子供作るって？いいか、よく考えてみろ＠育児板 2
男女板の朱雀です。
「まだ妊娠前だが、育児の情報を求めてこの板に来ている」
という方もこの板には多数いらっしゃる筈。
一応このスレはそういう方が対象です。
男性も女性も、子供が居ない方は子作りについてよく考えてみてください。
お子さんがいらっしゃる方も、考えるに越した事は有りません。
次を作る予定の方もいらっしゃるでしょうし。
もう作る予定が無い方も、考えないよりはずっといい。
認識を改める、という意味でね。
前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215191169/
「まだ妊娠前だが、育児の情報を求めてこの板に来ている」
という方もこの板には多数いらっしゃる筈。
一応このスレはそういう方が対象です。
男性も女性も、子供が居ない方は子作りについてよく考えてみてください。
お子さんがいらっしゃる方も、考えるに越した事は有りません。
次を作る予定の方もいらっしゃるでしょうし。
もう作る予定が無い方も、考えないよりはずっといい。
認識を改める、という意味でね。
前スレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1215191169/
|
|
|
2 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:44:11 ID:SxEt6Cd8
朱雀からの提言
・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。
・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。
・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
・よく考えた上で子供を作るなら、あなたは鬼畜です。
そして、それを理解せずに子供を作る人は、馬鹿です。
親には 「鬼畜」 か 「馬鹿」 し か 居 な い という事です。
これに異論があるなら書き込んでも結構ですが、
その程度のパープリンは朱雀が叩きのめします。
・「子作り」とはどういう事か。
よ く 考 え て く だ さ い。
生まれた子供がどういう目に遭うかという事を。
・「自分の子に限って…」とか「ウチは大丈夫」とか…。
本当にそうでしょうか。よ く 考 え て く だ さ い。
・全ての苦痛は、生まれる事によって生じます。
悲惨な状況を色々とイメージしてください。
生まれなければ、それらを 全 て 回 避 出 来 ま す。
・子供が悲惨な目に遭った時。責任は誰にあるのでしょうか。
どんな場合でもハッキリ言える事は、
親が産まなければ子供もそんな目には遭わなかったという事。
親 の 責 任 に 決 ま っ て る だ ろ。
この問題から逃げないでください。
・子供が欲しい方へ。
何故子供が欲しいのか、よく考えてください。
考えればわかりますが、全 て 自 分 の 都 合 で す。
・よく考えた上で子供を作るなら、あなたは鬼畜です。
そして、それを理解せずに子供を作る人は、馬鹿です。
親には 「鬼畜」 か 「馬鹿」 し か 居 な い という事です。
これに異論があるなら書き込んでも結構ですが、
その程度のパープリンは朱雀が叩きのめします。
3 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:44:57 ID:SxEt6Cd8
朱雀の主張
子作りとは博打である。
取り敢えず丁半賭博にでもしておく。
「『子作り＝博打』論」
サイコロを投げた時点（産んだ時点）で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの幸福とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
子作りとは、こういう事だ。
子作りとは博打である。
取り敢えず丁半賭博にでもしておく。
「『子作り＝博打』論」
サイコロを投げた時点（産んだ時点）で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
丁が出れば、人生を押し付けられた人は幾ばくかの幸福とともに過ごせる。
半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
子作りとは、こういう事だ。
4 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:47:31 ID:SxEt6Cd8
続き
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解した上で子作りする者を、
鬼畜タイプに分類する。
例を挙げると…。
・サイコロを投げた結果、他人がどうなろうと俺はシラネ。
・丁だろうと半だろうと、他人がどうにかなるのを見るのがおもしれーんだよ。
こういう連中が鬼畜タイプ。
このスレに於いては、
己の行いの何たるかを理解した上で行動する鬼畜タイプを責めるつもりは無い。
本人の勝手だ。好きにすれば？
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解した上で子作りする者を、
鬼畜タイプに分類する。
例を挙げると…。
・サイコロを投げた結果、他人がどうなろうと俺はシラネ。
・丁だろうと半だろうと、他人がどうにかなるのを見るのがおもしれーんだよ。
こういう連中が鬼畜タイプ。
このスレに於いては、
己の行いの何たるかを理解した上で行動する鬼畜タイプを責めるつもりは無い。
本人の勝手だ。好きにすれば？
5 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:49:01 ID:SxEt6Cd8
続き
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合、
その者を馬鹿タイプに分類する。
例を挙げると…。
・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって？ハァ？
・サイコロを投げたヤツに責任はねーよ。全部サイコロの責任に決まってんだろ。
・だって丁が出るかも知れないだろ？
・怖れていては何も始まらない。まずは投げてみる事だ。
・俺の子供だけは幸せになるはずだ。
・サイコロを投げない（出産しない）という事は、他人の人生を奪う事だ。
・人生は素晴らしい。だから産むべき。
・生物は、子孫を残してこそだろ。
・俺は子供と運命を共にする。だから、誰も俺に文句は言えない。
・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
こういう連中は馬鹿タイプ。
子作りの何たるかを理解していれば、こんなセリフは吐けない。
このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する。
馬鹿が勘違いして不幸を生み出し、その不幸を「幸福」と認識する。
こういうのを放置したくないのでね。
子作り前のヤツはまだ間に合う。考え直す事だ。
「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合、
その者を馬鹿タイプに分類する。
例を挙げると…。
・「子作りは他人に人生を押し付ける事」だって？ハァ？
・サイコロを投げたヤツに責任はねーよ。全部サイコロの責任に決まってんだろ。
・だって丁が出るかも知れないだろ？
・怖れていては何も始まらない。まずは投げてみる事だ。
・俺の子供だけは幸せになるはずだ。
・サイコロを投げない（出産しない）という事は、他人の人生を奪う事だ。
・人生は素晴らしい。だから産むべき。
・生物は、子孫を残してこそだろ。
・俺は子供と運命を共にする。だから、誰も俺に文句は言えない。
・親が産みたいと思ったら産んでいいんだよ。
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
こういう連中は馬鹿タイプ。
子作りの何たるかを理解していれば、こんなセリフは吐けない。
このスレでは、こういう馬鹿どもを糾弾する。
馬鹿が勘違いして不幸を生み出し、その不幸を「幸福」と認識する。
こういうのを放置したくないのでね。
子作り前のヤツはまだ間に合う。考え直す事だ。
6 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:50:19 ID:SxEt6Cd8
一応、「『子作り＝博打』論」の何たるかについて書いておく。
子作りは2つの意味で博打である。
一つ目はまんま、「子作り＝博打」。
即ち、親の目的は己の利益。利益を得られるかどうかは運に依存する。
賭け物は子供。
要するに、子供（賭け物）を用意して利益を得ようというのが子作り。
賭けに勝てば（運が良ければ）親は利益を得る。
賭けに負ければ（運が悪ければ）親はその身を削る事になる。
二つ目は、「人生＝博打」。
即ち、子供の人生がどうなるかは博打的要素（運）に依存する。
生まれた子供は博打に強制参加させられ、
勝てば（運が良ければ）幸福な人生を。
負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
子作りとは、この2つの博打を別々に行う事と理解して欲しい。
総合すると、
己の利益を求めて親が子供を作る。
その子供は「博打人生」に強制参加。
こういう事だな。
子作りは2つの意味で博打である。
一つ目はまんま、「子作り＝博打」。
即ち、親の目的は己の利益。利益を得られるかどうかは運に依存する。
賭け物は子供。
要するに、子供（賭け物）を用意して利益を得ようというのが子作り。
賭けに勝てば（運が良ければ）親は利益を得る。
賭けに負ければ（運が悪ければ）親はその身を削る事になる。
二つ目は、「人生＝博打」。
即ち、子供の人生がどうなるかは博打的要素（運）に依存する。
生まれた子供は博打に強制参加させられ、
勝てば（運が良ければ）幸福な人生を。
負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
子作りとは、この2つの博打を別々に行う事と理解して欲しい。
総合すると、
己の利益を求めて親が子供を作る。
その子供は「博打人生」に強制参加。
こういう事だな。
7 ：名無しの心子知らず：2008/07/10(木) 23:52:43 ID:BT5X9ZFu
２ゲット
8 ：名無しの心子知らず：2008/07/10(木) 23:53:27 ID:9ueiEeyn
7だし・・・
エイトマンゲット
10 ：名無しの心子知らず：2008/07/10(木) 23:54:07 ID:9ueiEeyn
9だし・・・
11 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:54:32 ID:SxEt6Cd8
あー、生活板にも建ったのか。
こちらこそ済まん。宣言してから建てるべきだったな。
こちらこそ済まん。宣言してから建てるべきだったな。
(1)
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。
俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。
なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。
生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す＝複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。
これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。
じゃあ、ニートの朱雀さんに、勤務中の俺から論破させていただきます。
俺の基本的な立場としては
>>5
>・生物は、子孫を残してこそだろ。※
>こういう連中は「馬鹿」。
なんだけど、>>5によると※が成立する(馬鹿だとみなせる)のは
>「『子作り＝博打』論」の「何たるか」を理解していない者が子作りした場合
という条件つきだよね。俺は『子作り＝博打』論をきちんと認識した上で
※を主張するので、馬鹿ではないと、まず宣言します。
生物ってのはね、子孫を残してこそ生物なんですよ。
どういうことかというと、生命の本質というのは「代謝と複製」だから、
子孫を残す＝複製するという行為は生命であるということの半分なわけ。
これはダイソンの「生命の起源」という本にわかりやすくまとめてある。
ウイルスを生命とは見なさない理由は、複製はするけど代謝はしないから。
コアセルベートは代謝のようなことは行うが自己複製は行わないから生命ではない。
13 ：名無しの心子知らず：2008/07/10(木) 23:55:01 ID:/VjHx2eU
朱雀先生、おそいっすよ。ホメオ先生とすれ違うのを待ってたの？？
14 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:55:29 ID:SxEt6Cd8
なんか待っててくれてる人も居たけど、
追い付けなくてごめんなさいです。
追い付けなくてごめんなさいです。
(2)
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう？
ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか？
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。
あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。
だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
じゃあ、朱雀さんも生命だから「代謝と複製」の「複製」の部分をちゃんと
やってくださいよ、と言われても受け入れられないでしょうね。
なぜなら、「博打の世界に放り込むのは悪」だから。
ここで面白い事実があって、博打ということは確率論の世界なんだが、
確率論的に期待値が高ければ、つまり勝負に勝てるんだったら、
子づくりを悪だという根拠がなくなるでしょう？
ダイソンはこの点でも良い指摘をしていて、
「確率論的に期待値を高めること=進化」だといってるんです。
簡単な数理モデルによって、「生」と「死」の2つの状態を持つ生命が、
進化のプロセスを経ることによって、最初は「死」ぬ期待値が高い状態から
「生」の期待値が高い状態に転移することを示した。
どうやってか。たとえば、ホメオスタシスという言葉は聞いたことがありますか？
恒常性を保つ。つまり、エントロピーを減少させるという熱力学的には不利な
「生きる」という状態を維持するために、様々な化学的な機構を生き物は
持っているということです。免疫系なんかその一つ。
原始的な原核生物から真核生物へ、さらに多細胞生物に進化して、
脊椎を持って免疫系を持ったりして、どんどん進化していった動物は、
「生きやすく」なったんですよ。その最先端に、我々人類はいるわけ。
あなたが、生命が複製することは「博打」だといってることは間違いではない。
しかし、その「勝ち目」が、たとえば大腸菌とあなたとでは全く異なるのです。
大腸菌は、勝ち目が低いから1時間の間に何度も分裂して、必死に総合的に
勝ちにいこうとするわけですが、あなたの場合は一発でOKなんです。
だから、善悪の判断がつく人間のような場合でも、「だって勝てるから
博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
16 ：名無しの心子知らず：2008/07/10(木) 23:55:52 ID:xuVLPsZa
なんですかこの気味悪いスレは
ID:FndNhKw2の負けず嫌いと自己正当化と粘着気質にはビックリだよ。
もうコテ名乗ってよ。
もうコテ名乗ってよ。
(3)
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。
でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。
生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。
ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。
もちろん、社会的な要因によって、複製した子供が更に増殖できない場合もある。
人間には心があって、心のもっていきようによっては自殺したりするから。
せっかく生んだ子供が自殺するような要因が高い場合は、子供は作ったらいけない
でしょうね。たとえば、親がニートだとか。
でも、日本では(子供を作り終える)39歳以下の人が自殺する確率は1%以下
(自殺は老人が多い)なので、社会的にみても自分が現代の日本人であれば
「子供を作っても自殺(=自然に反して文化的に死ぬ)しない期待値」が非常に高い。
だから、文化のことは実はあまり気にしなくていい。
生まれてきた人、たとえば俺やあなたが自分を幸福だと思ってるかどうか、
なんて主観的なことは議論の遡上にのせる問題じゃないことは、あなたが
散々述べていることなので割愛しますね。
ということで、まとめると「博打に勝てそうだから」大多数の人たちは
平然と子供を作るわけですよ。
19 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:56:53 ID:SxEt6Cd8
>>17
俺もコテ希望
俺もコテ希望
21 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/10(木) 23:58:46 ID:SxEt6Cd8
ああ、生活板じゃなくてここに建てたのか。
ホントごめんなさいです。
ホントごめんなさいです。
>>1朱雀さんが頑張って書いた反論の中で、俺が「これは答えなきゃ」と
思ったのは前スレ>883(「己が」問題と向き合わなきゃダメだろうよ。 )
だけです。俺、ホメオスタシス先生が、>>12-18について
考えたのは、単なる思考実験じゃなくて己の子供を捨てたという体験に
基づくものだということだけ述べなきゃいけないなと思いました。
なぜなら、今現在、生きて、こうやって親に向かって恨み言を述べている
複数の人々に対して説得力を持つのは、「理屈」である>>12-18ではなくて
ひょっとしたら俺自身の体験かもしれないと思ったからです。
理屈だけで納得してくれたらいいのだが、それだけじゃあダメな人がいる
というのも現実なのは承知しています。
でも、朱雀さん>>1自身は、理屈に対して経験でしか対抗しようと出来なかった
というわけです。しかも、このスレで自殺者が出ても良いなどと書いている。
俺はもう書くべきことは書いたので、自分の子供を守ります。では！
↑リクエストされたので、前スレの主要部分をはります。
俺はもう朱雀さん>>1の議論は克服する論を書いたので、
暇な人は前スレを読んだ上で>>1さんと親の馬鹿鬼畜ぶりについて
語り合ってください。
思ったのは前スレ>883(「己が」問題と向き合わなきゃダメだろうよ。 )
だけです。俺、ホメオスタシス先生が、>>12-18について
考えたのは、単なる思考実験じゃなくて己の子供を捨てたという体験に
基づくものだということだけ述べなきゃいけないなと思いました。
なぜなら、今現在、生きて、こうやって親に向かって恨み言を述べている
複数の人々に対して説得力を持つのは、「理屈」である>>12-18ではなくて
ひょっとしたら俺自身の体験かもしれないと思ったからです。
理屈だけで納得してくれたらいいのだが、それだけじゃあダメな人がいる
というのも現実なのは承知しています。
でも、朱雀さん>>1自身は、理屈に対して経験でしか対抗しようと出来なかった
というわけです。しかも、このスレで自殺者が出ても良いなどと書いている。
俺はもう書くべきことは書いたので、自分の子供を守ります。では！
↑リクエストされたので、前スレの主要部分をはります。
俺はもう朱雀さん>>1の議論は克服する論を書いたので、
暇な人は前スレを読んだ上で>>1さんと親の馬鹿鬼畜ぶりについて
語り合ってください。
23 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:02:03 ID:RQeOLE7E
ガソリンの親は預金が三億あるからな。
24 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:02:43 ID:SxEt6Cd8
>>23
何言ってんだよw
何言ってんだよw
25 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:02:45 ID:bu0nQ1tY
26 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:03:23 ID:/VjHx2eU
さて、日付も変わったしもう寝よう。
明日の朝、両先生のあつ〜い議論が戦わされた跡をみれますように！よ う に！！
明日の朝、両先生のあつ〜い議論が戦わされた跡をみれますように！よ う に！！
27 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:04:07 ID:SxEt6Cd8
28 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:06:06 ID:RQeOLE7E
ごめん。二億な。
>>25
なんか、昨日今日と書いてる間に、本にまとめたくなりました。
またどこかでお会いしましょう。俺は本の中の言葉になりますｗ
あなたにも幸せがありますように(ってか、生きていたら人生を
積分するとゼロよりもちょっとだけプラスになるんだからな)。
>>27
まあ、ときどき覗きますので何か反論してみてくだしあ。
なんか、昨日今日と書いてる間に、本にまとめたくなりました。
またどこかでお会いしましょう。俺は本の中の言葉になりますｗ
あなたにも幸せがありますように(ってか、生きていたら人生を
積分するとゼロよりもちょっとだけプラスになるんだからな)。
>>27
まあ、ときどき覗きますので何か反論してみてくだしあ。
30 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:14:43 ID:F12J5aLA
31 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:18:27 ID:F12J5aLA
今日はおしまいだ。また明日。
>>31
おつかれー
おつかれー
33 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:30:29 ID:RQeOLE7E
知り合いが出版社にいるのでこのスレが本にならないか打診してみる。
子産むはエゴ
子産まないはエコ
子産まないはエコ
35 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:36:12 ID:F12J5aLA
疲れたから寝ようと思ったが、紅茶を飲んだら少し元気が出た。
ホメオ先生が反論しろってうるさいから、ニセテンプレにレスしとくよ。
ホメオ先生が反論しろってうるさいから、ニセテンプレにレスしとくよ。
36 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:39:13 ID:F12J5aLA
37 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:46:56 ID:F12J5aLA
>>15
＞「博打の世界に放り込むのは悪」
こんな事は言っていない。
あと、人間が他の生物より生きやすいから何なんだ？
人間が生きづらい事は変わらんだろう。
＞「だって勝てるから
＞博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
ダメだろ。。
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」
ならばおｋ。
＞「博打の世界に放り込むのは悪」
こんな事は言っていない。
あと、人間が他の生物より生きやすいから何なんだ？
人間が生きづらい事は変わらんだろう。
＞「だって勝てるから
＞博打を打つぜ！」と元気よく子供を作っていいわけだ。
ダメだろ。。
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」
ならばおｋ。
38 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:48:03 ID:RQeOLE7E
金持ちが一番強いんだよ。
39 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:51:52 ID:F12J5aLA
40 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 00:53:07 ID:F12J5aLA
41 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 00:58:13 ID:RQeOLE7E
博打に勝つにはタネゼニが大きい程有利だ。
>>37
「だって勝てるから博打を打つぜ！」がダメで
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」ならばおｋ。
な理屈がわからない、そもそもどこが違うのか、と
それから「博打の世界に放り込むのは悪」 じゃないのか？
放り込んでもいいのか？結局、何が言いたいの？
「だって勝てるから博打を打つぜ！」がダメで
「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」ならばおｋ。
な理屈がわからない、そもそもどこが違うのか、と
それから「博打の世界に放り込むのは悪」 じゃないのか？
放り込んでもいいのか？結局、何が言いたいの？
>>37
お、今夜は元気ですね。
>ダメだろ。。
>「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」
>ならばおｋ。
要するにあなたは、人間の動物的な部分、生きものである点を
受け入れようとしていないわけです。「俺が子供を作りたい」という
気持ちはあるよ。でもね、人間が子供を作る理由は、もっと根深い、
生き物の進化の先にあるものだといってるわけですよ。
人間がコントロールできない「自然の営み」の部分が入ってる、ということ。
自分が住んでるエアコンのきいた部屋の中の出来事は、コントロールできるかも
しれないが、もしあなたが居るのが部屋じゃなく砂漠に放置されてたとしたら、
あなたの意思とは関係ない要素が沢山入ってくるよ、ということ。
極論するなら、部屋の中にいたとしても、大自然はあなたの中にある、ということ。
その大自然とは「賭けに勝てそうだったら賭けよう」というシステム。
これは、俺夫婦が子供を産もうとしている根拠であり、多くの親が思っていること。
未来のことは判らなくても、期待値が高ければ賭けるのが生き物であるわけ。
そういう、生き物の本質から目を逸らし続けるのが、あなたの閉じこもった理屈。
エントロピーを最大にして、「必ずこうなる」状態になりたいんだったら、それは
死ねばいいということなんですよ。生き物は、本質的にそうじゃない。
この点に関して反駁できていないから、あなたの理屈は(少なくとも育児板では)支持され
ないのです。厳しいようだけどゴメンね。
お、今夜は元気ですね。
>ダメだろ。。
>「俺は子供を作りたいから子供に博打を打たせるぜ！」
>ならばおｋ。
要するにあなたは、人間の動物的な部分、生きものである点を
受け入れようとしていないわけです。「俺が子供を作りたい」という
気持ちはあるよ。でもね、人間が子供を作る理由は、もっと根深い、
生き物の進化の先にあるものだといってるわけですよ。
人間がコントロールできない「自然の営み」の部分が入ってる、ということ。
自分が住んでるエアコンのきいた部屋の中の出来事は、コントロールできるかも
しれないが、もしあなたが居るのが部屋じゃなく砂漠に放置されてたとしたら、
あなたの意思とは関係ない要素が沢山入ってくるよ、ということ。
極論するなら、部屋の中にいたとしても、大自然はあなたの中にある、ということ。
その大自然とは「賭けに勝てそうだったら賭けよう」というシステム。
これは、俺夫婦が子供を産もうとしている根拠であり、多くの親が思っていること。
未来のことは判らなくても、期待値が高ければ賭けるのが生き物であるわけ。
そういう、生き物の本質から目を逸らし続けるのが、あなたの閉じこもった理屈。
エントロピーを最大にして、「必ずこうなる」状態になりたいんだったら、それは
死ねばいいということなんですよ。生き物は、本質的にそうじゃない。
この点に関して反駁できていないから、あなたの理屈は(少なくとも育児板では)支持され
ないのです。厳しいようだけどゴメンね。
自分がされて嫌な事は他人にしてはいけない、かと言って他人に良い行いをしなければならないという事は無い。
また、ある人に嫌な思いをさせてその後同じ人に良い事をしても、±0で清算とはならない。
良い事をいくらしたとしても、たった一つの悪い事の免罪符には決してならない。
そう教わったし、自分でも全てにおいてそれを基本に考えて生きてる。
生まれてきた子供についても同じで、他人（子供）に嫌な思いをさせない事が重要で
いくら周りからは幸せの比重が高いように見えても、少しでも嫌な思いをしたなら
生まれてこなければ嫌な思いをする事もなかったという事実は無視できない。
一生不幸な訳ないし良い事だってある、それに子供を幸せにするのが親の役目
と考える人もいるだろうし、それを否定する気は一切ない。
でも自分にはそれが、「他人に嫌な思いをさせても良い事をすれば±0で清算される」という
価値観を子供に押し付けているように見える。
他人（子供）に嫌な思いをさせない、迷惑かけない事が第一。
だから子供は作らないし産まない。
また、ある人に嫌な思いをさせてその後同じ人に良い事をしても、±0で清算とはならない。
良い事をいくらしたとしても、たった一つの悪い事の免罪符には決してならない。
そう教わったし、自分でも全てにおいてそれを基本に考えて生きてる。
生まれてきた子供についても同じで、他人（子供）に嫌な思いをさせない事が重要で
いくら周りからは幸せの比重が高いように見えても、少しでも嫌な思いをしたなら
生まれてこなければ嫌な思いをする事もなかったという事実は無視できない。
一生不幸な訳ないし良い事だってある、それに子供を幸せにするのが親の役目
と考える人もいるだろうし、それを否定する気は一切ない。
でも自分にはそれが、「他人に嫌な思いをさせても良い事をすれば±0で清算される」という
価値観を子供に押し付けているように見える。
他人（子供）に嫌な思いをさせない、迷惑かけない事が第一。
だから子供は作らないし産まない。
>>42
>そもそもどこが違うのか
人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、ほとんど同義だけど、
自然のどうしようもない摂理として生き物が増えようとしている点について
言及している部分が、彼の理屈にはなくて俺の理論にある部分です。
>そもそもどこが違うのか
人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、ほとんど同義だけど、
自然のどうしようもない摂理として生き物が増えようとしている点について
言及している部分が、彼の理屈にはなくて俺の理論にある部分です。
46 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 01:17:01 ID:RQeOLE7E
バカ丸出しだな。
>>44
それも同じ。人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、
あなたの理屈も成り立つかもしれない。
でも、セックス→出産→育児というプロセスは、社会的なことで
あると同時に、生命現象そのものなんです。
それも同じ。人間の社会の中に閉じた理屈をいってるならば、
あなたの理屈も成り立つかもしれない。
でも、セックス→出産→育児というプロセスは、社会的なことで
あると同時に、生命現象そのものなんです。
単に腰がうづいちゃってるだけのくせしてwww
相変わらずホメオ先生は
メタ逃げしてんのね。
メタ逃げしてんのね。
>>43
期待値が高くても駆けようとしない生き物がいることにつていはどう思うの？
期待値が高くても駆けようとしない生き物がいることにつていはどう思うの？
>>48
そういう時期もありました。でもね、それだけじゃあ子供は作れない。
なぜなら、女が同意しなければ子供は産めないのだよ。
きちんと、「賭けに勝つ」という期待値を、周囲に見せなきゃ
社会的には子供は作れないの。作りにくいの。
単にセックスだけの話じゃなくて、大自然の法則と、人間の社会の
ルールとがかみ合ったときに、大自然と人間の意志とが協調したときに、
子供は生まれるんだ。人間の、それも子供の視点での意思だけを
必死に述べているだけだから、このスレッドは反駁されるんだよね。
では、おやすみなさい。
そういう時期もありました。でもね、それだけじゃあ子供は作れない。
なぜなら、女が同意しなければ子供は産めないのだよ。
きちんと、「賭けに勝つ」という期待値を、周囲に見せなきゃ
社会的には子供は作れないの。作りにくいの。
単にセックスだけの話じゃなくて、大自然の法則と、人間の社会の
ルールとがかみ合ったときに、大自然と人間の意志とが協調したときに、
子供は生まれるんだ。人間の、それも子供の視点での意思だけを
必死に述べているだけだから、このスレッドは反駁されるんだよね。
では、おやすみなさい。
>>50
そういう人をうみだしたり、このスレッドみたいなものを作り出すのが
「文化」でしょ。勝手に停滞していれば、としか言えない。
そして、あなたは現在そんな斜に構えたことを言ってるが、
10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
>>49
へえー。メタですか。実体験でも理屈でもない、何だか素敵なものが必要なんですね。
そういう人をうみだしたり、このスレッドみたいなものを作り出すのが
「文化」でしょ。勝手に停滞していれば、としか言えない。
そして、あなたは現在そんな斜に構えたことを言ってるが、
10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
>>49
へえー。メタですか。実体験でも理屈でもない、何だか素敵なものが必要なんですね。
追記。
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
ここが大事。今現在、あなたには愛する人がいなかったり、
単に金がなかったり、なんだかムカつく人間関係の中に放り込まれていたとする。
社会はホメオスタシスを高めるために、いろんな工夫を重ねているわけだが、
ひょっとしたらあなたを救えないかもしれない。
でも、じっと10年待っていたら、全く違う人生展開になるかもしれない。
そういうことも含めて、未来について考えてみたらと思う。
悪いことばかりではない。こんな俺の子供を産んでくれる女性がいる。
逆もまた真かもしれない。
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
ここが大事。今現在、あなたには愛する人がいなかったり、
単に金がなかったり、なんだかムカつく人間関係の中に放り込まれていたとする。
社会はホメオスタシスを高めるために、いろんな工夫を重ねているわけだが、
ひょっとしたらあなたを救えないかもしれない。
でも、じっと10年待っていたら、全く違う人生展開になるかもしれない。
そういうことも含めて、未来について考えてみたらと思う。
悪いことばかりではない。こんな俺の子供を産んでくれる女性がいる。
逆もまた真かもしれない。
世間一般では子供作んのが常識なんだろうな。
学校で子供作るなと教えるようになるとは思えないし、否定派の意見なんか世間では相手にされないよな。
でも、こういう否定派として遠慮せず意見を言える場所があるのは嬉しいな。
この板なら子供を作った人間の意見を見れるからね。
これから子供作ろうとしてる人間を思い止まらせたりする気は無いし。
学校で子供作るなと教えるようになるとは思えないし、否定派の意見なんか世間では相手にされないよな。
でも、こういう否定派として遠慮せず意見を言える場所があるのは嬉しいな。
この板なら子供を作った人間の意見を見れるからね。
これから子供作ろうとしてる人間を思い止まらせたりする気は無いし。
考えていたんだけど、私は>>1の言う事はもっともだと思っている。
ちょっと例え話のようになってしまうけれど、
誰でも言葉によって傷ついた事ってあると思う。ぶすとか馬鹿とか。
そういう「明らかに相手を傷つける言葉」じゃなくても傷つく事ってあるよね。
メンヘラの人に良かれと思って「まだまだ大丈夫！頑張ろうよ！」って言って、死んでしまったとする。
言った人の主観で言えば「いい言葉、良かれと思って」だけど
言われたほうにとっちゃたまったものじゃないね。
言う人にとっては言葉ってギャンブルみたいなものだと思う
受け取る相手がどうとるかは言葉にするまで解らないし、
親しくなって確立をあげることが出来ても思わぬ所で地雷を踏んだりするよね。
だから、人を傷つけ、もしかしたら殺してしまう可能性のある「言葉」
「無駄なおしゃべり」をやめたらいいと思うんだ。
どんなにいい条件を考慮したところで、言った後で責任を取ろうとしたって
その人が傷ついて死んでしまったら責任のとりようがないよね。
デブとか馬鹿とか言われない世界。無駄なおしゃべりをしないから傷つくこともないし
誰かを言葉によって傷つける事もない。
誰かがｺｿｺｿ話し合うのを見て「自分の事じゃないか」と思う必要もない
素敵だね。
ちょっと例え話のようになってしまうけれど、
誰でも言葉によって傷ついた事ってあると思う。ぶすとか馬鹿とか。
そういう「明らかに相手を傷つける言葉」じゃなくても傷つく事ってあるよね。
メンヘラの人に良かれと思って「まだまだ大丈夫！頑張ろうよ！」って言って、死んでしまったとする。
言った人の主観で言えば「いい言葉、良かれと思って」だけど
言われたほうにとっちゃたまったものじゃないね。
言う人にとっては言葉ってギャンブルみたいなものだと思う
受け取る相手がどうとるかは言葉にするまで解らないし、
親しくなって確立をあげることが出来ても思わぬ所で地雷を踏んだりするよね。
だから、人を傷つけ、もしかしたら殺してしまう可能性のある「言葉」
「無駄なおしゃべり」をやめたらいいと思うんだ。
どんなにいい条件を考慮したところで、言った後で責任を取ろうとしたって
その人が傷ついて死んでしまったら責任のとりようがないよね。
デブとか馬鹿とか言われない世界。無駄なおしゃべりをしないから傷つくこともないし
誰かを言葉によって傷つける事もない。
誰かがｺｿｺｿ話し合うのを見て「自分の事じゃないか」と思う必要もない
素敵だね。
でも誰も「今日の服可愛いね」なんて言ってくれないし
「よく頑張ってるね」なんて励ましてくれもしない。
だってセクハラになるかも知れない、もしかしたら嫌味ととられてしまうかもしれない
だったらしゃべらなければ良いね。
それが皆に浸透して不便な世界になったとしても
言葉によって傷つく人は圧倒的に減ると思うね。
褒め言葉だって人を喜ばせたいんじゃなくて
結局自分の保身のためのエゴから話すんだし
「馬鹿」とかとんでもないよね。言うほうが馬鹿でしょ。
たまに何にも考えないでポンポンしゃべる人いるじゃない
どれだけ人を傷つけてるか考えもしないでさ。
でもしゃべる事で人が傷つくかもしれないって思った上で
話す人って鬼畜だよね。
「可能性」を知った上でそういう可能性を含んだ「言葉」を話すんだから。
誰も傷つけようとなんかしてない？
傷ついた方からしたらたまったもんじゃないって。
君可愛いね！なんて言いながら自分の保身してて、
もしこっちが不快になって「やめてください」とか言うと逆切れするくせにさ。
で、貴方は話す事、他人を傷つけ追い込み殺す可能性のある行為をやめる事も出来る？
それは同時に相手を幸せにするかもしれないが、不幸にする確立があるなら
貴方はしないほうがいい、と言っているんだよね。
「よく頑張ってるね」なんて励ましてくれもしない。
だってセクハラになるかも知れない、もしかしたら嫌味ととられてしまうかもしれない
だったらしゃべらなければ良いね。
それが皆に浸透して不便な世界になったとしても
言葉によって傷つく人は圧倒的に減ると思うね。
褒め言葉だって人を喜ばせたいんじゃなくて
結局自分の保身のためのエゴから話すんだし
「馬鹿」とかとんでもないよね。言うほうが馬鹿でしょ。
たまに何にも考えないでポンポンしゃべる人いるじゃない
どれだけ人を傷つけてるか考えもしないでさ。
でもしゃべる事で人が傷つくかもしれないって思った上で
話す人って鬼畜だよね。
「可能性」を知った上でそういう可能性を含んだ「言葉」を話すんだから。
誰も傷つけようとなんかしてない？
傷ついた方からしたらたまったもんじゃないって。
君可愛いね！なんて言いながら自分の保身してて、
もしこっちが不快になって「やめてください」とか言うと逆切れするくせにさ。
で、貴方は話す事、他人を傷つけ追い込み殺す可能性のある行為をやめる事も出来る？
それは同時に相手を幸せにするかもしれないが、不幸にする確立があるなら
貴方はしないほうがいい、と言っているんだよね。
59 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 02:11:01 ID:6vGDeym6
学校で子供つくれとも教えられてないなぁー
ここからは私の主観なんですが、
言葉のない世界は素晴らしいと思いますか？
私は傷つき傷つけあっても言葉はある方が素敵だと思います。
言葉によって絶望した事もあるけれど。
言葉によって素晴らしい体験をしたからです。
私は人を傷つけても話します。
鬼畜でも、なるべく傷つけないように心がけて。
貴方がこういう場で人を馬鹿だ鬼畜だというのなら
親と同じように無責任に「言葉」を産んでいませんか。
それによって他人が苦しんでも無関係ですか。
貴方が「このスレによって誰か死んでもかまわない」
と言った時、どんなに慈善事業といったって
貴方は鬼畜以外の何者でもないと思いますよ。
産まれてないものを救うと言っているくせに、
すでに生まれている者にさらなる苦痛を与えるのは良い事ですか？
もっともだけど、私は貴方の言う事を実行しようとは思いません。
鬼畜でいいと思います。
言葉のない世界は素晴らしいと思いますか？
私は傷つき傷つけあっても言葉はある方が素敵だと思います。
言葉によって絶望した事もあるけれど。
言葉によって素晴らしい体験をしたからです。
私は人を傷つけても話します。
鬼畜でも、なるべく傷つけないように心がけて。
貴方がこういう場で人を馬鹿だ鬼畜だというのなら
親と同じように無責任に「言葉」を産んでいませんか。
それによって他人が苦しんでも無関係ですか。
貴方が「このスレによって誰か死んでもかまわない」
と言った時、どんなに慈善事業といったって
貴方は鬼畜以外の何者でもないと思いますよ。
産まれてないものを救うと言っているくせに、
すでに生まれている者にさらなる苦痛を与えるのは良い事ですか？
もっともだけど、私は貴方の言う事を実行しようとは思いません。
鬼畜でいいと思います。
>>53
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
例えば、遺伝子治療が確実に出来る世の中になるとか、
産みっぱなしOKという文化になっているとか、
そうなったらスタンスなんて違いが生じるもんじゃないの？
人類が素早く新化してくれてニュータイプなんかは離乳すれば自立可能とか
産みっぱなしOKという世の中になってくれれば、個人的には面白いし嬉しいかも。
繁殖するだけだったらいくらでもするのに。
子作り出産は何度でもしたいが、育てるのは実は面倒だったりする。
>10年後20年後も同じことを言い続けられるのかと問いたいですね。
例えば、遺伝子治療が確実に出来る世の中になるとか、
産みっぱなしOKという文化になっているとか、
そうなったらスタンスなんて違いが生じるもんじゃないの？
人類が素早く新化してくれてニュータイプなんかは離乳すれば自立可能とか
産みっぱなしOKという世の中になってくれれば、個人的には面白いし嬉しいかも。
繁殖するだけだったらいくらでもするのに。
子作り出産は何度でもしたいが、育てるのは実は面倒だったりする。
>>56-57
なかなかどうして上手いこと言いやがる
なかなかどうして上手いこと言いやがる
朱雀さんは親に怨みでもあるの？ｗ
産んでくれなんて頼んでないとか言っちゃうのかねｗ
産んでくれなんて頼んでないとか言っちゃうのかねｗ
65 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 05:33:14 ID:F12J5aLA
こんな時間に起きてしまったな。
一応このスレを優先にしつつ、前スレにもレスしていくからな。
一応このスレを優先にしつつ、前スレにもレスしていくからな。
66 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 05:40:50 ID:F12J5aLA
しかしまぁホメオ先生は早いところ潰しといた方がいいな。邪魔だ。
子作りについてよく考えようって言ってるスレで、
「子作りはいい事なんだ！いい事なんだよ！」って言ってるだけ。
馬鹿タイプ論者の一人に過ぎないのだが、耳を傾けてる者が多いようだし。
ホメオ先生にも優先的にレスしていこう。
どちらにしても明日辺りになったらアキラマンが先生を論破してしまうだろうが、
それはちょっと癪なのでw
その前に私がどうにかしたいというのもあるなw
子作りについてよく考えようって言ってるスレで、
「子作りはいい事なんだ！いい事なんだよ！」って言ってるだけ。
馬鹿タイプ論者の一人に過ぎないのだが、耳を傾けてる者が多いようだし。
ホメオ先生にも優先的にレスしていこう。
どちらにしても明日辺りになったらアキラマンが先生を論破してしまうだろうが、
それはちょっと癪なのでw
その前に私がどうにかしたいというのもあるなw
なんてメンヘルスレw
自分が生きるのが精一杯の人に子供を産むなんて選択を
考えられないのは
あたりまえだのクラッカー
ですよ。
自分が生きるのが精一杯の人に子供を産むなんて選択を
考えられないのは
あたりまえだのクラッカー
ですよ。
68 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:33:35 ID:F12J5aLA
>>67
藤田まこと？だったっけ。
藤田まこと？だったっけ。
69 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:35:20 ID:F12J5aLA
ダメだ、へとへとだ。もう一眠りだな。
一応全部にレスしたつもりだ。
投下していきますね。
一応全部にレスしたつもりだ。
投下していきますね。
70 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:41:46 ID:F12J5aLA
>>42
＞放り込んでもいいのか？
放り込んでいいですよ。
放り込む事がどういう事か。
それがわかってるなら、放り込むのも自由。
何度も繰り返し言ってる事だな。
>>43
実践的な話をしているところに机上の空論で乗り込んできたのがあなただ。
実際に人間が生きていくうえでそんなものが役に立つわけが無いだろう。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
>>44
そうだな。
＞放り込んでもいいのか？
放り込んでいいですよ。
放り込む事がどういう事か。
それがわかってるなら、放り込むのも自由。
何度も繰り返し言ってる事だな。
>>43
実践的な話をしているところに机上の空論で乗り込んできたのがあなただ。
実際に人間が生きていくうえでそんなものが役に立つわけが無いだろう。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
>>44
そうだな。
71 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:42:09 ID:F12J5aLA
>>45>>47>>51
あなたは役に立たない言説を有り難がってるだけだろう。
知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
あなたがやっている事は、思索では無い。
己に都合の良い権威ある言説を探す事に苦心してきただけだ。
他人の考えを説明しているだけ、
その他人の考えがこの場では机上の空論になる事にも構わずそれを主張する。
そういうあなたはやはり反駁されるな。
>>53
生命の意味とか、そういうどうでもいいものを持ち出すなよ。
どうでもいいものを論拠にしている時点でダメだ。
生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
非常にシンプルな問題だよ。
>>56-57
素晴らしい喩えだな。
>>60
ん、いいんじゃないのか。
子供を作るな、なんて言っていない。
鬼畜は結構な事だろう。
私も子作り以外の問題に関しては、鬼畜以外の何者でも無い。
>>64
昔はよく言ったな。
あなたは役に立たない言説を有り難がってるだけだろう。
知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
あなたがやっている事は、思索では無い。
己に都合の良い権威ある言説を探す事に苦心してきただけだ。
他人の考えを説明しているだけ、
その他人の考えがこの場では机上の空論になる事にも構わずそれを主張する。
そういうあなたはやはり反駁されるな。
>>53
生命の意味とか、そういうどうでもいいものを持ち出すなよ。
どうでもいいものを論拠にしている時点でダメだ。
生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
非常にシンプルな問題だよ。
>>56-57
素晴らしい喩えだな。
>>60
ん、いいんじゃないのか。
子供を作るな、なんて言っていない。
鬼畜は結構な事だろう。
私も子作り以外の問題に関しては、鬼畜以外の何者でも無い。
>>64
昔はよく言ったな。
72 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:42:35 ID:F12J5aLA
>>768
たった一行でまとめてると思う。
>>778
そうそう。よくわかってらっしゃる。
>>780
済まん。今日になるかもな。
>>781
ID:jBAsab6Uみたいな人は、子供作っても全然問題無い。
>>785
そうだ！そうだ！
>>793
仰る通り。
>>794
今のところはそのつもり。
>>795
そうだなぁ。
>>805
ああ。現在はそんな感じの状況だしな。
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
たった一行でまとめてると思う。
>>778
そうそう。よくわかってらっしゃる。
>>780
済まん。今日になるかもな。
>>781
ID:jBAsab6Uみたいな人は、子供作っても全然問題無い。
>>785
そうだ！そうだ！
>>793
仰る通り。
>>794
今のところはそのつもり。
>>795
そうだなぁ。
>>805
ああ。現在はそんな感じの状況だしな。
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
73 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:43:04 ID:F12J5aLA
>>829
んー。そうだな。
>>841
ここの定義はそうではない。
>>848
人から与えられた生命観で満足しているようではな…。
>>849
今生きている人間の話などしていない。
これから生まれる者の話だ。
>>855
生きていればそれでいい、みたいな思想には反吐が出る。
あと、己が生きていた証を残す事にも意味など無いだろう。
>>857
重量級とか仰るが、特に言う事が無かったな。
すでにレスさせてもらったが。
>>866
オカルトまで持ち出すか。どうしようも無いな。
>>867
納得しないんじゃないかな。
我々の問題とこれから生まれる子供の問題の差異を理解していないから。
>>879
「生き物としては」とか、どうでもいいんだってば。
んー。そうだな。
>>841
ここの定義はそうではない。
>>848
人から与えられた生命観で満足しているようではな…。
>>849
今生きている人間の話などしていない。
これから生まれる者の話だ。
>>855
生きていればそれでいい、みたいな思想には反吐が出る。
あと、己が生きていた証を残す事にも意味など無いだろう。
>>857
重量級とか仰るが、特に言う事が無かったな。
すでにレスさせてもらったが。
>>866
オカルトまで持ち出すか。どうしようも無いな。
>>867
納得しないんじゃないかな。
我々の問題とこれから生まれる子供の問題の差異を理解していないから。
>>879
「生き物としては」とか、どうでもいいんだってば。
74 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:43:29 ID:F12J5aLA
>>882
結局は「生を肯定する」という結論ありきなんだよな。
「生きる意味」とかくだらないな。
>>886
己を肯定したいがために、知識に助けを求めただけだろ。
>>891
またオカルトか。
あと、人生が不快ならば、
その人にとって人生は負の価値を持つ。
>>892
その通り。
>>924
建てましたw
>>933
あなたはそれに頼ってるだけだな。
権威のある言説ならば安心できるんだろ。
自己正当化のためにそれを上手に利用する術ばかり考えてたんだろう。
誤魔化す事ばかり考えている感じだな。
＞自分の頭で考えろってこと。人類の知恵に、勝てるかどうか。
あなたは自分の頭で考えているうちに入らない。
学問や宗教に頼りっきりじゃあないか。
しかも目的が自分や他人を誤魔化すため。
結局は「生を肯定する」という結論ありきなんだよな。
「生きる意味」とかくだらないな。
>>886
己を肯定したいがために、知識に助けを求めただけだろ。
>>891
またオカルトか。
あと、人生が不快ならば、
その人にとって人生は負の価値を持つ。
>>892
その通り。
>>924
建てましたw
>>933
あなたはそれに頼ってるだけだな。
権威のある言説ならば安心できるんだろ。
自己正当化のためにそれを上手に利用する術ばかり考えてたんだろう。
誤魔化す事ばかり考えている感じだな。
＞自分の頭で考えろってこと。人類の知恵に、勝てるかどうか。
あなたは自分の頭で考えているうちに入らない。
学問や宗教に頼りっきりじゃあないか。
しかも目的が自分や他人を誤魔化すため。
75 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:43:39 ID:F12J5aLA
76 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:47:22 ID:F12J5aLA
>>70だが…。訂正する。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
これを、
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
こういう風にします。一行空けただけですが。
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
これを、
「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
生まれてしまったヤツは、それを受け入れるしかない。
生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
机上の空論なんて役に立たないな。
こういう風にします。一行空けただけですが。
77 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 07:52:28 ID:F12J5aLA
一行空けたのは、全然つながりが無いから分けたんだよ。
そういう意味での改行。
疲労を取らねば。おやすみ。
そういう意味での改行。
疲労を取らねば。おやすみ。
おはようございます。
あなたはまだまだ有効な反論を書けていないようなので、簡単にレスしておきますよ。
>>70
>机上の空論なんて役に立たないな。
逆でしょ。俺が>>12-18で述べているのは、人間が生き子供を生む根拠を
あなたよりも多少広い視点から述べてるんですよ。
一方で、あなたは「自分は不幸だから世の中一般についても
馬鹿と鬼畜の二つに分類してやる」と言ってるだけ。
>生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
違う。これから産むという選択をする多くの人たちにおいては、
あなたのようなひきこもった視野から子供を作るわけではないと
言いたいんですよ。
あなたはまだまだ有効な反論を書けていないようなので、簡単にレスしておきますよ。
>>70
>机上の空論なんて役に立たないな。
逆でしょ。俺が>>12-18で述べているのは、人間が生き子供を生む根拠を
あなたよりも多少広い視点から述べてるんですよ。
一方で、あなたは「自分は不幸だから世の中一般についても
馬鹿と鬼畜の二つに分類してやる」と言ってるだけ。
>生まれちゃったのはしょうがないっていうのは何度も言っている。
違う。これから産むという選択をする多くの人たちにおいては、
あなたのようなひきこもった視野から子供を作るわけではないと
言いたいんですよ。
>>71
>知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
そういうことを言うなら、どこがどう思索が伴っていないかを
指摘しなくちゃ。俺の生命観は、ダイソンやブッタの言ったことだけじゃなくて、
自分の体験と思索とを合体させているから、これだけ語っていられるんでしょ。
「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
俺の「して良い」根拠は、人間は生命だからだ、というもの。
>生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
きわめて動物的ですね。あなたはスレまで立てて言葉で相手を説得しようと
しているのに、論拠を「不快か快か」にしてしまっている。
人生は長いんだから、「不快か快か」という一瞬の判断を論拠には出来ない。
あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
それでも、人が子供を産む理由は、生物的・社会的に「複製」すべき
だからなんです。その論拠は、人間は社会を有した生命であるから。
俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
論拠にしなきゃ。
>鬼畜は結構な事だろう。
あなたの二分法なら、親というものは馬鹿じゃなければ鬼畜に分類されるわけだが、
あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、そういう
言葉遊びは無意味。
>知識を先行させ過ぎなんだよ。そして思索が伴っていない。
そういうことを言うなら、どこがどう思索が伴っていないかを
指摘しなくちゃ。俺の生命観は、ダイソンやブッタの言ったことだけじゃなくて、
自分の体験と思索とを合体させているから、これだけ語っていられるんでしょ。
「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
俺の「して良い」根拠は、人間は生命だからだ、というもの。
>生まれてきた者が己の生を不快に感じるか否か、これだけだ。
きわめて動物的ですね。あなたはスレまで立てて言葉で相手を説得しようと
しているのに、論拠を「不快か快か」にしてしまっている。
人生は長いんだから、「不快か快か」という一瞬の判断を論拠には出来ない。
あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
それでも、人が子供を産む理由は、生物的・社会的に「複製」すべき
だからなんです。その論拠は、人間は社会を有した生命であるから。
俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
論拠にしなきゃ。
>鬼畜は結構な事だろう。
あなたの二分法なら、親というものは馬鹿じゃなければ鬼畜に分類されるわけだが、
あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、そういう
言葉遊びは無意味。
>>74
>権威のある言説ならば安心できるんだろ。
全然違う。学校のお勉強でしか、ものごとを真面目に考えるということを
してこなかったんでしょ。誰かが理論を述べたとして、自分が納得できるか
よくよく吟味して、足りない部分があったら足したりしているわけ。
そういうことが、「社会的な文化の子供になる」ということ、なんですよ。
たとえば2000年前のキリストの言葉を信じる人が多いのは、権威があるからではなく、
説得力があるからなんですよ。
簡単にいえば、あなたの言葉よりも、説得力があるんです。
これは権威主義というものじゃないんです。
>>76
>「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
あなたが一貫しているのは、生に対して消極的にしか受け止められないということ。
そういう時期もあるでしょう。でも、多くの人はそうは考えていない、ということ。
もっと簡単にいえば、今のあなたが「不快」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
人生なんて快と不快が交互に来るんだから、最終的には複製に成功する
確率の方が圧倒的に高いのだから、だったら、子供を生もうってこと。
「必ずこうなる」というのは、生命にとっては停滞なんだから、
それを他人に勧める説得力とはなりえない、ということ。
人はチャンスがあったら前進する。子作りは、複製というきわめて
生物的な前身。親のエゴ、という側面を持たないとはいわないが、
だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
だけなんですよ。
>権威のある言説ならば安心できるんだろ。
全然違う。学校のお勉強でしか、ものごとを真面目に考えるということを
してこなかったんでしょ。誰かが理論を述べたとして、自分が納得できるか
よくよく吟味して、足りない部分があったら足したりしているわけ。
そういうことが、「社会的な文化の子供になる」ということ、なんですよ。
たとえば2000年前のキリストの言葉を信じる人が多いのは、権威があるからではなく、
説得力があるからなんですよ。
簡単にいえば、あなたの言葉よりも、説得力があるんです。
これは権威主義というものじゃないんです。
>>76
>「必ずこうなる」という状態に出来るだろう。子供を作らなければな。
あなたが一貫しているのは、生に対して消極的にしか受け止められないということ。
そういう時期もあるでしょう。でも、多くの人はそうは考えていない、ということ。
もっと簡単にいえば、今のあなたが「不快」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
人生なんて快と不快が交互に来るんだから、最終的には複製に成功する
確率の方が圧倒的に高いのだから、だったら、子供を生もうってこと。
「必ずこうなる」というのは、生命にとっては停滞なんだから、
それを他人に勧める説得力とはなりえない、ということ。
人はチャンスがあったら前進する。子作りは、複製というきわめて
生物的な前身。親のエゴ、という側面を持たないとはいわないが、
だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
だけなんですよ。
「あんたのせいで自己実現（仕事とか自由とか男女である事とか）できない」と
言われて育った。じゃあ産むなよ、と言った。
産みたかったんだからしょうがないでしょ！だって。
「結婚したら子供を産んで幸せな家庭」の自己実現で産んどいて
「あんたのせいで」・・・そりゃないよと思った。
子供、欲しいから産んだ。先々の不安もろもろを思えば子供とっては鬼畜だとも思う。
でも「あんたのせいで○○出来ない」だけは言わん。
言われて育った。じゃあ産むなよ、と言った。
産みたかったんだからしょうがないでしょ！だって。
「結婚したら子供を産んで幸せな家庭」の自己実現で産んどいて
「あんたのせいで」・・・そりゃないよと思った。
子供、欲しいから産んだ。先々の不安もろもろを思えば子供とっては鬼畜だとも思う。
でも「あんたのせいで○○出来ない」だけは言わん。
「子供のために離婚は我慢する」も子供に伝えてはいけない言葉の定番だよね。
男選びとちって、子供まで拵えておきながら最後まで責任転嫁。
自分が生活費稼ぐ甲斐性ないだけだろうが。
男選びとちって、子供まで拵えておきながら最後まで責任転嫁。
自分が生活費稼ぐ甲斐性ないだけだろうが。
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ〜くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
相変わらず平行線ナノネーｗ
この世には避けられない不幸もある、というのは事実。
ここから
・それでも幸せもあるんだからと「前向き」に考えるタイプと
・不幸になったとしても、それでも自分は子供が欲しいと押し通すタイプと
いる。
こう書くと前者が良く後者が悪く感じられる。
この状態が>>1氏に反対してる人たちの論調。
これをさらに突き詰めて考えて
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
としてるだけ。
橋を渡らせて「きっと落ちない絶対落ちない。こっちに来れば幸せになれるよ？」
と自信満々なのが馬鹿。
落ちるかもしれないけどこっちにきて欲しいから頑張れ！ってのが鬼畜。
橋は鉄橋もあれば木材の吊り橋もあるかもしれないけど
落ちるかもしれない危険性はだれにでも存在する事だから
橋の強度はここでは問題にはしない。
橋を渡らせる親の意思を問うてるだけ。
頑丈な橋を建てて「大丈夫だからこっちにいらっしゃい」と呼び寄せた子供が
万が一何らかの原因で橋から落下したとき、呼び寄せた親に原因の一つが
あることを理解しているか否か。
「落ちるわけがない」と思ってる人間ほど、落ちたとき自分のせいじゃないと
必死で思い込みそうだけど。
この世には避けられない不幸もある、というのは事実。
ここから
・それでも幸せもあるんだからと「前向き」に考えるタイプと
・不幸になったとしても、それでも自分は子供が欲しいと押し通すタイプと
いる。
こう書くと前者が良く後者が悪く感じられる。
この状態が>>1氏に反対してる人たちの論調。
これをさらに突き詰めて考えて
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
としてるだけ。
橋を渡らせて「きっと落ちない絶対落ちない。こっちに来れば幸せになれるよ？」
と自信満々なのが馬鹿。
落ちるかもしれないけどこっちにきて欲しいから頑張れ！ってのが鬼畜。
橋は鉄橋もあれば木材の吊り橋もあるかもしれないけど
落ちるかもしれない危険性はだれにでも存在する事だから
橋の強度はここでは問題にはしない。
橋を渡らせる親の意思を問うてるだけ。
頑丈な橋を建てて「大丈夫だからこっちにいらっしゃい」と呼び寄せた子供が
万が一何らかの原因で橋から落下したとき、呼び寄せた親に原因の一つが
あることを理解しているか否か。
「落ちるわけがない」と思ってる人間ほど、落ちたとき自分のせいじゃないと
必死で思い込みそうだけど。
鬼畜 (きちく) とは、人を人とも思わないような性的行為を含む残酷な行為、その行為をする人間を指す。
原語は「鬼畜生」 （おにちくしょう） の略で、さらに言えば、仏教の概念である六道の餓鬼と畜生の合成語に単を発する。
この概念を一般に定着させた代表的な存在としてマルキ・ド・サドの一連の作品、特に「ソドム120日」が挙げられる。
殺人・強姦・死姦・カニバリズムなどの反社会的・反倫理的行為がこれに相当する。
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
この事を>>1に入れない限り、ここに来た人は「鬼畜」を本来の意味で捉えるだろう。
原語は「鬼畜生」 （おにちくしょう） の略で、さらに言えば、仏教の概念である六道の餓鬼と畜生の合成語に単を発する。
この概念を一般に定着させた代表的な存在としてマルキ・ド・サドの一連の作品、特に「ソドム120日」が挙げられる。
殺人・強姦・死姦・カニバリズムなどの反社会的・反倫理的行為がこれに相当する。
・前者＝リスクを過小評価し希望的観測で子供を作る＝馬鹿
・後者＝リスクは分かった上で子供を作る＝鬼畜
この事を>>1に入れない限り、ここに来た人は「鬼畜」を本来の意味で捉えるだろう。
テンプレ読めば書いてあるから
分かる人には分かる筈なんだけどね。
分かる人には分かる筈なんだけどね。
87 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 10:27:42 ID:C02CEfVQ
>85
まったく同感。
これまでも小数ながらそういう指摘があったが、一向に改善の気配がない。
>1の「生まれてくる子供のリスクを認識しよう」っていう意見はまったく建設的な意見であるにもかかわらず、すんなりうけいれられないのはそこに原因があると思う。
まったく同感。
これまでも小数ながらそういう指摘があったが、一向に改善の気配がない。
>1の「生まれてくる子供のリスクを認識しよう」っていう意見はまったく建設的な意見であるにもかかわらず、すんなりうけいれられないのはそこに原因があると思う。
とりあえずホメオ先生は全スレの>>984に反論をしてもらおうか。
↓
984 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/10(木) 23:46:23 ID:1c6n1Ue6
>>980
苦痛をどうするかなど議論してるつもりはない。
個にとって唯一無二の生涯が苦痛にまみれる可能性があり
個が社会貢献をし、社会的に意味ある生だったとしても
個にとってそれを感ぜられなければ外野が言う意味など
個にとっては無価値だと言っている。
それを踏まえて
苦しみは必ず保障され、幸福はなんら保証されていないのに
新たな人間を生むのだという自覚があれば鬼畜。
無自覚であれば馬鹿だと言ってる。
↓
984 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/10(木) 23:46:23 ID:1c6n1Ue6
>>980
苦痛をどうするかなど議論してるつもりはない。
個にとって唯一無二の生涯が苦痛にまみれる可能性があり
個が社会貢献をし、社会的に意味ある生だったとしても
個にとってそれを感ぜられなければ外野が言う意味など
個にとっては無価値だと言っている。
それを踏まえて
苦しみは必ず保障され、幸福はなんら保証されていないのに
新たな人間を生むのだという自覚があれば鬼畜。
無自覚であれば馬鹿だと言ってる。
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ〜くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
「馬鹿タイプ」は自分の馬鹿さのアピールに余念が無いな。
おつかれさまです。
おつかれさまです。
分かる人には分かるってだけで良いのなら無意味な議論を繰り返せば良いよ。
スレタイを真面目に考えて欲しいと思うなら受け入れられる工夫をしないと。
>>1が作った定義の「馬鹿」や「鬼畜」の名称がそもそも良くないけどね。
スレタイを真面目に考えて欲しいと思うなら受け入れられる工夫をしないと。
>>1が作った定義の「馬鹿」や「鬼畜」の名称がそもそも良くないけどね。
92 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 10:47:08 ID:RQeOLE7E
動物の脳は苦しみも保証されているが快楽も保証されている
93 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 10:54:53 ID:xeTtT/kk
>>84
その言い方でいくなら、俺のホメオスタシス論的には
> 橋の強度はここでは問題にはしない。
ここがダウトです。
将来のことは期待値でしか表現されない以上、橋の強度を考慮するのは当然。
進化の駆動力は橋の強度を高めることだ、とも言い換えられる。
あなたが考慮していないのは、もう一つ。
橋から落ちる、ということは死ぬことだけだということ。
生きて不幸を感じている状態というのは、橋から落ちた状態とは異なる。
橋の途中でふらついているような状態。今日は無理でも明日はわたれるかも
しれない。それが「希望」というもの。幸福か不幸かというのを
固定して考えている限り>>1の二元論に陥るが、希望というものを
取り入れることによって、>>1の二元論の馬鹿馬鹿しさが理解でき解消されよう。
その言い方でいくなら、俺のホメオスタシス論的には
> 橋の強度はここでは問題にはしない。
ここがダウトです。
将来のことは期待値でしか表現されない以上、橋の強度を考慮するのは当然。
進化の駆動力は橋の強度を高めることだ、とも言い換えられる。
あなたが考慮していないのは、もう一つ。
橋から落ちる、ということは死ぬことだけだということ。
生きて不幸を感じている状態というのは、橋から落ちた状態とは異なる。
橋の途中でふらついているような状態。今日は無理でも明日はわたれるかも
しれない。それが「希望」というもの。幸福か不幸かというのを
固定して考えている限り>>1の二元論に陥るが、希望というものを
取り入れることによって、>>1の二元論の馬鹿馬鹿しさが理解でき解消されよう。
94 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 10:55:23 ID:xeTtT/kk
>>88
>>80の後半がそのまま回答になります。
今のあなたが「不幸」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
幸福が保証されていないのと同様、不幸も保証されているわけではない。
幸福になる期待値が高いというだけ。あなたが自殺したら親の負けになる
わけだが、あなたが生きている限り、不幸か幸福かは確定しないということ。
俺自身、不幸のどん底と現在の比較的幸福な状態の両方を経験している。
個に対して、誰にでもこの原則は成り立つ。
>>80の後半がそのまま回答になります。
今のあなたが「不幸」だと思っている生の状態について、
あなたが明日もそう思っている保証はどこにもないということですよ。
幸福が保証されていないのと同様、不幸も保証されているわけではない。
幸福になる期待値が高いというだけ。あなたが自殺したら親の負けになる
わけだが、あなたが生きている限り、不幸か幸福かは確定しないということ。
俺自身、不幸のどん底と現在の比較的幸福な状態の両方を経験している。
個に対して、誰にでもこの原則は成り立つ。
ガソリンがこの世に生まれたくなかったのはよ〜くわかった。
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
↑これは良いテンプレｗｗ
そしてこれだけは断言できる。
ここで>>1を擁護してる阿呆ガキと朱雀は全員、今現在ろくな生活をしていないな。
もし、んなこたない、毎日充実してるってんなら、職業と家族構成書いてみろｗ
でもそれを多数派の生まれてよかった人達に押しつけんなクソニートが。
ここに張り付いてるガキ共もガソリンがこの世に居る意味なんて
何もないとは思わないか？
ただ起きて食べて一丁前に文句言って寝る。
みんなまとめて氏ねばいいのに。
↑これは良いテンプレｗｗ
そしてこれだけは断言できる。
ここで>>1を擁護してる阿呆ガキと朱雀は全員、今現在ろくな生活をしていないな。
もし、んなこたない、毎日充実してるってんなら、職業と家族構成書いてみろｗ
おまいら板違いだぞ
反論できない馬鹿はかならず
「人格攻撃」と「印象操作」に走る。
それしか出来ないのだろう。
逆に言うとこれをやる奴は馬鹿だと宣伝していることになる。
前スレから言われてることだがな。
「人格攻撃」と「印象操作」に走る。
それしか出来ないのだろう。
逆に言うとこれをやる奴は馬鹿だと宣伝していることになる。
前スレから言われてることだがな。
実際のところ、やっぱり生まれてくる子供達かわいそうなのかも。
そういう事が事実、わかってしまう時代になったのだね。
そういう事が事実、わかってしまう時代になったのだね。
100 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 11:07:53 ID:C02CEfVQ
>93
>>前ｽﾚ806
このスレの趣旨にはあわないかもしれんが・・・。
生きてる段階で勝ち負けを結論付けられないのが人生なのではないのかな？
苦痛は多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん？それとも苦痛を感じた瞬間負け確定という論旨なのか。
今現在苦痛を感じていても幸せになる可能性ゼロとは誰にもいいきれないでしょう。
自殺の相談をすると大多数が「やめなされ。生きてりゃいいこともあるかもしれん。」というのはこの為。
に対し朱雀先生は
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
と定義しておられるので、ひと時でも不快を感じることが負けだということらしいよ。
つまり、朱雀先生は「一瞬でも不快を感じる可能性がある人生なんてものを営むべきでない」との論旨であって、ホメオ先生と相容れない原因になってるんでないかな？
個人的には朱雀先生の極論には到底賛同しかねるがね。
>>前ｽﾚ806
このスレの趣旨にはあわないかもしれんが・・・。
生きてる段階で勝ち負けを結論付けられないのが人生なのではないのかな？
苦痛は多かれ少なかれ誰にでもあるじゃん？それとも苦痛を感じた瞬間負け確定という論旨なのか。
今現在苦痛を感じていても幸せになる可能性ゼロとは誰にもいいきれないでしょう。
自殺の相談をすると大多数が「やめなされ。生きてりゃいいこともあるかもしれん。」というのはこの為。
に対し朱雀先生は
>>806
現時点で人生を不快に感じるなら負けという事でいいだろう。
と定義しておられるので、ひと時でも不快を感じることが負けだということらしいよ。
つまり、朱雀先生は「一瞬でも不快を感じる可能性がある人生なんてものを営むべきでない」との論旨であって、ホメオ先生と相容れない原因になってるんでないかな？
個人的には朱雀先生の極論には到底賛同しかねるがね。
>>100
一理あるとは思う。
しかしそれを認めると、死ぬまで苦痛を感じ続ける生涯だったばあい
目も当てられないぞ。
生きる意味など個の主観と結果論でしかないし、蓋をあけるまで（死ぬまで）分からない
と言うのが私のスタンスだが、分かってからでは遅すぎるのだ。救えなさ過ぎる。
一理あるとは思う。
しかしそれを認めると、死ぬまで苦痛を感じ続ける生涯だったばあい
目も当てられないぞ。
生きる意味など個の主観と結果論でしかないし、蓋をあけるまで（死ぬまで）分からない
と言うのが私のスタンスだが、分かってからでは遅すぎるのだ。救えなさ過ぎる。
>>98
そういう感情的になる人は、否定派の意見で気持ちが揺らいだととかかな。
それで必死になってそれを隠そうとしてるだけだっりして。
ネット上とはいえ人の親が、死ねと言うってのもね。
自分の子供が否定派みたいな人間になるかもなんて思ったことないのかね。
そういう感情的になる人は、否定派の意見で気持ちが揺らいだととかかな。
それで必死になってそれを隠そうとしてるだけだっりして。
ネット上とはいえ人の親が、死ねと言うってのもね。
自分の子供が否定派みたいな人間になるかもなんて思ったことないのかね。
103 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 11:20:35 ID:xeTtT/kk
>>97
>生命だの社会だのは、この際どうでもいい
どうでもいいなんてレベルじゃない。
親が子を作るとききには、意識してもしなくても、大前提として
生物として子供を作る。われわれは岩石じゃなくて生物なの。
生物ってのは、息をしてるだけで他人に迷惑をかけてるの。
だから、他人に迷惑をかけずに生きる状態を持続することは
一瞬たりともできないの。こうやってゴタクを並べている
俺もあなたも飯を食ってるでしょ？これが「代謝」なの。
熱力学的には、ドロドロの炭化物、窒化物になった方が
自然なのに、周囲に迷惑をかけながら人間の形を維持してるの。
不幸だとかいってるその瞬間も、図々しくも生きてるでしょ？
子づくり=複製の迷惑について再考しろ、馬鹿なことしやがって、
というのだったら、今すぐ死んで代謝の迷惑についても精算しなさい、
と言いたい。生きてるってことは罪深いといっちゃあ罪深い。
でも、生まれ落ちて代謝をはじめた限り、複製もするのが
人間としての宿命なの。セットなの。理解すべき事実なの。
で、それは別に「鬼畜」なことではないの。自然なの。
>生命だの社会だのは、この際どうでもいい
どうでもいいなんてレベルじゃない。
親が子を作るとききには、意識してもしなくても、大前提として
生物として子供を作る。われわれは岩石じゃなくて生物なの。
生物ってのは、息をしてるだけで他人に迷惑をかけてるの。
だから、他人に迷惑をかけずに生きる状態を持続することは
一瞬たりともできないの。こうやってゴタクを並べている
俺もあなたも飯を食ってるでしょ？これが「代謝」なの。
熱力学的には、ドロドロの炭化物、窒化物になった方が
自然なのに、周囲に迷惑をかけながら人間の形を維持してるの。
不幸だとかいってるその瞬間も、図々しくも生きてるでしょ？
子づくり=複製の迷惑について再考しろ、馬鹿なことしやがって、
というのだったら、今すぐ死んで代謝の迷惑についても精算しなさい、
と言いたい。生きてるってことは罪深いといっちゃあ罪深い。
でも、生まれ落ちて代謝をはじめた限り、複製もするのが
人間としての宿命なの。セットなの。理解すべき事実なの。
で、それは別に「鬼畜」なことではないの。自然なの。
>>103
お前馬鹿なの？
わざと論点をずらしてるの？
生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
子を作る理由を説明するスレではないんだよ。
お前馬鹿なの？
わざと論点をずらしてるの？
生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
子を作る理由を説明するスレではないんだよ。
>>99
文明社会が発展しすぎたのかもしれない。でも、同じことが
19世紀末にも言われていたわけだし。
>>100
そうですね、それが>>1さんと俺が相容れない点だと思います。
一瞬たりとも不幸を感じない人生なんてあり得ないわけで。
だから人間は生きてる意味を考えるわけで。
文明社会が発展しすぎたのかもしれない。でも、同じことが
19世紀末にも言われていたわけだし。
>>100
そうですね、それが>>1さんと俺が相容れない点だと思います。
一瞬たりとも不幸を感じない人生なんてあり得ないわけで。
だから人間は生きてる意味を考えるわけで。
106 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 11:28:44 ID:xeTtT/kk
>>104
いや。あなたがローカルミニマム(局所解)に陥っているのはわかってる。
不幸になる可能性を考えてほしいのに、馬鹿やろうってことでしょう。
しかし、それをもって他の大人のひとたちに子を作るのを
再考させる論拠にはならないよってこと。
いや。あなたがローカルミニマム(局所解)に陥っているのはわかってる。
不幸になる可能性を考えてほしいのに、馬鹿やろうってことでしょう。
しかし、それをもって他の大人のひとたちに子を作るのを
再考させる論拠にはならないよってこと。
>>106
私は貴方の矮小化しているそのローカルミニマムとやらを最重要視しているし
ここはそれを論ずるスレだと何度言ったらわかるのか。
結局肝心なところで思考停止してるじゃないか。
生きる以上苦痛は必ずつきものである。
これが何故論拠にならないのだ。
私は貴方の矮小化しているそのローカルミニマムとやらを最重要視しているし
ここはそれを論ずるスレだと何度言ったらわかるのか。
結局肝心なところで思考停止してるじゃないか。
生きる以上苦痛は必ずつきものである。
これが何故論拠にならないのだ。
>>98
反論できない馬鹿はかならず
＞反論できない馬鹿はかならず 「人格攻撃」と「印象操作」に走るって言うよなｗ
生まれてきて不幸なんだろ？もうハッキリ認めろよ。
で、自分みたいな不幸な子を生み出した親に説教したいんだよな。
子供の発想のまま大人になった典型的な例だな。
反論できない馬鹿はかならず
＞反論できない馬鹿はかならず 「人格攻撃」と「印象操作」に走るって言うよなｗ
生まれてきて不幸なんだろ？もうハッキリ認めろよ。
で、自分みたいな不幸な子を生み出した親に説教したいんだよな。
子供の発想のまま大人になった典型的な例だな。
>>108
いちいち付き合うのもかったるいんだが
仮に私が不幸で子供のまま大人になった人間だとして
それが何の反論になると思っているの？
相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
いちいち付き合うのもかったるいんだが
仮に私が不幸で子供のまま大人になった人間だとして
それが何の反論になると思っているの？
相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
>>104
>生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
苦痛を感じないで成長したらどんな大人になるか知ってる？
ストレスを何も感じないで育ったら、それこそﾆｰﾄまっしぐら。
三田の息子がそうなようにな。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も無いよ。
>生きる以上、個が苦痛を感じるのが決定している上で
それでも分かってて産むのか、産まないのか、と
議論してるスレだろうが。
苦痛を感じないで成長したらどんな大人になるか知ってる？
ストレスを何も感じないで育ったら、それこそﾆｰﾄまっしぐら。
三田の息子がそうなようにな。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も無いよ。
>>110
何故苦痛を感じさせてまで愛する我が子を生み出そうとするのだ？
何故苦痛を感じさせてまで愛する我が子を生み出そうとするのだ？
>>112
お前がずっと2chで粘着してる事実は見えてないのなｗｗｗ
お前がずっと2chで粘着してる事実は見えてないのなｗｗｗ
114 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 11:43:19 ID:C02CEfVQ
>101
勝つ可能性が高いゲームに参加しても結果としては負けるやつも出てくるだろうが、それにたいしては残念でしたというしかないな。
で、101さんならびに朱雀先生派は「残念でした」って宣告されるのがゲームに参加した親ではなく、自我をもった「子」の方であることに不条理を感じておられるのだと思うが、これは確かに深刻な問題だね。
この矛盾を解決する（悪い言い方をすれば正当化）するためには生命の本質的な、全体としての解釈をしなければならない。
だからホメオ先生はこの立場からの主張となる。
勝つ可能性が高いゲームに参加しても結果としては負けるやつも出てくるだろうが、それにたいしては残念でしたというしかないな。
で、101さんならびに朱雀先生派は「残念でした」って宣告されるのがゲームに参加した親ではなく、自我をもった「子」の方であることに不条理を感じておられるのだと思うが、これは確かに深刻な問題だね。
この矛盾を解決する（悪い言い方をすれば正当化）するためには生命の本質的な、全体としての解釈をしなければならない。
だからホメオ先生はこの立場からの主張となる。
>>111
え、馬鹿なの？
苦痛を感じず人間は成長できないんだよ。
ニートになっちゃうから。
ニートになって毎日ボ〜〜っと生きたらお前みたいになっちゃうし。
幸せになんて絶対になれないお前みたいになっちゃうし。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も 無 い よ 。
え、馬鹿なの？
苦痛を感じず人間は成長できないんだよ。
ニートになっちゃうから。
ニートになって毎日ボ〜〜っと生きたらお前みたいになっちゃうし。
幸せになんて絶対になれないお前みたいになっちゃうし。
そもそも仕事しないでずっと２ちゃんのお前らに、
>子供作るって？いいか、よく考えてみろ
って言われても何の説得力も 無 い よ 。
118 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 11:49:35 ID:C02CEfVQ
>116
すくなくとも今生きようとがんばってる人のなぐさめになるってことでOKじゃね？
すくなくとも今生きようとがんばってる人のなぐさめになるってことでOKじゃね？
122 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 11:57:29 ID:C02CEfVQ
>120
俺だって何も考えずに子供を作っちゃうのには反対。
下等動物は生きてさえいれば万事OKなんだろうけど、問題は思考を持った人間だ。生きてるだけではNGって判断も下る場合があるだろう。だから親はより良い人生を子供に歩ませてやれるように全力をつくす必要がある。
その一環として朱雀先生のおっしゃる「よーくかんがえよう」という主張には大いに賛成なんだ。
俺だって何も考えずに子供を作っちゃうのには反対。
下等動物は生きてさえいれば万事OKなんだろうけど、問題は思考を持った人間だ。生きてるだけではNGって判断も下る場合があるだろう。だから親はより良い人生を子供に歩ませてやれるように全力をつくす必要がある。
その一環として朱雀先生のおっしゃる「よーくかんがえよう」という主張には大いに賛成なんだ。
否定派は個人的観点で、
肯定派は社会的観点って感じかな。
社会的に考えれば犠牲は仕方ないかもね。
肯定派は社会的観点って感じかな。
社会的に考えれば犠牲は仕方ないかもね。
>>119>>121
どんだけ生まれたくなかったんだよ。
そんっっなに地球に生まれて残念かよ。
育児板は、もう産んでる後の親がほとんどなんだよ？
もし自分の子がお前らみたいな畜生並の考えに育ってしまったら、自分は泣くよ。
何か今幸せに感じられることってお前らに無いの？
どんだけ生まれたくなかったんだよ。
そんっっなに地球に生まれて残念かよ。
育児板は、もう産んでる後の親がほとんどなんだよ？
もし自分の子がお前らみたいな畜生並の考えに育ってしまったら、自分は泣くよ。
何か今幸せに感じられることってお前らに無いの？
>>123
生命的、社会的には犠牲はつき物なんだろうな。
だが問題は、人間は世を儚めるほど知能が発達してしまった点。
犠牲肯定論者が犠牲の当事者だったとしても
果たして同じことが言える人間が何人いるか、と言う点だろうな。
生命的、社会的には犠牲はつき物なんだろうな。
だが問題は、人間は世を儚めるほど知能が発達してしまった点。
犠牲肯定論者が犠牲の当事者だったとしても
果たして同じことが言える人間が何人いるか、と言う点だろうな。
>>126
私は一般論で話している。
貴方の人生を否定する気は全く無いが
自分の人生を一般化しているなら、止めて欲しい。
苦痛だけの個体がいても不思議じゃないし
子供時代が一番不幸な個体がいてもおかしくない。
私は一般論で話している。
貴方の人生を否定する気は全く無いが
自分の人生を一般化しているなら、止めて欲しい。
苦痛だけの個体がいても不思議じゃないし
子供時代が一番不幸な個体がいてもおかしくない。
>>109
>相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
>嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
いやー、あなた方の考えている問題って、実際陳腐だよね。
そして、「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」という
自分にとって嫌な現実から目をそらしているのはあなた自身でしょう？
あなたは不幸だから、「産まないほうがいい」なんていう歪んだ考え方になってるんだよ。
お気の毒だなとは思うけれど、悪阻や切迫流産・早産で何ヶ月も苦しんで
色々な痛みに耐えて泣きながら子供を産んだ自分としては、
「鬼畜か馬鹿」と断言されてはいそうですか、とは言えません。
待ち望んだ子供がお腹に宿ったとき、産まれた時、大事に育てている今、
今までの人生で一番幸せな時間かもしれない。
苦しんだから尚更幸せに思える。
辛いことも多い人生だけど、私は産まれて良かった。
やはり結果論になってしまうけれどね。
親は子供に人生をプレゼントする。それを生かすも殺すも自分次第。
人間は「親に子供のしたことの責任を取らせる」珍しい生物だけどさ、
それだって成人するまでだよ。
２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
死ぬか生きるか産むか産まないかは自分で決めたらいいんだよ。
いい大人が「産む」って決めたんだから、とやかく言う必要はないんじゃないの？
>相手をこき下ろして問題を陳腐化させることで
>嫌な現実から目を逸らしている方がよほど幼いと思うが？
いやー、あなた方の考えている問題って、実際陳腐だよね。
そして、「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」という
自分にとって嫌な現実から目をそらしているのはあなた自身でしょう？
あなたは不幸だから、「産まないほうがいい」なんていう歪んだ考え方になってるんだよ。
お気の毒だなとは思うけれど、悪阻や切迫流産・早産で何ヶ月も苦しんで
色々な痛みに耐えて泣きながら子供を産んだ自分としては、
「鬼畜か馬鹿」と断言されてはいそうですか、とは言えません。
待ち望んだ子供がお腹に宿ったとき、産まれた時、大事に育てている今、
今までの人生で一番幸せな時間かもしれない。
苦しんだから尚更幸せに思える。
辛いことも多い人生だけど、私は産まれて良かった。
やはり結果論になってしまうけれどね。
親は子供に人生をプレゼントする。それを生かすも殺すも自分次第。
人間は「親に子供のしたことの責任を取らせる」珍しい生物だけどさ、
それだって成人するまでだよ。
２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
死ぬか生きるか産むか産まないかは自分で決めたらいいんだよ。
いい大人が「産む」って決めたんだから、とやかく言う必要はないんじゃないの？
>>131
>「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」
私が不幸だから否定しているということになっているのが笑えるが
それはともかく。
苦痛は生まれれば必ず抱き合わせでついてくるものですよ？
それに、仮に不幸になる人間が少数であったとして
ではその少数の人間は少数だからよいとされるのですか？
個の生涯は個にとって唯一無二であるのに。
>「あなたがたのような不幸な人たちはごく少数だ」
私が不幸だから否定しているということになっているのが笑えるが
それはともかく。
苦痛は生まれれば必ず抱き合わせでついてくるものですよ？
それに、仮に不幸になる人間が少数であったとして
ではその少数の人間は少数だからよいとされるのですか？
個の生涯は個にとって唯一無二であるのに。
>>126
＞苦痛だけじゃないからだ。
いえ、確定してるのは苦痛だけです
生きてれば１２０％なにかしらの苦痛を感じることになる
楽しい思いできるかどうかは「わからない」のです
これ冷静に考えて酷い話だと思いませんか？鬼畜だと思いませんか？
＞苦痛だけじゃないからだ。
いえ、確定してるのは苦痛だけです
生きてれば１２０％なにかしらの苦痛を感じることになる
楽しい思いできるかどうかは「わからない」のです
これ冷静に考えて酷い話だと思いませんか？鬼畜だと思いませんか？
>>131
＞２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
子供が言うならいいんだけど、親の立場の人間がこんなこと言うと責任逃れとしか思えないんですよ。
子供が死ぬまで責任負うくらいの覚悟くらいしてほしいと思うんだよ。
＞２０歳まで生きたらもう立派な大人なんだから、自分の不幸を親のせいにしないで
子供が言うならいいんだけど、親の立場の人間がこんなこと言うと責任逃れとしか思えないんですよ。
子供が死ぬまで責任負うくらいの覚悟くらいしてほしいと思うんだよ。
子有りのほうが子なしよりも
よっぽど子側ではなく親側の視点で論じているという皮肉。
よっぽど子側ではなく親側の視点で論じているという皮肉。
>137
あのさあ…
私は１５くらいからそう思ってたよ。
子供が死ぬまで責任負う覚悟しろって…言ってて恥ずかしくならないの？
あのさあ…
私は１５くらいからそう思ってたよ。
子供が死ぬまで責任負う覚悟しろって…言ってて恥ずかしくならないの？
>>139
>子供が死ぬまで責任負う覚悟しろ
誰がそんなことを言ってる。
責任など取れはしないのだと言ってるんだよ。
反論があるのならば
意見の押し付けなどせずに反論したらよい。
貴方も立派な大人なんだから。
>子供が死ぬまで責任負う覚悟しろ
誰がそんなことを言ってる。
責任など取れはしないのだと言ってるんだよ。
反論があるのならば
意見の押し付けなどせずに反論したらよい。
貴方も立派な大人なんだから。
141 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 12:45:24 ID:xeTtT/kk
>>114
そういうことだと思います。人間が生まれて生むということを納得する
ためには、>>131さんが的確に述べておられる「親の思い」みたいなもの
だけでは説明しきれないと思うのです。でも、通常は>>131さんの持論で
十分強いと思うわけですが、>>1朱雀さんなどには通じないでしょう。
>>137
人間が自分の周囲の社会についてどう思うか、という判断形成には、
育ち方が影響する。でも、20歳を超えた大人の世界観に、親の世界観が
どれだけ影響を与えられるのだろうか。つまり「親の思い」だけでは
子供が成人したあとの世界観は制御しきれないので、親が責任を持つのは無理かと。
まあ、「産み落とす」という言葉のイメージが適切かと。
>>138
>>1さんやあなたは、子供の視点だけからしか語っていないでしょう。
一方、子供を持っている、子供を殺したことがある、子供を持とうとしている
人たちは、子供の視点と親の視点との両方を持っているわけですね。
自分が子供だったことがあることを忘れてる大人ってのは、珍しいですよ。
恥ずかしいから言わないだけでw
そういうことだと思います。人間が生まれて生むということを納得する
ためには、>>131さんが的確に述べておられる「親の思い」みたいなもの
だけでは説明しきれないと思うのです。でも、通常は>>131さんの持論で
十分強いと思うわけですが、>>1朱雀さんなどには通じないでしょう。
>>137
人間が自分の周囲の社会についてどう思うか、という判断形成には、
育ち方が影響する。でも、20歳を超えた大人の世界観に、親の世界観が
どれだけ影響を与えられるのだろうか。つまり「親の思い」だけでは
子供が成人したあとの世界観は制御しきれないので、親が責任を持つのは無理かと。
まあ、「産み落とす」という言葉のイメージが適切かと。
>>138
>>1さんやあなたは、子供の視点だけからしか語っていないでしょう。
一方、子供を持っている、子供を殺したことがある、子供を持とうとしている
人たちは、子供の視点と親の視点との両方を持っているわけですね。
自分が子供だったことがあることを忘れてる大人ってのは、珍しいですよ。
恥ずかしいから言わないだけでw
142 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 12:47:02 ID:xeTtT/kk
否定派と違って肯定派の人間は子を育てるんだから、
もっと物事を理解しやすいように教え伝えることが出来ないと駄目だろ。
子供から受ける色んな質問の中に「なんで子供作るの？」ってのがあっても不思議じゃないだろ？
そういう質問には明確で理解しやすい答えを出すべきだろ。
否定派を子供並みの知能だと思って意見を述べればいいんじゃないか？
もっと物事を理解しやすいように教え伝えることが出来ないと駄目だろ。
子供から受ける色んな質問の中に「なんで子供作るの？」ってのがあっても不思議じゃないだろ？
そういう質問には明確で理解しやすい答えを出すべきだろ。
否定派を子供並みの知能だと思って意見を述べればいいんじゃないか？
不幸になるくらいなら最初から産まなければいい、ずいぶん悲観的思想だね。
産まなければ不幸になるかどうかわかんないと思うけどね。
そもそも死ぬ事以外に生きていく上で100％起こりうる不幸って何よ。
これに答えない限り否定派の悲観的妄想に過ぎないw
産まなければ不幸になるかどうかわかんないと思うけどね。
そもそも死ぬ事以外に生きていく上で100％起こりうる不幸って何よ。
これに答えない限り否定派の悲観的妄想に過ぎないw
>>133,136(126じゃないけど）
苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２〜３割位かな。
しかも、人間の脳はうまくできていて、
苦痛は時間が過ぎれば「苦痛だった」という記憶として残るだけで
思い出しても同じ痛みを感じることはまずない。
それに対し楽しみは繰り返し思い出すことでいくらでも増幅できる。
生きてきて苦痛しかなかったという人もいるのかもしれないが、
苦痛と楽しみのどちらを増幅してきたかという違いだけなのではないだろうか。
どん底の環境にいても、幸せだと思える人は思える。
簡単に言ってしまえば単なるプラス思考かマイナス思考かということなのだがｗ
いずれにしても他人のせいにばかりしている人間に未来はない。
あなた方が子供を作ったら、間違いなくモンスターになるだろう。
作らないのが正解。
だから育児板からは出て行ってくれないかな〜
苦痛は確定だろう。だけど、その割合は通常低いのだよ。
自分の感覚では、出来事としてはせいぜい２〜３割位かな。
しかも、人間の脳はうまくできていて、
苦痛は時間が過ぎれば「苦痛だった」という記憶として残るだけで
思い出しても同じ痛みを感じることはまずない。
それに対し楽しみは繰り返し思い出すことでいくらでも増幅できる。
生きてきて苦痛しかなかったという人もいるのかもしれないが、
苦痛と楽しみのどちらを増幅してきたかという違いだけなのではないだろうか。
どん底の環境にいても、幸せだと思える人は思える。
簡単に言ってしまえば単なるプラス思考かマイナス思考かということなのだがｗ
いずれにしても他人のせいにばかりしている人間に未来はない。
あなた方が子供を作ったら、間違いなくモンスターになるだろう。
作らないのが正解。
だから育児板からは出て行ってくれないかな〜
142の続き
で、>>140の問いについては>>12-18のような生命の本質論をするしかないと
再三いってるわけだ。
>>143
なるほど。ちなみに俺は、数ヶ月後に生まれる自分の子供に解いてるつもりですよ。
子供は馬鹿じゃない。真剣に悩んでる子は>>12-18を理解できるはず。
残りのレスは、その補足です。
>>145
礼儀正しいんですね。感心しますた。
>>135
「私は代謝はするが複製はしない」と決断する人がいたとして、それは自由だが
不自然である。あなたのいう、自然の「呪い」にさからってるんだから。
で、代謝についてだって、悩む人は悩んでいるんです。ベジタリアンとか。
俺は大腸菌とか光合成細菌みたいに動物か植物か微妙な生き物を食う是非についても
だったら悩むべきと思っているのだけど。代謝と複製とはセットで、自然界の掟として
理解するのが俺の提案です。
で、>>140の問いについては>>12-18のような生命の本質論をするしかないと
再三いってるわけだ。
>>143
なるほど。ちなみに俺は、数ヶ月後に生まれる自分の子供に解いてるつもりですよ。
子供は馬鹿じゃない。真剣に悩んでる子は>>12-18を理解できるはず。
残りのレスは、その補足です。
>>145
礼儀正しいんですね。感心しますた。
>>135
「私は代謝はするが複製はしない」と決断する人がいたとして、それは自由だが
不自然である。あなたのいう、自然の「呪い」にさからってるんだから。
で、代謝についてだって、悩む人は悩んでいるんです。ベジタリアンとか。
俺は大腸菌とか光合成細菌みたいに動物か植物か微妙な生き物を食う是非についても
だったら悩むべきと思っているのだけど。代謝と複製とはセットで、自然界の掟として
理解するのが俺の提案です。
152 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/11(金) 13:05:24 ID:sxqoO/nr
何だよまたこの板に立てたのかよ
じゃあまた削除される前に1000まで行こうぜ
じゃあまた削除される前に1000まで行こうぜ
>>151
>つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
素敵な思考回路してるなあ。
そんなこと微塵も言っていないし
100%じゃなかったら何だって言うんだ。
こちらは
子を産むことで、子供に0.1%でも不幸や苦痛を味わわせる可能性がある
と言うことを認識しているか？ということで
認識していれば鬼畜。認識していなければ馬鹿だと言ってる。
お前は99%苦痛が確定してても100%じゃなければ愛する我が子を産むのか？
>つまり死ぬ事だけしか思い浮かばないって事？
素敵な思考回路してるなあ。
そんなこと微塵も言っていないし
100%じゃなかったら何だって言うんだ。
こちらは
子を産むことで、子供に0.1%でも不幸や苦痛を味わわせる可能性がある
と言うことを認識しているか？ということで
認識していれば鬼畜。認識していなければ馬鹿だと言ってる。
お前は99%苦痛が確定してても100%じゃなければ愛する我が子を産むのか？
>>151
みんながみんな「いい人生だった」で大往生できませんよね？
志半ばでガンとかやばい病気で「目玉ひん剥いてゼーゼーいいながら苦痛にのた打ち回って死ぬ」
かもしれないですよね？あなたのお子さんもそうなる危険を孕んでいる
で、その危険を生み出したのはあなたです
これって鬼畜じゃないですか？
みんながみんな「いい人生だった」で大往生できませんよね？
志半ばでガンとかやばい病気で「目玉ひん剥いてゼーゼーいいながら苦痛にのた打ち回って死ぬ」
かもしれないですよね？あなたのお子さんもそうなる危険を孕んでいる
で、その危険を生み出したのはあなたです
これって鬼畜じゃないですか？
159 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 13:13:33 ID:xeTtT/kk
>>153
横レスになるけど、俺は羊水検査してダウン症だったら子供を堕ろそうと思ってる。
「子供が幸福に代謝と複製をする期待値」が著しく下がると思うからだ。
そういう風に、人間はbirth controlはできる。
しかし、健康に産めそうなのに産むこと自体を否定する議論には
無理があるんじゃないのか、と。
ブッタは、確かに生きることは苦だといった。
しかし、繁殖するなとは言ってない。悟れ、といってるわけ。
親になろうとしている人、親になった人のほうが、よほど子供については
具体的に考えてると思うよ。一般的には。
横レスになるけど、俺は羊水検査してダウン症だったら子供を堕ろそうと思ってる。
「子供が幸福に代謝と複製をする期待値」が著しく下がると思うからだ。
そういう風に、人間はbirth controlはできる。
しかし、健康に産めそうなのに産むこと自体を否定する議論には
無理があるんじゃないのか、と。
ブッタは、確かに生きることは苦だといった。
しかし、繁殖するなとは言ってない。悟れ、といってるわけ。
親になろうとしている人、親になった人のほうが、よほど子供については
具体的に考えてると思うよ。一般的には。
>>159
ブッダが言ったからと言って
子供が仮に苦痛にまみれた人生を感じていても
「悟れ」と言われて子が納得できるとお思いか？
例えに噛み付くようで申し訳ないけど
結局権威に頼っているように見えてしまうな。
子供との生活については具体的に考えているとは思う。
しかし、それが自分より子を優先しているとは限らないと思う。
ブッダが言ったからと言って
子供が仮に苦痛にまみれた人生を感じていても
「悟れ」と言われて子が納得できるとお思いか？
例えに噛み付くようで申し訳ないけど
結局権威に頼っているように見えてしまうな。
子供との生活については具体的に考えているとは思う。
しかし、それが自分より子を優先しているとは限らないと思う。
162 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/11(金) 13:18:15 ID:sxqoO/nr
>>154
子供を作るということについて真剣に考えるべきってのには賛成だ
しかし育児とは関係ないな
家庭板なら板違いにはならないだろう
でもここと同様で議論板じゃないからマクロな話がしたいなら向いてないけどな
子供を作るということについて真剣に考えるべきってのには賛成だ
しかし育児とは関係ないな
家庭板なら板違いにはならないだろう
でもここと同様で議論板じゃないからマクロな話がしたいなら向いてないけどな
>>157
人間は100％ガンやヤバい病気になりますか？
人間は100％ガンやヤバい病気になりますか？
>>139
子供側の意見じゃなくて、親としての覚悟のこと。
お前の子供が成人したのにニートになった場合は見捨てるのか？
子供が成長したら、絶対に社会人になって立派に独り立ちするって思ってるのか？
そうなら、そういう楽観的な考えの事に言ってるんだよ。
子供側の意見じゃなくて、親としての覚悟のこと。
お前の子供が成人したのにニートになった場合は見捨てるのか？
子供が成長したら、絶対に社会人になって立派に独り立ちするって思ってるのか？
そうなら、そういう楽観的な考えの事に言ってるんだよ。
>>93
言葉はしに噛み付かれても困る。
たとえ話を真に受けられても困るのよ。
平たく言えば、子供が万が一にもここであなたが反論してる>>1氏のような
思考になった時に、何が出来るのかということ。
そうならない努力とか、そうならない未来とか、あくまで仮想ではなく
現実としてそうなった場合（可能性は限りなく0に近づけることができても
全くの0にはできないよね？）
そうなる可能性を考えて子作りした→鬼畜
そんなことになるはずが無い→馬鹿
だよ。
0ではない可能性を配慮に入れられるか否かを考えた時、
わずかでもある危険に配慮するためには親は少なくとも「鬼畜」でなければ
ならない。
だから「馬鹿」が叩かれている。
希望を持って、そしてそれに近づける努力をしたとしても
その通りにならなかったり、できなかったりした時の事を考えられる人は
「子供が生まれてくれば危険にさらされる事もあるかもしれないのに
子供を作った」だから鬼畜だよ。
言葉はしに噛み付かれても困る。
たとえ話を真に受けられても困るのよ。
平たく言えば、子供が万が一にもここであなたが反論してる>>1氏のような
思考になった時に、何が出来るのかということ。
そうならない努力とか、そうならない未来とか、あくまで仮想ではなく
現実としてそうなった場合（可能性は限りなく0に近づけることができても
全くの0にはできないよね？）
そうなる可能性を考えて子作りした→鬼畜
そんなことになるはずが無い→馬鹿
だよ。
0ではない可能性を配慮に入れられるか否かを考えた時、
わずかでもある危険に配慮するためには親は少なくとも「鬼畜」でなければ
ならない。
だから「馬鹿」が叩かれている。
希望を持って、そしてそれに近づける努力をしたとしても
その通りにならなかったり、できなかったりした時の事を考えられる人は
「子供が生まれてくれば危険にさらされる事もあるかもしれないのに
子供を作った」だから鬼畜だよ。
168 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 13:23:41 ID:xeTtT/kk
>>107
あなたのローカルミニマムが、このスレッドの議論において大切だと
俺が思わない理由。
生きることが苦を伴うことだからといって、人間は代謝と複製をやめられない
存在であるという大枠からどうせ逃れられないから。
生き物ってのは「ここよりマシなところに産み落としたいわ」とは思っても、
「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
にしてはダメでしょう。
この板の人々の多くは、世の中の親は、必死に自分の子供を作ろうとしてるんだから。
世の中に対して斜に構えた思想を持つのは勝手だが、公の掲示板で主張しようと
したら反論を食らうのは必然。
あなたのローカルミニマムが、このスレッドの議論において大切だと
俺が思わない理由。
生きることが苦を伴うことだからといって、人間は代謝と複製をやめられない
存在であるという大枠からどうせ逃れられないから。
生き物ってのは「ここよりマシなところに産み落としたいわ」とは思っても、
「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
にしてはダメでしょう。
この板の人々の多くは、世の中の親は、必死に自分の子供を作ろうとしてるんだから。
世の中に対して斜に構えた思想を持つのは勝手だが、公の掲示板で主張しようと
したら反論を食らうのは必然。
出生のリスク的なものでは、日本は小さいほうだと思うけどねえ。
中国とかアフリカとか、子供が不幸になるリスクは何十倍も高いんじゃない？
こんな2ちゃん見てのうのうとしてる親より、そういう国に行って親達に啓蒙すべきだよ。
中国とかアフリカとか、子供が不幸になるリスクは何十倍も高いんじゃない？
こんな2ちゃん見てのうのうとしてる親より、そういう国に行って親達に啓蒙すべきだよ。
>>165
結局それですかw
結局それですかw
171 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 13:30:35 ID:xeTtT/kk
>>161
前スレで散々述べたように、人生を辛いと思ったら哲学や宗教や科学といった
人類の知の蓄積を学んでくださいといってるわけ。
せっかく、同じ問題を本気で学んだ先輩がいるというのに、それをスルーして
「俺は辛い、痛い！」と言い続けるのは愚かっぽいでしょう。
これが権威主義に見えるとしたら、あまりにものごとを学んでいなさすぎ。
何のために学校にいくのかといったら、そういう思想を理解する、
頭のトレーニングをして、自分の置かれている世界を把握するためでしょう。
普段から、仏やアッラーなどについて考えないものだから、詐欺師に限りなく近い
新興宗教に日本人は騙されてしまうのです。
浄土教なんて、2度3度、何百年も放置されてるんですよ。
それを、石碑に書かれた教典を読んだ人が「なるほど！」と思って鍛え伝えてきた考え方。
このプロセス一つとったって、「権威」を受け継いできたわけじゃなくて
説得力が宗教を動かしてきたのだということが判るというもの。
前スレで散々述べたように、人生を辛いと思ったら哲学や宗教や科学といった
人類の知の蓄積を学んでくださいといってるわけ。
せっかく、同じ問題を本気で学んだ先輩がいるというのに、それをスルーして
「俺は辛い、痛い！」と言い続けるのは愚かっぽいでしょう。
これが権威主義に見えるとしたら、あまりにものごとを学んでいなさすぎ。
何のために学校にいくのかといったら、そういう思想を理解する、
頭のトレーニングをして、自分の置かれている世界を把握するためでしょう。
普段から、仏やアッラーなどについて考えないものだから、詐欺師に限りなく近い
新興宗教に日本人は騙されてしまうのです。
浄土教なんて、2度3度、何百年も放置されてるんですよ。
それを、石碑に書かれた教典を読んだ人が「なるほど！」と思って鍛え伝えてきた考え方。
このプロセス一つとったって、「権威」を受け継いできたわけじゃなくて
説得力が宗教を動かしてきたのだということが判るというもの。
>>168
>「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
他の生物はどうか知らんけど
人間ならそう考えても全然不思議じゃないと思うが。
>親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
>認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
うむ。
>しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
>にしてはダメでしょう。
ネガティブな価値判断をもつレトリックで封じ込めてることを言っているのか？
いずれにせよ子に苦痛を味わわせると分かっているのであれば
鬼畜と呼ばれても仕方が無いとは思うが、その気持ちはわかるよ。
でも「鬼畜である」と自嘲気味である親の方が
子供を真摯に育てられると個人的には思うが。
「産んでやった」「育ててやった」と言う親よりはね。
>「産み落とすのは鬼畜だからやめる」とは思わないものだから。
他の生物はどうか知らんけど
人間ならそう考えても全然不思議じゃないと思うが。
>親のしでかしたことについて子供がツケを払わされるという不条理を
>認識するのは良い視点だと思うよ。だから、このスレッドは良スレだと思う。
うむ。
>しかし、だからといって親を「馬鹿と鬼畜」に二分類して、はい、おしまい、
>にしてはダメでしょう。
ネガティブな価値判断をもつレトリックで封じ込めてることを言っているのか？
いずれにせよ子に苦痛を味わわせると分かっているのであれば
鬼畜と呼ばれても仕方が無いとは思うが、その気持ちはわかるよ。
でも「鬼畜である」と自嘲気味である親の方が
子供を真摯に育てられると個人的には思うが。
「産んでやった」「育ててやった」と言う親よりはね。
>>163
１００％ではないですが、５０％の確立でなります
あなたが出産をしなければお子さんが病気で痛い目にあう可能性は０％でした
あなたの行為（出産）のせいでお子さんが病気で痛い目にあう可能性が５０％上がりました
これって鬼畜ですよね？
１００％ではないですが、５０％の確立でなります
あなたが出産をしなければお子さんが病気で痛い目にあう可能性は０％でした
あなたの行為（出産）のせいでお子さんが病気で痛い目にあう可能性が５０％上がりました
これって鬼畜ですよね？
人類の知の蓄積を知識として学習することと、それを受け入れることは違うな。
どの視点が広く積極的で自然で説得力を持つかは
見た方角からによって違ってくる。
どの視点が広く積極的で自然で説得力を持つかは
見た方角からによって違ってくる。
176 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/11(金) 13:39:48 ID:sxqoO/nr
50％の確率なら（確率だぞ）2人生めば先に繋がるな
>>172
そう。ものごとの悪い面だけを捉えて(1%でも不幸で終わるとしたらダメと
主張しているわけでしょう)、馬鹿だとか鬼畜だとかいうのはフェアじゃない。
子供に「なんで？」と>>1のようなことを言われたら、俺だったら
「いや、俺は鬼畜でも馬鹿でもなく、冷静に>>12-18のように考えて
お前を生んだ。」と答えます。
>>173
ブッタの教えにしても、>>12-18の修正版進化論にしても、なかなか
何百年何千年もかけて鍛えられてきた思想には勝てませんよ。
というか、その修正をするくらいしか、人間にはなかなかできない。
そういう科学や宗教といった、ものの考え方が、社会を安定化させる、
子供を幸福にすることに寄与してきたんだから。
進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
そう。ものごとの悪い面だけを捉えて(1%でも不幸で終わるとしたらダメと
主張しているわけでしょう)、馬鹿だとか鬼畜だとかいうのはフェアじゃない。
子供に「なんで？」と>>1のようなことを言われたら、俺だったら
「いや、俺は鬼畜でも馬鹿でもなく、冷静に>>12-18のように考えて
お前を生んだ。」と答えます。
>>173
ブッタの教えにしても、>>12-18の修正版進化論にしても、なかなか
何百年何千年もかけて鍛えられてきた思想には勝てませんよ。
というか、その修正をするくらいしか、人間にはなかなかできない。
そういう科学や宗教といった、ものの考え方が、社会を安定化させる、
子供を幸福にすることに寄与してきたんだから。
進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
178 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 13:44:13 ID:xeTtT/kk
>>174
横レスすまないが、前半からいきなり
> これって鬼畜ですよね？
に飛ぶのが、俺から言わせると短絡。
再三いうが、子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
すんごくあるわけ。たとえば抗リン脂質抗体を持っていたら流産しやすい
といった医学的なことからはじまって、そもそも何で進化してきたんだ？という
身もふたもない問題に向き合っているわけ。親というのは。
そういうときは、よくわからないが、勝てそうな博打には賭けてみると
行動するのが自然なんですよ。それは、いわゆる鬼畜とかいう話じゃない。
横レスすまないが、前半からいきなり
> これって鬼畜ですよね？
に飛ぶのが、俺から言わせると短絡。
再三いうが、子供を産むのは意思もあるけれども、超自然的な部分が
すんごくあるわけ。たとえば抗リン脂質抗体を持っていたら流産しやすい
といった医学的なことからはじまって、そもそも何で進化してきたんだ？という
身もふたもない問題に向き合っているわけ。親というのは。
そういうときは、よくわからないが、勝てそうな博打には賭けてみると
行動するのが自然なんですよ。それは、いわゆる鬼畜とかいう話じゃない。
羊水検査をして分かる障害というのは実際あまりないわけで。
ダウンだったら堕胎を考えるなら
生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
先生はどう思い、どう対応する？期待値はどうなる？
個人的興味で聞いてみたい。
ダウンだったら堕胎を考えるなら
生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
先生はどう思い、どう対応する？期待値はどうなる？
個人的興味で聞いてみたい。
>>177
>進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
うん。だって肝心な反論には根拠が無いし、そもそも議論として交わってないからね。
虚空を殴ってるように見えるよ貴方は。
もう一度整理するけど・・・
種や社会などを繁栄させることができれば
子を苦痛にまみれさせる可能性のあるギャンブルも
厭わないと貴方は言っているの？
子が苦痛にまみれていたら宗教でもやって悟ったらいい、と？
それで子が納得できるとお思いか？と問うている。
納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
>進化論者をやっつけるのは難しいと、あなたも感じておられると思いますが。
うん。だって肝心な反論には根拠が無いし、そもそも議論として交わってないからね。
虚空を殴ってるように見えるよ貴方は。
もう一度整理するけど・・・
種や社会などを繁栄させることができれば
子を苦痛にまみれさせる可能性のあるギャンブルも
厭わないと貴方は言っているの？
子が苦痛にまみれていたら宗教でもやって悟ったらいい、と？
それで子が納得できるとお思いか？と問うている。
納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
朱雀へ
とりあえず前スレの>741もテンプレに加えるか
今のテンプレを>741のように単純明快な言葉で書き換えるかしたほうがいいと思うんだけど。
今日もテンプレ読んでみたけどやっぱり>>85が書いてるように誤解したり
よく分からないままレスする人が多くてこの先益々無駄な議論のループになるようなｷｶﾞｽ。
そんな私はというと。
私も貴方と同じようなことを考えた時期があった。でも今は一児の母になっている。
無事に産まれることを祈り、生まれてからは心身共に健やかに成長することを願い
幸いまだ2歳の今までは熱を出したりロタにやられたくらいで済んでる(それすらも可哀相で代わってあげたかったけど)
とはいえこれから先の長いはずの人生を思うと、大きな病気になったら･･･事故や事件やイジメの加･被害者になってしまったら･･･
結婚できなかったら･･･仕事に恵まれなかったら･･･自立する前に親が死んでしまったら･･･
それはもう色んなことが頭をよぎって不安だし恐いし自信なんて無い。
でも欲しくて授かってガッツポーズまでしたくらい嬉しかった。
そんなかけがえのない愛おしい我が子が少しでも沢山笑ってくれるように全力で努力し、命を懸けて守るよ。
私たち親に出来ること・すべきことは何でもする。
さて、こんな私は鬼畜か馬鹿か馬鹿以下か、貴方はどう思うか聞いてみたいけど
貴方だけじゃなく、誰からどう思われたって私にとってはあまり重要じゃないことにも気付いた。
私にとって重要なこと、憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
それが分かっただけでもこのスレ覗いて良かった。
とりあえず前スレの>741もテンプレに加えるか
今のテンプレを>741のように単純明快な言葉で書き換えるかしたほうがいいと思うんだけど。
今日もテンプレ読んでみたけどやっぱり>>85が書いてるように誤解したり
よく分からないままレスする人が多くてこの先益々無駄な議論のループになるようなｷｶﾞｽ。
そんな私はというと。
私も貴方と同じようなことを考えた時期があった。でも今は一児の母になっている。
無事に産まれることを祈り、生まれてからは心身共に健やかに成長することを願い
幸いまだ2歳の今までは熱を出したりロタにやられたくらいで済んでる(それすらも可哀相で代わってあげたかったけど)
とはいえこれから先の長いはずの人生を思うと、大きな病気になったら･･･事故や事件やイジメの加･被害者になってしまったら･･･
結婚できなかったら･･･仕事に恵まれなかったら･･･自立する前に親が死んでしまったら･･･
それはもう色んなことが頭をよぎって不安だし恐いし自信なんて無い。
でも欲しくて授かってガッツポーズまでしたくらい嬉しかった。
そんなかけがえのない愛おしい我が子が少しでも沢山笑ってくれるように全力で努力し、命を懸けて守るよ。
私たち親に出来ること・すべきことは何でもする。
さて、こんな私は鬼畜か馬鹿か馬鹿以下か、貴方はどう思うか聞いてみたいけど
貴方だけじゃなく、誰からどう思われたって私にとってはあまり重要じゃないことにも気付いた。
私にとって重要なこと、憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
それが分かっただけでもこのスレ覗いて良かった。
否定派の人たちはさ、
自分の子供の言葉だったらどう返すか考えてみたほうがいいよ。
少なくとも「じゃあ氏ね」なんて言い方はそうそうできないでしょう。
子供が「生きているのが辛い自分なんて生まれてこなければ良かった。」
と言い出したら、なんて答えるのが親の責任？
「そういう思考には育てない」というのは100％そうできる保障が無いので
答えにならない。
・「わたしはあなたが生まれてきてくれて嬉しかったわよ」→鬼畜
・「どうしてそんな事言うの？良い事だってあるでしょう？」→馬鹿
問題は「そうならない努力ができるか」ではなく、
そうなった時にたいした事はできないということを考えられるか、だよ。
自分の子供の言葉だったらどう返すか考えてみたほうがいいよ。
少なくとも「じゃあ氏ね」なんて言い方はそうそうできないでしょう。
子供が「生きているのが辛い自分なんて生まれてこなければ良かった。」
と言い出したら、なんて答えるのが親の責任？
「そういう思考には育てない」というのは100％そうできる保障が無いので
答えにならない。
・「わたしはあなたが生まれてきてくれて嬉しかったわよ」→鬼畜
・「どうしてそんな事言うの？良い事だってあるでしょう？」→馬鹿
問題は「そうならない努力ができるか」ではなく、
そうなった時にたいした事はできないということを考えられるか、だよ。
>>179
>生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
正確にいうと、わかりません。
まだ生まれていないし、個々の状況が生じたら、その都度考えます。
ただ、今現在どう思っているかというと、子供にとっての「善かれ」を
その都度選択していく、という姿勢です。平凡すぎてすまんが。
子供の頃にみた、大江健三郎が息子に対して示していた態度は、ちょっとひっかかるものが
あった記憶があるけど、障害児を持つ親になってみたら理解できるかもしれない。
息子の光さんの作曲家としての才能が納得できなかったという面があるかな。
基本的には、どんな酷い状況であっても「良かった」は探せると思う。
たとえば、昨日よりも今日の肉体的な痛みの方が少なかったら、良かったと思う。
体が痛くても庭のバラが咲いたら、良かったと思う。
卵焼きがきれいに焼けたら、良かったと思う。
そういう子育てをしようと思ってる。
>生まれてきた子供が自閉症などの発達障害や知的障害であったら
正確にいうと、わかりません。
まだ生まれていないし、個々の状況が生じたら、その都度考えます。
ただ、今現在どう思っているかというと、子供にとっての「善かれ」を
その都度選択していく、という姿勢です。平凡すぎてすまんが。
子供の頃にみた、大江健三郎が息子に対して示していた態度は、ちょっとひっかかるものが
あった記憶があるけど、障害児を持つ親になってみたら理解できるかもしれない。
息子の光さんの作曲家としての才能が納得できなかったという面があるかな。
基本的には、どんな酷い状況であっても「良かった」は探せると思う。
たとえば、昨日よりも今日の肉体的な痛みの方が少なかったら、良かったと思う。
体が痛くても庭のバラが咲いたら、良かったと思う。
卵焼きがきれいに焼けたら、良かったと思う。
そういう子育てをしようと思ってる。
…なんだ、否定派って「鬼畜」って言われるのが嫌なだけなんだ。
>>1氏が「鬼畜」という言葉に含めた意図ではなく、言葉の一般的な
意味に固執して本質を見てないんだね。
出産を否定したいとか、子持ちを否定したいとかではなくて
子供の意思に関わらず子供の人生を強制スタートさせた事と
それに対してできる責任取り、その事についてよく考えてから
子供作れよって言ってるだけなんだよ。
>>1氏が「鬼畜」という言葉に含めた意図ではなく、言葉の一般的な
意味に固執して本質を見てないんだね。
出産を否定したいとか、子持ちを否定したいとかではなくて
子供の意思に関わらず子供の人生を強制スタートさせた事と
それに対してできる責任取り、その事についてよく考えてから
子供作れよって言ってるだけなんだよ。
187 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 13:57:06 ID:xeTtT/kk
>>180
>納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
子供を産むという作業は、地球が太陽の周囲をまわってるのと同じような
自然の法則の具現化なんだよ、っといってるわけ。
だから、「種の繁栄のための犠牲にお前を捧げる」みたいな
能動的なものじゃない、そういう部分があるということ。
子づくりというのは、ある意味淡々とした自然の営みだということ。
ヒロイックにものごとを考えすぎてない？
>納得できなくても、種や社会の繁栄の為ならば仕方ないと？
子供を産むという作業は、地球が太陽の周囲をまわってるのと同じような
自然の法則の具現化なんだよ、っといってるわけ。
だから、「種の繁栄のための犠牲にお前を捧げる」みたいな
能動的なものじゃない、そういう部分があるということ。
子づくりというのは、ある意味淡々とした自然の営みだということ。
ヒロイックにものごとを考えすぎてない？
189 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 14:02:13 ID:pmeybSsK
>>183
種が生き残るために子孫を残そうとするのは動物として当然でしょう。
犬や猫だってわかるのに複雑な思考回路を持ってる人間がなぜそんなこともわからないの？
それともあなたは後世に残さない方がマシなくらいの遺伝子の持ち主なの？
種が生き残るために子孫を残そうとするのは動物として当然でしょう。
犬や猫だってわかるのに複雑な思考回路を持ってる人間がなぜそんなこともわからないの？
それともあなたは後世に残さない方がマシなくらいの遺伝子の持ち主なの？
>>189
犬と猫と貴方は生まれても不幸を感じないからじゃないかな。
犬と猫と貴方は生まれても不幸を感じないからじゃないかな。
192 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 14:05:35 ID:1I9B6tCh
>>193
え？不幸を感じないってのが人格攻撃なの？
え？不幸を感じないってのが人格攻撃なの？
ここのスレ主？さんかわからないけど
ただの通りすがりや自分語りみたいなレスまで
自らへの語りかけみたいに思ってません？
ここの住人にとって、貴方の存在はそこまで大きくないんですよー
ただの通りすがりや自分語りみたいなレスまで
自らへの語りかけみたいに思ってません？
ここの住人にとって、貴方の存在はそこまで大きくないんですよー
>>184
>>184
なるほど。自分の子供だったら個々の状況によって
「善かれ」を選択しながら対応するしかないよね。
で、一番聞きたかったのが、
実際に生まれてしまった場合の子供についてになるが、
自閉症などの発達障害や知的障害であったら
その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
>>184
なるほど。自分の子供だったら個々の状況によって
「善かれ」を選択しながら対応するしかないよね。
で、一番聞きたかったのが、
実際に生まれてしまった場合の子供についてになるが、
自閉症などの発達障害や知的障害であったら
その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
>>197
反論してないよ。質問してるんだ。
不幸を語ってもいないしね。
不幸を感じない個体であれば
犬や猫と同じく子を産む行為になんの抵抗も無いだろうなと言ってる。
そして個の話を一般化するなとも言ってる。
揚げ足取りに必死だなお前。
反論してないよ。質問してるんだ。
不幸を語ってもいないしね。
不幸を感じない個体であれば
犬や猫と同じく子を産む行為になんの抵抗も無いだろうなと言ってる。
そして個の話を一般化するなとも言ってる。
揚げ足取りに必死だなお前。
200 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/11(金) 14:45:17 ID:sxqoO/nr
俺も不幸を感じない個体だな
いつでも今が一番幸せだ
ガキの頃はそれが怖かったけどすっかり慣れた
いつでも今が一番幸せだ
ガキの頃はそれが怖かったけどすっかり慣れた
201 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 14:49:58 ID:pmeybSsK
>>189
不幸の概念が人それぞれだからあなたの指す不幸とは何かはわかりませんが、私は不幸ではないです。
犬や猫と同等に扱うことでバカにしているつもりでしたらお門違いですよ。
あなたが不幸な経歴を辿ってきたのなら残念なことです。
しかし、それによって「不幸になるから子供を作るべきではない」と赤の他人まで巻き添えにするのはお粗末です。
不幸の概念が人それぞれだからあなたの指す不幸とは何かはわかりませんが、私は不幸ではないです。
犬や猫と同等に扱うことでバカにしているつもりでしたらお門違いですよ。
あなたが不幸な経歴を辿ってきたのなら残念なことです。
しかし、それによって「不幸になるから子供を作るべきではない」と赤の他人まで巻き添えにするのはお粗末です。
202 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 14:50:49 ID:pmeybSsK
アンカー間違えた。
>>190でした、失礼。
>>190でした、失礼。
203 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 14:51:10 ID:xeTtT/kk
>>188
> 目を逸らしていれば一緒なんだよ。
違います。俺がいってるのは目を逸らしていようがいまいが、
この厳然たる自然の摂理を理解した上で子供を作ることは
鬼畜でも馬鹿でもない、ということ。
>>191
>子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについて
その場では不憫だと思うし、最大限の補助をしたいと個人的には思うが、
こうした感情と「親＝鬼畜or馬鹿」論とは直接つながりません。
>>198
>その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
生物学的には、期待値が下がったと認識します。とくに複製について。
しかし、前スレに述べてますが、幸い、人間ってのは動物的な側面と社会的な
側面とを持つ。子供は、動物的な複製をする能力がなかったとしても、
社会的に自分の遺伝子を残すことはできます。それは、言葉であったり
行動であったり、何らかの作品であったり。そう、子供には教えようと思う。
> 目を逸らしていれば一緒なんだよ。
違います。俺がいってるのは目を逸らしていようがいまいが、
この厳然たる自然の摂理を理解した上で子供を作ることは
鬼畜でも馬鹿でもない、ということ。
>>191
>子供が人生で何かしら痛い目に遭うことについて
その場では不憫だと思うし、最大限の補助をしたいと個人的には思うが、
こうした感情と「親＝鬼畜or馬鹿」論とは直接つながりません。
>>198
>その子供は、幸福に代謝と複製をする期待値が著しく下がっていると認識する？
生物学的には、期待値が下がったと認識します。とくに複製について。
しかし、前スレに述べてますが、幸い、人間ってのは動物的な側面と社会的な
側面とを持つ。子供は、動物的な複製をする能力がなかったとしても、
社会的に自分の遺伝子を残すことはできます。それは、言葉であったり
行動であったり、何らかの作品であったり。そう、子供には教えようと思う。
>>201
不幸になるから、ではなく、不幸になる可能性があるから、ですね。
仮に貴方が素晴らしい親で最大限の愛情と労力を注ぎ込んだとしても
第三者の手によって加害されることはありますから
「子供が不幸＝親の育て方のせい」とは考えていません。
巻き添えと仰るが、それを子供にしているのが親なのですよ。
不幸になるから、ではなく、不幸になる可能性があるから、ですね。
仮に貴方が素晴らしい親で最大限の愛情と労力を注ぎ込んだとしても
第三者の手によって加害されることはありますから
「子供が不幸＝親の育て方のせい」とは考えていません。
巻き添えと仰るが、それを子供にしているのが親なのですよ。
205 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 14:59:13 ID:xeTtT/kk
>>204
横レス失礼しますが、
人間の様々な行為の中には「悪い方向にいく可能性があるからやっちゃいけない」
ものはある。しかし、その中に「代謝」と「複製」は入れられないんだ。
こういう説明の仕方で理解できないでしょうか？
横レス失礼しますが、
人間の様々な行為の中には「悪い方向にいく可能性があるからやっちゃいけない」
ものはある。しかし、その中に「代謝」と「複製」は入れられないんだ。
こういう説明の仕方で理解できないでしょうか？
207 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:02:30 ID:xeTtT/kk
>>206
イエスの誕生と一緒ですよ。
イエスの誕生にマリアは介在した。
しかし、イエスの苦悩についてマリアはどうすることもできない。
悲しみ聖母。
こうやって、宗教はいろんな難しいことをわかりやすく例示してくれますね。
イエスの誕生と一緒ですよ。
イエスの誕生にマリアは介在した。
しかし、イエスの苦悩についてマリアはどうすることもできない。
悲しみ聖母。
こうやって、宗教はいろんな難しいことをわかりやすく例示してくれますね。
>>205
>「代謝」と「複製」は入れられない
それが思考停止だというのに。
私はあくまで（まだ生まれていない）子供の為を思って
こういうスタンスを取っている。
種とか社会とかは子供が生きる意味を感じられるか否かには
関係ない。
>「代謝」と「複製」は入れられない
それが思考停止だというのに。
私はあくまで（まだ生まれていない）子供の為を思って
こういうスタンスを取っている。
種とか社会とかは子供が生きる意味を感じられるか否かには
関係ない。
210 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:24:29 ID:pmeybSsK
私は不幸を感じていないので、子供を巻き添えにするというより幸せを子供と分かちあいたい、という考えです。
なんだか「子供を産みたくない」という意思の後ろめたさを、産まれてもいない子供という存在のためという言い訳にしているようにしか聞こえないんですよねぇ。
なんだか「子供を産みたくない」という意思の後ろめたさを、産まれてもいない子供という存在のためという言い訳にしているようにしか聞こえないんですよねぇ。
211 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:26:36 ID:xeTtT/kk
>>208
うーん、どうしてあなたが理解できないかと思うに、
考えてる順番が逆だからじゃなかな？
あなたがあって社会があるんじゃなくて、社会があってあなたがある。
それが客観的にものを議論する前提。
ベースに、圧倒的な存在としての生命現象や社会がある。
その中で、どう向き合うかということなんだけど。
自分を取り巻くものについては忘れて、
その枠内で自分はどう判断するか、ってことをあなたは
いつまでも議論しようとしているんだけど、
その枠内のとどまる限り「馬鹿だ鬼畜だ」といってる
ガキっぽい考え方から抜けられないということです。
それから、生命の神秘を人間が100%コントロールできるという
傲慢も感じられます。自然への畏敬が全くない。
だから>>209と書く。
我々は、いきなり受胎告知されたマリアとくらべて
出産制御が自由だと思っている。確かにその部分はあるだろう。
しかし、マリアだって「わたしは鬼畜になるのは嫌！」とばかりに
中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
だからといって、イエスのように息子が苦悩している姿をみるのは辛い。
だから、マリアは涙していおられるわけです。
うーん、どうしてあなたが理解できないかと思うに、
考えてる順番が逆だからじゃなかな？
あなたがあって社会があるんじゃなくて、社会があってあなたがある。
それが客観的にものを議論する前提。
ベースに、圧倒的な存在としての生命現象や社会がある。
その中で、どう向き合うかということなんだけど。
自分を取り巻くものについては忘れて、
その枠内で自分はどう判断するか、ってことをあなたは
いつまでも議論しようとしているんだけど、
その枠内のとどまる限り「馬鹿だ鬼畜だ」といってる
ガキっぽい考え方から抜けられないということです。
それから、生命の神秘を人間が100%コントロールできるという
傲慢も感じられます。自然への畏敬が全くない。
だから>>209と書く。
我々は、いきなり受胎告知されたマリアとくらべて
出産制御が自由だと思っている。確かにその部分はあるだろう。
しかし、マリアだって「わたしは鬼畜になるのは嫌！」とばかりに
中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
だからといって、イエスのように息子が苦悩している姿をみるのは辛い。
だから、マリアは涙していおられるわけです。
>>210
ん。
さっきも書いたが、親が幸せを分かち合いたいと思っていようが
それと子供が人生に苦痛を感じるか否かは別問題と言いました。
その理由も添えて。
子供を産みたくないと言う意思がなんで後ろめたく感じるのだろう。
不思議です。が、それはともかく貴方が主観でどう思おうが
論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
ん。
さっきも書いたが、親が幸せを分かち合いたいと思っていようが
それと子供が人生に苦痛を感じるか否かは別問題と言いました。
その理由も添えて。
子供を産みたくないと言う意思がなんで後ろめたく感じるのだろう。
不思議です。が、それはともかく貴方が主観でどう思おうが
論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
213 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:32:23 ID:xeTtT/kk
>>212
またまた横レス失礼しますが、
>論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
「親=鬼畜or馬鹿」と断定する>>1の論拠は、私の反論によって
もうないわけですが。「自分が不幸だと思うからその可能性を
考えてくれなかった親は鬼畜or馬鹿」だというのは、
論拠不足ではないですか？
俺は、>>12-18の論拠として、生命誕生の物理学と、進化論とを
提出しています。あなたの論拠は何ですか？
またまた横レス失礼しますが、
>論拠が無い限り感想文でしかありませんから。
「親=鬼畜or馬鹿」と断定する>>1の論拠は、私の反論によって
もうないわけですが。「自分が不幸だと思うからその可能性を
考えてくれなかった親は鬼畜or馬鹿」だというのは、
論拠不足ではないですか？
俺は、>>12-18の論拠として、生命誕生の物理学と、進化論とを
提出しています。あなたの論拠は何ですか？
>>211
いや、議論の主旨が個の苦痛に重点を置いてるんだから
あなたの思想や脳内ルールを、さも前提にあるように言われても困る。
それは前提ではなくあなたの思想に過ぎないという自覚を持っていただきたい。
>中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
>出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
いや、議論の主旨が個の苦痛に重点を置いてるんだから
あなたの思想や脳内ルールを、さも前提にあるように言われても困る。
それは前提ではなくあなたの思想に過ぎないという自覚を持っていただきたい。
>中絶しようと思えば不可能ではなかったのに、イエスを生んだ。
>出産には、どうしようもない自然の摂理を受け入れる一面があるんです。
この二行に全く因果関係も根拠もないんだけど。
216 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:37:12 ID:xeTtT/kk
>>214
あなたは、個の苦悩そのものを語っているのではなくて、その親の責任について
議論しているんでしょう。ここまでは同意ですね？
だとすると、「親が子供を作ること」という現象について考察しなきゃ、
なんで親が子供を作ってるのかを理解しなきゃ、解決しないのでは？
あなたは、個の苦悩そのものを語っているのではなくて、その親の責任について
議論しているんでしょう。ここまでは同意ですね？
だとすると、「親が子供を作ること」という現象について考察しなきゃ、
なんで親が子供を作ってるのかを理解しなきゃ、解決しないのでは？
217 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:37:27 ID:C02CEfVQ
うーん。両者の溝がうまらないのは朱雀派が己を構成している肉体が親の複製である事実（さらに言えば思考の根源である脳の構造も複製である事実）を無視して、「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
親子は朱雀派が思うような赤の他人ではないと思うんだけどな。いくら親を軽蔑しても残念ながら子供はその分身。
しかも、思考の発達過程で多大な影響を及ぼすのも親。
完全な他人同士になるのは不可能。
親子は朱雀派が思うような赤の他人ではないと思うんだけどな。いくら親を軽蔑しても残念ながら子供はその分身。
しかも、思考の発達過程で多大な影響を及ぼすのも親。
完全な他人同士になるのは不可能。
218 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:38:45 ID:xeTtT/kk
219 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:40:37 ID:xeTtT/kk
>>217
>「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
なるほどね、納得。
その点はやっと感じていたけど、そういうことですね。
子を持つという覚悟を本気でしてみないと、自分がいわゆる「先祖代々」の末端に
いる存在だということを納得しにくいかも。
>「親からは完全に切り離された自我である」という思考に固執しているからのような気がしてきた。
なるほどね、納得。
その点はやっと感じていたけど、そういうことですね。
子を持つという覚悟を本気でしてみないと、自分がいわゆる「先祖代々」の末端に
いる存在だということを納得しにくいかも。
220 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:40:41 ID:1I9B6tCh
マリアの時代に中絶は可能だったのだろうか？
もし可能だったとしても生命と引き換えになるほどの
かなり無理なやり方しかないような気が。
もし可能だったとしても生命と引き換えになるほどの
かなり無理なやり方しかないような気が。
>>217
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
よく子は親に「一人で大きくなった気でいるな」と叱られるよね。
思春期になると、「なんで俺なんか産んだんだよ！」と言ってみたり。
大人になると、今度は「あぁ、これからは自分が親を大切にする番だ」って思う。
ここにいる小梨達はさ、二番目で止まってるわけよ。
だから思春期って言われるんだよな。
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。
よく子は親に「一人で大きくなった気でいるな」と叱られるよね。
思春期になると、「なんで俺なんか産んだんだよ！」と言ってみたり。
大人になると、今度は「あぁ、これからは自分が親を大切にする番だ」って思う。
ここにいる小梨達はさ、二番目で止まってるわけよ。
だから思春期って言われるんだよな。
224 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/11(金) 15:51:02 ID:sxqoO/nr
思春期の「なんで俺なんか産んだんだよ！」に答えられないといかんだろ
>>203
では、幸福に代謝と複製をする期待値が下がっている
バースコントロールから漏れてしまった子は、生物学的な勝負でいうと負けで、
負けた博打の責任を負うのは親だけではなく
社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
自分は一定の割合で生まれる障害者は
自立できない、環境に適応できない矯正できない種であるなら、
淘汰されていくのが自然だと思う。
社会や文化がそれを容認してないから問題（弊害？）が生じていると思うんだよね。
実際に、今の社会の中でこの手の障害者が生きていくことは厳しいと感じるよ。
理想は掲げられていても、社会が責任を負えている状況じゃないから
親や家族、そして子供に相当な負担がかかってくる。
だから、負ける要素があるからギャンブルに参加しない選択をするというのも
人が現在の社会で幸福に生きていくための、知恵の一種でもあると思うんだけれどね。
もちろん、人が全員それをやってしまったら、この社会の人類は滅びるわけだけど。
人間というのもは思考を獲得したけれど、
複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
では、幸福に代謝と複製をする期待値が下がっている
バースコントロールから漏れてしまった子は、生物学的な勝負でいうと負けで、
負けた博打の責任を負うのは親だけではなく
社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
自分は一定の割合で生まれる障害者は
自立できない、環境に適応できない矯正できない種であるなら、
淘汰されていくのが自然だと思う。
社会や文化がそれを容認してないから問題（弊害？）が生じていると思うんだよね。
実際に、今の社会の中でこの手の障害者が生きていくことは厳しいと感じるよ。
理想は掲げられていても、社会が責任を負えている状況じゃないから
親や家族、そして子供に相当な負担がかかってくる。
だから、負ける要素があるからギャンブルに参加しない選択をするというのも
人が現在の社会で幸福に生きていくための、知恵の一種でもあると思うんだけれどね。
もちろん、人が全員それをやってしまったら、この社会の人類は滅びるわけだけど。
人間というのもは思考を獲得したけれど、
複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
226 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 15:53:39 ID:C02CEfVQ
>219
ですね。
朱雀派は生命の営みが塵芥と同等だと思ってるみたい。
前ｽﾚでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
ホメオ先生はロケットの発射に涙するそうですが、私は若かりしころタマっていうバンドの「今日人類が始めて木星についたよ・・・」っていうくだりに武者震いしました。
以上余談でした。
ですね。
朱雀派は生命の営みが塵芥と同等だと思ってるみたい。
前ｽﾚでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
ホメオ先生はロケットの発射に涙するそうですが、私は若かりしころタマっていうバンドの「今日人類が始めて木星についたよ・・・」っていうくだりに武者震いしました。
以上余談でした。
>>227
あなたはどう答えるんですか？
あなたはどう答えるんですか？
229 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/11(金) 16:02:46 ID:sxqoO/nr
複製を行う必要はないという思考はDNAに縛られてないニュータイプだと思うよ
限られたスペースではネズミも増えなくなるのと同じ現象が人でも起きているんだろうかね
人の場合はスペースだけの問題では無いんだろうけど
>>227
親によっていいんだよ
「幸あれ」なら幸せになることが存在目的だろうし
「欲しかったから」なら生きていることが存在目的だろうし
原因的存在に聞いてみたいのは当然なんだから
限られたスペースではネズミも増えなくなるのと同じ現象が人でも起きているんだろうかね
人の場合はスペースだけの問題では無いんだろうけど
>>227
親によっていいんだよ
「幸あれ」なら幸せになることが存在目的だろうし
「欲しかったから」なら生きていることが存在目的だろうし
原因的存在に聞いてみたいのは当然なんだから
231 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 16:16:30 ID:C02CEfVQ
>222
あくまでも論理的に導き出したことではないんでうまく説明できないけど、朱雀派と反対派には感覚のズレがあると思います。
生むことを肯定できるかできないかにおいて。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
で、>226に書いたように朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある。これを尊重する気運に持っていくためには
自分が生死の繰り返しの果ての一固体であることを自覚することから始まるような気がするんです。その第一歩は親子は他人じゃないっていう認識かなと思ったんで。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
だからｽﾚの本筋ではないけれどもその派生部分として>217のような考えが浮かんだんです。
答えになってなかったらごめんよ。
あくまでも論理的に導き出したことではないんでうまく説明できないけど、朱雀派と反対派には感覚のズレがあると思います。
生むことを肯定できるかできないかにおいて。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
で、>226に書いたように朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある。これを尊重する気運に持っていくためには
自分が生死の繰り返しの果ての一固体であることを自覚することから始まるような気がするんです。その第一歩は親子は他人じゃないっていう認識かなと思ったんで。
何回か反朱雀派も言ってますが、生む前によく考えようっていう論旨には私を含め大方の人が賛成していると思います。今の対立軸は鬼畜/馬鹿というマイナスイメージで捉えるかその逆であるかになってしまってる。
だからｽﾚの本筋ではないけれどもその派生部分として>217のような考えが浮かんだんです。
答えになってなかったらごめんよ。
232 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 16:19:52 ID:C02CEfVQ
>231の4〜5行目は差っぴいてください。
下の方と重複してしまいました。すんまそ。
下の方と重複してしまいました。すんまそ。
やっとここまで読んだ、あー疲れた
私なんて、典型的な馬鹿親だったよ。
「子供が苦痛な人生送るかもしれないのに、生み出しちゃっていいんだろうか…」
なんて、考えたこともなかったわ。
生まれたら、大変なことだらけで、そりゃ苦労したけど、人間って成長するしなぁ
今は鬼畜の考え十分理解できるよ
まだ子供小さいけど、毎日何回も腹筋崩壊するほど親子で笑ったり
いろんなこと子供に教えてもらってる
昨日、前スレ読んだら、なんかむしょうに今の毎日を大事にしようと思えて、
午前中、子とサッカーやらシャボン玉やらいっぱい遊んできた
今は気持ちよさそうに寝てるわ
この子が将来どんな風になるんだろう
わからないけど、育児板にこういうスレ立てた意義はあるのじゃないか。
でも、これから子供を産む予定の「馬鹿」タイプの人たちに、
ちょっとこういうことも考えてみませんか？
って問題提起するにはもっと適した場所の方がいいと思うけどね。
私なんて、典型的な馬鹿親だったよ。
「子供が苦痛な人生送るかもしれないのに、生み出しちゃっていいんだろうか…」
なんて、考えたこともなかったわ。
生まれたら、大変なことだらけで、そりゃ苦労したけど、人間って成長するしなぁ
今は鬼畜の考え十分理解できるよ
まだ子供小さいけど、毎日何回も腹筋崩壊するほど親子で笑ったり
いろんなこと子供に教えてもらってる
昨日、前スレ読んだら、なんかむしょうに今の毎日を大事にしようと思えて、
午前中、子とサッカーやらシャボン玉やらいっぱい遊んできた
今は気持ちよさそうに寝てるわ
この子が将来どんな風になるんだろう
わからないけど、育児板にこういうスレ立てた意義はあるのじゃないか。
でも、これから子供を産む予定の「馬鹿」タイプの人たちに、
ちょっとこういうことも考えてみませんか？
って問題提起するにはもっと適した場所の方がいいと思うけどね。
>>231
なるほど。回答ありがとうございます。
確かに私が訴えたい層は
出産＝めでたい
と言う固定観念にとらわれて思考停止してしまっている
所謂「馬鹿タイプ」なので
ネガティブな価値判断を含むレッテル貼りだけに
抵抗を覚える人との論争は、論点がぼやけるし
不毛かもしれませんね。
ただ、私の問いに対する直接の返答は
残念ながらちょっと分かりませんでした。
自分でもしばらく考えて見ます。
なるほど。回答ありがとうございます。
確かに私が訴えたい層は
出産＝めでたい
と言う固定観念にとらわれて思考停止してしまっている
所謂「馬鹿タイプ」なので
ネガティブな価値判断を含むレッテル貼りだけに
抵抗を覚える人との論争は、論点がぼやけるし
不毛かもしれませんね。
ただ、私の問いに対する直接の返答は
残念ながらちょっと分かりませんでした。
自分でもしばらく考えて見ます。
235 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 16:28:20 ID:xeTtT/kk
>>225
なるほど、この問題を真剣に考えておられるのがわかります。
>親だけではなく社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
はい、結構かと。
>淘汰されていくのが自然だと思う。社会や文化がそれを容認してないから問題
これについては異論があります。ホメオスタシスの概念を種や社会まで広げると、
外界に対する適応性が高くなることが、ホメオスタシスの向上ということに
なります。多少の生物学的欠点がある個体であっても、社会的な存在意義を
付与することによって、生きてて良かった、と思える存在として人類の中に
位置づける。これは、いわゆる低所得者層に対するセーフティーネットの
考え方と同じで、社会全体としては適用対象を広げていくべきだと思うのです。
「こんな俺でも生きていける社会」を目指すというか。
>複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
> 生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
そういう考え方もあり、とは思います。
ただ、その選択をする根拠として「子供を不幸にする可能性」を考えた
ということをあげるよりも、複製を生物学的に行えない状況になったときの
「方便」として、考えるんだったらあり、だと思います。
厨房の自分が今子供を産んだら、ろくに子供を育てられない。
環境、というより状況が悪すぎる。だから、子供は殺す。
このことは自分の中で一生受け止めて、いつか何らかの形で、
お前という存在を社会的な遺伝子の海の中に放つ。許してくれ。
という考えを実行した人もいるわけで。
それは、いろんな意味で犬猫から遠くはなれた、きわめて人間的な、
社会的な、なかなかに堪え難い決断でした。と位置づけられるかと。
なるほど、この問題を真剣に考えておられるのがわかります。
>親だけではなく社会や地球全部が負うべき、というのが先生の主張と思っていいかな？
はい、結構かと。
>淘汰されていくのが自然だと思う。社会や文化がそれを容認してないから問題
これについては異論があります。ホメオスタシスの概念を種や社会まで広げると、
外界に対する適応性が高くなることが、ホメオスタシスの向上ということに
なります。多少の生物学的欠点がある個体であっても、社会的な存在意義を
付与することによって、生きてて良かった、と思える存在として人類の中に
位置づける。これは、いわゆる低所得者層に対するセーフティーネットの
考え方と同じで、社会全体としては適用対象を広げていくべきだと思うのです。
「こんな俺でも生きていける社会」を目指すというか。
>複製を行う必要はないという思考は、環境に応じた生命の姿でもあり、
> 生命の進化の一種とは位置づけられないものなのかな？
そういう考え方もあり、とは思います。
ただ、その選択をする根拠として「子供を不幸にする可能性」を考えた
ということをあげるよりも、複製を生物学的に行えない状況になったときの
「方便」として、考えるんだったらあり、だと思います。
厨房の自分が今子供を産んだら、ろくに子供を育てられない。
環境、というより状況が悪すぎる。だから、子供は殺す。
このことは自分の中で一生受け止めて、いつか何らかの形で、
お前という存在を社会的な遺伝子の海の中に放つ。許してくれ。
という考えを実行した人もいるわけで。
それは、いろんな意味で犬猫から遠くはなれた、きわめて人間的な、
社会的な、なかなかに堪え難い決断でした。と位置づけられるかと。
>>192 >>194
あ、ごめんなさい。その通りです。
>>223
自分はなぜ生まれたのか、なぜ作られたのか。
これは誰もが一度は考える事。
でも、親がなぜ子供を作ったのか考える機会って意外と少ない。
このスレはそれを与えてくれてるんじゃないかな？
子供は親の分身だなんて思ってたら、子供に過干渉になりそうだ。
自分の望み通りの人生を歩ませる事が子育てだと思ってるんじゃないかなって
思うよ。
「どうして親を困らせるの！」なんて怒り方する親いるしね。
親子は他人じゃないからこそ個々の境界が曖昧になる。
自分の理想が先行して子供に過干渉になってモンペ化したり
逆に自分の思い通りにならないからとネグレクトしたり。
そういうのを避けるためにも、改めて親の足が地に着いてるかよく
考えないといけないんじゃない？
あ、ごめんなさい。その通りです。
>>223
自分はなぜ生まれたのか、なぜ作られたのか。
これは誰もが一度は考える事。
でも、親がなぜ子供を作ったのか考える機会って意外と少ない。
このスレはそれを与えてくれてるんじゃないかな？
子供は親の分身だなんて思ってたら、子供に過干渉になりそうだ。
自分の望み通りの人生を歩ませる事が子育てだと思ってるんじゃないかなって
思うよ。
「どうして親を困らせるの！」なんて怒り方する親いるしね。
親子は他人じゃないからこそ個々の境界が曖昧になる。
自分の理想が先行して子供に過干渉になってモンペ化したり
逆に自分の思い通りにならないからとネグレクトしたり。
そういうのを避けるためにも、改めて親の足が地に着いてるかよく
考えないといけないんじゃない？
>>226
人は人だから時に自然に逆らってきたんじゃん。
そして他の動物と違って思考するから悩む。
そういった人間だからこその部分を「自然に反するから」と切り捨てるのは
横暴ではないだろうか？
「だってりんごは落ちるもの」なんて言ってたらこんなに文明発達してないっすよ。
人は人だから時に自然に逆らってきたんじゃん。
そして他の動物と違って思考するから悩む。
そういった人間だからこその部分を「自然に反するから」と切り捨てるのは
横暴ではないだろうか？
「だってりんごは落ちるもの」なんて言ってたらこんなに文明発達してないっすよ。
>>231
＞朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある・・・
軽視どころか無価値だと思いますよ。
親子はまったく別の個、他人です。 これはどうする事も出来ません。
まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
＞朱雀派は生命の営みを軽視する傾向がある・・・
軽視どころか無価値だと思いますよ。
親子はまったく別の個、他人です。 これはどうする事も出来ません。
まあ法律で親子関係が結ばれてるというだけでしょうね。
>>242
開き直ったｗ
心身ともに健康な大人にしてもらったのなら感謝すべきだな。
心身ともに健康な大人になれなかったのなら、育児板でこんな事やってるのも
まぁ仕方ない話だな。
かと言ってそれを全て親のせいにして感謝できないのも幼すぎる。
開き直ったｗ
心身ともに健康な大人にしてもらったのなら感謝すべきだな。
心身ともに健康な大人になれなかったのなら、育児板でこんな事やってるのも
まぁ仕方ない話だな。
かと言ってそれを全て親のせいにして感謝できないのも幼すぎる。
興奮状態で独りよがりなことを、こんなとこまで出張してスレ立てちゃうんだから、今躁状態じゃないのかね？
ゆっくりするといいよ。
ゆっくりするといいよ。
１８歳過ぎたら、自分の存在には自分で責任持つべきだと思うけどね〜
247 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:08:37 ID:/2TEvRcP
幸せの定義を述べよ
1からココまで読んだけど、て〜んでわからんね
ありもしない完全理想体の「幸せ」とやらが手に入らないなら
存在自体が無意味、な〜んて暴論、
育児の現場にいる親から見たらちゃんちゃらおかしくて腹よじれるわｗｗ
1からココまで読んだけど、て〜んでわからんね
ありもしない完全理想体の「幸せ」とやらが手に入らないなら
存在自体が無意味、な〜んて暴論、
育児の現場にいる親から見たらちゃんちゃらおかしくて腹よじれるわｗｗ
248 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:09:28 ID:C02CEfVQ
>226
私は人間の自然に逆らおうとする姿勢をおかしいとは思いませんよ。ただ自然に逆らう行為の多くが子孫繁栄を願っての行為だと思う。
でもって、生む前にその意義について考えることもこれまた人間ならでわの良い行為とおもいます。
生まないという選択をするのも人間らしいなぁと思います。ただ私がその選択をしなかっただけのことです。
>240
240さんのような人に少しでも生命の価値についてわかりあえたらと思ったんですが、大失敗だったようですね。
私は人間の自然に逆らおうとする姿勢をおかしいとは思いませんよ。ただ自然に逆らう行為の多くが子孫繁栄を願っての行為だと思う。
でもって、生む前にその意義について考えることもこれまた人間ならでわの良い行為とおもいます。
生まないという選択をするのも人間らしいなぁと思います。ただ私がその選択をしなかっただけのことです。
>240
240さんのような人に少しでも生命の価値についてわかりあえたらと思ったんですが、大失敗だったようですね。
朱雀否定派は「馬鹿/鬼畜」という言葉をネガティブに捉え過ぎ。
「何も知ろうとしなかった・考えなかった人」と「知ってたけど実行した人」
というのを簡潔に表しただけだよ。
子供を作るのは自然の摂理＝エゴ（自分の利益の追い求め＝繁殖）に
他ならない。
他の動物は自分が種の保存をしなければならないなんて使命感を持って
繁殖してるわけではない。だからプレッシャーも感じない。本能だけ。
でも、人間はそうではない。「自然の摂理だ」と言えば言うほど、
皆してること、やらなくてはいけない事という義務感を人に与える。
結果、「子供を産む事は素晴らしい！」「子供を産んで初めて一人前」
とか言っちゃうんだよね。
結婚一つで勝ち組だとか負け組だとか。
そういうことに確実に巻き込んでいく事については何も考えてない？
子供がもしそういう部分から逸れて言った時、子供を責める？
「自分の環境や状態を考えて作った」と言って見たり
「自然の摂理として種の保存の本能が働いて作った」と言って見たり。
結局「欲しいから作った」事に変わりはないと思うんだけどな。
そしてそれはエゴではないのかと。エゴではいけないのかと。
「何も知ろうとしなかった・考えなかった人」と「知ってたけど実行した人」
というのを簡潔に表しただけだよ。
子供を作るのは自然の摂理＝エゴ（自分の利益の追い求め＝繁殖）に
他ならない。
他の動物は自分が種の保存をしなければならないなんて使命感を持って
繁殖してるわけではない。だからプレッシャーも感じない。本能だけ。
でも、人間はそうではない。「自然の摂理だ」と言えば言うほど、
皆してること、やらなくてはいけない事という義務感を人に与える。
結果、「子供を産む事は素晴らしい！」「子供を産んで初めて一人前」
とか言っちゃうんだよね。
結婚一つで勝ち組だとか負け組だとか。
そういうことに確実に巻き込んでいく事については何も考えてない？
子供がもしそういう部分から逸れて言った時、子供を責める？
「自分の環境や状態を考えて作った」と言って見たり
「自然の摂理として種の保存の本能が働いて作った」と言って見たり。
結局「欲しいから作った」事に変わりはないと思うんだけどな。
そしてそれはエゴではないのかと。エゴではいけないのかと。
>>245
元凶と思うのは勝手だが、お前の母親がお前を産んだ瞬間どんな顔をしたのか
想像する力はまだ残っているか？
感謝されたいが為にお前を産んだと思うのか？
娯楽でお前を育ててきたとでも思っているのか？
例えどんな風に育っても子供は可愛いんだよ、一生。
お前がそう思うに至ったまでには色々な事があったんだろうけど、
今この時間でさえもお前は親に想われていると思うよ。
元凶と思うのは勝手だが、お前の母親がお前を産んだ瞬間どんな顔をしたのか
想像する力はまだ残っているか？
感謝されたいが為にお前を産んだと思うのか？
娯楽でお前を育ててきたとでも思っているのか？
例えどんな風に育っても子供は可愛いんだよ、一生。
お前がそう思うに至ったまでには色々な事があったんだろうけど、
今この時間でさえもお前は親に想われていると思うよ。
>>246
既に生存する者について、このスレに関係ない事は何回も述べられている。
自分の有り方については自分で責任を持つのは当然だ。
だからといって、子を生み出した親の責任が無効化されるわけではない。
既に生存する者について、このスレに関係ない事は何回も述べられている。
自分の有り方については自分で責任を持つのは当然だ。
だからといって、子を生み出した親の責任が無効化されるわけではない。
既に子供がいる親にも
この問題提起は意味があると私は思う。
「産んでやった」「育ててやった」
「だから感謝しろ」
「成人した子供の不幸は子供の努力不足で親は全く責任は無い」
こういうことを言われて悲しむ子供を増やさないためにも。
この問題提起は意味があると私は思う。
「産んでやった」「育ててやった」
「だから感謝しろ」
「成人した子供の不幸は子供の努力不足で親は全く責任は無い」
こういうことを言われて悲しむ子供を増やさないためにも。
254 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:17:37 ID:xeTtT/kk
>>234
>自分でもしばらく考えて見ます。
というのを見て>>206 >>209 >>214に再度。
>産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
>なんでそこを自然に委ねるんだ。
に、対してマリアの例を>>207 >>211に書きました。
「聖母の出産」という絵がある。是非みてほしい。
ttp://follia.at.webry.info/200709/article_8.html
>キリストの神性、マリアの聖性を信仰の柱とした教会が無意識に忌避したもの、そのひ
>とつに聖母マリアの出産という事実があったのではないでしょうか。そしてそれがゆ
>えにフランチェスカは、生身の聖母を、人間の営みを生きた生身の女の悲しみを描きた
>いという衝動に駆られたのかもしれません。
>そしてその結果、描かれたものは、崇高なまでの母性でした。
尋常じゃない生まれ方をしてきたイエスの場合じゃなくても、
親というものは子供の行く末を心配するもの。
「人間の営みを生きた(=自然に委ねた)生身の女→悲しみを抱く」
これは、デフォ、人間の性なんですね。
自分の人生についてどう思っていようが、ひとたび妊娠したら、
天使におされてだか何だか、自然の勢いで産むんです。
が、同時に子供の将来について不安して涙するんです。
実態はこうだ、ということで。何かのヒントになれば。
>>250
人間のエゴで制御可能な領域ってのは、思ったよりも狭いですよ、と。
>>252
それもループ。
>自分でもしばらく考えて見ます。
というのを見て>>206 >>209 >>214に再度。
>産むことには親の意思が介在するのは免れないのに
>なんでそこを自然に委ねるんだ。
に、対してマリアの例を>>207 >>211に書きました。
「聖母の出産」という絵がある。是非みてほしい。
ttp://follia.at.webry.info/200709/article_8.html
>キリストの神性、マリアの聖性を信仰の柱とした教会が無意識に忌避したもの、そのひ
>とつに聖母マリアの出産という事実があったのではないでしょうか。そしてそれがゆ
>えにフランチェスカは、生身の聖母を、人間の営みを生きた生身の女の悲しみを描きた
>いという衝動に駆られたのかもしれません。
>そしてその結果、描かれたものは、崇高なまでの母性でした。
尋常じゃない生まれ方をしてきたイエスの場合じゃなくても、
親というものは子供の行く末を心配するもの。
「人間の営みを生きた(=自然に委ねた)生身の女→悲しみを抱く」
これは、デフォ、人間の性なんですね。
自分の人生についてどう思っていようが、ひとたび妊娠したら、
天使におされてだか何だか、自然の勢いで産むんです。
が、同時に子供の将来について不安して涙するんです。
実態はこうだ、ということで。何かのヒントになれば。
>>250
人間のエゴで制御可能な領域ってのは、思ったよりも狭いですよ、と。
>>252
それもループ。
>>247
とりあえず前スレからちゃんと読んでこれば良いんじゃないかな。
とりあえず前スレからちゃんと読んでこれば良いんじゃないかな。
>>251
出産シーンはたまにTVで見るけど、眉間にしわがよるね。
うちの親はおそらく娯楽ではないと思う。 単なる世間体を気にしただけだろう。
親は心配してると思うが、それもお前らの自業自得だろと思っている。
>>254
だから何回も述べられてると書いてあるだろう。
出産シーンはたまにTVで見るけど、眉間にしわがよるね。
うちの親はおそらく娯楽ではないと思う。 単なる世間体を気にしただけだろう。
親は心配してると思うが、それもお前らの自業自得だろと思っている。
>>254
だから何回も述べられてると書いてあるだろう。
出産肯定派も将来こどもがモンスター（宅間、宮崎勤、加藤、星島etc）に
なったらセレネーのいうとおりだったと産んだことを100%後悔するだろうな。
自分の主張をあくまでも貫いて、
「私は産んだことを後悔してはいない、結果的にこうなってしまったが最初から産まない連中よりは
全然マシだからだ！」とはだれ一人いわないだろう。（言えればほんまもんだわ）
やはりギャンブルだな
なったらセレネーのいうとおりだったと産んだことを100%後悔するだろうな。
自分の主張をあくまでも貫いて、
「私は産んだことを後悔してはいない、結果的にこうなってしまったが最初から産まない連中よりは
全然マシだからだ！」とはだれ一人いわないだろう。（言えればほんまもんだわ）
やはりギャンブルだな
もうさー
人類みなマゾでいいじゃん。
人類みなマゾでいいじゃん。
>>254
うーん、読んでもみたし絵も見ましたけど
全然腑に落ちなかったです。
なんだろ。少なくとも私はそれが実態だとは思えていないのですが
そこを考慮せずに、これが事実だ、実態だ、と言われても・・・。
現に堕胎と言う行為はあるし、それは親の意思によって行われるわけで・・・。
うーん、読んでもみたし絵も見ましたけど
全然腑に落ちなかったです。
なんだろ。少なくとも私はそれが実態だとは思えていないのですが
そこを考慮せずに、これが事実だ、実態だ、と言われても・・・。
現に堕胎と言う行為はあるし、それは親の意思によって行われるわけで・・・。
260 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:24:32 ID:xeTtT/kk
261 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:26:09 ID:xeTtT/kk
>>259
簡単なんですが。
「人の意思で何とかなるる部分」+「どうにもならない自然の摂理」
の混合で、子供は産まれる、と。
子供の将来の不安については、その絵のように涙するのが親だと。
ゲームを終了するように100%どうにでもなることなんだったら、無問題
簡単なんですが。
「人の意思で何とかなるる部分」+「どうにもならない自然の摂理」
の混合で、子供は産まれる、と。
子供の将来の不安については、その絵のように涙するのが親だと。
ゲームを終了するように100%どうにでもなることなんだったら、無問題
>>260
その数字が妥当かどうかはともかく
殺人鬼や、殺人鬼に殺された人は
総人口からすればわずかな存在ですが
当事者にとっては唯一無二の人生なんですよ。
ここまではいいですよね。
確率論を推し進めると個の人生が矮小化されて
切り捨てられてしまうんじゃないかと危惧してるんですが。
その数字が妥当かどうかはともかく
殺人鬼や、殺人鬼に殺された人は
総人口からすればわずかな存在ですが
当事者にとっては唯一無二の人生なんですよ。
ここまではいいですよね。
確率論を推し進めると個の人生が矮小化されて
切り捨てられてしまうんじゃないかと危惧してるんですが。
ホメオ先生のレスは朱雀氏に任せようかな。
悪気はないのだろうけど、空回ってばっかりだ。
悪気はないのだろうけど、空回ってばっかりだ。
なんちゃら先生とやらはさ、もういい加減にコテハン付けてくれませんか？
あなたは暇つぶしなんだろうけど、この板の大半はきっと親をやっている人間だし
2chとはいえ全ての人があなたと同じようにネタや暇つぶしに走ってるとは思わないんですよ。
もちろんこのスレ全てがマジレスとも思わないけど。
上の方でも書いてる人いたし、コテハン付けてくれません？
図々しいお願いかもしれないけど、大した手間じゃないでしょ？
あなたは暇つぶしなんだろうけど、この板の大半はきっと親をやっている人間だし
2chとはいえ全ての人があなたと同じようにネタや暇つぶしに走ってるとは思わないんですよ。
もちろんこのスレ全てがマジレスとも思わないけど。
上の方でも書いてる人いたし、コテハン付けてくれません？
図々しいお願いかもしれないけど、大した手間じゃないでしょ？
266 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:47:33 ID:1hKRWwbA
子作り肯定派って基本的に独りよがりの感情論か自己陶酔論、もしくは生半可な生物学や精神医学を自分の都合のいいように解釈してる奴ばかりだからなあ。
子供作る奴が馬鹿かどうか以前に、人類の個体数ってのが他の動植物種や環境、資源あらゆるものを脅かすレベルになってるんだけどねえ。
それでも「生き物は子孫を残してなんぼ」なんて言うのかな？まあ馬鹿は死ななきゃ直らないからしょうがないが。
子供作る奴が馬鹿かどうか以前に、人類の個体数ってのが他の動植物種や環境、資源あらゆるものを脅かすレベルになってるんだけどねえ。
それでも「生き物は子孫を残してなんぼ」なんて言うのかな？まあ馬鹿は死ななきゃ直らないからしょうがないが。
267 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 17:48:59 ID:SjexUGLS
>>53
絶望を与えるのは手に入らないからよりも失ったからと言う人の方が多い。
恋人を失った、子供を失った、友達失った、笑顔を失った・・・
失ったものに執着して失ったものを守る為に未来を否定する。
遺伝子治療で治るものとは関係ない過去に刻まれた時間の流れの治癒する事の無い痛み。
世の中には消えるしかない人と生きてるしかない人がいる。
消えないといけない人を消してあげる事が一番の問題の解決になる。と思います。
未来の無い可能性をあるべき姿にもどしてあげるだけで今までの歪みはなくなる。
いないはずの人が生きていて苦しむし、その苦しむ人が文句を言っているだけ。
このスレは・・・・・。
絶望を与えるのは手に入らないからよりも失ったからと言う人の方が多い。
恋人を失った、子供を失った、友達失った、笑顔を失った・・・
失ったものに執着して失ったものを守る為に未来を否定する。
遺伝子治療で治るものとは関係ない過去に刻まれた時間の流れの治癒する事の無い痛み。
世の中には消えるしかない人と生きてるしかない人がいる。
消えないといけない人を消してあげる事が一番の問題の解決になる。と思います。
未来の無い可能性をあるべき姿にもどしてあげるだけで今までの歪みはなくなる。
いないはずの人が生きていて苦しむし、その苦しむ人が文句を言っているだけ。
このスレは・・・・・。
適者生存
自然淘汰
環境に適応出来ない弱者は子孫も残せない。
でもね、生まれて来てくれてありがとう。
弱くても自立出来なくても良い。
そのままのあなたを受け入れ愛しているよ。
自然淘汰
環境に適応出来ない弱者は子孫も残せない。
でもね、生まれて来てくれてありがとう。
弱くても自立出来なくても良い。
そのままのあなたを受け入れ愛しているよ。
>>247
＞幸せの定義を述べよ
不幸じゃない状態、ってことです
病気してない、ケガもしてない、不安でない、などなど
あなたが捻り出さなきゃあなたのお子さんは１２０％不幸な状態には陥らない、つまり幸福なんです
逆にいうとあなたが捻り出しちゃったら幸福でなくなってしまうわけです
これって鬼畜ですよね？
＞幸せの定義を述べよ
不幸じゃない状態、ってことです
病気してない、ケガもしてない、不安でない、などなど
あなたが捻り出さなきゃあなたのお子さんは１２０％不幸な状態には陥らない、つまり幸福なんです
逆にいうとあなたが捻り出しちゃったら幸福でなくなってしまうわけです
これって鬼畜ですよね？
>>269
自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね？
自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね？
>>270
そうでしょうね
そうでしょうね
273 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 18:30:40 ID:F12J5aLA
んー。取り敢えずは…。
>>263
ああ、いいですよ。引き受けます。
>>196
私の存在がどうとかは別にいいんだが、
誰に宛てたかわからないレスに対しては
取り敢えずスレ主がレスするのがマナーみたいなものだろう。
>>263
ああ、いいですよ。引き受けます。
>>196
私の存在がどうとかは別にいいんだが、
誰に宛てたかわからないレスに対しては
取り敢えずスレ主がレスするのがマナーみたいなものだろう。
>>235
先生の考えは理想的だとは思うけど、
「こんな俺でも生きていける社会」を人が目指すのって、
自分は難しいと感じているんだよね。
人はもともと残酷なものだし、本能的？に異質のものを排除したがる傾向にあると思っている。
これを律するためには倫理道徳、あるいは宗教などの徹底が必要になるんだろうけど、
それでも残酷性の封印はされずに、いじめも差別も殺しもなくならない。
このスレなどを眺めていても、その傾向があるようにも感じられる。
だからこそ、生物の一部は緩やかな死を選択しているのではないかと考える。
人類の全てではなく、人類の一部が枝分かれして変質してきているのではとね。
先生が言うところの方便と同じかな。
人口爆発のために地球規模で見えない力が
一定の種の一部にそういう伝達を行っているのではないか？とか、
そんな想像もしたりする。
「子供を不幸にする可能性」という思考が先であったか、
後であったかは分からないけど。
先生の考えは理想的だとは思うけど、
「こんな俺でも生きていける社会」を人が目指すのって、
自分は難しいと感じているんだよね。
人はもともと残酷なものだし、本能的？に異質のものを排除したがる傾向にあると思っている。
これを律するためには倫理道徳、あるいは宗教などの徹底が必要になるんだろうけど、
それでも残酷性の封印はされずに、いじめも差別も殺しもなくならない。
このスレなどを眺めていても、その傾向があるようにも感じられる。
だからこそ、生物の一部は緩やかな死を選択しているのではないかと考える。
人類の全てではなく、人類の一部が枝分かれして変質してきているのではとね。
先生が言うところの方便と同じかな。
人口爆発のために地球規模で見えない力が
一定の種の一部にそういう伝達を行っているのではないか？とか、
そんな想像もしたりする。
「子供を不幸にする可能性」という思考が先であったか、
後であったかは分からないけど。
275 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 18:39:57 ID:SjexUGLS
>>268
そういう態度が生きてたらいけない人を縛り付けてるんじゃないかなと思います。
縛っていたらいつまでたってもはなれない・・・・・。
だから勘違いして『幸せにしないのは何でだ』と親を非難する。
愛している、幸せにしてあげるのでしょう？
それだと『幸せになってないよ、親ってダメだね』の言ってる事正しいよ。
ここでメンヘルが言ってる事が正しいと言っているようなものだよ。
そういう態度が生きてたらいけない人を縛り付けてるんじゃないかなと思います。
縛っていたらいつまでたってもはなれない・・・・・。
だから勘違いして『幸せにしないのは何でだ』と親を非難する。
愛している、幸せにしてあげるのでしょう？
それだと『幸せになってないよ、親ってダメだね』の言ってる事正しいよ。
ここでメンヘルが言ってる事が正しいと言っているようなものだよ。
276 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 18:42:10 ID:F12J5aLA
私に対して何かあれば言ってきてください。
お返事しますので。
それまでは待機します。
流れが速すぎて、過去のレスを消化していたらマトモに動けない。
過去のレスへの反論を望むなら、
レス番を示して反論を求めてくだされば反論します。
お返事しますので。
それまでは待機します。
流れが速すぎて、過去のレスを消化していたらマトモに動けない。
過去のレスへの反論を望むなら、
レス番を示して反論を求めてくだされば反論します。
自分の苦悩を全て親のせいにして、それで叩いてると決めつけてる人が居るけど。
うちの親は、親として出来ることは最大限してくれたと思うし、今の自分の悪い面を親のせいだとは思えない。
でも、「何故子供を作るのか」って疑問を抱いてから色々考えてくと嫌悪感や憎悪みたいな思いが強くなってきた。
社会的観点から考えると、子供作るのも仕方ないと思うけど、
自分が子供作るなら、自分を犠牲にしてでも子供のことをサポートするべきだと思ってるから、
例えば子供が将来、F1ドライバーや宇宙飛行士みたいな学ぶことに金銭的負担が大きく門が小さい目標があれば、限界はあるだろうけど最大限のサポートしたいと思うもんだと考えてる。
本気でやらせてあげれば、その目標に挫折しようが何か他のことに繋がるだろうし。
だから、お金が無いからとかで諦めさせたり、自分で稼げとか言ってる親見ると、自分の都合を押しつけてるだけみたいで腹立つんだよ。
それと、子供が何歳になろうが、責任を負えないようなことに対しても、親として出来る限りの責任を取ろうとする心構えがない親って責任逃れとかにしか思えないんだよ。
俺にはそういうことが出来ないし、子供が生きてく上で経験するかもしれない苦痛とかが気になり過ぎて作ろうとは思えないな。
なんか文章滅茶苦茶になったけど、こんなのは俺の価値観の押し付けでしかないけどね。
うちの親は、親として出来ることは最大限してくれたと思うし、今の自分の悪い面を親のせいだとは思えない。
でも、「何故子供を作るのか」って疑問を抱いてから色々考えてくと嫌悪感や憎悪みたいな思いが強くなってきた。
社会的観点から考えると、子供作るのも仕方ないと思うけど、
自分が子供作るなら、自分を犠牲にしてでも子供のことをサポートするべきだと思ってるから、
例えば子供が将来、F1ドライバーや宇宙飛行士みたいな学ぶことに金銭的負担が大きく門が小さい目標があれば、限界はあるだろうけど最大限のサポートしたいと思うもんだと考えてる。
本気でやらせてあげれば、その目標に挫折しようが何か他のことに繋がるだろうし。
だから、お金が無いからとかで諦めさせたり、自分で稼げとか言ってる親見ると、自分の都合を押しつけてるだけみたいで腹立つんだよ。
それと、子供が何歳になろうが、責任を負えないようなことに対しても、親として出来る限りの責任を取ろうとする心構えがない親って責任逃れとかにしか思えないんだよ。
俺にはそういうことが出来ないし、子供が生きてく上で経験するかもしれない苦痛とかが気になり過ぎて作ろうとは思えないな。
なんか文章滅茶苦茶になったけど、こんなのは俺の価値観の押し付けでしかないけどね。
279 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 18:52:08 ID:F12J5aLA
私としては子作りそのものを批難したい気分だが、
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。
正しい認識の下で子供を作るのならば鬼畜タイプだが、
鬼畜タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも鬼畜タイプは問題にしない。
鬼畜タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも鬼畜と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、鬼畜タイプを責める気は全く無い。
人間ならば己のエゴを優先したいのは当然と言える。
誤った認識の下で子供を作るなら馬鹿タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。
さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
馬鹿タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
馬鹿タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要
それはあくまで私の気分であり、このスレの趣旨はそうじゃない。
ここで私が取る立場は、子作りを容認している。
自分で考え、正しい認識の下で子供を作るかどうかを決めろと言う話。
正しい認識の下で子供を作るのならば鬼畜タイプだが、
鬼畜タイプに関しては何の問題も無い。
このスレでも鬼畜タイプは問題にしない。
鬼畜タイプのヤツは自分がそう呼ばれても仕方が無い事を認識しているから、
そもそも鬼畜と呼ばれたところで突っかかって来ないだろ。
それでもやっぱり子供が欲しいからエゴを優先するわけだ。
私にも、鬼畜タイプを責める気は全く無い。
人間ならば己のエゴを優先したいのは当然と言える。
誤った認識の下で子供を作るなら馬鹿タイプだ。
そして、これはダメだろうよ。
子作りという物に対してマトモな認識が無いヤツが子供を作っちまったら、
これは悲劇だと思う。
「よくわかんないけど作っちゃった」という状況だな。
せめてこういう事は避けろ、という話だ。
まず、よく考えてくれという事です。
さらに、私はこのスレが育児板にあってもいいような気がしてきた。
馬鹿タイプのヤツが子供を作ったとして、そういうヤツも認識を改めた方がいい。
馬鹿タイプには、子供に対して傲慢なヤツが多い。
虐待なんかもそういった自惚れがあるからやるんだろうよ。
このスレを見て認識を改め、謙虚になって欲しいものだな。
その方が、格段にマトモな親になれそうだ。
生まれてしまったらもうどうしようも無いのと同様、
産んでしまったらもうどうしようも無い。
せめてマトモな親になってマトモな育児をしてくれ。←超重要
281 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 18:52:37 ID:F12J5aLA
要望があったから貼っておきました。
282 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 19:08:34 ID:F12J5aLA
284 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 19:14:11 ID:F12J5aLA
>>181を読んでの感想を聞かせてください。
世の親はこういうタイプが圧倒的に多いというか一般的な考えだと思うのですが。
世の親はこういうタイプが圧倒的に多いというか一般的な考えだと思うのですが。
286 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 19:19:27 ID:m0cq5EW3
子供が嘘つきや詐欺氏になったらどう責任を負う？
あ、>>285は朱雀へのレスです
288 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 19:26:19 ID:m0cq5EW3
みやびは動物だろ
289 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 19:27:31 ID:F12J5aLA
>>285
恐らく自分のエゴで子供にリスクを負わせているという自覚はあるんだろう。
鬼畜タイプですよ。
鬼畜タイプは謙虚な精神を培いやすいわけだが、
「親」として最上のタイプは「謙虚な鬼畜」だと思う。
いいんじゃないですか。
親としては問題無いと思います。
＞憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
そうだな。憂慮すべき問題かも。
偽善や誤魔化しは子供に悪影響を与える場合があると思う。
恐らく自分のエゴで子供にリスクを負わせているという自覚はあるんだろう。
鬼畜タイプですよ。
鬼畜タイプは謙虚な精神を培いやすいわけだが、
「親」として最上のタイプは「謙虚な鬼畜」だと思う。
いいんじゃないですか。
親としては問題無いと思います。
＞憂慮しなければならないことは「我が子が私たちをどう思うか」ってこと。
そうだな。憂慮すべき問題かも。
偽善や誤魔化しは子供に悪影響を与える場合があると思う。
290 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 19:38:16 ID:F12J5aLA
食事してくる。
>>自分は幸福と感じてるけど、もし生まれてこなかったらこの幸福は存在しないですよね？
>>
>>270
>>そうでしょうね
そうすると、不幸な人を優先的に考えて
幸福な人の生を犠牲にすべきという主張ですか？
それはちょっと傲慢すぎやしませんか？
>>
>>270
>>そうでしょうね
そうすると、不幸な人を優先的に考えて
幸福な人の生を犠牲にすべきという主張ですか？
それはちょっと傲慢すぎやしませんか？
何が起こるかわからないこの世の中に子孫を送り出す事が鬼畜なのならば、
なんの生産性もなく、世の中の水、食料、エネルギーを食いつぶすだけの存在である否定派は、まぁ、言ってみれば無能って事になるかな。
なんの生産性もなく、世の中の水、食料、エネルギーを食いつぶすだけの存在である否定派は、まぁ、言ってみれば無能って事になるかな。
>>294
そんな否定派も昔は親の意思で生まれた子供でした。
そんな否定派も昔は親の意思で生まれた子供でした。
>>294
それは好きにしたらいいんじゃないかな。
それは好きにしたらいいんじゃないかな。
297 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:02:46 ID:F12J5aLA
>>291
鬼畜的だと思います。
鬼畜的だと思います。
298 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 21:10:51 ID:ntvqgN2c
299 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:11:07 ID:F12J5aLA
レスも少なかったんで、私に対する反論にレスしていこうと思ったんだが。
ホメオ先生のレスぐらいしか「反論」が見当たらなかった。
ホメオ先生のレスぐらいしか「反論」が見当たらなかった。
300 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 21:12:07 ID:ntvqgN2c
302 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:12:52 ID:F12J5aLA
>>78
逆では無いだろう。
あなたが述べている色々な話が何の役に立つんだ？
あなたの話は意味や価値観の域を出ない話だろう。
そんなのをいくら語ったところで
生まれてくる当人の苦痛とは何の関係も無い。
逆では無いだろう。
あなたが述べている色々な話が何の役に立つんだ？
あなたの話は意味や価値観の域を出ない話だろう。
そんなのをいくら語ったところで
生まれてくる当人の苦痛とは何の関係も無い。
303 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:13:31 ID:F12J5aLA
>>79
＞どこがどう思索が伴っていないかを
＞指摘しなくちゃ。
あなたの話は
己の体験を正当化するための知識を
寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。
誤魔化しのための思索だ。
自分を誤魔化し、他人まで誤魔化そうとしている。
誤魔化すために理論武装したところで、
そんなのが有意義な思索と言えるのか？
＞「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
してはいけない、なんて言っていないだろうよ。
己の利益のために他者にリスクを負わせるのが子作り。
これを理解しろって言ってるだけ。
理解しているならば、子供作ったっていいと思うよ。
理解せずに子供作ったヤツも、
これを理解して正しい認識の下で育児をして欲しいということだ。
＞あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
気分なんかいくらでも変わる。
だからこそ、人生なんか簡単に不快なものになる。
逆も言えるが、要するにどうなるかわからないという事だ。
産んでみるまでわからないし、子供が将来死ぬ時までわからない。
この「一寸先は闇」の世界に子供を放り出す親の動機が自分の都合だという事。
育児に望む際は、せめてこれぐらいは理解しようという話だ。
＞どこがどう思索が伴っていないかを
＞指摘しなくちゃ。
あなたの話は
己の体験を正当化するための知識を
寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。
誤魔化しのための思索だ。
自分を誤魔化し、他人まで誤魔化そうとしている。
誤魔化すために理論武装したところで、
そんなのが有意義な思索と言えるのか？
＞「期待値がきわめて高いギャンブル」をしてはいけない根拠を、示してよ。
してはいけない、なんて言っていないだろうよ。
己の利益のために他者にリスクを負わせるのが子作り。
これを理解しろって言ってるだけ。
理解しているならば、子供作ったっていいと思うよ。
理解せずに子供作ったヤツも、
これを理解して正しい認識の下で育児をして欲しいということだ。
＞あなたも私も明日になったら気分が変わるかもしれない。
気分なんかいくらでも変わる。
だからこそ、人生なんか簡単に不快なものになる。
逆も言えるが、要するにどうなるかわからないという事だ。
産んでみるまでわからないし、子供が将来死ぬ時までわからない。
この「一寸先は闇」の世界に子供を放り出す親の動機が自分の都合だという事。
育児に望む際は、せめてこれぐらいは理解しようという話だ。
304 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:14:04 ID:F12J5aLA
>>79
＞俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
＞論拠にしなきゃ。
あなたはこの世に留まっているものに価値を置いているようだが、
「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。
「意味」という概念も同じく妄想。
ただ「事実」があるのみなんだよ。
「価値」も「意味」も人間が社会生活を営む上で、
便宜的に使っている概念だ。
あなたの価値観を論拠にしたところで何の説得力も無い。
＞あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、
勝手な事言うなって。
>>80
＞これは権威主義というものじゃないんです。
権威のある言説が無いと考える事が出来ないという事か。
＞だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
＞だけなんですよ。
「複製」に価値を置き、「停滞」を無価値とした上での話でしか無いな。
あなたの価値観でものを言ったところで説得力が生まれるはずが無いだろう。
＞俺やあなたが死んでも、このシステムは生き残る。そういうしっかりしたものを
＞論拠にしなきゃ。
あなたはこの世に留まっているものに価値を置いているようだが、
「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。
「意味」という概念も同じく妄想。
ただ「事実」があるのみなんだよ。
「価値」も「意味」も人間が社会生活を営む上で、
便宜的に使っている概念だ。
あなたの価値観を論拠にしたところで何の説得力も無い。
＞あなたの二分法の間違いは>>12-18で根拠を失っているので、
勝手な事言うなって。
>>80
＞これは権威主義というものじゃないんです。
権威のある言説が無いと考える事が出来ないという事か。
＞だから親は鬼畜なのではなくて、親は生命体としての本質を全うしてる
＞だけなんですよ。
「複製」に価値を置き、「停滞」を無価値とした上での話でしか無いな。
あなたの価値観でものを言ったところで説得力が生まれるはずが無いだろう。
305 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 21:16:23 ID:ezNyv7tS
皆さん乙…喰らえ〜
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
306 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 21:19:22 ID:ntvqgN2c
受け取ったボールをストライクゾーンにも投げずに
ただ投げ返しただけでしてやったりって気になってる人間は
掃いても掃いてもいっくらでも出てくるなあ。
子供がかわいそう。
ただ投げ返しただけでしてやったりって気になってる人間は
掃いても掃いてもいっくらでも出てくるなあ。
子供がかわいそう。
308 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:25:12 ID:F12J5aLA
309 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 21:27:57 ID:ntvqgN2c
>>307
否定派のことですかｗ
否定派のことですかｗ
311 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 21:30:27 ID:ntvqgN2c
【社会】 「結婚、面倒くさい」 結婚したくない症候群の男たち…３０・４０代童貞増加も、噂話ではなさそうだ★６
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215778463/
子作りどころか結婚自体否定派の男達で溢れ返ってます。
ホメオ先生、説教して上げて来てください！
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1215778463/
子作りどころか結婚自体否定派の男達で溢れ返ってます。
ホメオ先生、説教して上げて来てください！
315 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:38:35 ID:F12J5aLA
>>314
無意味なスレ貼るなよw
無意味なスレ貼るなよw
まんこクッキング「切り落としビラビラのグリル」
1 ：朱雀にセレネース ◆Br2ydAUE5w ：2008/05/08(木) 15:29:36 ID:WAUG3v5a
マンコを殺害したい。
1 ：朱雀にセレネース ◆Br2ydAUE5w ：2008/05/08(木) 15:29:36 ID:WAUG3v5a
マンコを殺害したい。
317 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:41:05 ID:F12J5aLA
ここではそういう下品キャラでは無いのだ。
印象操作乙
321 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 21:58:21 ID:F12J5aLA
えっと、国民の1割が自殺し、国民の3割ががんで死ぬんですよ。
この時点で国民の4割は負けと言ってもいいぐらいだな。
この時点で国民の4割は負けと言ってもいいぐらいだな。
なんだこのスレ。
はっきりしているのは「朱雀の親＝鬼畜」ってだけじゃないかｗ
それには禿げしく同意。私もそう思う。
で、ほかの親は何も気にする必要はないということ。
他人の朱雀に「子供が自分を生んだことを恨んでいる」
なんてわかりっこないんだから。
はっきりしているのは「朱雀の親＝鬼畜」ってだけじゃないかｗ
それには禿げしく同意。私もそう思う。
で、ほかの親は何も気にする必要はないということ。
他人の朱雀に「子供が自分を生んだことを恨んでいる」
なんてわかりっこないんだから。
一日に100人近くの人間が自殺をしている。
表面化した（自殺を成功させた）だけでもそれくらい。
自殺未遂者や自殺を考えている人間も含めると
膨大な数になる。
表面化した（自殺を成功させた）だけでもそれくらい。
自殺未遂者や自殺を考えている人間も含めると
膨大な数になる。
325 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:04:44 ID:F12J5aLA
>>323
未遂は既遂の10倍居るって話を聞いたことがあるが、本当だろうか。
未遂は既遂の10倍居るって話を聞いたことがあるが、本当だろうか。
>わかんないんだったら五分でしょうに。
何で？
論理的に説明おながいします。
早くしろよｗ
何で？
論理的に説明おながいします。
早くしろよｗ
その可能性が何で5分なんだよｗ
ニートも自殺者もおもいっきりマイノリティじゃないか。
はい、終了ｗ
はい、終了ｗ
>>329
あんたやあんたの子供がマイノリティにならないことを祈ってるよ。
あんたやあんたの子供がマイノリティにならないことを祈ってるよ。
ま、確実に「オマエの子供はオマエを恨んでいる」なんて
わからないくせに人に意見するなんて10年早いわな。
しかも、思いっきり分が悪いのは確かなのにｗ
わからないくせに人に意見するなんて10年早いわな。
しかも、思いっきり分が悪いのは確かなのにｗ
>>332
根拠の無い印象論乙
根拠の無い印象論乙
まだやってたんでスカ〜？
こんなとこをはけ口にしていないで自分の親ときちんと向き合って話せばいいのに。
こんなとこをはけ口にしていないで自分の親ときちんと向き合って話せばいいのに。
336 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:11:59 ID:ntvqgN2c
朱雀肯定派からは妬みしか感じられないｗ
ID:G01nMwyl
「わかりっこない」じゃなくて「知りっこない」だったら納得？
「わかりっこない」じゃなくて「知りっこない」だったら納得？
part 2まできてしょうもない感情論やら人格攻撃にも
律儀にレスしてるところは真面目なのかなんなのか。
律儀にレスしてるところは真面目なのかなんなのか。
>>334
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよｗ
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよｗ
340 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:12:44 ID:ntvqgN2c
341 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:13:44 ID:ntvqgN2c
人格攻撃にやたら拘るね
よほど触れられたくないのかｗ
よほど触れられたくないのかｗ
すべての親が馬鹿か鬼畜のどちらかであることに異論はないよｗ
↑
間違い。
オマエにすべての親が○○であるなんてわかるわけがないｗｗｗ
↑
間違い。
オマエにすべての親が○○であるなんてわかるわけがないｗｗｗ
344 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:15:07 ID:ntvqgN2c
スレ立てるのに育児板を選ぶところがまたわかりやすいというか
でもここのママ達は>>1さんのママじゃないんだよね〜残念ながら
でもここのママ達は>>1さんのママじゃないんだよね〜残念ながら
>>347
同士討ち乙
同士討ち乙
349 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:19:34 ID:ntvqgN2c
>>346
モノは言い様ですねｗ
モノは言い様ですねｗ
>>347
目を逸らしてませんがｗ
目を逸らしてませんがｗ
実際、ニートや自殺者を生むような「朱雀の親」や
ID:G01nMwylの親のような奴は
が鬼畜だってこと。
こういう奴をちゃんと特定してから、なじれば済む話だ。
誰も反論しないｗ
しかし、すべての親を対象にしているのはアホ。
鬼畜のﾑｽｺのくせして調子に乗りすぎｗｗｗ
ID:G01nMwylの親のような奴は
が鬼畜だってこと。
こういう奴をちゃんと特定してから、なじれば済む話だ。
誰も反論しないｗ
しかし、すべての親を対象にしているのはアホ。
鬼畜のﾑｽｺのくせして調子に乗りすぎｗｗｗ
親は子供が生きがいと言う
つまり、自分のために生んだのであって子供のことを考えてのことではない
子供を生むことは生命として当然という意見があるが
すでに人類はピークを過ぎている
数千年後には滅亡しているだろう
もはや遺伝子を残す意味は無い
自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い
つまり、自分のために生んだのであって子供のことを考えてのことではない
子供を生むことは生命として当然という意見があるが
すでに人類はピークを過ぎている
数千年後には滅亡しているだろう
もはや遺伝子を残す意味は無い
自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い
353 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:23:36 ID:ntvqgN2c
＞自分がまともな親だと思っている奴ほどたちが悪い
あなたの親のことですね。わかりますｗ
あなたの親のことですね。わかりますｗ
とうとう日本語まで不自由になったか・・・
356 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:24:48 ID:ntvqgN2c
>>346
ところであんたはこのスレで何を流布したいの？
あんたのその偏った思想は世界のどれほどの人々に同調されると思う？現実はいたって健全だよw
生まれてもいない、存在してもいない作るつもりも欲しくもない自分の子供の心配をしてもしょうがないじゃないw
滑稽だよw
ところであんたはこのスレで何を流布したいの？
あんたのその偏った思想は世界のどれほどの人々に同調されると思う？現実はいたって健全だよw
生まれてもいない、存在してもいない作るつもりも欲しくもない自分の子供の心配をしてもしょうがないじゃないw
滑稽だよw
>>1しかみてないけど。
想像で良いか悪いか決めてるなら最初から子供作らない方が良いよ。
考えて決めて決めぬいて残念な結果におわるのが世の中の如何なる事より多いのが子供だから。
結果がでるのも、っつーか自分が死ぬまで結果なんかでないだろうし。
考えて作り結果を求める人なら子供はやめとけ。
コンピュータじゃ想像できない育ち方(動き)をするし、世界中の育児書は占い雑誌だっつー位当てはまらない子がいるのも事実。
極論を言えば金がいっぱいあるならいっぱい作れば良いし、金が無い、もしくは金が(年収が)一千万位しかなくて自分のしたい事ががまんできない、もしくは短期間に出る結果で認められないなら嫌なら子供は作らない方が良いよ。
まず子供はペットじゃないし、育てた結果も自分が死ぬまで、死んでもでない。
これが分からないなら作らない方がよい。
想像で良いか悪いか決めてるなら最初から子供作らない方が良いよ。
考えて決めて決めぬいて残念な結果におわるのが世の中の如何なる事より多いのが子供だから。
結果がでるのも、っつーか自分が死ぬまで結果なんかでないだろうし。
考えて作り結果を求める人なら子供はやめとけ。
コンピュータじゃ想像できない育ち方(動き)をするし、世界中の育児書は占い雑誌だっつー位当てはまらない子がいるのも事実。
極論を言えば金がいっぱいあるならいっぱい作れば良いし、金が無い、もしくは金が(年収が)一千万位しかなくて自分のしたい事ががまんできない、もしくは短期間に出る結果で認められないなら嫌なら子供は作らない方が良いよ。
まず子供はペットじゃないし、育てた結果も自分が死ぬまで、死んでもでない。
これが分からないなら作らない方がよい。
359 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:29:18 ID:ntvqgN2c
貧乏人は子供作るなっていうなら同意だがなｗ
360 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:29:57 ID:F12J5aLA
>>354
？お前そういうレスしかできないの？
そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
>>356
よく考えてみろよ
2000年前は縄文時代1000年前は平安時代100年前は原爆すら無かったんだぞ
それが今じゃ大気汚染だの地球温暖化だの
千年後に滅んでないほうがおかしい
？お前そういうレスしかできないの？
そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
>>356
よく考えてみろよ
2000年前は縄文時代1000年前は平安時代100年前は原爆すら無かったんだぞ
それが今じゃ大気汚染だの地球温暖化だの
千年後に滅んでないほうがおかしい
362 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:31:53 ID:ntvqgN2c
朱雀は鬼畜は問題にしてないんだろ？
よく考えて子供を作る奴は問題視してないんだろ？
しかし朱雀派は子作り＝悪と思っているぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
よく考えて子供を作る奴は問題視してないんだろ？
しかし朱雀派は子作り＝悪と思っているぞｗｗｗｗｗｗｗｗ
363 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:33:13 ID:F12J5aLA
364 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:33:21 ID:ntvqgN2c
>>352
自分がまともじゃないと思ってる親は親やめろw
自分がまともじゃないと思ってる親は親やめろw
366 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:34:11 ID:ntvqgN2c
>>361
＞？お前そういうレスしかできないの？
＞そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
え、あなたの親は子供生もうとおもっていないのに生んだんですか？
ますます、鬼畜ですねぇ。
ほんとご愁傷様ｗｗｗ
＞？お前そういうレスしかできないの？
＞そんなんだから子供生もうとか思うんだよ
え、あなたの親は子供生もうとおもっていないのに生んだんですか？
ますます、鬼畜ですねぇ。
ほんとご愁傷様ｗｗｗ
369 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:37:26 ID:ntvqgN2c
370 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:40:23 ID:F12J5aLA
前スレからコピペ。
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
こういうのを持っているのがマトモな親だという事。
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
こういうのを持っているのがマトモな親だという事。
遺伝子を継続するためにより環境に適応できる優秀な遺伝子を残すが
生物の本質ならば、
劣等な遺伝子をもった者には
・オマエラ子供ウムンジャネーヨ
・優秀な遺伝子をもった子供たちにコテンパンにやられて生きているのがつらいよん
何でボクを生んだの？ ママのバカー！
って意見を吐き出させて淘汰させるのが、まさに遺伝子の仕業ってことか。
ほんと遺伝子ってよくできているな。
感心、感心ｗ
生物の本質ならば、
劣等な遺伝子をもった者には
・オマエラ子供ウムンジャネーヨ
・優秀な遺伝子をもった子供たちにコテンパンにやられて生きているのがつらいよん
何でボクを生んだの？ ママのバカー！
って意見を吐き出させて淘汰させるのが、まさに遺伝子の仕業ってことか。
ほんと遺伝子ってよくできているな。
感心、感心ｗ
373 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:41:13 ID:F12J5aLA
>>366
いや、正しく理解している人の方が多いと思う。
いや、正しく理解している人の方が多いと思う。
375 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:42:26 ID:+tJNT1wW
376 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:42:54 ID:ntvqgN2c
>>370
キモいなw
キモいなw
378 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:44:46 ID:F12J5aLA
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
ならず、自殺もしない奴が大半。
でも、子供が親を恨んでいるのなら、その親は鬼畜だってことは理解できる。
朱雀の親のことなｗ
こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
ならず、自殺もしない奴が大半。
でも、子供が親を恨んでいるのなら、その親は鬼畜だってことは理解できる。
朱雀の親のことなｗ
380 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:50:38 ID:F12J5aLA
381 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:50:51 ID:ntvqgN2c
382 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:51:34 ID:+tJNT1wW
>>378
せめて名前変えた方が良かったのでは？
せめて名前変えた方が良かったのでは？
383 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:51:51 ID:1I9B6tCh
>あなたのような親は馬鹿タイプ。
>私の親も馬鹿タイプに当たる。
何の根拠もないな。
馬鹿タイプ＝まともな普通の親
というのなら理解できるｗ
>私の親も馬鹿タイプに当たる。
何の根拠もないな。
馬鹿タイプ＝まともな普通の親
というのなら理解できるｗ
385 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:52:56 ID:F12J5aLA
>>381
馬鹿タイプにはマトモじゃないヤツしか居ないからだ。
馬鹿タイプにはマトモじゃないヤツしか居ないからだ。
386 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:54:40 ID:ntvqgN2c
というか競争に勝てないような子供を生む奴が鬼畜タイプってだけだ。
競争に勝てる子供を生む奴は鬼畜でも何でもないｗ
競争に勝てる子供を生む奴は鬼畜でも何でもないｗ
388 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:56:19 ID:RQeOLE7E
ガソリンの両親の愛は偽物だったから馬鹿だよ
389 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 22:57:09 ID:+tJNT1wW
雨降らないかな・・・
390 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 22:57:38 ID:F12J5aLA
392 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:00:46 ID:ntvqgN2c
393 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 23:02:28 ID:F12J5aLA
>>391
＞こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
＞ならず、自殺もしない奴が大半。
こういう事を言っちゃう親は馬鹿タイプだという事。
>>392
馬鹿タイプは産まない方がいいよ。
だから考える事で馬鹿から脱却しろって言ってるの。
＞こんな認識、自覚などもたなくても普通に子供は育つし、ニートにも
＞ならず、自殺もしない奴が大半。
こういう事を言っちゃう親は馬鹿タイプだという事。
>>392
馬鹿タイプは産まない方がいいよ。
だから考える事で馬鹿から脱却しろって言ってるの。
ま、確かに競争に勝てそうもないのに子供生んだら鬼畜だわな。
親を恨むのも本当によくわかる。
で、やろうと思えば競争に勝てるだろうに、ダメになって
親恨んでいる奴は親がバカじゃなくて、子供がバカなんだよ。
本当によく理解できる。このスレ見てるとｗ
親を恨むのも本当によくわかる。
で、やろうと思えば競争に勝てるだろうに、ダメになって
親恨んでいる奴は親がバカじゃなくて、子供がバカなんだよ。
本当によく理解できる。このスレ見てるとｗ
少なくともこんなスレに書き込む奴は真っ当に育ったとはいえないよな
396 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 23:05:17 ID:F12J5aLA
少し休むわ。すぐに戻ってくる予定。
397 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:05:47 ID:ntvqgN2c
398 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:07:02 ID:RQeOLE7E
配偶者を一生愛し続けることを約束する人よ子供を作って善い 性欲だけはダメよ
399 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:07:43 ID:ntvqgN2c
400 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:09:15 ID:ntvqgN2c
だから簡単に言うと
子供のことを考えない親は作るなってことだろ？
丁半博打なんていうからややこしくなるんだよ
子供のことを考えない親は作るなってことだろ？
丁半博打なんていうからややこしくなるんだよ
401 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:12:57 ID:RQeOLE7E
両親が仲良ければ子供は幸せになる方法を見付ける
そもそも
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
↑こういうことを考えない親＝バカ
ってこと自体何の根拠もない妄想なんだよね。
こんなくだらないことにアタマを使う以前にマトモな親は
もっとたくさん子育てについていろいろ考えているんだっつーの。
ま、バカだからこんな妄想するんだろうけどな。
＞自分が犯した罪の重さを認識し、一生かけて償っていくのが子育てだという自覚
↑こういうことを考えない親＝バカ
ってこと自体何の根拠もない妄想なんだよね。
こんなくだらないことにアタマを使う以前にマトモな親は
もっとたくさん子育てについていろいろ考えているんだっつーの。
ま、バカだからこんな妄想するんだろうけどな。
404 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:20:53 ID:ntvqgN2c
>>ID:ntvqgN2c
お前が卑屈になってないのは知能が足りてないからだよ
正直うらやましいわ
お前が卑屈になってないのは知能が足りてないからだよ
正直うらやましいわ
407 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:30:31 ID:ntvqgN2c
はぁ〜ゲド戦記面白かったw
主人公の無気力っぷりに萎えたけど。
朱雀は一日中２ちゃんできるなんてある意味すごいな〜。
食べる寝る休む以外にすること本当に無いんだろうな。
主人公の無気力っぷりに萎えたけど。
朱雀は一日中２ちゃんできるなんてある意味すごいな〜。
食べる寝る休む以外にすること本当に無いんだろうな。
410 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:35:46 ID:ntvqgN2c
>>408
ニートだからそれは仕方ないだろｗ
ニートだからそれは仕方ないだろｗ
>>409
そうとは言えないけど自重しとくわ
そうとは言えないけど自重しとくわ
>>297
>>3の「丁半博打」を「子供を車に乗せて外出」に
置き換えることは可能ですか？
テンプレを書き換えろという意味ではありません
>>408
つまらなすぎてビビったわ何あれ
最後意味わからんし
>>3の「丁半博打」を「子供を車に乗せて外出」に
置き換えることは可能ですか？
テンプレを書き換えろという意味ではありません
>>408
つまらなすぎてビビったわ何あれ
最後意味わからんし
まあ、キチガイ>>1はただの負け組の叫びとして、、、
俺は子供好きではないんだが、できちゃったんだから仕方ないんだよね。
一人目も実家の母親にまかせっきりのくせに二人目をほしがる嫁を持つと苦労するわ。
こっそりパイプカットしようかな、、、
俺は子供好きではないんだが、できちゃったんだから仕方ないんだよね。
一人目も実家の母親にまかせっきりのくせに二人目をほしがる嫁を持つと苦労するわ。
こっそりパイプカットしようかな、、、
兄弟の人間性が同じになるわけじゃないんだから、家庭環境なんか
親がどんなに頑張ろうが思い通りに育つ訳じゃないんだから、思い通りにならなかったらどうするのか気になるんだよ。
適当に作って、適当に育てられた子供が立派になるし、立派な親の子が犯罪者になる可能性もあるし。
「少数派だから」とか言って何も気にしてない奴居るみたいだけど。
自分の子供に希望を抱いて作ってるだろうけし、それは肯定派が嫌ってる否定派の親だって同じだろ。
結果だけ見て、否定派の親は駄目な親と決めつけてるみたいだけど、お前らの子供だって否定派みたいな人間になる可能性も十分あるわけだろ。
その時どうするんだよ。
世間的には>>277みたいな意見は間違ってるのか？
親がどんなに頑張ろうが思い通りに育つ訳じゃないんだから、思い通りにならなかったらどうするのか気になるんだよ。
適当に作って、適当に育てられた子供が立派になるし、立派な親の子が犯罪者になる可能性もあるし。
「少数派だから」とか言って何も気にしてない奴居るみたいだけど。
自分の子供に希望を抱いて作ってるだろうけし、それは肯定派が嫌ってる否定派の親だって同じだろ。
結果だけ見て、否定派の親は駄目な親と決めつけてるみたいだけど、お前らの子供だって否定派みたいな人間になる可能性も十分あるわけだろ。
その時どうするんだよ。
世間的には>>277みたいな意見は間違ってるのか？
>>415
そういうこと言うから嫉妬だって思われるんだよｗ
そういうこと言うから嫉妬だって思われるんだよｗ
まともに議論する姿勢も思考力も持たず
子供のためにものを考えることをせず
自己正当化に腐心する人間たちの
子供のことを考えるとなんともいえない気持ちになるな。
子供を愛していないからこそできる諸行だよ。
子供のためにものを考えることをせず
自己正当化に腐心する人間たちの
子供のことを考えるとなんともいえない気持ちになるな。
子供を愛していないからこそできる諸行だよ。
>>410
いやそりゃわかるんだけどさ。
ゲームしたりTV見たり漫画見たりもせず、一日中黙々と
育児板ってすごいなぁと。
ニートの叫びに真面目に答える子有りも優しいし。
多分泣いてる子をあやしてる感じなんだろうなぁ。
いやそりゃわかるんだけどさ。
ゲームしたりTV見たり漫画見たりもせず、一日中黙々と
育児板ってすごいなぁと。
ニートの叫びに真面目に答える子有りも優しいし。
多分泣いてる子をあやしてる感じなんだろうなぁ。
>>416
そういうことしか言わないから知能が足りないって思われるんだよw
そういうことしか言わないから知能が足りないって思われるんだよw
420 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 23:47:32 ID:F12J5aLA
421 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:47:38 ID:ntvqgN2c
>>418
子供をあやしながらこんなキチガイレスをしてるのかと思うと泣けてくるな
子供をあやしながらこんなキチガイレスをしてるのかと思うと泣けてくるな
423 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:50:10 ID:ntvqgN2c
>>419
それは別にどうでもいいｗ
それは別にどうでもいいｗ
424 ：名無しの心子知らず：2008/07/11(金) 23:51:47 ID:ntvqgN2c
425 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/11(金) 23:52:17 ID:F12J5aLA
子供のことを思っていればこそのジレンマだよなあ。
そしてジレンマに気付かない人間ほど子供を産む皮肉。
そしてジレンマに気付かない人間ほど子供を産む皮肉。
なんで育児板にこれだけ否定派が居るんだろうか？
言わないだけで、世間でそういう考えの人が多いのかな。
言わないだけで、世間でそういう考えの人が多いのかな。
>>429
ヒント:パート１がメンヘル板に貼られていました。
ヒント:パート１がメンヘル板に貼られていました。
私はここで頭ごなしに朱雀を否定している人間が
子供のことを第一に考えているようにはどうしても感じられないんだよ。
子供は産まれて来ることを選ぶことが出来ない。選べるのは親だけ。
そしてこの世は生老病死の苦痛は最低限100%保障されている。
まともに取り合いたくないのは子供のことを考えていないからだよ。
都合の悪い、なおかつ子供にとっては重要な現実に
真摯に向き合いたくないからさ。
でも、自覚する気のある人はそもそも
荒らしまがいのことはしないよな。
子供のことを第一に考えているようにはどうしても感じられないんだよ。
子供は産まれて来ることを選ぶことが出来ない。選べるのは親だけ。
そしてこの世は生老病死の苦痛は最低限100%保障されている。
まともに取り合いたくないのは子供のことを考えていないからだよ。
都合の悪い、なおかつ子供にとっては重要な現実に
真摯に向き合いたくないからさ。
でも、自覚する気のある人はそもそも
荒らしまがいのことはしないよな。
「独身者とは妻を見つけないことに成功した男である」（アンドレ・プレヴォー）
「裕福な独身者には重税が課されるべきであろう。ある人間が他人よりも幸福であると
いうのは不公平だ」 （オスカー・ワイルド）
「女を腕の中に抱くと、やがて腕にぶらさがられ、そのうち背負うことになる」（サシャ・ギトリー）
「女たちは私には象と同じように思える。眺めるのは好きだが家に欲しいとは思わない」
（Ｗ・Ｃ・フィールズ）
「私は男でなくて幸せだ。もし男だったら、女と結婚しなければならないだろうから」
（スタール夫人）
「結婚した人々の唯一の楽しみは、他人の結婚に立ち会うことである……悪魔的な楽しみだ」
（ラモン・ゴメス・ド・ラ・セルナ）
「離婚の動機ですって？ ありますとも、弁護士さん、私が結婚しているということです」
（エミール・ポラック弁護士）
「人は判断力の欠如によって結婚し、忍耐力の欠如によって離婚し、記憶力の欠如によって再婚する」
（アルマン・サラクルー）
「頭のいい男は良い夫ではありえない、なぜなら彼らは結婚しないから」
（アンリ・ド・モンテルラン）
「女たちを知れば知るほど、私は自分の手の方をいとおしく思う」 （ショロン）
「男はみんな賭博師だ。でなきゃ結婚なんてしやしない」 （フレデリック・リット）
「結婚をしばしば宝くじにたとえるが、それは誤りだ。宝くじなら当たることもあるのだから」
（バーナード・ショウ）
「夫が妻にとって大事なのは、ただ夫が留守の時だけである」 （ドストエフスキー）
「一人でいるとき、女たちがどんなふうに時間をつぶすものか。もしそれを男たちが
知ったら、男たちは決して結婚なんてしないだろう」 （O・ヘンリー）
「三週間互いに研究しあい、三ヶ月間愛し合い、三年間喧嘩をし、三十年間我慢しあう。そして
子供達が同じことをまた始める」 （テーヌ）
「恋は人を盲目にするが、結婚は視力を戻してくれる」 （リヒテンベルグ）
「ウェディングケーキはこの世で最も危険な食べ物である」 （アメリカの諺）
「もしあなたが孤独を恐れるなら、結婚してはならない」（チェーホフ）
「結婚とは人生最大の謎である。」（バルザック）
「裕福な独身者には重税が課されるべきであろう。ある人間が他人よりも幸福であると
いうのは不公平だ」 （オスカー・ワイルド）
「女を腕の中に抱くと、やがて腕にぶらさがられ、そのうち背負うことになる」（サシャ・ギトリー）
「女たちは私には象と同じように思える。眺めるのは好きだが家に欲しいとは思わない」
（Ｗ・Ｃ・フィールズ）
「私は男でなくて幸せだ。もし男だったら、女と結婚しなければならないだろうから」
（スタール夫人）
「結婚した人々の唯一の楽しみは、他人の結婚に立ち会うことである……悪魔的な楽しみだ」
（ラモン・ゴメス・ド・ラ・セルナ）
「離婚の動機ですって？ ありますとも、弁護士さん、私が結婚しているということです」
（エミール・ポラック弁護士）
「人は判断力の欠如によって結婚し、忍耐力の欠如によって離婚し、記憶力の欠如によって再婚する」
（アルマン・サラクルー）
「頭のいい男は良い夫ではありえない、なぜなら彼らは結婚しないから」
（アンリ・ド・モンテルラン）
「女たちを知れば知るほど、私は自分の手の方をいとおしく思う」 （ショロン）
「男はみんな賭博師だ。でなきゃ結婚なんてしやしない」 （フレデリック・リット）
「結婚をしばしば宝くじにたとえるが、それは誤りだ。宝くじなら当たることもあるのだから」
（バーナード・ショウ）
「夫が妻にとって大事なのは、ただ夫が留守の時だけである」 （ドストエフスキー）
「一人でいるとき、女たちがどんなふうに時間をつぶすものか。もしそれを男たちが
知ったら、男たちは決して結婚なんてしないだろう」 （O・ヘンリー）
「三週間互いに研究しあい、三ヶ月間愛し合い、三年間喧嘩をし、三十年間我慢しあう。そして
子供達が同じことをまた始める」 （テーヌ）
「恋は人を盲目にするが、結婚は視力を戻してくれる」 （リヒテンベルグ）
「ウェディングケーキはこの世で最も危険な食べ物である」 （アメリカの諺）
「もしあなたが孤独を恐れるなら、結婚してはならない」（チェーホフ）
「結婚とは人生最大の謎である。」（バルザック）
>>433
へ〜。あっそ。
親の心子知らず、子の心親知らずって言葉知ってる？
親と子供が考え方を全て分かり合えるハズ無いでそ。
親と大人になった子供ならいざ知らず、ね。
だからニート（精神的子供）の叫びって言ったんだけど？
何か気に触った？
へ〜。あっそ。
親の心子知らず、子の心親知らずって言葉知ってる？
親と子供が考え方を全て分かり合えるハズ無いでそ。
親と大人になった子供ならいざ知らず、ね。
だからニート（精神的子供）の叫びって言ったんだけど？
何か気に触った？
＞ID:G01nMwyl
何がジレンマだよ。笑わせんなｗ
このスレ見てたら、動物の雌の戦略を思い出したよ。
●自らが優秀（能力的にも環境的にも）な場合
優秀な娘を生むよりも、優秀な息子を生む方がたくさんのメスに子を産ませる
ことができるので、よりたくさんの遺伝子を残せる。
●自らが劣悪（能力的にも環境的にも）な場合
劣悪な息子は遺伝子を残す可能性はゼロに近いが、劣悪な娘でも種付けくらい
はしてもらえるので遺伝子を残せる可能性がより高い。
いわゆる上位層はマキシマックス戦略、下位層はマキシミン戦略をとるわけだな。
で、君らは劣悪なメスが生んだ息子だってことか。
本当に自然界って残酷だよな。
何がジレンマだよ。笑わせんなｗ
このスレ見てたら、動物の雌の戦略を思い出したよ。
●自らが優秀（能力的にも環境的にも）な場合
優秀な娘を生むよりも、優秀な息子を生む方がたくさんのメスに子を産ませる
ことができるので、よりたくさんの遺伝子を残せる。
●自らが劣悪（能力的にも環境的にも）な場合
劣悪な息子は遺伝子を残す可能性はゼロに近いが、劣悪な娘でも種付けくらい
はしてもらえるので遺伝子を残せる可能性がより高い。
いわゆる上位層はマキシマックス戦略、下位層はマキシミン戦略をとるわけだな。
で、君らは劣悪なメスが生んだ息子だってことか。
本当に自然界って残酷だよな。
>>435
少なくともこのスレを見る限りお前らが真っ当ではないって言いたかっただけ
少なくともこのスレを見る限りお前らが真っ当ではないって言いたかっただけ
男女板からやってきたところを見ると、女のことも恨んでそうだしな。
本当、心の動きが手にとるようにわかるなｗｗｗ
本当、心の動きが手にとるようにわかるなｗｗｗ
どうでもいいけど肯定派ってｗ使いまくるな
よっぽど荒らしたいんだな
よっぽど荒らしたいんだな
440 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 00:18:53 ID:AvkvXJSz
なんかまったりと荒れてていいね。
んでは、ご希望に応えて
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
↑
よっぽど堪えてへこんでやがんの。ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
よっぽど堪えてへこんでやがんの。ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
結局、「よく考えて子供を作れよ、ママのバカー！」
って言っているようにしか見えないだよねぇ。
ママ、もっとジレンマ感じて子供作って！ ママのバカー！って
ほんとハラいたいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
って言っているようにしか見えないだよねぇ。
ママ、もっとジレンマ感じて子供作って！ ママのバカー！って
ほんとハラいたいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うん、想像したとおり非婚スレの構図になってた。
子供が苦痛を感じようが親が産みたきゃ産むよｗ
あ、でも子供は自分の意思で生まれてきたわけじゃなくても
親に感謝しなくちゃいけないよｗ
あと、子供の不幸は本人の努力不足だから甘えないでねｗ
こう言うスタンスなわけだよな、今荒らしてる朱雀否定派って。
あ、でも子供は自分の意思で生まれてきたわけじゃなくても
親に感謝しなくちゃいけないよｗ
あと、子供の不幸は本人の努力不足だから甘えないでねｗ
こう言うスタンスなわけだよな、今荒らしてる朱雀否定派って。
>>446
＞全くだ。 その中に自分の子を放り出すわけだから、それなりの覚悟を決めて欲しいも＞のだな。
大丈夫。劣悪なメスがさらに環境が劣悪になると、
自己の生命維持を優先して、子供作らなくなるから。
ま、君らもそこまで追い詰められていることだねｗ
＞全くだ。 その中に自分の子を放り出すわけだから、それなりの覚悟を決めて欲しいも＞のだな。
大丈夫。劣悪なメスがさらに環境が劣悪になると、
自己の生命維持を優先して、子供作らなくなるから。
ま、君らもそこまで追い詰められていることだねｗ
>>447
これくらいで冷静さを失うようじゃ立派な親にはなれませんよ
これくらいで冷静さを失うようじゃ立派な親にはなれませんよ
ID:Jb+cAQ6Eのためにサービスしてやっているだけさ。
君がいる限り続けてやろうじゃないの。感謝しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
君がいる限り続けてやろうじゃないの。感謝しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
455 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 00:32:28 ID:AvkvXJSz
>>454
ファビョンってヤツだな。
ファビョンってヤツだな。
456 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 00:33:57 ID:032wOIIo
俺みたいなどうでもいいレスじゃなく>>453のようなまじめなレスに答えてやれよ
まあ、肯定派は否定派の人格否定しかできないから無理だろうけど
まあ、肯定派は否定派の人格否定しかできないから無理だろうけど
>>277の反論
子供を作る／作らないは、考えているか／考えていないかではなく
ただの自由意志。
だから、作りたくなければ作らなければよい。論破終了。
>>414
否定派の親がダメなのは、否定派が自ら主張していることをそのまま
適用しただけ。何といっても否定派本人が言っているのだから。
だが、それは否定派以外の親には、根拠がなく通用しないだけ。
論破終了。
これでいいですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
子供を作る／作らないは、考えているか／考えていないかではなく
ただの自由意志。
だから、作りたくなければ作らなければよい。論破終了。
>>414
否定派の親がダメなのは、否定派が自ら主張していることをそのまま
適用しただけ。何といっても否定派本人が言っているのだから。
だが、それは否定派以外の親には、根拠がなく通用しないだけ。
論破終了。
これでいいですか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
460 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 00:38:42 ID:4iyJO3ts
だから子供を作ることに責任を持てない親は作るなって話だろ？
子作り＝悪ではないんだろ？
子作り＝悪ではないんだろ？
463 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 00:39:52 ID:AvkvXJSz
>>459
要するに「自分は無敵だ」と言いたいわけか？
要するに「自分は無敵だ」と言いたいわけか？
＞お前の子供しっかり育つといいな……
オマエには結果なんてわからないんだから、心配するだけ無駄。
でも、私らにはオマエがしっかり育っていないのは
手にとるようにわかるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
オマエには結果なんてわからないんだから、心配するだけ無駄。
でも、私らにはオマエがしっかり育っていないのは
手にとるようにわかるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
465 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 00:42:37 ID:032wOIIo
もうこれだけｺﾃﾝﾊﾟﾝなんだからメンヘル板と男女板に帰ればいいのに。
レス進んでるなー。
しっかし朱雀氏乙だわマジで。
数日参加させてもらったけど、あれこれと言葉を変えて説明しても
やっぱり朱雀氏否定派は「鬼畜って言うな！」しか言わないし。
なんつーか、やっぱり分かり合えないのかな。
思考停止というか、鬼畜馬鹿と言われた事で頭に血が上ってるのか
脊髄反射としか思えないような罵倒の数々にうんざりしたわ。
自分はこんなに子供の事を愛しているし、子孫も残したから動物として全う。
だから間違いなわけが無い。
しっかりと愛情を持って教育していくから子供が道を踏み外す可能性なんて考えない。
きっと良い子に育つし、良い人生だったと子供は言うだろう！！
こんな親に育てられて万が一子供が道を踏み外しでもしたら
子供がどんな目に遭うんだろうな。恐ろしい。
倒れてぐったりしてる子供に鞭打って「頑張れ全うに生きろ！」と責めたてるか
ぐんにゃりした子供を抱えあげて「ほらほらウチの子はちゃんと自分で立ってます」
とか言っちゃうのか。
それとも「うちの子がこんな事になるはずないわ！」って現実逃避かな？
しっかし朱雀氏乙だわマジで。
数日参加させてもらったけど、あれこれと言葉を変えて説明しても
やっぱり朱雀氏否定派は「鬼畜って言うな！」しか言わないし。
なんつーか、やっぱり分かり合えないのかな。
思考停止というか、鬼畜馬鹿と言われた事で頭に血が上ってるのか
脊髄反射としか思えないような罵倒の数々にうんざりしたわ。
自分はこんなに子供の事を愛しているし、子孫も残したから動物として全う。
だから間違いなわけが無い。
しっかりと愛情を持って教育していくから子供が道を踏み外す可能性なんて考えない。
きっと良い子に育つし、良い人生だったと子供は言うだろう！！
こんな親に育てられて万が一子供が道を踏み外しでもしたら
子供がどんな目に遭うんだろうな。恐ろしい。
倒れてぐったりしてる子供に鞭打って「頑張れ全うに生きろ！」と責めたてるか
ぐんにゃりした子供を抱えあげて「ほらほらウチの子はちゃんと自分で立ってます」
とか言っちゃうのか。
それとも「うちの子がこんな事になるはずないわ！」って現実逃避かな？
>>469
>自分はこんなに子供の事を愛しているし、子孫も残したから動物として全う。
>だから間違いなわけが無い
バカだなぁ。
誰もこんなこと言っていないじゃないかｗ
子供生む生まないは自由意志だ。
生みたくなければ生むな。男女板で散々いわれたんじゃないのか？ｗｗｗｗｗｗ
そして、子供生む奴が鬼畜なんじゃなくて、肯定派を生む奴が
バカか鬼畜かってだけだろ。
彼らの親が鬼畜かバカかってんのなら、禿げしく同意だよ。
>自分はこんなに子供の事を愛しているし、子孫も残したから動物として全う。
>だから間違いなわけが無い
バカだなぁ。
誰もこんなこと言っていないじゃないかｗ
子供生む生まないは自由意志だ。
生みたくなければ生むな。男女板で散々いわれたんじゃないのか？ｗｗｗｗｗｗ
そして、子供生む奴が鬼畜なんじゃなくて、肯定派を生む奴が
バカか鬼畜かってだけだろ。
彼らの親が鬼畜かバカかってんのなら、禿げしく同意だよ。
472 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 00:49:51 ID:032wOIIo
475 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 00:51:54 ID:AvkvXJSz
＞劣悪な環境ほどポンポン子供が産まれてくるって言ってるんだよ。
そこまで劣悪じゃないんだよ。
ライオンの親なんて、本当に環境が劣悪だと、わが子をかみ殺すぞｗ
そこまで劣悪じゃないんだよ。
ライオンの親なんて、本当に環境が劣悪だと、わが子をかみ殺すぞｗ
ここで荒らしてる連中は
議論を成立させないことが目的なんだろう。
追い出すことが最重要なんだろうな。
つまり正面から論破できないし、
考える勇気も無いって事なんだろうと思う。
仮想敵を自分の子供にしてみればいいのに。
議論を成立させないことが目的なんだろう。
追い出すことが最重要なんだろうな。
つまり正面から論破できないし、
考える勇気も無いって事なんだろうと思う。
仮想敵を自分の子供にしてみればいいのに。
>>472
これだけ理解力に乏しいと本気で心配になってくるよね
これだけ理解力に乏しいと本気で心配になってくるよね
480 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 00:53:53 ID:032wOIIo
>>468
少なくともお前よりは真っ当に育てられると思う。
>そもそも議論したくないなら来るなよ…
自分がここにいるのはお前らを育児板から追い出したいから。
親と子供で議論なんかできないってさっき言っただろう。
一体いつまで育児板に取り憑かれてるつもりなんだ？
早く該当スレに帰った方がいいよ。
少なくともお前よりは真っ当に育てられると思う。
>そもそも議論したくないなら来るなよ…
自分がここにいるのはお前らを育児板から追い出したいから。
親と子供で議論なんかできないってさっき言っただろう。
一体いつまで育児板に取り憑かれてるつもりなんだ？
早く該当スレに帰った方がいいよ。
>>479
＞それで子供がどんな苦労をしようが後悔は無い→鬼畜
＞それで子供が苦労するはずないししても子供が考える事だから→馬鹿
実際に子供が苦労している親にだけ通用する。
たったこれだけのことよ。
なんといっても君らが自ら証言者だしぃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞それで子供がどんな苦労をしようが後悔は無い→鬼畜
＞それで子供が苦労するはずないししても子供が考える事だから→馬鹿
実際に子供が苦労している親にだけ通用する。
たったこれだけのことよ。
なんといっても君らが自ら証言者だしぃｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
荒らして追い出すことなど小さな勝利に過ぎないのに。
子供のために考えるということが何故できないのだろう。
子供のために考えるということが何故できないのだろう。
>>482
苦労しない子供なんていないよ
苦労しない子供なんていないよ
485 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 00:57:17 ID:AvkvXJSz
>>482
いや、親の子供に対するスタンスの話だ。
いや、親の子供に対するスタンスの話だ。
>>472
国語は２だったか？
国語は２だったか？
実際に子供が苦労するかどうかってのは別問題じゃないのか。
489 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 00:59:29 ID:AvkvXJSz
>>488
別問題だよ。
別問題だよ。
>>487
必ず何かしらの病気になります
必ず何かしらの病気になります
＞実際に子供が苦労するかどうかってのは別問題じゃないのか。
いんや。
苦労しない子供なんて い る わ け な い
と主張しているんだから、大いに関係ありだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いんや。
苦労しない子供なんて い る わ け な い
と主張しているんだから、大いに関係ありだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>481
俺は子供を生む気は無いからね。そういう比較は無意味だよ
俺は子供を生む気は無いからね。そういう比較は無意味だよ
朱雀さんはニートなんですよね？
一応確認しておきたく。
一応確認しておきたく。
やらずに後悔するより、やってから後悔するほうがいいだろｗｗｗｗｗｗｗ
お前らは何もせず怯えてるから幸せになれないんだろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お互いを理解し合うことも重要だと思うので肯定派の気分になってみました。
一応ｗは多めに。
お前らは何もせず怯えてるから幸せになれないんだろがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お互いを理解し合うことも重要だと思うので肯定派の気分になってみました。
一応ｗは多めに。
496 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:03:11 ID:AvkvXJSz
>>494
あ、私？ニートだよ。
あ、私？ニートだよ。
_, ._
（ ・ω・）
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（ ・ω・）
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>480
…
頭弱い相手だと疲れる。
アフリカの中でも能力のさらに低いやつは真っ当に結婚して
真っ当に子供を作るのは無理だろうが。
環境が違うからニートはありえないが、身を許したり
レイプされたりで病気の子供ができたりする。
貧乏子沢山のお母さんと、ニートと比べるとどっちが真っ当に生きてる？
理解できた？
もう珍回答はいいから。
…
頭弱い相手だと疲れる。
アフリカの中でも能力のさらに低いやつは真っ当に結婚して
真っ当に子供を作るのは無理だろうが。
環境が違うからニートはありえないが、身を許したり
レイプされたりで病気の子供ができたりする。
貧乏子沢山のお母さんと、ニートと比べるとどっちが真っ当に生きてる？
理解できた？
もう珍回答はいいから。
せっせ、せっせ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とりあえず明らかに議論する気の無い人間は
不可視化したほうが得策だと思う。
不可視化したほうが得策だと思う。
>>498
疲れるのなら止めればいいのに。
疲れるのなら止めればいいのに。
_, ._
（・ω・ ）
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
ｗｗｗｗｗｗ､､､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
（・ω・ ）
○=｛=｝〇,
|:::::::::＼, ', ´
ｗｗｗｗｗｗ､､､､､､し ､､､((（.＠）ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
503 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:09:45 ID:032wOIIo
せっせ、せっせ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>493
だからさ、産むつもりはないじゃなくて、産めないんだろ？
自分と同じ境遇の子供が産まれちゃうのが可哀想なんだろ？
そういう事は親にぶつけろ。
赤の他人にぶつけるな。
早く該当スレに帰りなさい。
だからさ、産むつもりはないじゃなくて、産めないんだろ？
自分と同じ境遇の子供が産まれちゃうのが可哀想なんだろ？
そういう事は親にぶつけろ。
赤の他人にぶつけるな。
早く該当スレに帰りなさい。
>子供がまともに育ちそうにはない劣悪な環境ほど
>「数打ちゃ当たる」方式で子供をポンポン産んでるってことだよ。
ポンポン生むことが問題なんではないのだよ。
そういう劣悪な環境で育った人間が遺伝子残せるか？ってことさ。
君がいうようにエイズになってボコボコ淘汰されているじゃないか。
>「数打ちゃ当たる」方式で子供をポンポン産んでるってことだよ。
ポンポン生むことが問題なんではないのだよ。
そういう劣悪な環境で育った人間が遺伝子残せるか？ってことさ。
君がいうようにエイズになってボコボコ淘汰されているじゃないか。
>>498
＞＞貧乏子沢山のお母さんと、ニートと比べるとどっちが真っ当に生きてる？
どっちの経験もないし、真っ当ってのが分からないけど、ニートのほうが幸せそうだな。
子供がニートになると面倒みれないから、ニートを否定したいんだろうけど。
＞＞貧乏子沢山のお母さんと、ニートと比べるとどっちが真っ当に生きてる？
どっちの経験もないし、真っ当ってのが分からないけど、ニートのほうが幸せそうだな。
子供がニートになると面倒みれないから、ニートを否定したいんだろうけど。
意思と可否
511 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:13:55 ID:IA0yDez2
朱雀さんの主張は結局「子作りする前によく考えよう」っていうごく当たり前の主張なんで、子作り肯定派としても何も議論する余地が（本来）ない。
ただ、言葉の端々から漂う怨嗟のようなものにみんなが反応してるんだな。
まあ、そこそこおもしろかったよ。
あと、自分の子供が朱雀派のような思考におちいった場合の軽い予行演習にはなった。ありがとよ。
いろいろ書いたけどまったく朱雀派の心が ﾏ ｯ ﾀ ｸ 動かないんでワロタ。
ただ、言葉の端々から漂う怨嗟のようなものにみんなが反応してるんだな。
まあ、そこそこおもしろかったよ。
あと、自分の子供が朱雀派のような思考におちいった場合の軽い予行演習にはなった。ありがとよ。
いろいろ書いたけどまったく朱雀派の心が ﾏ ｯ ﾀ ｸ 動かないんでワロタ。
512 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:15:51 ID:AvkvXJSz
子供は可愛いと思う。
＞朱雀さんの主張は結局「子作りする前によく考えよう」
だからちょっと違うんだよ。
自分自身が劣悪だったり、環境が劣悪だったりしたら
「子作りする前によく考えよう」
ってことだよ。だって・・・・・・・
残酷じゃんｗ
だからちょっと違うんだよ。
自分自身が劣悪だったり、環境が劣悪だったりしたら
「子作りする前によく考えよう」
ってことだよ。だって・・・・・・・
残酷じゃんｗ
518 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:19:06 ID:AvkvXJSz
>>511
こちらこそどうも。
こちらこそどうも。
>>503
はぁ？？？？？？
馬 鹿 ！w
まともに育ちそうも無い国て、そういう国なんだから仕方ないだろw
その環境で考えろよw
その枠（国）の中での話w
貧乏子沢山は日本の中での話。
だからニートと比べられるんだよ。
もう…珍回答は結構ですから。
はぁ？？？？？？
馬 鹿 ！w
まともに育ちそうも無い国て、そういう国なんだから仕方ないだろw
その環境で考えろよw
その枠（国）の中での話w
貧乏子沢山は日本の中での話。
だからニートと比べられるんだよ。
もう…珍回答は結構ですから。
目に入らなかったわ。
＞>>487
＞必ず何かしらの病気になります
苦労ってこのレベル？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
私、風邪ひいちゃいました。ほんと苦労しているなぁ、ってか。
ハライテェｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが親を恨んだり、バカだと言ったりしている人は一味も二味も違いますねぇｗ
＞>>487
＞必ず何かしらの病気になります
苦労ってこのレベル？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
私、風邪ひいちゃいました。ほんと苦労しているなぁ、ってか。
ハライテェｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが親を恨んだり、バカだと言ったりしている人は一味も二味も違いますねぇｗ
522 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:21:41 ID:Z1AN38om
>>274
俺は、ロケット、たとえばスペースシャトルの運航に期待をしている者です。
人間は「広がりたい」という生命の本質を実現するために生まれてきた、
てのが一つ。
もう一つは、「神は孤独だ」という面がある。神は孤独だから、自分のありようを
理解してもらいたいんですよ。人間みたいな言葉をつかうものどもから。
>>277
そういう「親の都合」を緩和するのが、社会の役割だと思います。
要するに、ドライバーの素質を持った子供は親が無銭でも育てるシステムを作れと。
>>282 >>284
それは瞬間風速みたいなもので、親は関係しないだろう。
>>291
それは>>1的にいえば鬼畜だろうが、>>12-18のホメオスタシス先生からいうと
「飯をくって死ぬ期待値は限りなくゼロだから無問題」となる。
これって、世間の常識と一緒でしょうと。
>>303
>己の体験を正当化するための知識を
>寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。
違う。自分の子供を守るための方便だ。あなたみたいに2chで充足するためだけの
理屈よりは、多少はマシということ。
俺は、ロケット、たとえばスペースシャトルの運航に期待をしている者です。
人間は「広がりたい」という生命の本質を実現するために生まれてきた、
てのが一つ。
もう一つは、「神は孤独だ」という面がある。神は孤独だから、自分のありようを
理解してもらいたいんですよ。人間みたいな言葉をつかうものどもから。
>>277
そういう「親の都合」を緩和するのが、社会の役割だと思います。
要するに、ドライバーの素質を持った子供は親が無銭でも育てるシステムを作れと。
>>282 >>284
それは瞬間風速みたいなもので、親は関係しないだろう。
>>291
それは>>1的にいえば鬼畜だろうが、>>12-18のホメオスタシス先生からいうと
「飯をくって死ぬ期待値は限りなくゼロだから無問題」となる。
これって、世間の常識と一緒でしょうと。
>>303
>己の体験を正当化するための知識を
>寄せ集めて繋ぎ合わせただけだ。
違う。自分の子供を守るための方便だ。あなたみたいに2chで充足するためだけの
理屈よりは、多少はマシということ。
524 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:22:19 ID:AvkvXJSz
しかしこのスレ役に立ってるんだな。
>>511みたいな人が居たのは大成功。万々歳だな。
>>511みたいな人が居たのは大成功。万々歳だな。
525 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:22:40 ID:032wOIIo
>>519
日本だけじゃなくて、世界中貧乏子沢山でしょ。
日本だけじゃなくて、世界中貧乏子沢山でしょ。
526 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:22:52 ID:Z1AN38om
>>303
>これを理解しろって言ってるだけ。
はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね？
>>304
>「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。
これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ？
>>312
>えっと、国民の1割が自殺し、国民の3割ががんで死ぬんですよ。
え？俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。
>>360
誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
存在意義は？
>>515
生きるということが残酷さを伴うからボクは死にますってか。
>これを理解しろって言ってるだけ。
はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね？
>>304
>「価値」という概念そのものが人間の生み出した妄想だ。
これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ？
>>312
>えっと、国民の1割が自殺し、国民の3割ががんで死ぬんですよ。
え？俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。
>>360
誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
存在意義は？
>>515
生きるということが残酷さを伴うからボクは死にますってか。
>>434
面白いな。
面白いな。
子供を生むと必ず、何かしらの病気になります。
たとえば「水 ぼ う そ う」とか。
だから、子供ウムンジャネーヨ。ママのバカー！
ってか。朱雀もこんなのに鼻息荒くしながら、
＞>>491にレスしろよ。あなたが話を振ったんだ。
ってか。ほんとなさけなかねーｗ
たとえば「水 ぼ う そ う」とか。
だから、子供ウムンジャネーヨ。ママのバカー！
ってか。朱雀もこんなのに鼻息荒くしながら、
＞>>491にレスしろよ。あなたが話を振ったんだ。
ってか。ほんとなさけなかねーｗ
532 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:27:55 ID:fbmQSHM2
まあ子どもを作る人間は
自分に都合の良いことしか考えないことがはっきりしたよ
相手(子)の立場でものごとを考えることができないやつのなんと多いこと
自分のことしか考えていないんだ
そりゃ世界は醜くなるよ
自分に都合の良いことしか考えないことがはっきりしたよ
相手(子)の立場でものごとを考えることができないやつのなんと多いこと
自分のことしか考えていないんだ
そりゃ世界は醜くなるよ
533 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:28:23 ID:AvkvXJSz
ああ、来たか。
534 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:28:38 ID:Z1AN38om
>>532
＞まあ子どもを作る人間は
＞自分に都合の良いことしか考えないことがはっきりしたよ
＞相手(子)の立場でものごとを考えることができないやつのなんと多いこと
あなたの親のことですね？ よくわかります。
＞まあ子どもを作る人間は
＞自分に都合の良いことしか考えないことがはっきりしたよ
＞相手(子)の立場でものごとを考えることができないやつのなんと多いこと
あなたの親のことですね？ よくわかります。
しかし凄い勢いだなー。 これなら昨日立った重複スレが使えそうだ。
>>534
既に何度か書かれている事ですが、いい加減にコテハンつけてくれませんか？
既に何度か書かれている事ですが、いい加減にコテハンつけてくれませんか？
539 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:31:52 ID:Z1AN38om
>>537
真面目に論理を追える人だったら、朱雀さんの論理が破綻していることは
わかると思いますよ。残念ながら。面白い問題提起であったことは認める。
でもね、朱雀さんも自分の子供を殺したり生かしたりするような
状況に自分をおかれてみて、真剣に考えてみて。と思うね。
真面目に論理を追える人だったら、朱雀さんの論理が破綻していることは
わかると思いますよ。残念ながら。面白い問題提起であったことは認める。
でもね、朱雀さんも自分の子供を殺したり生かしたりするような
状況に自分をおかれてみて、真剣に考えてみて。と思うね。
540 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:31:59 ID:032wOIIo
子供作った人間の色んな意見を知りたいから、この板が１番だな。
少しでもお互いの意見をりかいしあおうという気持ちは無いのかな。
「そんな考え理解したくもない」と言いたいのかもしれないけどさ。
そんな奴が親になってるの？
少しでもお互いの意見をりかいしあおうという気持ちは無いのかな。
「そんな考え理解したくもない」と言いたいのかもしれないけどさ。
そんな奴が親になってるの？
いらんこと言わんでいいんだよこのクソボケ
>>534
新参で申し訳ないね
＞前ｽﾚでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
＞宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
＞だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
科学を使って真実味を出してるけどこの部分はまったくの主観でしょ？
俺はそうは思わない。科学が進歩すればするほど神の存在とは離れていくと思う。
新参で申し訳ないね
＞前ｽﾚでも少し言いましたが、宇宙全体から見る生命の希少性を思うと答えはまだ見出せてないにしても、なんらかの意味をもって我々は生きているように思える。
＞宗教はそれに直感的な回答を見出していますが、科学は論証の積み重ねによってそれに到達しようとしている。
＞だから究極的にみて科学と宗教は無関係でないと思います。
科学を使って真実味を出してるけどこの部分はまったくの主観でしょ？
俺はそうは思わない。科学が進歩すればするほど神の存在とは離れていくと思う。
いや、ボーナスがどうとかそんなのどうでもいいので。
無理ならせめてID変わった最初のレスで、ホメなんとか先生を名乗ってもらえませんか？
無理ならせめてID変わった最初のレスで、ホメなんとか先生を名乗ってもらえませんか？
>515
環境とか運の良かった人間たちがそうではない人たちを見下して喜ぶ
それがこの世界だ！おまえらはおれたちに見下されて生きろわっはっは！
というのがPfHTsI7Yの世界観だということでOK?
病気やけがというものの本当の恐ろしさを知らないhappy young man PfHTsI7Y おめでとう
家庭の医学でも読んだら？
環境とか運の良かった人間たちがそうではない人たちを見下して喜ぶ
それがこの世界だ！おまえらはおれたちに見下されて生きろわっはっは！
というのがPfHTsI7Yの世界観だということでOK?
病気やけがというものの本当の恐ろしさを知らないhappy young man PfHTsI7Y おめでとう
家庭の医学でも読んだら？
547 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:38:41 ID:AvkvXJSz
>>303
方便と言えば許容されるってか。
自分の中にしまっておくんだな。ばら撒くほどの価値は無い。
>>303
＞はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね？
まぁ理解はしているんだろう。
しかしながら、それを全く軽く見ているようでは実質的に理解していないのと同じだ。
よってあなたは馬鹿タイプ。
>>304
＞これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ？
どうした。反論になっていないぞ。
世界が残るから何なんだよ。
＞え？俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。
発表されてる自殺者はそれだけだ。
しかし、年間の行方不明者と変死者を合わせると、約15万人。
このうちの半分を自殺としてカウントしている。
＞誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
＞存在意義は？
私は自分を正当化しているというより、
自分の良かれと思う人生を送っているのだ。
それと、私に存在意義など無い。
方便と言えば許容されるってか。
自分の中にしまっておくんだな。ばら撒くほどの価値は無い。
>>303
＞はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね？
まぁ理解はしているんだろう。
しかしながら、それを全く軽く見ているようでは実質的に理解していないのと同じだ。
よってあなたは馬鹿タイプ。
>>304
＞これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ？
どうした。反論になっていないぞ。
世界が残るから何なんだよ。
＞え？俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。
発表されてる自殺者はそれだけだ。
しかし、年間の行方不明者と変死者を合わせると、約15万人。
このうちの半分を自殺としてカウントしている。
＞誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
＞存在意義は？
私は自分を正当化しているというより、
自分の良かれと思う人生を送っているのだ。
それと、私に存在意義など無い。
スレ主がニートだとわかっただけでもまぁ覗いた価値はあったな。
ニートの意見に賛同する奴らもまた不幸な境遇で育ったって事がわかったし。
ｵﾏｲﾗ、生きろ！！！
朱雀は働け！！！w
ニートの意見に賛同する奴らもまた不幸な境遇で育ったって事がわかったし。
ｵﾏｲﾗ、生きろ！！！
朱雀は働け！！！w
549 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:39:36 ID:AvkvXJSz
うわ、安価が滅茶苦茶。
550 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 01:39:44 ID:hxOa7w/T
仲良くやりましょうよ。
551 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:41:34 ID:AvkvXJSz
安価訂正。
>>522
方便と言えば許容されるってか。
自分の中にしまっておくんだな。ばら撒くほどの価値は無い。
>>526
＞はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね？
まぁ理解はしているんだろう。
しかしながら、それを全く軽く見ているようでは実質的に理解していないのと同じだ。
よってあなたは馬鹿タイプ。
＞これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ？
どうした。反論になっていないぞ。
世界が残るから何なんだよ。
＞え？俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。
発表されてる自殺者はそれだけだ。
しかし、年間の行方不明者と変死者を合わせると、約15万人。
このうちの半分を自殺としてカウントしている。
＞誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
＞存在意義は？
私は自分を正当化しているというより、
自分の良かれと思う人生を送っているのだ。
それと、私に存在意義など無い。
>>522
方便と言えば許容されるってか。
自分の中にしまっておくんだな。ばら撒くほどの価値は無い。
>>526
＞はい、理解しました。ではガンガン子供作ります、で、いいのだね？
まぁ理解はしているんだろう。
しかしながら、それを全く軽く見ているようでは実質的に理解していないのと同じだ。
よってあなたは馬鹿タイプ。
＞これってオナニー。自分が死んでも世界は残る。そうでしょ？
どうした。反論になっていないぞ。
世界が残るから何なんだよ。
＞え？俺の試算では、自殺は多く見積もっても3%以下。根拠をおながいします。
発表されてる自殺者はそれだけだ。
しかし、年間の行方不明者と変死者を合わせると、約15万人。
このうちの半分を自殺としてカウントしている。
＞誤魔化さずに親になる人に対して、子供を作らない自分を正当化している貴殿の
＞存在意義は？
私は自分を正当化しているというより、
自分の良かれと思う人生を送っているのだ。
それと、私に存在意義など無い。
552 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 01:49:05 ID:AvkvXJSz
ホメオスタシス先生まだですか？
ホメオスタシスの意味調べ終わっちゃいましたよ
ホメオスタシスの意味調べ終わっちゃいましたよ
>>546
>>病気やけがというものの本当の恐ろしさを知らない
アイタタタ。
よほど病気やケガでイタイ目にあったみたいだね。
かわいそうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと自分の身の回りのことや食べ物くらい気を使って
健康的な生活を心がけなよ。
話はそれからだな。ほんと、これだからニートって奴は（ry
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>病気やけがというものの本当の恐ろしさを知らない
アイタタタ。
よほど病気やケガでイタイ目にあったみたいだね。
かわいそうにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ちゃんと自分の身の回りのことや食べ物くらい気を使って
健康的な生活を心がけなよ。
話はそれからだな。ほんと、これだからニートって奴は（ry
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>512
そうですか・・・
では今後の人生、
ニートを「やめる（もしくはやめたい）」という願望、選択肢はありますか？
嫌いな親の世話にならなくていいし
少なくとも今よりは人生に満足できる「可能性」はあると思うんですが
何でこんなこと聞くのかというと、
将来自分の子供（まだ産んでもいないけど）が貴方と同じ考えの大人
に成長した場合の参考にしたいと思いました
不快ならスルーしてください
そうですか・・・
では今後の人生、
ニートを「やめる（もしくはやめたい）」という願望、選択肢はありますか？
嫌いな親の世話にならなくていいし
少なくとも今よりは人生に満足できる「可能性」はあると思うんですが
何でこんなこと聞くのかというと、
将来自分の子供（まだ産んでもいないけど）が貴方と同じ考えの大人
に成長した場合の参考にしたいと思いました
不快ならスルーしてください
>>554
身の回りことや食べ物に気を使ってるだけで病気が防げると思ったら大間違いです
あなたは大変な病気に罹ったことないかもしれないけど、それは運がよかっただけです
でも、お子さんはそうはいかないかもしれない、病気にかかってしまうかもしれない
出産とはそういうリスクを子供に背負わせることなのです、鬼畜なのです
身の回りことや食べ物に気を使ってるだけで病気が防げると思ったら大間違いです
あなたは大変な病気に罹ったことないかもしれないけど、それは運がよかっただけです
でも、お子さんはそうはいかないかもしれない、病気にかかってしまうかもしれない
出産とはそういうリスクを子供に背負わせることなのです、鬼畜なのです
557 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 02:16:01 ID:fbmQSHM2
559 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 02:16:49 ID:AvkvXJSz
561 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 02:23:22 ID:AvkvXJSz
>>560
ええ。病気を除けば、ほぼ全てに満足してます。
ええ。病気を除けば、ほぼ全てに満足してます。
562 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 02:24:36 ID:AvkvXJSz
ホメオ先生も調子に乗って
一流大卒とか一流企業勤務とか言わなきゃ良かったのに。
高卒ニートの私に論破されたらどうするつもりなんだろう。
一流大卒とか一流企業勤務とか言わなきゃ良かったのに。
高卒ニートの私に論破されたらどうするつもりなんだろう。
>>557
＞君もそのうちわかるさ
＞事件、事故、疾病、戦争…
＞地獄はこれからもいくらでも用意されてある
ヲイヲイ、すげぇなｗ
病気やケガだけでなく、事件、事故、戦争まで経験している、とｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんというスケール！！！ というか、いったいどこの国の人だよ？
いや、君こそ本当に不憫でならない。
そして、ほんとハラが痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
＞君もそのうちわかるさ
＞事件、事故、疾病、戦争…
＞地獄はこれからもいくらでも用意されてある
ヲイヲイ、すげぇなｗ
病気やケガだけでなく、事件、事故、戦争まで経験している、とｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんというスケール！！！ というか、いったいどこの国の人だよ？
いや、君こそ本当に不憫でならない。
そして、ほんとハラが痛いｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
564 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 02:47:08 ID:AvkvXJSz
安価訂正版を書き込んでから一時間以上経つな。
先生は眠っちまったのかな。
私も堕ちとくか。
先生は眠っちまったのかな。
私も堕ちとくか。
565 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 02:49:48 ID:fbmQSHM2
>>563
目の前にあるものしかみえないのか
目の前にあるものしかみえないのか
566 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 02:53:50 ID:fbmQSHM2
>>563
自分の無能を自分で証明したことに気付いてないんだろう
自分の無能を自分で証明したことに気付いてないんだろう
なんですか？この気持ち悪い板は…。
>>565、566
ヲイヲイ、反論になっていないぞｗ
それよりも、なんたって、
>>557
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが！
実際、戦争を経験していないと出てこない「せりふ」だよねぇ。
まさか、自分で経験してもいないのに、「他人は戦争に巻き込まれる」
なんて、都合のいいこと言っているわけないだろうしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ヲイヲイ、反論になっていないぞｗ
それよりも、なんたって、
>>557
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
＞君「も」そのうちわかるさ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
さすが！
実際、戦争を経験していないと出てこない「せりふ」だよねぇ。
まさか、自分で経験してもいないのに、「他人は戦争に巻き込まれる」
なんて、都合のいいこと言っているわけないだろうしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
569 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 03:20:57 ID:fbmQSHM2
570 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 03:28:23 ID:RDfa3l+e
そういえばニートが中国が攻めてくるって
言ってたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
言ってたなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
571 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 06:58:01 ID:fbmQSHM2
稀有の阿呆だな
ID:PfHTsI7Y
読解力がないから
論理の組立もできなければ
wでしか気持ちを表現できない
お前ほどの阿呆になれたら人生楽なのかもな
ID:PfHTsI7Y
読解力がないから
論理の組立もできなければ
wでしか気持ちを表現できない
お前ほどの阿呆になれたら人生楽なのかもな
>>567
キティの理論で自分たち以外の考えは馬鹿とこきおろすキチガイの板です
キティの理論で自分たち以外の考えは馬鹿とこきおろすキチガイの板です
>>567
ニートで病気の朱雀くんがたてたスレです。
彼らは自分達の生きる目的・意味を我々（親）に求めてる。
答えなければ、何故考えなしに産むんだ、産まなければ
この世の不幸を感じずにいられるのに、と泣き叫ぶ。
なんで家の中でやらないんだ。
こんな議論親とやるべきだろう。
こんな風に考えてしまうようになったのは自らの親のせい、
そして弱かった自分のせいなのに。
この世の悪の全てを環境のせいにするのはニート加藤と酷似している。
ニートで病気の朱雀くんがたてたスレです。
彼らは自分達の生きる目的・意味を我々（親）に求めてる。
答えなければ、何故考えなしに産むんだ、産まなければ
この世の不幸を感じずにいられるのに、と泣き叫ぶ。
なんで家の中でやらないんだ。
こんな議論親とやるべきだろう。
こんな風に考えてしまうようになったのは自らの親のせい、
そして弱かった自分のせいなのに。
この世の悪の全てを環境のせいにするのはニート加藤と酷似している。
574 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 08:01:15 ID:Z1AN38om
おはよう。
朱雀さんのレスにも勢いが全くなくなってしまいましたね。
>>562
大丈夫です。あなたは自分の論が脆弱だということを悟ったから、
そういう言い方をしているのでしょう。
(「人格攻撃」そのものじゃない。)
>>551
「方便」というのは奥が深い言葉だよ。
真実をつきつけては相手を救えないときがある。
>ばら撒くほどの価値は無い。
2ch止まりであるあなたの議論と同等だな。
>それを全く軽く見ているようでは
別の人が指摘しているように、逆にあなたは自分が生物学的な親の複製である
ことを故意に無視していることの方が重要でしょう。
>それと、私に存在意義など無い。
このスレを読んで自殺する人がでてもいいってくらい無責任だからな、あなたは。
朱雀さんのレスにも勢いが全くなくなってしまいましたね。
>>562
大丈夫です。あなたは自分の論が脆弱だということを悟ったから、
そういう言い方をしているのでしょう。
(「人格攻撃」そのものじゃない。)
>>551
「方便」というのは奥が深い言葉だよ。
真実をつきつけては相手を救えないときがある。
>ばら撒くほどの価値は無い。
2ch止まりであるあなたの議論と同等だな。
>それを全く軽く見ているようでは
別の人が指摘しているように、逆にあなたは自分が生物学的な親の複製である
ことを故意に無視していることの方が重要でしょう。
>それと、私に存在意義など無い。
このスレを読んで自殺する人がでてもいいってくらい無責任だからな、あなたは。
575 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 08:04:03 ID:K/KqSF63
子供を生むこと自体を罪と感じるのはキリスト教と酷似している。弱者の思想だ。
576 ：ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U ：2008/07/12(土) 08:07:47 ID:Qd+uzgzr
>>573
＞こんな風に考えてしまうようになったのは自らの親のせい
分かってるじゃないですか。
あなたがそんな親かもしれないわけですよ。
朱雀の親もあなたと同じようなことを言って産んだのかもしれませんし。
＞そして弱かった自分のせいなのに。
弱い「自分」に育てたのは誰でしょうか？
弱いとこう非難される、犯罪者と同一視される事になるのに何故生むのでしょうか？
親であるあなたたちが単に子供が欲しかっただけなのです。
いい加減認めましょう。
＞この世の悪の全てを環境のせいにする
あなたたちは、この世の悪を一般論から外れたマイノリティのせいにしますね。
＞こんな風に考えてしまうようになったのは自らの親のせい
分かってるじゃないですか。
あなたがそんな親かもしれないわけですよ。
朱雀の親もあなたと同じようなことを言って産んだのかもしれませんし。
＞そして弱かった自分のせいなのに。
弱い「自分」に育てたのは誰でしょうか？
弱いとこう非難される、犯罪者と同一視される事になるのに何故生むのでしょうか？
親であるあなたたちが単に子供が欲しかっただけなのです。
いい加減認めましょう。
＞この世の悪の全てを環境のせいにする
あなたたちは、この世の悪を一般論から外れたマイノリティのせいにしますね。
577 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 08:13:19 ID:AvkvXJSz
578 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 08:18:09 ID:Z1AN38om
>>553
呼ばれているように読めるが、返答を求めているということは
あなたは何か持論を書いたのかな？↓これ？
>>544
これは横レスだけど(>>226は俺じゃない)、科学の対象拡大とともに宗教と科学が
扱う対象が近づいているというのは、20世紀の常識だと思いますが。
ブルックの「科学と宗教」でも読んでみてください。
思うのだが、ニートの皆さん好奇心は旺盛なのだから、体系的に勉強して
くれたらすごくいいのに、と思う。働いていたら、こういうメタフィジカルな
提案は馬鹿馬鹿しくて相手にできない、ってなっちゃうことが多い。
でも、子供ときちんと「あなたが生まれた意味」を語り合うことは大事な
ことだと思う。
呼ばれているように読めるが、返答を求めているということは
あなたは何か持論を書いたのかな？↓これ？
>>544
これは横レスだけど(>>226は俺じゃない)、科学の対象拡大とともに宗教と科学が
扱う対象が近づいているというのは、20世紀の常識だと思いますが。
ブルックの「科学と宗教」でも読んでみてください。
思うのだが、ニートの皆さん好奇心は旺盛なのだから、体系的に勉強して
くれたらすごくいいのに、と思う。働いていたら、こういうメタフィジカルな
提案は馬鹿馬鹿しくて相手にできない、ってなっちゃうことが多い。
でも、子供ときちんと「あなたが生まれた意味」を語り合うことは大事な
ことだと思う。
579 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 08:18:51 ID:Z1AN38om
>>577
あなたは何か新しい論点を書いた？具体的にレスして欲しい書き込みを指摘して。
あなたは何か新しい論点を書いた？具体的にレスして欲しい書き込みを指摘して。
>>580
「煙に巻いてい」る、というつもりは全くありません。
既に議論が済んでいる問題については要約して出典を明記しています。
それから、高学歴という言葉を書いたのは一度だけです。
>肝心なところはすべて妄想ですよね
これは、>>1の朱雀さんに贈りたい言葉。
結局、彼が子作りと真剣に向き合っていないことが
書けば書くほど明らかになっている。
「煙に巻いてい」る、というつもりは全くありません。
既に議論が済んでいる問題については要約して出典を明記しています。
それから、高学歴という言葉を書いたのは一度だけです。
>肝心なところはすべて妄想ですよね
これは、>>1の朱雀さんに贈りたい言葉。
結局、彼が子作りと真剣に向き合っていないことが
書けば書くほど明らかになっている。
>>578
＞科学の対象拡大とともに宗教と科学が
＞扱う対象が近づいているというのは、20世紀の常識だと思いますが。
＞ブルックの「科学と宗教」でも読んでみてください。
扱う対象が近づいてるからって宗教と科学が近づいてるって事にはならない
天動説と地動説のように逆に進んでいくだろうね
＞科学の対象拡大とともに宗教と科学が
＞扱う対象が近づいているというのは、20世紀の常識だと思いますが。
＞ブルックの「科学と宗教」でも読んでみてください。
扱う対象が近づいてるからって宗教と科学が近づいてるって事にはならない
天動説と地動説のように逆に進んでいくだろうね
583 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 08:30:33 ID:AvkvXJSz
586 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 08:41:24 ID:AvkvXJSz
まぁ一応書いてはみたが。
>>574
＞「人格攻撃」そのものじゃない
どこが攻撃なんだよ。
攻撃？
＞真実をつきつけては相手を救えないときがある。
要するに、あなたの理屈は目を逸らすための誤魔化しの理屈であると。
自分で認めたわけだな。
＞2ch止まりであるあなたの議論と同等だな。
反論になっていないな。
＞逆にあなたは自分が生物学的な親の複製である
＞ことを故意に無視していることの方が重要でしょう。
いや、あなたがやっているのは「事実の無視」。
私が親と子の関係を無視しているのは、その関係の「意味の無視」。
あなたがやってる事は明らかに愚かな判断だが。
＞このスレを読んで自殺する人がでてもいいってくらい無責任だからな、あなたは。
反論になっていないし、何が無責任なんだ？
もしかしたらそういう人が出るかも知れんという可能性を念頭に置いた上で
こういうスレを建ててるわけだ。
それを自覚しているわけだから、まぁ子作りに於ける鬼畜タイプと同様の行動だな。
>>574
＞「人格攻撃」そのものじゃない
どこが攻撃なんだよ。
攻撃？
＞真実をつきつけては相手を救えないときがある。
要するに、あなたの理屈は目を逸らすための誤魔化しの理屈であると。
自分で認めたわけだな。
＞2ch止まりであるあなたの議論と同等だな。
反論になっていないな。
＞逆にあなたは自分が生物学的な親の複製である
＞ことを故意に無視していることの方が重要でしょう。
いや、あなたがやっているのは「事実の無視」。
私が親と子の関係を無視しているのは、その関係の「意味の無視」。
あなたがやってる事は明らかに愚かな判断だが。
＞このスレを読んで自殺する人がでてもいいってくらい無責任だからな、あなたは。
反論になっていないし、何が無責任なんだ？
もしかしたらそういう人が出るかも知れんという可能性を念頭に置いた上で
こういうスレを建ててるわけだ。
それを自覚しているわけだから、まぁ子作りに於ける鬼畜タイプと同様の行動だな。
587 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 08:44:32 ID:AvkvXJSz
>>585
いや、書く事は書いておいた。
いや、書く事は書いておいた。
>>585
ごめんよ、出典を示したってのはそっちのことだったのか
>>578のことを言ってるのかと思ったよ
要するに>>12と>>15のことね
あくまで、進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ
その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。
人類の滅亡が見えるようになったら遺伝子を多少永く残したからってどうってこともない
さらに現世ではつらいことのほうが多い（ここを反論されたら価値観の違いとしか言いようが無い）
なら、本当に子供のことを考えたら生まないほうがよい
ごめんよ、出典を示したってのはそっちのことだったのか
>>578のことを言ってるのかと思ったよ
要するに>>12と>>15のことね
あくまで、進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ
その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。
人類の滅亡が見えるようになったら遺伝子を多少永く残したからってどうってこともない
さらに現世ではつらいことのほうが多い（ここを反論されたら価値観の違いとしか言いようが無い）
なら、本当に子供のことを考えたら生まないほうがよい
>>576
自らの親のせいって自分も思ってるんだろ？
じゃあ自らの親に愚痴をぶちまけろよ。
私達はお前達とは一切関係ないんだから。
弱い子供のような大人に育て上げてしまったのもまたお前たちの親だ。
あとお前、自分のそのﾚｽ見て「自分は悪の全てを周りのせいにしてるかも」
って微塵も思わない？
もしそうならやっぱりその思想はニート加藤のそれと同じだぞ。
人生やり直せない所まで来てるのかもしれないが、
死ぬまで育児板に居たってお前の境遇は何も変わらない。
自らの親のせいって自分も思ってるんだろ？
じゃあ自らの親に愚痴をぶちまけろよ。
私達はお前達とは一切関係ないんだから。
弱い子供のような大人に育て上げてしまったのもまたお前たちの親だ。
あとお前、自分のそのﾚｽ見て「自分は悪の全てを周りのせいにしてるかも」
って微塵も思わない？
もしそうならやっぱりその思想はニート加藤のそれと同じだぞ。
人生やり直せない所まで来てるのかもしれないが、
死ぬまで育児板に居たってお前の境遇は何も変わらない。
あれ、先生来てるんじゃない。
もうコテは諦めるので、>>545に書いたようにせめてその日の最初の
レスで先生を名乗ってはくれませんか？
>>573
よっぽどニートにトラウマでもあるのか知りませんが、ここでの議論にそういった事は
関係ないと思いますよ。
あなただけではなく肯定派の多くに言えることですが。
朱雀は自分でニートだと言ったので別ですが、仮にここで否定派が一流企業勤めだとか
言った所で、あなたをはじめ否定派をニートにしておきたい方達は信じないだろうし
そもそも証明できませんよね。
育った環境がどうとか言ってる方達も同じです。
こんな匿名掲示板での議論で、そんな事言ったってどうしようもないのに。
証明しようもない相手の環境や職業をどうこう言いたいのなら、vipにでも行って
ゆとり乙とかやってればいいと思います。
あと散々ニュースや新聞に書かれていた事ですが、加藤はニートではありませんよ。
もうコテは諦めるので、>>545に書いたようにせめてその日の最初の
レスで先生を名乗ってはくれませんか？
>>573
よっぽどニートにトラウマでもあるのか知りませんが、ここでの議論にそういった事は
関係ないと思いますよ。
あなただけではなく肯定派の多くに言えることですが。
朱雀は自分でニートだと言ったので別ですが、仮にここで否定派が一流企業勤めだとか
言った所で、あなたをはじめ否定派をニートにしておきたい方達は信じないだろうし
そもそも証明できませんよね。
育った環境がどうとか言ってる方達も同じです。
こんな匿名掲示板での議論で、そんな事言ったってどうしようもないのに。
証明しようもない相手の環境や職業をどうこう言いたいのなら、vipにでも行って
ゆとり乙とかやってればいいと思います。
あと散々ニュースや新聞に書かれていた事ですが、加藤はニートではありませんよ。
>>590
一日中朝から深夜までずーっと育児板に張り付く者の中に
一流企業に勤める人物どころか定職に就いてる人物が居ると思う？
それと、思想が加藤と同じだと言ってるわけで。
ニートじゃないのは自分も知ってるが
やってることはお前と全く一緒だぞ。
一日中朝から深夜までずーっと育児板に張り付く者の中に
一流企業に勤める人物どころか定職に就いてる人物が居ると思う？
それと、思想が加藤と同じだと言ってるわけで。
ニートじゃないのは自分も知ってるが
やってることはお前と全く一緒だぞ。
592 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 09:42:30 ID:K1M+n0gY
伸びてるな
1000まで行こうぜ
1000まで行こうぜ
http://www.miyadai.com/texts/001.php
「こいつが悪いんだ」というデタラメな因果帰属をするのはテレビの悪弊です。
そうしたやり方を社会学では「帰属処理」といいます。
何ものかのせいにすることで安心する。
しかも、その何ものかが、自分と無関係な、自分自身に塁が及ばないような何者かである場合、
その帰属処理を「切断操作」と呼ぶわけです。
朱雀否定派のやってることってまさにこれだよな・・・。
「こいつが悪いんだ」というデタラメな因果帰属をするのはテレビの悪弊です。
そうしたやり方を社会学では「帰属処理」といいます。
何ものかのせいにすることで安心する。
しかも、その何ものかが、自分と無関係な、自分自身に塁が及ばないような何者かである場合、
その帰属処理を「切断操作」と呼ぶわけです。
朱雀否定派のやってることってまさにこれだよな・・・。
>>591
＞一日中朝から深夜までずーっと育児板に張り付く者の中に
＞一流企業に勤める人物どころか定職に就いてる人物が居ると思う？
それは確かにそうですね。
私は細かくIDと時間を見ていないので、否定派の多くが本当に朝から晩まで
ここに張り付いているのかは分かりませんが。
＞それと、思想が加藤と同じだと言ってるわけで。
そうだったんですか、読解力が足りませんでした。
他意はありませんでしたが、余計な事を言ってすみませんでした。
加藤がどういう人間か私は知りませんが、私は加藤と全く同じ事をしていますか。
ここで何を言った所で証明できませんが、私は人を殺した事はありませんし
今後もそういう事はしません。
ですが、あなたが私に人殺しの加藤を見たのなら、さぞ嫌な思いをされたと思います。
申し訳ありませんでした。
＞一日中朝から深夜までずーっと育児板に張り付く者の中に
＞一流企業に勤める人物どころか定職に就いてる人物が居ると思う？
それは確かにそうですね。
私は細かくIDと時間を見ていないので、否定派の多くが本当に朝から晩まで
ここに張り付いているのかは分かりませんが。
＞それと、思想が加藤と同じだと言ってるわけで。
そうだったんですか、読解力が足りませんでした。
他意はありませんでしたが、余計な事を言ってすみませんでした。
加藤がどういう人間か私は知りませんが、私は加藤と全く同じ事をしていますか。
ここで何を言った所で証明できませんが、私は人を殺した事はありませんし
今後もそういう事はしません。
ですが、あなたが私に人殺しの加藤を見たのなら、さぞ嫌な思いをされたと思います。
申し訳ありませんでした。
>>594
お前はよくわかってるんだな。
じゃ、今後他人に迷惑をかけるような事はやめて自分を戒めろよ。
あと加藤と同じ事をしていると言ったのはもちろん殺人じゃない。
掲示板で自分の不幸を他人のせいにした書き込みを繰り返した所だ。
お前はよくわかってるんだな。
じゃ、今後他人に迷惑をかけるような事はやめて自分を戒めろよ。
あと加藤と同じ事をしていると言ったのはもちろん殺人じゃない。
掲示板で自分の不幸を他人のせいにした書き込みを繰り返した所だ。
596 ：ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U ：2008/07/12(土) 10:59:59 ID:Qd+uzgzr
>>589
では自分の子供があなたの言う弱い大人になってしまったら、
あなたは何をしてあげられますか？
まあ僕は別に弱いとは思いませんが。
＞自分は悪の全てを周りのせいにしてるかも
まさか。そもそも親が全ての発端だといってるだけで、
周りのせいになんてしてないですよ。
というか、それは親の方だと思うのですが。
子供が自分の思い通りにならないから、
子供に罪悪感を植え付けて言う事を聞かせようとしているのではないのでしょうか？
では自分の子供があなたの言う弱い大人になってしまったら、
あなたは何をしてあげられますか？
まあ僕は別に弱いとは思いませんが。
＞自分は悪の全てを周りのせいにしてるかも
まさか。そもそも親が全ての発端だといってるだけで、
周りのせいになんてしてないですよ。
というか、それは親の方だと思うのですが。
子供が自分の思い通りにならないから、
子供に罪悪感を植え付けて言う事を聞かせようとしているのではないのでしょうか？
597 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 11:01:30 ID:K1M+n0gY
なんのために生まれて なにをして生きるのか
こたえられないなんて そんなのはいやだ！
こたえられないなんて そんなのはいやだ！
否定的に意見を理解しようとせず、ただ一方的に押し通すのはテロリストのようです。
悪いことから目を逸らし、自分が正しいと思い込むのはい幼稚です。
すぐ感情的になるのは、精神が未熟なのか揺らぐ気持ちを隠すためなのか。
悪いことから目を逸らし、自分が正しいと思い込むのはい幼稚です。
すぐ感情的になるのは、精神が未熟なのか揺らぐ気持ちを隠すためなのか。
599 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 11:05:23 ID:K/KqSF63
生きること自体が思索だ。頭デッカチは不毛だよ。
>>600
理解する気が無いのならこのスレに来なきゃすむだろうに
理解する気が無いのならこのスレに来なきゃすむだろうに
602 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 11:11:18 ID:K1M+n0gY
なにが君のしあわせ なにをしてよろこぶ
わからないままおわる そんなのはいやだ！
わからないままおわる そんなのはいやだ！
603 ：ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U ：2008/07/12(土) 11:12:41 ID:Qd+uzgzr
>>600
＞お前の思想はお前の物。
＞私の思想は私の物だ。
その通りです。
何故それで私の子供の思想は子供の物だとならないのかが分からない。
僕の質問に答える気は無いようですので、スルーなさっても結構です。
＞お前の思想はお前の物。
＞私の思想は私の物だ。
その通りです。
何故それで私の子供の思想は子供の物だとならないのかが分からない。
僕の質問に答える気は無いようですので、スルーなさっても結構です。
何度も言うが、子供作った人間の気持ちを理解したいんだよ。身近な人間や尊敬してる人が子供を作ると嫌悪感を抱くんだけど、それがしんどいんだよ。
世間で常識化してることに、いちいち嫌悪感を抱いてると疲れるだろ。
それなのになんだよ。
世間で常識化してることに、いちいち嫌悪感を抱いてると疲れるだろ。
それなのになんだよ。
人類は今まで死を恐れ不老不死を求めて進化して来た。
人類が誕生して以来、今の時代より苦しい時代はいくらでもあった。
しかし、人類は出産と言う行為を繰り返して来た。
それは何故か？
塵のような短い一生の中で生きる喜びを見出して来たからだろう。
>>1達は、こんな世の中に生を授ける事は鬼畜だと言っているが、
人生の中のすべてをそんなに悲観的にとらえるのはごく一部だろうと思う。
勝手に自分たちの生い立ちを嘆いていればいいだけの事。
自分の意見を主張するのはかまわないが、その隔たった考え以外の人を馬鹿や鬼畜で片付けるのはどうなんだろう？
勝手に熱くなって、狭い２ちゃんの世界でせいぜい自分の意見は論破された事がないとか粋がっていればいい。
人類が誕生して以来、今の時代より苦しい時代はいくらでもあった。
しかし、人類は出産と言う行為を繰り返して来た。
それは何故か？
塵のような短い一生の中で生きる喜びを見出して来たからだろう。
>>1達は、こんな世の中に生を授ける事は鬼畜だと言っているが、
人生の中のすべてをそんなに悲観的にとらえるのはごく一部だろうと思う。
勝手に自分たちの生い立ちを嘆いていればいいだけの事。
自分の意見を主張するのはかまわないが、その隔たった考え以外の人を馬鹿や鬼畜で片付けるのはどうなんだろう？
勝手に熱くなって、狭い２ちゃんの世界でせいぜい自分の意見は論破された事がないとか粋がっていればいい。
609 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 11:28:20 ID:mHy3Uvjb
たとえば朱雀が社会的地位の高い人物で病気を患いながら一代で大富豪になれた人物だとしてそれでも親のせいだと言うだろう…
>>603
子供の思想は子供の物なのはわかった。
しかしなぜそこまでして赤の他人の親に気持ちを理解してもらおうとするんだ？
私達はお前達の親じゃない。
そういい風に育て上げた時の気持ちが全くわからないのだから。
子供の思想は子供の物なのはわかった。
しかしなぜそこまでして赤の他人の親に気持ちを理解してもらおうとするんだ？
私達はお前達の親じゃない。
そういい風に育て上げた時の気持ちが全くわからないのだから。
何でも人のせいにすれば人生は楽だからね。
育児板から出て行ってほしい。
育児板から出て行ってほしい。
>>607
子供のことを考えるという点で
目的は同じじゃないのか？
馬鹿だの鬼畜だのと言う言葉の適切さには
言いたいこともあるだろうが、
子供を産むのは親のエゴであるという自覚があるだけでも
子供のためになると思うんだが。
子供のことを考えるという点で
目的は同じじゃないのか？
馬鹿だの鬼畜だのと言う言葉の適切さには
言いたいこともあるだろうが、
子供を産むのは親のエゴであるという自覚があるだけでも
子供のためになると思うんだが。
616 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 11:35:47 ID:K1M+n0gY
スレタイは悪くないのにな
やっぱ「馬鹿」「鬼畜」の言葉が良くないんだな
もっと皆に伝わるような言葉に変えりゃいいのに
やっぱ「馬鹿」「鬼畜」の言葉が良くないんだな
もっと皆に伝わるような言葉に変えりゃいいのに
617 ：ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U ：2008/07/12(土) 11:37:17 ID:Qd+uzgzr
>>610
あなたに僕の気持を理解してもらおうなんて思っちゃ居ないですよ。
子供を産む気なら子供の事を考えてあげようねっていうスレだから
それに沿ってレスしただけです。
>>611
それじゃ元々は楽じゃない人生を子供に押し付ける親っていうのは何なんですか？
楽じゃない人生を子供に望んでるっていうことですよね？
あなたに僕の気持を理解してもらおうなんて思っちゃ居ないですよ。
子供を産む気なら子供の事を考えてあげようねっていうスレだから
それに沿ってレスしただけです。
>>611
それじゃ元々は楽じゃない人生を子供に押し付ける親っていうのは何なんですか？
楽じゃない人生を子供に望んでるっていうことですよね？
>>614
お前に「面倒みてくれ」くれなんて思えないし、
他人の意見聞きたいってのが、「面倒をみろ」って言ってると同じなのか？
それになんで、このスレに来るんだ？
荒らしと思うならスルーすればいいだろ。
お前に「面倒みてくれ」くれなんて思えないし、
他人の意見聞きたいってのが、「面倒をみろ」って言ってると同じなのか？
それになんで、このスレに来るんだ？
荒らしと思うならスルーすればいいだろ。
>>613
たとえ言った所で平行線なんだって。
じゃあさ。
お前にもし恋人ができて、定職に就けて新築一戸建てを苦労して
手に入れたとしても同じように自分をエゴで産むなんて…と考えるか？
自分の努力が報われた、と親から産まれた事さえ忘れるだろう。
みんなそうだよ。
たとえ言った所で平行線なんだって。
じゃあさ。
お前にもし恋人ができて、定職に就けて新築一戸建てを苦労して
手に入れたとしても同じように自分をエゴで産むなんて…と考えるか？
自分の努力が報われた、と親から産まれた事さえ忘れるだろう。
みんなそうだよ。
621 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 11:47:03 ID:mHy3Uvjb
なんと卑しく卑猥な親たちよ
>>619
私がニートってことになってるのは否定しておくが、それはともかく。
子供がエゴだと思うか思わないかは個の話にすぎないし
それは結果論でしかないでしょうよ。
親が素晴らしければ子も立派に育つとか
子の人生が素晴らしければこんな問題意識を抱かないとか
そういう話になんで持っていこうとするかなあ。
子供は産まれて来ることを選択できない。
この時点で親のエゴで子供は生まれるということだし
別にエゴが悪いといってるわけじゃないんだよ。
ただ、エゴで産んだと思ったほうが、自分の子供に
優しく謙虚に接することが出来るだろう？
私がニートってことになってるのは否定しておくが、それはともかく。
子供がエゴだと思うか思わないかは個の話にすぎないし
それは結果論でしかないでしょうよ。
親が素晴らしければ子も立派に育つとか
子の人生が素晴らしければこんな問題意識を抱かないとか
そういう話になんで持っていこうとするかなあ。
子供は産まれて来ることを選択できない。
この時点で親のエゴで子供は生まれるということだし
別にエゴが悪いといってるわけじゃないんだよ。
ただ、エゴで産んだと思ったほうが、自分の子供に
優しく謙虚に接することが出来るだろう？
>>617
自分は生まれてから、つらい思いも苦しい思いも人並みにしましたが、
親から押し付けられたわけではないし、親からの愛も十分に感じられたし、
人生には辛い事、苦しいこと、悲しい事色々あるが、その中で苦しみに比べて少しではあるが、
喜びも味わって来た。
喜びの数は、悲しみの数より少ないが、その悲しみを打ち消し生き続ける事を考えさせてくれる十分な幸せを与えてくれた。
誰しも、子供を不幸にしたいなどと思う親はいないだろうと思う。
あなた方が生まれたくなかったと言うならそれはそれで結構。
あなた方が自分の親を恨み、全て人のせいにするのも結構。
しかし、それはあなた方の考え。
すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
自分は生まれてから、つらい思いも苦しい思いも人並みにしましたが、
親から押し付けられたわけではないし、親からの愛も十分に感じられたし、
人生には辛い事、苦しいこと、悲しい事色々あるが、その中で苦しみに比べて少しではあるが、
喜びも味わって来た。
喜びの数は、悲しみの数より少ないが、その悲しみを打ち消し生き続ける事を考えさせてくれる十分な幸せを与えてくれた。
誰しも、子供を不幸にしたいなどと思う親はいないだろうと思う。
あなた方が生まれたくなかったと言うならそれはそれで結構。
あなた方が自分の親を恨み、全て人のせいにするのも結構。
しかし、それはあなた方の考え。
すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
育児板から出てって欲しいと思っている人は
何故このスレまで乗り込んできてまで強い嫌悪感を抱くのか
それを自問自答したほうが良いと思うけど。
気付くチャンスだよ。
何故このスレまで乗り込んできてまで強い嫌悪感を抱くのか
それを自問自答したほうが良いと思うけど。
気付くチャンスだよ。
629 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 11:51:34 ID:K1M+n0gY
それとエゴとか利益ってのも違うんだよな
欲望が正しいんだよ「欲望」が
欲望が正しいんだよ「欲望」が
まあ、狭い２ちゃんの世界の中で１日の大半を過ごしていればいいと思うよ。
子供は自らが望んで産まれて来たわけではなく
親がそう望んだことで産まされてきた。
これを自覚するだけなのに、そんなに苦痛かな。
行間を読んで感情的になってる気がする。
親がそう望んだことで産まされてきた。
これを自覚するだけなのに、そんなに苦痛かな。
行間を読んで感情的になってる気がする。
>>631
子供のことを第一に考えるのがつらいんですね。
子供のことを第一に考えるのがつらいんですね。
635 ：ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U ：2008/07/12(土) 11:58:43 ID:Qd+uzgzr
>>623
＞すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
だからその通りなんですよ。
結局は自分の子供だから自分の物だという認識を改めればいいだけの話なんです。
要は子供は子供で一人の人間だっていうことが理解できない親を、
このスレでは馬鹿だと言って批判しているのです。
あなたが事実を理解してそれでも産むと言うのなら結構な事です。
幸せにしてあげてください、と、僕にはそう言うしかありません。
実は産むか産まないかは、このスレでは問題ではないです。
理解した上で産むのか、理解したから産むのを辞めるのか、
それは各々出す結論です。
僕は産むつもりはないですが。
＞すべての人間が同じ考えであるはずはなかろう。
だからその通りなんですよ。
結局は自分の子供だから自分の物だという認識を改めればいいだけの話なんです。
要は子供は子供で一人の人間だっていうことが理解できない親を、
このスレでは馬鹿だと言って批判しているのです。
あなたが事実を理解してそれでも産むと言うのなら結構な事です。
幸せにしてあげてください、と、僕にはそう言うしかありません。
実は産むか産まないかは、このスレでは問題ではないです。
理解した上で産むのか、理解したから産むのを辞めるのか、
それは各々出す結論です。
僕は産むつもりはないですが。
636 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:00:23 ID:mHy3Uvjb
貧乏親は子供に楽じゃない人生の修行をして欲しいんだよ、そのなかでささやかな喜びを見出だして欲しいんだ、そして国の為に頑張る子供を産んだ立派な母親になりたいんだよ
>>622
もうお前タイムマシンでも作って自分の親に「産むな！」って
言ってこい。
そんで育児板に帰ってくるなw
>優しく謙虚に子供に接する事ができるだろ
ってどんだけだよw
お前の親の接し方なんて知らねーよw
もうお前タイムマシンでも作って自分の親に「産むな！」って
言ってこい。
そんで育児板に帰ってくるなw
>優しく謙虚に子供に接する事ができるだろ
ってどんだけだよw
お前の親の接し方なんて知らねーよw
640 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:06:34 ID:mHy3Uvjb
愛も所詮エゴ
>>639
再度いいますが、八つ当たりはしていませんし
その根拠も無い印象論です。
というか、私の人格への評価などどうでもいい。
貴方は自分の子供を第一に考えられないのですか？
貴方は自分の子供に>>630のような考えを抱いているのですか？
再度いいますが、八つ当たりはしていませんし
その根拠も無い印象論です。
というか、私の人格への評価などどうでもいい。
貴方は自分の子供を第一に考えられないのですか？
貴方は自分の子供に>>630のような考えを抱いているのですか？
642 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:07:55 ID:mHy3Uvjb
勝手に生きて勝手に死ぬ、そいゆうもんだ
643 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 12:09:10 ID:K1M+n0gY
>>640
欲望だよ
欲望だよ
644 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:12:45 ID:mHy3Uvjb
欲にまみれた醜く賎しい人間の究極の姿が親と？
645 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 12:17:06 ID:K1M+n0gY
親とは限らんがそんな人も世の中にはいっぱいいるだろ
>>641
は？
自分の子供が第一だよ。
だからお前なんてどうなろうと全然構わないw
>>630は一般論だよ。
もちろん自分の子だって同じ事を考えるだろう。自立するって
そう言う事だから。
子供はこういう風に考えてしまう物なんだよ。
自分の親は全ての甘えをぶつけられる唯一の存在だからね。
は？
自分の子供が第一だよ。
だからお前なんてどうなろうと全然構わないw
>>630は一般論だよ。
もちろん自分の子だって同じ事を考えるだろう。自立するって
そう言う事だから。
子供はこういう風に考えてしまう物なんだよ。
自分の親は全ての甘えをぶつけられる唯一の存在だからね。
エゴと言うのは自分の利益だけを考えている人で
子供生む人は子供の幸せを願ってそのために努力する。
そういうのをエゴとはいわない。
子供生む人は子供の幸せを願ってそのために努力する。
そういうのをエゴとはいわない。
どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。
子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
651 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 12:30:06 ID:K1M+n0gY
>>648
そういった人もいるから「欲望」が正しい
そういった人もいるから「欲望」が正しい
「産んでやった」「育ててやった」と思わなければ産んでいいわけですね。
別に>>1達の承認など求めてはいないが...
別に>>1達の承認など求めてはいないが...
>>649
> どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。
> 子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
つまり分からないわけですよね。
> そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
> 親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
経験至上主義で反論封殺ですか。
それは「人殺しをしていない人間に人殺しを責めることは出来ない」
と言ってる様なものでは。
努力は素晴らしいことだと思いますが
親が努力してまで子を産んだのは親のエゴです。
> 言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
人格攻撃。定番ですね。
> どうしてそう短絡的な思考になるのか解らん。
> 子供が不幸を感じる事があるかもしれないが、それ以上に幸せを感じる事があるかもしれない。
つまり分からないわけですよね。
> そのために親は努力してるの。その努力も、それ以前にその可能性すら放棄した者に親を責める資格はない。
> 親にならない限り子供の立場の考え方しかできんのだよ。
経験至上主義で反論封殺ですか。
それは「人殺しをしていない人間に人殺しを責めることは出来ない」
と言ってる様なものでは。
努力は素晴らしいことだと思いますが
親が努力してまで子を産んだのは親のエゴです。
> 言ってみればこのスレは親と子供の口喧嘩だよ。経験もしてない頭でっかち小僧が知った風な口聞いてるだけ。
人格攻撃。定番ですね。
>>647
自立できない＝不幸じゃないからな。
自分は子の明るい人生の為なら何でもするだろう。
そういう覚悟で産んだ親は鬼畜では全く無いよ。
子が引きこもりニートになって、
「ま、いっか。このままずーっと家に居ればいいよ。」
ってあきらめちゃうような親は鬼畜だな。
自立できない＝不幸じゃないからな。
自分は子の明るい人生の為なら何でもするだろう。
そういう覚悟で産んだ親は鬼畜では全く無いよ。
子が引きこもりニートになって、
「ま、いっか。このままずーっと家に居ればいいよ。」
ってあきらめちゃうような親は鬼畜だな。
655 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:34:54 ID:mHy3Uvjb
子供が不幸になろうが知ったこっちゃね〜んだよwそれが親だw万が一子供が不幸になったとしても指くわえてもっさりすることしかできね〜んだよw親だって人間だ！完璧じゃね〜の
>>655
なんというテンプレ
なんというテンプレ
658 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:38:21 ID:xIi7nQaX
子供をエゴで世に送り出してしまったからには
その罪を自覚し、一生子供に詫びながらご機嫌を取るのが
謙虚な鬼畜親の在るべき姿だと言うんですね。
親を多少なりとも尊敬できない子は、確実に不幸なのに。
そんな情けない親の背中をみせたくはないし、それが
貴方にとっての理想ならちょっと寒気がします。
話が噛み合わない理由でもあると思う。
その罪を自覚し、一生子供に詫びながらご機嫌を取るのが
謙虚な鬼畜親の在るべき姿だと言うんですね。
親を多少なりとも尊敬できない子は、確実に不幸なのに。
そんな情けない親の背中をみせたくはないし、それが
貴方にとっての理想ならちょっと寒気がします。
話が噛み合わない理由でもあると思う。
>>658
誰に向けて言っているのか分かりませんがそうではないと思います。
親が自らの都合で子供を産んだことを自覚することと
子供に対する育児・教育方針とは別問題です。
確かに親に卑屈な態度をとられては子は歪んでしまうでしょうね。
誰に向けて言っているのか分かりませんがそうではないと思います。
親が自らの都合で子供を産んだことを自覚することと
子供に対する育児・教育方針とは別問題です。
確かに親に卑屈な態度をとられては子は歪んでしまうでしょうね。
660 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:42:42 ID:mHy3Uvjb
こんなとこではなから詰んでる議論したって意味あるなの？
661 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:44:17 ID:mHy3Uvjb
そんなこと言ったら親は発狂するしかないじゃんw
冷静に考えて、スレにずっと張り付いてレスしている親の立場の人は
子供はその間に何しているのかなあと気にはなるな。
子供はその間に何しているのかなあと気にはなるな。
664 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:50:28 ID:mHy3Uvjb
努力しようがしまいが親の勝手だろw恩着せがましいたらねーな
>>663
いつかそれをもっと楽に受け入れることが出来たらいいですね。
いつかそれをもっと楽に受け入れることが出来たらいいですね。
666 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 12:51:32 ID:AvkvXJSz
アレか。精神性を象徴する言葉にどうしても囚われる人が居るって事だな。
鬼畜になるぐらいの覚悟を持て、という意味での「鬼畜タイプ」だったのだが。
不評なようだから譲歩しようか。仕方無い。
伝わるものが伝わらなくなっては本末転倒だしな。
次回のテンプレからは、
鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
馬鹿タイプ→現実逃避タイプ（Bタイプ）
という風に変更しますね。
鬼畜になるぐらいの覚悟を持て、という意味での「鬼畜タイプ」だったのだが。
不評なようだから譲歩しようか。仕方無い。
伝わるものが伝わらなくなっては本末転倒だしな。
次回のテンプレからは、
鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
馬鹿タイプ→現実逃避タイプ（Bタイプ）
という風に変更しますね。
>>654
不幸か不幸じゃないかはあなたのお子さんが決めます
お子さんが不幸と感じたらそれはあなたがなんと言おうが不幸なのです
そして出産とは子供に不幸になるリスクを背負わせるということなのです
これって鬼畜ですよね？
不幸か不幸じゃないかはあなたのお子さんが決めます
お子さんが不幸と感じたらそれはあなたがなんと言おうが不幸なのです
そして出産とは子供に不幸になるリスクを背負わせるということなのです
これって鬼畜ですよね？
綺麗事、口で言うだけなら幾らでもw
>>665
お前にゃわからんだろうが、その努力は親にとっちゃ苦じゃないんだよ。
お前にゃわからんだろうが、その努力は親にとっちゃ苦じゃないんだよ。
672 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:54:45 ID:mHy3Uvjb
発狂！狂ったモンスターペアレントへは？
673 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 12:55:53 ID:mHy3Uvjb
発狂！狂ったモンスターペアレントへ贈る言葉は？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/psy/1193828449/l50
学校では倫理じゃなく宗教を教えるべき
1 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 20:00:49 ID:kEegtb0A
なぜ倫理が授業として存在するのだろうか。
センター試験にも存在するし。
明らかに宗教を教えた方が役に立つ。
倫理、道徳、哲学などは、まとめて宗教として教えるべき。
学校では倫理じゃなく宗教を教えるべき
1 ：神も仏も名無しさん：2007/10/31(水) 20:00:49 ID:kEegtb0A
なぜ倫理が授業として存在するのだろうか。
センター試験にも存在するし。
明らかに宗教を教えた方が役に立つ。
倫理、道徳、哲学などは、まとめて宗教として教えるべき。
677 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 13:01:19 ID:mHy3Uvjb
自分の学力不足の子供を公務員にしたくてお偉いさんに裏金を渡す親は？
>>678
すみませんがマッチポンプの意味が分かりません
すみませんがマッチポンプの意味が分かりません
682 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 13:03:51 ID:mHy3Uvjb
ググレば？
>>680
別に貴方「だけ」のためにやってるわけではないのですが
別に貴方「だけ」のためにやってるわけではないのですが
684 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 13:06:03 ID:8dwqUzrM
人間の思想、不変のものではないわけです。
685 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 13:09:59 ID:K1M+n0gY
（Aタイプ）は欲望優先タイプが良いな
欲望最優先でももちろん良いけど
それと育児には関係ないからここじゃ板違いで何時削除されるか分からんぞ
欲望最優先でももちろん良いけど
それと育児には関係ないからここじゃ板違いで何時削除されるか分からんぞ
686 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 13:17:17 ID:AvkvXJSz
>>685
欲望も自分の都合だからなぁ。
親戚がうるさいから仕方無く、っていうのも欲望と言えば欲望だが、
「自分の都合」の方がしっくりくるでしょう。
板に関してはどうするかまだ決めてない。
家庭板がいいですかね？
欲望も自分の都合だからなぁ。
親戚がうるさいから仕方無く、っていうのも欲望と言えば欲望だが、
「自分の都合」の方がしっくりくるでしょう。
板に関してはどうするかまだ決めてない。
家庭板がいいですかね？
>>678
子供を生む＝問題を作り出すではない。
子供を生む＝問題を作り出すではない。
688 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 13:19:28 ID:AvkvXJSz
まぁいいや。寝よう。
この板のローカルルールも呼んでみたけど、どうしてこのスレが板違いなのか分からないな。
子供を作ることって育児と関係あるし。
厳密に乳幼児の子育てについてだけ語る板なら
妊娠や出産などについても板違いになるしな。
子供を作ることって育児と関係あるし。
厳密に乳幼児の子育てについてだけ語る板なら
妊娠や出産などについても板違いになるしな。
>>687
お子さんが不幸な目に遭う可能性を産み出します、鬼畜です
お子さんが不幸な目に遭う可能性を産み出します、鬼畜です
691 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/12(土) 13:23:27 ID:AvkvXJSz
692 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 13:27:53 ID:K1M+n0gY
>>686
欲望そのものは善でも悪でも無いから受け入れられやすいだろう
>>648だと言い切ってもそれは欲望には違いないんだから
それと家庭板では現在同様なスレが立っているのでダブりになる
そこを一度乗っ取って埋めてからじゃないと削除される可能性が有るかな
欲望そのものは善でも悪でも無いから受け入れられやすいだろう
>>648だと言い切ってもそれは欲望には違いないんだから
それと家庭板では現在同様なスレが立っているのでダブりになる
そこを一度乗っ取って埋めてからじゃないと削除される可能性が有るかな
>>962
確かに欲望という言い方なら問題はない。
しかしその欲望が自分の利益に向くか、
自分以外の人の利益に向くかで世間の評価は180度違うのも事実。
前者がエゴと呼ばれるものだが、それは
愛情をもっとも強い動機とする子育てという行為には当てはまらない。
確かに欲望という言い方なら問題はない。
しかしその欲望が自分の利益に向くか、
自分以外の人の利益に向くかで世間の評価は180度違うのも事実。
前者がエゴと呼ばれるものだが、それは
愛情をもっとも強い動機とする子育てという行為には当てはまらない。
695 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 13:58:16 ID:032wOIIo
スピード違反してる人と同じような感じですね。
スピード出すと幸せで気持ちいい。
事故起こすかもしれないけど、それは僅かな確立だし。
やっぱりスピード出すのは気持ちいいから止められない。
スピード出すと幸せで気持ちいい。
事故起こすかもしれないけど、それは僅かな確立だし。
やっぱりスピード出すのは気持ちいいから止められない。
>>693
刈り取るとは？
刈り取るとは？
698 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 14:03:32 ID:K1M+n0gY
>>694
みんながそうなら俺は何も言う事は無い
でも例えばこの離婚率とかどうだ
子供が一番欲しいのはお父さんでもお母さんでもなく家族が一緒にいて笑っている幸せだろ
それなのに親の都合でバカスカ離婚している
どんな覚悟だったんだよって思うよ
まあ『子供作るって？いいか、よく考えてみろ』
より先に『結婚するって？いいか、よく考えてみろ』が先で
さらに『生きるって？いいか、よく考えてみろ』がもっと先だと思うけどね
生きるって事を自分で決断すればもう逃げないだろうからさ
みんながそうなら俺は何も言う事は無い
でも例えばこの離婚率とかどうだ
子供が一番欲しいのはお父さんでもお母さんでもなく家族が一緒にいて笑っている幸せだろ
それなのに親の都合でバカスカ離婚している
どんな覚悟だったんだよって思うよ
まあ『子供作るって？いいか、よく考えてみろ』
より先に『結婚するって？いいか、よく考えてみろ』が先で
さらに『生きるって？いいか、よく考えてみろ』がもっと先だと思うけどね
生きるって事を自分で決断すればもう逃げないだろうからさ
>>701
>671 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/12(土) 12:54:37 ID:015tr+Wl
>>>663
>>その努力は自分以外の人間の利益のためにするんだからエゴではない。
※安価ミス修正済み
自分以外の人間とは子供のことですよね。
そもそも子供は親が生まなければ存在しえない存在ですし
子供は親に生まれたいとも生まれたくないとも訴えられません。
この一点だけで、子供が親の都合で生まれるということが証明されてるわけですが
それでもその子供のためにする努力がエゴではないと仰るのなら
それは、自分で放火（子を産む）しておいて
消火道具を売る（努力を利他と解釈する）行為
つまり、マッチポンプに過ぎないと言ったのです。
>671 名前：名無しの心子知らず[sage] 投稿日：2008/07/12(土) 12:54:37 ID:015tr+Wl
>>>663
>>その努力は自分以外の人間の利益のためにするんだからエゴではない。
※安価ミス修正済み
自分以外の人間とは子供のことですよね。
そもそも子供は親が生まなければ存在しえない存在ですし
子供は親に生まれたいとも生まれたくないとも訴えられません。
この一点だけで、子供が親の都合で生まれるということが証明されてるわけですが
それでもその子供のためにする努力がエゴではないと仰るのなら
それは、自分で放火（子を産む）しておいて
消火道具を売る（努力を利他と解釈する）行為
つまり、マッチポンプに過ぎないと言ったのです。
703 ：まとめたよ：2008/07/12(土) 14:51:02 ID:Z1AN38om
朱雀：子作りとは博打である。
ホメ：それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀：産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
生命体としての役割を放棄すること。
朱雀：半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
ホメ：そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
期待値の高い状態で作るべき。
朱雀：負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
ホメ：今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
子作りする奴は鬼畜。
ホメ：この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
朱雀：いや、己のエゴだ。
ホメ：「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
朱雀：それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか？
ホメ：子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
ホメ：それは同意。未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
朱雀：産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
生命体としての役割を放棄すること。
朱雀：半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
ホメ：そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
期待値の高い状態で作るべき。
朱雀：負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
ホメ：今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
子作りする奴は鬼畜。
ホメ：この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
朱雀：いや、己のエゴだ。
ホメ：「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
朱雀：それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか？
ホメ：子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
704 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 14:53:36 ID:Z1AN38om
ついでに。
>>588
>進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
>人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ
違います。進化は、種としてのホメオスタシスを高めていく過程です。
たとえば計算機のOSに新しい修復機能がついたとしたら、それはOSという種の
進化であり、個々のパソコン壊れにくくなるということでもある。だから、
>その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。
この結論は意味ナシ。
>>588
>進化のは個体が目の前の生き残る確率を高めてるだけで
>人類全体が遠い未来に生き残る確率を高めてるわけじゃないでしょ
違います。進化は、種としてのホメオスタシスを高めていく過程です。
たとえば計算機のOSに新しい修復機能がついたとしたら、それはOSという種の
進化であり、個々のパソコン壊れにくくなるということでもある。だから、
>その結果、今後は人類全体にとって衰退をたどる。
この結論は意味ナシ。
>>696
上手いね。
上手いね。
707 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 15:14:23 ID:Z1AN38om
ということで、まとめたよ。
子作りを悪だといってない、というのが朱雀さんの言い分だが、
やっぱり「鬼畜」の定義の部分を見たら>>4「悪」にカテゴライズ
されているといわれても仕方がない。
子作りは通常の社会生活上の規範(義務とか権利とかエゴとか)を
越えた自然の摂理の実行であって、子供の社会生活上の実感である
幸・不幸について考慮するのは基本的には二の次だというのが
俺の反論の最も大事な部分だから、朱雀さんは「二の次ではない」
ということを証明してくれたら、朱雀さんが正しいと考えを改めるよ。
子作りを悪だといってない、というのが朱雀さんの言い分だが、
やっぱり「鬼畜」の定義の部分を見たら>>4「悪」にカテゴライズ
されているといわれても仕方がない。
子作りは通常の社会生活上の規範(義務とか権利とかエゴとか)を
越えた自然の摂理の実行であって、子供の社会生活上の実感である
幸・不幸について考慮するのは基本的には二の次だというのが
俺の反論の最も大事な部分だから、朱雀さんは「二の次ではない」
ということを証明してくれたら、朱雀さんが正しいと考えを改めるよ。
スピード違反を例にあげていた人がいたけれど、それと同じだと思う。
「事故が起きるかもしれない」からといって、運転しない人もいるかもしれない。
それを言ったら電車だってバスだって乗れない。
そういうものを怖がったらヒッキーになるしかない。
しかし、家にいたっていつ飛行機が墜落するか、地震で倒壊するかもわからない。
だからといって、死にますか？
それと同じだよ。
不幸を前提としていたら人間は生きていけないし、産むこともできないさ。
「事故が起きるかもしれない」からといって、運転しない人もいるかもしれない。
それを言ったら電車だってバスだって乗れない。
そういうものを怖がったらヒッキーになるしかない。
しかし、家にいたっていつ飛行機が墜落するか、地震で倒壊するかもわからない。
だからといって、死にますか？
それと同じだよ。
不幸を前提としていたら人間は生きていけないし、産むこともできないさ。
>>710
それで死ぬのが自分だけなら自己責任ですむのですけど。
それで死ぬのが自分だけなら自己責任ですむのですけど。
>>707
朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。
それと>>4を見てどうして鬼畜を悪に分類されているといわれても仕方ないのか
本気で分からないので説明を希望。
朱雀は親と子を「別の個、他人」という認識で語り、
ホメオは子供は「コピー」なので他人じゃないという認識で語っている。
お互いの視点・認識・価値観の違いってだけだな。
それと>>4を見てどうして鬼畜を悪に分類されているといわれても仕方ないのか
本気で分からないので説明を希望。
713 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 15:31:50 ID:Z1AN38om
>>708-709
自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
(←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
実際は、子供が不幸な気分だったら悲しいよ。
でも、「産んですまなかった」とは絶対言わない。
マリア様が泣いてるのは、この一連の流れを理解してなんだ。
イエスは、人間の物語としてみたら自殺したようなものだろう。
だから、泣く。でも「産んですまなかった」とは思ってないだろうね。
自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
(←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
実際は、子供が不幸な気分だったら悲しいよ。
でも、「産んですまなかった」とは絶対言わない。
マリア様が泣いてるのは、この一連の流れを理解してなんだ。
イエスは、人間の物語としてみたら自殺したようなものだろう。
だから、泣く。でも「産んですまなかった」とは思ってないだろうね。
>>712
まあ、朱雀さんが納得する答えは、そういうものでしょうね。
ただ、多くの親はまさに
>子供は「コピー」なので他人じゃない
と思ってるわけです。
ホメオスタシス論のことまで考えてそう思っているかはともかく、
直感的にそう認識している。
だから、そういう「実質的ホメオ論者」たる大多数の親に対して、
「お前は鬼畜じゃないから馬鹿だ」などと言っても
意味がないと思いますよ。
まあ、朱雀さんが納得する答えは、そういうものでしょうね。
ただ、多くの親はまさに
>子供は「コピー」なので他人じゃない
と思ってるわけです。
ホメオスタシス論のことまで考えてそう思っているかはともかく、
直感的にそう認識している。
だから、そういう「実質的ホメオ論者」たる大多数の親に対して、
「お前は鬼畜じゃないから馬鹿だ」などと言っても
意味がないと思いますよ。
>>713
> >>708-709
> 自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
自然界に人間社会を含めているのは理解できます。
しかし、自意識の無い生物とそうではない人間を並列で語ることに
「誰」にとって「何の意味」があるのでしょうか。
自然界の生物は、自然界のことなど考えずに本能を満たしていますよ。
> しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
> 考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
> 突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
産まないという選択肢があるし、現にそれを選んでいる人間はごまんといるでしょう。
「個人ではどうしようもな」くないでしょう。
自然の摂理とやらに脅迫でもされているのですか？
自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？
ないでしょう？ならばそれは「自然の摂理を重んじる」あなたの思想に過ぎない。
全人類がその思想を重んじる理由は無い。
> で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
> なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
> 「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
> 不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
> (←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
> そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
> >>708-709
> 自然界はこうやって成り立っていますよ、ということ。
自然界に人間社会を含めているのは理解できます。
しかし、自意識の無い生物とそうではない人間を並列で語ることに
「誰」にとって「何の意味」があるのでしょうか。
自然界の生物は、自然界のことなど考えずに本能を満たしていますよ。
> しかし、だからといって「万一不幸になったらどうしよう」などとは
> 考えないということ。自分の複製を残すのは自然の摂理であって、
> 突き詰めると、個人ではどうしようもないことだから。
産まないという選択肢があるし、現にそれを選んでいる人間はごまんといるでしょう。
「個人ではどうしようもな」くないでしょう。
自然の摂理とやらに脅迫でもされているのですか？
自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？
ないでしょう？ならばそれは「自然の摂理を重んじる」あなたの思想に過ぎない。
全人類がその思想を重んじる理由は無い。
> で、実際に博打をうってみて、僅かな確率である「負け」に
> なったとしよう。これは、恒常的に不幸な気分なんてものじゃなく
> 「自殺」のときだけ「負け」が確定。取り返しがつかないからね。
> 不幸に感じてる時間が続いているくらいではダメ
> (←ここは朱雀さんとの認識の違い)。
> そうして子供が自殺したら、そのとき負けを受け入れる。
勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
717 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 15:41:09 ID:wTB2u4/e
>>713
色々人にアンチキリストとか呼ばれています。
色々人にアンチキリストとか呼ばれています。
あのなぁ朱雀よ、出した糞は戻せないんだよぉ
>>718
だからこそ出す前に考えましょう。
だからこそ出す前に考えましょう。
>>715-716
避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
とカテゴライズするのは間違っているということです。
こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
納得できるでしょうか。
>全人類がその思想を重んじる理由は無い。
もちろん、人間の社会は多様化していて、何度か言及した「社会的遺伝子を
残す」別の言い方では「社会的ホメオスタシスを向上させる」という作業に
人間は誰でも貢献することができるから、生物学的に子供を作らないという
選択肢はありえる。しかし、繰り返しますが子供を作るという選択が
デフォルトであることは変わらず、それは「鬼畜」ではありません。
>勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
とカテゴライズするのは間違っているということです。
こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
納得できるでしょうか。
>全人類がその思想を重んじる理由は無い。
もちろん、人間の社会は多様化していて、何度か言及した「社会的遺伝子を
残す」別の言い方では「社会的ホメオスタシスを向上させる」という作業に
人間は誰でも貢献することができるから、生物学的に子供を作らないという
選択肢はありえる。しかし、繰り返しますが子供を作るという選択が
デフォルトであることは変わらず、それは「鬼畜」ではありません。
>勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
>>714
考えるという意味においては有効だとは思うけどね。
ただ、朱雀の言うところの馬鹿を叩きのめそうとは思わないし否定はしないけど。
ちなみに、イエスは鬼畜だと思うけど、鬼畜が悪だと私は思っていません。
だから鬼畜が悪という分類というのがピンとこない。
考えるという意味においては有効だとは思うけどね。
ただ、朱雀の言うところの馬鹿を叩きのめそうとは思わないし否定はしないけど。
ちなみに、イエスは鬼畜だと思うけど、鬼畜が悪だと私は思っていません。
だから鬼畜が悪という分類というのがピンとこない。
722 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 15:55:37 ID:032wOIIo
>>713
＞個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
そのわりには離婚率って高いよね。
産むまではそれなりに必死でも、子育て最中に離婚するんじゃダメだね。
＞個別にみたら、博打であっても「勝てる博打」を打とうと、
必死になるわけだ。
「なるべく不幸にならないように期待値が高い」状態で子供を
作るということ。丈夫な配偶者を探したり経済力を持ったり、と。
そのわりには離婚率って高いよね。
産むまではそれなりに必死でも、子育て最中に離婚するんじゃダメだね。
>>721
「ちなみに」の部分ですが、俺はどちらかというとマリアが鬼畜で
イエスは皆さん(朱雀派)だと思って書いています。
朱雀さんのいう「理解して子作りをした」という点において、
マリアは鬼畜だということです。
ただ、マリアさんは「俺はシラネ。おもしれーんだよ。 」と思って
イエスを産んだのではないと思うわけです。マリアは泣いている
(と多くのキリスト教信者は考えている)。これは、自然界の根本である
「子作りの確率論」が、確かに失敗に転んだときは泣けることだからです。
「ちなみに」の部分ですが、俺はどちらかというとマリアが鬼畜で
イエスは皆さん(朱雀派)だと思って書いています。
朱雀さんのいう「理解して子作りをした」という点において、
マリアは鬼畜だということです。
ただ、マリアさんは「俺はシラネ。おもしれーんだよ。 」と思って
イエスを産んだのではないと思うわけです。マリアは泣いている
(と多くのキリスト教信者は考えている)。これは、自然界の根本である
「子作りの確率論」が、確かに失敗に転んだときは泣けることだからです。
>>720
> >>715-716
> 避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
> 別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
生物的に考えればそうでしょうね。
> 産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
> デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
> とカテゴライズするのは間違っているということです。
> こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
> 納得できるでしょうか。
そのデフォが鬼畜であるといってます。
鬼畜と言う言葉を選択したことについては
>>666で朱雀氏も譲歩を認めています。
>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
であれば、納得ができますでしょうか。
> >勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
> 親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
いや、ですからその「親からみたら」とか「確実」と言うのが既に
親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の主観は確かに他人には知覚し得ません。
しかし、それは必ずあるのです。
それを軽視して「自殺したら負け」という境界線を引くのは
子にとっては迷惑だと思うのですが
> >>715-716
> 避妊は一時しのぎ。中絶も一時しのぎ。
> 別の言い方をするなら人間は、「産む」方向にプログラムされてるんですよ。
生物的に考えればそうでしょうね。
> 産むのがデフォってこと。「産まないという選択肢」があるからといって、
> デフォルトである「産む」ことに対して、その行為を「鬼畜だと認識しろ」
> とカテゴライズするのは間違っているということです。
> こういえば、「鬼畜だと認識しろ」=「悪だと考えている」という言い方が
> 納得できるでしょうか。
そのデフォが鬼畜であるといってます。
鬼畜と言う言葉を選択したことについては
>>666で朱雀氏も譲歩を認めています。
>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
であれば、納得ができますでしょうか。
> >勝ち負けを何故親が一方的に決めるのですか？
> 親からみたら、子供が自殺したら確実な終了、だということです。
いや、ですからその「親からみたら」とか「確実」と言うのが既に
親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の主観は確かに他人には知覚し得ません。
しかし、それは必ずあるのです。
それを軽視して「自殺したら負け」という境界線を引くのは
子にとっては迷惑だと思うのですが
726 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 15:58:22 ID:K1M+n0gY
な？
鬼畜とか馬鹿とかエゴとか利益とか使ってると言葉の意味ばっかりで話が進まないだろ
「よく考えてみろ」スレにならない
正しく欲望とすべきだよ
「自己の」を付けてもめんどくさいぞ
利他だって本当は自分の欲望なんだけどね
俺はもちろん欲望を満たす為に生き結婚し子供を作ったよ
鬼畜とか馬鹿とかエゴとか利益とか使ってると言葉の意味ばっかりで話が進まないだろ
「よく考えてみろ」スレにならない
正しく欲望とすべきだよ
「自己の」を付けてもめんどくさいぞ
利他だって本当は自分の欲望なんだけどね
俺はもちろん欲望を満たす為に生き結婚し子供を作ったよ
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
>親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
ということと直接因果関係はありません。
人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
いう感じに一般化することはできません。
だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
>親の都合に偏ったものの見方だと思うのですが。
人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
ということと直接因果関係はありません。
人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
いう感じに一般化することはできません。
だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
>>727
> 子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
> 本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
> 「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
> その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
> この二分法は納得はできません。
「自分は生き物だから子供を作ろう」
そんな風に考える親が一般的とは思えません。
最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
貴方を例にすると「生き物は子供を作るものだ」と言う
自らの価値観にしたがって子を作るということになります。
> 人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
> 要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
> イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
> ということと直接因果関係はありません。
そのとおりです。
> 人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
> だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
> 「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
> いう感じに一般化することはできません。
> だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
> 「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
一般化する必要はないでしょう。
子にとっては苦痛や不幸が存在する可能性があり、それは他人には知覚できない。
一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
> 子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
> 本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
> 「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
> その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
> この二分法は納得はできません。
「自分は生き物だから子供を作ろう」
そんな風に考える親が一般的とは思えません。
最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
貴方を例にすると「生き物は子供を作るものだ」と言う
自らの価値観にしたがって子を作るということになります。
> 人間の不幸そのものにおいて、別に親がどう行動したかということは
> 要因の一つにすぎません。イエスの例でいえば、マリアの子供である
> イエスが死んだのは、新しい宗教を興したからで、マリアが産んだ
> ということと直接因果関係はありません。
そのとおりです。
> 人間の不幸とは、きわめて文化的な出来事です。
> だから、人の子たる人間の不幸を当事者から考える際には、
> 「自分にとっての不幸は現在の状態だ。それは、親が産んだから悪いんだ」と
> いう感じに一般化することはできません。
> だから、不幸という問題を子供と親の両者の観点から一般化しようとすると、
> 「親からみたら子が死んだら失敗」という程度にしか一般化できないわけです。
一般化する必要はないでしょう。
子にとっては苦痛や不幸が存在する可能性があり、それは他人には知覚できない。
一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
>>723
マリアに関して理解できるな。
イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
完全ではない人間においては愛の実現が困難なのに、
それを強いるのが無慈悲に感じるから。
それだったら、もう少し人をましに作ったら良かったのに〜と思う。
マリアに関して理解できるな。
イエスが鬼畜だと思うのは三位一体だから。
完全ではない人間においては愛の実現が困難なのに、
それを強いるのが無慈悲に感じるから。
それだったら、もう少し人をましに作ったら良かったのに〜と思う。
>最終的にトリガーを引くのは親の意思です。
そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
他に良い説明はありますか？
全部を>>726さん的な「欲望」と片付けられるかな？
朱雀さんだって、>>5で欲望以外の出産のケース
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
を書いてるわけで。
>一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
(たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
他に良い説明はありますか？
全部を>>726さん的な「欲望」と片付けられるかな？
朱雀さんだって、>>5で欲望以外の出産のケース
・そもそも何もわかっていない。考えた事も無い。
を書いてるわけで。
>一般化したもので判定することは、見えないものを軽視することに繋がりませんか？
一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
(たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
732 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 16:21:25 ID:K1M+n0gY
イエスの父親って誰だか分かってるって聞いた事があるな
限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます。
そうすると「見えないもの」を議論の遡上にあげることができるようになります←ここ追加
そうすると「見えないもの」を議論の遡上にあげることができるようになります←ここ追加
>>732
それはヨーゼフおじさんでは？
それはヨーゼフおじさんでは？
>>730
ああ、予定通り順調に平行線の道を辿ってるな・・・orz
> そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
> いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
> 全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
それは論理のすり替えでしょう。
そのトリガーを引くのは親の都合であると言ってるのですよ。
そして、純然たる本能のみで子を産むなど普通はあり得ない。
所謂「馬鹿タイプ」には馬鹿タイプなりの理由で出産の意思決定をしているでしょう。
> 一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
> 作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
> (たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
反論になっていません。
ああ、予定通り順調に平行線の道を辿ってるな・・・orz
> そう。言いかえると親の役割なんて、最終的なトリガーをひくことだけなんですよ。
> いろんなことを思って、親ってものは子作りをするわけですが、
> 全体を一般化してみると、「生き物だから」作っているとしか説明できない。
それは論理のすり替えでしょう。
そのトリガーを引くのは親の都合であると言ってるのですよ。
そして、純然たる本能のみで子を産むなど普通はあり得ない。
所謂「馬鹿タイプ」には馬鹿タイプなりの理由で出産の意思決定をしているでしょう。
> 一般化とは、「少なくともここまではいえる」ということを増やしていく
> 作業だと思います。限定条件を狭くしていけば、その中での一般化はできます
> (たとえば「ネグレクトに遭った子供の不幸は？」といった感じ)。
反論になっていません。
737 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:30:08 ID:wTB2u4/e
>>734
いいえ、神様です。
いいえ、神様です。
738 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 16:32:39 ID:K1M+n0gY
739 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:38:08 ID:YKxLUSnm
>>720
子供が自殺したら次の子供を立てればいい。
弱った子供を残して自殺させずに見守っていく方が負けのカウントダウン。
親がいなくなったら自殺されてしまう事が目に見えてるんだから。
それより絶対自殺しないような強い子が出来るよう何度でも作る事に執念使う事が正しいと思います。
そういう子を作れない事が負け。
それに苦しい苦しいなんて生きているうちから言ってる人はもう心が死んでいる。
頑張ってるのは親だけ。
子供が自殺したら次の子供を立てればいい。
弱った子供を残して自殺させずに見守っていく方が負けのカウントダウン。
親がいなくなったら自殺されてしまう事が目に見えてるんだから。
それより絶対自殺しないような強い子が出来るよう何度でも作る事に執念使う事が正しいと思います。
そういう子を作れない事が負け。
それに苦しい苦しいなんて生きているうちから言ってる人はもう心が死んでいる。
頑張ってるのは親だけ。
740 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:39:02 ID:wTB2u4/e
>>738
神様だって。。
神様だって。。
>>739
なんというテンプレ
なんというテンプレ
>>738
単なる小説みたいなもんなので、細かいことは追求しないでください。
単なる小説みたいなもんなので、細かいことは追求しないでください。
743 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 16:45:18 ID:K1M+n0gY
当時は姦淫は石打だから父親が神様の人も多かったかも
相手が妻帯者じゃ絶対に言えないだろうし
いやソースは無いよ
相手が妻帯者じゃ絶対に言えないだろうし
いやソースは無いよ
744 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:46:46 ID:zstogK8E
745 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:46:52 ID:wTB2u4/e
>>743
イエスの父が神様だけど普通の人は神様ではアリマセン。
イエスの父が神様だけど普通の人は神様ではアリマセン。
>>744
あなたこそ自由意志を過小評価していませんか？と返させて頂きます。
そして私は子の不幸がすべて親の責任だとは言っていません。
産まないことで不幸を回避できることを自覚したうえで産みたければ産んでください
と言っています。
あなたこそ自由意志を過小評価していませんか？と返させて頂きます。
そして私は子の不幸がすべて親の責任だとは言っていません。
産まないことで不幸を回避できることを自覚したうえで産みたければ産んでください
と言っています。
747 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:51:59 ID:wTB2u4/e
748 ：みやび ◆0633/vjXjM ：2008/07/12(土) 16:52:37 ID:K1M+n0gY
まあ神が作った世界だからみんな神の子ってことで
749 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 16:52:52 ID:wTB2u4/e
今イエスは行方不明・・・
と言うか人に「あなたは何を語りたいのですか？」
とたずねる前にIDで検索して過去ログを読むくらいして欲しいな。
失礼だよ。
とたずねる前にIDで検索して過去ログを読むくらいして欲しいな。
失礼だよ。
メンヘラだな。
>>751
人格批判と印象操作ですね、反論出来ない人に定番の。
人格批判と印象操作ですね、反論出来ない人に定番の。
753 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 17:04:04 ID:mHy3Uvjb
神は実は悪魔、それにきずいた賢者は自ら命を絶ちイワンの馬鹿の子孫達は生き延びた
生まれてしまって生きてるんだから好き勝手生きればいいんだよな。
他人の子は他人の子でしからないんだし、そんな他人のことなんか気にせず自分だけ楽しめばいいんだよ。
他人のこと気にしてたらキリがないし、キリがないこと気にしてたら自分自身を落ちるだろうし。
まずは自分自身の幸せ、余裕があれば好きな人の幸せってな具合にな。
子供作ることだって、数ある選択肢の中の一つだしな。
俺の身勝手な行動で誰か被害に合うかもしれないけど、それも仕方ないし気楽に生きないと損だな。
他人の子は他人の子でしからないんだし、そんな他人のことなんか気にせず自分だけ楽しめばいいんだよ。
他人のこと気にしてたらキリがないし、キリがないこと気にしてたら自分自身を落ちるだろうし。
まずは自分自身の幸せ、余裕があれば好きな人の幸せってな具合にな。
子供作ることだって、数ある選択肢の中の一つだしな。
俺の身勝手な行動で誰か被害に合うかもしれないけど、それも仕方ないし気楽に生きないと損だな。
どんなにやっても答えは見つからんよ、メンヘラさん方。
>>756
じゃあ聞くがお前さんにとってどんな答えが出た？
じゃあ聞くがお前さんにとってどんな答えが出た？
760 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2008/07/12(土) 17:38:26 ID:ArsZHmCd
>>759
反論待ちだと言ったが。
反論待ちだと言ったが。
762 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 17:42:13 ID:uOgMQdFv
もうほっとけばいいんだよ。
メンヘラが結婚、出産をしている人を言い負かして
実際は反論しても論破されていないと言い張っているだけだが、
勝ったとでも思いたいんだろ？
もう相手にしない方が得策だよ。
メンヘラが結婚、出産をしている人を言い負かして
実際は反論しても論破されていないと言い張っているだけだが、
勝ったとでも思いたいんだろ？
もう相手にしない方が得策だよ。
>>764
だからそれがお前の中での答えだろう？
お前は自分の思想や問題を、提起して人に納得してもらって
やっと自分の物になるのか？
他人が認めずともそう思ってればいいじゃないか。
お前の中では、親は何も考えず子を産む鬼畜。ハイこれで終了。
だからそれがお前の中での答えだろう？
お前は自分の思想や問題を、提起して人に納得してもらって
やっと自分の物になるのか？
他人が認めずともそう思ってればいいじゃないか。
お前の中では、親は何も考えず子を産む鬼畜。ハイこれで終了。
767 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2008/07/12(土) 17:54:15 ID:ArsZHmCd
>>704
その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う
たとえるならコンビニ戦争かな
競争相手をつぶし自分が生き残るためにあらゆる手を打つ
結果共倒れする可能性がある
そして現在の人類はこの状態になりつつある
ってこれは進化じゃなく進歩か？
進化しすぎた人類は文明の進歩によって滅亡に近づいている
その比喩はおかしい。皆が同時に新しい機能を得ると言うのは進化とは違う
たとえるならコンビニ戦争かな
競争相手をつぶし自分が生き残るためにあらゆる手を打つ
結果共倒れする可能性がある
そして現在の人類はこの状態になりつつある
ってこれは進化じゃなく進歩か？
進化しすぎた人類は文明の進歩によって滅亡に近づいている
>>767
チビデブ乙
チビデブ乙
なんかたまに流れ弾がとんでるな。
同士討ちになってないか。
同士討ちになってないか。
773 ：旭 ◆VI7sg3/D46 ：2008/07/12(土) 18:04:59 ID:ArsZHmCd
空気の読めないチビデブが来てシラけたので帰りますね
ほんとこの豚には参る、無能なくせにでしゃばりやがって
ほんとこの豚には参る、無能なくせにでしゃばりやがって
775 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 18:30:21 ID:Z1AN38om
ID:24IzK9E1さんよ、あなたは大人を相手に「説教」しようとしている(>>764)。
一方、俺は「説明」しているの。
>>703にまとめた俺の説明は、ちょっと真面目に考えたら理解できるように
書いている。それを、あなたは
>「冗談じゃない！」って思います >>708
と、感情的に反発して、説教しようとしているだけなのです。
そういう、気に入らない相手を説教してやろうという傲慢さは
>自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？ >>715
のようなレスに端的に現れている。人間は自然の摂理にしたがって
自分のコピーを作っている、という事実を述べたわけ。
親というのは、全員、自然の摂理にしたがってコピーしているわけ。
その仕組みに対して、「みんなで反発しよう」などと言ってみても無駄。
>全人類がその思想を重んじる
とかじゃなくて、科学的に示された様々な結果を合理的に解釈したら>>703になる
ということで、それを軽んじる人も重んじる人もいるのは当然であって、
あなたみたいに「説教して反省させよう」なんて気は俺にはない。
一方、俺は「説明」しているの。
>>703にまとめた俺の説明は、ちょっと真面目に考えたら理解できるように
書いている。それを、あなたは
>「冗談じゃない！」って思います >>708
と、感情的に反発して、説教しようとしているだけなのです。
そういう、気に入らない相手を説教してやろうという傲慢さは
>自然の摂理に絶対に従わなければならない都合でもあるのですか？ >>715
のようなレスに端的に現れている。人間は自然の摂理にしたがって
自分のコピーを作っている、という事実を述べたわけ。
親というのは、全員、自然の摂理にしたがってコピーしているわけ。
その仕組みに対して、「みんなで反発しよう」などと言ってみても無駄。
>全人類がその思想を重んじる
とかじゃなくて、科学的に示された様々な結果を合理的に解釈したら>>703になる
ということで、それを軽んじる人も重んじる人もいるのは当然であって、
あなたみたいに「説教して反省させよう」なんて気は俺にはない。
>>775
>>703は読みましたよ。貴方が信用するかどうかはともかく真面目にね。
それでも私には貴方が議論をしているようには読めませんでした。
>>708は感想であり、反論ではありません。
反論していないでしょう？
仮に私が大人に説教している傲慢な人間性の持ち主であるとして
それと私の論旨と何の関係があるのでしょうか。
ま、それはともかく。
人間は自由意志で子供を生むのだという点は変わりません。
純然たる本能で子供を産む人間は普通いません。
>>703は読みましたよ。貴方が信用するかどうかはともかく真面目にね。
それでも私には貴方が議論をしているようには読めませんでした。
>>708は感想であり、反論ではありません。
反論していないでしょう？
仮に私が大人に説教している傲慢な人間性の持ち主であるとして
それと私の論旨と何の関係があるのでしょうか。
ま、それはともかく。
人間は自由意志で子供を生むのだという点は変わりません。
純然たる本能で子供を産む人間は普通いません。
777 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 18:46:06 ID:Z1AN38om
>>776
あなたの主張(親に反省してから産めというのでいいの？)を成立させるには、
「純然たる自由意志」で子供を生むのだと仮定しなきゃいけない
(心で全てを決定できる)んだが、現実は本能+意思なわけ。
で、どちらが重要かといったら実は意思よりも本能でしょ、と俺は
説明しているわけです。誰かが書いてたけど、意思の部分は文化だとか
時代だとか、いろんな制約によって変わるでしょ？
きちんと「産む」ということを親が考えるべきだというのは、
当然俺もそう思うよ。でもね、それは「べき」にすぎなくて、
何もこの世の中のことを説明してないわけ。朱雀さんが二つの
カテゴリーを作ったこと自体は、「説明」の側の作業だと認めるけど、
あなたの書いてることは単なる説教なんですよ。
あなたの主張(親に反省してから産めというのでいいの？)を成立させるには、
「純然たる自由意志」で子供を生むのだと仮定しなきゃいけない
(心で全てを決定できる)んだが、現実は本能+意思なわけ。
で、どちらが重要かといったら実は意思よりも本能でしょ、と俺は
説明しているわけです。誰かが書いてたけど、意思の部分は文化だとか
時代だとか、いろんな制約によって変わるでしょ？
きちんと「産む」ということを親が考えるべきだというのは、
当然俺もそう思うよ。でもね、それは「べき」にすぎなくて、
何もこの世の中のことを説明してないわけ。朱雀さんが二つの
カテゴリーを作ったこと自体は、「説明」の側の作業だと認めるけど、
あなたの書いてることは単なる説教なんですよ。
自分も>>708に全く同感だな。
そんな理屈なんてどうでもいいし、親の自己正当化としか思えないだろうな。
子供の意志なんて全く無視どころか踏み潰すだけ・親の都合に根拠付けするためだけの理屈だもの。
ホメ先生の論は、締切間近になって持論を肯定するために、
先行研究を組み合わせて無理やり「はい！これで僕の論は正しいんです」ていう下手な卒論みたいだな。
そんな理屈なんてどうでもいいし、親の自己正当化としか思えないだろうな。
子供の意志なんて全く無視どころか踏み潰すだけ・親の都合に根拠付けするためだけの理屈だもの。
ホメ先生の論は、締切間近になって持論を肯定するために、
先行研究を組み合わせて無理やり「はい！これで僕の論は正しいんです」ていう下手な卒論みたいだな。
>>777
質問があります。
（１）
私の説明は>>1-6および>>666と同意であると言っているのだけど
それは説明にはなりませんか。
（２）
「このスレを見ている」所謂「現実逃避タイプ」の人間に
「子供のためにも自己都合優先タイプになってみてはどうですか？」
と言うのが説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
質問があります。
（１）
私の説明は>>1-6および>>666と同意であると言っているのだけど
それは説明にはなりませんか。
（２）
「このスレを見ている」所謂「現実逃避タイプ」の人間に
「子供のためにも自己都合優先タイプになってみてはどうですか？」
と言うのが説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
780 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 18:58:46 ID:Z1AN38om
セックスは気持ちいい。これは気持ちいいようにプログラムされてるから。
自然は、ID:24IzK9E1さんみたいな小難しい説教をする人に対しても、
それを黙らせるような快感を、セックスという行為に組み込んでるのだな。
一方で、ヒトの出産はどうみても辛い。魚類の産卵なんて気持ち良さそうなのにorz
「複製」という複雑な問題の持つ辛さ、あるいは出産後の育児の難しさ、
そういったものに強制的にひきずりこむための装置として、
自然界はセックスの気持ちよさをプログラムしているんですね。
何万円も払って人工授精をやる人たちもいるわけだから、
「自由意志」の部分を大いに尊重する人たちがいることは事実。
しかしながら、ベースには「複製するぞ」っていう本能がある。
恋人たちのセックスの場合、「子供を作るぞ！」ってやるわけじゃなくて
気持ちいいことしたいだけなんだが、そうやって自然のしかけた
「複製するぞ」っていう本能を実現する。
で、そうなったときに、「お前は鬼畜か馬鹿だから考えるように」と
脅してるのが朱雀さんであり、ID:24IzK9E1。
なにいってんだｗ子供を産むのは生命の本質の実現なんだから、
変な道徳論をふりかざす奴は気にするな、というのが>>12-18。
>>778
>下手な卒論
面白い感想文をありがとうｗ
自然は、ID:24IzK9E1さんみたいな小難しい説教をする人に対しても、
それを黙らせるような快感を、セックスという行為に組み込んでるのだな。
一方で、ヒトの出産はどうみても辛い。魚類の産卵なんて気持ち良さそうなのにorz
「複製」という複雑な問題の持つ辛さ、あるいは出産後の育児の難しさ、
そういったものに強制的にひきずりこむための装置として、
自然界はセックスの気持ちよさをプログラムしているんですね。
何万円も払って人工授精をやる人たちもいるわけだから、
「自由意志」の部分を大いに尊重する人たちがいることは事実。
しかしながら、ベースには「複製するぞ」っていう本能がある。
恋人たちのセックスの場合、「子供を作るぞ！」ってやるわけじゃなくて
気持ちいいことしたいだけなんだが、そうやって自然のしかけた
「複製するぞ」っていう本能を実現する。
で、そうなったときに、「お前は鬼畜か馬鹿だから考えるように」と
脅してるのが朱雀さんであり、ID:24IzK9E1。
なにいってんだｗ子供を産むのは生命の本質の実現なんだから、
変な道徳論をふりかざす奴は気にするな、というのが>>12-18。
>>778
>下手な卒論
面白い感想文をありがとうｗ
>>777
>文化によって変わる
それはそうだ。そしてこのスレでは「現代」の「日本」の話をしている。
避妊技術がここまで発展して流布した時代はこれまでなかったよね?
だから明らかに現代日本において子作りは「本能」よりか個人の選択と「意思」の関与が大きい。
実際ホメ先生だって、そうやって子供を作る時期を選んできたんでしょう。
明らかに本能ではない、意思だ。
>文化によって変わる
それはそうだ。そしてこのスレでは「現代」の「日本」の話をしている。
避妊技術がここまで発展して流布した時代はこれまでなかったよね?
だから明らかに現代日本において子作りは「本能」よりか個人の選択と「意思」の関与が大きい。
実際ホメ先生だって、そうやって子供を作る時期を選んできたんでしょう。
明らかに本能ではない、意思だ。
782 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:00:34 ID:Z1AN38om
>>779
>説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
あなたや>>1-6は変な道徳論です。ですので
>変な道徳論をふりかざす奴は気にするな
と、俺は修正しているわけです。
あなたには発言の自由があるけど、訂正させていただくよ、ってこと。
>説教だと仰るのであれば、それの何が問題なのでしょう。
あなたや>>1-6は変な道徳論です。ですので
>変な道徳論をふりかざす奴は気にするな
と、俺は修正しているわけです。
あなたには発言の自由があるけど、訂正させていただくよ、ってこと。
>>780
セックスは気持ちいい
781にも書いたけど、それが即子作りに結びついたのは昔の話。
今は違うでしょう、避妊できるんだから。
セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
この点についてどう思いますか?
セックスは気持ちいい
781にも書いたけど、それが即子作りに結びついたのは昔の話。
今は違うでしょう、避妊できるんだから。
セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
この点についてどう思いますか?
785 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:03:31 ID:Z1AN38om
>>781
>明らかに本能ではない、意思だ。
だから何度も書いてるように、時期や相手を選択することはできるが、
それは所詮、調整、副次的なものでしかないということです。
「子供を不幸にする可能性があるが、それは親の責任だ」なんて
変な道徳を支持する根拠にはなりません。
子供を不幸にする可能性があっても子供を産むのが、人類なんだから。
別にこのことはマリアの時代から変わってないですよ。
どう捉えるかは文化によって異なるが、ベースを理解しましょうということ。
>明らかに本能ではない、意思だ。
だから何度も書いてるように、時期や相手を選択することはできるが、
それは所詮、調整、副次的なものでしかないということです。
「子供を不幸にする可能性があるが、それは親の責任だ」なんて
変な道徳を支持する根拠にはなりません。
子供を不幸にする可能性があっても子供を産むのが、人類なんだから。
別にこのことはマリアの時代から変わってないですよ。
どう捉えるかは文化によって異なるが、ベースを理解しましょうということ。
早く答えてくださいよ。
781と784は感想文じゃありませんが。
781と784は感想文じゃありませんが。
787 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:05:19 ID:Z1AN38om
>>783
>>12-18は「論破させてもらう」と書いてるでしょ。悪いが、俺の書き方は
一貫してますよ。
>>784
>セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
あなた、産婦人科にいったことないでしょｗ
>>12-18は「論破させてもらう」と書いてるでしょ。悪いが、俺の書き方は
一貫してますよ。
>>784
>セックスの快楽と子作りがほぼ切り離されてると言っていい。
あなた、産婦人科にいったことないでしょｗ
>>785
人類全てに一般化させないでください。
調整した上で「それでも産む」人もいれば、意思を持って産まない選択をする人もいるんです。
それは人類の本能ではなく、個の個性。
それに意思を介在させて産む選択をすることは最早完全に本能とはとても言えないと思いますが
人類全てに一般化させないでください。
調整した上で「それでも産む」人もいれば、意思を持って産まない選択をする人もいるんです。
それは人類の本能ではなく、個の個性。
それに意思を介在させて産む選択をすることは最早完全に本能とはとても言えないと思いますが
>>787
ホメ先生まで対人論証ですか…
少なくともまだまともな議論できると思った私が馬鹿でした。
ちなみに四年前に中絶して以来、二度と同じ過ちを繰り返さないように毎日ピルを飲み続けていますが、それが何か?
この議論と何の関係があるのでしょうか?
ホメ先生まで対人論証ですか…
少なくともまだまともな議論できると思った私が馬鹿でした。
ちなみに四年前に中絶して以来、二度と同じ過ちを繰り返さないように毎日ピルを飲み続けていますが、それが何か?
この議論と何の関係があるのでしょうか?
自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことだよな。
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことだよな。
結局快楽に負けて中出しした
ってことに変な理屈付けして正当化してるだけじゃねーか。
みっともない…
ってことに変な理屈付けして正当化してるだけじゃねーか。
みっともない…
793 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:19:15 ID:fR4QWOmr
何故食い違うか書いておきます。
子供を生む意見、方や子供を生む価値観として子供を幸せにすると言っていて、方や子供を幸せに出来なくても良いといっている。
大人が子供に教える『正しい事』と『実際の行動』、『建前』と『本音』のようなもの。
子供を生む意見、方や子供を生む価値観として子供を幸せにすると言っていて、方や子供を幸せに出来なくても良いといっている。
大人が子供に教える『正しい事』と『実際の行動』、『建前』と『本音』のようなもの。
794 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:19:47 ID:Z1AN38om
>>788
自分に対するレスのこと？
お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
判断するしかないでしょ。あなたは>>764
「問題提起しているんだ。 」と書いている。
俺は別に>>1-6を読んで「こりゃあ変な道徳だ」と思ったから
間違いを指摘しているだけ。
>>790
中絶経験者でしたか。男は想像することしかできないわけですが、
思考が体験だと錯覚するくらいの状態にはなっています。大変でしたですね。
では、産婦人科にいってみたら自分の顔をカルテで隠しながら
歩く若い女性、泣きながら帰っていく女性、そんな光景に、30分でも
待合室にいたら出会えることは事実として認めますね。
ええ、これは悲しいことです。あなたは、失敗のあと上手に
コントロールされたようですが、世の中の平均としては
セックスの快楽と子作りとが切り離されているとはとてもいえないでしょう。
>>791
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
前にも書いたように、「お前が不幸なのは悲しい」と、ひたすら同情するよ。
具体的に出来ることがあったらするだろうし。常に善かれを選択する。
それ以外に何ができると思ってるの？
自分に対するレスのこと？
お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
判断するしかないでしょ。あなたは>>764
「問題提起しているんだ。 」と書いている。
俺は別に>>1-6を読んで「こりゃあ変な道徳だ」と思ったから
間違いを指摘しているだけ。
>>790
中絶経験者でしたか。男は想像することしかできないわけですが、
思考が体験だと錯覚するくらいの状態にはなっています。大変でしたですね。
では、産婦人科にいってみたら自分の顔をカルテで隠しながら
歩く若い女性、泣きながら帰っていく女性、そんな光景に、30分でも
待合室にいたら出会えることは事実として認めますね。
ええ、これは悲しいことです。あなたは、失敗のあと上手に
コントロールされたようですが、世の中の平均としては
セックスの快楽と子作りとが切り離されているとはとてもいえないでしょう。
>>791
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
前にも書いたように、「お前が不幸なのは悲しい」と、ひたすら同情するよ。
具体的に出来ることがあったらするだろうし。常に善かれを選択する。
それ以外に何ができると思ってるの？
ホメ先生が馬鹿なのは分かりました。
もう気付いてないのはあなただけです。
「中絶を体験させた」男側だからこそ言える無責任ですよね、それって。
> 快楽と子作りが切り離されていない
あなたは結局、相手を中絶させておきながら自分の快楽を優先させ
再び妊娠させた挙げ句、その行為を変な理屈で正当化、朱雀の言う事実をも拒否。
お子様には御愁傷です。
もう気付いてないのはあなただけです。
「中絶を体験させた」男側だからこそ言える無責任ですよね、それって。
> 快楽と子作りが切り離されていない
あなたは結局、相手を中絶させておきながら自分の快楽を優先させ
再び妊娠させた挙げ句、その行為を変な理屈で正当化、朱雀の言う事実をも拒否。
お子様には御愁傷です。
>>794
>お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
>判断するしかないでしょ。
貴方の主観による一方的な判断が
レッテル貼りだと言ったんですよ。
まあ、小事なのでこれはもう良しとしましょう。
>お前が不幸なのは悲しい
↓修正しました
お前が不幸なのは悲しい。
でも自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことでいいのでしょうか？
>お説教かどうかの「姿勢」については、書かれた言葉から
>判断するしかないでしょ。
貴方の主観による一方的な判断が
レッテル貼りだと言ったんですよ。
まあ、小事なのでこれはもう良しとしましょう。
>お前が不幸なのは悲しい
↓修正しました
お前が不幸なのは悲しい。
でも自分は親として精一杯努力したんだから
お前が不幸でも辛くても、それは複製が生命の本能だから仕方が無いんだ。
お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
ホメオ先生は子供が不幸を感じていることを訴えたときに
こう説明するってことでいいのでしょうか？
子に対する想像力を働かせ自らの意志でパイプカットする理性的な人間と
経験からも何も学べない、あとから必死に自分の行為を理屈で補おうとする野獣とじゃ
そりゃ議論は平行しますよ。
経験からも何も学べない、あとから必死に自分の行為を理屈で補おうとする野獣とじゃ
そりゃ議論は平行しますよ。
携帯からアホ相手にするのは疲れる。
飯食おっと
飯食おっと
>>792
そんな感じだね。
「動物だからしたくなっちゃうのが普通。普通だから鬼畜と呼ぶな」
って事みたい。
ヒトだからこそ子供が幸せになるかどうかを「考える」わけで
不幸になるかもしれないと「不安」になるのにねぇ。
そういう思考を放棄したら、それはヒトではないよなー。
動物なら何も考えずに湧いた繁殖欲に任せてできたら産むで良いだろうけど
少なからず、育てられるかを考えて子供を生むのは人間だけ。
そういう打算を抱えながらそれでも産む選択をしたことを
「自分で選んで作ったんだから責任とれ。よく考えろ」って言われてる
だけなのにね。
ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
って聞けば「そらそうだ」と言うくせに、子供作る前にリスク考えろと言われると
「本能だから」とか言うんだよなー。
考えてんのか考えてないのかｗ
そんな感じだね。
「動物だからしたくなっちゃうのが普通。普通だから鬼畜と呼ぶな」
って事みたい。
ヒトだからこそ子供が幸せになるかどうかを「考える」わけで
不幸になるかもしれないと「不安」になるのにねぇ。
そういう思考を放棄したら、それはヒトではないよなー。
動物なら何も考えずに湧いた繁殖欲に任せてできたら産むで良いだろうけど
少なからず、育てられるかを考えて子供を生むのは人間だけ。
そういう打算を抱えながらそれでも産む選択をしたことを
「自分で選んで作ったんだから責任とれ。よく考えろ」って言われてる
だけなのにね。
ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
って聞けば「そらそうだ」と言うくせに、子供作る前にリスク考えろと言われると
「本能だから」とか言うんだよなー。
考えてんのか考えてないのかｗ
>>799
わかりやすい。
わかりやすい。
産めよ増やせの精神で適当に作ってもいいじゃん。
駄目なら駄目で、また新しいの作りゃいいんだし。
物作ってりゃ不良品が出来るのは当たり前。
失敗恐れてたら何も無いんだよ。
どうせ社会的に人間なんか使い捨てなんだからさ、色々気にし過ぎ。
ってのはどうですか？
駄目なら駄目で、また新しいの作りゃいいんだし。
物作ってりゃ不良品が出来るのは当たり前。
失敗恐れてたら何も無いんだよ。
どうせ社会的に人間なんか使い捨てなんだからさ、色々気にし過ぎ。
ってのはどうですか？
802 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:49:13 ID:TuhgkltL
凄い議論が展開されてるスレですね。
ここまで、ざっと読みましたけど。
>>1-6の「鬼畜」は言いすぎじゃないかなと私は思いますね。
「鬼畜」というのは人の道から明らかに外れた者のことだと思います。
子どもを生むことが人の道から外れるなら、人は存続できず、
人のあるべき道なんてものは存在し得ない。
矛盾ですね。
ただ、子作りが親の一方的な都合、エゴでしかありえないというのは
良く分かります。
利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
まぁ、自分が親になるか分かりませんが、そういう生む側のエゴという事は
自覚すべきかなと思ってます。
あと>>12で誰からもこの突っ込みが無さそうですが、生命の定義の
「複製機能を持つ」は、必ずしも生殖(個体複製)機能を指さないはずです。
普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
自然界には元来、生殖機能を持たない個体だってありますよ。
ここまで、ざっと読みましたけど。
>>1-6の「鬼畜」は言いすぎじゃないかなと私は思いますね。
「鬼畜」というのは人の道から明らかに外れた者のことだと思います。
子どもを生むことが人の道から外れるなら、人は存続できず、
人のあるべき道なんてものは存在し得ない。
矛盾ですね。
ただ、子作りが親の一方的な都合、エゴでしかありえないというのは
良く分かります。
利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
まぁ、自分が親になるか分かりませんが、そういう生む側のエゴという事は
自覚すべきかなと思ってます。
あと>>12で誰からもこの突っ込みが無さそうですが、生命の定義の
「複製機能を持つ」は、必ずしも生殖(個体複製)機能を指さないはずです。
普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
自然界には元来、生殖機能を持たない個体だってありますよ。
>>802
えーと、「鬼畜」という言葉については>>666で再考されています。
読まれていたら申し訳ないのですが、念のため。
貴方のような考えをお持ちの方であれば、このスレ的にはなんの問題もありませんね。
えーと、「鬼畜」という言葉については>>666で再考されています。
読まれていたら申し訳ないのですが、念のため。
貴方のような考えをお持ちの方であれば、このスレ的にはなんの問題もありませんね。
806 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 19:58:19 ID:TuhgkltL
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
毎日変態新聞 とってる在日朝鮮人 近所にいるか？
>>792
お前が言うなよ、人殺しが。
お前が言うなよ、人殺しが。
810 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 20:07:37 ID:fR4QWOmr
>>803
面白いところに目をつけましたね。
「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
精一杯やった人だから。
でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
と。
愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
面白いところに目をつけましたね。
「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
精一杯やった人だから。
でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
と。
愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
>>810
> 「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
> その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
親の期待に答えようとする子もいれば
無気力になってしまう子もいるでしょうね。
> それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
> 精一杯やった人だから。
「生き延びられなくても」？
「親を恨まない」？
すみません、どういう意味でしょうか。
> でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
> 親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
> もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
> と。
これも意味がわかりません。前後の因果関係が。
> 愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
よくわかりませんが、親の愛情を「不良品」であるか否か、など条件をつけてしまうと
所謂「アダルトチルドレン」と呼ばれている性格を獲得してしまう危険性があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
> 「不良品だからいらない」と言われた時、人はそのまま要らない人間に落ち着かずいる人間になろうとするのです。
> その逆で何時もいる人間だよといわれれば今のままでいようとするのです。
親の期待に答えようとする子もいれば
無気力になってしまう子もいるでしょうね。
> それで生き延びれなくても多分その人は親を恨まない。
> 精一杯やった人だから。
「生き延びられなくても」？
「親を恨まない」？
すみません、どういう意味でしょうか。
> でも『あなたはいる人間だよ、愛してる』と育てられた人がもし不幸にでもなろうものなら最悪の事態。
> 親の望む物事を見て自分の為ではなく親の為に生きる子供。
> もし踏み外したら自分の為ではない人生だったのに不幸にしたのは誰？
> と。
これも意味がわかりません。前後の因果関係が。
> 愛さない方が子供には良いと一見矛盾しているけれど。
よくわかりませんが、親の愛情を「不良品」であるか否か、など条件をつけてしまうと
所謂「アダルトチルドレン」と呼ばれている性格を獲得してしまう危険性があります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%80%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%B3
813 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 20:26:29 ID:fR4QWOmr
>>812
子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
相手とは子供に注文を出す親の事。
もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
自分でやったんだから親なんて思いつきません。
恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
親で無い場合もある。
恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
相手とは子供に注文を出す親の事。
もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
自分でやったんだから親なんて思いつきません。
恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
親で無い場合もある。
恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
814 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 20:28:54 ID:TuhgkltL
>>801 >>809
皮肉半分かもしれませんが、生命の種の存続のメカニズムを考えた時、
>>801のような側面は現実問題として多分にあると思いますね。
基本的には、全ては種の存続のために、個体はその依り代でしかない。
自然は残酷ですね。
皮肉半分かもしれませんが、生命の種の存続のメカニズムを考えた時、
>>801のような側面は現実問題として多分にあると思いますね。
基本的には、全ては種の存続のために、個体はその依り代でしかない。
自然は残酷ですね。
>>811
でも正直、>>801くらいのこと言われるほうが楽なような気もします。
うちの親は成人になってるのに、僕が挫折した時には責任感じて必死にサポートしようとしてくれました。
でも自分が駄目なのは自分の責任だと思ってるので、なんか辛かったです。
でも正直、>>801くらいのこと言われるほうが楽なような気もします。
うちの親は成人になってるのに、僕が挫折した時には責任感じて必死にサポートしようとしてくれました。
でも自分が駄目なのは自分の責任だと思ってるので、なんか辛かったです。
>>813
> 子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
> 親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
> 不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
「不良品」の定義にも寄りますが、子供が親の望むとおりに育つ必要はありません。
結果的に子の育ち方が親の望みと一致した場合なら良いのですが。
なんにせよ、我が子を不良品と評価するのは穏やかじゃないですよね。
> その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
ずいぶん親に都合の良い希望的観測に見えますが。
> 子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
> 相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
> 相手とは子供に注文を出す親の事。
重ね重ね言いますが、子供が親のために生きる必要などありません。
> もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
> 自分でやったんだから親なんて思いつきません。
> 恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
> 親で無い場合もある。
> 恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
そういうこともあるとは思いますが
一部のケースを一般化させすぎだと思います。
> 子供が親の期待に添えない時、親の行動は子供に期待に沿わせるか捨てるか。
> 親が口で不良品と子供に言い聞かせるのは諦めているからではありません。
> 不良品ではないように親を満足させるようになってもらいたいといっているのです。
「不良品」の定義にも寄りますが、子供が親の望むとおりに育つ必要はありません。
結果的に子の育ち方が親の望みと一致した場合なら良いのですが。
なんにせよ、我が子を不良品と評価するのは穏やかじゃないですよね。
> その意図がなくても子供はそう汲み取るでしょう。
ずいぶん親に都合の良い希望的観測に見えますが。
> 子供が親を恨むようなるのは子供が不幸になったからと言うより。
> 相手に望まれている物になれなかった時でしょう。
> 相手とは子供に注文を出す親の事。
重ね重ね言いますが、子供が親のために生きる必要などありません。
> もし相手の為という関係がなく自分勝手にやったのならその責任は親には向けないでしょう。
> 自分でやったんだから親なんて思いつきません。
> 恨みが親に向くと言う事は心が親に支配されていると言う事。
> 親で無い場合もある。
> 恋人に支配されていたら恨みは恋人に向く。
そういうこともあるとは思いますが
一部のケースを一般化させすぎだと思います。
821 ：前頭葉弱者乙：2008/07/12(土) 22:08:50 ID:NB5jXGQ8
まとめますね！
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
受験に湯水のごとくおカネを注ぎ込み小学校から私立に通わせる家庭もあれば、経済的理由から大学進学を断念せざるをえない家庭もある。教育の機会不平等が、子どもの将来格差を生み出し、その格差がまた世代を超えて継承されていく。その現実を直視する必要がある。
822 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 22:19:25 ID:Z1AN38om
>>797
>自らの意志でパイプカットする理性的な人間
そうですね。ニートとパイプカットさんが共闘して世間の
親に文句を申し立てているというスレでしょう。
>>799
>ちゃんと育てられる環境か、という事を考えるのは普通じゃない？
そのとおり。そのことは「期待値を高める」という>>12-18の話の
中に入っているよ。きちんと読んでね♪
>>802
>利己的遺伝子で言えば、遺伝子のエゴですか。
だから、社会的な文脈の話を超えてるでしょってこと。
>普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。
>>805
再考しても意味がないということは既に述べました。
823 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 22:22:40 ID:Z1AN38om
>>801
生命は、もともとそういう戦略でした。
大腸菌は一時間に何度も分裂(複製)する。
ところが、人間は生涯で数人しか子供を残さない。
どうしてそれが可能になったかというと、
「ホメオスタシス」が高まったからです。
>>12-18を参考に。
生命は、もともとそういう戦略でした。
大腸菌は一時間に何度も分裂(複製)する。
ところが、人間は生涯で数人しか子供を残さない。
どうしてそれが可能になったかというと、
「ホメオスタシス」が高まったからです。
>>12-18を参考に。
824 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 22:25:41 ID:Z1AN38om
>>796
>お前ひとりの都合よりも生命の繁殖の方が大事なんだよ。
これは「どうしてボクを産んだんだ」という質問に対する回答にしか
なっていません。人間が子供を産む理由は、代謝と複製をするのが
生き物だから、というだけのことです。
いってみれば、「お前というコピーを俺が作ったのは業だ」ということ。
それから先の、人間的な親子の関係については、個々のケースによる
ことになるでしょう。
それは、個々の人々が子育てをしながら考えればいいんじゃないの？
そんな回答では、あなたは救われない？
まずは軽く国家試験合格して資格をとった人のみ子を
産むことが許されるとかどうよ
産むことが許されるとかどうよ
>>825
このスレッドのニートの人に審査官になっていただいたら宜しいかもねｗ
このスレッドのニートの人に審査官になっていただいたら宜しいかもねｗ
>>806 >>819-820
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
ID:BRAKLiKWさんのように
「あなたがたが子供を作ったのはあなたがたの都合、私はそれには乗らない」
という生命誕生の本質とはずれた話になります。
だから、「鬼畜」という言葉をかえたからといって朱雀さんの
変な道徳の「変」な部分は変わりませんよ。
>>鬼畜タイプ→自分の都合最優先タイプ（Aタイプ）
>であれば、納得ができますでしょうか。
子作りには自己の都合という要素も部分的にはあるが、
本質的には「自分の都合がいいから子供を作る」のではなく、
「生き物だから」作るんです。良いも悪いもない。
その意味で、このデフォルトを受け入れてない言い方なので、
この二分法は納得はできません。
ID:BRAKLiKWさんのように
「あなたがたが子供を作ったのはあなたがたの都合、私はそれには乗らない」
という生命誕生の本質とはずれた話になります。
だから、「鬼畜」という言葉をかえたからといって朱雀さんの
変な道徳の「変」な部分は変わりませんよ。
ホメオ先生の言ってることは相変わらず納得ができないが
（肝心なところで互いの価値観が平行線を辿るから）
争点は人間が子供を産むのが
自由意志と本能の、どちらに強く影響を受けるのか
と言う点に落ち着くのかな。
自由意志であれば「自分の都合優先タイプ」
本能であれば・・・ん？本能でも結局「現実逃避タイプ（旧馬鹿タイプ）」にならないか？
（肝心なところで互いの価値観が平行線を辿るから）
争点は人間が子供を産むのが
自由意志と本能の、どちらに強く影響を受けるのか
と言う点に落ち着くのかな。
自由意志であれば「自分の都合優先タイプ」
本能であれば・・・ん？本能でも結局「現実逃避タイプ（旧馬鹿タイプ）」にならないか？
829 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 22:50:27 ID:TuhgkltL
>>822
> >普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
> いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
> 「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
> ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。
嘘を言ってはいけません。
現代的な生物の定義における 「複製」は個体生殖能力の有無ではありません。
働きバチは生物ではないとでも言うつもりですか？
> >普段起きてる細胞分裂でもDNA複製しますが、その点も含むはず。
> いいえ。単細胞生物の大腸菌も生物なのですよ。
> 「複製」の原義は、「自分という個体のコピーを作る」です。
> ドーキンスを読んだのなら、ダイソンも読んでくださいね。
嘘を言ってはいけません。
現代的な生物の定義における 「複製」は個体生殖能力の有無ではありません。
働きバチは生物ではないとでも言うつもりですか？
ヒトは社会を構築してその中で生きる動物である以上、
100人いれば100通りの境遇の中で成長し、何かを背負いながら人生を送るわけだ。
野生動物のように何も背負わず本能の赴くままに生殖活動できるわけではないんだよ。
親の介護をしていてやむなく婚期を逃してしまった女性がいる。
先祖代々の土地や一族の墓を守る為に過疎地で農業を継いでいる男性がいる。
全ての人類が後顧の憂い無くホメオスタシス全開で人生を送れるわけではないんだよ。
100人いれば100通りの境遇の中で成長し、何かを背負いながら人生を送るわけだ。
野生動物のように何も背負わず本能の赴くままに生殖活動できるわけではないんだよ。
親の介護をしていてやむなく婚期を逃してしまった女性がいる。
先祖代々の土地や一族の墓を守る為に過疎地で農業を継いでいる男性がいる。
全ての人類が後顧の憂い無くホメオスタシス全開で人生を送れるわけではないんだよ。
832 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 22:59:05 ID:Z1AN38om
>>829
働きバチの話を出すんだったら、実際に生物学的な複製を作らなくても
社会のホメオスタシスの向上に寄与するニートにも意味がある、
といった議論にもなるわけだけど、生命の本質論について問題となるのは
そういう複製じゃなくて、シュレーディンガー→ダイソンの生物物理の話。
要するに、生物と無生物とを区別する根本についての議論なんだけど、
まさかそれが理解できないわけじゃないよね。揚げ足だと自分でも
わかってるでしょ。
働きバチの話を出すんだったら、実際に生物学的な複製を作らなくても
社会のホメオスタシスの向上に寄与するニートにも意味がある、
といった議論にもなるわけだけど、生命の本質論について問題となるのは
そういう複製じゃなくて、シュレーディンガー→ダイソンの生物物理の話。
要するに、生物と無生物とを区別する根本についての議論なんだけど、
まさかそれが理解できないわけじゃないよね。揚げ足だと自分でも
わかってるでしょ。
>>830
おいおい、誰もそんなこと言ってないでしょｗ
一般の人は、ID:BRAKLiKWさんがピルを飲み続けてコントロールしているようには、
完全に意思によって「子を産む」ということをコントロールしている
わけじゃないってこと。
おいおい、誰もそんなこと言ってないでしょｗ
一般の人は、ID:BRAKLiKWさんがピルを飲み続けてコントロールしているようには、
完全に意思によって「子を産む」ということをコントロールしている
わけじゃないってこと。
835 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 23:07:05 ID:TuhgkltL
>>832
私が言いたいのは、生命の元来のあり方として、
必ずしも自身の個体のコピーを作るというわけではないでしょう
ということだけですよ。
貴方の主張に生殖しない存在は生命に非ずとさえ読める節が
あるのでね。
私が言いたいのは、生命の元来のあり方として、
必ずしも自身の個体のコピーを作るというわけではないでしょう
ということだけですよ。
貴方の主張に生殖しない存在は生命に非ずとさえ読める節が
あるのでね。
>生き物はコピーを産んでなんぼ！しか書いてない。
それだけじゃないでしょ。
確率論の話も入っている。
朱雀：1%でも子供が不幸になるんだったら、(それに目をむけて)鬼畜になるか
馬鹿になるか考えてみて欲しい。
ホメ：未来のことは確率論でしか判らない。「未来の子供の不幸を考えて
確実に殺す=産まない」などという選択をすることは、生命として不自然。
勝てる博打なら、博打に出るのが生命。
ということも言っている。人生を切り拓くことに尻込みしてる季節の人々は、
納得できないんだろうね。
それだけじゃないでしょ。
確率論の話も入っている。
朱雀：1%でも子供が不幸になるんだったら、(それに目をむけて)鬼畜になるか
馬鹿になるか考えてみて欲しい。
ホメ：未来のことは確率論でしか判らない。「未来の子供の不幸を考えて
確実に殺す=産まない」などという選択をすることは、生命として不自然。
勝てる博打なら、博打に出るのが生命。
ということも言っている。人生を切り拓くことに尻込みしてる季節の人々は、
納得できないんだろうね。
>>835
>生殖しない存在は生命に非ずとさえ読める節が
この前スレは読んでくれたかな？
いろんなこと(ゲイやホモの存在価値)なども書いたつもりなんだが。
究極の、原理原則を忘れてはいかん。ということです。
人間は生き物であることとか、未来は不確定であるからこそ期待値の
高い方に生き物は進むとか。
>必ずしも自身の個体のコピーを作るというわけではない
いえ、原則論として、代謝と複製が生命の本質です。
あとの派生することは、まず原則を抑えてからじゃないと議論できないでしょ。
この>>1-6はそこを理解してないから、変な道徳の問題にすりかえる。
あなたは>>1-6をどう思う？どんな立場で納得してるのかな。
「私は鬼畜、もといAタイプ」って感じですか。
>生殖しない存在は生命に非ずとさえ読める節が
この前スレは読んでくれたかな？
いろんなこと(ゲイやホモの存在価値)なども書いたつもりなんだが。
究極の、原理原則を忘れてはいかん。ということです。
人間は生き物であることとか、未来は不確定であるからこそ期待値の
高い方に生き物は進むとか。
>必ずしも自身の個体のコピーを作るというわけではない
いえ、原則論として、代謝と複製が生命の本質です。
あとの派生することは、まず原則を抑えてからじゃないと議論できないでしょ。
この>>1-6はそこを理解してないから、変な道徳の問題にすりかえる。
あなたは>>1-6をどう思う？どんな立場で納得してるのかな。
「私は鬼畜、もといAタイプ」って感じですか。
>>833
横から失礼します
ピルを飲んだりパイプカットしてコントロールしている人がどれ程いるのかは分かりませんが
時期を調整したりコンドームを使用する人はかなりいる思います。
要するに、延べセックス数に対して誕生する子供の数は圧倒的に少ないのですが
これは人間の意志でコントロールしていることにはならないと仰るのですか？
横から失礼します
ピルを飲んだりパイプカットしてコントロールしている人がどれ程いるのかは分かりませんが
時期を調整したりコンドームを使用する人はかなりいる思います。
要するに、延べセックス数に対して誕生する子供の数は圧倒的に少ないのですが
これは人間の意志でコントロールしていることにはならないと仰るのですか？
>>837
>究極の、原理原則を忘れてはいかん。ということです。
子供が「ボクは不幸※」と判断したら可哀想だから、子作りは躊躇する。
(>>1の主張は、ちょっとでもそう子供が自分で判断したら、もうダメなんですよ。)
ってのが(マジョリティの)人間的な判断だと思うとしたら、
「あんたはヤバいから子作りはやめたほうがいいんじゃない」と俺は思いますよ。
期待値として、まあ幸福になれるから産もう、と皆が思っている
という分析に、ここまで反発するのは大変興味深い。
>究極の、原理原則を忘れてはいかん。ということです。
子供が「ボクは不幸※」と判断したら可哀想だから、子作りは躊躇する。
(>>1の主張は、ちょっとでもそう子供が自分で判断したら、もうダメなんですよ。)
ってのが(マジョリティの)人間的な判断だと思うとしたら、
「あんたはヤバいから子作りはやめたほうがいいんじゃない」と俺は思いますよ。
期待値として、まあ幸福になれるから産もう、と皆が思っている
という分析に、ここまで反発するのは大変興味深い。
>>839
>だから、子作りのタイミングを調整して期待値の高い状態で作るべき。
と>>703で既に書いたことは、まさに「人間の意志でコントロールしている」
ことです。しかし、それは時期と相手をずらすような副次的なことでしかない。
ということ。
次の質問は？
>だから、子作りのタイミングを調整して期待値の高い状態で作るべき。
と>>703で既に書いたことは、まさに「人間の意志でコントロールしている」
ことです。しかし、それは時期と相手をずらすような副次的なことでしかない。
ということ。
次の質問は？
842 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 23:25:32 ID:TuhgkltL
>>838
私のスタンスは>>802の通りです。
私が思うに、>>1-6は種の存続自体は二の次の議論をしてると思いますよ。
この宇宙そのものにアプリオリに正義や悪などという概念はありません。
何が正しいか悪いかは、どこまで行っても最後は主観的な決め付けでしかない。
自然の元来のあり方が正しいかどうかも主観です。
>>1-6はそういう提言だと思います。
私のスタンスは>>802の通りです。
私が思うに、>>1-6は種の存続自体は二の次の議論をしてると思いますよ。
この宇宙そのものにアプリオリに正義や悪などという概念はありません。
何が正しいか悪いかは、どこまで行っても最後は主観的な決め付けでしかない。
自然の元来のあり方が正しいかどうかも主観です。
>>1-6はそういう提言だと思います。
>この宇宙そのものにアプリオリに正義や悪などという概念はありません。
>何が正しいか悪いかは、どこまで行っても最後は主観的な決め付けでしかない。
>自然の元来のあり方が正しいかどうかも主観です。
えーっと、>>1-6はあくまで人間の、しかも親と子の間だけの
心の関係(だから道徳と述べた)しか語っていませんが。
あなたが書くべきなのは
>>12-18はそういう提言だと思います。
ということじゃないかな。
>何が正しいか悪いかは、どこまで行っても最後は主観的な決め付けでしかない。
>自然の元来のあり方が正しいかどうかも主観です。
えーっと、>>1-6はあくまで人間の、しかも親と子の間だけの
心の関係(だから道徳と述べた)しか語っていませんが。
あなたが書くべきなのは
>>12-18はそういう提言だと思います。
ということじゃないかな。
とりあえずホメオ先生にはご自慢の生物進化論で
どうすれば昨今の農家の嫁不足問題が解決出来るかをご教授願いたい。
どうすれば昨今の農家の嫁不足問題が解決出来るかをご教授願いたい。
＞それは時期と相手をずらすような副次的なことでしかない
世の中を見ていて、とてもそうは思えないんですよね。
自分の意思で死ぬまで「生命体としての役割を放棄」し続ける人も多くいますよ？
世の中を見ていて、とてもそうは思えないんですよね。
自分の意思で死ぬまで「生命体としての役割を放棄」し続ける人も多くいますよ？
> 朱雀：産んだ時点で、他人に人生を押し付け強制する事になる。
> ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
> なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
> 生命体としての役割を放棄すること。
子は親と別の自我を持ち、親と別の人生を送る人間でしょ。
子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
> 朱雀：半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
> ホメ：そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
> 生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
> 期待値の高い状態で作るべき。
期待値とは具体的に何を持って計測するのか。
経済力や社会情勢上のタイミングだけでは
「子が苦痛に転落」しやすいか否かははかれない。
> 朱雀：負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
> ホメ：今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
> ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
では子の人生の途中で未来への期待値が著しく低下した場合はどうするのか。
結局子が人生を真っ当するまで分からないと言うのであれば
そんな判別方法は無意味だ。
> ホメ："他人"じゃないんだよ。生命ってのは代謝して複製することが本質
> なのであって、子供は一義的にはコピー。複製作業を放棄することは
> 生命体としての役割を放棄すること。
子は親と別の自我を持ち、親と別の人生を送る人間でしょ。
子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
> 朱雀：半が出たら、人生を押し付けられた人は苦痛の中に転落する。
> ホメ：そうだね。そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
> 生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
> 期待値の高い状態で作るべき。
期待値とは具体的に何を持って計測するのか。
経済力や社会情勢上のタイミングだけでは
「子が苦痛に転落」しやすいか否かははかれない。
> 朱雀：負ければ（運が悪ければ）苦痛に満ちた人生を送る。
> ホメ：今日、その子供が不幸だと思っていたとしても、人間には希望という
> ものがあって、明日は幸福になるかもしれない。これも期待値。
では子の人生の途中で未来への期待値が著しく低下した場合はどうするのか。
結局子が人生を真っ当するまで分からないと言うのであれば
そんな判別方法は無意味だ。
>>845
>自分の意思で死ぬまで「生命体としての役割を放棄」し続ける人も多くいますよ？
そういう人も増えていますね、ええ。都心の高給専門職の方とか。
私の妻の友達でも、そういう方は沢山います。
でも、人間の繁殖におけるマジョリティには成りえないから、
やはり副次的な問題としてAERAででも議論されたらいかがかと。
>自分の意思で死ぬまで「生命体としての役割を放棄」し続ける人も多くいますよ？
そういう人も増えていますね、ええ。都心の高給専門職の方とか。
私の妻の友達でも、そういう方は沢山います。
でも、人間の繁殖におけるマジョリティには成りえないから、
やはり副次的な問題としてAERAででも議論されたらいかがかと。
> 朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
> この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
> 子作りする奴は鬼畜。
> ホメ：この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
> 子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
> 生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
意味不明。
子が親のコピーであることが
子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。
> 朱雀：いや、己のエゴだ。
> ホメ：「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
> だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
> 先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
> 朱雀：それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか？
> ホメ：子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
> しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
> だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
> 「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
> 「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
厳しい現実に放り投げてるのはその親の意思。また、それを良しとしない人間も居る。
個の一度きりの人生において「代謝と複製」などは現実問題どうでもいい。
「代謝と複製の為」に生まれる人生など、それこそ自意識の無い動物だ。
人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
「子供を産むことが子にツケを支払わせるギャンブル」であることは確実である。
それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
それを知らない、或いは目を逸らしていれば「現実逃避タイプ」
であると言う分類が妥当だと判断する。
> この朱雀定義の「なんたるか」を理解しない奴は馬鹿、わかって
> 子作りする奴は鬼畜。
> ホメ：この二分法は子供が完全に"他人"だと言い切れる場合にしか成り立たない。
> 子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから、
> 生命ってものがその誕生時から打ってきた博打の歴史の先端にいるだけ。
意味不明。
子が親のコピーであることが
子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。
> 朱雀：いや、己のエゴだ。
> ホメ：「親の人格」「子の人格」が互いに相関がない場合にだけ、「親のエゴ」
> だという閉じた話で片付けられるよね。でも、実際はこの「エゴ」は
> 先祖代々受け継がれてきたものであって、引き継ぐしかない。
> 朱雀：それは詭弁だ。子供に悪いと思わないのか？
> ホメ：子供が大変な目にあうのは気の毒。聖母マリアの悲しみ以来受け継がれてきた。
> しかし、これが現実の厳しさ。親が子を作るのは「悪」ではない。
> だから「親は鬼畜」ではない。また、朱雀氏が考慮していない部分である
> 「代謝と複製という生命の本質」に基づいて客観的に下した結論なので
> 「理解できてない馬鹿」というカテゴリもまとはずれ。
厳しい現実に放り投げてるのはその親の意思。また、それを良しとしない人間も居る。
個の一度きりの人生において「代謝と複製」などは現実問題どうでもいい。
「代謝と複製の為」に生まれる人生など、それこそ自意識の無い動物だ。
人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
「子供を産むことが子にツケを支払わせるギャンブル」であることは確実である。
それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
それを知らない、或いは目を逸らしていれば「現実逃避タイプ」
であると言う分類が妥当だと判断する。
ID変わりました。
24IzK9E1＝/VMLTaBH
です。
24IzK9E1＝/VMLTaBH
です。
>>846
>子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
生き物は、「超自然的」としかいいようがない姿で産まれてくるんです。
人間が完全にコントロールできると思ったら大変な傲慢だし、
コントロール下だと思っている状態でさえ、ベースにおいては
自然に支配されている(たとえば高齢出産とか)。
>期待値とは具体的に何を持って計測するのか。
観念的ですね。
両親が健康か。両親が毎日の生活を安定して送っているか。
健康で安定してたら、まずクリアでしょ。
それをクリアするのだけでも大変なんだから。
>では子の人生の途中で未来への期待値が著しく低下した場合はどうするのか。
条件付確率みたいなものだから、「産む産まない」の判断には使えないですね。
だから、とりあえず大丈夫そうだ、と普通の社会人は決断するわけです。
>「どうするのか」「どうするのか」「どうしてくれる！」
すみません、産んでしまって。
>子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
生き物は、「超自然的」としかいいようがない姿で産まれてくるんです。
人間が完全にコントロールできると思ったら大変な傲慢だし、
コントロール下だと思っている状態でさえ、ベースにおいては
自然に支配されている(たとえば高齢出産とか)。
>期待値とは具体的に何を持って計測するのか。
観念的ですね。
両親が健康か。両親が毎日の生活を安定して送っているか。
健康で安定してたら、まずクリアでしょ。
それをクリアするのだけでも大変なんだから。
>では子の人生の途中で未来への期待値が著しく低下した場合はどうするのか。
条件付確率みたいなものだから、「産む産まない」の判断には使えないですね。
だから、とりあえず大丈夫そうだ、と普通の社会人は決断するわけです。
>「どうするのか」「どうするのか」「どうしてくれる！」
すみません、産んでしまって。
>子が親のコピーであることが子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。
意味を考えてください。「親と子がアタマの中身まで一緒だったら」
コピーを作ることを否定しないでしょう。では、「体はコピーだけど
アタマはコピーじゃない」としたら。
人間の親は「体がコピーだというのが第一。教育によってアタマも
準コピーみたいなもの」と考えていると思います。
反抗期が来る理由は、実際はアタマはコピーじゃないからですが。
でも、一定の年齢がきたら「あー、俺も○○の子孫か」ということを
考えるようになります。もちろん全員じゃないですがね。
>人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
うん。>>12-18の説明では、その部分は二の次になっています。
ただ、現状軽んじられているからといって、>>1-6の主張のように
「親と子の道徳問題」が、「代謝と複製」を塗り替えられるかな？
俺の提案としては(たまには提案を書くよ)、>>12-18の現実を
受け入れて、親と子の問題を良く話し合ったらいいんじゃないかな。
>>12-18を受け入れた上で、>>666を別の更に別の言い方に修正して、
議論するんだったら賛成しますよ。
>それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
いや、子供を作って、自然の成り立ちを理解していれば、
「俺は自分の都合を優先させた」とあえて子供に説明することじゃない。
「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」から
はじまる親子関係の方が、健全だ。
意味を考えてください。「親と子がアタマの中身まで一緒だったら」
コピーを作ることを否定しないでしょう。では、「体はコピーだけど
アタマはコピーじゃない」としたら。
人間の親は「体がコピーだというのが第一。教育によってアタマも
準コピーみたいなもの」と考えていると思います。
反抗期が来る理由は、実際はアタマはコピーじゃないからですが。
でも、一定の年齢がきたら「あー、俺も○○の子孫か」ということを
考えるようになります。もちろん全員じゃないですがね。
>人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
うん。>>12-18の説明では、その部分は二の次になっています。
ただ、現状軽んじられているからといって、>>1-6の主張のように
「親と子の道徳問題」が、「代謝と複製」を塗り替えられるかな？
俺の提案としては(たまには提案を書くよ)、>>12-18の現実を
受け入れて、親と子の問題を良く話し合ったらいいんじゃないかな。
>>12-18を受け入れた上で、>>666を別の更に別の言い方に修正して、
議論するんだったら賛成しますよ。
>それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
いや、子供を作って、自然の成り立ちを理解していれば、
「俺は自分の都合を優先させた」とあえて子供に説明することじゃない。
「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」から
はじまる親子関係の方が、健全だ。
853 ：名無しの心子知らず：2008/07/12(土) 23:46:44 ID:TuhgkltL
>>843
> えーっと、>>1-6はあくまで人間の、しかも親と子の間だけの
> 心の関係(だから道徳と述べた)しか語っていませんが。
そうでしょうね。
>>1-6は、少なくとも自然が正しいということが基本前提ではないのですよ。
その考え方と、>>1-6はたぶん相容れないと思います。
まあ、彼らがどうかともかく、私は自然が絶対的に正しいとは思っていません。
> あなたが書くべきなのは
> >>12-18はそういう提言だと思います。
> ということじゃないかな。
いえ、間違えていませんが。
>>1-6のつもりです。
> えーっと、>>1-6はあくまで人間の、しかも親と子の間だけの
> 心の関係(だから道徳と述べた)しか語っていませんが。
そうでしょうね。
>>1-6は、少なくとも自然が正しいということが基本前提ではないのですよ。
その考え方と、>>1-6はたぶん相容れないと思います。
まあ、彼らがどうかともかく、私は自然が絶対的に正しいとは思っていません。
> あなたが書くべきなのは
> >>12-18はそういう提言だと思います。
> ということじゃないかな。
いえ、間違えていませんが。
>>1-6のつもりです。
＞「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」
の続きは、「でも、母さんも父さんもお前の幸福を願って、産んだ」
という話につながっていく。「俺の都合でお前を作った」なんて
言う親はめったにいないよ。だって、実際に産むときの状況は
都合なんかを超越した、自然の摂理としか思えない体験なのだから。
の続きは、「でも、母さんも父さんもお前の幸福を願って、産んだ」
という話につながっていく。「俺の都合でお前を作った」なんて
言う親はめったにいないよ。だって、実際に産むときの状況は
都合なんかを超越した、自然の摂理としか思えない体験なのだから。
>>853
そうですか。人間が、自然の摂理に従って子作りをしているという
部分は、正しいかどうかわからないから目をつぶる、ということですね。
あと、>>1-6は「希望」を否定しています。
一度、子供が不幸だと感じたらそれでおしまいだと述べています。
それも賛成なのですね。
そうですか。人間が、自然の摂理に従って子作りをしているという
部分は、正しいかどうかわからないから目をつぶる、ということですね。
あと、>>1-6は「希望」を否定しています。
一度、子供が不幸だと感じたらそれでおしまいだと述べています。
それも賛成なのですね。
>>851
> >>846
> >子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
> 生き物は、「超自然的」としかいいようがない姿で産まれてくるんです。
子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね？と聞いたのですが
論理に対してオカルトで返答ですか。
> >「どうするのか」「どうするのか」「どうしてくれる！」
> すみません、産んでしまって。
悪意ある改変に感じましたが、それはともかく。
結局その部分を根底で受け止めているかどうかなんだと思います。
その場合に子にどう接するかは、また別問題ですが。
> >>846
> >子の自己責任によってこの世に生まれたわけではないでしょ。
> 生き物は、「超自然的」としかいいようがない姿で産まれてくるんです。
子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね？と聞いたのですが
論理に対してオカルトで返答ですか。
> >「どうするのか」「どうするのか」「どうしてくれる！」
> すみません、産んでしまって。
悪意ある改変に感じましたが、それはともかく。
結局その部分を根底で受け止めているかどうかなんだと思います。
その場合に子にどう接するかは、また別問題ですが。
ID:TuhgkltLさんは、自分がどういうものに賛成しているのか判ったかな。
今日は病院にいきました。順調に育っています。
妻に感謝します。
今日は病院にいきました。順調に育っています。
妻に感謝します。
>子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね？
そうですが何か？
>その部分を根底で受け止めているかどうか
>>1-6みたいには受け止めろといわれても、納得できる親は少ないでしょうね。
「何いってんだニートめが」としか思われないでしょう。
それは、以前指摘されたように、一義的に子供は親のコピーであるという
大前提が全く意識されていないからでしょうね。
それを前提に、この議論を再度やるんだったら、パート3にも意味があるかも。
そうですが何か？
>その部分を根底で受け止めているかどうか
>>1-6みたいには受け止めろといわれても、納得できる親は少ないでしょうね。
「何いってんだニートめが」としか思われないでしょう。
それは、以前指摘されたように、一義的に子供は親のコピーであるという
大前提が全く意識されていないからでしょうね。
それを前提に、この議論を再度やるんだったら、パート3にも意味があるかも。
>>852
> >子が親のコピーであることが子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。
> 意味を考えてください。「親と子がアタマの中身まで一緒だったら」
> コピーを作ることを否定しないでしょう。
どの程度のコピーなのかはわかりませんが
コピーした時点での記憶と人格をもって別れたのであれば
否定し得るでしょう。
そもそもこの思考実験の設定に無理を感じますが。
> >人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
> うん。>>12-18の説明では、その部分は二の次になっています。
> ただ、現状軽んじられているからといって、>>1-6の主張のように
> 「親と子の道徳問題」が、「代謝と複製」を塗り替えられるかな？
「産まない」と言う選択が親の意思によって可能であると言う意味で
塗り替えられると思っています。
> >それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
> いや、子供を作って、自然の成り立ちを理解していれば、
> 「俺は自分の都合を優先させた」とあえて子供に説明することじゃない。
> 「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」から
> はじまる親子関係の方が、健全だ。
あくまで親の子供に向かう覚悟の話をしています。
そのまま馬鹿正直に子供に説明しろとは言っていません。
> >子が親のコピーであることが子に博打をさせることの何の正当化に繋がるのか。
> 意味を考えてください。「親と子がアタマの中身まで一緒だったら」
> コピーを作ることを否定しないでしょう。
どの程度のコピーなのかはわかりませんが
コピーした時点での記憶と人格をもって別れたのであれば
否定し得るでしょう。
そもそもこの思考実験の設定に無理を感じますが。
> >人間には自意識もあれば感情もある。それを軽んじている。
> うん。>>12-18の説明では、その部分は二の次になっています。
> ただ、現状軽んじられているからといって、>>1-6の主張のように
> 「親と子の道徳問題」が、「代謝と複製」を塗り替えられるかな？
「産まない」と言う選択が親の意思によって可能であると言う意味で
塗り替えられると思っています。
> >それを自覚していれば「自分の都合優先タイプ」
> いや、子供を作って、自然の成り立ちを理解していれば、
> 「俺は自分の都合を優先させた」とあえて子供に説明することじゃない。
> 「お前はどうしようもなく自然の摂理から誕生した」から
> はじまる親子関係の方が、健全だ。
あくまで親の子供に向かう覚悟の話をしています。
そのまま馬鹿正直に子供に説明しろとは言っていません。
>>859
>そもそもこの思考実験の設定に無理を感じますが。
無理じゃありませんよ。大腸菌は自分でやってる。
俺が「俺A」と「俺B」になる。
より高等な生物においては、コピーを作った段階で
原版は意味がなくなります。だから、厳密に思考実験するなら
「コピーを作った段階で親は死亡する。そのときに、コピー先の
"子ども"は親を恨むか」という問題になります。
>「産まない」と言う選択が親の意思によって可能であると言う意味
まず、技術と人間の意志を過信している。意思が絶対に肉体を超越できることを
前提にしている。週刊誌に藤木直人が不倫したという話がのっていたが、
イケメンに生でやろうと誘われたら後先考えずにやってしまう、
というようなケースは大変多い。ニートの道徳問題は、一般には
動物的なセックスの良さに負けてしまう。それを「馬鹿」とカテゴライズする
ことよりも、「代謝と複製」の本質を取り入れた理論にしたほうが強いんじゃないの？
>親の子供に向かう覚悟
その覚悟の中身は「自分の都合優先であることを認める」なんですか？本当に。
子供は、神に授かるものだ。ご先祖さまのおかげで生まれるものだ。
たとえば、こういう言い古されたが強い理屈(自然の摂理を前提にしている)を
言ってはいけないのか？自意識過剰の現代人のニートの屁理屈みたいな
道徳を語るのが正しいのか？
まあ、ここから先は個人の判断ですがね。
>そもそもこの思考実験の設定に無理を感じますが。
無理じゃありませんよ。大腸菌は自分でやってる。
俺が「俺A」と「俺B」になる。
より高等な生物においては、コピーを作った段階で
原版は意味がなくなります。だから、厳密に思考実験するなら
「コピーを作った段階で親は死亡する。そのときに、コピー先の
"子ども"は親を恨むか」という問題になります。
>「産まない」と言う選択が親の意思によって可能であると言う意味
まず、技術と人間の意志を過信している。意思が絶対に肉体を超越できることを
前提にしている。週刊誌に藤木直人が不倫したという話がのっていたが、
イケメンに生でやろうと誘われたら後先考えずにやってしまう、
というようなケースは大変多い。ニートの道徳問題は、一般には
動物的なセックスの良さに負けてしまう。それを「馬鹿」とカテゴライズする
ことよりも、「代謝と複製」の本質を取り入れた理論にしたほうが強いんじゃないの？
>親の子供に向かう覚悟
その覚悟の中身は「自分の都合優先であることを認める」なんですか？本当に。
子供は、神に授かるものだ。ご先祖さまのおかげで生まれるものだ。
たとえば、こういう言い古されたが強い理屈(自然の摂理を前提にしている)を
言ってはいけないのか？自意識過剰の現代人のニートの屁理屈みたいな
道徳を語るのが正しいのか？
まあ、ここから先は個人の判断ですがね。
>親と子は別物であり、他人である
二義的にはね。一義的には、コピーなんですよ。
人間からタヌキは産まれない。
二義的にはね。一義的には、コピーなんですよ。
人間からタヌキは産まれない。
>>858
> >子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね？
> そうですが何か？
子が産まれる事に子には責任がないと言っています。
親にはありますが。
> >その部分を根底で受け止めているかどうか
> >>1-6みたいには受け止めろといわれても、納得できる親は少ないでしょうね。
> 「何いってんだニートめが」としか思われないでしょう。
そうでしょうね。事実そうですし。悲しいことですが。
しかしそういった覚悟が親にあることは、子の為になると言う考えは変わりません。
> >子が自分の意思で生まれてくるわけないですよね？
> そうですが何か？
子が産まれる事に子には責任がないと言っています。
親にはありますが。
> >その部分を根底で受け止めているかどうか
> >>1-6みたいには受け止めろといわれても、納得できる親は少ないでしょうね。
> 「何いってんだニートめが」としか思われないでしょう。
そうでしょうね。事実そうですし。悲しいことですが。
しかしそういった覚悟が親にあることは、子の為になると言う考えは変わりません。
864 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 00:31:26 ID:Fdfm/arc
>>855
> そうですか。人間が、自然の摂理に従って子作りをしているという
> 部分は、正しいかどうかわからないから目をつぶる、ということですね。
そうです。
もう少し言えば、種の存続を図る生命自体は、ある種のエゴ、悪が必然的に
内在するシステムと思っています。
ある種のエゴ、悪というのは、個の犠牲がある程度避けられないことです。
> あと、>>1-6は「希望」を否定しています。
> 一度、子供が不幸だと感じたらそれでおしまいだと述べています。
> それも賛成なのですね。
希望を否定しているわけではないと思いますよ。
ただ現実問題、一定の割合で決定的に不幸となる場合がある。
その可能性を認識しながら生むことは、正しいことなのか？という話ですね。
観念的には「未必の故意」と同じだと考えています。
私は>>802の通り、子どもを生んではいけないとまで思っていません。
ただし、生むのであれば、エゴ、悪を背負うということです。
>>1-6とは、少し違うかもしれません。
> そうですか。人間が、自然の摂理に従って子作りをしているという
> 部分は、正しいかどうかわからないから目をつぶる、ということですね。
そうです。
もう少し言えば、種の存続を図る生命自体は、ある種のエゴ、悪が必然的に
内在するシステムと思っています。
ある種のエゴ、悪というのは、個の犠牲がある程度避けられないことです。
> あと、>>1-6は「希望」を否定しています。
> 一度、子供が不幸だと感じたらそれでおしまいだと述べています。
> それも賛成なのですね。
希望を否定しているわけではないと思いますよ。
ただ現実問題、一定の割合で決定的に不幸となる場合がある。
その可能性を認識しながら生むことは、正しいことなのか？という話ですね。
観念的には「未必の故意」と同じだと考えています。
私は>>802の通り、子どもを生んではいけないとまで思っていません。
ただし、生むのであれば、エゴ、悪を背負うということです。
>>1-6とは、少し違うかもしれません。
>>861
> 無理じゃありませんよ。大腸菌は自分でやってる。
> 俺が「俺A」と「俺B」になる。
大腸菌と人間を同列に並べる意味が無いことはわかってやってますよね。
> より高等な生物においては、コピーを作った段階で
> 原版は意味がなくなります。だから、厳密に思考実験するなら
> 「コピーを作った段階で親は死亡する。そのときに、コピー先の
> "子ども"は親を恨むか」という問題になります。
恨むかどうかは分かりませんが、コピーに否定的な感情を持つことは
十分ありえると思いますよ。
> ニートの道徳問題は、一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。
これはもう水掛け論でしかないですね。
私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
> たとえば、こういう言い古されたが強い理屈(自然の摂理を前提にしている)を
> 言ってはいけないのか？自意識過剰の現代人のニートの屁理屈みたいな
> 道徳を語るのが正しいのか？
だから馬鹿正直に子供に伝えろとは言ってませんてば。
> 無理じゃありませんよ。大腸菌は自分でやってる。
> 俺が「俺A」と「俺B」になる。
大腸菌と人間を同列に並べる意味が無いことはわかってやってますよね。
> より高等な生物においては、コピーを作った段階で
> 原版は意味がなくなります。だから、厳密に思考実験するなら
> 「コピーを作った段階で親は死亡する。そのときに、コピー先の
> "子ども"は親を恨むか」という問題になります。
恨むかどうかは分かりませんが、コピーに否定的な感情を持つことは
十分ありえると思いますよ。
> ニートの道徳問題は、一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。
これはもう水掛け論でしかないですね。
私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
> たとえば、こういう言い古されたが強い理屈(自然の摂理を前提にしている)を
> 言ってはいけないのか？自意識過剰の現代人のニートの屁理屈みたいな
> 道徳を語るのが正しいのか？
だから馬鹿正直に子供に伝えろとは言ってませんてば。
>>863
そうですか。
私は上に述べた生命論だとか、自分の家系(江戸時代は何様だった
といった話もあるけど、それ以上に親がどんなんだったとか)の話とか、
親の責任というならば、作った責任よりも育てる責任を大事にします。
なぜなら、(何度も述べてるように)子供を授かることは人知を超えた
生命の本質の現象だから、「善かれ」と思うタイミングと環境を
用意することしかできない、という事実があるからです。
「育てる責任」については、産まれることよりもよほど社会的な側面が強く、
通常の道徳などを適用できるし、「筋を通す」みたいな姿勢がありえる。
そうですか。
私は上に述べた生命論だとか、自分の家系(江戸時代は何様だった
といった話もあるけど、それ以上に親がどんなんだったとか)の話とか、
親の責任というならば、作った責任よりも育てる責任を大事にします。
なぜなら、(何度も述べてるように)子供を授かることは人知を超えた
生命の本質の現象だから、「善かれ」と思うタイミングと環境を
用意することしかできない、という事実があるからです。
「育てる責任」については、産まれることよりもよほど社会的な側面が強く、
通常の道徳などを適用できるし、「筋を通す」みたいな姿勢がありえる。
>>840
＞子供が「ボクは不幸※」と判断したら可哀想だから、子作りは躊躇する。
実際、子供が不幸になったら可哀想でしょ？人間的に
可哀想だと思うのになんで産むの？産まなきゃ子供は１２０％不幸にならずに済むのに
可哀想だとわかっててやるなんて「鬼畜」だね、って話ですよ
＞子供が「ボクは不幸※」と判断したら可哀想だから、子作りは躊躇する。
実際、子供が不幸になったら可哀想でしょ？人間的に
可哀想だと思うのになんで産むの？産まなきゃ子供は１２０％不幸にならずに済むのに
可哀想だとわかっててやるなんて「鬼畜」だね、って話ですよ
>>864
>種の存続を図るためのエゴ
については、私も同意ですよ。
それら一切を、とりあえずは引き受けるしかないということ。
>未必の故意
「原罪」みたいなものですね。俺は散々キリストを引用したが、
どうも承服しかねる部分がある。
>>>1-6とは、少し違うかもしれません。
あなたの主張は、だいぶ違うと思いますよ。
>>865
>大腸菌と人間を同列に並べる意味が無い
生き物の本質を知るときにモデル生物を使うことは常道です。
意味があります。
>コピーに否定的な感情を持つことは十分ありえる
それは変だ。コピー前と後とでは、異なるのが肉体だけなのに
そのことに拘るとは、肉体の重視に他ならない。
道徳で100%片付ける>>1-6派は、肉体の軽視が基本じゃないんですかね。
>私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
は？それは単にタイミングの調整でしょ。結果的に、
少子化社会でも、女性一人あたりの生涯出産数が1を越えています。
出来ちゃった結婚も減少しないし、水子も減ってない。
>種の存続を図るためのエゴ
については、私も同意ですよ。
それら一切を、とりあえずは引き受けるしかないということ。
>未必の故意
「原罪」みたいなものですね。俺は散々キリストを引用したが、
どうも承服しかねる部分がある。
>>>1-6とは、少し違うかもしれません。
あなたの主張は、だいぶ違うと思いますよ。
>>865
>大腸菌と人間を同列に並べる意味が無い
生き物の本質を知るときにモデル生物を使うことは常道です。
意味があります。
>コピーに否定的な感情を持つことは十分ありえる
それは変だ。コピー前と後とでは、異なるのが肉体だけなのに
そのことに拘るとは、肉体の重視に他ならない。
道徳で100%片付ける>>1-6派は、肉体の軽視が基本じゃないんですかね。
>私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
は？それは単にタイミングの調整でしょ。結果的に、
少子化社会でも、女性一人あたりの生涯出産数が1を越えています。
出来ちゃった結婚も減少しないし、水子も減ってない。
>>866
子供を作るのはコピーであって、その上で感情があるから、
「自分と親はこんなに違う」といった自我の違いになる。
親が考えているのは「複製したい！」という衝動なんだということ。
ただ、その「衝動」を、通常の社会的な道徳規範の枠内で捉えようと
するから、>>1-6みたいな一般に受け入れがたい無理が出る。
子供を作るのはコピーであって、その上で感情があるから、
「自分と親はこんなに違う」といった自我の違いになる。
親が考えているのは「複製したい！」という衝動なんだということ。
ただ、その「衝動」を、通常の社会的な道徳規範の枠内で捉えようと
するから、>>1-6みたいな一般に受け入れがたい無理が出る。
子供なんか作らなくても良いからイキロよ
今は苦しいのかもしれないけど世の中より868の方が正しいぞ
頑張り過ぎない程度に頑張れ
今は苦しいのかもしれないけど世の中より868の方が正しいぞ
頑張り過ぎない程度に頑張れ
>>869
> >コピーに否定的な感情を持つことは十分ありえる
> それは変だ。コピー前と後とでは、異なるのが肉体だけなのに
分裂した時点で別の自我だと思っています。
あるときふと、それまでの親の記憶と人格をもって
産み落とされただけで、別個の精神でしょう。
> >私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
> は？それは単にタイミングの調整でしょ。結果的に、
> 少子化社会でも、女性一人あたりの生涯出産数が1を越えています。
> 出来ちゃった結婚も減少しないし、水子も減ってない。
いや、出産数の問題ではなく、本能的な誘惑に自由意志が勝るかと言う文脈でしょう？
そういう意味で私は言っています。
> >コピーに否定的な感情を持つことは十分ありえる
> それは変だ。コピー前と後とでは、異なるのが肉体だけなのに
分裂した時点で別の自我だと思っています。
あるときふと、それまでの親の記憶と人格をもって
産み落とされただけで、別個の精神でしょう。
> >私は避妊するほうがマジョリティだと思いますよ。
> は？それは単にタイミングの調整でしょ。結果的に、
> 少子化社会でも、女性一人あたりの生涯出産数が1を越えています。
> 出来ちゃった結婚も減少しないし、水子も減ってない。
いや、出産数の問題ではなく、本能的な誘惑に自由意志が勝るかと言う文脈でしょう？
そういう意味で私は言っています。
875 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 01:00:53 ID:PRnUQqZv
>872
今晩も夜警ご苦労様です。
今晩も夜警ご苦労様です。
一人目は色々考えて生む人が多いよ
でも二人目は一人目のあまりもの可愛さＫＯされて作るもんだよ
例え一人目が障害を持っててもね
世の中上手く作られてるよ
でも二人目は一人目のあまりもの可愛さＫＯされて作るもんだよ
例え一人目が障害を持っててもね
世の中上手く作られてるよ
>>874
いやいや、脳を含めた(現在の技術では明らかに不可能だが)肉体を、
完全に同じ状態で複製できれば、精神も肉体も全くのコピーとなる
でしょう。「子は親のコピー」の話は、そこからのズレを議論してるわけ。
もちろん大腸菌であっても転写は完全じゃないし、それが進化の
原動力(中立説)なわけだが。
>本能的な誘惑に自由意志が勝るか
そういうことでいっても、「本能に負ける」人が有意の割合でいる。
コンドームつけてても横もれする。その危険性はわかっててもセックスはする。
その数まで含めたら、「一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。」と
結論づけていいだろう。
いやいや、脳を含めた(現在の技術では明らかに不可能だが)肉体を、
完全に同じ状態で複製できれば、精神も肉体も全くのコピーとなる
でしょう。「子は親のコピー」の話は、そこからのズレを議論してるわけ。
もちろん大腸菌であっても転写は完全じゃないし、それが進化の
原動力(中立説)なわけだが。
>本能的な誘惑に自由意志が勝るか
そういうことでいっても、「本能に負ける」人が有意の割合でいる。
コンドームつけてても横もれする。その危険性はわかっててもセックスはする。
その数まで含めたら、「一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。」と
結論づけていいだろう。
>>876
そういうことですね。「子供はかわいいから作っちゃう！」は
100%理性のコントロール下の判断ではないし、そうであること
(自然の摂理に従っていること)が基本だと思うのです。
>>877
子供が不幸だと思う状態になっていることについて、
「どうしたら立ち直れるかしら」と心配するのが親であって、
「あなたを産んでごめんね」とは思わないものだと思いますよ。
そういうことですね。「子供はかわいいから作っちゃう！」は
100%理性のコントロール下の判断ではないし、そうであること
(自然の摂理に従っていること)が基本だと思うのです。
>>877
子供が不幸だと思う状態になっていることについて、
「どうしたら立ち直れるかしら」と心配するのが親であって、
「あなたを産んでごめんね」とは思わないものだと思いますよ。
>>878
> いやいや、脳を含めた(現在の技術では明らかに不可能だが)肉体を、
> 完全に同じ状態で複製できれば、精神も肉体も全くのコピーとなる
情報としてはそうですが、自己を認識する主体が変わりますよね。
親（コピー元）は親として全く同じ情報を所持していた別人として
認識すると思いますが。
> そういうことでいっても、「本能に負ける」人が有意の割合でいる。
> コンドームつけてても横もれする。その危険性はわかっててもセックスはする。
> その数まで含めたら、「一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。」と
> 結論づけていいだろう。
それが水掛け論だと言ってます。お互いにね。
> いやいや、脳を含めた(現在の技術では明らかに不可能だが)肉体を、
> 完全に同じ状態で複製できれば、精神も肉体も全くのコピーとなる
情報としてはそうですが、自己を認識する主体が変わりますよね。
親（コピー元）は親として全く同じ情報を所持していた別人として
認識すると思いますが。
> そういうことでいっても、「本能に負ける」人が有意の割合でいる。
> コンドームつけてても横もれする。その危険性はわかっててもセックスはする。
> その数まで含めたら、「一般には動物的なセックスの良さに負けてしまう。」と
> 結論づけていいだろう。
それが水掛け論だと言ってます。お互いにね。
>>880
同時に生きていて違う時間発展をしたら違う個体とみなすが、
そうでなければ「何が起こったか」すら意識しない。
コピーワンス的な複製。これが出発点。(通常、子が生まれたら
親は死ぬものなので)
同時に生きていて違う時間発展をしたら違う個体とみなすが、
そうでなければ「何が起こったか」すら意識しない。
コピーワンス的な複製。これが出発点。(通常、子が生まれたら
親は死ぬものなので)
>>880
「水掛け論」の部分については、>>876 >>879の前半については、
どう思う？こういうことは良くあって、理性でコントロールできると
思ってる人は「馬鹿め」と憤慨することなのだが。
このスレの朱雀論者は「馬鹿」に分類するわけだが。
「水掛け論」の部分については、>>876 >>879の前半については、
どう思う？こういうことは良くあって、理性でコントロールできると
思ってる人は「馬鹿め」と憤慨することなのだが。
このスレの朱雀論者は「馬鹿」に分類するわけだが。
>>881
大腸菌の話じゃないですよね？
人間がそういう生態だったらと言う思考実験ですよね？
だとしたら子を産んだ（産まれた）ことは認識しているのだから
主体の違いはあるでしょう。
そもそも、人間はそんな生態じゃないので
やっぱり親にコピーされて否定的な感情を抱くことは
十分にありえると言う意見に変わりはありませんが。
大腸菌の話じゃないですよね？
人間がそういう生態だったらと言う思考実験ですよね？
だとしたら子を産んだ（産まれた）ことは認識しているのだから
主体の違いはあるでしょう。
そもそも、人間はそんな生態じゃないので
やっぱり親にコピーされて否定的な感情を抱くことは
十分にありえると言う意見に変わりはありませんが。
>>1氏反対派って
親から言われた事、敷かれたレール、された教育をそのまま鵜呑みにして
それを模倣することを「育児」だと思ってるんだな。
「子供を生むのが普通の事」と言われてそうだそうだと同意してるだけ。
親に教育された自分がこういう立場になったから、親のように子を教育すれば
きっと自分のような子が育つ。
自分が不幸ではないから子が不幸なわけもない。
…という事なんだな。
しかし子供は遺伝子を受け継いではいても親のクローンではありえない。
環境も違う、性格も違う、周囲を取り巻く人間も違う。
思考停止状態で子供との境界が曖昧。
おそらく親ともそういう関係なんだろう。
悪い意味でマニュアル人間なんだな。
親から言われた事、敷かれたレール、された教育をそのまま鵜呑みにして
それを模倣することを「育児」だと思ってるんだな。
「子供を生むのが普通の事」と言われてそうだそうだと同意してるだけ。
親に教育された自分がこういう立場になったから、親のように子を教育すれば
きっと自分のような子が育つ。
自分が不幸ではないから子が不幸なわけもない。
…という事なんだな。
しかし子供は遺伝子を受け継いではいても親のクローンではありえない。
環境も違う、性格も違う、周囲を取り巻く人間も違う。
思考停止状態で子供との境界が曖昧。
おそらく親ともそういう関係なんだろう。
悪い意味でマニュアル人間なんだな。
>>883
あー、ごめんね。
人間を原子レベルで複製するということは、出産とか経験せずに
コピーするということを仮定します。
だって、>>1-6は道徳論者であり肉体性は重要じゃないと
言ってるのだから。
あー、ごめんね。
人間を原子レベルで複製するということは、出産とか経験せずに
コピーするということを仮定します。
だって、>>1-6は道徳論者であり肉体性は重要じゃないと
言ってるのだから。
>「子供を生むのが普通の事」と言われてそうだそうだと同意してるだけ。
驚くほどの馬鹿にしようだなｗ
「悩んでいるのは俺だけだ」という厨房の人みたいだ。
驚くほどの馬鹿にしようだなｗ
「悩んでいるのは俺だけだ」という厨房の人みたいだ。
命は神秘だし生きてることは素晴らしい
そして子供のほうが正しいよ
世の中のほうが間違っている
みんな無理しない程度に頑張って生きてくれ
そして子供のほうが正しいよ
世の中のほうが間違っている
みんな無理しない程度に頑張って生きてくれ
>>889
ん。
本能の影響はあるけれども
自由意志で繁殖を制御できると思っていますし
子の誕生に当事者の意思は介在不可能であることを重要視している点においても
朱雀氏の主張と大して変わりはないと思っていますが
どこが異なると思われますか？
ん。
本能の影響はあるけれども
自由意志で繁殖を制御できると思っていますし
子の誕生に当事者の意思は介在不可能であることを重要視している点においても
朱雀氏の主張と大して変わりはないと思っていますが
どこが異なると思われますか？
では、面倒になったので寝ます。また明日暇だったらｗ
895 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 01:35:35 ID:OOMvSMV/
>>894
おやすみなさい。
んじゃレスをメモっとく。
朱雀派が親と子を別の個体であり他人と認識していることを
ホメオ先生は「肉体性は重要じゃないと言ってる」と解釈されてますか？
そうだとしても、大腸菌のように複製する人間の思考実験の意図が
分からないのですが。
親と子は別の主体をもっているでしょ、常識的に考えて。
おやすみなさい。
んじゃレスをメモっとく。
朱雀派が親と子を別の個体であり他人と認識していることを
ホメオ先生は「肉体性は重要じゃないと言ってる」と解釈されてますか？
そうだとしても、大腸菌のように複製する人間の思考実験の意図が
分からないのですが。
親と子は別の主体をもっているでしょ、常識的に考えて。
897 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 01:38:05 ID:Fdfm/arc
無理しても良いけど無理し過ぎない程度にだった
今日も一日過ごせたのは勝利だぞ
今日も一日過ごせたのは勝利だぞ
899 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 01:45:08 ID:OOMvSMV/
認識の違いｗ
たしかに認識や認識論、哲学の話に理屈をつければいくらでも延命可能だなあ
なぜか
科学でないからいくらでもごまかしがきく
たしかに認識や認識論、哲学の話に理屈をつければいくらでも延命可能だなあ
なぜか
科学でないからいくらでもごまかしがきく
>>887
だってそうじゃん。
性欲が湧く＝普通の事 っていう安易さ。
神様から教えられた使命みたいなさ。
それを自制したり考えたりできるのが人間でしょう。
人間の社会においては本能の赴くままに生きてはいけないじゃない。
他の動物なら自分がなぜ生まれてきたのか何をすべきなのかなんて悩まない。
人間だから悩むんだよ。
しっかし疑問なんだけど「欲しいから作った」をなぜそこまで否定するんだろうか？
神様や自然のせいにしてまでさ。
性欲に任せて「できちゃった」んじゃない限り自発的に子を作ったと捉えると思うが。
性欲に任せてセックスした→そうして生まれてきた子供には幸せになってほしい
という単純明快な理由なら理解できなくもないが、それは紛れもなく
>>1氏が言う「馬鹿」だろうｗ
だってそうじゃん。
性欲が湧く＝普通の事 っていう安易さ。
神様から教えられた使命みたいなさ。
それを自制したり考えたりできるのが人間でしょう。
人間の社会においては本能の赴くままに生きてはいけないじゃない。
他の動物なら自分がなぜ生まれてきたのか何をすべきなのかなんて悩まない。
人間だから悩むんだよ。
しっかし疑問なんだけど「欲しいから作った」をなぜそこまで否定するんだろうか？
神様や自然のせいにしてまでさ。
性欲に任せて「できちゃった」んじゃない限り自発的に子を作ったと捉えると思うが。
性欲に任せてセックスした→そうして生まれてきた子供には幸せになってほしい
という単純明快な理由なら理解できなくもないが、それは紛れもなく
>>1氏が言う「馬鹿」だろうｗ
901 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 02:01:34 ID:OOMvSMV/
生物学を論拠としたダイソンの人には論負けしてるわけじゃない。
無職板や哲学板ではごまかしのきく認識論でお茶を濁してる朱雀賛成派は自らの知的怠慢を反省すべきじゃね？
そもそも>>1以下朱雀テンプレにある不幸、苦痛の定義ってなに？
不幸が人生の意義を損ねるのかどうかさえ言及されてないのに
なんで不幸や苦痛が悪役になってるのさ
その定義が自明という賛成派は考えを改めるべきだろう？
無職板や哲学板ではごまかしのきく認識論でお茶を濁してる朱雀賛成派は自らの知的怠慢を反省すべきじゃね？
そもそも>>1以下朱雀テンプレにある不幸、苦痛の定義ってなに？
不幸が人生の意義を損ねるのかどうかさえ言及されてないのに
なんで不幸や苦痛が悪役になってるのさ
その定義が自明という賛成派は考えを改めるべきだろう？
902 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 02:12:22 ID:OOMvSMV/
>>900
合理でははかれない問題がたくさんあるよ
合理でははかれない問題がたくさんあるよ
903 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 02:18:35 ID:EJE4eP7K
>>816
親が望んで子供を作るからには何かの期待はあります。
親の期待していたような子供と違ければそれは「不良品」になるのです。
別に聞こえは悪いですが望んだとおりではなかった程度の意味。
子供が親の為に生きる必要などありません。
が子供は親の為に生きなければ生きてはいけないので親の為に生きていく事は普通でしょう。
人間関係の縮図です。
相手の求めと自分の要求で相互関係は築き上げられるのです。
子供が親の為に生きなくても親はいかしてくれるとは思いますが、生かしてくれないかもしれません。
そこを自分の判断で決めて生きて来たなら自分の置かれている状況に関係なく受け入れられる。
と思います。
親が望んで子供を作るからには何かの期待はあります。
親の期待していたような子供と違ければそれは「不良品」になるのです。
別に聞こえは悪いですが望んだとおりではなかった程度の意味。
子供が親の為に生きる必要などありません。
が子供は親の為に生きなければ生きてはいけないので親の為に生きていく事は普通でしょう。
人間関係の縮図です。
相手の求めと自分の要求で相互関係は築き上げられるのです。
子供が親の為に生きなくても親はいかしてくれるとは思いますが、生かしてくれないかもしれません。
そこを自分の判断で決めて生きて来たなら自分の置かれている状況に関係なく受け入れられる。
と思います。
904 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 02:21:52 ID:vEYFZJlZ
905 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 02:30:01 ID:vEYFZJlZ
906 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 02:38:07 ID:Fdfm/arc
>>901
> そもそも>>1以下朱雀テンプレにある不幸、苦痛の定義ってなに？
ここをきちんと定義する事に意味はあるかもしれませんが。
> 不幸が人生の意義を損ねるのかどうかさえ言及されてないのに
> なんで不幸や苦痛が悪役になってるのさ
>>842にも書きましたが、何が正義で何が悪かって、最後は主観でしか
ないと私は思いますね。
例えば、Aは悪である、だからBも悪であるというような論理展開は
可能かもしれませんが、ではAがなぜ悪なのか？がまた論点になる。
結局そこで主観が入るしかないと思います。
そこを掘り下げると、両者の善悪、倫理観の基本原則の違いを明らかに
する事はできるかもしれませんけど。
> そもそも>>1以下朱雀テンプレにある不幸、苦痛の定義ってなに？
ここをきちんと定義する事に意味はあるかもしれませんが。
> 不幸が人生の意義を損ねるのかどうかさえ言及されてないのに
> なんで不幸や苦痛が悪役になってるのさ
>>842にも書きましたが、何が正義で何が悪かって、最後は主観でしか
ないと私は思いますね。
例えば、Aは悪である、だからBも悪であるというような論理展開は
可能かもしれませんが、ではAがなぜ悪なのか？がまた論点になる。
結局そこで主観が入るしかないと思います。
そこを掘り下げると、両者の善悪、倫理観の基本原則の違いを明らかに
する事はできるかもしれませんけど。
907 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 02:40:49 ID:vEYFZJlZ
>>906
仰る通り。善とか悪とか私は問題にしていない。
仰る通り。善とか悪とか私は問題にしていない。
908 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 02:44:09 ID:vEYFZJlZ
しばらく目を離すとホメオ先生が好き勝手言ってて萎える。
909 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 02:44:54 ID:rNeB3GAF
>>907
なら快不快かね。
なら快不快かね。
910 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 02:45:28 ID:vEYFZJlZ
>>909
その通り。
その通り。
911 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 03:02:41 ID:vEYFZJlZ
子作りがどうしようもなく身勝手な行為である事を
自覚しろと言ってるだけだ。
自覚しているのならば、子作りするのも思い止まるのも自由。
ここを曲解すんなよ、まったく。
何度言ったらわかるんだろうな。
自覚しろと言ってるだけだ。
自覚しているのならば、子作りするのも思い止まるのも自由。
ここを曲解すんなよ、まったく。
何度言ったらわかるんだろうな。
912 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 03:11:28 ID:vEYFZJlZ
あと、私が言う苦痛とか不幸とかの定義だが、
「己の人生を不快に感じるかどうか」
不快に感じるならば苦痛、或いは不幸という事になる。
しかしまぁ今度からは「快・不快」という言葉を使うか。
幸福とか不幸とかよりよっぽどわかりやすいな。
マジで>>901に感謝だな。
これだけで私の考えを前面に押し出す事になる。
もう寝よう。
「己の人生を不快に感じるかどうか」
不快に感じるならば苦痛、或いは不幸という事になる。
しかしまぁ今度からは「快・不快」という言葉を使うか。
幸福とか不幸とかよりよっぽどわかりやすいな。
マジで>>901に感謝だな。
これだけで私の考えを前面に押し出す事になる。
もう寝よう。
DQN娘のシングルマザーの家庭に生まれたらすごい嫌だ
気持ち悪いなこいつ。宗教でも作ったら？WWW
たまに出産シーンをテレビで放映することがあったりして
感動的なＢＧＭで新しい生命の誕生を祝ってくれてるんだが
正直めしが不味くなる、思わずチャンネル変えてしまうな
感動的なＢＧＭで新しい生命の誕生を祝ってくれてるんだが
正直めしが不味くなる、思わずチャンネル変えてしまうな
916 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 03:43:53 ID:OOMvSMV/
直感的に恐ろしいと感じるんだが
新生児のほとんど全員が誕生の瞬間に全力で泣くんだ
新生児のほとんど全員が誕生の瞬間に全力で泣くんだ
918 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 03:47:52 ID:OOMvSMV/
子作りのための性行為であっても細心の注意力をもって隠される
生命には快や深い感動も確かに伴うこともあるが
その本質はなにか暗黒的で忌まわしいものを含んでいると感じるな
その本質はなにか暗黒的で忌まわしいものを含んでいると感じるな
921 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 03:55:43 ID:OOMvSMV/
>>906
その前におまいのアプリオリにはツッコミいっぱいだよ
その前におまいのアプリオリにはツッコミいっぱいだよ
金持ちで聡明で美男美女の夫婦のとこだったら喜んで生まれるぜ
>>921
そのツッコミを書かないの？
そのツッコミを書かないの？
しかし、宗教があるって事実だけでも、人間の生命に訪れる運命ってどんな悪党なんだよ
って無意識に身構えたり覚悟してしまうよな
って無意識に身構えたり覚悟してしまうよな
925 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 04:22:52 ID:OOMvSMV/
>>923
主観でしかないと考えるのがアプオリ
主観でしかないと考えるのがアプオリ
926 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 04:24:53 ID:Fdfm/arc
927 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 04:35:37 ID:OOMvSMV/
928 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 04:38:13 ID:OOMvSMV/
>>926
いらないよ
いらないよ
929 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 04:46:12 ID:OOMvSMV/
>>922
そういうはなしじゃねえだろクソゆとり
そういうはなしじゃねえだろクソゆとり
930 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 04:59:15 ID:Fdfm/arc
931 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:07:18 ID:OOMvSMV/
932 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:16:59 ID:Fdfm/arc
>>931
> 自分の自意識がなぐさめられてるからだろうが。
うーん、そうかもしれません。
> おまえの意見は今後とも無意味
何にどういう意味を見出すかは人それぞれですよ。
朱雀派とホメオ先生と自分でどこが根本的に違うのか、共通しているのかを
確認するために吹っかけてみただけですから、自分には意味があっても
彼らには意味が無かったかもしれません。
> 自分の自意識がなぐさめられてるからだろうが。
うーん、そうかもしれません。
> おまえの意見は今後とも無意味
何にどういう意味を見出すかは人それぞれですよ。
朱雀派とホメオ先生と自分でどこが根本的に違うのか、共通しているのかを
確認するために吹っかけてみただけですから、自分には意味があっても
彼らには意味が無かったかもしれません。
933 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:18:59 ID:OOMvSMV/
つかなんでダイソンさんに論破されたことを恥ずかしいとおもわないの？
論破されてる分際でどうして平気に疑問レスを書けるの？
生物学的な点で論破され、認識論点な箇所で論破されてはずかしくないの？
論破されてる分際でどうして平気に疑問レスを書けるの？
生物学的な点で論破され、認識論点な箇所で論破されてはずかしくないの？
934 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:22:01 ID:Fdfm/arc
論破？
どれの話ですかね？
まったく論破されてないと思う。
どれの話ですかね？
まったく論破されてないと思う。
935 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:25:36 ID:OOMvSMV/
>>932
＞何にどういう意味を見出すかは人それぞれですよ。
結局相対主義しか言えないなら帰れよ。
＞朱雀派とホメオ先生と自分でどこが根本的に違うのか、共通しているのかを
確認するために吹っかけてみただけですから、自分には意味があっても
彼らには意味が無かったかもしれません。
他人に依存するだけのおまいには意味があるでしょ
＞何にどういう意味を見出すかは人それぞれですよ。
結局相対主義しか言えないなら帰れよ。
＞朱雀派とホメオ先生と自分でどこが根本的に違うのか、共通しているのかを
確認するために吹っかけてみただけですから、自分には意味があっても
彼らには意味が無かったかもしれません。
他人に依存するだけのおまいには意味があるでしょ
936 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:26:46 ID:Fdfm/arc
ああ、あとですね。
仮に論理破綻の部分があってそこが指摘されたとしても別にそれは良いんですよ。
自分の論理に間違いがあったなら、気づかされるのはいいこと。
私は議論するのは、本質に近づくとか議論を整理するとかそういった目的でやります。
勝ち負けを競う目的は全く無いですねw
そんなのはくだらない。
仮に論理破綻の部分があってそこが指摘されたとしても別にそれは良いんですよ。
自分の論理に間違いがあったなら、気づかされるのはいいこと。
私は議論するのは、本質に近づくとか議論を整理するとかそういった目的でやります。
勝ち負けを競う目的は全く無いですねw
そんなのはくだらない。
937 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:28:24 ID:OOMvSMV/
938 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:34:43 ID:OOMvSMV/
>>936
わかった。
ただな、論理破綻してそれでいい、学べるじゃないと思ってるのはおまいひとりなんだよ
少なくとも議論のなかで論理破綻してると思ったら誤りを正せ
おまえが感じるのは誤りの反省でなく、
その場を取り繕うことだろうが。
わかった。
ただな、論理破綻してそれでいい、学べるじゃないと思ってるのはおまいひとりなんだよ
少なくとも議論のなかで論理破綻してると思ったら誤りを正せ
おまえが感じるのは誤りの反省でなく、
その場を取り繕うことだろうが。
939 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:36:29 ID:OOMvSMV/
940 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:43:57 ID:Fdfm/arc
>>937
メタ議論がだれも相手にできないという事は無いでしょうw
意味が分かりませんね。
そういう議論にしたくないという人は居るかもしれませんが。
>>938
場を取り繕うということには興味ないですねw
ただし、感情的な議論や言葉尻を取る議論に倒れるのは、やはりとてもくだらない。
まぁ、少なくとも私にとってはね。
なので、議論の場がそういう雰囲気に流れた時、本質的な議論に戻すための計らいは取ります。
それが場を取り繕うように見えてるならそうかもしれません。
メタ議論がだれも相手にできないという事は無いでしょうw
意味が分かりませんね。
そういう議論にしたくないという人は居るかもしれませんが。
>>938
場を取り繕うということには興味ないですねw
ただし、感情的な議論や言葉尻を取る議論に倒れるのは、やはりとてもくだらない。
まぁ、少なくとも私にとってはね。
なので、議論の場がそういう雰囲気に流れた時、本質的な議論に戻すための計らいは取ります。
それが場を取り繕うように見えてるならそうかもしれません。
941 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 05:45:44 ID:Fdfm/arc
>>939
いやいや、どこが論破されてるのかきちんと指摘してくださいよw
あなたは、ツッコミいっぱいといいながら、ツッコミをしなかったり
他人にケチをつける事が議論の目的化してませんか？
そうなら、私から見たら非常にくだらない。
いやいや、どこが論破されてるのかきちんと指摘してくださいよw
あなたは、ツッコミいっぱいといいながら、ツッコミをしなかったり
他人にケチをつける事が議論の目的化してませんか？
そうなら、私から見たら非常にくだらない。
「生命の本質は代謝の自己複製」って
これ無生物と生物区別するための線引きじゃんか
なるほどよしわかった！！、代謝と自己複製がんばるぞって馬鹿丸出し
しかも馬鹿丸出してくれたわりに面白くないし
これ無生物と生物区別するための線引きじゃんか
なるほどよしわかった！！、代謝と自己複製がんばるぞって馬鹿丸出し
しかも馬鹿丸出してくれたわりに面白くないし
943 ：カステラ ◆U94jcr85I2 ：2008/07/13(日) 05:54:32 ID:OOMvSMV/
>>934
わかりました
論破されてないとして、ダイソン論拠の反論を示してください。
あと、>>1から続く根本的な小作り否定において、人生における不幸と苦痛の定義を定めてください。
でないと、ガソリン朱雀さんが生まれる子供が不幸だ不幸だとわめいても、
どのポイントが不幸なのか、不幸の定義と
人生に不幸があると決定的に不幸だという意味を示せよ
実存というならおまいは無能だ
わかりました
論破されてないとして、ダイソン論拠の反論を示してください。
あと、>>1から続く根本的な小作り否定において、人生における不幸と苦痛の定義を定めてください。
でないと、ガソリン朱雀さんが生まれる子供が不幸だ不幸だとわめいても、
どのポイントが不幸なのか、不幸の定義と
人生に不幸があると決定的に不幸だという意味を示せよ
実存というならおまいは無能だ
944 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:05:02 ID:OOMvSMV/
>>940
メタ議論を相手にしてどうなるの？
おまいはなんにも背景がないから自由な論議ができるのよ。
背景て、家族とかたとえばここなら子育て、つまり親とかね、
みんな背景、生活があるんだよ。
メタがわからないってそういうことなんだよ。
おまいら以外みんなメタ的な要素が常にあった。
おまいらは背景さえないからここのメタさえ気づかないんだ。
メタ議論を相手にしてどうなるの？
おまいはなんにも背景がないから自由な論議ができるのよ。
背景て、家族とかたとえばここなら子育て、つまり親とかね、
みんな背景、生活があるんだよ。
メタがわからないってそういうことなんだよ。
おまいら以外みんなメタ的な要素が常にあった。
おまいらは背景さえないからここのメタさえ気づかないんだ。
945 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:07:06 ID:OOMvSMV/
946 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:11:32 ID:OOMvSMV/
947 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:20:07 ID:OOMvSMV/
どうすんだよ朱雀賛成派
生物学的論拠でやられたのは決定的。
なぜか>>12に答えろ
で、認識論についてはだれからも解答ないね。
誰かが勝ち負けでないとかゆったね。
だったら恥ずかしがらずにｗ
リアルにいうと勝ち負けでないとか、
なんだろうな根本的にズレてる
生物学的論拠でやられたのは決定的。
なぜか>>12に答えろ
で、認識論についてはだれからも解答ないね。
誰かが勝ち負けでないとかゆったね。
だったら恥ずかしがらずにｗ
リアルにいうと勝ち負けでないとか、
なんだろうな根本的にズレてる
なんかムカつくやつだな、言ってることも書きなぐりでよくわからんし
ただ、お前みたいなやつに限ってウンコが無茶苦茶臭かったりするんだよ
ただ、お前みたいなやつに限ってウンコが無茶苦茶臭かったりするんだよ
生物学的根拠からいうとだな、まず弱い個体、病弱だったり障害を持ってたり
遺伝的な病気を持ってたりする個体とか、種を守るために断種しなければならんし
強い個体は当然弱い個体を貪りつくしたりすることで種の健康を守っていかなければ
いかんということに至るぞ
生物学的根拠をラストワードにしちゃうとね
遺伝的な病気を持ってたりする個体とか、種を守るために断種しなければならんし
強い個体は当然弱い個体を貪りつくしたりすることで種の健康を守っていかなければ
いかんということに至るぞ
生物学的根拠をラストワードにしちゃうとね
950 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:33:32 ID:Fdfm/arc
>>943
まったく勘違いだらけですねw
> 論破されてないとして、ダイソン論拠の反論を示してください。
私はホメオ先生の主張を全面的に否定したかったわけではないですよw
それは違うだろうと言ったのは、>>802で指摘した部分だけですよ。
追加的に言えば>>829の「働きバチは生物ではないとでも言うつもりですか？ 」という問いかけです。
ホメオ先生の回答は>>832、>>838のとおり、答えはYESではない。それで十分です。
ダイソンが元来、言っていた意味の複製はそれはそれでいいんですよ、それは私も知ってます。
しかし、要は生殖機能を持たない個体もあり、現代的な解釈でそれが生命ではないというわけではない、ということだ。
> あと、>>1から続く根本的な小作り否定において、人生における不幸と苦痛の定義を定めてください。
> でないと、ガソリン朱雀さんが生まれる子供が不幸だ不幸だとわめいても、
> どのポイントが不幸なのか、不幸の定義と
> 人生に不幸があると決定的に不幸だという意味を示せよ
部分的に日本語が変になってるようで、良く分かりませんが・・・
1行目の定義と4行目に関しては、いやですw (めんどくさいからだけですが、そんなのやる義理も私には無い)
ホメオ先生に関して言えば、>>12-18を読んでも、>>864に対する>>869の回答を見ても、
確率的に小さいながらのいくらかの不幸はあるという点は認めてると思います。
私は今回、この点は基本前提として議論するスタンスです。
ここを議論の対象とするスタンスの相手をみつけてやったらどうですか。
私はね、このスレの議論を分解して個々の要素の端から端まで議論したいわけじゃないんですよ。
ふうん、そこはあなたはそう思うのね、まあそれはどうでもいいや、とかあるわけです。
まったく勘違いだらけですねw
> 論破されてないとして、ダイソン論拠の反論を示してください。
私はホメオ先生の主張を全面的に否定したかったわけではないですよw
それは違うだろうと言ったのは、>>802で指摘した部分だけですよ。
追加的に言えば>>829の「働きバチは生物ではないとでも言うつもりですか？ 」という問いかけです。
ホメオ先生の回答は>>832、>>838のとおり、答えはYESではない。それで十分です。
ダイソンが元来、言っていた意味の複製はそれはそれでいいんですよ、それは私も知ってます。
しかし、要は生殖機能を持たない個体もあり、現代的な解釈でそれが生命ではないというわけではない、ということだ。
> あと、>>1から続く根本的な小作り否定において、人生における不幸と苦痛の定義を定めてください。
> でないと、ガソリン朱雀さんが生まれる子供が不幸だ不幸だとわめいても、
> どのポイントが不幸なのか、不幸の定義と
> 人生に不幸があると決定的に不幸だという意味を示せよ
部分的に日本語が変になってるようで、良く分かりませんが・・・
1行目の定義と4行目に関しては、いやですw (めんどくさいからだけですが、そんなのやる義理も私には無い)
ホメオ先生に関して言えば、>>12-18を読んでも、>>864に対する>>869の回答を見ても、
確率的に小さいながらのいくらかの不幸はあるという点は認めてると思います。
私は今回、この点は基本前提として議論するスタンスです。
ここを議論の対象とするスタンスの相手をみつけてやったらどうですか。
私はね、このスレの議論を分解して個々の要素の端から端まで議論したいわけじゃないんですよ。
ふうん、そこはあなたはそう思うのね、まあそれはどうでもいいや、とかあるわけです。
951 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:38:24 ID:Fdfm/arc
なんか相手にするのもアホらしくなってくるなw
論破論破って要するに言い負かしたいだけでしょ？
本当にくだらない。
論破論破って要するに言い負かしたいだけでしょ？
本当にくだらない。
ほかの動物と違って人間だけが際立った悟性や理性を与えられていて
本能のレールから反れる、意志の転回、のチャンスが与えられているんだよ
これも人間の選択のうちの一つには違いない
本能のレールから反れる、意志の転回、のチャンスが与えられているんだよ
これも人間の選択のうちの一つには違いない
しかし、テレビのナントカさん家の大家族に出てくる両親って明らかに資質の低そうな
顔だよな
こう、眉間のあたりに知的余裕がなくて、命と知恵が無理やりがんじがらめに
結合されたような相が見える気がする
顔だよな
こう、眉間のあたりに知的余裕がなくて、命と知恵が無理やりがんじがらめに
結合されたような相が見える気がする
954 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 06:57:19 ID:Fdfm/arc
うん？
服装とか家の雰囲気とかでそう見えるのかも？w
スーツ着てオフィスに出したら、雰囲気変わるかもね
ただの疲れたリーマンに見えるだけかもしれないけどw
服装とか家の雰囲気とかでそう見えるのかも？w
スーツ着てオフィスに出したら、雰囲気変わるかもね
ただの疲れたリーマンに見えるだけかもしれないけどw
旦那が極度な痩せ型で母親がデブって
馬鹿高校にありがちな風景だよな
馬鹿高校にありがちな風景だよな
956 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 07:02:27 ID:Fdfm/arc
うーむ・・・
ステレオタイプなイメージが植え付けられてるような気が
しないでもないけど、確かに容易にイメージできてしまうw
ステレオタイプなイメージが植え付けられてるような気が
しないでもないけど、確かに容易にイメージできてしまうw
957 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 07:10:32 ID:Fdfm/arc
ID:OOMvSMV/さん、いまレス書いてます？それとも寝ちゃったかな？
私の方は眠くて仕方なくなってきたんで寝ます。
今日の晩頃には一応レスあるかどうか見るけど、俺を言い負かしてみろよオラオラ(笑) が
目的みたいなくだらないレスだったら、もうスルーするかも。
その時は気を悪くしないでくださいよ。
貴方の相手しなきゃいけない義理も義務も無いですから。
じゃ、おやすみなさい。
私の方は眠くて仕方なくなってきたんで寝ます。
今日の晩頃には一応レスあるかどうか見るけど、俺を言い負かしてみろよオラオラ(笑) が
目的みたいなくだらないレスだったら、もうスルーするかも。
その時は気を悪くしないでくださいよ。
貴方の相手しなきゃいけない義理も義務も無いですから。
じゃ、おやすみなさい。
959 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 09:31:17 ID:OOMvSMV/
>>957
いや、大丈夫です。
いや、大丈夫です。
960 ：カステラ：2008/07/13(日) 09:35:40 ID:OOMvSMV/
961 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 09:39:43 ID:OOMvSMV/
962 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 09:43:22 ID:OOMvSMV/
963 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 09:47:55 ID:OOMvSMV/
わかった。言い過ぎましたよ。
ゆとりなんで許してくださいませんか
おれは論理的にダイソンの方を見習いつつのはなしですよ。
ゆとりなんで許してくださいませんか
おれは論理的にダイソンの方を見習いつつのはなしですよ。
964 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 10:00:06 ID:OOMvSMV/
この板はダイソン氏に救われたな
965 ：新スレ：2008/07/13(日) 10:06:19 ID:cRGgFI7C
966 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 10:15:34 ID:8+88XSPY
馬鹿丸出しのスレですね
>>965
削除依頼よろ
削除依頼よろ
>>946
これが言いたかったのなら、最初から言えばいいのになあ。
これが言いたかったのなら、最初から言えばいいのになあ。
969 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 13:54:04 ID:vEYFZJlZ
970 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:12:30 ID:vEYFZJlZ
971 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:15:52 ID:vEYFZJlZ
んー、取り敢えずどうしたものだろうか。
ume
埋めるか
974 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:30:20 ID:vEYFZJlZ
>>703
＞未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
そもそも期待値も不明だろうが。
子供が人生を不快に感じるかどうかなんてわからないからな。
そして不快に感じる可能性が1％でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。
＞生命ってのは代謝して複製することが本質
＞なのであって、子供は一義的にはコピー。
本質とか、どうでもいいです。
＞そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
＞生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
＞期待値の高い状態で作るべき。
これには同意だ。
子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。
＞人間には希望というものがあって
丁か半かは死ぬまで続く。
希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。
＞朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
こんな事言ってないんだよ。悪意を感じる。
＞子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから
生命としての本質とか、どうでもいいんだよ。
「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。
＞未来のことは判らないから期待値で考えるしかない。
そもそも期待値も不明だろうが。
子供が人生を不快に感じるかどうかなんてわからないからな。
そして不快に感じる可能性が1％でもあるならば、それは憂慮すべき問題だ。
＞生命ってのは代謝して複製することが本質
＞なのであって、子供は一義的にはコピー。
本質とか、どうでもいいです。
＞そうは言っても子供には子供の人生がある。元気に
＞生き延びて欲しい。だから、子作りのタイミングを調整して
＞期待値の高い状態で作るべき。
これには同意だ。
子供の人生が不快なものになりそうな要素を取り除くと言う意味で。
＞人間には希望というものがあって
丁か半かは死ぬまで続く。
希望があるわけでは無い。常に博打をしているのだ。
＞朱雀：その子供は「博打人生」に強制参加。 それ自体が悪だ。
こんな事言ってないんだよ。悪意を感じる。
＞子供は人格を持つ以前に生物として親のコピーなんだから
生命としての本質とか、どうでもいいんだよ。
「事実」のみを踏まえ、実践的な話をするスレだ。
975 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:34:29 ID:vEYFZJlZ
976 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:37:53 ID:vEYFZJlZ
「意味」や「本質」が生まれてくる子供にとって有用なのか？
「意味」や「本質」が子供の人生に於ける「不快」を解消してくれるのか？
何の役にも立たないだろう。
「意味」や「本質」が子供の人生に於ける「不快」を解消してくれるのか？
何の役にも立たないだろう。
977 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:43:24 ID:vEYFZJlZ
生命の本質の話をされても、
「わかりました。だから何？」と言うしか無いな。
「わかりました。だから何？」と言うしか無いな。
978 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:46:56 ID:vEYFZJlZ
ホメオ先生はだな、
知識を自己正当化に利用したいだけなんだよ。
現実逃避タイプの連中を増長させるだけで、害にしかならん。
知識を自己正当化に利用したいだけなんだよ。
現実逃避タイプの連中を増長させるだけで、害にしかならん。
979 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:52:33 ID:vEYFZJlZ
「絶対的な価値」なんてものは無いからな。
「価値」というのは相対的な概念なんだよ。
「価値」というのは相対的な概念なんだよ。
980 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 14:58:08 ID:vEYFZJlZ
「生命の本質」に絶対的な価値を置くから、ホメオ先生みたいな理屈が出てくる。
「生命の意味」とか「人生の意味」とかホントにどうでもいいな。
人生を不快に感じるか否か。これが最も切迫した問題だ。
「生命の意味」とか「人生の意味」とかホントにどうでもいいな。
人生を不快に感じるか否か。これが最も切迫した問題だ。
生命の意味とか人生の意味を知ることで不快感も和らぐのですよ
982 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:05:09 ID:vEYFZJlZ
こんなものかね。言いたい事があればどうぞ。
983 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:06:49 ID:vEYFZJlZ
>>981
その場しのぎの鎮痛剤ぐらいにはなるかもな。
その場しのぎの鎮痛剤ぐらいにはなるかもな。
984 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 15:12:10 ID:oXqHSkEX
目的が分からないって凄く不快じゃないの。
985 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:13:34 ID:vEYFZJlZ
>>984
考えたってわからんものはわからんよ。
考えたってわからんものはわからんよ。
986 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 15:15:11 ID:oXqHSkEX
そりゃ不快だろうね。
987 ：ブチャラティ ◆7fsR07ZW2U ：2008/07/13(日) 15:15:43 ID:xsfjt5UN
988 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:17:57 ID:vEYFZJlZ
>>986
私は不快では無いけどな。
要するにさ、いつまでも「人生の意味」とかにしがみ付いてないで、
「わからない」という事を認めろって事だな。
いやまぁ認めたくないヤツはいつまでも考えてればいいけど。
私は不快では無いけどな。
要するにさ、いつまでも「人生の意味」とかにしがみ付いてないで、
「わからない」という事を認めろって事だな。
いやまぁ認めたくないヤツはいつまでも考えてればいいけど。
989 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:20:57 ID:vEYFZJlZ
>>987
実際ホメオ先生の場合は自然科学が教義の信仰宗教みたいだしな。
実際ホメオ先生の場合は自然科学が教義の信仰宗教みたいだしな。
990 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:21:25 ID:vEYFZJlZ
済まん、変換ミス。新興宗教ね。
991 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 15:24:57 ID:oXqHSkEX
仕事で言えば、何の為にやっている作業かも知らないで続けているようなものでしょ。
やる気をを維持するのも大変だし不快だと思うよ。
やる気をを維持するのも大変だし不快だと思うよ。
そろそろ皆さんお開きにしませんか。
所詮は子供と大人の口ゲンカ。
問題を提起した所で大人は納得しないでしょ。
それに誰かに納得された所でどうしようもなくね？
自分達の生活が何か変わるの？
所詮は子供と大人の口ゲンカ。
問題を提起した所で大人は納得しないでしょ。
それに誰かに納得された所でどうしようもなくね？
自分達の生活が何か変わるの？
993 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:30:14 ID:vEYFZJlZ
994 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 15:32:09 ID:OrVUbCqF
995 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:32:17 ID:vEYFZJlZ
人間だって動物だもの。
生殖活動をして子孫を残そうとするのは本能。
でも人間は考え無しに産んでお手上げーなんて許されない。
生殖活動をして子孫を残そうとするのは本能。
でも人間は考え無しに産んでお手上げーなんて許されない。
997 ：朱雀にガソリン ◆Br2ydAUE5w ：2008/07/13(日) 15:34:46 ID:vEYFZJlZ
999 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 15:36:50 ID:oXqHSkEX
人生というのはそういうものだと諦めてしまったわけね。
まあ、それでも不快でなく幸せならば構わないんだけど。
何の為にやっている作業か知らなくても死にはしないし。
まあ、それでも不快でなく幸せならば構わないんだけど。
何の為にやっている作業か知らなくても死にはしないし。
1000 ：名無しの心子知らず：2008/07/13(日) 15:37:20 ID:GOOABmX/
これにて終了で。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。