【発端は】狙われる子宮たち：代理出産【向井亜紀】
>>947-949
気持ち悪すぎ。
「姉か妹のために代理母をするなら認めても構わない」と
「945は姉か妹のためなら代理母が出来る」とは
似て非なるものだよ。
自分も、前者なら大反対だけど後者なら「勇気ある方だ」と尊敬する。
気持ち悪すぎ。
「姉か妹のために代理母をするなら認めても構わない」と
「945は姉か妹のためなら代理母が出来る」とは
似て非なるものだよ。
自分も、前者なら大反対だけど後者なら「勇気ある方だ」と尊敬する。
954 ：名無しの心子知らず：2007/01/16(火) 11:53:13 ID:YnjFa+t4
代理母やってもいい、という人は「勝手にやれば？」と思わないこともないが、
そういう人の視点には
果たして産まれてくる子どもはそんな複雑な状況や親族関係、
自然には決してありえない生の誕生の仕組みを背負うことを了承するのか？
そんなものをはじめから背負わされて誕生し死ぬまで負っていくことになるがいいのか？
ってところが欠けてる。
それと妊娠中、支えてくることになる自分の旦那さんや子供達への配慮も。
そこへも言及したうえでの話でないと
「自己犠牲できる私、ｶｯｸ（・∀・）ｲｲ!! 」ってだけの自己陶酔でしかないわな。
自己犠牲ｶｯｸｲｲな人はこれ読んでおけ。
>>48-49
>>51>>54>>59>>60-61
そういう人の視点には
果たして産まれてくる子どもはそんな複雑な状況や親族関係、
自然には決してありえない生の誕生の仕組みを背負うことを了承するのか？
そんなものをはじめから背負わされて誕生し死ぬまで負っていくことになるがいいのか？
ってところが欠けてる。
それと妊娠中、支えてくることになる自分の旦那さんや子供達への配慮も。
そこへも言及したうえでの話でないと
「自己犠牲できる私、ｶｯｸ（・∀・）ｲｲ!! 」ってだけの自己陶酔でしかないわな。
自己犠牲ｶｯｸｲｲな人はこれ読んでおけ。
>>48-49
>>51>>54>>59>>60-61
>>952
気持ち悪くてすまんね。
姉妹を助けたくて、やってもいいという気持ちはわからんでもないけど
果たして自分＆子供産めない姉ｏｒ妹以外の周りの人たちへの配慮も
考えた上でそういう発言してるのかい？と思って。
そこまで考えずに安易に「身内の依頼ならやってもいい」なんて発言
すると、自己犠牲だの傲慢だの取られてもしょうがないと思うんだけどね、
個人的に。
気持ち悪くてすまんね。
姉妹を助けたくて、やってもいいという気持ちはわからんでもないけど
果たして自分＆子供産めない姉ｏｒ妹以外の周りの人たちへの配慮も
考えた上でそういう発言してるのかい？と思って。
そこまで考えずに安易に「身内の依頼ならやってもいい」なんて発言
すると、自己犠牲だの傲慢だの取られてもしょうがないと思うんだけどね、
個人的に。
956 ：名無しの心子知らず：2007/01/16(火) 13:11:41 ID:iQbjz2jV
＞売春婦の如く子宮を貸して、子供を捨てる事に変わりはないよ。
幾ら難でもこれは言い過ぎじゃないかと思うが。
幾ら難でもこれは言い過ぎじゃないかと思うが。
>>956
売春婦って・・・。これは、さすがに引くわ。
売春婦って・・・。これは、さすがに引くわ。
意地悪な見方をすれば、同等ってことになるんでしょう。＞売春
自分の身体（子宮という生殖器）を他人の快楽にささげるか、
小さな命に捧げるかの違いこそあれ、
他人の欲望に、自分の身体でお答えしますって所がね。
生死にかかわる臓器移植とは違い、あくまでも依頼側の
「欲望」が主体だから。
つまり、そんな欲が無い人からみれば、
売春も代理出産も、どちらも信じられない行為なのは同様。
自分の身体（子宮という生殖器）を他人の快楽にささげるか、
小さな命に捧げるかの違いこそあれ、
他人の欲望に、自分の身体でお答えしますって所がね。
生死にかかわる臓器移植とは違い、あくまでも依頼側の
「欲望」が主体だから。
つまり、そんな欲が無い人からみれば、
売春も代理出産も、どちらも信じられない行為なのは同様。
意地悪過ぎだよ。
自分と意見が合わない人には何言っても良いっていうのは
育ちが悪いと言われても仕方がないよ。
私は反対派だけど、此処まで口汚くは攻撃出来ないよ。
自分と意見が合わない人には何言っても良いっていうのは
育ちが悪いと言われても仕方がないよ。
私は反対派だけど、此処まで口汚くは攻撃出来ないよ。
子供が欲しいという切実な思いを「欲望」で括るのはどうかと思うが。
臓器移植は生死にかかわるというけど、それを寿命ととらえず生き延びようと
することだって立派な「欲望」になるでしょ。
代理母は生まれてくる子供に重荷を背負わせるのに、本人には選択権がないから
絶対反対。
臓器移植は生死にかかわるというけど、それを寿命ととらえず生き延びようと
することだって立派な「欲望」になるでしょ。
代理母は生まれてくる子供に重荷を背負わせるのに、本人には選択権がないから
絶対反対。
>>959
禿同。
禿同。
963 ：名無しの心子知らず：2007/01/16(火) 16:25:51 ID:Wzp4t1XF
代理母に訊きたいんだけど、
もし自分が不妊だったら他人に「私の子産んで」と要求するの？
もし自分が不妊だったら他人に「私の子産んで」と要求するの？
ぶっちゃけ代理出産ってのは
夫以外の男性の子供を産む事だよ？
これってどんなふしだら？
自分の卵子を使ってないから良いじゃん？
むしろ自分の卵子じゃないのに他の男性の子を産む方が罪深い気がするけど
どうせ子供は引き渡すんだから良いじゃん？
産まれる前どころか受精する前から産みの親に捨てられる運命だなんて
生まれる子供にとっては残酷じゃないかな？
夫以外の男性の子供を産む事だよ？
これってどんなふしだら？
自分の卵子を使ってないから良いじゃん？
むしろ自分の卵子じゃないのに他の男性の子を産む方が罪深い気がするけど
どうせ子供は引き渡すんだから良いじゃん？
産まれる前どころか受精する前から産みの親に捨てられる運命だなんて
生まれる子供にとっては残酷じゃないかな？
>>961
子供が欲しい、誰かと性交したい、死にたくない生き延びたい、
どれも「欲望」だよ。
代理出産、売春、臓器売買による移植。
どれも自らの欲望のために第三者の肉体を利用する、
それもお金を介在させて使う権利を買う、って行為。
それをどうして「子供が欲しいという切実な思い」だけを
特別扱いするのかのほうが不思議だわ。
「出産」という命を誕生させる尊い行為と
快楽のためのｾｸｰｽと一緒にはできないって感覚なのかもしれないけど
そもそもｾｸｰｽを介さない懐胎出産自体が本来ありえないわけで、
この２つはどちらがキレイでどちらが汚いとかいう風に分けること自体ナンセンスだと思うけど？
むしろ
「キレイ」「汚い」で分けるなら
そこに「金」を媒介させて他人の肉体を利用するどん欲さで、でしょう。
そこに人間の欲望の果てしなさをみるし、
それに法という理性で歯止めをかけるため
臓器移植に関しても売買は禁止されているんだと思う。
買春売春もね。
代理出産だけお金使ってても「特別」ってほうがおかしい。
子供が欲しい、誰かと性交したい、死にたくない生き延びたい、
どれも「欲望」だよ。
代理出産、売春、臓器売買による移植。
どれも自らの欲望のために第三者の肉体を利用する、
それもお金を介在させて使う権利を買う、って行為。
それをどうして「子供が欲しいという切実な思い」だけを
特別扱いするのかのほうが不思議だわ。
「出産」という命を誕生させる尊い行為と
快楽のためのｾｸｰｽと一緒にはできないって感覚なのかもしれないけど
そもそもｾｸｰｽを介さない懐胎出産自体が本来ありえないわけで、
この２つはどちらがキレイでどちらが汚いとかいう風に分けること自体ナンセンスだと思うけど？
むしろ
「キレイ」「汚い」で分けるなら
そこに「金」を媒介させて他人の肉体を利用するどん欲さで、でしょう。
そこに人間の欲望の果てしなさをみるし、
それに法という理性で歯止めをかけるため
臓器移植に関しても売買は禁止されているんだと思う。
買春売春もね。
代理出産だけお金使ってても「特別」ってほうがおかしい。
>>966
>>954
その点において、
自分の欲望を第三者の肉体を利用して果たす、（臓器移植・売買春＝依頼者と請負者だけで完結）
さらに自分の複雑な出生の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせる（＋第三の人格（子供））ので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。
ただ、複雑な家庭環境を負うことが決定的なのに
産み落とされるって点ではシングルマザーや夫婦仲の冷えた家庭でもあてはまる。
では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
といえば最終的には
哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
自然の生物学的には絶対ありえない、
生き物として最低限与えられた平等条件からはじめから外された誕生を
人為的に意図的に与えられてる点だと思う。
>>964
＞産まれる前どころか受精する前から産みの親に捨てられる運命だなんて
＞生まれる子供にとっては残酷じゃないかな？
それなら、受精する前から母であるものに
育み産み落としてさえもらえない運命なのは残酷じゃないの？
代理出産で産まれた子のなかには
妊娠中に依頼者が子供ｲﾗﾈになったから。産まれた途端施設送りになった例や
代理母が中絶を求められ堕ろされた例もあるよ。
必ず、引き取るという前提はありえない以上、
＞どうせ子供は引き渡すんだから良い
ということにはならない。
>>954
その点において、
自分の欲望を第三者の肉体を利用して果たす、（臓器移植・売買春＝依頼者と請負者だけで完結）
さらに自分の複雑な出生の在り方を選べない子供を
作為的に作り出し、その業を負わせる（＋第三の人格（子供））ので
買売春や臓器売買よりも非人道的な行為と言えるね。
ただ、複雑な家庭環境を負うことが決定的なのに
産み落とされるって点ではシングルマザーや夫婦仲の冷えた家庭でもあてはまる。
では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
といえば最終的には
哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
自然の生物学的には絶対ありえない、
生き物として最低限与えられた平等条件からはじめから外された誕生を
人為的に意図的に与えられてる点だと思う。
>>964
＞産まれる前どころか受精する前から産みの親に捨てられる運命だなんて
＞生まれる子供にとっては残酷じゃないかな？
それなら、受精する前から母であるものに
育み産み落としてさえもらえない運命なのは残酷じゃないの？
代理出産で産まれた子のなかには
妊娠中に依頼者が子供ｲﾗﾈになったから。産まれた途端施設送りになった例や
代理母が中絶を求められ堕ろされた例もあるよ。
必ず、引き取るという前提はありえない以上、
＞どうせ子供は引き渡すんだから良い
ということにはならない。
売春と代理出産なら罪深いのは後者だと思うけど、それが同列に語れることなのか、いまいち分からん。
煽りとかじゃなく、何て言えばいいのか…。うーむ…。
こんなおバカさんな自分にも分かるよう、どなたか親切な方、説明お願いします。
煽りとかじゃなく、何て言えばいいのか…。うーむ…。
こんなおバカさんな自分にも分かるよう、どなたか親切な方、説明お願いします。
>>969
つ 話の流れ
「（産まれてくる）子どもを巻き込む」
この点で臓器移植・買売春と同列には語れないけど、
「自己の欲望のために他者の肉体を利用（搾取）」点で共通するのも事実かと。
「代理出産には産まれてくる子どもの人格が存在する」
（いやおうなしに、産まれたときからその問題に巻き込まれる）
そうなんだよね。
「自分たち家族が血の繋がった親子だとわかっていれば紙の上のことはどうでもいい」
って言ってた向井が「子供の幸せのため」「子供に説明できるよう」と
自分がほしい「実母」の称号を得るため
子供を前面に出して盾のごとく振りかざしてるのみると
結局は欲望のために負を背負わされるのは子供だなーとシミジミ思う。
つ 話の流れ
「（産まれてくる）子どもを巻き込む」
この点で臓器移植・買売春と同列には語れないけど、
「自己の欲望のために他者の肉体を利用（搾取）」点で共通するのも事実かと。
「代理出産には産まれてくる子どもの人格が存在する」
（いやおうなしに、産まれたときからその問題に巻き込まれる）
そうなんだよね。
「自分たち家族が血の繋がった親子だとわかっていれば紙の上のことはどうでもいい」
って言ってた向井が「子供の幸せのため」「子供に説明できるよう」と
自分がほしい「実母」の称号を得るため
子供を前面に出して盾のごとく振りかざしてるのみると
結局は欲望のために負を背負わされるのは子供だなーとシミジミ思う。
>>970
乙
乙
>>970
ありがとうございます。暖房でボーッとなった頭にも非常に分かりやすかったです。
きっかけになった米がちょっと言葉足らずだったのかな？
正直、まだ、モニョっている自分がいるのですが、これにてに致します。
って、実は、感覚的で細かい話を文章にまとめられないだけなんだすよorz
ありがとうございます。暖房でボーッとなった頭にも非常に分かりやすかったです。
きっかけになった米がちょっと言葉足らずだったのかな？
正直、まだ、モニョっている自分がいるのですが、これにてに致します。
って、実は、感覚的で細かい話を文章にまとめられないだけなんだすよorz
「姉妹のためなら代理母できる」なんて簡単に口にしてほしくないね。
自分からしたら他人の男女の受精卵を胎内に宿してどんどん変化していく妻を
夫がどう思うか、
自分の子が「おかあさんのおなかにいる赤ちゃんは私の妹じゃないから
産まれたらよそのおうちに行ってしまう」ということにどれだけ傷つくかどうか、
何一つ考えてないからこそそんな簡単に「できる」っていえるんじゃない？
不妊の姉妹が「はい」と赤ちゃん渡されて全てハッピーエンドになると信じてたりする？
根津医師のとこの実例を見てわかるように、
更に激しい嫉妬・疑いが生まれて絶縁なんてことだってあるんだよ。
まだ生まれていない命が将来代理出産でうまれた事実をどう捉えるか、
それを想像しづらいのは仕方ないけど身近な人に与える影響も深く考えず、
薄っぺらい自己犠牲心で「私代理母できる」なんて書き散らさないでほしい。
そういう人が出る度に代理出産のおぞましさが
「自己犠牲と美しい家族愛」のドラマでコーティングされていくようだ。
本当に考えて考えて実際に引き受けるってならそれは一つの意見として受け止めるけれど。
自分からしたら他人の男女の受精卵を胎内に宿してどんどん変化していく妻を
夫がどう思うか、
自分の子が「おかあさんのおなかにいる赤ちゃんは私の妹じゃないから
産まれたらよそのおうちに行ってしまう」ということにどれだけ傷つくかどうか、
何一つ考えてないからこそそんな簡単に「できる」っていえるんじゃない？
不妊の姉妹が「はい」と赤ちゃん渡されて全てハッピーエンドになると信じてたりする？
根津医師のとこの実例を見てわかるように、
更に激しい嫉妬・疑いが生まれて絶縁なんてことだってあるんだよ。
まだ生まれていない命が将来代理出産でうまれた事実をどう捉えるか、
それを想像しづらいのは仕方ないけど身近な人に与える影響も深く考えず、
薄っぺらい自己犠牲心で「私代理母できる」なんて書き散らさないでほしい。
そういう人が出る度に代理出産のおぞましさが
「自己犠牲と美しい家族愛」のドラマでコーティングされていくようだ。
本当に考えて考えて実際に引き受けるってならそれは一つの意見として受け止めるけれど。
>>973
どなた宛？
どなた宛？
975 ：名無しの心子知らず：2007/01/16(火) 22:18:31 ID:C+vxP8G5
根津の元で娘夫婦の子を母親が産んだケース。これを娘の為に命を掛けた美しい「母子愛」
なんて言う奴いるんだけどバカじゃないか？と正直思う。確かに母娘はそれで満足かもしれない。
でも夫側の家族から見ればどうよ？
さらに、何処の家庭でもたまに育児に親が首突っ込んで来てイラッと来る瞬間無い？
目の前の子供を母親が産んでくれたのだ！と思ったら自分の好きな様に育児出来なくなりそうだし、
それこそ自分が産んだ訳でもないのに孫の事が気になり、チョッカイ出したがるのが親心ならば、
自分が産んだ孫となれば、尚更育児に首突っ込みたくなる気持ちは抑え切れ無くなると思う。
そう言う先の事まで考えられないんだろうなぁ・・・
代理出産の容認派って結局、上辺だけしか見てない様な気がする。
なんて言う奴いるんだけどバカじゃないか？と正直思う。確かに母娘はそれで満足かもしれない。
でも夫側の家族から見ればどうよ？
さらに、何処の家庭でもたまに育児に親が首突っ込んで来てイラッと来る瞬間無い？
目の前の子供を母親が産んでくれたのだ！と思ったら自分の好きな様に育児出来なくなりそうだし、
それこそ自分が産んだ訳でもないのに孫の事が気になり、チョッカイ出したがるのが親心ならば、
自分が産んだ孫となれば、尚更育児に首突っ込みたくなる気持ちは抑え切れ無くなると思う。
そう言う先の事まで考えられないんだろうなぁ・・・
代理出産の容認派って結局、上辺だけしか見てない様な気がする。
976 ：945：2007/01/16(火) 22:24:53 ID:QWJgWA6t
感覚的に書いたわけではなく、家族(姉妹家族を含めて)で話した結果の結論です。
捨てるというのは、責任を放棄する事、その後に関与しない事であって、
私ははそんなつもりは全くありません。だから、他人は無理だと書きました。
子宮は子供の故郷であって、特別なもの、それを他人が入り込む事が出来ない。
ふしだらだと言う考えも分かります。
養子縁組や、姉妹の関係が崩れる場合、子供がなんらかの障害が出た場合、先に産んでいる子供に対して、
妊娠や出産で命を落とす場合、産まれる子供に対してどうするか、色んな可能性を話しました。
それででた結論が、するだろう。になりました。
子供の売り買いなんて反対ですし、赤の他人の為に家族でリスクを負う事も不可能です。
代理母を認めるつもりはないです。容認もしてほしくないです。
あくまで自分達家族の中でこの問題が出たら、自分達はどうするだろう・・と言う話です。
これは私個人の意見ですが兄弟に、自分が産んでいる状態で諦めろと言ったり、養子を進める事は代理母を受ける事より
出来ない事だと思いました。自己陶酔だと思います。自己満足だとも。
それでも、私には代理母を全面的に否定は出来ません。
捨てるというのは、責任を放棄する事、その後に関与しない事であって、
私ははそんなつもりは全くありません。だから、他人は無理だと書きました。
子宮は子供の故郷であって、特別なもの、それを他人が入り込む事が出来ない。
ふしだらだと言う考えも分かります。
養子縁組や、姉妹の関係が崩れる場合、子供がなんらかの障害が出た場合、先に産んでいる子供に対して、
妊娠や出産で命を落とす場合、産まれる子供に対してどうするか、色んな可能性を話しました。
それででた結論が、するだろう。になりました。
子供の売り買いなんて反対ですし、赤の他人の為に家族でリスクを負う事も不可能です。
代理母を認めるつもりはないです。容認もしてほしくないです。
あくまで自分達家族の中でこの問題が出たら、自分達はどうするだろう・・と言う話です。
これは私個人の意見ですが兄弟に、自分が産んでいる状態で諦めろと言ったり、養子を進める事は代理母を受ける事より
出来ない事だと思いました。自己陶酔だと思います。自己満足だとも。
それでも、私には代理母を全面的に否定は出来ません。
「姉妹の為なら代理母出来る」って言うけど、私には弟しかいない。
幸い、私も弟も子供に恵まれたけどもし義妹が出産出来ない身体なら私が代理母するって事になる訳で、弟の子供を身籠るって事でしょ？
考えただけでもおぞましい…
「売春」でドン引きするって人いたけど、やっぱり私は売春より人間として不自然な行為だと思うな。
幸い、私も弟も子供に恵まれたけどもし義妹が出産出来ない身体なら私が代理母するって事になる訳で、弟の子供を身籠るって事でしょ？
考えただけでもおぞましい…
「売春」でドン引きするって人いたけど、やっぱり私は売春より人間として不自然な行為だと思うな。
978 ：名無しの心子知らず：2007/01/17(水) 00:07:43 ID:142WNj40
>>976
代理出産には反対だが、それでも、「お金」の為の方が理解出来るしマシ。
親族の為にボランティアで、報酬は求めないとはいっても、それは詭弁
金ではあがなえない、精神的な報酬を求めている。
実際する前なら何とでも言えるけど、
妊娠出産なんて簡単な事じゃないし、それだって授かった我が子だから耐えられるし、
腹の中から蹴られて嬉しいし、それが産んだら他人の子です。なんてなったら
なんで、自分はこんな思いをしているんだろう。。それというのも、彼らが子供をほしがったからで、って考えると思う。自分の子供だってマタニティブルーになる人多いのに。
産まれた後だって、母娘や姉妹なら、始終会うだろうし
言葉に出さなくても「この子は私が産んだのよって」気持ちが残ってたら、
産んでもらった方も耐えられないと思う。
まあ、ﾐﾝｽの案も親族間での代理出産は禁止しているけど
（臓器提供の親族間のえげつない強要を踏まえてだろうけど）
代理出産には反対だが、それでも、「お金」の為の方が理解出来るしマシ。
親族の為にボランティアで、報酬は求めないとはいっても、それは詭弁
金ではあがなえない、精神的な報酬を求めている。
実際する前なら何とでも言えるけど、
妊娠出産なんて簡単な事じゃないし、それだって授かった我が子だから耐えられるし、
腹の中から蹴られて嬉しいし、それが産んだら他人の子です。なんてなったら
なんで、自分はこんな思いをしているんだろう。。それというのも、彼らが子供をほしがったからで、って考えると思う。自分の子供だってマタニティブルーになる人多いのに。
産まれた後だって、母娘や姉妹なら、始終会うだろうし
言葉に出さなくても「この子は私が産んだのよって」気持ちが残ってたら、
産んでもらった方も耐えられないと思う。
まあ、ﾐﾝｽの案も親族間での代理出産は禁止しているけど
（臓器提供の親族間のえげつない強要を踏まえてだろうけど）
>>977
私は「売春婦」ってのに引いた>>958なんだけど、ちょっと誤解があるようなので言っておくね。
ビジネスであろうとボランティアであろうと代理出産は絶対反対。
もちろん、親族間であろうとなかろうと。売春も反対。
だた、私は「代理出産」を語るのに「売春婦」を同列の扱いで出してきたことに少しビックリしたんだ。
>>977さんのコメントを読むと、どうも、私が代理出産を高尚なものだと言っているように取られているような気がしたので・・・。
ごめんなさい、でも、そこだけは絶対訂正させてもらいたかったんだ。
スレ違い、すみません。
私は「売春婦」ってのに引いた>>958なんだけど、ちょっと誤解があるようなので言っておくね。
ビジネスであろうとボランティアであろうと代理出産は絶対反対。
もちろん、親族間であろうとなかろうと。売春も反対。
だた、私は「代理出産」を語るのに「売春婦」を同列の扱いで出してきたことに少しビックリしたんだ。
>>977さんのコメントを読むと、どうも、私が代理出産を高尚なものだと言っているように取られているような気がしたので・・・。
ごめんなさい、でも、そこだけは絶対訂正させてもらいたかったんだ。
スレ違い、すみません。
連投スマソ。
因みに、>>969>>972も私です。
で、「代理出産」と「売春婦」を同列で語っている理由は>>970さんのコメントで理解できました。
だた、自分の中では「欲望」として同様に語っていいかがまだ分からないので、モニョる思いだったの。
それは、私の感覚的な微妙な問題だから是非を問えるものじゃないということ、話題とは逸れてしまうこと、
それになにより文章にする力がないので静観させていただこうと思いました。
あ〜ん、長文でなんだか分かりづらいですね。
代理出産については、>>977さん、その他の皆さんの意見に禿同です。
因みに、>>969>>972も私です。
で、「代理出産」と「売春婦」を同列で語っている理由は>>970さんのコメントで理解できました。
だた、自分の中では「欲望」として同様に語っていいかがまだ分からないので、モニョる思いだったの。
それは、私の感覚的な微妙な問題だから是非を問えるものじゃないということ、話題とは逸れてしまうこと、
それになにより文章にする力がないので静観させていただこうと思いました。
あ〜ん、長文でなんだか分かりづらいですね。
代理出産については、>>977さん、その他の皆さんの意見に禿同です。
>>976
んで、肝心の「生まれてくる子どもの気持ち」はどこに？
代理出産のせいで背負った重篤な障害があったとしたら？
代理出産に踏み切った方は責任を取るのは当たり前だろう。
でも、子どもが背負った物を肩代わりしてやれるのか。
絶対無理でしょう？「生まれてこないより生まれてくる方がマシ」なんて
まさか言わないよね。根津医師みたいに「（生い立ちについて）教育すれば
問題ない」とでも思うのかな。不自然に作られた遺伝子３人分の自分…
自分がそうなら怖いよ。
それから「自分が生んでいるのに諦めろとは言えない」とあるけれど、
人間は平等ではない。そこからして違うと思う。
でもおそらく根本的に考え方が違うんだろうね。代理出産をやってはいけない事だと
945=976は考えていないのでしょう。反対なんて言っているけど、だったら身内でも
できるはずないって。
んで、肝心の「生まれてくる子どもの気持ち」はどこに？
代理出産のせいで背負った重篤な障害があったとしたら？
代理出産に踏み切った方は責任を取るのは当たり前だろう。
でも、子どもが背負った物を肩代わりしてやれるのか。
絶対無理でしょう？「生まれてこないより生まれてくる方がマシ」なんて
まさか言わないよね。根津医師みたいに「（生い立ちについて）教育すれば
問題ない」とでも思うのかな。不自然に作られた遺伝子３人分の自分…
自分がそうなら怖いよ。
それから「自分が生んでいるのに諦めろとは言えない」とあるけれど、
人間は平等ではない。そこからして違うと思う。
でもおそらく根本的に考え方が違うんだろうね。代理出産をやってはいけない事だと
945=976は考えていないのでしょう。反対なんて言っているけど、だったら身内でも
できるはずないって。
982 ：名無しの心子知らず：2007/01/17(水) 09:44:33 ID:N5LtybFi
>>976
＞家族(姉妹家族を含めて)で話した結果の結論です。
家族というのはあなた自身のお子さんも含めてですか？
実際に母親が妊娠出産をするとなると、
家庭内の子供もものすごく生活で我慢しなければならない場面がでてきたり、
また目の前で日々お母さんのお腹が大きくなっていき
新しい命が育まれるのをみて１０ヶ月暮らすわけですよね。
そして、妊娠中毒症などなにもトラブルがなく
満産期まで過ごせたとしても出産のための入院期間、
お母さんがいない日々をすごし、
自分と同じ子宮で育まれ、１０ヶ月暮らしたた命は
自分とは関係ない「よその家の子」としてもらわれていって帰っていくことはない…。
そういうことをあなたのお子さんに納得させて
また、子供も理解して
代理母を引き受ける自信があるということですか？
＞家族(姉妹家族を含めて)で話した結果の結論です。
家族というのはあなた自身のお子さんも含めてですか？
実際に母親が妊娠出産をするとなると、
家庭内の子供もものすごく生活で我慢しなければならない場面がでてきたり、
また目の前で日々お母さんのお腹が大きくなっていき
新しい命が育まれるのをみて１０ヶ月暮らすわけですよね。
そして、妊娠中毒症などなにもトラブルがなく
満産期まで過ごせたとしても出産のための入院期間、
お母さんがいない日々をすごし、
自分と同じ子宮で育まれ、１０ヶ月暮らしたた命は
自分とは関係ない「よその家の子」としてもらわれていって帰っていくことはない…。
そういうことをあなたのお子さんに納得させて
また、子供も理解して
代理母を引き受ける自信があるということですか？
>>976って母性が無い人なんだろうね。きっと
母性があったら産んだ子供を例え姉妹にだって
手渡すなんてできないよ。
我が子よりも、姉妹が大事なんて母親とは言えないし・・・
てか、>>976って小梨の妄想なんじゃ？
そうであって欲しいよ。
子供を産んだ経験のある母親とは思えない。
母性があったら産んだ子供を例え姉妹にだって
手渡すなんてできないよ。
我が子よりも、姉妹が大事なんて母親とは言えないし・・・
てか、>>976って小梨の妄想なんじゃ？
そうであって欲しいよ。
子供を産んだ経験のある母親とは思えない。
うちの姪っ子の話。
私が残業でうちの子を実家で預かってもらったんだけど、「ママに会いたくなった」って言い出したうちの坊主に、
『私のママはあと１０こ寝ないと帰ってこないんだよ!!赤ちゃんと一緒に帰ってくるから私も我慢してるんだよ!!』
とキレたらしい(笑)
それまで一言もそんな事言わなかったからビックリしたってじいちゃんとばあちゃんが驚いてた。
３歳の頃の話だけど、そんなに小さくてもそれなりに納得して我慢をしてる。
大人でも理解しにくい状況で子供を納得させて我慢させるなんてとんでもない話だと思う。
私が残業でうちの子を実家で預かってもらったんだけど、「ママに会いたくなった」って言い出したうちの坊主に、
『私のママはあと１０こ寝ないと帰ってこないんだよ!!赤ちゃんと一緒に帰ってくるから私も我慢してるんだよ!!』
とキレたらしい(笑)
それまで一言もそんな事言わなかったからビックリしたってじいちゃんとばあちゃんが驚いてた。
３歳の頃の話だけど、そんなに小さくてもそれなりに納得して我慢をしてる。
大人でも理解しにくい状況で子供を納得させて我慢させるなんてとんでもない話だと思う。
>>976へ
一応まとめておいとく。
>>362>>366
>>367（特に抜粋）
＞法規制のない現状では、母娘間の代理出産が最適と考える。
＞私が手掛けた５例のうち４例は、姉妹や義理の姉妹だった。
＞最終的には喜んでくれていると思うが、
＞代理母側の生活が妊娠で制限されることなどによる「マイナートラブル」は、どの例でもあった。
>>679
学会の代理出産禁止のルールを無視して、今まで国内で５例
代理出産を手がけた根津自身が
「姉妹間」での代理出産すべてに
妊娠中出産後を通して親族間でトラブルがあったことを認めており、
だから妊娠中に起こりえる高いリスクを承知してでも
閉経後という本来妊娠には適さない高齢の実母による代理母に切り替えてるんだよ。
代理出産を否定しきれないの個人の価値観かもしれないけど、
安易に「自分は代理母できる」なんていわないほうが身のためだと思う。
一応まとめておいとく。
>>362>>366
>>367（特に抜粋）
＞法規制のない現状では、母娘間の代理出産が最適と考える。
＞私が手掛けた５例のうち４例は、姉妹や義理の姉妹だった。
＞最終的には喜んでくれていると思うが、
＞代理母側の生活が妊娠で制限されることなどによる「マイナートラブル」は、どの例でもあった。
>>679
学会の代理出産禁止のルールを無視して、今まで国内で５例
代理出産を手がけた根津自身が
「姉妹間」での代理出産すべてに
妊娠中出産後を通して親族間でトラブルがあったことを認めており、
だから妊娠中に起こりえる高いリスクを承知してでも
閉経後という本来妊娠には適さない高齢の実母による代理母に切り替えてるんだよ。
代理出産を否定しきれないの個人の価値観かもしれないけど、
安易に「自分は代理母できる」なんていわないほうが身のためだと思う。
私も代理母反対派です。
ただ、>>976に意見するのはOKと思うけど、
叩きになってしまってはいけないんじゃないかな。
冷静に意見を出し合ってこそ反対派の意見が生きてくると思う。
議論が盛り上がってるときに申し訳ないけど。
よろしくお願いします。
ただ、>>976に意見するのはOKと思うけど、
叩きになってしまってはいけないんじゃないかな。
冷静に意見を出し合ってこそ反対派の意見が生きてくると思う。
議論が盛り上がってるときに申し訳ないけど。
よろしくお願いします。
お子さんは確実に混乱するよね。
「え？お母さんが産んだんだから兄弟じゃないの？
どうしていとこなの？お母さんの赤ちゃんどこいったの？」って。
大きくなるおなかで育つのは赤ちゃんだけじゃないよ。それを見守る家族にも変化をもたらす。
大きくなっていくおなかで育つのは、上の子の自覚や愛もあるんだよ。
だからこそ納得して我慢もするのに、それがいとこだったら、
10ヶ月間育んできた小さな自意識や愛はどこに持っていけばいいの？
それを納得できる子供はいないよ。
「え？お母さんが産んだんだから兄弟じゃないの？
どうしていとこなの？お母さんの赤ちゃんどこいったの？」って。
大きくなるおなかで育つのは赤ちゃんだけじゃないよ。それを見守る家族にも変化をもたらす。
大きくなっていくおなかで育つのは、上の子の自覚や愛もあるんだよ。
だからこそ納得して我慢もするのに、それがいとこだったら、
10ヶ月間育んできた小さな自意識や愛はどこに持っていけばいいの？
それを納得できる子供はいないよ。
989 ：名無しの心子知らず：2007/01/17(水) 11:13:48 ID:JZdylXDF
兄弟が子供のいない叔父叔母のところに養子に行くのとは、根本が違うから子供たちは混乱するよね。
976への叩きは、
「立場の違う者として相容れない意見をとっちめる」になってきてるね。
問題を身近に抱える／抱えそうな者として身内で話し合った結果と、
報道から得た結論ありきの叩きとじゃ、話にならないでしょう。
976だって、何も代理出産に賛成してるのではないのは読めばわかるのに。
真っ当な反論が、メスの感情論に埋もれて同類みたいに見えるのが鬱だ。
「立場の違う者として相容れない意見をとっちめる」になってきてるね。
問題を身近に抱える／抱えそうな者として身内で話し合った結果と、
報道から得た結論ありきの叩きとじゃ、話にならないでしょう。
976だって、何も代理出産に賛成してるのではないのは読めばわかるのに。
真っ当な反論が、メスの感情論に埋もれて同類みたいに見えるのが鬱だ。
＞これは私個人の意見ですが兄弟に、自分が産んでいる状態で諦めろと言ったり、養子を進める事は代理母を受ける事より出来ない事だと思いました。自己陶酔だと思います。自己満足だとも。
揚げ足取るわけじゃないけど、兄弟なら産めなくて当然だよね？
姉妹でも病気などで子宮を失ったら産めなくて当然でしょ？
冷たい言い方になっちゃうけど、無理なものは無理。って事がどうして理解出来ないのか不思議。
肉親なら桶って事は父親、兄、弟の子供も出産出来るって事なのかな？
極論だけど、父親が自分より若い後妻もらって、その人がどうしても子供が欲しいって言い出したら、出産してやるのかな？
揚げ足取るわけじゃないけど、兄弟なら産めなくて当然だよね？
姉妹でも病気などで子宮を失ったら産めなくて当然でしょ？
冷たい言い方になっちゃうけど、無理なものは無理。って事がどうして理解出来ないのか不思議。
肉親なら桶って事は父親、兄、弟の子供も出産出来るって事なのかな？
極論だけど、父親が自分より若い後妻もらって、その人がどうしても子供が欲しいって言い出したら、出産してやるのかな？
>>976
そこまで話し合った結果「引き受ける」という結論になったのに
代理母は容認しない・認めたくないんだね。
何が反対の理由か教えてほしいなあ。やっぱり倫理的なもの？
どうせなら「身内間のみ代理母許せる」っていってくれた方が
納得できる意見として受け取れるんだけどなー。
なんか矛盾してるというか・・。
そこまで話し合った結果「引き受ける」という結論になったのに
代理母は容認しない・認めたくないんだね。
何が反対の理由か教えてほしいなあ。やっぱり倫理的なもの？
どうせなら「身内間のみ代理母許せる」っていってくれた方が
納得できる意見として受け取れるんだけどなー。
なんか矛盾してるというか・・。
自分のレスも含めるが
>>981>>983>>985>>986>>988は
産まれてくる子どもの気持ちが背負うものに対してのは配慮はあるのか？
育児板にいて代理母やっていいって言ってる以上子蟻なはずだけど
母親が代理母をやることになった場合の子のコンセンサスはとれるのか？
って問いかけでしょ。
そこが抜けてるから聞いてるだけで
叩きだとは思わないけど。
叩きだと思うレスがあればレス番あげて
そのレスのどこが「感情論」で叩きｲｸﾅｲ！と思うのか反論すればいい。
>>990
＞メスの感情論に埋もれて同類みたいに見えるのが鬱だ。
わざわざ下品な煽りいれるのは、ただの荒らし行為。
>>981>>983>>985>>986>>988は
産まれてくる子どもの気持ちが背負うものに対してのは配慮はあるのか？
育児板にいて代理母やっていいって言ってる以上子蟻なはずだけど
母親が代理母をやることになった場合の子のコンセンサスはとれるのか？
って問いかけでしょ。
そこが抜けてるから聞いてるだけで
叩きだとは思わないけど。
叩きだと思うレスがあればレス番あげて
そのレスのどこが「感情論」で叩きｲｸﾅｲ！と思うのか反論すればいい。
>>990
＞メスの感情論に埋もれて同類みたいに見えるのが鬱だ。
わざわざ下品な煽りいれるのは、ただの荒らし行為。
感情論じゃなかったんだけどな…
姉妹間の代理出産、って結局は
「アンタの子供チョウダイ」でしょう。
「え？嫌だよ何であげなきゃいけないの」ってなるよ。
それは姉妹が不妊だろうと関係ないよ。
嫌なのは旦那の子だからじゃないでしょ、「自分の子」だからでしょう。
他人の受精卵だから私の子じゃないわ。って考え方なら、
「母性がない」って言われても仕方ないと思う。
姉妹間の代理出産、って結局は
「アンタの子供チョウダイ」でしょう。
「え？嫌だよ何であげなきゃいけないの」ってなるよ。
それは姉妹が不妊だろうと関係ないよ。
嫌なのは旦那の子だからじゃないでしょ、「自分の子」だからでしょう。
他人の受精卵だから私の子じゃないわ。って考え方なら、
「母性がない」って言われても仕方ないと思う。
>>993
子供のコンセンサスっていうのがよくわからない。
太古から行われて来たことではないかと。
養子、里子、etc
もし、「生まれる前から外に出されることがわかっているのに妊娠出産」という意味でも、
そういう前提で生まれて来る子供はいくらでもいたでしょう。
そこが「抜けている」とこだわる人は、そういう価値観を持っている人なだけで
指摘された側は多分違う価値観を持っている、「抜けている」わけではない。
そのことと、代理出産が許せざることだと言うことは話が別ですよ。
そもそも、生まれるコンセンサスを取って生まれてくる子供がいるなら紹介して欲しい。
それくらいナンセンス。
子供のコンセンサスっていうのがよくわからない。
太古から行われて来たことではないかと。
養子、里子、etc
もし、「生まれる前から外に出されることがわかっているのに妊娠出産」という意味でも、
そういう前提で生まれて来る子供はいくらでもいたでしょう。
そこが「抜けている」とこだわる人は、そういう価値観を持っている人なだけで
指摘された側は多分違う価値観を持っている、「抜けている」わけではない。
そのことと、代理出産が許せざることだと言うことは話が別ですよ。
そもそも、生まれるコンセンサスを取って生まれてくる子供がいるなら紹介して欲しい。
それくらいナンセンス。
>>996
>>968読んだ？
＞では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
＞といえば最終的には
＞哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
＞自然の生物学的には絶対ありえない、
＞生き物として最低限与えられた平等条件からはじめから外された誕生を
＞人為的に意図的に与えられてる点だと思う。
人外どころか既存の生物外な誕生を負わされるわけだが。
ホストマザーで産まれる子どもはﾎﾙﾑﾝｸｽ同然な自分の出生を
はじめから意図して与えられる。
>>968読んだ？
＞では、代理出産で産まれた子だけはなにが決定的に違うのか、
＞といえば最終的には
＞哺乳動物すべてにあてはまる遺伝上の母と産みの母が違うという
＞自然の生物学的には絶対ありえない、
＞生き物として最低限与えられた平等条件からはじめから外された誕生を
＞人為的に意図的に与えられてる点だと思う。
人外どころか既存の生物外な誕生を負わされるわけだが。
ホストマザーで産まれる子どもはﾎﾙﾑﾝｸｽ同然な自分の出生を
はじめから意図して与えられる。
>>996
じゃあなぜ代理出産を依頼する人たちは
養子・里子じゃだめなの？って話になると思うけど。
ようするに
ホストマザーなら「どうしても自分の遺伝子をもった子供がほしい」
サロゲートなら「自分たちの都合がいいときにほしい」
「（特別養子にするとしても）他人のヒモ（戸籍）がぶらさがってない子供がほしい」
ってことにしか私には思えないんだよね。
それはまったくもって依頼者の「勝手な」都合で
どうしても「純粋に」子供を持ちたい・育てたいって気持ちだとは思えない。
自分の欲優先で、自分に降りかかる面倒なことは排除したいという自分優先の感情が
見え隠れするのも自分が代理出産を容認できない理由。
じゃあなぜ代理出産を依頼する人たちは
養子・里子じゃだめなの？って話になると思うけど。
ようするに
ホストマザーなら「どうしても自分の遺伝子をもった子供がほしい」
サロゲートなら「自分たちの都合がいいときにほしい」
「（特別養子にするとしても）他人のヒモ（戸籍）がぶらさがってない子供がほしい」
ってことにしか私には思えないんだよね。
それはまったくもって依頼者の「勝手な」都合で
どうしても「純粋に」子供を持ちたい・育てたいって気持ちだとは思えない。
自分の欲優先で、自分に降りかかる面倒なことは排除したいという自分優先の感情が
見え隠れするのも自分が代理出産を容認できない理由。
>996
それはそういう文化土壌があっての話。
子供が一族のものだったり、村のものだったりした時の話だよ。
そういう意味では、今家族同士の距離はごく近いから。
昔からでもそういう混乱は間違いなくあったんだろうけど、
同居の家族が多かったことや、すぐ近くにその子供がいることで
納得は早かったんじゃないかな。気持ちの持っていきようもあったろうし。
それはそういう文化土壌があっての話。
子供が一族のものだったり、村のものだったりした時の話だよ。
そういう意味では、今家族同士の距離はごく近いから。
昔からでもそういう混乱は間違いなくあったんだろうけど、
同居の家族が多かったことや、すぐ近くにその子供がいることで
納得は早かったんじゃないかな。気持ちの持っていきようもあったろうし。
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