ＰＴＡの違法性について２

任意団体にすぎないＰＴＡ。

入会する際に任意加入であることを説明されましたか？
自動的にまたは強制的に加入させられていませんか？
会費は給食費と抱き合わせで徴収されていませんか？
役職をくじ等により無理強いされていませんか？
入会しないと、理不尽な対応をしてきませんか？
どれも法的に見て「いかがなものか」。
このスレは、それらの部分の違法性をめぐり議論するスレです。

煽るだけの荒らしはスルーで、お願いいたします<(_ _)>。

ＰＴＡが違法とホザいても
町内会が任意とホザいても
セットですからね。

誰だ、運動会に地区のテントにも入れず校庭の隅で時期外れのビーチパラソルで昼食してるのは？
生徒“ねえねえ、どうして○○んちはテントでめし食わないの？”
親“あの家族は「幽霊番地囚人だからだよ”

ＰＴＡ、自治会（町内会､子供会）未入会＝「幽霊番地、零番地」と呼んでいる

1.長屋､公営住宅､長年家賃滞納
2.無職、フリーター、ニート、定職につかない
3.納税をしない
4.ＤＶ、前科者
5.クレーマー､モンスターペアレンツ
6.給食費未納
7.不法投棄（たばこ、空き缶のポイ捨て含む）
8.ギャンブルが好き
9.社会､会社、他人に腹が立つ
10.友人がいない（井の中の蛙）
11.行列の出来る法律事務所を見ている
12.対人恐怖症
13.町内会の住民を見ると逃げだす
※行政の調査した結果上記の人が多いようです。

皆様
>>2,>>3（たぶん同一人物）は、自治会スレにもしばしば登場し、
顰蹙を買っておられる悪質な「荒らし様」です。
基本的には、スルーでお願いいたします。

ま、ご本人の意図とは違って、ＰＴＡ、自治会に対する超強力な
ネガティブキャンペーンを張ってくださっているわけで、
ありがたいとも言えるのですがね…。
（スレ立て人）

へぇ〜。
僕のところでは病気になって死ぬ人が多いので「霊番地」と言いますよ
でも、PTAを違法だと言っても何も変わらない所がウケますなぁ〜
暇で頭が悪いスレ主くんにマンセー^^

高齢出産した女の子集まれ〜！！
アンチ高齢出産たちなんてアウトオブガンチュー！
若母や、適齢期出産母のイモ姉ちゃんをやっつけちゃお！
支援よろしこー！

●●●高齢出産ママ（ババ）が苦手　part7●●●
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1208605016/

【高齢出産】ﾅｳでﾔﾝｸﾞで素敵な高齢ﾏﾏ【打倒若母】
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1179136876/

34歳以下出産は低学歴貧乏、高齢出産をねたむ屑
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1203938596/

１０代２０代３０代で出産する奴ってなんなの？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1205714330/

高齢出産を崇高出産、ｿﾚ以外は恥出産
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/baby/1202426130/

【不妊晩婚】高齢出産した女の子集合２【若母氏ね】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214975791/

34歳以下で子供産む奴ってなんなの？低学歴の馬鹿？
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1214289047/

>>5
>でも、PTAを違法だと言っても何も変わらない所がウケますなぁ〜
この春のいろいろな動き、ご存じない？(笑)

>>7
いろんな動きは例年の事
無くなればいいと思っても無くならないし
何でもそうだけど、決まって(結果）出てから言おうね
「負け犬の遠吠え」って言葉知ってる？（笑）･･･君の事

>>8
>いろんな動きは例年の事
和田中のＰＴＡ改革や、それに伴い新聞紙上等で活発にＰＴＡ問題が論じられた
ことをご存じない？
また、昨年度は、婦人公論で一年にわたりＰＴＡについての連載が行われた
ことも大きなトピックだと思うよ。
婦人公論のＰＴＡ連載や和田中のＰＴＡ改革は、ＰＴＡ問題に風穴を開けた
ものとして、高く高く評価されるべきだと思う。

これからますますＰＴＡ問題のおかしさに対して声をあげる人は増えてくるだ
ろうし、学校や教委も、もうそれらの声を無視できないことはよく分かってい
るよ。

君がどういう立場の人かいまいちよく分からんのだけど（笑）、
「例年の事」なんて呑気なことを言ってていいのかな？

それから、「ＰＴＡが違法」なんて一言も言っていませんから（笑）。
>>1をよく読んでね。

(前スレよりコピペ）

>　998 ：名無しの心子知らず：2008/07/07(月) 21:08:26 ID:Y/E8MCR4
>　まぁ、いずれにしても遅かれ早かれ
>　明治維新、敗戦、に続く「第三の開国」っていうのがあって
>　前近代的な社会規範から近代的な社会規範へ転換することになると思うんだよね…。

>　ＰＴＡ擁護派の人も
>　いろいろ立場があって身動きがとれないのかもしれないけど、
>　一応、心の準備をしておいたほうがいいかもよ…。　　時代の流れだからね。


これからの時代は、
子どもの教育のためにも、親が率先して
近代的な規範意識（人権意識や遵法精神など）を身につけたほうがいいのでは。

いくら英会話を習わせに行っても
規範意識が前近代的だったら国際人にはなれないんじゃないかな。

和田中が変えてくれたのはいい事、と言うよりも動いた事が評価だよな
でも、お前はどうだ？
変えようと努力してるか。･･･してないだろ!
陰口くらいなら、小学生でも出来るぜ！

>>13
実際に変えたところもあるし、今も変える努力をしているよ。

>変えようと努力してるか。･･･してないだろ!
そんなことがなぜ分かる？
以後、あなたと思しき人物はスルーするので悪しからず。

>>4
自治会スレでは頭のいいオイラに完封され削除依頼まで出して
完敗の宣言出してくれてありがとよ!

所詮、お前らバカが亡い頭搾ってもオイラには歯が立たないと判っただろ
まあ、ここにも来ないが、変えようと努力したけど変えられませんでしたので

誰か同情して下さいと拝むんだな。
負け犬同士傷の舐め合いしながらキバレや! 笑笑イェーw

まともな議論ができない人がいるね。
子供なのか、または狭い社会しかしらないのか・・・。
どちらにしてもひずみの犠牲者だｗ

>>2
私の学校にもいました。
テントに入らずタープ立てた家族がね。
うーん、町内会に入ってなかったんだぁ
幽霊番地とか零番地て呼ばれているんだ。

>>2
PTAと町内会がセットになっているところってどのくらいあるんだろ。
そういうところは過疎にならないのかな…。

なんでセットになるかが分からない。
学校組織と町組織でしょ？

草加とセットってなら分かるけどｗ

うちでも言ってるわよw

町内会と役員しないのを「非番地囚」ってネ!
まあ、層化みたいなものよね!!

でも、町内会に入ってなくても生活できんの･･･？
信仰宗教団体って事なのよね？

>>21
普通は生活出来ませんよw
16、19は間違えなくﾏﾝｾｰか宗教団体でしょう。
こういう人は何するか分からないので気をつけて下さい。

都市部じゃ町内会入ってない世帯なんて山ほどあるけど？

田舎は暇だからね。PTAと自治会でしか暇潰せないオバハンが多いんだな！

都会はいいわよね
自治会がシッカリしてますからね
歩行者天国や花火大会、盆踊りも楽しみだわ
花火大会もない中途半端な町を都会と言いたい気持ちも分かりますわよ

時代に逆行するDQN決定晒しage

http://imagepot.net/image/121383159818.jpg

ほこうしゃてんごく？


たのしみ？


はなび？ぼんおどり？


orz

>>25
ワォ〜。いいっすねー!
僕らの所は子供会で一泊の海水浴があり子供達の面倒を見るのは大変だけど
若いママさんのビキニ姿も楽しみだし、夜の宴会も楽しみなんで今からワクワクです(^o^)
がっこの行事も多くなるけど、やっぱ夏は日焼けしながら大人も遊ぶぞ〜〜w

>>25,>>28
早くひとり立ちしてほしいものだ。
親の方が。

>>25
住宅街と商業地帯分かれてるから
自治会でﾎｺ天ってありえない・・。

>>28
去年は僕らの地区の子供会は凄かったですよ
お母さん達の方が多いので弾け過ぎて夜中に泳ぎましょうよ･･･
数人のパパママでｲｹｲｹ過ぎて、プロレスゴッコで投げられたママさんの胸のビキニがポロン･･
あの時、30分ほど遅れてきたカップルはいまだに怪しい仲なので?
今年は僕もお気に入りのママさんと怪しげな仲に?････ﾁﾄ期待ﾋﾞﾝﾋﾞﾝ･･･です。

>>23
> 都市部じゃ町内会入ってない世帯なんて山ほどあるけど？

私はかなり田舎ですが、町内会もPTAも参加していないですよ。
本当に町内会やPTAって日本人の多くが参加しているんですか？

>>32
32さんは、ＰＴＡに入らないで済んでいるのですか？
今、日本の公立の小中学校に子どもを通わせている親で、
「非加入」という選択をできている人は、ほとんどいない
のではないでしょうか？
それだけの「同調圧力」が渦巻いているように思います。

もちろん、よっぽど根性をすわらせれば可能でしょうが・・。

>>31
俺の学校はカワイイママさんが多いから最高！
夏が一番盛り上がりますし、イケナイ関係の季節ですよ。

>>33
だよね。
会費だけ払って幽霊会員ならｲﾊﾟｰｲいるけどね。

>1
うちもPTA会費給食費と一緒に引き落とし。
今年上の子が小学校入学したんだけど、入学説明会で給食費の説明はあったけど、PTAのことは何にも説明無かった。
入会の同意書でも回ってくるのかな･･･くらいにしか思ってなかったら給食費引き落とし手続きしたら一緒に引き落とされ、入会したことに･･･!!

>>36
それは明らかにおかしいです。
いまどきまだそんなことをしている学校があるのですね。
時間と気力があれば、校長や教委に申し入れをしませんか？
ほぼ間違いなく、次年度からは改善されると思いますよ。

とかく愛というのは非理性的なもので迷妄に走り易い危険な感情だ。
それゆえ国民の愛国心ほど理性を欠き、その国にとって危険なものはない。
民主国家では愛国心教育ではなく、むしろ愛国心の危険性について教育を施すべきだ。
愛国心教育がいかに有害であるかは今の中国、そして米国を見れば明らかだろう。

まあまあ、変えたい人は変えるよう頑張って下さいね
僕らは夏の行事があるから楽しく酔っぱらいますよ
カワイイママさんのビキニも見れるし夏の行事だけは無くさないでね＾＾

アカデミズム（研究者）の人にも
PTAや町内会のいじめの実態を少しでも知ってもらおうと
学問板にもカキコしているのですが、ほとんど反応がなく
人によっては、こんな酷いことまで言ってます。

833 ：名無しさん＠社会人：2008/07/14(月) 12:49:11
　「幽霊番地とか０番地」と言われ悲劇のヒロインを演ずる役者と似ている所があるよな
　自分の思い通りにならないと他人が悪い、社会が悪いと連呼する「個人主義」はもうイラネよｗ

　「いじめの社会理論３」
　http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1214112632/

>>40
醜いと言うか正論ですよ
反対と個人で寝言言っても問題の解決にはならないからね
世の中を変えたければ、変えたい人で立ち上がればいい事だろ!
2ちゃで陰口言ったらみっともないだけ。笑われるぞ!!

>>41
はいはい…。　
アカデミズムの人を当てにするのはもうやめにしましたよ。
あの人たちは研究者というより宗教家ですから。

「日本は多神教の国だから寛容なのです。」なんて言う偉い人を
信じてはダメですよ。　　（PTAの一体どこが寛容なの…？）

「多神教優位論」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%9A%E7%A5%9E%E6%95%99%E5%84%AA%E4%BD%8D%E8%AB%96

>>3
へぇ〜。
子供会に入らない人もいるんだ･･･。
親が対人恐怖症だと子供もイジメられそうですね

>>45
ＰＴＡのネガティブキャンペーンをひとりで張ってくださっているお方。↑

俺の住んでいる町は町内会も子供会もＰＴＡも盛り上がっています♪♪
来週から始まる海水浴や夏祭やキャンプ合宿が楽しいよ〜。ワーイ♪＼(^ω^＼)( /^ω^)/ワーイ♪

いまやオカルト研究者?!
脳科学者・茂木健一郎へ噴出した「批判」


茂木氏が理学博士と名乗り、NHKがそう紹介し、
一般の人や子どもから尊敬されたり彼らに影響を与えたりしている。
肩書きの影響力は大きい。
その彼が科学者らしからぬオカルト研究家に実質的になっている。
そこが問題だ。

http://www.e-themis.net/feature/read_0806.php

茂木さんの言う「幽霊番地の依存性」も勉強になりましたね
孤独を打破しようと必死にモガキ苦しむ対人恐怖症等は･･･

茂木さんのクオリアは
「国家の品格」のアカデミック・バージョンみたいだね。
（論理より情緒 → 論理よりクオリア）

PTAの強制加入やくじ引きは違法だ、って言っても
「論理より情緒だ。」とか「論理よりクオリアだ。」って言われたら
それ以上は話ができないよね…。

　↑　簡単に言うと「空気読め。」ってことなんだけどさ。

空気読め、って危険だね。誰かが虐められて個人攻撃受けてたら、
その他大勢にならって
虐めをやれってことだからね。

「空気」もクオリアの一種だと思うので
茂木さんには「空気読め。」っていうのを脳科学的にぜひ解明してほしい。

「空気読め。」がオカルトだったら（>>48）
日本中がオカルトってことになってしまうような…。
でもまぁ、
法律よりも、訳の分からない空気が優先されるんだから
オカルトと言えば言えるのかも。

（ちなみに、人文科学的には山本七平っていう人が
「空気の研究」っていう本を出しているね）

実際、対人恐怖がある人の中には
そういった「空気」にある種のオカルト性を感じて
人と接するのが怖かったりするケースもあるんだよね。

「対人恐怖症」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E4%BA%BA%E6%81%90%E6%80%96%E7%97%87

毒入りカレー事件
いまだに町内会や自治会は何にも変わってない。毒入れたのは許せないが、そうさせてしまった運営も考えないと。また繰り返される可能性がある。

282 ：名無しさん＠社会人：2008/08/02(土) 00:31:58
　>>277
　あとさ、今の日本を見るとわかるように
　「主客融合志向」って持続可能じゃないんだよね…。
　いじめ問題はもちろんなんだけど、将来世代の問題もあるわけで。

「いじめの社会理論４」
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1216695179/

確か、その1の終りの方で、幼稚園にお子さんを通わせていてＰＴＡに加入していない
方が、
「保育時間中にＰＴＡ行事が開かれて、うちの子は別室に隔離された。これってあり
なのですか？」
っていうお話をされていましたよね。
お盆休みかもしれないけど、今週中に文科省の担当部局に問い合わせてみようと思い
ます。
「こんなこどもの人権を踏みにじるような事が幼稚園のしかも保育時間中に行われて
よいのか？ 課外に行われるのならわかるが、時間中にそのようなことが行われるのは、
幼稚園としての運営責任の放棄でもあると思う」って言ってみようと思います。

幼稚園（学校）とＰＴＡのけじめがついておらず、両者が癒着してしまっているのは、
全国的な問題だと思います。
それで嫌な思いや悲しい思いを【こどもが】することをいったいどう考えているのか？？
ＰＴＡ関係者、学校関係者、お役人さんたちは。

>>57
バカですか？
２ちゃんのレスを元に役所に電話だなんて。

>>58
私はリアリティーを感じています。
しかし、あなたがどう思うかは自由。
「そういうことがあったとしたら、それはありなのか？」
と一般論として問うつもりだよ。

何か？

【町内会(子供会)ＰＴＡ未加入＝(幽霊番地人)&幽霊PTA会員の状況】

※地区で呼び方は違うけど「幽霊番地、非番地、ゼロ番地、霊番地、極番地その他○○番地」と全国で常識だよ！

1.無職、ニート、低所得低学歴者
2.長屋、借家、アパート等、いい歳コイテ持家がない
3.ゴミの不法投棄や河川を汚すのが好き
4.マンセー用語や宗教の話にすり替える
5.結局、他人の意見は必死に反論する
6.やった事が無いのに仕事を理由に逃げる
7.ＩＱ20程度
8.精神疾患
9.近隣住民に嫌がらせする騒音おばさんの熱狂的なファンである
10.常識が通用しない
11.知識がない上、やたら的外れの法律用語ｺﾋﾟﾍﾟをやたらと連呼する
12.他人に馴染めず、対人恐怖症
13.うそ、ホラが得意で一人で何役も自演する
14.最近は全くレスが無いため何十人分の役をこなす
15.遠回しに町内会やPTAの情報を聞き出す
16.誰からも相手にされず2ちゃで荒らしをしている

子ども達の健全育成には、どんな時代でもＰは、必要です。

Ｐがなければ、学校の先生方は、お気楽でしょうね^^

違法であれば、どうしよう？　政治家の皆さんの多くは、地元でＰ会長をしてきた

人は、多いですよ。そのような政治家は、違法団体の長ですか？

質問です。
オリンピックを目指しては行けないのですか？
学校の先生をなりたいと思ってもいいですか？

ＰＴＡや学校の先生方を批判したら子供達は幸せになりますか？

日本語ヘンあるよ

ｼｪｲｼｪｲ
PTA楽しいあるね

なかなか敷居が高くて時間がかかってしまいましたが、文科省の担当部局（初
等中等教育局）に問い合わせてみました。
こちらもずいぶんしつこくくいさがりましたが、担当者の方にも真摯にお答え
いただけたと思っています。
結論としては、【保護者が保護者会に入っていないという理由で、そのお子さ
んが保育時間内の全体行事（＝観劇等）から外されたとしたら、それは明らか
に不適切である。】という極めて常識的なものでした。
担当部局の人と話していて分かったのは、幼児教育とは極力子どもに寄り添う
べきものであり、子どもの意向や成長段階が尊重されなくてはならないという
ことでした。
その根本精神からして、少なくとも保育の時間中に、【君の親は保護者会に入
っていないのだから、君がみんなと別扱いされるのは当たり前のことなのだ】
などという考え方はありえないわけです（憤怒）。
そのような意味で、相談者さんが紹介されていた以下の教育委員会の幼稚園担
当課の人の発言は、もし本当だとすれば、言語道断でしょう。
>楽しめないのは当たり前でしょう、会費を払ってないんだから。
>楽しめなくても保育してもらえるのだから、いいんじゃない。
>実際に被害に遭ってから相談してくれ、（前スレ>>972）

観劇の後、おそらく園児達の間ではその話題でもちきりになるはずです。別扱
いされたお子さんがさびしい思いをしたり、そこから仲間外れやいじめに発展
することも十分に考えられますよね。
この点、文科省の担当者とも、【不当な差別的扱いはあってはならない】とい
う点において、まったく考えを共有できました。

追加
>楽しめないのは当たり前でしょう、会費を払ってないんだから。
>楽しめなくても保育してもらえるのだから、いいんじゃない。
>実際に被害に遭ってから相談してくれ、（前スレ>>972）
という発言は、その行事が【保育の時間中】に行われたものであることを
まったく無視した暴論です。

会費からそれにかかる費用は支払われるんでしょう？
会費払っていないのにそれを見る権利があると言い張るわけ？
給食費を払わずに給食を食べさせる親と同じだな。

>>65
きみってホントに幼稚だよね！
>文科省の担当部局（初等中等教育局）に問い合わせてみました。→誰も近寄りがたいおばはん乙。

こんな意見が良く言えたと心の底から久々笑えたよ

>>67
その暴論は、すでに何度も完膚なきまでに否定されているのだが（笑）。

>>67
だから〜、「保育の時間」以外なら話は別と何度言えば分るのか？

費用の面は、観劇のための実費分を負担してもらうという手もあるよね。
卒業記念品をＰＴＡ会費から出しているところの場合、
非会員の人からは（あくまで意向を尋ね上で）実費を出してもらっているところある
でしょ。
（うちもかつてはそうしていた。
だけど、今はそもそもＰＴＡ会費から卒業生個人に贈る記念品を出す事が取りやめら
れたよ。）

>>65の補足です。
当方が「小学校や中学校で【授業時間中に】PTA主催の観劇があって、非会員の
子どもがそれに参加させてもらえないなんてことがあったら、大問題になります
よね。」と言ったところ、それには同意が得られたのですが、
「小中学校は『学級単位で対応』、幼稚園は『個人に即して適切に対応』する
という基本的な考え方があるので、幼稚園の場合、小中学校とは同列に論じら
れない」とも言われました。
それに対しては、「では、親が保護者会に入っているかどうかは、園児『個人』
の問題なのか?」と問いかけたところ、「確かに、園児『個人』とは関係ないこ
とですね」とのことでした。
言うまでもなく、「個人に即して適切に対応」とは、園児の発達段階や本人の
意向を尊重するということを指すものと考えられます。
そして、「親が保護者会に入っているか否かを理由に、【保育の時間中に】園
児がいわれなき差別的待遇をされてはならない」という昨日も紹介した結論が
示されたわけです。

最後に文科省の担当者から言われたのは、実際に指導・監督の権限を持ってい
るのは、公立幼稚園の場合、市区町村の教委。私立幼稚園の場合、都道府県の
担当部局なので、まずは幼稚園と話し合った上、それでも埒が明かないときは、
それらのところに相談してほしいとのことでした。

>>71
そんな基本的な事も知らないでいきなり文科省に電話したのか？ｗ

>>72
「そんな基本的な事」って、どの部分を指して言ってるの??

>>73
最後の部分だよ。

つか何を望んで文科に電話なんかしたんだ？
一般論で来られれば文科だってバカじゃないから模範解答するに決まっているだろう？
具体的な相談ならそれこそ最後に書いてある通り門前払いだけどね。
だから文科に電話したところで何の解決にもならない。

２ちゃんでの議論に勝つために電話したの？ｗ

>>74
ほぼ同意。
>>71のバカは「本音も建前も」理解できないのよ
自分の物差しでしか物事考えないんだよ!
「そんな基本的な事」言えないと思うなぁ〜ﾑﾘﾑﾘ

>>74
>だから文科に電話したところで何の解決にもならない。
い〜や。
文科省により「基本的な考え方」が示された意義は大きいよ。
そのことを前提に教委や学校と話ができるのだから。

文科省の見解を無視できる教委や学校はないでしょう。

>>76
あらあら。結局自説に文科の権威をつけたかっただけか。

あなたが重要視している「基本的な考え方」レベルなら、もうとっくに幼稚園教育要領で既に示されている。
別に文科の見解とやらを振りかざさなくとも、幼稚園教育要領をふりかざせば済むレベル。
まぁわざわざ文科に電話するまでもない。

で、問題は幼稚園の園長・役職クラスの先生レベル、教委幼児教育担当レベルなら幼稚園教育要領は知らなきゃおかしい。
知っててこういう対応をする相手に、幼稚園教育要領やら文科の見解（笑）を振りかざしてどうすんの？ｗ

しかも文科の見解というのは文科発の文書や、幼や教委自らが電話してはじめて彼らにとっての「文科の見解」となる。
「私電話で聞いたんですけどっ！」レベルは相手にとっては何ら効力を持たない。

無視できないのは文科の担当者が関係者に連絡をとってはじめて無視できなくなるのであり、
あなたが電話で最後に言われたように、基本的に文科が直接個別案件に乗り出すことはない。

だから「何の解決にもならない」。

>>77
>あなたが重要視している「基本的な考え方」レベルなら、もうとっくに幼稚園教育要領で既に示されている。
はあ？
「親が保護者会に入っているか否かを理由に、【保育の時間中に】園児がいわ
れなき差別的待遇をされてはならない」(>>71)
という考え方が文科省の担当者によりはっきりと示された意義は大きいでしょ。
いったいこのようなことが「幼稚園教育要領」のどこに出ているのよ？
出ていると言うなら、逆に聞きたい。
それでもなぜ園児に対して保育時間中にそんな差別的扱いをするのかと。

>「私電話で聞いたんですけどっ！」レベルは相手にとっては何ら効力を持たない。
さあ、それはどうかな？
決め付けすぎじゃないｗ。
何を根拠に言っているのやら。

>あなたが電話で最後に言われたように、基本的に文科が直接個別案件に乗り出すことはない。
「基本的な考え方」を分かっていながら無茶な対応をするなら、文科省に再度
相談することも十分に可能でしょう。
文科省の担当者は、「【まずは】現場で話し合ってほしい」と言っているので
あって、現場に相談してみて無茶な対応をされたら、再度相談に応じる体制に
なっているよ。
そのあたりの意識が急速に高まっていることをあなたはご存じないようですね。
ことは、子どもの人権にも関わることなのですよ！
どういう立場か知らないが、なぜそういうネジクレた考えを振り回すのか疑問。
（旧世代のお方？）

強制加入の問題や役職の無理強い等親がらみの問題についてはレスポンスが悪
いな〜と感じていた文科省ですが、子どもがらみの問題については非常に話し
が通じるように思いました。
これは考えてみれば当たり前のことかもしれません。子どもの健全な育成こそ
は文科省(初等中等教育局)や教委の仕事の中核のはずですからね。

補足
>強制加入の問題や役職の無理強い等親がらみの問題についてはレスポンスが悪
>いな〜と感じていた文科省ですが、子どもがらみの問題については非常に話し
>が通じるように思いました。
「強制加入」の問題や「役職の無理強い」等についても、最近は、婦人公論の
ＰＴＡ連載や新聞紙上で批判的に取り上げられるようになり、こちらの方も風
向きが変わってきているような気がします。

>>78
子どもがらみの問題は文科省の反応がいいそうだけど
それは学校長と話をしている時にも感じたよ。

PTAのトラブルで親は多少嫌なことがあっても
子どもに不利益が及ぶようなことは学校はしないんだな、
と思って少し嬉しくなったことがある。

それに比べて、
PTAや町内会は子どもを人質にしてホントえげつない感じがするわぁ。

>>78-79
「基本的な考え方」レベルと書いているだろうに。
＞「親が保護者会に入っているか否かを理由に、【保育の時間中に】園児がいわれなき差別的待遇をされてはならない」

これは具体ケースの話しｼﾞｬﾏｲｶ。
つまり「個人に即して適切に対応」辺りの部分。
そして幼稚園教育要領をちゃんと理解していれば、文科の担当者がそう回答したように誰もが普通に「おかしい」と考えるケース。

＞何を根拠に言っているのやら。

むしろ自分で電話で聞いたという「文科省の見解」は幼稚園・教委なら無視できない「はず」という方が根拠のない決め付け。

＞文科省に再度相談することも十分に可能でしょう。

いや、だからね。文科の担当者が最後に電話で言ってるじゃないかｗ
個別ケースになれば担当窓口を紹介するだけ。
つか相談はできるよ。相談は。
ただ完全に勘違いしているのは、相談と問題解決に動く、という事を同列に考えている部分。
文科省は指導・監督権限ないんだよ？再度言うけど文科の担当者もそう言ってたんでしょ？

これは戦前の軍国教育の反動で、中央の教育への介入を排除、政治の教育への介入を排除するためにこうなった。
法的には県知事、市長ですら個々の先生に職務命令を下す権限はないんだよ。

つーかさ。
こっちは問題解決のために文科省を使おうとする、ってのがおかしいだろ？って言ってるだけで。

文科省担当者自身に個別の問題は各自治体窓口で。って言われてんのにｗ
どこにもそれでダメなら再度文科省に、とは>>71には書かれてないし、
>>80にも書いてあるが学校長（園長）→各自治体担当窓口というルートで問題解決していくしかないんだよ。

>>81-82
…？
各自治体はPTAと癒着していていくら相談しても埒が明かないから
文科省に相談することになるんでしょ…。　（文科省は市教委の上部組織なんだから）

実際、相談があったことは市教委に伝えられるみたいで
その後、改善が見られることもある。
市教委や校長にとって文科省は怖い存在みたいだし、
特に人権問題には敏感だよ。

>>81-82
>これは具体ケースの話しｼﾞｬﾏｲｶ。
そういう具体ケースに踏み込んだ見解が文科省の担当者から示された事に意義がある
と言っているんだよ。
抽象論云々はあなたが勝手に持ち出した話にすぎない。
>そして幼稚園教育要領をちゃんと理解していれば、文科の担当者がそう回答したように誰
>もが普通に「おかしい」と考えるケース。
その【誰もが普通に「おかしい」と考えること】がまかり通っているようなので、
「そんなのありなのですか？」と、こういう問題に一番詳しそうな文科省の担当部局
に問い合わせたまでだよ。

>文科省は指導・監督権限ないんだよ？再度言うけど文科の担当者もそう言ってたんでし
>ょ？
幼稚園に対する直接的な指導・監督の権限がないからといって、なにも、教育現場で
起っている事に対して、文科省が何の影響力も持たないなどということは意味しない
いでしょ。
説明が足りなかったかもしれないが、「まずは学校に」というのは、「【保護者会に
入っていない】ということ以外の事情もあるかもしれないから」という含みでの話し
だったよ。

>法的には県知事、市長ですら個々の先生に職務命令を下す権限はないんだよ。
その通りかもしれないけど、「何人たりともおれ達のやっている事を批判はできない
のだ！」と言う思い上がりを感じるね。こういう夜郎自大から大分の不祥事も起った
のかもね〜？

>どこにもそれでダメなら再度文科省に、とは>>71には書かれてないし、
>>71が何で根拠になるんだ？（笑）
>>>80にも書いてあるが学校長（園長）→各自治体担当窓口というルートで問題解決して
>いくしかないんだよ。
それが本来のルートである事は否定しないが、埒が明かないときに相談することは可
能だし、>>80さんも言っているように、問題解決に結びつく事もある。
（直接的な指導・監督の権限があるかどうかとは別の問題。）

>>81
>そして幼稚園教育要領をちゃんと理解していれば、文科の担当者がそう回答したよ
>うに誰もが普通に「おかしい」と考えるケース。
だったら、
今回問題になっているケースは、保護者会の非会員の子どもの人権や教育を受ける
権利に配慮した運営方法がとられるべきである、という理解でいいですか？

連投、ｽﾏｿ
「退会スレ」にいい発言があったので、コピペします。

329 ：名無しの心子知らず：2008/08/23(土) 04:04:36 ID:T9vAJfEI
>>328
今のところ退会者は学校内では我が家1人で、うちの分まで気をつかってくれて
学校時間内のPTAの主催行事は学校主催に切り替えてくれた。＞感謝

でもPTAは退会者が続出するのを戦々恐々としている。
私も他人に退会を薦めるつもりはないし、退会するには相当根性と自分の信念を
貫く覚悟、子供を守る覚悟が必要。（PTAに入ってないからと言って
そクラスメイトにいじめられる程、子供にとってPTAって権力ないよ。）

入学式の時、PTA会長と副校長にかこまれて説教されてもつっぱねた。

で、本当に必要と思うボランティアには参加してます。押し付けられるの
ではなく、自主的参加。

あと、PTAの内容には会員ではないので発言権は無いが、学校の運営や
要望には堂々と保護者会で発言している。
PTAの方には感謝しているが、強制で必要性も無いボランティアを
やらされているのは、ママたちからブーイングの嵐。見直そうともしない。

コピペ、続きです。

332 ：名無しの心子知らず：2008/08/24(日) 05:50:09 ID:DnaLV2eQ
>>329
>私も他人に退会を薦めるつもりはないし、退会するには相当根性と自分の信念を
>貫く覚悟、子供を守る覚悟が必要。（PTAに入ってないからと言って
>そクラスメイトにいじめられる程、子供にとってPTAって権力ないよ。）

同意！
退会してから、子供同士のＰＴＡがらみのトラブルは一切ない。
子ども達は「ＰＴＡってなに？」って感じ。
我が子は、元本部役員の子とも仲良く遊んでるよ。(笑）
毎年バレンタインにはチョコもらったあげたと何かやってるし。
クラスの何とかリーダーもやってる。

腐ったＰＴＡが子どもの権利侵害しようとした時には
学校が防波堤になってくれたよ。
ＰＴＡってさ、子どものため、学校がおかしな事をしないか見張るとか言ってるけど、
まったく、どっちがどっちの見張り役だかわかりゃしない。

289でも書いたけど、私もボランティアには参加してる。
「これ、なんのためになるんですか？こんなのみんなでやる必要あるの？」と思いながらやるＰＴＡと違って
自分の意志でやるのは楽しいよ。
別に他の人も同じようにボランティアをやれとは思わないけどね。
＊＊＊＊＊

ＰＴＡ には早く成仏し、本来の「任意団体」に早く戻ってもらいたいです。
その流れはすでにはじまっているかもと感じさせてくれる証言だと思います。

>>83
＞（文科省は市教委の上部組織なんだから）

違うって何度言えばわかるんだろうか？
教育委員会というのは大幅な自治権を認められていて、市長や県知事でさえほとんど権限はないんだよ。
もっとも予算は行政・議会が握っているから、無形の力は当然ある。

一応学校の監督官庁というのは文科省という事になっているが、それは民間企業の監督官庁は経済産業省。というのと同じレベル。
個々の学校における問題を直接文科省に相談するというのは、どっかの店員の対応が不満だからといって経済産業省に相談するのと同レベル。


＞市教委や校長にとって文科省は怖い存在みたいだし、

怖いというか、「偉い存在」という意識は当然あると思うよ。
ただそれは法的権限に裏打ちされた上下関係では全くなく、議員さんやどっかの偉いさんと同じ意識。

>>84-85
＞だったら、 今回問題になっているケースは、保護者会の非会員の子どもの人権や教育を受ける
権利に配慮した運営方法がとられるべきである、という理解でいいですか？ (>>85)

まず先に、それは当然と言っておく。
論点はあくまで、「個々の問題において文科省を巻き込めば解決できるのか？」に絞っているから。

＞そういう具体ケースに踏み込んだ見解が文科省の担当者から示された事に意義があると言っているんだよ

それはあなたにとってであって、それ以上の何物でもないと言ってるんだけど？
再三繰り返すけど、幼稚園の園長や学校長、教委担当者が文科に直接問い合わせてその回答がくれば「影響力」を発揮するが、
それが文科から発せられたと第三者の誰もがわかる形でない限り、あなた以外には影響力がないと言っているわけだが。

＞埒が明かないときに相談することは可能だし

いや。だからさ。相談は可能だろうさ。相談は。
今回のようにネタかもわからないような、個別の学校名が出ない一般論的な相談なら向こうも回答してくれますって。
ただ本来ルートで解決できないようなややこしい問題を、権限のない文科がどうやって解決すんの？って聞いてんだけど。

個別相談を>>80のように各教委にフィードバックする事も別に否定はしない。そういう事例は知らないが。
ただ文科が一般論・建前論を述べれば、現場が全てそのとおりに動くわけじゃない。
現場側が相談者は言わなかったようだけど、こうこうこういうやむを得ない事情でこうせざるを得なかったとか、
嘘でも現場が言い訳したらそれ以上は文科は手を打てないから万能じゃないでしょ？って言いたいんだけど。

机上の論議にご苦労さん(笑

>>88-89
効果があるかもしれないなら試してみればいいんじゃない？
そんな風にに必死になって否定されると
かえって効果があるのかなって思ってしまうけど。

>>88
>>83ではないけど、一言。
>教育委員会というのは大幅な自治権を認められていて、市長や県知事でさえほとんど権限はないんだよ。
>もっとも予算は行政・議会が握っているから、無形の力は当然ある。
予算だけではないでしょ。法令や大きな方針の決定には必ず文科省がかんでるよ。
自分達で方針を決められないのだから、「自治」というのは言い過ぎでは？

>一応学校の監督官庁というのは文科省という事になっているが、それは民間企
>業の監督官庁は経済産業省。というのと同じレベル。
あなたは知ってかしらずか、教育委員会の「事務局」の存在を無視していますね。
教委に相談を持ちかけた場合、窓口は「教育委員」ではなく教育委員会の事務
局の職員、つまり、お役人ですよ。
「民間企業と監督官庁の関係と同じ」などというのは、一面だけを見た極論
ではないかな（？）。
↓も同じ。
>怖いというか、「偉い存在」という意識は当然あると思うよ。
>ただそれは法的権限に裏打ちされた上下関係では全くなく、議員さんやどっかの偉いさんと同じ意識。

>>89
>まず先に、それは当然と言っておく。
あら、そうなのですか？
じゃあ、あなたはなにに噛み付いているのですか？？

>論点はあくまで、「個々の問題において文科省を巻き込めば解決できるのか？」に絞っているから。
あのね、だれも文科省に相談すれば、裁判所の判決が出たかのようにすべてが
解決するとは一言も言っていないのですけど（笑）。
他人の話を勝手に単純化して、それに対して批判されても困ります。

>それが文科から発せられたと第三者の誰もがわかる形でない限り、あなた以外には影響力がないと言っているわけだが。
また、極論を（笑）。それがウソではない限り、教委の担当者が信じないのな
ら、「ならそちらの方で文科省に確認してみてください。」と言えば、済む話。
それに、今回文科省が示した判断は、あなたも「当然」と言うくらい筋の通っ
た話しであって、その合理性に「文科省のお墨付き」が加われば、学校や教委
の担当者と話す時も、説得力が増すというものでしょ、ということ。
（現場では、多勢に無勢というか、時に「理」がどっかに言ってしまうことが
あるからね。）

>ただ本来ルートで解決できないようなややこしい問題を、権限のない文科がどうやって解決すんの？って聞いてんだけど。
今回の問題は、あなたも「当然」と言うほど、単純な話ではないですか。
どこがいったいややこしいの？

>ただ文科が一般論・建前論を述べれば、現場が全てそのとおりに動くわけじゃない。
だから〜、今回示されたのは、「子どもの人権は尊重されなくてはならない」
というレベルの一般論・建前論ではなく、具体論ですって。

>現場側が相談者は言わなかったようだけど、こうこうこういうやむを得ない事情でこうせざるを得なかったとか、
>嘘でも現場が言い訳したらそれ以上は文科は手を打てないから万能じゃないでしょ？って言いたいんだけど。
またそういう極論を言われても困りますがな。
こちらは当事者として現にいるのだから、「嘘」がどうして通用するの？
今回のケースに即して、どうぞ説明してください。

>>90
確かにスレタイ通り、ここは机上の空論の巣くつだったようだｗ

教育の地方自治権からいちいち説明するのがそろそろめんどくさいけど回答しておく。

＞法令や大きな方針の決定には必ず文科省がかんでるよ。

それを言うなら、全ての法令は国や地方自治体が策定しているけど？
自治というのは人事権や職務権限の及ぶ範囲で考えるべき。文科省にはそれが決定的に欠けていると言っているんだよ。

＞教委に相談を持ちかけた場合、窓口は「教育委員」ではなく教育委員会の事務局の職員、つまり、お役人ですよ。

これは全く意味わからない。誰が教育委員が相談窓口と言った？
教委担当者とは書いたが。さらに言うなら、先生も都道府県職員になるのだがそれが何か？
但し教育委員会という組織自体が自治体の中でも独立性が高い特殊な位置づけ、ってのは何度言えばわかるかな？

>>93
つーかね。元々このケース自体が当事者不在なわけじゃない。
書き込んだ本人はいないわけだから。

＞こちらは当事者として現にいるのだから、「嘘」がどうして通用するの？

だからこのケースに限れば、当事者いないじゃんｗ
このネタを書き込んだ本人と電話をしたというあなたは別人でしょ？

>>94-95
自分は以前、文科省に手紙で相談したことがありますよ。
直接返事は来ませんでしたけどね。

でも、
市教委や学校には連絡が行くみたいでその後、学校の様子に変化がありました。
そのことをまた文科省に報告したり相談したりして、結局、
子どもが卒業してしばらくするまで定期的に文科省に手紙を出していたことがあります。

文科省に相談して効果があるとは断言できませんが
自分の経験から、やってみる価値はあると思っています。

もちろん、学校や市教委に相談して埒が明かなかった時の
最終手段としてですが…。

>>94
>自治というのは人事権や職務権限の及ぶ範囲で考えるべき。文科省にはそれが
>決定的に欠けていると言っているんだよ。
だから、なんなの？
人事権や狭義の職務権限と 影響力の有無とを、あなたは単純に結び付けすぎて
いると、何度言えば分かるのでしょうかね？

>これは全く意味わからない。
「民間企業と監督官庁の関係と同じ」などというのは、一面だけを見た極論 (>>92)
ということを言ってるの。

>さらに言うなら、先生も都道府県職員になるのだがそれが何か？
そんなこと、知ってますよ。先生達は、よく「自分達は教育行政の一員なんです。」
と言ってるよ。教育行政の一員が、どうして文科省の意向を無視できるのよ？
ということ。
（繰り返すけど、これは、「判決」的なものとして言っているのではないので、
またｲﾁｬﾓﾝつけないでね。）

>但し教育委員会という組織自体が自治体の中でも独立性が高い特殊な位置づけ、
>ってのは何度言えばわかるかな？
先にも述べたように、一定の独立性があることと、影響関係の有無は分けて考
えるべき。
そこのところを故意にか無視して組み立てているところにあなたの話しの無理
がある。

>>95
>だからこのケースに限れば、当事者いないじゃんｗ
一つの事例として考えればということだよ…orz。
保護者の立場でこういう子どもがらみのケースで学校側とぶつかった場合、と
いうことね。
学校が簡単に嘘なんてつけるわけないじゃん。

『町内会にも入れネ』＝「幽霊番地人･非番地人･霊番地人･零番地人」とは

1.対人恐怖症で人と付き合いが出きネェ。
2.自治会員､子供会員､ＰＴＡ会員､職員を見るとソワソワしながら逃げ出す。
3.狭い世界しか見た事ないのでネットの人しか知らない。
4.外人を見ると猛スピードで逃げる。
5.役所､公共団体､非営利団体が嫌いで掲示板でしか陰口を言えない。
6.団体は全てお金をくすねると妄想する。
7.やたらと、自治会や団体や他人が気になってコソコソ覗き込んでいる。
※誰からも相手にされないからって自治会を僻むな！

>>98
これって、書いてる本人の事なんだよな。毎回丁寧に長々と、粘着してなきゃ出来んわな。

>>99
ホント、そう思う。

現役小学校で４年間会長を努めさせていただいています・ｐが違法と思われることは、
残念です。

私達は、都内下町で、学校・保護者・地域で子どもたちの健全育成に日夜活動をしています。

言葉は悪いけど誰かに感謝してもらいたくてとか、活動していません。

また仕事等忙しいのにな、、、でも活動してあげているとか、そのような恩きせがましい言葉は嫌いです。が適当かどうかわかりませんが、

ＰＴＡに取り組んでいる保護者・学校・行政は、違法とかいうことを考えている時間ないほど、

頑張っています。（充実していますよ。）どうか違法とか言う前に、子ども達と行動しませんか？

大人も成長しますよ。

＊夏休みも、校庭でキャンプしたり、スイカ割り肝試し・学校の廊下を保護者・生徒・先生が

ペンキで塗ったりトイレ修理等しています。きっと他のｐさんも同じです。違法とか考える前に皆さん行動しています。

ご理解ください。違法でも何でもいいですが、まずは行動ですよ。

法律に反しても参加して大人も成長しろか・・・・

夏休み最後の勧誘ご苦労さまです。

>ご理解ください。違法でも何でもいいですが、まずは行動ですよ。

違法でもいいのか…

>>101
ＰＴＡの存在そのものが違法と言っているわけではないので、誤解なきよう。

有志が自由意志により、子どもや学校のために活動することが違法なわけがな
い。
じゃあ、何が問題なのかと言えば、適切な意思確認もなく有無を言わせず入会
させ、さらにはノルマやくじ引きにより有無を言わせず役職を押し付ける（無
理強い）といったところ。
すぐ前で問題になっている、非会員の子どもの差別的扱いも、大いに問題あり。

そういう問題がクリアーされれば、ＰＴＡはほめられこそすれ、非難されるこ
とはないよ。
>>101さんのＰＴＡでは、自動的・強制的加入の問題や、役職の無理強いはない
のかな？

104様お初です。１０１のしょうぴれんです。

ご指摘のように毎年くじ引き・ノルマ的なことも多々あります。

保護者会等のときにくじであたり、泣きながら、仕事をしているから役員出来ないとか、親の介護で

役員できないとか、毎年困っているのは事実です。

自ら挙手する保護者は、聞いた事ありません。残念です。


また毎年人選等には程ほど困っていることも、事実です。（各ｐさんも同じかと思います。）

当校も、ｐ会費を払わない家庭もあります。毎年お願いしに行きますが、

いい返事はもらえないのが現状です。集金担当役員さんも疲れていることもあります。

ではそこで、お聞きしたいのですが、子ども達家庭を差別することは、正直私も考えたことありません。

どのようなことを保護者に訴えれば皆さんが参加するのでしょうか？

全国のｐ会長役員さん学校の永遠の課題と思います。何かアドバイスいただけるとうれしいです。

＊会費を払わない親の子どもも、肝試大会やクリーン作戦。スイカ割り。餅つき大会等

きてお手伝いしてくれます。私もそういう頑張る子どもが大好きです。そのような子ども達も楽しく参加できる

ｐについて参考意見等あればお聞かせください。

>>105
アドバイスってこの板のPTA関連のすれでさんざんガイシュツだけど
PTAという団体で括るのやめたら？
P連から外れるってことよ。
そんなものがあるから「強制」だの「差別」だのという言葉が出てくるんだよ。
何かイベントがある時はその都度にボラを募集かけてみなよ。
普通に人が集まるよ。
回数だの時間だの決めないでお手伝いできる内容や時間や曜日の希望とってさ。

ちなみにうちの娘の学校はPTAはない。学級委員というのは一人〜二人いるけどね。
だからもしれないけど無駄な会合や集金もない。
で、親の助けがほしい時に学級委員から募集がかかる。
私は自分が出来る事なら参加するし、誰が参加してもいいから
私の父も運動会のゴール係に立候補しちゃったからねｗ
そうやって臨機応変にやればいいじゃん。
委員、役員、会長なんて役職があるから面倒なんだよ。

>>105
>当校も、ｐ会費を払わない家庭もあります。毎年お願いしに行きますが、
>いい返事はもらえないのが現状です。集金担当役員さんも疲れていることもあります。
入会の意思確認は、きちんとしていますか？
新入生の保護者には、入らないという選択肢もちゃんと与えられていますか？
その意思確認をないがしろにしておいて、「会費を払わない家庭があって困る」と
言われても、困ります。
もし意思確認をきちんとされた上でそのような問題が起っているとしたら、
難しい問題ですね。

>どのようなことを保護者に訴えれば皆さんが参加するのでしょうか？
そもそも、全員参加をデフォにしているのがおかしいと思いますよ。

>>106
106さんのケースは、保護者と学校の連携の新しいモデルとしてとても参考になりますね。
差し支えなければ、おおよその地域を教えていただけませんか？

正直、PTAは面倒、次が見つからなくて、もう4年も執行部に居るけど、
なぜ自分だけ？と思うような負担は決して軽く無い！！

けど、>>106さんのような学校の雑務をボランティアするだけの活動ではフォローできない
地域との連携、他校との連携、学校との対等関係維持等が有るので
子供が通っている6年間3年間ぐらい自分も頑張ろう！！と
前向きな諦めの境地に達してます。

自分が小学校の頃、学校に行くのがイヤでイヤでしょうがなかったのに
自分の子供は楽しく通えているようなので、その恩返し的に
P新聞のコストカットと学校の美化に努めています。

>>109
ボランティアでフォローできない
>地域との連携、他校との連携、学校との対等関係維持等
等々は、必要だと思う「有志」がやる以外にないと思う。
ちなみに、自分は必要性は感じない。

そういうものが必要かどうかは、人により判断の分かれるところであるのに、
なぜか「必要」という判断がデフォになってしまい、
「必要なことならみんなで平等に負担すべき」と話が進むところに、
ＰＴＡの違法的活動の「源泉」があるような気がします。

>>109さん個人が、あくまでも個人の判断としてそのような活動に従事されているの
なら、もちろん何の文句もありません。

>そもそも、全員参加をデフォにしているのがおかしいと思いますよ。

賛成。
全ての問題の原点はこれだと思うね。

通ってる限り全員参加でないと意味が無い気もするんだよね・・
ﾏﾝｿﾝ住人がが管理組合入るようなもんでさ。
色々と無意味なものもあるし運営はﾒﾝﾄﾞｲしってのも事実なんだけど
それよりも参加させられてるｗのに興味が無く丸投げの保護者の多さが問題かも。
うちの学校なんてＰ費払ってるのも知らないってのがｲﾊﾟｰｲいそうｗ

>>112
>通ってる限り全員参加でないと意味が無い気もするんだよね・・
なぜ？？

>それよりも参加させられてるｗのに興味が無く丸投げの保護者の多さが問題かも。
「ｗのに」じゃなくて、「だから」でしょｗ

>うちの学校なんてＰ費払ってるのも知らないってのがｲﾊﾟｰｲいそうｗ
ということは、入会意思確認なしの、しかも教材費等との抱き合わせ徴収ですか？
ひどい学校だねｗ

>>113
＞なぜ？？
位置づけが、生徒の親の会だから。

入会意思確認は無いですね。
入学式後日ののＰＴＡ総会でその旨が資料に書いてあるだけ。
教材費云々と共に引き落としされます・・とかなんとか。
抜けるとか言う親もいないしどちらかというと無関心率が８０％くらい。
お金だけ出してるんだから上の人はやりやすいかもね〜ｗ

>保護者は小学校に入学をすると同時にＰＴＡ活動を通して地域社会活動の学びをはじめることになります。
>その体験を通し地域人としての成長をし、卒業後は地域人として地域の教育力向上にご協力いただく人材となる。
>まさしく、ＰＴＡは人材づくりの源です。
>このＰＴＡが衰退してしまうと、地域に保護者・教師の気持ちを理解しながら
>教育力向上に努めていただける人材が極端に少なくなり、
>地域に連帯感がなくなってしまうのではと心を痛めております。

P連会長、何が言いたいのかわからりませんし
現場を知らないにも程があるｗｗｗｗｗｗ

>>114
>位置づけが、生徒の親の会だから。
それはまた大雑把な規定だね（笑）。
じゃあ、「保護者会」とはどこが違うの？
「規約」には、どのような規定がされていますか？
「生徒の親の会」ということはないと思いますよ！

それから、あなたはどういう立場なのですか？
なんかよく分りませんｗ

>通ってる限り全員参加でないと意味が無い気もするんだよね・・

やっぱ労働組合も全員参加でないと意味ないのかな
日教組にはいらないと嫌がらせあるのかな

『ＰＴＡの輪にも入れネ』＝「幽霊会員」とは

1.対人恐怖症で人と付き合いが出きネェ。
2.ＰＴＡ会員､自治会員､子供会員､職員を見るとソワソワしながら逃げ出す。
3.狭い世界しか見た事ないのでネットの人しか知らない。
4.役員を見ると猛スピードで逃げる。
5.役所､公共団体､非営利団体が嫌いで掲示板でしか陰口を言えない。
6.団体は全てお金をくすねると妄想する。
7.やたらと、ＰＴＡや他人が気になってコソコソ覗き込んでいる。
※誰からも相手にされないからってPTAを僻むな！

>>116
保護者会だと学校単位で終わるんじゃね？知らんけど。
Ｐだとピラミッドだし周辺の学校とも連動してる感じ。

学校単位の保護者会がデフォになったとしても
いずれ地域の連合が出来てその上も、ってな感じに結局なりそうな気もするね。

>>117
組合関係って、参加人数しょぼいと何の力もないだろうね。

>>117
>やっぱ労働組合も全員参加でないと意味ないのかな
>日教組にはいらないと嫌がらせあるのかな
また時代錯誤なご発言ｗ。
労組は自分達の待遇向上の為の組織だから加入率がほぼ１００％という会社も
あるようだね。
しかし、一部の有志による参加という労組も腐るほどありますよ。
その点、ＰＴＡよりよっほどデモクラティック。
それから、日教組の組織率、ご存知。
地域によって違いはあるものの、特に近年は、基本的に完全な自由参加ですよ。
こう見てくると、ＰＴＡの異常さがかえって浮かび上がるね。

>>119
名称は地域により違うかもしれないけど、
ＰＴＡは、有志による自由参加の団体。
保護者会は、学校の呼びかけに応じ招集される会、つまり基本的に参加がデフォの会。
この区別がつかない頭が古い一部の保護者がいて、困ります。

「保護者会」という表現の定義について

>保護者会は、学校の呼びかけに応じ招集される会、つまり基本的に参加がデフォの会。
(>>120)
という用語法は、新聞等のメディアでも常用されているもの。

つーか上場企業クラスの労組ならユニオンショップといって入社と同時に強制加入ｗ

>>122
だから？
（そもそも、その話しの信憑性も疑わしいけど。）

ユニオンショップ協定は、強制といってもせいぜいこの程度なんですね。
http://www.hou-nattoku.com/consult/700.php

教育委員会の独立性を強調していた人がいましたが、
今話題になっている学力テストの成績の公開をめぐり、
大阪府のケースが報道されていますよね。
そのケースで分るのは、
教委に対して、
文科省は「通知」を出し、
知事は『指示』をしている、ということです。
教委の独立性を強調しすぎるのは、いかがなものかと。

>>124
参考になりました。
ちなみに、教組の加入率は全国平均で３割程度だそうですね。
やっぱり、日本のＰＴＡは異常だと思います。

>>125
は？
橋下のは知事の権限を超えた越権行為で、その指示とやらは法的権限に基づかないものなんだが？
つーか教育委員会の独立性に関しては、そんなニュースで判断するんじゃなくてせめてwikiくらいは参照してくれ。

あと、日教組の組織率とPTAの組織率をなんで同列に並べて比較するんだ？ｗ

>>126
>つーか教育委員会の独立性に関しては、そんなニュースで判断するんじゃなくて
>せめてwikiくらいは参照してくれ。
【現実問題として、教委は、文科省や自治体の影響下にある】
という、当方の主張を裏付けるひとつの事例として挙げたまで。
「そんなニュースよりもせめてwikiくらい」とはどういうことだろう？
そんなに君は「現実」から目を背けたいのだろうか？

>橋下のは知事の権限を超えた越権行為で、その指示とやらは法的権限に基づかない
>ものなんだが？
後半には同意。
だから、新聞記事でも「指示」とカッコつきだったし、それに合わせ当方も『　』を
つけて示している。
しかしこれまた影響関係があることを否定するものではない。
現実問題として、府教委は、知事の『指示』に従ったではないですか。

それから、文科省による「通知」に関しては、君の「理論」ではどう位置づけられる
のだろうか？

>>126
>あと、日教組の組織率とPTAの組織率をなんで同列に並べて比較するんだ？ｗ
>>117への返答のつもり。

先の>>127は、いっしょに>>97も読んでチョ。

>>127
つーかさ。ここはPTAの違法性について語るスレで、PTAへの強制加入は違法だ！って主張してるんじゃなかったっけ？

法的には間違いなく教育委員会は独立性が高い。
教育長の任免権は文科省や自治体首長にはなく、職務権限の範囲もそう。
愛知県の犬山市みたいに、教育委員会が全国学力調査不参加を決めれば、
参加させたい文科省や市長といえど参加を強制できない。
もちろん影響がないとはいわないし、相互に関連しあってるんだから影響はあって当然。

で、PTAへの強制加入は違法だ！って主張するならもうちょっと法的な側面を重視するかと思ったんだけど、
現実面を重視しろ、って言うなら少なくとも強制加入＝違法、という主張はあり得ないよね。

もちろん君が強制加入＝違法ではない、というなら話しは別。

>>129
>現実面を重視しろ、って言うなら少なくとも強制加入＝違法、という主張はあり得ないよね。
なんだ、その論理は？
そんなことを言えば、世の中に違法なことはなくなるではないかｗｗ

自治会スレにいい発言があったので。
＊＊＊
248 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/09/05(金) 18:11:43 ID:asIQ5EoR
>>247です。
（前略）
自分が最終的に言いたいのは、
任意団体ということを踏まえたうえで加入した人達の集まりなら、
現在問題になっているように、
「加入しないなんて不公平」
「役員やらないてずるい」
「あの人は町内清掃に出てこなかった」
なんぞという、くだらない悪者探しはしないで、
出来る人が出来るときに任意団体を結成した目的を果たす方向を向くはすだ、
ってこと。

実際ボランティアって、心と身体と時間に余裕がある人が、
自分の生活に支障をきたさない範囲で取り組むものでしょう？
それを「地域のことは地域の手で」とか「ご協力を仰ぎたく」なんて
耳障りの良い言葉で利用しようとしている行政と、
またそれに乗せられるだけじゃなくて、尻馬に乗って権威を振りかざす
任意団体に嫌悪感を覚えるの。
このいびつな統治がもたらすしわ寄せは全部弱者のところに行くんだよ。
そんなのおかしいじゃん！
＊＊＊
ＰＴＡにも同じような構造が認められるように思います。
特に、最後の、
>このいびつな統治がもたらすしわ寄せは全部弱者のところに行くんだよ。
にしびれました。

全国のＰＴＡ関係者、学校関係者はよく考えてほしい。
お母さんを苦しめることは、子どもを苦しめることに他ならないということを。

言わんとすることはわからないでもないけど。

>お母さんを苦しめることは、子どもを苦しめることに他ならないということを。

子育てって楽しい？　俺は苦しい。
でも、常命の存在として生きた証を残し後継者を育てることは使命だと思って頑張っている。
苦しくても子どものためを思えば耐えられるし、過ぎてしまえば苦しかったことのほうが良い思い出にもなる。

楽しいことだけやって生きていく、そんな生き方もあるかもね。
でも、俺は苦しくても、よかれと思う方向へ一歩でも進みたいと思う。

ＰＴＡをよかれと思う方向と思ってない人もいるわけで・

任意加入なんだから加入しなきゃ良いだけでしょ？
加入しないと、子どもが不利益を被るの？

また自治会スレにとても参考になる発言がありました。
＊＊＊
279 ：おさかなくわえた名無しさん：2008/09/06(土) 11:23:24 ID:awBM2naF
皆さんの地域では、公民館活動ってありますか。
地区（町内会）ごとに役員が割り振られて、嫌でも回ってくるようです。
で、なにをするかというと、
広報づくり、スポーツ祭実施。文化祭実施（町内で）敬老会（これも町内で）
盆踊り（町内で）日帰りバス旅行計画実施（町内で）
という感じで、私ははじめすべて町内会主催でやっているのか、と思ってました。
ところが、実行の中心は公民館という、建物ではなく団体名・・

いろいろ調べて、公民館が講座とかを開いたりするのは別にいいのですけど、
どうして、こうレクリエーション的なことを強制してやらせているのでしょう。
アンケートが行われて、無関心層や不必要と思う人も多いことがわかっても
やり続ける意味は、どこに？？
役員が負担だ、という声がすごく多かった。
スポーツ祭も役員中心で行い、バス旅行も役員がでる。頼んでも人が集まらない。
それなのに、なぜ？？
敬老会だって、ジジババが集会所にあつまるのは２割。
８割のために、商品券でも配ったほうがいいのでは？？

そんな行事のためにボランティアさせられる役員。
順番で回ってくるようです。PTAと同じで、一人一回は、、だと・・。
どの行事も意味を感じないし、やる気がおこらない。

公民館活動ってそもそも、戦後の人民教育のために始まったとか・・・
運動会、盆踊り、文化祭、一見楽しげだが人が集まらなくなった行事が
人民教育のためとも思えないが。　公民館組織と町内会、PTAは似ている。
どれも、まず活動ありきだが。。。その活動ほんとに意味があるの？と聞きたい。
（以下、略）

ｐが違法とか、合憲とか意見が、割れるのが民主主義のいいところではないかな
？共産主義社会主義では、意見言うだけで拘留されるのが、現状です。

レス先・掲示板拝見している皆様にお聞きしたいことが一つあります。

お聞かせくだされば幸いです・ptaがない学校は繁栄していますか？先生学校行政
に歓迎されていますか？理由も教えてください。

うちの小会長は、どんな時代もどんな時もｐは、必要です。誰が必要としているか？

それは学校でもない・地域でもない・行政・子ども会でもない・細かいことは書くことも

面倒くさい省略します。ｐ存在するのは、子どもたちの健やかな育成のみです。

子ども達の育成のためにあるのです。これに批判中傷するサイトは、なじまないと
思い書かせていただきました。

このサイトを拝見している人は本当に子どもたちのことを考えていると思いました。

すばらしいと思います。でも最近の投稿拝見していると参考意見より誹謗が多いと

思います。残念です。改善できるなお願いしたいと思います・

ｐは今後も合法集団であります。以上失礼いたしました。

なんだかなー

>>136
P信者と命名したｗ

文章もアレだし、問題点を散々挙げてるレスがあるのに
見えてない（あるいは読んでない？）みたい。

>>130
いやいや。
違法だって言う以上はどの法に抵触するというのだろうか？

過去ログはみたけど、詐欺罪はまずあり得ない。
言葉を返せば、これで詐欺罪なら世の中詐欺罪だらけ。

広義には詐欺同然な悪徳商法でさえ、法律上の詐欺ではなかなかパクれないから特商法という特別な法律を作って対処している。
それでも全部パクれないんだけどね。

>>139
>現実面を重視しろ、って言うなら少なくとも強制加入＝違法、という主張はあり得ないよね。
「現実にまかり通っているならそれでいいではないか」などと言っていないの
で、誤解のないように。
君の主張の一面性・極論性を示したまで。
私は、文科省は教委や学校等に対して命令等を下すことができるとは、
一言も言っていない。
そこのところを君は終始一貫ごちゃごちゃにして話しをしている。
いい加減に頭を整理整頓してほしい。（わざと？）

このスレのその１は見た？
確かに刑法上の詐欺罪を問うことは難しいかもしれないが、
違法とは、民法上の違法も含むよね。
問題になると思われるのは、
�@自動的・強制的加入と、それに伴う給食費等といっしょくたにした会費徴収。
�Aくじやノルマによる役職の無理強い。

>>140
＞そこのところを君は終始一貫ごちゃごちゃにして話しをしている。
いやいや。元々は個々の学校にまつわるトラブルを文科省に持ち込むのはお門違いだろ？って話しなんだけど。

あと、なんで民法の詐欺をここで適用させようとするのか理解に苦しむ。
民法である以上、現実に裁判するならPTA会費返還請求訴訟か、
退会を表明したのに長期間無理やり退会させてくれないから地位不存在確認訴訟くらいのものだと思う。

そこで詐欺により違法に入会させられたから会費返還、もしくはPTA会員ではないという主張する路線。
でもあなたの言う自動的・強制的加入自体は違法行為ではない。
会費の引き落としのお知らせは来たのなら、そこで異議をとなえる事は可能だから。
民法では支払ってしまったらそこで加入に同意したとみなされるんだよね。

詐欺を主張するのであれば、「PTAは法律で加入が義務づけられている」と言われた等、
明らかに事実とは異なる「嘘」が立証されないと詐欺とはなかなか認定されにくい。
そんな訴訟自体ないのでPTA敗訴の判例すらないだろ？
現実的に月々わずかなPTA会費ごときで裁判を起こす人はいないんだから。
そしてPTA敗訴の判例がない限り、現実的に違法行為とは言えないんだよ。

ＰＹＡが違法と言いたい理由

・人と会話が出来ない
・無職、低所得者、ニート
・子供に関心がない

幼稚な子供から成長できてない大人…

>>142
そんな発想のできるあなたは
かなり病んでるわ。
病院行ったほうがいい。

違法でもないのに違法と言う事は
きっと、狭い世界の人なんだねw

>>144
PTAが違法かどうかは知らないしどうでもいいけど、狭い世界の人と言えば、なんの疑問も抱かない中の人達のほうじゃないかな。

>>142
>・人と会話が出来ない → 該っている
他にお金をもらえないと動かない、付き合わない
誰からも相手にされない

>>141
>いやいや。元々は個々の学校にまつわるトラブルを文科省に持ち込むのはお門違いだろ？って話しなんだけど。
それはあなたの一面的な法解釈からすればそうなのでしょうね。
教育関係者に都合よく、狭〜く解釈すればあなたの「筋論」が出てくる事はある程度
理解できます。
しかし、そこを仮に百歩譲ったとして、
>だから「何の解決にもならない」。(>>77)
は、どう考えても言い過ぎでしょｗ
あなたは悩める保護者の立場ではなく、学校関係者・ＰＴＡ関係者の立場に傾きすぎ
ているように思います。

>あと、なんで民法の詐欺をここで適用させようとするのか理解に苦しむ。
どうして？
仮に訴えられたとしたら負ける可能性があるような事を学校と深く関係する団体が
やっていいのか？ を考えるのがなぜ悪い？

>会費の引き落としのお知らせは来たのなら、そこで異議をとなえる事は可能だから。
>民法では支払ってしまったらそこで加入に同意したとみなされるんだよね。
もうこれも、その１で散々議論したんだけど、その１読んでます？？
その「お知らせ」とやらが不適切なものだったら、受け取った方は正当な判断ができ
ないではないか。

それと、幼稚園児が保育中に不当な差別的な扱いをされると言う事があったら（>>65等）、
これはあなたも言うように（>>89）、「違法」ではないのですか？

基地害が割り込みしたので、スルーします。

>>147
多くの悩める保護者の泣きつき先として、文科省というのがおかしいって言ってんだけど。
各自治体で色んな相談窓口を用意してるでしょ。
現実的に、東京一か所にしかない文科省の担当部課所に学校・幼稚園の問題をなんでも持ち込む方がクレーマー。

訴えられて負ける可能性があるとは言ってないけど。
民法の詐欺は、それ単独では訴因として構成できないって事。
詐欺によってPTAに誤って加入してしまい、退会したいのでそれまで支払ったPTA会費を返せ。とかね。

で、詐欺の要件は下記２点は必須なんだけど、
�@騙して入会させようとする意思があること　←　刑法とほぼ同様。刑法ですらここが立証困難。
�A社会通念上違法性を帯びる程度の騙し行為があること　←　明らかに事実と異なる、悪質な嘘が入っているかどうか。

とりあえずこの２点を立証しなければ民法の詐欺に相当するとは言えない。
さらには任意加入だと知っていたら入会していなかった、などの要素も必要。

>>65のケースは事実だとすれば人権侵害行為だとは思うけどね。
で、それが何か？

つか
狭い世界で生きていると小さい事が気になるのですか？

>>149
>現実的に、東京一か所にしかない文科省の担当部課所に学校・幼稚園の問題をなんでも持ち込む方がクレーマー。
「なんでも持ち込む」？？？？？
もうさあ、そろそろいい加減にしてくれない。
人の言ってないことを、アアダコウダ言うのは。
だれが「学校も教委も一切無視して、何でもかんでも文科省に相談しましょう！」
なんて言った？
まずは現場で解決する努力をする。当たり前のことだよ。
相談した人も、経験談を寄せてくれた人も、そして私も、
まずは現場での解決を試みているよ。
そのことはすでに何度も触れられているでしょうが。
人の発言はよくフォローし、自分の発言には責任を持ちましょう。

>>65のケースは事実だとすれば人権侵害行為だとは思うけどね。
>で、それが何か？
おいおい。
ＰＴＡがらみで学校において【人権侵害】が行われているとして、
「で、それが何か？」とは、どういうこと？
人権侵害とは、立派な不法行為だろうが。
しかも、君の持ち出してきた「幼稚園教育要領」違反ではないか！

ＰＴＡの会費徴収の方法には、「おれおれ詐欺」まがいのケースがあるよ。
再度聞くが、その1、目を通した？

それから、>>140の
>�Aくじやノルマによる役職の無理強い。
の違法性については、どう考える？

>>151
なら文科省は現実の問題解決において基本的には役に立たないという事でいいじゃないか？

＞人権侵害とは、立派な不法行為だろうが。

だからそう言っているのに、ソース不明な個別ケースでそれ以上どうしろと？
どの幼稚園のPTAでも起こってる話しならともかく。

つーか１はログは残ってないんで見れないな。
それで「おれおれ詐欺まがい」というのはどういうケース？
おれおれ詐欺まがいという以上、PTA会費であることを隠して引き落としをしたという事かな？

あと、くじやノルマによる役職の無理強いとは、具体的にどの法に抵触するということだ？

くじが何で不法行為なのかは想像つかないなぁ。
無理強いが全て違法行為なら、それこそ世の中違法行為だらけだよね。
無理強いとは本人の主観によるところも大きいから、無理強いそのものを違法行為（根拠法も想像つかない）とは言えないだろう。
法的には無理強いの手段が、法的に許される範囲なのかどうかだろう。

ここは、学会信者スレと内容が同じでキモイｗ

ほんまの装花信者やね。
文科省･強制･人権･差別用語の連発禿w

>>152
>なら文科省は現実の問題解決において基本的には役に立たないという事でいいじゃないか？
もしもし。
｢なら｣と言うけど、どこが>>151とつながるのですか？
飛躍もいいとこ。
悪いけど、この話題についてはこれまでとさせてもらう。

>だからそう言っているのに、ソース不明な個別ケースでそれ以上どうしろと？
だから、君に何かしてもらおうなんて思ってないからご心配なく。

>つーか１はログは残ってないんで見れないな。
では、時に１から引用したりしながら答えていきたいと思うけど、
その前に、あなたはどれくらい個々のＰＴＡのケースについて把握してるの？
何年も前から続いている2ちゃんのＰＴＡ関連スレも見ていないようだけど。

ほんま
普段から会話も出来ないくせ
2ちゃでしか吠えれない層化(156)にﾜﾛｽ

言い返せない時の創価だのみ

ＰＴＡ活動は楽しいねｗ

>>159
楽しい人が楽しむ分には何の文句もないよ。
ただし、自分の楽しみのために、他人を巻き込んだり、役職を無理強いする
のは、ご勘弁を。

PTAに参加して子供達の笑顔を見るだけで幸せだわ。

>>161
人に迷惑をかけさせしなければ、なんにせよ幸せを感じられるのはいいことだよ。

詳しくは知んないけど、PTAだって出来た当初は、
先生達と共に協力して子ども達のために…、
て手弁当的な崇高なもんだったんじゃないかな。

けど、それって遠〜い遠〜い昔の話で、
今や共働き世代の多い時代では、多少無理も出てきてんじゃないの？

それに単なる行事消化的な活動や、P会費から一部補助された
反省会なる宴会ばかりが目につくようになると無用論だって出てくる。
おまけにP役員を聖職なんて勘違いしつつ、教師の領域にまで
踏み込んだり、否定されれば教師へのアンチはったりする、
モンスターPだって現実いるわけでしょ。

PTAも見直すべき時期に来てんじゃないの？

言い忘れたけど、みなさんの所属するPTAの上には、
区Pだとか市Pだとかの組織があるはずだけど、
各学校PTAから徴収した区P会費や市P会費の総資産が
どれだけあるか知ってますか？

市P総会にはP会長や学校長くらいしか出席しないと思うけど、
特別な使用目的もないままに積み立てられてる金額って、
ウン千万の上の桁いってる市町村もあるらしいよ。
会費払ってるなら、それくらい知りたいね。

>>164
ほほう。
そうなのですか？
このあたり、保護者はみんなＰＴＡに巻き込まれているのに、
ぜんぜん情報開示されてませんよね。

>>165
会長なりが市Pの理事会に出てるだろうから
資料見せてもらえば？
非公開なものではないだろうし普通は事務局でも閲覧できるはず。

>>166
そういう上から目線ではなく、
なぜ自ら報告しない。
誰のおかげで会の運営ができているのだ？

基本的に単Ｐの一人ひとりの会費でしょうが。

上から目線と言うほどのものでもないだろう。
市なり県なりの会議での議案などは出席した人が単Pに持ち帰って報告するんじゃない？
ただうちなんかは総会で報告しても誰も聞いてないから
掲示板に張って勝手に閲覧してもらってる。

ちなみにうちの市はHPでも決算公開してたわ。

市P連総会の後、懇親会とかあるんだけど、ホテルで会費8000円。
学校のPTA会費から１人につき7500円×７〜８人。（＋管理職教師）分。計８万。
楽しいわけでもなく、他の学校の本部さんと食事するんだけど・・・。
無駄な出費だな〜！と思った。
子供関係に出費するならともかく、懇親会で豪勢な食事とビール？
みんな、義務できてるのにね。

>>169
飲食費の一人、8000円は、ＰＴＡ会費から出ているの？
一校当たり、８万円って馬鹿にならない金額だと思うけど。

PTA再活用論―悩ましき現実を超えて (中公新書ラクレ 294) (単行本)
川端 裕人 (著)
http://www.amazon.co.jp/PTA%E5%86%8D%E6%B4%BB%E7%94%A8%E8%AB%96-%E5%B7
%9D%E7%AB%AF-%E8%A3%95%E4%BA%BA/dp/4121502949

ＰＴＡ問題を考える上で非常に参考になりますよ。

「あとがき」のＰＴＡ猿蟹合戦論は必読。

市Ｐ連総会＆懇親会なんかなくなればいいのよ。不必要。
惰性で今まで続いているだけなんだから、きっぱり辞めて
浮いたお金で学校の設備を充実させるとか、塾に行けない子の為に土曜、
学校を開放して習熟度をあげられるシステム作るとか、何か建設的な事に使ってほしい。

市Ｐ連総会＆懇親会なんかなくなればいいのよ。不必要。
惰性で今まで続いているだけなんだから、きっぱり辞めて
浮いたお金で学校の設備を充実させるとか、塾に行けない子の為に土曜、
学校を開放して習熟度をあげられるシステム作るとか、何か建設的な事に使ってほしい。

二重書きごめんなさい。

>>173
そのお考えは、杉並区の和田中方式に近い考えですね。

わたしは和田中方式にも？なところがありますが、
従来のいったいだれのためにやっているのかわからないような
儀礼的・典礼的なＰＴＡを乗り越えようとしている点は、
いいなと思っています。

>>172
あのぅ、「猿蟹合戦」ではなくて「桃太郎」なのでは…？w

「桃太郎」のブログ
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/08/post_7ff1.html

>>171-172　　　>>178の訂正＆補足です。

「桃太郎」のブログ
　　↓
「桃太郎」の話が出てくる川端さんのブログ


雑誌の連載をしている時は
「非協力的なサル会員」を批判している感じがしたけど、
新書のあとがきでは
「同調圧力で協力しているイヌ会員」を問題にしているよね…。

ＰＴＡ関連で、
こういうオチをつける本が実際に出版されるなんて
今までではちょっと考えられなかったような…。

和田中の区Ｐ協脱会を境にして
世の中の流れが大きく変わってきたのかもしれないね。

>>179のつづき
２年ぐらい前の話なんだけど、
PTAで苦労をした友人が、自分の体験をふまえて
PTAを批判する本を書こうとしていたんだよね…。

でも、出版社の人に
「PTAの問題はドラスティックですから……」と言って断られたとか。


PTAってホント今まで「聖域」だったんだな…って思う。


「ドラスティック」（drastic）
（手段など）徹底的な,思い切った,深刻な

聖域、なんて笑っちゃう。ドロドロよ。
会長だって、「これって、どうよ！！」みたいな人もいるし。
人間性に問題あり？　みたいな人でも引き受けてくれる。というだけで会長になるの。
明らかに、女さがしにやってます？みたいな人とPTAやってごらんなさいよ。
二度とPTAにはかかわらないでおこう。と思うわ。

>>181
会長専用スレ見てても、程度低いし、気持ち悪いよね。
もちろん、まじめにやっている会長さんもいると思うけど。

>>181
「聖域」っていろんな意味があるみたいよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E5%9F%9F

ここでは
「神聖な土地・地域。犯してはならない区域。
比喩的に、手を触れてはならない分野。」って意味かな。

おかしなことがあっても
誰も批判できないから腐ってドロドロになるのかも。

自分の近くには、聖職と公言してたP副いたな〜、
Pを天から自分に与えられた役目とばかりに、
ジャンヌダルクよろしく職員室まで縦横無尽に掻き乱してた。

夜の飲み会会合もお盛んで、噂話にはことかかず状態。
もしかして、聖職じゃなくて、Pは、生殖と言いたかったのか…、
産んじゃマズいけど。

2ちゃんの数あるＰＴＡ関連スレッドの中で、
「会長専用スレ」のみ、いつも不倫関係の話題が
「よく見ています」に登場しているねｗ

PTA会費ケチってみたり
本を書いて儲けようとしたり…

文句言うならPTAの無い学校に行かせれば？
学校を選ぶ自由もありますよ！

一度PTAに参加してみればよろしいと思います。
会費だって無駄に使われているわけじゃないでしょ？

その程度のことで熱くなる前に世の中を見回したほうが良いのでは…
年金問題をはじめ議論するすることいっぱいあると思うんですが？

だから小さいって言われるんではないでしょうか。

それから給食費の未納問題はどう考えますか？
給食費が未納の生徒でも給食は食べてますよね？

PTA会費を払っていない生徒でもPTA活動の恩恵にあずかっていますよ！
PTA活動に参加しなくてもいいと思いますがPTA会費位払ったらどうですか？

生活が苦しいのであれば仕方ありません、その場合は相談すればよいと思いますが…

一度参加してみろって？？？

参加した挙句に脱会を考えてる私もいますよ・・

給食費とPTA会費の性質の違いも解らない人がいるんだ。驚き。
PTA関連スレで年金問題？(　ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
こんな訳わからない思考回路の人がいるPTAは大変だね。
私が役員やった後に脱会したPTAにはここまでの人はいなかったわｗ

PTA活動はしなくてもいいからPTA会費を払ってください、
別に脱会にこだわる必要はないと思います。

うちもPTA活動に理解をしてくれる保護者が少ないけど、
皆さんボランティアで頑張ってくれてます。

PTA会費でPTAが運営されていることをご理解ください。

そうそうPTA会費がなきゃ運営できないよ。
反省会と称した委員会飲み会補助金だって会費だし、
他校区との夜の懇親会費だって会費だし、
周年記念行事で大宴会繰り広げるために積み立ててるのも会費だし。

なんてね。

けど、ここでPTAの会費が惜しい云々言ってる人はないと思うよ。
やたらPTAを奉る本部役員様方は、会費惜しさの貧乏人扱いしようと
相変わらずの上から見下し目線のようだけどね。
今や、PのパートナーであるTからも敬遠されがちなPTAなんだから、
無くせとまで思わないけど、見直してく時期なのかもしれないよ。

ところで東京だっけ、都Pかなんかの500万円横領したってニュース？

No.455：Wikipedia　 [2008/10/22(水) 20:41:43 ID:cYjcRER9]
PTA（Parent-Teacher Association）とは、
各学校ごとに組織された、保護者と教職員による教育関係団体のことである。
各自が任意で入会する団体で、個々の生徒の成長よりも、寄付金を集めたり、
教職員を支援することなどで学校全体ひいてはあらゆる子ども達の利益となる活動を目的としている。

ちゃんとPTAを理解したほうがいいですよ(笑)

モンスターペアレントですか？ペアレントってわかります？
PTAのPですよ(爆)

>>190　あなた↑みたいなことを退会スレで書いているけど、
PTAのために保護者がいるわけじゃないのよ。
PTAがなくても子供の為の活動はできる。
それに、「各自が任意で入会」の意味を理解したほうがいい。
入会していなくても会費を払えとはこれいかに
まさしくモンスターペアレントｗ

以前、働いてた店にブルガリの香水を買いに来た女性。代金6千円強。
領収書のお品書きは「事務用品」、宛名は「江東区〇戸〇〇中学校PTA様」
集めた金 何に使ってんだヽ(`Д´)ノ

>>190
ブルガリの香水って事務用品なんだね♪
中学校の名前晒せば？

ってゆうかなんでそんな領収書切るの？

PTAって何でもアリなんですか？
違法ならば早くなくせばいいのに…

>>194
別にＰＴＡ自体は違法じゃないから。

ブルガリの香水か…、

おそらく退任役員、あるいは離任される先生の感謝状に添える
記念品かな。

>>194
確かに、ＰＴＡ自体は、もちろん違法じゃない。
しかし、大部分のＰＴＡが、

�@保護者を半強制的に加入させる、
�A役職を無理強いする、

といった「違法行為」と言われても仕方がないことをやっているのも事実。
給食費の未払いと上記のＰＴＡの「違法行為」は、
「法」を守らない、不法行為という点で共通するものがある。
給食費の不払いと同様の行為として批判されるべきは、
むしろＰＴＡの運営側がやっていることなのだよｗ

それから、ＰＴＡの恐ろしいところは、>>186-187のような、
トンデモな思考回路の人でも、「熱心」でさえあれば中心に入り、
みんなを引っかき回せること（怖）。

>>197
つーかその程度の事なら一般的に違法行為でも何でもないだろｗ
道義的にいいか悪いかは別として。

>>187
PTAの恩恵って例えばどんな？
　平日昼間或いは休日に、どうでもいい講演会に保護者を動員していただいてること？
　毎月各部門のレジュメを読み合わせる程度の会議開いて休日の半日をゆういぎに使っていただくこと？
　運動会・文化祭なんかの行事で全員順番スケジュール組んで来賓にお茶出し修行させていただくこと？
　行事の後に居酒屋で行われる　う・ち・あ・げ　と言う親睦会に参加させていただくこと？
　（夜だよ！子供留守番？子供同伴歓迎って酒とタバコのある場所に？）
　個人情報を扱う入力作業は学校でって集合かけておいて、雑談時には素敵な特別情報を教えていただくこと？
　（○年○組の××さんはお父さん失業中、●●さんはお母さんうつ病で今年は委員断ったのよー）
　
　あ、大切なのを忘れてました、卒業記念品。
　「もういいよね、いつもと同じの国語辞典で･･･見本みて選定したりはしない」

　あーあー！家は共働きだから休日しか子供の私用こなせないんだよ！
　土曜の午前中は歯医者とか、耳鼻科とか、眼科とか、皮膚科とか子供（複数）つれてはしごなんだよ！
　日曜は床屋とか、美容室（いっしょか）とか、学校で必要なもの会に行くとか、塾の懇談とか、ハア〜
　休みなんて簡単にとれないんだよ、社会人として。
　ちょっと打合せしたいからあさって仕事都合つけてよ１〜２時間、って其の時間が11時から1時までって何ですか？
　子供の参観日パスしてもPTAの仕事こなしてんのに、まだ足りませんかそーですか。
　ｾﾞｲｾﾞｲ･･･　興奮しちゃいましたすみません。

>>199
よく、がんばってますね^^
でも、オタクだけが忙しい訳ではないから大丈夫だよ
もっと大変な家庭があるのに来てくれるマリア様みたいな人もいるよ
逆に子供に手が掛からなくなると寂しいよ

>>198
>つーかその程度の事なら一般的に違法行為でも何でもないだろｗ
>道義的にいいか悪いかは別として。

そういうあなたのような「法感覚」は、
「給食費を払わなかったって、別にいいじゃんｗ。
それゃほめられたことじゃないとは思うけど。」
と言うドキュンさんとおんなじだと言っているんだよ。

>>199
お察し申し上げます。
ＰＴＡの問題点がよ〜く分かりますね。
このご発言は、全国のＰＴＡ関係者に心して読んでほしいと思います。
責任者、出て来〜〜〜い！！

199さんは200さんのレスを見てさぞ脱力してらっしゃるでしょうね。

貴方だけが大変な訳じゃないのよ、皆さん同じように忙しい中がんばってらっしゃるのよ。
お互い様って言葉があるでしょ、平等に役員はしないとね？
ってよく聞きますが、199さんのレスにあったようなお父さん失業中のご家庭とか、うつ病
と闘病中のお母さんまで「役員断ったのよ！！」って非難されるんですよね。げんじつは。
我が校の最新作は「介護？関係ないわよ、介護保険でヘルパーつかえるでしょ。」だった。

ＰＴＡこそ、

反人権、反コンプライアンスな

モンスター団体だ！

>>201
どんな「法感覚」だよｗ

PTAが構造的に違法な部分を内包していれば、これだけ全国津々浦々ある組織だから当然関連する訴訟が発生してしかるべき。
実際に訴訟に発展したケースはあるのか？

ちなみに給食費でいえば給食を食べるという受益が発生していながら対価を支払わない、という単純な構造だから、
実際訴訟可能だし訴訟の手前で差し押さえという行政措置も実際行われている。
それこそ給食費と一緒にするなよｗ

>>186
PTA問題はぶっちゃけどうでも良いけど
>文句言うならPTAの無い学校に行かせれば？
>学校を選ぶ自由もありますよ！
これはおかしいんじゃないの？　
すべての人にPTAのない学校に行けるという選択肢があるのか？
全国各学区にPTAが有る無しの選択肢があるというソースよろ。

まさか「無いなら引越ししろ」とか言うんじゃないよね？ｗｗｗ

PTAなくなったら学校、喜ぶと思うな！！
鬱陶しい存在だもん。
P,保護者も嫌がてる。T,教師も嫌がってる。A,は「何してるとこ？」位の感覚。
喜んでる人いないんだったら、今の時代にそぐわない存在なんだろう。

>>205
>どんな「法感覚」だよｗ
「つーかその程度の事なら一般的に違法行為でも何でもないだろｗ(>>198)」
という無茶苦茶な発言をたしなめて、どこが悪い？

>PTAが構造的に違法な部分を内包していれば、これだけ全国津々浦々ある組織だから当然関連する訴訟が発生してしかるべき。
>実際に訴訟に発展したケースはあるのか？
誰が「ＰＴＡは構造的に違法な部分を内包している」と言った？
違法なことをしているＰＴＡが多いとは言ったがな。
逆に聞くが、給食費の不払いで訴訟に発展したケースはあるの？

>それこそ給食費と一緒にするなよｗ
違法性の「明白さ」を比べれば、あるいは給食費の不払いのほうがより
違法性が明白かもしれないが、それは程度の違いに過ぎない。
また、考え方によれば、お金よりも「人権」のほうが重いとも言えるのだよ。

「違法行為でもなんでもないだろ」などと呑気なことを言っているが、
給食費の不払いと違って、被害に遭っているほうが「個人」だからおとなしく
しているだけであって、�@強制加入も、�A役職の無理強いも、
「やめてくれと言ってもやめないならば訴えますよ」ともし意思表示されるなら、
たちどころに行われなくなるはずだよ。（当初はその声をあげた人のみに対してだろうけどね。）
その意味では、給食費の不払いと本質的には同じでしょ。

やくざとおんなじで、ＰＴＡは法のグレーゾーンの中で、「個人」がおとなし
いのをいいことに甘い汁を吸っているだけとも言えるのでは（？）。

>>208
法律について全く知らないだろｗ

はぁ〜、
今度は、法のひけらかし屋かよ〜、

最近多いな、自分の分野に持ちこむために煽る奴！

ここ、「違法性」のスレだろ？

つか給食費についてレスするの忘れてたんだけど。

給食費未納保護者の給与差し押さえというニュースは聞いたことがないのか？
あれは裁判所（簡裁）を通して差し押さえしているわけだ。

>>212
そのニュースは覚えてるわ。当然の措置と思う。
給食費未納って、無銭飲食みたいなものかなｗ
とりあえずこのスレじゃスレ違いな話題は、そろそろ終わりでいいと思うけど。

>>205の「PTAが構造的に違法な部分を内包していれば、これだけ全国津々浦々ある組織だから
当然関連する訴訟が発生してしかるべき。」
は、訴訟が発生していなければ違法性はないと取れるけど、そんな単純な問題じゃない。

このスレは法に詳しい誰かが違法か合法か（違法性があるかないか）を言い渡すスレじゃないよ。
「違法じゃないから問題じゃない」みたいなのは、問題を感じている人が現にいるのだから
全く事実じゃないよね。
あくまでも違法性を議論したり問題提起するのがこのスレでしょ。

PTA擁護者はPTAが嫌ならそれが無い学校に行けと言ったり
訴訟問題になっていないんだから違法じゃないし問題ないとか
一事が万事のとおり一端を垣間見ただけでその本性が見て取れるねｗ

>>209
君は「法」を知っているのか？
知っているなら、
「つーかその程度の事なら一般的に違法行為でも何でもないだろｗ(>>198)」
こんなこと、言える訳がないｗ
真っ黒ではないかもしれないが、グレーであることは確か。
それを「一般的に違法行為でも何でもないだろ」なんて、素人の発言だよ。
せいぜい、半可通だろ。

>>212は了解。

>>213-215
つーかさ。PTAが色々な問題を抱えているのは承知している。
しかし他にもPTAスレがある中で、わざわざ違法性について語るスレなんだから法に絡めて語らずに何を語るんだ？

別に違法じゃないから問題はない、とは言ってないしな。
「法的には問題ない」状態だったとしても、広い意味で「問題はない」わけじゃない。
だが違法性について語るスレであれば法に触れるかどうかが問題だし、法に触れない一般的な問題については別スレでやれば？

そして違法性について語るなら、やはり訴訟においての勝ち負けを念頭において語るのが一番わかりやすいと思うが。
法的に問題あるかどうかわからないけど、PTAのここがたまらなくイヤ、ってのは少なくともここで語るべき問題じゃないだろう？

あれ、なんか沸いてる…

>>216　　大丈夫ﾃﾞｽｶ・・？

「法的に問題あるかどうかわからないけど、PTAのここがたまらなくイヤ、ってのは少なくともここで語るべき問題じゃないだろう？ 」

PTAの中に問題はいくつもあるけど、問題提起の書き込みが「PTAのここがたまらなくイヤ」というだけの
愚痴に見えるなら、そういう人こそ場違い。
議論というより、実際に苦労したり疑問に感じている人を
「違法じゃない」と言いくるめて黙らせようとしているようにしか見えない。
11AcN/t2が「法に触れない一般的な問題」と判断したら
解決する（書き込む必要がなくなる）ような問題のスレじゃないんだって。
ナンチャッテ弁護士とかナンチャッテ裁判官になりたいなら
そういう板でどうぞ。つまりあなた>>216の方がスレ違いだし板違いなの。

>>216
法的に問題あるかどうかわからないけど、PTAのここがたまらなくイヤ、ってのは少なくともここで語るべき問題じゃないだろう？

わー、自分エキサイトしてそんな風にかきこんでるよ。

お恥ずかしい話、最近に至るまで入会が任意であるってことを知りませんでした。
入学時も規約にもそんな説明はなく、給食費と一緒に引き落としタイプの学校です。
で、今年某委員になって199のようなえぇ〜な実態を知りこのスレにたどり着きました。
入会の任意性や本当の活動内容なんかの説明を受けていれば、入会お断りしたかも。

部外者の立場なら「違法性」の議論もできるんだけど、今現在PTAの渦中にいる立場からすると、
本部の面々も違法性の認識や疑問等一切無いのが解るから気持ちとしては「なんだかな〜」な感じです。
来年の新入生家庭にも同じ規約をくばり、同じ説明をしてクラス委員決めの段取りをしたら、自分もその
「違法性の有るかも知れない活動」に加担することに成るんですよね。
うぅ、でも問題定義する余力はないなあ、今年度の活動こなすのでいっぱいいっぱいだ。
本気で辞めたい。

ＰＴＡ本部役員がその立場を利用して、
他の役員や委員を精神的に追い詰める、
（ノイローゼで通院など）
そういったケースをよく見聞きするんですが
どうなのか？

>>219
それはこのスレの存在意義を否定しているという事か。
もしくは法律には全く触れないまま、とりあえず常識的にみておかしな事はみんな違法性ありとして自らを慰めるスレか。

「PTAの違法性」ってあるけど、
PTAの全てが違法なんだろか？　それとも活動や会費の使途の一部に
違法な部分があるのかな？

以前の書き込みに、ブルガリの香水6000円程を、学校PTAの領収書で
購入してたとかあったけど、離任もしくは退任教師への記念品で、
規約にでもあれば問題ないんだろうし、反省会と称しての飲み会補助金も然り。

一番の問題は、子どもの入学に当たり、PTAへの加入が任意であるのか、
義務（強制）であるのかが、不明瞭なままに何の説明もないことから
始まってる問題なのでは？
おそらく、規約では「本会は、生徒の保護者および学校職員で構成され…」
とあるのだろうけど、任意なのかまでは表現されていないのでは？

おそらく、この「PTAの違法性」という問題は、公立義務教育において、
「PTA加入の義務もしくは任意」という問題であり、ことさら義務として
強制されることが違法でないかが、論点なんだよね？

>>216
>しかし他にもPTAスレがある中で、わざわざ違法性について語るスレなんだから法に絡めて語らずに何を語るんだ？
だから！ 法に絡めて語っているじゃないですか。
アンカーつけるなら、読んでからにしてくださいねｗ

>>197にも書いたことだけど、
ＰＴＡの多くがやってしまっている
�@保護者を半強制的に加入させる
�A役職を無理強いする
という、ふたつのことは、法的に「真っ黒」とは言えないかもしれないが、
「グレー」、それも相当濃いグレーだと言っているじゃん。
それを「真っ白」なんて言うあなたは素人だとも言った。
法的な話をちゃんとしているよ。
あなたこそ、何しに来てるの？？

確かに、なんだな、違法性ってポイントを絞るとしたら
加入は、任意なのか義務なのかってことに絞った方が、
よいかも・・・・・ね。

>>223
>おそらく、規約では「本会は、生徒の保護者および学校職員で構成され…」
>とあるのだろうけど、任意なのかまでは表現されていないのでは？
うちの規約では、「本会に【入ることができるもの】は、保護者、教職員。」
というように書かれているよ。
そういう学校はうちだけじゃないと思いますよ。
ただ、そうじゃない学校もあるみたいだね。
でも、それはもちろん入会を強制するものではないよね。
ＰＴＡへの入会を強制する法的根拠などどこにもないですからね。

法治国家であるならば、法的根拠のないものに従う必要はあ・り・ま・せ・ん。

223は、入会が法的根拠も無いにもかかわらず、
規約の説明も曖昧に、あたか入会が義務であるかのような現状に
違法性の根っ子があるんじゃないかと言いたいのでは？

「ＰＴＡ会費が惜しいか！」と、煽る輩もいますが、
入会の意思を確かめもせず、また任意性の説明を怠り、
会費を徴収することには、違法性があると思いますよ。

>>227
御意。

しかも、その徴収が
�@学校により
�A【支払いの義務がある】給食費と一緒に
行われる。
ひでえ話ですよね〜。
何でこんな無茶苦茶が今までまかり通ってきたのかが、本当に不・思・議です。

いつの日か（そんなに遠くもないと思うのですが）ＰＴＡの運営が適切に行わ
れるようになった暁には、全国の学校現場で、
「いやあ〜、私も前からおかしいと思っていたのですよね♪」
という輩が続出するような悪寒が。
「だったら、どうしてもっと前から声をあげなかったんだ！？」と言ってやり
たいよ。
大げさなことを言うようだけれど、ＰＴＡの惨状とそれを見て見ぬふりをして
いる、保護者や学校関係者を見ていると、
「あ〜、こうして日本はだれも無謀な戦争を止められなかったのね。」
と思ってしまうよ。

>>227

223です、ありがとうデス、助かりました。

>>224
訴訟可能性から考えたら�@も�Aも基本的に白だろｗ

�@いわゆる「強制加入」を取り締まる法律はない。
白か黒の判断は、退会を明示的に申し出ても退会を認めない。会費も強制的に引き落とす。これは黒。

�A役職の無理強い
これはどの法にどう抵触するのかさっぱりわからん。
そら１０〜２０時間、監禁されて外部との連絡すら絶たれた、というのなら刑法に抵触するだろうけど？

>>222
もう一度言うけど、あなたが白か黒か決めるスレじゃない。
そういう板へどうぞ。
＞法的に問題あるかどうかわからないけど、PTAのここがたまらなくイヤ、ってのは少なくともここで語るべき問題じゃないだろう？
＞法律には全く触れないまま、とりあえず常識的にみておかしな事はみんな違法性ありとして自らを慰めるスレか。

そう見えるならこのスレから出て行けばよろしい。
どこで法律に全く触れないスレだと書いてある？それとも血がのぼって脳内でそう見えちゃった？ｗ
このスレに挙がる様々な事象を「法律に触れてない」といって何も寄せ付けないのはあなたみたいだけど。

どうしても自分の好きな「黒か白か、訴訟で勝つか負けるか」にしたいのね。
そういうレベルの話は、他の板へどうぞ。そういう話題限定のスレにしたいみたいだけど
ここはあなたが思っているようなスレじゃないの。解らないねえ。

ここはＰＴＡが嫌いな基地外オンナがわめきちらすスレです。

皆さん餌を与えないでください。

ここはPTAに入れない在日のスレですｗ

>>232,>>233
これ↑が、ＰＴＡ擁護派の「水準」なんだよね（涙）。
何と言う、人権感覚のなさなのでしょう…。

>>232,>>233のような人は、確かに擁護派の中でも酷い部類だとは思うのだけど、
強制加入や役職の無理強いなどの多くのＰＴＡに見られる行いと、
↑の「今時これは何？？」な差別的言辞は、軌を一にしていますね。

>>230
あら、「真っ白」から「基本的に白」に変わったんだ。

運営委員会で、
「役員決めのときにプライバシーを晒さない限り役職を免除されないのは、
人権侵害では？」と発言したところ、
男性の会長から「みんなの前で素っ裸にされるわけでもないし、網走に強制送還
されるわけでもないのですから…」との発言が…。
あなたの意識はそのレベルでは。

>�@いわゆる「強制加入」を取り締まる法律はない。
だいぶ前に議論されたことだけど、民法の詐欺罪ならどうですか？

>�A役職の無理強い
>これはどの法にどう抵触するのかさっぱりわからん。
立派なハラスメントではないですか？

>そら１０〜２０時間、監禁されて外部との連絡すら絶たれた、というのなら刑法に抵触するだろうけど？
それは、違法云々を超えて立派な刑法犯ですがなｗｗ

230って法律は刑法しか知らないの？
それとも訴訟おこされなければ合法って考え？
へー、そんな世界で生きてきたんだ。

>>235
人権侵害てｗ
その程度でいちいち人権侵害認定してたら世間はまわりませんな。

�@民法による詐欺も基本的には刑法と同じで、相手側（PTA）に悪意があった事を客観的に証明する必要がある。
そして刑法と決定的に違うには、刑法の場合はそれ単独で相手の罪になるけど、
民法の場合はPTAに入会した意志を取り消す、詐欺にあったことによってだまし取られたPTA会費を返還してもらう、
ことを目的とした裁判を起こす必要があるわけだ。
なので普通はよっぽどのことがない限り、民法の詐欺なんて誰も使わないよ。

�Aハラスメントという罪はないんだけど？　まぁ度を超えたハラスメントがあったとしても、それはそのハラスメントを行った個人の違法性の問題であって、
「PTAの違法性」とは言えないと思うんだが。
そのハラスメント行為を「PTAの違法性」につなげるなら、ロリコン教師の存在をもって「教師の違法性」という理屈も成り立つが。

>>236
PTAが刑法にひっかかるくらいならとっくに摘発されてるだろｗ
それに今まででてきた具体的な法律って、それこそ民法の詐欺ｗ　しかないわけなんだが、
PTAの何がどの法にどう抵触してるか？って議論してないだろ？

人権とか憲法とか、日教組みたいなお題目は抜きとして。

>>237
>その程度でいちいち人権侵害認定してたら世間はまわりませんな。
「その程度」って、どういう人権感覚をしているんだかｗ
あなた、ＰＴＡ関連スレに出ている聞くも涙のいろいろなケース、見ていないのか？？

�@>なので普通はよっぽどのことがない限り、民法の詐欺なんて誰も使わないよ。
もしもそうだとして、だから？

�A>それはそのハラスメントを行った個人の違法性の問題であって、
>「PTAの違法性」とは言えないと思うんだが。
い〜や、そのハラスメントがＰＴＡという組織体において幅広く行われているなら、
「ＰＴＡの違法性」という表現はありだよ。
>そのハラスメント行為を「PTAの違法性」につなげるなら、ロリコン教師の存在を
>もって「教師の違法性」という理屈も成り立つが。
子どもに手を出すロリコン教師は、例外中の例外。
対して、役職の無理強いをしていないＰＴＡは例外中の例外。
ぜんぜん違うではないか。

>人権とか憲法とか、日教組みたいなお題目は抜きとして。
わたしも個人的に日教組にはいい印象を持っていないが、
「人権」や「憲法」はあなたにとってはお題目なんだ！？
いやあ、ＰＴＡという組織体の正体がよ〜く分ってきますね。

>>237
あなたにとっては、豚箱に放り込まれることのみが「違法」のようだねｗｗｗ

＜橋下知事「ＰＴＡは解体」を謝罪 「表現間違えた」＞
http://www.47news.jp/CN/200811/CN2008110301000168.html


橋下知事ってさ、
発言が過激で話題性はあるんだけど
どっちの方向に改革しようとしているのかよく分からなくない？

�@　安倍元総理のような先祖返り路線
�A　第三の開国（精神的開国）を目指すようなリベラル路線

>>240
テレビ出身の人だから
注目されることが大事だと思っているのかもしれないけど、
場当たり的な発言が多くて、政治的な理念があんまり感じられないよね…。

PTAについて発言するなら
もう少し実情を調べてからにしてほしかったなぁ。

>>171
川端さんのPTA関連の記事を二つ紹介します。

『週刊文春』　11月13日号（現在発売中）　　P.138
「この不条理な組織をいかに蘇らせるか」

『日本の論点　2009』　　　P.586〜591
「義務化したボランティアから市民社会のための学校へ　　ー私のPTA改革」


上のほうはインタビュー記事なのでとても読みやすいです。
下のほうは編集部の解説も付いていて、内容が濃い感じかな。

転校した先の学校は文化祭のようなお祭りイベントがあって、PTA会員が出している出店にお金を出して品を購入するような形。
でその出店の儲けをPTA費用になってるんだけど、これ…なんだかおかしくないですか？
イベント概要の説明なくPTA運営資金稼ぎに親を駆り出してるってことにみんな疑問感じないんでしょうか？

皆さんの学校はどうですか？

教師は嫌々やってんのよ
保護者も嫌々ってんなら話は早い
ぜひ無くそうや

あ

PTA再活用論―悩ましき現実を超えて (中公新書ラクレ 294) (単行本)
川端 裕人 (著)
http://www.amazon.co.jp/PTA%E5%86%8D%E6%B4%BB%E7%94%A8%E8%AB%96-%E5%B7
%9D%E7%AB%AF-%E8%A3%95%E4%BA%BA/dp/4121502949
って171で紹介されてたけど、どうなんですか？
ＰＴＡ本って、結局、ＰＴＡありきなところを否定できないのがほとんどで、あんまり期待できないってイメージですが。
読もうか、ひどく迷ってます。

あ、すみません、インタビューとか出ているのですね。>242
判断材料になりそうです。

>>179,>>242
PTAのおかしさが
社会問題としてようやく認知されてきたってことなのかなぁ。
（でも「日本の論点」に単独で項目が立つなんてちょっとすごいね…）


教育関係の人はもちろんだけど、
社会学やってる人や就職活動中の人も
これからは一般常識として「PTA問題」を要チェックかも。

一部の馬鹿親が必死に学校教育に立ち入りたがるから、ボランティアの役員様に祭り上げてやってるだけなんだけどね
教員はそれに嫌々付き合ってるだけ
本当はいらないよ

>>178-179
雑誌やブログのコメント欄に出てくる「サル会員」のほうは
呼び捨てっぽい感じなのに
新書のあとがきに出てくる「イヌ会員」のほうは
「イヌさん」と「さん」付けになってるんだね…。


多数派を批判するのって、やっぱり大変だよね。

>>250
>多数派を批判するのって、やっぱり大変だよね。
それは、そうだと思うよ。
言いっ放しでよければ、それゃあ簡単だけど、世の中を動かして行こうと思え
ば、説得しなくてはいけないのは、「多数派の皆様」なのだから。
絶叫したって、相手に届かなければ意味はないとも言える。

過激派もいて、穏健派もいる。
まあそれぞれの持分で、すこしでもＰＴＡのおかしなところを変えていければ
いいと思う。

>>251
てか…、少数派に対してちょっと言い過ぎてたよね…、って感じかな。

雑誌では、積極派、消極派、どちらの場合にしても、
多数派からはみ出すような行動や考えをする人のことを
「サル会員」と言っていたように思うんだけど。


一応、雑誌の記事もリンクしておくね。

『みんなのPTAを探して』　ブログ版
「第10回　　サル会員と人間会員、あなたはどっち？」
http://minnanopta.seesaa.net/article/71133639.html

素晴らしいスレ発見!

お局様方が遠回しにﾁｸﾁｸつつくように役員強制して、断ったり意見だしたり反論すると途端に、全てに於いて仲間外れやいじめ。
アンケート類も、本部や学校側に不利な回答は全て却下、非掲載。無意味なアンケート。そして先生様々。先生万歳扱い。

ありがちですかね?
見苦しいですよね媚び売りまくりって。平会員は余計に遠退く仕組みです。いらないです率95%。

>250
今、読み直してみたけど、最初はイヌ会員、サル会員だけど、のちに両方ともイヌさん、サルさんになってるよ。
別に多数派がどうのって、話じゃないと感じた。

>>254
あ、そうでしたか…。　　スマソ。
サル会員に対する論調とイヌ会員に対する論調がずいぶん違うなぁ…、
という印象があったからそう感じたのかな。


ところで、>>254さんは
>>240の分類で言うと、川端さんって�Aのリベラル路線だと思う？

自分は、川端さんのことを先祖返り路線の人だと思っていたんだけど
最近の記事を読むとリベラル路線に変わったのかな…って思ったりもするんだよね。


�@と�Aの区別を曖昧にして、たして二で割ったような発言をしたり
その場その場で発言が変化したり人が結構いるけど、
どちらの方向を志向しているのか（先祖返りか、リベラルか）を
ハッキリすることが大事じゃないかなぁ。

>>255の補足
多数派だからどうのこうのと言うよりも、
雑誌と新書で主張が変化しているところに注目したほうがいいのかもね。


あと…、ここでは
「先祖返り路線」＝主客融合志向（みんなの心を一つにするべきである）＝「人の和」を志向する
「リベラル路線」＝主客分離志向（内心の問題には踏み込むべきではない）＝「個人の尊重」を志向する
という感じの意味で使っています。

主客融合スレ（その２）よりコピペ


404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2008/10/30(木) 17:16:16 0
>>236.>>240,>>387
規範意識を転換するには
「近代的な規範意識」（人権意識、遵法意識など）を高める必要があるよね。

そして、それと同時に
「人の和」「長幼の序」「義理人情」「お互い様」「持ちつ持たれつ」
といった言葉で表現されるような
「村社会的な規範意識」（身内意識、序列意識、互酬意識など）
を抑えていくことも大事じゃないかなぁ。


日本語の場合、
恩恵表現や敬語のスリム化はやっぱり必要だと思う。

でもまぁ、すぐには変われないだろうし、
とりあえずは、日本語の抱える問題を意識化していくことかな。

はしめまして、「ＰＴＡ再活用論」著者です。
興味深い問題提起がかかれいてたので、コメントです。
リベラルか、先祖帰りかは別にして、雑誌連載の時と、単行本の時のぼくの内部での立ち位置はまったくぶれていません。

雑誌の時は、お便りに答えている立場ですので、原則、お便りの言葉を使いつつ、言いたいことは言っています。
この時は、サル会員・人間会員の分断があると述べる投稿者に対して、たしかに、意義を認める人と意義を認めない人はいよるね、合意した上で、実は「サルサル、言っているあなたこそ、サル会員なんじゃないか」とやんわりる指摘するのが眼目でした。

これは、当時、身の回りにはわりと通じていて、よく書けているとほめてもらうことが多かったです。

別にその読者がいうサル会員を非難するつもりは毛頭ございません。

一方で，単行本では、コメント欄で発展した、桃太郎スキームでの話になったので、また別の話です。
このスキームを使えば、犬会員けしからんという方向に容易に持って行けるのので。

雑誌と単行本では、ターゲットも、視野も、道具も違うのだとご理解いただけませんか。

さらに言うと、本でもかき足りなかったことがあって、イヌだろうがサルだろうがキジだろうが、桃太郎だろうが、立場とは別に寛容か不寛容かという軸があります。

ぼくはことＰＴＡに関しても、不寛容なリベラルよりも，寛容な保守のほうを好みます。
リベ対先祖我襟の前に、寛容・不寛容の方が大きな問題として自分には見えているようです。

この件、そのうちに自分のブログでエントリを書きますので、ごらんください。

（ここではこれ以上は書かないと思います）

「国家の装置としてのＰＴＡ」（『国立歴史民俗博物館研究報告・第132集』
2006.3）は、ＰＴＡ問題を対象化する上で必読の文章だと思うのだけど、
その中に、役職の割り当てに対する『拒否権』への言及がある。
著者の岩竹美加子氏は、役職に対する『拒否権』を「当然認められるべきもの」
としている。
また、氏は、次のようにも述べておられる。
＊＊＊
入会の強制と脱会の不自由は、共に重大な法的問題であるが、基本的人権に属
するそういった問題に対する異議申し立ては、非常にしにくい雰囲気が存在す
るのである。
＊＊＊
そう。入会の強制と脱会の不自由、そして役職の強要は、判決も出ておらず、
真っ黒とは言えないまでも、基本的人権を踏みつけにするものであり、
「重大な法的問題」なのだ。

だから無くせや
御託はいいんだよ、お前ら保護者で無くせ
学校サイドでは嫌でも保護者の顔色うかがわないといけないから、潰すに潰せ無いんだよ
会長様はお前ら保護者の中にいるんだから率先して潰せ

>>258
私は、問題提起をした者ではありませんが、問題意識を【ある部分は】共有す
るものとして、一言。
まず、著者として真摯にお答えいただき、感謝いたします。

寛容・不寛容とのお話も耳に痛いところがありますが、一方で問題提起者や当
方の「違和感」とそれに基づく発言が、「不寛容」と言われれば、そうではな
いと言いたい気持ちもあります。
一言で言えば、望ましいＰＴＡをどのようなものとしてイメージされているか
という点で、どうもすっきりしないものを感じるのです
率直に違和感を申し上げれば、カワバタさんは、「全員参加のＰＴＡ」を望ま
しいものとしていないか？ということです。
「全員参加が望ましいが、強制はいけない」
というのが、一言で言ってのカワバタさんのスタンスではないか、と。
（これはまったくの誤解の可能性がありますが…。）
（つづく）

（つづき）
「カワバタ私案」も、
「全員が参加できるようなＰＴＡにするにはどうすればいいか？」
という問いに答えたもののように読めます。
そういう言わば、ハト派の「全体主義」を、当方のまったくの誤解かもしれま
せんが、感じるのです。
そして、もしそうであるならば、「事態は何も変わらないのではないか？」と
いう危惧も持つのです。

一方、私や問題提起者は、あくまでも、どこまでも、有志によるサークル（※）
として「あるべきＰＴＡ」を位置づけていますので、その辺りの『異なり』
（当方の誤解かもしれませんが（何度も失礼））が、未整理かつ不寛容な形か
もしれませんが、「違和感」として顔を覗かせ、不躾な発言にもなっているよ
うな気がしています。
※カワバタさんも、最近のブログの記事でＰＴＡを「サークル」だとも言って
おられますね。だから、立場は異ならないのかもしれません…。
（つづき）

(つづき)
『婦人公論』ＰＴＡ連載第16回のタイトルである
「自分の意思で入会する　これが当たり前だ！」
も、読みようによれば、
「自発的に入会しなくちゃいけないんだ」
というメッセージとして読めてしまいます^_^;。
私個人は、カワバタさんのスタンスが雑誌の時と、単行本の時でどう変わった
かということより、この辺りのことが気になっております。
（私は御スタンスは変わっておられないと思います。）

追伸
>ぼくはことＰＴＡに関しても、不寛容なリベラルよりも，寛容な保守のほうを
>好みます。
言われることも分からないではありませんが、「寛容な保守」ってイヌさんと
かなりダブりませんか？ 現在のＰＴＡの惨状を考えたとき、「不寛容なリベラ
ル」もぜひ必要に思います。
もっとも、相手に届かなければ意味がありませんけどね。

いずれにしても、岩竹論文（>>259）の知見などもてがかりに前向きの話になれ
ばいいなと思っています。
（まるお）

たびたび失礼いたします。
上の発言は、実地のＰＴＡ体験に基づきつつＰＴＡの問題点について深く考察
し、そしてそれを広く社会に対して発信したカワバタさんのすばらしい業績を
認めた上での問いかけであることを、申し添えさせてください。
（まるお）

>>258
お返事ありがとうございました。



「不寛容」という言葉の意味が少し「…？」でした。
「違いを明らかにしていくこと」＝「不寛容」ということなのでしょうか…？

ここは議論スレですし…、
「なんか変だな…」と感じたことを少しずつ言葉にしていくことで
議論を深められたらいいなぁと思っているのですが…。

>>265のつづき
あと…、
「寛容な保守を好む」ということは
「先祖返りかリベラルか」という件に関しては（>>255-256）、
川端さんの立場は「先祖返り路線」（＝みんなの心を一つにするべきである）
ということになるのでしょうか…？

第三の開国（精神的開国）は必要ではないと…？（>>249）



いつかお返事をいただけたら幸いです。

>>266の訂正
アンカーミス　　>>249→>>240　　　　　すみません。

>>266の補足

「第三の開国（精神的開国）」＝規範意識を転換すること（>>257参照）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝リベラル路線の教育改革を行うこと

>>266のつづき
もう一つ、川端さんに質問です。

川端さんは「任意加入」にこだわっておられるように感じるのですが、
問題は、「任意加入か全員強制加入か」というところではなくて
「くじやポイント制による活動の無理強い（人権侵害）があるかどうか」
というところではないですか…？

たとえ、全員強制加入であっても
くじやポイント制がなければ特に問題がないように思うのですが…。


お忙しいところ恐縮ですがどうぞよろしくお願いします。

（しゃべりにくいので文体を戻します。　　スマソ）

くじやポイント制が行われているPTAでは、
「みんなが平等に分担するべきである」という
村社会的な価値観（規範意識）で組織が動いてるんだよね。

なので、
そういうPTAでたとえ「任意加入」が周知徹底されたとしても
それはあくまでもタテマエであって、
現実問題として入会しなければ
「ずるい。」「不公平だ。」と非難されたり
いろいろな形で嫌がらせを受けたりすると思う。


くじやポイント制を容認する「村社会的な規範意識」が変わらない限り、
PTAも変わらなんじゃないかなぁ。

給食費払わないお前ら馬鹿親に恥の概念など無いだろ

ゼロのちんぽはおおきいぎゃ

前スレでもさんざん議論してたけど
くじやポイント制って、近代法の観点から言うと
「違法」だからね。　　　そこんとこ、どうぞよろしく。

とりあえずこの事を他板にもコピペして貼りまくるのが先じゃね？
２ｃｈやってて知らない人もいっぱいいると思う

一人一個ずつ他板にコピペしよう。たまにはこれぐらい日本の為にやってくれ

戦果報告　１１月１４日正午に電話で事務所に国籍法改正案のＦＡＸの枚数などを聞いた。

[自民]　★赤池誠章　　２００枚届いている。ＦＡＸ紙は切れる度に補充しているので大丈夫。　
[自民]　★稲田朋美 　１０００枚届いている。稲田も見ているが、法案の手続きが進んでいるためどうするか悩んでいる。
[自民]　木村隆秀　　　１００枚届いている。地元の事務所なので帰ってくる土日に見せる。
[自民]　★桜井郁三　　何枚来てるかは教える必要はない。５００件まではＦＡＸ内に保存される。他議員も同じはず。
[自民]　★長勢甚遠　　数え切れない。
[自民]　★萩山教嚴　　２００枚届いている。荻山には見せました。
[自民]　★町村信孝　　たくさん届いてる。町村は「たくさんきてるねえ」と言っていた
[自民]　★武藤容治　　どちらさま？取り込んでるので。　

各１００００枚必要なのに圧倒的に足りていません。しかし１４日は延期させる事に成功しました。
参加者のすそ広げにもご協力お願いします。

FAX優先必須！上記のメンバー他、法務委員を。送信先はこの↓スレの>>5を参照
【外国人激増】国籍法改悪案の反対【日本破綻】★4
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1226616603/

>>271
>給食費払わないお前ら馬鹿親に恥の概念など無いだろ
あのね、ここでPTAを批判している人で、給食費を払わなくてもいいなんて言ってる
人は、誰もいませんよ。もちろんわたしもきちんと払っているし、払わなくてはいけ
ないと、もちろん思ってます。

↓の発言、もう一度読んでみてね。
***
確かに、ＰＴＡ自体は、もちろん違法じゃない。
しかし、大部分のＰＴＡが、

�@保護者を半強制的に加入させる、
�A役職を無理強いする、

といった「違法行為」と言われても仕方がないことをやっているのも事実。
給食費の未払いと上記のＰＴＡの「違法行為」は、
「法」を守らない、不法行為という点で共通するものがある。
給食費の不払いと同様の行為として批判されるべきは、
むしろＰＴＡの運営側がやっていることなのだよｗ
(>>197)

>>275
でっていう。
その違法団体を公費から補助金までゲットして役員として運営しているのは保護者なんですけどね。
学校こそド素人の教育ゴッコに付き合わされていい迷惑ですよ？
なんで被害者面なんですか？

興味のない人はＰＴＡ活動に参加しなくてもよいのだよ。

元々ＰＴＡというのは、「子供達の」ために「保護者と教師」が
「協力」して親（教師）としての「資質を高める」ための組織なんだから。

給食費だの補助金だの違法だの、みにくい言い争いをしている奴等は資質を高めようという意識もないだろうから、ＰＴＡには顔出すな！

>>276
>学校こそド素人の教育ゴッコに付き合わされていい迷惑ですよ？
現役時代、そういう側面は、私も強く感じたことがありますよ。
>なんで被害者面なんですか？
被害者面などしていないよ。
PTAの運営側に反省を求めているだけ。
ちゃんと人の言っていること、読んでね。
(わたし個人は、もうPTAとは直接のかかわりを持っていません。)

>>277
と言うわけで、PTAには顔など出していないので、よろしくです。
外から、がんがん批判はさせていただくつもりですが。

>>278
ＰＴＡってボランティア活動の一環でしょ？
外からボランティアをがんがん批判するって最低ですね…
会費も払わず参加もせずに文句だけを言ってるアホ親ですか？

>>279
あのう、
発言におかしなところがあれば、「ここがこうおかしい」と論理的にご指摘ください
ませんか？
「最低」とか｢アホ親｣とか、人格攻撃は、おやめくださいm(__)m。

>ＰＴＡってボランティア活動の一環でしょ？
>外からボランティアをがんがん批判するって最低ですね…
PTAが、純粋なボランティアなら批判なんかしませんよ。
ボランティアの強制であり、多くの保護者を苦しめているからこそ、
批判しています。
有志が熱心に活動しておられるだけなら、何の文句もございません！

>会費も払わず参加もせずに文句だけを言ってるアホ親ですか？
会費はきっちりと払っておりましたし、役員も２年ほど勤めましたが、何か？

純粋に会費だけで運営されているボランティア団体なら外部がとやかく言うもんじゃないと思う。
けどＰＴＡは公費から補助金を受けてるからな。
万人の批判に晒される義務があるよ。
まして、公費から補助金を受けてる身でありながら、その金で懇親会と称して酒を飲んでるんだからね。
教育と親達の飲酒（集めた会費＆補助金より支払）に何の関係があるんでしょうね〜。

>>258
川端さんは>>256の分類で言うと
�@の「先祖返り路線」でも、�Aの「リベラル路線」でもなくて、
「態度保留」ってことになるのかな。

でも…、
自分の立場（主張）をハッキリさせることが
なぜ「不寛容」になるのかよく分からないなぁ。
「態度保留」では議論ができないと思うんだけど…。


それに、
くじやポイント制で仕事を押し付けているPTAのほうが
よっぽど「不寛容」な感じがするけどな。

あとさ、川端さんの文章を読んでいると
やれば感謝されヨイショされる男性会員（父親）と
やって当然、やらなければ村八分、って感じの女性会員（母親）という、
置かれた立場の違いみたいなものを強く感じるんだよね…。

>>281
ＰＴＡは公費から補助金を受けてるのか？？？

ソースは？？？

ＰＴＡは、子供達の為にみんなで出来ることを具体的にやっていく集団。
人間として、貴重な体験が出来る場。

違法だと思う人は参加しなくても問題ない。
ただし、会費を払わないと、お子さんが行事に参加する権利も無くなるというのは世の中の掟。

普通のＰＴＡ役員は、親がどうであろうと子供に罪は無いという精神でお世話しているはず。

感謝することはあっても、非難するのはどうなんや？

歓送迎会や反省会の名目で飲み会はするが、全会員に案内を出しても、参加しない人がとやかく言ってんじゃねーよ！

文句あるんなら、総会の会計報告の時に手ぇ挙げて文句言えば？

お前等は総会にも出てないんやろけど。

>>285
くじやポイント制についてはどう思っている訳…？
話をずらさないでよ…w

ＰTA　補助金 でぐぐればｲﾊﾟｰｲ出てくると思うけど？

>>284へのﾚｽでした。

>>285
>違法だと思う人は参加しなくても問題ない。
>ただし、会費を払わないと、お子さんが行事に参加する権利も無くなるというのは世の中の掟。
さあ、「世の掟」ね？ ていうか、「ムラの掟」かな。
規約を読めば、そんなことは言えないはずだけど。
「目的」のところ、読んだことある？
補助金なしのところもあるかもしれないが、学校の教室を使わせてもらったり、
有形無形の支援を公的機関から受けているのだよ。
あまり大きな口を叩かないほうがいいですよ。
それよりも、行事を学校の外でやってくれるのなら、子どもに参加の権利がな
くなっても別にかまわないと言う人が多いと思うけどね。
だいたい、「行事に参加できないよ！」というのは、脅しの決まり文句のよう
だけど、実際は、人集めに苦労している行事のほうが多いんじゃない？

どうぞ、学校の外でやってくれ。自分達の子供のため【だけ】に、なんかやり
たいなら。だれも止めませんから。

>文句あるんなら、総会の会計報告の時に手ぇ挙げて文句言えば？
>お前等は総会にも出てないんやろけど。
いや、文句を言って、ずいぶん変わったよ。
非会員の子どもがいやな思いをしないようなシステムができましたよ。
会員と非会員がいがみ合わずに協力できるところは協力できるシステムもでき
ましたさ。
つまり、ＰＴＡとは、あくまでも任意加入の団体であり、入らない自由もある
ということが、ＰＴＡの内部で共有されたんだな、これが。

そもそもどこでどのような意見表明をしようが、それは個々人が決めること。
あなたがとやかく言うことではない。

>>286
すみません。さらに話をずらしてしまいました。
私も、くじやポイント制による役職の無理強いは、上にも述べましたが、
法的にも重大な問題がある、許されざる行為だと思っています。
いままでは、問題を認めつつも、入ってしまったからにはある程度は引き受け
る「責任」も生じるのかなとも思っていました。
しかし、法的に言えば、そんな責任はどこにもないはずです。
（法律に詳しい方、そうですよね？）
真に責任のない人に責任を押し付ける。これは、立派な人権侵害だと思うので
すよ。

入会届けを提出するに際して、役員受諾の誓約書を提出している、ということ
があればまだしも、そうじゃなければ、「拒否権」は、基本的人権として
認められなくてはならないはずです。（>>259）

そう。ＰＴＡは、人権侵害を平気で行っている団体なのです。残念ながら。

お子さんの学校のPTA規約や会則､会計監査書を暗記するほど読んで
総会へ出席してはどうですか？


疑問点､不審な会計箇所を指摘してみましょう。

まずはそれから。

>>291
だからぁ、
総会も何も、くじやポイント制は「違法」なんだってばぁ。

>>291
知り合いでそれやった人がいたよ。総会で会計について質問したら答えにならない答えしか
返ってこなかったばかりか、翌日から村八分になって神経がまいっちゃった。

明朗会計してないPTAが多いんじゃないのかな。質問した人は会計に詳しい人だったから
尚更おかしな監査内容が目についたんだと思う。

>>290
拒否権のことはよく分からないけど…、
いくらタテマエで「任意加入」が徹底されても
実質上「選択の自由」が保障されていなかったら意味がないよね。（>>270）


川端さんには、「任意加入」を広めるよりも、
「くじやポイント制は違法（人権侵害）である。」ってことを
広めてほしい気がする。

根本的な問題

あんた等の学校のＰＴＡに問題あるんなら、総会で潰せばいいんやろ？

潰すなり改善する努力もせずに文句言うなって！

>>287
すべてのＰＴＡが補助金をもらっているわけではないようですね？

後、ここで言う「ＰＴＡ」とは学校単位のＰＴＡですよね…

くじやポイント制はともかく違法だからあくまでも参加しないということなんですか？

仮にＰＴＡ規約で強制加入となっていたら参加するんですか？

ＰＴＡの参加がイヤなので違法性を盾に取っているのか、
違法性が是正されればＰＴＡに参加するのか？

どっちなんでしょかね・・・

>>296
詭弁のガイドラインじゃね？
ＰＴＡが強制加入とかありえない仮定ですから

>>295は何か釣りっぽいｗ
何で関わらない人間がPTAを潰したり改善したりしないといけないの？
大人の団体なんだから甘えないでよｗ

>>296
何かこの人前も見た気がするｗ
違ったらごめんね>>296

「○○なんですよね？」の○○には、マンセー派に都合のいい言葉が入る。
実際は「○○」とは全然違うしズレてるから一々説明しなくちゃいけなくて、
面倒くさい。話の通じない人ってこういう感じなんだろうね。
「くじやポイント制はともかく」って、「ともかく」じゃない、その話はそこが大事でしょ。

PTA規約で強制加入なんてありえないし、規約自体が違法なら
それに従う必要はない。
そもそもPTAの違法性が是正されたって、参加しない自由はある。
大げさな大義名分を掲げても、規模が大きいだけで
ボランティアサークルと変わらないのが解らないのかな。
大義名分に酔っちゃってるのかな。

>>298
そもそもPTAの違法性が是正されたって、参加しない自由はある。
↑
どうせＰＴＡに参加しないのに違法性に目くじら立てるのはなぜ？
ほっとけばいい話でしょ？

300Desu

>>299
>どうせＰＴＡに参加しないのに違法性に目くじら立てるのはなぜ？
>ほっとけばいい話でしょ？
不当な目にあっている人（特に母親）を黙ってみていられないからだよ。
ボランティアでやっているのですが、何か？
あなたこそ、なぜボランティアにケチをつけてるの？？

>>294
>いくらタテマエで「任意加入」が徹底されても
>実質上「選択の自由」が保障されていなかったら意味がないよね。（>>270）

てか…、
くじやポイント制をやっているPTA（＝村社会的な規範意識で動いているPTA）で
任意加入がタテマエとして周知徹底された場合、
「自分の意思で入会した以上、会の方針に従うのは当然の義務である。」
という理屈になって、ますます自分の意見が言いにくくなるんじゃないかな。

>>302
まさにその構造（タテマエとしての任意加入・役職の無理強い）は、
いまのＰＴＡに幅広く認められる実態だよね。

ある意味、いまでも任意加入と言えばまさに任意加入なのだよ。
腹をくくって入らないでおこうと思えば、誰にも止められないとも言える。
しかし、その「任意」と言うのは、真の「任意」ではなく、偽りの「任意」。
実際には非加入という選択は、非常に取りにくくなっている。
子どもが不当に差別的な扱いをされたり、肝心の保護者会に出にくくなったり、
変わり者扱いされたり…。
そのように保護者を追い込んでおいて、「入ったからには責任は伴いますよ！」
というのが、いまの日本のＰＴＡ。
ほんとうにタチが悪いと思う。

やー様とどこが違うんや！！

追加
しかもですよ、救急医療とか、多少の犠牲を払ってでもやらなくてはいけない
ことって、世の中にはあると思います。
しかし、ＰＴＡっていうのは、こんなに母親を苦しめてまで維持しなくてはい
けないシステムなのか？ ほんとうに納得できない。
学校との連携は必要だと思うけど、それは学校主催の保護者会を適宜開催すれ
ば済むこと。クラス保護者会で保護者同士の親睦も十分可能でしょ。
ほんとに、何が悲しくてこんなわけの分からんシステムを後生大事に守ってい
るのだろうと思うよ。

いや、いや。
アメリカみたいに純粋な有志が「みんなを巻き込むことなく」やるのなら、
大いに結構なことだと思っていますよ。

>>295
総会でいくら話し合ったって
くじやポイント制が違法（人権侵害）であることには変わりがないでしょ…？

つまり、
「くじやポイント制をしているPTA」＝「人権侵害をしているPTA」
ってことなんだよね。


そこんところを周知徹底していく必要があると思う。

>>303
＞＞子供が不当な扱い
これはない
そういう固定観念があるとしたらツーチャンネルに毒され過ぎ
教職員なんて贔屓だ差別だと言われないように死ぬ程気を使っているよ

>>303
＞＞やー様とどこが違うんや！！

Ｐをヤクザ扱いですか…

>>＞＞子供が不当な扱い
>>これはない

あるよ。
親の私が教育委員会に話をもちこんで、やっと学校がＰＴＡを止めたけどね。
ＰＴＡは学校に巣食うヤクザだよ。

正直言って、PTAのTとしては、Pがうっとおしい！

一部のPが学校に顔きかせるためのPTA。
本部役員になって手下（不本意な一般会員も含む）をバックに
PとTの一線も超えてくる。
職員の会話から生徒のプライベートを勝手に推測し、
あたかも役員の特権で知り得たことのように触れまわる。
釘をさすと、逆に職員批判を吹聴する。

違法性の観点は、入会の自由意思云々にあることだろうが、
中学校までの義務教育指導方針にPTAの存在を義務付けるものはない。
然るに、入会の義務を負うことも有り得ないし入会申し込み等の
意思表示を得ずして会費を徴収することは違法。
PTAの有無、あるいは会費の有無で義務教育課程で子どもが不利益を
被ったり学校運営に支障をきたすということは、有り得ない。
PTAの必要性と入会意思の確認を無記名のアンケートを
積極的に行なわないのは、PTA狂信者もその結果に予想がつくだけのこと。

PTAで自己実現したい人が熱心にやるのは大いに結構だけど
そういうつもりのない人を、くじやらポイント制やらで
無理に巻き込むのはホントやめてほしいわぁ。

中学だけど強制に役員ならしたりするの止めてほしい。来年は絶対に引き受けないよ。子どもの為と言うが委員会、地域の巡視多過ぎｗｗｗ内容見直す時期きてるよ。

欧米流に寄付金集めの団体に徹っすればいいのにね。
ＧＨＱ主導で作られたのに何で日本だけ圧力団体＆一部の役員様の為の懇親団体になってんの？
役員の研修会の旅費に一人頭数万も投入とか馬鹿馬鹿しすぎる。
教育に携わるわけじゃない役員に研修などいらん。それなら教員にくれてやって教材でも買わした方が全然いい。
どうせ研修といいつつ半分眠りながら話を聞くだけ、メインは夜の宴会なんだろうし。

内容見直そうと頑張って副会長が長い事委員してる方に発言してますが全て却下ｗｗｗ【伝統ですから】なんの伝統ｗｗｗ馬鹿らしいわｗｗｗ

>>270,>>302
つまり…、
日本の社会構造（規範意識）の問題には触れずに
任意加入を形だけ周知徹底した場合、
現実としては、入退会の自由が保障されないだけでなく
くじやポイント制という人権侵害に対しても
「自分の意思で入会したのだから」という理由で
苦情が言えなくなってしまう…ってことだよね。


こういったやり方は、
村社会を強化する「先祖返り路線」になるんじゃないのかな。


カワバタさん、どうでしょう…？

>>314の訂正＆補足
てか…、
たとえ「任意加入」になっていてもタテマエに過ぎないんだから
くじやポイント制に対して苦情を言うことができるんだけどね…。


いずれにしても、
もし、くじやポイント制でほんとに困っている人がいたら、
「人権侵害」ってことで苦情を言ってみるのもアリだと思う。　　
（PTAは無視するだろうけど、学校や教委・文科省は必ず対応するから）

あとさ…、
カワバタさんはくじやポイント制について
「せつない」って言葉を以前使っていたけど
あれっていまだに強い違和感があるんだよね…。

やっぱり、「本部役員目線」（上から目線？）って言うのかな…、
人権感覚が自分とは違うのかなって思ったりする。


自分なんかは、
くじやポイント制のことを初めて知った時、
ずいぶん失礼なシステムだなぁ…って思ったけどな。

善意や好意でやるべきボランティア活動に対して、
説明責任も守秘義務もない人たちが
上から目線で強制したり点数をつけたり…、
そんなことやっていいんですか？…みたいな。

>>316
>自分なんかは、
>くじやポイント制のことを初めて知った時、
>ずいぶん失礼なシステムだなぁ…って思ったけどな。

私は驚いた。
子どもの幼稚園では、役員は、受けるか、受けないか。だった。
周りはお願いするけど、最終的な決定は本人がするものだった。
じゃあ、やらせて頂きます。と受けてくれる人がいたら、
皆は、受けてくれてありがとう、一年間よろしくお願いします。で、できる限り協力したものだった。

ところが小学校では、役員を受けるかどうか自分で決められなかった。
くじで決まったら問答無用。
自己決定する余地はまったくない。出来なかったら皆に免除（!）を認めてもらうしかない。
親同士の話合いもない。終わったら自分が当たらなくて良かった。で、解散。
幼稚園時代と打って変わったギスギスした役員選出に単純に驚いた。
一体これは何だろうと思った。

もしかしたらカワバタさんは、前スレ後半に出てくる
「くじやポイント制による人権侵害」についての議論を
あんまり見てないのかもしれないね…。

憲法の話や、近代法の話、
本物の弁護士さんみたいな人も何人か出てきて
結構専門的な話をしてるよ。


お時間があったらぜひ見に行ってみてくださいです。（ぺこり）

>>317
>私は驚いた。
>子どもの幼稚園では、役員は、受けるか、受けないか。だった。
>周りはお願いするけど、最終的な決定は本人がするものだった。

いやあ、それが世の中の常識だし、世界の常識でもありますよね。

この常識が全国的にＰＴＡの常識になるよう、声をあげていきましょう！

連投、スマソ
いま話題になっている「くじやポイント制による人権侵害」とは直接は関わら
ないと言えるが、その背景にあるものを考える上で非常に参考になると思われ
る「対話」があったので、紹介させてください。

その「対話」があるのは川端氏のブログです。
川端氏のそこでの主張に私は１００％同意します。

http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2008/11/post_5552.html
↑そこでの11/21のＫＹ４氏（某小学校ＰＴＡ副会長）と川端氏の応酬に注目！

それにしてもＰＴＡ体制派の「上から目線」には驚きあきれます。
このような「上から目線」が、強制入会も役職の強制も成り立たせてきたと言
えるのではないでしょうか！（少なくとも一つの要因）

日本のＰＴＡで行われている「人権侵害」の背後には、
「下々は教化される必要があるのだ」との
お上意識があるといえそうです。

私などは卓袱台をひっくり返すところですが、川端氏は諄々と理を説いておら
れる。すばらしいとすなおに思います。

>>320
確かに…、
PTAに意義を感じている人って、「上から目線」って言うのか、
「お上意識」の強い人が多いよね。

で…、
「お上意識」の強い人って「人権意識」が弱い感じがする。
（「お上意識」⇔「人権意識」みたいな）


ボランティア活動で自己実現したいなら
NPOとか、他にもいろいろあるのに
なんでPTAにそんなにこだわるかな〜って思うことがあるけど、
「お上としてのPTA」に魅力があるからなのかな。（？）

あれボランティアじゃなくて圧力団体だから
公共施設を好き勝手に使って、自治体から補助金をゲットして、教育行政にイチャモンをつける団体をボランティア呼ばわりはやめようや
左翼団体を市民団体と言い換えるのと同じくらい違和感がある

>>321
>ボランティア活動で自己実現したいなら
>NPOとか、他にもいろいろあるのに
>なんでPTAにそんなにこだわるかな〜って思うことがあるけど、
>「お上としてのPTA」に魅力があるからなのかな。（？）
いやいやながら巻き込まれ、やっているうちにはまって行くというケースも
多いと思うのだけど、そのようなケースも含め、ＰＴＡは「お上の末端」、あ
るいは「お上のパートナー」という側面があり、そのステータスはＮＰＯ等の
ボランティアでは得られない。
実際、単Ｐの会長や連合会の会長等は、校長や教育長から一目置かれる。
それゃあ、「悪い気はしない」と思う。

これは町内会長もそうだけど、「お上の一員」というところに魅入られている
人にとっては、ＰＴＡは他のボランティアにはに代えがたいものなのだよ。
そして「お上」でいるためには、「みんなの上」に立つ必要があるんだよね。
単なる有志の上に立つだけでは、「お上」にはなれないのですよ。

ネジクレたことを言っていると思われるかもしれないけど、そういう一面があ
るのは確かなことのように思います。

>>323
でもさ、そういう「お上意識」の強い人って
自分では全然そんなつもりはなくて
「みんなのためにやってあげている。」つもりだったりするから
ややこしいんだよね…。

>>315
カワバタさんはブログ（11/20）で人権相談所を勧めていたけど
文科省のほうがいいと思うよ。　　　事情もよく分かっているし。


ポイントとしては、一般論としてではなくて
現場に関わっている当事者として具体的に相談することかな。

ちなみに、自分は
証拠になる資料（PTAからの手紙とか）を送ったりしたよ。

>>320です。
任意化加入をめぐるＫＹ４氏と川端氏の真摯な応酬、続いています。
ＫＹ４氏もそんなに無茶苦茶な副会長さんではなかったみたい。
無駄な仕事をどんどんリストラしたり、ＰＴＡ推進派の中では、かなり良識的
な方のよう。
ただ、ポイント制やくじ引きによる役職の強制はやってないのでしょうかね？
「役職の強制」さえやっていないのなら、むしろ応援したい気もする。
逆に「役職の強制」をしているなら、「いい加減にしてね」と言いたい。

話し合いも踏まえた新しいトピも立つかもしれないとのこと。
要注目です。

>>325のつづき
市教委とか人権相談所とか
市区町村の窓口はPTAと癒着しているから、
いくら言っても実際には全く埒が明かないよ。

でも…、
いきなり文科省に相談するのも非常識な感じがするし、
文科省に相談するための手順、ぐらいに考えて
ちょっと面倒だけど、とりあえず相談しておくほうがベターかな。

カワバタさんも今度は文科省に相談してみたらどうかな…。

PTA問題の第一人者だから影響力も大きいし、
強制加入やくじ・ポイント制が人権侵害になるってことが
だんだんハッキリして来るんじゃないかなぁ。

参加したい人は加入する。

参加したくない人はしない。

それだけの事でしょ？


学区が自由選択出来るようになりつつあるんだし。

モンペの方がヤクザより性質が悪いよ！

>>329
脅されたり、嫌がらせをされたり、村八分にあったり…、
実際には「選択の自由」が保障されていないから問題にしてるんでしょ。

よく読んでよね。

「選択の自由」と言えば…、
「先祖返り路線」か「リベラル路線」か（>>256）、
っていう選択の自由も保障されてないような気がする。（>>282）

>>331みたいな保護者がﾓﾝﾍﾟだって分からないの?

大人なら､時には妥協する事も必要｡

それが出来ないなら､総会で嫌がらせだ何だを問題提起しなよ｡


だってだってばかり言ってないでさ｡

>>328
ほんと、カワバタさんには
「PTAの違法性」をぜひぜひ明らかにしてほしいです。


子育ての経験もあるし、
本部役員さんの気持ちもよく分かるし、
バランス感覚もあるし、
理性的で文章も上手だし、
体力もあるし、ハンサムだし。

　↑
こんなに条件の揃ってる人、他にいる…？　（マジで）

>>333
法治国家では
PTAの総会より法令が優先されるんだよね。

セクハラやパワハラが問題になってるけど
PTAハラスメント（Ｐハラ）もそろそろかもね…。


子どもが人質になってるから声を上げにくいだけで、
被害の深刻さはセクハラやパワハラと変わらないんじゃないかな。

モンペとは
「自己顕示欲と劣等感が強く、自分の問題を学校やPTAなどのせいにする
『せいだ病』に取り付かれている」
PTAが違法だとか通常では考えられないような責任転嫁をする。

>>336の補足
確か前スレで、社会学に詳しそうな人がいて
「PTAハラスメント（Pハラ）」って言葉を使っていたんだよね。

セクハラとか、パワハラとか、モラハラとか、
ドクハラとか、アカハラとか、スクハラとか…。

昔だったら、
「そんなもんだ。」「仕方がない。」「本人（自分）も悪い。」
って感じで片づけられて（泣き寝入りさせられて）きたことでも、
最近は、「人権侵害」として認知されることが多いんだって。


PTAの場合、
�@非協力的な親に対して脅したり嫌がらせをしたり村八分にしたりすること。
�A役員選出の際にプライバシーを申告させたり公開させたりすること。

とりあえず、この二つの人権侵害は
「PTAハラスメント（Pハラ）」として十分、社会問題になるんじゃないかなぁ。

>>337
あなたの言っていることは、セクハラ（パワハラ）親父が、

「親しみのしるしに過ぎないのにっ！」
とか、
「コミュニケーションとっているだけなのにっ！」
とか、
「このくらいは許容の範囲。世の中って、そんなもの。少しくらいは我慢しなくちゃっ！」

とか言っているのと、どこが違うんや？？

>>334
「PTAの違法性」はもうすでに明らかになっているような…。
あとは一人ひとりが声を上げて、世論を高めていくことかな。

Pハラに合っている人だけじゃなくて、
PTAを改革したいと思っている人も
中に入って古株の人たちとぶつかるより
外から「PTAの違法性」を追及するほうが効果があるのでは。

>外から「PTAの違法性」を追及するほうが効果があるのでは。

そうだね。外からの方が言いたいことを言えると思います。

小泉さんの郵政改革でもそうだったけど
既得権を奪われる人は、そりゃあもう全力で
ありとあらゆる抵抗をして来るよね…。


PTAの改革だって同じじゃないかな。
もちろん、無駄な争いはするべきじゃないけど
切ないとか空しいとか言ってるだけでは何も変わらないし。

>>342
「ブログを作ってそこできちんと発言したら？」
って言う人が結構いるんだけど、
なぜなのか、よく分からないんだよね…。

２ちゃんのほうが
しがらみがない分、自由にものが言えるし
対等な議論がしやすいと思うんだけど…。


PTAの本部役員さんが
「本部になってから、ものを言え。」とか
「総会に出て、ものを言え。」って言うのと
ちょっと似てるのかな…って思ったりもする。（？？）

杉並区和田中の地域本部って
年間1700万円の収入があったのに
藤原校長のいた5年間、一度も会計報告が行われていなかったんだって。
（今も会計の正確な全貌はつかめていないとか…）

http://suginami-waku2.net/2008/09/post_127.html


「地域本部 vs PTA」の権力争いみたいな感じもするけど…、
責任の所在があいまいな任意団体に多額のお金を任せるのは
無理があったのかもしれないね…。

和田中の地域本部を批判している人たちは
地元町会が地域本部に入ってないことや学校選択制のことも問題にして
「地域を大事にしていない！」って怒っているみたいだ。

http://suginami-waku2.net/2008/09/post_127.html

　↑
結局、
この人たちも「先祖返り路線」ってことだよね…？　（>>240,>>255-256）

>>346の訂正
リンク先、まちがえました。　　すまそ。

JanJanニュース
http://www.news.janjan.jp/culture/0810/0810089013/1.php

>>240
そう言えば、藤原校長って今は橋下知事に呼ばれて
大阪府教育委員会の特別顧問っていうのをやってるんだね。

藤原校長は何のかんの言っても先祖返り路線の人だと思うし、
橋下知事の教育改革も先祖返り路線ってことになるのかな…？
（「百マス計算」の陰山さんとかもいるし）

http://www.pressnet.co.jp/osaka/kiji/081122_01.shtml


しかし、マスメディアってなんであんなに藤原さんを評価するんだろ…。
（確かに区P協を離脱した決断力は素晴らしかったと思うけどさ）

PTAを過激に批判するブログができたみたいです。

http://ameblo.jp/maruo-jp/entrylist.html

>>349
以下のようなものもあったよ。

あの藤原和博氏が杉並・和田中で行った本当のこと
〜独断専行と公教育の破壊
http://www.news.janjan.jp/culture/0810/0810089013/1.php

付設の「ご意見番」もおもしろそう。

アンカーミスです。すみません。
（誤）>>349

（正）>>348

>>350-351
ご意見番のところに書き込みがたくさんあったんだね。

ご意見番の人たちはおおむね
「アメリカ的な競争社会（米英モデル）は良くない。」って感じなのかな…？

やっぱり、ここでも
「日本モデル」（共依存）と「北欧モデル」（自立と共生）の違いについては
触れられていないよね…。　　　　


前スレにも出てたけど一応コピペしておくね。

＜全体主義と個人主義について＞

�@「全体主義」（主客融合を志向する。「心を一つに」など。）
　・日本モデル（前近代社会）＝共助（共依存）＝「村社会」

�A「個人主義」（主客分離を志向する。「人は人、自分は自分」など。）
　・米英モデル（近代社会）＝自助（自立と競争）＝「小さな政府」
　・北欧モデル（次世代社会）＝公助（自立と共生・相互依存）＝「大きな政府」

PTAの会長をやることになったシングルファザーのブログ。

http://batayan531.exblog.jp/i2/

一般人の目線から、素直に率直に感想を述べているところが新鮮。

ほんとに困っている人がたくさんいるのに
本質から外れたウンチクやデータを並べられても
なんだかな…って思ってしまう。

>>345
ボランティアで1700万もの会計事務をやれというのが無理な話だな。
それ普通にそこらの学校予算よりでかいし。

>>353-354の補足
私も、ばたやんさんの言うように
「PTA問題の本質」＝「役員の押し付け、強制的な参加」（＝人権侵害）
じゃないかと思っています。

ばたやんさんが今日のブログで
ハッキリ述べていたのでなんかすっきりしたんですよね…。

（ちなみに>>354はばたやんさんを批判した訳ではないです）

>>338
「脅し・嫌がらせ」にもパターンが二種類あるかも。

�@「子どもがらみのパターン」の他に
�A「他の人と比べるパターン」っていうのもあるよね…。


「あなたより大変な人もやっているのに…」とか
「あなたが引き受けないから（○○さんがやることに…）」とか
「みんなが苦労してやっているのに（それなのにあなただけは…）」みたいな。


実際に、相当無理してやってる人や
引き受けてから大変な目に合ってる人がいたりすると
かなりヤバい雰囲気になって来るよ。

>>357
>実際に、相当無理してやってる人や
>引き受けてから大変な目に合ってる人がいたりすると
>かなりヤバい雰囲気になって来るよ。
こうなってくると、人への「寛容」さなんかどっかいっちゃうんだよね。
ただ、「寛容が大切だ」と言うのも必要だろうけれど、
むしろ、そもそも雰囲気をヤバくさせてしまう、その大元の体制（＝全員参加・
役職の無理強い体制）をなんとかする必要があると思う。

不寛容と言うなら、参加をデフォルトとする現体制こそ不寛容。
何の権限があって、「全員参加が望ましい」などと言えるのか？
＞世田谷区教委

>>357,>>358
一言で言えば、「虐待の連鎖」。

で、その「虐待」の大本にあるのが、
　　　　　　　　　　全員加入と役職の押し付け。

文科省や教育委員会は、
「学校とは別組織の独立した団体のことですから…」と逃げていないで、
責任ある指導・助言をしてほしいと思う。

ＰＴＡは、社会教育団体であり、それに対する「指導・助言」を行うのは、
法令にも定められている文科省や教委の社会教育部局の大切な仕事でしょうが。
それにそもそも、日本型のＰＴＡを全国の学校に作らせたのは、文部省。
ＰＴＡの元締めの「日Ｐ」に金も人も出しているよね。

「関係ねー」とは言わせないぞ！

極めてまっとうなことを言っているつもりですが、どこかおかしなところがあ
れば、ぜひご指摘を。

>>359
そんな真っ当な意見も会長スレの住人に言わせると
「難癖つけて逃げてるだけ」「気持ち悪い」「モンペ」になる不思議ｗ

>>338の例で言うと、
�@の「脅し・嫌がらせ・村八分による人権侵害」は実証するのが難しいけど、
�Aの「くじ・ポイント制による人権侵害（プライバシーの公表）」は
第三者でも実証できるから、ここをきちんと「指導・助言」してほしいなぁ。

文科省や教員委員会に頼って変えていこうと考えているのかしらん。
指導や助言なんて、校長や学校によるＰＴＡ活動への口出し行為とたいして変わらんと思うけど。w
保護者が自分たちで拒否して変えていかないと民主的団体には永遠にならないと思うよ。

うちの会長、暴走しすぎ・・・

>>362
>文科省や教員委員会に頼って変えていこうと考えているのかしらん。
行政に対して【法令に基づいた】責任ある行動を求めることを、「頼る」と表
現するのは変では？

>指導や助言なんて、校長や学校によるＰＴＡ活動への口出し行為とたいして変わらんと思うけど。w
「指導・助言」とは、法令（社会教育法）に書かれている文言です。
勝手な解釈はやめましょう。
「校長や学校によるＰＴＡ活動への口出し行為」ってなにを指しているのか、
不明です。
校長や学校はＰＴＡには何も言えないのですか？
その根拠は？？

>保護者が自分たちで拒否して変えていかないと民主的団体には永遠にならないと思うよ。
法令に則り、行政に責任ある行動を求めることは、極めて民主的な行いだと思
うよ。
それに、「保護者の方は何もしなくてもいい」などとは一言も言っていないし、
自分は現に内部で声をあげ、改革もしたよ。

保護者の行動と行政の行為は、二者択一のものでは、もちろんない。
両方必要なものだよ。

簡単に言うと…、
文科省には、PTAの人権侵害に対して
指導助言する権限と責任があるんだと思うよ。


ウィキペディア　　「公務員」より抜粋

日本国憲法のもとでは、公務員は日本国憲法第15条第2項に基づき、
国民全体への奉仕者であって、一部への奉仕者ではないとされている。

また、第99条（第10章最高法規）に基づき、
「憲法を尊重し擁護する義務」を負う。

>>364
社会教育法
第９条の３　社会教育主事は、社会教育を行う者に専門的技術的な助言と指導を与える。
ただし、命令及び監督をしてはならない。
第11条　文部科学大臣及び教育委員会は、社会教育関係団体の求めに応じ、
これに対し、専門的技術的指導又は助言を与えることができる。

おっしゃっているのはこれらでしょうか。
こんなの、なんの力もないです。だいたい「社会教育関係団体の求めに応じ」ですし。
「求め」がなかったら指導も何も。ww　
だいたい「できる。」ですからね。「しなければならない。」ではないんですよ。
こっち↓で返してきますよ。退会時に確認済みです。

（国及び地方公共団体との関係）
第12条　国及び地方公共団体は、社会教育関係団体に対し、いかなる方法によつても、
不当に統制的支配を及ぼし、又はその事業に干渉を加えてはならない。

>「校長や学校によるＰＴＡ活動への口出し行為」ってなにを指しているのか、
>不明です。

広報を出すのに校長のOKがいるＰＴＡは聞いてますけど。こういうのは口出しでしょう。
ＰＴＡ会員としての立場でダメ出ししているとは思えません。

>校長や学校はＰＴＡには何も言えないのですか？
>その根拠は？？

自主独立の団体であり、他のいかなる干渉も受けない。大抵のＰＴＡ規約にあるでしょう。
ＰＴＡ内部の役員選出に学校として何か関与するとしたら、そちらの方が問題でしょう。

>>366
>自主独立の団体であり、他のいかなる干渉も受けない。大抵のＰＴＡ規約にあるでしょう。

？？
法令の範囲内で、という意味でしょ…？
人権侵害をしていたら当然問題になるよ。

法令の干渉も受けないってことになったら
それこそ「無法地帯」ってことになるじゃん。

私も子どもの人権侵害については学校と教委に是正させたよ。当然だからね。

しかし、民間の一任意団体の内部での人権侵害について、
文科省がとれる法令に基づいた責任ある行動って何だろうか。

>>369
その辺の法令はまだ詳しく調べてないんだけど、
少なくとも公務員である学校・教委が
PTAの人権侵害に加担しないようにすることはできると思う。

自分の場合なんかは、
クラスの担任が非協力的な親に圧力をかける役回りになっていて
かなりピンチになったんだよね…。

学校や教委がPTAと一線を置くという態度をハッキリさせれば
PTAの暴走も抑えられるんじゃないかな。

>>336
>おっしゃっているのはこれらでしょうか。
>こんなの、なんの力もないです。だいたい「社会教育関係団体の求めに応じ」ですし。
>「求め」がなかったら指導も何も。ww　
社会教育主事にはそのような限定は付いていない。
それに、「求め」のある・なしというのは、かなり幅があると思うよ。

>だいたい「できる。」ですからね。「しなければならない。」ではないんですよ。
「できる」のにしないのは不作為。

>こっち↓で返してきますよ。退会時に確認済みです。
やってはいけないとされるのは、不当な統制的支配と事業への干渉。
それらのことと、人権侵害的な行為を放置することとはまったく別のこと。
学校に深く関わる社会教育団体に認められる人権侵害的な行為をやめさせよう
とすることは、不当な統制的支配や事業への干渉には当たらんでしょ。

>>371の補足
>こっち↓で返してきますよ。退会時に確認済みです。
確認済みって、だれがどう言ったのですか？
それは、絶対的なものなの？

>>369
>しかし、民間の一任意団体の内部での人権侵害について、
>文科省がとれる法令に基づいた責任ある行動って何だろうか。
命令はできないと思うが、社会教育法に基づいての何らかの意思表示は可能で
しょう。
つまり、「ＰＴＡへの強制的加入やＰＴＡの役職決めに際しての役職の押し付
けは、法的にも・人道的にも望ましくない。」といった意思表示をすればいい。
（社会教育局長なりが。）

命令しろとか、逮捕しろなどと言っているわけではない。
意思表示だけなら、現在の法令の枠組みで十分に可能では。
そもそも、ＰＴＡを作るように全国の学校に「意思表示」したのは、文部省
なんだよ。「意思表示」ができないわけがないでしょ。

追加
意思確認もしないで会員にし、（校長名で）給食費といっしょくたにして会費
を徴収したり、役職の無理強いをし、どうしてもできなければプライバシーを
開示させるといった「選出委員会」に教員が委員として参加している学校もあ
るでしょう。
これらの教育公務員の不適切な行為は、「社会教育法」とは別の次元で、問題
にされるべきこと。
文科省の関係部局は、社会教育局だけではないということになるね。

校長や教員の不適切な行為に対して、文科省や教委の責任がないわけがないよ
ね。

>>373
くじ引きのくじを担任の先生が引いたりとかもね…。

>>371-373
つまり…、
�@PTAの人権侵害そのものについては「文科省社会教育局」へ、
�APTAの人権侵害に教員が加担している問題については「文科省初等中等教育局」へ、
別々に相談したほうがいいってこと…？

窓口が二つになるのって、
なんか責任の押し付け合いになったりしないのかな。

>>369
>命令はできないと思うが、社会教育法に基づいての何らかの意思表示は可能で
>しょう。

社会教育法も学校教育同様で、
国民を統制するために利用された戦前の反省の上に立って
なるべく国が干渉しないという考えで出来ているから、
文科省は、内部の問題には消極的になってしまうと思うよ。

人権教育の更なる推進を求めるとかなら、まだ文科省としても動き易いと思うけど。どうかな。

>>373,374
これは、まるっと同意。
こういうのは学校や教委にもっと言っていくべきだと思う。
私も退会時に言ったし。
学校とＰＴＡはきちんと区別されるべきだよ。

PTA不参加=幽霊会員
町内会未加入=幽霊無番地

いづれも素性が知れてない身元不明だから近寄らない方がいいわねw

自分がPTAのことで文科省に手紙を出してた時は
PTAが社会教育局の管轄だって知らなかったから
ずっと「初等中等教育局」に出してたよ。

で、くじの問題に関しては、
主に教員の問題（>>375の�A）を相談したんだけど
これはそれなりに（？）効果があるみたいだよ。

それまでは担任の先生が保護者会でくじを引いてたようだけど、
その年は、クラスの連絡網が回ってきて
「学校の門の前（つまり学校の外）で学年委員がくじを引くので
立ち会いたい人は来てください。」って言ってた。

結局くじ引きは行われたんだけど、学校側の言い分としては
「教員は人権侵害には加担していない。」ってことになるよね…。

（つづき）
でもまぁ…、
学校側がPTAと適切な距離を置くようになるのはいいことだよね。

（PTAの「お上意識」って学校の権威に支えられているところがあるから）

PTA入会の際に意思確認をしない（入会書をとらない）こと、学校が校費等としてPTA会費を選択肢を付けずに徴収する行為
（入会したか確認しないでする行為）は、消費者契約法に触れる（説明責任が果たされてないなどの問題）ものと思います。
又、これらの行為を学校職員が行うことは、公務員の服務規程違反行為と指摘出来ると思います。
入会書も書かず、子供との関係もわからないはずだのに、PTA総会資料に子供の名前が書かれていることがありますが、
これも個人情報保護法に触れるのではないでしょうか？
そもそも、全国的に、行政が地方交付税として配分されている図書費や教材費を行政費として流用しており、
そのツケをPTAに押し付けていることが問題（受益者負担を強いること）でなのです。
又、PTAが図書費などの不足分を予算化して支援していることは「寄付の強要」にあたるものと思います。
最初から「寄付」を募ればいいのですが・・・・、騙して入会させ金集めする行為は如何な物かと思います。
ちなみに「寄付の強要」は甲賀市自治会裁判判例によると「思想信条の自由」に反することとなるようです。
そもそそ「図書費」や「教材費」は適正に使われるべきです。
どうも行政側はPTAを「教育費支援団体」と思っているようです。
都道府県によっては、はっきりと「PTA会費は会員の為に使うもので、
支援などは好ましくありません」とHPに明記しているところもあるというのに、この差はなんでしょうか？
PTAのあり方とは・・・、と考えてしまいます。（長くてすみません。）

（>>379のつづき）
あと…、
PTA主催の行事が学校との共催になったり、
授業時間数が足りない、という理由でPTA関連の行事が減ったり、
広報紙がシンプルになったり…、
学校主導で（？）活動のスリム化が少しずつ進んでいる感じがしました。


向こう側で何があったのか、手紙との因果関係はあるのか、とかは
実際よくわかりませんが、自分の実感として
「文科省さんて、なんか凄いんだなぁ…」という印象がありました。

文科省は地域とのしがらみがないし、なんてったって国の機関だから
きちんと指導助言したのかな…と思ったり、
あるいは、こんなの来ましたよ、って感じで
文科省が手紙のコピーを送っただけなんだけど
学校や教委がビビって自主規制したのかな…と思ったりしました。（？？）

自分たちで改善できないで、外からの力で動く。
変えようとする人も、文科省の力を利用していく。
極めて日本的というか…orz

PTAは社会教育団体であり、学校という公共施設内で活動する以上、一切の不正・不法行為は出来ないはずです。
特に、学校教職員がPTA会費徴収業務に関わったり、関連文書を配布したりしていると「委託ー受託の関係」になり、
消費者契約法でいうところの「代理人」に相当するものと思われるため、公務中の関わり自体が地方公務員法の
「服務」に反することになるものと考えられるからです。
＞378　であったような問題は、校外でのくじ引きであろうが直接の関わりがないとは言い切れないはずですので、
当該団体の公共施設内での活動を認める以上は、学校側が是正に向けた調整をすべきと考えます。
私の住む地域であったことですが、運動会でのPTA活動を募りながら、記入が無ければ役員で配置するといった内容の
文書が配布されたが、選択肢の中に「当日は仕事が忙しく、運動会には参加しません。」という項目を設けて、
暗に強要する表現をしたようです。
このような文書の配布を承認し、代理人として配布する行為こそ「公平の原則」に反します。
是正勧告するか、学校の使用を差し止めるか、どちらかだと思いますが、皆さん、どう思われますか？

PTAは社会教育団体であり、学校という公共施設内で活動する以上、一切の不正・不法行為は出来ないはずです。
特に、学校教職員がPTA会費徴収業務に関わったり、関連文書を配布したりしていると「委託ー受託の関係」になり、
消費者契約法でいうところの「代理人」に相当するものと思われるため、公務中の関わり自体が地方公務員法の
「服務」に反することになるものと考えられるからです。
＞378　であったような問題は、校外でのくじ引きであろうが直接の関わりがないとは言い切れないはずですので、
当該団体の公共施設内での活動を認める以上は、学校側が是正に向けた調整をすべきと考えます。
私の住む地域であったことですが、運動会でのPTA活動を募りながら、記入が無ければ役員で配置するといった内容の
文書が配布されたが、選択肢の中に「当日は仕事が忙しく、運動会には参加しません。」という項目を設けて、
暗に強要する表現をしたようです。
このような文書の配布を承認し、代理人として配布する行為こそ「公平の原則」に反します。
是正勧告するか、学校の使用を差し止めるか、どちらかだと思いますが、皆さん、どう思われますか？

PTAは社会教育団体であり、学校という公共施設内で活動する以上、一切の不正・不法行為は出来ないはずです。
特に、学校教職員がPTA会費徴収業務に関わったり、関連文書を配布したりしていると「委託ー受託の関係」になり、
消費者契約法でいうところの「代理人」に相当するものと思われるため、公務中の関わり自体が地方公務員法の
「服務」に反することになるものと考えられるからです。
＞378　であったような問題は、校外でのくじ引きであろうが直接の関わりがないとは言い切れないはずですので、
当該団体の公共施設内での活動を認める以上は、学校側が是正に向けた調整をすべきと考えます。
私の住む地域であったことですが、運動会でのPTA活動を募りながら、記入が無ければ役員で配置するといった内容の
文書が配布されたが、選択肢の中に「当日は仕事が忙しく、運動会には参加しません。」という項目を設けて、
暗に強要する表現をしたようです。
このような文書の配布を承認し、代理人として配布する行為こそ「公平の原則」に反します。
是正勧告するか、学校の使用を差し止めるか、どちらかだと思いますが、皆さん、どう思われますか？

＞３８３−３８５
操作に不慣れなため、3度も書き込んだ形になってしまいました。
すみません。

↑こんな考えが理解出来ませんね
君は病院で観てもらった方がいいですよ

>>382
なんでorzなの…？
日本は村社会だから外圧でしか変われないんだよ。
それに、文科省は国民のための働くのが仕事でしょ。

PTAを変えたくない人ほど「中でやれ」って言うんじゃないの？

>日本は村社会だから外圧でしか変われないんだよ。

これが情けないんだよ…orz
PTAだって自分達でヘンじゃないかと気づいてもらえないかなぁと思うんだよ。
なんといっても、同じ立場の保護者と我が子を預けている教師たちの会だから。

ほとんどの人が「変だなぁ…」とか「腐ってる…」とか思ってるよ。
しがらみや立場があって身動きが取れないだけ。

>>383
>PTAは社会教育団体であり、学校という公共施設内で活動する以上、
>一切の不正・不法行為は出来ないはずです。
御意。
「学校という公共施設内で活動する」というのがポイントですよね。
真っ黒とは言い切れないことても、許されなくなると言いますかね。
例えば、成人雑誌をコンビニで立ち読みすることはほめられたことではないに
しろ^_^;、それをとがめだてする事は難しい。
しかし、同じことを「学校という公共施設内で活動」すれば、話は違ってきま
す。しかも、先生達がいっしょにやっているわけですね、ＰＴＡの場合は…。

>特に、学校教職員がPTA会費徴収業務に関わったり、関連文書を配布したりしていると「委託ー受託の関係」になり、
>消費者契約法でいうところの「代理人」に相当するものと思われるため、公務中の関わり自体が地方公務員法の
>「服務」に反することになるものと考えられるからです。
法に詳しくないので、「その通り」と力強く賛成することはできませんが、
この線で、教員のＰＴＡ参加の問題性を考えていくことはありかもです。
私は、以前、東京都の教育委員会事務局に
「学校が会費を徴収するのはおかしいのではないか？」
と問い合わせたところ、ＰＴＡから委任を受けて行っている場合、問題ないと
考えると返答されました…。
釈然としていませんでしたが、考えるヒントをもらえたと思っています。
東京都の返答どう思われます？
これ、東京都だけの考えではないと思われますが…。
（つづく）

(つづき)
>378であったような問題は、校外でのくじ引きであろうが直接の関わりがないとは言い切れないはずですので、
>当該団体の公共施設内での活動を認める以上は、学校側が是正に向けた調整をすべきと考えます。
これも、なるほどです。
校門の外でくじをひこうが、ＰＴＡ活動自体は学校内で行われているわけです
からね。単なる言い訳のためのパフォーマンスでしかないですね。
学校がそういう行為とは一線を画したという意味では、大きな前進とも言えま
すがね。

保護者の中には、ＰＴＡ活動に積極的には関わりたくない人はたくさんいるは
ずです。しかし、現実問題として「参加しない」という選択は極めてしにくい
現状があります。
その要因はいろいろと考えられますが、大きくそして深い要因としてあるのは、
>>379さんや「ＰＴＡのあり方とは…」さんも問題にされている
＜学校の関与・加担＞
だと思われます。
つまり、ＰＴＡと学校が渾然一体となっており、

ＰＴＡへの不参加≒親としての学校への不参加

となってしまう構造が出来上がっている。
この論点、しっかりと煮詰めていければいいですね。
今後とも、よろしくです。

>387様　「こんな考えが理解出来ませんね」、とありますが、どのような考えが理解出来ないのですか？
ここはPTAの違法性について考える場と思い意見を述べさせていただきましたので、私と致しましても、
是非勉強させて頂ければと思います。ご指導の程宜しくお願い致します。

＞392様　私立公立に関わらず、東京都の見解はもっともだと思います。
会費の納付に便宜を図ることをPTA側から要請されたのであれば、団体の性質からして当然でしょう。
但し、�@請求にあたり、入会意志の有無を確認したかどうか。又は、消費者契約法における説明責任を果たしたかどうか。
�A納付の際に会員と非会員との公平性が保たれているかどうか。
にあると思います。公立であり、公務員が関与する場合は特に�Aに注意すべきと思います。
例えば、銀行引き落としのシステムを利用する学校が多いようですが、
�@会費の支払いに選択性を持たす。（拒否出来る選択肢を設けること。）
�APTA会費を払う意志のある人も無い人も、手数料が同じであること。
�B引き落としがいやな人のために、現金納付の道を残しておくこと。
など、その人個人の思想・信条に関わらず、同様に接することが要求されるべきと考えます。

ちなみに、私はPTAそのものを否定しているのではなく、むしろ出来るだけ関心を持ち参加すべきだと思っておりますが、
最近のPTAの強制路線には閉口してしまいます。
PTA強制→不参加→理不尽な強制→学校への不参加→・・・→反社会的行為
の構図を懸念しており、最近の「自分だけよければ」といった風潮を生み出す一因となっているのでは、と日々案じております。

>>392-393
「PTAの人権侵害一般」を問題にして社会教育局に相談するより、
「教員の加担」に問題を絞って
初等中等教育局に相談するほうがうまくいくんじゃないかな。

>>395
確かに、そうかも。

「人権侵害・不法行為への教員の加担」などゆるされるのか！？

という切り口で、近々初等中等教育局に問い合わせてみようかな。

誰からも相手にされない人のセリフですね(笑
例）
人権侵害・不法行為・法律・平等・任意なので・強制・不正・文科省
法律・お役所・教育委員会・差別etc…

誰からも認められず、誰からも必要とされない哀れな親の成れの果て
チ〜ン♪･･･御愁傷様でしたｗ

まるおの雑記帳　　http://ameblo.jp/maruo-jp

「お互い様と言うなら余計なことはしないでくれ！」　
　　
　　↑
おぉ〜、確かに…。
（そのセリフ、リアルで一度言ってみたい）

397は
誰かに相手してもらいたい
誰かに認めてもらいたい
誰かに必要とされたい

だから暴れているんですね。わかります。

>>397
あ〜、
みんなから相手にされて、みんなから認められて、みんなから必要とされたい
「さみしがり屋さん」がPTAで頑張るのかもしれないね…？

でも…、
「上から目線のさみしがり屋さん」ってちょっと困るわぁ。

>>396　様へ
文科省へその内容で問い合わせても、「PTA内部の問題。立ち入れない。」とされるような気がします。
しっかりと「違法性」を追求したほうが良いと思います。
私は後からの書き込みなのでどのような経緯があったのかは判りませんが、法律は「揉めた時に持ち出す」
ものだと思いますので、人権侵害や不法の文言を使う場合は慎重を要するものと思います。
ご承知の通り、弁護士の見解も人により異なるので、判例がなければ、それこそ
「裁判してみないと分からない。」ものだからです。
特にPTAの問題は判例も少なく、そもそも「善意の団体」でありますので、異論は排除されてしまう傾向にあるようです。
ただ、公務員は特定の思想や団体を支援するようなことは禁じられているようですので、
勤務時間内でのPTAの過剰な加担は問題になるものと思われます。
圧力をかけたり、くじを強要したりは出来ないことは簡単に理解出来ます。
このことは公務中のPTA業務をPTA役員である職員に制限した三重県教育委員会のHP
（「教職員が関与する県費外経費の取り扱いについて」・今もあるかわかりませんが、H19年には存在してました。）
に明記されていたことからも判ります。
（つづく）

（402の続き）
通常の学校単位PTAの違法性は　＞＞1　で掲げている通り
�@消費者契約法　（逐条解説→http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/keiyaku/chikujou/index.html）
　→入会の際の意思確認などが必要であり、（関与する以上）学校側にも説明責任がある。ということ。
�A地方公務員法（服務規程）　→　PTAのみを過剰に優遇出来ない。ということ。
�B憲法（思想信条の自由、義務教育無償の原則）　→　PTA会費から簡単に「教育推進費」や「職員研修費」などを拠出出来ない。ということ。
�C個人情報保護法　→　入会承諾書などを取らない（同意していない）のであれば、入学者の情報をPTA側へ流せない。ということ。
で説明出来ると思います。
社会教育法では、懸念されているように12条を根拠に動こうとしないのが通例（議会質問でも同じです）となっているようですので、
（所管しているのに「不当な干渉」とはこれ如何に？ですが・・・）、不法行為を確認し、議論（内部、外部どちらからでも可。
ただし、大抵は多数決で不本意ながら認めた形にされるので外部からのほうがやり易い。）し、それでも改善されなければ
（手順を踏まえたうえで）行政の判断を仰ぐ　→　法の判断を仰ぐ　ことになるのではないでしょうか？
これは好ましいことではないかもしれませんが、PTAは本来民主的な団体であり、
各人色々な意見をお持ちでしょうからぶつかることもあるでしょう。
しかしながら、「だれからも相手にされない状況」は許されることではなく、
社会教育団体である以上、どのような意見にも耳を傾けるべきだと思います。
又、PTAは金品を集める以上、（消費者契約などの）法の制約を受けるのであり、
属する会員は会員である以上一定の良識は持つべきです。
つまり、ボランティアだから法律など判らないし、理解する必要もない。そもそも「法」を持ち出すことがおかしい。
・・・・などと言わないで勉強すべきだし、上部団体や所管する教育委員会は当然その辺は押さえるべきである
・・・ということだと思います。
少なくとも親として子供から必要とされているはずですので、
人として大人としての姿勢を見せることは大切だと思います。がんばって下さい。　

>>399-400
当てられたので悔しかったのですね(笑
早く友達の作る努力が必要ですよ(ﾍﾍ｡
マヌケちゃん･･･

>>404
君の話って、いつも自分について言っている様なｗ

>>402-403
専門的なことはよく分からないけど、
どうなるか、やってみればいいんじゃないの…？

実際、酷い目に合ってる人もいるんだしさ。


質問項目を文書にまとめて、向こうも文書で回答して、
それをネットで公開する、　　　…なんていいんじゃないかな。

しかし、402-403文章まとめるの下手だね〜

人権侵害に絞って言うなら、話をする国の機関は法務省人権擁護局では？

>>406
>>408
教職員は公務員とはいえ、PTAへの参加活動は「個人」となっているようですので、”あらゆる干渉を受けない団体”
の個人の行為についての相談を行政に持ち込み解決を図るのは難しいようです。
私は現在、PTAの違法性を追求することにより公立学校の公平・公正さを再確認させる行動をしており、
PTA役員への質問を手始めに、行政への質問・請願を行い、それを基に再度PTAと学校への質問を行い、返事待ちの状態です。
たぶん返事がなく、今後は行政への再確認→民事調停→（？）の動きとなるものと予想しております。
調停を申し入れするにしても請求棄却とされることが十二分に予測出来ますので、近く弁護士のもとへ相談に行く予定です。
調停のポイントは「PTA会費を校費等として徴収する行為の不公平さの是正とそれを依頼するPTA側の責任の自覚を求める。」
事になるのでは、と考えております。
もし、考えている通りの結果となれば、当然PTAの上部団体に是正をお願いすることになると思います。
一年近く時間をかけており、事が複雑すぎてうまく説明出来ないことをお許し下さい。

>>408
「人権侵害に教員（公務員）が加担していること」を問題にしてるんだから
「文科省初等中等教育局」でいいんだよ。

>>409
それぞれのやり方でやればいいんじゃないの…？　　よくわかんないけど。


自分は…、
次の２点を初等中等教育局に相談してみようかな…と思ってるところ。
（以前何回も手紙を出してるから向こうも事情が分かってると思うし）

�@「PTAが人権侵害をしていること」
（活動の強制やプライバシー開示の強制などのハラスメント行為）

�A「人権侵害をしている団体に学校が協力していること」
(学校という場所を提供していることとか、教員が役員になっていることとか、
教員がくじ引きのくじを引いたりすることなど）


PTA問題の本質は「人権侵害（ハラスメント）」だと思うよ、やっぱり。

>>409
>教職員は公務員とはいえ、PTAへの参加活動は「個人」となっているようですので、”あらゆる干渉を受けない団体”
>の個人の行為についての相談を行政に持ち込み解決を図るのは難しいようです。

「個人」で参加していると言っても「勤務時間内 」だよね…？

>>409
入会の意思確認を十分にしないまま、
学校長が学校長名で、給食費といっしょくたにして会費の徴収を行う
というのは、明らかに不適切な行為だと思うので、問いかけてみようと思って
いる。
どこが不適切かと言えば、

�@入会・非入会の選択権を奪っている（入会すべきものと錯誤させている）。

�A支払う必要のないお金を支払う必要のあるものと錯誤させている。

という二点。
自分の学校は、かつて給食費のみを払う選択肢がなかった。
これは不適切だと学校に申し入れたら、翌年から、ＰＴＡ会費は独自に徴収
されることになった。
しかし、全国的に、給食費といっしょくたにＰＴＡ会費を集めている学校は、
多いと思う。
その点は、文科省は調査の上、指導する責任があるでしょう。
違いますか？

あとは、私も、ＰＴＡによる役職の無理強いは、

法的・道義的に重大な問題行為

であり、そのような問題行為をしている団体に学校が組織的に関与することに
は、大きな問題があると考えている。

PTA問題の本質は
�@行政と学校がPTAを財政支援団体として利用する目的で善意の保護者を洗脳し、誘導している。
　・PTAの任意性のを隠蔽することでPTA会費と教育推進費の徴収を円滑に行い、それを支出させることで
　　財政負担を軽減し、体育協会や連合会など関係団体・機関・施設（天下り先？）への支出を維持している。
　→教育予算の運営費等への転用は、田中紘一氏や元鳥取県知事で現在慶応大学教授である片山善博氏も指摘しており、
　　いわゆる「改革派知事」がいた県では「学校への財政支援」を「好ましくない」としている。
�A学校の小規模化からくる職員配置（頭数）の問題による人手不足を補うために、PTAを利用する。
　・教員が職員会議などで教室を不在にする間の代役をPTAに求めるなどの「補助的役割」を負わすことが
　　通例となって来ている。この傾向は今後一層強まることが予想される。　
　→教職員の権利確保の為とはいえ、そもそもPTAには義務教育という公務を負担出来る資格と責任はない
　　のであり、各自の社会的契約を反故にしてまで協力する必要もない。
　　
以上2点の目的達成の為、学校に責任の及ばない「責任なき社団」を利用しているのであり、
教職員をPTA評議委員や運営委員などの役員に据えることで保護者（会員ではない！）を縛り、都合が悪くなると
矢面に立たずに「子供のため」と称し、彼らを踊らせることを行っており、これがお墨付きとなり問題の元凶と
なっているものと思います。
これは全て「財政難による受益者負担促進」の構図であり、小学校から幼稚園、さらには学童や保育園にまで
及んでいます。
行政や学校経営者は確信犯であり、PTAはむしろ「無知な被害者」にされているような気がします。
自分の主張を押し通すつもりはありませんが、私は「元を断たなければだめ」だと考えており、その実験が
「和田中」で行われたのではないかと考えております。

>>414
仰ることも判るような気がしますが、>>414さんの問題にしようとしている
ことと、「人権侵害」を問題にすることは、別に二者択一のことではない
と思いますが。
私には、>>414さんの主張は「もっともだけど通りにくいのでは？」と感じ
られます。
お互い、大きな方向で一致していることが確認できれば、それぞれの道を
追求すればいいのではないでしょうか？

あと、「和田中」は>>414さんにとって望ましい方向に変わったのか、
逆なのか？ 理解力に問題があるのかもしれませんが、分かりにくいです。
私には、和田中新方式も、十分に保護者をただで使おうとしていると
思いますが？
いずれにしても、どういう意味でそうなのか解説していただけると
ありがたいです。

＞＞412　様
公務中でも（若干の）「父母と教師の会」として協力することは認められているようです。
とても残念ですが、カギは公務員の服務「公平性」「順法」にあり、学校としての関与を
明らかにしなければいけないようです。

＞＞413　様
選択肢がなく、入会についての説明がない場合、消費者契約法上の問題があるものと思われます。
これには色々な解釈があるようですが、ある教委の公的見解としては「個別の契約」として、
PTAと会員の契約上の問題とされましたし、ある弁護士は「PTAに法を持ち出すのはおかしい」とまで
言われました。私は「消費者契約法における説明責任」が代理人である学校側と委託者であるPTA双方
にあるものと確信しております。ちなみに、任意性を隠蔽された状態で入会してしまっても�@退会の自由
がある。�A取消権の時効が追認した日から６ケ月、追認してなければ５年あるそうですので、
その間であれば会費返還要求も可能だと思われます。某校の訴訟でもPTAの責任が認定されておりますので、
これからは「説明責任」を果たすことが重要と思われます。学校側への指導責任という点では同感です
ので、「錯覚させている」点を明快に示すことが肝要と思われます。ただし、「個々のPTAの問題」として
「調査は出来ない」と回答しそうですので、一箇所でも裁判沙汰にする必要性を強く感じています。
強制についてはここでも結論が出ている通り「違法性を追求することで学校を引かす」ことがいいのではないでしょうか？
きついときは「思想信条の自由」に基づき拒否するか、「社会契約の遂行」を盾に拒否するしかないのではと思います。
法の判断があれば早いのですが・・・残念ながら判例が少なすぎるようです。

>>414
>私は「元を断たなければだめ」だと考えており、

う〜ん…、問題意識の違いってことになるけど、それを言うなら
日本の社会構造（村社会）そのものに問題があるんじゃないのかな。
誰が加害者で誰が被害者というのではなくて。

とりあえず、ハッキリと「違法」と判断できるところから
問題にしていくのがいいと思うんだけど…。
（>>411の場合は「教員（公務員）による人権侵害」ってことになるよね）

415 様
おっしゃる通りです。
あなたを批判したり、意見を押し通した訳ではなく、問題の本質が行政にあるので誤魔化されるだけ、との危機感から
意見交換を深めたかっただけです。判りにくい文章ですみません。
「和田中」は深く理解はしておりませんが、PTAが財政支援団体としての役割を終えた（問題が表面化した）結果だと思っております。

忘年会とか誘われないの…
せっかくの休日に暗いね

「PTAのあり方とは」様
>意見交換を深めたかっただけです。判りにくい文章ですみません。
いえいえ。
ご趣旨理解いたしました。今後とも意見交換、よろしくお願いいたします。

>某校の訴訟でもPTAの責任が認定されておりますので、
>これからは「説明責任」を果たすことが重要と思われます。(>>416)
これ、参考にしたいのですが、ご教示願えませんか?

和田中のケースは、教員、および上部組織と切り離された点は評価すべきと
私も思っておりますが、財政支援団体としての性質は、残っているのでは?

行政とか日Pとか、
遠くの誰かを悪者にして盛り上がるのってなんだかな。

＞＞420　様、夜分にすみません。
＞＞418　の続きです
「某校」とは白河高校のことです。度忘れしてしまいましたので「某」と致しました。
説明責任とは、消費者契約法第3条（事業者及び消費者の努力）の項「消費者契約の締結について勧誘をするに際しては、消費者の理解を深めるために、消費者の権利義務その他の消費者契約の内容についての必要な情報を提供するように努めなければならない」
に基づくことで、同法逐条解説でPTAも事業者として認定されている以上、契約者である保護者に対しての説明責任があると解するのが自然であり、又、会費徴収業務等を委託される側の学校も代理人として同様の責任が生ずるわけです。
PTAが消費者契約法の挙げる「事業者」に相当するどうかは、逐条解説を行った内閣府（だったと思う）へ問い合わせ確認済であり、教育委員会でも「個別の契約」と認めております。
この法律が施行された当初、行政から各単Pあての出張説明も行う用意がある旨の広報が出ており、この法律がPTA入会契約問題の大きなポイントになるものと認識しております。

和田中の件は、好ましいこととは思っておりませんが、「あえて財政支援団体としての部分を残した」ものと理解しております。
これは公立高校で問題となりつつある、PTAとは形の上で別とされる「学校支援団体」の設置という行為に反映されているものと考えます。
私は、単なる受益者負担の拡大であり、公務員教育の崩壊の序章であると考えております。
最近の「家庭学習強化の大合唱」は責任の放棄であると思われますが、これだけ公教育に問題があるとオール民営化も一つの選択肢なのかとも考えさせられます。
教育に費用対効果は必要かとの議論も起きているようですが、教育費における人件費率が高すぎであるとの指摘もあり、なぜそうなってしまったのか、納税者として考える必要があると思います。
私には行政や日Pを悪者に仕立てるつもりはなく、「目を覚ましてほしい」のです。
「違法性の追求」という毒をもって「受益者負担≒責任の放棄」という毒を制するのも致し方ないことと考えております。
此処に至るまでいろいろなことがありましたが、子供達が被害者となることは避けるべきであり、又、教師がもっと子供達と向き合う時間を確保出来るよう考えるべきとの結論に至りました。

414 以上2点の目的達成の為、学校に責任の及ばない「責任なき社団」を利用しているのであり・・
　　　　　↓
　　・・・学校に責任の及ばないものと考えていた「責任なき社団」を利用してきた・・・
　　
　　でした。 訂正してお詫び申し上げます。
　　
消費者契約法における説明責任とPTA裁判による責任の所在の明確化により、これからは利用し辛くなるわけで、文科省はこれを予測し和田中で「しがらみを取っ払った実験」を行ったのではないか、と思っております。

>>411のつづき
先ほど、初等中等教育局にメールを送ってみました。
返事が来たら（来なかったらそのことを）またこのスレで報告します。

「前向き」と言っても
どっちが「前」でどっちが「後ろ」なのか…。

（システムが変わったら前と後ろも変わるよね）

>>411,>>424
文科省への問いかけメール、よくぞ送ってくださいました。

�@ＰＴＡが人権侵害をしていること
�Aその人権侵害に学校が協力、加担していること
私もすごくおかしいと思います。
役員さんたちの圧力だけでも押しつぶされそうなのに、
そこに先生や学校が加わると、もうどうしようもありません。
結局泣き寝入りするか、押しつぶされて引きこもるしかなくなります…。

文科省には、少なくとも教員や学校が関与する部分に対しては、
実態をしっかり調査の上、責任ある応対をお願いしたいと思います。
頑張ってください。

>>426
あ…、どうもです。

二つの質問にYes,Noを答えるだけなので
そんなに時間はかからないとは思うんですが…、
答えにくい質問なので、返事が来るのか、ちょっと不安です。
（てか、今までだって一度も返事をもらったことないし）

でもまぁ…、
今回は、周囲の人にも協力をお願いして
返事がもらえるまでいろいろやってみようかな…と思ってます。


泣いたり体調を崩したり引っ越したりするぐらい大変な仕事を、
くじとかポイント制とか、本人の意向を無視するような形で
押し付けていい訳がないと思うんだよね。

それに…、
病気や障害、失業や借金、家庭内不和や暴力　…などなど、
人に言いにくい事情を抱えて困ってる人って結構いるし。

>>426　>>427
なるべく多くの方に賛同頂き、同様のメールを送れば、無視出来なくなり、要請書が出される可能性がありますね。
似たような事例として、全国の児童クラブの運営実態について、国民生活センターに問い合わせが多く入り、同センターが実態調査を行い、それが公表されたことを受けて、
内密に厚生労働省が事務連絡の形で消費者契約法逐条解説（内閣府ホームページ）を示し、「消費者契約法の観点から無効となり得る条項の事例を取りまとめていますので、
参考としていただきますようお願いいたします。」という文書を各自治体の児童健全育成係り宛発行したことがあるようです。
ちなみに、この実態調査の公表は提言として５項目が示されたようですが、厚生労働省発行とされる事務連絡文書では特に「消費者契約法」についての留意徹底を求めており、
公務と法の関係が浮き彫りにされました。
裏から手を回す形を採らせることは好ましくは思いませんが、改善されるのであれば、それも良いと思います。
「三本の矢」ではありませんが、私も一本打ち込んでみようと思います。

>>428
あ…、ありがとうございますです…。



（一応、文科省の窓口案内をリンクしておきます）
　　　　http://www.mext.go.jp/mail/index.htm

>>449　様
リンク先の貼付、ありがとうございました。
即出せるよう　＠に変えて登録しました。
（以下独り言です。）
ＰＴＡに見切りをつけての「和田中方式」は、文科省の推進するこども教室に近く反映されるでしょう。
最近特に多く見られる「○○教科研究会」（これは退職教員の受け皿か？）などの作るわけの判らないドリルが、
学級費の形で徴収された金で購入され学校の教材として使用されているが、これらは文科省の検定外のものである。
これらの教材が「義務教育無償の原則」により問題が表面化する前に、こども教室でさも「夜スペ」のような形で活用されるのである。
文科省はこども教室計画で得た莫大な予算が十分に使えずに困っているので、この行為は既得権益の確保からも重要なのである。
納税者の知らない間に天下り先が安全な形で確保され、検定のいらない教材が使え、既得権益が守られる。
社会教育法とＰＲを目的に設立された（すなわち指導の責任がない）社団としてのＰＴＡの不透明さに守られた彼らは、これで暫くは生き永らえるのである。
少子化と幼稚園の延長保育により定員割れの保育園は淘汰され、児童クラブは縦割行政の弊害により設置された「こども教室」に児童を取られ、解散の憂き目にあう。
保護者は保育園で所得に応じた学費で救われていたが、行政はこれをカット、児童クラブの補助金もすべて文科省の管轄になり、自らの関係団体で消化する。
保護者は義務教育の範疇外で金を使わされることになるのである。
ＰＴＡ問題と学校の違法行為は、こうして闇に葬られることになるのだろうか？

公立学校でも自由に学区を選べる時代ですよ。

入学前の説明会などで､その学校におけるPTA活動の状況を把握するべき。
私は､総会資料の閲覧をしました。


嫌煙される学校は自然と児童数が減り､淘汰されています。

>>431
最近は学校選択制を見直す動きがあるんじゃなかったっけ。


学校選択制、相次ぎ見直し 「地域との関係薄れた」　　2008.9.27 19:26
http://sankei.jp.msn.com/life/education/080927/edc0809271926002-n1.htm

>>428
>「三本の矢」ではありませんが、私も一本打ち込んでみようと思います。
私は、前に、
入会の意思確認を十分にしないまま校長名によるPTA会費の徴収が行われている
のは、大問題だと述べたものです。
わたしも、一本打ち込んでみようと思います。

これで、一応、三本になりますね(汗)。

>>431
>入学前の説明会などで､その学校におけるPTA活動の状況を把握するべき。
>私は､総会資料の閲覧をしました。
それは、一つの方法ですよね。
でも、選択制ではないところはたくさんあるし、総会資料で実態がどれほど分
かるか? という問題も。

>嫌煙される学校は自然と児童数が減り､淘汰されています。
これは、仰るとおりですね。
学校選択制がPTAの暴走にブレーキをかける側面は確かにあると思います。

引っ越すときも、
転校先のPTA活動が活発か、テキトーか、調べたほうが良かったのかもね…。

基本的に、教育熱心で評判のところってPTA活動も大変だよね。
PTA活動が新聞に載ったりすると見栄とか世間体とかもあって
「PTAの伝統を守ろう！」って雰囲気になるから。

まあ、必死なのはわかるけど
文化省にメール入れても、一保護者の「ボヤキ」としてるのが現状ですよ。
うちは、そんな事より「モンペ」の対策が大変ですよ。
「モンペ」のイノシシみたいなオバサンがいて町内会や子供会に入ってもいないのに
やたらとあちこちの役員会で仕切りたがり思い通りにならないと教育委員会や文科省
に言う始末。超大物モンペで有名なのです。
やはり、町内会などに入ってない人って問題ばかり起すので恐ろしい人間だと思います。
こんな人を学校から追放できる方法はありませんか？

>>431　様
残念ながら、地方や過疎地では選べません。
児童数の減少は少人数化に拍車がかかり、義務教育費が膨大なものとなります。
>>433　様
効果が上るよう、がんばりましょう。
>>436　様
「ボヤキ」と取られないようにがんばります。
私の”矢”は「やり取り」と「担当者の実名入り」という”毒”をたっぷりと塗りこみます。
「モンペ」の件は教委や文科省が適切に対応しているのであれば、恐れることはないのでは？
（蚊帳の外からですみません）

>>436
「違法」なのか「ぼやき」なのか、どっちだろうね…、ほんとに。

嵐のぼやきはスルー

PTAって村社会の権化（ごんげ）みたい。
法令が通用しない団体なのにものすごく権力を持ってて
ちょっと前までは誰も批判ができなかったところとか。

でも最近では、
日P、県P、市（区）P、単P、
…どのレベルでも批判が高まって来てるよね。


このスレは主に単P批判担当って感じかな…？

批判って…？

うちの学校は批判なんてないから和気あいあいです
打ち上げも盛り上がるし来週の忘年会やクリスマス会が待ち遠しいわ

>>438
でもさぁ…、
前スレには弁護士みたいな人も来ていたけど
このスレになってからはこれと言った反論もないし、
>>378には学校の外でくじを引いた話とかも出て来るし、やっぱり、
くじ・ポイント制は人権侵害（ハラスメント）になるんじゃないかな。


「村社会を守る」という観点から言うと
人権侵害（ハラスメント）を認めると都合が悪いんだろうけどさ…。


う〜ん…、
「村社会を守る」のか「個人を尊重する」のか、どっちだろうね…、ほんとに。

僭越んがら・・・ＰＴＡの現状(>>1 )において、違法と思う人も思わない人も、悩める人も、そうでない人も、ぜひご確認下さい。
甲賀市自治会裁判判決文→http://www3.shakyo.or.jp/cdvc/data/files/DD_71051059172111.pdf
　ＰＴＡと同様の位置づけにある自治会が「赤い羽根協同募金」「学校後援費」などの寄付を強要したことによる裁判の判決文です。
　これによるとＰＴＡの支出する「教育推進費」や「研修費」の扱いについて、慎重さが要求される可能性があります。
自由法曹団通信第1248号→http://www.jlaf.jp/tsushin/2007/1248.html
　　上記裁判に関わった弁護士さんの団体のコメントです。
　「みなさんの自治会は大丈夫ですか？」と、自治会のみならずＰＴＡによる学校後援会費などにも触れております。
消費者契約法逐条解説　→http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/keiyaku/chikujou/index.html
　ＰＴＡも事業者であり、入会の勧誘を行う際の説明責任や、会員の退会の自由、取消権や代理人の規定などが書かれてます。
　米映画であるように、身柄を拘束する際の台詞を必ず言わないといけないようです。
地方公務員法　　　　　→http://www.houko.com/00/01/S25/261.HTM
　第６節（第30条〜服務）によると、教職員には順法と公正・公平さが求められているようで、公務員として「宣誓」までしているようです。
　ＰＴＡは業務を委託する場合は、注意しないと足を引っ張ることになるようです。

■個人電器店に用心しよう！■

今年も偽装商品、偽装表示で多くの詐欺会社が倒産しました。
○○○ニックも製品の中の部品は○ャープや○菱や中国の製品を使っていているのが現実です。
自営電器店に修理を依頼すると他メーカーや海外の安い製品を使って交換している。
何故かと言うと再び壊れるまでの期間が短くて再び修理を依頼してもらい利益を積み上げるからだ。
また、ひどい電器店は中古部品を交換して新品部品代の請求書を出してくるらしい。
この手の商売はアネハ建築事務所や船場吉兆やオレオレ詐欺と同じ犯罪だという事だ。

強制参加の裁判員制度は早く廃止してほしい
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1207881098/

>>444
いい事を教えてくれてありがとう
信用と実績のある大型店で買うようにします

あと、>>398のブログにもあったけど、PTAは
�@ボランティア団体（公益団体）なのか、�A互助組織（共益団体）なのか、
という問題についても文科省に聞いてみるといいかも。
（この場合は社会教育局になるのかな）

「お互い様」とか「持ちつ持たれつ」って言うのは
教育方針や価値観が近くないと成り立たないと思うんだよね。

公立校の場合、特にいろんなタイプの親がいるから
子どもが同じ学校に通っているというだけの理由で
十把ひとからげにまとめて活動していくのって無理があると思う。


PTA活動に熱心な人って
子どもたちの笑顔のためにいろいろしてあげたいって感じだけど、
自分なんかは
子どもたちの自主性を尊重して静かに見守りたいって感じなんだよね。

自分の関わったPTAでは
「子どもたちのために！」をスローガン（イデオロギー？）にしていたから
この辺の話をしてみたことがあるんだけど、そうしたらその後は
「PTAの伝統を守ろう！」にスローガンが変わったみたいだったよ。

「PTA不要論」って言葉、なんか違和感が…。

「全員強制参加は困るけど、有志でやるならご自由に」っていうのも
「PTA不要論」になるの…？？

PTA本部役員など数年やってみたが、所詮は文科省の御用組合に過ぎない
ということを改めて痛感したよ。
学校側の云いなりは虚しいと言いながら、本気で改革していこうという気持ちが
ある人が少なかった。
会議にはPTA会員である教員や、外部として校長も出席するし、
たった一人でもその発言力は絶大なものがある。

保護者って人質取られているような感覚あるから長い物に巻かれたくなるのも
仕方ないのかもしれないが。
民主主義の精神って、何それおいしいの？ってなものさ。

本当に民主主義なのか疑問だ。
左翼が偉ぶっているだけで民意ではない。

全員強制参加って
民主主義じゃなくて全体主義（ファシズム）だよね…、草の根ファシズム。

学校だけに学級会でしょ。w
クラスのみんなは仲間です！みんなでがんばろう！w

>民主主義の精神って、何それおいしいの？ってなものさ。
>左翼が偉ぶっているだけで民意ではない。
>民主主義じゃなくて全体主義（ファシズム）だよね

ここは日本です。多数決で決まっているのですよ。
反対意見があるなら総会で人数集めて止めればいいだけorz
そのための総会ですよ!

>>453
多数決だと少数意見は抹殺されます。たとえ「違法では？」と声を上げても・・です。
それが全体主義の怖いところだと思います。
単Pにもよりますが、総会自体も自作自演の場合があります。
そもそも、総会で反対意見など言える雰囲気でしょうか？総会の成立要件を示していますか？
私は言いましたが、反論どころか議事を粛々と進められ、その後は発言自体無かったようにされてしまいました。
もちろん議事録もないし、都合の悪いことは残さない。
だから法を持ち出し、改めるように各方面に要求するのです。

>>453
何度も言うけど、いくら総会で多数決取っても
違法なものは違法だから。　　（頭固くない…？）

>>453
総会を通れば何でも通ると思ったら、大間違い。
会社を例に考えれば分かるでしょ。
「社会からの批判はゆるさん！」て、何時代の人？

うわっ…、ばたやんさんのブログでこのスレが話題に…。
http://batayan531.exblog.jp/i2/

なんか「違法」の意味が違ってるみたいだ…。
このスレでは
「違法」＝「憲法の精神に反する」って意味で使ってます。（前スレ参照）
なので、人権侵害も強制加入も「違法」ってことになります。

「憲法の精神」＝「個人の尊重」ね。

>>457のブログ主様へ
>人間が作った矛盾だらけの法律を、人間形成の場（これにも反論はあるでしょう）
>に持ち込んで、違法だから無くせという論理は私には伝わりません。
「違法だからなくせ」なんて誰も言っていないでしょ。
「PTAよ、違法なことはするなよ」と言っているのです。
存在そのものが違法だとは一言も言っていません。
強制加入と役職の無理強いが法的にも重大な問題があると言っているのです。

貴発言は「法律は矛盾だらけだから守らなくてもいい」と言っているとられ
かねませんよ。
(まるお)

>>455=456=457=458
>（頭固くない…？）
>違法なものは違法だから。

どこが違法なのかソース下さい。
あんたナニジン?
あんたの理論で言うと共産党が与党ですよね
こんなの子供はイジメられてるでしょうね

>>460
一連のレスを読んだ？
それをしないで「勇ましい」こと言ってるだけなら、ただの　あらし　ですよ。

>どこが違法なのかソース下さい。
もう何度も言っているように、

�@自動的・強制的加入
�A役職の無理強い(とそれに伴うプライシーの開示強制)

これらは、「Ｐハラ」と名づけられるべき人権侵害。

>>460
ループになるからね…、
悪いけど前スレ行ってくださいな。　　どうぞよろしく。

>>460
そこで共産党って言葉がなぜ出てくるのか意味不明。
一般認識的に、共産といえば犬猿の仲の創価だろうが、
そういう話に持って行きたいのか？
個人的にはとくに支持している政党もないし、どこの宗教団体にも属していないよ。

>>459
ばたやんさん、なんか誤解してるみたい…。
別人なのに…。　　（IDの見方、知らないのかな）

ばたやんさんへ。
立場はちょっと違うけど、
ばたやんさんのブログ、毎日楽しく拝見してます。
前向きに議論できるといいね…。

460は自治会関連スレで暴れてる荒らし。特徴的な文で丸わかり。会長スレの人と同一人物。

>>454
総会資料に書き込みするなどして､議事録を自作しましょう。


うちの学校は､校長 教頭 生活指導担当教員 PTA役員が協議する｢運営会議｣があります。

私は､その会議に出席して質疑しました。

>>467　様
本来、議事録などは会議を主催する側が議事の証拠や出席出来なかった方々のために残すべき性格のものではないでしょうか。
私の子供がお世話になっている学校にも、ご指摘の「運営委員会」がありますが、私も出席して「任意性の隠蔽は法への抵触するのでは？」等と指摘しましたが、会長が「会員が減るから」と否定、その場にいた学校長や教師全員がこれを黙認してしまいました。
後日「消費者契約法」上の問題点を具体的に示し、改善を求めましたが動きませんでした。
その後の新体制での三役会議にも出席、同様に指摘しましたが、やはり議事録どころか「シカト」されてしまいました。

全ての単Pがそうとまでは申しませんが、根本的な問題点として「異なる意見は受け入れない」「都合が悪い場合は無視する」という姿勢にあります。（まるで「オバタリアン」的行為ですね。古くてごめんなさい。）
法の定める通り「社会教育とは、学校教育法に基づき、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいう」のであれば、自らの活動内容について「学ぶ」必要があるのであり、
（失礼ながら）>>457のブログ主様のような「理解出来ない」（でした？）といった発言は、当事者としては適切でないように思われます。
PTAの将来を真剣に模索している方々へ、僭越ながらご提案申し上げますが、
�@PTA会費を給食費と一括しての、選択肢を設けないなかでの徴収は、給食費未払いの口実にされた場合、問題が大きくなる可能性があります。誤解を招く表現は改めましょう。
�A不満の解消に向け、PTAにちょっとした「相談窓口」を設けるといいのではないでしょうか？大きな問題はスクールカウンセラー等と連動すれば、内包する諸問題の解決に繋がるのではないでしょうか。

それと私の疑問に答えて頂けるとありがたいのですが・・・。
�@なぜPTA連合会や日Pにはメールを受け付ける窓口がないのでしょうか？
�Aなぜ日Pをはじめ各PTA団体及び単Pは「図書費」「教材費」の流用問題について「抗議の声」を上げないのでしょうか？「署名活動」をしないのでしょうか？

本当に「子供のため」「青年や成人の教育活動」なのでしょうか？

>>457-458のつづき
ウィキペディアの「人権蹂躙（人権侵害）」の項目でも
「違法」という言葉が使われていました。（「人権を違法に侵犯する」だって）
それほど特別な使い方じゃないみたいだね。


「人権蹂躙」

人権蹂躙（じんけんじゅうりん、「人権侵害」（じんけんしんがい）ともいう）とは、
国家権力（特に「公権力」を行使する行政主体）が
憲法の保障する基本的人権を犯すことをいう（現代的な法律学の講学上の定義。「#講学上の人権侵害」）。

また、私人間で、顔役、ボス、雇主、マスコミなどが、
弱い立場にある人々の人権を違法に侵犯する意味にも用いられる（「#私人間での人権侵害」）。

法律学の分野や行政機関では「人権侵害」という用語が用いられることが多く、
一般用語としては「人権蹂躙」という呼び方が用いられることが多い。


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A8%A9%E8%B9%82%E8%BA%99

誰からも相手にされない人のセリフですね(笑)
例）
人権侵害・不法行為・法律・平等・任意なので・強制・不正・文科省
法律・お役所・教育委員会・差別etc…

誰からも認められず、誰からも必要とされない哀れな親の成れの果て
チ〜ン♪･･･御愁傷様でしたｗ

PTAは社会教育団体である、ことを前提に
社会教育法
第1条：この法律は、教育基本法の精神に則り、社会教育に関する国及び地方公共団体の任務を明らかにすることを目的とする。
第2条：この法律で「社会教育」とは、学校教育法に基づき、学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年
　　　及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいう。
第3条：国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、
　　　集会の開催、資料の作成、領布その他の方法により、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら
　　　実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。
　　２：国及び地方公共団体は、前項の任務を行うに当たっては、社会教育が学校教育及び家庭教育との密接な関連性を有する
　　　ことにかんがみ、学校教育との連携に努めるとともに、家庭教育の向上に資することとなるよう必要な配慮をするものとする。
第4条：前条第1項の任務を達成するために、国はこの法律及び他の法令の定めるところにより、地方公共団体に対し、予算の範囲内
　　　において、財政的援助並びに物資の提供及びあっせんを行う。
（以下省略）
　つづく

　つづき
教育基本法
第１条：教育は、人格の完成を目指し、平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成
　　　　を期して行われなければならない。
第２条：教育は、その目的を実現するため、学問の自由を尊重しつつ、次に揚げる目標を達成するよう行われるものとする。
　　１：幅広い知識と教養を身に付け、真理を求める態度を養い、豊かな情操と道徳心を培うとともに、健やかな身体を養うこと。
　　２：個人の価値を尊重して、その能力を伸ばし、創造性を培い、自主及び自律の精神を養うとともに、職業や生活との関連を重視し、
　　　　勤労を重んずる態度を養うこと。
　　３：正義と責任、男女の平等、自他の敬愛と協力を重んずるとともに、公共の精神に基づき、主体的に社会の形成に参画し、その発展
　　　　に寄与する態度を養うこと。
　　４：生命を尊び、自然を大切にし、環境の保全に寄与する態度を養うこと。
　　５：伝統と文化を尊重し、それらをはぐくんできた我が国と郷土を愛するとともに、他国を尊重し、国際社会の平和と発展に寄与する
　　　　態度を養うこと。
第３条：国民一人一人が、自己の人格を磨き、豊かな人生を送ることができるよう、その生涯にわたって、あらゆる機会に、あらゆる場所
　　　　において学習することができ、その成果を適切に生かすことのできる社会の実現が図られなければならない。
（以下省略）
法律は揉めた時の解決を図る為にお互いに理解しておくべきもので、それでもだめな場合は「司法」の判断を仰ぐまでです。

>>470
>誰からも認められず、誰からも必要とされない哀れな親の成れの果て
>チ〜ン♪･･･御愁傷様でしたｗ

度重なる自己言及、乙。

>>470
まぁねぇ、
確かに「PTAの人権侵害」に関しては
学校、教委、文科省、新聞社、出版社、社会学者、
PTA問題の第一人者の人、２ちゃんねる、率直なPTA会長さん、……などなど、
どこに話をしても反応ないよね。

やっぱり、それだけヤバい問題なんだろうなぁ。

でも…、
政界再編とかもありそうだし、
そろそろかな〜って感じもするんだけど、どうでしょう…？

（ちなみにもれは「見通しが甘い。」とよく言われます)

>>470
こういうレスを見るにつけ、共依存の人間は幼稚なんだなと思う。

>>475
相手してやると依存されるよ。w

>>468
467です。
自分で書き込みした議事録があれば､総会報告書と照らし合わせて矛盾点が指摘しやすくなると考えました。

お住まいの市にPの連絡､相談窓口がないのは論外です。
こちらの市Pは､所在地 代表者名 電話/FAX番号を公表しています。

>>477 様
お答え頂き、ありがとうございます。
早速確認したところ、私の市にもありました。電話連絡先とFAX先が。年頭には無かったので驚いております。進歩しているのですね。
組織自体もかなり「透明」になってきているのですね。でもメールアドレスや相談窓口などが設定されておらず、相変わらずの敷居の高さを感じ残念です。
諸問題に対する見解を求めてみます。
議事録の件は、もちろん記録は付けております。
しかし、メモを取る方々はたくさんいましたが、私の属するPTA自体に記録係がいないのか判りませんが、総会報告書などは見たことがなく、その他の議事での発言も無かったこととされております。
発言内容は「図書費や教材費流用問題に声を上げ、適正に配分するように求め、その上でPTAが寄付により一層の充実を図るべきだ。任意性を示さず、図書費などとして事実上の寄付を予算化する行為は寄付の強要にあたるのではないか」です。
→07年度に国が交付税として財政措置した図書購入費約200億円のうち、実際に自治体が本の購入に予算化したのは78％にとどまり、2割超の約44億円が他の目的で使われていたことが文科省の調査で判明した。
→06年度に国が教材の充実に財政措置した約813億円のうち、実際に教材の購入に充てられたのは66％の約533億円で、１/３が目的外に使われていたことが文科省の調査で判明した。
という記事を受けての発言ですが、回答もなく、議事録もなく、黙殺されてしまいました。
（もちろん他にも意見しましたが。強制的な文言については若干見直しが見られましたが、学校側の校費等の徴収に関する問題については改善されず、「係争中」です。）
再三お伺いしますが、
なぜ日Pをはじめ各PTA団体及び単Pは「図書費」「教材費」の流用問題について「抗議の声」を上げないのでしょうか？「署名活動」をしないのでしょうか？　　
>>477　様はどのようにお考えですか？　差し支えなければ、お答え頂ければ幸いに存じます。

>>478
>>477さんではありませんが…、
お金が足りない時はあっちこっちのお金を融通し合って
「お互い様の精神」で助け合えば良い、って感じなのでは？

悪く言うと…、
公私の区別とか予算の枠とか関係なくて全部ぐずぐずになる感じ。
村社会だから。

(>>479のつづき）
今の日本の村社会って、
上のほうの人の生活や体面ややりがいを維持するために
下のほうの人が犠牲になる、って構図になってるよね…。

それも上と下、二つに分かれるわけではなくて
ネズミ講みたいに、加害者でもあり被害者でもある、って感じ。

（右肩上がりの頃は一応うまく回っていたけど、今は無理だよね…）

>>480 様
子供のためと称しているのに・・・。
違法との誹りを受けてまで、自らの役目を否定しないといけないのですね。
なんてご立派な団体なのでしょう。
だから不要論が絶えないのでしょうか？

>>481
日本のPTAの場合、
「子どもたちのために」って言うのは
全体主義のイデオロギーっていうのか、
心を一つに教（宗教）のお題目っていうのか…。
もっと簡単に言うと「タテマエ」だよね。

母親に無理をさせれば
その子どもにしわ寄せがいくことぐらい、
ちょっと考えればすぐにわかると思うんだけど…。

日本て自ら望んで戦って勝ちとった民主主義じゃないもんね。
戦後、GHQにやれやれ言われてこうなった。
一部を除いて大半は、上に言われるとおりただ流されているだけだ。
「自分なんかが考えたところで何も変わらないし、考えるだけ無駄だから
黙って着いていこうその方が無難だから」の精神ですね。

全体主義にもう限界っつーほどうんざりしたわけでもないから、
違法だろうと何があろうと見なかったことにして蓋して時が過ぎるのを待ちましょう、
過ぎれば関係ないし、事を荒立てて人を巻きこまないでほしいって感じだよな。
もし良くなるなら自分とは関係のないところで改善に向かっていけばいいなあってね。

>>482
全体主義の特徴の一つは、批判を許さないこと。
「我らがこんなに苦労して善政を行っているのに、何者だお前は!」
と世が世なら牢屋に入れられる。
今は人格攻撃を受ける。

独裁者は、
自分の言うことを「はい、はい」と受け入れる者にはとてもやさしいが、
意見を言うものは排除する。

皆さん、大人なのですね。
>>474　様のように「維新前」と評する向きもありますが・・・
う〜ん、PTAって本当に素晴らしい団体なのですね！

ちょっと知りたいんだけど、
実際にPTA也その活動が
違法とされた判例ってあるの？

>>486
詳しいことはよく知らないけど、
PTAは任意団体だから法令が適用されにくいみたいだよ。

なので、このスレでも「教員の加担」に問題を絞って
文科省にメールをして、返事を待っているところ。（>>411,>>424）

>>487の訂正
「教員の加担」→「学校の加担」

>>486
前にも言及されていたけど、
県立白河高校のＰＴＡがＰＴＡ雇用の事務職員だった方から訴えられて、
敗訴しています。

>>487
「このスレでは」という括り方は、どうなのでしょう？

追加
白河高校ＰＴＡ訴訟については、以下の文が参考になります。

http://d.hatena.ne.jp/ironsand/20080106

ＰＴＡとて、「不法なことをすれば訴えられ、敗訴する」のです。

>>489
あ、失礼しました。

>>487の訂正
なので、このスレでも、約一名の人が「学校の加担」に問題を絞って
文科省にメールをして、返事を待っているところ。（>>411,>>424）

>>478
477です。
国から交付された補助金については勉強不足の為､明解なﾚｽは出来ません｡

IT教室の設備が項目に入っているか､あくまで書籍のみ購入可能な交付金なのか分かりますか？

>>492　様
使用制限のない地方交付金です。
項目に入っている内容までは分かりませんが、裁量は地方自治体任せ（自由裁量）で、どのような使い方をしても法的には問題はありません。
ちなみに、図書費として配分された交付金についての東京都の予算化率は150%、すなはち都の予算を50割増しで配分してますが、地方では殆どが30〜60％台だったということです。

PTA訴訟については、PTA会費の不正使用や情報開示請求、目的外支出裁判などがあるようですが、判例はあまりないようです。
目的外支出裁判では、「任意団体の内部問題は自主的に解決するのが原則で、みだりに司法の介入は出来ない。」「原告に訴えの適格なし」と門前払いされたようです。
この裁判の反省点として「公的なものへの支出を問題にすべきだった」としております。
したがいまして、このスレの意見としましては「違法行為の学校側の加担」を問題にすべきと結論付けています。
学校側の加担の例として、校費等として自動引き落とし手続きを要求する場合、その手続き過程に選択肢が無ければ、PTA加入を強制したこととして公平さに欠ける行為であり「地方公務員法服務規程に反する」として訴訟可能と思われます。

ただ、この裁判は1988年に提訴した裁判で、私の主張する「消費者契約法」は2001年に施行されたと記憶しておりますので、比較的新しい法律で判例もありませんが、問題点を追及することが出来るものと思われます。
もう一つ、PTAと形態が同じであるとして比較される自治会相手の裁判で甲賀市自治会裁判判例があり、寄付の強要について違憲であり民法90条の規定に反するとされております。
見解はいろいろあるものと思われますが、PTAの支出する教育推進費については事実上学校への寄付行為であることから、同様の事態になるものと考えられます。
特に入会時に消費者契約法上の問題がある場合、その可能性は極めて高くなることが予想出来ます。
この判例も今春周知の事実となりました新しい法判断ですので、あまり知られていないようですが、赤い羽根共同募金も善意ある行為であるのに、訴訟の対象になっております。
>>443 でも示してますが、ぜひご覧になられて、見解をお示し頂けましたら幸いです。
尚、>>490 様の仰るとおり、PTA活動と云えども、訴訟の対象となるということです。

>>474のつづき
自民党も民主党も、支持母体が違うだけで
結局どっちも「先祖返り路線」（保守）って感じだよね。（>>240,>>255-256）

でも、政界再編が起きれば、本当の意味で
「保守」（主客融合志向）と「リベラル」（主客分離志向）に
分かれるんじゃないかな。

で…、そうなると
「村社会」（「心を一つに教」社会）を維持できなくなる気がする。

選択の自由や内心の自由が保障されて
「心が一つ」ではなくなってしまうから…。（？）

良識があって男性の支持者が多くて…、
カワバタさんて民主党と雰囲気ちょっと似てません…？

スレ主様と皆様へ
>>493　文「このスレの意見としましては」→「このスレへの意見・・・」と「へ」は抜けておりました。ふたたび難解な文章を書きまして、申し訳ございませんでした。
又>>493の文章を以下の通り訂正致します。
「この裁判の反省点として「公的なものへの支出を問題にすべきだった」としております。
ただ、この裁判は1988年に提訴した裁判ですが、私が違法性の争点と確信する「消費者契約法」は2001年に施行されたと記憶しておりますので、比較的新しい法律で判例もありませんが、より問題点を追及することが出来るものと思われます。
したがいまして、このスレへの意見としましては・・・・・」

ところで、>>494　様と>>495　様のご意見について、違法性の議論との接点が見いだせなく困っております。
政治学や社会学（でいいのかもわかりません）に対して無学な私に、分かり易くご教授願えたら幸いです。

私はIDの見方は分かりませんが、「PTAのあり方とは・・」は、今のところ私のみが名前として使用しております。
私は法の場へこの問題（PTAの違法性）を持ち込むため、多様なご意見を伺いたく、両論渦巻くここの議論を参考にしたいと思っております。
どうか宜しくお願い致します。

>>496
あ〜…、日本は二重規範になっていて
実際は村社会（全体主義）なので、
法令があんまり通用しないみたいなんですよね…。

「全体主義」⇔「個人主義」「民主主義」　（>>352も参照）


（あと前スレのコピペですが…）

＜二重規範と二重定義について＞

日本は「二重規範」（�@全体主義　�A個人主義）になっている。
そのため、
日本語も「二重定義」（�@全体主義による定義　�A個人主義による定義）に
なっている言葉が多い。
（コミュニティ、コミュニケーション、公共、共生、主体性、民主主義、甘え、…などなど）

一昔前までは、主に「全体主義」だけで日本の社会が動いていたため、
あまり問題がなかったが、
近年は、グローバル化などの影響で「個人主義」も強くなってきて
二つの規範＆定義が混在しているため、日本の社会が混乱している。

>>497 様
お応え頂きありがとうございます。
＞二つの規範＆定義が混在しているため、日本の社会が混乱している。
この状態について判断を下したのが↓↓ということで、画期的なことなのですね！
甲賀市自治会裁判判決文→http://www3.shakyo.or.jp/cdvc/data/files/DD_71051059172111.pdf
確か「一方的な村の掟は通用しない」と書かれていたような・・・。（ご意見下さい）
「村の掟」を振りかざし、人格攻撃をするような村人たちが構成する団体に対し、公的優遇を行う事を「法律に基づき政を行う」行政がしていることが間違いであり、改めなければならないとした判例なのではないでしょうか。
私は「全体主義」も「個人主義」も否定しません。ただ、行政が都合のいいように利用することを改めて頂きたいと思っています。
特に、社会教育法12条を盾に、「不正に対する指導助言」を「不当な統制的支配、又は事業の干渉」にあたるとし、「出来ない」というのであれば、そんな団体に対する公共施設使用許可自体否定されるべきだと考えるからです。
管理監督の責任もないのに、学校事務と仕事場や設備を共有し、不当に人格攻撃する社会教育団体の行為を「傍観する」ことが果たして教育基本法の観念に適した行為といえるのでしょうか？
村社会には「法」の話は通用しにくいのかもしれませんが、行政はそうは行かないはずです。

何々主義云々とPTAの違法性ということは別の問題として考えるべきじゃないでしょうか？
また個々のPTAの運用の問題を全体に敷衍することもPTAの違法性を論じる上では
論点をぼかしてしまうような気がします。

>>499　様
＞個々のPTAの運用の問題を全体に敷衍することもPTAの違法性を論じる上では
　論点をぼかしてしまうような気がします。
「敷衍」の意味が分からない（ただ今調査中、すみません。）のですが、「PTAの違法性の論点」とは、どこにあると思われますか？
「個々の運用の問題」としたところがこれまでの行政の対応であり、そうして問題を放置した責任があると考えますが、如何ですか？
そこに財政支援団体としてのPTA利用の「旨み」があるのであり、明快に否定する自治体としない自治体のあることががこれを裏付けているのではないのでしょうか？

>>498
判決文、ざっとですが目を通しました。

ムラの掟に基づく違法行為も、
ムラの掟が不文律で証拠が残らない場合はセーフですが
明文化したり録音されたりして証拠が残っている場合は
それをもとに裁判を起こされるとアウトになるみたいです。

また、
行政も「裁判を起こされた場合、勝てない」と判断すると
改善の方向で動く感じがします。

（>>501のつづき）
PTAの役員選出における違法行為（人権侵害）は
各家庭に配布される案内の手紙が証拠になるよね…。

「個々の事例」とされても、学校側の承認（校長印又は名があればなお可）のもと配布されているはずなので、全てが有力な証拠になるのではないでしょうか。
PTA総会資料の「教育推進費」や「積立金」、入学案内でのPTA会費の取り扱いかた、自動引き落とし申込書、入学式におけるPTA関連行事の扱い、
そのときの教師や役員の発言内容、入会契約の有無、などなど。証拠には困らないはずです。

（全国的なことだと思いますが）私の関係する学校では、赤い羽根協同募金の組み立て式「募金箱」が配られ、
日赤側の文書によると「家庭で貯金（募金）してもらい、後ほど（貯まった頃）回収しますので・・・」と書かれていましたが、学校側（担任→子供への説明）から「回収はしない」とされました。
この法律の影響だと思いますが、説明が足りず大変残念であり、個人的には悲しむべきことだと思っております。
すべてのことをきっちり説明した上で、堂々と募金を募ればなにの問題もないのに、後ろめたかったのか、使った金さえ回収できないなんて・・・。

>>503
PTA会費の扱い方も確かに「違法」だと思うけど…、
保護者の生活に影響を与える度合としては
「人権侵害（ハラスメント）」のほうが深刻じゃないですか…？

>>503,>>504
横入り、スマソ。
それは比べるものではないと思う。
ともに、いけないことだと思う。
ただ、保護者(特に母親)へのダメージが大きいのは、
役職の押し付けをめぐる人権侵害だと思う。

受けられない場合は、
「みんなの前で説明し了解を得ろ」とか
「みんなの前で公表する」とか
「お前ら人間じゃねーっ」て叫びたくなるよ。

こんな人権侵害が学校で平然と行われているのを、見てみぬふりをしていて
いいのか!!
学校! 教委! 文科省!!

>>498
特に後段、本当にそうだと思います。

補足
つい興奮して説明不足になりました。

>受けられない場合は、
>「みんなの前で説明し了解を得ろ」とか
>「みんなの前で公表する」とか
>「お前ら人間じゃねーっ」て叫びたくなるよ。
これは、「受けられない事情を」ということね。
そういう「プライバシーを晒さない限り免除しない」なんて、
絶対におかしいと思う。

日ＰやＰ連（Ｐ協）の役員さんや、単Ｐの本部役員さんへ
あなた方は、こんなことが許されると思っているのですか（怒）？？

>>504　様
>>505様と同意見です。
ただし、人権侵害については前にも言及致しましたが、「個別の事例」とされ、組織としての問題として立証しにくい面があるものと思われます。
強要する明快な文書があったとしても、「ＰＴＡ内部の問題」とされそうですので、どうやって追求するかが問題かと思われます。
先ほど見て頂きました「甲賀市自治会裁判判決文」の中で「強要」と「退会の自由」の関係が示されていたと思われますが、ヒントにならないでしょうか？
私はそこに注目致しております。

「消費者契約法」については「学校側」「ＰＴＡ」両方を対象と出来る性質を持つものであり、極めて有効と思われますので、是非研究頂けたら幸いです。
消費者契約法逐条解説　→http://www.consumer.go.jp/kankeihourei/keiyaku/chikujou/index.html

>>506　様　あなたも「行政のチェックあり」とお考えですか。

>>507
>強要する明快な文書があったとしても、「ＰＴＡ内部の問題」とされそうです
>ので、どうやって追求するかが問題かと思われます。
これは、御レス>>498の後段が参考になると思われます。
学校はＰＴＡに対して、
場所を独占的・恒常的に提供し、
役員・委員・会員としてその学校のほぼ全教員が関与しているわけですから、
「ＰＴＡは学校とは無関係」などという言い訳が通用するとは思われません。
（ほとんどの学校で教頭は副会長や書記といった要職にある。また校長が顧問
のところも多い。）
いかがでしょう？

学校による不適切な会費の徴収のほうが「責めやすい」のは、確かだと思われ
ます。
よい切り口をご教示いただけ、感謝いたします。

>>508 様
学校の加担につきましては、さらに激しく立証する必要があるものと考えております。
社会教育団体であるＰＴＡが、入会の意思確認を行わず、又、説明不十分な上「子供の為」と不当に勧誘する行為と、
それらの団体の会費徴収の背景を十分に審査せずに、又、保護者に再確認をしない行為（説明責任の放棄）が「消費者契約法」
に抵触する可能性が高いものと考えるわけです。
このような状態での会費徴収依頼はＰＴＡが公務員の服務規定（制限）を無視した結果といえ、学校側がこれを無理やり実行するすることで
�@消費者契約法に抵触する→「順法」という服務規定違反→「信用失墜行為」との誹りを受ける（これも服務違反）→行政責任
�AＰＴＡを不当に優遇する→「公平」の原則という服務規定違反→同上
�BＰＴＡの不当の放置→学校側の信用が失墜→行政責任
�Cこれらは社会教育法や教育基本法の観点から外れる→文科省の存在意義が問われる→教委の存在意義が問われる
の重大な問題に発展するものと考えます。
人権侵害については、これらを不当に続けてきた保護者側の「背景」の一つだとして、なぜそうなってしまったのか、
例えば行政側（教委生涯学習課などの勉強会などで）「加入率や会費納付率ＵＰを求められた」とか「ＰＴＡ参加の意識付け」
を学習させられた」とか、「ＰＴＡ勧誘のための資料をもらった」とかがあれば、精神的に追い詰められた結果と証明出来るはずですが・・・。
「戦前の不当支配を反省したが、隣組の制度はそのままなのではないか！」などと切り込める可能性があるものと思われますが・・・。

>>509
…？？
「人権侵害」の場合、学校内における
�@PTA活動の強制と、�Aそれに伴うプライバシー開示の強制、
だけではダメなの…？

人道上の問題が充分にあると思うんだけど…。

ptaﾃﾗﾒﾝﾄﾞｸｻｽｳｻﾞｽな地域じゃないけど、家庭の事情は役員応相談で、これは無理だよなぁって家庭は、周りがいくら出来そう！って言っても、あの人のうちは今年度は無理そうなんで、と役員委員の選出の時、役員判断で免除してるよ。
pta役員は守秘義務あるから家庭の事情は周りには話さないし。
うちの場合だけどね。

でもね、ptaは子供のためにあるんだから、それに一切かかわらないって自分の子供放置してんのと同じだよ。

子供の為に何もしたくないなら私立にいけば良いだけで。

（>>510につづき）
よく知らないけど、最近は
PTAの広報紙にも子どもの顔がわかる写真は掲載できないんだよね？

それぐらいプライバシーの意識が高まってきているのに、
大変な仕事を強制させて、それが引き受けられないからって
深刻なプライバシーを強制的に開示させていい訳ないじゃん…。

人道上の問題だけじゃなくて
社会常識として考えても、あり得なくない？

>>511
でもさ、そのうちに
「どうして？　あの人だけずるい！」って言う人が出てきて、
結局「みんなに了承してもらってください。」ってことになるんだよね…。

その上、大した理由じゃないから、って却下されることもあるし。

甲賀市自治会裁判判例より�@
ほとんどのPTAで行われていると思われる会費徴収方法とその中から支出される図書費や教員研修補助費などと重ねてみて下さい。
本位としない強制的な徴収方法が採られていたり、本位としない支出はありませんか。「総会での決定」でも通用しないのかもしれません。
↓ここに注目↓
『募金及び寄時生に応じるかどうか, どのような団体等又は使途について応じるかは,各人の属性,社会的・経済的状況等々踏まえた思想,信粂に大きく左右されるものであり,
仮にこれを受ける団体等が公共的なものであつても, これに応じない会員がいることは当然考えられるから,全員の募金及び寄付金に対する態度,決定は十分尊重されなければならない。
したがって,そのような会員の態度,決定を十分尊重せず,募金及び寄付等の集金にあたり,その支払を事実上強制するような場合には,思想,信条の自由の侵害の問題が生じ得る。
もっとも,思想,信条の自由について規定する憲法19条は,私人間の問題に当然適用されるものとは解されないが,上記事実上の強制の態様等からして
,これが社会的に計容される限度を超えるときには,思想・信条の自由を侵害するものとして,民法90条の公序良俗違反としてその効力を否定される場合があり得るというべきである。
本件決議は,本件各会に対する募金及び寄付金を一括して一律に会費として徴収し,その支払をしようとするものであるから,これが強制を伴うときは,会員に対し,
募金及び寄付金に対する任意の意思決定の機会を奪うものとなる。』

甲賀市自治会裁判判例より�A
ここのスレへの書き込みや前スレにあった公立幼稚園での“嫌がらせ”について
（非会員子弟への、園側の不当な差別など論外で不当な事例であり、行政訴訟すべきと思われますが）、
このような行為が「退会の自由」を制限している可能性は？
「会員として協力したいが役員就任を無理強いされる」事例は・・・どうですか？
↓ここにも注目↓
『被控訴人は,前記第2の2（2)のとおり,強制加入団体ではないものの,対象区域内の全世帯の約88.6パーセント 939世帯が加入入する地縁団体であり,
その活動は,市等の公共機関からの配布物の配布、災害時等の協力,清掃,防犯,文化等の各種行事,集会所の提供等極めて広範囲に及んでおり,
地域住民が日常生活を送る上において欠かせない存在であること,被控訴人が,平成16年5月ころ, 自治会未加入者に対しては,
�@ 甲南町からの配布物を配布しない�A 災害、不幸などがあった場合,協力は一切しない,�B 今後新たに設置するごみ集積所や
ごみステーシヨンを利用することはできないという対応をすることを三役会議で決定していること(甲1,3,6,乙2)からすると,
会員の退会の自由は事実上制限されているものといわざるを得ない。
そして,被控訴人において,本件決議に基づき,募金及び寄付金を一律に会費として徴収するときは,これが会員の義務とされていることからして,
これを納付しなければ強制的に履行させられたり,不納付を続ければ,被控訴人からの脱退を余儀なくされるおそれがあるというべきである。
これに関し,証拠(乙10, 11)には,会費の不納付者に対しても,脱退を求めす,会員として取り扱っている旨の記載がある。
しかし,上記証拠によっても,会費については,不納付扱いではなく保留扱いとしているのであつて,いわば徴収の猶予をしているにすぎないから,
（続く）

>>515の続き
現在このような扱いがなされているからといって,将来も(裁判終了後も)脱退を余儀なくされるおそれがないとはいえない。
そうすると,本件決議に基づく増額会費名目の募金及び寄付金の徴収は、寡金及び寄付金に応じるか否か,
どの団体等になすべきか等について,会員の任意の態度,決定を十分尊重すべきであるにもかかわらず、会員の生活上不可欠な存在である地縁団体により,
会員の意思,決定とは関係なく一律に,事実上の強制をもつてなされるものであり,その強制は社会的に許容される限度を超えるものというべきである。』

>>513　様
「判例」を貼り付けてみました。「組織的人権侵害」として立証するヒントはありませんか？
「人権侵害」とするご意見、ご尤もなのですが、組織としての関与、又は、侵害の学校側の加担など、はっきりさせなければなりません。
以前、ある小学校運動会の事例であげました「運動会参加」の件など、「原本」があれば確実と思われ、探しているのですが・・・。
それでも「個々の事例」とされそうで・・・

>>511　様
＞でもね、ptaは子供のためにあるんだから、それに一切かかわらないって自分の子供放置してんのと同じだよ。
　子供の為に何もしたくないなら私立にいけば良いだけで。

その一言が「余計」だと思われます。PTA活動を公正に行う為にはそういった文言は「禁句」だと考えます。
ちなみに、くどいようですが、PTA活動は文科省生涯学習支援活動に基づく社会教育の場であり、
教育基本法の精神に則り、主として青少年 及び成人に対して行われる組織的な教育活動をいう、ようです。>> 471,>>472
「子供の為」とするのは親の「利益」であり、最終的な「希望、目的」だとするのは当然ですが、
ここでは、そのような考えからくる「差別、排除」の行為を問題にしているのです。
「入退会の自由」「役務参加の自由」「役員就任の自由」は認められており、個々の事情もあり、強制は出来ないはずです。御一考下さい。

>>517
勉強させていただいています。
「入退会の自由」は特に最近は広く認められるようになってきましたが、
「役務参加の自由」「役員就任の自由」はあまり認められていないように
思っています。
つまり、「入ったからには役職を引き受けるのは当然｣という感覚がある。
そしてその感覚の下、くじやノルマによる役職の強要が横行している…。

「役務参加の自由」「役員就任の自由」について、なにか参考になる文献や
法令等がありましたら、ぜひご教示ください。

>>516
ズレた質問かも知れませんが…、
「個々の事例」というのは法律的にどういうニュアンスなのでしょうか？

役員選出における人権侵害を立証するのに
くじ・ポイント制の案内の手紙だけでは証拠不十分なんでしょうか？

なぜ、運動会の話になるのか、よくわかりません。

「他にやりたいことがあるので」とか
「あまり意義が感じられないので」とか
「引き受けたら体調を崩してしまいそうなので」とかの理由は
認められないんだから、どう考えても「活動の強制」でしょ…？

（>>519-520の補足）
入退会の自由は実質上、保障されていない訳だし。

>>520
>「他にやりたいことがあるので」とか
>「あまり意義が感じられないので」とか
>「引き受けたら体調を崩してしまいそうなので」とかの理由は
>認められないんだから、どう考えても「活動の強制」でしょ…？

私も、どう考えても｢活動の強制｣だと思います。
これは、甲賀市自治会の最高裁判決の言うところの
「任意の意思決定の機会を奪うもの」であり、
違憲ということになる思うが、どうでしょう。

ＰＴＡ無くなったら学校運営できないの？

>>522
ちなみに…
「基本的人権」の中では「内心の自由」が一番重要らしいよ。


「自由権」　

自由権（じゆうけん）は、基本的人権の一つで、
国家から制約を受けるまたは強制されずに、自由にものを考え、自由に行動できる権利のことをいう。
古くはイギリス権利章典・アメリカ独立宣言・フランス人権宣言から謳われ、今日までの歴史を持つ。
内容は人間の自由のすべてに及ぶゆえ、その一覧を作ることはまず不可能である。
自由権は、人権の中でも特に重要な人権といわれる。…

http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E6%A8%A9



「思想・良心の自由」

思想・良心の自由（しそう・りょうしんのじゆう）とは、
日本国憲法第19条で定められた権利。自由権の一つ。…

人間の諸活動は、人間の精神活動から生まれるものであるから、
人間の内心の自由がなければ、表現の自由、その他の精神的自由、経済的自由も存立の基盤を失う。
人間の内心自由は人類の持つすべての自由の基礎であり、
他の自由権より厳重に守られねばならないとされている。…

http://ime.nu/ja.wikipedia.org/wiki/%E6%80%9D%E6%83%B3%E3%83%BB%E8%89%AF%E5%BF%83%E3%81%AE%E8%87%AA%E7%94%B1

>>518　様
専門家でもないのに断定するような表現をしてしまいましたが、
社会教育法の基本理念が教育基本法の精神に則っているのであれば明快です。>>471　
くじやポイント制が「人格形成」につながるものとは思えませんし、心身ともに健康な国民の育成にもつながりません。
しつこく説得されて引き受ければ別ですが・・・。当たり前が通用しない集団なのですが、
法の理念から、行政は適正に指導すべきことと考えます。
又、甲賀市自治体裁判判例の中にその答えがあるもと思われます。（のちほど私の意見文を貼り付けますのでご意見下さい。）

>>519　様
「個々の事例」とは「入会契約自体がPTAと保護者個人個人の事例である」とする行政側の見解に基づくものです。
すでにご存知のこととは思いますが「個々の事例なので立ち入れない」という決まり文句です。
くじやポイント制は単P個別の事例であり、内部で民主的に解決すべき問題です、と答えてきます。
但し、その案内文が完全なものであれば、有力な証拠となるでしょう。
（学校側が承認して教師が児童に配布したものであり、校長名があれば。）
運動会の話は、あるPTAの役務要請文の中に、選択肢として「当日は仕事が忙しく、運動会には参加しません。」
という項目を設定したことで、暗に「運動会に参加するのならPTA作業をしろ。作業しないのなら運動会に来るな。」
と強制的表現をしたからです。
これは、学校教育の中で行われる運動会の参加をめぐり、PTAが会員子弟の「教育を受ける機会」に対し圧力をかけた事例として重要であり、
「学校承認文書」であれば大変なことになるものと思われるからです。このような公式文書があれば、違法性の追求は楽なのですが・・。
これは教育基本法第4条（教育の機会均等）に反する行為であり、非会員子弟に対する行為としては断罪されるべき事例だと思われます。
分かり難くてすみませんでした。

多くのPTA会員勧誘の場面において、消費者契約法上の問題点、すなはち、入会の意思確認、会員の有する権利の説明不足や
教育推進費などの事実上の「寄付」行為を予算化することに起こる「寄付の強要」など、その違法性については枚挙に遑がない。
又、社団法人日本PTA全国協議会や地区単位PTA、さらに学校単位PTAの掲げる「強制である」と誤認させるような文言
「一人一役制」を用いること、「子供のため」との「本来の主旨と異なる動機づけ」を行うこと、
さらにそれらを上部組織で指導していること、又、教育行政の場である「生涯学習課」などが所管する事務作業を通して
指導している疑いがあること、などの行為により、末端組織内では「PTA入会は強制である」との間違えた認識が蔓延しており、
その結果、「PTA不参加は子供に対する教育の放棄＝親の適正に欠く」と言うなどの人格攻撃をしてまで「異論を認めない」態度、
「役務就任はお互いさまであり、拒否は出来ない。拒否の理由を全員の前で公表しろ！」などの人権侵害ともとれる強権的行為や
発言が日常的に行われているのである。
共働き世帯が増加する中、保護者は各自の属する会社などと「社会的契約」を交わしており、「強制的な役員就任要求」などは
これらの事情を無視したものと言え、一般的に子供を持つ女性の社会参加を制限する一因となっている、という問題をも内包する。
これは新学期初頭の役員就任要請の場面において、学校教職員が「PTA入会は強制である」「決定するまで帰さない」などと発言してきたこと、
入学式などの学校の式典と社会教育団体であるPTA入会の式典がセットで行われていること、校費等としてPTA会費納付を要求されていること、
又、学校側と保護者との会費徴収契約の際、同意を前提として、消費者契約法上の「代理人」としての再確認（説明）を行っていないこと、
など学校側の過度の加担という事実が「入会は強制であり、不参加は不公平である」との間違えた認識をもたらす要因となっていることが推認出来る。
これらの実態により、保護者は憲法や消費者契約法の保障する「入退会の自由」が制限された「不幸な状態」にあるのである。

>>526の続き
以上の実情は『会員の任意の態度,決定を十分尊重すべきであるにもかかわらず、会員の生活上不可欠な存在である地縁団体により,
会員の意思,決定とは関係なく一律に,事実上の強制をもつてなされるものであり,その強制は社会的に許容される限度を超えるものというべきである』
と断じた、甲賀市自治体裁判判例に沿って考えると事の重大さが判断出来るのである。
さらに行政側の態度として一般化している、これらの実情を説明し対応を求めても社会教育法第12条を根拠に不正に対して指導・助言を行わない
「不法の実態を黙認する」とも取れる行為について、「特定団体を不当に優遇している」との疑いを持つところであり、PTAという社会教育団体への
公共施設利用許可の判断に疑義を唱える処である。
PTAとの関わりにより学校や行政の「信用が失墜する」ことは悲しむべきことであり、教育行政としては好ましくなく、これらについての助言等を行うことは、
社会教育法の目的にも合致しているものと思われる。
よって、事実を把握するため速やかに調査し、又、適正化に向けた指導・助言・勧告を行う事が望まれ、事実であれば「服務」に反する行為であることから、
学校側及び教育委員会への適正な処分を望むものである。

以上の文に「実名」での告発内容を加え、とりあえず文科省へメールしようと思っております。
私が関わっている問題の回答期限が迫っており、法の場へも同様の論調で挑みたいと思っておりますので、
ご意見頂けましたら幸いです。

>>526,>>527
ご趣旨に強く賛同いたしますし、非常に勉強になっております。
ただ、>>526,>>527は関係機関に提出されるとのことですが、
「読みやすさ」の点で工夫をされる方がいいように思います。
せっかくのすばらしいご指摘が伝わりにくいように思います。
私は、特に>>526が読みにくいです。

ものの本によると、「一文を40字以内」にすると読みやすい文章になるそうで
す。ご参考になさってください。

以下、退会スレより、コピペ。
616 ：名無しの心子知らず：2008/12/16(火) 08:17:35 ID:rd8yA4Lt
委員経験した上で退会したんだけど・・・。
来年度の委員選考基準用紙が何故かうちにも配られてきた。
まあいいか。で、読んでみた。
介護している人、本人が「重病」（この判断基準はどこに？）
の人など、免責事項は「とりあえず」あるものの、
やはり「理由を記入して下さい」「必要なら詳細を尋ねます」
「その場合、秘密は厳守します」など・・・。
委員とて単なる一保護者。PTAは単なる任意団体。
任期中の守秘義務は信用するとして、任期が終わって単なる保護者会員に
戻った時にはどうなるの？永遠に守秘義務を守ってくれるの？
小学校なら６年間、最低でも家庭内の事情が６人の委員には知れ渡る所となる。
何だかなあ・・・、と思ってしまう。大変な思いをしている人の家庭事情など
私なら申し訳なくて｢詳細｣まで聞けないよ。

>>528 様
ご指摘ありがとうございます。
不安が的中しました。
法律文の読みすぎなのかもしれません。
皆様の貴重なご意見を目一杯反映しようとした結果でした。

>>525
お返事ありがとうございました。

「個々の事例なので立ち入れない」とか言ってもさ、
学校の中で活動してるんだから思いっきり立ち入ってるよね…w
案内の手紙だって学校の中で子どもに配布してる訳だし。

>>531
たびたび失礼いたします。
>>531さんに関連してというか、補足してというか。

学校は、ＰＴＡ等が文書を配布する場合、
それが各保護者に配布するにふさわしいものかチェックしますよね。
これはどの学校でもやっていることですし、また必要なことでもあります。

この事実から考えるならば、
「できない場合においてプライバシーの開示を強要する文書」の配布を
学校が許可しているわけで、この点から、学校の関与は明らかだと思われます。
いかがでしょうか。

>>532 様
学校での未許可文書の配布は処罰（強制排除など）の対象となるものと記憶しております。
当然認めたうえでの配布だと思われますし、関与してないとの主張があるとすれば、PTAの納暴走ということで処理出来るのではないのでしょうか。
私は、PTA入会契約における消費者契約法適用の確認を行うべく、行政の法律相談を利用しましたが、
「退会するか総会で指摘するか、学校でビラまきをやれ」などと貴重な助言を頂きました。又、消費者センターなどでもほぼ同様の対応をされました。
飼い犬が飼い主の手を噛む訳がなく、教えを請うた私が馬鹿でした。マスコミも全てがそうだとはいいませんが、同様のようです。

一点だけ追加します。
学校から配布されるPTA関係の文書には、PTAが関与していない事もあるようです。
誰が書いているのでしょうか？

>>532-533
一応、文科省に送ったメールに則して確認します。

「PTA活動の強制とそれに伴うプライバシー開示の強制」（人権侵害）
を明示した文書（くじやポイント制についての手紙）は、
学校が配布を許可しているのだから、
学校の加担（つまり学校の人権侵害）を立証するための証拠になる、
ってことかな…？

よく考えたらそんなに難しい話じゃないんだけど…、
ヤバい問題（>>474）だから封印されているんでしょうか…？

>>535　様
＞「学校の配布が学校の加担（つまり学校の人権侵害）を立証するための証拠になる」か・・
回答内容は、やはり「社会教育法第12条に基づき、不当に干渉出来ない。」とするパターンだと思われます。
そこに一歩踏み込んで、「開示の強制を要求する文書が教師より子供の手を介して配布されている。」とした場合、
少しは答えに窮するものと思われますが、 その文書が学校側の承認を得た上での文書であることの証明を要求するものと思われます。
なぜならば、例えばこの文書がPTA会長発行の文書であり、担当役員の教諭が便宜を図り配布した、となると、
PTA会員としての個人の責任となり、 行政が踏み込めないとする理由が成立するのではないか、と、言うことです。
この場合は単なる暴走となるものと考えられますので、個人的な謝罪で終わり、2度目は通用しない事例となる程度で終わるのでは。
つまり、文科省が介入すべき事例ではない、といわれても仕方がないものとなるのです。
確実に一歩一歩追い詰める作業としては有効ですが、即効性に欠けるものと思われます。
うまく説明出来ませんが、会員である教職員の存在により、逃げ道はたくさん設けられているようです。
PTAの不正行為は、こうして会員個々の問題として言い逃れが出来るのであり、
ゆえに、学校側の不正を追及する手段としての「加担の証明」が重要になるものと考えるのです。

>>536の続き
今まで、このパターンでかわしてきているので・・・。
ちなみに、先の運動会での配布文は「PTA会長名のみ」でした。
この学校は「校長名併記」と「PTA会長単独」の場合の2種類の文書が存在しています。
ただ、プライバシー開示請求の目的が役職負担の公平性にあるという独善的な”へ”理屈により、
「社会的に計容される限度を超えるかどうか」の議論に発展するパターンと、
公教育の本務である「機会教育の機会均等」を侵害した”罪”との違いがあると考えます。

>>537の続き
まだ不足しているようで・・・作文が”へた”ですみません。

「開示要求」の配布文が「校長名併記」のパターンであれば、言い逃れできる可能性が減り、
直接関わった責任を問えるものと考えられますが、やはり、先の議論になるものと思われます。
「人権侵害」か「役職負担の公平化」か、圧倒できる理論があればいいのですが・・・。
>>529　がヒントになるような・・・・

ちなみに「ヤバい問題だから封印されている」のではなく、
財政支援団体としての「旨味」を失わないよう、積極的に「議論しない」だけ、と考えます

>>444
暖房機も町の取次電器店が中古部品を使ったため
火災が発生したらしいと他の掲示板に書いてありましたが･･･

>>536-538
そういう理屈って後付けのような気がするんだけど…。
「くじ・ポイント制を人権侵害とするのは難しい」
という方向に持って行くための。（＝村社会を守るための）

現実に大変な目に合っている人がたくさんいるんだから
そろそろ人権侵害を認めたほうがいいのでは…？

学校の敷地内でやっているんだから「学校の人権侵害」になると思う。

>>540の補足
>学校の敷地内でやっているんだから「学校の人権侵害」になると思う。
　↓
学校の敷地内で人権侵害団体（PTA）が活動することを
学校が許可しているんだから「学校の人権侵害」になると思う。

文部科学省設置法
第三条 　文部科学省は、教育の振興及び生涯学習の推進を中核とした豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成、
学術、スポーツ及び文化の振興並びに科学技術の総合的な振興を図るとともに、宗教に関する行政事務を適切に行うことを任務とする。

（所掌事務）
第四条 　文部科学省は、前条の任務を達成するため、次に掲げる事務をつかさどる。
一 　豊かな人間性を備えた創造的な人材の育成のための教育改革に関すること。
二 　生涯学習に係る機会の整備の推進に関すること。
三 　地方教育行政に関する制度の企画及び立案並びに地方教育行政の組織及び一般的運営に関する指導、助言及び勧告に関すること。
四 　地方教育費に関する企画に関すること。
五 　地方公務員である教育関係職員の任免、給与その他の身分取扱いに関する制度の企画及び立案並びにこれらの制度の運営に関する指導、
　　助言及び勧告に関すること。
（以下略）

社会教育法もそうなのですが、法律や条例は公務員保護の為に作られており、彼らと対峙するには法律を味方にしなければならないようです。
ちなみに、彼らがある判断を下すとその下の組織の職員が服務違反や不作為の罪に問われる可能性があり、正式な判断は下さないものと思われます。
上記「任務」を見ても、「振興」「整備」「企画」「助言」、最後に「勧告」と来ていまして、釘を刺す程度の効果があれば”良い方”でしょう。

法の判断を仰ぐのは難しい事なのかもしれませんが、どのような判例でも即「行動規範」となるものと思われます。
以上が（私がやり取りを重ねた上で）比較的簡単とされる「民事調停」で足がかりを作ろうとしている理由です。
その争点は、やはり「消費者契約法」（事業者であるPTAと代理人であるPTAの入会契約時の説明責任の追及）で、
その結果行われているPTAの教育推進費支出の違法性（寄付の強要）と学校の会費徴収方法の公正性（服務規程違反）です。

PTAの教育推進費支出（寄付の強要）は、
地方財政法　第四条の五（割当的寄附金等の禁止）にも抵触していると思いますね。

>>534
例えばどんなもの？

ちなみに社明運動については法務省
PTAからパンフ配られることあるよね

学校じゃなく、PTAを経由して各家庭へ配布される理由って何だろうな

会計報告の中に区Ｐだの市Ｐだのに支払われてる支出金あるよね。
なんとなく支払われてて当然みたいで、しかも区や市のＰ団体への支出だから
怪しげでもないんだろうけど…、

一度、市Ｐ連の繰越金見てブッたまげたよ。
年末ジャンボの当選金かと思ったな。
それが毎年積み上げられてるんだよな。
もちろん、市Ｐ連の会計報告なんて校長・会長しか知らないんだろうけど。

>>543　様　
情報ありがとうございます。
教委の主催する祭りに関する支出に相当する事例となりえるものがありました。
図書費などの支出についても、学校長の発言の中に問題となりえるものがありましたので、今後追求します。
>>544　様
その事例は存じ上げませんが、管轄（縦割り）が違うからなのでは？
PTA会計の認知していないPTA文書が配布されたことがあります。
文書発行に関する要望で、「どこからでも出せる」とも取れる表現がありました。
先の文書には校長名も入っていたことから、私は、学校（校長）が作成したと思っております。
>>546　様
学校単位でも数百万貯まっているので・・・。
使わないのであれば、会費を値下げすべきだと思われますが・・。
私は、繰越の目的を明示するよう要求しております。
ちなみに、読売新聞4月28日報道によると、
PTA共済団体43団体が改正保険業法の施行に伴って、総額50億円もの積立金を抱えたまま廃業する問題があり、
文科省が、廃業後どのように使うのか情報開示要請するとかしないとかの話題もありました。
話題に事欠かないPTAです。（その後どうなったのかは・・・）

>>535と>>541をまとめてみました。

�@PTA活動の強制とそれに伴うプライバシー開示の強制を
　明示する文書（くじやポイント制についてのPTAからの手紙）は
　「PTAの人権侵害」を立証するための証拠になる。

�Aそして、そのような人権侵害団体（PTA）が学校内で活動することを
　学校が許可することは「学校の人権侵害」にもなる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…って感じかな？

>>548　様
私見で宜しければ・・・論としてはその通りで良いと思われます。

問題は「人権侵害」か「役職負担の公平性」かにあり、プライバシー開示の強制の度合いにあるものと考えます。
文書や発言などに明らかな侵害が認められる表現があれば・・まずは学校側とPTA側に改善の申し入れ、
　（改善の場合）→教委へ質問又は請願書を提出（他の単Pの実態調査等）
　（無視の場合）→教委へ改善のための請願書を提出→（たぶんPTA個々の問題とする）→民事調停（？）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（PTAへは改善要求、学校側へは不当加担改善要求）
が有効な手順なのではないかと考えております。（文科省では対応しそうにありません。）

（以下、私の経験した上での、無責任な話ですので、聞き流してください。）
民事調停の場合、実害の有無がポイントになるはずですから、（胃痛や鬱などあれば）医者の診断書、
（罵声を浴びたのであれば）録音テープなどを添えればなお良いのではないでしょうか。
損害額の算定や請求棄却などされないよう、事前に自由法曹団系（たぶん取り合ってくれる）の弁護士に相談したほうが良い
と思います。調停になったら学校側は教委が出てきますので、弁護士のアドバイスは重要です。

私は今週一杯の期限をもってその行動に入る予定です。調停申立書は簡裁で頂き作成済みですが、これから先は未知の世界です。
報告を入れるつもりですので、証拠集めに徹し、状況を見守っていて下さい。

>>549
だからさ、そうやって手順を踏みたい人は踏めばいいけど
直接、文科省に聞いたって別に問題ないでしょ。

何度も言うように、
市区町村の窓口はPTAと癒着していて埒が明かないんだから。

（>>550のつづき）
それから…、
法曹界の人たちをあんまり信用しないほうがいいと思う。

あの人たちは「法の番人」とか言ってるけど
実際は「村の掟の番人」だから。

知識や権威を、なにげな〜く、さりげな〜く漂わせて
自分たちに都合のいいように話を持っていくから気をつけたほうがいいよ。

>>551　様
ご意見御尤もです。
癒着どころか「心は一つ」です。
何時ぞやも同じようなやり取りを・・・失礼しました。

役職の強要とそれに伴うプライバシーの開示強制は、
全国的に認められる問題。
だから、文科省がそのようなことをやめさせるべく
大きな指針を示すべきだと思う。
（ＰＴＡを作ったときのようにね。）

校長個人の判断として役職の無理強いをやめさせるというのは、酷だと思う。
（制度上は可能。つまり、学校（校長）はＰＴＡのプリントの配布を認めなか
ったり、施設の使用を認めない権限を持っている。）

PTAによっては
免除の対象になる人が仮病を使ってないか確認するために
医師の診断書を提出させるところもあるんだって。

で、免除になった人が喫茶店とかでお茶をしてると
文句を言われたりするらしい。
「ずる」をする人がいないようにみんなで監視し合ってる感じだよね。


「お互い様の精神」って、良く言うと
「助け合い（相互扶助）の精神」だけど、悪く言うと
「相互監視・相互規制・相互拘束の精神」になるんじゃないかなぁ。

>>553
PTAの人権侵害や、学校の人権侵害（>>548）に対して、
きちんと指導する責任を最終的に負っているのは文科省だからねぇ。

>>554
やりきれないのは、｢助け合い｣と言ったって、
ＰＴＡがなかったとしてなんか困ることある？？？

学校がない、先生がいない、病院がない、消防署がない。
役場がない。警察がない。
これは、困るよ。
しかし、ＰＴＡがなくて困ることってありますか？
そういうもののために、追い詰められて心身ともに痛めつけられ、
子育てにも支障が出るなんて、ほんとうにやりきれない。

ＰＴＡなんか無くなってしまえばいいのに・・・。
考えただけで憂鬱になってしまいます。
本当に、これだけ公務員の汚職だのって報道される世の中で、
なんで母親がバザ−でかき集めたビビたるお金で
学校の備品なんか買わなきゃいけないんですか？
公務員は、税金懐入れてるんですよ！
子供の為っていうなら、もっと市や県から
教育費・学校費を回してもらったり、
教育委員会で暇そうにしてる人、学校行事の
手伝いに来なさい！駐輪場の誘導くらい出来るでしょ？
それからお茶出しなんてさせないで。
お茶っ葉もったいないから。飲みたきゃ持参してください。
学校の為に、子供の為に、より良い教育のために、
日本の未来の為にって言うのなら、働け！公務員！！

でも…、
「PTA問題の最高責任者＝文科省」ってことがハッキリして
少し出口が見えてきたような気がする…。

PTA問題の最高責任者＝文科省　　　
　…なんだかなぁ。この発想だけはついていけない。

>>559 ＞PTA問題の最高責任者＝文科省　…なんだかなぁ。この発想だけはついていけない。

>>542 「文部科学省設置法 」で示した通り、文科省には「教育の振興及び生涯学習の推進」する任務があり、
各自治体は社会教育法に基づき、PTAに対する補助や事務を所管するなどの「援助」をしております。
そうした政策の下、PTAは行政のみならず学校側からも優遇されてきた訳です。
一方では「財政面」で利用する目的もはっきりしていますが・・・。
最近のPTA離れから来る「PTA強化策」が末端で誤解され、違法性を剥き出しにして行われる「人格攻撃」「寄付の強要」
「入会説明不十分なままで行われる学校公費等としてのPTA会費抱き合わせ徴収」などは、どう見ても違法行為です。
このような「ルール無用の悪行」が、教委が黙認する中、学校という公共施設で堂々と行われている事実について、
推進する任務のある文科省は、適正に対応する責任があるものと思われます。

私の娘が通う学校では、ついに「有料授業」が行われました。
もう「義務教育」は崩壊し始めています。

>>560
あなたは､現在PTAに加入しているのですよね?

･問題点を改善して存続させたい
･PTAの違法性をついて廃止にしたい

どちらですか?

>>561　様

なぜそのような質問をされるのか、よくわかりませんが、「存続」のほうです。
でも、財政支援団体としての利用など、その「背景」が複雑なので・・
・・一度は清算するのが良いかも・・との考えに変わりつつあります。
少なくとも、利用される可能性から「行政による事務の所管」は問題であり、
上部団体については「財政上の負担」や「天下り先」との指摘もあり、不要なのではないでしょうか？
「子供の為」との現在の存在意義だけなら保護者会で十分機能するものとも考えます。

「有料授業」については質問しないのですか？

>>556
>ＰＴＡがなかったとしてなんか困ることある？？？

>学校がない、先生がいない、病院がない、消防署がない。
>役場がない。警察がない。
>これは、困るよ。
>しかし、ＰＴＡがなくて困ることってありますか？


宗教的に困るのでは…？
「心を一つにできない」とか。

（>>563のつづき）
外から見ると「トンデモ」や「オカルト」に見えたりもするけど、
中の人にとっては「神聖な活動」なんじゃないかなぁ。（？）

心が一つになるのは誰かを虐めている時だけだろ

>>561 様
質問がないので勝手にしゃべります。
学級費とはどのような性格のものでしょうか？なぜＰＴＡ会費と分けるのでしょうか？
学級費は「画用紙、コピー紙、絵の具、シール等の教材費として徴収し、その中から購入するドリルは学習進度を速める為に活用している。」
「学級担任が管理し、以前は保護者会で会計報告をしていたが、最近では学校長へ決算報告をしている。」
そうです。
「有料授業」は授業時間内の音楽鑑賞会（約2時間）という設定で、500円の「鑑賞代」を子供たちのメモ日記を通して徴収されました。
扱いは、これも「学級費」です。
ＰＴＡ会費から補填することは、「会費未払い」の保護者に対する「公平感」から出来ず、直接徴収したのでしょう。
義務教育の場において、正しいことでしょうか？
憲法や　>>543 様が示してくれた「地方財政法　第四条の五（割当的寄附金等の禁止）」に抵触する行為を、
保護者がなにも知らないことをいいことに、堂々と行っているのです。まさに「払うだろうから」と当て込んだ行為と言えるのではないでしょうか？

私が問題にするのは、「図書費」「教材費」の流用について、「声を上げない」どころか「寄付の強要」までして認めた形にしてしまっているＰＴＡの、
「無知からくる罪」の一つとして、これら「義務教育有償化の間接的な促進」を指摘し、「気が付いて頂く」ことにあるのです。

教育委員の職務内容や給与をご存知ですか？公民館や体育協会が教委から補助を受けている「天下り先」である事実をご存知ですか？
それらの教委が所管する施設や団体の運営予算が削減されているのをご存知ですか？
ある体育協会で、保護者や関係者が集めた大会派遣費用を、協会が運営資金として流用した問題もありました。ＰＴＡに似ていませんか？
まさに、財政難からくる負担の押し付けを保護者に充ててくる問題を、ＰＴＡとしてどのように考えるべきですか？
そのような現実のなかで「子供のため」とは・・・。いまのＰＴＡ活動に「良心」がないと感じられるのは私だけでしょうか？

>>562
あなたの書き込みからは､廃止か存続どちらを望んでいるのか読み取れない故です。


だらだらと問題提起するだけで､ひとつも自己解決できてませんよね?

残念ながら､ﾓﾝｽﾀｰﾍﾟｱﾚﾝﾄ認定されているのではないでしょうか。

続きです。

>>462
<有料授業については質問しないのですか?

杉並区の公立学校の有料授業についてでしょうか?


ここのｽﾚﾀｲPTAの違法性と､有料授業の関連性と問題点は何かを説明して下さい。

>>567
>>568 様
＞だらだらと問題提起するだけで､ひとつも自己解決できてませんよね?
＞残念ながら､ﾓﾝｽﾀｰﾍﾟｱﾚﾝﾄ認定されているのではないでしょうか。

私はモンペと言われても構いませんが、このあたりの人格攻撃がＰＴＡの問題だと思います。
現在、問題解決に向けて頑張っているところですが、私が「だらだらと問題提起する」ことのどこが問題なのか、教えてください。

＞ここのｽﾚﾀｲPTAの違法性と､有料授業の関連性と問題点は何かを説明して下さい。

>>566 に関連性と問題点を勝手に示しましたが、見て頂けましたか？
分かりにくい文章ですみません。

>>558
「教育勅語」とか「国体の本義」とかを作ったのも旧文部省らしいから
「村社会問題の最高責任者＝文科省」と言えるのかもしれないね。

>>569
>私はモンペと言われても構いませんが、このあたりの人格攻撃がＰＴＡの問題
>だと思います。
御意。
ＰＴＡのほうこそ、役職を無理強いしようとし、受けられないなら
プライバシーを晒せなんて、どんだけモンスターなんだよ。

>現在、問題解決に向けて頑張っているところですが、私が「だらだらと問題
>提起する」ことのどこが問題なのか、教えてください。
どこも問題はないと思います。
参考になりますし、励まされている保護者は多いと思います。
がんばってください。
問題が簡単に解決しない責任は、むしろ法的に問題なことをしても平気な
ＰＴＡや学校側にこそあると思います。

>>571　様
ご声援ありがとうございます。

先の学級費の問題について、どう思われますか？
なぜ、学校の事務で処理しないのでしょうか？
問題があるからじゃーないでしょうか？
そもそも、担任の負担にすることが、間違いなのではないでしょうか？
現在、この件も学校側とＰＴＡ側に問題提起しております。
（調子にのり、すみません）

校外委員もいらん！！！

>>572
ごめんなさい。
私個人は、ＰＴＡによる人権侵害をまずは何とかしたいと思っています。
ですから、学級費の問題というのは、いまひとつ頭に入ってこないのです。

>>574　様
私の方こそ誤ります。ごめんなさい。
ただ、「ＰＴＡの違法性」と密接に絡んでいると考えておりますので・・。
片隅に留めて頂けたら幸いです。

>>575
あなたの書き込みの最大の欠点は､論点が定まっていない事です｡


市P連絡先の存在さえ知らなかった人が､国や文部省の記事を延々と引用しているだけです｡

だってニートくんだもん

>>575
ちなみに､私はPTA非会員です｡

改善したい気持ちがあるのなら､本部役員で活動されてはどうですか?

｢でも｣や｢だって｣では何も進展はないでしょう｡

だって誰にも相手にされないからここに来てるんだもん

>>572
学級費って何？

（>>563-564のつづき）
全員が参加して
みんなの心を一つにすることに意義があるんじゃないのかな。

「日本のPTA活動」＝「『心を一つに教』の宗教活動」　　…みたいな。

また荒らしが嘘吐いて暴れてるね。

PI1I5HdOは、例の誰かに相手してもらいたい荒らしくん

学級費というのを教材費とは別に徴収する学校があるんだね。
こんな感じなのかな？

http://cebc.jp/s-kane/sakai/01.htm

ちなみにうちの学校は学級費はない。

>>584　様
びっくりしました。
私の申し上げていることと、全てで一致しております。
情報ありがとうございます。

以前、
くじ引きのことで校長先生に相談したことがあるけど
「そうしないと秩序が維持できない…」って言ってたよ。

人権侵害をしないと維持できない「秩序」って何…？
一体、日本の学校は何時代の教育をしてるんですか…？

>>576 , >>578 様
ご指摘、ありがとうございます。
論点とは、>>414　で指摘したつもりです。私の”心”は　>>380　で示しました。
「定まっていない」とする部分について、具体的に教えて頂ければ幸いです。
ちなみに、PTA内部での意見は「多数決」というシステムで抹殺されるという事例があることを承知しております。
私は、違法性の議論の実態を知りたくて、たまたま”ここ”を確認したところ、
違法を具体的に指摘出来てない部分があり、私見として書き込ませて頂きました。
断定出来ない部分は「判例」がなく、やってみなければ判らない難しい問題であるということを認識いるからです。

（>>586のつづき）
くじやポイント制というルールを作ることで
古い秩序を無理に維持している訳なんだけれど、
本当は、いくらお願いしてもなり手が見つからなくなった時点で
古い秩序としてのPTAは、すでに終わっているんじゃないのかな。

>>576　様
「市P連絡先の存在さえ知らなかった」のではなく、私が調べた2月〜5月まで無かったのです。
「でも」や「だって」とは申しておらず、地元の単Ｐや教委と違法性についての意見交換をしております。
>>584　様から教えて頂いたNPO法人については、どこかで見かけましたが、HPはたずねたことがありません。
知っていたら、”そこ”と情報交換していたことでしょう。「消費者契約法もチェックして、教えてください。」とね・・。

（588のつづき）
PTAだけじゃなくて、
自治会の会則や案内、自治体の条例、教育基本法…など、
村社会の秩序を維持するために
あちこちで「村の掟」が明文化され始めているよね。

でも、明文化すればするほど
「憲法（近代法）」に違反していることが
バレてしまうんじゃないかなぁ。

ＰＴＡのあり方さん

本当に暇なんだね

過去の判例みつけて安心して、それを覆す判決出たら自分の考え方も変えるの？

確固たる自分ってないの？

それなのに批判ばかりしてるの？

いつまでも引き籠もってちゃ、世の中に馴染めないよ。

本当に「暇」なのは、「わざわざ」このスレの趣旨に反する
書き込みを「度々」しに来る、ポイント稼ぎの荒らしさん。

＞どれも法的に見て「いかがなものか」。
　このスレは、それらの部分の違法性をめぐり議論するスレです。
議論するスレなんだから、「PTAのあり方さん」が、
いつどの位｢議論しに」書き込んでも、それは>>591には
関係ないと思うぞ。

>>587
判例主義のことはよく分からないんだけど…、
判例があるかどうか、の問題というより
証拠(村の掟）が明文化されているかどうか（>>590）、
の問題じゃないの…？

>>591
思考停止してますね。
人格攻撃より、建設的な意見を書き込んでください。
ここはそういうスレなんですよ。解りましたか？
世の中に馴染む馴染まないの議論スレではありません。

（>>593のつづき）
今までだって
村の掟に基づく人権侵害はた〜くさんあったと思うんだけど、
過度に同調圧力をかけるような人権侵害（脅し・嫌がらせ・村八分など）は
実証しにくいから裁判に持ち込めなかっただけなのでは？

>>594
このスレが建設的だと思っているちゃねらーに説教される筋合いは無いのよね。
建設的の意味知ってます？
後ろ向きなマスターベーションは建設的とは言わないのよ！

>>596
グローバル化で壊れかかっている村社会を
何とか維持しようとして無理をすればするほど
「違法性」が明らかになってしまう、という構図だよね。


やぱし、発想を転換したほうがいいんでないかい？

少なくとも596は建設的ではない。w

>>591 様

576様と同じ方だと思い、返答致します。

「暇なんだね」とのご指摘ですが、この師走、それ程暇な訳ではありません。

このサイトや「民間教育委員会」様サイトを見るにつけ、自分と同じ疑問を抱える人が多いことを知り、
私の知っている限りの情報を発信することで、少しでもご参考にして頂ければ・・との思いで書き込む次第です。

単に「批判」しているのではなく、「理解して欲しい」のです。

「判例」は「判断基準」となり、「行動の指針」となり得るのです。

私に対する肯定も批判も当然出るものと思われますが、主に「暴走する方々」への問題提起になれば・・
と考えており、これが私の「確固たる信念」なのです。

単Pは被害者であり、加害者なのです。御一考下されれば幸いです。

「変えられるのは変えましょう。変えられないものは受け入れましょう。」／加藤諦三

私は、貴方が私に何を求めているのかはわかりませんが、私を否定する貴方の存在を受け入れます。

>>599
時代の流れも変えられないから
受け入れたほうがいいんじゃないかな。 (>>597)


こう言っちゃなんだけど…、
「PTAのあり方とは・・」さんて,子どもの気配が全然しないね。
（子育てとかしてるの？）

ほんとうに下劣な人だな。

読売新聞（12.18）にコミュニティスクールの記事が出ていました。

「家庭が守るべきマナー・モラル・ルール６項目」
っていうのがあって、その中に
「〈６〉ＰＴＡ活動などに積極的に参加し　保護者としての責任を果たす」
っていうのがあったよ。


http://www.yomiuri.co.jp/kyoiku/renai/20081218-OYT8T00251.htm


コミュニティスクールとか学校支援地域本部とかって、
学校を「心を一つに教」の教会みたいにして
昔の村社会（村落共同体）を復活させようとしているよね。

こんなことやってうまくいくとは思えないんだけど…、
記事の論調が大本営発表みたいでちょっと怖い。

（>>602のつづき）
それに、>>345なんかもそうだと思うけど、
マスコミって、たとえ違法なことでも
村社会に都合の悪いことは全然報道しないからなぁ。

>>600　様
貴方様のPTAに対する立場が、いま一つ判りません。批判は受け入れますが、
無意味な応答で板が一杯になりそうで・・・スレ主様に申し訳ないので控えます。

>>602　
「まるお」さんのHPで指摘されていましたね。
「PTAは公認＝強制」と誤認する人も多いのでは。
「PTA活動などに・・・」の「など」としているところが憎いですね。
不要論に対する必死の抵抗が、あちらこちらで見られます。
違法性を訴えて改革を求める者として、理論武装の強化が必要だと感じます。

ところで、学級費を払わなければ、公立学校としての授業は成立するのでしょうか？
以前の幼稚園のように、分けて授業をするのでようか？

>>604
いやぁ〜…、年末の忙しい時期にこんなスレに粘着するなんて
不自然だなぁ…と思って。　　　　お仕事なのかな…と。
　　
そこまでするんですか…みたいな。

まぁ、いいんですけどね…、聞いてみたいこともあるし…。

（>>605のつづき）
ちなみに…、
メールの返事って普通どのくらいで来るんですかね…？
文科省に送ってから二週間経つんだけど…。　　（>>411,>>424,>>427）

「判例がないから分かりません。」なんて
返事が来るのかしらん…。

>>604
>「PTA活動などに・・・」の「など」としているところが憎いですね。
いやあ、本当にそうですね。
いやらしいとも言える。

>不要論に対する必死の抵抗が、あちらこちらで見られます。
>違法性を訴えて改革を求める者として、理論武装の強化が必要だと感じます。
これも、御意であります。
（まるお）

>>605　様
いや〜、やはりorgの方でしたか！お勤めご苦労様です。
このスレの向こうにある「声」も調査されることを望みます。

文科省へのメールの件、ちなみに私は文書で提出します。（実名を入れて。）
たぶん返事はこないでしょう。

（まるお）様、他の皆様、
変に「人権侵害」に誘導されていたので、怪しいと思っておりました。
調査、ガス抜き調整は常套手段です。注意しましょう。
やはり「対違法行為」のポイントは、
入会や会費徴収の強制には「消費者契約法」、
PTA脱退世帯児童への圧力には「教育の機会均等」、
図書費などの寄付行為には「寄付の強要」（憲法及び民法90条）、
学級費徴収については「地方財政法」、
で対抗しましょう。貴方の基本的な自由は守られるはずです。
（あとは勉強中です。）

>>608
まるおです。
>変に「人権侵害」に誘導されていたので、怪しいと思っておりました。
>調査、ガス抜き調整は常套手段です。注意しましょう。
これは、よく分かりません。
わたしは（｢も｣と言うべきか）ＰＴＡ問題の核心は、このスレでも再三述べて
いることですが、くじ引き等による役職の強要（＝人権侵害）だと思っていま
す。
それが、なぜ「誘導｣とか、｢怪しい｣となるのでしょう？
ただ、同じことは、>>605さんにも言えるわけで、
｢七人の侍｣が斬り合うのは、得策ではないですよ。

それぞれがおのれが問題と感じる側面を押していけばいいのでは？

>>608-609
てかさ…、ここは育児板じゃん…？

子育てに支障をきたすような人権侵害を問題にしてるのに
なんで「誘導」になるのよ。

「PTAのあり方とは・・」さんのほうが板違い気味なのでは？

>>608
>調査、ガス抜き調整は常套手段です。注意しましょう。

ところで、「調査、ガス抜き調整」って何ですか…？
あと、「org」とか「このスレの向こうにある『声』」って何？？

この人たちオナニーで気持ち良くなってるんだから邪魔しないであげてね♪
絡むと粘着テープでぐるぐる巻きにされちゃうぞ☆(´Ａ｀)

>>589
箇条書きで結構なので､あなたがこのｽﾚで提起したい事を示して下さい。

批判ではなく､議論したいのです。
ご理解頂ければ幸いです。