PTAの違法性について3

任意団体にすぎないＰＴＡ。

入会する際に任意加入であることを説明されましたか？
自動的にまたは強制的に加入させられていませんか？
会費は給食費と抱き合わせで徴収されていませんか？
役職をくじ等により無理強いされていませんか？
入会しないと、理不尽な対応をしてきませんか？
どれも法的に見て「いかがなものか」。
このスレは、それらの部分の違法性をめぐり議論するスレです。

煽るだけの荒らしはスルーで、お願いいたします<(_ _)>。

先スレ　>>899 　>>903　様　「応答出来ない」と思い、心配しておりました。ありがとうございます。

「PTAの違法性」を「PTAの人権侵害」とすることに危機感を持ち、問題を提起しました。
議論して頂き、誠に有り難く思います。議論こそ「理論武装」につながります。
>>901　〜903 　への回答です。（ここでの勉強の成果だと思っております。）

自由権についての解釈
『「公共の福祉」のためには自由権が侵害されてもやむをえない』としているのではなく
「自由権より「公共の福祉」が優先される（場合がある）」としているものと読み取ります。

質問への回答
�@改革は先の追及の結果であり、PTAと学校側が実施したことです。（よくぞ決断してくれたと思います。）
�A「詭弁・強弁」は行政側の常套手段です。先に挙げた学校や行政との折衝でも沢山見られました。
�B判例は、「憲法は私人間の問題には適用しない」としながら、「強制の態様等から多様な価値観の会員がいることを無視し
、募金の趣旨に反する」とし、募金及び寄付金に応じるか否か、どの団体等になすべきか等については個人の任意の態度・
決定を十分に尊重すべきことを求めたもので、「任意性に配慮せよ」とした判例と考えます。
�C「入会が避けて通れない」＝「子を持つ親として、義務教育がある以上、学校にPTAが存在し学校がそれを過度に優遇する以上、
入会は避けては通れない」のであることは明解に説明出来ます。
しかし、入学式直後や懇談会直後の役員決めや会費徴収の形態などについて、「学校側の加担」という実態に基づく問題が存在するが、
これ自体は「自由権に基づく公序良俗に反する」というのには無理がある、と思います。

>>２　の続き

�D「PTAの人権侵害」は深刻であり、大罪です。当然好ましく思ってはおりません。
が、冷静に判例を基に考えると（「くじ・ポイント制」に重きを置いた場合ですが・・）
社会教育法に基づいて任意に組織された“善意の団体”とされるPTAが、自主的に民主的に決定したであろう
「手段」としての「くじ・ポイント制」について、その是非を問うものとなる、と考えます。
　・「くじ・ポイント制」が「人権侵害」に当たるかどうか、ということになるのでは。
　・「くじ・ポイント制」は入会後の問題であり、拒否（退会）出来ないものとすることを以て初めて
　　「強制的」とされるべき性質のものではないか。
　・その際の人権侵害とされる圧力（プライバシーの開示要求等）が一般的に行われているかどうか。
又、問題とする場合、その「程度」はどのくらいのものであるか。
　・PTAとして、若しくは学校で改善出来ないものなのかどうか。
　・他の方法で理解を求めることは出来ないのか。（出来ないから問題があることは分かっているつもりです。）
　・それを以て文科省の責任とするには無理があるのではないか。・・・・となってしまいます。
�E「人権侵害」の事例としての「役職就任の強要」「役務の事前割り当て」などは、「入会が避けて通れない」団体
における「教育基本法の理念に反する」行為として追及出来るのではないかと考えております。

自治会裁判の後、態度を改めない県下の別の自治会に対し、原告団の「甲賀を〈〈美しくよくする会〉〉」より
嘉田県知事宛、要望書が出ておりますので、追求の際の参考にして頂ければ幸いです。

>>3 の続き
あくまでも私見ですが・・・（連投すみません。）
私は、
�@学校とPTA双方の「任意性を示さない」「十分な説明を行わない」行為が「消費者契約法」第3条に反し、違憲であると考えます。
�A学校がPTAという特定団体の違法性を黙認し、徴収行為に選択肢を持たさないなどの方法により　　
　過度に優遇している行為が「地方公務員法」第30条、31条、32条、33条に反するものと考えます。
�BPTAの年度当初の総会での予算等の承認を求める態度は、新規入会者に対する予算編成と審議の場への参加を否定する行為と言え、
　これは「教育基本法」第1条の（教育の目的）に反し、民主的ではない行為であると考えます。
�CPTAの徴収する教育推進費からの寄付や寄贈等による学校側へ支出が「民法90条」に反し、違憲であると考えます。
　又、学校側がPTA役員を配置しこれを予算化して受領する態度は、「地方財政法」第4条第5項の観点から好ましくないと考えます。
�DPTAの圧力行為として常在する、(学校での行事に参加させない)などの発言は、教育の機会均等を奪うもので違憲であり、
　「教育基本法」第4条に反するものと考えます。
�EPTAの数々の(強要する行為)自体が「教育基本法」第2条の教育の目標から乖離するものと考えます。
�FPTAの掲げる(子供の為)はあくまでも親の目的であり、「社会教育法」第2条の定義にそぐわないものと考えます。

（結論）PTAにおける以上の問題点を教育し是正することについて、社会教育法第3条おび教育基本法第12条に基づき、
その責任が行政にあるものと考えます。
PTA入会時に教育基本法と社会教育法の理念や目標について触れずして、なにを「学習する（せよ）」というのか、
法に裏打ちされた団体としてのあり方に疑問を抱くところであるあります。

「PTAのあり方とは…」様
もう少し整理整頓して議論できませんか？
あなたは、わたしの言っていることに判決の「読み違え」があると言いました？
それは、どこですか？　具体的に根拠を挙げつつ、お示しください。

わたしに対する反論とご自分の意見の提示が入り混じっており、
申し訳ありませんが、困っております。

一点だけこちらから言っておきますが、
>自由権についての解釈
>『「公共の福祉」のためには自由権が侵害されてもやむをえない』としているのではなく
>「自由権より「公共の福祉」が優先される（場合がある）」としているものと読み取ります。
そんな『読み』は、甲賀市自治会の高裁・最高裁判決からは出てこないはずですよ!
いやそうではないと言うなら、根拠をお示しください。

わたしは、その3の最後の発言において、一つ一つポイントごとにあなたに問い
かけたつもりです。
きちんとお答えいただけないようなら、あなたへのレスはこれを最後にします
ので、よろしくお願いいたします。

訂正

誤:あなたは、わたしの言っていることに判決の「読み違え」があると言いました？

正:あなたは、わたしの言っていることに判決の「読み違え」があると言いました。

「？」は余計でした。すみません。

「PTAの違法性について２」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215409865/

「PTAの違法性について」
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1183013245/

たびたび失礼します。
スレ2は、いずれ落ちると思うので、最後のところの３発言、
コピペさせてもらいます。
901 ：名無しの心子知らず：2009/01/13(火) 21:42:24 ID:Li/68fYM
「PTAとは」様へ
連休中のやりとりをざっと読ませてもらいました。
いくつか言いたいことがありますので、お付き合いください。

>>847に示されている諸改革、すばらしいですね。
>�A強制する文言や「一人一役」に基づく希望する役職の半強制記入などを止め、
>役職は応募制に変えました。
ということは、御校のPTAでは、「役職の無理強い(人権侵害)」は行われていな
いということですね？　これは、すごいことですよ!

>>869に
>�A （責任追及において）「人権侵害」を憲法のみで追及するには難しい。
>�B　�Aの根拠は甲賀市自治会裁判判例にある。
とありますが、まったく意味不明です。
甲賀市自治会裁判判例は、PTAの「人権侵害」に対する法的追及を、むしろ支持
するものですよ。あなたは明らかな「読み違え」をされていると思います。
<根拠>
�@一審では否定された「私人間の問題に憲法を持ち込むこと」を、二審、三審
では支持している。
�A憲法を持ち込むことに対して、あなたは再三「一般法による裏付けが必要だ
が、見つからない」と述べていますが、明らかな見当違いだと思われます。
裏付けとなる「一般法」としては、甲賀市自治会裁判において用いられたのと
同様に、民法90条(公序良俗違反)で十分ではないですか?
なぜ民法90条をあえて無視するのか理解に苦しみます。
(つづく)

902 ：名無しの心子知らず：2009/01/13(火) 21:46:22 ID:Li/68fYM
(つづき)
>>871
>ＰＴＡと自治会は同類とされるが、「入会が避けて通れないものなのか」
>を証明出来るかが課題。
これは自治会判決判例から考えて、十分に証明可能だと思われます。
自治会判決では、入らないと市報が配布されなくなることや、ゴミ出し
が困難になることをもって「入会が避けて通れないもの」との判断を下
しています。
(なぜあなたのようにPTAの実態にお詳しくしかも問題意識を持ち改革も
されている人にこのような話をしなくてはならないのか釈然としません
が)PTAに入らないと、保護者として自分や子どもにもろもろの不利益が
生じうることは多々ありますでしょう。こんな実例は2ちゃんのPTA関連
スレを見ればごろごろ転がっていますよ。
(例：「登下校班に入れてもらえなくなる」等々。)

>「学校側の加担」は、社会教育団体における１個人の暴走とされる可能
>性があります。
そんな詭弁・強弁は通らないということは、>>799にすでに述べてあります。
異論があるなら、ちゃんと反論してください。

>また、文科省の責任を問う場合、それらが「全国的」な問題かどうかに
>かかるものと思われる。
「全国的」って、何が言いたいのですか?
役職の無理強いは極めて特殊な例外中の例外的な事例とでもおっしゃる
のでしょうか(爆笑)??
(つづく)

903 ：名無しの心子知らず：2009/01/13(火) 21:54:14 ID:Li/68fYM
(つづき)
あなたは、「公共の福祉」のためには自由権が侵害されてもやむをえないと
【される】と述べているように思いますが、それこそ自由権を制限するには
個別の「法令」による裏付けが必要でしょ。(違うと言うなら、ぜひ反論を。)
具体的な法令に基づかずに「公共の福祉」の名のもとに自由権を制限すること
を認めた、それこそ「判例」があれば、ぜひぜひお示しくださいませ。
なぜ、「改革派」のあなたがそんな「戦前な価値観」を【わざわざ】持ち出す
のか解せません。

>>886
>貴方様が（不本意にも関わらず）入会した（させられた）社会教育団体の初会合において、
>同団体が会の存続の為に民主的に決定したであろう「くじ・ポイント制」を、
>憲法違反と断ずる理由をお応え下さい。
正直言って、こういう文を読んでいると、あなたの立場が本当に分からなくな
ってきて、混乱するんですよね(笑)。
�@何がおかしいかと言うと、まず「くじ・ポイント制」が「民主的に決定され
た」という前提に立つのはなぜですか?
�Aさらに、たとえ、例えば本部役員による「話し合い」により決まったことで
も、それによって自由権を侵害することが許されることになどはならないとい
うことは、甲賀市の自治会判決判例を読めば明らかでしょ。違いますか?

同判例を見れば出ていますが、高裁・最高裁により「憲法の精神に反する」と
して否定された自治会の行為(寄付金の強制的徴収)は、自治会幹部の話し合い
によって「民主的」に決まったことなのですよ。
そこのところをよ〜くお考えください。

最後に申し訳ない。>>9に出でくる「>>799」というのは、↓です。

799 ：名無しの心子知らず：2009/01/06(火) 19:07:06 ID:Geu9p9Bl
>>792様
>校長、教頭共に「相談役」です。たぶん「個人的参加」とするのだと思います。
>792様のところでは、教頭先生は「本部役員」ではないのですね。
しかし、そうはいっても、「相談役」だから免責されるというものでもないで
すよね。深く関係していることには違いないのですから。

「個人的参加」
これ、なんですか（笑）？
先方はそんな「詭弁」が通用すると思っているのですかね？？
そんなもの、例えば、>792様の学校の歴代の校長・教頭が「みんな」等しく
「相談役」を務めていることからして、通る話ではないと思われます。
わたしの関わった学校では歴代の教頭は「書記（本部役員）」であり、
それはＰＴＡの「会則」により定められており、
教頭個人が就任・不就任を決められるようにはなっていません！
そのように「システム」として教頭や校長の役割が規定されているのが
「ふつう」でしょう。

「個人的参加」というならば、
その校長先生なり教頭先生なりに「相談役」になるかならないかの選択の余地
が与えられてなくてはならないと思いますが、実質的に選択の余地はゼロであ
るはずです。
そんなものを「個人的参加」などというのは、詭弁、強弁ですよ。
平の先生も同様で、選択の余地はゼロに近いと思われます。
恐らく、先生達は、保護者以上に「全員参加」だと思われます。
（そうじゃないケースをご存知の方、ご教示の程を。）

『私人間効力』

私人間効力（しじんかんこうりょく）とは、
憲法の規定を私人間（しじんかん）において直接に適用すること。
また、そのような適用が許されるか否かという論点を指して言う場合もある。
第三者効力ともいう。

憲法は本来、私人の活動を国家権力の干渉から守るためのものである。
よって憲法が適用される典型的場面は「私人対国家」である。

しかし、「私人」相互において社会的格差が生じている現代においては、
人権侵害が生じる場面は対国家には限られず、
私人相互の関係（たとえば、巨大企業対労働者の関係など）においても
その適用が問題となる。

これが「私人間効力」の問題である。

（>>12のつづき）

＜学説＞
・間接効力説(間接適用説）

裁判例では、私的自治ないし契約自由の原則などへの配慮から、
憲法の規定を直接に適用するのではなく、
公序良俗違反（民法第90条）などの解釈・適用において
憲法の趣旨を考慮する形をとる。

私的自治の原則と人権保障の調和の観点から、
直接効力説や無効力説よりも優れているとされ、
通説としての地位を占めてきた。…

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%81%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%8A%B9%E5%8A%9B

　　↑
甲賀市自治会裁判はこのパターンだよね…？

>>14
私は、法律に詳しくないけど、そう言っていいと思います。

甲賀市自治会裁判判例に照らせば、現在の多くのＰＴＡで行われてる
「役職の無理強い」は、違憲・違法の疑いが濃厚だと思う。
（以上、�@「ＰＴＡ」の違法性の問題）

そして、そのような違法性の濃厚な活動をしている団体に活動の場を提供し、
さらに教員のほぼ全員が会員・委員・役員として関与していることは、
憲法を遵守すべき公務員として、これまた重大な法的問題があると思うんだよ
ね。
（以上、�A教育公務員としての違法性の問題）

>>15
今までもれは
「PTAの人権侵害」＝「学校（公務員）の人権侵害」ってことにして
憲法を直接的に適用しようとしていたけど、
「甲賀市自治会裁判」の判例があるから
>>13みたいな「間接適用」のほうがやっぱり有効なのかな…？


このあたりのことについては、
甲賀市自治会裁判に詳しい「PTAのあり方とは・・」さんにも
話を聞いてみたいなぁ。

テレビ局の見学にＰＴＡの親だけで行くのは

　　な　ぜ　

だれか教えて

>>17
１、低俗なＴＶ番組に文句言うため。
２、保護者の資質向上のための社会勉強。
３、予算余ったし何かしない？って考えた結果の使い道。
４、役員が会いたいアイドル（お笑い系？）がいた。

いづれにしても立派な活動をしておられるＰＴＡだと思います。

（>>16のつづき）
「直接適用」（憲法違反）であっても
「間接適用」（公序良俗違反）であっても、
結果としては同じことになるんじゃないのかなぁ。（？）
　　↓


876 ：名無しの心子知らず：2009/01/12(月) 12:07:21 ID:h6jDzh2g
>>871,>>873
公務員である「学校＆教委＆文科省」の対応としては

�@　PTAに人権侵害（くじ・ポイント制）をやめさせる。
�A　PTAに学校から出て行ってもらう。

�@or�A、どっちかになるのかもね…。


そのぐらいの「けじめ」をつけないと
「人権教育」なんて、できない気がするなぁ。

一日中２ちゃんねる見てるカスちゃねらーに「けじめ」なんてあるのか？
v(｀∀´v)

>>20
日本人ってさ、
「パブリック（public）」と「プライベート（private）」の区別（けじめ）が
つかないみたいなんだよね。

全部プライベートになってしまう、って言うのか…、
仲間うちのことを配慮するあまり、
外の世界のことは意識されなくなってしまう、って感じかな。（？）


「プライバシー（privacy）」って言葉も、
明治時代、日本語に当てはまる言葉が見つからなかったので
そのままカタカナで「プライバシー」になったとか。

>>5　様　　一生懸命検証してみました。（間違えていたらごめんなさい。）
判決の検証については大変長いので、是非判決文を印刷して下記内容と照らしあわせてご確認下さい。
判決文P２−概要　自治会の決議が無効であり、増額分の支払い義務が存在しないことの確認
P３−原告の主張・・「寄付の強要」の違法性　憲法19条、憲法26条、社会福祉法116条、森林整備法16条、憲法21条について
P４−原告の主張・・「寄付強要決議」の違法性　自治会離脱届、生活上の不利益、地方自治法260条、憲法22条第１項について
P５−原告の結論・・「寄付の強要」と「強要の決議」は「人権の諸規定」に違反ており民法90条に違反し、決議は無効である。
P４〜５被告（自治会）の主張・・会の目的の範囲内、福祉にかなうことは会の目的に沿う、負担感の軽減の為、
　住民の強い要望により会で民主主義のルールに則り決定された、全国的に珍しくなく合理性と必要性がある。
P５〜６−事実経過
P７〜８−裁判所の判断　
　１．民法90条違反について（P７〜８）・・ここで「憲法は私人間の問題に当然適用されるものとは解さない」と前置きした。
　　　判断�@強要が社会的に許容される限度を越えるときには民法90条違反として決議の効力を否定される場合がありうる。
　　　　　�A決議が強制を伴うときは、会員に対し寄付に対する任意の意思決定の機会を奪うものとなる。
　　　　　�B決議は集金における名目上及び徴集の都合上のことにすぎず、寄付先との関係は直接かつ具体的であるといえる。　
　２．強制の度合いの認定（P８〜９）・・ここで「入会が避けて通れないか」「退会の自由は制限されているか」などの確認をする。
　　　判断�@決議内容は生活上不可欠な存在である地縁団体による事実上の強制と認める。
　　　　　�Aその強制の度合いは社会的に許容されている限度を越えるものというべきである。
　３．結論（P９〜１０）・・民法90条に反し決議は無効。支払い義務は存在しない。確認を求める利益はある。

>>22の続き
言いたいことは　>>14 　>>16　様と同じです。
自由権に関しての解釈として「土地収用法」などが判断材料になるのではないでしょうか。
�@判決は原告の主張をすべて認容することを避け、民法90条を適用した。
�A先にご案内した「自由法曹団通信1248号」でも和解を勧められたこと、
　その他の法の適用を避けたことに触れていますが、相手が自治体だったからじゃないでしょうか。
�B判決の最後に「確認を求める利益」に触れていますが、利益がなく、自治を否定するものと判断されていたら・・・。

裁判所の判断からして「憲法」の適用を避けておりますので、行政に責任を追及しても反応がないことが予想され
（それこそ判例がないから）、追求手段として判例の原告団に習い「運用法」をあてることが賢明と考えます。

（参考までに）

＜「自治会費で募金」は無効　　　最高裁で確定＞　　　（2008.4.3）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080403/trl0804031842006-n1.htm


「甲賀市自治会裁判判決文」
http://www3.shakyo.or.jp/cdvc/data/files/DD_71051059172111.pdf

違法性があるのかな？

「PTAの人権侵害」のほうが
甲賀市の自治会よりずっと深刻だよね…。

>>26 様
そう思います。
入会契約では任意性を隠蔽し、役務や役職就任を強要し、寄付の強要を行っている。
子供という「人質」があり、義務教育として教育を委任している先の学校までが運営に加担しているから、「退会の自由」も制限されている。
さらに、行政がその事務を所管している。・・・・まさに最悪だと思います。

教育関係法規は官僚が作っているので、うまくその責任が分散されております。
社会教育法は行政責任を、学校評議会などは校長の責任を分散する仕組みだと思います。
責任の追及はそれだけ難しいものと思われます。

すみません。
>>5ですが、自治会判決についての私の理解の　どこに　読み違えがあるのか、
ぜひ具体的にお示しいただけませんか？

「土地収用法」を持ち出されていますが、それによっても分かるのは、
「自由権を制限しうるのは、法令がある限りである」ということでしょ。
違いますか？？？
ＰＴＡの場合、ＰＴＡの仕事を義務付ける　法令は一切ありません　ので、
自由権が制限されるなどということは、一切ないはずです。
違いますか？？？
この質問には、ぜひはっきりとお答えください。

>裁判所の判断からして「憲法」の適用を避けておりますので、行政に責任を追及しても反応がないことが予想され
>（それこそ判例がないから）、追求手段として判例の原告団に習い「運用法」をあてることが賢明と考えます。
「直接適用」をしていないだけでしょ。
「行政に責任を追及しても反応がない」と言われるのは、なぜですか?????

その他、こちらからの具体的な問いかけに依然お答えいただけていないのが、
残念です。
>>22の整理には感謝いたします。

（>>26のつづき）
>>24の上のサイトはわかりやすいね。


募金に充てるお金（年間2000円）を自治会費に上乗せしただけでも、

「事実上の強制で社会的に許容される限度を超えている」って言われてるよ。

判決の「裁判所の判断」の末尾部分には、次のようにありますよ。
***
したがって、このような内容を有する本件決議は、被控訴人の会員の思想、
信条の自由を侵害するものであって、公序良俗に反し無効というべきである。
***
違法に止まらず、違憲と言っているのは明らかです。
あなたが教えてくださった「自由法曹団通信1248号」の記事のタイトルにも、
次のようにでかでか　「違憲」　と出ているではないですか！
***
みなさんの自治会は大丈夫ですか？

〜自治会が募金寄付金を会費で徴収するのは、
思想信条の自由を侵害し、違憲無効〜
─草の根憲法訴訟で高裁が違憲逆転判決
***

>>28　様　・・判事ではありませんので、あくまでも「私見」となりますことをお許しください・・・
土地収用法をわざわざ持ち出したのではなく、憲法12条13条の示す「公共性は自由権に優先される」ことの事例としてあげました。

先の裁判は自由権と自治権の直接的な争いではなく、
自治会の主張する「決議は適正に処理され、公共の福祉にかなうもの」かどうかの確認を求めたものだと考えます。
P７〜８の裁判所の判断でも公序良俗についての事実認定が慎重に行われ、その適用と決議の効力を否定する可能性に触れています。
さらにP８〜９の強制の度合を4項目にわたって認定することで「公序良俗違反」と「不適正な強制」と判断し、
>>30　で示された結論となっております。
すなはち、「処理は適正でなく（公共の福祉にかなうものとは言い切れない）、決議はその強制の度合について公序良俗違反と言える」
「したがって、原告の思想信条の自由を侵害した（と言える）」としたものと読み取れます。

＞１．民法90条違反について（P７〜８）・・ここで「憲法は私人間の問題に当然適用されるものとは解さない」と前置きした。
これは判例に明記されており、>>14　様が示された通りのことだと思います。

法判断は私見のぶつかり合いであり、判断するのはあくまでも「判事」です。
いかに読み取り、いかに対応するかが違法性を追及する上で課題となるのではないのでしょうか。
相手が行政にせよ裁判所にせよ、憲法の直接適用を避け、一般法による判断材料は多く挙げたほうが効果的だと思います。

>>29　様　・・僭越ではありますが・・・
＞募金に充てるお金（年間2000円）を自治会費に上乗せしただけでも、
＞「事実上の強制で社会的に許容される限度を超えている」って言われてるよ。

そのような「簡単に認めているという」事実はないものと思われます。
P８〜９の「強制の度合の認定」の部分で
�@強制加入団体ではないが、加入率及び活動範囲からして「地域住民が日常生活を送る上で欠かせない存在」とし
�A非入会者に対する対応（圧力）を三役会議で決定していることで脱退の自由は事実上制限されているといわざるを得ない。
�B寄付等を一律に会費として徴収するときは、これが会員の義務とされており、納付について強制的に履行させられたり、
　不納付を続ければ脱会を余儀なくされるおそれがあるというべきである。
�C会費の不納付者に対しても、脱会を求めず、会員として取り扱っている旨の記載があるが、
　不納付扱いではなく保留扱い（徴収の猶予）であるので、退会を余儀なくされるこそれがないとはいえない。
と慎重に認定したうえでの判断となっております。

ところで…、
「PTAのあり方とは・・」さんは
文科省に、メールだったか文書だったか忘れたけど、もう送ったかな？


もしまだだったら、
「『PTAの人権侵害』をやめるように指導すること」も追加してほしいなぁ。

連投すみません。
>>28 様の質問に応えておりませんでした。
＞「土地収用法」を持ち出されていますが、それによっても分かるのは、 「自由権を制限しうるのは、
＞法令がある限りである」ということでしょ。 違いますか？？？
→>>31 の説明でご理解頂けたと思います。作文が下手ですみません。

＞ＰＴＡの場合、ＰＴＡの仕事を義務付ける　法令は一切ありませんので、 自由権が制限されるなどということは、
＞一切ないはずです。 違いますか？？？ この質問には、ぜひはっきりとお答えください。
→判例からして「入会が避けて通れないものなのか」「退会の自由が制限されているかどうか」
　がポイントであり、上記の理由により「自由権での争い」ではなく、
　別の一般法をあてたほうが良いと考えます。

＞「行政に責任を追及しても反応がない」と言われるのは、なぜですか?????
→（以前お応えした通り）行政は憲法判断は出来ない（しない）からです。
　　先の判例でも民法90条の適用と強制の度合の認定について、原告と被告双方の示した主張について、
　　慎重かつ理論的に検証した上で認定しております。
　　行政にはそこまでする必要はないのであるから、追及の手法として、違法性とその根拠を多く示すべきだと思います。

>>33　様
文科省への文書は、まだ出しておりません。
前スレでの文言と >>4　の主張、実例と経緯を示す文書はほぼ完成しておりますが、
ここでの勉強した内容をもう少し織り込んで、まずは学校と教委に提出してみようと考えてます。
来週決行するつもりですが、その後知り合いの市議へ出し、県とP連、文科省へはその出方を見て、
修正する必要があるかどうか、慎重に考えるべき、と思っております。
少なくとも実例と経緯については、実名を示す関係上そうすべきと考えを改めました。
人権侵害については、社会教育法の趣旨から好ましくない行為として触れたいと思っております。

>>32
「PTAの人権侵害」も「自治会の人権侵害」も
「村落共同体（村社会）の人権侵害」という意味では
構造がほとんど同じじゃないかなぁ。

「PTAの人権侵害」のほうが、
学校が直接的に関与している分、悪質だとは思うけど…。


甲賀市自治会裁判の「自治会の人権侵害」なんかと比べると（>>29）、
「PTAの人権侵害」による
精神的、肉体的、経済的ダメージって凄いものがあるよね。

川端さんの本に、
純粋な拘束時間だけで「４０３時間」って書いてあったけど、（←家での仕事は入っていない）
これをパートの時給に換算したら一体いくらになるんだろ…。

>>28　様
私が>>23 �Aで申し上げた部分について、先の判例の「裁判所の判断」の部分にその根拠があります。
読み間違えがないか、検証して頂ければ幸いです。
１．民法90条「公序良俗」違反について（P７〜８）
　（１）募金及び寄付は任意に行われるべきで、強制されるべきものではない。
　（２）決議前の募金及び寄付金に対する会員の態度は一様でないことから、強制することへ異を唱える会員もいただろうことが窺われる。
　　　�@決議は様々な価値観を有する会員を無視するものであり、募金及び寄付金の趣旨に反するものといわざるを得ない。
　　　�A少額とはいえ、経済状態により応じられない会員もいるであろう。
　（３）学校後援会会費は、子弟が通学しているかどうかにより協力の有無及び態度が異なる。
　　　�@各人の属性、社会的経済的状況を踏まえた思想・信条に大きく左右される。
　　　�A寄付等を受ける団体が公的なものであっても、これに応じない会員がいることは当然考えられるから、
　　　　会員の募金及び寄付に対する態度・決定は十分尊重されるべき。
と、認容し、>>22　に要約した 民法90条違反についての判断になっております。
ここで　原告の示した「赤い羽根」社会福祉法116条と「緑の募金」森林整備法16条について、一切触れてはおらず、
上記（３）−�@�Aとして認容しております。
判例として残ることを懸念し、あえて「公的なもの」に触れず、比較的属性が限定される「学校」に言及したのでは？
と考えております。
ちなみに、ＰＴＡは社会教育法に基づく公共性の強い団体であり、自治会と同一視されるので、
私見として「憲法」だけの追求は困難であり、甲賀市自治会裁判に学んだ追及が必要と思われるのです。

先の裁判は、自治体がＰＴＡの手法に同調した結果の裁判であると考えており、
この傾向は私の経験した児童クラブ問題にも見れたという事実から判断しております。

（>>12-13,>>16のつづき）
確かに…、
「村社会における人権侵害」って
「国家による人権侵害」と言うより
「私人間での人権侵害」って感じだなぁ。

甲賀市自治会裁判の判例もあるんだし、
「PTAの人権侵害」も、民法90条（公序良俗）による
憲法の間接適用のほうが良さそうだね…。


ただ…、
「公序良俗」（「公の秩序または善良の風俗」の略）も
「二重定義」になってるから注意が必要だけど…。

�@村社会的な意味での「公序良俗」＝「人の和」（＝村の掟）
�A本来の意味での「公序良俗」＝「個人の尊重」（＝私人間における憲法の間接適用）

>>16　の
＞「PTAの人権侵害」＝「学校（公務員）の人権侵害」

について、>>22 で裁判所が判断した内容は、全てにおいてPTAの現状と一致しており、

＞「1−�B決議は集金における名目上及び徴集の都合上のことにすぎず、寄付先との関係は直接かつ具体的であるといえる。」

という判断が、私が>>4　において主張する

＞「�CPTAの徴収する教育推進費からの寄付や寄贈等による学校側へ支出が「民法90条」に反し、違憲であると考えます。
　又、学校側がPTA役員を配置しこれを予算化して受領する態度は、「地方財政法」第4条第5項の観点から好ましくないと考えます。」

とする「強制の背景としての学校側の加担」を説明しやすいものとなっており、これにより行政の責任追及が決定的になるものと考えております。
又、この説明により、「PTA活動における人権侵害」についての意見が述べやすきなるのではないでしょうか。

手順を踏むこと、相手の反撃を読み単純に攻め込まないことは、チェスや将棋と同じのようです。　

（>>38のつづき）
前スレや前々スレで議論してきたように、
PTAにおける
「活動の強制とそれに伴うプライバシー開示の強制」は
憲法の精神（個人の尊重）に反しているよね。

なので、
民法90条（公序良俗）にも反している、
ってことになるんじゃないかな。　　　（公序＝憲法に基づく秩序）

川端さんのブログで
「国家の装置としてのPTA」っていう論文が紹介されているけど、
「村社会の装置としてのPTA」って言うほうが良くない…？


「国家の意志」でPTAが動いているというより
「ムラの意志」でPTAが動いている、って感じじゃないかなぁ。

http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2009/01/post_8c31.html

（主客融合スレ２よりコピペ）


60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/16(木) 13:54:00 0
>>5の補足
「ムラ」＝主体と客体が融合している一体的・内閉的な場所や空間のこと。
　　　　　　　＝心が一つになっている感覚共同体。

ムラの中は心が一つになっているので
ムラの外から見ると一つのムラが一個の有機体（生命体）のように感じることがある。

ムラの中に、心を一つにできない異分子が入ってくると
防衛本能から全力で抑圧・排除しようとする。　　　→日本的ないじめ　


関連テーマ
「共依存」「全体主義」「互酬性」「クオリア」「空気」「純粋経験」など

（>>41のつづき）
実はさ…、この前もれの知り合いが
この論文を書いた岩竹さんて人と
たまたま話をする機会があったんだよね…。


論文でも結論の部分に違和感があったんだけど、
実際に話を聞いてみたら、やっぱり、
「PTAの問題」＝「日本の社会構造（村社会＆二重規範）の問題」
としては捉えていないみたいだったよ。



確かに…、
「村社会＆二重規範」の問題ってさ、
日本のPTAと同じように
「日本のアカデミズム」にとっても
非常にヤバい問題ではあるんだけどね…。
（全部ウソでした、みたいな）

>>43　様
PTA問題のもう一つの背景として（女性には大変失礼なのですが・・・）
多くの保護者である母親にとって
同姓であり、人生の先輩であり、教師であり、社会的地位があり、
実権を持つ女性校長の存在は「PTAを感情的に支配する」一つの要因になっており、
PTAを戦前・戦中の「隣組」に準じた体制に持って行こうとする「遺伝子」を引き継ぐものだ、
と考えております。「岩竹論文」にも同じようなことが書かれているようで、驚いております。）
感情的支配からの開放の為に「親父」の行動と力（理性）が必要だと感じており、
その思いを漠然として持っている「親父」たちが全国で試行錯誤しているのではないのでしょうか。

難しい学問はわかりませんが、違法性についての議論は感情論を制するために有効でしょう。


>>28　様
私の解説で解って頂けたでしょうか？　間違いや疑問など、なんでもご指摘下さい。

>>44
そうかぁ〜？

男性会員って女性会員と違って強制されてる訳じゃないし、
ちょっとやれば感謝されてチヤホヤされるから、
PTAの本当の実情をあんまり知らなかったりすると思うんだけど…。


それに…、
「男性＝理性的」「女性＝感情的」というのは変じゃないかな…。


PTAから話が逸れるけど…、
「村社会＝男社会」だから、
村社会に対して感情的に執着が強いのは男性のほうじゃないのかなぁ。

あと…、
村社会の中で成功した女性（名誉男性）とかもそうかな。

よくは分からないけど…、
社会の混乱を避けるために、
「憲法」と「村の掟」の違いとか
「近代社会」と「村社会」の違いとかを、
文科省は説明する責任があるのかもしれないね…。　（？）

>>46
>>45より意味わかんないわ。
どうして文科省に結び付くの？
説明責任果たしてねww

>>47
やっぱり「村社会問題」は文科省の管轄じゃないの…？
教育行政ってことで。


「教育行政」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%95%99%E8%82%B2%E8%A1%8C%E6%94%BF

（>>45のつづき）
北欧の国際ランキングの話を紹介するね。


「フィンランド・ショック１」　http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071207　
「フィンランド・ショック２」　http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071208
「フィンランド・ショック３」　http://d.hatena.ne.jp/takase22/20071209

「フィンランド・ショック２」より

フィンランド・ショックで、
北欧に日本人が関心を持ったのは、とてもいいことだと思う。

というのは、今、日本をはじめ先進国は、
大きく、アメリカのような国を目指すか、
北欧モデルを追求するかという岐路にあると思うからだ。

アメリカ･モデルは、小さい政府で民活をベースにした競争社会。
一方、フィンランドはじめ
スウェーデン、ノルウェー、デンマーク、アイスランドの北欧諸国は、
高福祉・平等を旨とする社会民主主義の道を歩む。

日本やイギリスはアメリカに追随してきたのだが、
すでにアメリカ・モデルの破綻ははっきりしてきた。…

これに比べて北欧の達成はすごい。
国際ランキングで見ていこう。


Ａ．男女平等度を計る「ジェンダー・ギャップ指数」（０７年）で、
１位はスウェーデン、２位はノルウエー、
３位はフィンランド、４位アイスランドと北欧が上位を独占。

一方、１２８カ国中アメリカは３１位、日本は９１位。……

よく見たら>>45も>>46も同じ人なのね。
独り言だったのね。(;￣_￣)=3
誰か相手してあげて差し上げてね！(￣―＋￣)

（>>50のつづき）
一応、前スレ（352）にも出ていた
３分類（日本モデル、米英モデル、北欧モデル）もコピペしておきます。


＜全体主義と個人主義について＞

�@「全体主義」（主客融合を志向する。「心を一つに」など。）
　・日本モデル（前近代社会）＝共助（共依存）＝「村社会」

�A「個人主義」（主客分離を志向する。「人は人、自分は自分」など。）
　・米英モデル（近代社会）＝自助（自立と競争）＝「小さな政府」
　・北欧モデル（次世代社会）＝公助（自立と共生・相互依存）＝「大きな政府」

私の解説で解って頂けたでしょうか？　間違いや疑問など、なんでもご指摘下
さい。(>>44)
とのことなので。

>>31
>憲法12条13条の示す「公共性は自由権に優先される」こと
??
何度聞いてもお答えいただけないようですが、
自由権が具体的な法令なしに制限されることなどあるのですか？

それから、これも何度聞いてもお答えいただけませんが、
私の判例理解のどこが「間違っている」のでしようか？
依然分かりません。

>>31,>>34
再掲（>>10）
>あなたは、「公共の福祉」のためには自由権が侵害されてもやむをえないと
>【される】と述べているように思いますが、それこそ自由権を制限するには
>個別の「法令」による裏付けが必要でしょ。(違うと言うなら、ぜひ反論を。)
>具体的な法令に基づかずに「公共の福祉」の名のもとに自由権を制限すること
>を認めた、それこそ「判例」があれば、ぜひぜひお示しくださいませ。
>なぜ、「改革派」のあなたがそんな「戦前な価値観」を【わざわざ】持ち出す
>のか解せません。

>53 様 ・・・貴方様を決して批判していることではないことを先ずご理解下さい。
　　　　　　>>31　での応答は貴方様が　>>8　において挙げた＜根拠＞に対してのものです。
＞<根拠>
＞�@一審では否定された「私人間の問題に憲法を持ち込むこと」を、二審、三審では支持している。
＞�A憲法を持ち込むことに対して、あなたは再三「一般法による裏付けが必要だ が、見つからない」と述べていますが、
　　明らかな見当違いだと思われます。
＞裏付けとなる「一般法」としては、甲賀市自治会裁判において用いられたのと 同様に、民法90条(公序良俗違反)で十分ではないですか?
＞なぜ民法90条をあえて無視するのか理解に苦しみます。

>>54　に対する応えも併せて、下記に私見を述べます。

１．「土地収用法」や「爆音訴訟」、公共交通機関としての私鉄や私バス、タクシー等の値上申請なども、
　　その一例なのではないでしょうか。法律については素人ですので、間違いがあるかもしれませんが、
　　交通機関については「公共性を問われるから」こそ、私企業の都合による自由な値上が制限されているのでは？
２．先の裁判における争点は「自治会の決議が無効であり、増額分の支払い義務が存在しないことの確認」
　　であり、主文のとおり判決されたものです。
　　決して自由権についての争いではなく「自治会の決定が行き過ぎである」とした争いだといえるのです。
貴方様の >>15 において主張された内容において行政の責任を問うには”短絡的すぎるのでは”という立場です。
PTAの違法性の追求においても「如何に公序良俗に反しているか」を証明する必要があり、
「自由権の侵害」をもって「公序良俗に反する」としても、先の判例から判断すると受け付けられない、ということです。

>>46-48
「くじ・ポイント制」が違法であることは確かだと思うんだけどさ、
「村社会問題」（村社会＆二重規範）のことをきちんと説明しないと
向こうだって納得が行かないよね…。

良かれと思ってやってきたことなんだしさ…。


文科省はやっぱり
「村社会問題」に対して説明責任を果たすべきじゃないかなぁ。

>>55
「くじ・ポイント制」はどう見たって
「公序良俗違反」（間接的な憲法違反）だと思うよ。

入退会の自由も保障されていないんだし。


（まぁ結局は、見解の相違、ってことになるんだろうけど…）

>>55　様
先ほど市教委へ要望書（9P・添付資料60P）を郵送致しました。
ひと月ほど様子見です。
私は「見解の相違」と言われないよう、努力しているつもりです。

（>>57のつづき）
「くじ・ポイント制」＝「公序良俗違反」と考える根拠をまとめてみました。


�@入退会の自由が保障されていない。（＝実質上、入会の強制がある。）
　↓
�Aその上で、活動の強制とそれに伴うプライバシー開示の強制がある。
　↓
�Bまた、その活動は非常に負担が大きく子育てにも支障をきたすほどである。
　↓
�Cなので、「くじ・ポイント制」は憲法の精神（個人の尊重）に反していると思う。（＝人権侵害）
　↓
�Dただ、私人間の人権侵害なので憲法ではなくて民法の「公序良俗違反」になるらしい。（＝憲法の間接適用）

>>53 様　・・・>>55 を補足致します。
１．で申し上げたかったことは、憲法に基づく運用法として法律が制定されるのであって、
その事例が「土地収用法」であるということで、裏付けではなく運用の為の具体法ということです。
言い換えると、公共性を優先させるが為の法の制定であり、過剰に侵害しないかどうかが
立法のポイントになる、ということなのではないのでしょうか。
したがって、民法90条を適用する場合、具体的な部分についての指摘が大切であり、
その程度を示す必要があると考えます。
先の判例をみても「やみくも」に適用している訳ではなさそうです。


PTAは社会教育法に基づき任意で組織化された教育団体です。
その団体の公共性に反する「行き過ぎた行為」を指摘するということを、先の判例に学ぶべきところと考えます。

私の指摘（>>4 )で欠けているところや補足すべきところがあれば、ご意見頂ければ幸いです。

（>>59のつづき）
あ、あとそれから…、
日本国憲法（近代憲法）の基本理念ってさ、>>59の�Cのあるように
本当は第１３条の「個人の尊重」だと思うんだけど、
第９条の「平和主義（戦争放棄）」だと思っている人って多いよね。


「憲法９条を守ろう！」とか「平和憲法を守ろう！」ってよく言ってるけど、
あれって「平和＝人の和」という意味になってる気がする。


「公共の福祉」＝「ムラの福祉」と読み替えたり、
「平和主義」＝「人の和主義」と読み替えたりして、
結局、「憲法」そのものも「村の掟」として理解されてる感じがするなぁ。

>>55
1について
>交通機関については「公共性を問われるから」こそ、私企業の都合による自由
>な値上が制限されているのでは？
こんなケースは「公共性は自由権に優先される」ということの適用例にはなり
ませんよ。
一個人が、具体的法令抜きに何かを強要されるケースがあると言うなら、
出してみてください。
例えばバス会社は私企業とは言っても、許認可の下に「独占的」な営業を許可
されているわけですよね。そしてその代わりに値上げ等に制限を受けている。
これは、一定の法令、契約の下においてのことでしょ。
（美容院やラーメン屋において、値上げするのはどこまでも自由ですよね。
それはなぜかを考えてみてください。）
公共交通機関をこの問題に関して持ち出すのは、非常に理解に苦しみます。

2について
あのですね、自治会の決定が行き過ぎであるとの判決が出された前提がどう
なっているか考えてください。
>>30にも引用した裁判所の判断の「結論部分」（↓）を、なぜ無視するのです
か？？？
***
したがって、このような内容を有する本件決議は、被控訴人の会員の思想、
信条の自由を侵害するものであって、公序良俗に反し無効というべきである。
***

>>55
>PTAの違法性の追求においても「如何に公序良俗に反しているか」を証明する
>必要があり、「自由権の侵害」をもって「公序良俗に反する」としても、
>先の判例から判断すると受け付けられない、ということです。

まったく理解に苦しみます。
先の判例は、「思想信条の自由を侵害した」ことをもって「公序良俗に反する」
としています。
判決を読めば明らかですが、ポイントは、個人の自主決定権を侵したか否かで
あります。
先の判例が画期的なのは、
自主決定権を侵したことが明らかになれば、「公序良俗違反」になることを
はっきりさせたところだと言えます。
ですから、証明されるべきポイントは、「いかに自主決定権を犯しているか」
であり、その点に関して多くのＰＴＡは【クロ】だと思っています。

で、もしＰＴＡが【クロ】となれば、それに大きく関与し、加担している学校当局
の責任が問われるのも、これまた道理ではありませんか？(本スレ>>11)
これのどこに飛躍があるのでしようか？
ぜひ具体的にお示しください。

（>>61のつづき）
「日本国憲法」も二重定義になってるのかな。　（？）

＜「日本国憲法」の基本理念＞
�@「村の掟」としての基本理念…第９条「平和主義」（＝「人の和」）
�A「近代憲法」としての基本理念…第１３条「個人の尊重」


（参考までに）　
「日本国憲法」　概要（特色）より

……。これら個々の規定・条項にも増して重視されるのは、
憲法が国家の基本的な秩序を定めた最高規範であるということから、
その背後にある、国のあり方についての理念である。
これを「主義」「原理」「原則」などと表現することもある。

日本国憲法では、この理念の中心に
「個人として尊重」（13条）、「個人の尊厳」（24条）という
個人の尊厳の原理（個人主義ともいう）を置く見解が一般的である（異説もある）。

個人の尊厳の原理は、人間の人格不可侵の原則とも言う。
個人の価値を裁定するのは人間や社会ではなく、
一人一人の個人は人間として最大限の尊重を受けるという考え方である。

ここに、利己主義や、放縦な他害行為を容認するという考え方とは
厳しく区別されねばならない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95#.E7.89.B9.E8.89.B2

ウィキの「公共の福祉」より引用。

・「一元的内在制約説(通説)」の項より
公共の福祉による人権制約は法令によってのみ行われ、法令による規制が合理
的であるかどうかは違憲立法審査によって行われる。法令以外によっての公共
の福祉による人権制約は許されず、契約書や約款・就業規則等の規定が公共の
福祉の根拠となることはない。

・「他国における公共の福祉に類する人権保護規定」の項より
人権を自然不可侵の権利とみなす。国民の自由と人権を制限するのは他人の
人権と本人の自主規制のみ。全体利益のためでも政治家が国民の人権を制限
するのを禁止。（西側自由民主主義国の標準）

もしかしたら…、
「PTAのあり方とは・・」さんも、>>61や>>64みたいに

「日本国憲法の基本理念」＝「平和主義（人の和）」

という風に、根本的なところを取り違えているのかもしれないね。（？）

>>65　様
＞ＰＴＡの場合、ＰＴＡの仕事を義務付ける　法令は一切ありませんので、 自由権が制限されるなどということは、一切ないはずです。
＞ 一個人が、具体的法令抜きに何かを強要されるケースがあると言うなら、出してみてください。

私は存じ上げませんし、無いと思います。貴方様の仰る通りだと思います。

ですから、証明されるべきポイントは、「いかに自主決定権を犯しているか」であり、その点に関して多くのＰＴＡは【クロ】だと思っています。

これも私の言っているところと同じだと思います。重要です。

＞先の判例は、「思想信条の自由を侵害した」ことをもって「公序良俗に反する」としています。

ここの見解が異なります。民法90条に当てはめた結果「決議の効力を否定される場合がある」と判断しております。
決議が民法上の観点からみて「公序良俗」に反しているので結果として憲法の思想信条の自由に反する、とていると理解しております。

爆音訴訟などでも「受忍限界」の証明がカギとなっており、PTAの問題でも数ある運用法に基づき、その程度の証明が問題だと考えます。
少なくとも、最高裁判断として「憲法は私人間の問題に当然適用されるとは解さないが・・」としているので、
如何に「公序良俗に反しているか」の証明が必要である、と最初から申し上げているのです。
ですから、「消費者契約法」や「地方公務員法」「社会教育法」「教育基本法」などを持ち出し、
如何に違法性を証明する（網を広げる）かが必要だと言っているのです。

>>67　続き
日本国憲法
第12条　この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない。
　　　　又、国民は、これを濫用してはならないのであつて、常に公共の福祉のためにこれを利用する責任を負ふ。
第13条　すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、
　　　　公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

私は、先の裁判においてこの２つの「公共の優先」を意味する部分を死守するために、
「決議が受忍限界の程度を超えた」ものとして、あえて運用範囲のわかりにくい「民法90条を適用した」と思っております。
「公共を優先する」という考え方は司法を含め（適切かどうかはわかりませんが）公務員の死守する生命線だと思っております。
ですから、彼らに「ＰＴＡの行いは自由権を侵害する憲法違反だ」と指摘しても、「私人間の問題には適用しない」
という判断を元に「取り合わない」だろうし、取り次いだとしても「その程度は？」と返してくるはずだ、と思います。

（>>66のつづき）
あとさ…、
自称リベラルで護憲運動やってる人とかもどうなんだろう。

「日本国憲法の基本理念」＝「個人の尊重」

ってことを知ってるのかな…？　　
それともやっぱり「憲法＝９条」みたいに思ってるのかな。

>>68
相変わらずご自分の主張に都合の悪いところは、スルーですか？
以下、>>62より。
*****
2について
あのですね、自治会の決定が行き過ぎであるとの判決が出された前提がどう
なっているか考えてください。
>>30にも引用した裁判所の判断の「結論部分」（↓）を、なぜ無視するのです
か？？？
***
したがって、このような内容を有する本件決議は、被控訴人の会員の思想、
信条の自由を侵害するものであって、公序良俗に反し無効というべきである。
***

>>68
>ですから、彼らに「ＰＴＡの行いは自由権を侵害する憲法違反だ」と指摘しても、「私人間の問題には適用しない」
>という判断を元に「取り合わない」だろうし、取り次いだとしても「その程度は？」と返してくるはずだ、と思います。

？？
「ＰＴＡの行いは、思想、信条の自由を侵害するものであって、公序良俗に
反するものである」と指摘すればいいのでは。

「思想、信条の自由の侵害」と「公序良俗違反」は、ワンセットのものですよ。

連投スミマセン。
先の判決において、裁判所が「公序良俗違反」と認定するに当たり、
何を問題にしていたかをお考えください。
原告側は確かにいろいろな法令を持ち出していましたが、
裁判所は民法90条以外の法律を何か用いましたか？
使っていませんよね。
90条以外で用いたのは、【憲法だけ】ですよ。
そして、判決文を読めば分かるとおり、「違法」の根拠として問題にされてい
るのは、ひたすら「自由権の侵害が成り立つか否か」です。←ここ、重要！
反論があれば、判決文を踏まえぜひ具体的にお願いいたします<(_ _)>。

>>68
詳しいことは知らないんだけど…、
近代憲法って、どこの国でも
「個人の尊重」が基本理念になってるみたいだよ。


「PTAとは・・」さんは
「日本国憲法の基本理念」についての解釈が違っているから（>>64）、
「PTAの違法性」についての解釈も違ってくるんじゃないかなぁ。

（>>73のつづき）
基本的人権の中で一番重要とされる
「内心の自由」（思想・良心の自由）だって、
「個人の尊重」の上に成り立っている訳だしね…。



「個人の尊重」

個人の尊厳（こじんのそんげん）は、個人の尊重ともいい、
すべての個人が人間として有する人格を不可侵のものとし、
これを相互に尊重する原理をいう。

人間の尊厳、個人尊厳の原理、人格不可侵の原則。
基本的人権と同義ともされ、個人主義をその背景に持つ。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%80%8B%E4%BA%BA%E3%81%AE%E5%B0%8A%E5%8E%B3

>>72　>>73　様
結論（言いたいこと）は同じだと思います。

判決は、（P8上から8段目において）「社会的に許容される限度を越えるとき」と強要の度合いの基準を設定し、
（>>32 で書き込んだ様に）慎重に認定した上での結論となっております。
くどいようですが、判断基準となる「公序良俗」を証明するにあたり、どのように具体的に証明するのか、
それが「受任限度」を越えたものなのかを示す必要があり、そこが重要になるものと考えます。
又、当裁判は「寄付の強要」についての判断なので、PTAの違法性を当判決を基に論ずる場合、
具体的にPTAでの事例をはめ込む必要があるものと思われます。

前にも「お互いそれぞれの方向性で進めていけば」とのご意見も頂戴し、反省致したところではありますが、
この判例を基に違法性を追求するのであれば、以上のようにすべきだと思います。

>>59　様が示されたようにして頂けると「弱い部分」も指摘し合えるのではないのでしょうか。
私は>>4　で具体的に示したつもりですが、ご意見を頂けず（本当に違法性について議論しているのか？と）残念に思っております。
特に問題とされている「くじやポイント制」による役職就任の強要はどのように追求すれば違法行為となるでしょうか？
「私事の開示要求」や「退会の制限」について、どのように説明すればいいのでしょう？
「ＰＴＡの行いは、思想、信条の自由を侵害するものであって、公序良俗に 反するものである」とするのは無理があるのでは？

私には「都合の悪いところ」などは存在せず、100％の改善要求を心がけているつもりです。
（貴重なご意見につき、スルーする訳には行きませんし、そのつもりもありませんので・・あまり毒づかないで下さい。）

>>75　補足
単に人権や自由権をはめ込むと憲法12条13条（>>68 )の規定を問われるものと思われます。
繰り返しになりますが、相手は、法的裏づけのある、公共施設の使用を認められた、公の団体です。
その団体が民主的(と主張している）に決定した内容を違法と言うのですから、その根拠を示すことは重要であり、重大です。
「自治会裁判判例に基づき違憲」とすると、『あれは「寄付の強要」についての司法判断』とされます。
十分に留意されますようお願いします。

>>75
申し訳ありませんが、判決を読み違えておられるように思います。

「受忍限度」とか当該裁判と関係ない概念をなぜ持ち込むのでしようか？

>判決は、（P8上から8段目において）「社会的に許容される限度を越えるとき」と強要の度合いの基準を設定し、
とのことですが、「度合の基準」などどこに示されていますか？
【具体的に】お答えください。

「許容される限度を超える」という文言に、【判決で用いられた以上の意味】を
読み込んでしまっておられるように思います。
そうでないといわれるなら、ぜひ判決文に基づいてご説明ください。

>>77
子育てに支障をきたすほど負担が大きいんだから（>>59の�B）、
「受忍限度」を明らかに超えてるんじゃないの…？

連投すみません。さらに>>76　を補足します。（より具体的に）

＞90条以外で用いたのは、【憲法だけ】ですよ。
くどいようですが、（>>22 >>32 >>37　を基に判決文をご参照下さい。）
運用法の民法90条により判断して「寄付の強要」と当該自治体の「その強制の度合い」は公序良俗違反とし、
又、その決議自体も「一方的な都合」によるものとして被告の主張である「民主的な決定」を退けています。
その結果として、法律の基となる憲法上の「思想信条の自由に反する」行為といえる、としたのです。

＞そして、判決文を読めば分かるとおり、「違法」の根拠として問題にされてい
＞るのは、ひたすら「自由権の侵害が成り立つか否か」です。←ここ、重要！
ご注意下さい。
原告の主張も被告の主張も「募金や寄付を会費として（上乗せして）徴収する行為」が違法かどうかの争いです。
判決も、「募金や寄付は任意に行われるものであり、強制されるべきものではない（P7上から9段−12段）」という前提に立っています。
問題としてひたすら出てきているのは「寄付や募金の任意性」です。

>>78の訂正
あ、アンカーミスかも。

「PTAのあり方とは・・」さんの意見も聞きたいので
>>77→>>75-77に訂正します。

>>77 様
>判決は、（P8上から8段目において）「社会的に許容される限度を越えるとき」と強要の度合いの基準を設定し、
とのことですが、「度合の基準」などどこに示されていますか？
【具体的に】お答えください。 →　>>32

P8下から７段目「日常生活を送る上で欠かせない存在」
P8下から2段目〜P9上から2段目「三役会議での決定が脱退の自由を事実上制限した。」
P9上から4段目〜7段目「・・不納付を続ければ脱会を余儀なくされるおそれがあるというべき」
P9上から7段〜12段「・・保留扱いであるので、退会を余儀なく・・・」
その結果として（P9上から13段〜17段）に示す２つの判断をしています。
�@決議内容を生活上不可欠な存在である地縁団体による事実上の強制と認める。
�Aその強制（の度合い）は社会的に許容される限度を越えているものというべきである。

これはどこかで書き込み済みですが、アンカー入れると書き込みが消えたりするので避けます。

>>79
>問題としてひたすら出てきているのは「寄付や募金の任意性」です。
？
あなた自身、>>81で問題にしているのは、強要・強制の問題ではないですか。

>>81
そういうのを「度合の基準」と言うなら、大部分ＰＴＡにあてはまりますよ。
あなた様の「要約」は個別性にとらわれすぎているように思います。
幹となる論理構成（あなた様の言う「度合の基準」）をとらえるべきと思いま
す。

そうするとそこで認定された基準のほとんどすべてはＰＴＡ問題にもあてはま
ります。

ズレがあったとしても、「年会費2000円の値上げ」に対して、
ＰＴＡの保護者が被る経済的・精神的損失ははるかに大きいことも考慮される
べきかと。

「PTAのあり方とは・・」さんへ。

甲賀市自治会裁判ってさ、
「地域社会による人権侵害」に対して
基本的人権である「思想・良心の自由」が適用されたところが
画期的なんじゃないのかな…？

（>>83のつづき）
この判例があれば、
「PTAによる人権侵害」に対しても
「思想・良心の自由」が使えるってことだよね…？

（>>84のつづき）
つまり…、
「国家による人権侵害」だけじゃなくて、
自治会やPTAなどの「地域による人権侵害」にも
憲法が適用されることがハッキリしたってことじゃないのかなぁ。（？）

甲賀市自治会判決において、「思想、信条の自由を侵害するものであって、
公序良俗に反する」と断ぜられるに至るポイントをおさらいしてみますね。
ポイントは、要するに次の二点です。

�@募金・寄付金は「すべて任意に行われるべきものであり、何人もこれを強制
されるべきものではない」。
　　（「思想信条の自由」の実質的な適用）
�A自治会は、その強制してはならないものを強制している。
（「脱会すればいいだけでは？」という「反論」に対しては、加入率が高く、
また地域住民が日常生活を送る上で欠かせないものになっていること等をもっ
て脱会の自由は制限されていると認定した。）

このことをＰＴＡ問題に当てはめると、
�@役職は本人の意思に反して押し付けられるべきものではない。
�AＰＴＡは、その押し付けてはならないものを押し付けている。
（「退会すればいいだけでは？」という「反論」は、登校班に入れてもらえな
くなったり等の「退会により生ずる不利益」の大きさ、深刻さを考える時、自
治会以上に退会の自由は制限されていると言える。

さらに、
�@「民主的」に話し合い、総会において決議したものである。
�A役員の負担の解消のためにはやむを得なかった。
といった自治会側の主張が通らなかったことも、ＰＴＡ問題を追及する上で、
非常に助けになると思います。

「PTAのあり方とは・・」さんの主張は、高裁で破棄された一審の大津地裁の論
理と同じなのでは。
大津地裁では「自治会は任意団体で、私人間の問題である」として、住民側の
訴えを棄却したそうだね。（京都新聞07.8.24）

それに対して、高裁・最高裁は、憲法を間接的であれ適用した。
以下の発言は、適切な解説だと思うけど、どうですか？
（上に引用した京都新聞の記事を踏まえてのもの。）
*****
大津地裁は、「私人間の問題である」として棄却していることからすると、憲
法の人権規定の私人間への適用を全面的に否定するという非適用説を採用した
ようにも読み取れます。そうなると、さすがに通説判例に反する見解を採用し
ている以上、大阪高裁はこの判断を否定する必要があります。ですので、大阪
高裁は、「憲法は私人間の問題に適用されないとしながらも、実質的に違憲」
であると明示して、通説判例である間接適用説（他の法律の規定を通じて人権
規定の趣旨が適用されるとするもの）を採用したようです。
*****
(Becaue It's There http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-1012.html)
このブログは、自治会裁判についてとても勉強になりますよ。

「（高裁は）実質的に違憲と指摘した」とは、京都新聞の記事に出てくる解説
です。

>>87の修正

「Becaue It's There」
　 http://sokonisonnzaisuru.blog23.fc2.com/blog-entry-1012.html

>>82 様　深夜に恐れ入ります。
＞あなた様の「要約」は個別性にとらわれすぎているように思います。
判決文の流れでこの部分を「強制の度合の認定」としましたが、あくまでも客観的に判決文をそのまま要約したものです。
>>87 での引用はあくまでもこの新聞社の主観ですので、私の判断基準とすることが出来ません。（参考程度です。）
貴方様が>>86　で示した通り、この判決が違法性の追求の「助けになる」ものとして利用できる、との認識であり、
ご理解願えたようですので、ご指摘の通り、「如何にあてはめるか」が肝要であると思います。

�@私はこれをPTAにおける教育推進費として（学校に寄付寄贈する部分）の徴収と支出にそのままあてはめております。
�A判例の「徴収する側と寄付を受ける立場」の部分を「資金提供を受ける学校の立場とPTA役員等へ教職員配置する」
　ということで一致するものとして、その態度を（たぶん）貴方様の教えてくれた「地方財政法」をあてはめております。
�B問題となる「強制の実態」について、その態度として「教育基本法」「社会教育法」の観点からして「如何なものか」とし、
　退会の制限をどう具体的に証明するか、にかかっております。「如何なものか」では”弱い”のです
　　・判例では当該自治体での実際の決議と（たぶん）議事録等で判断したものであろうこと。
　　・あくまでもこの自治会における「個別の事例」であること
　ですので、文科省の責任を追及するためには「どのような表現が有効か」となるのではないのでしょうか。（�@�Aは可�B不可）
　この部分については、日Pが「一人一役」の文言をHPで使用したことで追及出来るのでは、と考えています。
　→「この文言により単P役員や会員が”強制である”と誤認した・・・などの表現では如何でしょうか）

>>89 続き
私が　>>4　で提起した内容を是非ご検討して頂きたく思います。
しつこいようですが、学校とPTA双方による「消費者契約法における説明責任違反」と「寄付の強要による思想信条の侵害」
教育推進費を支出し受領することによる「地方財政法違反の疑い」による追及「PTAは公序良俗に反し、
違憲行為を行っている」ものとして実現可能と考えております。
又、自治体による「PTA運用基準」の差は、これらの事実の認識度の違いによるものとして裏付け出来ますので、
ここからも追及が出来るのであり、実際私が先に市教委へ提出した「要望書」において言及致しております。

連投すみません。>>89 文中「判例では当該自治体での実際の決議」は「自治体」→「自治会」です。すみませんでした。
>>83 様
この裁判は、自治会自体が自らの使命を否定してしまった事例だと思いますので、行き過ぎであり、最大の非難は避けられないでしょう。
だからといって、全ての強要が「人権侵害であり違憲であるとする」には自由権の濫用であり、否定される可能性があります。
「その程度」の証明が重大であることが先の判例ではっきりとしているのであり、
「爆音訴訟」でもその「客観的証明」による追及がされているのではないのでしょうか。

>>84-85　に関しての私見は「NO」です。

（>>88のつづき）
ブログ主も注目してたけど、新聞記事（朝日 2007.8.25)によると
厚労省の担当者は
「共同募金は地域の助け合いであり、あくまで自発的なもの。
強制にならないよう注意していただきたい」とコメントしてるんだね。


厚労省は年間２０００円の強制に対してもきちんと注意してるのに、
文科省は子育てに支障が出るほどの強制に対して何も注意しないなんて
酷くない…？

>>92　様
迷惑を被ったのは日赤です。
後日、「かの判決は、寄付行為を否定されたものではありません。今後とも宜しくお願い致します。」
などとした文書を各自治体、自治会宛に出したようです。

>>89-90　は、またまた難解な言い回しをしてしまったようで・・・ご理解願えたでしょうか？
注意させるようにがんばって決定的な文言を探しましょう。

>>93
>>>89-90　は、またまた難解な言い回しをしてしまったようで・・・ご理解願えたでしょうか？


基本的に長文が苦手なので、実はあまり読んでません。
てか、読んでも頭に入らないのです…。　　　　　あしからず。

（>>94のつづき）
あ、でも考えるヒントはたくさんあったよ。
特に「甲賀市自治会裁判」のことを教えてもらったのは良かったな。


「国家による人権侵害」があるように、
「地域による人権侵害」が存在することをハッキリと意識化できたのは
もれ的にすごく良かったです。

（>>95のつづき）
つまりさ…、
国家のために個人を犠牲にする「国家主義」はもちろんダメだけど、
地域のために個人を犠牲にする「地域主義」だって、ダメってことだよね…。

>>95 様
私の方こそ「Becaue It's There」の存在を教えて頂き、ありがとうございました。
もう少し時間をかけて読んでみますが、検証の仕方や解釈に大きな誤りはなさそうなのでホッとしております。
（もっとも、専門用語は難解なのですが・・・これも勉強します。）

（>>96のつづき）
「国家主義」や「帝国主義」もそうだけど、
日本では良いものとされている「民族主義」や「地域主義」だって、
個人の犠牲の上に成り立つ「全体主義」ってところは同じだよね…。



「全体主義」

全体主義（ぜんたいしゅぎ、totalitarianism）とは、
民衆一人一人の自由、権利を無視しても
国家の利益、全体の利益が優先される政治原理、
およびその原理からなされる主張のことである。

歴史的には近現代において
国カを全て総動員する戦間期にこうした主張があらわれたとされるが、
今日でも、個人の自由や利益を制約する傾向が顕著な国家について
「全体主義国家」あるいは「全体主義体制」の呼称があたえられている。

個人主義や民主主義の対語として良く使われる。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E4%BD%93%E4%B8%BB%E7%BE%A9

>>89
>判決文の流れでこの部分を「強制の度合の認定」としましたが、あくまでも客
>観的に判決文をそのまま要約したものです。
あなた様は「客観的」と言われますが、わたしには論理構成上の幹と枝葉を混
ぜ合わせてしまっているように思います。
そうすることで、ＰＴＡ問題に十分に適用できるものを適用しにくく見せてし
まっているようにわたしには思われます。
（枝葉部分を大きく持ち出せば、ＰＴＡ問題には適用しにくく見えてしまいま
す。）

>>>87 での引用はあくまでもこの新聞社の主観ですので、私の判断基準とする
>ことが出来ません。（参考程度です。）
では、あなた様は、この判決は憲法を「間接的に適用したものである」という
常識的な見方も否定されるのですか？
あなた様が何度も持ち出される「憲法は私人間の問題に当然適用されるとは解
さないが・・」の部分は、逆接構文の前半分であることを無視しないでほしい
と思います。（これも一種の論理構成の無視の例です。）

そろそろ議論も平行線に入ってきたので、私は私のやり方で発言し、行動を続
けたいと思います。ありがとうございました。

（>>98のつづき）
「全体主義」って言うと
普通「国家全体主義」のイメージが強いけど、
実際はもっと身近なところにあるんじゃないかなぁ。


>>41の論文的に言うと
「全体主義の装置としてのPTA」って感じかな。
　　　　　　　　　　　　（村社会＝全体主義、みたいな感じ）

おぉ〜、
「シングルファザーのPTA手帳 」、
PTAブログランキングで一位になってるね。（http://batayan531.exblog.jp/）


ばたやんさん、おめでとうございます。　　応援してます。

>>100
いい加減、コテ付けない？、レス番でも何でも良いから。
激しく読みにくいよ。

>>100
てか…、
本当はPTAだけじゃなくて
学校全体が「全体主義の装置」って感じかな…。（ちょっと怖いけど）


ちなみに、こんなスレがあったよ。
　↓

『集団・全体・封建主義的体質が目立つ日本の教育2』

1 ：名無しさんの主張：2007/04/27(金) 23:01:19 ID:w65sLxXC
みんな一緒の軍服のような制服、運動会におけるマスゲームや軍隊もどきの行進、
整列の練習、部活動における先輩や後輩、学年による上級生、下級生の上下関係、
服装から日常生活まで、がんじがらめに管理する校則など、日本の学校教育においては、
集団主義、全体主義、管理主義、封建主義、国家権力組織主権的体質が根を張っている。
ついには、生徒の愛国心を評価するなどとして、君が代を歌う声の大きさや
態度までが評価の対象として、点数付けされるようになっているのだ。
このようなことをすれば、心の内面には蓋をして、外面だけは点数のために行動する
ロボットのような人間が生まれてくるだろうし、均一な価値観による統制によって、
少数派や個性派に対する数の力による集団いじめなどが増加するのではないか？
果たしてこれは民主主義国家の教育としてふさわしいものだろうか？
このような教育が行われているようでは、民主主義、自由主義などは、単なる
表面的な建前へと形骸化していくのではないか？


http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1177682479/

（>>103のつづき）
その上、今度は
コミュニティスクールとか学校支援地域本部とかも作って
「全体主義の装置」を拡大・強化させようとしてるんだから、
やっぱり恐ろしい話だよね…、見方によっては。

>>102
議論をする場合は、
誰が言ったか、よりも
何を言ったか（命題内容）を押さえたほうがいいんじゃないかな。（？）

>>105
単発で書き込んでるならまだしも、続き→続くで
つながりを持って連投してるんんですよね？
このスレ全体が読みにくく成る言う意味です。
人の迷惑を考えましょう。

>>106
あ〜…、でも名無しが好きなんだよね〜。

（アンカーきちんとつけるからどうぞよろしくです…）

（>>107のつづき）
それにさ…、
コテにしようが、名無しにしようが、
それこそ「個人の尊重」（憲法第１３条）じゃないのかな…。

「迷惑」って言葉を使うのは変だと思うけど…。

[002/028] 170 - 参 - 予算委員会 - 4号
平成20年10月15日


選挙プロの集団の実態、選挙情勢の分析、全国情勢、最後の三日どう追い込むか。

集票活動、事前投票、戸別訪問、三人一組の部隊、婦人部隊、この執拗な学会の運動
というのは国民みんな知っていますよ。ある人は迷惑を感じてもおりますよ。

熱心なものですよ、宗教と政治と選挙運動が一体になっておるんですから。

　そして、この中には、民主党は仏敵だと言っているんですよ。

仏の敵ですよ。

一遍、学会の最高幹部に聞いて、一遍どうして仏敵なのか聞かしていただきたい。

　そして、県長の次に、いろいろ選挙分析があった後、婦人部長は、

菅が来ると、仏敵を追い払えと、同盟唱題というのか、のろいのお経をあげたら

突然突風と大風が吹いてきて、大雨が来て、それでその菅直人と候補者はこわごわ退散したと。

そこでまたごっつう拍手が起こっておるね。
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=6867&SAVED_RID=1&SRV_ID=9&DOC_ID=9619&MODE=1&DMY=6912&FRAME=3&PPOS=338#JUMP1

>>103
現場教員がもっとも大事にしているのは「職員室での居心地」
子供には伝わってるんだよな、そう言うのが。

扱いやすい人間製造所と化している。

PTAなんてのは「行事のお手伝い係」くらいにしか思ってない
のが殆どだ。まともな先生はまともだ。

PTAなめんなよ、クソ（な）教員共。

>>105
>議論をする場合は、
>誰が言ったか、よりも
>何を言ったか（命題内容）を押さえたほうがいいんじゃないかな。（？）

禿同。
コテがよいと思う人は、まずおのれから実行すれば？

>>100
「くじ・ポイント制＝人権侵害（公序良俗違反）」
ってことがハッキリしたみたいだし…（>>59）、
一度、
「全体主義の装置としてのPTA」をぶっ壊して、
新しく、
「個人主義＆民主主義の装置としてのPTA」を作ったら
いいんじゃないかなぁ。


「破壊と再生」って感じでさ…。




ちなみに…、
学校だって
「内心の教育＝人権侵害（憲法違反）」なんだから、
PTAと同じことが言えるよね…。　（>>103-104)

ホラ、学校の登下校の地域のボランティアっているでしょ？　あの組織形成の裏側をコピペしてあげるよ
　　　　　　　　　↓

公明党ホーム > 政策・実績 > マニフェスト進捗 >  地域パトロールの強化で犯罪を許さぬ街にします。

地域住民やボランティアによる安全安心パトロールの出動拠点整備や、安全安心マップの作成
、防犯協議会の設置等、犯罪に強い地域社会再生へ向けた取組みが行われています。
http://www.komei.or.jp/policy/manifest/061.html

　　　　　　　　　↓資金源＆パチンコ屋の大義名分

平成18年 社会貢献・社会還元の実施状況調査結果 ＝　総額16億5551万円　＝
〜全日遊連・各都府県方面遊協・各支部組合・各ホールにおける社会還元拠出状況〜

【青少年育成関連】
　スポーツ用器具・ユニフォーム、ホイッスル、防犯ブザー、パソコン、書籍、腕章、旗、 図書カード
、テレフォンカード、写真ニュース、小学生子供新聞、非行防止標語パネル、110番マグネットシート
、スポーツ観戦チケット、観劇券、ぬいぐるみ、タオルセット、カレンダー、ティッシュ等消耗品、

【交通関連】
　自転車、横断中の旗及び旗入れ箱、地域安全マップ、交通安全グッズ、看板、ポスター、
朝日新聞ニュース掲示板、小学生新聞、ニュース写真、マナーチラシ、帽子、菓子類

【防犯関連】
　防犯パトロール車、広報車、パトロール用青色回転灯、防犯灯、LED信号灯、電光掲示板、防犯カメラ
、防犯テレビモニター、>>防犯ブザー、拡声器、>>防犯ホイッスル、クラックボール、 プロジェクター、
盗難防止ネジ、>>防犯ステッカー、>>防犯腕章、ひったくり防止ネット、立看板、昇り旗、>>垂れ幕、
文字入り買い物袋、チラシ入りポケットティッシュ、ビデオ、 パトロール手帳、AMマーク啓発メモ帳、
パトロール用衣類、懐中電灯、防犯ガイド、 ボールペン、絵本、使い捨てカイロ、子供安全グッズ、

その他、人的社会貢献の例　　>>・防犯パトロールなど
http://www.zennichiyuren.or.jp/koken/koken18.html

出火当時、母親は知人男性とパチンコ　松戸の団地火災
2009.1.7 19:19


　千葉県松戸市の常盤平公団住宅で６日夕、４階の無職、田之口舞さん（２３）方が全焼し、
子供３人の遺体が見つかった火災で、田之口さんは出火当時、留守番の子供を置いて
病院ではなく近所のパチンコ店に出かけていたことが７日、松戸東署の調べで分かった。

　田之口さんは７日になって「（留守にした理由を）パチンコだと言いたくなかった」と説明したという。

　調べでは、田之口さんは６日午前１０時前、団地から知人男性と２人でパチンコ店に歩いて
出掛け、いったん午後２時４０分ごろに帰宅。子供たちに昼食を食べさせ、鍵をかけて部屋を
出て午後３時１０分ごろ再びパチンコ店に向かったという。火事はこの後の午後４時ごろに発生した。

　田之口さんは当初、「病院に診察に行っていた」と説明していたが、病院に行った事実が
確認できないため、同署が再び事情を聴いたところ、パチンコ店に行っていたと話したという。

　一方、同署は７日、遺体のうち子供２人を田之口さんの長男の翼（たすく）ちゃん（４）と、
生後６カ月の長女、海美（うみ）ちゃんと確認。もう１人は次男の嵐（あらし）ちゃん（３）とみて
、ＤＮＡ鑑定などで確認を急ぐ。また、７日の現場検証で燃え方が激しかった玄関右手奥の
居間と台所のどちらかが火元とみて出火原因の特定を進めている。

　子供３人はこの居間の隣の６畳和室に倒れていた。室内にストーブなどはなかったという
http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/090107/dst0901071922013-n1.htm


>>113
犯罪者を生み出す業界の血に染まった金で
地域の治安維持や子供たちを守る振りをする

パチンコ業界・・　　ホント、さもしいよねｗ

（>>112のつづき）
じゃないと、
日本は「ディストピア」になるんじゃないかなぁ。
（オカルトやSFって、身近にあるよね…）


『ディストピア』

ディストピア（Dystopia、原義はギリシャ語の「阻害された場所」に由来する）とは、
デストピアあるいはアンチユートピアとも呼ばれ、
理想郷ユートピアの正反対の社会である。

極端な管理社会で、
基本的な人権を抑圧するという社会として描かれることが多い。
SF小説などでしばしば題材にされる。


（ディストピアの特徴）

一見すると平等で秩序正しい理想的な社会だが、
徹底的な管理・統制により自由が奪われた社会。

自らの政治体制をプロパガンダで「理想社会」に見せかけ住民を洗脳し、
この体制に反抗する者には治安組織が制裁を加え社会から排除する（粛清）。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%94%E3%82%A2

>>115
う〜む。
>極端な管理社会で、
>基本的な人権を抑圧するという社会

>一見すると平等で秩序正しい理想的な社会だが、
>徹底的な管理・統制により自由が奪われた社会。
なんか・・、これ・・、ＰＴＡそのものでは・・・。

>自らの政治体制をプロパガンダで「理想社会」に見せかけ住民を洗脳し、
>この体制に反抗する者には治安組織が制裁を加え社会から排除する（粛清）。
これも、執行部やＰ連や、ＰＴＡをリモートコントロールしている文科省の
ことでしょ・・。
当たらずといえども・・、遠からずじゃないかな・・・。
う〜む・・。

事件の話はまた今度ぉ〜

PTA関連のいくつかのサイトで
「無理強いは良くない」っていう議論をしていたよ。

ただ…、
人権侵害そのものは
「絶対にやってはいけないこと」であって
「やめるように努力すること」ではないと思うんだよね。

くじ・ポイント制は「黒」だけど
その他の無理強いは「グレー」だから、
分けて扱ったほうがいいんじゃないかなぁ。　（？）

PTAって、実情は凄く「社会主義的集団」じゃないかな。

なんか、もういたたまれなくなってきてる。もう辞める。
子供のためになんか全然なってない。

（>>118のつづき）
「くじ・ポイント制」であれ、「内心の教育」であれ、
重大な人権侵害があると認識された時点で
本来なら、すぐにやめるべきだと思うんだよね。

でも…、
そんなことしたら村社会が維持できなくなるので、
そのままになってるんじゃないのかな。

日本では
村の掟（人の和）が最高法規になってるってことが
よく分かるね…。

（>>120のつづき）
いじめ問題なんかでも、
「いじめは良くない」→「でも、いじめられるほうも悪い」
→「だから、いじめはある程度やむをえない」…みたいな論法があるよね。

PTAの無理強いの問題だって、
法を当てはめてきっちりと違法性を立証しないと、
結局、「やむをえない」とか「せつない」とか「そうは言ってもねぇ」
ってことで終わってしまうんじゃないのかなぁ。

誰がそんな論法を認めたんですか？
いじめられる弱い人は更に弱い幼い子に刃を向けます。
これまでに起きた凶悪事件を考えてください。
精神的に弱い人が凶悪犯罪を起こすのです。
あなたのような考え方をする人が最悪なのだと思います。
あなたがＰＴＡでどのような立場か存じませんが、同じＰＴＡにはいてもらいたくない人種です。
切れたら何をするかわからない恐い人だと思います。

>>122
>同じＰＴＡにはいてもらいたくない人種です。

　↑
>>122さんも言ってるけどさ…、
くじ・ポイント制っていうのは
「PTAには絶対に関わりたくない。」と思っている人を
無理やり巻き込むところに一番の問題があるんじゃないかなぁ。

（>>123のつづき）
やっぱり…、
「くじ・ポイント制」って
「内心の自由」（思想・良心の自由）を侵害してるよね…。



「思想・良心の自由」

思想・良心の自由（しそう・りょうしんのじゆう）とは、
日本国憲法第19条で定められた権利。自由権の一つ。　……

人間の諸活動は、人間の精神活動から生まれるものであるから、
人間の内心の自由がなければ、
表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。

人間の内心自由は人類の持つすべての自由の基礎であり、
他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。　……


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%83%BB%E8%89%AF%E5%BF%83%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1

>>123の補足
>「PTAには絶対に関わりたくない。」

　　↑
「『全体主義の装置としてのPTA』には絶対に関わりたくない。」
という意味ね…。　　　　（>>112,>>115参照）

（たびたびスマソ）
あ、もちろん程度問題だけどね。

前に住んでたところでは
一応普通に（←たぶん）活動してたよ。
低学年の時に広報委員やったし。（ヒラだけど）

008/008] 164 - 衆 - 教育基本法に関する特別… - 3号
平成18年05月24日

○池坊委員　心と態度について総理にお伺いしたいと思うのです。

　「我が国と郷土を愛する」「態度を養う」という条文に対して、態度と心は
どう違うのか、心でいいんじゃないかとか、いろいろおっしゃる方がございます。

わかりませんよね。私もわかりませんので広辞林を引きました。

　心とは、思い、考え、自分の気持ち、つまり目に見えない精神の深部の部分なんです。
どういう心を持つかは、内心の自由でもあり、極めて主観的なもので、目に見えないものです。

それに対して態度は、一定の状況に対する心の姿勢、挙動、行動です。
外から見えるものであり、客観性を有しているものだと思います。
　だから、他国の人々を尊重する気持ちがあっても、態度にあらわさなくては
相手に通じないのだと思います。

国際社会の中にあって、これからは、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に
寄与する気持ちだけでなくて、行動で示さなかったら相手には通じないと思うんですね。
そういう意味で、私は、「態度を養う」、こう書かれましたことを、現実的だと高く評価しております。
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=124&SAVED_RID=2&SRV_ID=9&DOC_ID=3813&MODE=1&DMY=227&FRAME=3&PPOS=47#JUMP1


池坊 保子は、日本の政治家。公明党所属の衆議院議員（4期）。　　華道家。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%A0%E5%9D%8A%E4%BF%9D%E5%AD%90



　　　　↑
去年まで教育分野のＮＯ２　文部科学副大臣だった公明党議員です

008/008] 164 - 衆 - 教育基本法に関する特別… - 3号
平成18年05月24日


○池坊委員

　それでは、先ほどからも質問に出ておりました豊かな情操と道徳についてお伺いしたいと思います。

＞＞　憲法十九条では、「思想及び良心の自由は、これを侵してはならない。」と書いてございます。

＞＞しかしながら、私は、心や態度を教育で扱ってはいけないと考えるのは、果たして正しいの
＞＞だろうかと疑問を持っております。

＞＞教育で最も大切なことは、心の育成ではないでしょうか。

だからこそ、「教育の目標」の第二条の一に豊かな情操と道徳を培うと明示してあるのだと思います。
　知が優先し徳が欠如する人々によって構成される社会は、本当に悲惨なものだと思います。
かつて日本でもカルト宗教が無差別テロを起こしましたが、そこにいた人たちは、高学歴、
優秀な研究者もおりました。私は時折思い起こすのですが、ヒトラーのナチス・ドイツ、
これは中心者十五人によって形成されていたのです。そのうちの八人までが
博士号を取得しておりました。この人たちによって五百万以上のユダヤ人が殺されたのです。
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=124&SAVED_RID=2&SRV_ID=9&DOC_ID=3813&MODE=1&DMY=227&FRAME=3&PPOS=49#JUMP1





　　　　↑
政教一致のカルト教団 がこの様に言ってます

釈尊に始まる仏教の慈悲と平和の精神は、大乗仏教の真髄である法華経に集約され、
一切衆生を救う教えとして明示された。日蓮大聖人は、法華経の根本を三大秘法と
して顕され、未来永遠にわたる人類救済の道を確立された。

創価学会は、日蓮大聖人の仏法を広宣流布することを使命とする仏意仏勅の教団である。

創価学会は、牧口常三郎初代会長と戸田城聖第二代会長に
よって、1930年（昭和５年）11月18日に創立された。

牧口初代会長と戸田第二代会長は広宣流布の実践として折伏を開始し、その結果、第２次大戦中
、国家神道を精神的支柱とする国家権力によって投獄され、牧口初代会長は獄中で逝去した。

仏法が生活法であり価値創造の哲理であることを説いた牧口初代会長は
、死身弘法の精神を自身の殉教によって後世に遺したのである。

戸田第二代会長は、獄中において「仏とは生命なり」「我、地涌の菩薩なり」との悟達を得
、人間革命の理念を掲げて、日蓮大聖人の仏法を現代に蘇生させた。

そして、75万世帯の誓願を達成し、日本における広宣流布の基盤を確立した。

池田大作第三代会長は、日本のみならず世界に日蓮大聖人の仏法を弘通し、更に仏法の理念を
平和・文化・教育などの分野に展開して、仏教史上初めて世界広宣流布の道を開いたのである。

「三代会長」に貫かれる師弟不二の精神と広宣流布実現への死身弘法の実践こそ「学会精神」で
あり、永遠の規範である。創価学会は、仏法の慈悲の哲理を根本に、世界の平和と人類の幸福の
実現を目指すものである。
www.sokanet.jp/sg/FWIM/sn/soka-info/information/rules01.html


　　　　　↑
最後に、去年までこの偏った主体思想で子供たちの教育が行われていた筈です
で、現在は定額給付金で信者から政治資金集めをすると言う噂です

ポイント制ってどういうものなの？

ぐぐれば？

>>127-129
そう言えば、PTA関係の人から
「昔サヨク、今ソウカ」っていうのを聞いたことがある。
本部に立候補するのもソウカの人が多いみたい。

でも、
無理強いされるよりはマシかな…って思ったり。（？）

それに、
内心の教育に熱心なのは、ソウカだけじゃなくて
先祖返り路線の人はみんなそうだよ。

>>130
ポイント制のほうがくじよりももっと独善的な感じがするなぁ。
だって、何の権限もない人が勝手に点数をつけるんだよ…。

お上意識の強い人ほど人権意識が低いのかな…って思ったりする。

法律の素人同士がウダウダやってないで、せめて法テラスに相談するなり訴訟起こすなりしてみれば？ｗ

>>134
だからぁ、
日本の法曹界は「『村の掟』の番人」なんだってばぁ。
（このスレ見てもなんとなく分かるじゃん…）

>>135
そうは言うけど、自治会の寄付金の上乗せ徴収が違法とされたり、
その何年か前には、退会を認めようとしない埼玉の自治会が敗訴したり、
最近の法曹界は頑張ってると思うよ。

甲賀市の例では、一審は自治会側勝訴、二審で原告が逆転し、最終審で確定。
埼玉の例では、なんと二審までは自治会が勝訴で、最終審でひっくり返った。
（二審までは退会の自由が認められていなかった！！）

この五年くらいで、少なくとも法曹界は、「人権尊重」の方向に大きく舵を切
ったように見受けられるよ。

>>135
なに。その「村の掟」って。
そんな世間一般で通用しない用語で法曹界（笑）をくくらなくてもｗ

>>136
その判例から「人権尊重」を読み取るなんてそれどんな人権派（笑）？

>>137
>その判例から「人権尊重」を読み取るなんてそれどんな人権派（笑）？
ともに自由権に大きく配慮したものなのだが、何か？
言いたいことがあればはっきり言えば？

そうじゃなければ、さようなら。
マグロ婦人…？

>>138
自由権って知ってて使ってる？ｗ

>>136
確かにそれは言えるかも…。

やっぱ最後まで村社会にしがみついているのは
教育界（アカデミズムも含む）ってことなのかな…？？

（>>140のつづき）
てか…、
日本の場合、「教育界＝宗教界」になってるから
当たり前と言えば当たり前の話なのかもしれなけど…。

態々不景気を演出して犯罪抑止の地域パトロールするよりも

日雇い派遣などを禁止にし国民全体の所得を底上げし

国民全体が日々の生活に余裕を持てる状態にすれば

必然的に犯罪の要因が減ってくる





まあ、次期の与党と噂される民主党に期待だね

ロイターが伝えた日本
http://jp.reuters.com/news/pictures/rpSlideshows?articleId=JPRTR23DTF#a=1


http://jp.reuters.com/resources/r/?m=02&d=20090114&t=2&i=7853617&w=450&r=2009-01-14T162140Z_01_GM1DXHBDLLAA_RTRRPP_0_JAPAN




　　　　　↑
外人さん目線で見た日本はこんな感じ

沖縄人消えたね

外為パワーチャート
http://money.www.infoseek.co.jp/MnForex/fxchart/


金融危機の変遷
Timeline
http://jp.reuters.com/news/globalcoverage/uscrisis




　　　　↑
記事とチャートを時系列で付け合せてみると
政府の政治責任の有無が良く分かるよｗ

＞　139
＞　>>138
＞　自由権って知ってて使ってる？ｗ

議論を楽しみにしていたのですが・・なかなか議論になりませんねぇ−。
埼玉の判例も幾分都合のいいように解釈されているようで・・心配です。
この２つの自治会をめぐる裁判は、ＰＴＡの違法性を追及する上で極めて参考になるものですが、
単純に「自由権を配慮した」判例であるとは思えません。
「自由権」を一方的に振りかざすのは「権利の濫用」になりませんか？
「法の下で平等」であるのなら、「法に触れる行為について、具体法での指摘が大切である」
ことについて触れていることがこの裁判の原審からも判るはずです。

>>146
ぶっちゃけ自由権なんて広すぎてどうとでも言えるわな。

埼玉の自治会判例のポイントは、
・（争点）　公共性の高い団体において、会員の一方的な意志表示だけで退会は認められるのか？
　（一審は公共性に重点、上級審では公共性は関係ないと否定）
・自治会は権利能力なき社団であり、なおかつ退会に関する具体的な規定がなかった事
・具体的な規定がなければ、会員の一方的な意志表示によって退会は認められる

という事。

裏を返せば退会に関する規定があり、その規定が常識的な規定である限り、
その規定にのっとらない形の一方的な退会意志表示であれば退会は認められない事もあると解釈できる。
自由権（笑）に絡めれば、規定がないから自由権に配慮できたわけであって、規定があればその限りではない。

で、PTAに絡めれば退会規定のないPTAであれば、退会通告をすれば退会を認められると解釈できる。
違法性を言う場合は、退会規定がある・なしは関係なく、退会通告をしたにも関わらず、
PTA側が退会を認めずPTA会費を一方的に引き落とし続けた場合は違法性があると言える。

>>146
>「自由権」を一方的に振りかざす
とは、それこそ「単純」で「一方的」な決め付けに思いますが。

>「法の下で平等」であるのなら、「法に触れる行為について、具体法での指摘が大切である」
>ことについて触れていることがこの裁判の原審からも判るはずです。
だから、それは（なんども指摘しているように）滋賀の判例で言えば民法90条でしょ。

議論を続けられるのなら、>>99の質問に答えてくれませんか。

>>147　様
とても解りやすいご説明、ありがとうございます。（作文お上手ですね。）
ポイントの最上段の部分に若干の認識の違いがありますが、言いたいことは同じです。

>>148　様
貴方様が「ありがとうございました」と打ち切られたものと思っておりました。
ご質問には精一杯お応えしたつもりですが、（作文が下手で）どうも通じていないようです。
言いたいことは147様の仰った内容になります。

＞（枝葉部分を大きく持ち出せば、ＰＴＡ問題には適用しにくく見えてしまいます。）
この流れは、判決文の流れです。枝葉を大きく持ち出したものではありません。
「適用しにくく見えてしまう」のであれば、判断に慎重を要すこととなるのではないでしょうか。

＞では、あなた様は、この判決は憲法を「間接的に適用したものである」という常識的な見方も否定されるのですか？
間接適用かどうか、それが常識なのか、は私にはわかりません。
「（色々な具体法や基となる憲法に基づき考えると原告の言う）民法90条公序良俗に反する決議といえるのであり、
運用法に反した以上、（憲法に規定する）思想信条の自由を侵害するものとして公序良俗に反し無効である」
と判定したのだと思います。（何度もお応えしたつもりですが。）
Ｐ９下から2段目以降の「なお。、上記無効確認を求める部分・・・相当である。」をあえて言及したのか、
何方か教えて頂けたら有難いのですが、ここがポイントであると思います。

埼玉の判例は原審の「このような・・・・組織の運営等が法秩序に著しく違反し、・・・いうべきである。」に注目しております。

>>135-136
う〜ん…、でもさぁ…、
法曹界って今でも十分「村の掟」の番人なんじゃないかなぁ。


>>136の裁判なんかでも
本来なら泣き寝入りさせるはずのところを
掟破りな人たちがそこを突破(控訴or上告）してしまった、　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　…って感じなのかもよ。 （？？）

（>>150のつづき）
もしかしたら…、
各自治体に設置してある人権相談所なんていうのも
被害者を泣き寝入りさせるために存在しているのかも…。　（怖いなぁ）

(>>150-151の補足）
川端さんのブログに、
実際に人権相談をした時のやり取りが詳しく出ているので
一応リンクしておくね。
　　↓

「ＰＴＡで傷ついたら、疑問に思ったら２」
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2008/11/post_af1e.html#more

「ＰＴＡで傷ついたら、疑問に思ったら３（一応のまとめ）」
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2008/12/post_eb70.html#more

ＰＴＡのあり方とは…さんの言ってることって、
埼玉のケースでも、滋賀のケースでも、
最終的には否定された原審レベルの判断に近い気がするな。

個人の自由権よりも集団（＝ムラ）の利益・秩序を重んじると言うのかな。
もう少し、上級審の判決をよく読んだほうがいいんじゃないかな〜。
もれにそんなこと言う資格はないかもしれないけどさ・・。

　↑
同居してる人のなりすまし。　　スマソ。

「給付金」懐疑報道に違和感　　　　　公明新聞：2009年1月27日


非常時には景気刺激策必要
ワクワク経済研究所ＬＬＰ　保田　隆明代表が論評

　定額給付金の意義や対策について、各界の識者から評価や賛同の声が上がっている。

　「ワクワク経済研究所ＬＬＰ」代表の保田隆明氏は、ダイヤモンド社のビジネス情報サイトで
、「『定額給付金』懐疑報道に感じる違和感」とのコラムを寄せている（２２日付）。

　この中で保田氏は、「不景気時に政府が財政出動や
減税により景気を刺激するのは経済学の基本」と強調。

定額給付金は個人の消費欲を喚起し、景気にプラスの影響を
与えるもので、「さほど問題のある政策ではない」と指摘している。

　さらに「不景気時には減税策を採るのが王道」とした上で、米国やドイツなどでの減税策を紹介。
そして日本の定額給付金に言及し、「国民にお金を配るという政策は、減税以外での消費刺激策
となりうる」と述べ、定額給付金に似た政策が、米国や台湾、韓国でも実施されていることを付け加えている。

　その上で、景気・経済対策に関する各メディアの報道姿勢に疑問を呈し、「このような非常時には
、政府支出も増加させるし、消費の刺激策（減税か給付金）をも導入して、考え付くかぎりのことは
すべてやる必要があるはずだ」と力説している。
www.komei.or.jp/news/2009/0127/13582.html



　　　　　↑

各局で行った定額への世論操作を捏造と言い切ってまで
定額給付金(選挙資金？￥)を信者にばら撒こうとするずうずうしさだぞ

国民不在内閣は会員無視のPTAに繋がり

子供たちの未来もお先真っ暗ｗ



南妙を唱える事を学校で強制させられたらどうする？


創価の主体思想はそこまで来てるぞ

甲賀市自治会裁判が司法試験にも使われたみたいだよ。（？）
　↓

平成２０年度旧司法試験第二次試験論文式試験問題と出題趣旨

【憲　法】
第　１　問
Ａ自治会は，「地縁による団体」（地方自治法第２６０条の２）の認可を
受けて地域住民への利便を提供している団体であるが，
長年，地域環境の向上と緑化の促進を目的とする団体から寄付の要請を受けて，
班長らが集金に当たっていたものの，集金に応じる会員は必ずしも多くなかった。

そこで，Ａ自治会は，班長らの負担を解消するため，
定期総会において，自治会費を年５０００円から６０００円に増額し，
その増額分を前記寄付に充てる決議を行った。

この決議に含まれる憲法上の問題点について論ぜよ。



（出題趣旨）
自治会のような団体が寄付に協力するために
会員から負担金等を徴収することを総会決議で決めることは
会員の思想信条の自由を侵害しないかについて，
関連判例を踏まえつつ，
自治会の性格，寄付の目的，負担金等の徴収目的，
会員の負担の程度等を考慮に入れて，
事案に即して論ずることができるかどうかを問うものである。


http://www.moj.go.jp/SHIKEN/20syushi-kohyo.html

>>147
>で、PTAに絡めれば退会規定のないPTAであれば、退会通告をすれば退会を認められると解釈できる。
>違法性を言う場合は、退会規定がある・なしは関係なく、退会通告をしたにも関わらず、
>PTA側が退会を認めずPTA会費を一方的に引き落とし続けた場合は違法性があると言える。

これはそうでしょうね。
私は退会する時、教委に話を持っていって退会を認めさせましたから。
当初ＰＴＡ側は退会なんか出来ません！って言っていたので、教育長に話をしたんですが、
そうしたら、ＰＴＡ会長の態度がころっと変わりました。w
面白かったです。w

>>153　様
＞最終的には否定された原審レベルの判断に近い気がするな。
ＰＴＡの違法性を問う為に２つの判例を参考にするところは、その「結果」ではなくて、「過程」が重要だといいたいのです。
なぜ、原審ではそのような判断をしたのか。なぜ、最高裁の判断はそうなったのか。
「結果」はそれぞれの立場の方々に誇張される場合もありますので、「判例」に向き合い学ぶしかないのでは。

裁判を煽る方もいましたが、裁判をしようと思っている私が簡裁で言われたことは「実害の有無」であり、
>>149　で挙げた以下の部分に注目する理由です。
＞Ｐ９下から2段目以降の「なお。、上記無効確認を求める部分・・・相当である。」をあえて言及したのか、
＞何方か教えて頂けたら有難いのですが、ここがポイントであると思います。

ちなみに、私事の経過をご報告しますと、
学校側（校長）より「来年度入学説明会で入会契約についてしっかり説明し、振込みについても選択肢を設ける」旨の話がありました。
市教委へ >>4 の主張と経過報告を兼ねて意見書を提出したことが効いた（？）ようです。
まだ緩める気は無く、県から文科省へと追求する手立てを考慮中です。
消費者契約法の説明責任（任意性の隠蔽）については裁判するまでもない「違法行為」ですので、
推進する方々もしっかり頭に入れて、来年度の対応を考えるべきかと思います。
いや、「公序良俗に反するから見直しましょう」というべきでしょう。

>>158　様
すばらしい行動力です。大切だと思います。

全ての人がなんらかの法の拘束を受けるのに、ＰＴＡだけが無法地帯で在るが如くの振る舞いは許せません。
大体、自らの活動を裏付ける「社会教育法」「教育基本法」をも理解していない団体など、認められません。

ところで、「ＰＴＡ会長の態度が変わった」とのことですが、その教育長（教委）は、そのＰＴＡに対し、
求めも無いのに「助言や指導」を行ったということなのでしょうか？
ご存知でしたら是非教えて下さい。

（>>157のつづき）
司法試験にこういう問題が出るってことは
>>136さんの言うように、やっぱり法曹界は
「人権尊重」路線に変わってきているのかな…。

中央（法務省）と地方（市区町村窓口）で温度差があるって言うのか、
タイムラグがあるって言うのか…、そんな感じ…？


裁判員制度とかも始めて
国民の「法意識」を高めようとしているし…、
確かに、教育界に比べると
法曹界のほうが時代の流れに対応しているね。

（僭越ながら）・・甲賀市自治会裁判は
原告の主張する「寄付の強要」の違法性を３つの憲法条文と２つの運用法で示し、「寄付強要決議」の違法性を1つの憲法条文と１つの運用法で裏付けた。
さらにその結論として『「人権の諸規定」に違反しており「民法」90条に違反し、無効である』とした。
（憲法違反としていないし、運用法違反ともしていないところに注目すべき。主張の結論としてあえて範囲の広い「公序良俗」違反とした。）
判決の落し処まで用意した原告弁護団の戦略に学ぶべきところがあるから司法試験の問題になったのではないのでしょうか。

私は、「寄付の強要」の違法性として示した２つの運用法の適用は、今後の募金活動に少なからず影響を与えるものとしてその適用を避け、
決議内容の理不尽さが広範囲にわたる指摘をうけたことにより、あえて民法90条を適用したものと考えております。
それは日赤が後日出した文書で「寄付行為が否定されたわけではない」と触れたことからも考えられます。

「まことちゃんハウス裁判」もそうですが、「公共」の部分での裁判では「受忍限度」の証明がポイントになるようです。
「PTAの違法性」についても同様に考えなければならないのであり、一般的に明文化されている部分での争いになるものと考えております。

>>162
「PTAのあり方とは・・」さんてホントに素人なの…？w

>>149
>この流れは、判決文の流れです。
と、あなたが「主張」されているのは承知しています。

>「（色々な具体法や基となる憲法に基づき考えると原告の言う）民法90条公序良俗に反する決議といえるのであり、
>運用法に反した以上、（憲法に規定する）思想信条の自由を侵害するものとして公序良俗に反し無効である」
>と判定したのだと思います。（何度もお応えしたつもりですが。）

私には、【ものすごく】おかしなことを言っておられるように思われます。
おっしゃるところの
「色々な具体法」
「運用法」
って、具体的に何を指しているのですか？？？
当該判決に即して、お答えください。

滋賀の判決では、憲法と民法90条以外に適用された具体法なり運用法は、
ありません。
話を創らないでいただきたいと思うのですが、なにか勘違いをしていますで
しょうか？

（>>163のつづき）
あんまり粘着しすぎると
法曹界のイメージにも影響したりして…。

誰が見ても素人には見えないしさ…。

埼玉の自治会の退会を認めるかどうかの裁判では・・
「団体としての公共的性格等に照らし」、「特定の思想、信条や個人的な
感情から…退会を申し入れることは条理上許されない」とした原審の判
断が、最高裁において破棄されたのは、事実。

原審において「公共」の名の下に制限を加えられた「退会の【自由】」
が、最高裁の「裁判官全員一致の意見で」認められたのである。

退会の自由を認めるくだりで、
「被上告人の設立の趣旨、目的、団体としての性格等は、この結論を
左右しない。」と述べられている。

>>164　様
>>22　の判例の検証をご参照下さい。
＞（色々な具体法や基となる憲法に基づき考えると原告の言う）・・実際には書かれていない部分をあえて入れています。
この部分は原告の主張Ｐ３〜４です。
「寄付の強要」の違法性に関する主張（Ｐ３）として、憲法条文としては19条、21条、26条、運用法として社会福祉法116条、森林整備推進法16条
「寄付強要決議」の違法性に関する主張（Ｐ４）として、憲法条文として22条の１、運用法として地方自治法260条　
を挙げております。（裁判所はこれらを総合的に認容した結論として「公序良俗違反」とたものと思われます。）
＞（運用法に反した以上、憲法に規定する）・・括弧の位置に誤りがありました。これも実際には書かれておりません。
ここでの運用法としては原告結論の民法90条をあてております。
原告は「人権の諸規定」としての違反が公序良俗違反としたが、
判決は「このような内容（寄付の強要・強制）を有する決議は、会員の思想信条の自由を侵害するものであって、
公序良俗に反し無効というべきである。」とした。　>>162　の内容です。

粘着しすぎとのご指摘もありますが、>>147　様のご指摘にはどのようにお応えになるのですか。
（ご指摘はＰＴＡにあてはめたもので、退会制限の有無の点で両裁判に共通しております。）「公序良俗」も範囲が広すぎます。
私は同様のことを指摘し続けたつもりですが、すべてスルーされてしまいました。
貴方様のお考えが「人権侵害」や「自由権」に固執され、肝心のＰＴＡの違法性の追求がボケてしまっているように見受けられます。
本気で文科省の責任を問うおつもりでしたら、私も参考にさせて頂きたく思いますので、是非お考えをお示し下さい。

ちなみに私は日ＰのＨＰ上の「一人一役」に注目し、これを「（強制）誤認の原因」として追及出来ないかと考えております。

>>167
>実際には書かれていない部分をあえて入れています。
それが、「創っている」と言うのです。
「あえて」って、何でそんなことするのですか？

原告は、民法９０条以外のもろもろの具体法を挙げていますが、
裁判所の判断には【具体的にはどこにも反映していません】よね。←これ、重要。
裁判所の判断に反映しているところがあると言うなら、
ぜひ具体的にご指摘ください。
それができないのなら、
>（裁判所はこれらを総合的に認容した結論として「公序良俗違反」とたものと思われます。）
とのご主張は、あなた様の主観に過ぎないと言わざるを得ません。
何度も述べているように、裁判所が「公序良俗違反」との結論を導く課程で問
題にしているのは、
�@寄付の任意性の認定
�A町内会における寄付の強要の成立の有無
の二点であります。

>ここでの運用法としては原告結論の民法90条をあてております。
であるならば、ものすごくおかしな文章になりますよ！
代入して読んでみてください。
「民法90条に反するから民法90条に反する。」
と言っていることになるでしょ。違いますか？？？
なぜか？間接適用を頑としてお認めにならないから、そういう無茶な解釈をせ
ざるを得なくなるのだと思いますよ。

滋賀の判決は、強制してはならないものを強制したことが認定され、それによ
り「公序良俗違反」とされたものであり、その点が、ＰＴＡ問題に「使える」
と思っています。
滋賀の判決において、公序良俗違反が導き出されるまでの論理構成を確認され
ることをお勧めします。

追加
あなたが「具体法」でＰＴＡを追及されたいのならどうぞなさったくだ
さい。
私は、自由権、思想信条の自由、公序良俗といった、いわばビッグワー
ドで、ただし判例に基づきながら、ＰＴＡの問題を追及したいと思いま
す。
なぜ、そこまで、手法の違いにこだわるのか理解に苦しみます。
（ＰＴＡ側の弁護士ならともかくも、なぜあなたが「間接適用説」をス
ルーされたり、裁判所の判断には考え方としてさえ出てこない具体法を
わざわざ持ち出されるのか、本当に理解に苦しみます。）

同じく、ＰＴＡの問題を追及しようとしているのならば、明らかな事実
誤認等があればご指摘いただきたいですが、それ以上の「粘着」はもう
ご無用に願います。
>>147さんには、すでにお答えしています。

もちろん、あなた様が、ご自身のお考えや、その後の展開について
報告をしてくださるのは大歓迎であります。
（一応、スレを立てた者として言わせていただきました。）

>>167
あのぅ…、
「自由権では広すぎる」ってどういう意味…？
「思想・信条の自由」じゃダメなの…？？

（>>170のつづき）
「やりたくない」と思っている人に強制するんだから
「思想・信条の自由」を侵害していることになると思うんだけど。

>>171
�@「役職を引き受けます。」と一筆書いた上で入会しているのならともかく、
単に入会した（させられた）だけで、役職を引き受ける義務はない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（任意性の認定）

�Aしつこい勧誘や説得ならまだしも、くじ等で強制的に役職を押し付け　　
ことは、やる義務のないものをやらせる（強制する）という意味で、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（強制性の認定）
思想信条の自由を侵害するものとして、公序良俗違反。

そうなんだよねぇ…。

「くじ・ポイント制」…本人は同意していない。
「それ以外の無理強い」…不本意ながら本人も同意している。

　↑
この違いは大きいと思うんだけど…、
「PTAのあり方とは・・」さんはどう思いますか…？

>>160
>ところで、「ＰＴＡ会長の態度が変わった」とのことですが、その教育長（教委）は、そのＰＴＡに対し、
>求めも無いのに「助言や指導」を行ったということなのでしょうか？

助言や指導はしていないと思います。
会ったときも開口一番で社会教育法１２条を持ち出してきましたから。
出来ない事はしないでしょ。w

私はただ、社会教育団体に必要な基本的情報を速やかに提供して欲しいと要請しただけです。
これは教委の仕事ですから。いわゆる社会教育活動の助長ですね。
１２条に抵触するような助言や指導しろといっているのではない事は、すぐ理解して頂けました。

地方公立中学校ですが､PTA役員とは別枠に監査委員会があります。


執行部や各委員会の議事録や収支などを検討､報告する仕事です。

続きます。

監査報告書は家庭数全校配付なので､非会員にも透明性があり､よいと思います。


ｵﾝﾌﾞｽﾞﾏﾝ的な位置なので､監査委員会希望者は多いです。

>>170-173
甲賀市自治会裁判だってさ、簡単に言うと、
「寄付金を払いたくない」と思っている人に寄付を強制したから
「思想・信条の自由」を侵害している、って判決が出た訳だよね。


甲賀氏自治会裁判では金額が年間２０００円だったけど、
平成20年度の司法試験なんかでは
たったの年間１０００円でも「違法」になってるよ。（>>157）


それに比べてPTAの活動強制って一体…。　
比較にならないって言うのか、別世界って言うのか…。


誰も声を上げない（上げられない）から、
たとえ声を上げても泣き寝入りさせられるから、
ここまで暴走してしまったんじゃないのかなぁ…。

川端さんのブログで紹介されていた
「国家の装置としてのPTA」という論文を
最初に見つけた人のブログです。 　　　　　（>>41-43,>>98,>>100参照)
　　↓

http://todoct.blog85.fc2.com/blog-entry-482.html


（このブログ主は「PTAは妖怪である。」と言ってるよ）

>>174　様　応答ありがとうございます。
我が教委の対応と雲泥の差です。我が教育長はまったく知らない仲ではなかったのに・・・。
私も適切な対応をするよう「PTA会員である個人」として要請したのですが、それすらされませんでした。

>>176 様　そのような仕組みがＨＰなどで公開されているのであれば、是非ご紹介下さい。

>>169 様　・・くれぐれも貴方様を批判しているのではありません。ご理解ください。
貴方様の理論では主観は全て受け付けられないので・・「判例の読み方」なるものがあるようですのでご確認下さい。
ちなみに、読み方として「文章と文章の間を読む」などと言われているようですが、
なぜそのような判決となったのか、私なりにご説明したつもりです。
お伺いします。
・判決の結論部分（Ｐ9〜10）の「このような内容を有する決議」とは、どのような内容なのでしょうか。
・裁判所の判断（Ｐ７〜8）における３つの判断により「公序良俗」を適用したはずです。
・なぜ誰がみても適用されるべき社会福祉法116条や森林整備法16条などが適用されなかったのでしょうか。
>>172 の2点について、判例に即して考えると(>>147　様の応答の通りだと思いますが・・）
　�@退会の制限はあるのですか。文科省への追求に際し、どのように全国的に存在すると説明するのですか。
　�A入会したからそのような決定の場にいるのではないのでしょうか。
　�B会を維持するため方法として、会員が納得してくじやポイント制を受け入れているのでは。
　　そうでなければ、個別の事情ですので会で話し合うべき事例ではないのでしょうか。
　�Cこの程度の「強制」は会社などでも普通に存在するものではないのでしょうか。

>>179　続き（連投すみません。）
「判例の読み方」を示すなかで以下のような文があります。
＞「とくに、当事者が紛争を訴訟まで持ち込んだ、あるいは持ち込まざるを得なかった理由・
　動機を探ることが重要である。」
＞以前ある弁護士の先生が、「（裁判官に）勝訴判決を書いてもらうには、裁判所が司法が、
　この当事者を救ってあげなければならない、と感じてもらうことが必要なんです」と話されていた・・

先の判例は「寄付の強要」を決議した甲賀市自治会での事件の判例です。そのままの適用は危険です。
法の下に認められる「自由権」を主張するためには「如何に自由権を侵害しているか、
法を適用して証明する必要がある」と言っているのです。ただの我がままでは通用しないのでは。

>>1　について具体法をもって説明した意見内容をスルーする理由が私にとって理解出来ません。

>>179
「粘着はご無用に」と言っているのですが…。

「どうしても」とおっしゃるのなら、
まずはこちらの問いかけに答えるのが先ではないのですか？
議論を続けられるつもりなら、ぜひご返答を。

>�B会を維持するため方法として、会員が納得してくじやポイント制を受け入れているのでは。
「会で話し合ったことだから」という理屈は、滋賀の判決で否定されています。
それは思想信条の自由を侵すことを正当化しません。
それに、そもそも「会員が納得して」などとなぜ決め付けるのでしょう？

>�Cこの程度の「強制」は会社などでも普通に存在するものではないのでしょうか。
「この程度」って、どの程度ですか？？？
また、会社は一定の「契約」の下で成り立っているものでしょ。
それとＰＴＡをいっしょくたにするのはナンセンスでしょ。

「判例の読み方」の一例→http://lawschool.jp/kagayama/material/civi_law/how2cases/contents04.html
問いにはすべてお応えしたつもりです。粘着したくてしているのではありません。間違った判断だと思うからです。
＞「会で話し合ったことだから」という理屈は、滋賀の判決で否定されています。
→否定された経過はあなたも良くご存知であるはずです。
　判例によると「話し合いによる決定」の全てが否定されたわけではありません。

＞それに、そもそも「会員が納得して」などとなぜ決め付けるのでしょう？
＞「この程度」って、どの程度ですか？？？
→貴方様はなぜ納得していないと決め付けるのですか。
　先の質問は、法律相談で私が弁護士より実際言われた内容です。
　最終的には「辞めればいいだけでしょう？」と言われました。
　「この程度」について、感情的になりすぎていませんか。
　「退会出来ない」理由について、想像上の事だけで、実際に「害」はありましたか？
　　
＞また、会社は一定の「契約」の下で成り立っているものでしょ。
→PTAでは会費を支払ったり、会合に参加した時点で契約が成り立つといえるのではないでしょうか。
　私はこれを「消費者契約法」で否定しておりますが、貴方様はどのように否定するのですか？

客観的に証明出来なければ、個別の事例と言えるのではないのでしょうか。

あのさ…、
PTA問題って「嫁姑問題」とちょっと似てない…？


・婚家（PTA)に馴染めない嫁（新人）を
　姑や小姑（ベテラン）がイビる。
　↓
・我慢の限界を感じた嫁は
　別居or離婚（退会or告発）したいと言い始めた。
　↓
・「これだから女は困ったもんだ…。」って感じで
　夫である長男（男性会員）が仲裁（体制内での改革）に乗り出す。
　↓
・しかし…、
　意外にも嫁の決意は固かった。　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…みたいな。（？）

>>182
>「判例の読み方」の一例→http://lawschool.jp/kagayama/material/civi_law/how2cases/contents04.html
それなら読んでおりますが。

>問いにはすべてお応えしたつもりです。
どこが？？
正直、あなたのお相手をするのは疲れました。

>判例によると「話し合いによる決定」の全てが否定されたわけではありません。
もちろん。しかし、会で話し合ったことであれば、何でも通るわけではない
ことが明確に示されたのも、確か。
判決を通して、理解されるのは、
＜みんなで話し合って多数決で決めたことだからと言って、個人の自由を侵し
ていいわけではない＞ということです。

>貴方様はなぜ納得していないと決め付けるのですか。
人の言っていることをよくお読みください。
決め付けられないと言っているだけです。

>最終的には「辞めればいいだけでしょう？」と言われました。
それ、滋賀の判決を何も理解していない発言ですね。
「退会の自由が事実上制限されている」ということが成り立ち【うる】ことを
無視してしまっています。

>PTAでは会費を支払ったり、会合に参加した時点で契約が成り立つといえるのではないでしょうか。
仕事を（意思に反して）させられるとの「契約」はしていません。
報酬を得ることの対価としての労働の提供とは、まったく違うでしょ。
ちなみに、くじやポイント制は会合に参加していない者まで巻き込むことが
多々ある点で、特に問題が大きいですがね。

>>168,>>169の質問にお答えいただけないようでしたら、これにてあなたと
（この話題で）お話しするのは終わりにさせていただきます。

>>184
まぁまぁ…、そんなに怒らずに…。

向こうもお仕事でやってる訳だしさぁ…。

>>184
つーかホントに滋賀の判決を理解してんのか？ｗ

�@自治会費に寄付金上乗せ（事実上の強制徴収で自治会に所属する限り逃れえない）
�A寄付をする・しないは思想信条の自由に属する
�B自治会費は元来ゴミステーションなど共益サービスに使用される。（これが事実上脱退不可の理由）　←　だったら辞めれば？が通用しない

この３点セットが揃ったから違法と認定されただけ。
くじやポイントにまで適用させようとするのは明らかに拡大解釈。

【社会】 "「空気読めない」など" ニート、実は「発達障害」？…厚労省、就労支援見直し
http://www.heiwaboke.net/html/2006/08/24-04.dat.html

>>186
>くじやポイントにまで適用させようとするのは明らかに拡大解釈。
「明らかに」などと、根拠も示さないで決め付けるのはどうかな？

>>186
「くじ・ポイント制による役職の強要の問題点」

�@立候補ではなく、本人の意思を無視して役職を押し付けられる。
　くじに当たった（？）ものは、代理を立てたり、プライバシーを開示しない
　限り免除されない。
　プライバシーを開示しても免除されない場合、あり。
⇒事実上の強制でＰＴＡを退会しない限り逃れ得ない。

�Aある役職に就くか就かないかは思想・信条の自由に属する。

�BＰＴＡに属していないと、保護者会に参加しにくくなったり、子どもが登校
班に入れてもらえなくなったり保護者として不利益を被る。
（これが事実上脱退不可の理由）←　だったら辞めれば？が通用しない

>>184　様
貴方様が『「判例の読み方」の一例』に目を通され、そのように判断されたのであるのなら、
これ以上私には意見を言えません。
私は、これを事前に知りえていたのではなく、貴方様に説明する手段として探した結果行き着き、
「読み方」の「留意すべき点」に着目して頂けたら、私が全てお応えしたという理由を判って頂けると思っていたのですが・・。
応答について「あなた様の主観に過ぎないと言わざるを得ません。>>168 」とされたら、もう応えようはありません。

貴方様が私の意見とした内容に「簡裁」「教委」「弁護士」の言葉があることを見逃さないで下さい。
特に弁護士の言った「辞めればいいだけでしょう？」の言葉には、「滋賀の判決を何も理解していない発言ですね。」
と応じてもなんの解決にもなりません。

最後に（　>>186　様との論戦に割り込む形になりますが、）貴方様の　>>189　での主張には無理があるものと思います。

>>190
>「読み方」の「留意すべき点」に着目して頂けたら、私が全てお応えしたという理由を判って頂けると思っていたのですが・・。
そういう思わせぶりな言い方をしないで、発言されるなら具体的な論点を示し
ましょうよ。

>特に弁護士の言った「辞めればいいだけでしょう？」の言葉には、「滋賀の判
>決を何も理解していない発言ですね。」と応じてもなんの解決にもなりません。
これも、具体的な論拠を示さないで、「弁護士がこう言った」と言われても・・・。

たびたびごめんなさい。
>応答について「あなた様の主観に過ぎないと言わざるを得ません。>>168 」とされたら、もう応えようはありません。
と、おっしゃいますが、その発言の前段にぜひお目通しください。
私は次のように述べています。
*****
原告は、民法９０条以外のもろもろの具体法を挙げていますが、
裁判所の判断には【具体的にはどこにも反映していません】よね。←これ、重要。
裁判所の判断に反映しているところがあると言うなら、
ぜひ具体的にご指摘ください。
それができないのなら、
>（裁判所はこれらを総合的に認容した結論として「公序良俗違反」とたものと思われます。）
とのご主張は、あなた様の主観に過ぎないと言わざるを得ません。
*****

あなたの主張の裏付けとなる【具体法が反映されている部分】を指摘すれば済
む話でしょ。
これも、お得意の「論理構成の無視」のような気がいたします…。

>>190「PTAのあり方とは・・」氏へ

横から失礼。

粘着してるのはあなたなんだから
まず相手の問いに明確に答えようよ。答えているというなら
どのレスが答えなのかレスアンカーつけて何行目か指定すればいいじゃない。

都合悪いことはスルーする傾向だよね。
無礼だよ。

前スレでスレ主（そんなのいないけどｗ）に質問したから
一応1スレを立てた責任もあると思って答えたのに、レスもなくスルーされた。
スレ違いな話題を無理に絡めようとしてたから「他でやれば」といっても
スルーだったし。

>>188-189
根拠示してるじゃないかｗ
頭おかしいのか？

�@-�Bも判決等の言葉尻だけを都合よく使ってるだけで、全然判決理解してないしｗ

>>189
一般的な問題点と、法律的な問題点をごっちゃにしてるだろ？

�@は法的にどうこういう問題ではなく、滋賀の判決とどう関係するか全く理解できない。

�Aは思想・信条の自由を拡大解釈しすぎ。滋賀の判決は「寄付行為」に触れているだけ。
この論理がまかり通るなら、学校の先生が○○係を希望したAちゃんを××係に任命する事も違法行為。
まさにモンペの論理。

�B登校班については登校班が存在する学校と存在しない学校もある。
その時点で、生活していれば誰もが使用するゴミステーションと同列に論ずる事はおかしい。
そして現にPTAを脱会してる人間も世の中には存在するわけだ。
脱会できる人間がいる時点で、滋賀と同列には語れんよ。

つかさ。判例を読めないなら読めないでいいんだが、読めないなら判例を振りかざすなよｗ

>>191　について
判例には実際に民法90条以外を直接示してはいません。
「判例の読み方」１判例を読むときに留意すべき点　の3点にしたがって判断した場合、
（私はもともとこの考えはしりませんでしたが・・）
�@原告の主張をほぼ採用している。
�A主張に登場する運用法及び憲法条文は殆ど適合するものと思われる。
�B�Aを全て認めた上で公序良俗に反するとの判断を示している。
　ここで運用法の適用は避け、「募金及び寄付は任意で行われるべきもので、強制されるものではない」と一般論として判断している。
　あえて「学校後援会費」に触れたのは結論部分の「無効確認を求める部分が・・対世的に及ぼす判決を求めるものであるとしても・・・」
　に反映されているのではないか。
となります。これを「あなたの主観」とされたら応えようがありません。
>>179　での質問がその応えです。
ちなみに「辞めればいいのでは？」は、PTA問題に関する弁護士（法律相談）での実際の見解です。
先の意地悪な質問や詭弁強弁は「教委」の回答です。（アンカーつけようとしたのですが、すみません。）

>>193　様
貴方様を不快にさせていたのであればお詫び申し上げます。スルーしているつもりはありません。
あれこれと文が長くなる傾向なので、要約しようとすると応えきれてない部分があるのかもしれません。

「PTAのあり方とは・・」さんへ。

「やりたくない」と思っている人に活動を強制すること
　　　　　　　　　　＝「思想・信条の自由」を侵害すること

　　　　　　
　　　　　↑
　　　これは間違いないよね…？

（>>183のつづき）
実際の「嫁姑問題」は
昔に比べてそれなりに改善されてきてると思うけど、
「PTAの嫁姑問題」は
いまだに昔のまんまってことなのかな…？？


そう言えば、ばたやんさんのブログにも
お局様タイプの副会長さんの話が出てたよ。　http://batayan531.exblog.jp/9519229/


>前置きが長くなったが、
>元副会長は俺から見ると「会長の秘書」であり
>「校長の嫁」であり「地域の家政婦」だった。


　↑
もれから見ると「チョー怖いお姑さん」って感じかな…？

>>193　様
＞前スレでスレ主（そんなのいないけどｗ）に質問したから
＞一応1スレを立てた責任もあると思って答えたのに、レスもなくスルーされた。
＞スレ違いな話題を無理に絡めようとしてたから「他でやれば」といっても
＞スルーだったし。
→ここが「PTAの違法性」を議論する場であることの確認をした、との記憶があります。
　「粘着」している、とのご指摘ですが、自分の貼った「判例」についての誤認があったので、
　誤解を解こうと一生懸命説明したつもりです。私は「判例に学ぶべし」と原告の戦術を参考にして頂きたく思っております。
　当判例はPTA会費から学校側へ支出される教育推進費について、そのまま適用出来るし、その違法性の追及により
　「学校側の加担」が証明できる。
　さらに、「判例」に学んだ上で、教職員を役員として送り込むことによる「寄付を強要する側と受領する側が一致する」
　ことによる「地方財政法」に絡めた指摘が出来る、ということを主張してきました。

「粘着」でも「スレ違い」とも思っておりません。特に「消費者契約法」については、違法性を語る上で極めて重要だと思っております。

>>197 様　173でも問いかけられておられましたが、以上のやり取りが私の考えである（応え）ということをご理解頂けら幸いです。

>>199
傍観してきたけど、一言。

>ということを主張

貴女が何を考え、何を書き込むかは自由だけど、
議論が長引き、相手が「もうやめよう」と言っている人に対し、
さらに相手に理解を求めようとする行為は立派に粘着と思うよ。
延々と会話し、理解し合う努力をしたけれど、もう無理と思った
相手の気持ちを尊重してあげる事はできないですか？

>「粘着」でも「スレ違い」とも思っておりません。

それは貴女の気持ち。相手がどう受け止めるかは別。

>>200
貴女じゃなく貴方じゃないかなぁ？
ネチネチしてるけど、おそらく男だよ。
違ったらすいません＞ＰＴＡの在り方とは･････さん

ねちねちした50前の「おやじ」です。もちろん素人です。（想像を膨らますのは自由ですが・・）
PTAに疑問をもってはや8年、行政や学校との折衝を1年も続けると粘着してしまうのかもしれません。

私は「PTA問題は誤認が原因」と考えます。
推進する方も、拒絶する方も「誤認」は悲惨な結果を招きます。
法律というものを通して、正しく向き合って頂ければ・・と願っております。

消費者契約法によると、入会の「取消権」の時効は、間違えた認識で入会したと追認してから6ケ月、
追認しなくても入会契約（会費の支払い開始）から5年を経過するまでは有効です。
入会の「取り消し」だけなら問題はないのですが、（どこかの高校のように）会費返還要求をされた場合、
返還に応じなければならない、といったケースも考えられます。
PTA会長様、あなたのPTAは大丈夫ですか？
学校の先生様、PTAの違法性を放置た上で「加担」していて大丈夫ですか？

（>>183,>>198のつづき）
全然スレチになるけど…、
お姑さんの味方ばっかりしてるだんなさんって、
お嫁さんから「真のエネミー」って言われるみたいだよ。
　　↓


【enemy】真のエネミーは義実家ではなく配偶者【＝敵】


うるさい義両親、うざい義兄弟にその家族。

ちょっと待ってください、
その嫌な義理関係で苦労しているのは誰のせいですか？

真のエネミーは夫or妻です。

「悪気はない」「良かれと思って」「年寄りのする事だから」と、
自分が親兄弟にいい顔したいために
一番大切なはずの伴侶を苦しめる夫or妻に、
ガツンと言ってやった一言をどうぞ。
　　　　

　　http://www21.atwiki.jp/enemy/

（>>203のつづき）
PTAも家と同じで
しきたりを重んじてメンツや世間体を気にするところほど
「嫁姑問題」が深刻になってるような…。

>>202
>私は「PTA問題は誤認が原因」と考えます。
>推進する方も、拒絶する方も「誤認」は悲惨な結果を招きます。
>法律というものを通して、正しく向き合って頂ければ・・と願っております。

↑
これについてはもれも賛成だな。


やりたくない人に強制するのは「憲法違反」なんだよね。　（>>197）

>>205
おいおい。それが通用するなら世の中憲法違反だらけだろｗ

滋賀の判例でも「何を強制させるのか？」「どういう手段で強制させるのか？」が問題になったのであり、
何でもかんでも人に強制する＝憲法違反じゃねーぞｗ

それにその理屈で言うならば、犯罪を犯した人間を国家が刑務所に収容する事も、
憲法違反になっちまうじゃないかｗ

>>206
だからぁ〜、
「法令で定められてもいないのに」って意味だよ。

（「公共の福祉」に反してなければいいんだよね…？）

例えばさ、ＰＴＡ役員選出で、役員が「手伝ってくれないかな？と」依頼します。
Ａさんは「いいわよ〜」(仕方ないな〜)
Ｂさんは「は…はい」(嫌だけど断れない)
この場合、Ｂさんは強制されたことになるのかな？
それでＢさんが苦痛でノイローゼになったとした場合、依頼した役員は憲法違反なのかな？
それとも学校や教育委員会が訴えられるのかな？
あなた方の論法ではどうなるの？

>>208
今問題にしているのは、くじやポイント制による明白な強制だよ。
「できないなら代理を出すか、プライバシーを晒し承認をとれ！」式のね。
つまり、「私はしたくありません」という意思表示を許さないやり方。

話の流れ、押さえています？

あら？
嫌だけど断れないって、意思表示できない強制的な雰囲気ってことじゃないの？
なんだか穴だらけなのよね〜あなた方の言ってることって。

>>207
○○係を希望するAちゃんがくじ引きで××係になったとする。
くじ引きを行った先生は憲法違反なのか？ｗ
つーかこの程度の事で憲法を引き合いに出すこと自体、おかしいんだが。

>>209
つーかさ。それ意志表示を許されないと思いこんでるだけで、
実際意志表示しなくても、役員決めの会合に欠席したり、電話に一切出なきゃ逃げ切れるんじゃねーのか？ｗ

「役員は一切引き受けません」って内容証明送った上で、なおかつ自宅までバンバン夜討ち朝駆けされたら提訴してもいいと思うがねｗ

>>209
＞今問題にしているのは、くじやポイント制による明白な強制だよ。

ということは、くじやポイント制を導入していないＰＴＡは合法と受け取ってよろしいわけですね？
例え「自動入会」でも「入退会の自由」を明記してなくてもよろしいわけですね？
スレ間違ったかと思って確認です。

>>212
>実際意志表示しなくても、役員決めの会合に欠席したり、電話に一切出なきゃ逃げ切れるんじゃねーのか？ｗ

会合を欠席しても強要されるケースは、いくらでもあるのだが。
（ＰＴＡのこと、あまりご存知じゃないみたいだね。）

電話に一切出ないということが難しい人はいくらでもいるし、たとえナンバー
で選別し出なかった場合でも、今度は学校に顔を出しにくくなるではないか。
現状の大部分の学校では、学校行事とＰＴＡ行事は多く一体化しているからね。
（例：保護者会とＰＴＡ懇談会）
だから、それは、保護者として、子どもを学校に通わせる上で、非常に採りに
くい選択肢なのだよ。
君の言う自由は「事実上制限されている」と言うべき。

>>212
うちのPTAでは普通に各学年に２〜３人は「全く存在を消す」事によって役回避する人間がいるんだが？ｗ

さらに法律的には「とりにくい」と「とれない」は厳密に区分すべき。
で、その程度の事がどう憲法違反（笑）につながるのかな？

>>215
>で、その程度の事がどう憲法違反（笑）につながるのかな？
「その程度」って、どの程度を指しているのよ。

あなたの発言は、「明らかに」とか「まさしく」とか「だけ」とか、
激しい言葉を使って決め付けているだけで、中身がないよ。

・・割り込みすみません。

>>213　様　
＞「自動入会」でも「入退会の自由」を明記してなくてもよろしいわけですね？

消費者契約法に触れる「立派な」違法行為です。
>>202 に挙げた問題と特に第3条の「契約内容のついての必要な情報の提供に努める」(説明責任）に欠く行為として、
会費を学校側が徴収する場合、PTAと学校双方に責任があります。

>>216
滋賀の判決も読めない人間にどう詳しく説明しろと？ｗ

>>271
そーいや疑問に思ってたんだが、何でPTAの入会が消費者契約法に抵触するんだ？
PTAは入会する対価として特定の商品・役務を提供されるわけではない。
PTAの構成員として、自らが属する組織を運営する為に会費を支払うわけだから、消費契約に相当しないと思うんだが？

>>215
>うちのPTAでは普通に各学年に２〜３人は「全く存在を消す」事によって役回避する人間がいるんだが？ｗ
その君の発言は、滋賀の自治会の加入率が１００％じゃないことをもっ
て、「入っていない人もいるのだから、助け合いの募金が払いたくなけ
れば、やめればいいだけじゃんｗ」と言うのと、あまり変わらんのでは？

>>217
ごめんなさい、>>209に「くじ・ポイント制」以外はスレ違いなのかを聞いてみたかっただけなので。
あなたには聞いてなんですよ、粘着されると怖いから。

>>199
＞「粘着」でも「スレ違い」とも思っておりません。特に「消費者契約法」については、違法性を語る上で極めて重要だと思っております。

スレが大分進んじゃってたけど、わたしにレスがあったので一応ｗ

粘着について、周りから指摘されたという事実を考えましょうね。
ところでわたしがスレ違いを指摘した話題は「教科書費国庫負担請求事件」のこと。
しばらく続けてたけど、今はもうその話題は忘れちゃったみたいねｗ

ここはPTAの違法性を議論する場だけど、あなたが続けたい話題を何でも自由に続けていいわけじゃない。
そこが解らないみたいだから周囲をイラつかせるんだよ。
基本、人の話聞く体だけ装って聞きやしないんだからｗ

ということでロムに戻りまーすｗ
議論を邪魔するのもアレなんでレス不要です

>>220
あのな。滋賀の判決のポイントは、>>186に書いただろ。

それに対して、PTAの役は「事実上」回避できるだろ？って話しだよ。

それから役職の無理強いは、無理強いの手法、程度が客観的に見て各種法令にどう違反しているかが問題だが、
基本的には何回か例にあげてる通り、「先生がクラスの子に係りを任命するのは違法じゃねーだろ？」って話しだよ。
こっちの方が回避できないぞ。回避できないけどそれは違法なのか？

>>222
どうでもいいけどこのスレの主要見解を援用すれば、「PTAのあり方とは」氏の表現の自由を侵害してるなｗ
ってかこのスレのレベルはそういうレベル。

>>219　様
消費者契約法逐条解説（内閣府）によると、PTAは「その他の団体」に含まれております。
内閣府へ確認済みですし、行政も「PTAと会員間の個々の契約」として認めております。

>>225
そんじゃPTA入会に関する「対価」は何？

>>226　様
判断は出ておりませんが、
国の推進する生涯学習としての「会員相互による学習」や「子供の為（親の利益）」が相当するものと思われます。

>>223
>あのな。滋賀の判決のポイントは、>>186に書いただろ。
それに対する当方の理解は、>>189に書いた。
（それへの君の反論もあるが、反論になっていないと思う。）

>それに対して、PTAの役は「事実上」回避できるだろ？って話しだよ。
いや、＜「事実上」回避が難しい＞、というのが当方の観察であり、理解。
2ちゃんの関連スレをしばらく読んでいたなら分かると思うけど、役職決めの
トラブルで心身を病んだ人も出ている。
（ネット以外にもリアルな事例も知っている。）
あなたがどう思おうが自由だが、その乱暴な主観をぶつけられても困る。

>それから役職の無理強いは、無理強いの手法、程度が客観的に見て各種法令にどう違反しているかが問題だが、
あなたほんとに滋賀の判決、読んでるの？
滋賀の判決は、憲法19条と民法90条の二つの法令によって導き出されているで
はないか。
強制されるべきではないことが強制されていることが証明できるかどうかが
ポイントかと。

教育の一環として行われていることを持ち出すのはどうなの？
大の大人を対象としてＰＴＡと同様の行為があれば、指摘してみてよ。

>>227
それは消費者契約法の趣旨に馴染まない上に、その程度の事が対価でいいのなら、
通常行われているようなPTA総会やプリントでのPTAの趣旨説明で説明責任を果たしているじゃないか。

>>224
あなた新生児さん？ｗ
違ったらごめーんｗｗ

>>224
スレ違いを「他でやれ」っていうのは表現の自由を侵害してないでしょ？
ここは「そういう場所じゃない」っていう話なだけじゃないの。
何でもかんでも難癖つけて、レベルとか。
バカ？

>>229
出た、「その程度の事」ｗ

＞趣旨説明で説明責任を果たしているじゃないか。

果たしてたら問題になってない。
自分の基準より、問題になっているという事実を見てみなよ。

新生児氏じゃなければ何度も「程度問題」「一般的な問題」と繰り返しては
論破されてるあの人かな？

レベルの低いスレｗでまた論破されないようにがんばってｗ

>>228
>>189こそ反論がズレすぎ。

教育の一環なら違法状態が許されるわけか？ｗ

学校の先生が生徒に（ｒｙ　は教育の一環と切り捨てているが、それこそ思想・信条の自由（本来は国家対私人の概念で、私人対私人は想定していない）
は他の目的などで制限される、極めて曖昧な概念なわけだ。

PTAは社会教育団体で、公益を追求する団体だわな。
その組織を運営する上で様々な役職があるのは社会通念上当たり前。
役そのものが違法性が高い、または思想・信条の自由を犯すおそれのある役職（特定の政党・政治家を後援するような役など）ならともかくだ。
PTAの会員はその組織の構成員なわけだから、ある程度は個人の意見が通らなくてもしょうがなく、（形式上は総会などで意志決定を行う）
誰かが役をやらなきゃいけないんだから、会員が別の誰かに役をお願いする事そのものは違法ではない。

それそのものを違法とするならば、世の中に存在するほとんどの任意団体はアウトだわな。

>>230-232
誰だよ。その新生児とか何度も論破とか？ｗ

＞スレ違いを「他でやれ」っていうのは表現の自由を侵害してないでしょ？

当たり前だよ。俺はそうは思ってないよ。
ただこのスレの論理を援用すれば「表現の自由の侵害になる」って言ってるだけだ。
役職の無理強い＝思想・信条の自由の侵害と同じ論理な。

つーかさ。消費者契約法の解釈について質問してる最中なんだから、言葉尻とらえていらんチャチャいれるなよ。
消費者契約法なんて聞いたこともないんだろ？どーせ。
一般的な意味での説明責任を問題にしてるわけじゃないんだよ。
消費者契約法で定義するところの「説明責任」を問うているんだよ。

>>209
私の疑問はスルーされちゃったのね？
都合悪くなるとスルーするのも、このスレの伝統なのね。

>>233
>会員が別の誰かに役をお願いする事そのものは違法ではない。

もちろん「お願いすることは違法ではない」けどさ、
このスレでは「強制することは違法である」と言ってるんだよ。

「お願い」と「強制」の区別をしてね…。

>>234
レス不要といっているのに
お前が「どうでもいい」といいながら下らないレスするからだろうがド阿呆ｗ

＞当たり前だよ。俺はそうは思ってないよ。
思っていないなら余計なことグダグダ書くんじゃないよ。
このスレの論理を援用すれば？勝手な解釈して愚にもつかないレスするな。
お前が先に突っかかってきた癖に何？ｗ

大変不愉快です。
だから突っかかり返しましたのｗ
お前が余計なレスしなければ良かったんだよばーかｗ

>>236
では、>>208さんへの答は「強制ではない」＝「違法ではない」と判断されるのですね？
実際には、こういうのが一番多い悩みなのではないでしょうか？
難しい法律論で文科省や教育委員会、学校をターゲットにするのではなく、
ＰＴＡ内部の問題として改善する努力をすることの方が意義があるような気がします。
しばらく期待しながらスレを見てきましたが、何も変えられない人の自己満足ですね。

>>236
「くじ引き」＝法的な意味での強制かどうかって事だよ。

強制の仕方も、そりゃ程度問題だろう。
上にも書いたが、電話に出なけりゃ夜討ち朝駆けで自宅にガンガン押し掛ければ、それは違法状態だと言える。
役職を引き受けるまで、何時間も監禁するとかな。

しかしくじ引きは、例えば自分がくじを引くんだったら、くじを引く段階で外形的にはその手法を認めたと認定されてもしょうがない。
強制を法的に認定するなら、自分はいつ、誰に、何を、どういう手段で「役職拒否」の意志とその理由を表明したか、
それに対して、どういう手段で強制されたかが重要。

なんとなく断れない雰囲気とか、それはもし訴訟になったら認められんだろｗ（訴訟以前に認められんだろうが）

>>210
>あら？
>嫌だけど断れないって、意思表示できない強制的な雰囲気ってことじゃないの？
「強制的な雰囲気」ということばで何を意味されているかが分かりかねますが、
>>208のような場合ではなく、>>209に書いたとおりの「有無を言わせない」
やり方を問題にしています。

>>208には、「私はちょっと…」が通る余地があると思われます。
「私はちょっと…」が通らずに、「
「できないなら代理を出すか、プライバシーを晒せ！」
となるようなケースは、違法の疑いが濃厚だと言っています。

>>238
>実際には、こういうのが一番多い悩みなのではないでしょうか？
それはそれで解決されたほうがいいと思いますよ。
しかし、ここで問題にしているようなもっと「強烈」なものもあるのも事実。

ここは、「違法性」を問題にするスレなので、そのような微妙なケースを扱
うのには適していないように思います。
二者択一する必要はなく、>>238さんの問題意識はどこかで展開されればいい
のでは。

（>>236のつづき）

「お願い」…選択の自由がある。

「強制」…選択の自由がない。　　　　　　　　　…ってことで。

>>237
なに。顔真っ赤にしてｗ
ROMると言うやつに限って煽り耐性ないんだよなｗ

>>238
この中でアンタが一番正論でマトモ。

そもそも社会教育団体かつ権利能力なき社団の内部でのもめごとは、基本的に司法に頼らず自助努力で何とかすべき事なんだよ。
司法が絡むのは、￥が絡むことくらい。
PTAを提訴する事を考えてるやつもいなさそうだしな。

PTAは形式上は一構成員でも議決権の何百分の１かは有していて、
それこそ役職の押し付け合いをやってるようなPTAなら、むしろ頭になって自分のやりたい方向に改革できなくもない。
それを最初から避けて法律論だけでどうこうしようとするから、単なるオナニースレになっていて、
あまりにもオナニーすぎておかしいから、俺みたいにチャチャいれたくなるヤツも出てくるって事だ。

>>243
重大な人権侵害があるのに
それを「司法に頼らす自助努力で何とかすべき事」って…。

法治国家を否定してるとか…？w

>>241
その論法だと、セクハラもいじめも受け取り方によるから「やってもよい」ということですか？
権力のある役員から「お願い」されるのと「くじ引き」で当たってしまうのと、どう違うのでしょうか？
嫌々役員を引き受ける人にとっては、同じくらい「強制的」なんですよ。
くじ引きやポイント制だけを違法として扱うのなら、いつまでたってもＰＴＡ問題は解決しません。
入退会の自由を先に論じるべきではないのでしょうか？
それを徹底させることが、一番の解決への近道のような気がします。

>>243
ありがとうございます。
褒められるとヤル気が出るのは大人も子供も同じですね。

>>239
>しかしくじ引きは、例えば自分がくじを引くんだったら、くじを引く段階で
>外形的にはその手法を認めたと認定されてもしょうがない。
何でそんなに自信満々に決め付ける？
「お願い」と言うなら、相手の拒否も織り込まれていなくてはならないはず。
しかし、【現実には】「拒否」できない。
じゃあ、ＰＴＡの会員でいながら、「私はくじを引きません。」がふつうに
通るのか？
それなら、あなたの言うとおり、「強制」ではないだろうが、実際的には、
ＰＴＡ会員でいながら、くじを引かないという選択肢は与えられていない。
（くじがあるところの話ね。）
これは、「強制」の成立をうかがわせるものでしょ。十分に。

100％違法だと言うつもりはないが、あなたの言うように「何にも問題はない。
強制でもなんでもない。」というのは、強弁もはなはだしいと思う。

>>243
内部から変えるのもよし、外部から変えるのもよし。
どちらか一方に絞る必要などない。

自治会判決を無視したそういう発言はどうなの？

>>245
>権力のある役員から「お願い」されるのと「くじ引き」で当たってしまうのと、どう違うのでしょうか？
>嫌々役員を引き受ける人にとっては、同じくらい「強制的」なんですよ。
お気持ちは分かりますが、どちらが「強制」の証拠がはっきりしているかと言
えば、「くじ引き」です。
「くじ引き」が違法となり、役職の強制はやってはならないのだという認識が
広がれば、お局様も無茶はやりにくくなると思いますけどね。

>くじ引きやポイント制だけを違法として扱うのなら、いつまでたってもＰＴＡ問題は解決しません。
>入退会の自由を先に論じるべきではないのでしょうか？
択一する必要はないと思いますが。

>>229 様
＞「会員相互による学習」
いわば塾やエステみたいな感覚でしょうか。

＞「子供の為（親の利益）」
これは実際にPTAが「偽りの対価」として表現していることです。
実際は親の「希望」であり「目的」です。（事実と異なります。）

どちらにせよ、PTAの勧誘手段などの実態において、法の趣旨である「消費者と事業者との間の情報および交渉力の格差にかんがみ、
事業者の一定の行為により消費者が誤認し・・・・」とする同法の目的とその趣旨（説明略）に沿っていると思います。
「強制入会ではないこと」や「入退会の自由」などの当然知り得るべき事実（権利）を隠ぺいしたり、
「著しく重い義務」（役務）を背負わされたり、「不適切な動機づけ」（子供の為）や「影響力の行使」（学校の加担）
などから保護されるための法律で、その説明責任を果たしている事例は案外少ないと思います。

連投すみません。
ID:Wj4Tz4sN　様
先の「判例」をめぐる解釈、貴方様がもっとも適格にとらえられているように思います。
関心を示して頂き、感謝申し上げます。
私はPTA相手の民事調停を考えておりますが、貴方様のような感覚で違法性を論ずることが
問題解決の近道であり、司法の手を借りずにもっともいい方向に解決出来るものと確信しております。
ただ、「判例」に照らすと、ほとんどのPTAの学校に対する寄付寄贈について、
一定の配慮が必要となるはずです。
消費者契約法同様、ご注意頂ければ幸いです。

あのぉ…
発言とＩＤの区別がつきにくいのは気のせい？
一人二役の人がいるの？
登場人物を整理するにはどうすればいいの？

>>248
「著しく重い義務」（役務）を背負わされたり、（中略）
などから保護されるための法律で、その説明責任を果たしている事例は案外
少ないと思います。

へえ〜。
「著しく重い義務」を背負わせる場合は、契約に際して事前に説明責任がある
と。
これは、勉強になりました。
負担の非常に大きい本部役員や委員長や選出委員等をくじ引き等により有無を
言わせず押し付けているＰＴＡで、入会してもらうに際して、その旨の告知を
しているところは、非常に少ないでしょうね。

>>205-207
前スレにもあったけど、
人権を制限する「公共の福祉」っていうのは
人権と人権の衝突を調整するための原理なんだってね。（一元的内在制約説）
　↓

「『公共の福祉』ってなんだろう？」
http://www.jicl.jp/chuukou/backnumber/09.html


なので、たとえPTAに不参加でも、
参加を義務付ける法令があるわけじゃないし、
また、誰かの人権と衝突するわけでもないから
「公共の福祉に反する」ってことにはならないみたいだよ。




あと…、参考までに
「公共の福祉」を村社会的に読み替えた場合の説明も
一応紹介しておくね。　　（公共＝ムラ、になってます）


「自民党憲法改正のポイント」
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/2004_seisaku/kenpou/contents/04.html

>>244
どこが重大な人権侵害なんだよｗ

再三繰り返すけど、役職の無理強いが法的に人権侵害に当たるかどうかは無理強いの手段、程度による。
そして役職を拒否する為に、どういう意志表明をしたか。

先生がAちゃんを（ry　の論理を再三繰り返すけど、オマエの論理でいけば、これも重大な人権侵害になるだろ。
教育の一環だろうが相手が子供であろうが、教育＞人権じゃないぞ。

>>245
入退会の自由を論じる方がはるかに現実的で、建設的だわな。
PTA会員の多くが誤解（退会できないもの）していて、なおかつ法律的には「退会の自由」が保障されている。
そこの誤解を解き、かつ高い加入率を維持できるような魅力あるPTAにする方がよっぽど面白い。

＜注意書＞
「消費者契約法」はPTAの「強制入会」に効果のある劇薬です。
効能は以下の通りです。（ただし、臨床的に証明されておりません。）
用法・用量に注意し服用して下さい。
　・取消権の確認と執行
　・それに伴う損害の補償
次の自覚症状のある方は、服用前に専門家の診断を受けることをお勧めします。
　・自立神経失調症の方。
　・妄想癖のある方。
　・過度の恨みのある方
　・不特定多数の第三者へ告知する予定のある方
PTA関係者の方で不安のある方は最寄の市役所等へお問い合わせ下さい。
主な役所が同法施行後に「出張説明会」を行う用意のあることを
HPなどで示しておりましたので、快く相談にのってもらえるものと思われます。

>>246
あのな。俺が言ってるのは「法律的に」という意味だ。
くじやアミダが人権侵害と認定された判例持ってこいよｗ

自治会判決のポイント、全然わかってないだろ？
役職決めと寄付行為は全然同列じゃない。
役職決めそのものは、権利能力なき社団の通常業務の範囲だ。
しかも「￥」が絡まない。

滋賀の判決は、そもそも寄付金（￥）を会費と抱き合わせにした事が違法と認定されたわけであって、
会費に上乗せせず、通常の会計処理で寄付を行っていれば原審判断が支持された可能性も高い。
PTAの目的外支出訴訟で当事者不適格で原告敗訴となったパターンと同一構造。

>>255
あれから色々調べたんだがね。

PTA入会は消費者契約法に抵触しない可能性の方が高いぞ。
PTAも確かに消費者契約法で言う「事業者」ではあるが、消費者契約法の対象は対価性のある消費者契約だ。

PTA会費は税制上は非課税扱いで、「通常の業務運営のために経常的に要する費用」なわけで、対価性があるものではない。
よってPTA会費は消費者契約法の対象外だな。

＜注意書＞
「甲賀市希望が丘自治会裁判判例」は、PTAから学校への教育推進費などとして支出する
事実上の寄付や寄贈に対し、これを予算化する行為（寄付の強要）を咎める効果のある、
臨床効果の確認された良薬です。
用法・用量に注意して、「服用の仕方」を良く読んだ上で服用して下さい。
次の自覚症状の見られる方は、服用前に専門家の診断を受けることをお勧めします。
　・感情的になり易い方
　・自立神経失調症の方
　・妄想癖のある方
　・過度の恨みのある方。
　・不特定多数の第三者へ効能を告知する予定のある方。

>>257
ここの主たる住人２人は、異常性粘着質ネット依存症認定患者です。
さらりとチャチャ入れする貴方に万歳三唱します。
ＰＴＡの在り方…は、そろそろ正体が明かされそうです。
南国のモンペ代表らしいです。
当地教育委員会も苦笑いしています。
相手にするフリをしてスルーするのに苦労しています。

>>258
おいおい。そこは甲賀市の判例解釈が俺と違うな。

寄付に関して、一定の配慮が必要ってのは同意するが。
学校施設や学校運営に関わる費用は学校設置者が負担するってのが基本だからな。
ただ法的にいいか悪いかで言うと、「合法」だ。

甲賀市の場合は、「寄付金が会費に上乗せされて徴収」ってのがポイントだ。
寄付が明示されていて、なおかつ拒否ができない。
寄付金として支払う、というのは個人の財産権の行使にあたり（民法第90条）、そこは強制できない。

しかし上でも書いたが、これが会費上乗せでなければ原審支持の可能性もあったわけ。
一旦支払った会費は、権利能力なき社団の「総有」にあたる為、個人分はなくなるわけ。
それをしかるべき手続きを経て支出するのは合法、という法論理だ。
PTAの目的外支出訴訟がことごとく門前払いされるのは、そういう論理なんだよ。
PTAの財産であって、個人の財産じゃないから。

>>257　様　・・・法律にかなり精通しているようで、心強いです。
消費者契約法での判例が無い為、私もはっきりしたことは言えませんが、第２条にまつわる国会審議の中で、
「本法案は民事ルールである為、民法における契約のうち本法案における「契約者」と「事業者」との間で
締結される契約であれば、公益・私益の区別や非営利・営利の区別を問わず、本法案の対象となる。」
と答申されており、制定にいたっているようです。
したがって、公正なルールとして「消費者が契約による拘束からの離脱を可能にする
救済の手段を与えるものである」という文言の通り、契約自体への適用は可能と解釈しております。

「判例」の解釈として、入会契約に問題があり、総会運営において問題（新規入会者への対応や委任状のとり方）がある場合、
その会費として予算組みし徴収する行為自体が問われるのであり、図書費などの支出が「寄付分の上乗せ徴収」と見なされる、
と解釈しております。

（>>252のつづき）
ん〜…、て言うか……。
PTAに参加してる人のほうが
「公共の福祉に反する」ってことになるんじゃないかなぁ。
だって、人権侵害（活動の強制）をしてるんだから…。

つまり…、
「活動の強制」＝「人権侵害」＝「公共の福祉に反する」って感じかな。



「村の掟」と「近代憲法」では
ルールがホントにさかさまになるんだねぇ…。
（こういうのをパラダイムシフトって言うんだよね、確か）

>>259　様
個人的になにを言われても構いませんが、学校と行政がPTAを「食い物」にする行為は見逃しません。
スルーは行政の得意とするところですので、スルーさせないよう苦労しております。

当地「教育委員会」様・・納得のいくお返事をお持ち致しております。
　　　　　　　　　　　　なければ「粘着」被害が広がります。
　　　　　　　　　　　　自浄作用での改善を望んでおります。

失礼仕る
スルーしたいけどできない！
ＫさんＭさんＢさんＨさんを筆頭とした、よりよい方向性を模索するＰＴＡ関係者の「前向き」な努力に対し、恨みつらみのみで固執する、傍からはモンペにしか見えない影響力の無い「後ろ向き」オタク。
視野を広げれば違う可能性が見えてくるはず。

（>>262のつづき）

＜村社会の論理＞

やりたくない人が参加しないのは
「個人のわがまま」であって
「集団（ムラ）に迷惑をかける行為」である。



＜近代社会の論理＞

やりたくない人に強制するのは
「集団のわがまま（ムラのエゴ）」であって
「個人に迷惑をかける行為」である。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…って感じかな。（？）

>>261
権利能力なき社団の税法上の扱いは、収益事業は課税、会費収入は対価性がないから非課税という扱い方。
税法上は対価性がなく、消費者契約法上は対価性がある、というのは整合性がとれないだろ。
アンタの「対価」の回答も、消費者契約法の逐条解説にのってるような類型じゃなかったしな。

PTAにおける消費者契約法の範囲は、会費ではなくて対価性のあるバザーや販売による収益事業と考えるのが自然。
こっちは法人税は課税されるし、免税点を超えれば消費税も課税されるしな。
判例がないなら他法の扱いを参考にすべき。

（>>262の補足）

＜「パラダイムシフト」について。＞


パラダイム（paradigm）とは、
ある時代や分野において支配的規範となる「物の見方や捉え方」のことです。


狭義には科学分野の言葉で、天動説や地動説に見られるような
「ある時代を牽引するような、規範的考え方」をさします。


このような規範的考え方は、時代の変遷につれて
革命的・非連続的な変化を起こす事があり（＝天動説から地動説への変化など）、
この変化をパラダイムシフトと呼びます。


シフト前後の考え方に対して、
優劣などの価値判断を行わない概念である点に注意してください。



http://dictionary.sanseido-publ.co.jp/topic/10minnw/015paradigm.html

>>262
一応法律的に言うとだな。
憲法に規定されている権利（人権など）は、厳密には国家　対　私人間の関係についてだ。

思想・信条の自由にしたところで、本来は共産主義だろうがナチズムだろうが、個人が内心で思ってる限りは国家はその思想を調査することも、
思想によって不利益をもたらす事もできませんよ、という形での保障。（無効力説）

で、実運用上は間接効力説といって、憲法以外の私法上の解釈において憲法の趣旨を汲むという方法を日本ではとっている。
甲賀市の判例でいれば、思想・信条の自由を直接適用させたわけではなくて（援用した）、直接的には民法第90条の公序良俗違反を指摘したわけだ。
だから法的に言えば、甲賀市の自治会事件は憲法違反を認定したわけじゃないんだよ。
日産自動車事件なんかでも、憲法第14条違反は直接認定せず、同じく民法第90条違反を適用している。

そういう事もあって、人権侵害人権侵害と息まくのは勝手だが、人権侵害だけでは少なくとも司法上は認めてくれんよという事。

>>268さんへ。
>>59,>>87-88あたり読むといいかも。

>>266 様　
先にあげた類型について、直接の対価ではなく逐条解説中にある「各種の親善、社交等を目的にする団体、PTA」の部分。
これは事例にはなかったものと思いますが、PTAが「子供の為」と勧誘し、活動する「権利」と子供や会員相互の学習上の効果を担う「役務」
での利点を強調する部分が消費者契約法の適用を受ける部分であると認識しております。
確かに判例もなく、PTA入会が単なる「消費行動か？」と捉えると無理があると考えがちで、バザー等の収益事業についての部分適用とされますが、
物品以外の「対価」が存在する以上、またそれを強調する以上、入会契約については消費者契約法の適用を受けるものと考えます。
これは誤認の類型「不実告知」「断定的判断の提供」「不利益事実の布告知」の3点の行為を行い、PTA入会契約をせずに会費を徴収し、
PTA事業を行う以上、契約者は消費者として保護されるべきである、という考えに則ります。
しかしながら、裁判をしてみないとわからないという事も事実であります。
が、どちらにせよ「強制入会には問題あり」で、PTAと学校側双方に説明責任があるものと思います。

（>>267のつづき）　↓企業についての話だけどPTAにもあてはまるかも。


＜「パラダイムシフト」とは＞　

パラダイムシフトとは、競争のルールが変わることである。
これによって企業は何が変わるのか。どんな罠があるのか。
生き残るにはどういった視点が必要なのか。　……。

パラダイムを一言で定義するならば、「思いこみ」となるであろう。
思いこみの罠にはまってしまうと、人間は思考を止めてしまう。
これは非常に危惧すべきことである。
この罠にはまってしまった事例として、……。

近視眼的な経営が原因で、思いこみの罠にはまってしまう場合も多い。
例えば、……。

このように企業、それも非常に専門的な能力を持つ、
もしくはその分野で強い企業ほど、
自らの事業を狭く定義する傾向があるので注意が必要である。

パラダイムシフトによって競争や事業のルールが変わると、
今までのやり方が通用しなくなる。
そして、新たな企業や競争相手が出現するようになる。

こうした中では、成功している企業ほど苦戦する傾向がある。
それは思いこみの罠にはまり、パラダイムシフトに気がつかない、
もしくは気がついていても対応ができない場合が多いからである。


http://www.bbt757.com/servlet/content/5675.html

>>253
>先生がAちゃんを（ry　の論理を再三繰り返すけど、オマエの論理でいけば、これも重大な人権侵害になるだろ。
>教育の一環だろうが相手が子供であろうが、教育＞人権じゃないぞ。
「学習指導要領」を無視した暴論。
係りの割り振り等は「学習指導要領」（特別活動）に基づいた教育の一環とし
て行われていること。
学校において教師が「組織作りや仕事の分担処理」等を行う態度・能力を【身
につけさせる】ことは、「教育」であって「強制」ではない。
これが、現下の法令に従った判断。
対して、ＰＴＡにはそのような権限は一切付与されていない。
「強制」と「指導」をごちゃごちゃにしないように。
それにそもそも「係り、やりたくない！」という事例はあるのか？
くじと言っても、人気のある係りを獲得するためのくじでしょうがｗ。

>>256
>あのな。俺が言ってるのは「法律的に」という意味だ。
こちらも法令と判例に基づいて発言している。
虚仮威しな限定は無用。

>役職決めそのものは、権利能力なき社団の通常業務の範囲だ。
>しかも「￥」が絡まない。
通常業務の範囲であろうと、お金が絡まなかろうと、
＜してはならない「強制」が成立しているか否か＞とは直接関係しない。

「法律」を振り回す前に、「お願い」と「強制」、「指導」と「強制」といっ
た基本的なことばの使い分けに留意すべきじゃないか。

PTAのあり方とは・・氏はPTAの中の人じゃないの？
「PTAを食い物にする」って言い回しがおかしいよね。
PTAが保護者と子供を食い物にしてるんじゃないかなｗ

>>270
アンタが指摘してる部分は「事業者」の定義。こちらが指摘しているのは「対価」。
あんまりズレてるんで教えてあげるけど、「活動する権利」なんて曖昧なものは税法上、そしておそらくそれに準じている消費者契約法も想定していない。
税法上は、PTA会費やNPO法人なんかの会費を支払って得られるものは、「議決権」と想定している。
そして議決権は対価性のないものだから、消費税も法人税も課税されない。
この論理は消費者契約法もほぼ同じはずだ。

アンタの言ってる「役務」も、厳密には役務ではない。
なぜなら、PTA会員になるという事は、アンタの言う役務を享受する側にもなるが、提供する側にもなるという事だよ。
PTA主催行事なんかでも、会員であれば「主催者側」でもあるわけだから、消費者契約法の対象にはならないわな。

スポーツクラブの会員とはわけが違うんだよ。
スポーツクラブの場合は施設を利用する権利や、場合によっては指導者に指導を受けられるという役務を提供してもらえる。
対価性があるから、消費税は課税されるし法人税も課税される。

>>273　様
PTAも同じ保護者なのでそのように表現しました。
行政と学校が食い物にしている事実はあります。

>>274　様
この法律は消費者を保護する観点から制定されております。
学童（児童）クラブ入会契約をめぐるトラブルに基づき、厚労省から通達か出た経緯があります。
PTAは社会教育団体として、その入会契約時における説明責任他について適用可能と考えます。
「金」が絡んでおり、「事業者」として運営している以上、先にあげた「公正なルール」>>261
が適用されるべき事例になりうるからです。

税法の観点からの制定であれば「親善・社交等を目的とした団体」への規定はないはずです。
ズレているとのご指摘もごもっともです。

もちろん、単独での使用は考えておりません。あくまでも「セット」です。
「一つの団体による違法行為により如何に犠牲を強いられているか」の説明手段の一つです。

>>272
おいおい。最初から論理破綻してるな。

・本人がやりたくない事をやらせるのは「強制」　←　こういう感じで定義してたんじゃないのか？
・学習指導要領に係りの規定があるので強制であっても認められる　←　これなら論理的には理解できる。

しかし教育の一環として定義されてるから「強制」ではない、ってのは論理的に破綻してるだろ。

ちなみに言っておくとだな。学習指導要領そのものは「法」じゃないぞ。
国会審議を通って立法化された法ではない。
判例上は学校教育法施行規則が根拠法としてあり、そこから法的拘束力は認められるとされてはいるがね。

＞「法律」を振り回す前に、「お願い」と「強制」、「指導」と「強制」といった基本的なことばの使い分けに留意すべきじゃないか。

これは同意だがね。
お願いも強制も、一般論上は境界線は非常に曖昧だわな。
一方はお願いしたつもりでも、相手は「強制」されてると思い込むケースだってある。（このスレではこのケースが大半だと思うが）
指導と強制についても、境界線は曖昧。特に学校教育における「体罰問題」では、教師側はあくまで「指導」のつもり。

法律上は「強制」そのものは定義がなく、どちらかというと公が私人に対する何らかの強制（強制執行など）という意味合いが強い。
私人同士の問題の場合、刑法や民法で禁止されている行為を使って相手に無理強いする事を強制と「表現」する事がほとんどだわな。

>>275
いや、だからズレてるんだって。
学童は子供の預かりサービスで対価が明確じゃないか。
学童にお金払った人間が、学童側の人間として自分や他人の子の面倒見るわけじゃなかろう？
税法上は学童は収益事業としてみなされないから、同じく非課税だけどな。
だが対価性のある契約だから消費者契約法の対象であってもおかしくはない。

PTAは会員になる事によって事業を運営する側にまわるんだから、それは対価性があるとは認められないんだよ。
アンタがわかってないのは、PTA会員になる事によって、消費者契約法で言う「個人」が「事業者」にもまわる点。
こういうのは消費者契約とは言えないだろ。

まぁ俺も法律的にグダグダ言ってるけど、PTAの入会方法に問題があると思うんだったら、
消費者契約法を振り回すより、一般論で正論をふりかざす方がよっぽど近道だな。

>>277　様
「学童の起源」と「目的」はPTAと大きく一致しております。
対価は同じ「子供の面倒をみる」です。
運営する側（事業者）と面倒みてもらう側（会員）が一致している形態が殆どです。
もちろん、現状のPTAのかかげる「目的」として一致している、ということです。
すなはち、PTAに入会することで学校行事での「記念品」をもらえる、
卒業証書をきれいな毛筆で書いてもらえる、など。
さらに最近ではPTAが子供教室に係わることによる「対価」が十分に存在します。

消費者契約法をあてがうのは、事業者としてのPTAを目的にしたものではなく、
会費を代理徴収することによる「代理人」としての立場が学校にあることからです。
民法などをあてたほうがいいのかもしれませんが、
先の「学童」の事例と一致したので使えるものとして判断しております。
的確なアドバイスありがとうございます。非常に勉強になりました。
他の法律もあたってみます。
後ほど甲賀市自治会裁判判例に沿ってPTAの違法性を検証してみたいと思っておりますので、
ご意見頂ければ幸いです。（貴方様の「判例」への意見も的確であると思っております。）

>>278
＞すなはち、PTAに入会することで学校行事での「記念品」をもらえる、
卒業証書をきれいな毛筆で書いてもらえる、など。

お〜い！
ＰＴＡを脱会したら、卒業証書もらえないの？
そんな話聞いたことなんですけど？
親がＰＴＡ会員でなくても、子供の学校生活には全く影響ないぞ？
学校とＰＴＡは別個の組織だろ？
あんた、よっぽどひどい目に遭ったみたいだけど、
それって自分の性格と日頃の行いに問題あったんじゃない？

>>279　禿同
言っちゃ悪いけど、法律論でPTAをなんとかしようとするよりも、個々のPTAをなんとしようっていう意識が重要。
まずは自由入会を徹底して、会長や役員の選び方から変えてみれば？

>>279　様 >>280 様
近年のPTAは学校という活動場所での「サービス」機能を会員への「強制」により強化している事例が多々あり、
先に挙げた事例はほんの一部です。
又、退会者などへの圧力としてこれらの「サービス」を受けさせないといった発言や
会員−非会員間の公平性を巡る「差別視」した意見も多いことも周知の事実です。
PTA総会資料にもその旨が記載されておりますので、入会を強制と誤認させられた保護者が、
これらの「サービス」を「受けられなくなる」、もしくは「受けさせてもらえない」と誤認することは自然だと考えます。
学校行事がPTAの支援なしでは考えられない程のものになっていることは、貴方様もご存知でしょう。
知らないにしても「そのような学校（PTA）」は存在しております。

＞ＰＴＡを脱会したら、卒業証書もらえないの？
私はこのような発言は致しておりません。

ちなみに物分りの悪い行政や学校、PTAに対して法律を持ち出しているのであり、
全てに当てはめようとは思っておりません。

ＰＴＡの在り方とは…さん
自分の書き込み読み直した方がいいよ。
誰が見てもズレてるよ。

あんたの言うＰＴＡは、「一部にある」んだろう？
なぜ、うまくいってるＰＴＡを真似できないのかって考えたら？
結局は意識の問題だけなんだよ。

>>278
やれやれだ。
入会意志の確認問題はとりあえずおいておくとしてだ。
PTA会員が会費を払うのは、消費者契約法で言う「個人」には該当しないんだよ。

的はずれな消費者契約法を盾にとって玉砕するのはアンタの勝手だし止めないけどな。

>>279-280
全くその通りだな。
自分の主張に法律という権威が欲しいだけなんじゃないのか？

個人情報保護法をたてにとって名簿やめましょう、というわかりやすい法律・論旨ならともかく、
ディープな法律用語ふりまわしたところで、司法の場に出ない限り判断は様々なわけだから、
周囲の理解を得られない事の方が多いんだけどな。

（>>271のつづき）
>パラダイムシフトとは、競争のルールが変わることである。



競争と言えば……、PTAの場合、
ムラ単位（クラス単位、地区単位、学校単位、地域単位…）で
どれだけ『団結』してるかを競争してる気がするなぁ。
　　　　　　　　　　　　　　（『団結』＝「ムラ化」「心を一つに化」）


あ…、
これは日本の学校教育にも全く同じことが言えるけどね…。



村社会の「競争」って「団結競争」なんじゃないかなぁ。（？）

>>281
そりゃヘンテコな法律論を振りかざすから、相手も対応できなくて「物分かりが悪い」になっちゃうんだろう。
訴訟問題に発展するとわかってれば相手もやばいと思って真摯に対応するかも知れんが、
訴訟可能性のないヘンテコ法律論を振り回されても相手もどうしていいかわかんないだろうｗ

アンタがPTA会員だったら尚更、アンタも議決権を有していて多数決原則に従わなくてはいけない立場だから、
正当な手続きを経ない主張は受け入れられなくてもしょうがない。訴訟しても門前払い。（当事者不適格）

（>>284のつづき）
「団結力」を競争してるから
人権を侵害してまで団結しようとするのかな…？？


ん〜、て言うか…、
「団結＝絶対的に良いこと」っていう社会規範があって
団結に貢献した人ほど社会的評価が上がるんだから、
そういう競争原理が働くのは当然のことではあるよね…。

（>>284,>>286の補足）

�@村社会的な集団……個人がいない。（全部癒着している）
�A近代社会的な集団……個人がいる。（一人ひとり分かれている）



誰かが言ってたけど、
�@は「おもち」みたいな感じで
�Aは「チャーハン」みたいな感じ。

>>282
>ＰＴＡの在り方とは…さん
>自分の書き込み読み直した方がいいよ。
>誰が見てもズレてるよ。

いいや、>>281に述べられていることにかぎって言えば、
極めてまっとうな発言だと思うよ。

（>>287のつづき）
つまり、分かりやすく言うと…、
PTAも、「おもち化」する集団ではなくて
「チャーハン化」する集団を作るようにすればいいんだよね…。

（まぁ、それが非常に難しいんだけどさ）

>>276
「強制」の用語法に混乱があったのは認めるよ。
しかし、当方の結論は何も変える必要はない。
論理破綻しているのは、あなたの方。
というのは、君も認めるとおり、教師による係り決めは、法的な根拠に基づい
ているのだから。
ＰＴＡとは全然違うではないか。
法律を持ち出す人間が、法的な根拠の有無を無視するのはどうなの？？

ポイントは、前にも言われているように、法令に基づいているか否か。
こちらの言っていることは単純明快なことで、
【法令に基づかない「強制」は許されないということ。】

再度、こちらの主張をまとめれば、
役職の決定に当たり、法的な根拠もなしに「強制」を行っているＰＴＡがあり、
それは、滋賀の自治会の判決に照らし、違法の可能性が強い、ということ。

>お願いも強制も、一般論上は境界線は非常に曖昧だわな。
>一方はお願いしたつもりでも、相手は「強制」されてると思い込むケースだってある。（このスレではこのケースが大半だと思うが）
何度も言うように、そういうケースはここでは問題にしていない。
ここで違法だとして問題にしているのは、
「受けられない場合は、代理を立てるか、プライバシーを晒し同意を得ろ」
とするケース。
こんなケース、ゴロゴロしていますぜ。
>法律上は「強制」そのものは定義がなく、どちらかというと公が私人に対する何らかの強制（強制執行など）という意味合いが強い。
>私人同士の問題の場合、刑法や民法で禁止されている行為を使って相手に無理強いする事を強制と「表現」する事がほとんどだわな。
だから〜、滋賀の自治会のケースは違うでしょ。

>>296
＞【法令に基づかない「強制」は許されないということ。】
＞何度も言うように、そういうケースはここでは問題にしていない。

そういうのって、片手落ちっていうんじゃない？
セクハラと同じで、被害者（？）側の心理状態を考えたら、どちらも同じでしょう？
権力のある（と思われてる）人に強引に頼まれて、断りきれない状況は許せるんだ？
見方によっては個別の強要だろ？
人によっては恐喝まがいの「お願い」してるかもしれないじゃん。
ＰＴＡの在り方・・さんの手法では、何も変えられないというのは周知の事実。
違法性を掲げるんだったら、マジ裁判に持ち込まないと説得力ないよ。

↑ごめんね
296は>>290の間違い

>>291
>権力のある（と思われてる）人に強引に頼まれて、断りきれない状況は許せるんだ？
そんなことは一言も申しておりません。
よくお読みくださいね。
あなたの問題にしているケースは、単純に「強制」とは言いにくい（＝違法性
を問いにくい）と言っているだけです。
それはそれで問題にすべきだとは思いますよ。

>人によっては恐喝まがいの「お願い」してるかもしれないじゃん。
もしそれが本当なら、「恐喝」として問題にすべきだと思います。

>>293
＞あなたの問題にしているケースは、単純に「強制」とは言いにくい（＝違法性
を問いにくい）と言っているだけです。

くじ・ポイント制は違法を問いやすいんなら、早く裁判起こして結果を出してよ。
役員選考委員会とかで、個別訪問して頼んでるＰＴＡもあるんだろう？
その中に強制、強要がないとは言えないだろ？
それらを全部ひっくるめて考えないと、問題解決にはならないって言ってんの。
一部の法律オタクの言ってることで、何かが変わるのか？って聞いてんの。

>>276,>>291
たびたび失礼します。

私が言いたいのは、＜「強制」と「お願い」の境界線上の事例は問題なし＞
と言うのではなく、境界線上の事例があることが「明白な強制」を免罪する
ことにはならない、ということ。
（↑まあ、これ、当たり前すぎることですが…。）

ＰＴＡ問題全般を考えてる視野の広い人と、
部分的に固執してる人の議論だから、
永遠に平行線だよね。

荒らしを真に受けるのもどうかと思うけどな…。

荒らしって誰のこと？
自分のこと？
意味わかんないこと繰り返し書いてる人が何言ってるんだ？

>>298
おほほ…。
「おもち化」理論のことかしらん…？　　（>>287,>>289）

おまわりさんの手作りまんが
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/sikumi/pipo/pikta/kta.htm





　　　　　↑
子供向けのまんがです。

おまわりさんのありのままの姿が
このまんがの中にあります

まず３７話をみて興味をもたれたら
一話からどうぞ

空き交番ゼロ作戦の展開　　　　公明新聞


060 空き交番ゼロ作戦を展開します。
そのため、平成１６年度から警察官１万人を増員する新たな３ヵ年計画を政府に策定させる
こととあわせ、警察官ＯＢの活用や交通警察(駐車違反取締り等)の一部民間化等を進めます。

２００２年から１万人緊急増員されたが、２００４年に１６５０人の増員、２００５年から３ヵ年計画で
さらに１万人増員構想策定されました。各都道府県警察において「空き交番」解消計画を策定しました。

２００５年４月現在で、空き交番数は前年度比７０３所減の１，２２２所、交番勤務員数は前年度費
約１，５００人増の約４６，９００人、一当務２人以上の交替制交番数は前年度比３９１所増の４，０３７所
、さらに交番相談員の増加など、安全・安心の社会づくりへ向けた取組みが着実に進められています。
http://www.komei.or.jp/policy/manifest/060.html






　　　　　↑
>>300
一応、お巡りさんと公明党の扶養関係を貼っておきますね

http://ptatokyo-renrakukai.org/report/jyouhoukoukan.html

板橋区いいなー
練馬区最悪

もし之を供養し讃歎することあらん者は、まさに今世において現の果報を得べし。
　もしまた、この経典を受持せん者を見てその過悪を出さん。

もしは実にもあれ、もしは不実にもあれ、この人は現世に白癩(ハンセン病)の病を得ん。

　もしこれを軽笑することあらん者は、まさに世世に牙歯疎き欠け、
醜唇・平鼻・手脚繚戻し、眼目角?に、身体臭穢にして、悪瘡・膿血
・水腹・短気・もろもろの悪重病あるべし。

　このゆえに普賢、もしこの経典を受持せん者を見ては、まさに起って
遠く迎うべきこと、まさに仏を敬うがごとくすべし。」

　この普賢勧発品を説きたもうとき、恒河沙等の無量無辺の菩薩、百千万
億旋陀羅尼を得、三千大千世界微塵等のもろもろの菩薩、普賢の道を具しぬ。

仏この経を説きたもうとき、普賢等のもろもろの菩薩・
舎利弗等のもろもろの声聞・およびもろもろの天・竜・人・

＞＞非人等の一切の大会みな大いに歓喜し、仏語を受持して礼を作して去りにき。
www.nichiren-shu.com/database/sanbukyo/KB028.html



　　　　↑
法華経の中に登場する非人の様相ｗ
ばかげた屁理屈に私利私欲だけの差別法典ｗ
穢多も非人も白癩(ハンセン病)患者も、法華経を唱えれば・・

なんて、トンでも詐欺経典であり精神の自由を迫害する 糞経典ｗ

仏勅の教団の教義からこんな栃狂ってるんだから
信者も狂ってます

>>290
子供の係りに別にその例にこだわってないのでとりあえず置いておく。（学習指導要領自体は法令じゃないんだけどな）

話しを戻すと、

＞「受けられない場合は、代理を立てるか、プライバシーを晒し同意を得ろ」

これが違法かどうかという話しだよな。
一般的には確かに問題があるわけだが、違法を問う根拠法は何？
滋賀の判決をさかんに持ちだすところを見ると、公序良俗違反を持ち出すわけか？

それから聞きたいんだけど、訴訟可能性まで追求してんの？訴訟起こすつもりは全くないわけ？
>>293を読むとそのつもりはなくて、一般的な意味で問題を追及したいようだけど、
それなら>>294が正論なんじゃないのか？

PTA側から見たPTAの一般的な問題点の１つとして、共働きやら非・協力的な保護者が増えてきてアクティブな会員が減ってきている。
それに伴ってアクティブな会員への負担が増大→特に役員大変→立候補者いない→無理やり選ぶ→負担増大→・・・

というマイナスのスパイラルが働いているわけだろう？
うちのPTAを見ても、このスレ見てもこの構図が間違ってるとは思えない。

PTA活動から逃げてる親が多いって時点で、滋賀の判決で「強制」を構成する要因の１つ、「逃げられない」という前提が崩れてんじゃないのか？

んで違法性をあくまで追求したいヤツは一体何がしたいの？
訴訟を起こして権力使ってPTAを変えたいのか？
PTAの中で法律論かざせばみんな変わると思ってんの？
素で疑問だ。
俺はトンデモ法律論にチャチャいれるのが好きでチャチャ入れてたけどな。

本気で自分のトコのPTAを何とかしたいんだったら、法律論よりもアクティブ会員数に応じた活動規模にする為、事業の整理からはじめるべきだろう。

>>283　様　>>291　様
消費者契約法に基づく契約であることは明白です。（言いすぎですよ。）
「当地教育委員会」の回答によると顧問弁護士さんも認めておるようです。
（苦笑いしながら見ておいででしたら、早めに対応されることを望みます。）
他の法に当てはめると「詐欺」（両者の体制維持と運営資金確保が目的）しか見当たらないから、
解ってくれない方々をいやいや相手にするために、解決の手法として法律を持ち出しているのです。
罪を問うのではなく、問題意識を持って頂きたく、表現の易しい「消費者契約法」を用いているのです。
貴方様は「対価」にこだわり、「税法」上からの解釈をなさっておりますが、
この法律の趣旨は、「契約からの消費者の保護」が目的です。
「思う思う」の議論では進展がないので、私としては「他の網」もかけておこうと思っているだけです。

過去のPTA訴訟においては「資金の使い方」を巡る裁判であるので、その通りの結果ですが、
ここでは >>1 にかかげるとおりの問題が、�@任意性の隠蔽　�A会費徴収者と受領者が一致　
�B学校の加担による誤認による「入退会の自由」の制限　�C「寄付の強要」の事実
�D社会教育法、教育基本法の不理解からくる「強制」の実態　・・などで立証出来るのであり、
裁判する以前の問題として、ここに書き込むことでお互いに認識して頂き、広く改善して頂きたいと思っておる次第です。

>>305　様
＞んで違法性をあくまで追求したいヤツは一体何がしたいの？
あくまでも解ってくれない方々が相手であり、そのような方々へは行政による改善指導を望むます。
全国一律の運営形態を望むので、文科省主導の改善か望ましいのですが・・・。
（教材費問題も含めて）

＞「逃げられない」という前提が崩れてんじゃないのか？
だからといって、任意制の隠蔽は違法です。（特に公務員にとって好ましくありません）

入会承諾を取って、寄付分を明示して選択肢を持たせて、自主性を尊重する、
簡単なようで難しいことなのかもしれませんが、
そんな当たり前のことが望まれているのではないのではないのでしょうか。
行政がそのように指導している県もありますよ。（あくまでもHP上のことで実態は知りませんが。）

>>306
ぼぉ〜く　ぼぉ〜く　笑っちゃいます♪

あんたの書き込み見て認識変わる人なりＰＴＡがあるんだったら見てみたいＹＯ！

文部科学省行ってデモしますか？

>>306
頭わいてるみたいだなｗ
「当地教育委員会」の顧問弁護士ってのも捏造だろ？ｗ
捏造じゃなければ回答書ってのをうｐよろしくｗｗ

つーか俺、自分自身のすげー誤解に気づいちゃったよ。
違法性を追求してるヤツは、訴訟する気はさらさらないし、従って訴訟可能性なんて実はどうでもいいんだよな。
一生懸命判例解釈とかしてるから、てっきり訴訟まで視野に入れてんだと思ったよ。

って事は、確かにPTA活動において自分にふりかかってくることの多くは、広い意味では人権侵害に相当する事はたくさんあるわ。

もっとも人は社会の中で生活していく上では、自分も広い意味での人権侵害は数多く犯しているわけだ。
男の子の子持ちでマンションに住んで子供が日中騒いでいれば、真下の部屋の住人の生活権を侵害してるとも言えるしな。

そういうレベルで考えれば、うん。確かに人権侵害だ。
訴訟可能性を一切無視して、他の権利・義務関係を一切無視して単独で考えれば、違法性のある行為は山ほどあるな。

>>310-311　様
そちらこそ「頭わいた？」。「民事調停くらいは想定している」と言っているのですが。
そうゆう認識の無い人たちがPTAを仕切っているから、違法状態にあると言っているのです。
少しはまともなことを言っていると思い同調したけど、私の方が勘違いをしていたようです。

消費者契約法の「誤認の類型」についての解釈について、（顧問弁護士と相談の上作成した）公式の回答書があります。
捏造とされてもしょうがないですが。

少なくとも「入会承諾書」くらいはとるようにした方がいいですよ。（行政も薦めていますよ。）

>>309　様
デモなんぞする必要なし。抗議文で十分。
民間人より公務員は「法」に敏感だぞ。

>>312
うはは。回答書のうｐまだー？
回答書あるある詐欺じゃねーだろうな？

言い訳も苦しくなってきたな。
消費者契約法の「誤認の類型」についての解釈についての回答書？
PTA会費が消費者契約法の対象かどうかはどうなったんだよｗ

＞少なくとも「入会承諾書」くらいはとるようにした方がいいですよ。（行政も薦めていますよ。）

当地教育委員会（笑）とやらの顧問弁護士先生が消費者契約法上、PTAの入会のあり方は違法と言ってるんだったらさー。
行政も薦めていますよレベルで済まないんじゃないのか？（微笑）
どーせ脳内弁護士なんだろｗ

>>312
デモしないんですかぁ？
仲間集めて同行しようと思ってたのに…観光バスで。
>>313
鬱が２ちゃんねるを生き甲斐にしているんだから、しばらく黙って見てましょうよ。
レッドカーペットより笑える展開に戻りますから。

>>314
あ、すまん。
当地教育委員会や顧問弁護士の言い分をニヤニヤ楽しむべきだったかｗ

（>>287,>>289のつづき）
前スレにも少し出ていたけど…、
PTAに限らず、日本の社会が「ムラ化」（おもち化）するのは、
日本語の特徴と深い関係があるんじゃないかなぁ。


日本語の場合、
敬語や恩恵表現（あげる、くれる、もらう）が発達していたり、
主語を省略したり、言いさしの表現を多用したり…って感じで、
共依存的（主客融合的）な性質が非常に強く見られるんだよね。


ちなみに、
「give」を「あげる」と「くれる」のように二つに分けているのは
世界の言語の中で、日本語と、
アフリカのマサイ族の言語だけなんだってさ。
これって、すごくない…？


「日本語」＝「共依存（主客融合）言語」＝「『ムラ化』言語」
＝「チョー前近代言語」　　　　　　　　　　　　　　　　…って感じかな。


「PTAの人権侵害」も
最終的には「日本語」に原因があるのかもよ。　（？）

>>313-315
＞言い訳も苦しくなってきたな。
ぜんぜん。以下に反証します。
逐条解説中、条文の解釈の項において、以下の3点が明記されております。
・「消費者」とは、「事業者としてでもなく、事業のためでもなく」契約の当事者となる主体を意味する。
・「事業者」とは、「事業として又は事業のために」契約の当事者となる主体を意味する。
・このうち、法人その他の団体については、これらの団体が当事者となって締結する契約が
　　「事業者」としてするものであると考えられる。
貴方様が問題にしているのは入会後の会費の心配だと思いますが、私は入会契約自体を問題にしております。
「議決権」や「会員も当事者」「対価」に即した意見は入会契約後の問題であり、
入会契約時に問題がある場合、全てが無効になる可能性があり、それが問われるのは当然であると考えます。

ちなみに、「当地教育委員会」が、入会承諾書を取るよう薦めているのではありません。

都合がいい所ばかし考えないで >>306　にあげた問題点を先の判例にあてはめてみて、
今後の心配でもしていたほうがいいのでは。

（>>316のつづき）
あと…、話は少し逸れるけど、
マサイ族ってさ、
「日本人の失くしてしまったものがここにはある。」みたいな感じで
ノスタルジックに語られることがあるよね。

でもさ、
実際はすごい男社会で、女性の目から見ると
ちょっととんでもない民族みたいだよ…。

一夫多妻制で、男性は全然働かないとか。
あと、女子の割礼もやってるとか。　

http://osaka.cool.ne.jp/kenya_masato/massai/massai.htm



ただ、女子の割礼はアフリカではどこでもやってるらしいけど。　（怖すぎ）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%80%A7%E5%99%A8%E5%88%87%E9%99%A4

>>317 続き
消費者契約法第8条（事業者の損害賠償の責任を免除する条項の無効）
三　消費者契約における事業者の債務の履行に際してされた当該事業者の不法行為により
　　消費者に生じた損害を賠償する民法の規定による責任の全部を免除する条項

私は「民法」についての知識は殆どありません（長すぎて・・）ので、判断してませんが、
事業者にとっては「怖い条文」なのでは・・・。

私は「人権侵害」などと口走ったこともなく、損害賠償や会費返還を求めるつもりもありません。
ただ、あまりにもわからずやが多く、どうしても法廷闘争になるのであれば、そうせざるを得ないといっているのです。

あまり毒づかず、お互い改善に向けて努力すべきではないでしょうか。

>>317
回答書うｐまだー？

アンタのMy法律論は穴だらけ過ぎるから、回答書の方が楽しみなんだけど。
今の答案じゃまだ０点だ。

消費者契約法の対象か否かを決定する重要な要因は「対価」なんだよ。
入会契約後の問題だとか言ってるが、その時点で落第。

・消費者契約は「対価」とその「費用」について合意する事によって発生する。
・誤認や不実告知やなんたらかんたらは、あくまで「対価」にかかる

よって対価のない消費者契約は成立し得ない。
大体アンタの論理でいくと、ユニセフや赤十字、○○ちゃんを救う会への寄付行動も消費者契約になっちまうなｗ

>>319 続き
「当地教育委員会」の回答書では逐条解説中の「誤認の類型」についての解釈から、
「したがいまして、消費者契約法の問題は、PTAに加入したそれぞれの事情、
　個別事情ごとに判断されることになると考えられます。」
と結んだ上で、社会教育法と関連づけての回答となりました。（逃げた、ということ。）
この「誤認の類型」の解釈部分が重要であり、特に条文にもある「重要事項」が「何なのか」が大切なのですが、
回答では明確に示されないままでした。

私は消費者契約法第4条4にしめす「重要事項」を
『「PTAが任意団体であり、入退会は任意により決定される」ことを伏せるて会員を募ること』
と判断しており、「誤認の類型」についても反証しておりますが、あまりに長いので割愛させて頂きます。
（決してスルーではないことをご了承下さい。）

したがって、学校側が退会や会費の支払い拒否を素直に認めるのは当然のことなのです。

つーかマサイ族て。
ほのぼのしててワロタｗ

>>316
>>318
Oh! Satoyama
How are you?
It is foolish as usual.

（>>318のつづき）
あ〜、
ここにカキコしてるのも男の人が多そうだね…。
育児板なのに…、平日の午前中から…。

私が先に　>>216　で示した
「本法案は民事ルールである為、民法における契約のうち本法案における「契約者」と「事業者」との間で
締結される契約であれば、公益・私益の区別や非営利・営利の区別を問わず、本法案の対象となる。」
と答申されており、制定にいたっているようです。
したがって、公正なルールとして「消費者が契約による拘束からの離脱を可能にする
救済の手段を与えるものである」という文言の通り、契約自体への適用は可能と解釈しております。

により「事業者」と「消費者」「公正なルール」を明確にしたのに　０点とは、厳しいですね。

>>325
どこに点数をあげればいいんだよｗ

PTAに入会する事は消費行動である、という点を全く立証してないじゃないかｗ
同時にユニセフや赤十字、○○ちゃんを救う会（権利能力なき社団として認められるという前提で）に寄付する事も消費者契約なのか？

この場合、ユニセフ・赤十字・救う会は事業者だよな。
寄付者が契約者。
アンタの論旨を借りるとそうなる。
さて。寄付金を払うのは消費者契約か？

>>326 様
＞寄付者が契約者。
寄付は「強制されず、任意に行われるべきもの」であり、寄付行為は契約行為とはことなります。
PTA入会は契約に基づく入会です。
先の説明は「私の論旨」ではありません。「逐条解説」中の文言です。

２つの公文書（逐条解説と教委回答書）を無視されるのですか？

>>327 追記
貴方様は「日赤社員証」のことに触れたいのだと思いますが、
これが入社契約になるのかは私にはわかりません。（申し込み書を書いた記憶はありますが・・。）


ところで、私がPTA強制の誤認の要因となる文言「一人一役」が日PのHPから消えました。
正確には「歴史」のなかに「一人一役制」を導入し活動しているところもある・・・」ですが。
ついこの間までは　「一人一役」を！　なんて書いてあったと記憶していたので、
これで日Pと文科省を追求出来ると思っていたのですが・・・残念です。

（>>324のつづき）
でもさ…、
くじ・ポイント制が人権侵害であるかどうかはともかくとして、
こうやって「PTAは違法だ！」って騒いでいれば
退会したい人も退会しやすくなるんじゃないかなぁ。

>>329
無理だよ。
普通の人は２ちゃんねるなんて見てないよ。
ざ・ん・ね・ん

ＰＴＡの在り方…さんは、論法がまずいだけ。
だからツッコミ入るんだって。
ツッコミ入れてる一人だけどｗ
絞り込むポイントと手法を変えればいいのに。

＞all
Is it happy ..you..?
The child is crying.

>>304
>子供の係りに別にその例にこだわってないのでとりあえず置いておく。（学習指導要領自体は法令じゃないんだけどな）
法令に順ずるものと言っていいでしょうが。
これで、君の持ち出した「類似」のものは、みな却下されたね。

>滋賀の判決をさかんに持ちだすところを見ると、公序良俗違反を持ち出すわけか？
それは、既述の通り。

>>305
>PTA活動から逃げてる親が多いって時点で、滋賀の判決で「強制」を構成する要因の１つ、「逃げられない」という前提が崩れてんじゃないのか？
崩れていないよ。
そのように「やりたくない」という意思表示をしている人に無理やり役を押し
つけるシステムが、くじ等による無理強いシステムなのだから。
それゃあ、もし全員が逃げおおせていれば、「強制」とは言えないがな。

>>311
>違法性を追求してるヤツは、訴訟する気はさらさらないし、従って訴訟可能性なんて実はどうでもいいんだよな。
訴訟可能性がない、となぜ決め付ける？？

>>305
>本気で自分のトコのPTAを何とかしたいんだったら、法律論よりもアクティブ
>会員数に応じた活動規模にする為、事業の整理からはじめるべきだろう。
それももちろん、必要。
だからと言って、「強制」の問題を放置していいことにはならない。

て言うか、「強制」をなくすためには、事業の整理がどうしても必要だろうね。
だから、君の主張と当方の主張は同じベクトルにあると思うよ。

ちなみに、私の目的は、「強制」はやめさせることであって、
もちろん、訴訟を起こすことではない。

しかし、事態を動かすためには、なんなかの「力」も必要だと思っている。

Your English is just awful...
If you just want to criticize those here who are discussing
PTA in this country as the peculiar organization,
use Japanese instead. If you really want to express your opinion(s)
in English, study it first.
It is obvious that you are the one called "Ohmono-maguro-fujin."

The comment above is for >>331.

>>332->>333
あなたのスタンスが理解しかねますです。
ＰＴＡの在り方さんに同調なさる方？
あなたの「強制」に関する見解を述べてもらえませんか？
くじ引き・ポイント制だけが「強制」？
それとも、無理矢理お願いすることも「強制」と見做される？

先役員から自宅まで電話がきたり押しかけてきたりして、
何度も何度も
「絶対に無理です」と断っているのに
欠席裁判で役員をやらされました。
現在胃潰瘍と不眠症とメニエルス病で通院していますが
こじれて長引きそうです。
仕事のシフトと有給とりのストレスから、いくつかの仕事を
断って減らしたので、収入はＰＴＡを引き受ける以前より200万ほど
減りました。
訴えてやりたほどうらんでいます。

訴えれば良いのに。

>>330　様
私は「PTAの違法性を論ずる場」として、その検証のために当地PTAその他関係者へ「ここ」を見るように薦めました。
肯定・否定の現状を見るには最適であり、自分を顧みるきっかけになれば・・・と考えてのことです。
中には勘違いされて「執拗な」書き込みをされる方もいらっしゃるようですが・・・）見ている人はおります。

>>336　様
論調に波があることで解りにくいのでしょう。
消費者契約法で躊躇したのは「誤認」を防ぎたかったからです。

先の判例をめぐる解釈でも「人権侵害」に結びつけられて、そこだけが集中討議されておりました。
私のスタンスは「ボランティアは強制されるものではない」ですが、
「人権侵害」として文科省の責任を追及するのには無理がある、と言いたかったのです。
PTAにおける「強制的表現」や「了解なしの割り当て」などは、全て社会教育法と教育基本法
の観点から見て、「好ましくない」ことです。又、消費者契約法から見て「誤認」の要因と判断します。

>>338　様
（封印していたのですが）
今までのやり取りを見て、「違法性」が「犯罪性」、それも「組織犯罪」につながる可能性が理解出来ないのですか？
やる人はいないと思いますが、>>337 様のような方が（任意性を知らなかったものとして）
最寄の交番に被害届を出した場合のことを考えて下さい。（もちろん提出者も苦労されるでしょうが・・）
私は、関係者に言い続けていることは一つです。
PTA活動を学校という公共施設でやるのであれば「君主危うきに近寄らず」「李下で冠を正さず」の精神で挑むべし。

>>339 様
大変失礼致しました。よく見ないで勝手に応答してしまいました。すみませんでした。

連投すみません。
>>339　→>>336　様　すみませんでした。

>>327-328
＞寄付は「強制されず、任意に行われるべきもの」であり

これ自体は正しいが、契約か寄付かを区別する理由としては×。
強制が許されないのは「契約」も同じで、その一点では寄付と契約を区別する事はできない。

契約か寄付かを区別する要因は「対価性」。
対価の意味もわからずにMy消費者契約法をふりかざすのは、ここではいいけどﾘｱﾙでは恥をかくと思うよｗ

逐条解説を理解できてないのはアンタ。
教委回答書とやらはうｐしない限りは知らん。
裁判でも証拠や証人はある。でも提出・出廷はできない。と言って通用すると思ってんのか？ｗ

（>>318のつづき）
こういう比較をするのもなんなんだけどさ…、
ＰＴＡのくじ・ポイント制って
アフリカの「ＦＧＭ」とちょっとだけ似てない…？？

＜国際的世論と廃絶＞　　（>>318の下のほうのサイトより）

・国際社会において、特に1970年代頃から
　著しい女性虐待であるとして非難の声が強くあがっていた。

　対する当事国では、そうしたプレッシャーは
　自国の文化を否定するものとして、文化相対論的論議がおこった。

　しかしながら昨今では国際的世論とアフリカ内からの廃絶の声とが
　手を取り合った動きが活発化しはじめている。

・最近の動向では、西アフリカの指導者や、ケニアでは
　性器切除を禁止しているものの、その後まったく実効が上がっていない。……

・アメリカでは1990年代に
　（アフリカ移民の間で行われる）この問題が広く知れ渡るようになったが、
　アフリカの伝統を守るべきという意見がアメリカの男性に多く
　なかなか法制化に踏み切れないでいる（2008年2月現在）。



この問題について詳しく書かれたブログ。　（コメントも多数あり）

「国際オトコ事情☆大陸爆走記」（３回シリーズ　　2007.11.14-16）
http://ameblo.jp/chocobon/entry-10055403311.html

>>339
だから訴えれば良いと言っている。明らかに違法状態にあり、犯罪行為があって尚且つ自分が被害者なら訴訟すれば良い。それでなんらかの判断があれば、それに従えば良い。と言うだけのことでしょう。

>>345さんへ。
　　　　　　　　　　　『ネット告発』

インターネット告発（インターネットこくはつ）とは、
ウェブサイトやメールマガジンなどインターネット上のメディアを用いて行われる告発のことである。
通称ネット告発（以下、ネット告発と略す）。

インターネットの普及に伴い生まれた新しい告発手段で、
裁判などに比べ費用を必要とせず、またマスコミに依存せずに世間へ問題を訴えかけることができる。…

従来の告発手段としては、裁判やビラ巻きなどがあったが、
裁判は手間が煩雑で費用負担が大きく、ビラ巻きはマスコミにでも取り上げられない限り、
問題の存在を訴えかけられる範囲が限定的であるという状況にあった。

これに対し、ネット告発は費用負担が小さく、
またインターネットを通じて広く世間に問題の存在を訴えかけることができる。
こうして問題が世間に知れ渡った結果、問題の改善や企業行動の変更が行われる場合がある。…

告発の対象となるのは、企業や行政といった、
個人の力では太刀打ちが困難な組織や団体が主流となっている。…

サイト運営にあたって人々に閲覧し続けてもらうためには、
単なる自分の告発だけで終わらせず、
総合的な情報を提供するサイトにするために常に努力が必要となる。…


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E5%91%8A%E7%99%BA

役員…みんな平等に負担しなければならないとは思いますが、“やりたがり”な人も必ずいるので、おだてて｢○○さんじゃなきゃダメよ〜｣とか言ってやらせちゃえば？

>>342 様
貴方様の言っていることが理解出来ていません。なぜ、寄付と契約、対価にこだわるのか・・。
消費者契約法では「対価」について（P69）、「契約の目的となるものの取引条件」の一つとしてあげてはおりますが。
前ページ（P68）では「契約の目的となるものの内容」として「無体物」をもあげており、
「このどちらかが契約を締結するか否かについての判断に通常影響を及ぼすべきもの」としての、
重要性の対象と捉えているようです。
PTAは事業者として認定されており、その事業維持のためにPTA会計を雇用し、
本来は青少年と成人に行われる組織的教育が主（事実）であるのに、
「子供の為」と称し「任意性」（当該事実）を隠蔽した上で（不実告知）会員に入会を迫り（故意）、
�@社会教育法（生涯教育）に基ずく事業として、数々の講習会などを企画し、開催する。
�A事業の一環として「学校の環境整備」とその支援事業を行っている。
�B「家庭学習」についての講習会も行っている。
�C子供達に対する「ごほうび」などを配布している（サービス？）
�Dこれらのことを代理人である学校が知っていながら黙認している。（服務規程違反）
この事業者に対しての入会契約が「会費の徴収」により成立しているのです。

先の回答書は「○教生生第48号（平成20年6月27日）」にある回答内容（結び）です。
捏造と言われても反論しようがありませんが・・・。関係者に見るように勧めているので嘘はないです。

210 ：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　 ）さん：2009/02/07(土) 13:20:02 ID:R3lYtrBq
※必見！　大手マスコミが隠蔽する日本のウラ 　

円天　組織的巨大詐欺、「Ｌ＆Ｇ」会長ら逮捕
エル・アンド・ジー営業員 幹部

伊藤守こと　李 充柱 容疑者（56）　← ！？　やはり・・・その他も？

情報元があります
グーグル検索　→　　　右翼の正体在日

>>337
さんのようなケースで、入会時にきちんとした説明と同意がなければ、
これは、完全に違法ではないかい？
>法律にお詳しい約一名の人。

ＰＴＡの「役職の強制」（人権侵害）を>>311のような例と同列にする、
その法的センスはなんなのかね？
マンションの騒音とて、度が過ぎて相手が体調を崩せば、十分に訴訟の対象
だろ。

>>339
>PTA活動を学校という公共施設でやるのであれば「君主危うきに近寄らず」
>「李下で冠を正さず」の精神で挑むべし。

まったく同感。
きわどいことをしておいて「訴えられるものなら訴えてみろ！」などと
毒づくのは、反社会的な人間の言うこと。

公教育に深く関わる団体としての自覚を持ってほしい。

この人には期待してたけど、結局は「長いものに巻かれる」タイプかもね。
http://batayan531.exblog.jp/
個別の改革は難しいから、司法の介入が望まれるのかな・・・

>>352
ん〜…、「誰かがやらねば…」って感じかなぁ…。


誰もやらないのが一番いいと思うんだけどね…。

>>339
揚げ足取りですが
君子危うきに近寄らず
李下に冠を正さず
ですよ。

>>351
私は一介のPTA会員です。
自分が>>337のような状態になれば何らかの手続きをするでしょうから、
>>345のような発言をしました。

>>354　様
ご指摘ありがとうございます。
「誤認」はいけませんネ。

行動を（色々と考え）躊躇してしまうような方に「被害」が多いようです。
その深刻さから、つい意見を申し上げてしまいました。

PTAは誤認による加害者と被害者の集まりなのです。
説明責任を果たすだけでお互いの被害が無くなるものと思われるのですが・・・。
運営する側も任意団体である以上、どのような結果となっても咎められるべきではないのに、
なぜ躊躇するのでしょうか？

入学説明会シーズンを迎えておりますが、PTA関係者の皆様（特にご当地の皆様）
「PTAは任意団体です。」との表現だけでは説明責任は果たしたと言えません。
特に消費者契約法における「重要事項」「誤認の類型」に留意しましょう。
仮に消費者契約法が適用されないにせよ、民法上の問題があることは明白です。

（>>353のつづき）
やっぱり…、
内部（本部）に入ってスリム化するのは
難しいんじゃないかな…。


日本語は「おもち化」言語だから　（>>316参照）
内部に入ると
向こうに取り込まれるか、あるいは排除されるか、
どっちかになってしまうような…。


それに内部に入ると、感情的にこじれて
いろいろなリスクも高くなる気がする。


なので…、
退会して間接的にスリム化を目指すか、
あるいは外部から告発するか、っていうのがいいと思うんだけどな…。（？）

（>>356の補足）
あ、
「おもち化」の「おもち」は食べる「お餅」のことね。　（>>287,>>289）

町内会スレにこんなのありました。
　↓

113 ：おさかなくわえた名無しさん：2009/02/08(日) 10:04:11 ID:fI2XAPs7
自治会町内会というのは、カルトであり、カルトにマインドコントロールは
必然するものであろう、そのマインドコントロールと脱会当初は、戦わなければならない。
脱会は革命である。個人で革命を起こせるのである。

レスが随分進んじまったな。

>>332-333
基本スタンスは似てると思うので、細かい部分はもうどうでもいいや。

＞しかし、事態を動かすためには、なんなかの「力」も必要だと思っている。

ここはまぁ見解の相違としか言いようがないな。
訴訟は目的ではないにせよ、訴訟可能性がなけりゃ「力」にはならないだろう。
それに、訴訟をチラつかせないと態度が変わらない相手だったら、
結局本質的には何の解決にもならないよ。

PTAの在り方氏はもうどうでもいいや。
消費者契約法なんてチャンチャラおかしいよ。

>>350
＞ＰＴＡの「役職の強制」（人権侵害）を>>311のような例と同列にする、 その法的センスはなんなのかね？

むしろそのセンスが、現実的にPTAの問題を解決したいと思う人にまで支持を得られないんじゃないのかね？

世の中、理不尽な事はPTAだけに限った事ではないよ。
他の理不尽は大したことない。PTAだけが「特別すごい人権侵害」なんてスタンスはちょっと普通の人は引くね。

＞マンションの騒音とて、度が過ぎて相手が体調を崩せば、十分に訴訟の対象だろ。

可能性としてはね。その通りだよ。
現実問題としては、刑事はともかく民事は被害者が主体的に動かないといけなくて、
費用もパワーもかなりかかるから訴えない事がほとんどだろ？

>>337
このケースで訴えるとしてだ。（つーか他のケースでも言えることだが）

・当事者適格の問題
　この場合はほぼ間違いなく、訴える相手は具体的な被害を与えた「個人」が相手。
　個人を訴えた場合、被告の加害行為が認定されれば個人相手なら勝てる。
　PTAを訴えた場合は、PTA側弁護士は当事者適格から争うのが常道なので、当事者適格なしと最初から退けられる可能性大。

・被害の因果関係
　最初から患っている点を被告弁護人はかならず突いてくる。
　被告の言動と病気が「悪化」した原因の因果関係を立証するのは原告側。
　個人相手なら、誰が何を言い（行い）、それが一般常識からかなりかけ離れている事が認められれば、認定される可能性は高いだろう。
　PTA相手の場合は、まず無理だろうな。役員やらされたって「役員の仕事しなけりゃいいでしょ？」って話しになるから。
　もちろん原告は誰誰にこんな事言われたからやむを得ずとか、色々あるだろうが、それは結局当事者適格の問題になってくる。

実際PTA相手に訴訟したいやつは、まず当事者適格の問題から考えろよ。
このパターンの場合は個人を訴えるのが常道。
PTAが訴訟の被告席に座るパターンは、会費が絡む問題くらいだろうな。

>>355
＞「PTAは任意団体です。」との表現だけでは説明責任は果たしたと言えません。
＞特に消費者契約法における「重要事項」「誤認の類型」に留意しましょう。
＞仮に消費者契約法が適用されないにせよ、民法上の問題があることは明白です。

ＰＴＡ役員って、法律に詳しくない人はできないんだね？www
あんためんどくさいから、もう消えた方がいいよ。

こういうスレ見るとＰＴＡ役員するの嫌になっちゃうね。

>>363
仕方ないよ、２ちゃんだもん。
役員する人は見ないほうがいいよ。

保護者がパトロール…どうやら改善されるらしい。
子供の帰宅時間にパトロールって事は、我が子が帰る頃にまわらなければならない。
パトロール中に他の児童が目の前で事故にあったとしても、責任とれるわけでもない。
親がパトロール中に、我が子が留守番中に何かあったとしても学校が責任とってくれるのだろうか。全く無意味。
数年前から始まったそうだが、考えた保護者は馬鹿。だが、パトロールが市から表彰されている。
今年からどう改善されるか知らんが、いっそ無くしてくれ。

>>354さんへ。
>君子危うきに近寄らず
>李下に冠を正さず
>ですよ。

「PTAには近づくな！」ってことかな…？
だとしたら、もれも賛成だな。　（>>356）

くじやポイント制をやってるPTAってカルトっぽいし、
もうなんとなく「泥船」って感じもするし。

各都道府県にある自治体には殆ど教育委員会があります。
教育委員は概ね5人で、当地教委の場合は一人当たり20万円の月給が支給されております。
教育委員会での会議は通常月1回程度だそうです。時給にするとものすごい金額です。

教育行政は財政的に逼迫しているそうで、国から配分される図書費分や教材費分を
地方交付税であることをいいことに、他へ流用しております。

PTAのすべきことは「交付税」としての意味に納得するより、充実費として配分された予算の
適正使用に声を上げるべきだと思いますが、なぜかそれがなされておりません。
さらに、これらをしないばかりか、違法行為までして会費を集め、寄付の強要を行い、
学校へ寄付寄贈を行いつつ、自らの善行として参加意識の薄い人々を中傷しております。

「子供たちの為」とは、どのようなことなのでしょうか。
違法性を黙認し、行政の言いなりになることを次世代につなぐことなのでしょうか？

>>366
くじやポイント制について、別にカルトとは思わんが泥船には賛成だな。

>>367
相変わらず勘違いだらけの長文乙。
とりあえず地方交付税の意味、ちゃんとわかろうなｗ

つーかこんな人がPTAを攻撃すればするほど、アンチPTAはキモイ人の集団ってレッテル貼られそうだなｗ

＞当事者適格の問題
PTAの違法行為については >>4　で示しました。
甲賀市自治会裁判に倣い、主張するのは「教育推進費に寄付の強要としての上乗せ部分があり、その無効の確認」
となるでしょう。
問題は「事実を言わない入会契約」と学校側の加担、事務を所管する行政との関係にあり、
裁判をすれば、当然「教委」が出てくることになるでしょう。

PTAは事業者であり、この国が法治国家である以上、めんどくさくても「法」には従わなければなりません。
要は「嘘偽りのない運営」をすればいいのであり、「ボランティア」とは何かを考えればいいだけの事。

朝の読み聞かせなどは、担任が傍に入ればまったく問題はないが、職員会議なので不在の場合、その職責は果たされておらず、
面倒をみるPTAにはその責任も資格もありません。（有資格者なら少しは解りますが。）

PTAの理不尽な行いを正す為には、行政に都合よく利用されることを控えればいいだけのことです。

>>369
もはやﾃﾞﾑﾊﾟの域だなｗ

一生懸命条文を読んだ努力は認めてあげる。
でもな。基本的な部分で誤解が多すぎて、誤解の上に誤解を積み重ねてるから最早ﾃﾞﾑﾊﾟに過ぎないんだよｗ

>>370
デムパって？
危ない人のこと？

>>367
>「子供たちの為」とは、どのようなことなのでしょうか。
>違法性を黙認し、行政の言いなりになることを次世代につなぐことなのでしょうか？


行政の言いなり…？
行政は「くじ・ポイント制」で活動を強制しろなんて言ってたっけ。

>>371
そう。ﾃﾞﾑﾊﾟ＝電波。
頭の中に電波が飛んでくる危ない人から生まれた言葉。

法律をふりかざす割には基本的な事で間違いだらけなのは、PTAへの怨念にまみれているとしか思えないｗ

＞しかし上でも書いたが、これが会費上乗せでなければ原審支持の可能性もあったわけ。
＞一旦支払った会費は、権利能力なき社団の「総有」にあたる為、個人分はなくなるわけ。
＞それをしかるべき手続きを経て支出するのは合法、という法論理だ。
＞PTAの目的外支出訴訟がことごとく門前払いされるのは、そういう論理なんだよ。
＞PTAの財産であって、個人の財産じゃないから。

嘘をついて集めた会費が合法？
しかも寄付分を上乗せし、新会員に対し予算審議に参加させずいきなり承認させることが「しかるべき手続き」とは。
それを「当事者適格の問題」とは・・・・。

>>372　様　よく見て下さい。

>>374
オマエは法律語る前にまず地方交付税と国庫支出金の違いを調べてから出直せｗ

退会スレで
活動の無理強いを「魔女狩り」にたとえてる人がいたよ。
（活動しない人＝魔女、って感じかな？）



「魔女狩り」

魔女狩り（仏: Chasse aux sorcières、英: Witch-hunt）は、
中世末期から近代にかけてのヨーロッパや北アメリカにおいてみられた
魔女（sorcières、Witch）や魔術行為（Witchcraft）に対する追及と、
裁判から刑罰にいたる一連の行為のこと。


現代では、このような行為は心理学的な観点から
集団ヒステリーの産物とみなされているが、
現代においても前近代的な文化や古来からの伝統を重視する社会において
魔女狩りに類した行為が行われることがある。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%94%E5%A5%B3%E7%8B%A9%E3%82%8A

>>375　様
「地方交付税」との発言は、当法の流用の問題に関する質問に対する当地教育委員会様の回答書内の文言です。
そのまま当地教育委員会へその旨申し上げておきます。

それにしても、PTAをなさっておられる方々は「中傷」がお好きのようですね。

>>377
オマエの脳内当地教育委員会の回答書はどうでもいいんだよｗ
百歩譲って回答書があったとしてもだ。オマエの怨念フィルターがとんでもない変換してるぞ？ｗ

んで地方交付税の意味調べたか？

>>337
>それにしても、PTAをなさっておられる方々は「中傷」がお好きのようですね。

激しく、同意します。
それともうひとつお好きなのは、「虚仮威し」。

>>378　様
＞んで地方交付税の意味調べたか？

なぜ？
違法性の追求で忙しいのですが。

>>379
俺思うんだけどさー。
法律の権威を借りてPTAを何とかしよーと思う方が「虚仮威し」好きなんじゃねーのー？

>>380
わかったわかったｗ
「国から配分される図書費分や教材費分を地方交付税であることをいいことに、他へ流用」ってのも頑張って追求してくれｗ

地方交付税ってのは自治体が好き勝手に使っていい財源だから地方交付税なんだけど、オマエの電波っぷりなら大丈夫だよｗ

＞地方交付税ってのは自治体が好き勝手に使っていい財源だから地方交付税なんだけど

当地脳内弁護士に相談のうえでの当地教委の回答書にも、その旨の記載がありました。
「告発」した片山慶大教授も、そしてその告発記事を読んだ私ももちろん理解しております。

大切なことは「流用」により、学校側が予算不足になっていることと、その負担を親が背負っているという事実。

某所の書き込みでもPTAのメリットとして「集団による発言力」を挙げていましたが・・・・。

なぜ、PTAは「できれば流用せずに、きっちっり予算化て下さい。」と要望しないのか？
なぜ、PTAはその現状を黙認し、説明不足な入会契約を行い、「寄付の強要」までして補填するのか？
ちなみに当地校長会（？）はその申し入れをしたそうですが、かれらの申し入れは間違いですか？

「入会後の会費はPTAのものであるから、裁判しても門前払い」とする理論は、
逮捕された某会長の「金は竜になり飛んで消えた」とするのと同じだと思います。
言葉には気を付けましょう。

>>381

PTAが好きな人って、コンプライアンスなんて糞食らえなのかな？

>>382
はいはい。オマエならきっと訴えられる。まぁ頑張れ。もっと頑張れ。

>>383
俺は別にPTAが好きでも何でもないけどな。

現実的にPTAを変えていく手法として、法律論をブンブン振り回す方が非・現実的だって事にまだ気づかねー？
いや、非現実的なのは百も承知なら別に構わんけどな。

>384　様
頑張りますとも。私の「カード」はまだ使用しておりませんので。
調停は「カード」の一つです。

ちなみに、先にご報告済みですが・・・
今年の入学説明会より入会に関する説明と会費徴収の選択制の付加をきっちりやるとの回答が、
（正式ではありませんが）事前にありました。
役員選びでの文言でも「任意団体」との文言を明示しておりました。（まだ不足ですが）
「ブンブン」の結果なのでしょうか。

ご当地教委様、期限まであとわずかです。
効果的なご指導の実施をお待ち申し上げます。

>>384
おい、おい。
これは何度も繰り返し述べているが、君の手法も否定していないって。
しかし、日本は法治国家なのだから、「法に照らしてどうなのよ！？」って
アプローチも当然ありでしょうが。
「対話と力」の両側面があっていいはず。

その「力」を不当に否定するのは、「下心」を感じますな。

現実に、私はそういうスタイルで強制化加入や校長による会費の教材費等との
一括徴収を改めさせてきたよ。
（もちろん、がんがん責め立てるだけではなく、内部に入って一緒に汗も流し
たけどね。）

>>386
内部に入ってそういう風に変えたのは高く評価するよ。
しかしそれは君自身が周囲から信頼、評価されていてはじめて相手が聞く耳もったんじゃねーの？

>>387
ありがとう。
自分で言うのはなんなんだけど、そういう面はあったかもしれない。
（もう一つ、連れ合いの「後方支援」が強力だったのだけどね。）

しかし、「法の力」でぐいぐい押したのも、確か。
結局は、両面必要ということになるのだろうけど、だけど、一人の人間が両面
を兼ね備える必要もないわけで、外からがんがんやる人がいてもいいじゃない。

あなたは「違法性があると言ってもたいしたことではない」という認識だから、
そういうことが言えるのだろうけど、ＰＴＡの犯している違法性は、
「聞く耳を持つ持たない」といった悠長なことを言っていられるレベルでは
ない、というのが当方の認識。

埼玉と滋賀の判決が確定する前なら、あなたの言い分も分かるけど、
時代は変わったように思うけどね。どうですか？

（>>376のつづき）
世界史のことはよく知らないけど…、
前近代社会から近代社会に移行する時に
「魔女狩り」みたいな現象が起きやすいのかな…？


男性や古いタイプの女性が、
前近代的な価値観からはみ出す新しいタイプの女性に
制裁を加えて弾圧しようとした、　　　　　…みたいな。（？）

>>373
よくわかりました。
本当に危ない人が出入りしているスレだと感じます。
特に>>385は脅迫観念に囚われてて、>>388は自己顕示欲の塊、>>389は危ない宗教みたいですね。
ＰＴＡ役員するとこんな風になってしまうの？
超恐いです。

（>>389のつづき）
男性も魔女狩りの対象になったみたいだから、
今の日本で言うと
「ニート叩き」とかも魔女狩りの一種かな？

あ〜、あと雅子妃叩きとかも。

あれは本当の魔女だろう

>>388
＞しかし、「法の力」でぐいぐい押したのも、確か。

詳細なやり取りは俺には知りようがなく、俺には君自身（の信頼や評価）が「法」に力を持たせたとしか思えない。
ま、この辺は見解の相違としか言いようがないかな。

法の力ってのは狭義には「司法の判断と司法が下した判断に強制力を国家が持たせるから」と自分は解釈している。

法解釈が自分も相手も一致していれば、法解釈の背後に「国家の強制力」が相手にも見えて、二次的な力を持つだろう。
しかし法解釈がどうしても一致しない相手を相手どる時は、最終的には司法の場に出ないと「力」は発動されないわな。
君は前者のスタンスに思えるし、俺は後者のスタンス。

つーか君のようにパターンを想定してなかったのは事実だが、
やっぱ内部から変えないとダメじゃね？という俺の持論はむしろ間違ってなかったなと思ったよ。
評価や信頼を得れば、君のようなアプローチもありとは思った。

>>388
んでさ。

君らの常識がPTAは違法性だらけでもさ。（つーか訴訟可能性、勝訴可能性を除けば、広義には色々違法性はあるとは思うぞ）
実際訴訟になるとなると、被告弁護人はむしろ俺が展開してるような論や、それ以上の論は当然繰り広げてくるわな。
どんな民事訴訟でも、最初から原告の言う通りですって全面降伏する被告弁護人なんていないだろ。
君らから見れば、俺はトンデモ論を振り回してるように見えるかも知れないが、
訴訟では当然被告弁護人は俺以上の論を繰り広げてくるって事についてはどう思うんだ？

ちなみに埼玉の判決に関しては、退会の自由が確認されただけだから、
PTAに当てはめれば退会するといって退会させてもらえなかったら違法だわな。それ以上でも以下でもない。

滋賀に関しては、役職決めの強制に当てはめようとしてたんだっけ？
PTAの在り方氏は寄付の強要だとかトンデモ論を展開してたが。

>>390
>>388氏はそれなりに真っ当だと思うぞ。

PTAの役員をするとこんな風になる、ってよりは、イヤと言えずに引き受けちゃった人が怨念をためやすいと俺は解釈してるが。

>>394-395
てかさぁ…、
>>388さんの知り合いの人がPTAのことを
逐一文科省に報告していたみたいだよ…。


上（文科省）からと、下（ヒラ委員やヒラ会員）から、
両方から挟むのが一番効果的なのかも…。　　よくわかんないけど。

（>>397のつづき）
それにさ、
日本語の前近代性（>>316）に対抗するには
近代法を持ち込むしか勝ち目がないと思うんだよね…。


いくら、なぁなぁまぁまぁのムラ的な話し合いを続けても
PTAの人権侵害はなくならないんじゃないかなぁ。

>>396
>イヤと言えずに引き受けちゃった人が怨念をためやすいと俺は解釈してるが。

ちなみに、もれは引き受けてないし。

>>395　様
貴方様の仰ることはもちろん想定済みです。
民事ルールでは、法の「適用する・しない」についての主張は争う個人が行うことは常識です。
消費者契約法についても判例の有無に関係なく同じです。
ちなみに「裁判になると教委出てくる」としたのは、会費徴収の代理人として学校側も相手になるからです。

常識論ではなく「違法行為」についての話をすると、
入会契約における説明責任不履行や教育推進費からの学校側の支出、前年度の踏襲型の予算組、
新規入会者の審議参加など、良識のある自治体でもその扱いについては留意するようＰＴＡへ呼びかけているのです。
特に学校が関わる問題なので、慎重を要すべきなのです。
自治体の呼びかけは「違法性がある」との判断から、と考えられ、「違法性がない」と言い切ることは
貴方様の認識不足と言えるのではないのでしょうか。

貴方様が甲賀市自治会裁判判例や消費者契約法、教育基本法、社会教育法などを本当に理解されたのなら、
殆どのＰＴＡに入会契約や強要強制行為、寄付の実情等において違法性があることを理解出来るはずです。

>>400 続き
もちろん貴方様を批判するつもりはありません。
中で改革に向け汗を流すのも立派な行動です。
私の相手は「学校側」＝「行政」であり、行政主導による改善を望んでおります。
同じ立場の保護者がＰＴＡを境に右と左に分かれることは好ましくないと思っております。
もちろん、私のような意見を言うものは「モンペ」扱いされることも理解しております。
いや、行政が意見を言わさない「仕組」みや「言葉」を作ったものというべきか・・。

（>>398のつづき）
あとさ…、
バランス感覚のある人は
前近代的な価値観（村の掟）と
近代的な価値観（近代憲法）のバランスを取ろうとするけど…。


この二つを足して二で割ることは
できないと思うんだよね…。


たとえばさ…、
「共生」という言葉や、「公共」という言葉だって、
近代社会と前近代社会とでは全く意味が違ってくるんだけど、
これを足して二で割るなんてできない訳でさ。




>>394-396さんは割とバランス感覚がありそうに感じるんだけど、
この件についてはどう思いますか…？

（>>402の補足）

「共生」
�@前近代的な意味…「お餅化すること」
�A近代的な意味…「チャーハン化すること」


「公共」
�@前近代的な意味…「お餅」のこと。
�A近代的な意味…「チャーハン」のこと。　　　　　


（もちろん比喩だけどね…w 　>>287,>>289参照)

違法、違法言うけど
人の社会って、はじめに法ありきじゃないんだよね

まず暮らしがあって、後から、これは大多数の人にとって脅威になる、損害になるってレベルのもんを禁止するために法ができるんでない？
日本全国慣例的に今までどこでも行われてきてることに対して、違法とかってわけわからん
裸祭り、寒中水泳を公衆猥褻罪として取り締まれ、逮捕しろみたいな
いきなり極論すぎる
ＰＴＡのありかたがおかしいと訴えるなら、代替え案でもだして、ホームページででも主張したらいいんでない？
賛同者多数の署名でも集まれば、ちっとは変わるかもね
まず、ご自分の学区内の学校ででも試されては？

>>404
だからぁ、
ここは告発スレって言うのか…、
もう少しやわらかく言うと
問題提起スレって言うのかな…、
そんな感じのスレになってるのね。　（>>346）

>>404　様
「違法性」はここ10年くらいの問題です。
「寄付の強要」や「入会契約」の問題、各種の強制の実態など、昔にはなかったものと思われます。
ここで違法性の根拠としてあげられる行為に対しての「判例」や「一般法」も、
最近施行されたり判断されたものであり、ＰＴＡとして考える時期に来ているのです。

学校は「公の場」です。法には敏感であるべきです。
ＰＴＡを今までのままでいいとお考えの方による書き込み（他を含む）を見た限りでは、
勘違いをなさっておられる方が多いようです。
例えば「ＰＴＡ主催の行事」への参加についてなど、会員外の子供に制限を加えるのであれば、
社会教育団体として優遇される全ての資格を失うものと思われます。
又、ＰＴＡが無ければ学校行事が成り立たないとの意見は、言いすぎであり、
義務教育をなんだと思っているのか疑問を持ちます。

社会教育団体とは、教育基本法とは、どの事業者も法の制限を受けますので、
最低限この２つについては学習して欲しいものです。

ＰＴＡの存在が間違ってるとか、不合理だとかの議論じゃなくて
義務じゃないから、従いたくない、協力もしたくないという話なんだね
私の個人的解釈なんで稚拙な意見だけど
自治だから全員参加が望ましい。逆に一部の特定の人たちだけで運営するとなると、そっちのが差別的であったり、方向性が危険になる可能性がないか？
（怪しい団体が喜んでやりだしたり、妙なもの可決したり、変に学校凶弾とかしそう）

かといって義務にすると、義務（ＰＴＡでの活動）をはたせないような事情のある家庭（弱者）への非難などの問題もあがってきそうだから
そこまでしなくても、それぞれの良心にまかせた任意という建て前でやれるでしょ？
みたいな感じじゃないのかな…

いっそのこと義務にするか、ＰＴＡやめて金で全て解決するために、別名目で金を集金するか

もしくは、金で奉仕か労力で奉仕か、選択制とかいいんでないか？

告発って…なんかやっぱピンとこないわ〜

>>400
毒電波乙。
ツッコミもそろそろ飽きたんで頑張ってな。

>>402
すまん。君の社会学的アプローチは興味なかったんで全くわからんｗ
バランスは大切だよね。ってアホなレスしかできなくてスマンｗ

>>404
同意。
PTAの場合は「行　政　と　違　う　の　で」（どっかの誰かさん向け）、署名を集めるまでもなく、
自分が会長になって改革するなり、賛同者を多く集めて執行部と談判するなりの方法がないわけではない。

寄付の強要とか、問題なら、まず委員会、総会などで反対意見を述べるとかしないの？
総会での活動報告、会計報告、などで、それでいいって可決されちゃうんだ？
我が地域ではありえない話ですわ。

まあ、がんばれ

つか…寄付金の強要ってのもさあ
「ＰＴＡ委員会で協議の結果、○○についての寄付（修繕などの費用）一口何円、各家庭最低一口から協力していただくことで決定しましたので集金します」
とかいうのではなかろうねえ？
ＰＴＡの委員とは父兄から選出された代表たから、その代表が協議して賛成多数で可決なら、普通の話なんだけど
全校生徒の親にいちいち確認や許可とる必要はないよ？事後報告でＯＫでしょ？だって、そのために選出された父兄の代表なんだもん

まかせてるんだもの
ＰＴＡ委員は一切やりません、やりたくないですってことは、
人に任せて従います、わたしは議論の場に出て意見を述べたり、可決に参加する権利も放棄しますってことでは？

まあ、参加したとて、少数派なら意見とおらないけど

>>406様
>例えば「ＰＴＡ主催の行事」への参加についてなど、会員外の子供に制限を加えるのであれば、
社会教育団体として優遇される全ての資格を失うものと思われます

>社会教育団体とは、教育基本法とは、どの事業者も法の制限を受けますので、
最低限この２つについては学習して欲しいものです。

上記の事をもっと詳しく教えて下さい。
例えば、社会教育法の何条に〜とか。

私はPTA非会員で、色々言われるので、、是非教えて下さい。

>>408
>すまん。君の社会学的アプローチは興味なかったんで全くわからんｗ
>バランスは大切だよね。ってアホなレスしかできなくてスマンｗ


「お餅」と「チャーハン」の比喩ってイメージがしやすくて
かなりわかりやすいと思ったんだけどなぁ…。


（近代人としてのプライドとか…？）

サトヤマタヌコ理論は誰にも理解不能

不文律 『ウィキペディア（Wikipedia）』より抜粋

不文律（ふぶんりつ）とは、明言されていない・もしくは明文化されていない規則のこと。
近年では「暗黙のルール」など言うこともある。

[編集] 社会常識と考えられる事柄
これらは、明文化しなければ理解できない人がいるとは予想していない場合。
いわゆる“一般常識”と呼ばれている事柄は、これをいちいち説明すると
冗長であるため、明記されないことが多い。

ルールの学習
不文律は、長年その場所に参加すること、もしくは人からの注意で獲得される。
しかし、いつまでも不文律が身に付かない場合には、
思想信条によってそれに抵抗をしている場合や、地元民との交流の拒否・拒絶、
ないしは広汎性発達障害の可能性がある。

Wiki廚うざい

>>411 様　素人の私見ですが・・・
社会教育法の目的と定義が第1条・第2条に記されております。PTAはこの法律に則る団体です。
社会教育法は教育基本法の精神に則るものでありますので、教育基本法へ移ります。

教育基本法では第1条でその目的、第2条2項で自主自立の精神、職業と生活の関連、勤労を重んじる精神を掲げ
３項では正義と責任、公共の精神に基づき主体的に社会の形成に参画し、その発展に寄与する態度を養うこと　
をうたっております。又、第4条には教育の機会均等について、第６条に学校は公の性質を有すものとの記述があります。

→PTAを顧みた場合、保護者はその精神や目的に則り、私事とのバランスをとりつつ活動に参加すべきなのですが、
　その運営の実態はごの１０数年で強制の度合を強めており、又、「子どもの為」との文言は社会教育法の目的（第2条）とも異なります。
（親の希望や目的であるので結果としては合致しているとは思いますが、「勧誘の文言」として全面に出すことに疑問が残ります。）
　又、学校教育の中での活動でありその行事であるなら、当然「機会均等」には配慮が必要となるです。

PTAは学校という公の場で活動する団体ですので、地方公務員である教職員の立場に留意しなければならず、
又、学校という公の場での活動を許認可する立場にある学校長や行政はその公平性に努めなければなりません。

地方公務員法第13条には「平等取扱の原則」が明示されており、30〜35条にはその服務が規程されております。

つまり、学校の場で活動する団体が教育的配慮で行事をおこなうのであれば、その機会に配慮すべきであり、
教育基本法第4条に示す差別があった場合は、その団体を優遇し活動を認めることは、学校として「公」を
否定するものであり、地方公務員法に則りその活動を認めるべきではない、ということになります。

>>416　の続き
「好きだ嫌いだ」程度の感情の問題でなく、すべての違法性について配慮が必要ということです。
甲賀市自治会裁判の件で「寄附の強要」が問われ、消費者契約法の施行により入会契約上の配慮が問われる以上、
私は学校や行政に対し、これらの新しい法や判例にしなやかに対応するよう求めており、
411様のような方へ正しいPTAのあり方を認識して頂きたく思っております。

行政のこれらの問題の放置は、特に消費者契約法においては付帯決議に反するものであり、
国民を惑わすものとして黙認出来ません。
その背景には郵政や社保庁、道路公団などの問題に通ずるものがあるとの認識です。

>>410　様　その考えはかの自治会関係者の考えと一致しております。

赤い羽根募金の自治会費上乗せ徴収の事例で違法ってあれ？

アホな自治会がいっこあって、間違いがいっこあったからって
世の中の全ての自治会が全部悪で、全部違法って解釈になるのか？

すごい脳だ。。

＞世の中の全ての自治会が全部悪で、全部違法って解釈になるのか？

そんなこと一言も発していないのに、そのように理解するとは・・。

＞すごい脳だ。。

>>419
定期的にカウンセリング通ってますか？
しっかり治療してくださいね！

>>413
てかさ、PTAのほうが「理解不能」だよ…。


・なぜやりたくないのに活動するのか？
・なぜ全員に活動を強制するのか？


　　↑
こういった理解不能な現象を説明するには
「おもち化」理論を使うしかないんじゃないかなぁ。



＜「おもち化」理論＞

日本人は「おもち化」志向が非常に強く、
周囲と「おもち化」することが活動の目的になりやすい、　　…みたいな？

>>421
おもち化理論についての論文などあれば教えて頂けますか？
初めて聞く理論で興味があります。

>>422さんへ。
日本人論とか日本文化論とか世間学とかの本を
読むといいんじゃないかな。
そういうのを読んでまとめた感じの理論だから。

あと、主客融合スレ（１，２）にも
いろいろリンクしてあるので行ってみるといいかも。

（>>423の補足）
「主客融合」＝「主客一体」＝「おもち化」て感じかな。

>>420　様
毒づくことしか出来ないのは悲しいですね。
PTAって・・・善人による善行を行う善い団体なのですね。
そのような団体は「全員参加」は求めないで下さい。

>>425
善行したいの？
ＰＴＡは「やりたい人が集まって気持ちよいことして楽しむ団体」なんだよ？
あんたみたいのが入ってきても誰も相手してくれないから！
だってキモいんだもん！
奥さんにも相手されてないでしょ？
子どもにもウザいキモい言われない？
哀れだわねぇ(ノ_＜。)

（>>424のつづき）
あ、でもさ…、
「主客融合」って言うと「万物との融合」みたいな、
つかみどころのないイメージになるんだよね。

なので、
人間関係に限って言えば「主客融合」と言うより
「共依存」と言ったほうがが分かりやすいかも。

「共依存」のことに触れている日本人論では
『甘えの構造』とかが有名だよね。

（>>427のつづき）

　　　『甘えの構造』

『「甘え」の構造』（土居健郎著、弘文堂、1971年出版　ISBN 4335651066）は、
代表的な日本人論の一つである。
英語版「The Anatomy of Dependence」は1973年に、Kodansha Americaによって出版された。

本書によると、
「甘え」は日本人の心理と日本社会の構造をわかるための重要なキーワードだという。

甘えとは、周りの人に好かれて依存できるようにしたいという、
日本人特有の感情だと定義する。この行動を親に要求する子供にたとえる。

また、親子関係は人間関係の理想な形で、他の人間関係においても、
親子関係のような親密さを求めるべきだという。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%98%E3%81%88%E3%81%AE%E6%A7%8B%E9%80%A0


　　↑
ちなみに、「甘え」という言葉も二重定義になってます。

�@前近代的な意味…「おもち化」しないこと。　←「PTAに参加しないのは甘えだ。」と言う時の「甘え」。
�A近代的な意味…「おもち化」すること。　　←『甘えの構造』の中で指摘されている「甘え（dependence）」。

>>426　様
＞「やりたい人が集まって気持ちよいことして楽しむ団体」
いい団体ですね。
国はそのような団体に金を出し優遇ているのですね。

相手にして欲しいと願うほどさみしい思いはしてませんので、
どうかそのような団体には税金を投入して欲しくはありません。
事務の所管などとんでもないですね。
＞だってキモいんだもん！

（独り言）
「まるおさん」のHPから「とまて」さんのHPにたどり着き、
八王子のみなみ野小学校と「みなみ野会」のことを知りました。
入退会自由、会費負担の少ない、画期的な「PTA」の形態ですね。
まさに大人の対応だと思います。

>>428　様
貴方様を誤解しておりました。
まるで電話相談での「加藤諦三」氏のような、タイミングを見計らってのコメント、
凡人である私は今頃理解しました。（不完全ですけど・・）
これからは仰っていることを理解できるよう努力します。

>>429
そうなの、うちらは優遇てるのよね！(￣―＋￣)
国はあんたも優遇してるんでしょ？
身障者てか心障者には優しい国。

>>431　様
＞うちらは優遇てるのよね！
意味不明です。

＞身障者てか心障者
「てか」て、なに？

>>429に「優遇ているのですね。」
そう書いてあったから…ねぇ？
「てか」は「てゆーか」または「ていうか」の短縮ね。
おじさんには難しすぎた？
それより血圧ダイジョブなの？

中学生レベルの人がいるね。

（>>428のつづき）
『甘えの構造』という本では、どちらかと言うと
「甘え」（＝共依存、おもち化）を「良いもの」としてとらえているけど…。

（>>435のつづき）

　　「共依存」

共依存（きょういそん、きょういぞん）とは、
相手との関係性に過剰に依存し、その人間関係に囚われている状態を指す。

一般的に、共依存者は自己愛・自尊心が低いため、
相手から依存されることに対し、
無意識に存在価値を見出し共依存関係を形成することが多い。

（http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%B1%E4%BE%9D%E5%AD%98）




「共依存とは人のために生きること」（服部雄一）より

伴侶や親友でもないのに、
何か決める時に「あの人がどう思うか」と気になるときは
共依存の可能性があります。
共依存とは自由に決められなくなることでもあるのです。

個人の自由を否定して集団の和を重んじる日本は共依存社会です。
だから日本人はシガラミに苦しむのです。

日本人の美徳（気配り、やる気を出す、和を保つ、相手に尽くす、先輩後輩、思いやり）
の背後に共依存が隠れているので注意してください。

（http://josie.livedoor.biz/archives/50358599.html）

>>423
おもち化理論ってあなたの造語ですか？
ググっても見つからないんですが。

片山 善博氏（ 慶應義塾大学大学院教授、鳥取大学客員教授）が鳥取県知事を2期努められたのが10年前。（1999年-2007年、2期）。

バブル崩壊後の経済悪化とそれによる社会問題が表面化したのもその頃。

ＰＴＡが「一人一役」制を打ち出し、体制（集金力）を強化したのもその頃で、
当地小学校ＰＴＡではその頃より会費から教育推進費として「図書費」等を支出している。

ＰＴＡの違法性をうまく社会教育法で誤魔化してきたが、平成12年5月交付の消費者契約法の公布
により暗雲立ち込め、先の自治会裁判によりこれが見込めなくなった。
そこで資金源としてのＰＴＡに見切りをつけ、新たな資金源として露骨にも「学校後援会」を各地で立ち上げている。

保護者同士の対立も結構ですが、行政に利用されているという現実を見逃してはいけない。
「みなみ野会」のような大人の集まりが求められている。

>>414　様の貼り付けてくれた「不文律」。同じところに以下の記述が・・。

＞汎社会的な不文律には道徳ないしタブーがあり、小さい集団内においては場の空気や雰囲気といった曖昧模糊とした概念もあり、
　そのいずれもが明示されていないことから、一種の排他性を生む傾向も否定出来ない。

＞なお、人間という極大な区分においては人道という概念もあり、こちらは古今東西の思索家・哲学者・科学者や宗教家といった
　さまざまな人たちが明文化を試みている。しかしその根底には、必ずしも「明文化はされていないが、“人間”としての共通認識
　として共有する何か」に立脚しており、またこの概念をさらに明文化・ないし曖昧性の排除を行ったものとしては、法律も存在している。

＞この他にはマナーといったものもあるが、こちらはしばしば明文化が試みられており、文化性の一端としての研究も進んでいる。

ＰＴＡの問題に法を持ち出すことを「病気」とする前に、きちんと読んで理解しましょう。

>>433
オマエが病気なんだよｗ

>>437
「おもち化理論」って言葉を見たのは
>>299が初めてだけどな…。

>>435-436
「共依存」（おもち化志向）ってさ…、
欧米のような個人主義の国では病気っぽい扱いになるけど、
日本のような全体主義の国では美徳になるんだよね…。


文化の違いによって、
病気になったり美徳になったり…、なんか不思議だな。

下駄箱PTA(会議が終わると皆、雄弁になる)ということがあります。これをどう見ますか。
「PTAはものが言えないところ」と見ますか。
「みんなこんなに言いたいことを持っている｣と見ますか。
｢自由にものが言える｣というのは｢心を開いて聴き、受け止める人がいる｣ということ。
互いに相手を尊重し、耳を傾ける｢対話｣は、自分が変わる可能性を秘めたものです。
今、あなたがPTAの役員や委員の一人であれば、やはり責任は大きいといえるでしょう。
総会、その他の会員の声を聴く場で、会員をお客さまにして、“無事”に済ませることをよしとするか、
会員を巻き込んだ生き生きPTAをめざすかです。
もし、「無関心で非協力的な会員」を望まないならば、今、私たちのPTAでは何が問題になっているのか、
そしてどのような論議がなされているのかをPTA新聞や運営委員会だよりなどで、つねにオープンにしてください。
会員には知る権利ばかりでなく、共に考える責任もあるはずです。｢会員の声｣をバックにしたPTA活動は、パワフルです。
また、あなたが一会員で「ものが言えない」と思っているなら、やっぱり「言うしかない」のです。多くのPTAの先輩にも、
初めて皆の前で発言した、足のふるえた“あの時”がありました。｢ものを言う｣ことで｢ものが言えるPTA｣にしていったのです。
ただし、諦めないことと、仲間づくりを忘れないで！

>>443
>｢ものを言う｣ことで｢ものが言えるPTA｣にしていったのです。

とのことですが、具体的にどのようなことを提言されているのですか？
「ものが言えるPTA」って、とっても想像しにくいのですが…。

（>>436の上のサイトより）


共依存は周りを巻き込み、関わる者すべてを不幸にしてしまうため、
共依存関係を配慮した対応を取る必要がある。


共依存の原因となる被共依存者への対応としては、
一定の距離を置きながら援助すべきである。


被共依存者は、援助が少ないことに見捨てられた気持ちを抱く可能性もあるが、
「自分の人生は自分で切り開いていくしかない」と気づかせることが、
結果として被共依存者の回復に繋がる。

>>445
あのさ。「共依存」って言葉は精神病理学的な言葉だろ。
共依存の定義の一部だけ切り取って、日本の社会＝「共依存」ってのは間違ってるだろ。
つーかスレ違いも甚だしいけどなｗ

>>446さんへ。
PTAって共依存集団って感じがしない…？
だから人権侵害もするんじゃないかな。

>>447
ホントの共依存って知ってるか？
ホンモノはもっと病的。つーか本物の病気。
集団に当てはめるのはかなり不適当。
人権人権言うなら、本物の病気・障害名で集団を形容するのが適当だと思うのか？

PTAは共依存集団、ってのは俺が「PTAのあり方」を病気だろｗって煽るのと同レベルだと思うが。

>>443　様
仰る通りだと思いますが、
＞また、あなたが一会員で「ものが言えない」と思っているなら、・・・
の部分について。反対意見を受け入れない（解っていない）方々が如何に多いか。
その殆どが感情論です。感情的になるとほぼ議論は成立しません。
だから「法」を持ち出し、せめて「法」という秩序を守ってもらいたいと願うのです。

貴方様は「違法性」について、どのように考えますか。

>>447　様
その通りだと思います。
ボランティアは一人でも成立します。
隠居したら「旗振り」位はしようと思います。

>>442
>日本のような全体主義の国
自分の都合で日本の体制を捻じ曲げないでよね。
それを言うなら「一部の日本人に残っているメンタリティ」だろう？

全体主義（ぜんたいしゅぎ、totalitarianism）とは、
民衆一人一人の自由、権利を無視しても国家の利益、全体の利益が優先される政治原理、
およびその原理からなされる主張のことである。
歴史的には近現代において国カを全て総動員する戦間期にこうした主張があらわれたとされるが、
今日でも、個人の自由や利益を制約する傾向が顕著な国家について
「全体主義国家」あるいは「全体主義体制」の呼称があたえられている。
個人主義や民主主義の対語として良く使われる。

全体主義体制（ぜんたいしゅぎたいせい）は、政治体制の一つであり、動員体制の一つ。
世界観と達成されるべき目的をもった何かしらのイデオロギーを公式理念とし、
それを核として支配領域内で全ての人的・物的資源を動員しようとする性向をもつ。
「全体主義」という語そのものは元来はファシズムを批判するものだったが、
ハンナ・アーレントの議論に加えて、第二次世界大戦後、
アメリカを中心にソ連をナチドイツと並べるべき全体主義であるという議論が出たことから、
政治体制の分類としても全体主義体制の規定が議論されはじめた。
全体主義の定義と全体主義体制のモデル規定は時代状況の進展と研究の発展を反映して論者によって異なっている。

(Wiki)

もしPTAの存在が無くなったら何が変わりますか？

>>450さんへ。
「個人主義」や「個人主義に基づく民主主義」の反対語を、
「全体主義」って言うんじゃないの…？


PTAを見てもよく分かるように
日本は「個人主義」ではないよね…？

>>448さんへ。
「共依存」と一口に言ってもいろいろなレベルがあると思うけど…。


「今どきの人は…」とかって上から目線で言ってるような、
「共依存」の自覚が全くない人のほうが実は深刻なのかもね。（？）

>>452-453
言葉の意味を広く解釈しすぎだろｗ
それに何でも大きく括りすぎ。
いつからPTAは日本を代表する集団になったんだ？ｗ
あえて俺は突っ込まんが、全体主義と個人主義の使い方も間違えてる。

＞「共依存」と一口に言ってもいろいろなレベルがあると思うけど…。

色々なレベルに勝手に広げるからややこしくなるんだよ。
つか共依存の意味、全然わかってないだろｗ
病的なレベルに達してはじめて「共依存」なんだよ。どれだけ深い症状か、そういう意味では色々なレベルがあるだろうけどな。
精神病理学的には正常な人間同士の関係を表現する言葉じゃない。

＞「今どきの人は…」とかって上から目線で言ってるような、

なんでこれが共依存なんだ？ｗ
wikiにだってこんな事書いてなかっただろｗ

>>452
腐っても議会制「民主主義「」国家じゃね？

>>360
遅レス、スマソ
>世の中、理不尽な事はPTAだけに限った事ではないよ。
という、君の主張はすでに論破したはずだか。（>>332）

>>361
>・当事者適格の問題
役職の無理強いのシステムを委員会なり総会なりで決めていれば、
それは「個人」の問題ではなく、「組織」の問題でしょ。

>・被害の因果関係
>　最初から患っている点を被告弁護人はかならず突いてくる。
そんなものは、嘘を言っているのでない限り、通院歴等を調べればはっきり
すること。

>>456
論破したつもりになってたのか？ｗ
どこが論点で、どこか論破されちゃった事になってるのか遡るのもメンドくさくなったので、論破されちゃったでもいいけど。

当事者適格については、ちゃんと法律用語として調べたのか？
「くじ引き」そのものはお金を賭けない限り、日本では（いや世界共通で）違法性はないわけだ。
そして権利能力なき社団がその構成員の中から役職を選出するのは当然認められている。

で、アンタらの言う「無理強い」は、どちらかというと刑法で言うところの「強要」や「脅迫」に当たるんじゃないのか？
それなら具体的に強要や脅迫をした個人が相手だろ。

被告の行為と原告の被害の因果関係はそんな単純なもんじゃないぞ。裁判の上ではな。
昔体罰裁判というものがあってだな。確か水戸五中事件だったかと思う。
先生が生徒の頭をバンバン殴り、８日後に生徒が脳内出血で死亡した事件だ。
学校教育法第11条によって、体罰は明示的に禁止されている。同時に教師が生徒への懲戒権は認めてるわけだ。

この裁判では、頭を殴った行為は体罰ではなく「懲戒権」の範囲とした上、
頭を殴った事と生徒が死亡した事の因果関係を否定して無罪となった。
脳内出血が外因性のものか、「被告の行為がなくても」脳内出血を起こしえたのか判別つかないから。が理由だ。

ましてや今回のレスは、「元から患っていた」わけだ。
被告の行為がなければ悪化しなかった、事を立証するのは非常に困難だよな。

つか俺が言いたいのはこんな細かい事ではなくて、
訴訟となれば被告弁護人は俺以上に細かく、専門的に依頼人利益に沿って論を作ってくるわけだ。
それに対抗するには、やはりそれ相応の論を立てなければならない。
当然、金も時間もかかるわな。
PTA内で法律論をふりまわすのはともかく、訴訟を起こすのは果たして現実的だと思うのか？と問うているんだよ。

>>457
>「くじ引き」そのものはお金を賭けない限り、日本では（いや世界共通で）違法性はないわけだ。
>そして権利能力なき社団がその構成員の中から役職を選出するのは当然認められている。
当方が問題にしているのは、「くじ引きによる【役職の強要】」だよ。
【役職の強要】は、認められているのか？ いないでしょ。

>で、アンタらの言う「無理強い」は、どちらかというと刑法で言うところの「強要」や「脅迫」に当たるんじゃないのか？
違う。滋賀の自治会判決が適用できるというのが、当方の見解。
システムとしての【役職の強要】を問題にしている。

>それなら具体的に強要や脅迫をした個人が相手だろ。
だから、組織が相手になりうる。

>PTA内で法律論をふりまわすのはともかく、訴訟を起こすのは果たして現実的だと思うのか？と問うているんだよ。
そりゃあ、裁判はやって見なければ分からないわな。
当方が言いたいのは、法的にグレーなことを学校教育に深く関わる団体がやっ
ちゃっていいのか？ と問うているのだよ。

金も時間もかかるのは確かだろうね。
しかし、【万が一】ＰＴＡ側が負けたら、ＰＴＡはもちろん、学校や教委や
文科省はいったいどう責任を取るつもりなのかと言いたい。

だから、ちょっとでも「やばい」ことは、やめるべきだし、やめさせるべき
なのだよ。

水戸五中事件。30年以上も前の、しかも現在では事実上否定されている判決
を紹介されても。しかも、都合のいいように脚色しすぎｗ。
「遺族はAくんの死亡時、Kによる「体罰」があったことを知らなかった。」
そうではないか。
参照：http://www7.atwiki.jp/kyouiku_hiroba/pages/439.html

なんか、ＰＴＡ側の弁護士みたいだね、君は。

>>395
>ちなみに埼玉の判決に関しては、退会の自由が確認されただけだから、
>PTAに当てはめれば退会するといって退会させてもらえなかったら違法だわな。それ以上でも以下でもない。

これまた、ＰＴＡに都合のいいように限定のしすぎでは。
かつては、「公共」の名の下に制限されてもやむなしとされてきた個人の思想、
信条だが、それらはむやみやたらと制限されてはならないという「価値判断」
を含み持つ判決と理解しうると思っている。

滋賀の裁判においても、住民側の勝訴が確定したのは、そのような価値観の転
換と無関係ではないのではと思っている。
（まあ、君は激しく否定してくるだろうけどね。）

水戸五中事件の補足。
因果関係が認定されなかったのは、遺族が「体罰」があったことを知らず、
司法解剖をせずに火葬してしまったことが影響しているよね。
そんな特殊な事例を持ち出すのはどうなのよ？？

君達のターゲットは単Ｐなの？学校？教育委員会？文部科学省？市区町村？都道府県？自治会？国家？太郎？
まわりくどいこと止めて直接行動しなさいよ。
直接乗り込む度胸ないの？
同行してあげようか？弁護士連れてく？代議士連れてく？ガッコの先生連れてく？単Ｐの被害者連れてく？
署名集めるんなら手伝うけど？
今のままだと「アホちゃねらー」で終わるよ。

>>454-455
言葉の定義が違うと話がかみ合わないので
一応、自分の定義を大ざっぱにまとめておくね。

「共依存」…自他の区別がついていない。　（主客融合）
「（個人の）自立」…自他の区別がついている。　（主客分離）


「全体主義」…個人より全体を優先する。（人の和）
「個人主義」…全体より個人を優先する。（個人の尊重）

>>461
言葉遊びは一人でやってくれないか？

>>458-459
とりあえずさ。
個別ケースを法の専門家に聞いてみたら？

＞当方が言いたいのは、法的にグレーなことを学校教育に深く関わる団体がやっちゃっていいのか？ と問うているのだよ。

法的にグレーだから？ｗ
常識的にこれはマズイんじゃ？という方が常識的な対応だと思うがなｗ

＞そりゃあ、裁判はやって見なければ分からないわな。

俺としてはそれがわかってくれりゃそれでいい。
PTAを訴えれば勝訴間違いなし！みたいな雰囲気にチャチャ入れたかっただけだしな。

>>461
専門用語や一般的な用語に、自分定義の意味をつけ加えられても話しがかみ合わんよ。
大体>>445で共依存の意味を解説した癖に、なんで全然違う定義しちゃうんだよｗ

言葉遊びするんなら、もっと「おもち化理論」のように誰もついてこれないくらい独創的な言葉を作ってくれないかなぁ。

＞君達のターゲットは単Ｐなの？・・・
＞直接乗り込む度胸ないの？

私がお応えしてよいのやら・・・。ただ今「県Ｐ連」「県教委」などへ直接乗り込む「準備中」です。
筋を通す為にはなんでもします。もちろん一人でやりますのでお手伝いは無用です。

（独り言）
ＰＴＡの関係者は古い判例を持ち出し、都合のいい解釈をする方がおおいのですネ。
あと・・人をみての発言をされる方もいるみたいですネ。

（>>461のつづき）参考までに。


＜共依存的な人間関係を表す日本語＞

（プラスイメージの言葉）
絆、人の和、お互い様、持ちつ持たれつ、
心を一つに、融合、団結、　　　　…などなど。


（マイナスイメージの言葉）
しがらみ、なれあい、もたれ合い、癒着、根回し、コネ、談合、
なぁなぁまぁまぁ、つるむ、取り込む、取り入る、囲い込む、
絡め捕る、徒党を組む、　　　　　　　　…などなど。

（>>466のつづき）
日本は社会全体が共依存社会（おもち化社会）なんだけど、
PTAは特にその性質が強く表れている、ってことかな。（？）

ＰＴＡにはお局的な人がいて、逆らうと集団いじめにあう

>>468
女は陰湿だからな。
陰湿な男もいるが。

（>>467のつづき）
「私もやったんだから、あの人もやるべきよ。」
なんて理屈で活動を強制するなんて
「自他の区別がついていない」証拠じゃないのかなぁ。

（ひとりごと）
だらだらとつまらない話を一方的にしても、相手がつまらないだけです。
テレビのバラエティ番組などを見ていると、よくわかります。
特に、ひな壇芸人達は、ほんの一瞬の突っ込みに命をかけています。
自分がダラダラと話をしても、突っ込まれるか、カットされるのが分かっているからです。
あなたは話が長いと思われていないでしょうか。
会話はテンポが命です。
要は、「空気読め」ということです。
会話を盛り上げるためには、とても頭を使います。
頭を使うからこそ、楽しい会話になるのです。
自分が気持ちいいだけなら、オナニーと一緒です。

>>463
>法的にグレーだから？ｗ
>常識的にこれはマズイんじゃ？という方が常識的な対応だと思うがなｗ
常識の通じる相手なら、こんな問題は起っていないｗ
法的な裏付けなしの強制加入や役職の強制のどこに「常識」があるのだろう？
それが、「常識」なら、それは共依存的価値観に基づく『常識』だよ。

まあ、君の認識はＰＴＡは「常識的な団体」というもののようだから、
話がかみ合わないのは仕方がない。

>>465
>ＰＴＡの関係者は古い判例を持ち出し、都合のいい解釈をする方がおおいのですネ。
まったく、おっしゃるとおり。

（ひとりごと）
常識というのは、全ての人（社会）にとって常識というわけではありません。
Ａさんにとっては常識だと思うことも、Ｂさんにとっては非常識かもしれません。
自分にとっての常識を、全ての人（社会）に当てはめようとする態度こそが非常識です。
エゴイストとしか見られません。
議論とは、意見の押し付け合いではないはずです。

滋賀県の行政委員への月額報酬の適否が争われた訴訟があったと、当地新聞1月25日社説にありました。
各委員会の定例会議が月１〜２回程度であることにより、「到底常勤」とはいえないとし、
勤務日数に関わらず月額報酬を支給することは地方自治法に反する、との結論が出たとのこと。
当県には教委を含め９つの委員会が存在し、月額報酬は4.2〜22.4万円が支給されているそうです。

一般的な行政委員は名誉職とみられる傾向にあり、どのような活動をしているのかは
あまり知られていない、そうです。

ちなみに、社説の見出しは「県民が理解できる説明を」となっておりました。

ＰＴＡの違法性の問題については、裁判所に「実害あり」と認めさせることが出来れば
勝訴可能と考えます。実害とは「会費の違法徴収」（寄付の強要を含む）です。

ご当地教育委員会の皆様、マスコミも一応は見ておりますので、７項目の違法性と、
５項目の問題について、「県民が理解できる説明」を是非お願い致します。

>>473
だから、法による調節が必要になるんだろうね。

>>475　様
仰せの通りです。
wikiの「不文律」にも、たしかそのように書かれておりました。

勉強しなくっちゃ。

（ひとりごと）
他者の主張を自分に都合よく解釈して穴を見つけた気になっても、それは自分の頭の悪さを晒すだけである。

『これこれこういうふうに解釈したんすけど、それでＯＫっすか？』とかね。
これをしないと、シャドーボクシングをする羽目になる。
相手は『何だこいつ』とか思うことになる。
それでやり取りの相手はその場を去るだろうけど、
それはたんに呆れられている＝議論の相手とは看做されなくなるだけのことであって、
それを論破と思えてしまう精神構造は……なんなんだろ。

いやまあね。
ほっといてくれってのがその願いなんだったら、別にいいんですよ。
ただその場合は、『うるせえバカヤロウ！寝言ほざく前に布団から出ろ』
とか言われても文句は言えないってことなんですよ。

（>>466の補足）
あと…、前にも少し出ていたけど、

「共生」、「協働」、「参画」、「連帯」、「協力」とか、
「社会性」、「公共性」、「協調性」とか…、

こういった欧米由来の概念も
本来は「チャーハン化する」という意味なんだけど、
日本では「おもち化する」という意味に変化しています。　

>>471,>>473,>>477さんへ。

「議論」っていう言葉も二重定義みたいだよ。

�@前近代的な意味…空気（情緒）による合意形成。
�A近代的な意味…論理による合意形成。

（>>479のつづき）
議論スレで「空気読め」って言うのもね…。
（「反論できません」ってことかな…？）

新手の荒らしか？

「まるおの雑記帳」で
「自治会裁判とPTA」という記事がシリーズになってます。

http://ameblo.jp/maruo-jp/entry-10206875939.html


自治会裁判の判決をパラダイム転換（>>262,>>271）として
とらえているみたいだね。

>>482の訂正
アンカーミス　　　>>262　→　>>267　

「いつもの」荒らしだよ。w

長い間アメリカに住んでいた人たちが
日本に戻って、心が混乱していると聞いた。

親、兄弟、友人、会社の人たち誰もが、
境界線を越えて、物を申す文化に耐えられないという。
境界線という意識すらなく、
いつも土足で他人の心に入ってくる。

アメリカにはなかったことだ。

個人の意見、考え、行動が尊重されない。
自分らしく生きることに歯止めをかける。

SMAPが「世界にひとつだけの花」で
ナンバーワンじゃなくてオンリーワンと歌っていても
現実はこの考えが生活の中にはない。

でも、オレはそろそろ
日本人の価値観が変わると信じている。

みなを不幸にするものは排除すべきと気づく時が来る。
すでに若者たちは、他人を縛る文化から離れようとしている。

日本が、自分らしく生きられる国になりますように！！


http://josie.livedoor.biz/archives/cat_50024811.html

PTA役を進んで手を上げる人の特徴
・コンプレックスの塊
・優越感を得たい
・酒が飲めない
・会社の親睦会に出ない
・勤め先の組合職場委員もやりたい
・同じPTAをやりたい者と気が合わない
・電車の時間を気にしている。JR職員に怒る
・自分の権利だけを主張
続く

文明の発達は言語と文字の発明によりもたらされ、「書籍」という記録媒体により知識が蓄積された。
古来より「書籍」は知識の源として大切に扱われてきたが、産業革命時の印刷技術の確立により、
知識が一般化され文明が飛躍的に発展したとされる。

子供は人類の「未来」を担うものとされる。

教育行政が図書充実の為に国から配分された「図書費」「教材費」を他へ流用することは、
教育と未来について、行政自ら否定することとならないのか。
ＰＴＡはなぜ声を上げず、違法性のある行為を行ってまでその穴埋めをしようとするのか。
流用についての「地方交付税だから」「違法ではないから」との理由では理解に苦しむ。

まずは「子供たちの為」に声を上げるべきではないか。

>>486
続きを見たいぞ

もう終わったのか？

>>487
>ＰＴＡはなぜ声を上げず、
>違法性のある行為を行ってまでその穴埋めをしようとするのか。


図書費とか教材費とかの流用は
PTAと学校が「持ちつ持たれつ」（共依存）の関係に
なっているからだと思うけどな。


「PTAのあり方とは…」さんは
共依存社会（おもち化社会）についてはどう思いますか…？

>>490　様
学校長は行政側の管理職です。
PTAは学校長を通して利用されているのであり、「共依存」ではないと思います。
会員同士はその関係にあるものと思われますが・・・・。
いや、それを承知で「便宜供与」（共依存）しているのかも・・・。

私は出来の悪い理系人間ですので、文系的な発想はまったくだめなのですが・・。
日本民族は「農耕民族」とされ、身体的にもその特徴が出ているそうです。
飢饉なども地域を無条件に巻き込むので、どうしても共依存の関係になってしまうのではないのでしょうか。
ちなみに、一昔前までは日本人は「黄色」を忌み嫌う（農作物が枯れるイメージを抱くから）傾向にあった、
そうですが、最近では黄色系統が街中に氾濫しております。
時代が変わってきたのですね。

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　 ノ　 .{　　＼ .ヽ,.,　　 .:　　 ,ｲ ／　　}　　ヽ
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縄文時代を生き延び、弥生時代で集落を作り仲間を増やせ！
そして民で生きるか役人で生きるかの選択を迫られる古墳時代…。
　　　　ついに最大権力、オオキミとの戦が始まる！

　　　　　　　　民を裏切りオオキミに寝返るか？
　　　　　　　オオキミを裏切り民に加勢するか？
　　　　 混乱に紛れてひたすら略奪を繰り返すか？
　　　　　　最後の一兵になろうとも戦い続けるか？
　　　　　　　　　　すべてはプレイヤー次第！
　　　　明日の国を作るのは君たちだ！絶対に生き残れ！

>>491
PTAだって上のほうにいくと
学校や行政からそれなりの便宜供与があるんじゃないの…？
(あうんの呼吸っていうのか、以心伝心みたいな感じで）


上のほうの人たちは、持ちつ持たれつとかなぁなぁまぁまぁで
うまく折り合いをつけてるつもりでも、
実際は、下のほうにツケを回してるだけだったりするよね…。

（>>493のつづき）
前スレでも少し出てたけどさ…、
どうせ行政を批判するんだったら、図書費や教材費の流用より
コミュニティスクールとか学校支援地域本部といった
「文科省のおもち化政策」を批判したほうがいいんじゃないかなぁ。


公金や会費の流用とか、人権侵害とか、そういった違法行為を
一層助長させる教育政策だと思うんだけどな…。

（>>494のつづき）
『あの藤原和博氏が杉並・和田中で行った本当のこと
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜独断専行と公教育の破壊』


和田中地域本部は出来てから会計報告が全くなく、
この７月に初めて和田中地域運営協議会の席上、「決算のようなもの」が出されました。

「のようなもの」というのは、そこに書かれているのは公費と私費に分けた収支だけで、
明細が一切ないからです。領収書もありません。

昨年度の収入は、なんと１,６７７万円もあるのに、何に使われたのか、何もわかりません。
１９８万円の収支差益が出て、今年度に繰り越していますが、
もとは保護者から集めた受講料なので、余ったら返還すべきものです。

驚くべきことに、地域本部には会計監査もなく、千万円台の大金をこのようにずさんに使っているのです。
この不透明な会計については、区議会でも取り上げられています。

現在、藤原氏の信任厚い地域本部長は、この「使途不明金」問題で学校運営協議会から不信任され、
代わりに元伊藤忠のサラリーマンで現・土曜寺子屋の校長をしている人物が地域本部長に選ばれました
（藤原前校長と代田現校長はこの更迭に強く反対したが、学校運営協議会で決定された）。

ごく一部の特定の人間が多額のお金を管理、運営することにより、いわゆる個人流用が疑われており、
この不信任劇に見られるように「校長の取り巻き」による地域本部のあり方そのものが問われています。


http://www.news.janjan.jp/culture/0810/0810089013/1.php　

死ねばいいのに

by　Hamada

（>>495のつづき）
文科省も、パラダイム転換（>>482-483）に対応して
「おもち化政策」から
「チャーハン化政策」に転換すればいいのにね…。



（「チャーハン化政策」＝「自立と共生」を目指す教育改革のこと）

いつからここは妄想日記帳になったんだ？

そう言えば…、
文科省に出した質問メール、
まだ返事が来てないんだよね…。


もう二か月以上経つんだけど…。

>>494　様
＞どうせ行政を批判するんだったら、図書費や教材費の流用より
＞コミュニティスクールとか学校支援地域本部といった
＞「文科省のおもち化政策」を批判したほうがいいんじゃないかなぁ。

和田中の件は「頭の良い方々」の考えたことであり、私も詳しくは知らないので・・・。
ただ、「公平性」ついての議論は起こっていうようですので、（生意気のようですが）静観の構えです。
個人的には「学校支援地域本部」については「私立」のそれと変わりがないような気がしますので、義務教育の考え方が変わるのでは。

流用の問題は全国的な事例であり、PTAの行う違法性の高い行為の一つである「寄付の強要」の背景
となっておりますので、この場で度々問題提起させて頂いております。
子供たちにも直接関係してますし・・・。

ちなみに、片山教授は「教委の経営責任」についても言及されておりました。

メールは、返事はこなくとも一定の効果はあるのでは、と期待しております。

中川財務相、記者とのやりとりかみ合わず
＜2/15 12:46＞

　Ｇ７（先進７か国財務相・中央銀行総裁会議）終了後、中川財務・金融相は
、日銀・白川総裁と共同記者会見を行ったが、記者とのやりとりがあまりかみ合わない状態だった。

　ＡＰ通信は、白川総裁の横で目を閉じる中川財務・金融相にズームして
世界中に配信するなど、波紋が広がっている。
http://www1.ntv.co.jp/news/wmtram/dw/ng.html?m_url=090215020&n_url=129153



こっちは産経の動画
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00149427.html

>>500
「PTAのあり方とは・・」さんは
『パラダイム転換』（おもち→チャーハン）については
どう思ってますか…？　　（>>497）

>>500 様
問いかけには応じたいのですが・・・良いのでしょうか。
詳しくはないのですが・・認識に違いがあると思いますが、あくまで私見ですのでお許し下さい。

歴史を見ても、宗教や権力、信仰による支配はあり、当然それに応じた掟も存在するものと思われます。
また、統治する側からしても、宗教や信仰を利用したり、自ら神になったりすることでやり易い面があるのでは。
統治される側も「楽」なのではないのでしょうか。（おもちの方が保存性といい、安定感といい・・・。）

日本は特に�ｂPを他に立てることで「大義名分をもって統治してきた」という事実がありますので、
「転換」といっても言葉の上では簡単な様ですが・・・金のかからない「自治」は魅力でしょう。
ＰＴＡを自治活動の中に組み入れる動きが見られますが、方法自体は否定出来ません。

ただ、現在はまるで「関が原」の様相だと思われ、「頭（顔）」を失った官僚が結果として矢面に立たされてしまい、
（やりすぎの）責任を問われている、といった感があります。

庶民として、法治国家である以上、判断基準としての「法」による理論武装をした上で、
適正に運用されているか見極める目を持つことの必要性を感じます。

>>503
素朴な質問なんだけど…、
パラダイム転換後の教育行政ってどうなるんだろ…。


水面下ではすでにいろいろ準備してたりするのかな…？


（今は時間稼ぎに必死、みたいな）

>>504 様
>>503 での　>>500　様　→ >>502様　でした。間違えてすみません。

もし、「もち→チャーハン」となるのなら、「義務教育」がなくなるのではないのでしょうか。
もしくは「フィンランド」か「ドイツ」に倣うのか・・・。（詳しくありませんが・・）

今の「ところてん」方式では駄目だと思いますが、「フィンランド」もちょっと・・。

私にはわかりません。

ところで、「スレ違い」と怒られないでしょうか。

>>505
そだね…。

日本モデル（おもち）か、北欧モデル（チャーハン）か、　（>>52）
「究極の選択」って感じかな…。


ちなみに、
フィンランドは移民が少ないから　（と言っても日本よりは多いけど）
学力ランキングがトップになってるけど
北欧はどこも同じような教育をしてるみたいだよ。


もれはスウェーデンの教育を紹介する本を読んで
こういう感じ（？）になったよ…。

http://slashpot.tumblr.com/post/30755338/yahoo

本日の朝刊に給食費の取立てに関する当地教委の動きが報じられておりました。
なんでも、入学時点で法的に取り立てることを了承する「誓約書」にサインさせる方向で調整するとか。

ＰＴＡ会費と抱き合わせ徴収をする以上、それを理由に支払い拒否された場合、
（サインがなければ）困るのでしょう。

ご当地教育委員会の各委員の皆様
もちろん異論はございませんが、
社会教育を推進する立場として、又、事務を所管し補助を出すのであれば、
ＰＴＡ活動や会費の抱き合わせ徴収の違法性のある部分を改めるのが先だと思われますが、
如何でしょうか？
学校と密接な関係にある団体による違法性の放置は、教育的見地からして如何なものでしょうか。

月に20万円も貰っているのであれば（県教育長は年収1,300万円）、
もう少しまじめに自らの職責について考えましょう。

>>506 様
貴方様の含みのあるコメントは大変勉強になります