撃的かどうかを決めるのはあなたじゃないってことだよ
受け止めた各本人が自分自身で決めることだし
自分の攻撃的っていう価値観を押し付けすぎなんじゃない？
結局は大人が決めることなんだし、誰に言われたからどうのなんてそれこそおかしい
フェアじゃないかどうかも本人が決めればいいし、自己防衛も自己責任の一つなんだからその場から逃げればいい

結局言いかえればフェアじゃないというのを建前に、ダウン親が攻撃するって攻撃してるなら同種の人間だよ

どうでもいいわ。

そもそも何をもって攻撃的と判断するかって話でしょ。

前に自分の病院でって言ってた人は「産むかどうか迷ってる人限定」って書いてたんだから
妊婦もダウンに攻撃的ではないんだから和やかに話は進むんじゃない？
別にダウン親が産めと強要するわけじゃないし妊婦が望みもしないのにダウン親に会わされるわけでもない。
そんなシステムが有る事に何の問題が？

互いに会いたいと思ってるならあって意見交換したらいいじゃないの。

まあ、「攻撃的」になる人の気持ちはわかるけれどね。
どこに行っても、ギョッとされたり、気の毒そうな顔をされるのだから
今まで普通に生きてきた人にとっては凄いストレスだろうな。
今の時代、目の前で口に出して何か言う人はめったにいないけれど
見てはいけないものを見たように目をそらされたりするのは
親としては辛いだろうさ。
だから、「この子は天使だ」「わたしは幸せだ」とことさら
声を大にして叫びたくなるんだろう。

>>262
なんか文章全体が嫌らしいやつだな
ダウン症の親じゃなくても誰だってお前みたいに
ネチネチネチネチネチネチネチネチ
他人を攻撃するやつに出会えば、顔をぶん殴りたくなるだろ

>>263
いつもの人だよ、ほっときなさい

ぶん殴るとか、攻撃的だよ・・・

他人を守るための正当防衛と認識されることもある

ほんとだ。こんなことくらいで、ぶん殴るなんて、怖い。
攻撃的だね…

IDかえて乙ｗｗｗ
こんなことっていってるあんたが精神病じゃないのｗ

自分も遭遇すると、見てはいけないものを見た気になって
つい目をそらしてしまうんだけれど、
いずれ、ダウンつれてる母親にぶん殴られるんだろうか。

>>263
その人ダウンを見たくなくて家から出られない人みたいだから触らない方がいい。

何言ってもダウン親認定して「だからダウン親はｐｇｒ」に持ってくのが仕事ｗ

テレビで、自閉症＋知的障害成人男性を介護している五十代女性のことを
とりあげていたんだけれど
この人の長男ダウン症。六歳の時、腸の疾患で死亡。
次男はその時二歳で、知的障害が判明。
ダウン症って千分の一の確率だよね。
自閉症＋知的障害の確率は知らないけれど
両者が同じ両親のところに生まれてくるって、すごい確率だよね？
てことは、やはり、何らかの原因があるんだろうか。
ダウン症は遺伝ではないといわれているけれど
本当のところどうなんだろう。

知的障害を伴う自閉症の確率は１００分の１、そのうち７〜８割は知的障害を伴う。
ＡＤＨＤなどの知的障害のない発達障害は３〜４０分の一とも。
知的障害そのものは１００分の２〜３。

発達障害は障害の中で一番高確率の派生頻度であり、ダウン症者の中の一割は自閉症を合併（ほぼ一般と同率）するので
両者が同じ両親のもとに産まれるのはそれ程すごい確率では無い。

自閉症、ＡＤＨＤ，知的障害などに限れば兄弟全員、もしくは複数人が障害児というのは珍しいことでは無い。
遺伝する転座型などのダウン症（５％程度）以外で兄弟そろってダウン症という方が確率的には珍しいと思われる。

自閉家系に偶然ダウンも産まれたってだけの話か・・・。

親の運が悪い、もしくはよくも悪くも引きが強いんだろうとは思う。

三人子供産んで、うち二人ダウンて人いるよ。
ブログやってなかったかな。今は知らないけど。
こういう人のために
出生前診断は活用されるべき。

それこそ遺伝するダウンって型なんじゃないの？
そういうのは普通一人目確定した時点で遺伝カウンセリングを受けるはず。

カウンセリングって、どんなことをするの？

遺伝はないっていうけど、兄弟に異常が出たら次の子も異常の確率が上がるんだよね
夫婦の遺伝子の組み合わせの問題なのかな

● Q4．羊水検査と併用されるインサイト（FISH）法とは？

検体を培養する場合は結果が2〜4週間かかりますが、これだと2〜3日で結果がでます
ただし、ダウン症、18トリソミーなどの特定の染色体異常の有無しか分かりません


● Q5．性別は教えてもらえるの？

基本的に日本産科婦人科学会の会告や日本人類遺伝学会の見解により、性別は伴性劣勢遺伝性疾患以外は教えてくれません
教えてもらえた時はラッキーと思いましょう


● Q6．クアトロテストとトリプルマーカーの違いは？

トリプルマーカーは血液成分の３種類の物質を測定して確率を出していますが、
クアトロテストは４種類の物質を測定して確率を算出しています
これによりクアトロテストはダウン症陽性群の絞込み精度が向上しています


● Q7．不幸にも人工出産を決意する場合の費用は？

中期中人工出産なので、普通分娩と同じく30万〜50万近くかかります。異常妊娠ではないので健康保険は使えません
妊娠4か月（85日）以後の人工出産は出産育児一時金または家族出産育児一時金の39万が支給されますので、
各健康組合にご相談下さい

基本的に全ては自己責任で自己判断で


出生前診断、堕胎の善悪、障害など、出生前診断に関連する全てについての議論や雑談こちらで
【議論】出生前診断 総合スレ ５【雑談】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/baby/1385091535/

>>278
すみません、誤爆です。

もしダウン症の顔が皆似通うとしても、福山雅治ばりの美形だったらここまで忌み嫌われないのかな。
或いは２１トリソミーというものが、顔は両親に似て知的障害を伴って産まれてくる程度の遺伝子異常だったら。

なんでよりにもよってあんな顔つきなんやろ。

って既出だったね

普通の知的障害も顔は似通ってたりするよ。
顔立ちじゃなくゆるんでる顔つきが似てるというか、独特の表情にになるから。

アメリカでダウン症の子の鼻筋を通す整形手術が何件かあって
そうすると当然普通に両親やきょうだいの顔に似てるんだって。
でも知的に変わるわけではないのでそのためだけの整形手術は是非を問われているらしい。
生まれつきの不細工が整形したがるのと同じ事なら本人がやりたきゃやってもいいと思うけどねえ。

ネットなんかで忌み嫌われてるようにみえるのは他はパッと見どんな障害なのかわからないし
罵ろうにも「中度知的障害野郎」とか「広汎性発達障害野郎」とかじゃ相手のイメージわかないからでしょう。
しかし個人的には福山顔ならバカでも愛せる＆堕胎をためらう気はするｗ

いくら顔立ちが「福山」だったとしても
頭の中身が一生、幼児なんじゃねえ。

絶対嫌。

昔仕事先の社長夫婦が、次は池沼の子が欲しいって言ってた。
いつまでも赤ちゃんなんて最高だよね〜。とか言っててどん引きした。
その夫婦の5歳の子供は甘やかされ放題で大人の私に本気暴力とかしてくる子だった。
そういう人たちにとってみたら顔福山で性格幼児は最高なのかもね。
全力でかかわり合いになりたくないけど。

子供が思春期になった頃
すごく後悔するんだろうね。

きちんとしつけられた知的障害より躾されてない健常児の方がヤバい気はする。

>>280
ダウン症の特徴として、からだの正中線よりも体側部の成長が大きくなる、
ってな一種の成長障害が出るそうな。
これはヒトじゃなくても他の動物のダウン症でも出る。
だから、欧米人でも身体の中心が寸づまって、目がつり上がったような顔になる。
いわば、アッチョンブリケな感じに成長しちゃう。
その結果、どの人種でも似たような顔つきになるんだってさ。

>>286
健常者と池沼の線引き、ってスッパリ切れりものではないからね。
どうしようもない暴力馬鹿ヤンキーに育つくらいなら、
大人しくて真面目で軽度の池沼のほうがマシ、って部分はあるかもしれない。
なんとか大学に通えるレベルや穏やかになら他者とコミュニケーションとれるレベルの池沼もあるからね。

そうとでも思ってなきゃ、終身刑はつとまらないだろうね。

自閉なしの軽度の知的障害は親でも気が付かないまま育ててる事も。

勉強が苦手、要領が悪い、物覚えが悪い程度に思ってただけの子が
検査してみると軽度知的障害や知的ボーダーって事は多々ある。
逆に勉強は出来ても人付き合いが苦手って子は自閉スペクタクルに入ってたり。

就学前の知能検査で学校的には注意必要って子も相当の問題を起こさない限りまず親には知らされないし
自分や子が障害に限りなく近かったり実際には障害持ちだって事もありうるから
誰もがいきなり終身刑とやらになりうるもんだよｗ

ダウンのIQて幼児並みだったかな…と調べてみたらその通りだった
議論スレpart1によると平均３〜５歳くらいか

去年羊水スレで胎児のダウンが確定した父親に
おバカだけどパパママ大好きな子が産まれるとかフォロー入れていたけど
親子の相性なんて産まれてみなけりゃ分からないだろうし、
成人しても知能は幼児並みなんて「おバカ」なんて表現できるレベルじゃねえよ…

まぁ親に嫌悪感を感じるほどの知能がないという意味ならそうなのかもしれないが

程度の問題もあるだろうよ

>>290はダウン親のガチ終身刑の恐ろしさを知らないんだろうが
知っていてそう嘯いているならまさに鬼畜よのう

>>292
あんたが何を知ってるのかは知らんが

＞知能の程度によって軽度・中等度および重度・最重度に分ける。
＞軽度精神遅滞　　ＩＱ　５０ー７０ （精神年齢9−12歳未満）
＞中等度精神遅滞　　　３５ー４９ （精神年齢6−9歳未満）
＞重度精神遅滞　　　　 ２０ー３４ （精神年齢3−6歳未満）
＞最重度精神遅滞　　　 ２０未満 （精神年齢3歳未満）

これが日本での知的障害の分類。
ついでに軽度知的障害でちゃんと認められているのは計算上の数の６〜７人に一人。
本人も気付かずに生活している「知的障害者」が山ほどいるはず。

ダウン症者は中度知的障害が一番多いので年齢からいくと６〜９歳相当。
２ちゃんのスレでの結論も議論も知らんが一般的にはそれが結論。
で、実は健常者でも年齢上限１５歳程度。
ＩＱ１００で年齢が２０歳になるわけではない。（ここでスレでの計算はズレてる？）

さらにＩＱ７０（１３歳相当）までは健常者。
１０歳の知能があれば一人暮らし可能。
だからダウンは云々言うつもりはないけれどそれほど障害者と健常者の開きは無い。

中度が多いのは学童期に同じ年の
子供と比較したときでしょ。
だから乳児期は、健常児と差が少ないから軽度になる。

結局ダウン症児はピークで8歳程度の知能だから
独り暮らしはムリムリ。

中度が多いというよりは中度と重度の中間が多い。

>>290
自閉スペクタクルは笑うところ？

本当に八歳程度の知能ってあるか？
電車、バスに乗ってる奴は「かなり知能のいい方」だと思うが
それでも言動みてると「頭の中は幼児」だぞ。
四歳前後にしか見えない。

染色体異常が自己修復 iPS細胞で山中教授ら新発見
http://www.asahi.com/articles/ASG1B05DSG19PLBJ00H.html
染色体に異常を持つ患者の皮膚細胞からｉＰＳ細胞（人工多能性幹細胞）をつくると、
異常がひとりでに修復されて正常な細胞になる新現象を、山中伸弥京都大教授と米グラッドストーン研究所などのグループが発見した。
染色体異常の治療法開発に役立つかもしれない。英科学誌ネイチャー電子版で１３日発表した。

モザイクレベルのダウン症やターナーなら治せる時代になってくるかもね

現在は治せないから
出生前診断に頼るしかないね。
ターナーくらいなら、「産んでもいい」かと思っていたが
色々話聞くと、
そんな簡単なものではないなと思うようになった。
ダウンは考えるまでもないが。

そうだよね……
子供産めなくて苦しむってかなりキツいと思うから……

>>297
実際できるようになったらすごいよね。
このニュースを聞いて最初に思ったのが
ダウン子を持つ親の会的な団体が
治療を反対するのかどうなのかって事。

出生前診断は命の選別が〜とかいう理由で反対されてたけど、
さすがに治療まで反対したら頭おかしい集団だよなあ

ダウンも認知症も治療ができるようになって、
救われる人が増えるといい

臓器や体が出来上がってからじゃ遺伝子を治療しても体は戻らないだろうから、遺伝子治療するなら早いうちだよね
生後すぐとか、それこそ胎児の段階で治療するのが重要になると思う
胎児診断で遺伝子異常がわかったら、治療するか堕胎するかという判断を迫られるようになるのか

障害者団体ってのはその新しい技術によって、
今生きている自分らが不利益をこうむるかどうか、ってのが重要。

例えば仮に、出生前診断に公的に力入れるよ、となったら、
その分、今の自分達への公的扶助が減らされるんじゃないか？
既に存在する障害者対策が手薄になるのでは？
って考えになる。

出生前診断を受けなかった人が「なんで検査受けなかった？」と差別される可能性もあるしね。
だから、出生前診断にも力入れるけど、障害者の生存権に関しては従来通り、
あるいは更なる扶助をしますよ、だったらさほど問題ない。

そんな美味い話はないと思いますけどね。

治療出来るようになったとしても、
それで「元ダウン」だとかで後ろ指さされるかも、
とか気にしたらキリないだろうし。
普通の人になりたがらない障害者ってのも一定数いるからややこしい。

新型が出たときも、ダウンを治せとか自閉症も発見できる検査をつくれと
糞ネラが野次を飛ばしていたけど、とうとう治療できるかもしれない時代がくるのか…
こりゃ凄いわ

とはいえ、人間に実用化されるのは何十年も後だろう。
画期的な治療法だね。
オランウータンが人間になるくらいのすごいことだよ。

712 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 11:51:11.68 ID:K/j/hPo0
不特定多数の場でうちの子は健常で良かった〜と言う母親が憎い
事故や病気で障害負ったらどうするんだろう
713 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 12:01:33.98 ID:aGFCHFqI
>>712
呪いたくなるね
乳児連れたお母さんから、うわぁみたいな目で見られたとき
アンタの子供も分からないよ？と思ってしまった

ベストアンサーに選ばれた回答akira5995さん

障害をもっているもっていないに関わらず、性欲はあります。
思春期になると、保護者の方が処理をしたり、学校でマスターベーションの方法を非公式に伝えたりするようです。
確かに、障害者の性というのはタブー視されている気がします。
それゆえ、議論も紛糾するのではないでしょうか？


障害者の方が天使かどうかはわかりませんが、少なくとも私たちと同じ人です。

317 ：可愛い奥様：2014/01/17(金) 23:07:07.01 ID:/gvr0ZQk0
私もかなりの大金を積まれたとしても障害児の引き受けなんて無理
自分や自分の家族の人生もメチャメチャになるしお金の問題ではない

外部や他板のスレを貼るのはどうかと思うけど、自分は身に染みて嫌な経験したからモニョるけど分かる。
批判覚悟で書くけど、昔付き合っていた彼氏がバツイチ子持ちだったんだけどその子が知的障害者だった。
重度ではなくて小学校低学年程度だと言われていて素直だったし私にも懐いてくれたんだけど、
家に遊びに行き始めると態度がちょっと変わった。
既に中学生だったからか性に目覚め始めていて、懐いているのとは違う行動が目立つようになってしまった。
最初は風呂もトイレ(鍵なし)に入ってると近くをウロウロする程度だったのに、
途中から平然と入ってきて股間を抑えながらアアア！と騒いだりするようになった。
もう体が大きいし防ぎようがなくて押し倒されてから恐怖で可愛い子という意識がぶっ飛んでしまった。
産まれた時から祖母と学校関係以外の女性と接した事がなかったから悪影響与えてしまったのかと更に怖くなったよ。
母親のように接していたんだけどね…肝心の母親というものを知らないから意味なかった。

彼氏に相談しても「お前なら別にいいだろ」「でもよそでやられると困るな」と真剣に取り合ってくれず。
結局それ以外が原因で別れてしまったけど、当時は本当に何とかしてあげたくて悩んだ。
確かに子供の頃は天使で可愛いし、実際中学生になっても可愛かったけど、中身は生物学的な成長はしていて抑えられない時もある。
彼氏家族はズレていたし対策も考えてなかったから問題だったとは思うけど、
障害児童の母親になる為頑張って挫折したという気持ちが抜けきれなくて未だにトラウマです。
なので余計に自分のお腹の子にも自信がなくて不安は尽きません。
知的障害に関しては出生前検査では分からない事が多いけど、出来るならやった方がいいと思う。
自分語りみたいになってすみません。

715 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 14:43:42.34 ID:q3E2IwJf
うわ〜…（ドン引き）うちのは健常で良かった♪

絶対こう思っているよね＞療育関係者

716 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 15:06:53.00 ID:K/j/hPo0思ってても口に出さなきゃ別にいい
自分より下を見て安心するのは人間だから仕方ない
それを例えネットでも口外されると神経疑う

719 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 17:40:07.83 ID:oQ/kaOfD>>715
このスレだってそういう親がいっぱいロムって
ストレシ解消させてるってどっかに書いてあった

泣きたい

720 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 18:11:17.44 ID:dzqA5zmS「正直自分の子が健常でよかったと思う…私は障害のある子の子育ては絶対に無理だから。
障害のある子を育ててるお母さんは本当に尊敬するよ！偉いよ！子供もそんなお母さんに育てられてきっと幸せだよ」
って言われたときは死にたくなった。
私も無理です。嫌です。

722 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 18:52:32.93 ID:/b996ME4
一行目何でわざわざ言うかな。私だったら激しくいらだつわ…。
二行目以降ならまだ愛想笑いで我慢できるのに…<720

723 ：名無しの心子知らず：2014/01/17(金) 19:01:52.68 ID:0hUEc8Wn>>720
正直云々〜の一言が信じられない
しかも面と向かって言うとか凄い神経してるな

これが本音だろうな。
最近、通りスガ子さん、設定変えてるな。
「自分はダウン親じゃない」「ダウン親じゃない自分も見ててむかつく」
「うちにダウンいないよ？」
とやたら自分はダ親でないことをアピール。

ミエミエでみんな気付いてるのに。プ。

衝撃。
ダウン症男性に、本当に看護師ってこんなことをしていするの？
でも、誰かにやってもらわないと
母親がやらなきゃいけないんだよね。

http://www.scaryblog.jp/blog-entry-753.html

うわ…
絶句。

実際に自分で出来ない障碍者がお金払って処理してもらうサービスは実在する。
主な利用者は身体障碍者らしいが。

つか、単なるデリヘル映像じゃんｗ

これはキツいわー。
ホワイトハンズコースだな。
この障害者、処理をやるのは看護師と覚えそうで怖い。

天使だなんだといってられるのも数年。
思春期以降はこうだものね。

これ射精させてるのはナースじゃないし、障害者はダウン症でもないでしょ
>>314の言うとおりただの障碍者向けのデリヘル

しかしこの結束バンドはデリヘル嬢に暴行させないため？
それとも普段から手首を縛っているのか

障害者にも性欲はあるだろうしナースにさせるよりも
風俗嬢を使った方が射精専用の職業と割り切れるだろうしまだマシと思う
仕方がないとはいえ何とも暗い気分になるけどね

改めて見てみたけどダウンじゃなくて脳性麻痺か進行性の疾患でのマヒ患者だね。

特徴的な関節の不具合、筋肉の落ちた大腿部で
それなりの期間麻痺したまま自分で動けない人であることが一目瞭然。
が、生まれついて麻痺してるにしては筋肉あるから事故や病気で麻痺した元健常者という可能性も・・・。

逆にダウン症の特徴は特に見て取れない。
ダウン症＝知的障害者という意味での「ダウン症」ではないだろうか。

ヘルメットもかぶっているので何かしら不随意な痙攣や動きもある患者さんなので
腕は車いすから落ちないよう姿勢保持のために肘掛けにとめてあるんだよ。
そもそも襲い掛かれる身体能力がるなら自分で処理出来るわな。

女性は明らかにナースではないしダウン症者だから射精させられてる訳では無い。

ダウンなら一人でオ⚫︎ニーできるでしょ
トイレで用を足すようなものなんだし
処理ヘルパーや風俗頼まなくても、やり方教えてエ⚫︎本与えておけば問題ない
でも猿みたいにオ⚫︎ニーばっかりやってるダウンって聞かないね

ダウン症者はかなり人目を気にするからね。

見栄っ張りだしええかっこしいだから「恥ずかしい事」だと教えれば
親相手であっても人前でそういうことやるとはまず聞かない。

>>318 ＞ダウン症＝知的障害者という意味での「ダウン症」ではないだろうか

コメントでもそう言ってるのがいたけど、ダウン以外の知的障害者を知らないんだろう
おそらくネットをやっていなければダウンすら知らなかった層だね

障害者とすれ違う程度の接点しかなければ細かいところは分からんのかもしれん
そういう意味では幸せな人生か…違うところで不幸かもしれないけど

「見栄っ張り」とか、「ええかっこしい」つて、ダウンが？
どんな見栄をはるの？
彼らは自分の容貌をどう感じているの？

>>322
横だけど
自分がかかわったことのある利用者さん（デイサービス）の事しかわからないけれど
服装に気を遣ったり何かするときに「かっこいいー」とか言ってもらえるとものすごい張り切ったり。

髪型変えたの、どう？とか聞いて来たり新しい服に合う？とかも言われるなー。
子供がうちには犬が５匹いるんだー、うちは１０匹だよーみたいなレベルの見栄？はよくある気がするｗ

【日中】中国の企業 出生前検査を中止　学会などからの批判を受け[01/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1390340276/

>>323
幼稚園児の会話みたいなものなんだね。

>>325
そうだねえ、いいとこ小学校低学年って感じ？

ただ、ダウン症者は言語の理解に比べて表出が苦手だから
話してる内容はたどたどしかったりするけど実際の理解力はもっと上だと思う。

>>312
その辺の本屋でセックスボランティアってのあるから読んでみたら
障害者に対する性処理のボランティア自体ある

出生前診断について、
なんでダウン症協会は反発、反対しているの？
自分の産んだ子が、産むに値しないものだと
世間からいわれているようなものだと思うからなのか
それとも利権がらみ？
どっちなんだろう。

自分自身の存在が否定されているというのが反対理由かな
けど、それは表向きかも知れないね
ダウンが減れば協会の存続がという問題かも、事前に防げるなんてずるいということかも。

出生前診断が手厚くなると、ダウン症児の出生率が下がるから、
結果的にダウン症ケア対策に使われる予算が目減りしてしまうからでは？
障害者団体(総合的)って日本最大の政治団体だから。

>>328
いい加減ループだからググってこい

障害者が減ると予算目減りとかの理屈って根本的に間違ってる。
ダウン症予算なんて特別枠は無くて福祉予算なんだから減ったら一人当たり手厚くなるからありがたいに決まってる。

単に産まれてはいけない子達、堕胎すべきだって扱われるのが嫌なんでしょう。

出生前診断て、そもそもこれから子供を産む人達のための医療だよね。
そんなものに、あの団体がわざわざ文句つけるのは
どうだかなと思うね。
これから子供産む人にとっては切実な問題なんだから、
ダウン親達のご機嫌なんかとってる場合じゃないよ。

避けられる困難なら避けたい。
それもまた家族のためだと考えて診断受けた。
上の子がいるから。
兄弟児とか就職とか結婚とか困難があると予想した。
もちろんヒキニートやら発達自閉やらダウン以外も色々あるけど、避けられるものは避けたかった。

しつこい＆物分かりが悪いやつらがいる。

ダウン団体が反対してるのはスクリーニング化。
個人が個人の判断で受けるのも堕胎するのも反対してない。

あくまで国が「堕胎出来る期間に皆さん検査を受けてね」というのに反対なだけで
産みたくない人が受けるのには反対してないんだから当事者団体にしてみたら別におかしな話ではないだろうに。

早く、誰でも希望すれば新型検査受けられるようにしてほしい。

>>ダウン団体が反対してるのはスクリーニング化。

なんで反対するの？
あんたらに関係ないやん、と一般人は思ってるぜ。

スクリーニング化のどこが悪いの？
染色体異常をみきわめることの
どこが悪いのか
まったくわからない。

障害児だからって堕胎だなんて人間として云々って
個人の堕胎にもいい顔しないくせに

保険がきいて誰でも気軽に新型受けられるようになればいいと思う。
ダウン以外の性染色体の異常とかは分からないけど、さほど大きな障害が表出しないらしいし。

まったく、「ｱﾃｸｼの意見だけが正しいんだもん！」なお嬢ちゃんたちばっかりだねえｗ

日本の今現在の状況で当事者団体が国が指針を出しての
堕胎につながるスクリーニングに反対するのは違憲としてごく普通だと思うけど。
てんかんの団体がてんかん患者に対する免許交付の停止に反対するのと一緒。
一応言わなきゃならんだろうし、世の中色々な意見があっていいじゃないのよ。

文句あるなら自分たちも厚生省かなんかに
「ダウン症は産まれない方がいいので新型を保険対応でスクリーニング化して全員堕胎するように法改正してください」って言えｗ
どっちの意見も言うだけはタダだしそんなもんだ。

違憲じゃなく意見だった。

いやあ、てんかんの運転免許で酷い事故があったんだけど。
あれ怖いなあ。
失うモノは何も無いって集団を退けるのってこっちが削られるけど、黙ってたらダメなんだね。
面倒だけど行動するか。

だね。
つい、なんか気の毒過ぎて何も言えなくなってしまうんだけれど、
それじゃこっちが攻撃、破壊されるばかりだよね。
やっぱり、排泄物にも匹敵する生理的な嫌悪感とか
受容し難い感覚とか
正直に表明して厚労省にアピールしたほうがいいね。
今日も出生前診断について特集してたけど
新型検査には希望者殺到だってさ。
それだけ忌み嫌われてるってことだよ。わかったか。

子供かよｗどんだけアホなんや。
まあ、こんなとこで気持ち悪いクダまいてるぐらいなら行動したらいい。
>>343とは違う理由で新型が一般的になるのは２，３年うちには実現すると思うが。

てんかんだって何も知らんのに一般的なイメージでてんかん＝運転が危険なんて話は短絡的すぎ
感情のみで理性的にものを考えられないガキにマジレスしたのがあほらしいわｗ

えー。事故はあったのに、無視して感情のみって・・・
障害者団体こそ理性があるなら免許自粛するでしょうに。
悪口は自己紹介ってのの実例を見てしまった。
こうはなりたくない。
自分の子がてんかんだったとして、免許は迷惑だからやめようと諭すわ・・・。

実際、人が亡くなっていてもこんなことが言えることに驚きを感じる。
他人の命なんかどうでもいいんだろうな。

自分達の人権については過剰にがなりたてるくせに
他人の人権なんか
ゴミ屑みたいに考えているんだな。

てんかんの症状って確実に事故を起こすものなの？
普通の人と変わらない事故なら免許を取り上げるのはどうなのかな

>>348
運転中に発作くれば意識なくなるから
すごく危険だよ。

薬飲んでれば平気だろうけど飲まなかった時に事故起こしてるから微妙だよね

てんかんって言っても色々あるからねえ。

事故起こしてた人達のような重篤なてんかんを隠して免許取ったり
薬をちゃんと飲まない人は飲酒運転する人と一緒で根本がダメな人だからそれを基準にするのもなー。

仕事として運転手さんになりたいっていうのはまずいんじゃないかとは思うけど・・・。

>>351
飲酒運転には罰則があるけど、現状てんかんの薬を飲まない運転に罰則は無いな。
てんかん団体は免許にてんかんであることを表示することと抜き打ちの検査とかを提案しないのかしら。

抜きうち検査って警察が誰かの家に行ってちゃんと薬飲んでるかどうかを検査するの？
１００人に１人の病気で人数多すぎる上に大多数は発作が出たりしたら自分が一番大変になるんだから
言われるまでもなくちゃんと飲んでるでしょ。

免許にてんかんである事を表示したとして何の役にたつの？

これ以上のてんかん話はスレチでは

132 ：名無しの心子知らず：2014/01/31(金) 14:05:19.13 ID:DMq9kifa
この流れなら告白できる。
自己評価ドン底、自分を卑下しまくりでみじめ極まりないよ。
障害児産んだ女なんてゴミクズだろって思ってしまう。
どんなDQN丸出しの女性でも、健常児をつれていたら
あんな奴でも健常児産めるだけ私よりもマシだよなと思う。

さらには自分を卑下するだけならともかく、周りの親仲間までうっとうしく感じるのが困る。
「旦那が今年はクリスマスプレゼントくれなかったのー」とか言ってる人がいて
ハァ？障害児産んだ女が何いってるの？とか考えてしまってイライラする。
どんどん性格が悪くなってるわ。
きっと歳を取るにつれて鬼婆みたいな顔つきになるんだろうな……

140 ：名無しの心子知らず：2014/01/31(金) 16:48:47.14 ID:0yjMP8qB
デブは痩せればいいし
ブスも化粧テクや最悪整形でどうにかなる
しかし障害は…って、考えてもだめだね
自分も心がギザギザしておかしな考えになっているようです

好物を一生懸命に食べてる時と寝ている時は静かだから可愛いなぁｗ
141 ：名無しの心子知らず：2014/01/31(金) 16:59:31.37 ID:s1FQ+tV3
>>140
同じ事思った
デブは痩せればいいし、ブスは髪型＋化粧や表情の作り方でなんとでもなる
貧乏もナマポも働けばいい
自分の努力で人生変えられるじゃん
…でも障害は治らないよ

157 ：名無しの心子知らず：2014/02/01(土) 01:17:32.06 ID:ZPdeW3p9
発達障害持ちは、こんなに苦しんでる人が多数なのに何故、遺伝のおそれがありますよの情報くらい流さないのかな
その事に寄って、苦しむ親も少なくなり、助成も増えていかなくてすむよね。
難しい問題だし、こんな話題を表に出したら少子化に影響するかもだけど、知っておくべき事じゃないかな。

159 ：名無しの心子知らず：2014/02/01(土) 02:43:19.75 ID:clqG7q3i色々考えると発達障害って詰んでるって気がする…
乙武さんとか身体障害でも頭は知的とか無くまともだもん
就職だって頭はまともだから企業ウケいいよね
顔も悪くないし性格メチャメチャ前向きだし
しかも結婚して子供出来ても発達障害と違って遺伝しないじゃん
はぁ…身体障害と比べるのはおかしいんだけど先行き暗いわ
そもそも誰かと比べるのがいけないのはわかってるんだけど先行き明るいのが羨ましくてさ…

160 ：名無しの心子知らず：2014/02/01(土) 03:06:22.03 ID:3/MfWM/t>>157
少子化問題が出てからはちょいちょいアナウンスしてないかい？
高齢出産には自閉症や知的障害、ダウン症のリスクがありますよ〜って。
だから早くｒｙ的な。

162 ：名無しの心子知らず：2014/02/01(土) 07:11:08.97 ID:UJWm0Q6r
>>160
そのせいで30までに産まないとって周りが意気込んでる
20代で発達産んだ私はどうなるんだよと毎回思うわ まぁ周りにまだ説明してないから悪気は完全にないんだろうけどさ 年齢ばっかり取り上げられて…遺伝もあるんだよと言いたいわ

163 ：名無しの心子知らず：2014/02/01(土) 08:20:32.75 ID:v7Skk5gR>>162
私も20代までに産まないと！と急いだ
頭の中はすっかり年齢の事ばかりだった
遺伝もあるんだぞ！と当時の私に言いたい

164 ：名無しの心子知らず：2014/02/01(土) 09:08:58.45 ID:mi9OGcJG高齢出産のリスクは大っぴらにいわれるようになったけど
遺伝はそれほど強くいわれてないような。
やっぱりタブーなんだろうか。昔「神聖な義務」騒動というのがあったらしいけど。

気の毒だ。
こういう気の毒な人を一人でも減らすために
出生前診断の医療技術が向上してほしい。
そのためには臨床例も必要。
検査受けることはいいことだね。
何が「スクリーニングに反対してるだけ」だ。
関係ないだろ。

昔、ナチスが知的障碍者もホロコーストしたり断種したり、
それがニュルンベルク裁判で有罪判決になった、
っていうんで、それで障碍者スクリーニングを人類悪みたく扱う下地があるんだよね。
日本に限らず。

発達障害は出生前診断ではわからないよね？

それとも子供作る前に親が遺伝子検査するって事？

人付き合いが上手くない人は子供作っちゃいけません、みたいな。

出生前診断で子の染色体を調べる。
結果を見て、ふと自分の染色体は調べてないなあと思った。
二桁万円単位の話だから自分の興味で気軽に調べることはなかなか出来ない。
でも結婚当初に自分の染色体診断出来るならやってたかも。
安心材料欲しさにやって自爆する可能性もあるがｗ

>>359
避けられるリスクを避けているだけで、
出生前診断が全ての障害に対して万能だと思って受けている人なんていないってば。
その時点で出来る限りのことをしてるだけ。

でもこれから先はどうなるかわからないね。
結婚相手に遺伝子検査受けさせたり、
就職活動で遺伝子検査診断書の提出が義務づけられる…なんて事にならなきゃいいが。
アメリカあたりの金持ちだともう何やってんかわからないね。

>>359
100ある障害の中の3つが分かるだけでも良いでしょ

>>359
ダウンがわかるだけでも有難い時代だよ。
いずれ、他の障害についても診断可能になってくるだろうね。
時間はかかるだろうけれど。

あー、ごめん、>>357が上のコピペ？からの流れでの発達障害の人達？の意見に対して気の毒云々で
出生前診断って言ってたからそれは検査受けてもわからないでしょ、って意味だったんだ。
そっちを避けるためには親が検査して現時点では産まない選択しかないんじゃないって意味。

ダウンは基本遺伝関係ないし嫌なら検査して堕胎すればいいだけだから初めから問題だと思ってなかった。

>>360
最近ネットしてると広告みたいなの出てるよね＜自分の遺伝子検査

病気とかいろんな障害を負う可能性なんかがわかるんだろうか。
それとも知的な出来とかもわかるのかな？と気にはなる。

旦那が遺伝する家族性の大腸がんかも？みたいな事を言われたの。
で、検査して遺伝子変異？が確定して子供も遺伝してるとはっきりしたら
多分もう保険に入れなくなるのであえて確定検査はしません、
もし気になるならもっと年取って子供も３０代になってしっかり終身の保険に入って
覚悟もしっかりしてその上で検査した方がいいですよ、って。

あまりの事に頭が真っ白でどうすればいいんだかわからない。
ちゃんと検査した方がいいのかなあ。

保険加入条件に遺伝子検査が求められたら嫌過ぎるね。

>>366
遺伝性の病気で変異部分がわかってれば出生前に検査する事が出来るって話だし
ほんとどうしようかって思う。

ただ、その遺伝子を受け継いでるからって堕胎するかって言えばそれは出来ない気はするけれど
３０過ぎて他の人とはがんリスクが桁違いというか、絶対に発症はするって・・・。
将来的に治療法が出来るならいいんだけどそうじゃないなら
絶対に癌になるとわかってるんじゃそれこそ結婚とか心身の成長とかに差し障りそうで怖い。

中高年になってから癌発症の問題より
障害児産む不幸のほうが
より切実で苦しいわ。

>>368
いや、まったく話が違うんだけど。
育児板の住人とは思えないびっくりする程自分勝手な人だなあ。

もし遺伝してたら癌発症するのは私じゃなくて子供だし
その子供たちにも単純に考えて５割の確率で遺伝するしさ。
病気や障害の子を産んで私が不幸で苦しむから嫌とかそういう簡単な話じゃないんだよね。

アンジェリーナ・ジョリーみたいに金持ちならよかったんだけど、、、orz

んー…誰かしら癌やら何やらの病気の遺伝子を持ってるらしいけどね

>>369
自分や旦那が癌家系で、そんなにガンが心配なら短期で検診しまくりなよ
早期発見早期治療しかないし
病気になってもいないのに乳を切るのをヨシとは思わないね

>>371
いや、癌家系だから心配とかじゃなくて旦那の父方家系に高確率で癌に関する遺伝子変異があるだろうって。
で、もし本当に変異があればそれは遺伝するってはっきり言われたんだ。

私自身は別にそういう心当たりはないし、旦那はすでに２回開腹手術して
この先一生半年ごとに内視鏡しなきゃいけなくてそれはもう確定事項。
子供も２０歳超えたら一度、３０歳超えたら毎年内視鏡はしましょう、
遺伝してたらほぼ確実にそのあたりで発症し始めるからって。

出生前に検査することも出来なくはないみたいで望めば産まれる前にわかるってことだよね。
で、遺伝してたら「癌が心配」とかじゃなく癌になる（それも何度も）のはほぼ確定なんだよ。
もう産まれた子は今更どうにもならないけどこれからまだ子供欲しいんだ。
だからみんななら検査どうするって聞いてみたいの。

まず、このスレは出生前診断としての遺伝子検査のスレ。

現実問題、現行の出生前診断で胎児の将来のガンリスクまで調べてくれるものなの？
技術的に可能なのは知ってるけど、技術的に可能、と実際に検査が受けられる、は別問題だし。
(ちょいと前まで羊水検査すらそういうレベルだったわけで。)
将来は出生前診断項目にそういう胎児の将来のガンリスクが追加される可能性は否定できないけど。

で、検査項目がいくら増えたところで、他の遺伝子疾患と同じでさ、
答えは「産みたきゃ産めば？」「おろしたきゃおろせば？」としか言いようがないよ。
人は人、自分は自分。
最後はこれしかない。
中には胎児の性別が希望と違うってだけで堕胎しちゃう例もあるわけで。(特に中国とか)

アンジーが受けたようなガンリスク検査の話題ならこの板より別の板行った方がいいと思う。
自分も20代で二回乳ガンやって乳腺を部分除去してるから他人事じゃないんだけどさ。

流石に将来の疾患関係まで今議論しても仕方ないよね。
遺伝子は継いでいくものだけどさ、またそこまで分からないのが現状だし。
今現在判別できる範囲+αで話するべきかな。
癌や糖尿病等の特定疾患が心配なら別スレか愚痴スレでお願いしたいところ。

>>373
そうか、ごめん。
自分としては自分たちっていうより子供に遺伝ってところが重点項目だったので。
そういう病気だと知ってて産んだら将来子供はどう思うんだろう、
そんな検査なんて知らないふりで一か八かで産んでもいいんだろうかと。

普通の羊水検査とかではしてないだろうし漠然としていて出来ないだろうけど
遺伝性の疾患で親と同じ場所に変異があるかどうかは実費だけど今でも調べられるんだって。
うちの場合はがんリスクでは無く変異が有るかどうかの確定診断になるみたいだし。

とりあえずすまんかった。
どっか別のところ探してみる。

「新出生前診断」について
日本はもしかすると世界でもっとも検査施行要件のゆるい国となったのかもしれない
（2013年3月11日）

>21万円の検査料のうち「カウンセリング料」として病院は2万円弱をうけとることになっています

>しかし，「コンソーシアム」に参加している複数の施設は，
>その「カウンセリング料」を妊婦さんから取らないという方針としています．
>これまで議論を積み重ね，臨床研究という形でおこなうNIPT検査で
>病院が利益を得るのは倫理的に問題があるという結論になったためです．

>最近，あちこちから参加希望施設が増えています．
>極論ですが，NIPTでは病院の手数料はいっさいなしと決めたらいいのかもしれません
>そうすれば遺伝専門医の社会的責務として真にとりくみたいという施設のみにおのずと限定され，
>おおくの問題は自然に解決していくような気がします．

ふむ。この人はあくまで研究の一環であり続けろ、と言ってるわけだ
胎児異常の中絶には反対派か

ＥＲＲＯＲ：さくらが咲いてますよ。

何故かエラーになってリンクが貼れない
まぁ検索すればすぐ見つかるからいいか

>>375
病気だから産まれる前に診断出来るっていうのならスレ違いとはいえないかも？

でもすぐに命にかかわらない病気があるから産むか産まないかって事なら
実際にその病気を知らない他人には判断が難しいと思う。

>>372
そういう場合はまず、両親の方の遺伝検査をした方がいい
アメリカにもガイドラインはあるんだろうけど、その疾患がガイドラインに引っかかるものの場合、
海外では出生前検査より、体外受精して着床前診断で判別してからノーマルな卵子を戻すっていうことをやっている

女の子みると追いかけてくる成人ダウン（年齢不詳）がいた。
小学生だった自分達はワーキャー言って逃げてた。
ある時、ある女の子が
「あんた達、そうやってきもいとか悪口言ってると
罰があたって、将来あんなのを産むことになるっておばあちゃんが言ってたよ」
とと言った。
でも、それってダウン親は罰があたったから
ダウン産んだってことになるよなあ、よっぽどあの人達って悪いことしたのか、
どんな悪いことしたんだ、って
子供ながらに思ったわ。

「あんなのを産む」って言ったおばあちゃんや、その女の子にも
罰があたりそうな件

悪口というか、追いかけられたら、言うのが普通じゃないのかな…
そういう行動をするってわかっているのになんで野放しになってるの？
人身御供にされてたってこと？

親は野放しにしてたよ。
見るのも嫌だったんじゃない？

昔は結構いたと思う＞放置の障害児
就学猶予という名の学校教育の欠如があったから学校に行かないで家にいたんじゃないかな。

自分が子供のころうちの近所にもいた。
ダウンじゃなく今考えれば自閉症なのかな？って思うキャーキャー叫びながら追いかけてくる子。

友達とわざとからかって逃げてたりしたのを親に見られて
そういうことは絶対にいけない、自分が知らない子にそんなことされたらどんな気持ちになるのかよく考えろと
悪いのはあの子では無くお前らだとものすごくガッツリ叱られた。
そのばあちゃんが言ってるのもそういう事だと思う。
>>380は自分が悪い事をしたとはかけらも思わなかったんだろうか。

380は別にわざとからかってないでしょうに

なんで380が悪いの？
追いかけられたら逃げるの当たり前じゃん。
384は悪質だね。
わざとからかっているんだから。

放置の障害児は、事故であぼんしてほしいという目論見もあったんじゃないかた

>>386
うん、私たちはものすごく悪質だしどう考えてもしちゃいけない事してたと思う。
それに、自分がわざと肝試し感覚で逃げたりしてたこともあって他の人もそうだと思ってたことは申し訳ないと思う。

その上で、逃げるのは当然だしそもそも逃げたことが悪いなんて一言も言ってないけど、
ばあちゃんの
＞「あんた達、そうやってきもいとか悪口言ってると
＞罰があたって、将来あんなのを産むことになるっておばあちゃんが言ってたよ」

って話は「障害のある人の悪口を言ってはいけない」って事だろうに
そこはまったく汲み取れんかったんか、と。

>>388
小学生だもん、素直に言葉のままうけとめただけでしょ
しかもさ380は子供に追いかけられてるんじゃなくて、成人に追いかけられてるから危険度が違うよ
同じくらいの障害児の子に追いかけられるのと、女の子をみるとおいかけてくる成人の障害者が追いかけてくるのは一緒にしちゃいけないよ
一番悪いのは、子どもの安全に関心を向けなかった周囲の大人達じゃないかと思うけどね
ばあさんも無責任だよ、自分は若くないから襲われなくて安全だから好き放題言ってるだけだし

・ 小学生を追いかける成人の障がい者は危険
・ 障がい者を産むことを何かの罰のように言う婆はひどい
・ 障がい者を悪く言うのはイクナイ！
こんな感じかね

子供がピンポンダッシュみたいに障がい者をからかっていたのか
一方的に障がい者に追いかけられていたのかによって
子供の「きもい」発言が悪いか、当然かが変わってくるが、
>>380にはそこまで書かれていないのでどちらにもとれるね

小学生の子供が、成人に追いかけられたら恐怖だよ。
それが障害者でも、健常者でも。
命の危険を感じるだろうね。

そういや、千葉県？で
幼女が知的障害者に殺害され、全裸で道路に放置されてた事件あったよね。
犯人の男、ダウンだと噂されたけれど本当？

>>392
ますまろちゃん、だっけ？
あれは犯人の写真出てたじゃん。
知的障害ありますって顔はしてたけど明らかにダウンじゃないよ。

すまん、ゆきまろちゃんか。

ゆきまろちゃん殺害犯人は、どういう扱いになったのかな。
知的障害があるからと、刑は軽くなるの？
殺人までやっているのにまさか、とは思うけど。
でも、ダウン男が、女性に抱きついたり、体さわったりするのって
野放しだよね。
健常者が同じことやったら犯罪なのに。

ggrks
普通に実刑１５年。

で、あんたんちの近所？のダウンがなぜ野放しかって言えばあんたも含めて誰も通報してないからだろ。
普通の人間であっても通報しなきゃ警察もそんなん知らんから野放しで罪にならんぞｗバカが。

自分はダウンが女性に抱き着いてる所を実際に今まで見たことはないから
世の中ではそんなにダウンが女性に抱き着いたり触ったりしてるとは知らんかったが
通報すれば犯罪になるに決まってるのになぜあんたは通報しないんだ。

あんたの周りではよく抱き着いてるみたいなんだから次に見かけたらその場で通報しろよ、愚図。
警官がダウンに何も言わず連れても行かず目の前で無罪放免したらその時点で文句言え。
そんな事ありえないからさｗ

知的障害者ならば無罪でしょ。
障害の程度で違うかも知れないけど

>>396
たったの15年なんだ

>>398
障害無しでも同程度の刑だから判例的には妥当だろ。

>>397
知的無罪の２ちゃん伝説ｗ
ならばなぜ千葉の知的障害者は実刑判決なんだ？
だから頻繁にダウンの抱き着きを見てるなら一度通報してみろってーの。

無罪になるのは主に精神障害。
刑務所の替わりに精神病院に入るんだよ。

「神様の不良品」とか「ダウン児に愛情もてるまで」？の人は、
ダウン児に愛情をもてるようになったのかな。
愛情もてないのもあれだけど、
もったらもったで、辛いよね。
成長とともに醜悪になり、周囲から嫌悪されるのを
見なきゃいけないのだから。
やっぱり、検査受けようと思います。

ダウンが、抱き付くなんて、私も見たことない。
自閉傾向の子が、独り言いいながら、バスまっているけど、
無害だよ。
本当なら、通報した方がいいと思う。

知的障害者はみんなダウンに見える人がいるんじゃない？

暴れて手が付けられなくなった知的障害者の子供、何回か見たことあるけどね
あれが全員ダウンかというと、それはなんともいえないなー
少なくとも私の習い事先に来ているダウンの人は大人しくて簡単な会話なら普通に出来る人だな
程度は人によりけりだろうけど

ダウンに頬を叩かれた私が通りますー

>>402
習い事が出来るくらいの軽度だって事だよ

うわ、怖い。
どういう状況だつたのですか？

>>405
私の事で良いのかな？

中学の時で同級生だったんだけど（その子は擁護学級）
階段の踊場で、すれ違いざまと言うか道を譲る為によけたら
バシーンと
あまりに脈絡なしだったので、え？え？ポカーンって感じ

バスに乗っていたら後ろに座った池沼に髪の毛を思いっきり引っ張られたことあるよ。
鞭打ちになるかと思った。
何がムカつくかって、隣にいる池沼の母親は謝りも注意も何にもしなかった事。
それだけ疲れていたんだろうけどね…
あの池沼がダウンかどうかは正確にはわからない。
でも、あんな親子にはなりたくないと思った。

池沼とかいっちゃう妊婦さんやだ

池沼つれて人に迷惑かけてるのに
知らん顔してる母親やだ。

私もダウンかは分からないけど知的障害者に駅のホームで突然線路側にドン！と突き飛ばされ、あわやの体験をした
出生前検査は賛否両論だと思うけど、あの日の事を思い出すとどうしても震えてしまう、自分の子として産まれてきたら決して愛せない
少しでも確率を減らしたいと思って羊水検査受けた

関連ニュースのスレが立ったので貼っておきますね。
スレタイがアレなんですけど。
そっかー、アメリカでは6割が受けてるのか。

アメリカ大「出生前診断35歳以上に限定する意味ない」　天使の親たち大激怒へ　地上から天使が消える
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1393599443/

ダウンも嫌だけど奇声あげたりする知的障害はもっと嫌だよー
それは出生前診断することは不可能なの！？

>>412
無理。
運に任せるしかない。

基本「ダウンかどうかわからない」障害者ならほぼ確実にダウンじゃない。
ダウンは実際に見たことなくても雰囲気顔立ちすべて一目でダウンだとわかるからね。
ちっちゃくてぷにっと丸っこくて色白でいわゆるクシャ顔？って感じ。

それとは別に知的障害顔って言うのがあって（失礼だけど大江健三郎の息子さんとか）
それをダウンだと思ってる人もいるみたいだけどダウンはまったく違う。

今朝の朝まで生テレビで飯田哲也氏がこんな趣旨のこと言ってた
テレビでいろいろ言う人は、もっと調べて発言して欲しい。

NIPTの結果、日本では約1%遺伝子異常の胎児が発生している。
世界では1万人に1人ぐらいだから非常に高い。
福島の放射能が影響してる

>>411
ありがとう。
「天使じゃなくて、人がほしい」には笑いました。
もっとも自分は、天使とは思ってはいませんが。

最近はダウンかどうかわからない、見たことないって人が多いのかな。
それだけ出生前診断が普及してきた成果かもしれない。
見たことない、どんなのかわからないって人は、
２４時間テレビ、ダウン症　で検索すればいいよ。
ただし、これに出てくる人は
知能、症状、身体機能、見た目
すべてがなりましな人です。
一般的にはこれより重篤と考えてよいです。

>>416
田舎と都会で違うと思う。
東京にいた時は公共交通に乗ってると障害者をちょくちょく見かけた。
でも公共交通のない完全車社会の田舎に来てから、障害者以前に他の人と出会う事が皆無
スーパーとか病院に行ってようやく人に出会うって感じ、それもスカスカだけど
知的障害者が自分で運転してあちこち行くと思えないしね
田舎の知的障害者は事実上の座敷牢状態なんじゃないかな
一応、公立の作業所みたいのはあるんだけど
だから、仮に産まれる割合は都会も田舎も同じとしても、
実際の障害者を目にする機会は田舎の人は相当少ないかと

うーん、ダウン症者は妊婦の高齢化によって多くなるはずが
実際に産まれる数は変わっていないとどっかで読んだ気がする。

逆に最近はごく普通にその辺にいる（園や学校にも）気がするけどなあ。
自分は２４時間テレビに出てるのがスタンダードなダウンだと思う。
うちの地域じゃお祭りなんかでよくダンス踊ってるよ。

単に一目で障害者みたいな感じ＝全部ダウンだと思ってる人が多く、
実際のダウン症を知らないから見分けがつかないのではないかと。
千葉の犯人の障害者もダウンだとか言う人いたしねえ。

ダンスしたり、お祭りに参加できる人なんだから
かなり状態のいい人だと思うよ。

なら状態の悪いダウンはどこにいるの？

ttp://ameblo.jp/kantarou26/entry-11777463251.html

ttp://ameblo.jp/mamahimebon/
自閉を併発してるダウンちゃん
超低体重早産児で産まれて、ダウン症、自閉症、脳出血、水頭症、
鎖肛(ストーマ閉じて肛門造せつ済み)、
甲状腺機能低下症、
停留精巣(睾丸)で手術済み、
股関節両股骨切り手術済み
他に、癒着性イレウスで、手術したり

すごい前向きな母親だな・・きっとすごい苦悩も苦労もあったんだろう
しかしここまでなら妊娠中からなにかしらあったのかな

>>418
だから出生前検査しているわけなんだがｗ
産む前にわかっているから、産まれてないだけだよ

>>421
馬鹿だなあ、キミ。

その人たちは短命な子を愛情たっぷりに前向きに育てられるラッキーな人じゃんよｗ

特に自閉併発の方はもしダウンじゃなきゃ体も丈夫でデカくなる上に
平均寿命の８０９０まで生きる自閉を育てなきゃいけないのに
ラッキーにもダウンだったためにどんなに長くても６０年、
合併症がこれ程あるならそこまでいかないであろう大変さで済んでるめっちゃラッキーな人。

>>423
流れも含めてよく読めよ。

高齢化で増えるはずが出生数は現状維持なんだからその人が見かけなくても
今までとダウン症者の数そのものは変わっていないはずって話なんだが。

ダウン症の出生数が昔と変わらないというソースは
どこにあるの？

知的障害の子を育てるってことは
こういうことなんだね。
親自身が六十になっても、死に掛けていても、幼児のような成人息子の
面倒をみなければいけないなんて
安西マリアも苦労な人生だったね。かわいそうに。

2月20日午後8時半頃──病は何の前ぶれもなく、自室で休んでいた安西マリア（60才）を襲った。
強烈な胸の痛みに自ら119番通報したが、救急車が到着した時には彼女はすでに意識を失っていた。

窓ガラスを割って隊員が部屋に入ると、そこには無呼吸状態で倒れた安西とその隣で
ガタガタと震える長男（30才）の姿があったという。急性心筋梗塞と診断された安西は、
今なお意識は戻っていない。
安西とデビュー前から親交がある元スリーファンキーズの
リーダーで実業家の長沢純さん（72才）は言う。
「マリアの叔父さんから“息があるうちにぜひ面会に来てください”と連絡をもらって、
3月4日に面会に行きました。体中に毒素が回ってるみたいで、むくんでいて顔は
管だらけで見るのもかわいそうで…」

1983年に結婚し、翌年には長男が誕生。しかし、1990年に
夫の女性問題などが原因で離婚してしまう。シングルマザー生活は
壮絶を極めた。
「長男には知的障がいがあるため、自活することが難しく、要介護認定も受けています。
そのうえ、お母さんまで認知症を患い、W介護に追われてしまったんです」（前出・長沢さん）
長男の将来を考え、アルバイトをさせたこともあったが、うまくいかず、途方に暮れたこともあった。
また、ふたりの介護費用の足しに、2000年には芸能界に復帰し、かつては水着さえ嫌がった彼女が、
2012年にはヌード写真集も出版した。「私、息子をおいて死ねないのよ」──それが彼女の口癖だった。
しかし、彼女は病に倒れてしまう。3月6日、一向に容体が回復しない安西に、
叔父はある決断をした。前出の長沢さんが言う。「“奇跡的に息を吹き返したとしても、
再起は難しい”と医師から言われた彼女の叔父さんに、私も意見を求められました。
人工呼吸器でも生き続けてほしいですが、はたしてそれが本人のため、周りのために
よいことなのでしょうか。つらいですよ。息子も彼女の面倒を見ることはできません」

実母に出生前診断したことを告げたら、「そんなの必要なかったのに〜」といわれた。
絨毛までしたから24万かかったことを知ると「よゆうあるのね〜」と嫌みっぽく言われた。
ちげーよ！！金無いからするんだよ！
うちは私が仕事をやめて四六時中ついてやることも難しいし、
その状態で自分達が死んでから生きていける財産を残すことができないからやるんだよ！

上の記事読んでると思い出されてイライラした。
お花畑だけじゃ人間生きていけないんだよ！！

>>428

わかるわ。
私も高齢で絨毛受けたけど、最初その話をしたときは、実母はピンとこない様子だったわ。
実母は、20（私）、23、36才で3人子ども生んでるけど、36才弟の時も、そういうことは考えていない感じだった。
（きちんと確認はしてないけど。）
子ども3人健常児で生まれてると、そういうことを可能性として考えることさえもしないのかも。
今のようにネットで情報をとることもできないときだったから、障害児が生まれたら生まれたでなんとかなると
漠然と考えてたのかもしれないけど。

場合によっては、弟や甥っ子たちに後見人としての立場がいってしまうかもしれないんだよといったら
さすがに黙ってた。
もちろん、自分たちにとって必要な検査だったというのが一番の理由だけど、親としての選択だから理解してというより
（まー無理なら、別に理解してもらえなくてもいいんだけど、結局育てるのは私たちなのだから）
具体的に誰かに迷惑がかかるかもっていう話をしたほうが、より実感できたみたい。
健常児しか育てたことがなく身近に障害児がいない人には、イメージ自体ができないんだよ。

うちは以前滞留流産しちゃって自然分娩の後に遺伝子検査しますか？と言われたけど可哀想で断ったんだよね。
で、今回妊娠して羊水検査まで育った時にNIPTにするか迷ったんだけど、
話をした人には「どの検査がいくら？へぇお金持ってる人は違うね」と言われたよ。
うちももし異常があって生まれてしまったらそれこそ余裕なんかないから言い方悪いけど初期投資のつもりで受けるんだ。
まず私自身が高齢出産だし、持病があって普通の育児にも努力が必要な事があるのを分かっていてそんな言い方されたし。

それで異常なしでスクスク育ってきたら「あーあ勿体ない」だって。
ただの結果論で評価して欲しくないって怒ったけど「自分だったらその分マタニティ旅行に使うかベビー用品に使うなー」だって。
多々覚悟を決めて受けたのに無駄みたいに言わないで欲しいわ。

>>428
まさに自分がその発想。
金がないから今のうちに受けておくんだよ！と。
今なら20万で済む！って考えたら、リスクヘッジとしちゃ安いもんだわ。

>>427　＞安西マリア（60才）　＞ガタガタと震える長男（30才）

40歳の高齢出産とかならともかく30歳の時に産んだ子供が障碍児か…

＞1983年に結婚し、翌年には長男が誕生
＞しかし、1990年に夫の女性問題などが原因で離婚してしまう。

コレも、もしかしたら父は障碍児がいる家庭に嫌気がさして母と息子を捨てて逃げたのかもね
発達障害の子を捨てて不倫に走った母の話をどっかのスレで読んだような
せめて夫婦で支えあって障害児を育てていけたらよかったんだけど
再婚もよほど障碍児連れの親に何らかの魅力がなければ障碍児連れだと難しいんだろうね

この人の場合は産まれた時点で詰んでる

安西マリアのとこは自閉症だってねー。

旦那４０すぎると自閉確率はバーンと上がるよね。

>>433
自閉症は大概旦那依存なんだよねー
絨毛の時にジーンチップも受けるか聞かれたけど、そこまでやりはじめると完璧ベビーしか生めなくなりそうだから止めた
染色体転座由来の自閉症ならgバンドでわかるのかなー。

初期投資やリスクヘッジで受ける人が居てくれてよかった
かわいいだけで育てられるなら苦労はしないよね
どっちにせよ子供は贅沢品だけど、「これだけで私達が死んだあと、この子は生きて行けるんだろうか」って絶望的なお金の使い方したくない。
学費かかってしんどいわーってぶーぶーいいながら成長をみたいんだよ。

うちは夫婦二人とも理系だから、「こういう仕事してると、いろんなリスクを考えちゃうのよ」ってぶったぎったけど、
20万は安くはないけど、安心料としては正しい使い方したと思う

たとえダウン児でも、池沼でも、乳幼児の頃は可愛く思えると思う。
思春期以降は親は辛い。
三十過ぎてるのに、六十の親が目の前で倒れても
救急車を呼ぶこともできずに震えてる息子って…
「この池沼息子を置いて死ねない」
といったところで、親は老いてるんだから、
いずれはこういう日がくる。

自閉症の遺伝子検査って精度がかなり低いらしいね。
渡米してまでやる必要はないと主治医に止められた。
でも、ダウンより自閉症のほうが育てにくいらしいね。

安西マリアの池沼息子はどうなるのかな。
母親が亡くなったら施設が引き取ってくれるの？
親戚は絶対に引き取らないよね。

知的障害があって親がいなければ優先的に施設に入れる。
本人の障害年金で賄えるから親族の負担もない。

知的には普通の自閉やその他発達障害なら親族が引き取らなきゃホームレスかな・・・。

もし、安西マリアが自分で１１９できてなかったなら、
そのまま自宅で死亡、池沼息子はその後数日そのままでやがて餓死
ということになってたんだろうね。

そういうのって数日で分かるものなのかなと思ったけど、
知障と二人きりの生活ならライフラインが止まったときに分かるような
何らかの登録をしていただろうね

>>438
親族は施設にぶち込んだ後はその知障の一切を切り捨てる非情さが必要になるわけか
介護用の金を安西から渡されていたわけでなければ何の義理もないとはいえ後味は悪そうだ

>>440
手帳餅の知的自閉ならデイサービスとかにも通ってるだろうから
朝迎えが来た時に連絡もなく何も応対しなかったらすぐにわかると思う。

ついでに自閉が重ければ本人は親族なんてものにそれほど親しみを持ってる訳では無いから
親族の方もそれほど罪悪感なんて感じないで済むかと。
それと、施設のお金払ってなくても、後見人とかじゃなくても行きたきゃ普通に面会や差し入れに行けるから
そんな非情さは不必要ｗ

安西マリアの息子は、自閉だったのかダウンだったのか
公表されていないけれど、
知的障害のある子を持つというのは、死ぬまで地獄だとよくわかるね。
報道されないだけでこんな例はたくさんあるんだろう。
安西も三十年介護人生で、辛かったろうな。
終身刑とはよく言ったものだ。

ん？

安西マリアの子はダウンじゃなく普通の知的障害でしょ。
特に病名のつかないただの知的障害者。
知的の子は自閉を併発してる事が多いから自閉はあったかもしれんがダウンでは無いみたい。

目の前で母親が倒れていても
１１９通報もできない、救急隊員がかけつけても
ドアを開けて案内することもできない。
三、四歳程度の知能だろうな。
小学生ならそれくらいのことできるものな。
一生、幼児の知能をもった成人の介護なんて
たまらない。

そんなこと言ったって検査も出来ない障害は誰にでも可能性があるんだから
そこはもしかしてと覚悟するしかないでしょ。

どうしても嫌なら子供産まなきゃいいんだよ。

>>425
年齢別出生数や年次推移やダウン症の出生数とかのデータも持ってきてからいってくれ
ほかの人も言ってるけど、数のソースももってこないし、流れ以前にあほだと思うよ
昔と今もダウンの数がかわらないのだとしたら、若干高齢出産によるダウンの数が増えているともいえるんだろうけど、
今の高齢出産の数に対してみたら、増え方は少ないと思うがね

>>445どうしても嫌なら子供産まなきゃいいんだよ。

そりゃ、若い世代が子供産まないはずだわ。
嫌だもんね。

>>447
ですよねーwww

もし子供が安西マリアの息子レベルになったら、とっとと施設にぶち込む

安西が不幸なのは自分の唯一の子供が障害者だってことだね
何人かいる内の一人なら健常者の子供の成長を楽しむことができたし心配も減っただろうけど

>>446
高齢出産でダウン症出生数が増えるはずが出生前診断普及によりダウン症由来の堕胎数が３倍程度に増えたため
実際の出生数は同レベルというのは医療機関内で提示された資料。
実数というより全体の出生数に対する実際のダウン症者の出生率の話だぞ？
そして昔なら治療不可能だった心疾患などは今はほとんど治療可能で生き延びる数は増えている。

手元の資料のアップだからちょっと見にくいし信憑性もあれだと思うｗが仕事上手に入った療育施設の内訳。
表−4　診断・障害別内訳
障害別内訳
全ケース（％）
うち新規ケース（％）

アスペルガー障害・高機能自閉症 149（48.9％） 54（46.1％）
注意欠陥/多動性障害 10（3.3％） 8（6.8％）
学習障害 5（1.6％） 3（2.6％）
自閉症＋精神遅滞 96（31.5％） 29（24.8％）
精神遅滞 23（7.5％） 8（6.8％）
ダウン症 3（1.0％） 1（0.9％）
その他 19（6.2％） 14（12.0％）
合計 305（100 ％） 117（100 ％）

>>449
良いね。
今まではどうあっても育てなきゃならなかったお母さんたちが減るのは素晴らしいと思う。
昔は出産後もすぐ死んでしまったような心疾患のあるダウンの子も、生存できるようになってるしね
であれば、高齢出産が増えてるにも関わらずダウン症児数が増えてるように見えないというのは、出生前診断がうまく作用してるんだよね
素晴らしい

ほんの数十年前までは、
ダウン症の中高年を老親が面倒みるなんて、ありえない光景だった。
生まれても、乳幼児期に亡くなっていたのだからね。

昔から一定数の合併症のない（軽い）ダウン症者は５，６０まで生きていた人もいる。
乳幼児期に死亡する子達が多かったため平均値が下がっていただけ。
でも、今の治療を受けた子達でもそのあたりが寿命だろうと言われてる。

正直、ダウン症者は色々な意味で施設で割と受け入れやすいので
親御さんが見る必要性はあまりないのだけれど親御さん達が放したがらない事が多い。

放したがらないのはなぜかしら？

>>453
ダウン症の子を産んで施設にいれると、ダウンだからと子供を捨てる人非人扱いされそうだからじゃない？
只でさえダウン症児産んだっていう変な引け目があったりすると、余計にそんな感じになりそう

>>453
自分が直接聞いた限りではかわいいから出来る限り手元に置きたい、
こんななつっこい子を一人で施設なんて入れるのがかわいそうだ、など。

産まれた子を簡単に施設に入れられる考えの持ち主は真の人非人だからともかく
メンタル弱く現実と向き合えないで子が入所になる人はのちに引き取りに来る事が多い。
で、手元で育てれば普通に愛情湧くので当然手放しがたくなる。
こちらとしては健常児でも大人になれば一人立ちするので親御さんが元気なうちに入所して
親子ともども慣れておいた方がいいと言うのだけれどもね。

>>454
ダウンだと入所施設に入るのがわりとスタンダードだった時代もあるから
年配の方は仕方がない、その方がいいと言われる方も多い。
なのでダウンに限っては賛成もされないが反対とか批判とかはあまりないらしい。

ただ、引け目というか子供に対する申し訳ない気持ちとかはすごくあるみたい。
なので余計に手元で幸せにしてあげたいと思うらしい。

親にとって、子供に先立たれることほど不幸はないが、
ダウンや障害児に限っては逆だね。
せつない。
この子を残して死ねない、ということは
先に子供が死んでくれという意味だものね。
そんなんだったら、何のために
子供を産み育てるのか。
今はいい時代になったね。
ダウンなら、出生前診断でわかるものね。

>>449
全ケースってのはその施設が受け入れた総数で、
新規ケースってのは去年一年間に受け入れた数なの？
こうしてみるとダウンは知的障害の一割と言われているけど全体の１％しかいないんだね
重度の知障を集めた施設とかなのかな

アスペルガーや高機能自閉症は知的障害じゃないしなぁ。

>>458
むしろ、もっと軽い子多いんじゃない？
高機能自閉とかなら、知能に問題ないし、学習障害を知的障害に含めるかどうかは難しい。
となると、29+8+1+14=52だから2%？
その他に全て含まれる訳じゃないだろうし、
ダウン症児が比較的預けられづらいということを加味したらもう少し上がるだろうし

>>458>>460
そのデータは入所施設ではなく療育施設のものなので施設に預けられてる子ではなく
幼児から学齢期までで普通に家から親に連れてきてもらって療育に来てる子達の数。
全ケースは今現在在籍してる全体数で新規は去年一年間の数だね。

知的障害のある無し関係なく障害だと診断されれば受けられるので特に知的レベルで偏って集められている訳では無く
自閉系の数＆困り感がダントツに多いのでどこの施設も自閉の診断出てる子が多くなる。
ダウン症児は産まれてすぐに病院で療育を始める子が多く小学校入学あたりで療育終了となることも多いため
実際の数としてはもう少し多いだろうけどまあこんなもんだと思う。

>>449
ようわからんが、高齢出産が増えてもダウン症の出生数が変わっていないのは出生前検査で調整がはいってるって話しか最初からしてないんだが
堕胎で数が調整されているなんて、当然の話でしょ
今は、出生数の母体別年齢数が30歳以上が60%↑の時代、昔は出生数の母体別年齢数が30才未満が60%↑の時代だからね

＞高齢化で増えるはずが出生数は現状維持なんだからその人が見かけなくても
＞今までとダウン症者の数そのものは変わっていないはずって話なんだが。
改めて読み直したけど、何が言いたかったんだ

ダウンだって幅広いし、軽い子だと普通に大学に入れるし重い子だと一生施設暮らし
地域性もあるから、一施設のデータだけじゃなんともいえんよ
国にダウンの出生数を報告するシステムなんてなかったと思う
多分、病類分別疾病統計表の染色体異常の報告とかから、推察しているんだとは思うけどね
ダウン以外の染色体異常は少ないからね
どこ調べても自分の施設内の統計資料か、もしくはおおよそこれくらいのあいまいなのが多いから

数年前、知人が流産した。三十代。
でも、このまま妊娠が持続して本来生きて行けるだけの力がない子供が生まれ
ダウン症の子が生まれたりしたら
人生終わりだし
それでよかったんだと、親族達は言っていた。
もちろん、本人の前では言わないけどね。
運がよかった。

>>463
綺麗事や産みたい育てたいという気持ちだけでは済まないんだよね

うちの親戚で遺伝子異常ではない障害が妊娠後期に判明して大揉めに揉めた件を思い出した
障害は産まれても麻痺が酷く一生車椅子生活になることが確定
母親は産み育てるつもりで管理入院して頑張っていたが早産してしまった
赤ちゃんは心臓が弱っていて別の疾患もあることがわかり、消極的治療にとどめて翌日亡くなった
積極的治療をしていたら、たぶん管に繋がれたまま命は続いていた可能性が高い

親たちは赤ちゃんを亡くして悲しんでいるけど、周りの親族は本人たちには言わないものの亡くなったことに安堵している
新生児の消極的治療は子供の生きる権利を親が奪う行為ではあるけど、中絶が間に合わなかった親に残された最後のチャンスなんだよ
一時の感情で一生外せない枷を背負い込むか、罪悪感を抱えても自由を取り戻すことを望むか、重要な判断だよ

>>462
高齢出産の数は今よりも戦後すぐの時代が一番多いはずだよ。産める限り産み続けるのが当たり前の頃だから。

>>465
でもそれって、若い時から産み始めて、
高齢になるまで一年おきくらいに産み続ける、
って状況じゃない？
昔は8人兄弟とか珍しくなかったみたいだし
てか、うちの父がまさに8人兄弟だ
戦争またいで8人。

%で言えば今の方が高齢出産は多いけど
絶対数が違うから
数で言えばWW2前後の方が多いだろうね

>>463
それこそが天使。母親に地獄をみさせないために
自ら天に帰っていく天使だよ。

親孝行な子だね。

自然妊娠ではなく人工授精の話だけど、
海外では人工授精だと自閉症系の障害児になる可能性が高いことが問題になってるらしい。
それを聞いて「え？ダウン症は？」と疑問に思った。
そしたら、海外では人工授精で着床させる前に必ず受精卵の染色体検査をするから
ダウン症（染色体異常）の受精卵が子宮に戻されることなんてあり得ないのだと。

その点、染色体検査をしないで受精卵を子宮に戻したあと羊水検査をして
ダウンなら中絶とかしてる日本がいかに遅れているのかよくわかる。
遅れているというより、狂っていると思う。子宮に戻す前に染色体検査しろよｗ

もちろん自然妊娠なら羊水検査は必要。

訴訟が少ないんだろうね。
欧米だとダウン症が産まれると真っ先に病院が訴えられて、
病院が負けまくりだから。
日本じゃダウン症児産まれても病院訴える人いないんじゃない？

>>471
訴えても勝てないだろうしね。
でも妊婦が希望してるのに、検査させない、堕胎させないなら母体保護指定医師の看板下げりゃいいのにとは思う。

これからは日本でも
「ダウン生まれた。どうしてくれる」
と医師や病院を訴える例は増えてくるだろうね。
札幌とかで、そんな裁判なかったっけ。

排泄介助が本当に「教育的効果がある」と思っているのなら
乙武教育委員は東京都に
都内小学生は全員、障害者施設、老人施設で
排泄介助をやらせるべきと提案するべきだよね。
なんでしないんだろう？
不思議ですね。

日本とアメリカじゃ医療保険制度が違うから、
日本はなまじ公的ケアが充実しているだけに訴えにくい土壌があるんだわな
でも、妊婦が検査を希望していたにもかかわらず、
病院が受けさせなかった結果としてダウン症が産まれたら、
それは流石に訴訟モノになるかもしれないね

カナダだったかな？すべての医師に対して

『すべての妊婦に出生前検査があること、希望すれば受けられることを教えるように』
『もし教えないでその妊婦がダウン症を出産したらあなた（医師）は訴えられ、裁判で負けることになるから気をつけてね』

とかいう通達？みたいのが出されたんだよね？

ヨーロッパとかは出生前診断で異常がわかったら臨月間近でも中絶可能。
それどころか「わかって出産」する場合は医療補助なし。
「全部親で賄ってくださいねー」がデフォ。

>>470
人工授精なのに受精卵の着床前に染色体検査ってどうやるんだろう。
体外や顕微での着床前診断の間違いでは？
人工授精は濃度を濃くして人工的に注入して、それ以外は自然と同じ。
着床前に取りだして検査なんてできないのでは？

AIHやAIDとIVFの区別付いてない人多いんじゃない？

>>478
同じく、は？と思ったわ、
でも普通の人は479に書いてる物の区別なんてつかないよね。そうだよね

>>478
IVFやICSIなら8細胞期位で、割球一個取り出して染色体見たり出来るのかもしれんけどねぇ

>>475
日本では、障害を理由とした堕胎が認められていないので
法律上は、出生前診断をしてもしなくても、堕胎できない以上結果に影響がない。
となると、出生前診断を受けさせなかったことで訴えられても
医師側が負けることはないんじゃないかな。

軽くぐぐった範囲だと、アメリカでは、
妊娠前期であれば理由を問わず堕胎可能なのかな？

そもそもあちらには宗教がらみの堕胎否定、避妊否定もあるから一概に日本は〜とは言えないよ。
堕胎の権利と共に妊娠したらどんな事情があろうと産むべきっていうのも同じ位声高に言われてる。

保険制度がそもそも全く違うからどんな検査を受けられるかは個人次第だし
妊婦健診も日本みたいにこまめにやらないから大雑把な合理性での羊水検査推奨。

人工授精というより、顕微授精での先天異常が普通より多いのはデフォ。
手を加えれば加えるほど異常が増えるのそれ自体のせいなのか
そこまでしないと妊娠出産出来ない父母から産まれてるからなのかが判断できないという事もあるみたいだけど。

ダウン症で生まれる赤ちゃんの数が過去１５年間で約２倍に増えているとする推計が、
日本産婦人科医会の全国調査の分析をもとにまとまった。
高齢妊娠の増加に伴い、ダウン症の子を妊娠する人が増えていることが背景にあるという。
同医会が全国約３３０病院を対象に毎年実施している調査結果を、横浜市立大学国際先天異常モニタリングセンターが分析した。

ダウン症で生まれた赤ちゃんの報告数は１９９５年が１万人あたり６・３人で、
２０１１年は１３・６人と倍増していた。

また、ダウン症を理由に中絶をしたとみられる数も推計。
９５〜９９年の中絶数を基準とすると、０５〜０９年は１・９倍に増えていたという。
妊娠を継続していれば生まれていたとされるダウン症の赤ちゃんの数の推計では、
１１年は１万人あたり２１・８人だった。調査では実数を出していないが、
１１年の人口動態統計の出生数に当てはめると、
ダウン症の赤ちゃんは約２３００人生まれるはずだったが、実際に生まれたのは約１５００人となる。
差の約８００人の一部が中絶されたとみられる。

この１５年間で超音波検査による出生前診断などが広がっている。
昨年４月には、妊婦の血液から胎児の染色体異常を調べる新型出生前診断が導入された。
半年間の集計では、異常が確定した５６人のうち９割以上が中絶を選んでいた。
センター長の平原史樹教授は「今後、中絶数がどう変化するか、
注意深く見守っていく必要がある」と話す。
結果は１９日、東京都内で開かれる日本産科婦人科学会学術集会で発表される。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140419-00000006-asahi-ent

こっち向けだと思って貼ってみた

>>477
どこなの、その国は？　ソースplz
欧州全部がそうとは思えないんだけど

私もその話を聞いた事があるけどさ

>>473
札幌のは羊水の結果の紙を読み間違えて
「本当はクロだったけど妊婦にはシロだって逆の結果を伝えちゃった☆ミ」だから
コレは何回 読んでも馬鹿すぎる…

検査希望したけど医者はさせずに
結果ダウンが産まれちゃったよ！どうしてくれる！（怒）　てのとは全然別の話

あれも事情を知らずに単純に
ダウンが産まれたから訴訟したと勘違いしてる人とかも居るのかね

>>487
札幌じゃなくて函館じゃなかったっけ？
細かいツッコミでスマソ。

>>489
ttp://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1901H_Z10C13A5000000/
>北海道函館市の産婦人科医院で2011年、胎児の染色体異常の
>有無を調べる羊水検査でダウン症と判明したのに、
>男性院長が妊婦への説明で誤って「異常なし」と伝えていたことが

札幌じゃなくて函館だったわ。失礼しました

そりゃ、むかつくよね。
ダウン産むのが嫌で検査をうけたのに
結果を反対に取り違えるなんて。
で、裁判の結果はどうなったのかな。

>>491
裁判の結果はまだ出てなかったと思った（違ったら誰か指摘しれください）

ただ、その夫婦のダウン子は幸い（と言っていいのかわからないけれど）にも
生後3ヶ月か4ヶ月で亡くなっているから、訴訟を起こした夫婦は実害は受けていない。

ダウン症と分かっていたら、中絶してまた別の命を授かっていたかもしれない
それを思うと誤った結果を教えられたことによって時間を無駄にしてる
それにたった3、4ヶ月で我が子を亡くすという悲しみを受けてる
実害がないなんて言い切れないよ

>>493
同じことを思った。
高齢だと、無駄にしている時間なんてない。
その間、卵子は劣化するし、精神的に立ち直る時間だって要するのだから。
場合によっては、次が恵まれないことだって可能性として十分あるし。
決して起こって欲しくない事例だと思う。

なるほど。
終身刑ならともかく、三、四ヶ月のことなら
天使ちゃんとやらがいても別にいいかな、実害ないかなと思ったけれど
高齢出産の人の場合、
こんなことのために時間を無駄にすることはできないというわけだね。

ああ、なるほど・・・
さっき>>492を読んだときは、「実害は受けていない」という意見に同意したけど、
そのあと>>493や>>494を読んだら、やっぱり実害を受けているんだなあと思った・・・

そりゃそうだろう。
ダウンじゃないよというお墨付きいただいて、安心してお花畑にやっとなれて、
将来の想像とかして、就活に不利にならない名前とかすごい考えたり、ベビー服とかも手作りしちゃったりして、
数ヵ月後用のベビーカーとか学資保険とかもすごい検討しちゃったりしてたのに、
実際はダウン症で産まれて、何度も病院と家の往復で、下手したら手術とかもして、
それでも4ヶ月とかで亡くなっちゃうって、若くても実害有りまくりだよ。
産休だけだったとしたら、復帰なんかできなかっただろうしね

花畑もそうだけど

ttp://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/20130520055001226
>母親（４２）は１１年３月、遠藤院長から、超音波検査で胎児に障害がある可能性を指摘され、
>確定診断のため４月中旬に羊水検査を受けた。
>妊娠２０週の５月上旬に遠藤院長から「結果は陰性でした」との表現で、
>胎児に染色体異常はないと告げられた。

母親は42歳でしょ。数ヶ月でも時間のロスが惜しいんじゃないのかね
高齢なんだからできるだけ早く妊娠した方がいいし

42…そりゃあ…可哀想に

精神的苦痛は相当だったろうし、
次の妊娠のためにも、時間と体力、費用を明らかに消耗してるよ
中絶する事を良い事ととらえるか悪い事ととらえるか、
どちらがメリットととらえるかは個人の問題だけど、
少なくとも函館の事例では医者側のミスによって、
ミスをしなかった場合よりも患者側の様々な負担が増加している

てか、何のための検査だよ、っつー話だわな
クアトロみたいな大雑把なものならいざ知らず

出生前診断説明ミス賠償請求　裁判所、難しい判断　(2013年5月20日)
ttp://iryou.chunichi.co.jp/article/detail/20130520161532318

>一方、京都市内の病院でダウン症の子を出産した親が
>「羊水検査の実施を医師に断られ、適切な説明もなかったため出産するかどうかの
>検討の機会を奪われた」と訴えた訴訟では京都地裁が９７年、請求を棄却した。

>同判決は「法は胎児の異常を理由とした中絶を認めておらず倫理的、人道的な問題と深く関わる。
>医師に検査を実施すべき法的義務があるなどと早計に断言できない」と慎重な姿勢を示した。

>>473が言ってるのはモロにこの話だけど日本では
>法は胎児の異常を理由とした中絶を認めておらず　って部分が重くのしかかってくるね

どうせ中絶は認められていないのだから妊娠中に異常を
知っても知らなくても同じという医者の逃げ道になってる。事実だけど

函館事例、四十代という高齢で健常児産もうとしたら
時間との戦いだもの、気の毒だね。
でも、不幸中の幸いといってはアレだが、ダウン児がニ、三ヶ月で
亡くなったのなら、終身刑は逃れられたのだし
まだよかったね。
四十代から後五十年間、死ぬまで介護人生なんて絶望しかない。

羊水検査、ヨーロッパでは35歳以上に義務付けているよね
そのせいか、仏に二年住んでいたけどダウンて全然見かけなかった
でも足を引きずっている人が多かったんだけど…日本より車椅子が高いのかな
仏で出産したときは、エコーの診断結果をちゃんと書式にしてプリントしてくれたけど
日本では口頭で説明するだけなんだね
命の選別はいけない、といわれているけれど、個人的には「負担は少ないほうがいい」と思う
特に、男女の賃金格差の問題もあって負担は女性に一方的にかかりがちだし
20代だけどクアトロ検査は受けた
上に書いている人いたけど、うちもお金に余裕がないから、将来共働きするために

>>503
国によって多少の違いはあるだろうけど
ヨーロッパでは35歳以上は妊婦検診というベルトコンベアの中に
最初から羊水検査が含まれていて、妊婦本人が明示的に拒否しない限り、
全員が自動的に羊水検査を受けることになるらしいね

若年妊婦はまずクアトロで、陽性（1/300以上）なら羊水だったかな？
そして、クアトロ、羊水、障害が見つかったときの中絶までのすべてが
公費で賄われる

ヨーロッパってカトリックの国も多いだろうに、
意外と割り切っているのね
イタリアもわりとぶっ飛んだ不妊治療とかよくやってるしね

スイスがNIPTを保険対象にするよう検討してたはず
それとも、すでにもう保険対象になってるのかな？

欧米には日本みたいなダウン症協会とかはないの？
命の選別をするなと主張する団体とかはないのかな。

障害者団体は当然あるんだけど、
訴訟大国なので、様々な視点からの訴訟がおこされてるよ
Wrongful birth訴訟、で検索。
早い話が「自分らがダウン症でいろいろ苦しんでるのは病院が出生前診断をおろそかにしたから」ってな訴訟。
これでアメリカの病院は負けまくったのよ
中にはダウン症児が病院のみならず自分の母を訴えたケースもある。
平たく言えば「なんで自分を産んだんだ訴訟」、悲しい話。
アメリカは州ごとのバラつきもあるのだけど、
フランスではアメリカよりも更に厳しい判決が出て「生まれなければ良かった権」なんてな権利が障害者に認められたとかナントカ
日本では適切な訳語がまだ確定してないので、
英語そのままでwrongful birth(ロングフルバース問題)としてチラホラ研究されている程度かな

欧米では、お腹の子供に障害があるとわかっていながら産むことは
『児童虐待（生まれて来る子供の虐待）』に相当するという考え方もあるみたいだよ

>>509
日本の障害者団体（特にダウン症協会）の見解が知りたいわ。

>>510
日本のダウン協会の見解（ホンネ）は明らかじゃんｗ

彼らのホンネを象徴する、彼らのこれまでの言い分：
（１）出生前診断を受けられるのはダウン出産歴のある妊婦だけにしろ！
（２）一家に一人ダウンを！

（１）は、命の選別をするなと言うなら、出生前診断を廃止しろ！と言えばいいのに、
ダウン出産歴のある妊婦（自分たち）だけには受けさせろと言ってるわけだｗ
自分だちは検査を受けてダウンは中絶するけど、お前らはダウンを産んで同じ苦しみを味わえ！ってわけｗ

（２）は「一家に一人」であって「一家に何人でも」でないところがミソだｗ
ダウンを既に産んだ自分たちはこれ以上ダウンを産む義務はないから検査を受けてダウンは中絶する、
しかし、お前らはダウンを産んで同じ苦しみを味わえ！というわけよｗ

>>509
親戚に自立は無理レベルな自閉症の人がいるんだけど
「自分はどうして他人とは違うんだ！」って
泣いて暴れた事があるらしいんだ。
それを思うと、障害があるとわかっていて生むのは
確かに一種の虐待かもしれんとは思うけど
一方では、重い障害はあっても
幸せそうに生きる障害者の人もいる訳で
そういう人を見ると、障害＝不幸というのは
健常者の思い込みかなとも思ってしまう。

結局正しい考え方や答えなんて無いんだけどさ。

>>512
本人が幸せかどうかって問題とは別に周囲と家族に降りかかる負担も重要な要素になるかも。
たとえば、成人してるのに自分でウンチも拭けなくて毎回家族にウンチ拭いてもらわなければならない人が、
いくら本人が自分は幸せだと思っていたとしても、家族にとってはたまったものじゃないかもしれない。
声にこそ出さなくても、家族は本音では早く死んでほしいと思っている可能性もあるかも。

>>508
wrongful birthか…これまた直球の悲しい言葉だね
でも確かに間違った生まれかたをする位なら生まれてこない方がよかった、って本人が感じることも有るだろうね
自分も知能には障害がない脳性麻痺とかだったら、なんで生まれたんだろうって思ってしまいそうだし

厳密に言うと

こんな出産したくなかったby親:wrongful birth

こんな風に産まれたくなかったby本人:wrongful life

かな
前者に関する訴訟は欧米ではわりと昔から多かったんだけど、
後者を認める訴訟に対する判決はアメリカでもなかなか進まなかったところに
フランスがズバっと斬り込んで認めてしまった、みたいな感じ
個人主義ですのぅ

これって、わかっていながら産んだ場合だけじゃなく、
検査を受けないで（検査を拒否して）障害児が産まれた場合にも、
その障害児が母親を訴えるようなケースも出て来るかもね。

検査でわからない障害や検査が陰性だったら訴えようがないだろうけど。

>>508
それ、ダウンのは親が医者を訴えたけど本人が訴えたのは先天性風疹症候群の子でしょ。
それと身体障碍児。
ダウン症者が親を訴えたなんて事例は無いはず。
あるなら知りたいからソースくれ。

フランスでは医師の負担が大きくなりすぎて産科医のなり手が激減、
障害児は堕胎という認識＆堕胎が多いため実際に障害を持って生まれてきた子（ダウン以外）に対する教育や支援も少なく
日本で言う小学校に就学しているのは障害児の７，８割。（日本はほぼ１００％）

障害児の堕胎に反対すれば当然産まれてきた子に対する支援も手厚くなるだろうし
堕胎を推進すれば障害者は切り捨てる方向に進みがち。
中々うまく行かないのが現状。

追加だけど今はどこの国もそれぞれ「障害児が生まれたのが損害」系の訴訟の原告は勝てないようになってる。
子が産まれたことが不幸、子が産まれたことに関する精神的な損害に関しては当然認められないはず。

賠償はあくまでも医療費の補償や医者の医療過誤に対するもので
ぶっちゃけちゃんとどんな出生前診断があってあなたには受ける権利が有りますと説明しておけばおｋ
ミランダ読むのと一緒。

欧米ではちゃんと検査について説明があるのに・・・ってのはそんだけの事だ。

そりゃ、先天的障害はダウンだけじゃないから。

検査体制の普及とインフォームの整備が拡充されただけでも日本と大きな開きがあるよ
ロングフルバース訴訟は大半が
「出生前診断というものがあるにもかかわらず、事前周知されなかった」
という、あくまでもインフォームド問題で病院が敗訴してるからね。
ロングフルライフ訴訟となるとちょっと視点が変わってくる


日本はそれ以前の問題。
どっちがいいかはさておき

>>519
いや、>>508が

＞中にはダウン症児が病院のみならず自分の母を訴えたケースもある。
＞ 平たく言えば「なんで自分を産んだんだ訴訟」、悲しい話。

って書いてるから調べようと思ったらググってもそんな事例が出てこんのよ。
ダウンじゃないのは見つかるんだけどダウンのが無い。
実際とは違うのにわざと「ダウンが」と書いてるなら恣意的で悪意を感じるからソースをくれと。

>>520
自分も昔読んだのか20年位前の資料だから
ダウンかどうか誤解してたとこあったかも
その点は謝る。すまん
とにかくロングフルライフ訴訟でアメリカで先天的障害児が中絶選択をしなかった実母を訴えた、って訴訟がある、って話

フランスの判決はさらに数年後の話

>>520
あとね、ダウン症だけを貶めてるとか、
先天障害を貶めてるとかそういう意図があるわけではなくて、
欧米ではロングフルバース訴訟、ロングフルライフ訴訟が頻発した結果、
「出生前診断という検査や、その告知が普及した」
って事実を書いたまでのことです
でないと病院が裁判で負けるから。

日本じゃ臭いものに蓋なのか面倒に巻きこまれたくないのか検査に自信がないのか、
そんな検査があることすらあまりインフォームされないし、
受けたくても検査を断る病院もいくつもあるわけです
妊婦自身が必死に情報を集めて検査してくれる病院を探したり、門前払いくらったり、
医師の非協力的な言葉に傷ついたりしている現状は、それってどうなのよ、という話

もちろん検査を受けるかどうかは最終的に妊婦や夫婦で決断することだし、
障害児を産み育てる決断をした人の意思や障害児本人の人権は尊重されるべきことです
「幸せ」だって人それぞれだしね

とにかく「検査情報の普及」が他の先進国に比べて日本はあまりにも遅れている
それで不幸に感じている人がいるなら、それはやはり問題でしょう？
ダウンかどうか、ということではなくて

ちなみに私自身はロングフルライフという発想には否定的ですけどね

つーかさー、日本のお医者さん達の結構少なくない数に、サイエンティフィックでない変な信念持ってる人がいるのが問題よね。
無痛で生むと母親になれないとか、ダウン症でも生まれたらかわいいとか、障害だからと中絶はしないとか。
それに加えて、法律が経済的な中絶は認めてるくせに、何故かダウン症の中絶は認めてないのが問題。
ダウン症児が産まれて、母親が働けなくなったら経済的に詰むご家庭があっても、それは認められてない。
そうなると、公立病院は中絶ができなくなっちゃう。

もう、こういう時代なんだから法改正で認めるべきだと思うけどな。
母親のより良き人生を選択する権利を侵害していると訴えてやりたいわ

ダウンは三、四歳程度の知能とかないのだから
「どうしてこんなんに産んだんだ」
と怒って母親を訴えるような知能なんか
あるわけないじゃん。
ある意味、それくらい賢かったら
親も苦労が半分だろうよ。

「だれも知らないわたしたちのこと」って本に書いてあったことで事実か知りたいんだけど
・ダウンの男児は100％不妊、女児は50％不妊（逆だったかも）
・イギリスは妊娠週数に関わらず子の健康状態を理由に堕胎できる

これって本当なのかな
ダウンは自然淘汰なんだと思っちゃったわ
ダウンを生むってことは子孫繁栄にはならないんだね

札幌市のレディースクリニックの院長が書いた、卵子に関する本（不妊症向け）にも
妊娠は20代で、30代ではありませんてはっきり書いてあったんだけど
初産年齢が30歳を越えてダウンが増えているっていうのは自然なことなんだろうね
で、15年前の初産平均年齢って20代半ばくらいだったの？

>>524
「原告になる」ってのは必ずしも本人が言い出しっぺとは限らないよ

>>525
Wikipediaで悪いけど
----------
男性の場合モザイク型を除き全て不妊となる一方、
女性の場合多くは妊娠が可能であるが、
胎児のダウン症候群発症率は50%である（ただし多くは自然流産となる）。
---------

あと、いつもダウン症ばかり取り沙汰されるけど、
出生前診断で問題になる染色体異常はダウン症だけじゃないから…

第一子を四十代で産むって、ほんのニ、三十年前は
めったにない例だつたと思う。
四十代で出産する人は三人目、４人目の
いわゆる「恥かきっ子」。
戦中、戦後なら七人目、八人目の末子。
ダウンは遺伝子のエラーなんだから
自然淘汰はないんじゃないかな。
運の悪い人に突然あらわれる不幸。
確率は妊婦の年齢が高いほど高くなる。

>>526 「原告になる」ってのは必ずしも本人が言い出しっぺとは限らないよ

たとえばどういう例があるの？

>>526
コピペありがとう
wikiだから半分くらい信じとくｗ

>>527
高齢精子にもエラーが多いし
最近は若い人の精子にもエラーが増えているって聞くけど（奇形率・運動率）
それに、生物的に若い時期に出産できなかった状況がある意味劣っているって言えないかな
異論はもちろん認める
40代の出産も、それができた女性はふつうより寿命が長いという点で
優れた遺伝子を持っていると言えるんじゃないかな

今の高齢出産は35歳以上って言われているけど
一昔前は30歳以上だったんでしょ
35歳以上を高齢出産と呼ぶっていうのも、不妊治療込みの話だし
つまり自然妊娠は今も昔も29歳までが妥当じゃないのかな

「未妊」を読んで、産みたい時期に産めない事情もよくわかるんだけどね

>>528
出生前診断がらみではないけれど、
ダウン症の人が原告になるってな裁判は日本でもチラホラ
http://www.jdsnews.jp/p/contentsview.php?content_id=0000002026

「とりあえず原告になる」だけなら誰でもなれる
あまりにもアレだと棄却されちゃうけど
有名どころで、自然保護がらみの裁判だと動物が原告になったりとか

アメリカの場合は「弁護士の入れ知恵裁判」があるので尚更ですわ
原告になれそうな人(つまり金になりそうな人)を探し回る裁判ゴロ弁護士もいるし

「ロングフル・ライフ」とは何ぞ？と思いぐぐった

自分を産んだことの責任を問い賠償を求める訴訟が、当人によってなされることがある。
ロングフル・ライフ訴訟と呼ばれる。　　だそうな

出生前診断がらみで本当に親を訴える原告になる障害なら性染色体系かなあ。
二分脊椎や水頭症、遺伝性の病気や手足の欠損、奇形なんかもありうるか。

知的に問題ないor軽度なら知っててなんで産んだんだってなるかもね。
親はともかく本人にとってはダウンよりきついかもしれんね。

>>525
30代では妊娠しませんって書いてるの？
30代だけどすぐ妊娠したわｗでもやっぱり不安だったから胎児ドック受けた
NT1.5�o鼻骨ありでやっと安心できた
血液結果も低確率だったし受けて良かった

>>525
>>・イギリスは妊娠週数に関わらず子の健康状態を理由に堕胎できる
>>これって本当なのかな

本当だよ。イギリス、フランスなどヨーロッパのいくつかの国のほか、
ウクライナやベラルーシなどの旧ソ連諸国などを始め、
障害があれば週数に関わらず臨月でも中絶できる国はいろいろある。

イギリスでは、どの障害なら規定時期以降（イギリスなら24週以降）でも
中絶できるかという明記はされてなくて、医師が重い障害と判断したら
24週以降でも中絶できるらしい。
現状の運用では、ダウン症なら24週以降も中絶OK、性染色体異常はNG、
口裂症あたりが微妙な境界線になってるらしい。
ダウン症より重い障害はもちろん全部24週以降も中絶OK。

詳しくは英文サイトを検索すればいろいろ出て来るよ。

ちなみに、日本も1990年代半ばに胎児条項を盛り込もうとしていた時の草案だと、
胎児に障害がある場合は妊娠の時期に関わりなく、つまり臨月でも中絶できるように
当時の政府が法改正しようとしていた。

もしそれが通っていれば、今頃は日本でもダウン症などの障害があった場合
臨月まで中絶できるようになっていたはず。

そろそろまた同じ議論が起きてもいい頃だと思うけどね。

>>517 ＞日本で言う小学校に就学しているのは障害児の７，８割。（日本はほぼ１００％）

これは障害が重すぎて学校に通えないんじゃないの？
もしくは障害者の学校か病院に通っているとか？
それと健常児の就学率が100％なの？ それよりも著しく劣るのかな

大量の移民がいるせいでその辺も変わっていそう
日本での日系ブラジル人が子供を学校に通わせない話じゃないけど

しかしフランスって先進国で唯一出生率うｐ！とか、
子育てのための福祉が充実しているとか、
ポジティブな話題が多いけどフランスにも「裏の顔」があるんだね…

イギリスは出生前診断や結果次第での中絶も認められているけど
フランスみたいに障碍者に対する教育や支援はどうなっているんだろう？

「ゆりかごから墓場まで」だっけ？社会保障が充実しているので有名で
普通に障害者に対する支援も手厚いものと思っていたけど

>>525
正直、レディースクリニックで30代にそんなこと言ったら、商売上がったりなんじゃないか？
35が初妊娠の壁とはいうけど。
そして42は崖だ
>>529
高齢精子は奇形も有るけど、遺伝子自体に変異が多いと教科書に書いてある
二十代と四十代は変異が倍入ってるらしいよ
若い人は純粋に運動性とか精子数が減ってるよね
高齢でも産めて、なおかつ若い旦那をゲットできるのが、真の遺伝的勝ち組じゃないかなww

30代では有り得ないってのはないけど、
理想は20代前半で無理なら20代後半だね
卵子の劣化は32歳から始まるんだっけ

>>535
生存できる週数以降はアウトだからどんどん週数が短くなってるんだよね
医学が進歩して、将来的には22週どころか十数週で中絶アウトになりそうな悪寒

>>534
えっそれってほんと？？？
体外でまったく生存できないほどの障害ならともかく臨月で堕胎ってただの早めの出産じゃん、、、

どう考えても普通に生き延びるよね。
それって生まれた後どうするの？
低体温とかでなくなるまで何の処置もせず放置とか？あり得なくない？？？
ホントの話？？？？？

>>540
「誰もしらないわたしたちのこと」では、アメリカでは出来ずイギリスで堕胎してたけど
29wだったかな、心臓を止めてから出産させてた、と思う。
ちなみにダウンではなく、「致死性骨異形成症」という、産まれるのも難しく、
産まれてからも高い確率で呼吸不全などで死んでしまう障害だった。

なので、ダウン症のように生存が可能な障害でも、妊娠後期に堕胎が可能なのかは別の話かも。

イギリスは医療費削減のために、出生前検査云々以前に、腎透析が保険適用外にサッチャーがしたような
オーストラリアなんかでも腎透析は裕福層しかうけれず、貧しい人は死ぬのでこれくらいたいしたことないって
思ってそうだよ

世界一幸福な国、デンマーク　ttp://worldjc.com/3170/

>ゆりかごから墓場まで

>障がい者は、電動車椅子などがいつでも借りられ、ヘルパーも公費で雇える。
>就労者の平均的な収入が「給与」として支給され、
>障がいのために就労が困難であっても安定した生活がおくれるなど、
>国民全員の生活が保障されているのだ。

デンマーク素晴らし過ぎワロタwww

アホくさ
現実知らなさすぎｗ
デンマークの高福祉は移民のせいで崩壊寸前じゃんｗ
ttp://togetter.com/li/88188

どんな福祉も、オマエらのような高福祉目当てだけで、
何の貢献もしない層が増えれば御終いなんだよ。

そもそも、>>543みたいな国はあんまり住みたくないかな。
健康な時に自主的に保険かけてガンガン稼いで、
いざというときは最低限の生活の保障だけしてもらえる、ぐらいがちょうどいいや。

2012年6月29日
２ちゃん運営会社は「ペーパー会社」　登記上の役員証言
http:/■/www.peeep.u■s/9b8ef1a1
２ちゃんねる元管理人・西村ひろゆきの申告漏れは悪質過ぎる！
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>>540>>541
ホントだよ。ダウンなら24週以降も（臨月まで）中絶可能だよ。
信じられないなら文献あさってみて。主に英語版だけど、中には日本語版もあったと思ったよ。
ちなみに、二分脊髄も確か24週以降も中絶可能だったと思うけど、こっちは記憶があやふや。
もしかしたら違ったかも知れない。でも、ダウンは間違いなく24週以降も中絶可能。
詳しいことは検索して文献を調べてみて。

>>543
そのデンマークはダウンの淘汰を国策として本気で実行して、
2008年頃にはダウンの出生数を半減させることに成功した国だよ。
妊婦に対するクアトロ（当時はトリプルマーカー）や羊水検査を徹底して、
ダウン症だった場合に公費で中絶できるようにするなどして、国策としてダウンを減らしたの。

デンマークと並ぶ福祉大国のスウェーデンは、35歳以上の妊婦は原則全員羊水検査だし、
ダウン症だったら原則堕胎だよ。妊婦本人がハッキリと「羊水検査受けない」「ダウンでも産む」と
言わない限り、自動的に羊水検査に進むし、ダウンなら自動的に堕胎手術に進む。
もちろんカウンセリングはあるけど、大まかな流れとしてはこんな感じ。
もちろん羊水検査もダウンの中絶も無料（公費負担）だよ。

イギリスもゆりかごから墓場云々をバラ撒き過ぎて
不景気でヤバくなって、サッチャーが高福祉を縮小しようとしたんだっけ
どの程度できたのか与える条件を厳しくしたのかとか詳しい事は知らんけど

高い税金で高福祉が有難いのって低収入とか無職の人だよな
低福祉でも稼げる人なら>>545みたいに考えるのだろう

>>540
>>それって生まれた後どうするの？
>>低体温とかでなくなるまで何の処置もせず放置とか？あり得なくない？？？

いや、体外に出て来る前に母体内でダウン児を何らかの方法で殺すか、
体外に出て来る直前にダウン児の脳を機械で吸い取って殺すんだよ。
ダウン児の脳を吸い取って殺すための機械があるんだよ。
ダウン児を後期中絶するときのために作られた機械と言ってもいいくらい。
これを作ったのはアメリカ？だかヨーロッパ？だか忘れたけど。

ニュルンベルク裁判とは何だったのか、って感じだなぁ

>>550
それってホロコーストが無かったとか、どうたらこうたらってやつ？

>>551
それもあるけど、
ホロコースト対象はユダヤ人だけじゃなくて、
遺伝病や知的障害者も対象だったから
戦後それが罪として裁かれていたような

>>549
そりゃダウン児専用じゃない＜脳みそ吸い取る
アメリカで後期中絶されてた方法で対象児はほぼ何の問題もない健常胎児。

若い子が妊娠を親に言えなくて後期になってバレて堕胎とか旦那と離婚していらなくなったとかいう
「社会的理由」がほとんどで方法としても後期堕胎そのものも大問題になったやつだよ。
いまじゃ後期堕胎そのものが認められてない州のが多い。

事実と反するものを「ダウン症」に結び付けすぎ。妄想乙。
ダウンで堕胎したい人は中期までにしてるから後期堕胎なんてほとんどない。
そもそも堕胎数中のダウン症率なんて微々たるものだからそれ専用の機械なんて開発されるわけない。

>>553
アメリカは知らないけどヨーロッパではダウン症の後期中絶もけっこうあるみたいだよ。
もちろん羊水検査でわかった人は中期以前の中絶だけど、
年齢やクアトロ陰性で羊水検査を受けなかった人が、妊娠後期になってからエコー等で可能性を指摘され、
羊水検査を受けたらダウン症だったから堕胎ってケースね。

後期っていつからを指してるんだろう。
羊水検査って、調べたところ、30週以降は培養が不成功に終わる率が高くなるとあるけど…。

へ〜羊水検査にも時期があるんだね

>>555
医学的なことはよくわからないんだけど
その場合はFISHで調べられるんじゃないかな？
FISHで細胞たくさん調べれば
モザイク型以外は偽陰性・偽陽性ともにゼロで
正しく調べられるんじゃなかったっけ？
間違ってたら誰か指摘して

このあとのクローズアップ現代がNIPTの話みたいですよ

後期って言っても２４〜２８週程度までだと思われる。
それ以降は流石に相当重篤な病気、もしくは母体に相当の危険がない限りそんな時期に堕胎はしないよ。
アメリカでだって後期堕胎は全中絶の２％程度だからほぼ実施されていないと言ってもいい程度の数。

胎児にエコーでわかる病気があれば染色体異常によるその他の合併症に備えるために検査することもあるが
それほど重篤じゃなさそうなら産まれてから検査するのでも十分だし。

24〜28週って、妊娠時期的にはまだ中期じゃないかな？
7ヶ月だし、赤ちゃんだってまだ自力生存は出来ない時期だし。
中絶の技術的には後期って呼ぶのかもしれないけど。
さすがに>>554の表現は誇張しすぎってことかな。

ヨーロッパの障害児の後期中絶の件数が実際にどのくらいなのかはわからないけど、
向こうでは25週だろうと30週だろうと35週だろうと、障害が見つかれば医者が妊婦に中絶を進める。

もちろん30週以降の中絶なんて極力避けたいだろうけれど、いざ障害が見つかれば週数に関わりなく
臨月に近くたって医者は中絶を進め、妊婦も中絶を選ぶことが多いらしい。
生まれた後でも治療拒否をする親もいるくらいだから、後期でも中絶を選ぶ親がいるのは当然かな。

30週以降の中絶が全体の何パーセントくらいなのかは知らないけど、かなり少ないとは思うけどね。
ただ、何週以降だから中絶は避けるといった考え方はないらしい（妊婦の身体へのリスクはまた別問題）。

イギリスだったかな？その名もズバリ「先天障害児出生抑止法」みたいな感じの法律があるんだって。
目的は医療費削減で、国策でもあるから、障害が見つかれば週数に関わりなく医者は中絶を進める。

この手の情報は、英文で検索するとけっこう見つかるはずだから、興味ある人は調べてみて。
日本語で検索しても、ほとんど見つからないと思う。

英国の医学博士が「出生前診断することで障害者への医療費のコストがかからなくなる」と言っていたのを思い出したわ。

>>562
スウェーデン（？）の医者だったかな？
出生前診断の普及でダウン症の出生数を今の3分の1だか4分の1まで減らせるとか言ってた人もいたはず。
デンマークではすでに半分に減らすことに成功してるんだよね。

国によって多少の違いはあっても、ヨーロッパでは国が先天性障害児の出生を減らす政策を取ってるってこと。
国が率先して妊婦に「検査を受けてください、障害児だったら中絶してください、
検査も障害理由の中絶も無料（公費負担）でできますから、協力してください」と言ってるようなもの。

日本とヨーロッパの大きな違いは、ヨーロッパはダウン症の会といった組織が出生前診断に反対していない。
個人レベルの反対はあるみたいだけど、組織としては反対してない。

そして、個人レベルで反対してる人も、国が政策として推し進めるのを反対してるだけで、
妊婦個人が自分の意思で検査を受け、障害児なら中絶することに反対してる人はほぼ皆無らしいんだよね。
他人の検査を邪魔したり障害理由の中絶に文句をつける日本のそれとはずいぶん違うと思う。

今日(日付的には明日だけど)夜12時(0時)過ぎに放送するクローズアップ現代で新型出生前診断の特集をするみたいね。
予告CM見たけどダウン症の親子も出てたようだよ。
ぱっと見お母さんのお顔高齢っぽかったし、ここで有名な「お腹の中の子はダウン症」の未知さんじゃないかな？
こういう番組に出たがるダウン症の親ってそんなにいるものじゃないと思うし…

>>565
19時半からやってたのを見た
出てたのは43歳の人だったよ、未知さんって方かは覚えてないけど
とりあえず陽性出た時に中絶するにしても産むにしても日本は妊婦へのケアが足りない、でドイツでの事例紹介
解説の人たちは産んでも皆でケアできる世の中になれば大丈夫！みたいな方向に話持っていきたいみたいな雰囲気だったかな

未知さんて人だったよ。名前も顔もでてた。
まだ四十代と年齢がでて驚いた。
お祖母さんが孫抱いているみたいだった。
ああいう番組って、結局、ダウンでも受け入れるのが正しい、みたいな流れで
製作されているのが不快。
でてくるダウンは全員、乳幼児。
絶対に成人は見せない。
本格的な地獄が始まるのは十歳以降だよ。
思春期以降は性欲があるからね。
母親が抜いてやるらしいけど
考えただけで吐き気する。

>>567
そう、絶対に成人は見せないよね
少なくとも私は見たことがない

前に明らかにダウン症の成人男性を両脇で抱えて歩いてる老夫婦を見て
赤ちゃんの時だけでは終わらないんだよなって思って検査を受ける以外の選択肢は無くなったわ

>>567
意見としては激しく同意なんだけど、違う角度から番組の意義を考えることもできるよ。
その番組の内容構成や主張がどんなものであれ、番組そのものが新型検査の宣伝になるってことね。

日本か海外か忘れたけど、２０年以上前だと思うけど、羊水検査がまだ一般的じゃなかった時代に
羊水検査を扱ったテレビ番組があって、その番組では羊水検査を徹底的に批判したらしいんだよ。
こんな検査はケシカラン！とね。

その番組が終わったあと、テレビ局に大量の問い合わせがあったらしい。
問い合わせの内容は「その検査、受けたいのですが、どこに行けば受けられますか？」という内容だったとかｗ

2011年の秋だったと思うけど、フジだっけ？「生まれる」ってテレビドラマがあったよね。
当時はまだ日本ではNIPTはほとんど知られておらず、羊水検査さえ知らない人が多かった時代だよね。
NIPTをきっかけに出生前診断が有名になったのは2012年夏以降だからね。
で、その「生まれる」というドラマも、結局は羊水検査という検査があること、その検査を受ければ
ダウン症は生まなくて済むという知識を大勢の人に教えたのは事実なんだよね。
あの番組のおかげで羊水検査を知り、検査を受けて、ダウン症を産まなくて済んだ人もいると思うんだよね。

今回の番組も、それと同じような意味の、宣伝的な効果はあるんじゃないかなあ？

もっと勘ぐると、出生前診断を普及させたい（障害児を減らしたい）と本音では思っている日本の政府が、
これらの番組の作成にあたり、何らかの形で関わってるのかも知れないなとさえ考えてしまう。
今後高齢者福祉で大変なんだから、障害児の出生数を可能な限り減らしたいと考えてるのは間違いないだろうから。

>>564
日本は横並びが好きだから。
一人でおいていかれるのは嫌だから、足を引いて、捕まえるの。といったキャラがいたけど、それと一緒だわ。
自分だけがダウン症児の親という苦労をしたくないからお前も不幸になれ。ってことだよね
自分と他人は違うものって考える、個人主義なヨーロピアンはそういう考えになりにくいのかもね

あとは「面倒くさい議論嫌い」なのが日本人だからね
臓器移植だって、結局、国内での議論は進ませないで(でもこの数年でいくらか進んだけど)
面倒なことは外国まかせにした結果の今の有様なわけだし
臭いものにフタ、障害児産んだら当座の金さえ渡して置けばいい…みたいな。

>>567
油断するとこれだ。もう勘弁してくれ。最後の二行は出典を出して欲しいところだか、恐らくこの検査が始まった2013年以降に書き込まれたブログか掲示板だろ？、色々な所で仕掛けているね。やり方が酷い。
スレの内容が恣意的で一般人離れしているんだよ。
このステマ野郎！！

ダウン擁護ktkr
文句は番組制作者に言ってくれ

>>572
>>567ではないが、最後の２行（母親が抜いてやるらしい云々）は、
2013年どころか、2004年頃にはすでにネットのいろんなところで言われていたよ。
2chの過去ログにもたくさん残ってるんじゃないかな？

「母親が（手で）抜く」ならまだいい方で、「母親が相手をする」って話もよく聞いたよ。

もちろんそれが本当の話かどうかは知らないよ。
でもそういう話は少なくても１０年前にはいろんなところで聞いたよ。

先週か先々週にNHKのドキュメントで70代で肺がんの男性が出ていた
彼には41歳のダウン男性の息子がいた
ダウンではなくてガン治療がメインの番組だったからかもしれないけど
一応成人後のダウン症者も出ないわけじゃないみたいだよ

ダウン男性は裸の大将っぽい角刈りっぽい髪型だった
彼は障碍者の施設に通っていて自分で頭も洗えないらしい
71歳男性は「子供を置いてﾀﾋねない」と繰り返していた

父が30の時の子で、妻が40歳超えてるとは考えづらいから
妻が30代前半でダウンが生まれたのかね
当然だけど20代や30代前半でも産まれるときゃ産まれるとゾッとした

よくダウンが言われる「陽気で人懐こい性格」というのが確かに感じられた
ただ、ぐてぐてダラダラベタベタという感じで、
知的障害者の陽気さって健常者のハキハキとした快活な陽気さとは別物だった

髪を洗うのって一人できちんと洗えるのは６〜８歳くらいかね
６〜８歳以下の知能しかなかったってことか

あ、71歳じゃなくて72歳かも。700代前半の男性だった

すげー、700代前半とか
ギネス入りだね　ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ

>>574
それはダウンと特定しているか？、そのログは？、ただの知障の話だろう。
あと、10年前から聞いているだと？、君、やっぱり業界人だね。

>>576
ダウンとただの知障を一緒にするなよ。髪ぐらい、洗えるわ。ただコツをつかむまで時間がかかるがな。

>>580
健常者として生きられないなら
「ただの知障」の括りで良いよ
実際、足りないんだし
知障のレベルが高いか低いかだけ
マシかどうかでしょ
健常と同じ線にはいられないんだから
障害のカテゴリの中でだけやれば

>>575
だからこそ、30代前半で検査受けたわけだけど、新型は受けれなかったしなー
もし、検査断って下ろせなくなってからダウンてわかったら、「運の悪いお前が悪い」って医者は言うつもりなのかね

>>574
あのさあ、出所が２ちゃんのログって本気でばかじゃねーのｗ
信じてんの？？？リアル中２？？？さすがに引くわー。
事実と噂を判断できない奴はネットなんかやらん方がいい。

そんなソースでいいなら妹はおにいちゃんの相手をし、母は息子の相手をし、父は娘の相手だよｗ
母婆姉妹いとこ幼馴染すべての女性は引きこもりや池沼のお相手してることになるぞｗｗｗ

マジレスするなら男性の障害者で手が自由になる人なら健常者と同じように自分で処理するよ。
知的障害（当然ダウン含む）なら後始末もすべき場所もごく普通の健常者と同じように出来る。
なにも母なんかの手を借りる必要はない。
あんたが自慰するときと一緒で一人でベットでティッシュもって頑張ってそのあとちゃんとゴミ箱に捨ててるよｗ

>>567
うん、ものすごく老けてた。よく言えば貫録のある雰囲気…

40も過ぎると物凄く老けて見える人と若々しさを保ってる人の差が出て当然と言えばそうなんだけど
結構高齢出産組の方が老けてるんだよね。不思議と。

同じ年齢でもダウン症など障害児を産む人、健常児を産める人色々いるわけで
老化も激しい人、若い人本当にそれぞれなんだね。

でも高齢出産や不妊治療後やっと妊娠して障害児になる率って高そうだなー。
多分もっと若く出産してあげられたら障害児じゃなかったかもしれないって子供に申し訳なくなると思う。普通なら。

高齢出産は障害児を産みやすい、は
イマイチ有意なデータがないので適当な思い込みはスレが荒れる元だよ
(障害児を妊娠しやすい、とは別なことを理解して下さい)


若年出産者は「私は若いから平気」と思い込んでいたりDQNだったりするので、
「若いから大丈夫」と思い込んだ結果、
出生前診断受診率が低くくて結果的に遺伝性障害児産んでしまう人はなくならない

高齢出産者はその点、若年層よりリスクに対して用心深かかったり、情報収集に熱心な人が多かったりするので、
出生前診断受診率が高く、結果的に障害児を出産する割合が抑えられている

と考えられなくないので。

確実に言えるのは「いくら若くても染色体異常障害児を妊娠しちゃう人は妊娠してしまう」ということ。
だから、勝手な思い込みは禁物。

>>583
セックスボランティアがいるんだから、母親が処理を手伝っていたって別に不思議じゃないけどね
父親の性処理を手伝わされて板も不思議じゃないし
遅滞のある女性で本人がわからないことをいいことに襲われて妊娠していたなんて話は実生活でも聞くしね
もちろん相手は誰か不明、父親だって言われても全然驚かない
健常の人でも実父の子供を身籠らされて、産んだ子まで実父が手を出して殺したなんて話は昔からあるくらいだしね（実話）
信じられないなんてなんて夢（ネット）の中の世界だけで生きてるんでしょうって驚くわ

>>586
そのどれもがあなた基準だと「全然驚かない話」なのがまさに驚きだ。
マジに心配だから一年ぐらいネットやめた方がいいんじゃね？

父親の性処理を手伝わされてとか不思議じゃない話なのか。
あんたに娘がいたらそんな事させるつもりか。
２ちゃんのエロカキコなんてキモイ男が女になりきって妄想カキコしてるのもわからんのか・・・。
そんな板ばっかり見てるから障害者相手にキモイ妄想を日々するようになるんだよ。
なんかほんとにあなたが心配になってきたわ。

悪い事言わんから今のうちにそんなバカげた板を見るのはやめなさい。
せめて普通のエロビデオにしとけよ・・・。

セックスボランティアって風俗店への送り迎えするだけかと思ってた。
基本は嬢におまかせで。身体障害の場合は介助が必要だけど。
昔TVで見てそういう認識だったけど直接処理もしてるの？

自分の便をちゃんと拭けないのに精液はティッシュに出してゴミ箱へ？
へんなのー

>>586
後半の話は健常な大人が原因だろが。

>>589
トイレぐらい普通にいけるわ！！

身の回りの事が処理できない成人がいるとすると、幼少の大事な時期に療育を親が怠った可能性が高い。
健常な子供ですら三歳ぐらいまで間に躾、本の読み聞かせ、話しかけ、適度な運動、外での散歩等、やるだろ。この幼少時期が非常に大事なのだ。
言うまでもないが親の愛情が最も重要だ。覚えが遅くとも焦ってはいけない。怒ると逆効果だ。

理解できるか？、いまのダウン症児の親がどれだけ頑張っているかを、その愛情を。

>>588
セックスボランティアさんが実際に処理って事はまず無いと思う。
風俗店の送迎や予約、受け入れをしているかどうかの確認とかが主で
あとは器具の固定や改良、後始末や感染症予防なんかの手伝いをしてくれる。

嬢がデリヘルみたいに家に来てくれる店もあるみたいだけど嬢はボランティアじゃないし
基本健常者が利用する時とやる事は変わらんはず。（自分が利用したことはないからわからん）
支援校で性教育する事もある。

知的障害の子なら自分で処理する方法（というか後始末の仕方）を教えるだけでいい。
どうしても押さえがきかないほど情緒的に問題ありなら投薬、措置入院という手があるから
２ちゃんの妄想みたいな事になるのはまずないよ。

>>589
身体的な問題が無ければどっちも教えれば出来るのは当然だろう。
ダウン症者は下の問題は少ない方。

>>591
>>理解できるか？、いまのダウン症児の親がどれだけ頑張っているかを、その愛情を。

あんたバカですか？
まさかダウン親が「頑張って育ててます」、「愛情持って育ててます」とか言ってるのを
本気で信じているのですか？
家庭内のことなど知らずに施設等に現われたときの態度や接し方だけ見てそう思ってるのですか？

愛情？じゃあ、なぜダウン出産歴のある親は羊水検査を受ける人が多いのですか？

>>トイレぐらい普通にいけるわ！！
トイレに普通に行けるダウンを一人だけ見て、ダウン全員がトイレに普通に行けると思ったのですか？

>>591
あなた、もしかしてこの方ですか↓
http://w-zero3.org/uploader/src/up1909.png
http://w-zero3.org/uploader/src/up1910.png
http://w-zero3.org/uploader/src/up1911.png

>>593
施設に預けっぱなしの親では話にならんな。
ところで実情、どれだけ知ってるの？、ネットのコピペをもってくるなよ。

本当は1969年6月17日生まれなのに1972年6月17日生まれと嘘をついてる人

2005年12月に妊娠中毒症で死ぬ直前まで行った人

>>594
違うわ！、だからコピペ止めろって！、ひとさま巻き込むな。
早く削除しろ、まじで。

宮崎県出身、育ての親は実母ではなく継母

>>593
横だが大多数の人はきちんと愛情持って頑張って手元で育てているよ。
ダウンでも自閉でも身体障害でも知的障害でも産まれた子は大事にされてる。

今いる一人以上は面倒見れないから次子は羊水検査受けるというのはよく理解できる話で
まったく非難すべきことでは無いと思うが？

なぜ、今育ててるダウン症児に愛情を持っていると次子の検査をしてはいかんのだ？

いけないって、この人は書いてないよ。
検査するってことは
「こんなの二度と嫌だ」という本音が透けて見えると
言いたいんじゃない？

生まれてしまった以上は育てるしかない、愛情持って育てるしかない、だからそうする。
これはウソではないでしょう。自分の子供だし、すでに生まれてしまっているのだから、
愛情持って育てているというのはウソじゃないと思う。

しかし、こういう質問をされたらどうなるかというと、、、

質問　「もし時間を巻き戻して出産前に検査を受けられたとしたら、どうしますか？」

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

口で言う答　　「検査なんか受けません！」　または　「検査でダウン症とわかっても産みます！」
心の中の答　 「検査を受けてダウン症とわかった時点で中絶したに決まってるでしょ！」

別にダウンの子が愛情受けて育っているのを否定はしない。
第二子で出生前診断を受けるのも、確かに二人も障害のある子を育てるのは大変だろうから、受けたらいいと思う。
勿論、生まれてきたダウンの子は親だけで育てるのは大変だから、手厚くサポートすべきだと思う。

ただ、他人が検査を受けるのと、陽性だったら中絶することに口出すな
政府が、支出削減のために検査を推進しても口出すな
とだけは言いたい。

自分の選択は自分の選択
他人の選択は他人の選択だよね
産む決意した人は産めばいい、ご自由に。
でも「産みたくない」人の選択に口出ししないでよ、ってところかしら。

産むか産まないかの判断をするために、検査を受けたいと思ってるのに
検査とその結果の見方の詳細が分かる書籍（素人向け）が全く見つからない。
ネットもなかなか…
サイトは個人サイトでそれっぽい所を見つけたけど。
優生思想だ、とだけいって思考停止してる人が多い印象だわ。
で、そういう人が声が大きいから、話が進まない感じ。

>>605
産むか産まないかの判断なら、ここが参考になるかも？
（既に知ってるサイトだったらスマソです）
http://www.undeii.com/

優勢思想とかおぞましいとか差別とか言って批判してる人もいたけど
中身が間違ってるとかデタラメとか言ってる人はいなかったし（byついった）

こんなサイトを公表するのはよくないとか言ってる人もいたけど
裏を返せば公表されるとまずい、重要なポイントが書かれてるってことじゃないかな？

ついったの範囲しか知らないけど
そのサイト批判してたのは障害者本人と自閉症関係者（親・介護者）が多かった
障害者本人には車椅子の人とかくらくらする病気の人とかいた
ダウン症の親でそのサイトを批判してる人は見当たらなかった

法律で検査したりおろしたりするの問題ないのに
何で人様が産むか産まないか悩んだり決断したりすることに対していちゃもんつけてくるんだろ
不思議だわー
人様の人生に口出しすんならなんかあったら金出したり責任とってくれるんか？
障害者の親って金にも汚いし自分が一番不幸だと思い込んでて
人様が苦しんでても私に比べたらそんなこと(笑)みたいな感じの人多いよね

>>606
ありがとう。実は、今日（もう昨日か）そのサイトを初めて見つけたから書き込んだんだ。
欲しい情報が手に入るのが、個人サイト１件だけっていうのが、なんだかな…と感じたのです。
批判もあって当たり前だと思うけど、感情的な「こんなのよくないと思います」ばっかりで。

>>608
法律上、障害理由の堕胎は禁止されてるんだよ。
なので検査してその結果で堕胎と言うのは今のところ法の抜け道を使ってしてるの。
なので政府が検査で堕胎推進なんてことするためにはまず法改正が必要になるけれど
何をどうしても優生思想に引っかかって来るからそうそうできないと思うよ。

産む産まないは個人の自由だから産む事にも産まない事にも他人が口出しするもんじゃないし
政府主導で全員検査推進とかはなんか反対だわ。
こんな検査がありますよという情報だけはきっちりと提示して
あとは自分たちで考えて調べてきちんと受けると判断した人が受けるべき。

>>609
「こんなのよくないと思います」ばっかり書いてる人が多かったけど
そう書いてるのは障害者本人と自閉症関係者とフェミニストばかりだった
>>607はフェミニストを書き忘れてた
裏を返せば一般人で批判してる人はあまり見当たらなかった

ついったもコミュごとに似た立場の人が集まるよね、同じ趣味や同じ仕事の人
障害者や自閉症関係者はどうしても同じコミュに集まり易い
批判してたのはそういう自閉症関係者や障害者本人が主体で集まるコミュだった
あとフェミニストが主体で集まるコミュ
障害者が主体で集まるコミュなら批判して当たり前といえば当たり前

一般人やフツーの人が顔を出すようなコミュではなかったと思う
もし一般人がいっぱい顔を出してたら意見は逆転してたかもしれない

>>610
なんで全員検査推進しているか、意味わかってる？

自立できない障害者だと生まれる前から分かってたら要らんよ
手間暇かかるペットなんか要らない

役に立たずに、ただ可愛がられ生かされてるのがペット
愛情をそそいだって人間ではないから愛想を返すだけ

>>613
君の様に分かってない人がいるお陰で、検査に対する反感が高まって助かります。

>>612
すいません。全員検査を推進する方とはどんな立場の人でしょうか？、詳しくご教示お願いします。

海外で検査を推進しているのは医療費の問題だよ、今の日本だって時間の問題
国の医療費の税収より医療費の方が高くなっているのに、国債で借金して賄っているのが現状だし
これからそれがどんどん加速していく
イギリスとかヨーロッパとかもそうだけど、医療費がかかりすぎて国がつぶれるようになったから、医療費のかかるものに対してどんどん厳しくなっていったんだよ。
アメリカでもカリフォルニア州なんかだと出生前検査も公費負担で安くできるしね
他の例だと腎透析も1人で透析にかかる費用が1年間で500万といわれていて、10年生きれば5000万で負担が大きいからカットされたんだしね
向こうは合理主義だから、国が推進しているのは本人に医療費とかで、本人にお金をかけたとしても将来税金としてかえってくるかと言えば戻ってこないんだもの
感情や理想とか思想なんかじゃなくて、経済でものを考えてる
赤字にしかならないから政府主導でやってるんだよ

日本だってちょっと前は、口減らしっていって、生産人口の大人の命が危ういうときは、子供を殺したり、老人は山に捨てたりとかあったでしょ
豊かになったから、変だなんだ理想論ばかり語れて、今はなんとかできる社会なんだろうけど、実際は赤字がどんどん増えていて理想ばかり言ってられない国に日本もなってるよ

>国の医療費の税収より医療費の方が高くなっているのに、国債で借金して賄っているのが現状だし

打ち間違えた
国の税収より医療費の支出の方が高くなっているのにです
今後、老人も増えてどんどん膨らんでいくわけだしねー

うちの義母の医療費は3割負担で年５０万超えるもんなぁ
年寄になると皆そうなると言われるけど、大変な事だよね

国の負担、社会の負担増も深刻な問題だが
それより何より、
自分の家庭にはいらない、ほしくないと思うから
検査を受ける。

>>617
日本は薬の処方量が欧米に比べ飛び抜けているから医療費が高いのでは？
更に出生前診断に費用を投入するとどうなる？
また、出生前診断でハンディキャップのある可能性がある子供を弾いても将来どれだけ費用が浮くのか疑問だ。推進側の詭弁ではないか？
ハンディがあっても健康で軽作業がこなせて役に立つ人が多い。

>>614
ダウンって健常者なの？

>>621
軽作業等の能力では健常者と変わらん人が多い。

すべてに当てはまるわけではないが、薬が病を生み出している場合がある。これでは医療費は削減できない。

>>622
軽度のダウンの人の事しか言ってないんじゃないの
全ダウン中、健常と変わらない中卒程度の能力は何%？
健常と変わらないなら障害者じゃないじゃん、何が障害なの？

「健常者と変わらない」のに、障害者手帳が交付されるの？

>>624
だから、軽作業だって。エクセルでグラフ作成等はきついかな。

分かりやすく言えば体の弱いバカって事だと思うけど違う？
安心して死ねないよ

>>626
例えばの話
妊娠する前に
「これから授かる子は知能が足りません、それでも欲しいですか？」と
言われてしまったとする
あなたは「はい」と言う？

「これから授かる子、ダウン症と健常者どちらが良いですか？」と
聞かれたとする
あなたは「心が綺麗だからダウン症を選びます」と言う？

私は妊娠前に分かってたら要らないと言うし、選べるなら健常を選びます
あなたはどうですか

>>620
そんなことないよ
日本も医療費が高いけど、保険制度があるから見た目やすく見えているだけ
そもそも国が政府が制度をつくるさいに、経済損失の計算とかしてないとか思っているのが変だわ
理想や思想で議論して制度を作ってるとか思ってるの？
日本が平和すぎて、呆けてるだけだよ
逆に国がそういう制度をつくったことで、620みたいな平和ボケしている人が、産まないことを決めた人を責めるようなあほなことおきないだろうしね
国の制度だから仕方ないって国のせいになるし
同じ仕事をしても、ハンディがなくて健康で軽作業もほかの作業もできる健常者の方がいいって思うのは仕方ないことなんだと思うよ
一部の人が役に立つ！とかいってもそれは一部の施設に限られたことで、その人たちをそこまでにするまでのサポートする健常者の人件費が結局かかったりね

ダウン症の顔が気持ち悪くて受け付けないって人多いみたいだけど
そういう人は顔だけは美形でそれ以外の症状は普通のダウン症と同じだったら産める？

>>629
製薬会社の利権で役人が動かされることはないか？、○○○癌ワクチンなんかどうよ。

>>481
確か日本では命を選ぶ行為になるからって(たぶん某団体が反対したはず)遺伝子異常かどうかわかる分割数になる前に体内に移植しないといけないって決まりが何年か前にできたはず。コスパ悪いよね。

>>630
率直なはなし、産むことを選ぶ人の割合はかなり増えると思う。
私もあの顔のダウンは絶対にいやだけど
顔だけでも美形と最初からわかっていたら、生んでもいいかなぁ？という考えがふとよぎるかも。
まあ、たぶん生まないとは思うけどね。

>>630
そういうダウン症なんていないんだよ
自分は、どんなイケメンでも絶対無理

いくら美形でも頭の中身が幼児じゃなあ。
成長したも排泄が一人でできないとか
性欲の問題もでてくるから
絶対イヤだ。

>>632
悪いよね。
お金は勿論、高齢妊婦が13〜20週費やすことが、どれだけ重大かわかってないんじゃないか？
絨毛や羊水が母体に及ぼす負担もあるし、検査自体に流産リスクもあることもまったく考えられてないわりに、
検査自体は禁止しないって、矛盾してるよなー。

>>630
どんなに美形に産まれても、知的に障害があると口が開けっぱだったり、外見に対する注意を払うってことがないから、
結局、皆が羨む美形には育たないだろうから意味がないよ。
美形に育つとしても、体の形成に異常がある場合が多いし、知的な障害もあるし、
やっぱり、ちょっとぶちゃいくでも普通の子が間違いなくいい

着床前診断（出生前診断ではなく）に激しく反対したのって誰だっけ？
ダウン親じゃなかったよね？
筋ジス団体（筋ジス当人たち）とか、そうゆう遺伝病の人や団体だっけ？
着床前診断ではじかれる立場にある人

>>636
去年の夏にイトヨでお洒落で髪が綺麗で高身長の美しい中年女性を見た
ここまでは別に何でもない話なんだけど、

美女「これと違う種類を下さい」→レジ「すみませんがその味はありません」
を繰り返して段々語尾が荒くなっていきレジ打ちの女性を怒鳴りだしたりと
様子がおかしくなり、後からあの人は知障だったんだと分かった

最後は女性一人と男性二人と警備員が出てきて男性に腕を引っ張られてその場を離れていた
引っ張られる時も「さわんなよ糞爺！」と口汚く怒鳴っていた

一人で買い物に来ていたし多分一人で普通の生活はできるんだろうけど、
稀にネジが外れておかしくなってしまうんだろうか？美女なのに勿体ないなーと思った

糖質じゃないの？

そうだったのかもね。なまじ身なりがちゃんとしてる美女だったんで
口汚く怒鳴るのとのギャップが大き悪い意味で印象的で未だに覚えてるよ
深夜じゃない真昼間で?ちょっと高めの土地のイトヨ

これが酔って安い居酒屋の店員に絡んでる迷惑な中年男だったら次の日には忘れてるんだろうけど

「大き悪い意味で」って何だ
「大きく悪い意味で」です。失礼

>>638
お！青森県民発見！！

最初、秋田県民の可能性もあるかなと思ったんだけど
秋田は数年前にフォンテになっちゃったよね〜

>>629
＞一部の人が役に立つ！とかいってもそれは一部の施設に限られたことで、
＞その人たちをそこまでにするまでのサポートする健常者の人件費が結局かかったり

そうなんだよねー
障害者のためのマニュアルやら何やらを、健常者とは別につくらなきゃならない
普通に健常者を雇う方がはるかに低コスト

よほど計算の速度や、タイピングが早いとか、何らかの能力が高い障害者とか
もしくは逆に自給100円とかコストが安いならアリかな
まぁ余裕のある企業でないとできない。自分の会社で考えてみたけど無理ゲーだわ

知的障害者一人につき、年間一千万位補助金が出るとかなら話は別だけどね（笑）

擁護する人って、
必ず症状が幸い軽い例ばかりだすよね。
実態知られたらまずいってわかっているんだよね。
出生前診断テーマの番組もそう。
乳児ばかり放映する。
ダウン成人は映さない。
あれ見たら、「うわ」となるし
「命の選択をしない方が正しい」なんて
説得力がなくなるものな。
現代の見世物小屋とか放送禁止とか非難轟々だった
２４時間テレビでさえ、
あれでもかなりましなのを選んで
出演させているんだよ。

>>644
ほんとそうだよね

社会で活躍するダウン症の報道の鵜呑みは危険
http://www.undeii.com/c_media.php

社会で活躍するダウン症の様子がテレビなどのメディアで報道されることがあります。
海外（特に欧米）では単純な業務だけではなく、一般の企業で一般の人に混ざって
一般の人と同じ複雑で高度な業務をこなすダウン症や自動車やバイクを運転するダウン症の様子が
報道されることもあります。

しかし、その中には症状が軽いモザイク型も含まれていることを忘れてはいけないのです。
特に複雑で高度な業務をこなすダウン症や自動車やバイクを運転するダウン症は
ほぼ全員がモザイク型でしょう。

※モザイク型ダウン症については以下のリンクを参照してください。
モザイク型ダウン症

※モザイク型の概念については以下のリンクを参照してください。
完全型・モザイク型・異常率とは

（続きます）

当然のことですが、成人後も食事や下の世話が必要なダウン症や奇声を発して公共の場所を走り回るダウン症、
親や兄弟（特に異性）に抱き付こうとするダウン症、電車やバスの中で自分の陰部をこすって興奮するダウン症、
自分の大便を食べようとするダウン症などがメディアで報道されることはまずありません。

報道されるのはモザイク型を中心とする症状が軽いダウン症だけなのです。全ダウン症のうち
モザイク型が占める比率はそれほど高くはありませんが、症状が軽いダウン症の大半はモザイク型なのです。
つまり、報道するために症状が軽いダウン症だけを集めれば必然的にその大半がモザイク型になるのは
当然のことなのです。

全人口のうち若い男性が占める比率はそれほど高くはありませんが、腕力が強い人だけを集めれば
必然的にその大半が若い男性になるのと同じです。

そして、モザイク型以外のダウン症は自立できないので、数十年もの長期間にわたって家族を苦しめ続け、
家族に負担をかけ続けるのです。そのため、モザイク型とそれ以外を混同し、それらの報道を鵜呑みにして
モザイク型以外のダウン症をうっかり産んでしまうと家族全員を苦しめることになるので、注意する必要があります。

（注）当ページの中でいうダウン症とは完全型と転座型だけを指します。モザイク型は含みません。

>>646
奇声を発する、大便を食べる、なんてのはダウンではないから。
妄想は良くないぞ。消灯時間過ぎてるよ。早く寝たら。明日もリハビリだろ君？

大便は知らんが奇声を出すダウンいるじゃん
顔からしてどうみてもダウンだろありゃ

検査⇒陽性⇒中絶とか、簡単に書き込んでいるようだか、中絶による母体へリスクや術後のメンタル面でのケア等に触れていない。
非常に問題なのに。
書き込んでいる人は検査を普及させることしか関心がないようだね。

重いダウンは大便食うらしい
介護が過酷で一家心中した事件があったな

私、ダウン症だけは絶対に産みたくないなあ
だって、ダウン症ってこんなにキモいんでしょ？↓
http://w-zero3.org/uploader/src/up1912.png
http://w-zero3.org/uploader/src/up1913.png

>>650
これだね

重いダウン症の長男（当時２７）の将来を悲観した妻（同５３）に頼まれ、２人を殺害した夫（５７）に対する判決が４日、
さいたま地裁であった。

（略）

検察側の冒頭陳述や福島被告によると、長男の症状は重く、知能は２、３歳程度。

（略）

食事やトイレなども付ききりで妻が世話したが、介護は過酷だった。
自分の便を口に運ぶ長男を抱きしめ、泣いたこともある。成人すると長男は暴れたり、妻の髪の毛を抜いたりもした。

（略）

朝日新聞　2009年2月5日1時36分
http://www.asahi.com/national/update/0204/TKY200902040312.html
http://www.asahi.com/national/update/0204/TKY200902040312_01.html

（↑リンク切れ）

>>651
可愛いぞ！！
他人を巻き込むな！！
早く、削除しろ。

>>652
これは絶対、ダウン以外の因子がある。ダウンのみでこんな症状なんて考えられない。変な精神薬でももったのでは？

>>654
お前も変な薬やってんじゃないの？
お前がダウン好きなのは大いに結構
だけど他人を巻き込むなよ
胡散臭い宗教と同じだ

651もそうだが、そんなにダウンが好きなら
自分たちだけでダウン産んで育てていろって

弱者を悪者にしないと普及できないようなモノなんてやめてしまえ！！

>>656

今いる者に対しては、誰も何も言っていない
要はこれから増やす必要のないものは減らせと言っているだけ
弱者だのなんとの屁理屈こねてるけれど、お前らがダウンを増やしたい理由はなんなの？

そうやって、晒すのは出生前診断やらせてくれよ派の自分もアウトだと思うわ。
最悪。
そういうことすると、推進派はすでに生まれてるダウンの子も差別する、ナチ的な優生選択主義者だってイメージつけられかねないじゃん。
>>651はそのまま吊ってこいよ

>>657
なんで理解できない？、今のいる人も影響していることを。差別しているんだよ、検査のプロパガンダが。しらばっくれているか？

>>652って変な薬じゃなくて、他の知的障害もあるダウンなんじゃないの？
自閉になる率は健常者もダウンも同じなんだっけ
もしくは過去スレで話題になっていたけど、
30歳過ぎて若年性アルツを発症してしまったダウンか

ダウン症者がダウンだけにしかならないとは限らないからね
自閉と違ってアルツは4割のダウンが発症するらしいし。これも過去スレにあるけど

ゆきまろちゃん事件の犯人はモザイク型かな？
軽度の知的障害があったらしいけどダウンの顔してた
ダウンの親がダウン症は陽気で人懐こいと啓蒙してるようだけど
いくら陽気で人懐こくても子供が遊んでくれないから
あんな犯行に至るなんてやりすぎ

昔いたバイト先の店長に初めて子供が生まれる時に
普段はちょいDQN困難くそ食らえなオッサンが
「身体のどこかが悪いのはしょうがないが頭だけはマトモであって欲しい」
って真摯に願っていたっけな
人間の本音ってそんなモノだよ

ダウン症とアルツハイマーの脳を検死した報告があります。
病理学的には脳の構造がほぼ同じで、専門家が診てもどちらがダウン症かアルツハイマーかを見分けることは難しいと言われています。

>>658に同意だな

>>1
＞ここは本スレを健やかに保つために（略）
＞煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです

推進派も何も、ここに集うのは「ゴミ捨て場に捨てられたゴミ達」という大前提があるんだが…
とはいえ、部分的に抜き出して故意にゆがめて広められる危険もあるし
様々な視点を持った人達が議論するスレでもあるから
一般人を勝手に晒すのに抵抗がある人もまたいるだろう

今、生きてるダウンを差別というか叩くのは止めるべきだと思う

大便を食べるダウンは「ダウンだから」というよりも、
「アルツを発症しちゃったダウンだから」だね
その辺はミスリードすんなよ？　>>663

>>657
理解できてないのはお前みたいなバカだけ
なあ、なんで障害者を増やす理由があるんだ？

差別？
どこぞのミンジョクだよｗｗ

今いる人が影響を受けるから
今後もダウンを増やせっていう発想がどう考えても狂ってるだろ？

間違えた
>666
は
>>659
への返信な

ダウンの顔が気持ち悪いというのはＯＫだが、
わざわざリンクを貼って今生きてるダウンの顔を晒す
個人をターゲットにして気持ち悪いと言ったのがアウト

これが同じ2chでもVIPとかだと誰も気にしないんだろうけどね
わざとズレた返答でｇｄｇｄを引き伸ばしたい輩にマジレスもアレなんだが一応念のため

ダウン児をことさら「健常者とかわらない」「普通」
という親がいるけれど
あれは本当に周囲が迷惑。
「うちの子は普通だから」と普通小学校にねじこみ
「障害ではなくこの子の個性なんです」と主張する。
我が子の障害が受け入れられないんだろうな、認めたくないんだろうなと
いう気持ちはわかるが、
面倒みる他人の迷惑にはまったく無関心だ。
「普通です」と親は言うが、誰がみても普通ではない。
でも、気の毒なのと、かかわるのが面倒なので
周囲は親には何もいわない。
ダウン児も、支援校でちゃんと適切な教育を受けていれば
ちょっとは成長するかもしれないのに。
こういう人は、出生前診断受けるべきだったね。

>>669
最後の一行は余計だ。

一番大事なところだ。

ダウン症の子が普通学級に入るって事もあるのね
自分が子供の頃も、子供の学校でも
ダウン症の子は養護学級だったわ

書道家の子や、大学に入った子は、モザイク？
普通のダウン症？

じゃあ、ものすごくかわいいダウンを貼るね

小さいダウンはかわいいってのはほんとだよ
ほら、こんなにかわいい
http://w-zero3.org/uploader/src/up1914.png

でも10歳近くなると、こんなになっちゃう
http://w-zero3.org/uploader/src/up1912.png

2枚とも同じ人だよ

>>661
こういうの見るとやっぱり２ちゃんねらーは「ダウン」を知らないで叩いてるんだなあ、とあきれる。
その辺の「知的障害の有りそうな障害者」が全部ダウンに見えてるんだろう。
あの人はどこからどう見てもまったくダウンではない。

千葉のゆきまろちゃん事件の犯人のどこがダウン顔なの？
あれはいわゆる「知的障害顔」で知的障害のある人はああいうゆるんだ顔してる事が多い。

>>661
ゆきまろちゃん事件の犯人、勝木諒服役囚（懲役15年で服役中）が
普通のダウンかモザイクのダウンかはわからないけど、
母親にトイレの世話をしてもらっていたみたいだね

http://i-ikioi.com/th/newsplus/1228702371/

ダウン擁護厨いいかげんウザイ
擁護したいならダウン以外の障害者を擁護してろ
さしあたって自閉あたりを擁護したらどうだい？

>>672
どっちも普通のトリソミー。

書道家の方は知的には重度。

>>677
ありがとう

>>672
>>677
ダウン症で大学行った人は今まで何人かいるけど
聞いてる話だと最初の一人（岩元さん）以外は
全部モザイクタイプじゃなかったっけ？
岩元さんは標準タイプ

>>679
岩元さん以外に大学行った人に関しては知らないからわからない。

ただ、ダウン症は個人差が大きいから知的能力が高い＝モザイクというわけではないと思う。
モザイクの割合が少ない人でもも合併症があればそれなりな感じだし。

>>673
ダウンってこんな顔だっけ？目細いね
顔丸くて鼻低く目ぱっちり二重がダウンと思ってた

モザイクの割合が少ない人は合併症も少ないんじゃなかったっけ？

>>681
目が一重か二重かとダウン症かどうかはあまり関係ないと思うけどｗ
あと目の太さ細さとダウン症かどうかも相関関係はあまりないと思う。

つうか、なんで相変わらず晒してるの？
ここで情報収集をする母親がダウン症児を産みたくないのと同様、
ダウン症児を生んだ母親も、我が子が病気原因の容貌の例としてさらされるなんて、絶対嫌だと思うんだけど。
さっさと消して死ねよ

モザイク型もピンキリで、正常な細胞と21トリソミーの型の細胞の混合割合によって
症状の現れ方は様々
モザイク型でも心奇形＋鎖肛があったりする

晒されたくないならネットに上げなければいいだけ

>>686
かといって2chのヲチ系でもないところで素人のしかも子供晒すってダメだろ。
しかも、こういう賛否両論がきっついスレで。
出生前診断賛成か反対かなんか越えたレベルで本当に胸くそ悪いわ

別にダメじゃないでしょ。
そもそも世界中に見えるようにしておいて見せちゃダメってのがおかしい。

「晒すな」　ｖｓ　「第三者に見せてる奴が悪い」　平行線だね

そもそもテンプレの１嫁って話だわ
>>1
＞一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
＞匿名での個人攻撃は止めましょう

馬鹿は聞く耳もたないだろうが一応注意して次の話題に行くのがベター

>>683
そう？ダウンってまん丸な二重多くない？
彫り浅いのに目だけぱっちり

陰口でもヲチでも晒しでも個人攻撃でもなくない？
過剰反応しすぎと思うけど。

ダウンは二重が多いね。で、パーツが中央に寄ってる

>>649
術後のメンタル面は、自分で選択した事なんだから自分でケリをつけるしかない
検査を受ける時に覚悟はできてるでしょ
中期中絶の母体のリスクだって検査を受ける前に自分で調べるでしょう

モザイクって、21トリが数年後に正常な細胞になる事はあるのかな？

>>580
あのねぇー。「洗えるわ」とか言われても困るんだけど
実在する70代のダウン親が自ら「ダウン息子は一人で髪も洗えない」と言っていたんだよ
ダウン息子は41歳だし若年性アルツも併発してたのかもね

一昔前のダウン症者は短命と言われて大事に過保護に何もできない子として育てられてる子が多かった。
もしくは施設に丸投げか。
だから今現在３０代以上ダウン症者はボーっとして従順だけど自分の事も何も出来ない人が割と多い。

今は大体親元で普通に育てられるし教えれば何でもできるようになる、
自分の身の回りの事は自分で出来る様にと育てられるし
療育先でもそれに力を入れてるからたいていの事（料理洗濯掃除）はレベルの違いはあれど自分で出来る子の方が多い。

その分自己主張もちゃんとしてて昔ほどぼーっと穏やかでいつもニコニコしてるだけの子達ではなくなってる。
ついでに頑張りすぎて社会に出てから燃え尽きちちゃった感じになっちゃう子もいる。
障害者全般にも言える事ではあるんだけど育て方でこうまで違うのかと言う見本。
健常児でも障害児でも教育はほんと大事だよ。

とりあえずいいの見つけたから貼っておく。
http://youtu.be/20kuqOkt2qI

>>694
ああ、そういえば施設がどうとか70代前半のダウン親が言ってたわ
ダウン息子が施設に通ってるのか施設に住んでるのかは分からんけど

ぼーっとして従順てのも当たっていそうな感じ
あれが五歳児とかなら可愛いのかもしれないけど
そこそこ背が合って肉付きも良い、40代の中年男性の外見だから
中身とのギャップがきついなと思った

>>692
自分自身が調べろ、というのはおかしくないか？、メリットだけ伝えて、デメリットを言わないのは詐欺だろ。

>>695
泣けた。まじで。いい動画だ。

>>696
子離れできない親なんだね。きっと。

>>693
普通に考えてほぼならない。
数回分裂して、胚が数個の細胞のときに分裂がうまくいかなくてトリソミーになったのがモザイク型だから。
2細胞期でトリソミーになれば50%、8細胞期でなれば12%位。
体細胞で染色体の本数が変わるのは、頻度としてはかなり少ないので、ガン細胞とかじゃない限り、あまり起こらないはず

あと、数年後に奇跡的に戻ったとして、その細胞が体の中で大きなシェアを占めることはないので、気付かない。
中枢神経は出来上がっちゃってるし、意味もないよね

一山幸子 被害者の会
http://ichiyama-sachiko-higaisya-no-kai.publog.jp/

>>694
>教えれば何でもできるようになる

!!!!!

>>703
挙げ足とるなよ。ちなみに100m走、10秒は切れないから。

“荒れるダウン症者たち”

「愛嬌があって、天使のようで…明るかった子がなぜこんな子になってしまったのか」
　ＪＤＳ日本ダウン症協会理事長でもある講師の玉井邦夫さんは、３０代、４０代のダウン症者の
暴言・暴力や、自傷行為、性的な問題などについての悩みや相談が近年増えていることを紹介。
幼い頃との“振れ幅”が大きいことにショックを受ける親や、「ダウン症は難しい」と頭を抱える施設関係者が多いといいます。

∴ダウン症は生まないほうが良い

>>705
くだらん講演だ。明確な根拠が無いだろうに。迷惑だ。

∵;(;:ﾟ:ж;ﾟ;,);:∵ぶっ!!

>>694
>>たいていの事（料理洗濯掃除）はレベルの違いはあれど自分で出来る子の方が多い。

揚げ足取るようで悪いけど、料理洗濯掃除程度をたいていのことと言われてもちょっと困るし、
ふつーの子であれば小学低学年でちゃんと教えれば料理洗濯掃除くらいできるのが当たり前なんだから
その程度のことを自慢されてもちょっと困る。
それに、ダウンの全員が出来る、ではなく、出来る子もいる、ってことでしょ？

むしろ、しっかり教えてやっとその程度のことしかできないってことなんだから、
結論としては、やっぱりダウンは生んじゃだめ、ってことになると思うの。

>>706は例のあのバカ？

>>699
いや、そこまで言っては70代のお母さんがかわいそう。
子離れできない（したくない）のではなく、ダウン息子の身の回りの世話を自分でするしかない境遇だったら
仕方なくそうした、息子に死んでほしいと思ったこともおそらく何度もあるだろうけど、なかなか死んでくれない。
だから、お母さんとしてはそうせざるをえなかっただけで、けして子離れできない親ってわけじゃないと思うの。

>>693>>700>>701
モザイクダウンのトリソミー比率は成長とともに低下することは医学上知られているよ。

モザイクじゃないダウンは死ぬまでダウンだけどモザイクダウンは中年になる頃にはほとんどが正常細胞に
なることもあるみたい。例えば生まれたとき50％なら30歳か40歳で10％くらいに減ることもあるらしい。
脳細胞の正常細胞率が増えれば理論上は知能指数も上がる。
（ただし幼少期の教育やそれまでの生き方も関係するので、理論どおりに知能が回復するとは限らない）

とりあえず、モザイクダウンは加齢とともに正常細胞率が上がり、理論的には成長とともに知能も顔も
良くなってくってことだけは覚えておいていいかも。

モザイクじゃないダウンは死ぬまでダウンだからヤバイけど、モザイクダウンは救い道があると思うの。

>>706
バカなあなたにマジレスしても無駄だと思うけど、ダウン嫌いの誰かの演説にケチつけるならわかるけど、
玉井氏の演説にまでケチつけるって、あなたホントにバカだね。いや、バカじゃなくて気違いだと思うの。
あなたは精神病だと思うの。精神狂っちゃってると思うの。

父親（75歳）　「生まれたときは20歳まで生きないって言われてたんだけどなあ」
母親（70歳）　「そうですよね、早く死ぬとわかっていたから我慢して育てて来ましたのにねえ」
父親（75歳）　「こんなに長く生きてしまうとは、まさかの計算外だったなあ、困った困った」
母親（70歳）　「早く私たちを楽にしてほしいですよねえ、せめて老後くらいゆっくり暮らしたいですよねえ」
父親（75歳）　「だよなあ、俺たちの時間を返してほしいよなあ、俺たち二人の静かな時間を返してほしいよなあ」

>>711
細胞の増殖スピードに違いがあるのかもね。
染色体数が違うことで増殖スピードが正常細胞>トリソミーの細胞なら、最終的に正常細胞の割合が多くなるっていうのは説明がつきそう。
中枢神経系もおなじなのかなー？
ある程度になったら増殖あまりしなくなるから、そこまでが回復する限界なのかな？

モザイク型の症状は完全なダウンから完全な健常者まで幅広いんじゃなかった？
軽い人は自分も気づいてなくて不妊治療で検査したら自分がモザイクダウンだったと発覚したとか

何度か流産が続いたから夫婦で染色体検査したら妻がモザイクダウンだったって話を聞いたことある

ネットで拾った話じゃなく知り合いの医療機関勤務の人から聞いた話

病院側が気を利かして、妻だけを呼んで告知し、夫には知られないように配慮したみたい

>>716
当人のブログを読んだことあるよ
何度も流産しちゃうから精密検査したら
まさか自分がモザイク型ダウンだったなんて、みたいなブログ
本人にもわからないくらいだったんだね
その人は何度もトライして、ついに健常の赤ちゃん産んでた

２ｃｈのスレだから真偽のほどは定かじゃないけど
足が悪くて病院行ったら、その症状はダウン症の人によく出る症状とかいわれて
念のために検査したら自分がモザイクのダウン症だったって人が、

悲報・俺はダウン症だった

とかなんとかいうスレ立ててたのを思い出した

>>712
2009年の講演です。
今、講演できると思う？
コピペでなく事実を把握しろ、
たわけ者！！

>>713
こんな考え方している人はお目にかかったことがない。
ダウンの親は哲人が多い。というか、凡人が哲人になるのだ。
運命を受け入れた時、人は変わる。子供と一緒に親も成長するのだ。悪い事ばかりではない。子供に関連した福祉の組織を通じて人脈作りもできる。

早く死んで欲しいなんて口が裂けても言わないって

>>720
またこのバカか…

>>720
>>こんな考え方している人はお目にかかったことがない。
当たり前だろｗ、他人の前で言うのではなく心の中で思ってるんだよｗｗ

>>ダウンの親は哲人が多い。というか、凡人が哲人になるのだ。
は？？？

>>運命を受け入れた時、人は変わる。子供と一緒に親も成長するのだ。
なんかスピリチュアルリズムとかニューエイジとかをかじった人みたいな言い方だなｗ
引き寄せの法則を用いてダウンが一人もいない世界（全員中絶される世界）を引き寄せるってどうだ？
すでにそうなった状況を心にありありと思い浮かべるのがポイントだぞｗ、とくに就寝前な。
イメージングやアファメーションも有効だぞ。潜在意識レベルで「ダウンは一人もいなくなった」と信じるんだよ。
ダウンを世の中から消すための高次元的なテクニックは他にもあるけどな。
まあこのスレはスピリチュアルのスレじゃないから、この話はここまでにしておくが、
スピリチュアルな技術を使って世の中からダウンを消すのは徳に結び付く行為だよ。霊格も上がる。
なにせ将来ダウンのせいで不幸になるはずだった大勢の人を不幸にせずに救うことになるのだからな。
私はザ・シークレットが日本で発売される前からこれを実践してるよ。おかげでなんとかNIPT実施までこぎつけた。

>>子供に関連した福祉の組織を通じて人脈作りもできる。
そんな人脈より、普通のママ友の方がずっといいだろｗｗｗ

>>721
>>早く死んで欲しいなんて口が裂けても言わないって
当たり前だろｗ口に出すわけないだろｗｗ、心の中で密かにそう思ってるってだけだよｗｗｗ

>>720はただのバカ？荒らし？キチガイ？

>>723
>>721さんは（たぶん）「口が裂けても言わない」＝「言わないだけでみんな心では思ってる」
ってことを言おうとしたのだと思う

>>724
ここは雑談スレだから、検査の負部分が書かれても仕方がない。

「
ハンディキャップのある者は悪者です。だから、検査で見つけて堕胎しましょう。だた、そういったプロパガンダによる倫理的問題、ハンディキャップがある人たちへの社会的影響、また堕胎後の母体への医療的・メンタル的のケア等については私達は関係ありません。
検査で儲かればいいのです。
( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ
」

こんな勝手な話が通用するか？、これを解決しない限りない検査なんて普及しないのだ。

>>725
儲かろうが儲かるまいがそんなことどうでもいいよ
誰が儲かろうが誰が損しようがそんなことどうでもいいよ
仮に医療機関が儲かるならそれでいいし、大赤字になるならそれでもいい
ただ単にダウンを撲滅できればそれでいい

>>725
>>ハンディキャップのある者は悪者です。
違うよ、>>ハンディキャップのある者が悪者なのではなく、ダウンが悪者なんだよ！
この違い、分かるか？

ところであんた、軽度とはいえ、知的障害もってる？
前から言ってることがちょっと池沼っぽい部分あるよね？

>>725
倫理って何だよ？
ダウンのせいで苦しむ人を減らすこと、つまりダウンは一人残らず生まれる前に見つけて
全員殺すことが本当の正しい倫理じゃないの？？？
そのかわりダウン以外の障害者の人権は守る、っと（ダウンには人権などない）。

>>725
>>これを解決しない限りない検査なんて普及しないのだ。
真っ当な感覚を持った妊婦の99.99％は「ダウンなんか生みたくない」と思ってるんだから
倫理もへったくれもないよ、その証拠に新型検査に希望者殺到してるだろ？？？

次の目標はローマ法王の宣言だな
ローマ法王が「ダウンに限っては中絶も致し方ない」と宣言すれば
その瞬間に世界中のクリスチャンがダウンの中絶に殺到するようになる
現在すでに羊水検査は認めているようだから、ダウンの中絶を認めるのも
時間の問題だなｗ

そうすりゃ、クリスチャンはダウン以外の理由では中絶できないままだが、
ダウンの場合に限り中絶できるようになるね♪♪♪♪♪♪♪♪♪♪

たとえば、コイツ（↓）の母親なんか、おそらく心では娘に早く死んで欲しいと思ってるのでは？と思うよ
http://w-zero3.org/uploader/src/up1912.png

誰だって、こんなバケモノが自分の娘として生きてるなんて嫌だもんね〜

>>723
「おかげでなんとかNIPT実施までこぎつけた」？？？
君は業界の人だね。業界の人はこんな考え方の人ばっかりなんだ。こりゃ凄いや。世も末だ。

>>729
>>ローマ法王が「ダウンに限っては中絶も致し方ない」と宣言すれば
自己レスだけど、ダウン以外の障害の中絶は認可しないでもらいたいなあ
中絶OKと宣言するのはダウンだけでいいよ、だってダウンは最低極悪の障害だから
ダウン以外の障害者には人権がある！

>>731
頭大丈夫？まじで知的障害あるんじゃね？

>>733
自分の書いていること読み返して見なされ。少し時間がたった後でいいから。
今日は休みか？、ゆっくりしな。疲れたろ。

古いＳＦ映画で「スター・ウォーズ」というものある。ジェダイVSシスの戦い。
能力的には両者とも拮抗しているけど、決定的な違いがあって、それはその能力の使い道、前者は自己犠牲までして弱きものを助け共存し、後者は私利私欲の為、弱いものをたたく。
前者の生き方は辛い。だが、すぐれた能力を授かったものは前者の
生き方を心がけねばならない。それが天命というもの。

最近だと（最近でもないけど）スパイダーマン２がすごかったな。
スパイダーマン扮する主人公ピーターが体を張って暴走列車を止めるシーン。キリストが十字架にはりつけになっている絵と重なる。

ダウンで共倒れ

>>736
そうならないために社会がサポートしなければならないのよん。

>>735
この人、なんでいつも意味のないことばかりいっているの？
アンタがダウン好きなのはわかったから、
せいぜい自分で何人もダウンを生んで可愛がってくださいな
それを周りに押し付けるんじゃないよ

サポートも大事だし、生む生まないの選択肢も大事よね

近所のダウン男、40歳ぐらいだけど「うー」ってしか言わない
赤ちゃんの頃は可愛かったらしいけど、食事も排泄も自分でできないそうだ
家の外に出てきて犬のンコ食ってところを母親に連れ戻されてるのを何度か目撃

悲惨だ

親は病むだろうし、悲劇は未然に防ぐべき

犬のうんこ喰ったら別の病気にかかりそうだが

>>734
あなたって都合の悪い質問はスルーするよね
そういうの卑怯って言うんだよ

>>740
狼がキター

>>742
おはよう。今、起きたの？
こっちは朝から一仕事こなしてきたよ。休みは有意義に過ごさんとね。ところで卑怯ってなに？

>>743 現実から目を反らすなよ

>>745
なにが？現実？、カスが張り付けているホラやコピペのことか？

ＩＤ変えて必死乙ｗ

悪い情報を嘘だと思いたい気持ちもわかるが
一時の判断ミスで家族全員が長い人生の残りの大半を棒に振るようなことは避けた方がよい
本当の苦しみは将来やって来るから

君が、(君らが？)、立場上、ダウンを擁護できないのは分かったよ。でも本当のダウンを調べれば調べるほど意外なことがわかっのではないかな？
安易に、[検査して陽性なら中絶しちゃいましょう]、何て実際に当事者の前で言える？
人生、ファミコンゲームじゃないのよ。いざ検査する、陽性でた、中絶か？、の場にたちあったら簡単に済まないのよ。
検査を勧めたければ、後先、全てを正しく理解して、責任をもって行動して欲しいのよ。興味本位で物事を進めるのは子供以下だ。
実際、子育て経験ある奴、ここにいるか？、いるとは思えんが！！

お前日本語おかしいからどれだけID変えてもバレてんぞ

>>750
ダウンが生まれて気が触れちゃって頭おかしくなってしまったお母さんだろうから
日本語がおかしくなるのも致し方ない。多めに見てあげようよｗ

結論は、ダウンが生まれるとお母さんは>>749みたいに精神がイカれちゃうから
「ダウンは生んじゃだめ！ダウンは中絶しましょう！」ってのが結論だね。

今後結婚や妊娠する人達へのプレゼンテーションとしては、
ダウン自身がどんだけ酷いか（うんち拭けない、うんち食べる、妹に抱きつくダウンもいる、等）を教えるのに加えて、
ダウンを生んでしまった母親がどんだけ精神的に狂ってしまうかという実例も示してあげた方がいいかもね。

ダウンを生むと親もこんなにおかしくなっちゃいますよ、だから生まない方がいいですよ、ってね。
このスレで毎回ID変えて必死な>>749みたいのが良い例。

お仕事ご苦労さまです。君の努力が報われるとよいね。頑張って2ch監視してくだされ。
モバイラーだからID変わるのは仕方ないのよ。ちなみに君のipバレてない？

>>753
あら、どこでIPばれたのかしら？
ところで、もし女子聖学院短大を知ってたらどんな学校だか教えてくださらない？
親戚の娘さんが行きたがっているのよ。

ダウンが生まれると子供が10歳過ぎても送迎が必要になったりして
その負担軽減のために駅前に引っ越さなければ、なんて話が出たりして
そうするとお金がいくらあっても足りなくなったりして
このようにしてダウンが生まれた家族は壊れていきます

釣れてますか？

>>755
えー、近所まで送迎バス来ないの？、どこのスクール？、後、最後1行は君の妄想ね。

>>757
いや最後の一行が重要で、あとの三行はむしろどうでもよい。
それともまさかダウンのせいで壊れた家族が一つもないとでも思っているのですか？

ダウンの家族を救う方法が一つだけあります。
それはね、一日も早くダウンに死んでもらうこと。チャンチャン。

まあでも悪いのはあなたじゃないよ。悪いのは医者だよ。
あなたが2002年に妊娠したときにエコーをじっくり見て所見をあなたに正しく伝えなかった医者がいちばん悪いよ。
医者さえしっかりしていれば、あなたは間違いなく羊水検査を受けただろうし、その結果生まずに済んだ。
今の苦労も苦しみも全部しなくて済んだんだよ。ちょっとばかりの罪悪感はあっても今みたいな苦しみはなかった。
もちろん、このスレでさんざん叩かれることもなかったし、2005年暮のあの事件もなかったはずだよ。
ぜーんぶダウンが生まれたせいであなたを襲うことになった苦しみだよ。

だから、あなたはある意味かわいそうな人。でも、あの医者はホント許せないよね。
私もその医者を殴ってやりたいくらいだよ！
いくら苦しむのが自分じゃなく他人だからって、ふざけてるよね。ホントその医者あたまくる！

>>749
言えるもなにも
ウチはダウンなら諦めるの前提で羊水検査受けたから
なに眠いこと言ってんの？
一時の感情で一生を無駄にはできないのよ

GWだというのに、根暗に書き込んでるね。風呂入って、さっさと寝たら？、他、そのエネルギーの使い道ないの？、自分が嫌にならない？、生き方変えた方がいいよ。

[奪い合えば足りず、分け与えば余る]、これ理解できる？

>>749
自分はダウンの確率がぎょっとするレベルで、物凄く中期中絶とか実際子育てはどうなのかとか寝ずに調べたよ。
幸いにも陰性だったけど、だからこそ出生前診断はしたい人が自由にできるべきだし、
受けることや生む生まないについて、外野がどうこういうことは許されないと思う。

簡単なんだよ、検査受けたりその結果中絶する人を、
外野が「命を粗末にするくず」「差別主義者」って言うのは。
私も実の母親に蔑まれた。

でも外野は責任もって育ててくれる訳じゃない。
ダウン症児が産まれないようにしてくれるわけでもない。
母親が働けないことで生活が破綻しても、夫婦が離婚しても、兄弟が結婚できなくても、不幸になっても
誰もそれを回復なんてしてくれない
そしたら、もう自分達の人生は自分達で決めるしかないし、それを外野から非難するのはただの自己満足じゃん。
ダウンの子を責任もって引き取って育てられる人しか、それを責める権利なんかないと思うよ(それでも微妙だと私は思うが)

勿論、ダウン症児に限らず、障害を持ってる人のサポートは手厚くすべきだと思う。
でも結局、家族はその人たちだけだから、生む生まない、検査するしないの決定に外野が口出すのはお門違いも甚だしいよ

>>762
激しく同意！

>>761
ダウン症の子と健常の子、どっちが欲しい？
ダウン症は悪気がなく明るい、少し手がかかるだけだしダウン症が良いんだよね？

あなたの子供はダウン症なの？
更にダウン症の兄弟を望む？

>>761

>>奪い合えば足りず、分け与えば余る

ダウンを減らせば（手当が）足りず、
（ダウンがいる家庭を他にも）分け与えれば余る

なんだろ、お前らの本音は
だから他人を巻き込むな自分たちだけでダウンを可愛がっておけ

>>762
前向きなコメントをいただきありがとね。
検査を受けて、しかも子供も産んでいるのに、まだこのスレ
で書き込みをしているとは奇特な方ですね。
>>760の書き込みも、？だけど、、、、

私が気に入らないのは、今の新型検査（NIPT）が、ダウン症を
悪者にしないと普及できない、といった風潮を作りだしている
ことが気に入らないだけなのよ。この２ｃｈの書き込みを見ても
しきりに今、生きているダウン症を叩いている。
しかも極端に悪い事例のコピペやウソ情報を書いている。
すべて検査を普及させるためのステマ行為に見える。
NIPTがまさにダウンをターゲットにした検査だからね。
ダウンを叩かないと価値が見出せないのでしょうね。
お願いだからダウンを悪者して叩くことはやめてください。
それは差別です。弱いものいじめです。
検査を受ける方へは止めはしません。色々な覚悟ができているの
でしょうから。でも後々、ダウンを悪者にするような発言を
しないでください。沈黙してください。あったことを
なかったことにしているのだから、沈黙を保つしかないでしょう。