PTAの違法性について3

公益法人の設立は任意である。しかし、それの認可を得、活動するときは、
公益事業をするものであり、事業の相手方を差別する権限はない。
　マスコミの話であるが、官庁が公益法人を作るについて、
設立の申請者が官庁であり、その認可感謝も官庁であると言うように言って
いたが、それでは自己契約となり、無効な申請と設立である。本当はどうなんだろう？

荒らしは、去れ。
どうぞ、議論をお続けくださいませ。

>>754
>　次に、日Pのホームページのどこにも、PTAのそれぞれに意味が書いてないのだ。
>単に、保護者とか、教師とか、法人とかの一般的名称を使用できるものは、
>公共団体および国しかないのだよ。
の意味がよく分からないので説明していただけませんか？

くそスレ立てて偉そうにするなタコ！

>>792 様　ご教授ありがとうございます。
私事の関係で夜間の確認が出来ないので、即時にコメント出来ず申し訳なく思っております。

＞社会教育法は、公の支配を受けない社会教育団体に、公金の支出を許している規定を持っており、
　 非常に問題がある
＞設立の申請者が官庁であり、その認可感謝も官庁であると言うように言って
　いたが、それでは自己契約となり、無効な申請と設立である。本当はどうなんだろう？

私も疑問に思っております。公僕の暴走だと思います。
地方公務員の天下りなど、その典型なのではないのでしょうか。
富裕層による資産の支配に公僕が必死に食らいつく様が見受けられます。
なにも知らない庶民でいることに絶えられず、公僕による法制化により
声を上げることも禁じられるのでは、と危惧しております。

貴方様のご指摘した内容は、全て印刷し、完全に理解するよう努力しております。
これからも宜しくお願い致します。

>>799
始めてレスさせて頂きます。
あなたの現在のＰＴＡに対する気持ちはよく分かりました。
では、どのようなＰＴＡになればいいのか率直な意見をお聞かせ頂けないでしょうか？

>>799
>貴方様のご指摘した内容は、全て印刷し、完全に理解するよう努力しております

完全でないかもしれない。どんな些細なことでも質問してください。一緒に考えて生きましょう。
突込みが大歓迎なんです。
　ディベートが有効なんです。

>>800　様　ご丁寧な物言い、恐れ入ります。　
せっかくのご指名ですが、お分かりになられているのでしたら応えるまでもありません・・が・・

私はPTAに対して意見（文句）を言っているわけではありません。
PTAに苦しむ方々の「理論武装」の助けになれば、又、推進する方々に問題提起出来れば、と願っている次第です。
PTA問題は行政主導の結果であり、推進する行政の責任であると考えているのです。
保護者は平等であり、共に被害者であると考えます。

ただ・・・現状は把握しておりませんが、規約上理想型だと思えるのが↓です。
http://www.edu.city.hachioji.tokyo.jp/school/mnmne/pta/pta.htm

>>801 様　ご応答ありがとうございます。
素人ですので、まだご質問出来るレベルにありません。
ですが、頑張りますので、こちらこそ宜しくお願い致します。

>保護者は平等であり、共に被害者であると考えます。

保護者も教師もＰＴＡ会員である限り、加害者でもあるんだよ。

>>803　様
悲しいけど・・・そうなんです。
同じ保護者間に上下関係（？）が出来る・・・なぜ？なにを基に？・・・なんの権限があるの？・・
現実に気づくべきなのです。

>>800 様
ちなみに、理想としたPTAに関する情報は「とまてさん」のブログからの受け売りです。

>>802
理想的な規約とのことですが、ただ次の一文は問題では。
−−−
しかし、それは、（ＰＴＡに）入っても入らなくてもよいという意味ではありません。
−−−

誤探知

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>>805　様
ご指摘ごもっともです。
が、前文の表現であり、「入っても入らなくてもよい」のあとの含みについては、
規約を読めば理解できるものと確信しております。

少なくとも、「権利」として自由意志に基づく入退会について触れていること、
「成立要件」が明記されていること、教職員の入会は認めているが、
会費の取り扱いについて学校とは一線を画していること（さすが東京の学校ですね。） 、など・・・
このスレで議論している「PTAの違法性」については排除されているものと思われます。

もっと良い規約や活動をしているところをご存知でしたら、是非ご紹介願います。

>>797
子どのものいる人を確認して記録し、それに対するサービスを考えるのは自治体や国だろう？
それ以外にいるか？
公立の学校「私立も同じかも」の現場の公務員を統べているのは自治体や、国だろう？
それ以外にほかにいるか？
法人や社会教育団体を把握してるのは自治体や国だろう？ほかにいるか？　

>>809
P=親
T=教師
A=団体, 会
といった言葉は公共団体や国しか使えないのか？
という意味の質問だったのですが、いかがでしょう？

>子どのものいる人を確認して記録し、それに対するサービスを考える
スポーツ少年団、フリースクール、教会等の日曜学校などがあるかと思います。
それらに所属する子供の父兄が保護者会を結成し名乗ることも許されないんでしょうか？

>>810
民法第35条の規定は、日本人であれば、法人、自然人、権利能力のない社団
に適用する公の秩序を維持するための規定である。このようにしようとみんなで決めたことなので、
みんなが注意して守る義務がある。
　誤解を生じさせる恐れがある名称である以上それは使用できないと言うべきである。
　そこで、公共団体以外のものが使用する必要がある場合は、誤解のないような使用方法がある。
従となるように使用するのがそれである。例えば○○学校三年の保護者会は、誤解を与えるものではないだろう。

　そもそも「A=団体, 会 」と言うとその中には、国や地方公共団体も含まれる。こういう一般的名称が意味する内容
は、国や公共団体に専属させると言うのが、われわれ国民の合意「法律」規定ではないか？

>>811
嫌、保護者会というのも避けるべき名称と思う。
保護者会というと、すべての保護者を対象にするからである。それでは、
その保護者会を自由に退会できないことになる。
「子供の人権を守る会」と言うのはどうだろう。保護者の真意はそこにあるのだよ。

【ソウル5日時事】北朝鮮は5日、天候が良好であれば、「人工衛星打ち上げ」と称して、前日に続き、長距離弾道ミサイルの発射を目指す。
北朝鮮は米国の一部を射程に入れるとされるミサイル能力を誇示し、米国に対する交渉力を強めると同時に国威発揚も図る。
北朝鮮は国際機関に、4日から8日の午前11時から午後4時の間に「人工衛星」を打ち上げると伝えている。
北朝鮮の国営メディアも4日、「衛星を間もなく打ち上げる」と発表しており、条件さえ整えば、8日までにミサイルを打ち上げることはほぼ確実だ。
発射場のある咸鏡北道舞水端里周辺は4日、秒速10メートル前後の比較的強い風が吹いていたもようだ。
専門家によると、一般的に秒速15メートル以下の風であればミサイルを発射できるが、大事を取って発射日を変更した可能性がある。

チョン様、よかったね。

>>812　様
公営法人認定法第9条の４にも民法第35条と同様の条文がありますが、ご発言の内容は、
『日Pや県Pが（公益）社団法人としてのPTAを名乗っている以上、会員でない単Pは「PTA」を名乗るべきではない』
という論旨であるものと思われます。
「PTA」という言葉がGHQによりもたらされ、文科省により制度として推進されている事実から判断すると、
反論することは出来ないものとなります。

過去のご発言（私への説明）内容は
�@日Pに加入未加入をごちゃまぜにして推進する行政の行為により混乱状態にある。
　日Pに加盟しない単Pには法的根拠はない為、その組織に教員を配置することを黙認することは
　行政行為としては無効である。
�APTAは社団として申請し認定された。行政から認定されたり、事務を所管されている
　ということは支配下にあるということで、行政庁と法律関係が成立する。
　これは社会教育法の定義に反しており、ゆえにPTAは社会教育団体とは言えない。

このスレでいう「単P」は、ほとんどが「日Pに加盟している単P」を言っているものだと思います。
私もそのつもりですが、貴方様のご指摘の通り、行政はその辺をはっきりさせないばかりか、
単Pについては、推進政策に基づき、自由意思により学校内で結成された保護者の会であり、
日Pや県Pの責任を明確にしておりません。
語弊がやもしれませんが、運送業界における「下請けの個人事業者」みたいな位置づけだと思います。

日Pに加盟している単Pの行為は「法律行為」と理解してもいいのでしょうか？

>>815
>「PTA」という言葉がGHQによりもたらされ、文科省により制度として推進されている事実から判断すると、
反論することは出来ないものとなります。

　文科省が法律を制定できるわけのものではない。文科省の制定している「制度」とはどのようなものですか？

>>816　様　書き方が悪かったようです。

＞文科省の制定している「制度」とはどのようなものですか？

「生涯学習の振興のための施策の推進体制等の整備に関する法律」に基づき、
生涯学習政策局生涯学習推進課により社会教育として推進している、と言いたかったのです。

>>817
この法律を一見しましたが、名称に関して何かを言い、それが、民法35条の規定を左右するものではないですよね？
そんなことは言っていないようではありませんか？
そして、どの法律でもですが、権利義務の主体をはっきりと規定していなければ法律にならないと言うべきです。
行政庁が行政庁以外のものに協力を求めることができると規定してる場合は、その協力の内容も規定していなければならないです。　
文科省が社会教育として推進と言われますが、文科省は自治体に対して社会教育の推進を図ることを言っているのではありませんか？
文科省が、住民に、任意に社会教育団体を造るように言ってるというのでしょうか？
そんなことができるとは思えません。それでは任意に反します。
今の問題は名称の使用の問題です。
アメリカから輸入された表現は、日本の法律に適合するようにしなければならないでしょう。
文科大臣が、PTAを認可したことについて、その認可に瑕疵があったというべきです。
名称の使用について。この名称の違法を看過したために、今論じているような住民の悲鳴が生じていると
言わなければならないと思うのです。

国や自治体は、教育をする権限と義務を持っており、国民「住民」は教育を受ける権利を持っており、
それは憲法で保障された国民の自由権に付属する基本的人権なんですね。
　まずこの関係を抑えておかなければいけないでしょう。

教育を受けるものと、教育を与えるものが混同されては教育は成り立たないのですよ。

>>815
>日Pに加盟している単Pの行為は「法律行為」と理解してもいいのでしょうか？

　単Ｐというのは日Ｐの最小単位でしょう？ですから単Ｐの行為は日Ｐの行為なんですよ。
日Ｐの行為が法律行為である以上、その相手方は不特定多数の国民でありますが、単Ｐの行為
は当然法律行為となります。単Ｐとは日Ｐそのものであり、日Ｐとして行為するものです。
　お話に言う単Ｐに入るとは、日Ｐに入ると言うことなのです。それが実体として日Ｐ
から離脱している保護者会でないなら。

>>820　様
＞今の問題は名称の使用の問題です。
ご指摘の内容は理解したつもりです。

＞文科省が、住民に、任意に社会教育団体を造るように言ってるというのでしょうか？
ここが問題だと思います。
「造るように」とは言っていないとは思いますが、教育委員会を介して推進することで「強制」と誤認している。・・
行政との関係は、社会教育法の規定により「求め」があることが前提になっています。
ですから、新入生の保護者に関しては必ず入会の意思確認（求めているか）をしなければならないはずですが、
残念ながらそれがなされていない。・・・・すなはち、これは推進する側の怠慢といえる行為であり、
私はこれらの行為は（財政的援助を目的に）意図的に行われていると指摘しているのです。

又、消費者契約法における説明責任がなされていないことにより、
�@運営側（PTA）の問題　�A代理人（学校）の問題　�B（付帯決議に反する行為として）行政側の問題
としております。
ちなみに、行政側は消費者契約法上の問題は「個々の問題」としております。

>>821 様
応答ありがとうございます。
入れ違いでした。
でも、行政側は >>815 で書かせて頂いた対応をします。

日Ｐから離脱している保護者会でも、それは組合とみなせますから、社会教育関係団体であり、
その活動は公序良俗の範囲内で認められると思います。

文科大臣から社団法人の認可を受けると言うことは、その行おうとしてる事業が公序良俗に適い
社会教育に資すると認められたと言うことであり、以降その範囲を逸脱しないように監督を受けると言うものであります。
行政庁となり、行政庁の下部組織となったと言う意味ではないです。
文科大臣に約束した範囲に違反した行為について、文科大臣は、その程度に応じて処分を決定することができるはずである、と思われます。。
そうでないと認可の意味がないですからね。

>>823
行政庁が間違っているのです。

それから、肝心なことをわれわれは片方に置いているのです。それは国民の受ける教育の内容
がいかなるものであるかです。それは公序良俗を教えることに他なりません。

>>824　−　825　様
ご応答頂き、感謝感激であります。
御コメント、出来れば行政折衝時にそのまま使わせて頂きたいのですが・・よろしいでしょうか？

>>826
大して役立っているとは思いませんが、納得され同意されているものは、自分の意見となっているのです。
なんら問題ありませんね。
　
　日Ｐのホームページ上の運営組織の構図を見ても、学校の校長なりが協議会に関与してるみたいに書いてあります。
点線でつながっているので、直接の関与ではないかもしれませんが。
　地方公務員法の服務規定で、職員は、「法律又は条例に特別の定がある場合を除く外」
とありますが、この中に、ＰＴＡのような任意団体に入って活動できるとする法律または条令がないか、どうか一度調べて見る必要があると思います。
それは教育委員会に問い合わせれば判ると思います。
（職務に専念する義務）
第三十五条 　職員は、法律又は条例に特別の定がある場合を除く外、その勤務時間及び職務上の注意力のすべてをその職責遂行のために用い、当該地方公共団体がなすべき責を有する職務にのみ従事しなければならない。

日曜日にこの流れは・・・・？
これが貴方達の言われる子ども達のため！？
子どものことを考えての行動？？？
人権を守ることになるのでしょうか？？？
行動の方向性が誤っているようにしか見えませんよね？
日本という国
そこに暮らす我々
う〜ん・・・・理解に苦しみますです、はい。

>>827　様
地方公務員法の服務規程につきましては、教委等へ質問したことがあります。
見解は、
�@会費等の徴収行為はあくまでも便宜を図っているものである。
�A教職員のPTA活動は業務終了後、個人的に参加しているものである。
としております。
�@は任意団体であるのであれば公平性に欠ける行為であり、�Aは全くの詭弁である
ものと思われますが、如何思いますか？

>>828 様
社会教育団体の行う不正行為を子供達に繋ぐ訳にはいきません。
学校という公の場での違法行為を排除すべきなのです。
その結果、教育行政が正常化するものと考えます。
いえ、理解して欲しい、とは言いません。

理解してもらえなくても構わない！？
それならば、しつこく他人様のブログに反論されるのは何故なんでしょうか？？？
そういう行動を理解できないと申し上げておる次第です。
非人道的な行為をしておられるのは貴方達ですよ！？
自覚されますよう要望します。
更に申し上げますと、貴方のお子様は貴方の行動をどのように御覧になっているのか？？？
今の御自分の姿がﾞ親ﾞとして・・・・考えられたことがお有りでしょうか？

＞それならば、しつこく他人様のブログに反論されるのは何故なんでしょうか？？？
すみません。どなた様のブログでしょうか？

＞非人道的な行為
とは、どのような行為なのでしょうか？

私自身は一度だけ反論というか、意見を申し上げたことはありますが・・、
反論とは・・・心当たりはありません。
質問したり、お応えしたり、はありますが。
ちなみに名前はここの「名前」と同じものを使用しております。

ついでながら・・
ここは「PTAの違法性」に関して議論したり、意見を交わすところだと思います。
私はその「違法性」に関する情報発信をしておりますが、押し付けていないつもりです。
ここ数日は、法に明るい827様から教えを乞うているところであります。

＞行動の方向性が誤っているようにしか見えませんよね？
と仰るのであれば、違法でない旨のご意見を頂けたら幸いです。

PTAを推進されている方々は、2口目には「子供」のことを心配されますが、余計な御世話です。

ちなみに、私は自分の命よりも「子供」を大切に思いますが、子供には子供の人生や考えがあると思います。
私の生き様を押し付けようとは思いませんが、公の場における「不誠実な行為」を繋ぐつもりもありません。

>>828,>>830
ひよっとして、群馬県のお方？

「PTAの人権侵害」についてブログにまとめました。

「たぬ子の哲学ノート」　　http://tanuko418.exblog.jp/


（「PTAのあり方とは・・」さんへ）
　　　　もれのブログにはまた来てね…。

あ…、
>>833と>>834は別の人です…。

>>829
>地方公務員法の服務規程につきましては、教委等へ質問したことがあります。
見解は、
�@会費等の徴収行為はあくまでも便宜を図っているものである。
�A教職員のPTA活動は業務終了後、個人的に参加しているものである。

　こんなことを言っているようでは、法律や条令に特別の定はないということですね。
そうすると、�@の便宜行為は、明らかに服務規程に違反してますね。
�Aについては、其れなら先生(ティーチャー)として参加してますから、許されざる仕事に
従事してることは間違いないでしょう。

>>828
>これが貴方達の言われる子ども達のため！？
子どものことを考えての行動？？？
人権を守ることになるのでしょうか？？？
行動の方向性が誤っているようにしか見えませんよね？

子供を預ける学校からは、保護者は担保を取って預けているのであり、決して人質として執られているのではないですよ。
どんな担保かと言うと、約束に違反した取り扱いをしたときは、その責任を採らせるという法律上の責任です。

地方公務員法第35条は絶対的に国民(住民)が地方公務員全般に要求できる権利を規定してるものです。
これを疎かにしてもらっては、許すことのできない事態になるのです。
そして、その事態が現前しているのです。

文科大臣に、不正を正すことこそ、教育の第一歩である、と言いました。それでしかるべき指導をすると回答するにいたったのです。

>>838　様
感服致しました。（激涙！）

後ほど甲賀市自治会裁判判例に基づく「PTAの寄付の強要」について、
ご質問させて下さい。宜しくお願い申し上げます。

追記・・
>>827　のお言葉、有難き幸せに存じます。

成りすましと自演の競演スレ

自演ミエミエ。しかも、日曜日に(笑)

自演じゃないよ！
主な登場人物は二人だよ！

文章が同じですよ(笑)

>>838 様　
ご承知のこととは思いますが、「寄付の強要」を断ずる判例があります。
この判決は、赤い羽根募金や学校後援会会費などを自治会費として上乗せ徴集することに対し、
「公序良俗に反し無効」とした判例です。

↓甲賀市自治会裁判判例（PDF）↓
http://www3.shakyo.or.jp/cdvc/data/files/DD_71051059172111.pdf

私は、多くのPTAで行われている（東京都では廃止するよう指導している）教育推進費等としての支出
について、入会契約時に了解を求めていない場合、判例同様、「寄付の強要」と見なし、
違法である、と指摘しております。
当然、東京都の通達にもあるように「義務教育の観点からすると好ましくない行為である」として論外であり、
多くの自治体でもやはり「会費は活動のために使うもので（要約）、学校教育の施設充実費や援助費として
使用されることは望ましいことではありません。・・」（神奈川県）などとガイドブック等で呼びかけております。

入会契約時の説明不足（入退会は自由意志に基づく事、教育推進費の意義など）は消費者契約法の観点から
好ましくないことは当地の教委も認めておりますが、推進費については黙認状態です。
財政面の問題は存在するとは思われますが、だからと言って、単純に保護者が負担することは
以上の理由から問題だと考えます。

判例を基に行政の姿勢を追及したいと考えておりますが、
当該自治会に対する判例をPTAの「寄付の強要」行為にそのまま当てはめても問題はないでしょうか？