我が子の臓器提供できますか？Part2

我が子が脳死状態になったとします。
あなたはまだ温かい子供から臓器をほかの子供に提供できますか？
今度の法改正で１５歳以下の子供の臓器提供が可能になるかもしれません。
この問題は子供をもつ親すべてに関係あります。
あなたのご意見聞かせてください。

前スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1244219552/
姉妹スレ(既婚女性板)
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1245628881/

無理！

>>1乙

前スレID:C75wTIqbさんって、
「反対派＝脳死患者へも思いやれる人」「推進派＝我が子のことしか考えていない人」
とレッテル張っているように感じる。

＞まず反対派の皆さんは決して無責任にあっさり言い捨てているわけではないと思います。
＞自分の子どもが可愛いように、他の親御さんが大切にしてこられた命を
＞いくら自分達の子どもを守りたいからといって 奪い取ることはできないと
＞苦渋の選択の上で発言しておられると思います。

賛成派の方も無責任にあっさり言い捨てているわけではなく、
深い考慮の上で発言していると思うんです。
あと、「命を奪い取る」という表現に違和感を感じた。凄くモヤモヤする。

Ａ案の

欲から離れないと、心臓病は助からないのに・・

>>1 乙。

前スレ>>1000です。初めて１０００だったんです（苦笑）

え〜と、前スレ>>997さん
　結果として移植を勧められる方にも、臓器を求められる方にも、どちらの立場にもなりましたよ。
　移植しか延命は難しいと言われ、いろんな葛藤の結果、移植を受けないことを選択して　看護を続け、
　２年３ヶ月後の臨終間際には、臓器をという話が来たわけです。
　いくらある程度覚悟していたり、悔いのないように看護していても、
　その時となった時に提供の話を持ちかけられるのは苦痛でした。
　結局、腕の中で亡くなりましたので、だんだんと冷たくなるのを実感する形となりましたが、
　それでもまだどこかもう一度目を覚ましそうな気がしてました。
　死後処置で口に詰め物をされる時に、もう本当にダメなんだと少し思ったり。
　
　特に仕事上、心臓外科、脳外科双方に関係していましたので、医療の実情がわかる分、いろいろな思いが錯綜しました。

元々いろんなケースに接していましたので、心臓死＝死という気持ちは揺らぎませんでしたし、今も確信しています。
今もその選択に悔いはありません。

前スレ>>９９９さん。
　アナタからみたら器の小さい人に思えるのかもしれませんね。　
　たとえ１００円だろうと、１０円だろうと、その結果、脳死＝死を認める形になるのは信条的にできません。
　脳死はまだ生きている状態だと信じていますので、生きた体にメスをいれるのを間接的に幇助する形になってしまいます。

前スレ>>987
＞「脳死判定」云々は、医者や希望患者が「クレ」と言いやすくするためでなく、
＞提供意思があった患者の延命治療を停止した場合に「殺人」とならないように
しただけ。

現行法でも「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が患者の延命治療を停止した場合に
「殺人」とならないような法律ですけど？

医者は今の患者の状態を診る為に臨床的に脳死の状態なのかどうかは検査します。
そして患者家族に今どういう状態かを報告するのですが、現行法では家族の申し出がない限りは
延命措置が続けられるのです。(脳死【判定】は臓器提供時にしかしない)

それをA案は医師が臨床的に脳死状態だと判断した(判定ではない)時点で「脳死は人の死」の定義のもと、
家族に臓器提供を促せるようにしている案です。
推進･賛成派からの見方では脳死の段階で家族が臓器提供の意思表示をしやすくなってるですね。
反対派からの見方では生きてほしいと願ってる時に臓器提供の意思を催促されるですね。

この定義は臨床的脳死の段階で医師が臓器提供の意思を聞き(臓器提供への誘導)、
実際に延命措置を中止しても(殺人)犯罪にならないように法で守ろうとしている定義です。

言い方は悪いかも知れませんが(スミマセン)、簡単に説明するとこんな感じになると思います。

臨床的に脳死状態だと判断された段階(これが「一律」の意味)で脳死は人の死と定義することで、
ドナー対象の枠組みを緩和しようとしています。

脳死状態を見極めるのが難しい現状を考えると(生き返ったとかの例は脳死判断ミスではないかと思われる)
移植自体がいいか悪いかは別として、本当にA案でよいのか？というのをもっと考えなければいけないと思う。

>>1さん乙です

連投になったらゴメンなさい。

>>3
レッテルなんて貼れません。
一人ひとり思いの差は必ずあるからです。

感情の部分をはっきり分けたり、レッテルを貼ることは無理なんじゃないでしょうか？

現在の状況で立場を分けるとするならば、脳死での臓器提供の場合、
反対派は「脳死患者を思いやれる人」というより、「心臓死を死と考えて、生きている人間から臓器を取り出して死に至らしめるのを出来ない人」だと思います。

対して賛成派は「我が子のことしか考えない人」というより、
「脳死を死と考えているから、まだ体が温かく臓器が新鮮なうちに脳死患者から臓器を提供してもらいたい人」ということでしょうね。

心臓死＝死として考える人たちにしてみたら、生きている我が子にメスをいれて臓器を取り出すことを持ちかけられるのは大変なことでしょうから
「奪い取られる」ような気持ちに多くの方がなるのかもしれませんよ。そこまで思わない人ももちろんいるでしょうね。
また、自分がされて嫌な行為は、人にもしないようにという考えでしょうから、他の人のお子様の臓器を自分が欲しがることは慎むというスタンスなのでは？

脳死＝死と認めて温かい身体にメスを入れるのは、心臓死＝死と考えている方にとっては
人として超えてはならない一線だということを考えている方もいるんじゃないでしょうか？

そういう意味でも相容れない価値観が存在するのですから、推進派の方々は臓器ネットをお作りになり、
お互いを傷つけあわないようにしたほうがいいのではないかと考えます。

移植拒否が多いから、改正して、カード不携帯の棚ぼたを狙おうという臓器クレクレ団のＡ案は支持できないね。
ドナーを無視して、臓器クレクレ、ふざけた連中だ。
ドナーを家畜程度にしか見てないんだろ。

相容れない人に無理強いする法律では全然無いんだか、何が不満なの？

>>3
追加です。
レスの流れを読んでください。
前スレの９９０さんからの問いかけに対してのレスですので。

>賛成派の方も無責任にあっさり言い捨てているわけではなく、
深い考慮の上で発言していると思うんです。

私が書いているのは前スレ９９０さんからの問いかけに対して
「まず反対派の皆さんは決して無責任にあっさり言い捨てているわけではないと思います。」
という反対派の皆さんへの気持ちであって、
「賛成派が無責任にあっさり切り捨てている」とは決して書いてもないし、思ってもいませんよ。

賛成派、反対派にとっても命の問題で大変なことです。
中には割りとドライに割り切れる方も存在するかもしれませんが、なかなかそういう人は多くないんじゃないかと想像します。

ただ「そうするか、しないか」ということでは、結果的に立場が分かれるし、脳死、心臓死の捉え方の違いは対極にあると思います。

カード持てと無理強いしてるだろ(笑)

ていうか何で移植以外に治す方法と脳死を治す方法の研究って進まないんだろう。

カード持てなんて無理強いされた事なんて無いですよ（笑）
コンビニとか公共施設に置いてあるのは見た事はあるけど。
何か煽ってるとしか思えない。集団ヒステリーって言われるのに納得。

他人の臓器を奪うのは正義だが、臓器を作るのは悪というバカな思想だから。

脳死でも身体は成長してるのだから人の死だと思えません。

まずは自分の不注意から我が子を脳死状態にしてしまうような悲劇を起こさないようちゃんと子育てをしたいと思います。

私も仕事がら子供の死に直面することはありますが
とても移植への提供は無理だと思う。

子供の死って自分の人生の中でも最大に辛い事だと思うのに
「我が子の臓器が誰かの役に立てたら」との前向きには
なれるような状況ではないことが普通です。

脳死状態になっても親にとっては以前の元気だった姿がその子そのもので、
皆さん、わずかな希望にも望みを持ってらっしゃいます。

反対に移植でしか助からない子供さんの親も希望を持ち続けています。
でもそれはどんな病気の子もです。

どちらの立場も否定できるものではないと思いますが、
提供側からすれば「死」の選択をさせられる気持ちになるような
移植への反感はあって当然なのを踏まえて、
推奨してる方（提供待ちの方）は活動を広げたほうが相互のためだと思います。

>>14
再生とか代替とかいろいろあることはあるんです。万能細胞なども。
でもまだ研究途上です。早く確立してほしいです。

あと、脳死を防ぐための「脳低温療法」というのがあり、確かNHKでも実施病院が紹介されたことがあると思います。
でも残念なことに、放送後、病院に対しての・・・・うーん・・・ちょっとググってみてください。
受けとめ方で誤解が生じたらいけませんので。

>>15
今の現状ではそうですが、推進されようとしている法案の詳細を検証してみてくださいね。
今後予想される状況を危惧しているわけです。このスレは今回の法改正にたいしての意見のスレですよ。

>>20
ググってみたよ。
脳死移植推進派の反対意見って…そっくりそのまま言葉を返せる内容ですね。
脳死を防ぐ為の医療を妨げてる行為よね。
よく人のことが言えたもんだとびっくりした。

>>21
私にとっては相当辛い内容でした。

そもそも、「臓器が不足」というけれど、それは当たり前ですよね。
だって心臓は一人一つしか持たずに産まれてくるんですから。
人の分まで持って産まれてくることはできない。

脳も同じ。
だから脳死を防ぎたいんですよね。それなのにあんな感じだったから、
もうたまらなかったです。

心臓が足りない、足りないと言われても・・・あげられないんです。
だってあげたら死んでしまうから。

>>3ですが
ID:C75wTIqbさん（長文すみません）
私が「命を奪い取る」「奪い取られる」と言う表現に違和感を感じたのは、
「移植患者側が脳死患者側の意志を無視して無理矢理命を奪う」というようなニュアンスを感じたからです。
実際には脳死患者側が拒否できますよね。
「心臓死＝死」と考える方にとっては臓器提供は「命を奪う」ことでしょうが、
それは脳死患者側がそれに同意するかしないかであって（もちろんしない）、
移植患者側に無理矢理奪い取られるのではない。
ドナーとなるのは脳死患者側が「脳死＝死」と納得した時、
その後の臓器提供は「命を奪い取る」ということではない。
だから違和感を感じたんです。そう意図しての表現でないのなら、ごめんなさい。

>>15
法案しらないの？
法案ができる背景にある考え方もしらないの？
ちょっとネットでググったら解説してる所いっぱいあるから見てみるといいよ。

読んだことのない人のご参考に

「脳死」小児からの臓器摘出例

652 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/06/20(土) 17:09:09 ID:e03+J1890
ttp://www6.plala.or.jp/brainx/pediatric_harvest.htm
の名古屋第二赤十字病院の２歳女児ドナーのところをクリック
交通事故でくも膜下出血をおこしてる子供に、
親にリスクを説明しないで出血しやすくなる薬をつかった例。

>>23
確かに「命を奪い取る・奪い取られる」という表現はおかしいかもしれません。
指摘されてる内容から言えばこの場合「いただく」という表現が良かったかもしれないですね。
で、きちんと前スレから文章の前後を読まれているのであればこれは「自分の子供が移植する立場に
なった時にいくら自分の子供が大事だからといって、自分達と同じように大切に育ててこられた
大事な命を自分はもらえないと思う」という意見だったと思います。
きっと他の方の極端な意見も踏まえて違和感を感じていらっしゃるのかもしれませんが、
この文章だけではどう解釈しても「移植患者側が脳死患者側の意志を無視して無理矢理命を奪う」には
ならないと思います。

＞実際には脳死患者側が拒否できますよね。
＞移植患者側に無理矢理奪い取られるのではない。

これは推進派や反対派に疑問を抱かれてる方に多いご意見ですが、
A案は拒否の意思を示してなければすべての国民がドナーの対象であることに対し、
脳死状態と告げられた患者と最期の別れの僅かな時間を過ごすという時に、
臓器提供の話をされるのは辛いと考えています。
善意の意思での臓器提供のはずが何故脳死患者側が断らなければいけないのか？
むしろ私はその部分に違和感を感じます。

やはり海外での渡航移植が禁止されようとしている現実がある以上年齢制限の撤廃は
必要だと思いますが、現行法でも脳死移植は可能であるにもかかわらず、提供者数を増やそうと
しているこの法案が通ることはとても危険だと思います。

私は脳死家族の立場であったので脳死家族側の見方が強い傾向にありますが、
移植希望側に臓器提供者、脳死患者･家族を思いやる気持ちが足りないように感じるのは確かです。

>>23
こちらこそ長文でごめんなさい。
良かったらもう一度熟読していただけたらと思います。

えーと、当時の心境としては、腕の中で冷たくなり随分時間が経って、通夜の準備もあるので
死後処置のために「そろそろ・・・」と声をかけられただけで、まるで絆を切られてしまうかのような壮絶な心境でした。
それほど諦め切れないわけです。周囲の人や、葬儀社の人はまったく悪気のはわかっているんですが。
処置の間も、瞼が動かないか見てました。

死という概念が違う人には、拒否できるからといって、極限の時に持ちかけて良い話ではないと思います。
予め「声をかけてもらってもいいです」という意思表示をなさっている方（臓器バンクなどで）には良いのでしょうが、
まだ生きていると思っている人に、心臓をというのは激しい感情を発露させてしまうことになるでしょう。
ここが１番推進派の方々とは違うところかもしれませんね。でも違うものは違うんですよ。

だって、心臓死＝死と考える人にとっては
声をかけるということ＝心臓が要るからください＝心臓を摘出すると完全死します。ということですから。少なくとも私にとっては。

あと、「〜られる」は自分が受けた気持ちを表していますよ。

>>23
私はID:C75wTIqbさんではないですが意見させていただきました。
すみません。

ただA案反対派･疑問視派に対して、誤解はしていただきたくなかったので書かせていただきました

>>28
ありがとうございます。

>>26
＞臓器提供の話をされるのは辛いと考えています。

諸外国では、実際にそれが制度化され行われ、移植を望む日本人が
金積んでそこに向う、という「実情」が国際的な批判対象になってるわけです。

だったら、選択肢は「日本人の移植医療の全面禁止」か「年齢制限解除」の2択しかないでしょう？

前者は実現可能と思いますか？

例えば病院に「本日の移植希望レシピエント数」のような表を随時掲示する。
「○型の血液が○○人分足りません」の献血者希望のように。

それを公表することで提供意思所持者母数を増やすとか。

脳死状態の宣告時点で「臓器提供ｼｽﾃﾑ」があることも告知し、
希望しない意思を明確にしている人にはそれ以上声を掛けないようにするとか。

年齢制限撤廃しても考えられる運用ｼｽﾃﾑは幾らでもあると思う。
ただ、万が一「脳死」に至ってしまった場合、打診は受けるかもしれないという
ことを周知して、ある意味「日常的に覚悟を持つ」ように意識は変えなきゃいけないと思う。

免疫がないから、このｽﾚのような過剰反応が起こるわけだし。

法律で、どのように定められたとしても、私は臓器提供は受けないし、自分の身体から内蔵を取られるのも嫌です。

自分の子供が脳死であっても、我が子の心臓や肺を、切り取る事はしません。

我が子に新しい心臓が必要でも、医者に薦められても、移植は断ります。

命は、現世において、ひとりに ひとつだけです。

>>32
それはそれで一つの意見だ。
そう思う人の意思は尊重できるように法律はできている。

日本人が高額で臓器を買いあさってると海外からは見えるでしょうね

移植のためには脳死は人の死と定義がなければ殺人罪適用されるわけでしょう

でも、心臓死が人の死としか思えない人は
自分の子どもが移植で命が助かる病気になったら
たぶん臓器を欲しがるでしょう

問題はそこですよ

>>7
＞現行法でも「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が患者の延命治療を停止した場合に
＞「殺人」とならないような法律ですけど？

15歳未満の子にそれをやったら「殺人」になってしまうのが現行法。
A案のｷﾓはそれを緩和したこと。
判定の精度が問題なのは確かだから、そこを厳しく行うのは「運用の問題」

私も親ですから、移植しか延命の道がないといわれて、提供臓器を切望する
親御さんの気持ちも痛いほど分かります。
また移植医療そのものに反対しているわけでもありません。

ただスレを読んできて、反対派の人達の
「自分は心臓死＝死という認識だけれど、脳死＝死という人の信念を否定はしない。
提供意思がある人だけで臓器ネットのようなものからスタートしたら？」という意見に対して
「臓器が足りないのだから希望者だけでは無理！」というレスがつくのを何度か目にしました。

臓器が足りないからといって、希望者以外をネットワークに組み込もうというのなら、
それは価値観の押しつけになるのではないでしょうか？
また、望まない人に提供を強要することなしには結局移植ケースは
増えないのではないでしょうか？

まずは小規模のネットワークからスタートし、それなりの成果が
（ドナー家族へのケア等も含めて）が上がってきたら、提供希望者だって
自然に増えるかもしれないですよね。
そういった手順を踏んで価値観の違う人の理解を得ていこうという賛成派の方の
意見を目にすることがなかったので、やはり臓器の提供を強要されているような
印象を受けたのは事実です。

＞でも、心臓死が人の死としか思えない人は
自分の子どもが移植で命が助かる病気になったら
たぶん臓器を欲しがるでしょう

？？？なんでそんなことが言い切れるの？

>>30
前者というのは「日本人の移植医療の全面禁止」が可能かってことですか？

それは無理だと思います。
「移植すれば助かるかも」って言われてる人が早々に移植という治療法を諦められる訳ないと思います。

国によっては脳死状態であると診断された段階で「延命措置の中止」または「臓器提供」の
2択しか選べないと法律で決められているところもあるので、そういう国臓器提供の話はされるでしょうね。
お金を積んで自国の子の順番をとばしてまで移植をさせる日本人も批判されて当然だと思います。

脳の解明がまだ不十分だと考えてる医師も多い日本で、すべてを国際基準に合わせようとするのは
まだ時期が早いのではないかと思います。
しかも移植提供を受ける立場が有利になるような法案が通っていいとも思いません。
だから私は今回の改正は年齢制限の撤廃だけでよかったように思うのですが。

>>35
前スレ>>999のID:Pf3gAmkyさん
亀レスですが

「￥100くらい寄付してあげればいいのに器の小さい人ですね。

＞ちょうど当事者になって疲労困憊と極限の時にも言われましたので
＞かなり苦痛でした。

本当でしたらお気の毒ですが、私は過去一度もそのような強硬な募金活動に
遭遇したことはありません。
幸運だったんでしょうか？ 」

>幸運だったんでしょうか？

はい、幸運だったんだと思います。良かったですね。

とりあえず
自分の臓器をあげてもかまわないと思ってる人からは

ちゃんとネットワークをつくって年齢制限をどうにかすべきだと思う

そうでなければ
日本人が海外で移植医療を受けられなくなる日が
確実にやってくると思う

心臓死しか人の死を認められない人は臓器提供も臓器移植してもらうこともしなければいいと思う

私は脳梗塞で家族が亡くなった経験がある
もともと内蔵も悪かったんですぐ心臓も止まったけど
その人の命が終わっても体の一部が誰かの役に立つなら
臓器の提供も受け入れられると思ったよ

子どもについては苦しいけど
でも、脳死の判定が間違いなければ
あとは心臓が止まるだけ　

だから自分も子供も臓器提供してもいいと思うけど
夫は断固反対　与えられた命　残された時間を家族で有意義に過ごすべきだと
いう考え　脳死は人の死ではないという考え

>>35 ID:Pf3gAmkyさん
それって
＞「脳死判定」云々は、医者や希望患者が「クレ」と言いやすくするためでなく、
＞提供意思があった患者の延命治療を停止した場合に「殺人」とならないように
しただけ。
という部分に対してのレスなんで、
＞現行法でも「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が患者の延命治療を停止した場合に
＞「殺人」とならないような法律ですけど？
と書きましたが【15才以上は】というのをしっかり付け加えにといけませんでしたね。すみません。

＞判定の精度が問題なのは確かだから、そこを厳しく行うのは「運用の問題」
とありますが「運用の問題」とはどういうことですか？

>>39
http://sbc21.co.jp/news/index.cgi?page=seventop&date=20090618&id=0148259&action=details

当方、長野在住ですが、彼の募金活動でそんな強硬手段に出会ったことは無いです。
幸運だったんですね。

私もｽｰﾊﾟｰの募金箱の何がしか募金した記憶はありますよ。
でも、あれだけの実行力のある募金活動って、やっぱり何らかの組織に依存していると思います。

このｽﾚでの対立も「組織ｖｓ組織」の臭いがしてｹﾞﾝﾅﾘすることは確かですね。

>>41
＞そこを厳しく行うのは「運用の問題」

二重三重の判定を行うとか。（ｾｶﾝﾄﾞ・ｻｰﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ）
「ｲﾔ」という人の根拠が「蘇生した実例がある」ですから。

言葉は悪いですが、「この子は誰が見ても蘇生不可能」まで判定するしかないと
思います。あくまで提供する意思があっても、保険の意味で。

意思が無い人にそんなことする必要は無いですよね。

＞子どもについては苦しいけど
＞でも、脳死の判定が間違いなければ
＞あとは心臓が止まるだけ　
実際に、温かくて柔らかくて生きているときと同じ感触を持つ手を握って
＞あとは心臓が止まるだけ
とは思えないんだよ。奇跡が起こるんじゃないか？同じ笑顔を見せるんじゃないか？
とむなしい期待をする。
あとは心臓が止まるだけにしても、温かいうちにいつまでも握っていたいと思う。
無駄だよな・・と思いつつ、温かい手を一瞬も離せなかった。
この手が温かいうちは、この子は私のものだと思っていた。
心電図がフラットになるまで諦められない・・という家族もいます。

嫌なら拒否すればいいだけじゃん？はちょっと乱暴に思う。

>>43 ID:Pf3gAmkyさん
あまりに言葉足らずなのでよく理解できないのですが、
＞二重三重の判定を行うとか。（ｾｶﾝﾄﾞ・ｻｰﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ）
脳死判定をってことですよね？
これは臓器提供をする時のみに行うのは良いことだと思いますが、
拒否をまだしていない臓器提供の意思を示していない人にするのは
いかがなものかと思います。

＞「ｲﾔ」という人の根拠が「蘇生した実例がある」
これは脳死移植が嫌という人という人の根拠がってことですか？
そういう実例以前に、命が残り僅かな時間に臓器提供するかどうか聞いてほしくないって気持ちが
強いと思います。

＞「この子は誰が見ても蘇生不可能」まで判定するしかない
ちなみに【蘇生】不可能な状態はすでに心臓死してます。
「意識の回復の見込みがない」って言いたいんですよね？
これは臓器提供をする気がない人にまでする必要があるのでしょうか？

＞意思が無い人にそんなことする必要は無いですよね。
何の意思ですか？
確かに臓器提供をする意思がない人にはこんなにしつこく脳死判定をする必要は全くないです。

>>43
生き返るかももあるだろうし、
この子の最後の活動が本当にとまるまで、みとってあげたいって気持ちも持つと思う。
突然の事故、脳が死んでもまだ体は生きてる。本当に最後まで生きようとしてるんだと思うから。
移植されても、移植先の免疫機能に攻撃されてるとかなんでしょ？
だったらその子が一生懸命生きてる私はいると主張してるとか考えてしまう。

>>42

前スレの中にもしばしば見受けられましたが、推進派の方々の発言の中で、
「変な宗教か？」とか急に組織的な反対のような発言をなさっている方がありましたね。

このようなスレで意見が対峙することを、組織VS組織のように書いてしまうと、論点がズレるのと、
実際に親として、自分のこととして真剣に書いておられる推進派、反対派のどちらの皆さんにも失礼だと思いますので、
私は「このｽﾚでの対立も「組織ｖｓ組織」の臭いがしてｹﾞﾝﾅﾘすることは確かですね。」とのアナタの意見には賛同できません。

私は自分の経験上と、信条に照らして、臓器移植に反対の立場ですが、
現在闘病中の心臓移植推進派の皆さんや、親御さんにとっては、その日１日がギリギリで、秒針を刻まれるような状況だと思っていて、決して組織云々などと、揶揄する心境にはなれません。

現状において、募金活動などが必ずしも透明性をもっているとは言い難いのですが、
手段は異なるにしても、我が子を救おうと必死になっている皆さんにとっては、
藁をもすがる思いであることは確かだと思っている次第です。

いろんな組織、思惑が取り巻いているのでしょうが、切迫した状況の親御さんたちがそういう組織に変に利用されたりしないことを切望しています。
極限状態の時には、いつもよりいろんなアプローチが多くなるのは実感してますので。

>>44
ｲﾔなら「死」と判定されませんよ。

ただ、延命措置の保険適用は議論に上ってくると思います。
意思のある人の自己負担で、という流れについてはどう思いますか？

心電図がフラットになっても、
我が子の死を受け止めれない人もいますよ。

子供と触れてたときの感触などが全て残っていて苦しまれる
家庭も沢山あります。

脳はまだまだ解明されてない領域ですよね、
もし脳死しても脳を移植できる医療があれば、
そう懸念する声だってあります。
想像の域を超えていようが、やはり一つの生の終わりが関わってることなので
安易には踏み込めないと思います。

海外での臓器移植だって賛否両論の上に成り立っているし
日本で根付くのは難しいかもしれませんね

>>40
私も献血は定期的に行っていますし、骨髄移植や生体肝移植に関しては、状況によっては
ドナーになることも考えています。
（今は子供が小さく、また下の子に持病があるため入院を要するような
ドナーになるのはちょっと厳しいかな、と思っていますが）
また、心臓死後の臓器提供（角膜や腎臓）に関してもそれほど抵抗感はありません。
脳死からの臓器摘出は医学的な判断がまだはっきりしないように思えて、賛成できませんが。

ただ、このスレのタイトル「我が子の臓器」となると、どんな形でも正直無理。
どんなに蘇生が絶望的でも、どうしてもあきらめることはできないでしょう。
目も開けず話すこともできなくても、もしかしたらこちらの声は聞こえているのでは、
こちらの体温を感じているのでは、と祈りながら、ずーっと抱きしめていたいだろうと思う。

そんな時「心臓の提供を」とか聞かれたら、何をしでかすか分からない。
提供しない、と決めている人の心が守られるような制度の運用を望みます。

>>47
＞組織VS組織

正直、一般市民ﾚﾍﾞﾙで（もっと言うと２ｃｈで議論するﾚﾍﾞﾙで）この問題が表面化
したのは「A案決議後」ですよね。

それまで「一般市民」は知らなかったと言って過言ではないと思います。
「募金して手術の助けになるのが善」ﾚﾍﾞﾙの認識。

限りなく「後だしｼﾞｬﾝｹﾝ」の印象があるんですが、どうですか？

>>48 ID:Pf3gAmky
あの…前ﾚｽもそうなんですが、あまりに言葉足らず過ぎます。
一応先ほどは自分なりに噛み砕いてお返事したのですが、限界があります。

もう少し質問されてる内容をしっかり言葉にして投げかけていただけませんか？
こちらもお返事できません。

＞ｲﾔなら「死」と判定されませんよ。
これはもう堂々巡り。勝手に脳死【判定】なんかされたくないし、移植の意向なんて
聞いてほしくないと何度も言ってます。

＞ただ、延命措置の保険適用は議論に上ってくると思います。
＞意思のある人の自己負担で、という流れについてはどう思いますか？

例えばどういう延命措置の保険適用の議論の内容ですか？
意思のある人の自己負担？なんの意思のある人ですか？

申し訳ありませんが書き込むのであればちゃんと文章を確認してからにしてください。

>ｲﾔなら「死」と判定されませんよ。

それが信じられないから反対してる人が多いんじゃないかな。
ろくに検査もしないで「切迫脳死」なる造語で治療をしなかった病院(高知赤十字)の実例があるし。
切迫脳死の定義なんてない。
不妊治療をしてる人に「切迫妊娠」なんて診断したら訴訟ものだろうに、
脳死の人だけでたらめな診断をされ、臓器提供を迫られた数々の実例があるかぎり
大人でもすすんでドナーになるのは危険だと思う。

>>52
＞勝手に脳死【判定】なんかされたくないし、移植の意向なんて
＞聞いてほしくないと何度も言ってます。

医者は延命措置をするなら検査の上で「脳死です」と判定して告知するでしょう。
貴方は「医学の素人」なんですから。
判定無しに各種延命措置はしないと思います。
「本当に脳死」なのかどうか疑問だったらｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝ制度を利用すればよい、と。


＞勝手に脳死【判定】

それは医者としてそう判定しないとﾀﾞﾒな場合しょうがないでしょ？
貴方は素人なんだから。
移植云々とは別の話ですよ。

>>53
＞ろくに検査もしないで「切迫脳死」

いや、だから「稀な例を出して（ｗ」

詭弁です。

＞ｲﾔなら「死」と判定されませんよ。
その「ｲﾔなら」が嫌なんだということ。
こっちは死だと思ってないのに、「ｲﾔなら・・」って、乱暴じゃない？
あと、
>>52さんに同意。
端的に切り取った言葉だけではよく伝わりません。

なんとなくわかった。

医者の言うこと＜＜＜＜自分の見立て、宗教的観点

の人が反対してるんだな、と。
自己流で延命措置すれば良いじゃん、って暴論でも言いたくなるようなﾚﾍﾞﾙか。

>>51
>それまで「一般市民」は知らなかったと言って過言ではないと思います。
「募金して手術の助けになるのが善」ﾚﾍﾞﾙの認識。

そう決めてしまうのはどうかと思います。人によって、この問題はかなりの幅があります。
法案が具体化して、危機感を強めたという方が多くて、スレが伸びてるんじゃないかと思います。
少なくとも募金活動の実態についての現実に疑問を持っていた方は少なからずいらっしゃると思っています。

ひとまとめに「募金して手術の助けになるのが善」ﾚﾍﾞﾙの認識。という問題ではないと思います。

>限りなく「後だしｼﾞｬﾝｹﾝ」の印象があるんですが、どうですか？
　まず、この問題に「後だしジャンケン」という表現は適切とはいえないと私は思います。

私自身は、アナタが煽りのような言葉を使っておられるように感じたりします。
もしアナタがココで真摯な議論を望まれるのであれば、ご自身の前スレでのご発言をもう一度読み返し、
>>52さんがおっしゃっているように、文章の確認等をなさることをお薦めします。

233 名前：可愛い奥様[sage] 投稿日：2009/06/24(水) 21:02:25 ID:pBQ17tgk0
>>210
一番下のリンク先の、ドナーの人権救済申し立て書見てぞっとした。

1例目
・「切迫脳死」(←初めて聞いた)と診断して、家族に治療を選ばせなかった
・脳の働きを抑える薬を3日使ってから脳波のテスト→繰り返し無呼吸テスト→容態悪化
・臓器摘出時に血圧があがって手足が動いたので麻酔ガスを使用(ラザロ徴候ではない疑い)

3例目
・ドナーカードを持っていたのできちんと治療してもらえなかった疑い

4例目
・脳死が確定する前に、頭に大けがをした人に臓器の鮮度維持目的で抗利尿ホルモン
　(脳がむくんで死ぬ危険があるので使ってはいけない)をつかった


特に、病院も認めている4例目の抗利尿ホルモンは(過去スレのヘパリンも)殺人に近いんじゃないかと思う。
病院で故意に酷くなるような注射をされても許せる人なんているの？
怪我をして出血して病院に行ったら理由もなく血が止まらなくなる薬を注射されたり、
足が浮腫んで辛いから病院に行ったらむくみが酷くなる薬を注射されて足が使い物にならなくなったりしたら
許せないよね？脳の怪我や病気の人だけなんでこんな目に？
心臓死後の提供を承諾したら早く心臓が停止するような治療、
脳死での提供を承諾したら早く脳死になるような治療をしても処罰されないのに
理想だけで法案を通して実施なんて怖すぎる。

>>56
＞こっちは死だと思ってないのに

物凄い大前提なんですが、高度な医療技術駆使して
「脳は活動してないけど心肺は動かしている」
状態が「脳死」なわけですよね？

医者が最善尽くしてそういう状態にしてくれているのに
「お前等医者の言うことは信じられん、脳死とは何だ（怒」

みたいな感じなんですか？

現場のおはなし

150 ：名無しの心子知らず：2009/06/19(金) 01:34:39 ID:17q5yfYV
昔病院に勤めてた
そこで、衝撃的なケースに遭遇した

働き盛りというべき年代の大人が、ほぼ脳死状態
脳波フラット、自発呼吸なし
ただ家族の要望があったので、呼吸器だけつけて、心停止を待つことになった

数日後、脳波復活
さらに呼吸再開
2ヶ月くらいしてその患者さんは、ふつうに歩いて退院した

脳波停止ってことで呼吸器外したら、間違いなく心停止したし、脳死移植コースでもおかしくなかった
なのに大人でも、こんなことが起こる

そして子どもの蘇生例は、もっと多い
だから自分は家族も親戚も、絶対に脳死移植はしないしさせない

>>61
＞だから自分は家族も親戚も、絶対に脳死移植はしないしさせない

それはそれで良いと思うし、賢明な選択ですね。
このｽﾚにふさわしいｺﾋﾟﾍﾟであるかどうかは別にして。

>>60
>>57,>>60
どうしてご自分に都合の良い文章だけを切り出して、
極端な例え話をするんですか？

法的に「脳死≠死」であった状態から「脳死＝死」という状態に
変わるかもしれない状況なのですから、「脳死＝死だと思っていない」人が
沢山いるのは当然でしょう？

>>55
稀な例っていったい…
命は一人に一つしかないのに稀で片付けていいの？
82分の1が稀かどうかも疑問。82は自分がぐぐった10年間の脳死提供者の数だけど。
関西の資料をみると、4例で人権救済を申し立ててる。
単純計算でも約5％、他の地域にも広げればたぶんその何倍もの、善意の提供者の遺族が
提供したことで苦しんでるのに、「稀」で片付ける神経が信じられない。

自分は同意しないけど、
だったら一万人に一人の拡張型心筋症の子供は、
稀で不運だったねで見捨ててもいいんじゃないの？

>>54 ID:Pf3gAmkyさん
医師はまず状態の把握の為に検査をしますよね？
あくまで「脳死判定にあたってのいくつかの項目の中で検査できない要綱があるので
断言ではありませんが脳死状態と考えられる」としか言われませんでしたけどね。
そもそも死期が迫ってるのにセカンドオピニオンなんかできるわけないじゃないですか。

＞移植云々と別の話
どう別の話なのか私はわかりません。教えていただけませんでしょうか？


確かに私は素人の一般国民ですけど？
ではあなたは一体なんのご職業なのですか？

>>63
私自身、先ほどから、というか前スレからID:Pf3gAmkyさんとのやり取りが続いていますが、
このようなキリのない堂々巡りの投げかけ（論議になっていない）をなさる方は、
この２ちゃんねるにはしばしば登場なさるようです。悪気はなくてこうしたやり取りがお好きな方もいらっしゃるようです。

ID:Pf3gAmkyさんがどのような目的や思いで一連の発言を繰り返しておられるかはわかりませんが、
少なくとも推進派の方々にとっては、非常にお気の毒なマイナス印象を与えてしまっていると感じています。

もうすぐID変わりますので、あと少しかもしれませんし、日付が変わっても頑張っておられるかもしれません。

良いも悪いも、こういうことはよくありました。
私が極限状態の時には、これに似たような状況を面と向かって堂々巡りで言われたりしましたので。

推進派の方々が皆こうとは限りませんので、気長に過ごしましょう。

素人が参加するな、意見を言うなという意見を持っておられる方がいるようですが、
社会って何かなってことを学んでから考えられた方が良いと思いますよ。

>>64
賛成です。
命に関わることなのですから、「そんなのは稀な例だから」で
済ませることはできません。
脳死状態になった方のご家族は、それこそ何千分の１、何万分の１の
可能性にすがって、心から蘇生を願っていることでしょうから。

ただ、それと同様にどんなに稀な疾患でも、「稀だから」と言って
切り捨てられることのない
（つまり研究してもベネフィットを受ける人数が少ないから予算おりないとかのない）
医療業界であることも大事ですよね。

悪意ではないと思うのですが（売り言葉に買い言葉？）、
＞稀で不運だったねで見捨ててもいいんじゃないの？
はちょっとキツいかも。

前スレ18より
> 当然、臓器移植推進派が周りを取り囲めば、その思想信条に脳死判定が左右されない
> とは「絶対」に言い切れないこともあるかと思います。これは決してあってはならない
> ことですが、http://www.kochinews.co.jp/rensai99/nousifr.htm#backこのあたりを
> 読んでいただければ、ドナーの側の苦悩というのがちょっとは理解できるかなと
> 思います。

前スレ897より
> ザック・ダンラップのことかな
> 本人はしっかり脳死判定の声も聞こえていたとインタビューでいってる
　ttp://www6.plala.or.jp/brainx/wrong.htm
(臓器摘出時に脳死ではないことが判ったケース)
＞ザック・ダンラップ（本人）：聞こえました、それで心の中は狂わんばかりになりました

前スレ928より
> 見てみて。質疑応答もある。
> D案は両方の立場を考えてある。
> A案は移植待ちの立場でしか考えてないから。
ttp://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142
(臓器移植法改正案を検証する　A〜D案提案者による説明と討論)
＞新生児を含む小児の脳死判断が医学的に可能かどうか」という問いに対して、「可能」と答
＞えた小児科医は３割であった。また、田中准教授が、我が国で小児脳死とされた121例の検討結
＞果を調べたところ、小児では脳死状態から心臓死まで長期間生存することが稀ではないことも分
＞かり、場合によっては数年間生存する例もあるとのことである。

＞たとえば12年前、脳死になったら２日とか１週間で亡くなると
＞されていた。現状では、慢性の長期の脳死の生存例というものがある。

＞大阪医大の田中准教授の検証によれば、121例脳死と判定した例を調べた結果、脳死判定後の脳機能回復例として、２症
＞例で脳波の反応再開あり、２症例で脳血流の再開あり、２症例で自発呼吸の再開あり、であった。

＞無呼吸テストを実施しても、303日目に自発呼吸が再開した男の子の例、あるいは身長が８センチ伸びた男の子の例。

>>63
＞法的に「脳死

医者が延命措置するような事態は法も何も関係ありません。
しないと「心肺停止」に至るから措置をする、でも「脳」は活動していない。
それが医者の言う「脳死」でしょう。

その状態を法的に「死」と認める場合もあると、そういうことじゃないんですか？
「死んでない」と言う人にはそれはそれで良いと。

で、保険適用の話になってくるんだと思います。

>>56
なんてわがままな。　
自分の事しか考えられないの？
他にもこういう人たくさんいるみたいだけど、そのくらい（確認とるぐらい）我慢出来ないの？と思う。　
脳死したら必ず提供しなきゃならないわけじゃないんだから。

その確認一つで助かる命があるかもしれない。　

もちろん提供したくなければNOとはっきり言えばいい。

我が子が脳死したショックは計り知れないだろうけど
我が子がいつ死ぬか分からない不安感も計り知れないと思う。　

前スレ527より
ttp://www4.j-pal.ne.jp/~intelligence/BN/INOVOL21.html
＞　心臓は鼓動を打ち、肌は温かく、子供の場合は身長も伸びます。また肉親の呼びかけに手足を動かしたり、血圧の上昇反応もおきます。
＞ この現象は、息子が脳死に陥り看病の経験もある作家の柳田邦男氏も認めています。

＞　元東京医科歯科大学の神経内科教授の古川哲雄医師は、「脳死者に意識が残っているのではないか？」と問題提起をしています。
＞　脳死患者から臓器を摘出する時は、まるで患者が痛みを感じているように激しく暴れて手術室が血だらけになることが少なくありません。

＞　脳死者が手術中や脳死判定中の無呼吸テスト中に手足を動かすというのを「ラザロ兆候」と呼び、
＞　移植関係者の間では常識となっています。さらにはメスを入れると脈拍と血圧が急に上昇します。

＞　患者の体動を抑制するために、摘出手術中は全身麻酔をすることになっています。患者は臓器を摘出された後は死んでしまい、
＞　訴えるすべはありませんが、本当は痛みを感じているのではないでしょうか？これは脊髄反射だとされていますが、
＞　いまだ医学的に解明されていません。

＞　藤田保健衛生大学の野倉一也医師は、1997年「ラザロ兆候」に脳の一部の下部延髄が関わっている可能性があるという論文を
＞　発表しました。関西医大の法医学の沖井裕は、脳死と診断された患者に脳幹機能が残っている事を示す鼻腔誘導脳波を測定しています。
＞　これらの報告は、脳死者に意識が残っている可能性を示唆します。

＞　臓器ドナーに登録する場合に、「もしも臓器摘出手術を受ける場合は、ものすごい苦痛を伴うかもしれない。」
＞　という可能性を承知の上でサインを考えていただきたいと思います。

>>67
＞素人が参加するな、意見を言うなという意見を持っておられる方がいるようですが、

少なくとも「脳死＝死」であるとの判定には高度な知識が必要だと思っています。
「稀な蘇生例」があるから同意できない、と言いますが、そんな事例を知らない人が
決定に参加していたとは考えにくいです。
（ｸﾞｸﾞればわかる事例）

素人では無い人が喧々諤々した議論に素人の意見がどうすれば通るのか、疑問ですね。

＞その状態を法的に「死」と認める場合もあると、そういうことじゃないんですか？
「死んでない」と言う人にはそれはそれで良いと。

で、保険適用の話になってくるんだと思います。

？？？
わざと破綻した論理を展開してからかっていらっしゃるのでしょうか？
ふざけているのではなくて、本当に意見のやりとりをお望みなら、
先程から他の方も書いているように、きちんと文章を組み立ててから
書き込まれたほうがいいと思うのですが。

ハゲてる方だけに言いたいことがある。

遂にリアッ●のニューバージョンが販売された。

これって、本当に髪の毛が生えるのだろうか・・？

調べてみたところ、てっぺんハゲには高い効果があるらしい・・

そして、ハゲ疑惑がある、あの若手有名人も利用しているらしい・・

でも、海外には、もっとすごい商品があるらしい・・

ロゲインとか、倍毛DXとか、かなり生えるらしい・・

考えてみれば、毛根を再生させるのだって大変なんだから
再生医療の先は長いよねぇ…
実用に近いのは皮膚くらいでしょうか

とにかく今はっきりしている事は…
このスレで反対派に意見するとフルボッコw

人の話なんか聞く耳もたず
身内の暴言には「悪意はないよねー」

それで意見のやりとりとかw

>>74
私の子供が万が一「脳死判定」に合うような事態に陥ったら、
「蘇生した事例もあるからまだ死んでない」
とﾋｽﾃﾘｯｸに言う前に蘇生の可能性があるかｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝに賭けたいと思います。
簡単には諦めたくないですからね。


で、「可能性無し」と言われたらそれから色々考えると思います。

「死」は厳正に受け止めたいと思ってます。

>>77
「A案反対」派、の正体が見えないんで気持ち悪い。

>>71
反対派・慎重派の方からは、非常時になってから「イヤ」と言わなくて済むよう
登録制度を作ってあらかじめ意思を表明しておけるシステムについての話が
出ていますが、そういう臓器ネットについてはどうお考えですか？

移植を待つお子さんを持つ親御さんの気持ちも、痛いほど分かります。
実際には私なんかが分かっているつもりになっている何倍もつらいであろうことも。
でも、我が子が脳死状態の時に臓器提供を打診されたくないと言うのも
正直な気持ちです。

確かに自分のことだけ考えていると言われても仕方ないのかも知れませんが、
双方にとって余計な心理的負担を避ける為に、登録制のシステムというのは
有効ではないでしょうか？

いろいろとありますが、反対派の中にある意見である
「極限状態の時に話しを持ちかけられることが嫌」という心情をご理解いただけない状況は
なかなか変わらないようですね。

反対派の心情は「そっとして欲しい」というもので、それは人生最大級の悲しみに際しての切なる願いなわけです。

もし推進派の方の中に、反対派のこの心情の部分を「わがまま」だと考える人が多いのであれば、
この臓器移植はかえって、推進派の方の希望とはかけ離れた実情で留まりそうな気がします。

心臓移植希望者にとってもいつ死ぬかわからない命で、毎日が大切であるように、
脳死状態の患者さんにとっては一縷の望みに命の希望をつなぐ大切な時間です。

死に瀕した子どもを看病するときには、必死で自分の精神状態を整え、少しでも明るく子どもに接しようと努めたりしながら
大切に過ごすギリギリの時なわけですから、心の平穏を守りたい気持ちは限りなく強いわけです。
その時の切なる願いを「自分のことしか考えられない。わがまま」と言ってしまわれるようでは、元も子もない状態かな・・・と。

過去レスでも、推進派の方が反対派の方をわがままのような言い回しをなさったときに、
「その言葉をそっくりそのまま返す」というようなやり取りがあったように記憶しています。

言葉の応酬にならなければいいなと思っています。

>>68
だから、自分は同意しないけどをつけたんだけど。
0,0001パーセントの心臓病の子供の命を救うためなら
善意の提供者の1.2パーセントが移植のために不審死するのは
「稀」で片付けるなんて、人非人としか思えない。

数字じゃなくて、一人ひとりが大切でかけがえのないものなのに。

>>78
すみません、書き方が悪かったのかも知れませんが、

＞で、保険適用の話になってくるんだと思います。

に至るまでの論理の流れがよく分からなかったのです。
また、　>78でまた別なところにお話が飛んでしまって…
（>78でおっしゃっている内容自体は分かります）

>>73
蘇生例があるのを知ってる専門家が集まって作った法案だから、
反対するなってことかな？
素人の意見なんてほとんど通らないのだから、
今衆院で可決された法案に対して意見を持つなってことかな？
専門家でないものや知識の劣る人は、
考えや意見なんて放棄しなさいってあなたは考えてるのかな？
そういう考え方は本当にＡ案の骨子だと思うよ。
未熟な子供の臓器や考え方の定まっていない人の臓器の扱いは周りが決めていいっていう
本当に思い上がった考え方だと思う。
ある人の体はその人のものだよ。
移植技術はそれを提供してもいいという考え方の方がいて成り立つ技術だよ。

>>81
＞「極限状態の時に話しを持ちかけられることが嫌」という心情をご理解いただけない状況は

それが厳しい状況なのは理解できますが、今まで「日本国家」としてそれを国外で行ってきた
ことに対しての反発があることが、今回の改正のきっかけですよ。

日本より貧しい環境の人たちにそういう話を持ちかけてきた、ということに何も感じませんか？
反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。

ttp://www4.j-pal.ne.jp/~intelligence/BN/INOVOL21.html

>「脳死・臓器移植の本当の話」PHP新書
>　小松美彦（こまつ・よしひこ）　東京海洋大教授（生命倫理学）
>　脳死・臓器移植の実情を正しく説明した題名通りの第1推薦書籍です。

>社会的構成概念としての脳死ー合理的な臓器移植大国アメリカにおける脳死の今日的理解ー
>　会田 薫子 生命倫理 VOL.13 No1 2003.9
>　医学論文です。

>最近の欧米の脳死概念が変容してきた事を説明したインターネット発表論文です。
>日本の「脳死」法は世界の最先端（森岡正博）
　ttp://www.lifestudies.org/jp/noshiho01.htm
>　スペインの除脳姿勢を示したラザロ兆候の説明は衝撃的で、脳死判定後も脳幹部の脳細胞は生きているのを示唆する報告です。
> アメリカのドナーカードの普及率は20％前後に留まっているのも驚きました。アメリカのニュージャージー州の脳死法は、信仰を
> 理由に脳死の拒否を認める「良心条項」を導入しています。日本の移植専門医からは、とても臓器移植を施行しにくいという悪評判
> の「日本の移植法」は、現在アメリカの専門家からは見直しの題材として注目されているそうです。

>アメリカおよびドイツの脳死否定論（中山研一）
　ttp://www.lifestudies.org/jp/nakayama01.htm
>　脳死テストを全て満たした多くの者が「全脳の機能の永続的な停止」に至っていない証拠がある。脳幹及び中脳の機能を明確に保持
> している証拠に、摘出の際の心拍数と血圧の著しい上昇がある。アメリカとドイツでは脳死否定論はすでに圧倒的な多数説になっている。

>ドイツにおける脳死論議の現状−脳死を放棄して移植を正当化することは可能か−（黒瀬　勉）
　ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/OJ2-1/kurose.htm

>>84
＞今衆院で可決された法案に対して意見を持つなってことかな？

反論するならもっと条件を限定するような話をしないと。
「年齢枠撤廃」はどうやっても覆らないと思う。

運用の条件を語るべきだと思うね。

＞反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。
何故ですか？

>>88
＞何故ですか？

「脳死判定」そのものに異論がある人が多そうだから。
「何があっても私も移植ﾄﾞﾅｰにならない」という発言も多いし。

すみません、途中で送っちゃいました。

＞反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。
何故ですか？
移植医療には賛成だけれど、「脳死＝死」の合法化には疑問を感じる、という人だって
いるのでは？？

>>87
話かわってますよ。

専門家の意見に従えということがあなたの意見じゃないのですか？

もしそうなら、あなたのそれに対して、それは違うというだけの話です。

>>81
もし推進派の方の中に、反対派のこの心情の部分を「わがまま」だと考える人が多いのであれば、
この臓器移植はかえって、推進派の方の希望とはかけ離れた実情で留まりそうな気がします

とても同意です。
推進派と反対派では根本的な考えかたが違うので、意見の相違があるのは仕方ないと思います。
A案推進派・賛成派の方にも脳死患者家族の思いも汲み取った上で発言してほしかったのですが、
どうもあまり伝わってないようですね。

>>90
＞移植医療には賛成だけれど、「脳死＝死」の合法化には疑問を感じる

じゃ、誰がﾄﾞﾅｰになるべきか、明確に提示しないとね。
「反対」って言うだけなら3歳の子供でも教えたら言うわ。

tes

>>93
先程からの書き込みを見ていて思うのですが、
移植医療＝脳死からの移植という前提でお話しされてますね？

私は、広義には献血も含め、生体間移植、心臓死後の臓器摘出等も
含めて話しているつもりでしたので、その辺りがちょっとずれていると思います。

＞じゃ、誰がﾄﾞﾅｰになるべきか、明確に提示しないとね。
＞「反対」って言うだけなら3歳の子供でも教えたら言うわ。

というのも話がずれてきていると思うのですが、私は
ドナーになるべきなのは、自発的に提供意思がある人だと思っています。

>>85
反対派の中にも意見の幅はあると思いますので、全員が臓器を移植する医療行為反対ではないと思いますが、
私は「ドナーの死を伴う臓器移植行為」には全面的に反対です。

だから海外に行って、脳死心臓移植をするのにも反対なので、そのための募金には１００円だって、
１０円だって応じていないわけです。（アナタへの過去レス参照）

科学、医療が発達する段階で、いろいろな技術が生まれるのは当然ですし、人間がその恩恵をうけることは良いことだと思います。

しかしながら、「だれかの死が前提になっている行為」は、私自身は医療行為とは思えません。
特に脳死＝死と定義つけて、まだ生きている患者さんの胸にメスをいれて、新鮮な心臓を取り出す行為は決してしてはならないと思っています。

ですから、国内だろうと、海外だろうと、相手からわざわざ申し出されようと脳死＝死として、
その後の行為をすることはありません。

今までの海外での脳死心臓移植は、日本国家として送り出したわけではありません。

代理母にしても、脳死心臓移植にしても、海外での既成事実を元に、日本でもそれを行おうとするのは反対です。

日本として考えるならば、一部の海外での事例を元にそれをすぐに日本で適用しようとするのではなく、
まずは脳死＝死、心臓死＝死という概念について検証し、どうしても相容れない場合には、
脳死＝死として心臓移植を推進したい方は臓器ネットを作り、その中での運用実績を挙げていかれるといいと思っています。

豚義理。

自分は子どもの臓器提供は絶対に出来ない。無理。
でも自分の子どもが病気になったら、脳死の子から提供して欲しい。

みんなそうなんじゃないだろうか？
だから揉めるし正解は出ないと思う。

＞まずは脳死＝死、心臓死＝死という概念について検証し、どうしても相容れない場合には、
＞脳死＝死として心臓移植を推進したい方は臓器ネットを作り、その中での運用実績を挙げていかれるといいと思っています。

先程から，私も同様の意見をかいていますが、賛成です。
どうして臓器ネットに対して前向きな賛成派の方はいないんでしょうか？
例えば学校などでも、同好会からスタートして実績を挙げ、メンバーも増えて部に昇格、などというのは
よくある話だと思うのですが。
もちろん部活と同じレベルで論じられる問題ではありませんが、組織の運用として根本のところは
一致する部分もあると思います。
「急がば回れ」ではないですが、よい実績を積んで「これならドナーになっても安心」
と思わせるような努力も必要だし、結局は移植を待っている人の利益にもつながるのではないでしょうか？

>>97
>みんなそうなんじゃないだろうか？
　私、違いますので。臓器提供しません。臓器提供も受けません。

>>93
もう一度あなたの意見をまとめて出されてみたらどうでしょう？
現時点のそれで構わないし、今後理由が増えたり、意見が変わるということもあるでしょうが
この時点のあなたの意見のまとめでいいので、出されてはいかがですか？
失礼な言い方になるのですが、
今のままだと反対な人に反対する為に
理屈を持ってきてるような感じさえします。

>>96

いいたいことは判りました

どうしても脳死状態で摘出しなければいけない臓器ばかりに
スポットが当てられているのでみなさんそう思ってしまうのでしょうね

心臓が止まってから摘出しても大丈夫な臓器もあるし
それでは駄目な場合もあるし

募金を集めて海外にいって臓器提供を受ける行為は
私もいいとは思いません
私自身はもう意識も戻ることもなくあとは心停止がくるだけという状態なら
心臓も提供してもいいと思いますが
子どもの場合は判定が難しいようですし
わが子のぬくもりがあるうちに臓器を摘出するのは出来ないかもしれません

>>97
私は、自分自身脳死状態からの摘出以外ではドナーになることも抵抗はないので、
正直言って病気の部位によっては子供への移植を望むかもしれない。
例えば子供が白血病になったら、抗原抗体型の一致するドナーの出現を待ち望むと思う。

でも、みんながそうだとは思わない。
私も脳死状態のよそのお子さんの心臓を我が子に、と望むことには強い抵抗がある。
実際にはすごく葛藤すると思うけど。

臓器ネット作って、その中で勝手にやれば？って何度も出てるみたいだけど
それもＡ案やＤ案が通らなければ実現できないでしょう。

法律で子供の脳死を法的な死と認めないんだから。
臓器ネット作りますよ〜あげてもいいひと、欲しい人あつまれーって言って
たとえ人が集まったって移植できないじゃん。

このスレで反対反対って言ってる人たちは、Ｃ案推進派なんでしょ？
Ａ案やＤ案を認めなければ出来ない臓器ネットみたいなものをを推すのはなぜ？

>>96
＞脳死＝死

「脳死状態の延命」に関わる高度医療技術は肯定して、移植可能な医療技術は否定。


貴方の価値基準が理解できません。

医学の発達を肯定してるのか否定しているのか意味がわかりません。
「脳死延命技術」だけあればいいんですかね？

＞このスレで反対反対って言ってる人たちは、Ｃ案推進派なんでしょ？
いろんな人がいると思いますよ。
別に皆で相談して書き込んでるんじゃないのだし。
組織VS組織！みたいに思い込むと、話がねじれていくから
やめませんか？

年齢制限の撤廃だけではいけなかったんでしょうか？

>>104
他人の肉体を奪うかそうでないかの違いなんじゃないの？

>>103
前スレも含めて、よく読んだほうがいいよ。堂々巡りになっちゃうよ。

>>98
言ってる意味よくわかる。まずは積極的な気持ちを示すほうが、理解者が増えて、そのうち賛同者も増える。
臓器ネットに前向きな賛成派がトンと見当たらないのは、沢山の新鮮な心臓が要るから。
脳死＝死という共通認識持ってる人が少ない中では、臓器ネットに入ってくる人が少ないことが明白だから、母数を増やしたいわけ。
・・・・ていうか、そもそも推進派が言ってることに賛同する人が少ないからだよね。

心臓は一人一個なんだから、それを、はいどうぞと言える人は少ない。
そもそも今の現代人の大半が、心臓死＝死だって認識で生きてきたのに、心臓要るからって
脳死＝死ということで・・・て、言われても無理。

死ぬのは嫌なんだから、反対派はすぐフルボッコとか言われても困っちゃうよね。
無理難題を言われて、すぐにOKできるわけない。

>>105
じゃあ、反対と言ってる人は何に反対しているの？
Ａ案の脳死＝人の死という部分？それって今でも子供以外には適用されてるんだよね。

年齢制限の撤廃というのがＡ案およびＤ案じゃないの？少しだけ緩和がＢ案。

>>107
いやいや、だから臓器ネットなんて作る為には
Ａ案なりＤ案なりが絶対条件でしょ？何が堂々巡りなの？

勝手に臓器ネットなんて作って、提供できますよという脳死の子供から
臓器移植できると思ってるの？

>>104
>>96さんのレスに
＞「ドナーの死を伴う臓器移植行為」
＞「だれかの死が前提になっている行為」
に反対って載ってる
＞移植可能な医療技術は否定。
とは読み取れない。移植の為に誰かの死が伴わないものまで否定はされていないのでは？
>>22の気持ちじゃないかな。

>>104
今更なんだけど、科学の恩恵を受ける際に、他者の死を伴うか、伴わないかってことよ。

ていうか、ちゃんと読めばはっきりするじゃない？

ていうか、一人の人を生かす上で、先進医療の技術と医療器具を利用することで生かすことと、
ドナーの死を前提に生きようとすることを同列に比較してしまう貴方の価値基準のほうが？？？

>>110
>>111
貴方たちの意見は、法案制定議論にも達していない「個人の愚痴」じゃないですか？

わかってますか？

>>108
いろんな人いると思うよ。
脳死が死に反対。
移植に反対。
子供の体は子供のものだから反対。
意思不明者が意思ありとされることに反対
周囲に決定権があることに反対。
子供の体を切ることなんて出来ないから反対
死の定義がかわることに反対
国に新しい死の定義を決められることに反対
死の間際に移植しませんかなんて聞かれることに反対
まだいっぱいあるんじゃない。

>>107
流れをしっかり読み込んでってことだよ。
法案だけでなく、価値基準の話も沢山出てたでしょ。
↑にもあるように、反対派っていっても、皆で相談し合って書き込んでるわけじゃないし、
アンケート取る場でもないのを理解してね。

>>112
よくわからんので詳しく言ってくれ。

自分の子供の臓器は提供しません。
他人様からも提供されません。
自分の臓器を自分の子供には提供できます。
自分の臓器は親族や友人までしか提供できません。

心が狭いのかもしれませんが何処の馬の骨かわからぬ人に提供なんてできませんよ。

その人が立派になるあるいは普通に真っ当な暮らしをする保証はないですし。
提供した人が極悪人になる人だったら、すごく後悔します。
私や子の一部が極悪人に荷担する事になるのですから。
命をわけるって簡単な事ではないです。
非常にデリケートな事。
アメリカのような合理的な考えが日本に根付くかというと疑問ですね。

確かに今いるお子さんをどうにか助けたいという気持ちはわかります。
だから海外へ多額な費用を捻出して渡航するんでしょうが。。

難しい問題です。

>>112
もうさぁwww

ココのスレタイ読んでよ〜www

>>1さんのも読んでね。

あんまり続くとただの煽りみたいだよwww

>>114
「臓器ネットみたいな中でやるという案はどう思う？」というので
それは、臓器移植ありき、脳死＝死との前提がありきでしかできない事だよね。
と書いたんだよ。
どこかおかしい？

なんで、そんなに上から目線なの？

>>117
2 名前：名無しの心子知らず 投稿日：2009/06/25(木) 14:44:43 ID:uODmHYmO
無理！


で終わりでいいの？

>>108
＞反対と言ってる人は何に反対しているの？

それぞれの人がいろいろな立場からいろいろな部分に反対しているのだろうけど。
私個人としては、「現時点で」脳死＝死を一律に導入する必要があったのか疑問に思っています。

>>97
＞自分は子どもの臓器提供は絶対に出来ない。無理。
＞でも自分の子どもが病気になったら、脳死の子から提供して欲しい。

＞みんなそうなんじゃないだろうか？
＞だから揉めるし正解は出ないと思う。

だから、こんな人もいるからこそ、互助会でいいじゃないって
思うんですよね。
前スレでも提案したけど、母子手帳受ける時に互助会ちらしを入れておくのよ。
もし自分の子が先天的な心臓病で生まれてきたら臓器欲しいって人は入会するでしょう。
で、問題が生まれてからよね。欲しいけどあげたくはないって人は、
無事に生まれてきたのを確認したら、速攻で退会したくなる。
だからそこらへんは、入会したら１０年間は退会できないとか、１０年ごとの
継続確認をするとかしないとね。
まあ、そこらへんは、欲しい人だけが入会してることにならないように
うまく勝手にやればいいさ。入会してる人の中で。

>>108

>Ａ案の脳死＝人の死という部分？それって今でも子供以外には適用されてるんだよね。

の部分についてですが、
>>69リンク先
ttp://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142
(臓器移植法改正案を検証する　A〜D案提案者による説明と討論)
によると、
＞Ａ案では、脳死を一律に人の死と認めようということを提案している。
＞[現行法では、生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死＝死と定義している]。
＞臓器提供年齢については０歳以上とし、年齢による制限をなくそうというのがＡ案の趣旨である。
＞
＞現行法では、臓器提供は15歳未満であれば脳死とは関係なく臓器提供ができないが、
＞Ａ案では「家族の同意」があれば可能としている。臓器売買や生体移植については
＞今のところ規定していない。

とのことです。

>>118
脳死が死だと認められる人はそうすればいいってことだろ。
臓器移植反対の人でもＡ案反対の考えかたの人でも、
そうしたいという人の気持ちは尊重できるってことだよ。
Ａ案じゃないとできないか？
脳死を死と認められる人を認めて、その人にその人の子供については、臓器提供をできるって形でできない？
その人の子供にまで広げたらかなり問題あるけど。

>>121
関係ないところで勝手にやってくれ
の”勝手に”は、なんらかの法改正が無いとできないでしょ

>>122
そこなんだけどさ
前スレでも何度か確認されてたけど、Ａ案でもＤ案でも
いきなり法的な死の扱いじゃないという事だったよね？
その辺のソースとか無いのかよくわかんないけど。

堂々巡りだね。しばらくこのスレ見てて「またかよ・・・」と。

俺の考えを書いてみます。

・脳死状態といわれる子供をかかえる家族をテレビで見ていると非常に辛い
・俺はあの状態で生きたいと思わない
・家族に辛い思いをさせてまで生きたくない
・家族には脳死判定を死と受け止めて、前に進んで欲しい
・俺が脳死といわれる状態なったら早く楽にしてほしい
・脳死状態ならば、俺の臓器で助かる命があるなら、提供したい。奪われたなどとは思いもしない。悪行とも思わない。

俺は無宗教なんだけど、ここで反対派がいっていることは「宗教」的で理解しがたい存在に見えるよ。
そりゃそうだよね。死のとらえ方が違うんだから。
更にくわえるなら、「医師の脳死判定後の臓器提供の意思確認」の方法についても受け取り方が違うし。
反対派は、ただでさえ辛い状況なのに今そんなことをいうなと。
賛成派にしてみれば、そこまで気にしなくても良いだろ。脳死判定は拒否も出来るんだからと。

歩み寄りよれないよね。

息子と娘がいるけど、移植が必要な状況になれば、移植を希望すると思う。
ただ、他人の死を望むことはしない。提供してくれる人がいれば、有難いと思う。それだけ。
子供たちが脳死になれば、その時に子供が自分の意思を示していればそれを尊重する。
まだ理解出来ないほど幼い時期ならば、親である夫婦で決める。
妻ともこの話はしたが、しばらく時間をおいておそらく提供するだろう。

臓器ネットの話があるけど、現実的じゃないし、労力が必要。時間も掛かり過ぎる。
何らかの方法で全国民に義務化するならまだしも。

A案は落とし所としては妥当な案だと思う。
助かる可能性のある命と提供しても良いという意思があるのならば、その意思は尊重され、
臨床的脳死を死と認めないことも出来る。

>>118
あのね、ココにはいろんな意見があるけど、最初から脳死＝死は認めないという意見もある。
でも検証の末に臓器ネットを作れば？と言う意見もある。
アプローチはそれぞれ違うわけで、運用も差がでてくるから、スレ全体での意見をつかめば？

>>119
2じゃなくて、>>1読んでって書いてるでしょ〜

>>118
＞どこがおかしい？

ID:iFSeBp9PさんはID:Pf3gAmkyさん？
叩くとかじゃなくていうんだけど、何を言われているのか本当に分からないのなら
何度も言われているように、もう一度よく自分の意見まとめてから書いた方がよいのでは？

「臓器ネットについてどう思う？」という問いに >>103 では、言い方悪くて申し訳ないけど、
屁理屈と受け取られてしまいますよ。

>>124
互助会入会者だけ、脳死＝死が認められたらいいんじゃない。
互助会に入会した以上、入会してる１０年間は脳死＝死。です。
臓器を必要としてる入会者が手ぐすねひいて待ってますもの。
新鮮な臓器を。自分たちも”もしも”の時には臓器のもらおうと
思っての入会だったんだから文句は言えない。
あっもちろん、奇特な”善意”の入会者もいるでしょうね。きっと。

>>123
今出されてる案のどれかから選べと言われたら
Ａ案かＤ案しか無いよね？
そもそも脳死が死と認められる人だけどうぞなんて
入会の意思確認を義務化でもしないと無理じゃないの？

前スレでは、臓器提供の意思確認を義務化するなんて考えられないって意見もあったし
そうするとやっぱり、臓器ネットみたいなものの中だけでなんて
現実的じゃないよね。

Ａ案は基本脳死が人の死。
それを認めない人についてどうこうまでは私は勉強不足でわからない。
知りたいな。規定がないのか？
どうなるのか、そこまで想定してないのか。

>>127
残念、別の人ですよ…

じゃあ、どうやったら臓器ネットみたいなものが運用できると考えてる？
私は現実的じゃないと思ってる。

>>125
あなたの生きる苦しみより死を選ぶって考え方も宗教がかってると思うが、
まあこれは感想なので気にしないでね

>>132
ｵﾚの知ってる限り、日本の既存の宗教で「五体満足でないと天国（成仏）に行けない」
なんて教義の宗教を知らない。

「日本人の生死感」に宗教が関係してるって本当なの？

>>132だけどこれは取り消します。不快に思われたかた すみませんでした。

>>125
そういう考え方の人がいるのも理解できるよ。
ただ「しばらく時間をおいて」という余裕がない場合もあるようなので、
覚悟は普段からしっかり決めておいた方がよいかも。
迷っている状態で決断を急かされると、きっととてもつらいと思います。

真剣に移植ネットを軌道に乗せたいのなら、「労力が」「時間が」などと言っている場合ではなく、
少しでも早くより多くの人の理解を得るよう努力するべきとは思いませんか？

ましてや
＞何らかの方法で全国民に義務化するならまだしも。
脳死からの臓器摘出に恐怖感や嫌悪感を持っている人も強制的に組み込んでしまえ！
ってことですよね？
「北風と太陽」ではないですが、こういう「数が足りないから義務化!」という
短絡的な意見が余計な不安を煽っているように思うのですが。

>>133
私も知らない。何で私に聞くの？

>>125
何はともあれ「堂々巡り」「またかよ・・・」をわかってくれてアリガトネ（笑）

「歩み寄れない」ってのも合ってると思うよ〜

どちらの考え方でも、押し付けはいけないと思うんだよね。

率直な感想で言えば、前スレも含めて反対派（？）の人たちは、冷静に言葉を選びながらの人が多い気がしてて、
推進？賛成？派の人が、自分達の都合を押し付けてるみたいな。

貴方の考えは考えで貫けばいいんだし、反対派の人の嫌がることしなけりゃ別に考え方は自由だよ。
ただ自分の考えを貫くために、反対の人、巻き込んじゃうのは変な話だよね〜
反対派の人にしたら、ただの迷惑千万！怒るのは無理ないよ〜

それからさ〜、「宗教」持ち出すのは唐突だね〜
いろいろ宗教があるのは知ってるし、カルト的なものも存在するんだろーけど、
単純に当てはめちゃってるほうが、なんかの思惑でも？って変に思われちゃうんじゃないの？

結局さ、皆生まれてからずっと、全然違う環境で、いろんな価値観で生きてきたわけだから、
その意見を「宗教だー」なんて言ってるのって、現状わかってないチグハグな意見と感じられちゃうよ。
せっかく自分の意見だー！って、いろいろ並べてるんだから、そこんとこ冷静になったほうが理解してもらえそうだよ〜

>>135
ホントそうだよ〜

ずっと前から、前レスで言ってるのにね。
敢えて、臓器ねっと避けようとしてる印象だね。
行動に移してる姿をみて、信じてもらったり、理解してもらったらいいのに。

子どもの命が！っていいながら、理解してもらえそうな努力しないってのが不思議〜。

反対派意見にあきれてものも言えません

都合悪い意見が見えてませんね

>>135
> >>125
> そういう考え方の人がいるのも理解できるよ。
> ただ「しばらく時間をおいて」という余裕がない場合もあるようなので、
> 覚悟は普段からしっかり決めておいた方がよいかも。
> 迷っている状態で決断を急かされると、きっととてもつらいと思います。

現実的に、決断を急かされる状況は想像出来ません。
迷うのならば、脳死判定を拒否して落ち着くまで延命処置をお願いすれば良いとも思っています。

> 真剣に移植ネットを軌道に乗せたいのなら、「労力が」「時間が」などと言っている場合ではなく、
> 少しでも早くより多くの人の理解を得るよう努力するべきとは思いませんか？
>

移植ネットを軌道に乗せる最速の方法が現状ではA案と思えます。
私は国会議員でもないし、政治を動かすまでの草の根運動を起こす力もありません。

> ましてや
> ＞何らかの方法で全国民に義務化するならまだしも。
> 脳死からの臓器摘出に恐怖感や嫌悪感を持っている人も強制的に組み込んでしまえ！
> ってことですよね？
> 「北風と太陽」ではないですが、こういう「数が足りないから義務化!」という
> 短絡的な意見が余計な不安を煽っているように思うのですが。

強制的に組み込まれたとしても、拒否は出来るのがA案と理解していますが、違いますか？
たとえそれが脳死=死を法律で基本としたものだったとしても、
死のとらえ方は、あなたを含め自分自身が決めれば良いことでしょう？
延命処置も出来るんです。助かる命を助けられる機会を増やすには妥当な案と思います。
もちろん、機会は「提供して良いという意思」が尊重された結果です。

脳死の患者を抱える家族の中には
毎日張りつめた状態が続いて
経済的にも精神的にも追いつめられて
「延命はもう」って言う家族もいるんだよ。
誰もが奇跡を待ってるとは限らない。

>>137

「宗教」ということばを使ったのは、無宗教の人にとっては、
宗教にはまっている人のことを理解出来ない存在であること。

反対派のよくわからん主張を私が理解出来ないことを強調する為に使っただけです。
深い意味はないので気にしないでください。

>>139
>都合悪い意見が見えてませんね

意味が分かりません

脳死状態の子供を抱えてる家族にとっては色々微妙な問題だろうね。
将来的に、もしも「脳死状態の人の延命に税金投入はできなくなりました。
よって今後の医療費は自己負担になります」なんて流れになったとしたら
ほとんどの人は治療を続けられなくなるだろうし。
精神的なもの以外にも、こういった現実的な脅威を恐れてる人もいるんじゃなかろうか。

>>125
うんうん。
二日前からこのスレ見始めたけど、それでも堂々巡りにはウンザリする。
それと、決めつけの多さと、
仮想敵を勝手に本物だと思って槍で突く行為の多さに。


こっからは、個人的なスレタイへの答え。
私は、A案に賛成。脳死を人の死と定義することに。
万が一、娘が脳死になったとして、
「臓器提供するから死の判定をくれ」なんて選択、間違っても出来ないもの。
でも、脳死の時点で「ご臨終です」と言われたら、
哀しみに鞭打って、臓器提供手続きを取ることが出来る。
死は、自然にやってくるべきものだよ。そうでなきゃおかしい。
親の意志でその時期が決まっていいわけがない。
だから、Ａ案に賛成。

>>124
すぐに読み終わるので、とりあえずは
ttp://www.tkfd.or.jp/topics/detail.php?id=142
ttp://www.tkfd.or.jp/research/sub1.php?id=236
の、A〜D案提案者による説明と討論を読んでみてはどうでしょ？
プライバシーポリシーを読んでみたのですが、こんなに引用してしまっていいんだろうか・・
といいつつ

＞Ｂ案では、脳死を人の死と位置づけるA案とは異なり、それを法律上位置付けることは、まだ社会的に合意が得られてないと
＞考えている。そこで現行法の「自己決定」を最大限に生かし、
＞中学生に達すれば自己決定が十分に可能であるという考えから、臓器提供可能年齢を12歳に引き下げた。

＞Ｃ案では、脳死の定義や親が代諾してよいかということや、子どもの自己決定権という観点から、
＞しかるべく脳死臨調を開いてやっていくべきであるということを要請している。
（略
＞また、検死が１割ほどしか実施されていない状況は、日本の医学の崩壊状況を象徴している。
＞Ｃ案は、他の３案が規定してない、こうした生体、検死の問題等々、脳死という病態についての厳密性を求める提案である。

＞Ｄ案は、（略
＞このため、脳死の定義は引き続き、「脳死が即、人の死ではない」という立場に立った。
＞
＞15歳未満の意思確認については、Ｄ案ではさまざまな懸念があることから、病院内の医師による判断とした。
＞病院外にしたらどうかという声もあったが、医療の状況を外部につまびらかにすることをためらう医師も
＞いるのではないかとの配慮から、院内でしかるべき他科の医師を含め、臓器を提供する家族の意思、
＞また虐待等があったかどうかについての客観的判断を加えるようにしていこうという提案をしている。

このスレに初めて来てみて初ｶｷｺ。

思うには、移植ってのがどんだけ有効な治療法であるか、
実は問題はそこなんじゃないですか。

他人の臓器を用いて治療し、その結果として完治は見込めるのか。
単なる延命治療であるなら余り意味がないでしょう。
発想の原点から疑っても良いと感じます。

何十年か後、移植だなんてﾄﾝﾃﾞﾓ理論がかつてあったなぁと
そんな風になってないとも限りませんよね。

>>140
＞もちろん、機会は「提供して良いという意思」が尊重された結果です。

私は脳死状態からの臓器摘出には懐疑的ですが、提供する意思のある方の
善意は貴いことと思いますので、基本的に全く同意です。

私は「あらかじめ自分の意志を表明しておける」という点で登録制は有効と思っていますので、
「提供希望者が参入者」であろうと「希望するかしないか全員が聞かれる」であろうと
その点には拘泥しておりません。
どこかA案に闇雲に反対しているような書き方をしてしまっていたでしょうか？

いずれの方法であろうと、「提供の意思のある人」を的確に拾い上げ、
同時に「家族の脳死状態で提供を持ちかけられたくない人」の気持ちも守られるような
システムであって欲しいと思います。

ただ、現在根付いていないシステムを軌道に乗せるには、実績を挙げ、成果を周知するという
努力も必要ではないでしょうか？
そうしないと自主的な提供希望者はなかなか増えず、結局何らかの強制力をもって提供させるという
状況につながるのではないかと危惧するのです。
家族の死は誰にとっても非常にデリケートな問題ですから、心情的な面も汲んで、あくまでも
自主的に提供を希望する人が増えるような道を考えるのが一番だと思います。

ID:C75wTIqbさん、
お子さんを亡くされて、その過程でレシピエント側とドナー側両方を勧められる体験
と選択をして２年余りの看護をされたんですね。
心臓外科、脳外科双方に関わるお仕事をされていたとのこと、全ての体験から語られる言葉には重みを感じます。

多分同じく医療関係職と思われるような気がしないでもない
「免疫がないから、このｽﾚのような過剰反応が起こる」とおっしゃる、
「移植を望む日本人が金積んでそこに向う、という「実情」が国際的な批判対象になってる」事を懸念されている、
ID:Pf3gAmkyさんの膨大なレスの数々とのやりとりから出てくる対比もそれぞれが人間勉強になる。
>>26さんもターミナルケアに関わる援助経験からくるレスかもしれない。
と思いながら読みました

526 ：名無しの心子知らず：2009/06/21(日) 22:15:16 ID:dX1mkCg3
16歳の時友達が脳死から死しまったんだけど、事故の連絡受けてから病院に向かい着くまでの2時間、回復→脳死状態？→死亡。
でも、着いてその子の親と話してる時に臓器移植の話をされたと言っていた。
たった2時間で事故の事さえ受け止められないのに臓器移植なんて全く考えられない…
こんな事があるって事は医者が提供してくれと言ったのかコーディネーターが飛んで来たのか…？？
ちなみに脳の専門病院に運ばれた。
こうゆう病院だからコーディネーターは常に目を光らせてたのかな？

という現実も辛いですね。パート１の576さんの知り合いの話も。
堂々巡りとか、反対派と賛成派の対立とか
＞このｽﾚでの対立も「組織ｖｓ組織」の臭いがしてｹﾞﾝﾅﾘすることは確かですね。
とかではなくて、話し合いや議論の過程だけでも
我が子の臓器提供できますか？Part2
1 ：名無しの心子知らず：2009/06/25(木) 14:03:40 ID:7GSzCA/5
我が子が脳死状態になったとします。
あなたはまだ温かい子供から臓器をほかの子供に提供できますか？
今度の法改正で１５歳以下の子供の臓器提供が可能になるかもしれません。
この問題は子供をもつ親すべてに関係あります。
あなたのご意見聞かせてください。
の趣旨にかなってると思う

>>129
なんで現実的じゃないの？
反対派にとっても賛成派にとっても一番いい解決策だと思いますけど。
とくに、臓器欲しい人が今取り逃してる、「自分が臓器欲しい立場になったら
欲しいけど、脳死の立場になったらあげない」って人をとりこめるんですから。

心から実現してほしい。

>>131
救う会がたちあげたらいいんじゃないかな。
海外の人の臓器もらいに行くのは禁止されるんでしょ。
だったら、募金する意味ないんだから。

>>142
あ、そうなの〜。深い意味はないのね。
うん、今までの流れみても親の立場で書いてる人がほとんどだと思うよ〜
辛い経験の人だっているんだし。

理解ってさ、出来ないと思うよ。
だって元の価値観もだけど、どんな風に育ったり、教えられたり、どんな経験積んだかで違うもん。
犬が好きな人は犬を怖がらないけど、怖がる人は超怖いだろうし。
恐怖に反応するって、人間の本能みたいなもんだからさ、どんなに言いくるめようとしたって無理なのよ〜

私だって、蛇嫌いだから、蛇飼ってて首に巻いたりしてる人、アンビリーバボー！
どんなに大丈夫って言われても絶対首に巻かないし、子どもにも巻かせないよ。
でも大丈夫な人は蛇好き同士、やり取りできるじゃん。

てか、変な話になっちゃったけど、要は「嫌がる人に無理強いしない」ってこと。

コレって、小さい子にもわかる超基本だよ〜

子どもにこの話振ってみたんだけど、小学生も、中学生も、高校生も
「なんで人が嫌がってんのに、やめないの？」とか「変なオトナ」とか、
「だって心臓なかったら、絶対生きらんないのに、マジ取っちゃうつもり？」
「法律だからって、死ぬこと、コロッと変えられちゃ恐ろしいじゃん！」とか。

もっと嫌がる人の気持ちになって考えてあげなきゃ、もっと、もっと嫌がられちゃうって！

永遠に一致はしないだろうけど、人の嫌がることは止めようね。
平和な社会じゃなくなっちゃうからさ。

あ、そうそう、スレタイに沿った書き込みがなくてはいけませんね。
我が子の臓器提供はできません。

そして、臓器移植しか治療の道が無い病気に我が子が罹ったら、
本人の意思に沿って行動すると思います。
本人に、臓器の提供を受けても生きたいという意思がある場合、
それを望みどおりにしてやりたいと思うでしょう。

提供する側、される側、すべては本人の意思が最優先だと思いますが、
家族としての我が儘を言うなら、
我が子が提供する側になった場合、本人が提供を望んでも
それに逆らうかもしれません。


スレの流れと無関係に記念ｶｷｺしてすんません。
ではでは。

>>145
臓器提供の意思がある場合のみ脳死の判定を行う、というのは
親が子供の死期を決めることとは違うと思います。
脳の不可逆的な損傷→脳死→提供の意思→臓器摘出　となった時に
医師が「殺人」を行うことのないように、という手続きのはずです。

「残念ですが回復は見込めません」という診断は医師の方からあるはずですよ。
子供の神経組織の回復力や補償力はバカにならないので、子供の脳死判定は
難しい問題だとは思いますが、少なくとも「親が死期を決める」というのなら
A案でも似たようなものなのではないでしょうか。

>>153
あっちょっと待って。
私互助会推進派なんだけどさ。
じゃあさ、もし、臓器移植は互助会に入ってる人しか
できません。そして互助会に入ったら、脳死になった場合は
有無を言わさず臓器を提供する義務がありますって
なってたとしたら、互助会に入る？
いや、互助会無理があるって人が多いから、
あなたのように「臓器もらわないと生きてけないならもらうけど、
あげる立場にはならないよ」って人の意見を聞きたかった。
片方だけを許さない互助会入会しますか？
子供本人が入るって言ったら入れて、入らないって言ったら入れない？

子供でないが、妻がいわゆる脳死状態を経て亡くなった。

直前まで元気だったのに、子供の目の前で脳内出血で倒れて、
近所の人が異変に気がついて、救急車を呼んだ時には心肺停止状態。
蘇生措置（AED？）で心臓は動き出したものの、自発呼吸は戻らず。

脳に酸素が行かなくなって、何十分も経ってたと思われる。
俺は、生物系の大学を出ていたので、これが、何を意味するのか分かった。
医者からも、はっきり、回復の見込みがありませんと言われた。

最初に「いわゆる」脳死と書いたのは、脳死判定を行うには、厳密な検査が必要らしい。
したがって、厳密な「脳死」と「いわゆる脳死」は、違うと言う事は、知っておいた方が良い。

俺は、脳死移植に賛成で、ドナーカードを持っていた。（もう、成人の家族がいないから、無効だが。）
妻は反対だったので、移植はしなかったんだが、A案の法律があっても、移植に同意出来なかったと思う。


続きます

延命が自己負担になったとき皆さんはどう考えますか？
当然脳死が死だと思いたくないですが保険が自己負担になった場合今の考え貫けますか？
ちなみに私は脳死状態がただ寝てる状態だけとは限らないと考えてます。
そうすると莫大な費用が必要になるかと思います。
そんな状況になるのでは？と考えると果たして意思を貫けるか不安です。皆さんはどうですか？
皆さんの考え聞いてみたいです。

自己負担になったら現実問題延命措置を望むのにも限界があると思う…
お金の問題じゃない！なんて言えない

回復しないのは、百も承知。
自分は、脳死を人の死と考えている。

それでも、移植は出来なかった。
腎臓や角膜は、死後の移植でも大丈夫らしいけど、出来なかったな。
本人が、反対だったのもあるけど、賛成していても、俺は、同意出来なかったと思う。
A案が出来ても、脳死移植は、極わずかしか増えないんじゃないかな。

移植に対して、家族全員が確固たる意思を生前に確かめ合ってないと、
移植に賛成する家族は、いないんじゃないかと思う。


ただ、自分（子供）の臓器を、他に使ってもらいたいと考える人、
何としてでも、自分の子供を助けたい人。
そんな人たちの障害にならないような法律にしてもらいたい。

>>148
> いずれの方法であろうと、「提供の意思のある人」を的確に拾い上げ、
> 同時に「家族の脳死状態で提供を持ちかけられたくない人」の気持ちも守られるような
> システムであって欲しいと思います。

これは、私が>>125で言っている内容ですが、
そこまで気にしなくても良いのではないでしょうか。脳死判定は拒否も出来るんだからと思っています。
この価値観は議論の対象にしなくてよいでしょう。堂々巡りなので。

> そうしないと自主的な提供希望者はなかなか増えず、結局何らかの強制力をもって提供させるという
> 状況につながるのではないかと危惧するのです。

Ａ案はあなたに提供を強制していますか？

> 家族の死は誰にとっても非常にデリケートな問題ですから、心情的な面も汲んで、あくまでも
> 自主的に提供を希望する人が増えるような道を考えるのが一番だと思います。

現場のケアが問題になるでしょうが、それはこれからの課題になるでしょうね。
また、何が優先度が高いかは重要です。

私にとっては　助かるかもしれない命を救える機会を増える　＞　臓器提供の意思確認に伴う家族の苦痛　です

苦痛は程度の問題ですが、救えるかもしれない命を優先したいと思っています。あなたは逆ですか？
ドナーカードというものでは自主的な成果が上がらなかった結果がA案という選択肢とも理解しています。
ここでは反対派がよく臓器ネットのシステム作りを挙げていますが、
既存の社会の中で新しい仕組み作りを作り上げることの労力は途轍もない時間と費用がかかります。
ましては効果も予測出来ません。自主性に期待したら、ドナーカードの普及率と変わらない結果を招くでしょう。
やるなら義務化しかないと思います。義務化も難しいですよ？それこそ子供の意思はどうしますか？
子供が意思を主張出来ないなら、親が決めるしかないんです。
定額給付金の配布にすら膨大な税金と時間をかける今の政治家が、新しい仕組み作りをすぐに出来るわけがありません。
やり出したら何十年も掛かるでしょう。ある意味今の政治家は正しい選択をしたと思います。
臓器ネットを早く普及させ、助かるかもしれない命を一人でも多く救える方法を「選択」したのですから。

そういえば、延命治療じゃないけど、数日間治療を続けてきたけど、
症状の改善が見られないので、現在の治療のまま、新たな処置は
施さないと考えますが、どうですか？とも聞かれたな。

はい、その方向でお願いします。と答えたけどね。


そのあとびっくりしたのが、心臓マッサージを希望しますか？って聞かれた。
何の事だか分からなかったので聞くと、心臓停止した後に、胸を開いて、
心臓をモミモミする事を希望する家族が、稀にいるそうだ。

何の意味があるんですか？って聞いたら、我々もサービス業なので、
どうしてもと希望されれば、行いますと言ってた。
断ると、気のせいかホッとした顔をしてたな。


ちと、スレチ気味な話でごめんなさい。

>>152

> 永遠に一致はしないだろうけど、人の嫌がることは止めようね。
> 平和な社会じゃなくなっちゃうからさ。
>

では、あなたはA案の何が嫌なんですか？

>>7のレス　ちょっと手直ししたけど
現行法は15才以上は「臓器提供する場合は脳死は人の死」とみなし医師が提供する患者の延命治療を停止した場合に
「殺人」とならないようにする法律。

医者は今の患者の状態を診る為に臨床的に脳死の状態なのかどうかは検査します。
そして患者家族に今どういう状態かを報告するのですが、現行法では家族の申し出がない限りは
延命措置が続けられる。(脳死【判定】は臓器提供時にしかしない)

それをA案は医師が臨床的に脳死状態だと判断した(判定ではない)時点で「脳死は人の死」の定義のもと、
家族に臓器提供を促せるようにしている案。
推進･賛成派からの見方では脳死の段階で家族が臓器提供の意思表示をしやすくなってる。
反対派からの見方では生きてほしいと願ってる時に臓器提供の意思を確認される。

この一律「脳死は人の死」という定義は臨床的脳死状態の段階で
(この時点で脳死判定に必要な項目で実施できないものがある為あくまで脳死状態と表現する)
医師が臓器提供の意思を聞き(臓器提供への誘導)、脳死判定後、実際に延命措置を中止し移植手術を実施しても
(殺人)犯罪にならないように法で守ろうとしている。

臨床的に脳死状態だと判断された段階(これが「一律」の意味)で脳死は人の死と定義することで、
ドナーの対象の枠組みを緩和しようとしている。

この流れ・解釈の仕方であってるよね？

あと臓器移植はあくまで延命措置にすぎず、完全に完治するわけでもないし
強い免疫抑制剤を飲み続けないといけないし(副作用や合併症の恐れあり)
移植された臓器も一生ものではない。

このことも事実ですよね？

>>160
独善的だなあ。
みんながみんな、あなたのように自分が苦痛を伴ってでも
他者を助けたいとは思ってないんです。
しかも、一人の他者を助けるという慈善のために多くの他者は苦しんでもいいという
あなたの発想は、そら恐ろしいものを感じるよ。
おしつけでしかない。
なんで、あなたがそれに気付かないのか不思議だよ。

>>152
>
> てか、変な話になっちゃったけど、要は「嫌がる人に無理強いしない」ってこと。
>

レスつけるなら、ここだったか。
A案は特に無理強いはしていないというのが
私の認識なので、見解の相違ってところですね。

>>164
> >>160
> 独善的だなあ。
> みんながみんな、あなたのように自分が苦痛を伴ってでも
> 他者を助けたいとは思ってないんです。
> しかも、一人の他者を助けるという慈善のために多くの他者は苦しんでもいいという
> あなたの発想は、そら恐ろしいものを感じるよ。
> おしつけでしかない。
> なんで、あなたがそれに気付かないのか不思議だよ。
>

独善的と思っていただいても結構ですが、
何度でも繰り返しますが、A案は、提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法です。

>>166
＞A案は、提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法です。

え？だから何？
なにが言いたいの？

>>167
> >>166
> ＞A案は、提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法です。
> え？だから何？
> なにが言いたいの？

めんどいけど以下回答

>>164
> >>160
> 独善的だなあ。
> みんながみんな、あなたのように自分が苦痛を伴ってでも
> 他者を助けたいとは思ってないんです。

助けても良いと思っている人も沢山います。

> しかも、一人の他者を助けるという慈善のために多くの他者は苦しんでもいいという
> あなたの発想は、そら恐ろしいものを感じるよ。

何に優先をおいているかは価値観の問題です。
私にとっては　助かるかもしれない命を救える機会を増える　＞　臓器提供の意思確認に伴う家族の苦痛　です

> おしつけでしかない。

A案は提供したくない人は拒否出来ます。臓器提供の意思確認は押し付けになるかもしれませんね。

> なんで、あなたがそれに気付かないのか不思議だよ。

私もあなたの考えが不思議です。
価値観の違いとはそういうもんでしょ。
堂々巡りますか？

>>168
価値観が違うんだから、どちらかの価値観を違う方に
おしつけるのは間違ってるでしょ。
でも、あなたはあなたの価値観である
「助かるかもしれない命を救える機会を増える　＞　臓器提供の意思確認に伴う家族の苦痛」
を全日本国民におしつけようとしてるじゃないですか。
義務化するとはそういうことですよ。
助けてもよいと思ってる人もたくさんいると、あなたが思うなら
それこそ、互助会でいいじゃないですか。
”善意”の入会者が多数入会するでしょう。
助けてもよいと思ってない人もたくさんいることを忘れないでください。
なぜ、助けてもよいと思ってないか。それは移植が他人の死を持って成り立つことだからです。

Ａ案は

脳死＝死の定義付けがされてしまうから
現在入院加療中の全ての患者の取り扱いはどうなるのでしょう？
臓器移植推進一点のために、生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死＝死と定義が覆されるのでしょうか。

臓器提供する場合は脳死＝死　では何故いけないのだろう？

自分の場合は、
臓器提供する場合は　との限定なしに全ての症例で
脳死＝死
との定義の法律化に反対です。


今度の法改正で１５歳以下の子供の臓器提供が可能になるのなら
０歳からではなく、
子供は話し合いをして自分で考え、意思決定をできるようになったら、が希望です。
表出できないだけで、苦痛も聴覚も意識もある可能性があることも理解できる年齢から、が希望です。

自分がなんでA案が嫌かは
・脳死＝死と思ってない。(まだ脳が解明されてないことが多い)
・家族と最期の別れをしている時に提供の意思なんて聞いてほしくない。
・はっきりした拒否の意思の確認方法がないのに勝手にドナー対象になってること。
　(自分はドナーカードだけだといくらでも偽造できると思ってる）
・小児においては虐待の可能性もあるのにそれに対しての対応、発言が曖昧(だったと思う)
・臓器提供の意思表示もなく、家族もいないものの臓器はどうするの？
　(確か提出されたA案の原文には記載されてなかった。まさか無条件で臓器提供対象者？)
・臓器提供者を本当に増やそうとしているなら、反対も多いA案では賛同を得られにくいと思う。

「提供したい意思があって初めて成り立つ臓器移植法」ってのはどの法案も一緒じゃない？
あと忘れてはいけないのは善意での提供っていうこと。
善意での提供で臓器移植は成り立ってるのであるなら、提供を希望しない人が断らないと
いけないようになるのはおかしいんじゃないかな？って思います。

今回は年齢撤廃だけでよいと思うからあえて言うならD案かな。

まだ衆議院で可決されただけで参議院ではどうなるかわからないし、
解散総選挙ってなったら廃案になる可能性もあるから、今のうちに自分の意思を明確におくのは
いいことだと思います。

>>165

はいはい。もう寝るけど。

反対派の人たちって、イザの時に聞かれるのが嫌って、かなりの人がずーっとずーっと言い続けてるじゃん。

聞かれるだけならいいじゃんと思う人はいるかもしれないけど、嫌がる人相手に言っちゃいけないこととか、
相手の状況（希望）では、聞いちゃいけないことってあるんだよ。

今は聞いてほしくないって内容が、その人にとってはもう立ち直れないほどのショックを与えるものはダメなのよ。

今回の場合は、「子どもの死」という場面でしょ。とんでもない状況だから、今はやめて。って人に、「拒否すればいいんだから、いいじゃない」って言って
嫌がってるのに無理やり声をかえるような流れに持っていくのが「無理強い」っていうことなの。

自分は大丈夫だからって、人も大丈夫じゃないかっていう考えが無理強いに繋がるの。

それを置いといてあれこれ言ったり、したりすれば、どんどん嫌がられて、心臓は集まらないよ。

ということは、助けたいと思ってやるからって、人の心を踏みにじればだれも相手にしてくれなくなって、心臓は集まらなくて、結局助けてあげられないのよ。

私は親でもあるけど、子どもでもあるの〜。子どもの立場で率直に感じるのは「自分のためにって言って、親が人の嫌がることをするのはたまらない。」
「自分のためにって言って、親が他の子の動いてる心臓を手に入れようとするのは怖い」と思うんだよね。

そうは思わない人もいるんだろーけど、私はそうやって育ててもらったから。一生懸命に。

ココの人たち、ある程度のオトナだって思うけど、どんなに学歴があっても職業がすごくても
人の嫌がることを進めようとする人が多いように感じて、情けなくなったりする。

私は、基本的に脳死臓器移植に反対で、ドナーカードの「臓器提供しません」に○をつけて
財布の中に入れて持っています。
数年前、交通事故に遭った時（頭を強く打っていて、二日巻昏睡状態でした）、カバンが
なかなか見つからず、入院した後一週間くらい経ってから警察に届いたことがありました。
（病院には届きませんでした）
あのまま、もし脳死になっていたら･･･。
A案だと、下手したら、以前の私の事故のような場合、脳死になっていたらカード不所持とされて
ドナーにされるかもしれない。
で、あとで「臓器提供しません」に○がついたカードが、行方不明だったカバンの中の財布から出てくる。
そんなことが起こりそうで怖い。
交通事故のときは、かなりばたばたしている状態なので、荷物がどこにいったか解らないときって実際にあります。

児童養護施設に入っている親の居ない子供、
実の親や義理の親、もしくは親戚知人他人に虐待されている子供、
発展途上国の子供、

有り得ないことではない、
日本人の心臓移植希望の子供の為に、殺されて心臓をこっそり盗まれてしまうこと。
Ａ案は本人が生前に拒否しなければ、家族の同意で臓器提供を可能にする。
それが、本人の本当の意思とは違っていたとしても。

>>160
＞Ａ案はあなたに提供を強制していますか？

148ですが、すみませんがよく読んでいただけますか？
「自主的な提供希望者が増えなかった場合、将来的に提供を強制される流れになるのでは？」
といっているのです。

死の現場にあって、突然臓器提供の選択をせまられるというのはやはり心理的に負担に感じる人も多いでしょう。
「あらかじめ」臓器提供の意思確認をおこなっておくのではどうしていけないのですか？
日頃から家族の意志を確かめ合って提供の意思を固めておくことで、いざという時スムーズに提供意思の確認が
できるという面もあるとは思いませんか？
私は、事前の意思表示には、平常時に家族で話し合ってお互いの提供意思の有無を登録しておくことで、
突然の事故で感情的になった家族が提供を拒否する、といったケースを減らす効果もあると思っています。

なぜ事前の意思確認をそれほど避けようとされるのかが不思議です。

また「拒否することもできるのだから気にするな」といいながら、「義務化しかない」というのは
矛盾していますよね？

>>173
よかったですねえ。
あなたのご家族は、もしあなたが脳死になってたとしても、
自分たちの”善意”の気持ちを知らしめるために、
脳死状態の身内の臓器を人にあげてしまうなんてことは、もちろんないでしょうが、
世の中には、そういう人もいるでしょうしね。A案だとそれが可能ということですよね。
私なら臓器を提供するから、今脳死状態のこの子もそれを喜んでくれるだろうなんて
勝手に思われたりしてね。赤の他人にすら、自分の考えをおしつけようとする人がいるんですから、
身内ならなおさらですよね。

「臓器を人にあげるもの」というのが前提で話し合わなきゃいけないなんて
おかしいですよ。家族の中でどうしても、「自分が万が一のことがあったら
自分の臓器を提供を待ってる誰かにあげたいんだ」という積極的意思がある人がいるのなら、
その人が自ら家族にそれを告げ伝え、家族に納得してもらっておくべきことでしょう。
本人は”善意”と思い込んでることでも、自分が死んだあとの葬式などは
家族が執り行うことなわけですしね。

もう関係ない、巻き込まないでじゃ済まされないんだよ。
どっちにしろ現行法でも15歳以上の子供が臨床脳死状態になったら
臓器提供の意志はありましたか？って聞かれる可能性はあるんだよ。
家族が先に「臓器提供はしませんから」って言える状態とも思えないから確認される
聞かれたくなかったらドナーカードに提供しませんと書いて体にでも貼っておくしかない。
そうでもしなきゃ医者には患者の意思なんてわからない。
聞いてはいけないなんて法律はないしね…

大変な時にそんな事聞かれるのも嫌！って物凄く抵抗してるけど
現在の状態も変えたいならＣ案を推せばいいのに
押し付けないで欲しいだけ、勝手にやればいいってさ…
本当に真面目に考えてるのか疑問だよ。　

>>177
私はもともとC案を推してた一人だよ。A案推してる河野とか言う人と
動画で対談してたC案推奨の女性の小児科医に、すごく共感できた。

＞そうでもしなきゃ医者には患者の意思なんてわからない。

だからこそ、臓器提供したいって積極的意思があるのなら、
本人が前もって家族にそのことをうちあけておくべきでしょう。
脳死の時はそのことを本人は伝えられないんだから。
そして、本人の気持ちを尊重したいと思う家族のほうから、医者に伝えれば
いいだけの話でしょう。家族から言いださないのに、病院側から「臓器提供の
意思があったか？」なんて聞くのはおかしい。法律がないとしても、
私はそんなことを聞かれた時点で聞いてきた人を怒鳴りつけたい。けど、
それが医者だとしたら、その後の対応がおなざりにされても困るから
ぐっとこらえるけど。

>>178
誰かが脳死になりました。
本人には臓器提供の意志がありました。
だけど家族は臓器がどうこうなんて考える余裕なんて全くない。(賛成であろうと反対であろうと)
勿論医者になんてそんな事は言わない。


家族の死という大変な時に、そんな事聞かれたくないというのは分かる
でも、そんな時に家族から言い出せるとも思えない
だったら本人の意志を確認するきっかけは医者が作ってもいいんじゃない？

>>179
＞本人には臓器提供の意志がありました。
＞だけど家族は臓器がどうこうなんて考える余裕なんて全くない。(賛成であろうと反対であろうと)
＞勿論医者になんてそんな事は言わない。

それが家族としての結論ってことでいいじゃないですか。
残された家族の気持ちはないがしろにされてもいいってもんでもないでしょ。
そんなことになってほしくなく、自分が死んだから確実にドナー承諾して
欲しいと思うのなら、何度も言うようだけど、本人が家族を前もって説得しておくべきなんですよ。
そんなのは、それぞれの家族単位でやるべきこと。
そこらへんがあいまいということは、本人の”善意”もその程度のことって受け止めていいんじゃないですか？

×　自分が死んだから
○　自分が脳死状態になったら

３行目訂正します。すみません。

自分が脳死状態になったら、さっさと臓器提供して欲しいけど、子供が脳死状態になった時に、同じ決断をできる自信は無い。

ここで何を言ってもだけど、参院で出される対案てＡ案よりＤ案に近いんだよね。
またＡから裁決すればＡで可決って流れになるんではまいか。
解散近いっていうのもあって、対案を通すと衆議院に戻る時間が微妙すぎて
下手すれば廃案。　議員はそれは避けると思うけど。

本当に、１５歳以下の子供の臓器提供が可能になったら、
可能になる歳の誕生日前に、学校の義務教育の教科書や教育カリキュラムの中に
その法律を教える義務時間を組み込んで
子供当人に伝えて、親や保護者と話しあわないといけないと思う。

しかし、Ａ案とは、一律に、子供が産まれた瞬間から対象になるんですか？

>>177
あのさー、それって本気で言ってるわけ？＞聞いてはいけないなんて法律はない
ここって、育児板でしょ？人の親だよね。子どもになんて教えてんの？

法律があろうと、なかろうと、人としてしてはいけないことがあるでしょ。
人を殺さない。人の物をとらない。これは人が人として生きていくときの基本中の基本。

反対派の人が嫌がってるのは、超根本的なこの基本を犯すかもしれないことを「それでもいいじゃないか」って言ってる人たちと同じ枠に入れないでって言ってるのよ。

推進派の人たちは、「脳死は人の死だから、もう死んでる。死んでるから、死んだ人にメスいれても殺すことになることはないから大丈夫」
「自分の子どもの心臓がもう使えないから、代わりのがいるから誰か他の人のをちょうだい。新鮮じゃないと手術失敗しちゃうから、完全に死んじゃう前の生のちょうだいね。」って言ってるんだよ。
心臓死＝死だと思ってて、脳死状態はまだ生きていると思ってる人にとっては、生きてる身体にメスいれて心臓取り出すことは、殺人と同じなのよ。

自分が持ってないからといって、しつこく人にくれるように言ったり、「命を頂戴よ」っていわれることが嫌なんだって意思表示してる人に
それでも聞こうとするなんて、横暴もいいところ。法律だの何だの言う前に、人としてのあり方を考えてみたら？

反対派の人は、自分達の命と人としての今までの価値観を守るために、「巻き込まないで」って言ってるだけ。
道路走ってて、落石に巻き込まれないように、落石防止の柵をつける感覚と一緒だよ。落ちてくる石避けようと逃げるでしょ？
前スレ後半や、昨日あたりで、どんなに食い下がられても絶対に心臓死＝死を譲らない人たちが頑張ってるけど、
それは殺人と思うことに手を染められないから。

「臓器ネット作って、その中でやって、自分達は巻き込まないで」って言ってるのは、
「殺人とは思わない。人が嫌がるときでも聞いたっていいじゃん」って思ってる人とは交わることはないから、
どうしてもそうしたければ、大丈夫な人同士でやって。と譲歩して言ってるだけ。
反対派の人って、根気よく冷静に書いて、本当に真剣な態度で偉いと感じる。

あくまでも提供は本人の意思が最優先でしょ。
子供の命を救いたい人の気持ちを考えたらとか思っていたけど、
提供が先にあるべきって意見をみてたら、
たとえどんな理由があっても提供は本人の意思があってからだと思った。
その人の体はまずその人のものだ。病気の人のものでも、病気の子の親のものでもない。
それがやっぱり基本でまともな考え方だね。
それを踏まえた上で提供できると考えられる者が提供したらいい。
他人の臓器があれば助かるのだから、もうそんなの死んでいるんだから、まずは寄越せ。
いやなら拒否しろなんて考え方はまったくなじまない。

もうひとつ、
Ａ案が決まったら
その後の医学、看護．保健学、介護学などの、全ての教科書は
脳死＝死と定義づけられて、
治療方法や予後不良の終末期医療の
死の迎え方や脳死心臓死の命の看取り方法、
死亡診断書を出す時期も変化するのでしょうか。
臓器提供者限定なら、
『一律に脳死＝死』
との定義づけは違いますよね？
あいまいなままで法改正するのは現場が混乱はしないのでしょうか？
病院勤めの方なら、職場で勉強会が開かれているのかなぁ。

もうさ反対派マンセーはいいよ

「子供になんて教えてんの？」
冷静かこれ。

今回の法案に賛成してる人は殺人を推奨しようとしてる
医者がそれを確認するのは殺人に荷担してると考えるなら
誰かに助かってもらいたいという気持ちで、ドナーとなった家族も殺人者として白い目でみるの？

そういう教育するんですか？

>>186
提供が先にあるべきっていうのは
提供してくれるという人が居なければ成り立たないって事じゃない？

>>187
生命保険に関する「死亡時」もどの時点か混乱するかもね。
医者の宣告時間と心臓停止にギャップがあるんだから裁判沙汰にもなりかねない。

>>188
ドナーの家族ってのは一部分そういう白い目で見られる側面はあるんじゃないか？
「臓器乞食」に成り下がっても生に執着してんだから。これはもう、人それぞれの
価値観や死生観とかの哲学だよ。他人がどうこういう問題じゃない。

>>182
＞自分が脳死状態になったら、さっさと臓器提供して欲しいけど

それ、ちゃんと家族に伝えてありますか？
ドナー登録とかちゃんとしてますか？
臓器提供して欲しいという明確な意思があるなら
家族にきちんと伝えておいてくださいね。

ぶしつけにごめんなさいね。
でもあなたのように提供の意思がある人が
自分の意思を誰にも伝えず、あいまいにしてると、
私たち反対派が迷惑を被るから困るんですよ。
臓器が欲しいと思ってる人は、あなたのような人から
確実に臓器をとりのがすおとがないように、
移植そのものに反対である私たちにまで意思確認をしようとしてるんですから。

臓器移植法が施行される前から、腎移植や角膜移植は、
心臓死を待って行われてるけど、亡くなった人の家族に、
移植を無理強いした話なんて聞いた事ない。
医学部で行われる、解剖実習のための献体だって、同じ。

実際、俺の時も、そんな事は一言も言われなかったけどね。
高度救急医療センターとかいう所だったから、設備や技能が無かったわけじゃない。
廊下の片隅に、ポスターの掲示はあった。


「聞かれるのがイヤだ。」って言うけど、今でも同じような事は言われるよ。

やっぱり、一番ショックだったのは、「回復の見込みがありません」と言われた事。
その上、>>161で書いたように、治療の方針まで相談される。
Ａ案で法律が改正されたら、治療の方針を相談される時に、
「臓器移植を希望されるならば、治療を止めることも出来ます」とも言われるんだろうね。

俺があの時、「もっと強心剤を規定以上入れて下さい。」と言えば、やってくれたかも知れない。
その結果、妻の心臓は、もう何日か動いていたかも知れない。
心臓マッサージをすれば、もう数十分、死亡時刻を遅く出来た。
俺の下した判断は、ある意味、妻の死期を早めたのかもしれない・・・

それぞれ、判断は迫られるし、答えなくてはいけない。
今でも、重大な判断は求められている事を、知って欲しい。

>>191
なんで提供者側が「臓器乞食」に成り下がっても生に執着していると思うんだ？
もしかして、提供を受ける側と勘違いしているんじゃなかろうか

ヒステリックで怖いよ。
私も移植自体がもう辞めた方がいいよと思うけど。

>>192
関わりたくない
勝手にやっててよ
あーあーあ聞こえなーい

って言ってる場合じゃないでしょ

そんなに反対なら何らかの行動はおこしたのか
待ってるだけで、あとで文句をいうのか
賛成の人達には切羽詰まってる人がいるから行動したんでしょ
その結果法律が変わろうとしている

そう
移植自体がそもそも道理に反したことで、
それを「できる」からという理由だけでやろうとするから
おかしくなる。
クローンと一緒だよ。できるからと言ってやっていいことと悪いことがある。

>>197
死体からの角膜移植でも、そう思いますか？

>>197
追加で、すみません。

お子様が、重い腎疾患で、母親からの生体腎移植を進められても、道理に反するとお考えですか？
ご存知かも知れませんが、腎臓は二つあるので、片方取っても、生きていけます。

>>198
いえ、角膜移植の場合は全く同じではありません。

>>199
いえ、こちらの場合も道理に反するとは思いません。
私前スレで、子供に臓器が必要になったらどうすると
質問されて、自分の臓器をあげると答えてますし。

>>193
よくわかった。ありがとう

>>194
あ、ごめん、191はレシピエント家族と混同してるね。

ドナー家族は、もし少しでも罪悪感を持っているなら、その十字架を自分が死ぬ
まで背負っていくのも当たり前なんじゃないの？他人がどうこう言う問題じゃないけど、
他人にどう言われようともそれを背負っていく。その覚悟が無いならドナーになんか
なるなと。それも哲学だろう。

将来的には、脳死状態を維持するための医療行為は
自己負担になるだろうね。
医療財政もますますひっ迫するのは確実だし。
でもまあそれは臓器移植の是非とは関係ないか。

>>200
お答え、ありがとうございます。

（脳死）移植が道理に反するという意味ですね。

ＩＤが変わると、誰が誰だか分からなくなって、
二度手間かけて、すみません。

>>191って、意味わかってる？
真逆の勘違いだよね？じゃないと読んでて通じない。
今まで、白い目で見られたドナーなんてひとりもいないでしょう。
２ちゃんには、掘り返せばいるかもだけど。

別スレから拾って来たデータ

335 名前：可愛い奥様 投稿日：2009/06/26(金) 10:16:25 ID:qHX2nmEL0
日本臓器移植ネットワークNews Letter Vol. 2005 9からの抜粋
　　　　　　　　　　　
心臓移植待機者　10歳未満４人、10代20名、20代49名、30代58名、40代41名、50代32名
肺移植待機者　　　10〜57（平均34）歳
肝臓移植待機者　40代と50代がそれぞれ88名、30代63名、20代40名、10代・10歳未満・60代は約20名
腎臓移植待機者　10歳未満32名、10代115名、20代715名、30代2286名、40代3704名
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
　　　　　　　　　　　　50代4263名、60代1121名、70代64名
　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

自分の子どもの臓器が同じ年代の子に移植されるとは限らないんだよね。
同情から「同じ境遇の子たちへ」って思ってるドナーやその家族がいるかもしれんけど
このデータを見ても考えは変わらないのかな？

でもって、臓器移植法の矢面に立つのはなぜか10歳未満の子供たち。
決して、40代50代、ましてやこの先何年生きたいんだ？っていう70年代のジジババレシピエントが
表に出てくることは全くと言っていいほど無い。実際、子どもが広告塔になるとインパクト強いからね。

このあたりにも政治的な胡散臭さを感じるな。


>>205
直前のレスぐらい嫁、ばーか。

賛成派も反対派もヒステリックな人いるな〜

>>205
心臓死後の移植でも、「死んでも痛い思いをさせるなんて」と、
周りから言われるのは、割とある話だと思うよ。

>>206
子供の臓器は、子供に優先的に回すはずだよ。
赤ちゃんの臓器を大人に回しても、機能が追いつかない。
逆に、大人の臓器を赤ちゃんに入れようとしても、入らない。

分かりやすいように、赤ちゃんとしたけど、小学生ぐらいまでは、
同じ事が言えるんじゃないかな。

体が出来てくる、中学生ぐらいになると同じになるのかも知れないけどね。

臓器はそうだろうが、本日旬なﾏｲｺｰは
白人赤の皮膚を買い漁っていた

>>209
フィッティングに問題があるのは心臓かな？
腎臓は2歳の脳死者から40代に移植された例がある。

http://www6.plala.or.jp/brainx/pediatric_harvest.htm
ここ読んでみ。

203
スレ違いな感じするけど将来的に脳死＝死と診断されその後の医療行為が自己負担となったときは判断材料になるんじゃない？
そもそも脳死後の医療行為が医療行為と呼べるのかもわからんけどね。

移植の話からちょっと離れてしまうけど、
「脳死＝死」と一律に決められることに抵抗感を示している方が多いけど、
現行法の「臓器提供しない場合は一律「心臓死＝死」」としていることにも自分は抵抗がある。
臓器提供したくない人でも「脳死＝死」を認めてほしい。
脳死の場合に呼吸器を外す等の延命処置を拒否出来るようにしてほしい。
全ての人に「脳死＝死」とする権利？が与えられ、脳死の時点で「延命」「延命拒否（又は臓器提供）」
の選択ができ、延命選択の場合は生きているものとして処置はこれまでどおり行われるようになれば良いと思う。
でも、脳死時点でのその選択を迫られることも嫌かな？
まあ、簡単に決められる問題ではないよね。

>>188
とっても冷静で大事なキーポイントだよ。
ココって育児板でしかもスレタイも、このスレタイのテーマを考えても、子を持つ親の姿勢によって選択肢がどんどん変わるんだよ〜。わかんない？

親の影響で運命変わっちゃうんだから、法律云々の前の大前提で、どんな価値観や姿勢で子どもに接してるかってことは最重要だよ〜

心臓移植だって、手術したあとスイスイ元気になるわけじゃなくて、もう見てみてらんないほど苦しんだり、もしかしたら手術しなかったほうが長生きできたかもしれないケースもあるじゃん。
親がどんな姿勢かは、子どもの運命に直結するんだよ。

推進派の人は殺人を推奨してるって書いて無いじゃん！よく読んでよ。

心臓死を死として考える人にとっては、殺人にも匹敵するような行為だからできないのよ。我が子にも他の子にも。
だけど、脳死＝死ってことで納得してる人にとっては、殺人ではないんだろうから、その人たちのグループで安心して頑張ったら？と言ってるまで。

で、お互いがお互いをどう思うかは、それは仕方がないじゃん。相手がどう思うかは相手が決めることじゃん。
自分には悪気が無くても、相手が嫌がったらそれはどうしようもないよ。
「自分には悪気はないんだから、貴女の心の中の私に対する印象を変えなさいよ」って言うの？それこそ、傲慢。

反対派マンセーとか、妙な誇張しなくていいよ。

自分の価値観とも同じだし、変な絡みレスにもちゃんと対応してて本気じゃなかったら出来ないと思うよ、あんなレスへの相手してあげるの。

今の法案の動きのことを、「推進派が切羽詰まって行動したんだ」と言う人もいるけど、その行動が迷惑だって思う人たちが
ココでしっかり反論してるし、しっかりその迷惑な法案に拒否反応してるんだよ。
本当の意味で、行動での反対表明は「臓器を決して渡さないこと」だろうね。
この様子じゃ、推進派の押し付けムードに嫌気がさした「特にどっちでも良かった人」も警戒して、キープできる心臓の数が減るんじゃないかと
私は感じたよ〜

所でざっとスレ読んで思ったことなんだけど反対派の方はこの法案が実施されたら
自分の子供が脳死となったら個人の意識関係無しに何らかの形で臓器提供の事を医療関係者から知らされる事は認識する必要があるのでは？
言うな知らせるなと言っても法案実施されたらどうしようもないよ？

>>215

だから法案に反対何じゃないですか。
A案が可決されたって嫌なら断ればいいだけでしょって
言う人に対して、そんな簡単な問題じゃないって
ことでさんざん力説してきたわけですよ。

>>211
読んでみた。

名古屋の実加ちゃんの例かな？
どんな事情があって、そうなったのかわからないけど、
新潟の２歳１０ヶ月の男児の例だと、
「レシピエントは第９番目の候補で８人の辞退があった。」とあるから、
同じよう状況だったのかな。

死亡率から考えれば、大人の臓器の方が手に入りやすい。
レシピエントが側に居ないと、大人に回すしかないのかな。

>>215
>言うな知らせるなと言っても法案実施されたらどうしようもないよ？

A案に、脳死者に対しては臓器提供の意思確認をするという『義務化』が
盛り込まれてたっけか？

お金貰えたら諦める親も増えるんじゃない？
万が一、脳死から生還したとしても重度の障害が出るのが分かっていて
１臓器提供１千万円とかだったら諦めるんじゃないかな？
自分が脳死でも家族が潤うと思うと喜んで死ねる、私なら

>>219
完全に臓器売買になってしまうから､金銭の授受は認められないと思う

>>215
嫌だって言う心の準備をしてるよ。
大人だって拒否していいんだし、珍しいからと言って我が子を差し出す必要はないよね。
見解不一致な者同士、助け合おうと言いつつの一方的なボランティアなんて無理でないか？
まあ、せめて大金積まれれば解決する人もいるだろうけど。
だいたい、相手の情報開示もろくにしてもらえないのだったら我が子の臓器は行方不明になるんだ。
その後もちゃんと明確な誰かの中で生き続けてる証拠くらいは、提供を義務化してほしい。

>>218
臨床脳死との判断の後に、これからどうしますか？と聞かれるよね。

法的な死亡としますか？
その場合は臓器提供の意志はありますか？
提供の意志が無ければ生命維持装置を外して心停止待ち(今まではこれができなかった)

法的に死亡としたくなければ延命治療

という順番になるんじゃないかな？
臓器提供の意志があるなら死亡としますけど、みたいになるわけじゃないよ。

>>219
非現実的。誰が出すの？そのお金？
海外に移植しにいってる人全て募金でまかなってるんだよ。
何一つ自分で出費してないんだよ。

もらう方ばかりがメリットあるからダメなのでは。

あげる方は嫌な思いばかりしていい事ないのでは、
誰もあげたくないよね。

>>217
腎移植は、世代間問わずの移植があるね。
この臓器はフィッティングにそれほど問題は無いんだろうか？

肝臓とか心臓はサイズ適合があると思うし、そのサイト見てると、臓器移植そのものが
ナンセンスとしか思えなくなってくる。大人の移植待機者は半ばあきらめ気味なのに、
ほんの数十人の10歳未満の移植待機者のために、死の定義が法律によって根底から
覆されるというのは、受け入れがたいと拒否反応が起こってもしょうがないと思う。

>>222
法的な死亡としますか？と尋ねられるのはOKだけど、移植の話そのものを持ちかけ
られたくないという方の声がここでもあるからね。法的な死亡云々はまだ脳死者と
その家族の問題だけど、それから先の話はきちんと義務化なりなんなりしないと
「精神的苦痛を受けた」とかで医師を訴えるとか問題が起きることも想定される。

となると215の話は全く根拠の無い話にならんかな？

224さん
メリットデメリット考える前に誰もが貰う貰われる可能がありますよ
ましてや損得勘定で考える問題じゃないかと

賛成も反対も、論点がいろいろありすぎるからループするんだな。
・脳死概念の是非
・脳死判定の是非
・臓器移植の是非
・心臓移植の是非
・同意確認の是非
・海外移植の是非
ぱっと考えただけでもこれだけ論点があって、それを全部一緒くたにして話すから
もうカオス。

>>226
生きててほしい我が子が死んだ上に、臓器とられるって、損得じゃないにせよ大ダメージだよ。
まあ無理強いされないならいいけどね。
言いたい側は、言うだけならタダ。
でも、受け手によってはタダで拷問されるようなもの、そんなん普通まっぴらごめんでない？
しかも表向きは「可哀想な子どもに奇跡と可能性を…」みたいな慈善文句が踊り狂ってる。
焼けた石の上を歩きたい人なんてそうはいないよ。
やりたい人にとっては偉業かもしれないけど。

私は、子供が脳死になったら臓器提供してもいいと思う。
でも>>221さんの言うように、子供の臓器提供した相手の情報開示をして欲しい。
その誰かの中で生き続けてる証拠が欲しい。それが心の支えになってくれるから。

>>226
究極のボランティア精神ですよね、提供者は。
受け取る側はそれに値するものを持ってればいいのですが。
判断しにくいだけに、躊躇しますよね。

>>225
まあ私も根拠があって言ってる訳じゃないんだけど
いきなり提供しますか？と聞かれる事はないと思うよね
その辺をはっきりさせて欲しいと思ってる。
いきなり提供しますかと聞かれるのは、今の法律の方が確率たかいんじゃないのかな？
提供するなら脳死は法的にも死としますだもんね。
ちょっと前に書いてた人がいたけど、提供しないなら脳死は法的な死ではないから、治療を止める事はできない
そんな曖昧な状態もおかしいと思うんだ。

「法的に死と判断しますか？」と聞かれるのも嫌だというのは理解はできるけど
今の曖昧さよりはいいんじゃないかと思う。

>>226さん
>>224さんは、善意のドナーだけだと臓器が足りないという
賛成派の発言を踏まえての発言なんだと思いますよ。
善意のドナーになるためにはデメリットが多すぎる。
そこに躊躇してドナーにならない人がいるかも知れない。
そもそも、移植の行為自体を善意だと思ってない私のような人間は
最初から除外されるでしょ。
そしたら、移植を善意と受け止められ、さらに、自分のリスクが少ない
善意だったら示せれるけどって人を取り組む努力をしたらいいんじゃない？
善意を示して損したと思わせない努力ね。

>>229
まさかあり得ないと思うけど、無事その子が助かったにせよ、
すごいいじめっこだったり、その前に親がモンペや虐待行為したら胸が張り裂けそうだ。
せめて健全な家庭で、と願ってしまう。

>>229
難しいだろうね。
知らぬが花、というか、成功してそれなりに暮らせていればいいが、
マイナスの情報の場合はそれを提供側に与えたくないだろうし。
開示出来たとしても、直接の接触は禁止で、ネットワークを通じてその子が進学しました、
就職しましたくらいの具体性のない情報のみを知ることが出来る程度になりそうな予感。

寄付を募って心臓移植を海外で受けても、
しばらくしたら亡くなったってよくニュースに出るよね。
移植って、本当に有効な手段なのかな〜？

>>235
無事に生きてるならニュースにはならないからね…

今は国内での臓器移植で相手の情報ってお互いに開示されてるのかな？

反対派は他人任せばっかりだな？
そんなに同意確認されるのが嫌なら自分たちで移植拒否ネット作れよ。
頑張って政府・病院に存在を認めさせろよ。
他人ばかりに努力を要求するな。
法律はあくまで法律だ。
運用の抜け道を考えろ。
アホか。

レシピエントの保護のために、情報開示禁止らしいよ。
善意の移植のはずなのに、ドナー側からの脅迫などから守るためなんだって。
善意の移植なら、そんな心配するほうがおかしいのにね。

海外では、ドナー遺族とレシピエントが集まるパーティーが有るみたいだね。
両者が抱き合って、大泣きしてるのをテレビで見た事がある。
良い面ばかりじゃないのかもしれないけど、日本でもそんなのがあれば良いのにね。

>>237
欲しい人がもらうために努力するのが筋でしょ。
なんであげるの前提で話を進められなきゃいけないわけ。
アホか。
↑
そっくりそのままお返しするわ。

>>238
そうなんだ？
でも実際にあるかもね。
助けてやったんだから金よこせみたいなの。
助けられた方も、助けられた恩があるから無下に扱えないしね。

>>241
それだったら、もうその時点で”善意の”移植なんて嘘っぱちってことだよね。
事実を隠して、”善意の”ってきれいごとでごまかしてるけど、
やっぱり移植なんてそれだけドロドロってことだよ。

>>240
努力の結果が今回の法改正の動きだよね。
確実にまわりを巻き込んで、そしてここまできたんでしょ。

>>227さん、ホントにそうですよね。
しかもそのひとつひとつの論点が同等に重すぎる。
しかも、自分たち大人だけじゃなくて、かけがえのない子供たちについてというテーマがある。
どうやら新生児の時点からの対象案みたいだし。＞Ａ案

>>243
今回はちょっと違うでしょう。
日本のえげつない海外での現地の人を差し置いての臓器買付に
海外からストップがかかったから、日本としても”日本人えげつない”のままじゃいけないなと
いうことで、あわてて法改正すべって感じでしょ。

うん全然努力関係ないよね。ＷＨＯのおかげ。

>>240
その認識は間違ってると思う。
海外移植への批判から日本での移植緩和、という経緯があるから
日本という国の死生観が問われる。

それは国民全員が考えるべき問題だと思うし、
一部の人だけが考えればいい、頑張ればいいという態度なら
どう変えられても文句が言える筋合じゃないと思う。

今現在移植が必要だという人だけが賛成、それ以外が反対
ってわけにはいかない。日本人全体の問題として考えなきゃ。

何で今回の法改正では、年齢制限の撤廃だけじゃダメなのか
他の点はまた後でって事でいいじゃん

このスレも>>227の言うみたいなカオスに陥るスレタイじゃないと思うんだがな
我が子の臓器移植なら、「出来ません」で話が終わる人多いんじゃないの？

>>242
「善意の」というのは、別に双方の思惑等とは関係なく、
基本的に無償の寄付だからなんだと自分は解釈している。

>>247
死生観は以前から変わってないのではないかな。

>>245.246の経緯で法改正を進めただけの話しだけで
ここでも反対や移植への懸念の方が多いように
積極的に動いてる人は一部にすぎないような。

ただ表立って反対するには病と闘ってる子供を
見殺しにするような見方も出来るので傍観者でいるような。

>>248
今の法律だと、生前の自分の意思が必要だからね。
子供には、無理でしょ。

以前新聞で、死んでも生き返る事が出来ると思ってる小学生が、
半分以上いるって記事があったし。

>>247
>>250さんがたった最後２行で言いたいことを書き表してくれた。
そのとおり。私はだからこその反対派ということを込めてのすごく長い長文に
なるところだった。

子どもの渡すぐらいなら、私のとってけゴルァ！したくなる。
よその子は救えないかもしれないが、他の人の役に立つかもしれない。
ていうか、「かもしれない」ばっかりで嫌だなぁ。
我が子の死が、役に立つ「かもしれない」。
確実に、誰に、どこで、いつ、どんな理由で、どのように、そしてどんなその後を生きるのかが分かるならなぁ。

>>249
どこが違うの？
無償の寄付ってことは、見返りを求めない好意から行うことでしょ。
何が言いたいかわからない。

>>252
>ただ表立って反対するには病と闘ってる子供を
>見殺しにするような見方も出来るので傍観者でいるような。

実際には誰も傍観者でなどいられないんだよ。
海外移植はそのうち禁止されるだろうから、
国内の移植がなくなれば長く生きられない人はいる。
そういう人たちに、移植できる環境を整えるのか
移植しないで死を迎えさせるのか、それは国民の選択だ。
移植ネット云々は、現実的には後者のほうに含んでいい。
移植ネットではほぼ救えないから。

そういうことを考えた上で、私はやはり我が子にはメスを入れられないと思うけどね。

前スレ585さんの
>脳死は死ではなく、死へのプロセスの始まりだったというのが、あのときを振り返って思うこと。
という体験談が興味深かった。

585 ：名無しの心子知らず：2009/06/22(月) 15:51:57 ID:0M1eV83Y
臓器を提供するのかしないのかということとは別に、
脳死＝人の死として法律で一律に決めることに違和感がある。

兄弟が事故で脳死になって５日後に亡くなった。
脳死宣告されたときは家族中パニック、
本人の体はまだ温かくやわらかく、何度も手をにぎって５日間を過ごした。
もう絶対に回復しないのはわかっていたし（奇跡を願う気持ちも最後まであったが）、
最初は温かかった体が徐々に冷たく硬くなり、心電図が弱まっていき、
５日間のあいだにいろいろな人がお別れに来て、
そういうことを通して徐々に死を受け入れていった。
脳死は死ではなく、死へのプロセスの始まりだったというのが、あのときを振り返って思うこと。
ドナーの話は、医者から聞いた。もちろん決して強く勧めたりお願いされたわけではなく、
そういうこともできますよという単なる情報提供くらいの感じで。
でも、父が激怒してしまったので、それ以上の突っ込んだ話はしなかった。
父は絶対にそんなことはさせないと言い切ったけど、
私や母は「これで助かる命があるかもしれないのに、それをしないのは私たちのエゴか？」とも思った。
でも、やっぱり感情レベルでは無理だったと思うけど。
臓器提供は断るにせよ、受け入れるにせよ、「脳死＝死」とすることに抵抗を感じる。

そういうことがあったので読んでみた本だけど、
柳田邦夫の「犠牲(サクリファイス)―わが息子・脳死の11日」
脳死、臓器提供、終末期医療、家族のケアといった問題について、
とても詳しくいろんな角度から冷静に問題点を整理していて興味深いです。

>>213
私も「脳死＝死」と 「一律に」 決められることに抵抗感があり、それに反対です。

>臓器提供したくない人でも「脳死＝死」を認めてほしい。
>脳死の場合に呼吸器を外す等の延命処置を拒否出来るようにしてほしい。

これを一律にするのは判定対象のケースによっては、難しい問題だと思います。
例えば、闘病生活を送っていたり、基礎疾患があって通院経験があり、心の準備期間がある人と、
五体満足で元気だったわが子や家族が、突然の交通事故類や乳幼児の誤飲窒息や脳血管障害で、
突然脳死宣告を受けた、心の準備期間が無い場合など。
わが子や家族が後者になったら、全く心の準備期間が無く、全く受容できず、心臓死の瞬間まで
治療続行を望む方が多いと思う。
自分なら、わが子の場合は、前者でも心臓死の瞬間まで治療続行を望むと思う。
それを叶えていたのが
生前に臓器提供の意思表示がある場合のみ、脳死＝死との定義
じゃないのかな？という認識なので、一律には認めてほしくないです。

臓器提供の意思表示が無くても全てのケースを一律に脳死＝死
となることで、今後は脳死診断先の主治医や病院の姿勢や考え方で、
心臓死までの援助の差が出たりするのだろうか。法で決められてしまったら、
全ての病院が、臓器提供の意向のない人は一律に今まで通りのやり方で・・・
とはならないんじゃないだろうか？

親の自分たちが、脳死問題や個人の死生観を考えたり、
見つめなおす機会になる側面もあるスレだと思いました。

心臓の悪い極一部の子供は広告塔。
移植希望の大半は中高年。
筋骨たくましい元プロレスラーやベンツに乗った社長やパチンコが生きがいの主婦だったら
あまり同情されないだろうから、数少ない可愛らしい子供を前面に押し出して同情を引き
移植法を改正しようとしてる。
子供だけが問題だったら、年齢条項撤廃だけを目指せば良かったはず。

前スレに貼られてた2歳の子供の腎臓も40代に提供された。
広告の甲斐があって、移植と言えばいていけない子供のイメージが定着した。
子供の臓器が60歳に提供されてるなんて思いもつかない人がほとんどだと思う。

脳死患者側に立った時に臓器提供の話を持ち込まれたくないという人が多いけど、
もし自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合でも、
移植の話は持ち込まれたくないのかな？
互助会のことが話に上がっているけど、後者でもきっぱり嫌ならともかく、
人によって情報提供して欲しかったり、移植内容（生体間なら良いとか）によってブレがあるなら、
運用は難しくない？

>>259
現場は混乱するだろうね。特に医療現場。
法案を通したはいいけど、実際に運用の問題になったらいろんな矛盾が吹き出しそう。

>もし自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合でも、
>移植の話は持ち込まれたくないのかな？

一応情報としては仕入れておきたいんじゃない？死ぬ方向へ向かう脳死患者や家族側と
生きる可能性を探るレシピエントの立場の違いは大きなものがあって、比較はできんと
思うが。

>>259
＞脳死患者側に立った時に臓器提供の話を持ち込まれたくない

というのと

＞もし自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合でも、
＞移植の話は持ち込まれたくないのかな？

というのは同系列に考えられないと思うよ？

俺も、妻の時と同様に、自分の子供にメスは入れられないと思う。


ただ、妻が臓器移植で助かるのだったら、家や貯金を処分しても、
例え、魂を悪魔に売っても、移植を望んだ。
子供だって、まだ一歳だったからね。
一緒に、子供の成長を見て欲しかったよ。


自分があげるのはイヤだけど、欲しいときは、もらいたい。
矛盾してるし、エゴ丸出し以外の何者でもない。
でも大半の人は、イザとなったら、そうなんじゃないかな？

移植してもらう人は何だかズルい気がするから、したくないなぁ。
脳死→提供→心臓死のプロセスはかなりきついよ。
夫婦世代はもちろんしないつもりだし、我が子は辛いけど…我が子がドナー登録しない限りは与えるべきじゃないと思う。
脳死患者の家族の辛さは救えないもの。
一方が脳死、一方も心臓死ならせめてイーブンだから、ごめんなさいねぇって感じ。
言い方が感じ悪いけど、悩んだ果てにはイーブンでいいや、てことだ。
移植してもらいたければ、自分が将来臓器すべてを提供したいと志願するくらいしてくれと思う。
誰かに与えぬ者は誰にも与えられない。

自分が一番イヤなのは、学校の教師にいろいろと吹き込まれて、親には内緒で
ドナーカードの臓器提供意思のところに○付けられることだな。

http://www.jotnw.or.jp/studying/
小学生や中学生など、意思表示の有効年齢（15歳以上）に達していない子供たちと
指導者や家族が、臓器移植について共に考えて意見や意思を伝え合っておくための教材です。
ここで紹介する内容は、組み立てると絵本になるA4版のリーフレットとして作成されており、
ネットワークに申し込めば無料で提供されます。
指導者（大人の方）には「日本の移植事情」の閲覧をお勧め致します。

http://www.jotnw.or.jp/donation/pdf/transplant0806.pdf


>指導者（大人の方）には「日本の移植事情」の閲覧をお勧め致します。

なんで家族(親)よりも先に指導者への呼びかけなのかね？親にもきちんと読んで
もらって家族で話し合っておくべきだろうに。こういう細かいところに、臓器ネットワークの
胡散臭さがにじみ出てるんだよな。

貧しい子供が脳死して
裕福な子供の臓器として生きる
臓器だけでも幸せになれてめでたしめでたし

>>262
あなたの気持ちは人間の感情として正しいと感じるし、エゴでいいと思う。
でもだからこそ普段から考えたり話し合ったりすべきなんだと思う。

私もドナーカードが発行されたときにすぐ携帯したけど、
子供や身内となるとすくんでしまう。

>>254
現状では見返りを求めることが出来ないんだから、内側でどう思ってようが、
無償での提供、寄付になる。
本当は多少のお礼くらい貰いたいと思っていたり、
延命が辛いから移植を言い訳にして治療を打ち切って貰うという場合でも、
そういった内心・事情は一切考慮せずに、無償で提供をする・したという事実のみをもって
善意であると評価をしているって事。

書いてて意味不明になってきたｗ
すまんねｗ

>>255
傍観者でいられる人のほうが多いと思うよ。

実際に大半の人間は運良く、現実問題に直面しないし、
この法案だって表立って反対（活動）はしないけど
移植提供は拒否するって人は多いのでないの？
反対に今後の様子を見ていて提供を決める人がいるかもしれない。

それはやはり貰う側や推奨側が働きかけないと
何の進展もなく移植への道は狭ばるばかりだと思うけど。

>>258

ホントその通り。

ココの皆さんの話の流れ的に（ま、育児板だっていうことも影響して）

子どもの脳死患者→→→→子どもの心臓移植希望者

と思ってる人多いと思うけど、それはあまり多くないんだよ。

身近にオトナの人で移植希望者がいたけど、

「ほんとは１０〜１４歳くらいの元気がいい心臓が良いんだけど・・・」って言ってた。

元気がいいって言葉に一瞬ゾッとしたー。いくら自分が病気だからってそりゃ無いでしょって感じたよー

今回の法の一番の狙いのような気がしたよ。

海外で子どもが臓器目的に誘拐されちゃうのだってさ、
子どもだから誘拐しやすいってのもあるけど、まだ臓器が荒れてない（薬やアルコールの影響とか）うちのほうが、
いい状態の臓器を手に入れる可能性が高まるからもあるよね〜。

去年、88歳で祖母が逝った。
医師に亡くなったと告げられても受け入れることができずにいた。この時、脳死ではなく心停止。

火葬場で骨になったばあちゃんを見て、ようやく身内の死というものを理解した。
祖母の死でさえパニック状態だっていうのに…

自分の子の心臓が動いているのに臓器提供なんてできるわけがないよ。
想像すらできない。

>>261
でもさ、移植・臓器提供関連には関わりたくありませんということで、
互助会うんぬん言っているわけでしょ？

祖母でか…
この辺はそれぞれだな。
94で祖母が亡くなったけど「順当な死だ。あんまり苦しまなくてよかった」
ってあんまり悲しくなかった。
自分がひ孫の顔見れたらもう身内は悲しまないで、明るい通夜がいい

>>264
今回の法改正は、”家族”の同意が無いと出来ません。
子供が、いくら移植の意思を示しても、親が反対すれば、移植しないです。

可哀想な子どもを救いましょう〜なんて、子どもを出しに使って、
本当はオトナの心臓確保のためだったらイヤだー。

もっともっとリアルタイムの詳細データで、欲しがってる人の内訳とかちゃんと出してくれなきゃ、

「可哀想な子どもを救うため」だったら、苦渋の選択してでもOKな人の中には、

「オトナが生きるために、子どもの心臓をあてにするんだったらイヤ」って人もいると思うよ。

その辺、子どもを広告塔に使って世論を盛り上げようっていう思惑持った人から、ちゃんと守ったほうがいいよー

なんかここ目が滑って読みにくいんで、スレの流れ見てないんだけど
ここからリンク張ってあるとこ読んでみて思った。

どこまで真実かわかんないけど、可能性としてあるんじゃない？ってことが
たくさん書いてあった。
脳死の判断がおかしいケースは、絶対にあるな、やばいな、と
直感的に思った。

意識があるのないのってのは、外から他人に決められてるんだけど
本当は中の人にしかわからないもんじゃないかと思う。

親なら、家族なら、そういうわからなさに対して勝手に判断下せるわけもなく。
病院にｸﾚｸﾚされても毅然として断ったら良いんだと思った。
自分の家族、子供は自分が守る。
だから移植のための臓器提供はしない。
骨髄液なんかはしても良いと思うけど、臓器はしない。
自分は誰か守ってくれるのだろうか、という不安は置いておいて、
子供を材料にはさせない。

でも、そう思うと、親業放棄したような親に育てられた子供は誰か守るんだって
すごく苛立たしい気持ちになる。
栽培した実を収穫する、って感覚で内臓やら角膜取ってく
そういう医療の現場の感覚が理解できん。

移植自体ｲﾗﾈなんじゃないの結局。
完全治癒で天寿をまっとうってのはあんまりなさそうだもの。
どうもフランケンシュタインのおとぎ話の発想から抜け出せてない人が
移植移植と言ってそうに思うようになってきた。
他人の身体から、まだ温かい生きた臓器持ってきてつなぐとか、
ｷﾁｶﾞｲの発想だよね。本来は。

昨日も流れ読まずに書き逃げしたけど、今日も書き逃げです。はい。

>>273
いやそういうことじゃなくてね。

そういう状況になったら、子どもの意思を尊重すべきか自分の信念を貫くべきか
深い悩みに陥らざるをえないわけでしょ。要するに、メンタルの問題なんだけどね。
生き死にに関わる選択を、親ではなく「指導者」とかに誘導されて書かされたという
怒りが沸くかもしれんし。そうじゃなくて、臓器移植ネットワークがやるべきことは
遺恨を残さない啓蒙活動なんじゃないのかね？と。

>>275
ネットでしか言えないけど狂気の沙汰だというのはもうまるっきり同意だ！！！
温かい我が子の体を切り刻むという選択について考えるのも
子供の助かる道が移植しかないとなったときに世界を敵に回しても他人の臓器が欲しいと望んでしまうだろうことも
いやだ！！

まあこれ言っても意味ないけどね

>>229
私は移植自体に反対の立場だけど、
移植したら、移植先の人の人生はその人のものだから、
一切の情報はいらない。
年寄りに渡ろうが、若者に渡ろうが、もう渡した時点で、それは渡した相手の体で、その人の人生だと思う。
誰に渡るのは良くて誰は嫌みたいな命の選別はできない。なのに若い人の方が有効だなどと思うかもしれない。
知れば、その人の行為を縛りたくなるだろうと思う。
貰った分際でなどとおこがましく考えてしまうかもしれない。
命はそれが尽きるまで命だと思いたいので、老若男女による選別を思いたくないし、
提供を受けた人間が縛られて生きるようなことにもなってほしくない。
その人の人生でその人の考えかたを持って生きればそれがいい
綺麗ごとすぎるのかもしれないけど

>>270
うちの祖母は64？で脳死したよー。
以下はそれを受けての母の言葉。

(｀Д´)いい、あんたは私が脳死しても情けない真似しないでよ。
(｀Д´)親なんか先に死ぬのは当然なんだから、死んで当然！
(｀へ´)当然私だって平気よ！脳死は死、それ以外何でもないの。
(´へ｀)だからあんな役に立たない呼吸器なんか、すぐ外すわ。だって意味ないもの。呼吸しても生きてないもの。
(；ω；｀)どうして外さないかって…そう、親戚のお婆さんがうるさいからよ！大人の事情よ！
(；Д；｀)私は伯母ちゃんとは違うの！わかってるんだから！簡単な理屈なんだから！
(；皿；´)あんたはママ似なんだから、将来はパパみたいに慌てずさっさとやるのよ！

普段がどんなに冷静でも、脳死は人を苦しめるよ。
息をしてる、心臓が動いてる人から生命維持装置を外すなんて、トドメを刺すような気持ちになるよ。
親のトドメでも辛いのに、子どもなんてあまりにも残酷すぎる。
それなのにトドメを刺せだなんて、他人や法律で決めて良いわけ？

>>275
思いっきり同意！！

あのさ、アメリカの臨床現場ではさ、脳死者の臓器のことを、ハーベスト（収穫物）っていうんだよ〜

結果的にドサクサの臨床では、同意してたらかなり「採り放題状態」
日本人の子どもに臓器提供したアメリカのドナーなんて、生後３ヶ月で、５臓器とられてでしょー。

実際の運用が始まっちゃった時の、リアルな臨床現場をもっと想像したほうがいいよ〜

アメリカの現場じゃオペ実施数増やして、実績あげたいドクターもいて、脳死者がでたらガッツポーズする人もいてるしー。

私の大学院での友達、今現役ドクターだけど、この問題、日本のドクターの中でも捉え方ちがうんだよね〜

なんかさ、「医者＝臓器移植賛成」ってイメージ持ってる人がお多いんじゃないかって心配してたよ〜

実際さ〜、今の日本の医者の殆どが「心臓死＝死」ってことで育ってきた人多いから、皆が皆スンナリ抵抗なくってわけじゃないよ〜

たださ、雰囲気的に「医学の進歩を否定するみたいな印象与えたらいやだから、遠慮がち」ってことだよ〜

医者の世界って、結構しがらみバリバリだからさ〜　教授が言うことは絶対だからね・・・ふぅ〜

医者に対してってさ、普通の人たちはいつも下手に出てしまいがちでしょ。
でもさ、医者の中にも人情わからずにいろいろやってる人もいるんだから、親の立場だったらもっと毅然としたほうがいいよ〜

言われるままに流れなきゃいけないって事は全然無いよー　取り返しがつかないことなんだからさ〜

名前：名無しさん＠十周年[sage] 投稿日：2009/06/26(金) 15:48:04 ID:ZOyp9o9w0
1999-2000年の世界の強姦（件/10万人）[児童ポルノ規制強化している国では、軒並み強姦事件が多い]
カナダ　　　　　　 78.08件 　児ポ単純所持禁止　　　漫画アニメも禁止　　
アメリカ　　　　　　32.05件 　児ポ単純所持禁止　　　漫画アニメも禁止（ただし違憲で無効）　　
スウェーデン　　　24.47件　児ポ単純所持禁止　　　漫画アニメも禁止　　
イギリス　　　　　　16.23件　児ポ単純所持禁止　　　漫画アニメも禁止予定　
フランス　　　　　　14.36件　児ポ単純所持禁止　　
韓国　　　　　　　　12.98件 　児ポ単純所持禁止
ドイツ.　　　　　　　 9.12件 　児ポ単純所持禁止　　
ロシア　　　　　　　 4.78件
台湾　　　　　　　　 4.08件
日本　　　　　　　　 1.78件
　カナダは日本の44倍の強姦率　アメリカは18倍　スウェーデン14倍
http://ms-t.jp/Statistics/Data/Crimerate2.html

　　【　日本が「児童ポルノ大国」？？？　】
＜世界児童ポルノサイトランキング＞
順位国名　　　　サイト数
1位　ドイツ　　　　　 2139
2位　米国　　　　 　　560
3位　オランダ　　　　413
　　　　：
12位　日本　　　　　　 　6　◎
イタリア児童保護団体テレフォノ・アルコバレーノによる2008年9月（最新版）の国別児童ポルノサイト数
http://www.telefonoarcobaleno.org/en/pdf/report_sep_2008_en.pdf
　　「国籍別の小児性愛者サイトのユーザー・訪問者」
日本は２００４年度の比率３．５９％から、１．７４％（２００７年度）に減少している。
この数字はＧ８諸国、つまり　アメリカ２２．８２％　ドイツ１４．５７％　ロシア８．３９％　
イギリス７．０２％　イタリア６．１４％　フランス３．５６％　カナダ３．１６％　日本１．７４％　
国際的な比率において、日本のインターネットは小児性愛者が非常に少ない事が分かる。
http://www.telefonoarcobaleno.org/en/pdf/ANNUAL_REPORT_2007.pdf

臓器移植法案A案は日本を臓器大国という証明を作りたいがための公明党の工作です。

映画「闇の子供たち」でアグネスはこの映画を大絶賛していましたが、タイから上映禁止をくらいました。

バカな日本人は平和ボケが染み付いているので、日本完全終了がくるまで気付きません。


日本ユニセフに問い合わせ

http://www.nicovideo.jp/watch/sm4742794

155
>私互助会推進派なんだけどさ。
このスレに、なんで互助会推進派が入っているのさ
思考回路が止まるわ
何が何でも、A案にしてやりたい人たちだけが集って臓器移植の発展を？・
それが目的なの?

>>271
生体移植(主に腎臓とか肝臓)はほとんど家族だしねぇ。
もちろん生体間でも提供した家族にもリスクはあるしね。
だから互助会の話は他人の臓器をもらいたいならその内々でやってことだよ。

誰も自分や家族が移植しなければ助からない状態になった場合、
その時は移植の話は持ち込まれたくないなんて言ってないよ。
それは医者が一つの可能性として話をする訳だから「あ、そうですか」
って聞くしかない。

命の瀬戸際の時に移植の話をだされることと同系列に語る話じゃないよ。

ましてやこれから少子化や不況・格差社会・・なんか出てくると
臓器移植がどう変化するかわからないものね。
はじめは皆も周囲の目もあったりでそれこそ厳かになるかもしれないし、
美談になりがちだけど。

>>282
A案賛否数
公明　賛成12 反対18 棄権1
公明は、反対の方が多い。
http://www.jiji.com/jc/zc?k=200906/2009061800925&rel=j&g=soc

嘘をつかないと、反対できないわけですね。

>>285
そーなのよー。
土台さえ作っちゃえば、後は運用次第で都合よく・・・ってこと狙い。

私の父が言ってたけどさ、オペの最後の縫合ってさ、あれはほんとに人間の力を感じるんだってー。

医者が皮膚をくっつけるわけでも、針と糸がくっつけるわけでもなくって、人間の持ってる力がくっつけるんだよって。
医者と針と糸はそのお手伝いに過ぎなくて、あくまでも自分の力で繋がっていくんだってー。

だから、医学の進歩に伴って、今利用することができる人工呼吸器で呼吸を手伝ってあげて、他臓器の保全をはかるのは医学の進歩の一過程だから有なんだって。

ほんの１００年前は、まさか今みたいにバンバン日常的にオペが行われて針と糸で縫ったり、人工関節膝に入れたり、心臓カテーテルなんて思わなかったでしょ？

人間は生きる欲が本能だから、これからもいろんな智恵しぼって、生きる道を見つけ出すだろうし、もしかしたら２０年後とかには脳の機能回復の分野が進むかもしれないから、
今ある技術を利用して、少しでも生きようとするのは大切なことなんだってー。
脳死患者の皆さんは、本当に気の毒だけど、決して「医療費を圧迫するだけの無意味な存在」ではなくて、人の生きる道の上で最も大切にしなければいけない人たちなんだって。
安易に人の臓器を求めて解決では心臓外科の分野も、脳外科の分野もいい方向には進まないんだってさ。

人工呼吸器は機械と本人の組み合わせだから、OKだけど、脳死心臓移植は他者の命が必要になるからそれは踏み入れてはいけない領域だって言ってたよー。

脳なんてまだまだ解明出来てない分野だけに怖いよね。

脳死をすべての医者が適格に判断できるか疑問。
誤診なんてそこら中にゴロゴロしてるのにさ。
おこがましいよね、実際。

>>287
そうだよ〜　怖いよー私。
だって、脳死判定の脳血流とか脳シンチとかだって、あれは機能としての確認なんだしさー。
計測技術向上とか、他の角度からの計測が可能になったら、今はまだ知らないことが見えてくるんだよー。
証明ってわけじゃないってことよ〜

もし自分の子どもが脳死状態でもまだ聴こえてて、医者が親に脳死告げた時点で
「どなたかのお子さんが助かるんでしたら、どうぞうちの子の心臓をお役立て下さい」なんて言ってるのきいたらと思うとたまんないわー
心臓とられちゃった患者さんは、もう二度と生き返らないから、「実際どうだったの？」って検証ができないだけだしさ。

脳の融解も、別に脳が爆発するわけじゃないんだから、徐々に進むんだよ〜
一定のラインで壊死→融解をとめる技術がでてきたら、残ってる機能を回復させたりすることも、脳死＝死って決め付けないで研究を進めればたどり着ける技術になるんでしょー。

脳は別に生命維持だけじゃなくて、思考、感情も維持してるんだからさ、一部の領域だけをとって判断するのは恐ろしいことだよー。

ま、いろいろ難しいけどさ、「脳死＝死」っていってあきらめた時点で、脳死患者の本当の状態がわかることと、防ぐことは無理だろうねー。

シビアな言い方だけどさ、「自分の命、家族を守ることが出来て、その余力で他の人を助けてあげれば充分なんだ。家族を犠牲にして他の人を助けることは本当に助けることにはならない」とそう教えられた。
自分が家族を持ってみて、ホントそうだと思ったよ〜

あーゴメン！！
>>288さんへのレスでしたー（２９０は）

無駄に語尾を伸ばすけど、F5xvQzs9はいい事を言う。
あんたの父ちゃんは立派な医師なんだろうな、と思った。

>>275　超同意。
つかさ、移植が日本で始まった当初は多くの人がこういう風に感じてたんじゃないかと思うのよ。
でも、大部分の人には一生関係のないことだから一般の人はあまり真剣には考えなかっただろうし、
メディアが美談仕立てで報道し、そんな中で、事の是非がつっこんで議論されることのないまま
手術件数だけが積み上げられていき（既成事実ってやつね）いつのまにか私たち、少しづつ少しずつ
「移植」ということばに「慣らされた」部分があると思う。
「移植」という行為について、実際の現場をを踏まえたうえで今一度議論されたほうがいいと思う。

前スレでだったか、「臓器が確保できなければ国民の意識を変えるしかない」みたいな
書き込み（引用だったかも）があったような気がするんだけど、それも怖いことだと思うわ。
恐らく国家権力からの「提供しる」という運動になるわけでしょ。
学校や職場で「教育」されたらたまらない。

A案が通るってことは、まさに「既成事実を積み上げて慣れさせ疑問を感じさせないようにさせる、
意識を変えさせる」の第一歩のような感じがする。>>287さんの言うように、土台だけ作ってしまえば
あとは拡大解釈とか拡大適用とかいろいろできる・・・ってことよね。

アメリカでは金が全て。

税金対策も兼ねて病院ひとつぽんと寄付するセレブは列の先頭に躍り出る。救命率も高い。
募金を握りしめて乗り込む日本人はかなり前のほうに入れてもらえる。移植が出来る確率は高い。
　　　　　　　　　　　家族全員渡米してホテル住まい。
アメリカの庶民は、家を売って金をつくって後ろの方に並ぶ。6〜8割は順番が回ってくなくて死ぬ。
アメリカの貧乏人は、そもそも病院かかる事さえ難しいので、列に並ぶことさえできない。
　　　　　　　　　　　　重い心臓病なのに治療さえ受けられない子供の致死率は高い。

他人の身体から、まだ温かい生きた臓器持ってきてつなぐとか、
ｷﾁｶﾞｲの発想だよね。本来は。

人間の理性、法律は何のために・・・
他人の体を破壊してまで延命したいとかいうｷﾁｶﾞｲを法律でバックアップ
する法案だよね本当に恐ろしい。自己防衛が必要な時代に
なってしまったと思う。

>>

>>283
私が互助会推進派って書いたんだけど、
別に推進派って言ったって、

私→移植自体に反対、大事な家族のいまわのきわに提供の意思を聞かれるのもいや。

賛成派の人→賛成の人だってたくさんいるし、提供したい人だってたくさんいるんだから
　　　　　　価値観推しつけるな。臓器足りないんだから、
　　　　　　国民全員が提供の意思の有無を考えておくべき
　　　　　　いまわのきわに提供の意思の有無を医者に聞かれるのは当然

私→　それこそ価値観のおしつけじゃないか。
　　　提供したい人もいるというなら、互助会を作ってその中でやればいい。
　　　臓器足りない？だったら世の親の中には臓器が必要になった時は欲しいけど、
　　　あげることはできないという勝手な人がたくさんいるんだから、そういう人たちを
　　　確実に取り込むためにも互助会がいいんじゃないの？
　　　

ってことを言ってるんだけど。

私も脳死からの移植なんてキチガイざただと思う。
でも、それは反対派の価値観の押しつけだと言い、
賛成派は、あげたい人だっていると言う。

互助会は反対派の私なりの妥協策なんだけど・・
　　

　　　
　　　

感情論でも盛り上がっているときに、根拠の無い反論をしてくる移植推進者側のレスの
胡散臭いこと。都合の悪いデータやサイトを貼られたらとたんにコメント少なくなるって
どういうことだろうね。しかもウィークデーは姦しいくせに週末はひっそり。移植推進者の書き込み
って、どっかに雇われてんのか？と思ってしまう。

昨日（２６日）度々登場のID:F5xvQzs9をじっくり通して読んでみた。
特に２６日09:34:26のあたりからのレスを読んでみるといい。
語尾は無駄に長いのは確かだが、中身は決して無駄ではない。

テンションは軽いが、中身は重い。
妙な法律用語や固い言葉を多用していないためか、すっと胸に入ってくる。
これは冷静に、賛成派、反対派、両方が読んでみるといいと思う。
どちらが良いか悪いかの前に。読んでから考えても遅くない。

A案B案CだDだの前に、親として人として人類としてのABCが詰まっている。

追加。

時系列で順番に。軽い文から、一本の筋があらわれる。

なんか変な雰囲気。

>>299-300
改行の特徴からして、自演くさい。

>>302
>>299>>300です。
追加で書いてるので、同じです。
連投してすまんかった。妙な書き方になってしもうて。
嫌な思いさせてすまんかった。

自分ではちょっと目から鱗だったので。
以下気をつけます。

気にスンナ。
>>301と>>302も連投だよ。

>>287
＞脳死患者の皆さんは、本当に気の毒だけど、決して「医療費を圧迫するだけの無意味な存在」ではなくて、人の生きる道の上で最も大切にしなければいけない人たちなんだって。

脳死状態の子の親として少しでもこう思ってくださる方がいて、とても嬉しいです。
ありがとうございます。

「反対の人たち」ってどうして「自分目線」しか持ってないんだろね・・・・

>>299
「ﾜｶﾞﾏﾏ言ってるだけ」にしか読めないよ、そのID:F5xvQzs9さんとやらは。

もう、日本全体で覚悟を決めなきゃいけない事態になってるのに、
法案可決されたあとに騒ぎ出すって、危機感無さ杉じゃね？
可決以前の数ヶ月で、この議論がおおっぴらに語られたことは殆ど無いだろ？

「自分がｲﾔだから押し付けるな」は世間の共感を得ることができない意見だからだろ、
表に出てこないのは。
本当に改正反対が多い意見なら、国会議員だって馬鹿じゃないからおいそれと賛成
には廻らない。子供を持つ親の意見をないがしろにはしない。

見方によっては「ﾓﾝｽﾀｰﾍﾟｱﾚﾝﾄ」扱いされるかも、あんまり反対反対言ってたら。

前回の選挙で自分が投票した人がどの案に賛成したか調べてみるといい。
意見が違っていたら次回は投票しないと圧力かけろ。
落選議員に投票していたら諦めろな。人を見る目が無かったと。

それが日本の「議会制民主主義」の原則だから。

選挙にも行かずここで吼えてるだけなら論外だな。
そんなﾜｶﾞﾏﾏには誰も共感しない。

>>306-307
反対反対言ってﾓﾝﾍﾟ扱いされるされるレスはそんなにないんじゃないかな?

親の自分たちが、脳死問題や個人の死生観を考えたり、
見つめなおす機会になる側面もあるスレだと思いました。
と感じた、育児中の主婦ですが、子供を持つ親の意見を確立するきっかけになる人もいると思うし、
ここで吼えてるだけ、そんなﾜｶﾞﾏﾏには誰も共感しないとか、306-307さん主観の満足に
適わないのは仕方ないと思いました。

医療関係の仕事経験のある家族や友達がいたといても、子連れの日常会話に脳死問題は
出てこない、家族親戚知り合いが他界経験があっても、全て心臓死で見送って、脳死問題に
直面したことはない、
というのが殆どだと思う。
２ｃｈは見ているが、この話題のスレをまだ開いたことはないという人も
いるだろうし。
表に出てこないのは
＞「自分がｲﾔだから押し付けるな」は世間の共感を得ることができない意見だからだろ、
という理由だけではないと思う。

＞３０代の男性から、現在国会で審議中の臓器移植法改正案について、
＞《Ａ案、Ｄ案とありますが、もっと詳しく教えてください》とのメールを頂いた。
＞現状ではＡ案かＤ案かの論議が中心だが、
＞ここでは、提出されている４案を紹介したい。2009/05/22 14:02更新
【風・「脳死」を再び考える】（７）
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/living/health/256997/
より以下抜粋
【Ａ案】
現行法と大きく変わる。Ａ案の根幹は、脳死を一律に「人の死」とする点だ。
４案中Ａ案だけが、本人の生前の拒否がない限り家族の同意で臓器提供が可能になる。小児も例外ではないため、
臓器提供が大幅に増えるとして日本移植学会や移植患者団体などが支持している。
脳死を一律に人の死とすることに反発が多いが、Ａ案は臓器提供や脳死判定への拒否権を認めている。

【Ｂ案】
臓器提供に限り脳死を「人の死」とし、提供には本人の意思表示と、家族の同意が必要という点は現行法と同じだ。
唯一の変更点は、意思表示できる年齢を１５歳から１２歳に下げることだ。今よりも子供の臓器移植に道を広げようとしているが、
乳幼児への提供には対応できない。

【Ｃ案】
法的脳死判定をより厳格化する案だ。
脳死の判定基準に、今はない脳血流や脳代謝の有無を加えるほか、
生体移植も２親等に限るなど制限を設ける。脳死下も含め臓器提供は現在より確実に減るとされるが、
現在の脳死判定に抵抗を示す人からは根強い支持がある。

【Ｄ案】
Ｂ案と同じく、臓器提供を希望するときに限り、脳死を「人の死」と認めるという現行法の考え方を踏襲しているが、
焦点の子供の臓器提供に関しては年齢制限を撤廃する。この一方で、１５歳以下の子供の場合、
家族の同意と病院の倫理委員会など第三者の判断を取り入れるという内容だ。
ただ、患者団体などは「親が子供の死を決めることになる」と批判している。

＞国会では、各案支持グループの多数派の形成の動きが活発という。あなたはどの案を支持しますか？（信）

>>302
超同意ｗ

755 ：朝まで名無しさん：2009/06/26(金) 11:49:51 ID:VpcnLNwD
だいたい、人の死を法案とか多数決で決めるとか、どうよ？
まだ科学や医学で解明されてないグレーゾーンなんでそ？
わかんないことに対して結論とか、法律とか、馬鹿すぎ。
解明するのが先でそ？
天動説みたいに間違ってたらどうすんの？

人の死はどこかで多数決で決めるもんだとは思うが…
そして医学が進めばその線は変わっていくもんでは？

人体を完全に解明できるまで死の基準は定めないなんて無理では？

生と死は人間が決めるものじゃない。

脳死したら死亡、臓器は屁理屈言わずに提供しなさい。
植物人間養うなど地球資源の無駄使い、遺族のエゴ。
Ａ案は世界の常識、他が選ばれる事があっては国民性を問われる所だ。
意志表示出来ない状態など人間の社会性を考えたら死亡と同意、屁理屈は許さん。
海外へ行き、金で臓器を強奪するなど人間の平等を考えた上で認めていいはずがない。
どこの国民も平等に機械はあるべきで貧しい人間が軽んじられていい訳がない。
それに金があるばかりに無駄に植物人間をおもちゃがわりに育成して自己満足するなど
許されていいはずがない。

絶対だ、絶対にだ！！！

つまんね

TV中継は見てなかったけど、このスレ見てて
んなアレルギーめいた反応引き起こすほど酷い狂喜ぶりって
どんなんだったんだろと思ってしまった。
粛々と謙虚な気持ちで臓器移植の機会を待ってる人もいるんだろうに
露出した人々が節操ないと、そういう人達が可哀想だね。

植物状態と脳死は全く別物だし。

>>298
自分は別に胡散臭く感じなかった。
それぞれ自分の考えを意見しているにすぎず、どちらもなるほどと思う部分がある。
前にもあったけど、>>298や>>314のような書き込みの方が胡散臭く感じる。

突っ込みどころ満載のA案
ドナーカードをコンビニ置いておくのも問題だわ

>>175
> >>160
> ＞Ａ案はあなたに提供を強制していますか？
>
> 148ですが、すみませんがよく読んでいただけますか？
> 「自主的な提供希望者が増えなかった場合、将来的に提供を強制される流れになるのでは？」
> といっているのです。

現実的にありえないでしょう。その案が出てくれば、私は反対します。

> 死の現場にあって、突然臓器提供の選択をせまられるというのはやはり心理的に負担に感じる人も多いでしょう。
> 「あらかじめ」臓器提供の意思確認をおこなっておくのではどうしていけないのですか？
> 日頃から家族の意志を確かめ合って提供の意思を固めておくことで、いざという時スムーズに提供意思の確認が
> できるという面もあるとは思いませんか？
> 私は、事前の意思表示には、平常時に家族で話し合ってお互いの提供意思の有無を登録しておくことで、
> 突然の事故で感情的になった家族が提供を拒否する、といったケースを減らす効果もあると思っています。
>
> なぜ事前の意思確認をそれほど避けようとされるのかが不思議です。

誤解があるようですが、事前の意思確認を避けようとは思っていません。
や何らかの方法で事前に意思を共有出来る方法があれば、非常に良いことだと思っています。
互助ネットなるもの(提供したい-されたい人のみ？)は現実的ではないと言っているだけです。
ただ、情報管理は大変ですよ？臓器提供しても良い人の情報が漏れたらどうなりますか？

> また「拒否することもできるのだから気にするな」といいながら、「義務化しかない」というのは
> 矛盾していますよね？

その話は全く別の話をしています。
拒否することが出来るといっているのは脳死判定のことで、
義務化といているのは臓器提供に関する本人の意思表示です。

>>309のD案の部分なんだけど、
＞患者団体などは「親が子供の死を決めることになる」と批判している

なんで？意味がわからないです。
死の定義は現行法とかわらないなら15才以下でも親が申し出ない限り今までと
一緒なんでしょ？
この時点で親の心は善意で申し出てるはずだから子供の死期を決めて後悔しない
人ではないのでしょうか。
そういう方以外はみんな現行法と一緒だから決めることなく心臓が止まるまで時間を
すごすんですよね？
D案に反対している患者団体はどこをどう見て「親が子供の死を決めることになる」と
仰っているのでしょうか…？

A案のほうが全国民に家族の死期を決めさせようとしてるように思うんですが…。

>>302>>310
あらためてお詫びします。
双方にも皆様にも失礼なことでした。
心及ばず軽率な書き方でした。
本当にすみません。

>>292
読み返すと自分が変な続け方をしたせいで、
>>292さんまで巻き込んでしまったかと案じております。
申し訳ありません。大変失礼致しました。

>>320
Ａ案も、現行法を改正して
『子供の臓器提供に関しては年齢制限を撤廃する。』
みたいだから、記事に書いたり取材していないだけで
＞患者団体などは「親が子供の死を決めることになる」と批判している
という方達は、勿論Ａ案も同様に批判しているんだろうなぁ
と思ってたんだけど、違うのかなぁ。

…万が一に、もしかすると、
Ａ案なら、始めから『脳死の時点でもう死んでいる』
と決めてくれるから、親が（脳死の時点で）我が子の死を決めた事にはならない、
何故なら、法律で（心臓が止まる前に）死だと決まっているんだよ。
という意味だったらどうしよう…。

>>312
解明されるまで安全パイで行くべき。
わからないことに対して多数決だなんて、無謀。
しかも、死、だぜ？
脳死しました→臓器摘出しました、のときに痛かったらどうする？
殴られたり足踏まれただけでも痛いのにさ。それ以上だよ？

「反対派に対するレス」ってどうして「上から目線」しか持ってないんだろうね・・・・

>>305-306
>もう、日本全体で覚悟を決めなきゃいけない事態

コレの意味がわからん。なんでここだけ全体主義？www
でもってその全体主義に反するのが、単なるワガママって・・・・・
これってどこかで見た主張なんだよなぁ。面倒臭いから調べないけど。

それと、「議会制民主主義」ってそれが正当に機能してると思ってんの？
今の政治は、マスゴミ主導の煽動政治じぇねーかよ、実質。

>>324
あ、間違えた

>>306-307ダタ・・・・

>>322
なるほど！！
だからA案は一律に脳死＝死って決めたんですね。

…だったら余計に嫌ですね。
自分たちの都合のいいようにしか解釈されてないみたいにみえます…

>>324
あんた、給付金貰ってないだろね？まさか。
もちろん返上したよな。

アレも扇動政治の結果だから。

>>306
危機感というのは皆が常時持てるものではないと思います。
今回の問題は様々の立場の方がおられるので、
法律論だけではない所を踏まえて考慮すべきだったと自分は感じました。
今解明されていること、多数派が全てだという前提で事を進めてしまうと、
歴史上にあった様々な忌まわしい事件や習慣を繰り返すことにもなると思います。
（魔女狩り、人柱等）

議会制民主主義国家として正しく成熟するためには、
マイノリティの方々への配慮と尊重が必須だと考えます。
多数決は確かに一つの手順ですが、今回のような命と医学との関係、
死生観という個人感情を基とすることについては、
多数決をしないという多数決が必要だと考えます。

脳死患者さんの存在を尊ぶと共に
心臓移植の患者さんも尊ぶことは大切だと考えます。
ただいつの時代も医学の進歩と限界との折り合いは
必ずつけていかざるを得ないと思います。

今手にしている技術を使って
生命を維持することは大切だと考えますが、
それはあくまでも自分達が手にした技術を使うことであって、
他の方の命を使っていいということではないのだと言う感想を
自分自身は持ちました。

まーここで何だかんだ言ってるだけで、ブログ等だけ見ればＡ案支持者はいっぱいおるで
寄付してあげて！とかいってるブログの多さを見ればすぐわかる

ここで言うよかそういう人のところにいって反対を言ったほうがいんじゃね

>>329
ううん、別にどっちでもいいの。
自分は提供しないだけだから。
勿論、寄付もしないわ。

330はそうだけどここには奪われるかもかもかも〜こわい〜という人が
一部おるでよ

私は提供しないし寄付もしないけどＡ案でも構わない
何がそんなに恐ろしいんだかわからんよ

強制されるようになるかも
圧力をかけられるかも

そうなったら戦えって思う。

｢寄付もしない｣
はからずもそういう利己主義とも取られかねない主張を持つ少数派を
あぶりだす問題提起だったのかな？

俺は最近韓国人男性のいい意味のタフさを見て、
徴兵制も悪くないなと思っている。

身寄りのない子や親に虐待されているような子は
誰も守ってくれないし、真っ先に犠牲になるだろうね。

>>327
それと全体主義がどう関係あるんだい？
話をすりかえるなよ。

>>333
寄付しないって利己主義？
寄付って善意だよね

地震とか盲導犬のとかはしたことあるけど
個人の為にはしたことないな…
街角で叫ぶ時間、その全員が働けば金になんじゃないのかな〜とか、そういう理由だけどね

うん、それに反対の人のほうが
何も怖いものはないのよ、冷静に考えても。
怖いのは貰える法律があるのに貰えない時間を過ごす事のほうが
神経的に辛いと思うわ。

>>333
じゃぁ、お前が一番に北鮮に乗りこんで、拉致被害者を全員奪還してこい。
これが>>327に対する返信だw


>>337
>貰える法律があるのに貰えない

まるで血肉に餓えてる吸血鬼みたいだな。
もうちょっと別の表現方法は無かったのか？

提供する意思を持つ人がいるのに法律が阻む、とかだったら理解できるが。

いかなることがあっても１５歳以下の年齢制限を撤廃したらあかんやろ

塩のAA貼りたいわ。

法案が通った時のニュースでＡ案Ａ案騒いでいた家族の母親が「やった！」だって。
宝くじあたったわ〜。みたいな感じで最悪だった。手を叩いて喜んでたね。

>>332
過去には、本人拒否＆家族も拒否でも脳死判定前に臓器保存を始めて
無断で腎臓を抜き取ったこともあったらしい。

本人は生前に拒否、付き添ってる家族達(うち一人は看護師)も強く拒否、
20年離れて暮らしている一人の家族からのみの同意で腎臓を摘出。
遺体の手術後をみて腎臓を抜き取られたことを知り遺族が愕然とした例
ttp://pikaia.v-net.ne.jp/oknwtoko.html

Ａ案は家族や親族の定義がとてもあいまい。
ほとんどの家族が反対していても、本人が口頭で拒否していても
親戚の中の誰か一人を説得して同意書を書かせられれば摘出し放題かもしれない。

自分も家族の同意の曖昧さが心配です。
家族関係は皆が必ずしも良好とは言えないので、
これを悪用するケースも出てくると考えます。
更に言えば死亡日が変わることによって
相続などの思惑も入ってくるのでは？と予想しています。

また親のいない子が拒否しにくい法律であることは
確かだと思います。
児童擁護施設入所年齢の子の多くが１４歳以下ですので
まずはその子ども達が提供者になってしまうことを懸念します。
その子ども達の拒否する権利を守るために、
親の保護下にない未成年は、提供対象者から除外するよう
法案に盛り込むことが必要だと思いますし、
推進派の方々にとっても
道義的にそのほうが良い結果をもたらすと考えます。

ただA案のような抜け道だらけの法律が前提となっていないと
臓器が集まらないわけですから、これも思惑なのでは？と。

>>324
>>305-306ではないけど
>もう、日本全体で覚悟を決めなきゃいけない事態
というのは、
「A案が衆議院通過で、もうすぐ法案が成立するかもしれない、
そうなったら、A案で社会が動いていくことになる。」
ということが言いたいのだと思う。

>>343
うん、それはわかるけど、なぜA案でもって社会全体が動いて行かなきゃいけないのかが
わからない。

そもそもどの法案にせよ拒否権はあるわけだから、究極の話、全員が拒否すれば法案
そのものの価値すら無いわけだ。それなのに、A案という法律が成立しただけで社会全体が
一つの価値観で動いていく（動いていくべき）と思いこんでるID:3szWoBrCの思考が気違い
じみてて気持ち悪い。

要するに賛成派ってのは、A案可決で脳死者が大勢発生し、臓器提供者がウヨウヨと
出てくると想定してるわけだろ？そんな全体主義、気持ち悪くてしょうがないじゃないか。

所詮、臓器提供者なんて本人の善意に基づくものしか出てこないだろうよ、現状。
そうでなきゃ、脳死者全員臓器供出義務化。

>>344
Ａ案通ったらＡ案で社会が動くのは当たり前じゃん…
高速道路がＥＴＣで休日1000円乗り放題ですよーっという日本の社会ですが
車持ってない人にもＥＴＣ付けてない人にも関係ない。
みんな1000円で高速に乗りなさいなんていう社会じゃないよね。

同じように臓器提供する気持ちの無い人には関係なく
日本はＡ案が法律ですよーってだけの状況になるんじゃないの。

だから同じ価値観で動けとかいわれないでしょ？
価値観とは全く関係ない話。

提供する人なんてどうせ増えないと思うよ。

>>332
臓器提供に関係なく、何もかもが 脳死＝死 と決められてしまうことは、
視点をいろいろ変えてみても恐ろしくない？

私達はまだいいよ。
心臓死が死と育ってきたから、
迷いも含めて、死について、生について、
考えるチャンスが多かったのかも…
日本の歴史ではじめて法律で決めてしまうことで
私たちの子供たちの世代や、これから産まれてくる子供たちは
考えるチャンスが無くならないかなぁ…
産まれた時から決まっているんだから、
考える前に「当たり前のことでしょ。」
「>>313てどういうこと？」

悪気は全くなく、100％善意で
「何故もう死んでるのにあげないの？」
と異なる考えのドナー候補に、プレッシャーをかける人間に成長する可能性

脳死から心臓死までの別れの儀式や、看取る遺族の心の過程が無い世界

身内や友達を亡くして死について考える機会が、たまたま
多かったから恐ろしいと思うけど、そんな自分も、
産まれた時から決まってたら、考えは及ばないだろうなぁ…。

>>345
A案は「脳死は人の死」っていう思想や価値観として同一化されるわけだから。
A案信者がこだわるのは、そこが伝家の宝刀だってことでしょ。

>>347
アホらしい。

法律に価値観と思想への強制力はない。

>>346
同意です。
確かに産まれた時点で既にある概念に対して
あらためて疑問を持つことは少ないですね。
今の私達も結局はいろんな場面で
既に決められていたものを受け入れているのですが、
人の命に関してはただ受け入れるだけではく
多角的に検証して少しでも誤認を防ぐ必要があると考えます。

心臓死＝死となされている現在は心臓死と認められたら
その後の治療はなされない習慣（敢えて）ですから、
逆にこれが脳死＝死、その後は臓器摘出、
遺体には臓器摘出後の縫合の痕があるのが当たり前というのが
習慣となってしまう可能性は大ですね。
考えるチャンスや余地は必要ですね。

>>347
法律=A案

死の定義は自分自身で決めればいい。

>>348
そう思ってるのは、危機感が無さ過ぎる馬鹿か、A案信者か、臓器寄こせ家族しかおらんわな。
法律に価値観と思想への強制力を持たせるのは、実際に運用が始まってからだよ。

>>351
今の社会ならそこまで悪い方向にはいかないだろう。
臓器移植が当たり前の社会が怖い？

賛成な俺でもそうはならないと思うぞ。

身内は臓器提供していいといっているが、身内の死を目の前にして俺は出来るかわからない。
誰でも自由に選択出来ればよい。
だからA案。

>>351
国に思想をどうこうする強制力があると思ってる？
君が代問題みたいになってきましたな。

>>319
私自身は、医学的な点に疑問があって脳死からの臓器摘出には否定的な立場ですが、
自発的な提供意思がある人と、移植を望んでいる人との間での臓器移植に関して
特に異議を差し挟もうとは思いません。
あくまでも誰に強制されたのでも騙されたのでもなく本人（と家族）の自発的な
意思に基づいてという前提においてです。その点については同様にお考えと思います。

だからこそ事前に家族で明確に話し合い、第3者的な機関によって、あるいは偽造されることの
ない方法で、提供意思の有無を明確にしておくことは大切であると思っています。

・不幸にして家族全員が事故に合い、そのうち一人が脳死状態、他の者が意識不明だったとして
あまり親しくない血縁が簡単に提供に同意してしまったり、といった不幸を防ぐため。
・親のない子供が脳死状態になった時に、行政等が自由に処遇を決めることのないように。
・あらかじめ登録しておくことで、提供意思のある人の免疫型等もあらかじめ
チェックし、適合性のよいレシピエントを早く見つけ出せるという、移植を希望する側にも
メリットがあるため。
・何度も言われていることですが、家族の死に直面するというつらい状態でいきなり
決断を迫られなくてもよいように。

上記のような理由で「ネットワーク化したらよいのに」と発言しておりました。
互助会的なものと誤解させるような書き方をしていたら申し訳ありませんでした。
私は家族の死の床で臓器提供の打診を受けることを望みませんが、
全員が意思を問われるという事自体は、法改正がこうなった以上必要と思います。
3年に１度など、定期的に提供意思の確認を更新する形式でもよいかもしれませんし、
好きな時に訂正できる形式でもよいかもしれません。
いずれにしても不正の入り込む隙のないように管理すべきと思っています。

＞臓器提供しても良い人の情報が漏れたらどうなりますか？
これに関しては、「ドナーカード見られたら殺されちゃうかも？」という心配の
延長にあるように思うので、運用面で対応できると思います。

>>352>>353
考え違いしてもらうと困る。
全体主義を望んでんのは306だぜ。
ここまでの書き込みはそれに対する反証だ。

自分のスタンスはあくまで　>>344

君が代のように「強制力」を持たせたいのは、臓器寄こせ一族とその取り巻き。

>>355は
Ａ案が法律となっても
そういう社会にはどうせならないと思ってるってことでオケ？

ん？
やっぱり>>355は「法律には思想への強制力がある」と言ってるようにしか
解釈できないんだけども。

実際なるかならんかといえば、いいとこ一般的先進諸国と同じような感じになるんじゃないの

諸外国がどこまで移植ビジネスに関心があるかデータはないが
闇ではどこも大差ないだろう

>>355

何をいっているのかよくわからないが
A案は脳死を拒絶出来るだろう？
それと反対する人たちは臓器移植希望者を
｢臓器よこせ｣とか｢臓器こじき｣とか口が過ぎるんだよ。
そんな人間いたとしても極一部だろう。

悪いところばかり見てたら
世の中何も出来んぞ。

354ですが、「互助会をすすめているわけではない」と書きましたが、
移植を希望する人は、提供もする、くらいのルールはあったほうがよいとは思います。
人の気持ちとして「欲しいけどあげない」というのはあまりにもモラルに欠けます。

国民全体が母数となるならば、このスレでの「私は提供する」「ドナーカード持ってる」
という方の比率をみても、充分運用に足る提供希望者数になると思います。

「生きる権利を下さい」=「臓器ちょうだい」じゃないの？
命のリレーとか綺麗事で済ますには、あまりにも大きな犠牲を要求してると思うが。

>>361

拒絶してる人からではない。
提供してもよいよと言ってくれている人たちからの
命のリレーだ。

臓器移植そのものに反対する人はほぼ拒絶出来る。
それがA案だろ。

>>361

それとも提供してよいという意思もあなたは
強制的に出来ないようにしたいわけ？

>>354
臓器提供の意思があるかどうかという情報をネットワーク化する
というのを「臓器ネットワーク」と書いてたのかな。
昨日のレス読んできたけど
ネットワーク化すればいいみたいには読み取れなかったよ。
「臓器友の会を作ってその中でやってね」という意見の一部に見えた・・・

ほぼ…で済ませていいのかな？
例外は多々あったようだけど、現行法は提供したい人だけが提供できる
尊い善意の「命のリレー」といっても差支えないように思うが、
Ａ案は臓器収集目的のザル法。

家族ってどこまで？
全員の承諾なのか一人でも賛成あるいは反対したらどちらが通るのか
親族優先の親族はどこまでなのか？
臓器目的の養子縁組を防止する策は？
家族のいない人や恵まれない人はどうなるのか？
犯罪のもみ消しに利用されないか？
そもそも脳死判定は今の医学水準で妥当なものなのか？
脳死判定前はドナーとレシピエント両方のためになる治療は可能なのか？
移植を後悔してる遺族の話を聞くがどうフォローしていくのか
ドナーと家族には善意を求めるのに、レシピエント関係者が
公衆の面前でガッツポーズはあまりにも思いやりのない行動ではないか？

疑問だらけ。レシピエントのことしか考えていない一方的な悪法=Ａ案だと思う。

拒絶したことによる罪悪感持つ人だっているんじゃないの？

ココで提供してもいいって家庭で決めた人っているんかな？

>>349
脳死は一律に死 〜 と、制定後に産まれた子供たちが
医師・看護師・医療関連職になる頃、後半のﾚｽで
言われた状況に徐々にシフトされているかもしれないですね。

ドナーを増やす目的とねがいで、法律でＡ案が
決定した時点で、人間の死を解明する分野や、
脳死の研究は遅れていってしまうのだろうか？

だって、>>290さんが言ってた
脳死判定計測技術向上とか、他の角度からの計測が可能になったり、
脳死＝死って決め付けないで研究を進めてたどり着いた技術が、
脳死は死じゃない・
脳死でも思考、感情が維持されていたり
聞こえたり苦痛があったよ・だったら…
困りますよね。
法律になったあとに脳死から回復ニュースがあったら（たとえ原因が誤診でも）
困りますよね。

ちなみに、提供意思の有無情報をどっかで管理して
聞かれたくない人には聞かない用にすればいい
という感じのＡ案賛成意見は前スレ最後あたりでもあったよ。

>>98のレスが臓器互助会がいいよ的に読めた

全提供者のデータがあるわけでもないし、聞いても無駄なのでは

更なる法整備が必要だが、別に一部の人の行動だけみてあれこれ言っても仕方あるまい
勿論自分がそういう人が苦手だから移植はしないというのは本人の自由

>>367
実は自分でも聞き流していたんですが、
怪我で３DのCTということがありました。
その際医師が「昔じゃ考えられない鮮明さ」と
説明していたこと思い出しました。

こうして確実に進歩しているのですから、
脳死の分野もあきらめなければ
進歩し続けるということに納得しました。
それを考えると心臓は人工心臓や再生などを
進めてもらい、脳は機能のメカニズムを解明して
脳死を防ぐ研究を進めてもらうことで
両方の立場が守れると考えます。
今の流れで進めば脳死の人にはあきらめてもらい、
心臓移植希望者には生きる可能性をということで、
不平等極まりないと考えます。
どちらかの為にどちらかが諦めなければという状況は
あまりに短絡的であると感じます。

脳死を防ぐ技術を私達が得るには時間がかかるように、
人工心臓がスタンダードになるにも時間はかかると思います。
しかし時間がかかるからと言って、
人ひとりの命を乱雑に扱って良いという道理はないと考えます。

>>364,>>368

書き方が悪かったのなら申し訳ありませんが、「部に昇格」と書いたのは
広範囲のネットワーク化を意識してのことです。
実際に全体をネットワーク化する前にパイロットプランのようなものが必要でしょう？
真剣に臓器移植が必要で提供者を増やしたいと考えているなら、まずはできることからでも
始めてみることは考えないの？　ということを言いたいのです。

よい実例を積み上げることが結局は最短の道だと思うから。

上の方で「解剖の為の献体だって無理強いなんてされない」と書いている方がいましたが、
献体というシステムも、提供を受ける側が何も努力しないで成り立っているわけではありません。

実際に解剖させていただいた方に対しては合同で法要が行われ、学生は喪服で
全員参列します。ご家族に遺骨が返還され、学生の文集が渡されます。

この会にはまだご存命の提供希望会員や、提供希望者の家族も多く参加されます。
未来の自分の葬儀に参列するような感じでしょうか？
提供希望者本人はご自分で決断して下さったことですのであまり迷いはなく、
ご家族の方が納得いかない、ということも多いのですが、毎年参加するうちに
「こういう学生たちの実習に参加しているのか」
「いずれこうやって送られるのか」という納得と安心のようなものが生まれた、と
お聞きしたことがあります。
この他定期的に提供希望会員の方の集いがあり、会員の方同士の交流もあります。
提供を思い立ったきっかけや、「家族が反対で…」などという悩みを相談し合ったり
されているようです。

長くなるので一旦切ります。

解剖実習の為のご遺体に、身寄りのない刑死者のものを使わせていただいていた、
という時代もあったため、献体に対するご家族の反対や偏見が強かった時期も
あったと聞いています。

現在でも、いざとなったらそれまで賛成していたご家族が提供を拒否する、
というようなこともあるそうですが、無理強いするようなことはありません。
ご家族も含めて心から納得していただくのでなければ、そのシステムは破綻するからです。
「ちょっと寂しかったけど、故人の意思を尊重してよかった」と心から思っていただかなくては
だめなのです。
（そういった場合でも、ご本人のお志に対する感謝は同じです。念のため）
どうしても必要であるということを分かっていただく努力、感謝の気持ちを伝える努力、
ご家族の理解を得る努力、というものを各会それぞれなさっていることと思います。

ごめんなさい、次で終わります。

法改正って、今までの不備を正してよりよい物時代に合ったものに改正していくことでしょ？
子供のレシピエントが救われない、ドナーカード所持者が少なく需要と供給のバランスが
とれないからそこを目的に改正というのはわかる。レシピエントの要求にそった改正。
じゃあドナーにとってはどんな良いことがあるの？
大きな犠牲を払う善意のドナーの遺族の不満や不安や後悔を
どれだけくみ取った改正になっているかというと、ゼロ。皆無。

善意をもらう側だけ優遇し要求を通し、犠牲を払って善意であげる側の意見は無視して
もっともっとたくさんの人があげて下さいっていうのは無理がありすぎ。
改正じゃなくて改悪だよ。

天寿を全うされた方のご遺体に対してでも、ご家族の思い入れは深いものがあります。
ましてや脳死状態からの心臓摘出は、脈を打っている心臓を体から切り出すわけで
頭では理解していても、意識はなくとも温かかった体が冷たくなって帰って来るせつなさは
想像以上のものであろうと思います。

それだけのことを求めるのに、どうして具体的に理解を求める努力について
真剣に考える賛成派・推進派のご意見がないのでしょうか、ということが疑問です。
全員がそうだとはいいませんが
「人の命がかかってるんだから気持ちとかどうでもいい」といった意見が目立つことに
違和感があるのです。

>>371
そうですね。推進派のスタンスには大いに違和感を覚えますね。
ちょっと素朴なことなんですが、日常生活でも人に何かご無理をお願いする時って
謙虚で配慮に充ちた態度でお願いしませんか？言葉や態度は大切だと思うんですよ・・・。
私は反対派ですが、仮に自分が推進派だったと仮定して、反対派の方にお願いする場合だったら
「無理は承知でお願いします。無駄だといわれてもどうしても助けてあげたいのです。
この命を助けるために脳死の時点で死だとご理解ご納得いただいて、尊い心臓をご提供していただきたいのです。
もしこのお願いにご協力していただける方がいらっしゃいましたら、誠意を持って運営しておりますので臓器ネットにご登録いただいて
なんとかご協力いただけませんか？」というのが自然な感覚なんです。

それを脳死の人を頭から否定したり（死だと）、希望する法案が通ったからといって見境なく喜んだり、
焦る気持ちばかりを押し付けるような言動だったりして、助けてあげようかという気持ちさえ起こらなくなってしまいませんか？
法律を利用して要求を飲ませようとするようなスタンスそのものに反発を覚えてしまっています。
私の場合、人としてのスタンスがあまりに違う感覚の方々と一緒に一纏めにされて
同じ土俵というかレールに乗せられることに恐怖と嫌悪感を抱いてしまうんですが・・・。
理解、協力してもらう努力以前に、そもそもの「立ち位置」が違ってる気がするんです。

>>373

話が噛み合わないな。

大きな犠牲を払う善意のドナーてなんだよ。

ドナーは提供してよい意思を示しているだろうに。
それはその意思を示した人の責任だろ。
後悔をくみ取るとか意味がわからん。

あなたがいっていることは提供してよいとしている人の
善意も無視してるんだよ。

>>376
「不満や不安や後悔」の主語は「遺族」なのではありませんか？

>>376
喜び勇み、鼓動を打つ肉親を差し出す人なんて一人も居ないと思うが。

精神的な紆余曲折を経た結果のドナーとその家族が、善意の名のものとに
犠牲が全く無いような言われ方をするのは納得かないだろうね。

あなたみたいな人がいるから、提供しても構わないという人が気持ちを改めて
「やっぱり止めるわ」って流れになってるのに気付いて欲しいんだけど。

>>377

家族が承諾しないと無理だろ。

>>378
376は別にそんなこといってないだろうと思うけど
曲解しすぎ

それはともかく移植を受けた人や応援した人は全部提供義務はあっていい
なんなら生前に腎臓提供とかでもいい

>>376
故人の善意の申し出で家族も承諾したにせよ、中には提供に賛成でないけど故人の意見を尊重して仕方なく承諾しているご家族もいるかもしれないのに。
そういう人の心の葛藤もわからずに自分の命だけ助かろうなんて言語道断。

推進派・A案賛成派の方は言葉の裏に隠された真意とかを感じ取れないような方々や、自分達の都合のいいようにしか解釈できない方々が多いことよくわかりました。

善意の提供のもとの移植であれば年齢制限を撤廃してもいいのでは？と思っていましたが、移植自体に甚だ疑問を持つようになりました。
推進派・A案賛成派の方、考える機会を与えてくださってありがとうございます。

あなた方がもう少し世論が疑問に思ってること、不安に思ってることをきちんと考え歩み寄ることをしなければ、これ以上の臓器提供者を増やすことはできないと思います。

>>379
？？？

>376での「ドナー」は「ドナー（とその家族）」というつもりだったということ？

レシピエント側がドナー側のことを全く配慮していないとは思わないけどな。

＞「無理は承知でお願いします。無駄だといわれてもどうしても助けてあげたいのです。
＞この命を助けるために脳死の時点で死だとご理解ご納得いただいて、尊い心臓をご提供していただきたいのです。
＞もしこのお願いにご協力していただける方がいらっしゃいましたら、誠意を持って運営しておりますので臓器ネットにご登録いただいて
＞なんとかご協力いただけませんか？」
こう思っている人も多いと思うけど。
それにレシピエント側が全てA案支持だとは思わない。D案支持の方もいるんじゃないの？
なんか「全てのレシピエントは自分のことしか考えていない」っていう考えで凝り固まっていない？

一体誰が誰と戦っているんだ・・

・レシピエント側の代表に配慮の足りない人が数人がいる
・改正はレシピエントの権利だけを考え、
　ドナーの権利や遺族の気持ちを無視している
・このスレには、望んでドナーになったのだから何があっても自己責任
　家族だって承諾したんだから文句言うなって人がいる
の３点かな。

ドナーの権利は、脳死判定までは怪我や病気の治療を受ける権利と
時代にあった最先端の脳死判定を受ける権利
家族が隠蔽されていない正しい説明を受ける権利、
提供後も必要ならカウンセラーをつけ
死を受け入れ提供で疑問に思ったことを解決出来るように援助する。
レシピエントからドナー家族にあてた手紙にはコーディネーターが係わり
遺族を傷つける表現がないよう気を配る。くらいかな。いま思いつくのは。

＞大きな犠牲を払う善意のドナーの遺族の不満や不安や後悔を
＞どれだけくみ取った改正になっているかというと、ゼロ。皆無。

「ドナーの遺族の不満や不安や後悔をくみ取る」って
具体的にどういうことを改正案に盛り込めばいいの？
私は臓器提供しても良いと思っているんだけど、それがよく分からない。

あ、ごめん。>>385で書かれていたね。

>>383
テレビでの実際の映像やここでのやり取りを聞いて、率直にそう感じたんですよ。
前スレ、このスレ、他スレ、映像など私が接した推進派の人たちの態度が相当傲慢に感じたんです。
でもそう思う過程ではいろんな可能性も考えたんですよ・・・。

ちょっと話がわかりにくく思われるかもしれないんですが、
「もしかしたらこの人達は、本当は反対派で世論の反発を起こして脳死移植を阻止しようとして
わざとこんな酷い態度をとっているのだろうか？」とさえ勘ぐったりしたんですよ。変かもしれませんが・・・。
それほど出てくる言動に配慮が感じられないというか、高飛車に感じたというのが率直な気持ちなんですよ。
わざと反発を招くようなことをしてるんじゃないかって・・・。

いろいろグルグル考えたりしてて、あのテレビで日本の移植医療に対しての不満やもっと早かったらなんて言ったり、
脳死患者の家族にわきまえのない言葉をかけたりしていた遺族の人達のことも、
「もしかしたら移植に関して本当に辛い思いをして、本当はこんなこと誰にもさせたくないと心の奥で思っていて、
自分達は嫌われるかもしれないけど、わざとこんな態度をとって世間の反感をかって
身を挺して残酷な医療を阻止しようとしているんじゃないか？」とかまで考えちゃったんですよ・・・・。
手術後の子どもの苦しさは身近で一番感じてるだろうし、唯一の希望と思って選択した心臓移植に対して本当は後悔してるんじゃないか」とか
やっぱり同じ親として、子どもが産まれた時の喜びとかいろいろ共有できることはあるだろうし、
あまり悪く捉えすぎてはいけないなと思って、なぜあんな態度をとるのかを考えたりもしたんです・・・。

>>378

苦渋の決断をすることもあるだろう。
そんなことわかってる。
犠牲が全くないとも思ってない。
仮にやっぱり止めるわの流れだとしても
止めない選択をする人もいるかもしれない。
自分自身の選択に責任を持てよ。
後悔しそうなら拒絶すればよいだろ。

仮に提供を断ったとしてもきちんとした延命処置が保証されることも大切だと思う。
脳死を防ぐための医療、脳死状態からの回復のための医療もきちんと研究・推進されることも。
あと、脳死という状態に関してもっと解明が進むこと。
脳死判定の誤診に対する罰則。
疑わしきは「生」とするという原則。

>386さんの臓器を提供してもよいという気持ちは貴いことだと思うけれど、
万が一にも「意識があるまま」「感覚があるまま」臓器を摘出されるなんて
嫌でしょう？

>>385

A案が万全ではないことはわかる。
現状では少しでも疑問、不安があるなら拒絶出来る、すればいい。

>>385
>>388
＞・レシピエント側の代表に配慮の足りない人が数人がいる

その反対の理由がわからんわ。
個人的な好き嫌いだけの基準じゃねーか・・・・・
それが根幹にあるなら、後は付け足しの屁理屈にしか聞こえない。

＞「もしかしたらこの人達は、本当は反対派で世論の反発を起こして脳死移植を阻止しようとして
＞わざとこんな酷い態度をとっているのだろうか？」

妄想で反論してるなら、真面目に反対してる人にとっても邪魔じゃね？

>>388
いわゆる反対派という立場で論じている人は、法案が通ったことにより
「我が子が提供を求められたら」「ドナーカードを義務づけられたらどうするか」
ということを結構リアルに想像してる人が多いでしょう。
大多数の人が病院で死を迎える現在、家族の死に際して臓器提供を打診されるというのは
難しい想像ではないし。

一方賛成の人は親としてもし自分の子供が…、って想像してるんじゃなくて
「人の命を救うのは何より優先すべき！」とか
「海外で臓器を買いあさるのは日本の恥！」って
いう風に、イデオロギーとして書いている人が多いような気がするの。
本当に身に沁みて、泣きたいほど移植を待ってる親御さんはこんなとこで
おしゃべりしてる暇ないでしょう。

反対派：当事者になったつもりで話してる
賛成派：第3者としての目線で話してる　　　　　　　　　
ていう感じかな。

「遺族の気持ちも考えて」→「自分で決めたんだから後悔すんな」みたいな食い違いも
そこらへんから生じているのでは？

>>392
なんというか、やっぱり立場が違う人の気持ちもどうにかして理解したいし、
良心を信じたいっていう気持ちなんですよね・・・。
まあ、それほど推進派の人たちの言動が「かえって推進を邪魔してる」「逆効果」ってことなんですけどね・・・。

>>374
＞それだけのことを求めるのに、どうして具体的に理解を求める努力について
＞真剣に考える賛成派・推進派のご意見がないのでしょうか、ということが疑問です。
私はＡ案に反対しませんが、自分の子供の臓器を提供する気持ちはありません。
どこかのとてもボランティア精神旺盛な誰かが臓器提供する機会が増えたね
程度の認識なので、別にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ案どれでもいいよという状態です。

反対派という方の「人にやられて嫌な事は人にはしない」という言葉がありましたが
例えば私の子供が脳死状態になった時に、Ａ案が運用されていても嫌ではありません。
もし子供が脳死となった場合の事を冷静に考えてみても
Ａ案の場合でも、いきなり「あなたの子供はもう死んでいますので、臓器下さい」なんて言われませんよね。
医師の診断で脳死→法的に死とするかの判断→死としたく無ければ治療
死でも良いとしたら、臓器提供をするのか延命治療を受けずに心肺停止とするかですよね。
なので間違いなく死ではないという選択をすると思います。
ただ>>365の様な問題点というか整理してはっきりさせなければいけない事は沢山あると思います。
それはどの案でもそうですよね、大雑把過ぎるし。

推進派と反対派が、それぞれ
「自分たちのほうが冷静かつまっとうな側。
それに対してあちらはちょっとねぇ」
と言い合ってるだけになってるねこのスレ。

>>393
そうです。そんな感じです。すごくわかりやすい。
「本当に自分の身に降りかかったこととして考えてるか」という元々が違うんでしょうね。
なんというのか反対派の人たちの発言には「人の情」が感じられるんだけど、
推進派の人たちは「理屈」って感じで、全然共感できるような優しさが感じられなかったんです。
いろいろモヤモヤしてたんですが、そういう違いって言動にでますよね・・・。

>>393
＞反対派：当事者になったつもりで話してる
＞賛成派：第3者としての目線で話してる
そういう決め付けやめませんか？
「我が子が提供を求められたら」→断ります
「ドナーカードを義務づけられたらどうするか」→提供しないに丸付けます
リアルに想像しても絶対に断ります。
私に想像力が足りないからだといいますか？

Ａ案になっても、臓器渡して当たり前なんて社会は来ないと思いますよ。

＞「人の命を救うのは何より優先すべき！」とか

ずっとこのスレ読んでいるんだけど、そういう考えの人っていた？
自分は臓器提供してもいいよの部類だから賛成派とも言えるけど、
別に「何よりレシピエント優先」と考えているわけではないよ。

人が心でどんな印象を持つかって大事だと思うんですよ。
よく第一印象が大事とかいうでしょう？印象次第で物事の進み方とか人間関係とか違ってくるでしょう？
だからある意味、反対派の人たちが何度も繰り返し言ってる気持ちを推進派がどれだけ汲んでお願いしていくかが
移植医療がちゃんと運用できるかどうかのポイントだと思うんですが、何度言ってもその気持ちを否定してり批判してる姿が
「本気で実現させたいのかな？」と思うところなんですよ・・・。
ちゃんと気持ちを汲んだ言動や進め方をしていけば、「落としどころ」が見えてくると思うんですが・・・。

>>393
決め付けじゃなかったですね。
すみません、今のなしでｗ

>>397
共感できないのは、反対として意見を見ているからでしかたないのでは？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%93%E5%99%A8%E7%A7%BB%E6%A4%8D%E6%B3%95

Wikiにちゃんとあるな。

まず、現行法
＞第6条において、死亡した者が臓器移植の意思を生前に書面で表示していて、遺族が拒まない場合に限り、
＞｢脳死した者の身体｣を｢死体｣に含むとしてその臓器を摘出できると規定する。

条件は「生前の意思表示」と「家族の同意」で脳死扱いにできる。

A案は
＞年齢を問わず、脳死を一律に人の死とし、本人の書面による意思表示の義務づけをやめて
＞家族の同意で提供できるようにする。

本人の生前の「ｲﾔだ」という意思が尊重される余地はある。
問題点とされる部分も運用の厳格化で回避できる。
これを持って「移植やり放題」とする改正ではなくて、今まで法的に不可能だった部分に取り組める
前向きな改正、とどうして読むことができないのか？

ちなみに反対したのは民主の半数以上と社民。
ここでの反対論調に特徴的なものを感じる人も多いはず。

>>400
私と同じように、Ａ案でも別に構わないという人が多いんじゃないですか？
だからＡ案で何が問題なの？みたいな話をする事が多い。
ずっと見てきたけど”推進”しようとしてる人なんて殆ど見当たらないですよ。
でも強行にＡ案じゃなきゃいかん！というわけでもない。
だから、話がかみ合わないという感じですね。

>>401
言いづらいのですが
「４０１さんのような言葉が返ってくるのが、とても印象がわるく感じてしまうんです」
同じ子どもを持つ親として皆が幸せでいて欲しいと思うので、双方にとってどこか良い妥協点はないのかな？とか
考えたりしてるんですよ。
でもそういう言葉が返ってきたら「提供対象者とされる人たちの葛藤や移植を打診される辛さをこの人たちは理解してくれないんじゃないか？」という
信頼感が失われるような気になったりするんですよ。やっぱり人の命のことは大切だから、信頼感を感じられるか感じられないかは大事なんですよ。

>>400
＞反対派の人たちが何度も繰り返し言ってる気持ちを推進派がどれだけ汲んでお願いしていくかが
＞移植医療がちゃんと運用できるかどうかのポイントだと思うんですが、

多分、反対してる人に「お願い」には行かないと思う。
それこそ「家族の非同意」で終わる話だろうから。

満場一致で決まらなくとも「ｻｲﾚﾝﾄﾏｼﾞｮﾘﾃｨ」の中でｼｽﾃﾑは廻っていくと思うよ。

どんな決まり事でも、
全員が全員納得＆気持を汲んでもらえる形なんて
まずありえないもんね。

移植希望者の極一部とそれを支援する「団体」の死ぬ死ぬ詐欺まがい行為は
あってはならないと思う。

が、普通に移植が必要な人がいてそのﾊｰﾄﾞﾙが低くなる法律ができて誰が損するの？

ｲﾔという人に無理強いする法律じゃないでしょ？
ｲﾔという人をｶｳﾝﾄに入れるつもりは最初から無いんだと思うよ。

>>404
何が気に食わなかったのか申し訳ないけど、私は反対派長文さん達の
「おっしゃる」「いらっしゃる」などの文章が
この上品な掲示板にそぐわないと思うので嫌なんですｗ

＞提供対象者とされる人たちの葛藤や移植を打診される辛さをこの
自分の子供が死んでしまっても髪の毛一本渡しません。
生きていけるか分からないほど悲しいと思うから。
もしも、周りに攻められたなら徹底的に交戦しますよ。

でも、どこかで誰かが誰かの為に臓器を提供することに抵抗はありません。

今の政局がそれどころではないという部分は差し引いても、
衆院で可決された後の「反対意見」が本当に表立って議論されていない。
脳死患者関係者の切実な反論があるなら、もっとﾆｭｰｽﾊﾞﾘｭｰがあるはずだし。
（一部は取り上げられたようだけど）

反対したい人たちのﾏｽｺﾐ操作能力が低いのか、そもそも反対意見が少なすぎるのか、
よくわからんわ。
このｽﾚでの情熱をもっと表に出せば良いのに。顔出しして。

結局解散してＡもＢもＣもＤも無かったことになるのかもね…

>>410
ｶﾞﾗｶﾞﾗﾎﾟﾝでｲﾁから議論やり直しても良いと思うよ、公開で。
A案反対の骨子はこのｽﾚでよくわかったし。

それを踏まえて修正しても良いんじゃないかと思うくらいの情報量だった（ｗ

朝生とかで一晩かけてやっても面白いんじゃないかと思うわ。

「移植の依頼が来ても絶対断ります。必要になっても欲しがりません。
そもそも移植医療に反対します。」
と顔出しで何人が言えるのか？

２ｃｈだから本音が出るのかも知れんが、やっぱり公に通じる議論がないとﾀﾞﾒだと思うわ。

>>408
こちらこそきつい言い方してしまって申し訳ないです。
そういえば反対派の人には「おっしゃる」「いらっしゃる」は多いですね（笑）
デリケートな問題なので柔らかい言い方したほうがいいかな？とか考えるんじゃないかと思うんですよ。
こればっかりは好き好きですよね。でも私、推進派の方達の全ての言い方に変な印象持つわけじゃないんですよ。
やっぱり意味をとりながら読むのは大事なんだろうなと思うので・・・。
双方にとって良い方向が見つかればいいですが、なかなか難しいので大変ですね。

それから後半のレスが意味がよくわからなかったです。他の方のことでしょうか？
ごめんなさいね。

>>405
そうでしょう？だからかえって逆効果な方向に行ってるなって思ってしまうんですよ。
全部は無理でも、今反対の立場をとっている人達の中でどれくらいが賛成に転じてくれるかで
推進派の希望してる実際の移植が実現するかどうか決まってくると思うんです。
本当に法案が決まってしまって、反対派の人達が全精力で自衛に回ったらそれこそ希望は崩壊しますよね。
だから「あーあ、どうしてわざわざ実現から遠のくことばかりするのかな？」と思うんです。

>>402
過去レスにも議員さんたちへの投票のこととかあしましたね。
私の場合は今まで特に政党とか決めてなかったし、その時の気持ちで決めてたんです。
今回はこの問題についての意見をはっきり表明してくれている人の中から、一番安心感と誠実さを感じられる人にしようと思い始めました。
政党っていっても、この問題については結構意見が割れてますよね。

>>414
議員の意見の割合をそのまま反映させられませんが、反対票の中でも
意見が割れると思うんで、極論的な「絶対拒否」的な人たちは少数派だと思います。
そういう人たちが「全精力で自衛に回っ」てもｼｽﾃﾑは動くと思いますよ。

＞政党っていっても、この問題については結構意見が割れてますよね。

各党、党議拘束無しだったそうで。
個人の信条や宗教感、個人の後援組織の思惑が反映したんだと思います。
全員反対の社民と棄権の共産だけが「全党一致」ですよね。

亀だが、>>344の言っていることがどうしてもわからん。
ID:3szWoBrCは「法律が制定されたらそのルール従い社会が動く」と当たり前の事を言っていると思うけど、
それが何で全体主義だ、思考が気違いじみているとかになるの？
>>344は、「自分の考えにそぐわなければ、たとえ法律だろうが従うつもりはない。強制するな。」
と言いたいの？

日の丸君が代問題みたいだ。
「たとえ起立斉唱をするしないは自由でも
見るだけ聞くだけで傷つく人が少数でもいる限りやめるべき
人としての思いやりを大事にするならそんな事はできないはず」
まぁ建前としては間違ってないし正論っちゃ正論なんだけどね、という。

>>341
リンク先、この実話は一生忘れられない。
本人は生前に拒否、付き添ってる家族達(うち一人は看護師)も強く拒否していても
> 腎臓提供の同意書は、父が倒れて３日目に、沖縄を離れて２０年になる次女一人から取られました。
で通用するんだね。

> 点滴もすべて止められ、更には「移植スタッフや手術室の都合もある、今晩中に 頂きたい」と言い出す始末
これが心臓移植なら、もっと新鮮なうちに、迅速に、が必要だろうと考えてみると怖くなる。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245903127/186
臓器の移植に関する法律の運用に関する指針（ガイドライン）の制定について
第2 遺族及び家族の範囲に関する事項
1 　臓器の摘出の承諾に関して法に規定する「遺族」の範囲については、一般的、類型的に
決まるものではなく、死亡した者の近親者の中から、個々の事案に即し、慣習や家族構成等に
応じて判断すべきものであるが、原則として、配偶者、子、父母、孫、祖父母及び同居の親族の
承諾を得るものとし、喪主又は祭祀主宰者となるべき者において、前記の「遺族」の総意を
取りまとめるものとすることが適当であること。ただし、前記の範囲以外の親族から臓器提供に
対する異論が出された場合には、その状況等を把握し、慎重に判断すること。

2 　脳死の判定を行うことの承諾に関して法に規定する「家族」の範囲についても、
上記「遺族」についての考え方に準じた取扱いを行うこと。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245903127/779
第四条
少し調べてみた。家族を定義する法令はある

昭和二十一年大蔵、厚生省令第一号（会社経理応急措置法施行令第八条第三項、第十二条第二項及び第十三条第二号の規定による命令）
第三条第一項第一号の扶養◆家族とは◆、左に掲げる者であつて主として退職する者の収入により生計を維持するものをいふ。
一　配偶者（届出がなくても事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む）
二　満六十歳以上の直系尊属であつて本人と同一戸籍内にある者
三　満十八歳未満の直系尊属及び弟妹であつて本人と同一戸籍内にある者
四　不具廃疾者であつて本人と同一戸籍内にある者

>>415
実際の選挙ってことになったら、党議だから反対してるっていう人と確固たる信条で反対してる人はやっぱり別れてくると思いますよ。
ここでの議論をみてきても、命の問題の場合はそれぞれの強い思いが反映された書き込みになっているでしょう？その思いの強さや深さってやっぱりその場限りかどうかわかってくると思うんですよ・・。
ここではこんな風に顔を出さない議論でしょう？だからある程度ズバッといえたりするんですが、普段の生活ではとてもじゃないけど安易に周囲に投げかけにくい問題だと思うんですよね。
だから２ちゃんねるなんかでいろんな人の意見を聞いたり、自分が発言してみたりして考えがハッキリしたり固まったりすることって意味のあることだと思うんですよ。
反対派が「おっしゃる」「いらっしゃる」っていうように、面と向かって無くても遠慮してしまう問題だから、なかなか違う価値観の人にはズバズバ持ち掛けにくいでしょう？
ネットが無い時代のサイレントマジョリティとネットがある時代のサイレントマジョリティでは少し様子が変わってくる気がしますよ。
ネットが無い時代はただ押し黙っておくことしかできなかったでしょうが、今はこうして自分の思いをストレートに出す場があるんですから。
イザという時になったら昔とは拒否の動きの強さも変わってくるような気がしますよ。
本気で繋がろうと思ったら、繋がることができる手段があるんだし。
だって憲法９条だって改正論が出てるぐらいだから、法案が成立したって永遠の保証がされるわけじゃないでしょう？

国会議員でも、この関連スレの人でも、育児板のこのスレ限定の人でも、
Ａ案推奨派や、Ｄ案では駄目派は、　　
>>309参照の、【Ｄ案】に無く【Ａ案】にある、【Ａ案の根幹は、脳死を一律に「人の死」とする点】
についてはどういう考えなのか知りたい。

完全に解明きていない死の基準や、死の概念を、脳死が死と定義されてしまう事については、問題視していないのかな。
>>352のように
> 今の社会ならそこまで悪い方向にはいかないだろう。
ぐらいの認識だろうか？

>>385
> 時代にあった最先端の脳死判定
>>287
> 脳の機能回復の分野
> 今ある技術を利用して、少しでも生きようとするのは大切なこと
> 脳死患者の皆さんは、本当に気の毒だけど、決して「医療費を圧迫するだけの無意味な存在」ではなくて、人の生きる道の上で最も大切にしなければいけない人たちなんだって。
> 安易に人の臓器を求めて解決では心臓外科の分野も、脳外科の分野もいい方向には進まない
>>390
> 仮に提供を断ったとしてもきちんとした延命処置が保証されることも大切だと思う。
> 脳死を防ぐための医療、脳死状態からの回復のための医療もきちんと研究・推進されることも。
> あと、脳死という状態に関してもっと解明が進むこと。
> 脳死判定の誤診に対する罰則。

という分野の研究・解明・実践が、停滞してしまうという弊害は、あるよね？？

自分は、子供の未来を考えて、脳死が死と法律で定義されてしまうことに反対と思っている。

>>419
> だから２ちゃんねるなんかでいろんな人の意見を聞いたり、自分が発言してみたりして考えがハッキリしたり固まったりすることって意味のあることだと思うんですよ。
同意です。

>>420
個人的には、結局ドナーになる人がたいして増えないと思ってるので
医学が停滞するとも思わないってとこかな〜。

海外より日本の生かす技術が優れてる理由に、臓器移植が進まないからというのもあるらしいけど
それだけが理由じゃないって思ってるし。

レシピエントとなる事を希望してる人達だって、人の心臓をいただくよりも
それ以外の方法で助かりたいと願っていると思うしね。

連投ごめん。
医師の意見の一部が書かれていた
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1245903127/1-2
> 近藤医師は脳死判定基準の「竹内基準」について、脳死を判定する上で「十分ではない」と指摘。また
> 竹内基準では、「脳死状態は絶対に慢性化することはない」と断言しているが、脳死状態の人が5年以上も
> 生きる「長期脳死」などの事例があるとして、「これが誤りであることは長期脳死の症例が示している」
> と強調した。


> また、生命倫理の教育や研究に携わる大学教員の集まりである「生命倫理会議」の愼蒼健・東京理科大
> 大学院科学教育研究科准教授は、多くの政党が党議拘束を掛けなかったことに疑問を呈した。
> 愼准教授は、臓器移植の問題は個人の死生観にかかわることで、党議拘束を外すべき問題だとすること
> で、「あたかも政治問題ではないかのようにしている」と指摘。しかし実際に法律が成立すれば、
> 「われわれはそれに拘束されることになる」と述べ、党議拘束を掛けずに採決に臨んだ政党の対応を
> 批判した。
ttp://www.cabrain.net/news/article/newsId/22743.html

>>421
【脳死状態の解明】に限定すると、停滞するかも。
解明内容が、法で定めた概念の【脳死は死】に反したら、ドナーが減るかもしれないでしょ？
自分はいいけど、子供は避けたいという親が増えるだろうし・・・。

>>420
ここのスレを見ていると、A案でも良いよという人は多いけど、
Ａ案推奨派や、Ｄ案では駄目派はほとんどいない気がする。
私は臓器提供者でなくても脳死を死と認めて欲しい派だから、
A案の定義は自分にとって都合が良いという感じ。　　
拒否反応が出る人が多いというのも分かる。

私は「いらっしゃる」「おっしゃる」系の長文の一人だとは思うのですが
「子供が提供を求められたら？」「逆に移植を求める立場になったら？」とか考えてたら、
とても２ちゃんノリで書く気持ちになれなかったのです。
でも不愉快だったのならゴメンナサイ。

ちなみに、現時点で「脳死＝死」を一律に導入することには否定的だから
反対派になると思うけど、バリバリの右寄り保守です。
背筋がぞっとしちゃった↓
＞ちなみに反対したのは民主の半数以上と社民。
＞ここでの反対論調に特徴的なものを感じる人も多いはず。

医学の進歩は日進月歩なので、まずは脳死判定の基準を現時点での
最新・最前のものに更新してから「脳死＝死」の法案化をするべきだと
思っています。
そういう意味で今回のA案採決には諸手を挙げて賛成できませんが、
「移植を待つ人」「提供を望む人」の意思も守られることは大切だと
思っています。

連投すみません
最前→最善　です。

>>423に＋して、脳死が死の概念と制定で
【脳死状態からの回復のための医療】もやはり停滞する恐れを感じてる。

>>424
> Ａ案推奨派や、Ｄ案では駄目派
印象が強いのは、もう読めないけど前回のスレの自称脳外科医さん
（うる覚えだが、この医師は脳死は生を全うしているというレスがあった記憶が）
このスレ限定だと、06/25(木) のID:Pf3gAmkyさん
（21レス中、「A案反対」派、の正体が見えないんで気持ち悪い。とまで言っていた。
　　　　　　反対するなら「A案」ではなく「臓器を移植する医療行為」そのものにしておいて下さい。
　　　　　　とも言っていた）

>>145 >>160 >> 06/26(金)のID:fFFHkLBB >>213　>>403 >>424
> 移植ネットを軌道に乗せる最速の方法が現状ではA案と思えます。
> Ａ案で何が問題なの？Ａ案でも別に構わない
などの、Ａ案推進まではいかないが賛成意見 というスタンスの方の
>>420>>423についての考えも聴いて考えて勉強したい。理解できるかだけどどうかは未知だけど、
死生観・立場・環境の異なるいろんな人の意見を知りたい。

お願いする気持ちが足りないから賛成できないってのも違う気がするなあ…少数のため国の制度を考えるときに、少数派は平身低頭んしろってか？

>>422
>「あたかも政治問題ではないかのようにしている」
党議拘束をかけないのにくわえて、
自民と民主は、党首が反対＆幹事長が賛成、で示し合わせたのだろうと思ってる。
選挙対策だろうね、マジで姑息。

上の方で顔出しで反対アピればって煽ってるけど、
市井の一個人なら、賛成でも反対でも、自分でメディアに露出するより、
スタンスの近いジャーナリストなどに取り上げてくれるようメッセを送ったり、
選挙区の議員、候補者に意見を送ったり、
さりげない口コミで周囲の関心を喚起していく、こういうのの方がうまくいくと思うよ。
何か一つ、やってみたら？

>>428
少数派だからお願いスタンスでって言うのではないですよ。
そもそも人のものが欲しいわけですから、持ってる人にくださいとお願いする時には、ちゃんと礼節を尽くすのが今までの日本での常識的な筋ではないでしょうか？
人のものを脅かさないで生きると言うのは、すごく当たり前の感性だと私は思っています。
人のものは人のもの。自分のものは自分のもの。私は生まれてくるときに、自分が生きるための心臓を一つ持って産まれてきたんですが、それは私が生き続けるために必要なので
人様にあげることはできないし、欲しいといわれても困ると言うだけのことですよ。
物を貸してもらうときも、いくつか持っているものを頂くときも、私だったら一応丁寧に頼んだりするんですが、貴方はをそうしないですか？

>>430
制度を決めるって話なんだから、
今移植が必要な人がお願いするしない
って話じゃないだろう。

例えば生活保護の母子加算が問題に
なってるけど、それは今の対象者が
お願いするしないで考えることなの？
そうじゃなくて社会保障制度の枠組みが
どうあるべきかだろ。

移植の話もおなじ。レシピエントの態度はまた別の話。

>>431
制度を決めるだけの話ではないですよ。母子家庭とかの社会保障と同じように考えるわけにはいきませんよ。
社会制度は弱者の基本的人権を守るための制度であって、命の生活と権利を守るんでしょう？
税金や社会システムを整備することによって、「守ること」が中心ですよね。
でも今回の脳死心臓移植での問題は、まず脳死を人の死と定義づけて脳死患者に死を宣告することになりますよ。
社会福祉では最悪の事態である人の死を避けることを目指していると思うんですが、今回は人の死を前提として心臓疾患の患者さんを助けようということですよね。
中身を熟慮すれば、決して同列ではないしむしろ、少数ではあっても脳死の患者さんの生きる権利を脅かす結果になるわけでしょう？
中身は全く違いますので、一緒の感覚で語るのはそれこそ脳死患者さんを否定することになると思って私には到底できませんよ。

ヨーロッパの移植事情っていうサイトを読むと、面白い。
http://www.medi-net.or.jp/tcnet/tc_1/1_4.htm

特に、この部分。
＞インフォームド・コンセントか推定同意かという選択は、それぞれの国の歴史や文化を
＞反映している。たとえばオーストリアでは、約2世紀前に神聖ローマ帝国の女帝であった
＞マリア・テレジアが、遺族の同意がなくても医師が認めれば死体の解剖ができるという
＞法律を制定した。そのためにオーストリア人は、臓器提供に抵抗が少ないともみられる。

抵抗がなくなるまで約二世紀かかってるって。日本でA案が採用されて「臓器提供が抵抗
なくなるまであと200年？その頃、日本という国が存在してるかどうかもわからないね…って
つい自虐的になってしまうw　そして、そのことと「脳死が人の死」であるという定義づけが
馴染んでいくかどうかはまた別の話だし。

ちなみに、上のレスに出てきた、拒否の意思を示さない限り、すべて同意とみなされる
フランスの臓器移植事情は、実際に脳死者から摘出してドナーになった人と摘出出来なかった人
(本人や家族の拒否、既往症や実際の臓器の状態から不適合)の割合が半分ずつ。

本人の意思表示でも、三割の人が拒否の意思をしめしてるとのこと。
10年以上前のデータだけど、あんまり大きな変化は無さそう。
http://naoko.okuda.free.fr/trans1.html

A案の「脳死は人の死」とする理由に、「脳死は人の死として世間に認知されている」というのがあったけど、
正直現時点の日本人の感覚としてそこまで認知されているとは思えない。
むしろ「心臓死が人の死」と考える人が多いと思うから、A案への反発もよく分かる。
ただ「脳死は人の死」と考える人も確実に存在するので、今の定義のままで良いじゃんとも思わない。

＞脳死の患者の生きる権利を脅かす

凄いネガティブな妄想だな。
望めば延命はいくらでも可能なのに。
判定受けなければ限り無く生き続けることができる。

>>435
今までと違う定義づけができることで変化するであろう周囲の状況を予想しているだけで別に妄想とかではないですよ。
推進派の人にとっては反対派の人の意見が妄想めいていると感じるのかもしれませんが、反対派の人は人の命については間違いや軽んじることがあってはいけないから
丁寧に検証したり法律の抜け道を危惧したりしてるんじゃないですか？ただ判定だけをとらえて言っているのではないことは過去レスとかみてもわかるんじゃないのかな？って私は思うんですよ。

>>432
例として社会保障制度を挙げただけで、制度決定の判断要素に
少数派の態度・姿勢が反映するっておかしいんじゃないの？って
言ってるだけなんだが。

>>431へのレスに>>432で返す意味がわからない。

心臓死が人の死ってのはまた微妙なんだよな
心臓だけがなくても代替の人口心臓で生きることは出来るが
脳はそうはいかん

>>437
レスの付け方って意味ですか？→>>431へのレスに>>432で返す意味がわからない
私は「この場合の例としては変なんじゃないのかな？」と思ったのでそう書いたんですけど・・・？
それから法案が出てくる背景、思惑というのは大事なことだから、その法案が出されることが適切かどうかとかはいろんな角度から考えるんじゃないですか？
だって法案一つで利害関係が変わってくることがあるでしょう？今回の問題に限らずに。
今は法案があることが前提で話をしている人が多いですが、「そもそもそんな法案が出てくること（脳死＝死）自体が変！」と思ってる人も多いんじゃないですか？

>>439

>そもそも人のものが欲しいわけですから、持ってる人にくださいとお願いする時には、
>ちゃんと礼節を尽くすのが今までの日本での常識的な筋ではないでしょうか？
こういういいかたが、制度設計としてはおかしな視点だと言いたかった。それだけ。

移植しても成功率は低そうな感じがする。

も〜いいじゃん。
A案でも何でも法律で決まってしまえば仕方ない。
提供したい人だけすればいーんだし。
移植に関してまつわる出来事は自己責任ってことで。
移植医療が日本で定着しようがしまいが関係ない、
あと絶対にあげない、それだけだ。

生活保護男性の遺体を提供　富山市、大学の解剖実習に
ttp://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2009062801000482.html

日本で移植が盛んになったら解剖が移植に変わるのかもね。
怖すぎる。

私は心臓死＝死と思う人、脳死＝死と思う人がいるのは、今の医療の状況をみると二通りの考え方がでてくるということはあるだろうと思うんですよ。
でも死というのは、人間にとって一番大きなものなので、その死に対する考え方の違いを無理にどちらかに改めさせると言うのはおかしいと思うんです。
脳死心臓移植は脳死＝死として認めないとその先が続かないわけだから、どうしてもその先を続けて生きたい人（心臓移植医療を進めて恩恵にあずかりたい人）は、
脳死＝死として同じ認識を持った人同士で集まって、お互いの信頼関係の中で進めていくのが一番だと思うんですよ。
だから臓器ネットっていいと思うんです。
だってほかにもネット（骨髄、腎臓とか）ありますが、それだって生体間移植に前向きで納得できる人が集まってやってるわけで
生体間移植に否定的な人まで巻き込んでないですよね？なのに、心臓の数が欲しいからって心臓移植だけは違う考え方の人にまで影響を及ぼすようなシステムを作ろうとすること自体が変なんじゃないかな？って思うんですよ。
生体間移植も、それが出てきたときには多くの反発意見が上がってたでしょう？でも一定の枠の中で臨床例を重ねていくことである程度の理解は得られ始めてるんじゃないですか？
やっぱり物事には順序ってあると思いますよ。思っても見ないことを思えって言われたら困りますから。

だから今がスタートなんじゃね？
嫌な人は見守っていればいい。

>>445
見守ってるだけでよくて、その影響を受けることがなければ、こんなに反対する人はいないと思うんですけど、
見守るだけじゃなくて、同じ枠組みに（脳死＝死とする定義）に入れられそうになってるから反対なんですよね。
違う道（心臓死＝死）を歩きたいわけなんで。

脳死延命治療終了とか、無いだろ、今回。
解釈が勝手過ぎないか？

>>447
いえそうじゃなくて、その前の段階の脳死＝死という概念が受け入れられないという意味ですよ。
治療は継続してもらえるからいいよ。とかではなくて、その前の定義づけの段階で無理よ。って人が多いから。
変な例えかもしれないけど、
飛行機が嫌な人に「どうしても怖くなったら途中で降りてもいいから」って言っても、
そもそも飛行機にのって離陸するのが嫌なわけですから、無理やり乗せるわけにはいかないでしょう？
陸路だったら安心で「私は新幹線にしておきますよ」っていうことですよ。

Ａ案が通って脳死＝死が定義づけされるということが＝飛行機に乗るってことで、
希望すれば脳死延命治療を続けられるっていうことが＝イヤだったら途中で降りちゃっていいですから。ってことの意味で例えてます。

>>446
それも含めて今後問題になってくるかもしれないし、
とりあえず何も始まってないうちから心配しても仕方ないのでは？

今回法律が通ったのは国外に事情が変わったことにおされてだろうけど
表立って反対してた人はいないんだし、事実移植希望、推奨の人が
それなりに行動を起こした結果だろうし。

裁判制度と違って拒否できるだけマシだと思うけどな〜

>>446のいう影響って何？
脳死の身内に移植の希望ありますか？って聞かれること？

移植は健康保険ですか？それとも自費ですか？

>>449
法律って現実問題として、法律は土台で実際の運用には幅がありますよね？特に今回みたいな移植は、死という人にとって尋常じゃない精神状態の時に
スピードが求められるわけだし。現場ではかなりの所謂現場判断が生じるのは必至ですよ。
仮に基準を設けてそれを守らなかった場合は罰則が設けられたとしても、もう人が死んじゃってるわけだからあとから罰則で罰してもらっても遺族にしたらたまんないでしょう？
だから運用が始まって、だれかが犠牲になってから後手に回った対策とるより、その前の段階で分かれておいたほうがトラブルも少ないしお互いを尊重できますよってことなんです。
反対派の方が感じる影響は、脳死状態でも生きているという考えを元にすれば、影響はさまざまなことですよ。
精神的苦痛、患者の聴力の問題他。

ＷＨＯが今回勧告したのは「海外渡航での移植を避ける」ということなのであって、「絶対に国内で脳死移植を続けなさい」ということではないですよ。
必ず自国で脳死移植医療をしなければいけないわけではなくて、脳死移植医療そのものをしなくてもいいということもありなんです。
でも全面禁止にしてしまったら、脳死心臓移植を強く希望している人の願いが絶たれることになるので、妥協策として「脳死＝死という定義に納得する人が集まって、脳死心臓移植ネットを運用していかれてはどうですか？」ってことなんです。
なんというか、例えば「三方一両損」って感じだと思ってるんですが、絶対しちゃいけないのは「心臓死＝死と思っていて、脳死の状態で臓器を取り出すことは殺人だと思っている人に
そのシステムや定義を押し付けてはいけないこと」だと私は思うんです。

できません。

>>451
間違っていたらすまないが、根本的な勘違いがあるようなのでレスさせていただく。

今回の改正案で述べられている「脳死は人の死とする」だが、これは、

「家族の同意に基づいて脳死判定が行われた結果、脳死と判断された者」だけが該当する。

（ちなみにこの「脳死判定」を行うためには、脳死判定を行った経験がある医者が最低二人以上参加する事、という厳格なルールがある）

だから、脳死を受け入れない人は、脳死判定自体を断ればいいんだ。

臓器移植法及び今回の改正案は、「人へ強制させる」のではなく「選択肢を増やす」ことを主眼としている。

あなたが言っている、

＞絶対しちゃいけないのは「心臓死＝死と思っていて、脳死の状態で臓器を取り出すことは殺人だと思っている人に
そのシステムや定義を押し付けてはいけないこと」だと私は思うんです。

は、守られているんだ。

>>453
そうじゃなくて、判定以前の今回の脳死の定義付け全体のことを考えて言ってるんですよ。

そもそもの脳死＝死の定義づけができる人なのか、心臓死＝死を信じる人なのか。

そこで大きく出発点が違ってくるということを言ってるんですよ。

法案の前提として脳死＝死という概念を設定しておかなければその先の臓器摘出術が殺人とされてしまうし、

ドナーカードで拒否を明確にしていなかったりした人はその脳死＝死を前提に臓器摘出のほうへ進められてしまうので

本当の意味では、決して守られてはいないですよ。

だから法案の前提で脳死＝死という

>>418
その家族の定義でどうするの？
五歳児が脳死状態になったときどうするの？

あ、ちょっと書き方変えて慣れない事したら、ちゃんと送れませんでした（笑）
>>454の最後の行の「だから法案の前提で脳死＝死という」っていうのは、消し忘れなんで無かったことでお願いします。
皆さんの書き込み、読みやすくしてあっていいですね。工夫しなきゃいけないですね。

>>453
うん？患者がどういう状態か検査しないの？

>>453
そこが解ってないんだか、わざと曲解してるんだか、
な人大杉なのよね。

>>453
脳死判定をしない選択肢ができたのは、脳死が死だからだろ。
脳死判定して脳死とされたら死者で遺体で死体な事実が確定するからだよね。
今のところは脳死判定うけて脳死と判断されても、
基本は脳死状態にある生者、患者であり、
ドナーになることを本人が望み、周囲がそれを肯定したときだけ、死者になるわけだよね。
でも今度の法案では、判定されたら、死者になる。脳死＝死だから、他にないから、判定を受けないって選択肢があるのと違うの？

>>453
脳死判定受けて脳死とされたら、Ａ案ではその人はどうなるの？
死者なの？生きてるの？

>>454
すまない、言葉が足りなかったな。これはマスコミも誤解して報道している事が多いんだが、

この改正案では、「脳死判定を行っていない患者は、医者から見て一見脳死と考えられていても、法的には脳死とは見なさない」としている。
（このあたりは、脳死について少し調べてもらえれば分かる）

実は現行法でも言っている事は変わらない。
臓器移植を行う場合に限り、脳死は人の死とする、というのが現行法だが、こんな手間隙かかる「脳死判定」なんて、臓器移植を前提にしない限り実施しないんだ。
（人工呼吸器を外すなんて項目も含まれているし）

だから、あなたが言っている「判定以前の今回の脳死の定義付け全体」とは、イコール、「家族の同意の下に、臓器移植を前提として法的基準を満たした脳死判定を受けた者」であると考えてもらえればいい。

判定の前に、脳死という状態は存在しないんだ。

>>457
あなたが言っている、状態の確認がどのレベルの話なのかは判断できないが、通常の医療の範疇で行われると思う。

例えば、交通事故に遭ってから、脳死と考えられる状態に至ったなら、そこまでの過程でありとあらゆる救命手段が取られるだろう。

>>459
臓器の摘出には以下のような手順を踏む。

１：患者が脳死と思われる状態に陥る
２：患者または患者の家族から、移植の意志がある事が確認される。
３：患者の家族から、脳死判定を行う事への同意が降りる。
４：脳死判定。この結果、脳死であると判断された者だけが５へ。
５：脳死である、という事を家族に伝えた上、再度、移植の意志が確認される。
６：臓器の摘出が行われる。

つまり、臓器移植の意志がある場合のみ、脳死判定は行われる。
あなたが指摘している問題は、上の５で、やはり移植には同意できない、と判断を下した家族と患者にのみ適用されるだろう。

>>460
上記を踏まえた上で答えさせていただく。
死者と判断される事になる。

どんな事があろうと我が子の臓器提供は致しません

>>461
お答え頂いてありがとうございます。当方もちょっと勘違いした所がありました。
最終的な判定を下すことは家族の同意なしにしないということですね。

で脳死とされたらどうなるのでしょう？
ドナー拒否している人は生きていると扱ってくれるのでしょうか？

>>462
その手順だと、臓器提供の意思は無いけど、「脳死＝法的死亡」「延命拒否」と思っている
ドナーや患者家族でA案に期待を寄せている人は肩透かしを食らうってことでおｋ？

ドナー拒否してる人はそもそも判定自体しないのね。
だったらもし判定受けたらという仮定はないからいいです

>>464
あなたの理解の一助となれたのならば幸いだ。

質問の答えだが、

「ドナー拒否している者は、そもそも脳死判定を受けない」ため、一見脳死と考えられていても、法的に脳死とされる事はない。

臓器提供の意思がある　→　臓器摘出のため、脳死判定を行う　→　結果が脳死であれば、死亡していると判断される

と考えていただければ、スムーズに理解できると思う。

脳死＝死だよね？それしかないよね。
他の選択肢はありますか？
判定で脳死とされたけど、やっぱり移植止めますって家族がいった場合どうなります？
脳死判定受けてる間に心臓止まってるから問題ないですか？

>>465
その認識で大丈夫だ。

この辺りは少しうろ覚えなので断定できないが、
Ａ案が通過した場合、年間３０−１００件まで臓器移植件数が増える、という話がある。

これは、交通事故などに遭遇した結果、脳死と思われる状態になった患者がいたとき、
ドナーカードが見つからない（事故の衝撃で紛失、など）＋家族が、生前、臓器提供の意志を聞いていた、という状況で、移植を行う事ができなかった件数を計算した結果だったと思う。

>>453
> 脳死を受け入れない人は、脳死判定自体を断ればいいんだ。

・以下リンク先、後学のため、読んでおいても損はないのでは。
>>341
> 過去には、本人拒否＆家族も拒否でも脳死判定前に臓器保存を始めて
> 無断で腎臓を抜き取ったこともあったらしい。
> 本人は生前に拒否、付き添ってる家族達(うち一人は看護師)も強く拒否、
> 20年離れて暮らしている一人の家族からのみの同意で腎臓を摘出。
> 遺体の手術後をみて腎臓を抜き取られたことを知り遺族が愕然とした例
> ttp://pikaia.v-net.ne.jp/oknwtoko.html

・15歳以下の子供たちには、それは何歳位から可能と思います？

・Ａ案の、　脳死は一律に死　と制定するということは、
　
ドナー希望患者以外でも、臓器移植断固お断りでも、本人や家族が希望したら、
　医師は脳死判定を施し、脳死診断を受けた場合は、臓器移植拒否人でも、その瞬間から
　死亡診断がされ、死後処置可能、死亡診断書発行、火葬可能、
　ということだよね。
　その利点と問題点は多方面にありすぎると思う。
　
>>461「脳死判定を行っていない患者は、医者から見て一見脳死と考えられていても、
　　法的には脳死とは見なさない」＝ 家族が希望したら
『臓器提供の意思がなくても』脳死判定を施し、
　　脳死診断を受けた場合は
　　『臓器提供の意思がなくても』死亡と診断　ということだよね？　
　

>>468
まだ発生した事のないケースになるため、以下は完全に想像となる。

その場合、死亡している、と判断されているため、おそらく延命という概念がなくなる。
脳死判定中に、心臓が停止する事はない。
この場合は、法的には死亡した、と解釈された後、心停止となるのだと思う。
（ただ、実際には、現在行われている「延命措置」が取られ続ける事になるのかもしれない）

ようは脳死＝死だから、臓器提供できるって考えかただよね。
認めない人は判定しません。判定されたら死です
今までは脳死＝死と考える人は判定しますだったんだよね。判定しても死です。
全く違うんだけど。

>>471

>>471
ってことは、一度　臓器移植OKの意思表示をして脳死判定をしてもらっておき
その後臓器提供拒否。脳死判定で死亡が確認されたわけだから延命措置外して
ウマーってことも有りうるわけやね。意外とザル法なんやな。

>>471
ありがとうございます。脳死判定中に心肺停止ということがないことがわかり安心しました。
考えてみれば止まった心臓移植できないですもんね。
下らないこと書いてすみませんでした。

そろそろ誰か分かりやすくまとめてくれ。

色々聞いた結果なんですけど、一律に脳死を死とするって>>471で言ってると思います。
真摯に隠さずに答えて下さってありがとうございました。

>>470
・以下リンク先、後学のため、読んでおいても損はないのでは。
まず、この件は法令に則った行為ではない。
この件が発生した当時、臓器移植法は未成立だ。
本件は1996年12月12日の出来事と記載されているが、法律の施行日は1997年10月16日だ。
だから、この件を改正案施行後にはどうなるか、という話の参考にする事はできない。
強いてコメントさせていただくなら、自意識過剰な医者モドキが無茶苦茶やりやがる、といったところか。

・15歳以下の子供たちには、それは何歳位から可能と思います？
当方は医者ではないため、厳密な話はできないが。
赤子では難しいという話は聞いているが、赤子の域を脱していれば大丈夫なのではないか、と思う。
反対派の小児科医がその辺りに対してテレビで異議を申し立てていたが、彼には脳死判定の資格がない事が確認されている。

・Ａ案の、　脳死は一律に死　と制定するということは、
そんな事はない。過去ログを読んで頂きたい。
追記すれば、法的な脳死判定には、臓器移植とは直接関わらない医者が行わなければならない、という決まりがある。

・　>>461「脳死判定を行っていない患者は、医者から見て一見脳死と考えられていても、
詳しくは臓器の移植に関する法律を参照していただきたいが、患者に臓器提供の意思がない場合は、脳死判定を行うことはできない。
法的な脳死判定は臓器提供以外の目的で行うには手間隙がかかりすぎる行為だという事を重ねてお伝えしておく。

まだ理解しようとしない人がいますね。
思い込み自説に拘っても誰も共感しませんよ。

根本的なことがわからずに是非を決めようとする方もいらっしゃるようですね。
脳死を根本的に考える上で、現実のケースを把握しておいたほうがいいと思いますよ。

脳波を測る前に中枢神経抑制剤を使用したケース
脳出血（疑）の患者さんを気管挿管する前にＣＴへ
臓器移植のために脳死判定前に臓器保全の薬剤投与
脳波判定前に脳波に影響する中枢神経抑制剤投与などなど、行われてることもあるんですよ。

脳は臓器の中でもっとも解明が遅れてる分野だから、外から測定しただけじゃ本当のところはわからないと思いますよ。
そもそも病理解剖、司法解剖だって人間が外から検査したってわかんないから、あえて開いてみるんでしょう？

今、いろいろ論議されてることはまず「万全じゃない」という前提で考えておかないと、脳死＝死でＯＫ！って思ってるとちょっと怖いと思いますよ。

それにドナーカードではっきり拒否してなきゃ、脳死判定のほうへまわされちゃうんですから。
で、怪しい脳死判定でもされた日にゃあ、たまんないとおもうんですけど・・・。
あまりにも根底が揺らぎすぎてる気がしませんか？

稀な医療ミスや犯罪を持ち出して反論。
一歩も前に進めないな。

>>450

583 名前：名無しさん＠十周年[] 投稿日：2009/06/28(日) 01:35:02 ID:Cp5SdXor0
>>581
2006年から心臓移植にも保険が利くようになりました
＞●2006年4月1日から、全ての心臓移植実施認定施設において、
＞心臓移植が保険適用となりました。心臓移植手術費1,041,000円、
＞心臓採取術費493,000円、脳死臓器提供管理料142,000円と決まりましたが、
＞患者さんの身体障害等級（ほとんどは1級）、収入によって自己負担分は変わります。
＞多くの場合、自己負担は発生しません。なお、心臓摘出のために派遣された医療チームの交通費
＞ならびに臓器搬送費（チャーター機の場合には100〜400万円）については、療養費払いとなり、
＞一旦患者さんが支払った後、自己負担分（約3割）を除いた額が返還されます。
http://www.asas.or.jp/jst/factbook/2007/fact06_01_1.html

>>476
結局のところ、衆議院のサイトに掲載されている改正案要綱が一番分かりやすいと思う。
http://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16401014.htm

第一項の書き方がややこしいが、一の二　→　一の一　と読み進めれば分かりやすいと思う。

>>477
あなたの理解の一助となれたのであれば幸いだ。

>>481
ちゃんと現実は知っておかなければいけないと思うんですよ。
今の時点で稀だろうとなんだろうと、これから脳死＝死が定義づけられれば、増えてくる可能性があるわけですから。
今の時点では少ないから気にしなくっていいよ。ってことではないんですよ。
自動車にしたって、飛行機にしたってあらゆる状況を想定した上で、安全設計されますよね？
そこまでしたって人間がすることだから、完全はないんですから、死に直結する問題では更にもっと細かく検証しなきゃと思うんです。

それに脳は人間の臓器の中でもっとも解明されていない臓器なんですから、あらゆる観点から検証した上で方向性を見出していかないと
こればかりは「あの時はわかんなかったんですよね。だけど全部最後まで聴こえてて、痛みもあったんですよ。だけど伝えられなかったんですよ」ってことになっちゃまずいでしょう？

そもそも心臓が止まったら、それに伴って脳が機能停止になって、それで全ての臓器が機能停止にいくわけなんですから。
脳にまだ機能が残っている状態だったら、呼吸器をつけることで肺に酸素を送りそれで他の臓器は機能できるからまだ生きていられるって言うことなんですよ。
だから脳死、脳死っていってるのは「脳死に近い状態であって、完全脳死ではない」ということですよ。
完全脳死であれば他臓器は機能しませんから。
そんな状態なのに、脳死＝死と決めた状態で、意思確認やらナンやらを行おうとしてること自体が変だな？って思うんですよ。

どうして心臓移植希望者がいるのか？
答えは「心臓が機能していれば他臓器が生きていられるから」

他臓器とは脳も含まれますね。
損傷していても、その損傷程度と領域によっては中枢神経の働きが維持されて、聴力、痛感、自立神経なども維持されることがありますから、
脳の損傷が酷いからと言って、全機能が停止してるとはいえないケースがあるんですよ。

でも心臓死の場合は、心臓が停止することによって酸素が脳に送られなくなり酸素がないと脳細胞全体が壊死してしまうため脳が完全停止してしまうんです。
だから心臓死となると二度と生き返ることが出来ないわけですから、完全死なんです。
でも人間の機能にはまだ未知な部分や、予想できないケースがあって、心拍が再開するケースがあるため２４時間は火葬できないんです。

心臓死だと皆が思い込んでいても、心拍再開、自発呼吸再開ってことが稀にでも起こることがあるから、
用心に用心を重ねて２４時間という時間をとってるわけで、人間が予想したり、わかったつもりになってることが全てじゃないんだよということですよ。

>>480
後学のために伺いたいのだが、そのケースの情報ソースなどがあれば教えてほしい。
これまで国内で行われた心臓移植の件数は合計４５件と少ない（＝全て把握できる）ので、そこではないと思うのだが。

なお、「ドナーカードではっきり拒否してなきゃ、脳死判定のほうへまわされちゃう」ような事はない。
もし興味があれば、法的な効力を持つ脳死判定について調べてみる事をお勧めする。

>>485
＞人間が予想したり、わかったつもりになってることが全てじゃない
全くその通りだな。だから、そう思う人は脳死判定を受けなければ良いと思う。
今回提示されたのは、あくまで選択肢なのだからな。

まずは「脳死　中枢神経抑制剤」ということでネットで調べてみては？>後学のため
まずは自分で調べなきゃ。
堂々巡りはとまらない。
法案の骨子だけでなく検証も。

どうも反対派諸氏の意見に、賛成派が理屈で絡む感じが否めないが。
>>458にあるような湾曲にずっと付き合っていたら論点が微妙にズラされてしまうので
反対派諸氏も対応熟慮でお願いしたい。

>>487
確かにその通りだな。分からない事や曖昧な点は自分で調べるように努めよう。
ご意見感謝する。

ところで、私には別に反対派の人間をどうこうしようという意図はない。
本件に関して不明な点や誤解などがあれば、答えられる範囲で答えられればと考えただけだ。

まぁ、そろそろ寝る。
またいずれ機会があればお目にかかることもあるだろう。

>>474
>>342でも懸念しているレスがあるね。
事実は小説より奇なりの現実は、結構周りにもあるものだよね・・・

家族が希望すれば脳死判定可能で、脳死は一律に死で、
家族の定義が>>418
> A案の「欠陥」を指摘する意見も出た。福島議員は、本人に拒否の意思がない場合、家族の同意で
> 臓器提供ができるとするA案では、「家族」や「遺族」などの文言が入っているが、これは「法律
> 用語ではない」と指摘。こうした文言では、具体的に誰を家族とするのか、家族間で意見が割れた
> 場合にどうするのかなどが明確でなく、「ものすごくトラブルの起きる法案だ」と述べた。

>>72>>86の情報を読む機会のある一般人は、全国民のうちほんの一握りなんだろうか。
>>256例の、遺される者の、死の精神的プロセスが抜け落ちるケースも想定される。
介護疲れを救う側面も、全く対照的に一生の後悔と、思い残しに苛まれる側面もあるのではないか。
年間自殺者３万人、交通事故死６−７千人、１歳から１５歳までの子供の死亡原因のトップは事故
脳血管障害や心筋梗塞の若年化など
と考えると、ある日突然、選択の時が来る例も多いのではないか。
本人の意思を反映できない乳幼児の問題。
脳死と診断された子どもの約１割以上が、虐待かその疑いが原因であることが報告されている。
（日本小児科学会，2004）という問題。

長期的にみると、>>349や>>420の問題はホントのところどうなるんだろう。

ここで質問してその答えが返ってきたからといって、
それが全て正しいとは限らないということを今一度皆が認識してほしい。

>本件に関して不明な点や誤解などがあれば、答えられる範囲で答えられればと考えただけだ。

↑彼が全てを理解しているとは言い難く感じた（過去レス）
答えると言っても、彼がこの問題のエキスパートであるということではない。
曲解を基に持論を展開するということは、この２ちゃんねるでは珍しくない。

賛成派、反対派の誰であろうと、ここでは思い込みで発言している場合もあると想定し、
鵜呑みにすることなく、自らが積極的に情報収集に努めることを薦める。

各自の発言の中にあるのは、自分がわからないことを調べるための
手がかりであるという認識を持つと、多角的に検証することが可能になる。

反対諸氏の根気良いレスには脱帽だが、それを利用されることもある。
絡みなのか真摯な議論なのかを今一度考えて、時にはスルーも必要か。

私は「一律脳死は人の死」の一律って意味は臨床の段階の医者が脳死だと思う時点で「脳死みたいだから移植どう？」って聞きやすくする為に付け加えある
文言だと思っているんですが、どうなんですか？
殺人の幇助(？)になりそうだし。

脳死判定をするのは家族の許可が必要なら、この「脳死かな？」って段階で家族に同意を求めないと脳死判定できませんよね？
じゃないと【一律】ってついてる意味がわからない。

家族が拒否か臓器提供する(脳死判定する)かで選択肢を広げてるって言うけど、家族が今にも死にそうな時に移植の打診なんかされたくないし。
これって本人が拒否してる意思を示した署名入りの文章とか明確な物がない限り、とりあえずドナー対象になって絶対家族に臓器提供するかどうか聞かれますよね？

何をもってA案に賛成とか妥当とか言ってるのか私にはよくわからないんですけど(ドナー対象をただ増やそうとしてるようにしか思えなくて恐ろしい)
A案を支持してる方もっと詳しく教えてください。

>>489
「A案に反対しない」という消極的賛成者には、この辺の認識の甘さを感じるときがある。
知ろうとしてないのか、知ったところでそれが何なの？っていう考えなのかわからないけど。

>>420の問題提起は興味深くて、それに対するレスも期待してたんだよね。だけど結局
確たる意見が出てこなかった。A案にあくまで反対の立場を取る人の、これらザルの目に
対するこだわりを融解させる意見は、実は一つも出てないというのが現状だね。

このスレを読んでて、A案に多数が賛成してると時々書き込んだりする人がいるけど、
情報弱者の消極的賛成者を取り込んで多数を偽装した、A案推進者の煽動じゃないか？
と思えることがある。ただ、これはあくまで私の妄想。

ググったら脳死患者支援グループのHPと宗教団体のHPが出てきたが。
わかりやすい自演だな。

>>491
その懸念があるので臓器ネットのようなシステムを作り
安易に脳死判定に持ち込まれにくくするようにとの
提案が反対派から度々発言されている。

ただ推進派にとっては需要と供給のバランスを保つ必要がある。
その為まずは脳死判定に持ち込める事案を増やすことで
結果的に移植患者のための心臓の数を増加させる目的だと考える。

献血は呼びかけによって、ある程度供給量を確保できる。
腎臓、肝臓なども生体間移植の技術向上が進んでいる。
心臓の機能を考えると他の臓器とははっきりと異なり
他の臓器のようには入手できない。

>>493
いろいろな視点から検証することは必要だと思う。
過去レスにおいても宗教、政治団体が持ち出されていたが、
この問題は宗教、政治を超えた人としての部分が大きく、
賛成派、反対派共に自らの問題として懸命に考えようとしていると感じる。

ただ心臓移植推進派にも不透明なところがあるように、
脳死反対派に対しても様々な思惑のアプローチがあると思う。
その個別の背景についてはどちらの側に対しても冷静に自己判断が必要だと考える。

ほぼ起きてる間じゅう貼りついて
何十回もものすごい長文レスしてる人いるけど、
一体何やってる人なのか不思議。

>>495
＞脳死患者支援グループ
＞宗教団体

>>494
臓器ﾈｯﾄは既にあるんじゃないですか？
http://www.jotnw.or.jp/

＞その個別の背景
100歩譲って宗教関係者が生死感を持って反対するのはなんとなくわかるが、
脳死患者ｸﾞﾙｰﾌﾟが執拗に抵抗するのがちょっとわからない。

15歳以上に関しては、「拒否すれば現状と変わりません」とｸﾞﾙｰﾌﾟ内外で周知
すればいいだけだし、子供に関してはもう「国際基準」だと思って覚悟するしか
無いと思うんだが。

冷たい意見ですかね。

>>495
どう考えても家事の合間に２ちゃんやってる主婦とかだと思うんだが。。。
すぐ「組織vs組織」って構図に持ってきたい人は何が目的なの？

賛成派だの反対派だのいってたって、細部ではそれぞれ違ってて
個人の意見が並べられているようにしか見えないし、それでいいのでは？
２つのグループの対立構造にするには無理があるよ。

>>496追加
・家族や大切な人の脳死に直面した経験のある人
・家族や大切な人の心臓死に直面した経験のある人
・現在、自身や家族周囲が闘病中
・それらの経験や実体験があるから考えこんで眠られない人
・そんな経験や実体験から心身の痛みを理解できる人
・母親（父も結構居る？）は自分の事よりも子供の事になると命を賭けて燃える
・現役または育児板なので元（あるいは育児中）医療関係の仕事関係者
その中でも看護師・保健師・介護師は女性の比率は多いと見受ける
・児童福祉関係の仕事関係者
・生命倫理に関わる仕事関係者
・おすすめ2ちゃんねる等のリンクを辿ってきた人も含めて知識欲の旺盛な人
・2ちゃんは議論する場

>>498
間違いなく「組織」がらみだろうよ・・・・・・

主婦だったとしても、そういう「組織」のｼﾝﾊﾟだろ。
引っ張ってくるｿｰｽが明確にそういう「組織」の人が収集してきたような
極端な例ばっかりだし。

合間に個人の意見が挟まってる、って感じじゃね？

http://www.oomoto.or.jp/Japanese/jpBiet/koti003.html

有名な「大本教」
地方のｲﾁ新興宗教団体としてひっそり存在してるのかと思ったら、
過激な部分は受け継がれていたのね。

遺族のｺﾒﾝﾄは何にも無いね、この事例では。

>>500
組織がらみにしてはベクトルが明確じゃないような気がするんだよな〜
まあこれは主観なので気にしないで

ｿｰｽの掲載元は確かに何かの団体っぽい感じもあるけど、
ぐぐって引っ張ってきたのかね、と思ってた

>>502
ﾍﾞｸﾄﾙは明快だと思う。
守りたい思想はよくわかるし、危険性の提起も理解できないことは無い。

だけど突き詰めると「今の医療技術の否定」になってしまう暴論でもある。

追い込まれれば「移植手術自体に反対です」になってしまうから。

・家族や大切な人の脳死に直面した経験のある人
・家族や大切な人の心臓死に直面した経験のある人
・それらの経験や実体験があるから考えこんで眠られない人

あ、私これだ。ずっとこのこと考えているよ。別に組織とかはな〜んも関係ない。

・家族や大切な人の心臓死に直面した経験のある人
・現役または育児板なので元（あるいは育児中）医療関係の仕事関係者
・2ちゃんは議論する場

私はこれかなぁ。
子供の臓器提供はどうしても決心できないから反対派になるんだろうが、
提供意思がある人の邪魔をしようとは全く思わないので、
双方がうまく住み分けられるような法の運用はできないものかと考え続けている。

「反対派は組織がらみ」とか一刀両断にされると正直へこむなぁ…。

長文レス（賛成反対双方とも）にも

・母親（父も結構居る？）は自分の事よりも子供の事になると命を賭けて燃える

こういう姿が浮かんで見えるんだ。
「どうせ宗教がらみだろ」とか言い捨てる気にならない（自分と違う意見でも）。
へんなレスが皆無だとは言わないけど…。

あの・・・やっぱり「ちゃんと想像力のある人」と「想像力がちょっっと・・・」って言う人っているんですね。
不謹慎で申し訳ないんですけど、我が家では朝から大笑いしてしまっていたんですよ。「このレスってうちのことじゃないのか？」って（笑）
「宗教団体とか支援団体とか壮大なスケールになってるぞ！って・・・。

我が家は家族みんなこの問題には興味があって、主にネットでは４人がよく情報収集したりしてますよ。
私は既婚女性でもあり親でもあるんですけど、なんとなくこの育児板の皆さんのやり取りの中に母親としての心情を持つ人が多いような気がしてついついなれない書き込みをしていただけで、
家族はまた別だったり・・・。
私は家事とかもあるけど、昨日なんて日曜日で遠出もしなかったんで家族がレスがついてるのを教えてくれたり。
ここの人は印象では女性が多い気がしてたんですけど、たまに男性みたいな印象の意見も合ったから「やっぱり育児中のご夫婦で見てて中には夫婦で意見が違う時とかみたり発言したりしながらこの問題で夫婦喧嘩にならないようにしてたりするのかな？」
とか思ったりしたんですよ。

家族はこの２ちゃんねるはいろんな人がきてるから発言自体が利用されて変な方向に持っていかれちゃったり、論破されちゃった人とかが逆切れして「どんな組織だ？」なんて
全く論点と違うところに持って行ったり、政党や宗教じゃないかなんていうことで発言を封じようとする人もいるからね。って注意されたり。

想像力の無い状態でこんな大事な問題であれこれ持論を展開する人もいるんだな。ってある意味やっぱり怖いことだなって実感しちゃったんですよ。
昨日は休みだったんですが、今日からは仕事が始まるしレスついてるのを教えてもらったりとかできないから、さすがに昨日みたいにははまれないかな。なんて・・・。
昨日私のことを「妄想じゃないですか？」って言ってた人もいたんですけど、なんでも組織とか宗教とかに決め付けちゃう人のほうが妄想というか
ノンフィクション小説とかの影響を受けてる人なんじゃないのかな？って思ったりしたんですよ。
皆さんのところってＰＣは一家に一台ですか？ランとかで何台か繫いでて家族それぞれが別のサイト見てたりとかしないんでしょうか？

>>506
私も子蟻主婦で興味のある話題だからずっといるけど、
あなたのレスは共感できる事は沢山ある。
ただ、あなたの考えが全てでないし、
この先あなたが「納得」出来るような自体になることも
（少なくとも２CHでは）あなたの考えに皆が賛同することもないと
思うので堂々巡りしてるような感じはする。
ここには法律自体に反対してる人もいれば、
我が子の臓器を提供するのに反対などなど
色んな思想があるわけで、>>506さんは脳死の定義に疑問があり
法律自体に杞憂してると思うのだけど、
何だか論は尽くされてきたような気がする。

いや、でもまぁ、それにレスつけてる人たちの意見も
参考になるのでいいのだけど。

「組織がらみ」って・・いうのには何だかなぁとは思うけど
たとえそうであってもあまりココにはあまり影響ないのではと思う。

>>506
組織がどうこうとは思わないけど
人の想像力まで想像して楽しそうですねw

我が家は家族三人ですがPCは7台でネットの接続はその他機器を含めて5台です、使うのはほぼ私１人ですね。ヲタですから。
なんか話題と関係ありますか？

想像でしかないから、想像で語るなって言われてしまったらそれまでなんだけど
もし、自分の子供が脳死状態だった場合、なんとなく、法改正されてないとしても
まわりから、「もう死んでるのに」とかって声がなんとなく聞こえてくる状況なんじゃないかなって
思える。で、「移植待ってる子もいるのに」とか「臓器提供すればいいのに」
なんて声も聞こえてくるんじゃないかなって。
もちろん、どんなにプレッシャーを感じようと、プレッシャーに負けて脳死＝死を
認めてしまおうと、絶対臓器を提供する気はないけど。その砦だけは自分の中でやぶられては
いけないって決意をこのスレはさせてくれた。

もう同じような人が同じような話題書いてるだけになったしね

昨日だか一昨日だか、文章が２ちゃんぽくない人が2〜3人いて、
「あー、やっぱりこういう問題は育児板では関心高いよな
普段ロム専の人が気ぃつかって書いてんだろなー」とか思ってたら

「文章の書き方がいかにも某団体」
「２ちゃんでいらっしゃるとかおっしゃるとかキモイ」とかで
あっという間に追い払われちゃったじゃない？

結局煽りにある程度耐性のある一部の人しか残らなくなっちゃうんだよね。

脳死と思われる患者がいる。「脳死判定を受けますか？」と聞かれる（臓器提供の意志に関わらず）
↓
拒否の場合は「脳死」と判定されていないので、生きているとみなし、延命続行
判定を受けて「脳死」と判定された場合、臓器提供の意志を確認
↓
臓器提供の意志がある場合は提供する。その意志がない場合は、延命措置は取らない

・脳死と思われる患者に脳死判定が義務づけられる訳ではない
・「家族の同意が得られた場合」なので、身よりのない子供は同意する家族がないので
　対象から外れる

A案を施行すると↑のようになると考えているんだけど、間違っている？
家族の定義とかは具体的に決めないといけないと思うし、
家族で意見が分かれた場合は臓器提供拒否と見なすべきだと思う。
実際にA案が施行されたところで、移植希望患者に見合うだけのドナーが集まるとは思えない。
でもドナーはあくまで善意の提供であるべきで、義務であってはならないし、そうなることはないと思う。
切り捨てるような言い方になるけど、移植希望患者には「日本でドナーが見つからなければ海外へ」
ではなく、「日本で見つからなければ諦める」という意識が必要じゃないかな。

私としては
「本人の生前の意思表明なしに家族が決められる」ってとこが
こわいと思うんだけどな。
生前何でも話し合う仲のいい家族ばかりじゃないだろと。

あと、身寄りのない子は政府とかの思いのまま？

>>511
いらっしゃるとかおっしゃるがキモいっていうのは
情が感じられないとか言われた人が、自分は使いたくないって意味で言ってたんじゃないかな？

あと前スレ最後のほうのおっしゃるの人は、途中まで普通だったのに
途中からどんどん妙な丁寧文章になっていってて面白かったよ。
あと、2ちゃん慣れしてない感じもしなかったな〜

だから、日付代わってまた長文レスの違ったタイプの反対意見の人が出てきた時に
ほとんど同じ事を言ってたから、同じ人が同じ話を繰り返してるだけかと思った。

思っただけですけどね。

>>512
私もそういう流れだと思ってたんだけど、昨夜の書き込みをみるとそうじゃないらしい。

医者が脳死かもと告げる
↓
家族“から”臓器提供の意識ありと伝える(本人の意識関係なく)
↓
法的な脳死判断


だから、臓器提供したくないけど法的に脳死を死として判断して欲しいというのは無いのだとか。
>>512のような流れの方が「提供しますかと聞かれる不安」が少なくていいような気がするんだけどね。

>>507
ありがとうございます。
私も他のいろんな考え方があるのが当たり前だし、全部が統一されることなんて無いと思います。私自身はここに来る前にはもう少しこの問題にニュートラルだったんだけど、
皆さんのやり取りの内容とか、両方の立場の方達の雰囲気とかを感じて自分の考えがはっきりしてきました。
今までだったら、街でこの問題に不意に接することになったらお茶を濁したり、自分の気持ちを抑えて迎合したりしてしまったかもしれないんですが、
ここでこうして私も発言してみたり、そのレスがかえってきたりした経過で、普段の生活でこの問題に直面したときにも物怖じしないで少しははっきり言えるようになったような気がするんですよ。
ここでのやり取りの意味ってもしかしたらそういうところなのかな。と考えたりしました。

>>508
私の書き方がお気にさわったみたいでごめんなさい。
自演云々という書き込みがあったんですが、うちのようにＰＣ共有したり一家に何台かっていうお家であれば
ＩＤが同じ＝自演っていうことにはならないのに、そういうことを考えたりしない人もいるのかな？とか思ったんですよ。
いずれにしても変な話題となってしまってごめんなさいね。

想像力っていうのは、今回の問題では特に重要だと思うんですよ。まだ日本人が体験していない社会システムができるかもしれないわけだから、
いろんな状況を想像したり、いろんな立場の人の心中を察したりしながら進めたほうが、少しでも多くの人が無理を感じないで人の命を救うことに協力していくことができるんじゃないかなとか。

書き方も２ちゃんねるのような感じではどうしても書けなかったりして、読みにくくていやな思いした人も多いと思うんです。
皆さんの意見は私にとってとても貴重でありがたいと思いました。賛成の人も、反対の人も。
ありがとうございました。これから忙しくなるけど、この問題はきちんといつも心の中に持っていようと決意しました。

>>514
あ、2ちゃん慣れしてないとは思ってない。
カキコに慣れてないな、とは思ったけど。

いずれにしてもそんなに過激な意見（某組織とか）ではなかったような気が…？
私としてはいろいろな意見が入り乱れている方が興味深いんだが。

自分が怖いと思ったのは人権救済申し立て書の3例と
心停止後に腎臓提供した２歳女児の例。
書かれていることが事実なら(一部は病院が認めていたり症例報告で確認できる)
医学知識のない素人を騙して故意に脳死や心停止に追いやり
臓器を抜き取ったとしか思えない。

ドナーカードを持っていたから、家族が提供を承諾したから自己責任と
馬鹿げたレスをする人がいるけど、問題外。
ドナーカードは、頭の怪我や病気で病院に運び込まれたら脳死になるような治療を
して欲しいという要請のカードじゃない。
家族が、一般的な治療法や薬の副作用を知らずに騙されてしまうのは家族の責任じゃない。
騙した医療機関やコーディネーターが非常に悪質。
公になっても逮捕も移植資格の取り上げも保険認定の取り消しもない現状に正義はない。
ドナーの保護をまったく考えずに提供件数だけ増やそうとするＡ案は糞法案。

あのね、Ａ案の骨子は脳死は一律に人の死である。
遺体をどうするかは周囲がきめられるだよ。
拒否の意志のある人は除くと例外も設けているだけで、
あくまで根本は脳死が死、遺体は周囲が扱えるもの、この二本の考え方で成り立っている。

>>214>>308>>419>>490
の観点で参加できたら理想だなぁ〜。

>>509
ROM専含めてずっと居る（半住人？）は、賛成・反対・中立それぞれの中で
「堂々めぐり」「論は尽くされた」と感じる個人もいるだろうが
常に新規で開く個人だって、一日最低一人以上いると思う。
子育て中なら最新50レスとテンプレで精一杯、という人も居ると思う。

家事の合間と寝静まったあとに睡眠時間を削って
重いテーマは読み込むのも、考えるのも、書くのも
かなりの時間を削るし、ものすごいエネルギーがいる。
というのはイメージできる？>>495>>500

このスレねテーマの長文を書くのは、生真面目な人も、たぶん多いだろうから、
２ちゃん慣れしていなくて、レッテル貼りに傷つく人が最小限でありますように。

この話題で書き込みをするかたは、私生活や仕事で死と関わったり、
乗り越えようとしたり努めていると読み取れるレスが多いと感じるから。
「２ちゃんらしくない言葉遣い」
自分もなんですが、ゆうべも明け方まで眠れなくてｗ
>>305さんの立場の方もROMされている。
「２ちゃんらしくない言葉遣い」というレスがあったけど
厳粛な気持ちになってうっかり丁寧すぎる言葉を遣いそうになるｗ（ｗﾏｰｸも恐る恐る表記してます）
長文ギライは、このレススルーでﾖﾛｼｸです。

>>518
それは医療機関やコーディネーターが悪質だったためで、
A案じゃなくともBCD案でも起こりうること。
完全に防ぐのは脳死・心臓死からの臓器移植を禁止するしかない。

>>518
前スレで「心臓移植　海でおぼれた大学生」
でｸﾞｸﾞってみてレスがあったので
読んでみたのだけど、これも怖いと思った。

Ｃ案はドナー保護or現状への警笛も含まれてる。
Ｂ案・Ｄ案は慎重に少しだけ枠を広げる案。Ｄ案には広げた枠のドナー保護も盛り込まれてる。
Ａ案はなにひとつドナーのことを考えていない一番の糞案。
上であげた例は、医療ミスでさえなく故意の致死治療なんだから
法律次第で提供したい人が安心して提供できる環境を整え移植を実行することは可能だと思う。
提供件数を爆発的に増やすのは難しいだろうけど。

>>520の4行目、>>509宛てではなく
>>507宛てでした。ごめんなさい。

別に反対派の人たちどうこう、と言ったわけでもないのに
この過剰反応にも驚いた。
罪悪感を刺激して他人の考えを変えさせたいと思うなら、
ネットリ慇懃無礼な物言いは相手を改心させるどころか
嫌悪感を覚えさせるだけだということも想像したほうがいいよ。
単なる自己満足じゃなくて、少しでも他人を啓蒙したいと思うならの話だけど。

一律に「脳死＝死」との定義は、臓器提供したドナー家族を守る側面もあるんじゃないかなという気がした。
現行法だと基本は「脳死＝生」、臓器提供の意志がある場合のみ「脳死＝死」が適用されるので、
「本当は生きていたのに」「臓器提供のために殺した」と非難されて苦しむことがあるかもしれない。
一律に「脳死＝死」となれば、明確に「死亡した」とされるので、その苦しみが少しでも和らぐのではないかと。

>>526
だからこそ、最新の医療では脳死についてどんな認識になってるのかをはっきり知りたいんだよね。
ドナー家族を守るっていうか、厳密に脳死判定をしてもらえたほうが家族の後悔は少ないよね。

これから細かいこと（家族の定義とか）詰めていけばA案でもいいかとは思うんだけど、
脳死の定義や脳死判定の基準とかは事前にはっきり論議して欲しかった。
論議の結果、前と同じあたりに落ち着くとしても。

とりあえずID:BxmJxEJMさんは
もうちょっとマメに改行した方が
いやスレ内容に関係なくて悪いけど

>>528
同意w
レス内容に文句つけてるわけじゃないよ？　＞ID:BxmJxEJMさん

>>525を読んで、なんとなく感じていた違和感がすっきりしたw
自分が丁寧風な長文レスが苦手だなあと思ってたのは、
丁寧な言葉使いで失礼な事を言ってるからだったのか。

>>512
私は流れがちょっと違うように思うんですが…
＞脳死と思われる患者がいる。「脳死判定を受けますか？」と聞かれる（臓器提供の意志に関わらず）
この段階で脳死判定の意思じゃなくて｢臓器提供の意思｣を聞かれるんだと思われます。
じゃないと延命の措置をしてほしくない家族が脳死判定して死んだってことにしてって言いかねないし。
｢一律脳死は人の死｣の文言はあくまで【臓器提供が前提】だと思います。
私は「脳死判定を受けてもいい」＝「臓器提供の意思がある」と解釈してます。
だから尊厳死とか安楽死を求めている人は臓器提供しないと脳死判定してもらえないと思うんですけどね。
臓器提供の意思が不明な時点で脳死判定するか聞くのは意味がないように思われますので。

＞・「家族の同意が得られた場合」なので、身よりのない子供は同意する家族がないので
＞対象から外れる
この部分ですが、自分が調べた結果、家族がいない人の遺体の引き取り人は知事になるそうです。
だから家族のいない人に関しては知事の意思で決められると思います。

A案を提案してた政治家が、脳死状態の人をすでに遺体呼ばわりして「遺体の処理は家族がするものでどうしようと構わない。
(略)だからA案でないとダメ」って言ってたんですけど、尊厳死とか安楽死だけを望んでる人もこの定義に入るのかとかは
語られてないし、家族の定義も曖昧だし、家族のいない者についての説明がないままなんですよね。

で、>>491も聞いてますが、A案支持してる人はどこをどう見て支持しているのかを知りたいです。
あとA案支持の人が一番よくわかってるであろう「医師が脳死状態と判断〜臓器提供」までの流れをきちんと説明してくれる人はいないのですか？
間違って認識してるんだったらいけないから教えてほしいんですけどね。

A案の原案自体がスカスカのように感じるし(わざと抜け道いっぱいにしてるのかな？)
マスコミも説明が不十分のように感じるから本当はどうなの？ここはどうなの？って疑問だらけです。

＞尊厳死とか安楽死だけを望んでる人もこの定義に入るのかとかは語られてないし、
＞家族の定義も曖昧だし、家族のいない者についての説明がないままなんですよね。

確かに、尊厳死を望む人にとっては重要なところですよね。

私は、
脳死に近い状態と判断→脳死判定→「残念ですが…」→臓器提供を打診
という流れかと思っていました。
まず臓器提供の意思を確認されるのはD案っぽいような？？？

想定している流れを、公式にきちんと発表して欲しいです。

＞だから家族のいない人に関しては知事の意思で決められると思います。
これについても公式見解を発表して欲しい…。

>>531

>>462

>462　がFAってこと？

現行のやり方と違うのは、年齢制限の撤廃と本人の意思確認なしに
家族が提供を決められるという点のみ？

そういう理解でいいと思う。

>>533
ありがとう！
ってことは大筋自分の思ってた流れは間違いじゃないですね。

>>462の�Aの段階で移植の意思を聞かれるのはやっぱり嫌ですね。
で、�Dの段階で提供拒否された患者がどうなるかも疑問ですね。
家族が臓器移植は嫌だけど安楽死させたいとかを通用させるのかな？

>>532
＞まず臓器提供の意思を確認されるのはD案っぽいような？？？
現行法では「臓器提供時に限り脳死＝死」だから、その定義がかわらないD案は
家族の申し出がない限り延命前提で治療してくれるから移植の話をされることは
ないと思います。

でも本当にA案を提案した政治家が公式に流れとか不透明な部分を説明してほしいですよね。

>>535
ごめん、疑うわけじゃないんだけど、ソースあったら貼ってもらえると嬉しい。
きちんと読んでみたいので。

どっかの中の人で、未公開の情報とかだったら無理にはいいけど。

>>531
私の認識が間違っていたみたいですね。
＞じゃないと延命の措置をしてほしくない家族が脳死判定して死んだってことにしてって言いかねないし。
確かに。
とすると、「一律に脳死＝死」は>>462でいうところの５で関わってくるのですね。
現行法では脳死と判定されてもまだ「生」とみなされ、
家族が臓器提供にOKを出した時点で「死」となる。家族に「死」を選択させる。
A案では脳死と判定された時点で「死」となる。
脳死判定を受けるのは提供希望者だけだから、一律に「脳死＝死」で良いと。

＞この部分ですが、自分が調べた結果、家族がいない人の遺体の引き取り人は知事になるそうです。
＞だから家族のいない人に関しては知事の意思で決められると思います。
遺体の引き取り人が知事だからといって、臓器提供時点の「家族」とするのは、
いくらなんでも無理があると思うけど、公式の見解は必要ですね。

＞現行法では「臓器提供時に限り脳死＝死」だから、その定義がかわらないD案は
＞家族の申し出がない限り延命前提で治療してくれるから移植の話をされることは
＞ないと思います。

「一律に脳死＝死」だと臓器提供の意思確認が必要っていうのがわからん。
「家族の申し出がない限り移植の話をしない」ではダメなの？

>>538
私が思うに「一律に脳死＝死」の【一律】の部分は�@の段階ですでに適応されてるように思うのですよ。
だから本人の拒否がなければ家族の同意で臓器提供ができるってことで「脳死みたいだから臓器提供する？」みたいに
家族に聞けるようしているんじゃないかなって思います。
現行法だったら臓器提供を希望しない限り脳死＝死にならないから、医師が「脳死みたい」の段階では家族から臓器提供の意思を
聞けないんだと思いますよ。
医師側が聞けるようにしないと臓器希望者なんて増えないでしょうからね。
そういう意味も【一律】の中に含まれているのではないかと解釈しているのですが。


>>539
「一律に脳死＝死」って国が決めてしまってるから、延命措置をしてほしいか臓器提供をするか決断しないと、
延命措置の為の治療も臓器移植する為の処置もできないですから、家族の意思確認は必須になってくると思いますよ。

＞「家族の申し出がない限り移植の話をしない」ではダメなの？
これを望むならA案以外の案でないとダメですね。

.苦笑したとかの意見がでているね。
ほんとうに、傍観者みたいな発言やめたほうがいいよ
いつ、自分の身に降りかかるか分からないのに

>>540
＞「一律に脳死＝死」って国が決めてしまってるから、延命措置をしてほしいか臓器提供をするか決断しないと、
＞延命措置の為の治療も臓器移植する為の処置もできないですから、家族の意思確認は必須になってくると思いますよ。
�@の段階で臓器提供の申し出がない限り、延命措置をしてほしいんだと判断できませんか？
もし�@の段階で「死亡」とみなされるなら、そもそも延命措置自体とられないと思うんですが。

>>542
>>462要参照

＞�@の段階で臓器提供の申し出がない限り、延命措置をしてほしいんだと判断できませんか？
いや、それだったらA案じゃなくて現行法と考え方が同様のB案orD案ですよ。

A案提出の政治家は「脳死判定をしないと死にはならない」(家族からの提供の意思が確認できないと）
って言ってたけど、それだったら【一律】って文言をつけなくていいし、年齢の撤廃だけで済んだはず。
今回の最大のポイントは年齢制限撤廃の為の改正にまぎれて成人の提供希望者の分も
取り込もうとしていて、臓器提供者の絶対数を増やそうとして【一律】って文言が
ついているんだと思っています。

最終的な脳死と断定するには判定が必要だけど、�@の段階で【一律】脳死＝死ってしてたら
医者も家族に提供の意思を聞き(伺い)やすいし、提供する家族も(脳死状態だけど)もう死んでるって
国が認めてるから後ろめたいことはないでしょってことだと思う。
で、脳死って思いたくない家族は言ってくれれば延命する(死ではない)ってことですよね？

家族の申し出ばかり待ってたら増えなかったから【一律脳死＝死】の定義が
ついていると思っています。

結局、判りやすく説明しようとして付け加えられた「脳を一律に人の死とみなす」
というのが逆効果なんじゃないかな。

ここのA案の内容を読むと
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_gian.nsf/html/gian/honbun/youkou/g16401014.htm
１　死亡した者が生存中に当該臓器を移植術に使用されるために提供する意思を書面により表示している場合であって、
その旨の告知を受けた遺族が当該臓器の摘出を拒まないとき又は遺族がないとき。
２　死亡した者が生存中に当該臓器を移植術に使用されるために提供する意思を書面により表示している場合
及び当該意思がないことを表示している場合以外の場合であって、
遺族が当該臓器の摘出について書面により承諾しているとき。

と、いうことなので
１は今までどおりドナーカードなどで提供の意思がある場合は家族がOKといえばOK
２はドナーカードでOKまたはNGというはっきりした意思表示が無い場合には家族がOKといえばOK

で、その場合のみ脳死判定を行うことができるという事だね。
今までと変更になるのは２の部分で、子供もそこに含まれる。

だけど”遺族が当該臓器の摘出について書面により承諾しているとき”と書いてあるので
その時点で死んでるという判断なのか？？

「一律」って、いつどういう経緯でついたんだろうね？

>>544
そこが遺族なのは、臓器摘出にかかる部分だからじゃない？

テレビタックルで臓器移植についてやってる
見てる人いますか？

実況板以外での実況は禁止

>>528>>529
はい、改行とか皆さんを見習って頑張ってみます。ほんとごめんなさい。ありがとう。

命のリレーって言葉で今日ハッとしたんですけど、私ここで「命のリレーは
美談だっていう意見とかを聞いて、私もそうだと思ってたんですよ。でも
今日高齢の方達と長い時間ご一緒して、いろんなお話が飛び出して「そろそろ
自分達にもお迎えが来る頃だ」なんてお話してて、「もうそろそろ子どもや孫達に
リレーのバトンを渡さなきゃ」という人がいたんですよ。で、その中の人がけっこう
はっきり「最近の命のリレーはカンチガイしてる」と言ってて、意味を聞いて
私もそう思ったんですよ。

本当の命のリレーっていうのは、世代をつなぐリレーなんだと思うんですよ。
何かキャッチフレーズのように使われてるようで、ちょっと違和感感じたり
してたんですけど、本当の意味みたいなもののことまで考えもつかなくて・・。
いろんな方法で希望を叶えたい気持ちはわかるんですけど、なんか命のリレーに
関しては、意味を履き違えてるんじゃないかと思ったんですよ。ちょっとした
ことなんだけど、やっぱり丁寧に細かく見ていきながら考えていかなきゃと
思いました。

移植できないから死ぬ人が多数いた、と明言。河野氏。

A案反対派の共産党議員は押され気味。

という番組だったね。
国際基準（WHO）を意識しないと地球の孤児になりそうだ。

>>549
改行もっと短くなんない？
句読点で替えてよ。
話途中の改行は見にくい。

他板覗いて見つけたんだけど、今回のA案を提示・支持している政治家が信じられなくなった。
阿部知子さん自身はC案の提案者ですが、そんなのを抜きにして最後まで見てください。
党議拘束かけてないって言ってこんなことしてるんじゃ…。

衆議院議員 阿部知子氏「議会工作をしてまで人の死を望んだ下劣な国会議員達」
／阿部知子の「ニッポン再生」
http://www.choujintairiku.com/abe/abe090626.html

>>552
＞「議会工作をしてまで人の死を望んだ下劣な国会議員達」

A案反対、先延ばしすると「死人が増える」と明言した。
A案賛成派は。
しかし、反対派はここで見られる意見は一切出してない。

顔出しすると言いにくい意見なんだな、と改めて確信した。

>>552
議会工作の実態が興味深い。万事この調子で国会は進むんだろうなあ。
ありがとう。
毎日コツコツ各所にメールするよ。