向井亜紀さんについて
1 ：名無しの心子知らず：
どう思う？
|
|
|
2
３
死
5 ：名無しの心子知らず：04/06/18 00:14 ID:d4V8noI9
高田の嫁だと思うよ。
宇宙飛行士の人じゃないの？
しゃべり口調が大げさな人じゃないの？
苦
重
11 ：名無しの心子知らず：04/06/20 01:50 ID:o6GCSBPO
わがままだな
12 ：名無しの心子知らず：04/06/21 11:12 ID:yziyzqpg
自分で産んでないのになー。
めぐまれてるよ・・・
赴任で欲しくても経済的にむりなひともいるし。
でもよかったんじゃない？
代理母さんの名前にちなんで名付けしたり、代理母さんに気配りしてるし。
まあ子供にとってはこれからずっと注目されるし、そういう意味では災難かも
赴任で欲しくても経済的にむりなひともいるし。
でもよかったんじゃない？
代理母さんの名前にちなんで名付けしたり、代理母さんに気配りしてるし。
まあ子供にとってはこれからずっと注目されるし、そういう意味では災難かも
プライバシー売って稼いでる人でしょ
15 ：名無しの心子知らず：04/06/21 20:36 ID:HBpeU2Nh
お前は男だ！
うわごと言いながら両手でガラスに絵を描く人じゃないの？
17 ：名無しの心子知らず：04/06/21 20:52 ID:XPFYKibz
今日は、月に一度の健診の日だったのですが、先生と話し込むうちに時間を忘れ、
どうしても済まさなくてはならない用事に間に合いそうもなくなってしまったので、
なんと、お会計をブッチしてしまいました。・・・反省。
明日、病院へ電話して、次の通院日に支払えないものか、相談してみますね。
（HP抜粋）
彼女のこと知りたければHP見るべし。アイタタ日記が読めます。
それ読んでから彼女のこと語りましょう。
どうしても済まさなくてはならない用事に間に合いそうもなくなってしまったので、
なんと、お会計をブッチしてしまいました。・・・反省。
明日、病院へ電話して、次の通院日に支払えないものか、相談してみますね。
（HP抜粋）
彼女のこと知りたければHP見るべし。アイタタ日記が読めます。
それ読んでから彼女のこと語りましょう。
>17
ｽｺﾞﾋ・・この世にそんな人が･･･
ｽｺﾞﾋ・・この世にそんな人が･･･
20 ：名無しの心子知らず：04/06/22 10:24 ID:0kShqG0Z
てか、翌日に払いに行くのが常識でしょ。
病院が遠かったら仕方ないと思うけど・・・＜支払い
ってか、うちの実家は薬局やってるけど、
後から払いに来る人いるよ。
郵送とかしてくる人もいるし。。。
初めて行った病院なら無理だけど、何度も行っている病院（薬局）で、
月の頭なら、融通きかせてくれる所あるよ。
そんなに驚くことじゃないでそ。
ってか、うちの実家は薬局やってるけど、
後から払いに来る人いるよ。
郵送とかしてくる人もいるし。。。
初めて行った病院なら無理だけど、何度も行っている病院（薬局）で、
月の頭なら、融通きかせてくれる所あるよ。
そんなに驚くことじゃないでそ。
それにしても病院にひとこと言うか言わないかで雲泥の差ｱﾘ。
黙って帰ったんなら大ﾒｰﾜｸ。
黙って帰ったんなら大ﾒｰﾜｸ。
23 ：名無しの心子知らず：04/06/22 14:35 ID:0kShqG0Z
この日記からすると黙って帰ったようだね。
無銭飲食のようなもの。
無銭飲食のようなもの。
なるほど、そうか＜黙って
ってことは、まぁ、診察券は病院においてあるわけだな。
ってことは、まぁ、診察券は病院においてあるわけだな。
25 ：名無しの心子知らず：04/06/22 15:17 ID:etLgKqFx
何も言わずに検診終わったら会計ブッチって…。
しかも「ブッチ」って、ｱﾝﾀ何歳なのさ？
病院を出る前に受付に一言言え！
しかも「ブッチ」って、ｱﾝﾀ何歳なのさ？
病院を出る前に受付に一言言え！
26 ：名無しの心子知らず：04/06/22 15:55 ID:x7lNxm+a
あたしはだいっきらい。
ここの掲示板てぜったいにアンチな内容は載せない。
マンセーな集まりなんだよね。
何度か反対論投稿したけど全部アウト。
でも、06/17/2004 (Thu) 23:47:52の書き込みは
一見褒めているようで、実はおもいっきし皮肉だと
思うんだけど・・・いやすばらしい！！
なるほど、こういう風に書けばアンチな内容でも
載るんだなぁ～ ちと感心。
ここの掲示板てぜったいにアンチな内容は載せない。
マンセーな集まりなんだよね。
何度か反対論投稿したけど全部アウト。
でも、06/17/2004 (Thu) 23:47:52の書き込みは
一見褒めているようで、実はおもいっきし皮肉だと
思うんだけど・・・いやすばらしい！！
なるほど、こういう風に書けばアンチな内容でも
載るんだなぁ～ ちと感心。
子供は、借り腹だから、DNA的には、まぎれもなく夫妻の子なんだろ。
しかし、戸籍には非嫡子ってことになるのか。。
子供が旅行者の身分のままだそうだが
健康保険は親の扶養にはいれるの？
しかし、戸籍には非嫡子ってことになるのか。。
子供が旅行者の身分のままだそうだが
健康保険は親の扶養にはいれるの？
>27
今の状態じゃ入れないんじゃないのかしら。
そのうち、養子縁組という形で子供に入れるんじゃないのかなぁ。
そういえば、今って、戸籍謄本に”養子”って出てこなくない？確か
今の状態じゃ入れないんじゃないのかしら。
そのうち、養子縁組という形で子供に入れるんじゃないのかなぁ。
そういえば、今って、戸籍謄本に”養子”って出てこなくない？確か
29 ：名無しの心子知らず：04/06/22 21:05 ID:0kShqG0Z
この人発言に責任がない。
言ってることむちゃくちゃですね。
言ってることむちゃくちゃですね。
30 ：名無しの心子知らず：04/06/22 21:09 ID:0kShqG0Z
てか相当キッツーだったな。褒め殺しっていうの？
32 ：名無しの心子知らず：04/06/22 23:55 ID:icHspb+c
向井さんのホームページより ↓
「法務省の担当者のひどい事をいった人の実名入り暴露本を出版します。」
向井さん、暴露本出すのはいいけどさあ、日本で認められてないこと
したの誰なんでしょうかねえ・・・・
「法務省の担当者のひどい事をいった人の実名入り暴露本を出版します。」
向井さん、暴露本出すのはいいけどさあ、日本で認められてないこと
したの誰なんでしょうかねえ・・・・
33 ：名無しの心子知らず：04/06/23 00:13 ID:v1nxWEj2
プライバシーも何もないでしょあなたには
出産においてしっかり金儲けしてるし
出産においてしっかり金儲けしてるし
34 ：名無しの心子知らず：04/06/23 00:29 ID:Y5OyXsq9
まーったく、都合が悪くなると役所が役人が、って。
胎児までテレビ出演させて出産までカメラ入れた人間が
よくもまあ、いえるものだと。
「戸籍のことはきにしません」って言ったよね？この女。
不妊の代表みたいな顔してえらそうに語らないでほしい。
胎児までテレビ出演させて出産までカメラ入れた人間が
よくもまあ、いえるものだと。
「戸籍のことはきにしません」って言ったよね？この女。
不妊の代表みたいな顔してえらそうに語らないでほしい。
35 ：名無しの心子知らず：04/06/23 00:43 ID:6WwZwcCz
これだけ苦労してつくった子供をベビーシッターに預けてタレント活動再開したりして。記者会見でまたエラソーにアメリカじゃみんなやっていますとかいって。
36 ：名無しの心子知らず：04/06/23 00:47 ID:501+VfqH
別に人のことどーでもいいじゃん。
しばらく育児に徹してから、ぽつりと漏らしたかのように
訴えればよかったのにね。戸籍問題。
訴えればよかったのにね。戸籍問題。
38 ：名無しの心子知らず：04/06/23 00:54 ID:CO1qZadN
向井さん、もうあまりテレビで、発言しない方が良いと思う
子供のため、自分の考え認めてもらいたいかもしれないが…
理解するのは、難しい問題だし、言えばそれだけ反発されることも
多くなる、それに対して、また話していても、拉致空かないて言うか
どんどん泥沼化するだけ
自分も今、育児真っ最中で、いらんことでも、神経質になることも
多いので
向井さんも、この話題をひっぱりつづけていても、赤ちやんにとっても
母親にとっても、良い事ないので、静かにコメント避けていた方が
良いのになぁ～とテレビを見ていていつも思う
役所は認めないだろう、前例作ると後が面倒になるし、今後のための
見せしめに、認めないと思う
なにより、子供が双児で良かった、２人で支えあって幸せになってもらいたい
自分も、親なのでよけい、そう思う様になりました。
子供のため、自分の考え認めてもらいたいかもしれないが…
理解するのは、難しい問題だし、言えばそれだけ反発されることも
多くなる、それに対して、また話していても、拉致空かないて言うか
どんどん泥沼化するだけ
自分も今、育児真っ最中で、いらんことでも、神経質になることも
多いので
向井さんも、この話題をひっぱりつづけていても、赤ちやんにとっても
母親にとっても、良い事ないので、静かにコメント避けていた方が
良いのになぁ～とテレビを見ていていつも思う
役所は認めないだろう、前例作ると後が面倒になるし、今後のための
見せしめに、認めないと思う
なにより、子供が双児で良かった、２人で支えあって幸せになってもらいたい
自分も、親なのでよけい、そう思う様になりました。
>>32
>日本で認められてないこと
法的には、現在日本には代理母を禁じる法律はないので
規制はされてない。
しかし、近い将来禁じる法を制定する方向性だから駆け込みですな・・
日本国内でも、代理母は
「赤ちゃんが産めない姉ちゃんのため妹が産んであげたい」
とかの事例で行われてはいる。
海外組だろうと国内組だろうと日本国内に代理母出産児は数多くいるだろうが
「この子は、代理母で生みました」と自己申告しない限り
ばれないから、実子として登録される。
母親が高齢でばれたのが一件あったな。
法で禁じても、ばれないならOKだから、
今後、ヤミルートが増えて、
悪徳業者ルートで、貧しい国の代理母側の人件費が抑えられ
代理母側の人権が脅かされるビジネス方向に行くだろうな。
そのうち、赤ん坊はインターネットで注文できる用になるかもな。
>日本で認められてないこと
法的には、現在日本には代理母を禁じる法律はないので
規制はされてない。
しかし、近い将来禁じる法を制定する方向性だから駆け込みですな・・
日本国内でも、代理母は
「赤ちゃんが産めない姉ちゃんのため妹が産んであげたい」
とかの事例で行われてはいる。
海外組だろうと国内組だろうと日本国内に代理母出産児は数多くいるだろうが
「この子は、代理母で生みました」と自己申告しない限り
ばれないから、実子として登録される。
母親が高齢でばれたのが一件あったな。
法で禁じても、ばれないならOKだから、
今後、ヤミルートが増えて、
悪徳業者ルートで、貧しい国の代理母側の人件費が抑えられ
代理母側の人権が脅かされるビジネス方向に行くだろうな。
そのうち、赤ん坊はインターネットで注文できる用になるかもな。
>>32
>日本で認められてないこと
確かに。法律では禁じられてないね。
学会で禁止されている程度じゃないかな？
産み分けしかり、学会禁止程度なら、実際には行われているだろうね。
彼女は、子宮ガンを発表（もしくはリークされた？？）してなければよかったのかな。
代理母にはお金が必要だから、やっぱりこういう風な形しか取れなかったかな。
子供を持ちたいと思う女性のためには、それなりの運動になったと思うけど。。。
少なくとも子供のためにはならなかったね。
どこまでを公表して、どこからは公表しないって難しいもの。
>日本で認められてないこと
確かに。法律では禁じられてないね。
学会で禁止されている程度じゃないかな？
産み分けしかり、学会禁止程度なら、実際には行われているだろうね。
彼女は、子宮ガンを発表（もしくはリークされた？？）してなければよかったのかな。
代理母にはお金が必要だから、やっぱりこういう風な形しか取れなかったかな。
子供を持ちたいと思う女性のためには、それなりの運動になったと思うけど。。。
少なくとも子供のためにはならなかったね。
どこまでを公表して、どこからは公表しないって難しいもの。
41 ：名無しの心子知らず：04/06/23 18:09 ID:xWbol46b
あーいたい
42 ：名無しの心子知らず：04/06/23 22:54 ID:1Cia4Gxs
>>40
実際 けっこういるんだってね。外国で借り腹出産する人。
だって 代理母出産コーディネーター 、という肩書きの日本人女性が
ホームページで「代理母出産」の宣伝してるんだもんね。
ちょっとのぞいちゃったけどすごかった。
なんせ 「米国では代理母出産はポピュラーなことです」 から始まるんだもん。
かかる費用の欄見たら絶句しそうなもんだったけど。(高いということ)
実際 けっこういるんだってね。外国で借り腹出産する人。
だって 代理母出産コーディネーター 、という肩書きの日本人女性が
ホームページで「代理母出産」の宣伝してるんだもんね。
ちょっとのぞいちゃったけどすごかった。
なんせ 「米国では代理母出産はポピュラーなことです」 から始まるんだもん。
かかる費用の欄見たら絶句しそうなもんだったけど。(高いということ)
>42
そうそう、実際にはいるって聞く。
そして、値段も数千万円とかの単位じゃない？もっとかな？
ｱｷさんも「費用を考えると足が冷たくなる」って言っていたし。
一般ﾋﾟｰﾎﾟｰには、やりたくても、どうやっても無理って思った。
そうそう、実際にはいるって聞く。
そして、値段も数千万円とかの単位じゃない？もっとかな？
ｱｷさんも「費用を考えると足が冷たくなる」って言っていたし。
一般ﾋﾟｰﾎﾟｰには、やりたくても、どうやっても無理って思った。
44 ：名無しの心子知らず：04/06/29 18:39 ID:pOZY02m4
うー産まれる…。
45 ：名無しの心子知らず：04/06/29 20:05 ID:QSmZnstv
この方、以前なんかのインタビューで
「趣味はカエルの解剖。子供の頃はよくお腹かっさばいてそのまま放置した」と
笑顔で面白おかしく答えていたそうな。
聞いただけで、ﾎﾟｶｰｿだよ。
わたしはこの人。
純粋に子供を愛したかったのではなくて
意地（ワガママ）＆飯の種に今回のことをここまで派手に
やらかしたんだと思っている。
非常に気分の悪い女ですわ。
「趣味はカエルの解剖。子供の頃はよくお腹かっさばいてそのまま放置した」と
笑顔で面白おかしく答えていたそうな。
聞いただけで、ﾎﾟｶｰｿだよ。
わたしはこの人。
純粋に子供を愛したかったのではなくて
意地（ワガママ）＆飯の種に今回のことをここまで派手に
やらかしたんだと思っている。
非常に気分の悪い女ですわ。
>43
テレビ局のあご足つきでしょ
自分の腹は痛まない
テレビ局のあご足つきでしょ
自分の腹は痛まない
色んな意味で痛まないのか。ｲｲﾅｰ
今の切羽つまった向井もウザイです。
世間に代理母を認めてほしいなら、ただ幸せに暮らすのが
親子の満ち足りた様子を静かにアピールするのがベストだと思うのですが。
なんか尻がソワソワした様子なのは、本人に「これで良かったんだ」という
自覚＆自信が足りない為ですかね。
今の切羽つまった向井もウザイです。
世間に代理母を認めてほしいなら、ただ幸せに暮らすのが
親子の満ち足りた様子を静かにアピールするのがベストだと思うのですが。
なんか尻がソワソワした様子なのは、本人に「これで良かったんだ」という
自覚＆自信が足りない為ですかね。
>>47
>なんか尻がソワソワした様子なのは、本人に「これで良かったんだ」という
>自覚＆自信が足りない為ですかね。
そうかもね。やっぱり心のどこかで後ろめたさ感じていて（そんなもん感じるくらいなら
代理母出産なんて止めときゃｲｲのにって思うけど）、自分のしたことが全肯定されないと
不安でしょうがないみたいな。つか、もう強迫観念の域に入っちゃってるんじゃないかと。
>なんか尻がソワソワした様子なのは、本人に「これで良かったんだ」という
>自覚＆自信が足りない為ですかね。
そうかもね。やっぱり心のどこかで後ろめたさ感じていて（そんなもん感じるくらいなら
代理母出産なんて止めときゃｲｲのにって思うけど）、自分のしたことが全肯定されないと
不安でしょうがないみたいな。つか、もう強迫観念の域に入っちゃってるんじゃないかと。
「子供が手に入っただけで満足です！」ってのはウソだったのね。
50 ：名無しの心子知らず：04/06/30 13:44 ID:jOcxiZ9c
彼女のＨＰみた。
なんて傲慢な女だろうっていうのが感想です。
この性格って子育てするのにも悪影響しそうで怖い。
なんて傲慢な女だろうっていうのが感想です。
この性格って子育てするのにも悪影響しそうで怖い。
51 ：名無しの心子知らず：04/06/30 13:57 ID:PBwyD6UZ
で、この方って結局のところ
もともとは何出身のタレントなの？
ドラマとかに出てたりするタレント?
もともとは何出身のタレントなの？
ドラマとかに出てたりするタレント?
わからん。
無芸能人なんじゃない？
無芸能人なんじゃない？
53 ：名無しの心子知らず：04/06/30 14:25 ID:ZjaIcW3n
グラビアタレントだったらしい。
54 ：むかいはじしらず：04/07/01 01:21 ID:5e+vR5Gi
あの女はね～、大学はでているけれど
とんだアバズレ！
しょうもない 三流芸人だよ。
TBS系列の２時からのワイドショーで細々コメンテーターやってたのが
自分のがんをわざわざ発表して同情票をかせいで 今度は、日テレ系の朝のワイドショーの顔にのしあがっていったのさ。
だんなの高田は借金まみれのプロレスばかで、オセロの黒い方とキス写真とられていたのに
テレビ局その他への圧力かけまくり～ でもみけしちゃった すげえ女
それが したたか向井なり。
あの女にプライバシー云々を語る資格はないね。
なにかというと、すぐ暴露本で金儲けをくわだてる
本当に醜いおんな
そもそも子宮頸がんになったのだって
過去の男遊びがすぎたからなのである
自業自得なのでありまする。
とんだアバズレ！
しょうもない 三流芸人だよ。
TBS系列の２時からのワイドショーで細々コメンテーターやってたのが
自分のがんをわざわざ発表して同情票をかせいで 今度は、日テレ系の朝のワイドショーの顔にのしあがっていったのさ。
だんなの高田は借金まみれのプロレスばかで、オセロの黒い方とキス写真とられていたのに
テレビ局その他への圧力かけまくり～ でもみけしちゃった すげえ女
それが したたか向井なり。
あの女にプライバシー云々を語る資格はないね。
なにかというと、すぐ暴露本で金儲けをくわだてる
本当に醜いおんな
そもそも子宮頸がんになったのだって
過去の男遊びがすぎたからなのである
自業自得なのでありまする。
55 ：名無しの心子知らず：04/07/01 03:55 ID:Nt2EMYfO
ちょっと興味引かれてＨＰみたりしたんだけど、
この人、ガンになりやすい性格（＝ストレス要因）
だな～って思った。
客観的に見て目に余る行動の源泉は、
宿主に極度の負担を強いているか、
宿主に極度の障害があるか
のどちらかでしょう。
健全な精神は健全な肉体にのみ宿る
こういう視点でこの日記を読んでると、
外野は何もできなかったあの日々を思い出して、
何故かとても悲しくなってしまう。
いや、がんばって生きてください。ホントニ。
この人、ガンになりやすい性格（＝ストレス要因）
だな～って思った。
客観的に見て目に余る行動の源泉は、
宿主に極度の負担を強いているか、
宿主に極度の障害があるか
のどちらかでしょう。
健全な精神は健全な肉体にのみ宿る
こういう視点でこの日記を読んでると、
外野は何もできなかったあの日々を思い出して、
何故かとても悲しくなってしまう。
いや、がんばって生きてください。ホントニ。
＞それがしたたか向井なり
ﾜﾛﾀ
自分のこと「ムカイはね」「ムカイときたら」とかいう人は信用できないっす。
リカコもそうだが、なんでカタカナにするの？
どう書いたところでアータは日本人だっつの。
そういえば、この二人コンプレックス（自意識？）強そうだな。
ﾜﾛﾀ
自分のこと「ムカイはね」「ムカイときたら」とかいう人は信用できないっす。
リカコもそうだが、なんでカタカナにするの？
どう書いたところでアータは日本人だっつの。
そういえば、この二人コンプレックス（自意識？）強そうだな。
格闘技好きな主人曰く、
「高田のほうで借金いっぱいあるから、嫁さんでてるんじゃない？」
「高田のほうで借金いっぱいあるから、嫁さんでてるんじゃない？」
58 ：名無しの心子知らず：04/07/02 23:58 ID:jLtuJY5k
>56
保坂が離婚会見で「早紀、早紀」と呼び捨てにするのに違和感を感じたけど、
高田が自分の奥さんを「ムカイ」って呼んでるよりましかな。
保坂が離婚会見で「早紀、早紀」と呼び捨てにするのに違和感を感じたけど、
高田が自分の奥さんを「ムカイ」って呼んでるよりましかな。
59 ：名無しの心子知らず：04/07/10 08:14 ID:iI51+VB3
60 ：名無しの心子知らず：04/07/10 16:57 ID:M8z0iSHu
ベビ－パウダ－のこと？！
61 ：名無しの心子知らず：04/07/26 01:52 ID:BPvfNo6x
TBSのニュース動画なんども見たけど
「分娩した＜＜だけ＞＞の人が親と言えるでしょうか？」
そう言ってるよ！！！！
「分娩した＜＜だけ＞＞の人が親と言えるでしょうか？」
そう言ってるよ！！！！
62 ：名無しの心子知らず：04/07/26 03:13 ID:8n+w4rYl
63 ：名無しの心子知らず：04/07/26 03:27 ID:SJLX2Nax
>>62
病気になる仕組みは、性感染症みたいなものらしいよ。
当然、不特定多数と関係を持った方がかかる確率が高いという医学的根拠はあるらしい。
けど、処女と童貞で始まり浮気をしないカップル以外は誰でも子宮頸がんになる可能性があるという医学的根拠もある。
将来54が子宮頸がんになって、いくら否定しても、「男遊びが過ぎたのね」と指さされることもあるだろうね。
病気になる仕組みは、性感染症みたいなものらしいよ。
当然、不特定多数と関係を持った方がかかる確率が高いという医学的根拠はあるらしい。
けど、処女と童貞で始まり浮気をしないカップル以外は誰でも子宮頸がんになる可能性があるという医学的根拠もある。
将来54が子宮頸がんになって、いくら否定しても、「男遊びが過ぎたのね」と指さされることもあるだろうね。
64 ：名無しの心子知らず：04/07/26 05:30 ID:gLk6N2P8
61そんな事言ってるの？この人本当酷いね。自分が産めないからって産んだ人にそうゆう事いっちゃダメだよね！まあ負け惜しみみたいなもんだな
65 ：名無しの心子知らず：04/07/26 06:34 ID:X+/rU+dM
「分娩した＜＜だけ＞＞の人が親と言えるでしょうか？」
私も観てて(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなってしまったよ。
｢分娩すらしてない人が親と言えるでしょうか？｣と
問いたい。
なんか顔がヤヴァ～い感じになってるね。向井。
精神的にキテル感じ。
私も観てて(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝとなってしまったよ。
｢分娩すらしてない人が親と言えるでしょうか？｣と
問いたい。
なんか顔がヤヴァ～い感じになってるね。向井。
精神的にキテル感じ。
66 ：名無しの心子知らず：04/07/26 06:40 ID:j57elBqY
分娩して（だけ）・・発言
朝からテレビみていて耳を疑いました
あれって折角代理母として、産んでくれた女性に対して相当ひどいよね
分娩していただいたから かわいい子供に恵まれているのに・
それに分娩の苦しさは（ニンシン中も）相当なものだよ
だから私は二人目躊躇してるの
最初はずっと向井さん応援してたのにがっかりんこ
朝からテレビみていて耳を疑いました
あれって折角代理母として、産んでくれた女性に対して相当ひどいよね
分娩していただいたから かわいい子供に恵まれているのに・
それに分娩の苦しさは（ニンシン中も）相当なものだよ
だから私は二人目躊躇してるの
最初はずっと向井さん応援してたのにがっかりんこ
67 ：名無しの心子知らず：04/07/26 07:01 ID:Xo8hmo7G
正常分娩にしても帝王切開にしても痛さはともなうもの。
それに妊娠期間中、つわりがひどかったり、病気にならないように気をつけたり
体力的にも精神的にもほんとすごく大変。
そんなこともわからん人に｢分娩すらしてない人が親と言えるでしょうか？｣
なんて言われたくない。流産しているのになんでこんな発言できるんだろ。
そんなにまで自分たちがしていることを正当化したいんだろうか？
それに妊娠期間中、つわりがひどかったり、病気にならないように気をつけたり
体力的にも精神的にもほんとすごく大変。
そんなこともわからん人に｢分娩すらしてない人が親と言えるでしょうか？｣
なんて言われたくない。流産しているのになんでこんな発言できるんだろ。
そんなにまで自分たちがしていることを正当化したいんだろうか？
68 ：名無しの心子知らず：04/07/26 08:28 ID:j57elBqY
あんな公演とかしてる暇があれば双子の育児に時間を費やしたほうがよくありませんこと？
今朝のニュースで 分娩だけ・・の発言きいて寒気すら覚えた
妊娠中の暮らしや出産の大変さ、それを理解してあげられないような人には
語って欲しくありませんね
いったいあのひとはなんなの？
今朝のニュースで 分娩だけ・・の発言きいて寒気すら覚えた
妊娠中の暮らしや出産の大変さ、それを理解してあげられないような人には
語って欲しくありませんね
いったいあのひとはなんなの？
人間って、自然の摂理に背くと
歯車がどんどん狂ってくるんですね。
歯車がどんどん狂ってくるんですね。
70 ：名無しの心子知らず：04/07/26 09:37 ID:Q7KsYYAY
「分娩しただけ」発言
今まで散々キレイごとを言ってきたけど
結局本音は子どもさえ手に入れば
代理母なんて用済みなんだろうね
心からシンディに感謝の気持ちがあるのなら
こんな言葉出てこないよ
今まで散々キレイごとを言ってきたけど
結局本音は子どもさえ手に入れば
代理母なんて用済みなんだろうね
心からシンディに感謝の気持ちがあるのなら
こんな言葉出てこないよ
ﾆｭｰｽ動画見てきました。
代理母の前で、同じように発言してもらいたいと思った。
向井さんは、目的のために手段を選ばない人なんだなーとしみじみ思った。
きっと彼女は、「だけ」発言は、法務省に向けたもので
代理母に向けたものではない。と脳内変換しちゃってるんだろうなぁと思った。
一年弱（何回ものﾄﾗｲを思えばもっと長い期間）
自分達の受精卵を体に入れて、育ててくれた人への感謝の気持ちとか尊敬の念とか
全く無いんだね・・・
実子と認識されなくったって、世の中の人はもう皆知ってるわけじゃん。
だったら何でそれでいいと思えないのだろうか・・・。本当に理解不能。
代理母の前で、同じように発言してもらいたいと思った。
向井さんは、目的のために手段を選ばない人なんだなーとしみじみ思った。
きっと彼女は、「だけ」発言は、法務省に向けたもので
代理母に向けたものではない。と脳内変換しちゃってるんだろうなぁと思った。
一年弱（何回ものﾄﾗｲを思えばもっと長い期間）
自分達の受精卵を体に入れて、育ててくれた人への感謝の気持ちとか尊敬の念とか
全く無いんだね・・・
実子と認識されなくったって、世の中の人はもう皆知ってるわけじゃん。
だったら何でそれでいいと思えないのだろうか・・・。本当に理解不能。
芸スポにスレ立ったです。
【芸能】向井亜紀さん、「実子」問題で法務省批判【07/26】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1090804824/
【芸能】向井亜紀さん、「実子」問題で法務省批判【07/26】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1090804824/
73 ：名無しの心子知らず：04/07/26 11:50 ID:KNwmExXO
この人って強烈な自己中心な人なんだね。
不妊の代表って顔してえらそうなことしゃべってるけど
世間が見向きもしなくなったら、おそらくさみしくてさみしくて
おかしくなっちゃうと思うよ。
この問題も、「ああ、向井さんったら」で
世間みんながスルーしちゃえばいいのに。
これがもうちょっと良識のある人の投げかけた問題提起なら
もうちょっと議論しがいもあるけど、向井じゃ、どうしようもない。
唯一の見方？と思ってる不妊女性たちだって向井には相当
むかついてる人多いからね。
不妊の代表って顔してえらそうなことしゃべってるけど
世間が見向きもしなくなったら、おそらくさみしくてさみしくて
おかしくなっちゃうと思うよ。
この問題も、「ああ、向井さんったら」で
世間みんながスルーしちゃえばいいのに。
これがもうちょっと良識のある人の投げかけた問題提起なら
もうちょっと議論しがいもあるけど、向井じゃ、どうしようもない。
唯一の見方？と思ってる不妊女性たちだって向井には相当
むかついてる人多いからね。
74 ：名無しの心子知らず：04/07/26 11:54 ID:FGxRtEDw
HPの掲示板、早速向井擁護の書き込みがあったよ。
それ以上にされていると思われる批判の書き込みは
たぶん「ネチケットに反する」とかで削除されてるんだろうけど。
それ以上にされていると思われる批判の書き込みは
たぶん「ネチケットに反する」とかで削除されてるんだろうけど。
75 ：名無しの心子知らず：04/07/26 12:14 ID:xa7LtTTL
そのニュースみていないけど、産んだ事より育てていく事が大変で、
育てていくうちに母になるって言いたいんじゃないの？
育てていくうちに母になるって言いたいんじゃないの？
76 ：名無しの心子知らず：04/07/26 12:15 ID:v3WaN7Wt
>>74見てきた。
前後の脈絡無しに一部だけ取り上げたから悪い印象になる。
と言いたいらしけど、どんな文脈なら
「産みの親より育ての親。分娩しただけの人が親と言えるでしょうか」
これを擁護できるんだろうか？
「産みの親より」と言ってる時点では、なんだかなぁ程度だけど
「分娩しただけ」で、もうダメポでしょう
流産の危険や重い悪阻で寝たきり状態の妊婦とか産後の回復で
支障を来してエライ目に遭った人とか
フツーに安産でも乳腺炎で死ぬ程痛い思いした人とか
不妊治療の末にやっと出産した人達も含めて 向井さんは
世界中の子持ち女性の大半を敵に回したと言っても過言じゃない罠
前後の脈絡無しに一部だけ取り上げたから悪い印象になる。
と言いたいらしけど、どんな文脈なら
「産みの親より育ての親。分娩しただけの人が親と言えるでしょうか」
これを擁護できるんだろうか？
「産みの親より」と言ってる時点では、なんだかなぁ程度だけど
「分娩しただけ」で、もうダメポでしょう
流産の危険や重い悪阻で寝たきり状態の妊婦とか産後の回復で
支障を来してエライ目に遭った人とか
フツーに安産でも乳腺炎で死ぬ程痛い思いした人とか
不妊治療の末にやっと出産した人達も含めて 向井さんは
世界中の子持ち女性の大半を敵に回したと言っても過言じゃない罠
77 ：名無しの心子知らず：04/07/26 12:50 ID:i0DGzBrh
78 ：名無しの心子知らず：04/07/26 13:12 ID:bqzEpkAf
親は自分の娘がこんなで恥ずかしくはないのだろうか。
高田って両親や兄弟いないの？
私が身内だったら世間に恥ずかしくて顔向けできないよ。
高田って両親や兄弟いないの？
私が身内だったら世間に恥ずかしくて顔向けできないよ。
79 ：78：04/07/26 13:22 ID:bqzEpkAf
ごめん誤爆った
向井のお母さんは女性誌のインタビューで謝りまくってたよ。確か。
でも、言いすぎだね。
他人に産んでもらって感謝すべきとこを
「産んだだけで～」じゃ批判呼ぶよ。
本当に子供を思うなら黙っているべきだよ。
戦ってマスコミ賑わすより、黙って子供守る方が、
理解を得やすいものなのに。
他人に産んでもらって感謝すべきとこを
「産んだだけで～」じゃ批判呼ぶよ。
本当に子供を思うなら黙っているべきだよ。
戦ってマスコミ賑わすより、黙って子供守る方が、
理解を得やすいものなのに。
82 ：名無しの心子知らず：04/07/26 14:14 ID:cYr5Tm4z
代理母のシンディさんや子供達が言うならまだ解るけど
向井さんが言う立場じゃないでしょ＞分娩しただけの人
向井さんが言う立場じゃないでしょ＞分娩しただけの人
83 ：名無しの心子知らず：04/07/26 14:17 ID:hahFh35M
ひどいわ。
主婦の反感をかう発言だね。
主婦の反感をかう発言だね。
>首のあたりが、だんだん赤くなってきたのは、やはり汗疹でしょうか。
>お風呂あがりにシッカロールをはたいているだけでは、足りないのかもしれません。
今だにシッカロールなぞ使ってるんだ＞向井
シッカロールの弊害をしらないのだろうか・・・。
>お風呂あがりにシッカロールをはたいているだけでは、足りないのかもしれません。
今だにシッカロールなぞ使ってるんだ＞向井
シッカロールの弊害をしらないのだろうか・・・。
85 ：名無しの心子知らず：04/07/26 14:23 ID:hahFh35M
肺に悪いのにね・・・
＞84ママ友がいないのがわかるね・・・
>86
そりゃいるワケがないよ。
あぁ、赤子が心配だよぉ。
そりゃいるワケがないよ。
あぁ、赤子が心配だよぉ。
89 ：名無しの心子知らず：04/07/26 15:19 ID:X+/rU+dM
シッカロールなんか使ってるから汗疹がひどくなるんだよ、
と誰か教えてやって。
でも聞く耳もってなさそう。
夫の遺伝子を残したい、子どもを授かることができれば
実母であるという法的なものなど必要ない、などと
言ってたけどなあ。
この人何がしたいんだろう。
すべて自分の思い通りにならないと気がすまないんだろうか。
と誰か教えてやって。
でも聞く耳もってなさそう。
夫の遺伝子を残したい、子どもを授かることができれば
実母であるという法的なものなど必要ない、などと
言ってたけどなあ。
この人何がしたいんだろう。
すべて自分の思い通りにならないと気がすまないんだろうか。
必死になればなるほど醜態をさらしていってる………
ﾏﾝｿﾝの隣の奥さんも同じ月齢の子供がいるらしく
「赤本のおむつ安売り情報等教えてくれるので、とても助かるｳﾝﾇﾝ」以前ＨＰで言ってた。
隣の奥さん、安売り情報よりシッカロールの弊害教えてあげてちょーだい。
大昔、弟が赤子の頃はシッカロール使ってたけど、股にだけ使ってた記憶なんだけど
向井は首にもはたいてるんだね
粉吸いまくりヤン・・・・
「赤本のおむつ安売り情報等教えてくれるので、とても助かるｳﾝﾇﾝ」以前ＨＰで言ってた。
隣の奥さん、安売り情報よりシッカロールの弊害教えてあげてちょーだい。
大昔、弟が赤子の頃はシッカロール使ってたけど、股にだけ使ってた記憶なんだけど
向井は首にもはたいてるんだね
粉吸いまくりヤン・・・・
92 ：名無しの心子知らず：04/07/26 15:40 ID:QvAcZsa8
記者会見の時でもインタビューでもいいから，誰かコイツにガツンと
言ってやればいいのにって思う。
「育ての親」なんてまだ赤ちゃんの親がいう事じゃないし，
しかもちゃんと育児してないし。
っつかもうホントこいつの話聞くたびムカつくんですけど。
メディアももう取り上げないで欲しい。
言ってやればいいのにって思う。
「育ての親」なんてまだ赤ちゃんの親がいう事じゃないし，
しかもちゃんと育児してないし。
っつかもうホントこいつの話聞くたびムカつくんですけど。
メディアももう取り上げないで欲しい。
>>92
ガツンと言って、また向井がメディアに取り上げられる事すらイヤかも
和田アキオタンが激怒しそうなネタだけど、きっとスルーするんじゃないかなあ？
取り上げる価値もないって言うか呆れて物も言えないんじゃないかな
って言うか
テレ朝はいつまで向井を旅サラダで使うつもりなんだろう？
大抵はスキャンダルとか起こすと降板させられるもんなんだけどねえ
ガツンと言って、また向井がメディアに取り上げられる事すらイヤかも
和田アキオタンが激怒しそうなネタだけど、きっとスルーするんじゃないかなあ？
取り上げる価値もないって言うか呆れて物も言えないんじゃないかな
って言うか
テレ朝はいつまで向井を旅サラダで使うつもりなんだろう？
大抵はスキャンダルとか起こすと降板させられるもんなんだけどねえ
旅サラダ出演者総取っ替えしてほすぃ～よ。
旅サラダって、ﾋﾟﾝｸ都が温泉入って生肌さらけだすのが
あまりに衝撃的で、向井さんの毒がけっこう薄れている気が汁。
ある意味、得してるね。
あまりに衝撃的で、向井さんの毒がけっこう薄れている気が汁。
ある意味、得してるね。
子供が産めず代理母で出産しても日本では実子と認められないことについて、
タレントの向井亜紀さんが都内で講演し、自らの体験から法務省を批判しました。
「産みの親より育ての親。分娩しただけの人が親と言えるでしょうか」（向井亜紀さん）
タレントの向井さんは２５日に行われた講演で、このように述べ、
自分が分娩した子供だけしか実子と認めない法務省を批判しました。
向井さん自身も病気で子宮をなくし、自分と夫の受精卵をアメリカで代理母に移植する、
いわゆる「代理母出産」で、 去年、双子の子供をもうけました。
しかし、法務省は分娩したのは代理母であって、向井さんの子供ではないとして、 「実子」とは認めず、
向井さん側は今年６月、 法務大臣に意見書を提出しています。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye1004294.html
タレントの向井亜紀さんが都内で講演し、自らの体験から法務省を批判しました。
「産みの親より育ての親。分娩しただけの人が親と言えるでしょうか」（向井亜紀さん）
タレントの向井さんは２５日に行われた講演で、このように述べ、
自分が分娩した子供だけしか実子と認めない法務省を批判しました。
向井さん自身も病気で子宮をなくし、自分と夫の受精卵をアメリカで代理母に移植する、
いわゆる「代理母出産」で、 去年、双子の子供をもうけました。
しかし、法務省は分娩したのは代理母であって、向井さんの子供ではないとして、 「実子」とは認めず、
向井さん側は今年６月、 法務大臣に意見書を提出しています。
http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye1004294.html
97 ：名無しの心子知らず：04/07/26 17:21 ID:Q7KsYYAY
99 ：名無しの心子知らず：04/07/26 17:34 ID:RUAmDuGv
分娩した子供だけってアンタ・・・・
分娩した「だけ」の人･･･
出産がどれほど大変かわからない人に言われたくない。
ま、だから簡単に代理母なんて頼めちゃうんだろうけどさー。
大体赤ちゃん２人もいるのにこの人何やってんの？実子にこだわらないから
養子縁組するんじゃなかったの？？意見書なんか出して抗議してる暇あったら
子供と一緒にいてやれよ。
産んでないんだから、せめて育ててやらなかったら親子の絆なんか
うまれないだろうに。本当に何か勘違いしてるようだけど、
育ての親って金だけだせばいいってもんじゃないよね。
出産がどれほど大変かわからない人に言われたくない。
ま、だから簡単に代理母なんて頼めちゃうんだろうけどさー。
大体赤ちゃん２人もいるのにこの人何やってんの？実子にこだわらないから
養子縁組するんじゃなかったの？？意見書なんか出して抗議してる暇あったら
子供と一緒にいてやれよ。
産んでないんだから、せめて育ててやらなかったら親子の絆なんか
うまれないだろうに。本当に何か勘違いしてるようだけど、
育ての親って金だけだせばいいってもんじゃないよね。
双子、他のだれかの家庭にもらわれていった方がよほど幸せかも。
102 ：名無しの心子知らず：04/07/26 17:56 ID:+q0U9V1M
ものの弾みなのかもしれないけど、言ってはいけないことだったね。
普通に「卵子と精子が親」ってだけ言っておけばいいのに。
こんなことしていると、子供が辛い目にあるだけなのに。
もういいじゃない。養子縁組だって。
ちなみに私は、中毒症起こして、帝王切開した。
妊娠中も、徹底的な減塩で辛かったんだよな。
育児も大変だけど、分娩（妊娠）もけっこう大変なんだよな。
普通に「卵子と精子が親」ってだけ言っておけばいいのに。
こんなことしていると、子供が辛い目にあるだけなのに。
もういいじゃない。養子縁組だって。
ちなみに私は、中毒症起こして、帝王切開した。
妊娠中も、徹底的な減塩で辛かったんだよな。
育児も大変だけど、分娩（妊娠）もけっこう大変なんだよな。
103 ：名無しの心子知らず：04/07/26 19:27 ID:OLTAi0hR
『つい』 本音が出ちゃったんですか？＞分娩しただけの人
しただけ・・・って簡単に言うなら
自分で生めば良かったんじゃないの？
『だけ』すらできない人が何言ってんの？
と、売り言葉に買い言葉したくなるくらい憤怒しても良いですか？
しただけ・・・って簡単に言うなら
自分で生めば良かったんじゃないの？
『だけ』すらできない人が何言ってんの？
と、売り言葉に買い言葉したくなるくらい憤怒しても良いですか？
講演会での発言だから、予め用意された言葉じゃないの？
私は急に出た妊娠中毒症で母子ともｱﾎﾞｰﾝ寸前でした。
実際分娩するだけ（私は帝王切開だったけど）でも命がけなんですが。
それを「だけ」といわれても・・・これでもこの人一応母親なんだよね。
こんな想像力や思いやりのない人間にそんなこと言われたくないな。
実際分娩するだけ（私は帝王切開だったけど）でも命がけなんですが。
それを「だけ」といわれても・・・これでもこの人一応母親なんだよね。
こんな想像力や思いやりのない人間にそんなこと言われたくないな。
106 ：亀レス：04/07/26 21:58 ID:CBZNP74O
ホント精神的に追い詰められてるような。
多分今度は子育てをテレビでドキュメンタリー放送するんだろうけど、
もうやすめ
多分今度は子育てをテレビでドキュメンタリー放送するんだろうけど、
もうやすめ
「海外で生まれた子供については明確な規定がないまま」にしている法務省に責任の一端があるな
育児はシッターさんや実母さんなどに
ほとんど任せっきりと本人が言っていたような。
どんな顔して「育ての親」と言っているのだろう
ほとんど任せっきりと本人が言っていたような。
どんな顔して「育ての親」と言っているのだろう
>>105
大変でしたね
妊娠したばっかりのときは
あんなに大変だなんて知らなかった
もし産んでいなかったら「毎日ゴロゴロ寝てりゃいいんでしょ？楽勝！」
ぐらいに思ってたかも
でも私も前期破水で合計6ヶ月間入院しました
入院中毎日「この子が無事生まれてこれたら私の一生をささげるわ」と泣いていた
ほんとうに「だけ」といわれてもね～
やってみればいいじゃん
といいたいよ
大変でしたね
妊娠したばっかりのときは
あんなに大変だなんて知らなかった
もし産んでいなかったら「毎日ゴロゴロ寝てりゃいいんでしょ？楽勝！」
ぐらいに思ってたかも
でも私も前期破水で合計6ヶ月間入院しました
入院中毎日「この子が無事生まれてこれたら私の一生をささげるわ」と泣いていた
ほんとうに「だけ」といわれてもね～
やってみればいいじゃん
といいたいよ
シッターはやとってるらしいけど。
実母は「あてにされても世話できない」とコメントしてなかった？
初めて会わせたのも、生まれてからだいぶんたってからさし。
育児にはタッチしてないんじゃ？
実母は「あてにされても世話できない」とコメントしてなかった？
初めて会わせたのも、生まれてからだいぶんたってからさし。
育児にはタッチしてないんじゃ？
112 ：名無しの心子知らず：04/07/27 00:53 ID:NaC2zimm
113 ：名無しの心子知らず：04/07/27 00:58 ID:aSeTOELh
この人下心ありすぎですね。
おっぱいも張って痛くなければ
育児もやらずに仕事。。
2時間おきにおこされるあの辛さも
なんとなく回避ですか？？
だとしたらおめでてーよ
育児もやらずに仕事。。
2時間おきにおこされるあの辛さも
なんとなく回避ですか？？
だとしたらおめでてーよ
115 ：名無しの心子知らず：04/07/27 01:26 ID:AF59e7+1
なまじガンを克服したりしているから、周りもわがままを制止できないでいるよね。
細木数子あたりにガツンと言って欲しいもんだが…聞かないか…
細木数子あたりにガツンと言って欲しいもんだが…聞かないか…
この人結構頑固ですよね
www.globe-walkers.com/ohno/school/column010.htm
シンディさんについて胸騒ぎがしたので、夫が自己破産したことが
あるかどうか調べてみた。まさか名前が出てくることはないだろう
と思っていたが、まさに夫の名前が出てきたのだ。(中略)
夫の自己破産の内容を調べると、資産が5520ドル。負債が22276ドル。
シンディが今回の代理出産でもらった謝礼が、18000ドルプラス双子
の場合は2,3000ドル余分にもらえる。シンディにしてみれば、妊娠
前に３ヶ月間、毎日ホルモン注射をしなければならない。副作用も
ある。この注射は夫がやったというが、元はと言えば夫の責任だから、
夫がやって当たり前だろう。要するにほぼ１年間体を犠牲にしてもらう
お金がたったの230万円ほど。年収230万円ということだ。普通の感覚
なら、これで割りに合うはずがないが、経済活動がほとんどないこの
過疎地では大金だ。
取材が終わって、2，3日間シンディと電子メールでやりとりしたが、
これには別の意味がある。英語を書かせるためだった。書かせると
その人の教養が出るからだ。単語の使い方の間違い、綴りの間違い、
ネイティブとは思えないほど、間違いだらけの英語。これではまとも
に勤められないだろう。日本で言うと禄に漢字が書けないということ
になる。向井亜紀は、シンディの夫が自己破産をしていたことを
知っているのだろうか。
シンディさんについて胸騒ぎがしたので、夫が自己破産したことが
あるかどうか調べてみた。まさか名前が出てくることはないだろう
と思っていたが、まさに夫の名前が出てきたのだ。(中略)
夫の自己破産の内容を調べると、資産が5520ドル。負債が22276ドル。
シンディが今回の代理出産でもらった謝礼が、18000ドルプラス双子
の場合は2,3000ドル余分にもらえる。シンディにしてみれば、妊娠
前に３ヶ月間、毎日ホルモン注射をしなければならない。副作用も
ある。この注射は夫がやったというが、元はと言えば夫の責任だから、
夫がやって当たり前だろう。要するにほぼ１年間体を犠牲にしてもらう
お金がたったの230万円ほど。年収230万円ということだ。普通の感覚
なら、これで割りに合うはずがないが、経済活動がほとんどないこの
過疎地では大金だ。
取材が終わって、2，3日間シンディと電子メールでやりとりしたが、
これには別の意味がある。英語を書かせるためだった。書かせると
その人の教養が出るからだ。単語の使い方の間違い、綴りの間違い、
ネイティブとは思えないほど、間違いだらけの英語。これではまとも
に勤められないだろう。日本で言うと禄に漢字が書けないということ
になる。向井亜紀は、シンディの夫が自己破産をしていたことを
知っているのだろうか。
妊娠中って私はいろいろ気を使ってたけどー。
妊娠中によく食べてたものが生まれた子の好物になるとか、
アレルギーの問題とか、遺伝のこととか
お腹にいる子は母親の声が聞こえてるとか
妊娠中の母親の精神状態が子供の性格に影響するとか
母親の心臓の音を聞くと安心するとか
いわゆる胎教とか、初乳の免疫とか
妊娠～出産に関する（中には迷信的なものも含むが）様々な注意点って
代理母の場合どうなんだろう。
妊娠中によく食べてたものが生まれた子の好物になるとか、
アレルギーの問題とか、遺伝のこととか
お腹にいる子は母親の声が聞こえてるとか
妊娠中の母親の精神状態が子供の性格に影響するとか
母親の心臓の音を聞くと安心するとか
いわゆる胎教とか、初乳の免疫とか
妊娠～出産に関する（中には迷信的なものも含むが）様々な注意点って
代理母の場合どうなんだろう。
119 ：名無しの心子知らず：04/07/27 03:52 ID:dU9beq2/
ひぇぇぇ。本当に「産んだだけの～」って言ったんですか？コワ－。
あと、汗疹にシッカロールは悪化させるだけなのにね。
普通に子育てしている人なら誰でも知っているよね。
ちょっと精神不安定なのかな。
子供の為にも、穏やかに暮らして欲しいね。
あと、汗疹にシッカロールは悪化させるだけなのにね。
普通に子育てしている人なら誰でも知っているよね。
ちょっと精神不安定なのかな。
子供の為にも、穏やかに暮らして欲しいね。
120 ：名無しの心子知らず：04/07/27 05:49 ID:Ayk5GXFZ
誰よりも向井本人が、じぶんが双児の母親だと実感できないんだよ。
だから役所の書類ひとつに粘着して、産んだ「だけ」で母親と認知される普通の人に嫉妬して、基地外発言繰り返すんだよ。
代理母、やっぱダメだな。
いくら遺伝的に自分の子でも、出産を通してなければ普通の母子関係は築けないってことだ。
向井が大声で証明している。ほんとうに普通の母子なら、叫んでる暇あったら育ててるはず
だから役所の書類ひとつに粘着して、産んだ「だけ」で母親と認知される普通の人に嫉妬して、基地外発言繰り返すんだよ。
代理母、やっぱダメだな。
いくら遺伝的に自分の子でも、出産を通してなければ普通の母子関係は築けないってことだ。
向井が大声で証明している。ほんとうに普通の母子なら、叫んでる暇あったら育ててるはず
121 ：名無しの心子知らず：04/07/27 08:38 ID:LGuzgbbe
もしも代理母から生まれた子供が障害もってたり奇形だったら
「いらない」とかマジでいいそうだな(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
しかも金も払わないそう
「いらない」とかマジでいいそうだな(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
しかも金も払わないそう
122 ：名無しの心子知らず：04/07/27 08:40 ID:1TvtKSew
言ってることがめちゃくちゃだよねこの人。
とにかく自分のやること認めてほしくて必死なんだろうか
哀れ
とにかく自分のやること認めてほしくて必死なんだろうか
哀れ
どうせ特番のネタ作りじゃないの？
騒ぎを起こさなければ注目されないからねｗ。
子供達のことを真剣に考えていれば、こんな騒動起こさないでしょうに。
シンディ一家が夏休みに来日する予定でもポシャッタんでないの？
騒ぎを起こさなければ注目されないからねｗ。
子供達のことを真剣に考えていれば、こんな騒動起こさないでしょうに。
シンディ一家が夏休みに来日する予定でもポシャッタんでないの？
そもそも「生みの親より育ての親」ってのの
「生みの親」というのは、血の繋がった親という意味でしょ？
（ことわざが出来た頃は、代理母出産なんて存在してないし）
血が繋がって無くても、可愛がって一生懸命育てた親こそ
本当の親だという概念なんじゃないの？
代理母までたのんで血の繋がりにこだわった人が言ってどうするよｗ
というか、ちゃんとことわざの意味を知れとｗ
「生みの親」というのは、血の繋がった親という意味でしょ？
（ことわざが出来た頃は、代理母出産なんて存在してないし）
血が繋がって無くても、可愛がって一生懸命育てた親こそ
本当の親だという概念なんじゃないの？
代理母までたのんで血の繋がりにこだわった人が言ってどうするよｗ
というか、ちゃんとことわざの意味を知れとｗ
125 ：名無しの心子知らず：04/07/27 09:52 ID:h0krcFJd
>>120
鋭いかも
彼女の発言を追ってみると劣等感の塊みたい
子宮喪失の劣等感から始まって
血の繋がった子供（遺伝子）を持てない劣等感
で、今は産めなかった劣等感
そして戸籍上の劣等感
以前から他のスレでも何人も言ったけど
向井さんは現実を認めて受け入れない限り
次々と劣等感を抱くだけだと思うよ
今のままじゃ、もしも、戸籍問題が解決しても
次に新たな別の劣等感を自ら作り出すだけだと思うな
鋭いかも
彼女の発言を追ってみると劣等感の塊みたい
子宮喪失の劣等感から始まって
血の繋がった子供（遺伝子）を持てない劣等感
で、今は産めなかった劣等感
そして戸籍上の劣等感
以前から他のスレでも何人も言ったけど
向井さんは現実を認めて受け入れない限り
次々と劣等感を抱くだけだと思うよ
今のままじゃ、もしも、戸籍問題が解決しても
次に新たな別の劣等感を自ら作り出すだけだと思うな
126 ：名無しの心子知らず：04/07/27 09:59 ID:isEqn5zK
>>120
そうかも。産んでみて思ったよ、戸籍は二の次。
彼女にも「いいじゃん、血がつながってるんだから」って心から思う。
今やっていることが、子供のためになるとは思えない。
子供のためじゃなく、自分のためでしかない。
そうかも。産んでみて思ったよ、戸籍は二の次。
彼女にも「いいじゃん、血がつながってるんだから」って心から思う。
今やっていることが、子供のためになるとは思えない。
子供のためじゃなく、自分のためでしかない。
127 ：名無しの心子知らず：04/07/27 11:05 ID:usfFbZQD
この人子供が幼稚園とか入ったらしゃかりきにでしゃばるんだろうなぁ。
なんか子供それちゃいそうな気配。
なんか子供それちゃいそうな気配。
128 ：名無しの心子知らず：04/07/27 12:25 ID:OFoFjJEz
区役所にダメ元で出生届出しに行ったとき、
報道陣に囲まれて、戸籍のこと色々聞かれてたときに
「今では、子供に海外国籍をプレゼントすることも
流行っていますから」とか「アメリカに移住してもいい」
って強がってたじゃん。
何を今更わめいてるのか。
報道陣に囲まれて、戸籍のこと色々聞かれてたときに
「今では、子供に海外国籍をプレゼントすることも
流行っていますから」とか「アメリカに移住してもいい」
って強がってたじゃん。
何を今更わめいてるのか。
もうお願いだからちゃんと育児してー。
子供たちは生まれながらにして普通はありえない重いものを背負ってるんだから、
もっとそばにいてしっかり抱きしめてやってほしい。
子供たちは生まれながらにして普通はありえない重いものを背負ってるんだから、
もっとそばにいてしっかり抱きしめてやってほしい。
130 ：名無しの心子知らず：04/07/27 13:43 ID:xSMpShrE
向井さんのＨＰのＢＢＳでは
昨日のこの発言への意見はほとんど取り上げられてません。
違う意味で恐いなとおもいました。
昨日のこの発言への意見はほとんど取り上げられてません。
違う意味で恐いなとおもいました。
131 ：名無しの心子知らず：04/07/27 13:46 ID:ltZxc5rn
132 ：名無しの心子知らず：04/07/27 15:13 ID:NaC2zimm
>>128
本当に、何を今更わめいてるのか、ですよね。
出生届けを出した時、「私達に出来ることはこれだけ。あとはお役所に
おまかせします」ってはっきりそう言ってたよね？？
今の日本では実子と認められてないから養子、もしくはアメリカの国籍に
なるって産まれる前からわかってた事じゃん。もう、なんなの？
思うに自分は同情されて然るべき人間だから、お役所も自分のために
動いて実子認定してくれるって信じて疑わなかったんだろうね（呆れ）
周りの人間（夫、親）もヘタレ過ぎ。
本当に、何を今更わめいてるのか、ですよね。
出生届けを出した時、「私達に出来ることはこれだけ。あとはお役所に
おまかせします」ってはっきりそう言ってたよね？？
今の日本では実子と認められてないから養子、もしくはアメリカの国籍に
なるって産まれる前からわかってた事じゃん。もう、なんなの？
思うに自分は同情されて然るべき人間だから、お役所も自分のために
動いて実子認定してくれるって信じて疑わなかったんだろうね（呆れ）
周りの人間（夫、親）もヘタレ過ぎ。
>108
それはこの件とは別問題
元々、受け入れられないことは解って
代理出産の道を選んだ。
法務省の責任云々以前の問題。
コソーリなら何とかなったかもしれないのに
テレビのあご足つきでプライバシー売りまくり
いざ生まれたら逆噴射しまくりの向井
それはこの件とは別問題
元々、受け入れられないことは解って
代理出産の道を選んだ。
法務省の責任云々以前の問題。
コソーリなら何とかなったかもしれないのに
テレビのあご足つきでプライバシー売りまくり
いざ生まれたら逆噴射しまくりの向井
134 ：名無しの心子知らず：04/07/27 16:02 ID:gwTsAsVj
8 名前：名無しさん＠女性魂[] 投稿日：04/07/26 11:03 ID:+pHtFyFg
主婦ってくだらねーことで騒ぐよな。
関心の対象がショボイ。育児版なんてクズばっかりで笑える。
30 名前：名無しさん＠女性魂[] 投稿日：04/07/26 12:22 ID:HJtfSWZz
>>8
確かにネ。>>6みたいなレスをみえると萎えることは萎えるね。
向井が言いたいことは卵子と精子は両親の物なのに
どうして分娩した人だけが親なのか？って事だと
思うんだけど、育児板のヒステリーな方々には
そこまで考える余裕はなさそうだ。
67 名前：名無しさん＠女性魂[] 投稿日：04/07/26 13:46 ID:HJtfSWZz
お金があって心臓の移植手術を受けられる人は
お金が無くて手術を受けられない人に非難されなければ
いけないのだろうか？
お金があって子供をもつことができる人は
お金が無くて子供を持つ人に非難されなければならないのだろうか？
どうも32を読んでいると金を出してでも自分の子供を
持ちたいという人の気持ちを軽んじているように見える。
日本の法律に合わせて不妊の女性を馬鹿にしてるように見える。
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1090806066/
頑張ってサンデーさんだかシンデーさんだかの出産までこぎつけておめでとう
そういえばさ～子供の国籍はあんたジャパニーズパスポートホルダーだもん
しょうがないじゃん。あきらめろよ
日本の法律嫌だったら日本から出てけばいいんでない
金持ってんだから金で海外移住でもすろよ
日本の法律も守れないんだったら
子供どうやって育てんのさ
子供にどうやって世の中の仕組み教えんのさ
「○○はこうこうこう。あっ、でもこれはお母さんの意向に合わないから超法規的措置発動を法務省に嘆願してくる！
あっ。もしもし。法務省ですか？？」
ばーかでつかい？
そういえばさ～子供の国籍はあんたジャパニーズパスポートホルダーだもん
しょうがないじゃん。あきらめろよ
日本の法律嫌だったら日本から出てけばいいんでない
金持ってんだから金で海外移住でもすろよ
日本の法律も守れないんだったら
子供どうやって育てんのさ
子供にどうやって世の中の仕組み教えんのさ
「○○はこうこうこう。あっ、でもこれはお母さんの意向に合わないから超法規的措置発動を法務省に嘆願してくる！
あっ。もしもし。法務省ですか？？」
ばーかでつかい？
136 ：名無しの心子知らず：04/07/27 17:05 ID:usfFbZQD
向井タンの場合健康な人間を巻き込んだんでしょ。
臓器の場合、身内であったり脳死の方だったりでまた違うと思うんですけど。
他人の子を身ごもるのって精神的に大変だよ～。
妊娠中流産や奇形児に気をつけて生活しなきゃなんないんだもん。
たまたま向井タンとこは健常児でよかったけど障害あったらどうしてたんだろうね。
臓器の場合、身内であったり脳死の方だったりでまた違うと思うんですけど。
他人の子を身ごもるのって精神的に大変だよ～。
妊娠中流産や奇形児に気をつけて生活しなきゃなんないんだもん。
たまたま向井タンとこは健常児でよかったけど障害あったらどうしてたんだろうね。
じゃあ、向井も
「産みの親より、育ての親」
なんて言わないで
「産みの親より、遺伝子上の親」
って言えばいいじゃんね。
＞134って前からいるよ。
自分は稼いでないくせに、金がある立場の人間だと思って、昼間からカキコしてんの。
「産みの親より、育ての親」
なんて言わないで
「産みの親より、遺伝子上の親」
って言えばいいじゃんね。
＞134って前からいるよ。
自分は稼いでないくせに、金がある立場の人間だと思って、昼間からカキコしてんの。
>>136
禿げ同意。
臓器移植と代理出産って全然別の代物だよね。
病気の治療と生命の誕生を同じ秤にかけること自体おかしい。
確かに癌で子宮を失ったことは病気の治療の一因だけど、
その後代理出産を選択したのは・・・ただのｴｺﾞでしょ。
代理出産しなきゃ命がなくなるとかでもないし。
自分もｱｲﾊﾞﾝｸや骨髄ﾊﾞﾝｸに入ってるけど、
ｱｲﾊﾞﾝｸは死後の摘出だし（80歳を越えたら自動的に登録抹消）
骨髄ﾊﾞﾝｸは適合して初めて手術に入るんだけど、
どちらも「生きるために必要とされる」から医療として役立てる人体のかかわりだと思う。
代理出産は、生きてる人間が子宮で育てて産み渡すから
医療でも治療でもないし分野が違うよ・・・
よく同一線上におく人がいるけどなんだかなぁって思うもの。
禿げ同意。
臓器移植と代理出産って全然別の代物だよね。
病気の治療と生命の誕生を同じ秤にかけること自体おかしい。
確かに癌で子宮を失ったことは病気の治療の一因だけど、
その後代理出産を選択したのは・・・ただのｴｺﾞでしょ。
代理出産しなきゃ命がなくなるとかでもないし。
自分もｱｲﾊﾞﾝｸや骨髄ﾊﾞﾝｸに入ってるけど、
ｱｲﾊﾞﾝｸは死後の摘出だし（80歳を越えたら自動的に登録抹消）
骨髄ﾊﾞﾝｸは適合して初めて手術に入るんだけど、
どちらも「生きるために必要とされる」から医療として役立てる人体のかかわりだと思う。
代理出産は、生きてる人間が子宮で育てて産み渡すから
医療でも治療でもないし分野が違うよ・・・
よく同一線上におく人がいるけどなんだかなぁって思うもの。
ムカイのＨＰ
・お気に入りの時間
ナントカちゃんと週に一度飲みに行くこと
目覚ましをかけずにゴロゴロ眠る時間
と書かれているが
フツー１歳の双子を抱えてたらそんな時間有り得ません。
１歳の双子じゃなくても有り得ません。
・お気に入りの時間
ナントカちゃんと週に一度飲みに行くこと
目覚ましをかけずにゴロゴロ眠る時間
と書かれているが
フツー１歳の双子を抱えてたらそんな時間有り得ません。
１歳の双子じゃなくても有り得ません。
140 ：名無しの心子知らず：04/07/27 19:40 ID:xP1yLdJe
HPのプロフィール欄は、出産の前から更新してないんじゃないかな？
141 ：名無しの心子知らず：04/07/27 20:49 ID:6wnDkA6B
HP閉鎖だって
142 ：名無しの心子知らず：04/07/27 21:26 ID:usfFbZQD
あ、ほんとだ。
育児に専念してくださいね！
育児に専念してくださいね！
143 ：名無しの心子知らず：04/07/27 22:32 ID:7wttCbWH
代理出産の時に批判は相当、受けてたはずなのに。
何で今回の騒動でＨＰを閉鎖することにしたんだろう。
何で今さらって気がするんだけど。
何で今回の騒動でＨＰを閉鎖することにしたんだろう。
何で今さらって気がするんだけど。
144 ：名無しの心子知らず：04/07/27 22:37 ID:w2eZeo0s
どう弁解してもこれ以上は取り繕えないと悟ったからじゃないかしら
どういう経緯で話したにしろ「分娩しただけの人」などと代理出産した向井は言っちゃいけないよね
どういう経緯で話したにしろ「分娩しただけの人」などと代理出産した向井は言っちゃいけないよね
ttp://www.mukai-aki.com/diary/cgi/index.html
＞「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、
＞名乗りを上げている女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではない
＞でしょうか」と、私は言ったのです。
はぁ？つまりシンディが双子を育てる気ない要らないと言ったから
向井さんが母として名乗りを挙げたと？
＞そうすれば、家族関係が複雑になることはないと、それが世界共通の
＞考え方だと、そうお話したではないですか。
(;´Д`)誰か説明して・・・世界共通の考え方って？
＞分娩した女性、していない女性、遺伝的なつながりを持つ親、
＞持っていない親、・・・そのような線の引き方をしようとするから、
＞悲劇が生まれるのではないか、と。
そうなん？悲劇なの？誰が？
代理出産で生まれた子供にとっては悲劇かもしれないけどね
だったらやらなきゃ良いだけじゃ？代理出産なんてさ
＞育ての親が母親という考え方をすれば、もっとずっと
＞シンプルに幸せを追求できるのではないかと
普通の養子縁組家庭や里親家庭は充分シンプルに幸せなんじゃ？
＞「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、
＞名乗りを上げている女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではない
＞でしょうか」と、私は言ったのです。
はぁ？つまりシンディが双子を育てる気ない要らないと言ったから
向井さんが母として名乗りを挙げたと？
＞そうすれば、家族関係が複雑になることはないと、それが世界共通の
＞考え方だと、そうお話したではないですか。
(;´Д`)誰か説明して・・・世界共通の考え方って？
＞分娩した女性、していない女性、遺伝的なつながりを持つ親、
＞持っていない親、・・・そのような線の引き方をしようとするから、
＞悲劇が生まれるのではないか、と。
そうなん？悲劇なの？誰が？
代理出産で生まれた子供にとっては悲劇かもしれないけどね
だったらやらなきゃ良いだけじゃ？代理出産なんてさ
＞育ての親が母親という考え方をすれば、もっとずっと
＞シンプルに幸せを追求できるのではないかと
普通の養子縁組家庭や里親家庭は充分シンプルに幸せなんじゃ？
世界がとか悲劇とか、自分が何かの代表者であるかのように
たいそうな事をいろいろ言ってるけど
結局は自分の意見を正当化するための屁理屈こねてるだけにしか見えない
たいそうな事をいろいろ言ってるけど
結局は自分の意見を正当化するための屁理屈こねてるだけにしか見えない
ﾆｭｰ速＋からのｺﾋﾟﾍﾟ
なんかﾂﾎﾞだったのでｗ
901 名前： 名無しさん＠恐縮です 投稿日： 04/07/27 22:31 ID:iAuYEp7I
＞「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、名乗りを上げている
＞女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」と、私は言ったのです。
＞そうすれば、家族関係が複雑になることはないと、それが世界共通の考え方だと、そうお話したでは
＞ないですか。
例えば、赤ちゃんを誘拐して自分の子供として育てるような事件の場合も、赤ちゃんを育てた
誘拐犯を「母」と呼ぶべきだと、そしてそうすれば「家族関係が複雑になることはない」と向井は
言いたいのであろうか？
なんかﾂﾎﾞだったのでｗ
901 名前： 名無しさん＠恐縮です 投稿日： 04/07/27 22:31 ID:iAuYEp7I
＞「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、名乗りを上げている
＞女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」と、私は言ったのです。
＞そうすれば、家族関係が複雑になることはないと、それが世界共通の考え方だと、そうお話したでは
＞ないですか。
例えば、赤ちゃんを誘拐して自分の子供として育てるような事件の場合も、赤ちゃんを育てた
誘拐犯を「母」と呼ぶべきだと、そしてそうすれば「家族関係が複雑になることはない」と向井は
言いたいのであろうか？
>テレビをご覧になった方々から、「分娩しただけとは、何てひどい言い方をするのだ」と、たくさんのお叱りを受けました。
>が、妊娠・出産することが、どんなに大変なことか、代理母のそばで、その様子をただ見守ることしかできなかった私が、知らないわけがありません。
>どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか・・・。
ふーん、向井さんには、見ていただけで分娩の辛さが分かっちゃうんだね。
ただ側にいて、何にもしていないくせに、感動にひたって、
分かったようなつもりになっている立会い出産の夫達と全く同じ立場のくせに…。
>が、妊娠・出産することが、どんなに大変なことか、代理母のそばで、その様子をただ見守ることしかできなかった私が、知らないわけがありません。
>どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか・・・。
ふーん、向井さんには、見ていただけで分娩の辛さが分かっちゃうんだね。
ただ側にいて、何にもしていないくせに、感動にひたって、
分かったようなつもりになっている立会い出産の夫達と全く同じ立場のくせに…。
まぁ向井のケースを参考にすれば、代理母制度は禁止されて当然。
ある意味前例になって良かったじゃん。
向井を見て「法律で代理母を容認しようなんて思う馬鹿」
がいるとは思えない。いたら基地外。
ある意味前例になって良かったじゃん。
向井を見て「法律で代理母を容認しようなんて思う馬鹿」
がいるとは思えない。いたら基地外。
ふと思ったが、
>どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか・・・。
という文章で、ひょっとして向井さん、その場面を見たとき
すんごい嫉妬したんじゃないかな？と思った。
言ってる意味合いは違うけどね。
「分娩しただけ」発言も、そういう部分じゃないのかね。
けっこうとっさに深層心理が発言に出たりするもんだ。
>どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか・・・。
という文章で、ひょっとして向井さん、その場面を見たとき
すんごい嫉妬したんじゃないかな？と思った。
言ってる意味合いは違うけどね。
「分娩しただけ」発言も、そういう部分じゃないのかね。
けっこうとっさに深層心理が発言に出たりするもんだ。
152 ：名無しの心子知らず：04/07/28 01:10 ID:M5FnEIdP
妻が妊娠している姿を見て、軽く嫉妬する夫もいるからねえ。
153 ：名無しの心子知らず：04/07/28 01:46 ID:DbCS9rbq
>が、妊娠・出産することが、どんなに大変なことか、代理母のそばで、その様子をただ見守ることしかできなかった私が、知らないわけがありません。
>どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか・・・。
そのわりにはシンディが辛い妊娠生活を送っていたときにも
自分は能天気に週１で飲み歩いていて、それＢＢＳで突っ込まれたら
「何で私が飲み会我慢しなきゃならないんだ」って切れてたけど。
本当に都合のいい人だわねぇ。
>どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか・・・。
そのわりにはシンディが辛い妊娠生活を送っていたときにも
自分は能天気に週１で飲み歩いていて、それＢＢＳで突っ込まれたら
「何で私が飲み会我慢しなきゃならないんだ」って切れてたけど。
本当に都合のいい人だわねぇ。
154 ：名無しの心子知らず：04/07/28 02:11 ID:6cJORMnB
155 ：名無しの心子知らず：04/07/28 02:11 ID:swxxDcEs
>>153
だな。
ついでに産後の大変さも学んできて欲しい＞向井
双子の育児って実家が近かったり手助けがあればいいけど、
夫婦だけで育てるのって本当に大変だよね・・・
うちは弟が双子だったんだけど、父親はカメラマンで普段から家に居ない上に
私も小さくて半分ノイローゼ状態で育児乗り切ったらしい。
1ヶ月一人で頑張って、睡眠もろくに取れなくて倒れそうになっていたら
妊娠中の妹が旦那さんと来てくれて（他県から）やっと眠れたそうだ。
実家は飛行機の距離だったのと、実母が病気だったそうだから
全部自分でやらないとならない状況だったんだと・・・
父親は仕事で海外に長期出張だっただけに、母親の苦労は半端なかったと思う。
だからってわけじゃないけど、向井の甘さには本当に腹が立つっていうか
「お前ちゃんと育児してないだろう！」って怒鳴りたくなるよ。
あの不愉快さはｱﾝﾅに通じるもんがある。
だな。
ついでに産後の大変さも学んできて欲しい＞向井
双子の育児って実家が近かったり手助けがあればいいけど、
夫婦だけで育てるのって本当に大変だよね・・・
うちは弟が双子だったんだけど、父親はカメラマンで普段から家に居ない上に
私も小さくて半分ノイローゼ状態で育児乗り切ったらしい。
1ヶ月一人で頑張って、睡眠もろくに取れなくて倒れそうになっていたら
妊娠中の妹が旦那さんと来てくれて（他県から）やっと眠れたそうだ。
実家は飛行機の距離だったのと、実母が病気だったそうだから
全部自分でやらないとならない状況だったんだと・・・
父親は仕事で海外に長期出張だっただけに、母親の苦労は半端なかったと思う。
だからってわけじゃないけど、向井の甘さには本当に腹が立つっていうか
「お前ちゃんと育児してないだろう！」って怒鳴りたくなるよ。
あの不愉快さはｱﾝﾅに通じるもんがある。
ｱﾝﾅは超法規的措置を望んだりしないし
いいこちゃんでもないし、主張がないから
住む世界が違う人って感じ。
いいこちゃんでもないし、主張がないから
住む世界が違う人って感じ。
158 ：名無しの心子知らず：04/07/28 02:24 ID:DbCS9rbq
>>154
私はミルクだけど子供に何かあったらと思うと飲酒なんて出来ないよ
子供だけ置いて外出も気になって出来ないし。
妊娠中だってつわりで１ヶ月に１５キロ痩せるし
向井の無知・無神経さにはあきれるよ。
その場その場で思いついたことしゃべるから
矛盾も出てくるし引っ込みもつかなくなる。
この女はしゃべらずにはいられないのかね。
>>155タンのお母様は苦労なさったんだね、大切にしてさしあげてね。
私はミルクだけど子供に何かあったらと思うと飲酒なんて出来ないよ
子供だけ置いて外出も気になって出来ないし。
妊娠中だってつわりで１ヶ月に１５キロ痩せるし
向井の無知・無神経さにはあきれるよ。
その場その場で思いついたことしゃべるから
矛盾も出てくるし引っ込みもつかなくなる。
この女はしゃべらずにはいられないのかね。
>>155タンのお母様は苦労なさったんだね、大切にしてさしあげてね。
>>158
いいな。私は食べつわりというものらしく、とにかく食ってしまった。
おかげでかなり太ってしまい反省です。
小町で２才児の双子ちゃんの母親が、悲痛な叫びを書き込んでいたけど
向井はそういう気持ちなんて理解できないだろうね。
あのトピックでも育児経験ない人とかが、トピ主さんにずいぶんキツイ事
書き込んでいるけど、向井もそういうのには一緒になって批判しそうだ。
だって全然育児してないんだし。新生児期の２時間おきに起こされて
フラフラになりながらミルク飲ませて・・っていうのもおそらく殆ど経験ない
だろうし、この先もきっと育児放棄の育児スタイル続けていくんだろうな。
推測だけど夜泣きとかも「うるせー」で終わりそう。
そんなに欲しかった子供なら、仕事より育児の方が大切だし
優先すると私は思うんだけどなあ。
いいな。私は食べつわりというものらしく、とにかく食ってしまった。
おかげでかなり太ってしまい反省です。
小町で２才児の双子ちゃんの母親が、悲痛な叫びを書き込んでいたけど
向井はそういう気持ちなんて理解できないだろうね。
あのトピックでも育児経験ない人とかが、トピ主さんにずいぶんキツイ事
書き込んでいるけど、向井もそういうのには一緒になって批判しそうだ。
だって全然育児してないんだし。新生児期の２時間おきに起こされて
フラフラになりながらミルク飲ませて・・っていうのもおそらく殆ど経験ない
だろうし、この先もきっと育児放棄の育児スタイル続けていくんだろうな。
推測だけど夜泣きとかも「うるせー」で終わりそう。
そんなに欲しかった子供なら、仕事より育児の方が大切だし
優先すると私は思うんだけどなあ。
160 ：名無しの心子知らず：04/07/28 02:37 ID:swxxDcEs
>>158
自分が子育てしてると余計当時の苦労が理解できます・・・
一人しかいないけど、毎晩の夜泣きでこの時間まで起きてるし。
これが双子だと交代で一日中泣くからって言われた（T0T)
向井が引っ込んで育児していたらもうちょっと見る目変わったかもしれない。
講演会も数年後に落ち着いてからやっていたらって思う。
子供の写真や名前を公にしてしまわなかったらとかね。
主婦層を味方にっていうか、女性の支持が欲しいのならもっと謙虚にならないとなぁ。
不妊治療について議論するのは良いと思うし今後の課題でもあるのに、
代理出産って方法は極論すぎて賛同も得られないと思う。
今の状態は向井が自分から招いた自業自得の世界。
分娩しただけって発言がはしょられていようと、実際に口にしたのはもう事実なんだしさ。
妊娠中の苦労、出産時の危険な状態や処置、産後の苦労などまったく考えてなさすぎ。
人間は想像力のある生き物なのに、自分の置かれてる状況だけで喚く向井に呆れる。
すべての女性を敵にして何処に向かうんだろうね。
自分が子育てしてると余計当時の苦労が理解できます・・・
一人しかいないけど、毎晩の夜泣きでこの時間まで起きてるし。
これが双子だと交代で一日中泣くからって言われた（T0T)
向井が引っ込んで育児していたらもうちょっと見る目変わったかもしれない。
講演会も数年後に落ち着いてからやっていたらって思う。
子供の写真や名前を公にしてしまわなかったらとかね。
主婦層を味方にっていうか、女性の支持が欲しいのならもっと謙虚にならないとなぁ。
不妊治療について議論するのは良いと思うし今後の課題でもあるのに、
代理出産って方法は極論すぎて賛同も得られないと思う。
今の状態は向井が自分から招いた自業自得の世界。
分娩しただけって発言がはしょられていようと、実際に口にしたのはもう事実なんだしさ。
妊娠中の苦労、出産時の危険な状態や処置、産後の苦労などまったく考えてなさすぎ。
人間は想像力のある生き物なのに、自分の置かれてる状況だけで喚く向井に呆れる。
すべての女性を敵にして何処に向かうんだろうね。
TBSに踊らされたように本人はいうけれど。
BBSに反対意見は一切載せないのに
褒め殺しはﾏﾝｾｰ意見と見分けがつかず、堂々と掲載してしまう。
発言自体は代理母を軽んじての言葉ではなかったとしても
BBSを見れば、彼女の本心がわかるよ。
だって代理母は母ではないなんていう意見
そう思ってなければ検閲BBｓに掲載しない。
BBSに反対意見は一切載せないのに
褒め殺しはﾏﾝｾｰ意見と見分けがつかず、堂々と掲載してしまう。
発言自体は代理母を軽んじての言葉ではなかったとしても
BBSを見れば、彼女の本心がわかるよ。
だって代理母は母ではないなんていう意見
そう思ってなければ検閲BBｓに掲載しない。
162 ：Wed. 09.11.2002 ：04/07/28 03:24 ID:M5FnEIdP
この数日間、じっくり考えました。
このＨＰは、いわば、「向井亜紀レストラン」なんだと思うんです。
私が私の味付けで出すメニューもありますし、皆さんが持ち寄ってくださった一品をご紹介もしています。
甘い料理、酸っぱい料理、苦い料理、激辛料理・・・いろんな料理があっていいと思うのですが、毒の入った料理まで、そのままお出しすることはないんですよね。
だって、ここは「向井亜紀レストラン」なんですから。
私が毒見をした上で、毒だと思ったら、出しません。
自分に都合のいいメニューしか出さない、卑怯なレストランと言われようと、食中毒者を出してはなりません。
ここを訪れた人が、また来てみようと思うレストランを目指そうと思います。
このＨＰは、いわば、「向井亜紀レストラン」なんだと思うんです。
私が私の味付けで出すメニューもありますし、皆さんが持ち寄ってくださった一品をご紹介もしています。
甘い料理、酸っぱい料理、苦い料理、激辛料理・・・いろんな料理があっていいと思うのですが、毒の入った料理まで、そのままお出しすることはないんですよね。
だって、ここは「向井亜紀レストラン」なんですから。
私が毒見をした上で、毒だと思ったら、出しません。
自分に都合のいいメニューしか出さない、卑怯なレストランと言われようと、食中毒者を出してはなりません。
ここを訪れた人が、また来てみようと思うレストランを目指そうと思います。
５．国民の皆さんへのお願い
昨年の代理懐胎に関する国内の動向は、私の二例目の
代理出産に関する報道に始まり、後半になってアメリカで
代理懐胎で生まれた子供を、母親の年齢が50歳を過ぎて
いたことから、実子として認めないという例がマスコミをに
ぎわし、最後は向井亜紀さんの代理出産例が双子の誕生
という吉報を報じて膜を閉じました。
ttp://www.smc.or.jp/smc/smc004_10.html
膜って・・・・流石、根津医師(^_^;
昨年の代理懐胎に関する国内の動向は、私の二例目の
代理出産に関する報道に始まり、後半になってアメリカで
代理懐胎で生まれた子供を、母親の年齢が50歳を過ぎて
いたことから、実子として認めないという例がマスコミをに
ぎわし、最後は向井亜紀さんの代理出産例が双子の誕生
という吉報を報じて膜を閉じました。
ttp://www.smc.or.jp/smc/smc004_10.html
膜って・・・・流石、根津医師(^_^;
>>163
その方また代理出産をやろうとしています。
代理出産など不妊治療、根津医師呼びかけ患者会設立へ
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1090706249/
その方また代理出産をやろうとしています。
代理出産など不妊治療、根津医師呼びかけ患者会設立へ
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1090706249/
165 ：名無しの心子知らず：04/07/28 11:10 ID:ozL+E1bV
亜紀様、今週土曜の旅サラダにいつも通りのニコニコ顔で出ていらっしゃれるんでしょうか？見たいような見たくないような。
ハマちゃんの奥さん、なんとか菜摘と昔一緒に
出てた番組見てたなぁ。
なんとか菜摘と比べると、可愛くて好感持てた
のになぁ、あの頃は。
出てた番組見てたなぁ。
なんとか菜摘と比べると、可愛くて好感持てた
のになぁ、あの頃は。
168 ：名無しの心子知らず：04/07/28 11:26 ID:xhqJfCu7
妊婦のシンディにかわってあげたいと涙を流した・・・
と言いつつ向井は週１でお酒飲んでたなんて。
そこまで言うなら酒断ちすればいいのに。
やっぱり妊婦じゃないから他人事なんだよね。
生まれたばかりの双子がいるのに泊りがけで仕事に行ったり。
それでいながら体がきついって言ってるし。
周りの人は疲れちゃいそう・・・・
と言いつつ向井は週１でお酒飲んでたなんて。
そこまで言うなら酒断ちすればいいのに。
やっぱり妊婦じゃないから他人事なんだよね。
生まれたばかりの双子がいるのに泊りがけで仕事に行ったり。
それでいながら体がきついって言ってるし。
周りの人は疲れちゃいそう・・・・
169 ：名無しの心子知らず：04/07/28 12:55 ID:GgFR5goT
今だにこの人を支持してる人ってどういう人なんだろう。
少なくとも子供いない人だよね？妊娠出産を軽んじる言動といい、
せっかく授かった子供の世話よりも自分が世間に認められることの方にばかり
必死になってる姿も 理 解 不 能。
もっと一生懸命赤ちゃんの世話すれば、今とは違うものが見えてくると思うけどね。
今の向井には母親としての自覚が無さ過ぎる。
少なくとも子供いない人だよね？妊娠出産を軽んじる言動といい、
せっかく授かった子供の世話よりも自分が世間に認められることの方にばかり
必死になってる姿も 理 解 不 能。
もっと一生懸命赤ちゃんの世話すれば、今とは違うものが見えてくると思うけどね。
今の向井には母親としての自覚が無さ過ぎる。
170 ：名無しの心子知らず：04/07/28 13:03 ID:DbCS9rbq
不妊治療中の人はどう思ってるんだろ。
不妊スレをロムって見ようと探しても向井の話題がされてない。
不妊スレをロムって見ようと探しても向井の話題がされてない。
サンドラ（最初の代理母）の時には自分も妊娠するつもりでみたいに
必死に代理母との一体感をアピールしてた割には
週１でお酒を飲みに行ったり・・・
で、いざ子供が産まれたら、
アメリカ国籍の子供に関する必要な手続きや受けられる福祉について
なぁーんにも調べてないで、教えてくれない法務省が悪いと言ったり
サイトで情報募集したり・・・・
汗疹にシッカロールはたいたり・・・・
基本的な育児の知識もなくて
シンディが妊娠してる時に一体何やってたの？って感じ
全然、母親になる覚悟とか自覚なんてなかったみたいじゃない？
よくこれで「産みの親より育ての親」なんて言えるわよね
必死に代理母との一体感をアピールしてた割には
週１でお酒を飲みに行ったり・・・
で、いざ子供が産まれたら、
アメリカ国籍の子供に関する必要な手続きや受けられる福祉について
なぁーんにも調べてないで、教えてくれない法務省が悪いと言ったり
サイトで情報募集したり・・・・
汗疹にシッカロールはたいたり・・・・
基本的な育児の知識もなくて
シンディが妊娠してる時に一体何やってたの？って感じ
全然、母親になる覚悟とか自覚なんてなかったみたいじゃない？
よくこれで「産みの親より育ての親」なんて言えるわよね
>171
ﾊｹﾞﾄﾞ。
他人に訴えるより、目の前の赤子の世話が大事だろうよ。「親」なら･･･
ﾊｹﾞﾄﾞ。
他人に訴えるより、目の前の赤子の世話が大事だろうよ。「親」なら･･･
173 ：名無しの心子知らず：04/07/28 14:06 ID:DbCS9rbq
>172
育ての親はそうやって努力しなきゃなんないのに
生みの親は産んだだけで親なんて不公平よ！！
な～んて思ってそうなヨカ～ン。
育ての親はそうやって努力しなきゃなんないのに
生みの親は産んだだけで親なんて不公平よ！！
な～んて思ってそうなヨカ～ン。
赤ちゃんたちかわいそうだね。
生まれだけでも大変なのに、今度は母親から放置。
まともな子に育つといいけど。
生まれだけでも大変なのに、今度は母親から放置。
まともな子に育つといいけど。
にしてもさ。
つまるところ、双子たちは卵子提供してもらって
生まれた子で、向井の遺伝子持ってないのかな、って
思ったんだけど。
遺伝子上の親だったら「育ての親」とも違うよね。
つまるところ、双子たちは卵子提供してもらって
生まれた子で、向井の遺伝子持ってないのかな、って
思ったんだけど。
遺伝子上の親だったら「育ての親」とも違うよね。
176 ：名無しの心子知らず：04/07/28 14:53 ID:TqOqn+0U
育ての親≠これから育てる親
>>177
医者板では疑惑の声があったような・・・
医者板では疑惑の声があったような・・・
わたし、コノ人と同じ名前なんです。字まで一緒です。
それだけで憂鬱。orz
でもいいこともある。ＴＢＳ（←向井さんに嫌われた？）にチャンネルを合わせると
山田孝之くんに名前を呼んでもらえる・・・
それだけで憂鬱。orz
でもいいこともある。ＴＢＳ（←向井さんに嫌われた？）にチャンネルを合わせると
山田孝之くんに名前を呼んでもらえる・・・
180 ：名無しの心子知らず：04/07/28 16:55 ID:YQnkMJR8
遺伝上の親ならそちらの方を前面にだして論じれば良いものを
なぜ育ての親を前面に出しているんだろうと思う
なぜ育ての親を前面に出しているんだろうと思う
次から次から要求が増えてくるね。
今度は自分と同じような立場になる人を増やし、代理出産なんて一般的よと
正当化したくなったんだろう。
なんて見苦しい女・・・。
今度は自分と同じような立場になる人を増やし、代理出産なんて一般的よと
正当化したくなったんだろう。
なんて見苦しい女・・・。
182 ：名無しの心子知らず：04/07/28 19:12 ID:0QYgD09p
>182
自分で梅
自分で梅
>>182
本人降臨か？擁護派とは珍しいですな。
本当に子供が出来ない体でお金があるんなら
代理出産事体にはあんまり反対じゃないんだけど（ヘンかな），
今回の向井の「分娩しただけで」って意見や
（今臨月でほてりや腰痛に苦しんでる真っ最中だから
過敏に反応してるのかもしれないけど），
何が何でも実子でっていうのはおかしいと思うし見ていて腹立たしい。
日本の法律を無視して海外で代理出産までしてもらった
子供なんだから戸籍なんて考えずに子育てに集中しろよって思う。
本人降臨か？擁護派とは珍しいですな。
本当に子供が出来ない体でお金があるんなら
代理出産事体にはあんまり反対じゃないんだけど（ヘンかな），
今回の向井の「分娩しただけで」って意見や
（今臨月でほてりや腰痛に苦しんでる真っ最中だから
過敏に反応してるのかもしれないけど），
何が何でも実子でっていうのはおかしいと思うし見ていて腹立たしい。
日本の法律を無視して海外で代理出産までしてもらった
子供なんだから戸籍なんて考えずに子育てに集中しろよって思う。
186 ：名無しの心子知らず：04/07/28 19:37 ID:0QYgD09p
>>185
残念ながら本人ではないです．オマケに♂
向井さんの日記の子供園でのエピソードを読んだんですが，「分娩しただけで」って，「分娩しただけで育てる意思のない人を親とするのは，子供にとって不幸なことなのではないか？」って意味ですよね？この主張のどこがマズいのかよくわからないっす（汗）
何が何でも実子ってのは，実際に子供を自分の手に抱けばそりゃーそう思うでしょ．自分も双子の娘がいますが，カミさんと苦労して育ててきただけに，「この子らは自分らの子だ」って強く思ってますよ．戸籍の上でも自分の子にしたいってのは自然な欲求かと．
でもま，現在の日本の法律がそうなってないってことで，向井さんの要求が現時点で叶わないのは仕方ないのですが，「今後，この問題を改善していかなければならないのでは？」って主張・問題提起を何故否定するのが，これまたもひとつよくわからない（汗
残念ながら本人ではないです．オマケに♂
向井さんの日記の子供園でのエピソードを読んだんですが，「分娩しただけで」って，「分娩しただけで育てる意思のない人を親とするのは，子供にとって不幸なことなのではないか？」って意味ですよね？この主張のどこがマズいのかよくわからないっす（汗）
何が何でも実子ってのは，実際に子供を自分の手に抱けばそりゃーそう思うでしょ．自分も双子の娘がいますが，カミさんと苦労して育ててきただけに，「この子らは自分らの子だ」って強く思ってますよ．戸籍の上でも自分の子にしたいってのは自然な欲求かと．
でもま，現在の日本の法律がそうなってないってことで，向井さんの要求が現時点で叶わないのは仕方ないのですが，「今後，この問題を改善していかなければならないのでは？」って主張・問題提起を何故否定するのが，これまたもひとつよくわからない（汗
187 ：名無しの心子知らず：04/07/28 19:54 ID:vxI0s2X9
>>186
ああ、男性ですか・・・。
だからこそ彼女の主張に理解を示せるのかもしれないですね。
あなたも実際に妊娠・出産を経験してないから。
>「分娩しただけで」って，「分娩しただけで育てる意思のない人を親とするのは，
子供にとって不幸なことなのではないか？」って意味ですよね？
そういう意味なのだとしたら、ちゃんとそう言わなければ通じません。
少なくとも、実際に長い妊娠期間（苦痛や不便さ、その他もろもろ）を経験して
出産した人にとっては、「分娩しただけ」と言われるのは非常に侮辱です。
妊娠も出産も母体に大変な負担と危険を負わせるものです。
育てるか育てないか、遺伝子がどうのこうのという問題ではなく、
その「子を宿し、胎内で育てる負担とリスク」について多くの女性が憤っているのです。
>「今後，この問題を改善していかなければならないのでは？」って主張・問題提起を何故否定するのが，
これまたもひとつよくわからない（汗
おっしゃるとおりです。というか、それもまた非常に男性的な考え方ですね。
では、「主張し、問題提起をしている間」実際に赤ちゃんの世話は誰がするのですか？
世話をして、なおかつ行動するのならともかく、「やっと手に入れた我が子」を顧みずに行動し
育児の基本的なスキルもない（育児について知ろうとしていない）から
ここでたたかれているのです。
ああ、男性ですか・・・。
だからこそ彼女の主張に理解を示せるのかもしれないですね。
あなたも実際に妊娠・出産を経験してないから。
>「分娩しただけで」って，「分娩しただけで育てる意思のない人を親とするのは，
子供にとって不幸なことなのではないか？」って意味ですよね？
そういう意味なのだとしたら、ちゃんとそう言わなければ通じません。
少なくとも、実際に長い妊娠期間（苦痛や不便さ、その他もろもろ）を経験して
出産した人にとっては、「分娩しただけ」と言われるのは非常に侮辱です。
妊娠も出産も母体に大変な負担と危険を負わせるものです。
育てるか育てないか、遺伝子がどうのこうのという問題ではなく、
その「子を宿し、胎内で育てる負担とリスク」について多くの女性が憤っているのです。
>「今後，この問題を改善していかなければならないのでは？」って主張・問題提起を何故否定するのが，
これまたもひとつよくわからない（汗
おっしゃるとおりです。というか、それもまた非常に男性的な考え方ですね。
では、「主張し、問題提起をしている間」実際に赤ちゃんの世話は誰がするのですか？
世話をして、なおかつ行動するのならともかく、「やっと手に入れた我が子」を顧みずに行動し
育児の基本的なスキルもない（育児について知ろうとしていない）から
ここでたたかれているのです。
>186
あんたは代理出産が抱える問題がなんなのかさ～～～っぱり
わかってないようですから
一度代理出産関連の情報調べてみられては如何ですか。
あなたは生みたくても埋めなかった人＝向井の側でしか
代理出産という問題を見られていません。
これは経済的事情で代理出産を引き受けざるを得ない女性の
人権問題であり、倫理的に非常に大きな問題を抱えてるのです。
擁護するならそれくらい調べてからモノを言って下さい。
戸籍の上でも自分の子にしたいという欲求は
生んだ人の人権を無視する法律に変更するまで重視されるべき
ものとは到底思えません。
それに実子にしたいのが「自然な欲求」とも思えませんし。
私が向井の立場だったら子供を腕に抱けただけで満足で、
実子にしたいなんてことはこれっぽっちも思いません。
ま、それ以前に他人に命の危険を冒させる代理出産なんて
最初から依頼しませんが。
あんたは代理出産が抱える問題がなんなのかさ～～～っぱり
わかってないようですから
一度代理出産関連の情報調べてみられては如何ですか。
あなたは生みたくても埋めなかった人＝向井の側でしか
代理出産という問題を見られていません。
これは経済的事情で代理出産を引き受けざるを得ない女性の
人権問題であり、倫理的に非常に大きな問題を抱えてるのです。
擁護するならそれくらい調べてからモノを言って下さい。
戸籍の上でも自分の子にしたいという欲求は
生んだ人の人権を無視する法律に変更するまで重視されるべき
ものとは到底思えません。
それに実子にしたいのが「自然な欲求」とも思えませんし。
私が向井の立場だったら子供を腕に抱けただけで満足で、
実子にしたいなんてことはこれっぽっちも思いません。
ま、それ以前に他人に命の危険を冒させる代理出産なんて
最初から依頼しませんが。
なるほど。子宮で考えてるかどうかなのか。
だからこのスレ、ヒステリーじみて見えるんだ。
でもさ、法律改正などの決定権を握っているのは
圧倒的に男が多いのだから、男に対して説得力を
持つアピールの仕方は正しいのでは？
だからこのスレ、ヒステリーじみて見えるんだ。
でもさ、法律改正などの決定権を握っているのは
圧倒的に男が多いのだから、男に対して説得力を
持つアピールの仕方は正しいのでは？
まーとにかく
実際に腹痛めて産んだ＝実の母
養育した＝養母
これでいいんでないの？実際産んでないのに「実母」じゃないじゃん
実際に腹痛めて産んだ＝実の母
養育した＝養母
これでいいんでないの？実際産んでないのに「実母」じゃないじゃん
>>189
心配しなくとも「今年中に正式に禁止する為の法整備」が進んでますよ。
代理母なんちゃら言うけれど、所詮は「生殖器での商売」なわけで。
それを否定する為に説得力もなにもいらんでしょうが。
もうひとつ。このｽﾚがヒステリックなのは、「生まれた子供のことが心配」だからです。
母親になると他人の子であろうと、他人事には思えないんですよ。
方法はさておき生まれてきたからには、健やかに育って欲しいんです。
しかし今の彼女はいい母親であるとはいえません。
産んでなくとも母親云々いうならば、自分の欲求よりまず
なにが子供の幸せになるのかを一番に考えて生きていって欲しいと思います。
心配しなくとも「今年中に正式に禁止する為の法整備」が進んでますよ。
代理母なんちゃら言うけれど、所詮は「生殖器での商売」なわけで。
それを否定する為に説得力もなにもいらんでしょうが。
もうひとつ。このｽﾚがヒステリックなのは、「生まれた子供のことが心配」だからです。
母親になると他人の子であろうと、他人事には思えないんですよ。
方法はさておき生まれてきたからには、健やかに育って欲しいんです。
しかし今の彼女はいい母親であるとはいえません。
産んでなくとも母親云々いうならば、自分の欲求よりまず
なにが子供の幸せになるのかを一番に考えて生きていって欲しいと思います。
192 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:30 ID:f8b65t4E
日記更新
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。
ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを後悔しているとのことで、
非を認め、責任を取る気持ちがあると話しています。
どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、弁護士を立てて話し合うことになります。
編集の暴力によって、皆さんに与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのように解くおつもりなのか、
ちょっと見ものかもしれませんね。では・・・。
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。
ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを後悔しているとのことで、
非を認め、責任を取る気持ちがあると話しています。
どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、弁護士を立てて話し合うことになります。
編集の暴力によって、皆さんに与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのように解くおつもりなのか、
ちょっと見ものかもしれませんね。では・・・。
193 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:32 ID:XlQhKaE1
194 ：186：04/07/28 20:38 ID:0QYgD09p
まぁ男性ですから，実際に妊娠・出産は経験してないですが（汗
>>187
>そういう意味なのだとしたら、ちゃんとそう言わなければ通じません。 少なくとも、実際に長い妊娠期間（苦痛や不便さ、
その他もろもろ）を経験して出産した人にとっては、「分娩しただけ」と言われるのは非常に侮辱です。
いや，んだから講演ではちゃんとそう言ったのに，報道ではそう伝えられなかったから向井さんは日記でやいのやいの書いてはるんでしょ？
>では、「主張し、問題提起をしている間」実際に赤ちゃんの世話は誰がするのですか？ 世話をして、なおかつ行動するのならともかく、
「やっと手に入れた我が子」を顧みずに行動し 育児の基本的なスキルもない（育児について知ろうとしていない）から ここでたたかれているのです。
それって，「子供を育てるのは女の仕事だ」ってな考えに立脚してませんか？子供を育てるのは，夫婦であり，ジジババであり，ご近所さんやと思いますが．．．
>>187
>そういう意味なのだとしたら、ちゃんとそう言わなければ通じません。 少なくとも、実際に長い妊娠期間（苦痛や不便さ、
その他もろもろ）を経験して出産した人にとっては、「分娩しただけ」と言われるのは非常に侮辱です。
いや，んだから講演ではちゃんとそう言ったのに，報道ではそう伝えられなかったから向井さんは日記でやいのやいの書いてはるんでしょ？
>では、「主張し、問題提起をしている間」実際に赤ちゃんの世話は誰がするのですか？ 世話をして、なおかつ行動するのならともかく、
「やっと手に入れた我が子」を顧みずに行動し 育児の基本的なスキルもない（育児について知ろうとしていない）から ここでたたかれているのです。
それって，「子供を育てるのは女の仕事だ」ってな考えに立脚してませんか？子供を育てるのは，夫婦であり，ジジババであり，ご近所さんやと思いますが．．．
195 ：186：04/07/28 20:38 ID:0QYgD09p
>>188
代理出産が抱える人権問題は深く議論されるべき問題ですが，今の議論とは関係ないっしょ．
「代理出産を依頼した向井は，生む側の危険を考えない非人道的な人間だ．だからなんでもかんでも向井には反対」じゃあね．．
>戸籍の上でも自分の子にしたいという欲求は 生んだ人の人権を無視する法律に変更するまで重視されるべき ものとは到底思えません。
どうして？子供を立派に育てようとする人の人権は？
>それに実子にしたいのが「自然な欲求」とも思えませんし。 私が向井の立場だったら子供を腕に抱けただけで満足で、
実子にしたいなんてことはこれっぽっちも思いません。
それはウソでしょー．．．親って，「この子供を幸せにできるのは自分たちだけだ」ってな信念で子供を育てるっしょ．
戸籍の問題も含めて，自分たちが子供を育て上げる際に障害になりそうな要因は排除しようとするのが普通の感情では？
>ま、それ以前に他人に命の危険を冒させる代理出産なんて 最初から依頼しませんが。
この点は同意．．
代理出産が抱える人権問題は深く議論されるべき問題ですが，今の議論とは関係ないっしょ．
「代理出産を依頼した向井は，生む側の危険を考えない非人道的な人間だ．だからなんでもかんでも向井には反対」じゃあね．．
>戸籍の上でも自分の子にしたいという欲求は 生んだ人の人権を無視する法律に変更するまで重視されるべき ものとは到底思えません。
どうして？子供を立派に育てようとする人の人権は？
>それに実子にしたいのが「自然な欲求」とも思えませんし。 私が向井の立場だったら子供を腕に抱けただけで満足で、
実子にしたいなんてことはこれっぽっちも思いません。
それはウソでしょー．．．親って，「この子供を幸せにできるのは自分たちだけだ」ってな信念で子供を育てるっしょ．
戸籍の問題も含めて，自分たちが子供を育て上げる際に障害になりそうな要因は排除しようとするのが普通の感情では？
>ま、それ以前に他人に命の危険を冒させる代理出産なんて 最初から依頼しませんが。
この点は同意．．
196 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:40 ID:TqOqn+0U
「養母」という言葉でもいいと思うんだけどね
形式的に「実母」の単語を貰うより
「養母」であることを誇りに思って育てて
子供が大人になってから、このお母さんでよかった育ててもらって横合ったって思ええるように育てようって思えば
なんで言葉にだけ拘るの？
代理母は生んでしまえば、養父母から関係を絶とうとされる傾向はあるだろうけど
養子を貰ってもちゃんと自分の子として育てていける人も居るのに
なんで血はつながってて、こんなに長くもめ
テレビで実況しながら手に入れたわが子なのに
単語すら「他の生むことも、育てることもする母親と平等に」扱われなきゃいけないのかわからない
形式的に「実母」の単語を貰うより
「養母」であることを誇りに思って育てて
子供が大人になってから、このお母さんでよかった育ててもらって横合ったって思ええるように育てようって思えば
なんで言葉にだけ拘るの？
代理母は生んでしまえば、養父母から関係を絶とうとされる傾向はあるだろうけど
養子を貰ってもちゃんと自分の子として育てていける人も居るのに
なんで血はつながってて、こんなに長くもめ
テレビで実況しながら手に入れたわが子なのに
単語すら「他の生むことも、育てることもする母親と平等に」扱われなきゃいけないのかわからない
>195
＞どうして？子供を立派に育てようとする人の人権は？
立派に育てようとｶﾞﾝｶﾞっていれば、ここまでの反発はないわけで。
この人のスケジュール（各地で講演・TV出演）を考えたら、あの月齢の双子を
立派に育てられるのかどうか分かりませんか？
＞どうして？子供を立派に育てようとする人の人権は？
立派に育てようとｶﾞﾝｶﾞっていれば、ここまでの反発はないわけで。
この人のスケジュール（各地で講演・TV出演）を考えたら、あの月齢の双子を
立派に育てられるのかどうか分かりませんか？
198 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:46 ID:TF3Wlhry
出産ってさ、まさに命がけなんだよ。
妊娠期間だってそう。
産みたくても産めないのは気の毒だけどさ。
だからってすべてを同情できないよ、向井ｻﾝの場合。
旦那と自分の子供が欲しい。どうしても欲しくて海外での代理母出産を選んだ。
だったら、そうまでして手に入れた我が子の傍を離れるな！
って事。つーか、離れられないよ普通。
代理母が妊娠中に飲み歩くなんてもってのほか。
女が育児する云々は関係ないよ。
全然別問題。
妊娠期間だってそう。
産みたくても産めないのは気の毒だけどさ。
だからってすべてを同情できないよ、向井ｻﾝの場合。
旦那と自分の子供が欲しい。どうしても欲しくて海外での代理母出産を選んだ。
だったら、そうまでして手に入れた我が子の傍を離れるな！
って事。つーか、離れられないよ普通。
代理母が妊娠中に飲み歩くなんてもってのほか。
女が育児する云々は関係ないよ。
全然別問題。
>195
別に何が何でも向井に反対してるわけじゃありませんよ。
だけどこの人、何一つ賛成したくなることをやってくれない。
（ガン発覚時、検診に行こうと世の女性に訴えた時は
素晴らしい女性だと思ったものですがそれ以降が・・・）
実子にしたいって思わないのは嘘でもなんでもないですよ。
何で疑うのか理解不能。世の中には違う考え方する人一杯いますよ。
>戸籍の問題も含めて，自分たちが子供を育て上げる際に
>障害になりそうな要因は排除しようとするのが普通の感情では？
これは同意。
ただ向井の場合、養子をすれば障害になりそうな要因は排除できます。
実子の表記にこだわるなら特別養子縁組だってあるのに
なぜ文句を言い続けるのか理解不能です。
養子手続きをとらず実母という肩書きにこだわって騒ぎ続けることの方が
（それも立法でなく行政に抗議し続けるという時間の無駄をして）
よっぽど子供の福祉に反し、
子の健やかな成長を阻害しているように思いますが。
別に何が何でも向井に反対してるわけじゃありませんよ。
だけどこの人、何一つ賛成したくなることをやってくれない。
（ガン発覚時、検診に行こうと世の女性に訴えた時は
素晴らしい女性だと思ったものですがそれ以降が・・・）
実子にしたいって思わないのは嘘でもなんでもないですよ。
何で疑うのか理解不能。世の中には違う考え方する人一杯いますよ。
>戸籍の問題も含めて，自分たちが子供を育て上げる際に
>障害になりそうな要因は排除しようとするのが普通の感情では？
これは同意。
ただ向井の場合、養子をすれば障害になりそうな要因は排除できます。
実子の表記にこだわるなら特別養子縁組だってあるのに
なぜ文句を言い続けるのか理解不能です。
養子手続きをとらず実母という肩書きにこだわって騒ぎ続けることの方が
（それも立法でなく行政に抗議し続けるという時間の無駄をして）
よっぽど子供の福祉に反し、
子の健やかな成長を阻害しているように思いますが。
200 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:49 ID:TJD4Zg7K
私は某有名私立大を出て某一流会社で海外赴任駐在員として１２年海外生活をしていました
小さいときから「何で自分は女に生まれてきたんだろう？」と思って生きてきた
結婚しても子供はいらないと思ってたし
邪魔！キャリアのほうが大切！子育てに興味なし、自信なし！子供嫌い！
そしてもし妊娠しても絶対中絶しようと思っていました
でも実際妊娠して、、、、
１０週で破水、、、、医者に「どうしますか？あきらめますか？」と聞かれて
「だめな確率が高いのでも、自分で中絶は選べないので、自然にだめになったらあきらめます。それまでがんばって見ます」
といった自分に正直驚きました。
そして「私の一生をささげてでも、もし私が死んでもいいから生まれてきてね！！」とまで祈ったりして
妊娠＆出産てそういうもんだと思う。経験した人でなければ分からないよ
妊娠て不本当に不思議なんだけど、妊娠＆出産で人は母親になれるのさ
なる準備をするって言うか、私も
仕事人間（自分勝手）→母
に変われたのはあの妊娠期間の１０ヶ月と、死ぬ思いの出産のおかげだ
向井さんには大変申し訳ないけど、妊娠しなければ本当の母性本能は生まれてこないと思う
彼女が最初記者会見で色々希望に燃えるようなこといってて
「がんばって！」と応援したかったし、代理出産が成功して「よかったね！」と思ったよ
でも今回の発言を聞いて「やっぱりね」と思っちゃった
産まなきゃさーーーやっぱり産まなきゃ、、女はだめなんだよ
小さいときから「何で自分は女に生まれてきたんだろう？」と思って生きてきた
結婚しても子供はいらないと思ってたし
邪魔！キャリアのほうが大切！子育てに興味なし、自信なし！子供嫌い！
そしてもし妊娠しても絶対中絶しようと思っていました
でも実際妊娠して、、、、
１０週で破水、、、、医者に「どうしますか？あきらめますか？」と聞かれて
「だめな確率が高いのでも、自分で中絶は選べないので、自然にだめになったらあきらめます。それまでがんばって見ます」
といった自分に正直驚きました。
そして「私の一生をささげてでも、もし私が死んでもいいから生まれてきてね！！」とまで祈ったりして
妊娠＆出産てそういうもんだと思う。経験した人でなければ分からないよ
妊娠て不本当に不思議なんだけど、妊娠＆出産で人は母親になれるのさ
なる準備をするって言うか、私も
仕事人間（自分勝手）→母
に変われたのはあの妊娠期間の１０ヶ月と、死ぬ思いの出産のおかげだ
向井さんには大変申し訳ないけど、妊娠しなければ本当の母性本能は生まれてこないと思う
彼女が最初記者会見で色々希望に燃えるようなこといってて
「がんばって！」と応援したかったし、代理出産が成功して「よかったね！」と思ったよ
でも今回の発言を聞いて「やっぱりね」と思っちゃった
産まなきゃさーーーやっぱり産まなきゃ、、女はだめなんだよ
201 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:50 ID:sxpUAtu6
ゴチャゴチャ揉め事ばっか起こしてる暇があったら
子供を抱っこでもしてやれよ！ってつくづく思う。
子供を抱っこでもしてやれよ！ってつくづく思う。
＞200最初から最後まで自慢乙！
>200
>向井さんには大変申し訳ないけど、
>妊娠しなければ本当の母性本能は生まれてこないと思う
いくらなんでも言い過ぎ。
あなたの場合がたまたまそうだっただけで、
世の中にはもともと母性本能が強い人もいれば
育児の家庭で母性が育つ人もいる。
そんな決めつけはあまりにも差別的。
>向井さんには大変申し訳ないけど、
>妊娠しなければ本当の母性本能は生まれてこないと思う
いくらなんでも言い過ぎ。
あなたの場合がたまたまそうだっただけで、
世の中にはもともと母性本能が強い人もいれば
育児の家庭で母性が育つ人もいる。
そんな決めつけはあまりにも差別的。
204 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:54 ID:TJD4Zg7K
>>201
禿同！
出産後は特にさ～
ホルモンバランスの関係で精神的にも肉体的にも相当追い込まれるもの
実際あんな事出来る暇なんてないよ
彼女は精神的に男のまんま
（女優は精神構造「男」だっていうけど、、それの生きる見本＞＞＞向井）
禿同！
出産後は特にさ～
ホルモンバランスの関係で精神的にも肉体的にも相当追い込まれるもの
実際あんな事出来る暇なんてないよ
彼女は精神的に男のまんま
（女優は精神構造「男」だっていうけど、、それの生きる見本＞＞＞向井）
205 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:56 ID:TF3Wlhry
>200
育児してたら母性本能も出るだろうけど、
子供ほったらかしてたら出ないだろうな。
>201
禿同。
つまりそういう事だよね。
育児してたら母性本能も出るだろうけど、
子供ほったらかしてたら出ないだろうな。
>201
禿同。
つまりそういう事だよね。
206 ：２００：04/07/28 20:56 ID:TJD4Zg7K
向井の工作員がいるのね～
怖い＆＆怖い
怖い＆＆怖い
207 ：名無しの心子知らず：04/07/28 20:57 ID:Xekt/fVe
>「子供を育てるのは女の仕事だ」ってな考えに立脚してませんか？
>子供を育てるのは，夫婦であり，ジジババであり，ご近所さんやと思いますが．．．
胴衣です。
私は出産を外注したわけではありませんが
自前だったのをそれほど偉いとも思っていません。
逆にこのスレの出産経験者が
「産んでもないくせに！」と連呼するのが少し不思議です。
みんな自分が出産したのが、それほど自慢なんだろうか。
小梨の女性が、子蟻の女性が優越感を持っているように感じるというのも
あながち被害妄想ではないのかも、と思ったね。
>このｽﾚがヒステリックなのは、「生まれた子供のことが心配」だからです。
>母親になると他人の子であろうと、他人事には思えないんですよ。
お優しいですね。
単に今回生まれた子供を思うのならば
放っておいてあげるのが一番の親切だと思います。
今後生まれかねない代理出産児のために
向井息子たちを犠牲にしても向井を叩く、というのならまだしもね。
ｺﾝﾅｺﾄｦｶｸﾄ ﾎﾝﾆﾝﾀﾞﾄｲﾜﾚｿｳ
>子供を育てるのは，夫婦であり，ジジババであり，ご近所さんやと思いますが．．．
胴衣です。
私は出産を外注したわけではありませんが
自前だったのをそれほど偉いとも思っていません。
逆にこのスレの出産経験者が
「産んでもないくせに！」と連呼するのが少し不思議です。
みんな自分が出産したのが、それほど自慢なんだろうか。
小梨の女性が、子蟻の女性が優越感を持っているように感じるというのも
あながち被害妄想ではないのかも、と思ったね。
>このｽﾚがヒステリックなのは、「生まれた子供のことが心配」だからです。
>母親になると他人の子であろうと、他人事には思えないんですよ。
お優しいですね。
単に今回生まれた子供を思うのならば
放っておいてあげるのが一番の親切だと思います。
今後生まれかねない代理出産児のために
向井息子たちを犠牲にしても向井を叩く、というのならまだしもね。
ｺﾝﾅｺﾄｦｶｸﾄ ﾎﾝﾆﾝﾀﾞﾄｲﾜﾚｿｳ
208 ：２００：04/07/28 21:01 ID:TJD4Zg7K
ちなみに
「母性本能」と「出産後のホルモンバランス」の相関関係は否定できませんよ
出産せずに「母性本能」が生まれると思っているのは誤りです
なぜなら「母性本能」は出産によって生まれる後天的な「本能」だから
「母性本能」と「出産後のホルモンバランス」の相関関係は否定できませんよ
出産せずに「母性本能」が生まれると思っているのは誤りです
なぜなら「母性本能」は出産によって生まれる後天的な「本能」だから
210 ：２００：04/07/28 21:05 ID:TJD4Zg7K
ここのスレって馬鹿にされるの分かるわｗｗ
>200
あなたのいう「母性」って女性限定なの？
スキンシップから女性ホルモンのオキシトシンが分泌され
それが母性のもとになるとかよく言われますが、
オキシトシンは確かに出産時に大量に分泌されますが
出産しなくても分泌されてるものですよ。
あなたのいう「母性」って女性限定なの？
スキンシップから女性ホルモンのオキシトシンが分泌され
それが母性のもとになるとかよく言われますが、
オキシトシンは確かに出産時に大量に分泌されますが
出産しなくても分泌されてるものですよ。
212 ：２００：04/07/28 21:10 ID:TJD4Zg7K
＞＞妊娠で母性本能が目覚めるっていうのは 間違っていないと思う。
間違っていないですよ
それが何か？？
ちなみに出産していない向井さんは
お子さんに対して「愛情」「慈しみ」「自己犠牲」 的な感情は得られても
「母性本能」は一生感じることは出来ません。医学的に不可能です
あしからず。。。
またよく自分の飼っているペットに「『母性本能』感じるの～」という方いらっしゃいますが
日本語的に間違いですよ
間違っていないですよ
それが何か？？
ちなみに出産していない向井さんは
お子さんに対して「愛情」「慈しみ」「自己犠牲」 的な感情は得られても
「母性本能」は一生感じることは出来ません。医学的に不可能です
あしからず。。。
またよく自分の飼っているペットに「『母性本能』感じるの～」という方いらっしゃいますが
日本語的に間違いですよ
213 ：名無しの心子知らず：04/07/28 21:17 ID:TqOqn+0U
子供を育てる上で「母性本能」が一番必要だとは思わない
他のものでｶﾊﾞｰできる物かと（男の人の父性本能みたいなね）
＞向井息子たちを犠牲にしても向井を叩く、というのならまだしもね
テレビを介して叩いてるわけじゃないし
討論の域はまだぎりぎり出てないと思うけど
子持ちは叩くなって意味ですか？
他のものでｶﾊﾞｰできる物かと（男の人の父性本能みたいなね）
＞向井息子たちを犠牲にしても向井を叩く、というのならまだしもね
テレビを介して叩いてるわけじゃないし
討論の域はまだぎりぎり出てないと思うけど
子持ちは叩くなって意味ですか？
>>207
> >このｽﾚがヒステリックなのは、「生まれた子供のことが心配」だからです。
> >母親になると他人の子であろうと、他人事には思えないんですよ。
> お優しいですね。
> 単に今回生まれた子供を思うのならば
> 放っておいてあげるのが一番の親切だと思います。
引用部分を書いたのは私ですが。
お子さんは放っておきますよ当然。しかし、
「向井さんを」放っておくのは「子供達にとって」一番の親切だなんて思えません。
このまま向井さんを放っておいたら益々お子さん達が可愛そうなことになると思うのですが？
借り腹出産のシーンをテレビで流したり子供の名前をテレビで公表したり・・・
なぜ叩かれるのか？と少しくらいわが身を振り返ってもいいものだと思うのですけどね。
> >このｽﾚがヒステリックなのは、「生まれた子供のことが心配」だからです。
> >母親になると他人の子であろうと、他人事には思えないんですよ。
> お優しいですね。
> 単に今回生まれた子供を思うのならば
> 放っておいてあげるのが一番の親切だと思います。
引用部分を書いたのは私ですが。
お子さんは放っておきますよ当然。しかし、
「向井さんを」放っておくのは「子供達にとって」一番の親切だなんて思えません。
このまま向井さんを放っておいたら益々お子さん達が可愛そうなことになると思うのですが？
借り腹出産のシーンをテレビで流したり子供の名前をテレビで公表したり・・・
なぜ叩かれるのか？と少しくらいわが身を振り返ってもいいものだと思うのですけどね。
215 ：名無しの心子知らず：04/07/28 21:29 ID:ywW6LPjj
向井さんの、子を実子として籍に入れたい！という気持ちは良く理解できる。
けどその申請が受理されず、対応が気に入らなかったから、と腹いせに担当の
役人の方の実名を晒してやる！なんて脅迫めいた発言をするのは全く賛同でき
ないしゾッとする。
>192の発言も途中経過をウダウダと「見ものかもしれませんね」なんていかにも
意地悪な発言をせずに、弁護士、ＴＢＳ報道社会部、担当記者との間で決着を
付け、事後に「謝罪がありました」等の報告をし、誤解を解けば良いのにと思う。
けどその申請が受理されず、対応が気に入らなかったから、と腹いせに担当の
役人の方の実名を晒してやる！なんて脅迫めいた発言をするのは全く賛同でき
ないしゾッとする。
>192の発言も途中経過をウダウダと「見ものかもしれませんね」なんていかにも
意地悪な発言をせずに、弁護士、ＴＢＳ報道社会部、担当記者との間で決着を
付け、事後に「謝罪がありました」等の報告をし、誤解を解けば良いのにと思う。
私も初めは応援していました
でもその後のヒステリックな対応を見ていて
「なんだかな～」といった感想を持ったのは否定できません
感情で物を言う方苦手なものでね
てかさーーもういいじゃん。生まれたんだからさー
子育てに集中しろよ
「次に続く方たちのために頑張りたい」
？？？？
代議士にならん限り無理やな
世の中そんなん甘いもんやないで
特に日本産科婦人科学会の先生方、、重鎮は手ごわいでー
でもその後のヒステリックな対応を見ていて
「なんだかな～」といった感想を持ったのは否定できません
感情で物を言う方苦手なものでね
てかさーーもういいじゃん。生まれたんだからさー
子育てに集中しろよ
「次に続く方たちのために頑張りたい」
？？？？
代議士にならん限り無理やな
世の中そんなん甘いもんやないで
特に日本産科婦人科学会の先生方、、重鎮は手ごわいでー
向井は子供がかわいくないんだろうなと思う。
日記の更新ペースが普通じゃない。
その間子供は人任せなんでつか？
それって立派にネグレクトだと思うのですが。
あれだけほしくてたまらなかった赤ちゃんなんでしょう？
どうしてそんなこと出来るんだろう。
少しでも赤ちゃんたちと一緒にいたいとか、仕事しばらく
休んででも育児頑張ろうとかどうして思えないんだろう。
お金の為にああやって講演とかやってるんだろうけど
パソコンいじったり、弁護士に相談したりする間も
お金は派生しないのに放置してるんでしょ？
シッターだって結構費用かかるって聞いた事がある。
言葉悪いけどお金で子供を買って
お金で子供を育てさせてって何のために「母」になったんでしょうか。
日記の更新ペースが普通じゃない。
その間子供は人任せなんでつか？
それって立派にネグレクトだと思うのですが。
あれだけほしくてたまらなかった赤ちゃんなんでしょう？
どうしてそんなこと出来るんだろう。
少しでも赤ちゃんたちと一緒にいたいとか、仕事しばらく
休んででも育児頑張ろうとかどうして思えないんだろう。
お金の為にああやって講演とかやってるんだろうけど
パソコンいじったり、弁護士に相談したりする間も
お金は派生しないのに放置してるんでしょ？
シッターだって結構費用かかるって聞いた事がある。
言葉悪いけどお金で子供を買って
お金で子供を育てさせてって何のために「母」になったんでしょうか。
218 ：名無しの心子知らず：04/07/28 21:54 ID:M5FnEIdP
失言だけだったら、いくらでもカバーしようがあったと思うんだけど。
どんどん傷が大きくなっていくね。
子供に愛情を感じるなら、外貨を稼ぎに行く時間の他は
育児を最優先するんじゃないかな。
体がキツイなら、世話をしろとは言わないけど。
そばにいて、寝顔を眺めていたりとか
愛おしく思っていれば、自由になる時間は子供から離れられないよね。
どんどん傷が大きくなっていくね。
子供に愛情を感じるなら、外貨を稼ぎに行く時間の他は
育児を最優先するんじゃないかな。
体がキツイなら、世話をしろとは言わないけど。
そばにいて、寝顔を眺めていたりとか
愛おしく思っていれば、自由になる時間は子供から離れられないよね。
>>217
「高田 なんとか（名前失念）」の遺伝子を残して（あげたい）から
っていってたよ
記者会見で。。。
あの時はさすがにひいたけど
子の人の発言て全部「～のために」なんだよね
「子供たちのために」
「高田のために」
「シンディーのために」
人生は自分のもんだろうが
自分が子供ほしかったんだろ？
ちがうんか？
「高田 なんとか（名前失念）」の遺伝子を残して（あげたい）から
っていってたよ
記者会見で。。。
あの時はさすがにひいたけど
子の人の発言て全部「～のために」なんだよね
「子供たちのために」
「高田のために」
「シンディーのために」
人生は自分のもんだろうが
自分が子供ほしかったんだろ？
ちがうんか？
220 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:01 ID:Xekt/fVe
>子持ちは叩くなって意味ですか？
「他人の子であろうと、他人事とは思えない」のであれば、
まあそういうことになるでしょうね。
ところで、特別養子縁組を斡旋するある団体の取り決めでは
母親が専業主婦でないと、養子を紹介しないようです。
それを聞いて「？？」と思っていたけど
このスレを読んで、そのような条件を定めた思考回路がわかった。
産まないなら、せめて四六時中側にいて育てろ、ということだろうね。
代理出産の是非を論じることと、
こういうスレでﾑｶｲｻﾝを叩くことって
よく読むと微妙にずれている。
「他人の子であろうと、他人事とは思えない」のであれば、
まあそういうことになるでしょうね。
ところで、特別養子縁組を斡旋するある団体の取り決めでは
母親が専業主婦でないと、養子を紹介しないようです。
それを聞いて「？？」と思っていたけど
このスレを読んで、そのような条件を定めた思考回路がわかった。
産まないなら、せめて四六時中側にいて育てろ、ということだろうね。
代理出産の是非を論じることと、
こういうスレでﾑｶｲｻﾝを叩くことって
よく読むと微妙にずれている。
221 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:01 ID:f8b65t4E
494 ：名無しさん＠恐縮です ：04/07/28 20:25 ID:6kfmlRop
P.Sｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを
後悔しているとのことで、非を認め、責任を取る気持ちがあると話して
います。どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、
弁護士を立てて話し合うことになります。編集の暴力によって、皆さん
に与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのように解くおつもりなのか、
ちょっと見ものかもしれませんね。では・・・。
519 ：名無しさん＠恐縮です ：04/07/28 20:50 ID:6kfmlRop
P.S.ちょこっと変更されてます
↓
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを
後悔していると言い、非も認め、責任を取る気持ちがあると話していま
す。どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、代理
人を立てて話し合うことになりましょう。編集の暴力によって、皆さん
に与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのように解くおつもりなのか、
ちょっとだけ見ものかもしれませんね。期待はしない方がよさそうです
が。では、お元気で・・・。
P.Sｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを
後悔しているとのことで、非を認め、責任を取る気持ちがあると話して
います。どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、
弁護士を立てて話し合うことになります。編集の暴力によって、皆さん
に与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのように解くおつもりなのか、
ちょっと見ものかもしれませんね。では・・・。
519 ：名無しさん＠恐縮です ：04/07/28 20:50 ID:6kfmlRop
P.S.ちょこっと変更されてます
↓
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを
後悔していると言い、非も認め、責任を取る気持ちがあると話していま
す。どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、代理
人を立てて話し合うことになりましょう。編集の暴力によって、皆さん
に与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのように解くおつもりなのか、
ちょっとだけ見ものかもしれませんね。期待はしない方がよさそうです
が。では、お元気で・・・。
222 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:02 ID:mX0Egdoh
223 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:03 ID:f8b65t4E
550 ：名無しさん＠恐縮です ：04/07/28 21:19 ID:6kfmlRop
燃料がまた投下されました
↓
P.S. 最後の最後にこんなことを書き添えるのもどうかと思いましたが、
一応、ご報告しておきます。ＴＢＳの記者が、安易な放送をしたことを
後悔していると言い、非も認め、責任を取る気持ちがあると話していま
す。どのような責任の取り方をしていただくかに関しては、今後、代理
人を立てて話し合うことになりましょう。謝罪文を書くとか何とかおっ
しゃっていましたが、そんなことでは許されませんよねぇ（笑）。編集
の暴力によって、皆さんに与えた誤解を、ＴＢＳ報道社会部がどのよう
に解くおつもりなのか、ちょっとだけ見ものかもしれません。では、お
元気で・・・。
日記更新ペース早すぎ！
どんどん墓穴ほってるよ
224 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:03 ID:mISyw1Ed
次の更新が楽しみだわ。
225 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:10 ID:mISyw1Ed
>>220生まれたばかりの双子がいれば泊りがけの仕事を
週１回なんてできないよ。
週１回なんてできないよ。
ここをご覧になっていらっしゃるのかしら？
ホルモン治療やってんでしょ？
PCは良くないし、お子さんと一緒に英語のCDでも聞いてマーッタリすればいいのにね
きっとアメリカの学校行くんだろうし
もう全部忘れてさー
子育てに専念しなさいよ～
子供に全身全霊をささげて～
ホルモン治療やってんでしょ？
PCは良くないし、お子さんと一緒に英語のCDでも聞いてマーッタリすればいいのにね
きっとアメリカの学校行くんだろうし
もう全部忘れてさー
子育てに専念しなさいよ～
子供に全身全霊をささげて～
228 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:15 ID:mISyw1Ed
薬ってなんの薬？！
ﾑｶｲ怖すぎ。おぉっほっほっほ！！！って、部屋で一人で高笑いでもしてそうだ。
231 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:30 ID:mISyw1Ed
>>229この頃は幸せそうだったのに今では怒ってばかり。
双子ちゃんがいて幸せなはずなのに幸せそうに見えない・・・
双子ちゃんがいて幸せなはずなのに幸せそうに見えない・・・
向井さん
最初は応援していました。
でもでも
今は賛同できません。
お願いですから、子育てに専念してください。
四六時中一緒にいたら、
子供がいてくれるだけで幸せと思えるから。
代理出産、あとに続く人の為じゃなくて
子供の為に生きてください。
最初は応援していました。
でもでも
今は賛同できません。
お願いですから、子育てに専念してください。
四六時中一緒にいたら、
子供がいてくれるだけで幸せと思えるから。
代理出産、あとに続く人の為じゃなくて
子供の為に生きてください。
233 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:33 ID:u4ewCD8J
この人さー
人の親になったんでしょ？
いい加減にしたらいいんでない？
TBSの記者だって人の親かもしれんし、それによって傷つく人がいるとかさ
考えられねーのかよ！
いやな女
人の親になったんでしょ？
いい加減にしたらいいんでない？
TBSの記者だって人の親かもしれんし、それによって傷つく人がいるとかさ
考えられねーのかよ！
いやな女
234 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:37 ID:mISyw1Ed
ＴＢＳの何の番組の中で放送されたの？
235 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:38 ID:YQnkMJR8
>>220
>産まないなら、せめて四六時中側にいて育てろ、ということだろうね。
育てろという命令形じゃなく
他人の子どもを貰うということは、自分自身が育てたいからだと思うのですが違うのでしょうか
出来る限り側にいて、自分の手で愛情持って育てたいと自ら思いませんか？
子どもの方も側にいて欲しいと願うのではないでしょうか
親の都合よりも子どもの事を考えれば、斡旋する側も子どものそばに少しでも長くいられる人に育ててもらいたいと思うのは自然だと思います。
>産まないなら、せめて四六時中側にいて育てろ、ということだろうね。
育てろという命令形じゃなく
他人の子どもを貰うということは、自分自身が育てたいからだと思うのですが違うのでしょうか
出来る限り側にいて、自分の手で愛情持って育てたいと自ら思いませんか？
子どもの方も側にいて欲しいと願うのではないでしょうか
親の都合よりも子どもの事を考えれば、斡旋する側も子どものそばに少しでも長くいられる人に育ててもらいたいと思うのは自然だと思います。
236 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:39 ID:u4ewCD8J
上の方に動画のリンクあったよ
237 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:45 ID:mISyw1Ed
動画みれないよ～～～
238 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:45 ID:0QYgD09p
2chで向井を叩くヒマがあったら，子供の相手をしたれよ
･･･という返しはアリですか？
･･･という返しはアリですか？
239 ：名無しの心子知らず：04/07/28 22:46 ID:mISyw1Ed
子供はとっくに寝ています。
240 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:08 ID:TF3Wlhry
四六時中そばにいろ！と言うよりは、
そんな事してる暇があるならそばにいてやれよ！って感じかな。
そんな事してる暇があるならそばにいてやれよ！って感じかな。
241 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:14 ID:u4ewCD8J
私は子供生んだばっかりの頃って
一緒にいなきゃいけないという、脅迫観念があったけど、、、、
この人無さ杉だべ
一緒にいなきゃいけないという、脅迫観念があったけど、、、、
この人無さ杉だべ
242 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:16 ID:mISyw1Ed
うまれたばかりって、息してるか心配で何度も
見てたよ。
心配で人になんて預けられなかった。
見てたよ。
心配で人になんて預けられなかった。
243 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:19 ID:Xekt/fVe
>>235
>子どもの方も側にいて欲しいと願うのではないでしょうか
>親の都合よりも子どもの事を考えれば、斡旋する側も子どものそばに
>少しでも長くいられる人に育ててもらいたいと思うのは自然だと思います。
なるほど。
「双子をほっぽって！」と非難している人は
双子を自分で産んで、保育園に預けて働く人も非難するわけですね。
それなら、同意するわけではないけど思考の筋道は理解できる。
本当に子供がかわいいのなら、四六時中そばにいたいと思う「はず」だ。
自分で産んでいない以上、愛情を身をもって示し続けなくてはならない、
そのように読めて違和感を覚えました。
自分で産んで、育児をおばあちゃんに頼り切っている母はごまんといるよ。
>>213
>討論の域はまだぎりぎり出てない
というけど、何を討論しているのかよくわからない。
討論のスレじゃなくて、何がネタでもﾑｶｲｻﾝを叩くスレなの？
>>1からは読みとれないけど、そうなら私が非常にスレ違いｽﾏｿ。
代理出産の是非には興味があるが、
ﾑｶｲｻﾝの私生活には何の興味もない。
>子どもの方も側にいて欲しいと願うのではないでしょうか
>親の都合よりも子どもの事を考えれば、斡旋する側も子どものそばに
>少しでも長くいられる人に育ててもらいたいと思うのは自然だと思います。
なるほど。
「双子をほっぽって！」と非難している人は
双子を自分で産んで、保育園に預けて働く人も非難するわけですね。
それなら、同意するわけではないけど思考の筋道は理解できる。
本当に子供がかわいいのなら、四六時中そばにいたいと思う「はず」だ。
自分で産んでいない以上、愛情を身をもって示し続けなくてはならない、
そのように読めて違和感を覚えました。
自分で産んで、育児をおばあちゃんに頼り切っている母はごまんといるよ。
>>213
>討論の域はまだぎりぎり出てない
というけど、何を討論しているのかよくわからない。
討論のスレじゃなくて、何がネタでもﾑｶｲｻﾝを叩くスレなの？
>>1からは読みとれないけど、そうなら私が非常にスレ違いｽﾏｿ。
代理出産の是非には興味があるが、
ﾑｶｲｻﾝの私生活には何の興味もない。
244 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:22 ID:ywW6LPjj
産んでないからこそ、じっくり育てるべきだと思う。
産んでもいなくて、ろくに育ててもいないんじゃ愛情が沸きようがないよ。
産んでもいなくて、ろくに育ててもいないんじゃ愛情が沸きようがないよ。
>243
生んだ人と生んでない人を一緒くたにして論じないで下さい。
一緒くたにして考えてるのはあなただけ。
自分が生んでないという事実は結構重い。
（だからこそ養親は苦労する。どんなバカ親でも見知らぬ親でも
生んだ人を求める気持ちが強い子が多いから）
だからこそ一緒にいることが大事だって言ってるんですよ。
生んだ人と生んでない人を一緒くたにして論じないで下さい。
一緒くたにして考えてるのはあなただけ。
自分が生んでないという事実は結構重い。
（だからこそ養親は苦労する。どんなバカ親でも見知らぬ親でも
生んだ人を求める気持ちが強い子が多いから）
だからこそ一緒にいることが大事だって言ってるんですよ。
246 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:26 ID:0QYgD09p
247 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:27 ID:mISyw1Ed
人の命の危険をおかしてまで代理出産をして
どうしても欲しかった双子の親とは思えない。
どうしても欲しかった双子の親とは思えない。
>243
このｽﾚは「向井亜紀さんについて」であって「代理母の是非について」ではないから
仕方ないんじゃない？
このｽﾚは「向井亜紀さんについて」であって「代理母の是非について」ではないから
仕方ないんじゃない？
249 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:31 ID:0QYgD09p
おれもムカイはどうでもいいが、ただこの女は頭悪いんだろうな
とは思う。
いちおーげーのーじんでしょ。このひと。
歌手でも女優でもアーティストでもモデルでもお笑いでもなく、
ただのタレントでしょ。
何か突出した才能の光るヒトでもないのに、
私生活売って生活しているイメージ
イメージが命のタレントにとって、同性を不愉快にさせるのって、
致命的だと思うんですけど。
もうちょっとマネージャーとか事務所とか
何とか言わんのかな？
とは思う。
いちおーげーのーじんでしょ。このひと。
歌手でも女優でもアーティストでもモデルでもお笑いでもなく、
ただのタレントでしょ。
何か突出した才能の光るヒトでもないのに、
私生活売って生活しているイメージ
イメージが命のタレントにとって、同性を不愉快にさせるのって、
致命的だと思うんですけど。
もうちょっとマネージャーとか事務所とか
何とか言わんのかな？
>243>246
育児板の住人は自分で出産してる人が大多数だろうから、代理母出産が認めら
れた場合、代理母を依頼される側の立場になってしまう人が多いと思われます。
代理母出産に対して否定的な意見がやや目立つのは仕方ないかと。
奥さんが娘さんが代理母になるのは平気ですか？
育児板の住人は自分で出産してる人が大多数だろうから、代理母出産が認めら
れた場合、代理母を依頼される側の立場になってしまう人が多いと思われます。
代理母出産に対して否定的な意見がやや目立つのは仕方ないかと。
奥さんが娘さんが代理母になるのは平気ですか？
>251
まだ、代理母出産を身近に感じてって思う人は少ないのでは。
「お金で母親の立場が手に入ってたまるもんですか！」という思いじゃないのかな。
それを、自分で産んでないのに、と表現しているのかと。
それが全てではないと私は思うけどね。
まだ、代理母出産を身近に感じてって思う人は少ないのでは。
「お金で母親の立場が手に入ってたまるもんですか！」という思いじゃないのかな。
それを、自分で産んでないのに、と表現しているのかと。
それが全てではないと私は思うけどね。
253 ：名無しの心子知らず：04/07/28 23:48 ID:YQnkMJR8
>253
反論する訳じゃないけど、（つか反論してるかな）
生みの親に逢いたいっていう感情は、
自分の血（遺伝子）の元を確認したい、っていう感情ではないかな。
代理母の子の場合どういう感情なのかは、ちょっと想像つかないけど。
でもなんとなく～、自分はカネで作られた人工的な存在、っていう
なんかしっくりとこない感情に支配させそうではあるが。
本来ならば絶滅する（次の世代には存在しない）遺伝子を無理矢理
残した訳ですからー。
あ、ムカイタンは遺伝子組み換え小麦もヘーキで食べられるのかな。w
反論する訳じゃないけど、（つか反論してるかな）
生みの親に逢いたいっていう感情は、
自分の血（遺伝子）の元を確認したい、っていう感情ではないかな。
代理母の子の場合どういう感情なのかは、ちょっと想像つかないけど。
でもなんとなく～、自分はカネで作られた人工的な存在、っていう
なんかしっくりとこない感情に支配させそうではあるが。
本来ならば絶滅する（次の世代には存在しない）遺伝子を無理矢理
残した訳ですからー。
あ、ムカイタンは遺伝子組み換え小麦もヘーキで食べられるのかな。w
255 ：名無しの心子知らず：04/07/29 00:01 ID:uJLlAOiF
>>251
>奥さんが娘さんが代理母になるのは平気ですか？
ごめんなさい、アンカーをつけなかったので混乱させましたね。
私は>>207=>>220=>>243で母親です。
代理母を論じるのなら、全く別の話ですね。
私は出産でそれこそ死にかける目にあいましたが
そういう思いをしたからといって、子供への愛情の証明には
全くならないと思います。
どんな大変な思いをしたって、子供を捨てる親も虐待する親もいますよ。
産んだそのそばから首を絞めてしまう人だってあとをたちません。
どんな気持ちなのか想像がつきませんが、
自分で産んだってそういうことができてしまうわけです。
出産は大変なんだ、自分はその経験者だ。
その大変さを知らない母親は
理想の母親となって愛情を証明しろ！なんていうのは大変な傲慢です。
その押しつけが、善意の形をしているからよけいに
自分で産んでない子を持つ母親を、苦しめるのではないでしょうか。
私の子供はみんな実子なので、想像に過ぎませんが。
週に何度か泊まりの仕事を入れること＝育児放棄というのも
きわめて短絡に思えます。
子供にどれだけ愛情を注いでいるかなんて、外からはかれるものじゃない。
しまじ○うのビデオを一日中つけっぱなしにして、ネットに入り浸っても
家の外から見たら、家でちゃんと子供を見てる母でしょうし。
>>248
そうかもしれませんね。
西村知美を叩くスレみたいなのもあるし。
>奥さんが娘さんが代理母になるのは平気ですか？
ごめんなさい、アンカーをつけなかったので混乱させましたね。
私は>>207=>>220=>>243で母親です。
代理母を論じるのなら、全く別の話ですね。
私は出産でそれこそ死にかける目にあいましたが
そういう思いをしたからといって、子供への愛情の証明には
全くならないと思います。
どんな大変な思いをしたって、子供を捨てる親も虐待する親もいますよ。
産んだそのそばから首を絞めてしまう人だってあとをたちません。
どんな気持ちなのか想像がつきませんが、
自分で産んだってそういうことができてしまうわけです。
出産は大変なんだ、自分はその経験者だ。
その大変さを知らない母親は
理想の母親となって愛情を証明しろ！なんていうのは大変な傲慢です。
その押しつけが、善意の形をしているからよけいに
自分で産んでない子を持つ母親を、苦しめるのではないでしょうか。
私の子供はみんな実子なので、想像に過ぎませんが。
週に何度か泊まりの仕事を入れること＝育児放棄というのも
きわめて短絡に思えます。
子供にどれだけ愛情を注いでいるかなんて、外からはかれるものじゃない。
しまじ○うのビデオを一日中つけっぱなしにして、ネットに入り浸っても
家の外から見たら、家でちゃんと子供を見てる母でしょうし。
>>248
そうかもしれませんね。
西村知美を叩くスレみたいなのもあるし。
>255
確かにそう思うけどー。
だったらフツー2004年の日本に於いて、
赤子の首にシッカロールはたかんだろと思う。
それくらいの母親としての知識が欠けている所に
ｵｲｵｲ、と言いたくなるでしょうと。
確かにそう思うけどー。
だったらフツー2004年の日本に於いて、
赤子の首にシッカロールはたかんだろと思う。
それくらいの母親としての知識が欠けている所に
ｵｲｵｲ、と言いたくなるでしょうと。
>255
私は251じゃないけれど、
血のつながらない、自分で生んでいない子を育てている親は
子供を引き取って間もない時、幼い時は
事情が許す限り極力子供と一緒に過ごすようにする人が大半だと
思いますよ。私の思いこみかもしれませんが。
血のつながりのないことへの負い目のようなものを
感じている人が多いと思うので。
確かに一緒に過ごした時間が長ければよい親か、とは限りませんし
経済的事情等でそれが許されない場合もあるでしょうから
一概に「極力家にいろ」と他者が押しつけるのはおこがましいですが、
向井の場合深刻な経済的事情もない（と思われる）、
子供と今後過ごせる時間が残り少ないかもしれないのに
週一度のレギュラー番組の泊まり出張は仕方ないとしても
（以前からのレギュラーですし、貴重な収入源なのかも？）
あんなにたくさんの講演を全国に出張してまで引き受ける理由が
私には理解できませんし、
本当に子供のことを考えているのかと批判したくなります。
彼女が子供とふれあう時間が短かろうと
幸せそうに育児している様子ならここまで言われないと
思うんですけどね・・・
私も働いてますが子供と過ごす時間は貴重で、かけがえのない時間、
本当に幸せな時間です。
彼女もそうだって思わせてくれればいいんですけど
育児を楽しんでいるように全然見えないのはなぜなのでしょう。
私は251じゃないけれど、
血のつながらない、自分で生んでいない子を育てている親は
子供を引き取って間もない時、幼い時は
事情が許す限り極力子供と一緒に過ごすようにする人が大半だと
思いますよ。私の思いこみかもしれませんが。
血のつながりのないことへの負い目のようなものを
感じている人が多いと思うので。
確かに一緒に過ごした時間が長ければよい親か、とは限りませんし
経済的事情等でそれが許されない場合もあるでしょうから
一概に「極力家にいろ」と他者が押しつけるのはおこがましいですが、
向井の場合深刻な経済的事情もない（と思われる）、
子供と今後過ごせる時間が残り少ないかもしれないのに
週一度のレギュラー番組の泊まり出張は仕方ないとしても
（以前からのレギュラーですし、貴重な収入源なのかも？）
あんなにたくさんの講演を全国に出張してまで引き受ける理由が
私には理解できませんし、
本当に子供のことを考えているのかと批判したくなります。
彼女が子供とふれあう時間が短かろうと
幸せそうに育児している様子ならここまで言われないと
思うんですけどね・・・
私も働いてますが子供と過ごす時間は貴重で、かけがえのない時間、
本当に幸せな時間です。
彼女もそうだって思わせてくれればいいんですけど
育児を楽しんでいるように全然見えないのはなぜなのでしょう。
258 ：名無しの心子知らず：04/07/29 00:31 ID:O2QXRvsf
やっとＢＢＳみれましたが、相変わらずﾏﾝｾー意見ばかりでした。
これこそ情報操作だよねぇ？？
これこそ情報操作だよねぇ？？
259 ：名無しの心子知らず：04/07/29 00:33 ID:HQVpKbG6
ﾍﾞﾋﾞｰｼｯﾀｰ雇うなら、10ヶ月間おなかの中で慈しんで育て生んでくれたｼﾝﾃﾞｨさん
破産した夫をもつｼﾝﾃﾞｨさんを高給でやとうのは不可能なのかなー
破産した夫をもつｼﾝﾃﾞｨさんを高給でやとうのは不可能なのかなー
260 ：名無しの心子知らず：04/07/29 00:43 ID:TrQIvuB0
>>255 それはごもっともだけどさ、ムカイさんの今の状態見て
「子供ができなくて代理母も考えてたけど、あんな状態にまでなるんなら止めた」
って人が多いと思う。
「後に続く人のために」なってないよ。
世の中がんばればどうにかなることばかりじゃないし、子供のために何かを諦めたり
悔しさに黙って絶えることだって必要だと私は思う。
働くのもシッター雇うのもいいけど、何が本当に必要なのか分かっていないくせに
「こんなにがんばってるんだから認められないのはおかしい」なんて考えるのは
やめて欲しい。
「子供ができなくて代理母も考えてたけど、あんな状態にまでなるんなら止めた」
って人が多いと思う。
「後に続く人のために」なってないよ。
世の中がんばればどうにかなることばかりじゃないし、子供のために何かを諦めたり
悔しさに黙って絶えることだって必要だと私は思う。
働くのもシッター雇うのもいいけど、何が本当に必要なのか分かっていないくせに
「こんなにがんばってるんだから認められないのはおかしい」なんて考えるのは
やめて欲しい。
>>257にかなり同意。
263 ：名無しの心子知らず：04/07/29 01:18 ID:1NLaSeh0
> 243
代理出産までしても欲しかった赤ちゃんなら、売り物にしないで
ちゃんと子育てしろよって思うのだが。
それに向井は働かなきゃ生活できない人ではないだろ。
っていうことが前提で、いろいろ言われてるのだと推測。
代理出産までしても欲しかった赤ちゃんなら、売り物にしないで
ちゃんと子育てしろよって思うのだが。
それに向井は働かなきゃ生活できない人ではないだろ。
っていうことが前提で、いろいろ言われてるのだと推測。
>>243
芸能人ではあるけど、一応「公人」のようなカテゴリーにいるでしょ？
「日本で認められていない代理出産にチャレンジしようとしている女性がいる」
当初、不妊に悩む方は、希望の光を見たような気がしてらしたと思うよ
私も心から応援してました
でもさーー
あのように大よそ冷静とは言い難い言動をされたのでは
後に続こうにも続けないですね
その点で彼女は、世間一般における「代理出産」に対する印象をより悪くしたと思うし
産科婦人科学会の内部における「代理出産推奨派」への風当たりも、より強くしたと思う
責任重大なのでは？
我々は彼女を叩いているのではなく、
責任感なさ杉＆自己厨杉な言動
が非難されているのだと思うよ
反向井派は特に感情論で物を言っているのではないと思います
芸能人ではあるけど、一応「公人」のようなカテゴリーにいるでしょ？
「日本で認められていない代理出産にチャレンジしようとしている女性がいる」
当初、不妊に悩む方は、希望の光を見たような気がしてらしたと思うよ
私も心から応援してました
でもさーー
あのように大よそ冷静とは言い難い言動をされたのでは
後に続こうにも続けないですね
その点で彼女は、世間一般における「代理出産」に対する印象をより悪くしたと思うし
産科婦人科学会の内部における「代理出産推奨派」への風当たりも、より強くしたと思う
責任重大なのでは？
我々は彼女を叩いているのではなく、
責任感なさ杉＆自己厨杉な言動
が非難されているのだと思うよ
反向井派は特に感情論で物を言っているのではないと思います
>>255
経産婦があえて「出産の大変さ」や「母性について」をここで語るのは、
ただ一言、向井の「分娩しただけの人」ってｾﾘﾌに対しての怒りだと思う。
出産って人それぞれ痛みもスピードも重さも違うから、
陣痛ｷﾀｰ→破水ｷﾀｰ→全開ｷﾀｰ→ｲｷﾙﾝﾃﾞﾙｿﾞー→ｵﾝｷﾞｬｰってわけにはいかないｗ
死線を前にした人もいれば、ﾊｲｽﾋﾟｰﾄﾞで産んだ人もいる。
自分は産んだ後に腰を患って寝たきりで育児を数ヶ月したけどさ。
向井はドラマを見てる側なんだと思うよ。
ドラマでの出産シーンは痛みも想像上だし、激痛で暴れたくなる妊婦もいない。
だからそういうｾﾘﾌが出てくるんだと思った。
代理出産に立ち会ったのに、よくぞここまで言えるもんだな～って思った。
実習生たちの方が、同じ立ち会ったにしてももっと真摯な発言があるよ。
命の尊さとかよりも、悪く言えば人の臓器をあてにして産ませたから
「早く出してよ。」「早く頂戴よ。」って感じにしか見えないし、今もそう受け取れる。
手にした子供が10ヶ月かけて人の形になった事も、
出産時は子供側も命がけで生まれてくる事実にも触れようとしない。
だから、「分娩しただけの人」ってｾﾘﾌが言えるんだと思う。
誰もが母性をもって生きてるわけじゃない。
産んでも産まなくても、小さい者を可愛いとか愛しい気持ちはある。
愛情と母性の境目は難しいけど、命をかけて守れる者がこの世にあるかどうかだと思うよ。
上手く言えないけど、向井からそういった愛情表現は無料では見れないね。
本を買ったり講演会に行けば、ちょっとは聞けるかもしれないけどさ。
戸籍については養母・養父に何が問題あるの？って思う。
向井は一番大事な部分が抜け落ちてる。
経産婦があえて「出産の大変さ」や「母性について」をここで語るのは、
ただ一言、向井の「分娩しただけの人」ってｾﾘﾌに対しての怒りだと思う。
出産って人それぞれ痛みもスピードも重さも違うから、
陣痛ｷﾀｰ→破水ｷﾀｰ→全開ｷﾀｰ→ｲｷﾙﾝﾃﾞﾙｿﾞー→ｵﾝｷﾞｬｰってわけにはいかないｗ
死線を前にした人もいれば、ﾊｲｽﾋﾟｰﾄﾞで産んだ人もいる。
自分は産んだ後に腰を患って寝たきりで育児を数ヶ月したけどさ。
向井はドラマを見てる側なんだと思うよ。
ドラマでの出産シーンは痛みも想像上だし、激痛で暴れたくなる妊婦もいない。
だからそういうｾﾘﾌが出てくるんだと思った。
代理出産に立ち会ったのに、よくぞここまで言えるもんだな～って思った。
実習生たちの方が、同じ立ち会ったにしてももっと真摯な発言があるよ。
命の尊さとかよりも、悪く言えば人の臓器をあてにして産ませたから
「早く出してよ。」「早く頂戴よ。」って感じにしか見えないし、今もそう受け取れる。
手にした子供が10ヶ月かけて人の形になった事も、
出産時は子供側も命がけで生まれてくる事実にも触れようとしない。
だから、「分娩しただけの人」ってｾﾘﾌが言えるんだと思う。
誰もが母性をもって生きてるわけじゃない。
産んでも産まなくても、小さい者を可愛いとか愛しい気持ちはある。
愛情と母性の境目は難しいけど、命をかけて守れる者がこの世にあるかどうかだと思うよ。
上手く言えないけど、向井からそういった愛情表現は無料では見れないね。
本を買ったり講演会に行けば、ちょっとは聞けるかもしれないけどさ。
戸籍については養母・養父に何が問題あるの？って思う。
向井は一番大事な部分が抜け落ちてる。
仕事を持っていて保育園に預けてたって愛情が減るわけじゃないし、
だったら専業で幼稚園に入れたら愛情薄くなるのかっていったら違う。
生きるために働くことで子供に愛情を与える時間が減るというなら、
あえない時間より一緒にいれる時間に濃い親子関係を作ればいいと思うよ。
子供は親に自分の話を聞いてもらうことで安心するんだからさ。
一日の出来事を聞きながら抱きしめてやるだけで嬉しいって。
自分の子供時代を思い出して何をして欲しかったのか考えたら
それが子供への自分なりの愛情の形になると思うんだ。
目の前にいる間だけが子供じゃなく、一生自分の子供は子供。
歳と共に形を変えて接してあげるんだもん、今だけじゃないよね。
向井も早く気がついて欲しい。
子供はあっと言う間に大きく育って手元を離れていくんだから。
その時に「お前も一人前になったね」と送り出してやれるかどうかを。
木の栄養だのなんだの言ってる場合なんかじゃないんだっつーの。
母親・父親になったら、泣きたい時だって我慢しなきゃいけない時がある。
叫びたいぐらい辛くたって子供の前で笑わなきゃいけない時もある。
あやつは母親を舐めすぎてないかい？
だったら専業で幼稚園に入れたら愛情薄くなるのかっていったら違う。
生きるために働くことで子供に愛情を与える時間が減るというなら、
あえない時間より一緒にいれる時間に濃い親子関係を作ればいいと思うよ。
子供は親に自分の話を聞いてもらうことで安心するんだからさ。
一日の出来事を聞きながら抱きしめてやるだけで嬉しいって。
自分の子供時代を思い出して何をして欲しかったのか考えたら
それが子供への自分なりの愛情の形になると思うんだ。
目の前にいる間だけが子供じゃなく、一生自分の子供は子供。
歳と共に形を変えて接してあげるんだもん、今だけじゃないよね。
向井も早く気がついて欲しい。
子供はあっと言う間に大きく育って手元を離れていくんだから。
その時に「お前も一人前になったね」と送り出してやれるかどうかを。
木の栄養だのなんだの言ってる場合なんかじゃないんだっつーの。
母親・父親になったら、泣きたい時だって我慢しなきゃいけない時がある。
叫びたいぐらい辛くたって子供の前で笑わなきゃいけない時もある。
あやつは母親を舐めすぎてないかい？
268 ：名無しの心子知らず：04/07/29 01:32 ID:0ns27DNv
いつも思うが不妊症で子供を授かる人は妊娠がスタートでなくゴールだ。
＞＞上手く言えないけど、向井からそういった愛情表現は無料では見れないね。
かなりいいせんいってるよ
彼女抗がん剤治療まだ続けてるんでしょ？
あとホルモン治療
あれやってると精神状態が正常ではなくなるから
人前で話したり意見言ったりするの差支えがあるんだよね
これ以上色々行動するのやめたほうがいいと思うよ
今まで一生懸命働いてきた方だから休めないんでしょうけど
休んだほうがいいよね
もう戸籍なんてどうだっていいじゃん
子供が成人するころには
日本もクローン技術が認められて、代理出産もバンバンやれる世の中になってるよ
心配するなって
アンタだけじゃないんだから。不妊に苦しんでる人
とにかくゆっくりしてほしいです
あんまり考えないで、、、
かなりいいせんいってるよ
彼女抗がん剤治療まだ続けてるんでしょ？
あとホルモン治療
あれやってると精神状態が正常ではなくなるから
人前で話したり意見言ったりするの差支えがあるんだよね
これ以上色々行動するのやめたほうがいいと思うよ
今まで一生懸命働いてきた方だから休めないんでしょうけど
休んだほうがいいよね
もう戸籍なんてどうだっていいじゃん
子供が成人するころには
日本もクローン技術が認められて、代理出産もバンバンやれる世の中になってるよ
心配するなって
アンタだけじゃないんだから。不妊に苦しんでる人
とにかくゆっくりしてほしいです
あんまり考えないで、、、
>>268
自分は不妊治療はしてないんだけど、虚弱だったから医者に「子供は無理でしょう」と
１０代の頃に言われてたんで「絶望」から始まった方でした。
婚約破棄も経験してるし（産めないならうちの嫁は無理て理由で）、結婚も一度失敗してるｗ
最終的には産んでるから、不妊症から産婦になったけどゴールって意識はなかったなぁ。
ただ、子供好きでｷｬﾗｸﾀｰｼｮｰの仕事をしてたんだけど「あれはﾋﾞｼﾞﾈｽで時間が決まっていたからできたんだ」って思った。
ﾌﾆｬﾌﾆｬで呼吸してんのかよ！？ってぐらい静かに寝てるかと思えば、
どうしたらいいのでしょうか？ってほど泣き喚くし・・・当時は「戦わなきゃ現実と」だった。
愛してるとか面倒だとかもう一切なく、今日を生かさないとって気持ちだよね＞新生児は
怖くて怖くてシャックリ一つでもびびってたｗ
それでも不思議と一緒に生活していくにつれて「こうだろうな」ってわかってくるから凄いよね。
妊娠がゴールって気持ちは理解出来る。
辛い治療を超えてやっと妊娠したんだって安堵なんだと思うよ。
それから１０ヶ月過ぎて、また出産でゴール。
そこから１歳になって・・・・幾らでもスタートやゴールがあってもいいと思う。
支えや励みになるならさ。
終わりっぱなしで始まりがないならどうかと思うけど（汗
自分は不妊治療はしてないんだけど、虚弱だったから医者に「子供は無理でしょう」と
１０代の頃に言われてたんで「絶望」から始まった方でした。
婚約破棄も経験してるし（産めないならうちの嫁は無理て理由で）、結婚も一度失敗してるｗ
最終的には産んでるから、不妊症から産婦になったけどゴールって意識はなかったなぁ。
ただ、子供好きでｷｬﾗｸﾀｰｼｮｰの仕事をしてたんだけど「あれはﾋﾞｼﾞﾈｽで時間が決まっていたからできたんだ」って思った。
ﾌﾆｬﾌﾆｬで呼吸してんのかよ！？ってぐらい静かに寝てるかと思えば、
どうしたらいいのでしょうか？ってほど泣き喚くし・・・当時は「戦わなきゃ現実と」だった。
愛してるとか面倒だとかもう一切なく、今日を生かさないとって気持ちだよね＞新生児は
怖くて怖くてシャックリ一つでもびびってたｗ
それでも不思議と一緒に生活していくにつれて「こうだろうな」ってわかってくるから凄いよね。
妊娠がゴールって気持ちは理解出来る。
辛い治療を超えてやっと妊娠したんだって安堵なんだと思うよ。
それから１０ヶ月過ぎて、また出産でゴール。
そこから１歳になって・・・・幾らでもスタートやゴールがあってもいいと思う。
支えや励みになるならさ。
終わりっぱなしで始まりがないならどうかと思うけど（汗
自分で産んでないからってのが劣等感なんだろうね。
だから必要以上に産んで産んでないにこだわっているんだろうね。
そばにいていろいろ世話するから昨日と違うところ見つけて嬉しくなるんだし
事務的に抱いてたって可愛いと思えないだろうし
あれだけ欲しかったはずなのに･･･って余計自分を追い詰めているのかも。
だからこそ周りに耳を傾けず子供のそばにいてやって欲しいけど。
きっともう無理ぽ。
だから必要以上に産んで産んでないにこだわっているんだろうね。
そばにいていろいろ世話するから昨日と違うところ見つけて嬉しくなるんだし
事務的に抱いてたって可愛いと思えないだろうし
あれだけ欲しかったはずなのに･･･って余計自分を追い詰めているのかも。
だからこそ周りに耳を傾けず子供のそばにいてやって欲しいけど。
きっともう無理ぽ。
やっぱり妊娠って必要だよ
あの10ヶ月で皆準備するんだもん
精神的にも肉体的にも
あの10ヶ月で皆準備するんだもん
精神的にも肉体的にも
273 ：名無しの心子知らず：04/07/29 02:10 ID:HQVpKbG6
少しのお金（妊娠するところから出産するまでの日割り）で自分の体を犠牲にしてかわいい自分が生んだ子供（二人）を手放して
子供がベビーシッターに任せられて、あんなに望んでくれてたはずの親に大事にされてない常態って代理母ﾂﾗｲだろうな
双子の出産って手放す予定じゃなくても肉体的にキツイはずだし
仕事をするなとか、預けるなっていうのは一般的には全然必要の無い期待だけど
自分が他人に代わりに生んでくれって頼んだからには
子供を育てる環境は最大限準備しておくべきだと思う
それは金銭的なベビーシッターを準備することではないし
代理母についての自分の考え正しさを後に続く人たちのために云々言うことでもなく
自分が愛情もって育てる環境がありますよって言うのが前提に無ければ
養子だろうと貰うべきじゃないと思う
ましてや、これから生命を誕生させてもらいうけよう、育てさせてもらおうとした人の態度ではない
今親が無く里親を探してる養子に夫婦共働きだけどベビーシッターが面倒を見るからうちに引き取らせてください っていうのだってあまり望ましくはないよね
子供がベビーシッターに任せられて、あんなに望んでくれてたはずの親に大事にされてない常態って代理母ﾂﾗｲだろうな
双子の出産って手放す予定じゃなくても肉体的にキツイはずだし
仕事をするなとか、預けるなっていうのは一般的には全然必要の無い期待だけど
自分が他人に代わりに生んでくれって頼んだからには
子供を育てる環境は最大限準備しておくべきだと思う
それは金銭的なベビーシッターを準備することではないし
代理母についての自分の考え正しさを後に続く人たちのために云々言うことでもなく
自分が愛情もって育てる環境がありますよって言うのが前提に無ければ
養子だろうと貰うべきじゃないと思う
ましてや、これから生命を誕生させてもらいうけよう、育てさせてもらおうとした人の態度ではない
今親が無く里親を探してる養子に夫婦共働きだけどベビーシッターが面倒を見るからうちに引き取らせてください っていうのだってあまり望ましくはないよね
そういや、夏休みを利用してｼﾝﾃﾞｨ一家が来日するはずじゃ・・・
ネズミﾗﾝﾄﾞに招待だのって言ってなかったっけ？
どうせﾌｼﾞあたりが密着だのやるんだろうけど、もうそれどころじゃなくなったよね。
芸速＋は凄い勢いでｽﾚ消費してるねｗ
あの速さで消費っていうとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになっててもおかしくないのに、読んでいても納得できるﾚｽが多い。
>>269
>日本もクローン技術が認められて、代理出産もバンバンやれる世の中になってるよ
クローン技術ってたぶん「身体の一部分のみ」培養するって奴だと思う。
移植に使用する部分を本人のクローンで代用するんじゃなかったっけ？
人間一体を丸ごとは禁止されてる行為であり続けるんじゃないかな・・・
羊のﾄﾞﾘｰだってあれだけの批判を浴びていたんだし、技術は持っていても消極的な日本では無理だと思うよ。
代理出産は韓国がﾋﾞｼﾞﾈｽで立ち上げたね。
でも、向井がここまで逆効果で広めたから「全面禁止」以外にないのでは？
隠れて行う人は続くと思うけど、堂々と代理出産です！とは誰も提出しないんだし
禁止事項のままで流れていくように思うよ。
ネズミﾗﾝﾄﾞに招待だのって言ってなかったっけ？
どうせﾌｼﾞあたりが密着だのやるんだろうけど、もうそれどころじゃなくなったよね。
芸速＋は凄い勢いでｽﾚ消費してるねｗ
あの速さで消費っていうとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになっててもおかしくないのに、読んでいても納得できるﾚｽが多い。
>>269
>日本もクローン技術が認められて、代理出産もバンバンやれる世の中になってるよ
クローン技術ってたぶん「身体の一部分のみ」培養するって奴だと思う。
移植に使用する部分を本人のクローンで代用するんじゃなかったっけ？
人間一体を丸ごとは禁止されてる行為であり続けるんじゃないかな・・・
羊のﾄﾞﾘｰだってあれだけの批判を浴びていたんだし、技術は持っていても消極的な日本では無理だと思うよ。
代理出産は韓国がﾋﾞｼﾞﾈｽで立ち上げたね。
でも、向井がここまで逆効果で広めたから「全面禁止」以外にないのでは？
隠れて行う人は続くと思うけど、堂々と代理出産です！とは誰も提出しないんだし
禁止事項のままで流れていくように思うよ。
276 ：名無しの心子知らず：04/07/29 08:41 ID:g48EZycZ
逆説的に見ると、ムカイってシンディとか代理母に接したからこそ、
「産んだだけの人」って言っちゃったのかなぁと思う。
そもそも、ビジネスで腹を貸せるような女性。
そんな女達の「母性」しか見てきてないムカイが、世間一般の女性の
母性を語るのは無理があるんじゃないかと。
シンディが「やっぱり子供たちは渡せない！！」って開き直るべき
だったのかな。
「産んだだけの人」って言っちゃったのかなぁと思う。
そもそも、ビジネスで腹を貸せるような女性。
そんな女達の「母性」しか見てきてないムカイが、世間一般の女性の
母性を語るのは無理があるんじゃないかと。
シンディが「やっぱり子供たちは渡せない！！」って開き直るべき
だったのかな。
277 ：名無しの心子知らず：04/07/29 08:53 ID:zfmRBzrh
子供ほしい（欲）→手に入った（満足）
で完了しているのでは。子供得た満足感さえ得れば
あとはシッターが育てようがどうでもいいんじゃない？
私ならあれだけほしくて得た子供なら他人に預けるなんて絶対にしないけどね。
ぽぽちゃんでも育てれば泣かないし食べないしいくらでもお仕事できるのにね。
で完了しているのでは。子供得た満足感さえ得れば
あとはシッターが育てようがどうでもいいんじゃない？
私ならあれだけほしくて得た子供なら他人に預けるなんて絶対にしないけどね。
ぽぽちゃんでも育てれば泣かないし食べないしいくらでもお仕事できるのにね。
278 ：名無しの心子知らず：04/07/29 09:26 ID:9sdUd4gu
>これからは生き方を少し、変えなくてはならないと考えます。
やっとわかったか、と思った。
やっとわかったか、と思った。
279 ：名無しの心子知らず：04/07/29 09:32 ID:jd5ePI8f
>>275
代理出産を必要とする人は、子宮を失った人ばかりじゃないから、違うんじゃない？
子宮もある、卵巣もホルモンバランスもしっかりしていて、生理も排卵もある。
でも、子供をあきらめざるを得ない人がたくさんいるわけだし。
代理出産を必要とする人は、子宮を失った人ばかりじゃないから、違うんじゃない？
子宮もある、卵巣もホルモンバランスもしっかりしていて、生理も排卵もある。
でも、子供をあきらめざるを得ない人がたくさんいるわけだし。
280 ：名無しの心子知らず：04/07/29 09:36 ID:Zpzug7Rm
「2人のお母さんがいるのよ」と話すといっていた向井。
それが「分娩しただけの人が母親と言えるのか」なんて暴言をかますとはね。
母親じゃないって、思いっきり否定してんじゃん・・・。
それが「分娩しただけの人が母親と言えるのか」なんて暴言をかますとはね。
母親じゃないって、思いっきり否定してんじゃん・・・。
281 ：名無しの心子知らず：04/07/29 09:44 ID:Nrf4ZaHT
「分娩しただけの人が母親と言えるのか」
サイト行って日記読んできた。
擁護派でもないけど、子供を生んで虐待してしまうような親に対しての
意見なんじゃないかと思ったよ。
サイト行って日記読んできた。
擁護派でもないけど、子供を生んで虐待してしまうような親に対しての
意見なんじゃないかと思ったよ。
>>281
戸籍の実母記載と親権がごちゃ混ぜになってるのが
痛いよねえ。
向井さんは論旨が一貫してないから何を言いたいのか
理解するのが非常に困難だわ。
罪悪感とか劣等感の強い人が極端な事例を挙げて
自己正当化を図る典型例よね。
戸籍の実母記載と親権がごちゃ混ぜになってるのが
痛いよねえ。
向井さんは論旨が一貫してないから何を言いたいのか
理解するのが非常に困難だわ。
罪悪感とか劣等感の強い人が極端な事例を挙げて
自己正当化を図る典型例よね。
遺伝上は高田と向井の子供であることはまぎれもない事実なんでしょ？
なんでそこまで戸籍にこだわるのかわけわかめ。
子供には大きくなったら事実を伝えればいいじゃん。
「どうしてもあなた達が欲しくてシンディﾀﾝに頼んでお腹の中で
育てて貰ったの」って。
そこまで望まれた子供だと知ったら子供たちだって嬉しいと
思いこそすれ、ぐれる等のことないだろうし。
それに最初「高田の遺伝子を残したい」って言ってたんだから
高田が戸籍上も遺伝子上も父親であることは疑いようもないんだから
もうここら辺で満足してもいいんじゃないかね。
欲望って限りないもんだとしみじみ思った。注文がどんどん増えていく…
向井の欲望で全てを変えていく！つーのは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思う。
いろんな道が検討されるのは賛成だけど、向井の場合「とにかく
自分のケースは認めてくれないと！」っていう主張だからな。
なんでそこまで戸籍にこだわるのかわけわかめ。
子供には大きくなったら事実を伝えればいいじゃん。
「どうしてもあなた達が欲しくてシンディﾀﾝに頼んでお腹の中で
育てて貰ったの」って。
そこまで望まれた子供だと知ったら子供たちだって嬉しいと
思いこそすれ、ぐれる等のことないだろうし。
それに最初「高田の遺伝子を残したい」って言ってたんだから
高田が戸籍上も遺伝子上も父親であることは疑いようもないんだから
もうここら辺で満足してもいいんじゃないかね。
欲望って限りないもんだとしみじみ思った。注文がどんどん増えていく…
向井の欲望で全てを変えていく！つーのは(ﾟДﾟ)ﾊｧ?と思う。
いろんな道が検討されるのは賛成だけど、向井の場合「とにかく
自分のケースは認めてくれないと！」っていう主張だからな。
＞２８１
そうだと思うけど、それなら余計に「虐待」について何もしらなさ杉。
子供を大切にしない＝虐待ではない。
親子関係、母子関係などについてもうちょっと勉強しろ、って。
金払って「分娩させただけの人」が母親と言えるのでしょうか。
って言われちゃうよ。
それなら、自分らの遺伝子にこだわらず、虐待で苦しんでいる子供を
引き取って「立派な母親」になればいい。
中途半端な正論をかざすから、突っ込み所満載なんじゃない？この女。
そうだと思うけど、それなら余計に「虐待」について何もしらなさ杉。
子供を大切にしない＝虐待ではない。
親子関係、母子関係などについてもうちょっと勉強しろ、って。
金払って「分娩させただけの人」が母親と言えるのでしょうか。
って言われちゃうよ。
それなら、自分らの遺伝子にこだわらず、虐待で苦しんでいる子供を
引き取って「立派な母親」になればいい。
中途半端な正論をかざすから、突っ込み所満載なんじゃない？この女。
向井さんの言動ってAC絡み？普通じゃないよね
子供の頃、お金には不自由しなかったみたいだけど
心が満たされなかったのかなあ？
高田さんと結婚しても浮気されたり八百長されたり
心が満たされてないのかなあ？
「分娩しただけの人」って、もしかして自分の母親に向けた
言葉なのかすぃら？
ふと そう思った
子供の頃、お金には不自由しなかったみたいだけど
心が満たされなかったのかなあ？
高田さんと結婚しても浮気されたり八百長されたり
心が満たされてないのかなあ？
「分娩しただけの人」って、もしかして自分の母親に向けた
言葉なのかすぃら？
ふと そう思った
もとはといえば「グラビアアイドル」だったのに
なぜ文化人みたいな扱いになっているんだ？＜向井
なぜ文化人みたいな扱いになっているんだ？＜向井
287 ：名無しの心子知らず：04/07/29 11:39 ID:KCUCnUZp
将来反抗期やらで子供達と衝突があるたびに
「私のお腹で育ててあげられなかったから、ママのこと恨んでるのね？」などと
子供を追い詰めるような発言をしそうな予感。
「私のお腹で育ててあげられなかったから、ママのこと恨んでるのね？」などと
子供を追い詰めるような発言をしそうな予感。
288 ：名無しの心子知らず：04/07/29 11:51 ID:ywqkG6Ly
ＨＰ何度も書き換えられてる・・・
育児してんのかな？
育児してんのかな？
289 ：名無しの心子知らず：04/07/29 12:37 ID:i9XfSAK2
最初の日記と今のじゃ内容が全然違うよね＞ﾑｶｲHP
パソコンなんかに向かってないで
子ども達見てやれよと思うわ。
ねぇﾑｶｲさん。
子育てしてないのに母親にはなれないでしょう？
パソコンなんかに向かってないで
子ども達見てやれよと思うわ。
ねぇﾑｶｲさん。
子育てしてないのに母親にはなれないでしょう？
290 ：名無しの心子知らず：04/07/29 12:41 ID:UArDFol8
彼女PCどこで打ってんの？自宅だよね？もちろん。。。
赤ちゃん小さいのによく集中できるなー
普通あんな送信量打ってたら赤ちゃん泣いたとき「うっせなーいいとこなのに！」ぐらいになっちゃうよー。
てか双子ちゃんでｼｮ？
HP管理なんて無理ぽ
育児放棄バレバレ
赤ちゃん小さいのによく集中できるなー
普通あんな送信量打ってたら赤ちゃん泣いたとき「うっせなーいいとこなのに！」ぐらいになっちゃうよー。
てか双子ちゃんでｼｮ？
HP管理なんて無理ぽ
育児放棄バレバレ
昼間はベビーシッターが来てるんじゃないの？
>>281
向井はそう主張してるよね。でも、誰に向けられたものかどうかではなく、
他人に産ませてる向井がその言葉を使うこと自体許されないでしょ。
代理母だって金で子供を売り渡した「分娩しただけの人」だからね。
子供にせめてもの慈悲をかけて、施設の前に子供を放置する母親となんら
変わりない、いや、金を貰って子供作ってる分それ以下かもね。
向井はそう主張してるよね。でも、誰に向けられたものかどうかではなく、
他人に産ませてる向井がその言葉を使うこと自体許されないでしょ。
代理母だって金で子供を売り渡した「分娩しただけの人」だからね。
子供にせめてもの慈悲をかけて、施設の前に子供を放置する母親となんら
変わりない、いや、金を貰って子供作ってる分それ以下かもね。
293 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:07 ID:gNGbyFgG
また更新したみたい。
294 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:20 ID:Zr9ZUZw4
969 ：名無しさん＠恐縮です ：04/07/29 13:02 ID:5peHEbFY
P.S.② まだ続きがあります（笑）。先程、ＴＢＳ報道社会部のＹ部長と
Ｋ記者が私の代理人に謝罪に訪れました。が、この部長、今、問題にして
いる「分娩者」という言葉についての背景をまったく理解しておらず、昭
和37年の最高裁判例についても、「知りませんでした」と、おっしゃる方
でした。昨晩のうちに、アポイントメントを取っていたのですから、知ら
ないなら調べておけばいいのに・・・。いえ、せめて、タクシーの中でＫ
記者から事情を聞いておけばいいのに・・・。「このニュースが流れたこ
とで、タレント向井亜紀のイメージがどう変わるものか、私は報道の人間
なのでわかりません」と、言ってのける精神には、テレビを通して広く情
報を発信する者としての責任感、視聴者の心情を思いやる想像力のかけら
も感じられませんでした。もちろん、今、何が起きているのかの理解もし
ないまま、「詫びておけばいい」と、謝罪に訪れる神経は、人間としても
かなりお粗末ですね。皆さん、こんな方が取り仕切る、ＴＢＳの報道には
気をつけてくださいませ。ではでは。
子どもを育ててるうちに、自分も「親」になっていくものでしょ？
遺伝子と戸籍にこだわり過ぎて、大事なものを見落としてる
子どもを可愛い気持ちで 行動してる！と主張してるみたいだけど、
ちゃんと双子ちゃん自身にぶつけてあげて欲しい
遺伝子と戸籍にこだわり過ぎて、大事なものを見落としてる
子どもを可愛い気持ちで 行動してる！と主張してるみたいだけど、
ちゃんと双子ちゃん自身にぶつけてあげて欲しい
297 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:28 ID:vEr2viYb
すれ違いだと思いますが・・・
恥ずかしながらわたしもあせもに粉をはたいていました。
シッカロールが悪いのですか？
それとも粉が全体的に？
害はどんなものがありますか？
すれ違いと言わずおしえてくり。
恥ずかしながらわたしもあせもに粉をはたいていました。
シッカロールが悪いのですか？
それとも粉が全体的に？
害はどんなものがありますか？
すれ違いと言わずおしえてくり。
向井が叩かれる理由は8割が本人の性格・気質・電波発言から。
静かに謙虚に子育てして、充実して他人にくれくれちゃんで
何かと脅したり、他人のせいにしたりする性格でなければ、
叩く人も一部居るだろうけど、代理母でも頑張ってるんだね～と好意的な意見が多かった筈
静かに謙虚に子育てして、充実して他人にくれくれちゃんで
何かと脅したり、他人のせいにしたりする性格でなければ、
叩く人も一部居るだろうけど、代理母でも頑張ってるんだね～と好意的な意見が多かった筈
妊娠期間て出産後も含めて18ヶ月と言う説もあるよね。
不幸にも生む事ができなかったのなら、せめて最初の一年間だけでも
俗世間から離れ、絆を深める努力をする事をおすすめします。
不幸にも生む事ができなかったのなら、せめて最初の一年間だけでも
俗世間から離れ、絆を深める努力をする事をおすすめします。
300 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:35 ID:02D+X6BV
またまた日記追伸更新。
301 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:35 ID:IfhU9Ocq
>297
あせもにシッカロールが悪いのは
粉が毛穴を塞いでしまってかえって良くないとか
はたくと粉が舞い上がって赤ちゃんが吸い込んでしまう
そういう事だと思いますが･･･
あせもにシッカロールが悪いのは
粉が毛穴を塞いでしまってかえって良くないとか
はたくと粉が舞い上がって赤ちゃんが吸い込んでしまう
そういう事だと思いますが･･･
>>297
粉を付けると汗を吸ってダマになるでしょ？
汗がそのまま残った状態で意味無しどころか
不衛生で更に汗疹を悪化させるだけなのよ
汗疹対策は、こまめに濡れガーゼや赤ちゃん用の
ウェットティッシュで汗をぬぐうとか
頻繁にシャワーをするしかないの
あと体質によって聞く場合と聞かない場合があるけど
濡れガーゼはお湯じゃなくて桃の葉ローションや
ドクダミ茶とか緑茶でもOK
粉を付けると汗を吸ってダマになるでしょ？
汗がそのまま残った状態で意味無しどころか
不衛生で更に汗疹を悪化させるだけなのよ
汗疹対策は、こまめに濡れガーゼや赤ちゃん用の
ウェットティッシュで汗をぬぐうとか
頻繁にシャワーをするしかないの
あと体質によって聞く場合と聞かない場合があるけど
濡れガーゼはお湯じゃなくて桃の葉ローションや
ドクダミ茶とか緑茶でもOK
303 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:53 ID:yCfgcW3Z
更新更新・・・。
育児放棄してるくせに母親気取りするなってね。
脳みそに転移でもしてるなら同情するよ。
育児放棄してるくせに母親気取りするなってね。
脳みそに転移でもしてるなら同情するよ。
304 ：名無しの心子知らず：04/07/29 13:53 ID:yUKU+DAH
シッカロールは一時期騒がれたアスベスト（石綿）と同じ構造をもつ物質が
使われていて、肺に入ると肺胞を潰すのさ。
現代ではあせも予防にはこまめに水浴びや濡れタオルでの拭き取りという
のが常識と思うが。
使われていて、肺に入ると肺胞を潰すのさ。
現代ではあせも予防にはこまめに水浴びや濡れタオルでの拭き取りという
のが常識と思うが。
私が彼女に同意できなくなってきたのは
（言い方や、発言するにいたった背景、言葉のあや、があるにせよ）
「人の親」を批判してしまったから
育児放棄されて見放された子供のいる施設関連の話をして
その後「産んだだけの人が親といえるでしょうか？？」発言したんだよね？
言いたいことは分かる、
また戸籍関連で日本の法律の時代遅れな部分を批判したいのも十分分かる
でもさーー落ち着けよ亜紀ちゃん！
仮にも誰かの親である「産んだだけで育児放棄している人」を批判しちゃいかんがね
あなたの件とは別件でしょ？
私の父も酒乱でひどい人だったけど、親戚が集まって口々に父の悪口言うたびに
「あんなひとでも私のお父さんなんだけどなーー。いいところもあるのに」
って思ったもん。
子供って親が否定されるとさ、自分が悪く言われたような気持ちになっちゃうものじゃない？
どんな親でも親は親、、唯一無二の存在なのさ
私が亜紀ちゃん応援したい気持ちは、私今も昔も変わってないし
嫌な人ではないと信じたいし、頑張ってほしいよ
でもとりあえずあなたのターゲットは「法務省」でしょ？
「虐待している親」であったり「TBS」ではないはず
そもそも放送関係のマスコミは、あなたを応援していたはず。。
忘れないでね
（言い方や、発言するにいたった背景、言葉のあや、があるにせよ）
「人の親」を批判してしまったから
育児放棄されて見放された子供のいる施設関連の話をして
その後「産んだだけの人が親といえるでしょうか？？」発言したんだよね？
言いたいことは分かる、
また戸籍関連で日本の法律の時代遅れな部分を批判したいのも十分分かる
でもさーー落ち着けよ亜紀ちゃん！
仮にも誰かの親である「産んだだけで育児放棄している人」を批判しちゃいかんがね
あなたの件とは別件でしょ？
私の父も酒乱でひどい人だったけど、親戚が集まって口々に父の悪口言うたびに
「あんなひとでも私のお父さんなんだけどなーー。いいところもあるのに」
って思ったもん。
子供って親が否定されるとさ、自分が悪く言われたような気持ちになっちゃうものじゃない？
どんな親でも親は親、、唯一無二の存在なのさ
私が亜紀ちゃん応援したい気持ちは、私今も昔も変わってないし
嫌な人ではないと信じたいし、頑張ってほしいよ
でもとりあえずあなたのターゲットは「法務省」でしょ？
「虐待している親」であったり「TBS」ではないはず
そもそも放送関係のマスコミは、あなたを応援していたはず。。
忘れないでね
彼女ACというかボダちゃんなんじゃないの？
HPのコピペ読むとそうにしか思えない。
知り合いのボダにｸﾘｿﾂ！やってる事、言ってる事、、、
HPでの攻撃の仕方、文章も。全部他人のせいにする所も。
どんどん要求がエスカレートするし、子供の為にと言いながら、
ぜんぜんずれてるところとか。
その人はいちおう自分で産んだけど、ほとんど自分では育ててない。
産んでみたかっただけなの！と子供の前でのたまってる。
こーゆータイプの人って子宮系の病気になりやすいのでしょうか。
たまたまなのかな。
HPのコピペ読むとそうにしか思えない。
知り合いのボダにｸﾘｿﾂ！やってる事、言ってる事、、、
HPでの攻撃の仕方、文章も。全部他人のせいにする所も。
どんどん要求がエスカレートするし、子供の為にと言いながら、
ぜんぜんずれてるところとか。
その人はいちおう自分で産んだけど、ほとんど自分では育ててない。
産んでみたかっただけなの！と子供の前でのたまってる。
こーゆータイプの人って子宮系の病気になりやすいのでしょうか。
たまたまなのかな。
ボダちゃんってなに？
>>268
それ、偏見もはなはだしい。何もわかってないくせにそういう事書かないで。
私も不妊治療してたけどさ、妊娠＝ゴールと思えたのなんて一瞬だよ。
産まれてくれるまでの不安はふつうの人よりずっと大きいし。
でも、無事産まれてくれた時は本当に嬉しかったし、マタニティブルーにも
無縁で楽しく育児が出来たのは、やっと授かった子供だからってのもあると思う。
治療して授かった人ってふつうそんな感じだと思うよ。
だから向井さんがどうして子供が産まれてもなお情緒不安定なのか、また、
今この時期にシッターまかせにして講演会まわったりするのも理解出来ない。
それ、偏見もはなはだしい。何もわかってないくせにそういう事書かないで。
私も不妊治療してたけどさ、妊娠＝ゴールと思えたのなんて一瞬だよ。
産まれてくれるまでの不安はふつうの人よりずっと大きいし。
でも、無事産まれてくれた時は本当に嬉しかったし、マタニティブルーにも
無縁で楽しく育児が出来たのは、やっと授かった子供だからってのもあると思う。
治療して授かった人ってふつうそんな感じだと思うよ。
だから向井さんがどうして子供が産まれてもなお情緒不安定なのか、また、
今この時期にシッターまかせにして講演会まわったりするのも理解出来ない。
309 ：名無しの心子知らず：04/07/29 15:44 ID:LRex01IJ
妹が長いこと不妊治療、現在も継続中。
向井に関してどう思う？と話をふったら
「あいつには不妊だの子供だのえらそうに語るな、といいたい」と。
向井って、子供だよね。
デパートにならんでる＝産婦人科の新生児室に並んでる
おもちゃがほしいとごねる子＝シンディをつかって産んでもらったからGET
ほしいものはどんな手段を使っても手に入れる。
おもちゃ売場の通路で大騒ぎしてじたばた泣いてる２～３歳児と同レベル
向井に関してどう思う？と話をふったら
「あいつには不妊だの子供だのえらそうに語るな、といいたい」と。
向井って、子供だよね。
デパートにならんでる＝産婦人科の新生児室に並んでる
おもちゃがほしいとごねる子＝シンディをつかって産んでもらったからGET
ほしいものはどんな手段を使っても手に入れる。
おもちゃ売場の通路で大騒ぎしてじたばた泣いてる２～３歳児と同レベル
>>307
境界性人格障害（ボーダー・ボダ）
境界性人格障害（ボーダー・ボダ）
馬鹿だよね。
二日前の日記なのに今も更新！
なにがP.S.② だｗ
何が（笑） だ。ｵﾏｲは布袋かｗ
おそらくP.S.③も出来る、に、10000B級タレント
二日前の日記なのに今も更新！
なにがP.S.② だｗ
何が（笑） だ。ｵﾏｲは布袋かｗ
おそらくP.S.③も出来る、に、10000B級タレント
不妊治療が上手くいって妊娠して、何の異常もないのに中絶した人の記事を新聞で読んだことがある。
妊娠できるんだってのがわかったからそれで良いんだと書いてあった。
彼女にとっては妊娠＝ゴールだったんだろう。
今の向井亜紀も、これに近いものを感じる。
他の人に出来て、自分が出来ないってのは我慢ならないんだろう。
海外で代理出産して、日本で実子として戸籍に記載されているのは多いだろうからね。
妊娠できるんだってのがわかったからそれで良いんだと書いてあった。
彼女にとっては妊娠＝ゴールだったんだろう。
今の向井亜紀も、これに近いものを感じる。
他の人に出来て、自分が出来ないってのは我慢ならないんだろう。
海外で代理出産して、日本で実子として戸籍に記載されているのは多いだろうからね。
私は妊娠発覚→予告編・準備期間スタート→上っていくｼﾞｪｯﾄｺｰｽﾀｰ
出産中→「よ～～～い・・・」→ｼﾞｪｯﾄｺｰｽﾀｰがガクンとするとこ
出産後→帝切になったので、出遅れてしまったがスタート→あとは怒涛の日々って感じ
それからﾑｶｲは例の発言を虐待する親宛にぶちかましたらしいけど
育児に漬かり切って育児本読み漁って、頑張り続けてきた
結果、虐待してしまった親の気持ちなんてわからないだろうな。
虐待にどんな背景があったとか、親はどうすべきだったのかとか
そういうのはハナっからスルーしているように思えます。
ただ、虐待＝ｲｸﾅｲ!(AA略）だけなんだと思う。浅いなあ。
「凍りついた瞳」なんかも読んでも、ただ親がｲｸﾅｲ!だけだろうな。
第一ね、放置も立派な虐待なんですよ。ﾑｶｲさん。
知ってました？
子供はあなたの事を「たまに泊まりに来る、どこかのおばちゃん」
だと思っているかもしれませんよ。
出産中→「よ～～～い・・・」→ｼﾞｪｯﾄｺｰｽﾀｰがガクンとするとこ
出産後→帝切になったので、出遅れてしまったがスタート→あとは怒涛の日々って感じ
それからﾑｶｲは例の発言を虐待する親宛にぶちかましたらしいけど
育児に漬かり切って育児本読み漁って、頑張り続けてきた
結果、虐待してしまった親の気持ちなんてわからないだろうな。
虐待にどんな背景があったとか、親はどうすべきだったのかとか
そういうのはハナっからスルーしているように思えます。
ただ、虐待＝ｲｸﾅｲ!(AA略）だけなんだと思う。浅いなあ。
「凍りついた瞳」なんかも読んでも、ただ親がｲｸﾅｲ!だけだろうな。
第一ね、放置も立派な虐待なんですよ。ﾑｶｲさん。
知ってました？
子供はあなたの事を「たまに泊まりに来る、どこかのおばちゃん」
だと思っているかもしれませんよ。
ムカイBBSに一発反論を書き込みたい気分だけど
やっぱり即効削除されるのかな？ｗ
やっぱり即効削除されるのかな？ｗ
316 ：子供は不要：04/07/29 16:40 ID:2iZX41X6
向井亜紀が妻でなくて良かった
最近本当にそう思う 以上。
>>315
某小町のように内容チェックして、『不適切』でなければ載せてもらえる仕様ではないかと。
某小町のように内容チェックして、『不適切』でなければ載せてもらえる仕様ではないかと。
318 ：名無しの心子知らず：04/07/29 16:50 ID:IfhU9Ocq
>315
私2回書き込んだけど 削除だったみたい・・・
批判したから
私2回書き込んだけど 削除だったみたい・・・
批判したから
319 ：名無しの心子知らず：04/07/29 16:56 ID:N44Eazkm
なんか批判している人たちの論点、どれも子供ｗ
ﾑｶｲﾀｿがなぜ、戸籍にこだわるようになったのか？
その背景を知りたい気がする。
双子ちゃん生まれた時には「こだわらない」って言ってたのに。
ココまでこだわるなら最初から認められていない代理出産なんかしないで
極秘で行ってくりゃいいのにさ。
代理出産を公言したり、
法務省に食って掛かったり、
テレビ局にクレームつけたり、
自分なら
日本を変えられる、
法律を変えられる、
って思い込んだのが間違いだったね。
その背景を知りたい気がする。
双子ちゃん生まれた時には「こだわらない」って言ってたのに。
ココまでこだわるなら最初から認められていない代理出産なんかしないで
極秘で行ってくりゃいいのにさ。
代理出産を公言したり、
法務省に食って掛かったり、
テレビ局にクレームつけたり、
自分なら
日本を変えられる、
法律を変えられる、
って思い込んだのが間違いだったね。
321 ：名無しの心子知らず：04/07/29 17:15 ID:gNGbyFgG
法律を変えようと、立法に働きかけたり
判例を映えようと、司法に不服申し立てをしたりなら
まだ理解できないでもないけど。
やってることが支離滅裂というか。とことんお門違いなんだよね。
判例を映えようと、司法に不服申し立てをしたりなら
まだ理解できないでもないけど。
やってることが支離滅裂というか。とことんお門違いなんだよね。
322 ：名無しの心子知らず：04/07/29 17:20 ID:jFwiCN0x
>315
ほめ殺しするよろし。
ほめ殺しするよろし。
>>310
私の言うゴールはやった～～！っていう気持ちのことだよ。
それって別に治療してなくても長いこと妊娠望んでた人なら
そう思うと思うけど。
ごくふつうに妊娠した人と同じように妊娠期間を経て出産して、
愛情いっぱいに育ててるつもりだよ。
これだからイヤなんだよね。不妊治療にもともと偏見持ってる人って
向井みたいな人を見てますます「やっぱり」って思うんだろうね。
私は絶対人には言わないつもり。だって子供がこんな偏見の目で
見られたら可哀相だから。
私の言うゴールはやった～～！っていう気持ちのことだよ。
それって別に治療してなくても長いこと妊娠望んでた人なら
そう思うと思うけど。
ごくふつうに妊娠した人と同じように妊娠期間を経て出産して、
愛情いっぱいに育ててるつもりだよ。
これだからイヤなんだよね。不妊治療にもともと偏見持ってる人って
向井みたいな人を見てますます「やっぱり」って思うんだろうね。
私は絶対人には言わないつもり。だって子供がこんな偏見の目で
見られたら可哀相だから。
324 ：名無しの心子知らず ：04/07/29 17:39 ID:B9o+BHCX
>>323
私は310ざんじゃないけどあなたに対して反論させてもらうよ。
「なんにもわかってないくせに」とかあなたみたいに言う人がいるから
不妊治療している人が迷惑するんだよ。
あなたのの被害妄想を不妊治療しているすべての人が思ってると思わないでよ。
私は310ざんじゃないけどあなたに対して反論させてもらうよ。
「なんにもわかってないくせに」とかあなたみたいに言う人がいるから
不妊治療している人が迷惑するんだよ。
あなたのの被害妄想を不妊治療しているすべての人が思ってると思わないでよ。
327 ：名無しの心子知らず：04/07/29 18:01 ID:HQVpKbG6
戸籍の問題が片付いたり諦めがついたら次は何が欲しくなるんだろう
アメリカだって「戸籍」が無くても養子は「実子」にならないよね？
なるの？
アメリカだって「戸籍」が無くても養子は「実子」にならないよね？
なるの？
330 ：名無しの心子知らず：04/07/29 18:50 ID:zfmRBzrh
向井タン、いっそのことＨＰ閉鎖ならここで一般人とディスカッションしてくださればいいのに。
自分のＨＰの掲示板の意見全部のせないからよけいに叩かれちゃうんでしょ？
自分のＨＰの掲示板の意見全部のせないからよけいに叩かれちゃうんでしょ？
331 ：名無しの心子知らず：04/07/29 19:02 ID:iaaM1P1G
332 ：名無しの心子知らず：04/07/29 19:09 ID:8E8JdQ6f
>327
一般的にってこと？
アメリカでは、養子は養子。
相続権も制限があったかな？
だから養子を受け入れる家庭が多いと、どこかで読んだ気がする。
州毎に違うかも。
一般的にってこと？
アメリカでは、養子は養子。
相続権も制限があったかな？
だから養子を受け入れる家庭が多いと、どこかで読んだ気がする。
州毎に違うかも。
333 ：名無しの心子知らず：04/07/29 20:54 ID:HQVpKbG6
>>332
一般的にというか
公式に「あなたが産みました」って記述で記録することができないよねって事
産んでないもん
台湾、日本、韓国以外の国なら遺伝子云々で実子なるってことなのかな？
そうも思えないんだけど
戸籍の有無と育てた人が産んだことに改ざんすることってどう関係あるんだろう
＞「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”
＞と、名乗りを上げている女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」と、私は言ったのです。
今思ったけど
夫の遺伝子云々から女性、母 いつの間にか完全に自分の事になってるんだね
育ての母を母とするから、養子縁組で養母であることに意味があるんだと思うけど・・
なんだかなあ
こういうの書き込みしても無視されるんだろうね
不当な叩きのつもりはなくても
一般的にというか
公式に「あなたが産みました」って記述で記録することができないよねって事
産んでないもん
台湾、日本、韓国以外の国なら遺伝子云々で実子なるってことなのかな？
そうも思えないんだけど
戸籍の有無と育てた人が産んだことに改ざんすることってどう関係あるんだろう
＞「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”
＞と、名乗りを上げている女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」と、私は言ったのです。
今思ったけど
夫の遺伝子云々から女性、母 いつの間にか完全に自分の事になってるんだね
育ての母を母とするから、養子縁組で養母であることに意味があるんだと思うけど・・
なんだかなあ
こういうの書き込みしても無視されるんだろうね
不当な叩きのつもりはなくても
334 ：名無しの心子知らず：04/07/29 21:14 ID:8E8JdQ6f
アメリカの代理母を禁止されている州を例に取れば。
戸籍はないが普通、出生証明書を持って本人確認するから。
当然、母親の欄には出産した実母が掲載される。
これは退院時に病院でもらうので
本院（赤ちゃん）の名前が決定していないと退院できないｗ
養子になっても、出産証明書の記載が変わるとは思えないんだけど。
日本の特別養子制度みたいな制度があるのかな？
なんか州毎に法律違うし。よくわからない。
ちなみに、大人になって実の親を捜す人は
養子斡旋のエージェントからたどっていく。
＞台湾、日本、韓国以外の国なら遺伝子云々で実子
それはないよ。だって玉子買って自分に入れる人もいるし。
精子や卵子の売り主を親ってことにしたら、それはそれで混乱する。
彼女がなにを言いたいのかわからない。
一貫した主張は端からなくて、感情だけでしゃべってるんだろうね。
戸籍はないが普通、出生証明書を持って本人確認するから。
当然、母親の欄には出産した実母が掲載される。
これは退院時に病院でもらうので
本院（赤ちゃん）の名前が決定していないと退院できないｗ
養子になっても、出産証明書の記載が変わるとは思えないんだけど。
日本の特別養子制度みたいな制度があるのかな？
なんか州毎に法律違うし。よくわからない。
ちなみに、大人になって実の親を捜す人は
養子斡旋のエージェントからたどっていく。
＞台湾、日本、韓国以外の国なら遺伝子云々で実子
それはないよ。だって玉子買って自分に入れる人もいるし。
精子や卵子の売り主を親ってことにしたら、それはそれで混乱する。
彼女がなにを言いたいのかわからない。
一貫した主張は端からなくて、感情だけでしゃべってるんだろうね。
622 名前： 名無しさん＠５周年 [sage] 投稿日： 04/07/29 19:20 ID:0XufC6Rh
記者の実名いれた第１回校正分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
とても悲しいです。
ＴＢＳの川上記者、講演後にお話して、きちんとわたしの意志を確認していかれましたよね。
何故、前後の脈略をまったく無視した編集の仕方をなさるのでしょう。
「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、名乗りを上げている女
性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」と、私は言ったのです。
そうすれば、家族関係が複雑になることはないと、それが世界共通の考え方だと、そうお話したでは
ないですか。
分娩した女性、していない女性、遺伝的なつながりを持つ親、持っていない親、・・・そのような線の引
き方をしようとするから、悲劇が生まれるのではないか、と。
旦那さんに連れ子がいる状態で再婚した人や、養子縁組をした人も、分娩はしていないわけですが、
そのような家庭にあっても、育ての親が母親という考え方をすれば、もっとずっとシンプルに幸せを追
求できるのではないかと、そうお話しましたよね。
「分娩しただけで」という言葉は、私たち夫婦が８年間通っている子供園での出来事を話した後に、口
にした言葉です。
虐待を受け、もうすぐ５歳になるというのに、まだ２歳児の体格をしているＡちゃんという女の子が、私
に、「ママ、ママ、」と言って、しがみついてくるのを見て、まだ私が病気をする前のことですが、「この
子を養子にもらえませんか？」と、園長先生にお願いしたというエピソードの後です。
園長先生は、「この子には親がいるのです。この子がこんなに小さいことからもわかるように、本当に
大変な状態の家庭です。でも、親がいる限り、この子を養子に出すことはしたくないのです。私たちの
第一希望は、いつの日か、Ａちゃんの母親が、もう一度、母であることに目覚め、迎えに来てくれることなんです」と、おっしゃいました。
－－－－－－－－－－－－－－－－つづく－－－－－－－－－－－－－－
記者の実名いれた第１回校正分
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
とても悲しいです。
ＴＢＳの川上記者、講演後にお話して、きちんとわたしの意志を確認していかれましたよね。
何故、前後の脈略をまったく無視した編集の仕方をなさるのでしょう。
「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、名乗りを上げている女
性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」と、私は言ったのです。
そうすれば、家族関係が複雑になることはないと、それが世界共通の考え方だと、そうお話したでは
ないですか。
分娩した女性、していない女性、遺伝的なつながりを持つ親、持っていない親、・・・そのような線の引
き方をしようとするから、悲劇が生まれるのではないか、と。
旦那さんに連れ子がいる状態で再婚した人や、養子縁組をした人も、分娩はしていないわけですが、
そのような家庭にあっても、育ての親が母親という考え方をすれば、もっとずっとシンプルに幸せを追
求できるのではないかと、そうお話しましたよね。
「分娩しただけで」という言葉は、私たち夫婦が８年間通っている子供園での出来事を話した後に、口
にした言葉です。
虐待を受け、もうすぐ５歳になるというのに、まだ２歳児の体格をしているＡちゃんという女の子が、私
に、「ママ、ママ、」と言って、しがみついてくるのを見て、まだ私が病気をする前のことですが、「この
子を養子にもらえませんか？」と、園長先生にお願いしたというエピソードの後です。
園長先生は、「この子には親がいるのです。この子がこんなに小さいことからもわかるように、本当に
大変な状態の家庭です。でも、親がいる限り、この子を養子に出すことはしたくないのです。私たちの
第一希望は、いつの日か、Ａちゃんの母親が、もう一度、母であることに目覚め、迎えに来てくれることなんです」と、おっしゃいました。
－－－－－－－－－－－－－－－－つづく－－－－－－－－－－－－－－
628 名前： 名無しさん＠５周年 [sage] 投稿日： 04/07/29 19:25 ID:0XufC6Rh
－－－－－－－－－－－－－－＞６２２のつづき－－－－－－－－－－－－－－
が、私たち夫婦は、８年間、その子供園に通っているので、ずっと親が迎えに来てくれるのを待ちながら、結局は、子供園にいられる年齢を超えてしまい、中学を卒業すると、
住み込み等で働き始める子がとても多いということを知っているのです。 その子供園にいる子供の、実に95％には、親がいるのですから。
・・・と、そこまで話した後に、「分娩しただけで、育てる気持ちのない女性を親としているのは、子の福祉に適わないのではないか」という発言をしたのです。
妊娠・出産することが、どんなに大変なことか、代理母のそばで、その様子をただ見守ることしかできなかった私が、知らないわけがありません。
どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか。
もう、私は講演に出ない方がいいのかもしれません。
このように、たった一言だけをピックアップされ、テレビに流されてしまうのなら、私の言いたいこと、伝えたいことは、編集する人の指先一本で押し曲げられてしまいます。
ＴＢＳのこの記者の方は、前回、私が日本受精着床学会の講演に立ったときも、約束を守らずに私の映像を流した方だったので、今回も、初めは撮影をお断りしていたのです。
が、不妊治療に向き合っているたくさんの方々のお力になれればと、最後の最後にカメラを入れても構いませんと、許可してしまった私が本当に本当にバカでした。
もう、ＴＢＳの報道を私は信じません。
非常に傷つきました。
ホームページも閉じさせてください。
２年５ヶ月間、どうもありがとうございました。
キリがいいので、今月一杯で終了とします。
病気や不妊と闘っている皆さん、本当に心から応援しています!!!!!
向井 亜紀
-------------------------------------------------------------------------
以上、ニュース速報＋のあるスレッドから引用。
－－－－－－－－－－－－－－＞６２２のつづき－－－－－－－－－－－－－－
が、私たち夫婦は、８年間、その子供園に通っているので、ずっと親が迎えに来てくれるのを待ちながら、結局は、子供園にいられる年齢を超えてしまい、中学を卒業すると、
住み込み等で働き始める子がとても多いということを知っているのです。 その子供園にいる子供の、実に95％には、親がいるのですから。
・・・と、そこまで話した後に、「分娩しただけで、育てる気持ちのない女性を親としているのは、子の福祉に適わないのではないか」という発言をしたのです。
妊娠・出産することが、どんなに大変なことか、代理母のそばで、その様子をただ見守ることしかできなかった私が、知らないわけがありません。
どんなにどんなに、自分が替わりたいと思い、涙を流したものか。
もう、私は講演に出ない方がいいのかもしれません。
このように、たった一言だけをピックアップされ、テレビに流されてしまうのなら、私の言いたいこと、伝えたいことは、編集する人の指先一本で押し曲げられてしまいます。
ＴＢＳのこの記者の方は、前回、私が日本受精着床学会の講演に立ったときも、約束を守らずに私の映像を流した方だったので、今回も、初めは撮影をお断りしていたのです。
が、不妊治療に向き合っているたくさんの方々のお力になれればと、最後の最後にカメラを入れても構いませんと、許可してしまった私が本当に本当にバカでした。
もう、ＴＢＳの報道を私は信じません。
非常に傷つきました。
ホームページも閉じさせてください。
２年５ヶ月間、どうもありがとうございました。
キリがいいので、今月一杯で終了とします。
病気や不妊と闘っている皆さん、本当に心から応援しています!!!!!
向井 亜紀
-------------------------------------------------------------------------
以上、ニュース速報＋のあるスレッドから引用。
338 ：名無しの心子知らず：04/07/29 22:30 ID:bFkVy6SI
なんつーか、
必 死 だ な
って感じ。
必 死 だ な
って感じ。
339 ：名無しの心子知らず：04/07/29 22:39 ID:Rzvysp+5
「マリスの除去」ってのが放送業界の基本だっていうのに、これじゃまるで「マリスの増幅」じゃねーかっ！！！
ああいえばこういう向井
＞＞「分娩しただけで、育てる気持ちのない女性を親としているのは、子の福祉に適わないのではないか」という発言をしたのです。
ていうかさ、「子の福祉」を適わせようとしたいのであれば
この「子供園」のケースでは、
「Ａちゃん」が五歳の頃に園長先生が
＞＞親がいる限り、この子を養子に出すことはしたくないのです。
＞＞私たちの第一希望は、いつの日か、Ａちゃんの母親が、もう一度、母であることに目覚め、迎えに来てくれることなんです
といってた様に、
養子縁組することより、母親の精神的カウンセリングを重要視し、予算なり何なりかけるべきだべ
それが「子の福祉」に適うことなんでない？
子供ってやっぱり生みの親が一番いいもん。だれだってそうさ
だって日本って里親っていうとさ、なんか「継母いじめ」が浮かんできちゃうお国柄
ていうかさ、「子の福祉」を適わせようとしたいのであれば
この「子供園」のケースでは、
「Ａちゃん」が五歳の頃に園長先生が
＞＞親がいる限り、この子を養子に出すことはしたくないのです。
＞＞私たちの第一希望は、いつの日か、Ａちゃんの母親が、もう一度、母であることに目覚め、迎えに来てくれることなんです
といってた様に、
養子縁組することより、母親の精神的カウンセリングを重要視し、予算なり何なりかけるべきだべ
それが「子の福祉」に適うことなんでない？
子供ってやっぱり生みの親が一番いいもん。だれだってそうさ
だって日本って里親っていうとさ、なんか「継母いじめ」が浮かんできちゃうお国柄
＞339
この人ワイドショーの司会してたよね
ワイドショーなんてマリスの増幅しまくりじゃないか
マスコミの本質なんて判っていたろうに
金のためなら悪意的なことでも平気で垂れ流し
自分のこととなると切れるのね
この人ワイドショーの司会してたよね
ワイドショーなんてマリスの増幅しまくりじゃないか
マスコミの本質なんて判っていたろうに
金のためなら悪意的なことでも平気で垂れ流し
自分のこととなると切れるのね
344 ：名無しの心子知らず：04/07/29 23:25 ID:iaaM1P1G
ﾔﾌﾄﾋﾟの社会「代理出産」では、最初のほうは信者に近い人たちが
反対する人間は弱いものいじめしてるのと一緒だ！と熱かったが・・・
向井のあの発言とサイト閉鎖をみて
「結局は子供を設けたってことでもう不妊問題はいらないんでしょ？」とか
「最低ですね」って感じになってる。
敵を作りすぎてるね本当に
反対する人間は弱いものいじめしてるのと一緒だ！と熱かったが・・・
向井のあの発言とサイト閉鎖をみて
「結局は子供を設けたってことでもう不妊問題はいらないんでしょ？」とか
「最低ですね」って感じになってる。
敵を作りすぎてるね本当に
345 ：名無しの心子知らず：04/07/29 23:35 ID:0rzcikqw
人それぞれ、色んな生活の形があるじゃん。
向井さんは 一般人とは別の世界で生きてる人なんだし
一般人の常識に当てはめたら 非難だらけの事なのかもしれないけど、
自分の子供を想う気持ちは、普通の子供を持つ女達と変わんないんじゃないのかな。
出産した動物って、自分の子供を守る為に
外敵に対して、ものすごい牙をむくじゃん、
人間だって同じだと思うんだよね。
彼女の言動全てがウザいと思う人もたくさんいるだろうけど、
私は彼女の強さが好きだったりする。
向井さんは 一般人とは別の世界で生きてる人なんだし
一般人の常識に当てはめたら 非難だらけの事なのかもしれないけど、
自分の子供を想う気持ちは、普通の子供を持つ女達と変わんないんじゃないのかな。
出産した動物って、自分の子供を守る為に
外敵に対して、ものすごい牙をむくじゃん、
人間だって同じだと思うんだよね。
彼女の言動全てがウザいと思う人もたくさんいるだろうけど、
私は彼女の強さが好きだったりする。
346 ：名無しの心子知らず：04/07/29 23:39 ID:QRt8AKIF
>>345
向井は「私が頑張ることで不妊に悩む皆さんの勇気になれば」って言ってんだよ。
つまり一般人の代表のつもりなわけさ。
ま、一般人は不妊を公表しても寄ってきてはくれないし、
本を書いても印税は入ってこないし、
ビデオで録ってもギャラは発生しないわけだが。
向井は「私が頑張ることで不妊に悩む皆さんの勇気になれば」って言ってんだよ。
つまり一般人の代表のつもりなわけさ。
ま、一般人は不妊を公表しても寄ってきてはくれないし、
本を書いても印税は入ってこないし、
ビデオで録ってもギャラは発生しないわけだが。
347 ：名無しの心子知らず：04/07/29 23:51 ID:iaaM1P1G
>>345
代理出産を強行しておいて、日本で受け入れてもらえない現状＜わかってたくせに
そういった物にすべて噛み付いてる所とか、
自分本位で我が侭を繰り返す姿にうんざり。
そもそも、不妊治療なんてしてないし代理母制度は不妊問題には無関係じゃない？
治療して自分の胎内で子供を育てるってわけじゃなく、
他人の腹をあてにして子供を授かるっていうのは・・・
不妊症代表っていうのもおかしいと思った。
「分娩しただけの人」って言葉がもう傲慢さを語ってるよ。
前後にどんな意味合いがあっても、言ってはならない言葉だったと思う。
あれだって、戸籍と養育がごっちゃになってて「はぁ？」だったけどさ。
病気は辛かっただろうって思うよ。
でもそこからの暴走に疑問。
子供を持ちたい気持ちはすごくわかるよ。それに否定はない。
TVｸﾙｰ引き連れて本を出版し、講演会の日々で子供はｼｯﾀｰまかせ。
ちょっと批判されると「ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの発作」やら「実名でペンの暴力」
欲しかったのは、子供のいる自分だったんじゃないの？って思う。
最終的に思うのは、彼女は自分が妊娠していた時の子供以上に
今の双子が愛せないのでは？
「何か違う何か違う」って気持ちと、「私は幸せなのよ」って思いたい気持ち
それがぶつかり合って「実子と戸籍で記載しろ」になるのではと思った。
代理出産を強行しておいて、日本で受け入れてもらえない現状＜わかってたくせに
そういった物にすべて噛み付いてる所とか、
自分本位で我が侭を繰り返す姿にうんざり。
そもそも、不妊治療なんてしてないし代理母制度は不妊問題には無関係じゃない？
治療して自分の胎内で子供を育てるってわけじゃなく、
他人の腹をあてにして子供を授かるっていうのは・・・
不妊症代表っていうのもおかしいと思った。
「分娩しただけの人」って言葉がもう傲慢さを語ってるよ。
前後にどんな意味合いがあっても、言ってはならない言葉だったと思う。
あれだって、戸籍と養育がごっちゃになってて「はぁ？」だったけどさ。
病気は辛かっただろうって思うよ。
でもそこからの暴走に疑問。
子供を持ちたい気持ちはすごくわかるよ。それに否定はない。
TVｸﾙｰ引き連れて本を出版し、講演会の日々で子供はｼｯﾀｰまかせ。
ちょっと批判されると「ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの発作」やら「実名でペンの暴力」
欲しかったのは、子供のいる自分だったんじゃないの？って思う。
最終的に思うのは、彼女は自分が妊娠していた時の子供以上に
今の双子が愛せないのでは？
「何か違う何か違う」って気持ちと、「私は幸せなのよ」って思いたい気持ち
それがぶつかり合って「実子と戸籍で記載しろ」になるのではと思った。
向井さんの場合、子のため、世の出産が不可能な女性のためではなく、
ただひたすら自分のために騒いでる感じがありありでウザイ。
ただひたすら自分のために騒いでる感じがありありでウザイ。
349 ：名無しの心子知らず：04/07/29 23:54 ID:0rzcikqw
350 ：名無しの心子知らず：04/07/29 23:55 ID:HQVpKbG6
あの掲示板って、自分の都合が悪いと掲載しないらしいけど
不適切だなんだって理由がつくってことは読んでるんだよね？
感情論じゃなくて違うよって言うのは書く価値あるかなー
不適切だなんだって理由がつくってことは読んでるんだよね？
感情論じゃなくて違うよって言うのは書く価値あるかなー
>350
本人が読んでいることは間違いないけど。
発作が起きたといいがかりつけられる可能性あり。
正論なら正論なほど、それを見て発作を起こす可能性が高い。
本人が読んでいることは間違いないけど。
発作が起きたといいがかりつけられる可能性あり。
正論なら正論なほど、それを見て発作を起こす可能性が高い。
352 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:00 ID:m7e2Nj4B
全く自分だけの欲求の為だけにしている事を
さも人の為にもしているかの様に振る舞う偽善者ぶりが
反感を買っていると思う。
この性格は亜紀本人の身勝手な性格を本人が自覚していなかった為
みんなが応援してくれるはずと思っていたけど、自分の身勝手な性格を
見抜かれて非難されて、｢何なの？この人たちは？｣という気分に
なったんじゃないのかな？
お金の為に代理母をする人と同じように困って悩んでいる人の為に
なりたいと代理母をする人もいるのに｢産みの母なんか･･･｣という風にも
とれるような発言をするのは代理母に対して心配りが全く感じられない。
もし本当に育ての母こそが本当の母だと信じているなら代理母なんか
頼まずに養子縁組をすれば身よりの無い子供も幸せになれるしずっといいはず。
でも代理母という"血"のつながりにこだわっている。
結局、この人は言っている事とやっている事のギャップが有る偽善者だから
非難をあびるんでしょうね。
多分最初から偉そうな事を言わずに｢自分たちの幸せの為に･･･｣と正直に
いっていればこれだけ非難を浴びる事もなかったと思います。
さも人の為にもしているかの様に振る舞う偽善者ぶりが
反感を買っていると思う。
この性格は亜紀本人の身勝手な性格を本人が自覚していなかった為
みんなが応援してくれるはずと思っていたけど、自分の身勝手な性格を
見抜かれて非難されて、｢何なの？この人たちは？｣という気分に
なったんじゃないのかな？
お金の為に代理母をする人と同じように困って悩んでいる人の為に
なりたいと代理母をする人もいるのに｢産みの母なんか･･･｣という風にも
とれるような発言をするのは代理母に対して心配りが全く感じられない。
もし本当に育ての母こそが本当の母だと信じているなら代理母なんか
頼まずに養子縁組をすれば身よりの無い子供も幸せになれるしずっといいはず。
でも代理母という"血"のつながりにこだわっている。
結局、この人は言っている事とやっている事のギャップが有る偽善者だから
非難をあびるんでしょうね。
多分最初から偉そうな事を言わずに｢自分たちの幸せの為に･･･｣と正直に
いっていればこれだけ非難を浴びる事もなかったと思います。
353 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:01 ID:Fv9H1J7D
>>347
私の言いたいことが、私文章よりうまくまとめられています。ありがとう。
不妊症を差別するわけでもなく、代理母性を完全に否定するわけではありま
せんが、「子供を生んだときから、母親としての自覚ができる」
これかなり重要なことだと思います。代理母に子供を生ませたときには、
自分で自分を母親にするために精神的な改革をしなくてはならないので
自然に子供を生んだ人に比べたら何倍もの苦労が生じることを考えなくては
ならないでしょう。
心配なのは彼女の双子たちです。
私の言いたいことが、私文章よりうまくまとめられています。ありがとう。
不妊症を差別するわけでもなく、代理母性を完全に否定するわけではありま
せんが、「子供を生んだときから、母親としての自覚ができる」
これかなり重要なことだと思います。代理母に子供を生ませたときには、
自分で自分を母親にするために精神的な改革をしなくてはならないので
自然に子供を生んだ人に比べたら何倍もの苦労が生じることを考えなくては
ならないでしょう。
心配なのは彼女の双子たちです。
>>345ﾀﾝは素直な人なんだねえ
でもね
＞自分の子供を思う気持ちは、普通の子供を持つ女達と変わんない
これは違うんだよね 残念ながら・・・・
これまでの発言（失言）を見れば解るけど
彼女はいつも自分のことしか考えてないよ
子供を思う親は
”子供が代理母で生まれたくなかった”と言ったら山へ行って木の栄養になろう
なんて、絶対に思わない 言わない
普通の親は子供がそう言ったら抱きしめるか引っぱたくかどっちかしかない
心中なんて考えたりしないよ
彼女は子供が代理母を否定したら自分を否定されたと思うだけ
自分のことしか考えてないんだよ
でもね
＞自分の子供を思う気持ちは、普通の子供を持つ女達と変わんない
これは違うんだよね 残念ながら・・・・
これまでの発言（失言）を見れば解るけど
彼女はいつも自分のことしか考えてないよ
子供を思う親は
”子供が代理母で生まれたくなかった”と言ったら山へ行って木の栄養になろう
なんて、絶対に思わない 言わない
普通の親は子供がそう言ったら抱きしめるか引っぱたくかどっちかしかない
心中なんて考えたりしないよ
彼女は子供が代理母を否定したら自分を否定されたと思うだけ
自分のことしか考えてないんだよ
>347
>最終的に思うのは、彼女は自分が妊娠していた時の子供以上に
>今の双子が愛せないのでは？
そうかも。違和感を埋めようと必死なのかな。
でも言動がここまでくると同情もできない。
>最終的に思うのは、彼女は自分が妊娠していた時の子供以上に
>今の双子が愛せないのでは？
そうかも。違和感を埋めようと必死なのかな。
でも言動がここまでくると同情もできない。
>>335
310さんは妊娠だけで満足してしまうとなんて言ってないじゃない。
あなたが勝手にそう解釈してヒスおこしてるんでしょ。
だから被害妄想って言われてるのが解からないの？
まあ、解からないからこうゆう逆切れできるんだろうけどね。
310さんは妊娠だけで満足してしまうとなんて言ってないじゃない。
あなたが勝手にそう解釈してヒスおこしてるんでしょ。
だから被害妄想って言われてるのが解からないの？
まあ、解からないからこうゆう逆切れできるんだろうけどね。
例えガンで子宮を失うことがなくて
妊娠した子をそのまま分娩していたとしても。
その子を愛せたかどうか、疑問だな。
子供を持った自分のことは愛せただろうけど。
妊娠した子をそのまま分娩していたとしても。
その子を愛せたかどうか、疑問だな。
子供を持った自分のことは愛せただろうけど。
病んでるんだよ、この人は･･･。
何をどう言っても世論は味方しないし、役所も自分が思ってたようには
動かないのでイラだってる。
HP見たら、もう痛々しくて可哀相になってきた。双子ちゃんも心配だ。
こないだTVで高田が「自分は嫁さんの言いなり」とか言ってたけど、
精神的な病の妻の横でオロオロしてるだけの、ヘタレなんだろうな･･･
何をどう言っても世論は味方しないし、役所も自分が思ってたようには
動かないのでイラだってる。
HP見たら、もう痛々しくて可哀相になってきた。双子ちゃんも心配だ。
こないだTVで高田が「自分は嫁さんの言いなり」とか言ってたけど、
精神的な病の妻の横でオロオロしてるだけの、ヘタレなんだろうな･･･
360 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:15 ID:ls/NRLh4
345なんだけど・・・
みなさんの意見に対して、
特に反論はないです。
自分としてはあくまでも
彼女のやり方や考え方への細かい考察はないんで。
世の中の大多数を敵に回しても
我を主張し続けていける「強さ」が好きってだけなのよ。
ぶっちゃけ、彼女の子供がどう成長しようが、
あまり興味ないです・・・
つーか、私の存在、ここの板ではウザいよね。
失礼しました！
みなさんの意見に対して、
特に反論はないです。
自分としてはあくまでも
彼女のやり方や考え方への細かい考察はないんで。
世の中の大多数を敵に回しても
我を主張し続けていける「強さ」が好きってだけなのよ。
ぶっちゃけ、彼女の子供がどう成長しようが、
あまり興味ないです・・・
つーか、私の存在、ここの板ではウザいよね。
失礼しました！
↑
間もなく追伸を書く予定。
間もなく追伸を書く予定。
>>358
そういえば、ﾑｶｲﾀﾝのﾄﾞｷｭﾒﾝﾄを旦那と一緒に見てた時、
ﾑｶｲﾀﾝが卵子採取の時か何かで
すごーく具合悪そうにしていた場面で旦那が
「病気治ったのに子供を代理母に生ませるために
こんなにｸﾞｯﾀﾘしている嫁さんはｲﾔだなぁ」とつぶやいた。
そういうのを言えないのかな？
病気で赤ちゃんと子宮を失った時には
赤ちゃんに助けられた命･･･とまで言って
その時には私も感動してﾎﾞﾛﾎﾞﾛ泣いたもんさ。
（当時妊娠後期）
もしかしたら、再発して焦ってきているのか？
再発するかも？の精神的な克服がまだまだなのか？
その精神的な苦しみはわかんないけど
双子ちゃんのためにも精神ｹｱした方がいいよ～
そういえば、ﾑｶｲﾀﾝのﾄﾞｷｭﾒﾝﾄを旦那と一緒に見てた時、
ﾑｶｲﾀﾝが卵子採取の時か何かで
すごーく具合悪そうにしていた場面で旦那が
「病気治ったのに子供を代理母に生ませるために
こんなにｸﾞｯﾀﾘしている嫁さんはｲﾔだなぁ」とつぶやいた。
そういうのを言えないのかな？
病気で赤ちゃんと子宮を失った時には
赤ちゃんに助けられた命･･･とまで言って
その時には私も感動してﾎﾞﾛﾎﾞﾛ泣いたもんさ。
（当時妊娠後期）
もしかしたら、再発して焦ってきているのか？
再発するかも？の精神的な克服がまだまだなのか？
その精神的な苦しみはわかんないけど
双子ちゃんのためにも精神ｹｱした方がいいよ～
364 ： ：04/07/30 00:28 ID:feJUqRSU
>>354
＞彼女は子供が代理母を否定したら自分を否定されたと思うだけ
＞自分のことしか考えてないんだよ
ウチの母はオイラを出産した(と思う｡記憶にはないw)けど
つい｢生んでくれって頼んだ覚えはない｣つっちまった幼い日
｢おぅ､頼まれちゃいない｡好きで生んだ｡だから責任とって殺しちゃるから一緒に死のう｣って
包丁持ち出されました｡今なら母の気持ちわかるけど
彼女の場合､なんだかんだつっても｢生んであげられなかった｣という
子供に対して負い目があるんじゃないかな。
だから｢子供が自らの出生を否定｣→｢一緒に死のう｣となってしまうのかも。
｢ゴメンネ｡私の身勝手で生んで｡あんたが欲しかっただけ｡でもそれが嫌ならしょうがない｣
悪い事言っちゃったと今は反省してる｡
＞彼女は子供が代理母を否定したら自分を否定されたと思うだけ
＞自分のことしか考えてないんだよ
ウチの母はオイラを出産した(と思う｡記憶にはないw)けど
つい｢生んでくれって頼んだ覚えはない｣つっちまった幼い日
｢おぅ､頼まれちゃいない｡好きで生んだ｡だから責任とって殺しちゃるから一緒に死のう｣って
包丁持ち出されました｡今なら母の気持ちわかるけど
彼女の場合､なんだかんだつっても｢生んであげられなかった｣という
子供に対して負い目があるんじゃないかな。
だから｢子供が自らの出生を否定｣→｢一緒に死のう｣となってしまうのかも。
｢ゴメンネ｡私の身勝手で生んで｡あんたが欲しかっただけ｡でもそれが嫌ならしょうがない｣
悪い事言っちゃったと今は反省してる｡
365 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:33 ID:Fv9H1J7D
>>360
３４７を書いた者ですが、
強い女性は個人的に私も好きです。
でも、その強さっていうのは「何をしてもかまわない」っていうのとは違うと思う。
もしも向井が、本気で不妊症で悩み苦しむ女性を代表するなら
対極でもある代理出産には踏み切らなかったと思うんですよ。
無理を通して作るなら一人で行えばいいのに、
「不妊症がどうのこうの」いうからややこしくなるのでは？
波風を受けても誰の応援も盾も求めずにやりゃーいいのにって。
あっちこっちで根回ししといていざ非難浴びたら「じゃあこれで」って切り捨てる。
それがあのＨＰでやったことですよね。
講演会も「代理出産を推進する会」のものだったし、
医療としての不妊症を真剣に考えるではなく「産ませたもん勝ち」にしようとしてる。
あれは強いのではなく醜い女性の姿では？って単純に思っただけ。
法治国家の元で個人の我が侭を無理に通そうと必死になってるけど、
その国が双子に特別処置をして保険証などを発行したことに感謝は見えない。
やってもらって当たり前の感覚でいる人だよね。なんか。
３４７を書いた者ですが、
強い女性は個人的に私も好きです。
でも、その強さっていうのは「何をしてもかまわない」っていうのとは違うと思う。
もしも向井が、本気で不妊症で悩み苦しむ女性を代表するなら
対極でもある代理出産には踏み切らなかったと思うんですよ。
無理を通して作るなら一人で行えばいいのに、
「不妊症がどうのこうの」いうからややこしくなるのでは？
波風を受けても誰の応援も盾も求めずにやりゃーいいのにって。
あっちこっちで根回ししといていざ非難浴びたら「じゃあこれで」って切り捨てる。
それがあのＨＰでやったことですよね。
講演会も「代理出産を推進する会」のものだったし、
医療としての不妊症を真剣に考えるではなく「産ませたもん勝ち」にしようとしてる。
あれは強いのではなく醜い女性の姿では？って単純に思っただけ。
法治国家の元で個人の我が侭を無理に通そうと必死になってるけど、
その国が双子に特別処置をして保険証などを発行したことに感謝は見えない。
やってもらって当たり前の感覚でいる人だよね。なんか。
367 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:41 ID:Fv9H1J7D
経緯や現在の状況はどうあれ子供に愛情注げといいたい。
なるべく多く一緒にいてやれといいたい。
男でも父親になるとそうしたいのに、よく講演だなんだと家を
空けられるものだ。
なるべく多く一緒にいてやれといいたい。
男でも父親になるとそうしたいのに、よく講演だなんだと家を
空けられるものだ。
368 ：364：04/07/30 00:42 ID:feJUqRSU
>>365
どもども
どうだろうね｡ペットだったか希望だったか救いだったか
所詮オイラはウチの母ではないので真実はわからんよ。
ただもし母が自分のことしか考えてなかったんだったら
包丁まで持ち出したかなぁと思う。
もう中3だったんで｢出てけ｣でいいじゃんってね。
スマソ スレ違い
どもども
どうだろうね｡ペットだったか希望だったか救いだったか
所詮オイラはウチの母ではないので真実はわからんよ。
ただもし母が自分のことしか考えてなかったんだったら
包丁まで持ち出したかなぁと思う。
もう中3だったんで｢出てけ｣でいいじゃんってね。
スマソ スレ違い
369 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:45 ID:CKvRRkuI
>>367
旦那もちょっと前にこんな事を言ってるから、夫婦で子供の世話どころじゃなさそう・・・
＞元プロレスラーの高田延彦（４２）とタレント・小倉優子（２０）が９日、
東京・代官山ＵＮＩＴで映画「スパイダーマン２」（１０日公開）の
公開記念トークショーを行った。
正義について語った高田は、妻でタレントの向井亜紀（３９）との間に代理出産で生まれた
双子男児の出生届不受理について怒りをあらわにした。
国の対応が１９６２年の最高裁での判例に基づいていることから、
「現在の社会状況を考えて、あの判例に私たちが当てはまるのかどうか説明を求めているが、
法務省の人は会ってくれない。
受理してほしいのではなく、１００％納得することは出来なくても、
１０％でもいいので説明してほしいだけ。これでは息子たちにも説明できない」。
現状を打破するために準備を進めているそうで
「皆さんに共鳴してもらえるように正義を振りかざしていきたい」と意気込んでいた。
旦那もちょっと前にこんな事を言ってるから、夫婦で子供の世話どころじゃなさそう・・・
＞元プロレスラーの高田延彦（４２）とタレント・小倉優子（２０）が９日、
東京・代官山ＵＮＩＴで映画「スパイダーマン２」（１０日公開）の
公開記念トークショーを行った。
正義について語った高田は、妻でタレントの向井亜紀（３９）との間に代理出産で生まれた
双子男児の出生届不受理について怒りをあらわにした。
国の対応が１９６２年の最高裁での判例に基づいていることから、
「現在の社会状況を考えて、あの判例に私たちが当てはまるのかどうか説明を求めているが、
法務省の人は会ってくれない。
受理してほしいのではなく、１００％納得することは出来なくても、
１０％でもいいので説明してほしいだけ。これでは息子たちにも説明できない」。
現状を打破するために準備を進めているそうで
「皆さんに共鳴してもらえるように正義を振りかざしていきたい」と意気込んでいた。
370 ：名無しの心子知らず：04/07/30 00:49 ID:lltcPyjV
包丁持ち出しても殺すつもりはなかったんじゃない？
ただこのくらいの気持ちはあるんだよって言いたかっただけでは？
話だけならよく聞くよ
「産んでくれなんて頼んでない」「だったら死ぬか？」 刃物で脅し
幼い頃にそういうやりとりがあったって子
これは言葉どおり死ねって言ってるんじゃなくて
今生きてることを感謝しろっていうことなんじゃ？
言葉どおりに取る子も居るんだね
大人になっても・・・
ただこのくらいの気持ちはあるんだよって言いたかっただけでは？
話だけならよく聞くよ
「産んでくれなんて頼んでない」「だったら死ぬか？」 刃物で脅し
幼い頃にそういうやりとりがあったって子
これは言葉どおり死ねって言ってるんじゃなくて
今生きてることを感謝しろっていうことなんじゃ？
言葉どおりに取る子も居るんだね
大人になっても・・・
もう木の栄養になるための場所も決めているとテレビで公言。
比喩ではないんだな。残念ながら。
比喩ではないんだな。残念ながら。
子：産んでくれと頼んでない
親：だったら私も一緒に死ぬから死になさい
このやりとりはお互いに自分の思いをぶつけ合ってる。
それに親は「子供本人の命を否定するような発言をする子供」に対峙しているのであって、
乱暴な言い方をすれば自殺する人を必死で止めようとしてるのと同じじゃないかな？
向井さんの場合、子供がそういう発言をする前に本に書くのが、
子供が親に思いをぶつけてくる前に予防線を貼ってるという感じで違うかな。
親：だったら私も一緒に死ぬから死になさい
このやりとりはお互いに自分の思いをぶつけ合ってる。
それに親は「子供本人の命を否定するような発言をする子供」に対峙しているのであって、
乱暴な言い方をすれば自殺する人を必死で止めようとしてるのと同じじゃないかな？
向井さんの場合、子供がそういう発言をする前に本に書くのが、
子供が親に思いをぶつけてくる前に予防線を貼ってるという感じで違うかな。
373 ：名無しの心子知らず：04/07/30 01:21 ID:lltcPyjV
374 ：364：04/07/30 01:54 ID:feJUqRSU
>>372
なるほど｡そう考えるとそうか｡
子供の立場だと先手打たれちゃ反抗期にうっかり親を傷つける発言も
出来ない｡確かにそりゃそれで辛かろうな｡
とはいえ､負い目があるからこそ､言われる前からその場面を想像して
想像上の我が子の苦しみと対峙してしまったんじゃないかと思った次第
>>371>>373
スマソ 単なる脅しとか教育的指導つうより､あん時マジ殺されると思った
必死こいて逃げましたがちょっとトラウマになってる
そんな訳で子供を脅す時は手加減を＞みなさま
なるほど｡そう考えるとそうか｡
子供の立場だと先手打たれちゃ反抗期にうっかり親を傷つける発言も
出来ない｡確かにそりゃそれで辛かろうな｡
とはいえ､負い目があるからこそ､言われる前からその場面を想像して
想像上の我が子の苦しみと対峙してしまったんじゃないかと思った次第
>>371>>373
スマソ 単なる脅しとか教育的指導つうより､あん時マジ殺されると思った
必死こいて逃げましたがちょっとトラウマになってる
そんな訳で子供を脅す時は手加減を＞みなさま
375 ：名無しの心子知らず：04/07/30 02:06 ID:aeC0Ub5c
不妊の女性の代表になりたかったけど、ちょっと「代表」になるには、器が小さかったのでしょうね。
フツーのお母さんとして、子育て頑張って欲しいス。
フツーのお母さんとして、子育て頑張って欲しいス。
376 ：名無しの心子知らず：04/07/30 04:49 ID:BbXtccIi
そうだよね。
しばらくは育児に専念した方がいいんじゃないかな？
中途半端にテレビに出てきてもまたたたかれるだけだし…。
しばらくは育児に専念した方がいいんじゃないかな？
中途半端にテレビに出てきてもまたたたかれるだけだし…。
377 ：名無しの心子知らず：04/07/30 06:31 ID:q98wpaKm
遺伝子は二人のものなのかもしれないけど、血液とかその他色々はシンディーさん。
私が代理出産の子供だったら遺伝子なんて実感できないし、育ての親には感謝しつつ、
産みの親の方が親近感わくかもしれない。
そろそろご本人登場キボンヌ。
日記閉鎖するとか言いながら追伸書くなら閉鎖しなきゃいいのにって思ったのは私だけ？
私が代理出産の子供だったら遺伝子なんて実感できないし、育ての親には感謝しつつ、
産みの親の方が親近感わくかもしれない。
そろそろご本人登場キボンヌ。
日記閉鎖するとか言いながら追伸書くなら閉鎖しなきゃいいのにって思ったのは私だけ？
ＢＢＳ等で人の意見を聞き入れるのはイヤだけど、自分の言い分だけはしっかりと
主張したいタイプなんじゃない？
主張したいタイプなんじゃない？
379 ：名無しの心子知らず：04/07/30 08:26 ID:uQR6HwBR
>369
実母記載ができないことぐらいわかりきった状況で
代理出産強行しておいて
１回目に役所で１時間半も話きいておいて
未だに説明が欲しい？
役所にクレームつけても普通は１０分くらいの対応だ。
そこを１時間半も役所の人間を拘束しておいて
まだ「説明しる！」ってのはただのクレーマー。
国会等に抗議するとかならまだ理解できるけれどね。
実母記載ができないことぐらいわかりきった状況で
代理出産強行しておいて
１回目に役所で１時間半も話きいておいて
未だに説明が欲しい？
役所にクレームつけても普通は１０分くらいの対応だ。
そこを１時間半も役所の人間を拘束しておいて
まだ「説明しる！」ってのはただのクレーマー。
国会等に抗議するとかならまだ理解できるけれどね。
>「分娩者を母とするのではなく、“この子に愛情を注いで育てていきます！”と、
>名乗りを上げている女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」
ttp://www.mukai-aki.com/diary/index.html
親の愛情に恵まれなかった施設とかの子供を引き取っての発言なら解るけど
向井がやったことは自分達の遺伝子を最初から育てる意志が全然無くて、
ただ報酬目当てだけの人妻に移植して妊娠、出産させて、契約だからと
捨てさせて
「はい！私が愛情を持って育てます。だから私が実母なのよ」って・・・・
自ら子供を産み捨てにする状況を作っておいて、こんな詭弁を
公の場で主張するなんて図々しいんじゃ？
そりゃ中絶に関して日本より嫌悪感の強いキリスト教圏では
１０代で妊娠した子が生む前に養子縁組にサインすることはあるけど
受精卵になる前から産み捨ての運命にある子供って
しかも報酬と引き替えにされるなんて・・・・
卵子と生母が同じ家制度時代のお妾さんの場合は正真正銘の
我が子だしね
生母に産み捨てられる子供にとって代理出産は人間として最も残酷な
システムだと思うよ
>名乗りを上げている女性、すなわち、育ての親を母と呼べばいいのではないでしょうか」
ttp://www.mukai-aki.com/diary/index.html
親の愛情に恵まれなかった施設とかの子供を引き取っての発言なら解るけど
向井がやったことは自分達の遺伝子を最初から育てる意志が全然無くて、
ただ報酬目当てだけの人妻に移植して妊娠、出産させて、契約だからと
捨てさせて
「はい！私が愛情を持って育てます。だから私が実母なのよ」って・・・・
自ら子供を産み捨てにする状況を作っておいて、こんな詭弁を
公の場で主張するなんて図々しいんじゃ？
そりゃ中絶に関して日本より嫌悪感の強いキリスト教圏では
１０代で妊娠した子が生む前に養子縁組にサインすることはあるけど
受精卵になる前から産み捨ての運命にある子供って
しかも報酬と引き替えにされるなんて・・・・
卵子と生母が同じ家制度時代のお妾さんの場合は正真正銘の
我が子だしね
生母に産み捨てられる子供にとって代理出産は人間として最も残酷な
システムだと思うよ
381 ：名無しの心子知らず：04/07/30 09:34 ID:LT0YA2WG
>横でダンナも呆れています。
>今、何が起きているのかの理解もしないまま、「詫びておけばいい」と、
>謝罪に訪れる神経は、人間としてもお粗末すぎる、と。
>皆さん、こんな方が取り仕切っている、ＴＢＳの報道には気をつけてくださいませ。ではでは。
最悪の最後っ屁だなｗ
呆れられてるのはお前だっつーの。
とりあえず、二度とTBSの仕事はないだろうな。
面倒を起こすタレントはどこも苦手だろうから
当然他局にも影響は出るだろう。
向井は自分から引きこもるしかない道を選んだのかも。
>今、何が起きているのかの理解もしないまま、「詫びておけばいい」と、
>謝罪に訪れる神経は、人間としてもお粗末すぎる、と。
>皆さん、こんな方が取り仕切っている、ＴＢＳの報道には気をつけてくださいませ。ではでは。
最悪の最後っ屁だなｗ
呆れられてるのはお前だっつーの。
とりあえず、二度とTBSの仕事はないだろうな。
面倒を起こすタレントはどこも苦手だろうから
当然他局にも影響は出るだろう。
向井は自分から引きこもるしかない道を選んだのかも。
>380
シンディさんが「ワタシガ 愛情モッテ 育テマ～ス」って出てきちゃったら
どうなるんだろ。
ただの契約不履行？
シンディさんが「ワタシガ 愛情モッテ 育テマ～ス」って出てきちゃったら
どうなるんだろ。
ただの契約不履行？
この人の言い訳で使ってた、「２歳児にしか見えない５歳児を引き取りたいと言った」エピソードがそもそも納得いかない。
なんだか「かわいそうな子→私が助けてあげる」っていう安易な発想や、
そのエピソードを公の場でわざわざ披露してしまうバカさ加減に。
その子本人や親戚が聞いたら分かる事かもしれないし。
子犬を拾うみたいな感覚に聞こえて、なんかむかついてしまった。
なんだか「かわいそうな子→私が助けてあげる」っていう安易な発想や、
そのエピソードを公の場でわざわざ披露してしまうバカさ加減に。
その子本人や親戚が聞いたら分かる事かもしれないし。
子犬を拾うみたいな感覚に聞こえて、なんかむかついてしまった。
>>382
日本版ベビーM事件が紙面を賑わすことになると思われ
日本版ベビーM事件が紙面を賑わすことになると思われ
385 ：名無しの心子知らず：04/07/30 10:52 ID:xpBOclH+
みんな、何かを我慢して生きてると思う。欲しいものがすべて手に入るわけじゃない。
子供ができないと言うのはそりゃつらいことだけど、
病気や障害で結婚をあきらめる人もいる。
子供のために仕事をあきらめる人もいる。
結婚も子供も仕事も順調って人もいるけど、
基本的にはどこかで折り合いをつけている人がほとんどだと思う。
いい意味での「あきらめ」というのは、生きていくのに大事なことじゃないのかな。
あれもこれもでよくばって幸せになれるタイプもあるけど、
向井さんはあれもこれもでどんどん不満がたまりそうだから、
病気しても生きてて良かった。
あきらめかけた子供が（高田の遺伝子が）いてくれる。
これだけでもいいんじゃない？
私も子供が産めないけど、ダンナと出会えて、結婚できてよかった。
子供ができないと言うのはそりゃつらいことだけど、
病気や障害で結婚をあきらめる人もいる。
子供のために仕事をあきらめる人もいる。
結婚も子供も仕事も順調って人もいるけど、
基本的にはどこかで折り合いをつけている人がほとんどだと思う。
いい意味での「あきらめ」というのは、生きていくのに大事なことじゃないのかな。
あれもこれもでよくばって幸せになれるタイプもあるけど、
向井さんはあれもこれもでどんどん不満がたまりそうだから、
病気しても生きてて良かった。
あきらめかけた子供が（高田の遺伝子が）いてくれる。
これだけでもいいんじゃない？
私も子供が産めないけど、ダンナと出会えて、結婚できてよかった。
386 ：名無しの心子知らず：04/07/30 11:46 ID:nUVeCDtX
人が見ていない所で頑張るのは嫌なんだよ
頑張ってる私をアピール！見て見て！！！！
家にこもって双子の面倒なんてまっぴら
もっと生き生きしたいの！活躍したいの！
高田じゃなくって 私の遺伝子を残したいの
エゴ丸出し 向井さん
頑張ってる私をアピール！見て見て！！！！
家にこもって双子の面倒なんてまっぴら
もっと生き生きしたいの！活躍したいの！
高田じゃなくって 私の遺伝子を残したいの
エゴ丸出し 向井さん
387 ：名無しの心子知らず：04/07/30 11:55 ID:V7MqIH7G
386ﾀｿ・・・うまいねｗ
ほんと、「私」中心だよ向井って。
ほんと、「私」中心だよ向井って。
388 ：名無しの心子知らず：04/07/30 12:17 ID:du60xV8h
HP閉鎖しちゃったらアピールできないじゃん
講演活動や手記に共感して集まった信者だけに
囲まれて教祖になるつもりか？
新興宗教に似たような経過を辿ってる感じがする。
講演活動や手記に共感して集まった信者だけに
囲まれて教祖になるつもりか？
新興宗教に似たような経過を辿ってる感じがする。
389 ：名無しの心子知らず：04/07/30 12:26 ID:lltcPyjV
講演会なんかでも観客は挙手して意見はいえないんだよね
HPの掲示板もだけど、他人の反論や意見や間違っていることへの指摘が受け入れられないなら、公に自分の主張を訴えるべきじゃないと思う
あの「産んだだけ」発言も、人から非難されない環境から自分の主張を訴えることに慣れすぎたことからきた「うっかり」だと思う
HPの掲示板もだけど、他人の反論や意見や間違っていることへの指摘が受け入れられないなら、公に自分の主張を訴えるべきじゃないと思う
あの「産んだだけ」発言も、人から非難されない環境から自分の主張を訴えることに慣れすぎたことからきた「うっかり」だと思う
>>369
>>390
脳みそが筋肉ｗだから、向井に屁理屈こねられるとうんうん、そうだその通りって
なっちゃうのかもね。
大体受理してもらえないのも息子達に説明が出来ないのも、日本では
認められてないことを勝手にやったｵﾒｰﾗが悪いんじゃないの？
受理出来ない理由を説明するために法務省が時間を割いてくれないって
お門違いだっつーの。正義を振りかざしてって･･･バッカじゃないの？？
自分らが正義だと言える根拠は何なんでしょうねえ（呆
>>390
脳みそが筋肉ｗだから、向井に屁理屈こねられるとうんうん、そうだその通りって
なっちゃうのかもね。
大体受理してもらえないのも息子達に説明が出来ないのも、日本では
認められてないことを勝手にやったｵﾒｰﾗが悪いんじゃないの？
受理出来ない理由を説明するために法務省が時間を割いてくれないって
お門違いだっつーの。正義を振りかざしてって･･･バッカじゃないの？？
自分らが正義だと言える根拠は何なんでしょうねえ（呆
＞390
オリンピック？
種目は？
即行タップチャンピオンかな
オリンピック？
種目は？
即行タップチャンピオンかな
393 ：名無しの心子知らず：04/07/30 16:07 ID:DvbGCewJ
ＰＳ③出たよ
大したことじゃないんだけど、高田さんの
「正義を振りかざしていきたい」って発言。
「振りかざす」って、あんまりいい意味に思えないんだけどなぁ。
「正義を振りかざしていきたい」って発言。
「振りかざす」って、あんまりいい意味に思えないんだけどなぁ。
396 ：名無しの心子知らず：04/07/30 17:11 ID:Asz0LCgR
受理して欲しいのではなく法務省の人に１０％でもいいから説明してほしい～
説明しても納得がいかないって怒ってそう・・・
何しても無駄だよ～
説明しても納得がいかないって怒ってそう・・・
何しても無駄だよ～
398 ：名無しの心子知らず：04/07/30 17:43 ID:XT2BfQeL
向井は黙ってろ！
バカ女！
バカ女！
399 ：名無しの心子知らず：04/07/30 18:05 ID:LHIjiNai
PS③本当にでたの？誰か文面教えてよ。
育児そっちのけで、
PCに張り付いて、嫌いな人間を徹底的に落としいれようとしている
向井亜紀は、子どもに対して恥ずかしくないのだろうか。
命がけで産んでくれた代理母に対する感謝の気持ちが少しでもあるならば
育児をしろといいたい。
育児そっちのけで、
PCに張り付いて、嫌いな人間を徹底的に落としいれようとしている
向井亜紀は、子どもに対して恥ずかしくないのだろうか。
命がけで産んでくれた代理母に対する感謝の気持ちが少しでもあるならば
育児をしろといいたい。
400 ：名無しの心子知らず：04/07/30 18:28 ID:fSTIHl96
P.S.③ いやはや、また続きです。Ｙ部長は、「部下のＫ記者は非を認めたかもしれないが、
私は謝ってはいない」と、言っているそうです。謝罪ではなく、事情を説明するためにいらしたのだとか。
ただ、あまり事情をご存じないまま、
事情の説明にいらしても、意味はなかったということだったのかもしれません。
だから、「Ｋ記者は、ずっと向井さんを追いかけていたのです」とか、
「彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」という、
この件の何に関係があるのかわからない事情（？）を話されたのですね。
・・・あとは、弁護士さんにバトンタッチしましょうか。
大人のああだこうだとは関係なく、赤ちゃんが生まれるのは、とてもとてもおめでたいことです。
心から、安産をお祈りしております。ああ、やっと、明るいニュースでこのホームページを締められますね。
玉のような赤ちゃんが生まれますように！ グッドラック!!!
私は謝ってはいない」と、言っているそうです。謝罪ではなく、事情を説明するためにいらしたのだとか。
ただ、あまり事情をご存じないまま、
事情の説明にいらしても、意味はなかったということだったのかもしれません。
だから、「Ｋ記者は、ずっと向井さんを追いかけていたのです」とか、
「彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」という、
この件の何に関係があるのかわからない事情（？）を話されたのですね。
・・・あとは、弁護士さんにバトンタッチしましょうか。
大人のああだこうだとは関係なく、赤ちゃんが生まれるのは、とてもとてもおめでたいことです。
心から、安産をお祈りしております。ああ、やっと、明るいニュースでこのホームページを締められますね。
玉のような赤ちゃんが生まれますように！ グッドラック!!!
401 ：名無しの心子知らず：04/07/30 18:34 ID:Asz0LCgR
本当に安産を願ってるのか？！
こわい～～～～～～～。
こわい～～～～～～～。
402 ：名無しの心子知らず：04/07/30 18:39 ID:nUVeCDtX
本当に 心底意地の悪い女だ
彼女ﾒﾝﾍﾙ入ってます?
>>403
言わずもがなw
言わずもがなw
405 ：名無しの心子知らず：04/07/30 19:12 ID:CSBk4MCq
なんか、子供達がかわいそう…。
なんでこの人は育児に専念しないのだろう？？
子供達がかわいくないのかなぁ。この人。
育児してれば他人が何言おうと自分がイヤな思いしようと
子供の笑顔見ちゃったらそんな事どうでもよくなっちゃうのに…。
なんでこの人は育児に専念しないのだろう？？
子供達がかわいくないのかなぁ。この人。
育児してれば他人が何言おうと自分がイヤな思いしようと
子供の笑顔見ちゃったらそんな事どうでもよくなっちゃうのに…。
406 ：名無しの心子知らず：04/07/30 19:16 ID:xpsgzA6L
>>337
>不妊治療に向き合っているたくさんの方々のお力になればと・・・・
向井さん、何度言ったら分かるんでしょうね。
「借り腹出産」「代理母出産」は 不妊治療 ではありません!!!!!!
日本国では、倫理的に認められていない、行為です。
だからこそ、外国まで行って、何千万かけて子供を産んでもらったんでしょう?
根本的に向井さんの考えはなんかおかしいですね。
>不妊治療に向き合っているたくさんの方々のお力になればと・・・・
向井さん、何度言ったら分かるんでしょうね。
「借り腹出産」「代理母出産」は 不妊治療 ではありません!!!!!!
日本国では、倫理的に認められていない、行為です。
だからこそ、外国まで行って、何千万かけて子供を産んでもらったんでしょう?
根本的に向井さんの考えはなんかおかしいですね。
407 ：名無しの心子知らず：04/07/30 20:02 ID:BIi4AlDs
もうHP閉じちゃったの？
つながらないんだけど。
PS3はほんと？
つながらないんだけど。
PS3はほんと？
408 ：名無しの心子知らず：04/07/30 20:26 ID:AK/F7kki
ちょっと真面目に聞いて良いですか？
どっかのスレに「代理母が一般的になれば供給が増えて値段が下がる」
って書いてあったのを見て思ったのだが。
200万以下で代理母やりたい人っています（ｗ
でね、もしビジネスで割り切って代理母やるとして、
幾らだったら引き受けても良いですか？
身体拘束されている期間の時間給
＋必要経費（育児をシッターに手伝って貰ったりとか）
＋危険手当（死ぬかも知れない危険性）
＋ボーナス（身体の老化に対するごめんね代）
とか入れるとして、ｋじぶんは三千万ならやってもいいです。
（真面目なのでお願いだから煽らないでね）
どっかのスレに「代理母が一般的になれば供給が増えて値段が下がる」
って書いてあったのを見て思ったのだが。
200万以下で代理母やりたい人っています（ｗ
でね、もしビジネスで割り切って代理母やるとして、
幾らだったら引き受けても良いですか？
身体拘束されている期間の時間給
＋必要経費（育児をシッターに手伝って貰ったりとか）
＋危険手当（死ぬかも知れない危険性）
＋ボーナス（身体の老化に対するごめんね代）
とか入れるとして、ｋじぶんは三千万ならやってもいいです。
（真面目なのでお願いだから煽らないでね）
>408
６千万ぐらい？
もちろん後に障害が出てきたときの保障はつけてもらって。
都内でマンションが買えるぐらい。
ぱっと見、金額に３０倍も開きがあるけど。
報酬＝贅沢ではない住居の価格 という点でシンディと同じ。
６千万ぐらい？
もちろん後に障害が出てきたときの保障はつけてもらって。
都内でマンションが買えるぐらい。
ぱっと見、金額に３０倍も開きがあるけど。
報酬＝贅沢ではない住居の価格 という点でシンディと同じ。
>408
それ＋、契約次第。
「産んでみて、やっぱり渡したくない～！｣｣って場合に育ててもいい・養育費も払うってんなら
考えちゃうかも。
それ＋、契約次第。
「産んでみて、やっぱり渡したくない～！｣｣って場合に育ててもいい・養育費も払うってんなら
考えちゃうかも。
代理母って自然妊娠とはまったく違うってご存知なのでしょうか
それから引きうけてもいいって人は、依頼人の希望通りの子を産む自信があるのでしょうか
それから引きうけてもいいって人は、依頼人の希望通りの子を産む自信があるのでしょうか
414 ：名無しの心子知らず：04/07/30 20:51 ID:fUK2cugu
415 ：名無しの心子知らず：04/07/30 20:55 ID:lltcPyjV
>>408
値段が下がるってねえ
どこかの国みたいにバイト感覚で学生がやれば？って感覚なのかな
一応「妊娠してる状態」が好きで「依存」してて、いつも妊娠していたいって人も病的だけど居るみたい
そういう人は手を出しやすくなるだろうね
後は家庭に恵まれなかった子が、その一家の子供を生むことで自分が仲間入りできたような錯覚に陥るパターンが
繰り返すﾋﾄには居るらしいんだけど
大抵の依頼人は「産みの親」には距離を置いて欲しがる
それは前例が増えても同じだと思う
だから家族に一員になれたと錯覚して代理母をやる人はかわいそう
後一般的になると、姉妹や親戚、知り合いからの依頼を断ると逆恨みされたりってあるかもね
そこまでするってことはすごく必死なんだし
最後の手段＝断られた＝断られたから子供が持てない
私は代理母っていうのはただのワガママだと思う
人の腹を借りてでも子供が欲しい、と 人の子供でもいいから子供が欲しい
だったら後者
産めないものを他人の肉体を間借りして、そっちから生まれでてもらうより
既に生まれついてて、行き場のない孤児を養子にするほうが自然だと思う
値段が下がるってねえ
どこかの国みたいにバイト感覚で学生がやれば？って感覚なのかな
一応「妊娠してる状態」が好きで「依存」してて、いつも妊娠していたいって人も病的だけど居るみたい
そういう人は手を出しやすくなるだろうね
後は家庭に恵まれなかった子が、その一家の子供を生むことで自分が仲間入りできたような錯覚に陥るパターンが
繰り返すﾋﾄには居るらしいんだけど
大抵の依頼人は「産みの親」には距離を置いて欲しがる
それは前例が増えても同じだと思う
だから家族に一員になれたと錯覚して代理母をやる人はかわいそう
後一般的になると、姉妹や親戚、知り合いからの依頼を断ると逆恨みされたりってあるかもね
そこまでするってことはすごく必死なんだし
最後の手段＝断られた＝断られたから子供が持てない
私は代理母っていうのはただのワガママだと思う
人の腹を借りてでも子供が欲しい、と 人の子供でもいいから子供が欲しい
だったら後者
産めないものを他人の肉体を間借りして、そっちから生まれでてもらうより
既に生まれついてて、行き場のない孤児を養子にするほうが自然だと思う
>413
408の言ってる報酬っていうのは
倫理的な問題は抜きにして、例えばの話しでそ。
現実には、絶対なにがあっても代理母なんて引き受けないよ。
卵子提供もいや。１０億くれるといってもいや。あげない。
誘拐されて、勝手に受精卵を埋め込まれて生んだとしても
子供は渡さないと抵抗すると思う。
代理母を希望する段階で？？？ だから。
そんな人に子育てしてもらいたくないから。
408の言ってる報酬っていうのは
倫理的な問題は抜きにして、例えばの話しでそ。
現実には、絶対なにがあっても代理母なんて引き受けないよ。
卵子提供もいや。１０億くれるといってもいや。あげない。
誘拐されて、勝手に受精卵を埋め込まれて生んだとしても
子供は渡さないと抵抗すると思う。
代理母を希望する段階で？？？ だから。
そんな人に子育てしてもらいたくないから。
417 ：名無しの心子知らず：04/07/30 21:07 ID:Fv9H1J7D
代理母の制度は子供を欲しい夫婦のための一つの方法としては認めるが、
現状では日本の役所がああいう対応を取るのを覚悟のうえでするべき。
また、養子にしても代理母にしても、子供の親になることを自分の中でしっ
かりと確認してからはじめないといけないと思う。
子供がいることだけが目的になってしまうとペットを手に入れることと同じに
なってしまうよ。
なんて書くとペット板のアイゴに叩かれそうだなw
双子がペット化しているのではないかと心配。
現状では日本の役所がああいう対応を取るのを覚悟のうえでするべき。
また、養子にしても代理母にしても、子供の親になることを自分の中でしっ
かりと確認してからはじめないといけないと思う。
子供がいることだけが目的になってしまうとペットを手に入れることと同じに
なってしまうよ。
なんて書くとペット板のアイゴに叩かれそうだなw
双子がペット化しているのではないかと心配。
418 ：名無しの心子知らず：04/07/30 21:49 ID:KkiT0URy
妊娠期間280日×24時間×時給1000円としても672万。
200万以下でなんて・・・時給300円にもならないわ。
実際には妊娠前から体を整え、出産にはもちろんプラス料金、あ、そうそう
もちろん着床させるのも加算するし、産後1ヶ月は無理できないし。
なんならオプションとして母乳をしぼって冷凍で送りますわ。
200万以下でなんて・・・時給300円にもならないわ。
実際には妊娠前から体を整え、出産にはもちろんプラス料金、あ、そうそう
もちろん着床させるのも加算するし、産後1ヶ月は無理できないし。
なんならオプションとして母乳をしぼって冷凍で送りますわ。
冷え切った旦那とのセックル代加算もヨロピック
420 ：名無しの心子知らず：04/07/30 22:23 ID:q98wpaKm
向井タン、子供の親持つ母親なら
「玉のような赤ちゃんが生まれますように！ グッドラック!!!」
こういう書き方できないと思うけど。
それって出産する（できる）人に対しての嫌味のように取れます。
ほんとに今回の代理出産の件ですさんでしまっているんですね。
おかわいそうに。
ＴＢＳを批判するお気持ちはわかりますが、上のような発言を見て
ＴＢＳの方に同情してしまいますね。
「玉のような赤ちゃんが生まれますように！ グッドラック!!!」
こういう書き方できないと思うけど。
それって出産する（できる）人に対しての嫌味のように取れます。
ほんとに今回の代理出産の件ですさんでしまっているんですね。
おかわいそうに。
ＴＢＳを批判するお気持ちはわかりますが、上のような発言を見て
ＴＢＳの方に同情してしまいますね。
421 ：名無しの心子知らず：04/07/30 22:26 ID:q98wpaKm
422 ：名無しの心子知らず：04/07/30 22:30 ID:fUK2cugu
423 ：名無しの心子知らず：04/07/30 22:35 ID:laICnkgV
代理母って本質的に売春と一緒だろ。
やっぱ倫理的にまずいっしょ。
やっぱ倫理的にまずいっしょ。
424 ：名無しの心子知らず：04/07/30 22:39 ID:q98wpaKm
もし自分が代理出産をビジネスと割り切って行うとする。
代理出産を頼んだ人の子供が成長し、育ての親がなんらかの理由で子供が手に負えない、
または子供が育ての親とうまくいかない…等で産みの親の自分に返す（戻ってくる）場合も
ありえなくない。そういうのは困るのでやっぱり代理出産はできないなぁ。
てか、命をはって他人の子をおなかの中で育てる自信なんかないよ…。
代理出産を頼んだ人の子供が成長し、育ての親がなんらかの理由で子供が手に負えない、
または子供が育ての親とうまくいかない…等で産みの親の自分に返す（戻ってくる）場合も
ありえなくない。そういうのは困るのでやっぱり代理出産はできないなぁ。
てか、命をはって他人の子をおなかの中で育てる自信なんかないよ…。
425 ：名無しの心子知らず：04/07/30 22:54 ID:L6qssztG
お腹にいれてる間に愛情がわいて渡せなくなりそう・・・・・・
「命をなんだと思ってやがるんだ！」
ブラックジャックの言葉。
悪いが今は向井に向かって叫びたい。
ブラックジャックの言葉。
悪いが今は向井に向かって叫びたい。
427 ：名無しの心子知らず：04/07/30 23:03 ID:whu9/WfC
戸籍上どうなろう、代理母を海外にまで求めて産んでくれる人と
双子が無事生まれたこと、育てられることで満足できないのだろうか？
一般人では代理母に産んでもらえることすらまれなのだから、自分の
血を分けた子供が生まれたことだけでも感謝ししっかり育てろろよ！
と言ってやりたい。
子供も産まないで、あれもこれも要求する彼女は虫が良すぎ
双子が無事生まれたこと、育てられることで満足できないのだろうか？
一般人では代理母に産んでもらえることすらまれなのだから、自分の
血を分けた子供が生まれたことだけでも感謝ししっかり育てろろよ！
と言ってやりたい。
子供も産まないで、あれもこれも要求する彼女は虫が良すぎ
>>425
私も。
離されたあと、張るおっぱい泣きながら絞って
捨てるんだろうか。そんな自分が目に浮かぶ。
ヤフーの掲示板で賛成派の人が
「したくなけりゃ代理母なんてしなくていい」と書いてたけど
私は大金積まれてもお断りだなと思った。
私も。
離されたあと、張るおっぱい泣きながら絞って
捨てるんだろうか。そんな自分が目に浮かぶ。
ヤフーの掲示板で賛成派の人が
「したくなけりゃ代理母なんてしなくていい」と書いてたけど
私は大金積まれてもお断りだなと思った。
したくなくても貧乏で学もなくて
代理母しか選択のないシンディみたいな人もいる。
代理母しか選択のないシンディみたいな人もいる。
430 ：名無しの心子知らず：04/07/30 23:25 ID:L6qssztG
家を手放せばいいこと。
貧乏といっても選択はあるはず・・・
貧乏といっても選択はあるはず・・・
>>400 読んで両者とも気の毒に思ったよ。
「 Ｋ記者は、ずっと向井さんを追いかけていたのです」とか、
「 彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」というY部長の
言葉って
「 興味本位で彼は昨日今日に貴女の取材をしている訳では
ない。タレントたるもの取り上げられてナンボの部分もあるでしょうに。
今回気に入らない点があったのしても、今まで取材されることでの
メリットもあったでしょう？」
「 今、子育て中の貴方達と同じく、取材のKも人の親となるという点で
一緒ですね（世間話）」位の意味では、と邪推。
でも、向井夫妻は「ずっと興味本位に私を陥れてきた！」
「産めないからだの私に出産の話をするなんて！厭味？
それとも私に比べて出産できる妻がいる優位な立場だから、あんな
書き方したの？」って立腹し悲嘆しながら書いた文かと邪推。
「 Ｋ記者は、ずっと向井さんを追いかけていたのです」とか、
「 彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」というY部長の
言葉って
「 興味本位で彼は昨日今日に貴女の取材をしている訳では
ない。タレントたるもの取り上げられてナンボの部分もあるでしょうに。
今回気に入らない点があったのしても、今まで取材されることでの
メリットもあったでしょう？」
「 今、子育て中の貴方達と同じく、取材のKも人の親となるという点で
一緒ですね（世間話）」位の意味では、と邪推。
でも、向井夫妻は「ずっと興味本位に私を陥れてきた！」
「産めないからだの私に出産の話をするなんて！厭味？
それとも私に比べて出産できる妻がいる優位な立場だから、あんな
書き方したの？」って立腹し悲嘆しながら書いた文かと邪推。
432 ：名無しの心子知らず：04/07/30 23:35 ID:lltcPyjV
売春と同じって確かにそうだね
男が「相手が居なくてどうしてもセックスできないんです。売春婦は認めるべき。行政が病気が感染しないように管理してください」って主張しても説得力ないのになぜだろう
男が「相手が居なくてどうしてもセックスできないんです。売春婦は認めるべき。行政が病気が感染しないように管理してください」って主張しても説得力ないのになぜだろう
433 ：名無しの心子知らず：04/07/31 00:17 ID:4kjxgQLV
>>431
>「 彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」
これは、妊娠や出産に関してまったくのド素人じゃなくて
多少の知識は身近に実感しているので代理出産に関しても
真剣に取り組んでいます。って言いたかったんじゃないのかな？
>「 彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」
これは、妊娠や出産に関してまったくのド素人じゃなくて
多少の知識は身近に実感しているので代理出産に関しても
真剣に取り組んでいます。って言いたかったんじゃないのかな？
最初から耳を傾ける気などなかったりw
>「 彼の家にも、もうすぐ赤ちゃんが生まれるのです」
まったくこういうこと書く必要があるのかと思うね。
K記者が正確な報道をしなかったのことと同じように問題
ではないのかね。
せっかく真剣に議論すべき問題が近所の主婦同士のいや
がらせ合いのような低レベルに落ちてしまったね。
まったくこういうこと書く必要があるのかと思うね。
K記者が正確な報道をしなかったのことと同じように問題
ではないのかね。
せっかく真剣に議論すべき問題が近所の主婦同士のいや
がらせ合いのような低レベルに落ちてしまったね。
代理母出産の時にマスコミ使ってテレビ番組作らせたり、本だしたり
して、出産にかかる費用を節約したばかりか、儲けようとしたから、
しっぺ返しにあうんだよ＞向井さん
するなら、周りを巻き込まずにこっそりすればいいんだ。
して、出産にかかる費用を節約したばかりか、儲けようとしたから、
しっぺ返しにあうんだよ＞向井さん
するなら、周りを巻き込まずにこっそりすればいいんだ。
でも、不妊不妊って言ってるけど、向井さんって
ガンになる前には普通に妊娠したんじゃなかった？
あれも不妊治療の結果だったの？
不妊って、卵巣も子宮もあって、それでも色々な理由で
子供がどうしても出来ない･･･っていう悩みじゃないの？
ガンのせいで子供をあきらめなきゃいけなくなったのは
気の毒だけど、「子供が生めたはずなのに生めなかった」
という傷を埋めるための代理出産なんじゃないかなとｵﾓﾀ。
ガンになる前には普通に妊娠したんじゃなかった？
あれも不妊治療の結果だったの？
不妊って、卵巣も子宮もあって、それでも色々な理由で
子供がどうしても出来ない･･･っていう悩みじゃないの？
ガンのせいで子供をあきらめなきゃいけなくなったのは
気の毒だけど、「子供が生めたはずなのに生めなかった」
という傷を埋めるための代理出産なんじゃないかなとｵﾓﾀ。
>>437
妊娠ではじめて産婦人科に行ったそうだから
不妊治療はしてないでしょう。妊娠発覚と同時にガンも発見と。
産婦人科にかかるのが恥ずかしくて行けなかったらしい。
水着姿を世間に晒せても、尚且つ医者の娘なのにそんなもんかね。
長い間小梨生活過ごしてて、病院にも行ってないのだから
元々子供がどうしても欲しい、とは思ってはなかったでしょう。
「子供がいなくても夫婦で楽しく暮らす自信はある。」と
例の特番でも答えてた。亡くしてから執着しだした感じ。
でも代理出産で双子を得ても傷は埋められてない様子。
妊娠ではじめて産婦人科に行ったそうだから
不妊治療はしてないでしょう。妊娠発覚と同時にガンも発見と。
産婦人科にかかるのが恥ずかしくて行けなかったらしい。
水着姿を世間に晒せても、尚且つ医者の娘なのにそんなもんかね。
長い間小梨生活過ごしてて、病院にも行ってないのだから
元々子供がどうしても欲しい、とは思ってはなかったでしょう。
「子供がいなくても夫婦で楽しく暮らす自信はある。」と
例の特番でも答えてた。亡くしてから執着しだした感じ。
でも代理出産で双子を得ても傷は埋められてない様子。
439 ：名無しの心子知らず：04/07/31 02:06 ID:ur8R6QNJ
受精卵入れるときの痛みとかも経験ないよね
手に入らないとわかると手に入れたくなる馬鹿女の典型ですよ。
もう、手に入れることだけが目的。
戸籍上で認知されないと、不良品つかまされたみたいで面白く
ないんでしょ。
もう、手に入れることだけが目的。
戸籍上で認知されないと、不良品つかまされたみたいで面白く
ないんでしょ。
>>440
ああ、なんかわかる、それ。
ペット飼うのにも、血統書がついてないとイヤ、ってタイプ。
なんで養子もらわなかったのかねえ。
>戸籍という制度があるのは、地球上で韓国・台湾・日本のみなのですし
てなこと書いてるぐらいだから、戸籍制度には批判的なんだろうけど、
じゃあなんで戸籍への記載にこだわるのかもわからん。
この人、代理母出産も養子縁組も、みんな実子扱いにする、とか法律で決まったら、
なにいってんのよDNAの親子関係しか認めないわよ、
とか言いそう。
自分が一番！
ああ、なんかわかる、それ。
ペット飼うのにも、血統書がついてないとイヤ、ってタイプ。
なんで養子もらわなかったのかねえ。
>戸籍という制度があるのは、地球上で韓国・台湾・日本のみなのですし
てなこと書いてるぐらいだから、戸籍制度には批判的なんだろうけど、
じゃあなんで戸籍への記載にこだわるのかもわからん。
この人、代理母出産も養子縁組も、みんな実子扱いにする、とか法律で決まったら、
なにいってんのよDNAの親子関係しか認めないわよ、
とか言いそう。
自分が一番！
>>441
養子は審査で落とされるのではないかと。＞向井
健康上でも×、専業主婦（又は専業主夫）でないとダメだそうだし
収入も夫婦揃って不安定で借金持ちではね。
代理出産やりはじめる前でも高田の選挙出馬などで借金あったみたい、
高田の商売もいつ団体コケるかわからないしね。
審査通ったとしても、どこまで養子縁組する気があったか？
高田の遺伝子じゃないとダメなんだったらね。
養子は審査で落とされるのではないかと。＞向井
健康上でも×、専業主婦（又は専業主夫）でないとダメだそうだし
収入も夫婦揃って不安定で借金持ちではね。
代理出産やりはじめる前でも高田の選挙出馬などで借金あったみたい、
高田の商売もいつ団体コケるかわからないしね。
審査通ったとしても、どこまで養子縁組する気があったか？
高田の遺伝子じゃないとダメなんだったらね。
443 ：名無しの心子知らず：04/07/31 07:39 ID:NnNdFDG/
向井さんは双子ちゃんの為だけではなく
自分の為に双子ちゃんの傍から離れちゃだめだよね。
前のレスにもあったけど、思っていたほど赤さんを可愛く思えなくて
途惑っているんではないかなと。
母性本能が、出産しなければ沸いてこないとは思わないし
彼女は一度は妊娠を経験して、その上つらい思いをしているから
「母性本能がない」とは思わない。
でも、それだけに「以前妊娠したときの様な気持ちにならない、なんで?!」
って思って暴走しているのかなって思う。
傍に居ればそれだけ愛情も沸いてくると思うんだけど・・・。
彼女を好きにはなれないけど、可哀想になってきたよ。
家の旦那は格闘技バカ。
「高田はなにしてるんだ」ってイライラしてる。
「コスプレする暇があったら女房子供を守れっ」
自分の為に双子ちゃんの傍から離れちゃだめだよね。
前のレスにもあったけど、思っていたほど赤さんを可愛く思えなくて
途惑っているんではないかなと。
母性本能が、出産しなければ沸いてこないとは思わないし
彼女は一度は妊娠を経験して、その上つらい思いをしているから
「母性本能がない」とは思わない。
でも、それだけに「以前妊娠したときの様な気持ちにならない、なんで?!」
って思って暴走しているのかなって思う。
傍に居ればそれだけ愛情も沸いてくると思うんだけど・・・。
彼女を好きにはなれないけど、可哀想になってきたよ。
家の旦那は格闘技バカ。
「高田はなにしてるんだ」ってイライラしてる。
「コスプレする暇があったら女房子供を守れっ」
444 ：名無しの心子知らず：04/07/31 07:43 ID:IrXb3v4O
Ｋ記者の実名をいったん晒した（後でイニシャル化）あげくに
彼のプライバシー暴露するわけだ（苦笑）
彼のプライバシー暴露するわけだ（苦笑）
>444
私もそれがひどいなと思った。
K記者は一般人なのに、勝手にマスコミにプライバシー暴露されて、
私がK記者の妻だったらすごく嫌だと思う。
出産前でしょ？ただでさえナーバスな時期だろうに気の毒だ。
グッドラックとか言われてさ、たまらないよね。
でも向井の狙いどおりなんだろうけど・・モラルがなさすぎ。
私もそれがひどいなと思った。
K記者は一般人なのに、勝手にマスコミにプライバシー暴露されて、
私がK記者の妻だったらすごく嫌だと思う。
出産前でしょ？ただでさえナーバスな時期だろうに気の毒だ。
グッドラックとか言われてさ、たまらないよね。
でも向井の狙いどおりなんだろうけど・・モラルがなさすぎ。
446 ：名無しの心子知らず：04/07/31 08:51 ID:Mi3qUeET
いわゆる有名人だから、こういうところで叩かれるのも
ある程度は仕方がないんだろうと思って読んでいたけど
何ともいえず不愉快な気分になるのはなぜなんだろう？
ようやく理由がわかった。
あくまで善意の形を装っているからなんだろうな。
彼女は自分が望んでカミングアウトしてるんだし
物議をかもす発言をする以上、叩く人もいるのは当然だし
それくらいわかっているはずだから、擁護する気は全くないが
何というか、読んでいて気分が悪くなった。
リアルで、誰かのことをこんな風に噂する人にだけはなるまいと思う。
憶測と決めつけとあることないことを
事実と混ぜ込んで口汚く噂するってやつ。
気分が悪くなるなら来るな！だよね。
その通り。もう来ませんが。
ある程度は仕方がないんだろうと思って読んでいたけど
何ともいえず不愉快な気分になるのはなぜなんだろう？
ようやく理由がわかった。
あくまで善意の形を装っているからなんだろうな。
彼女は自分が望んでカミングアウトしてるんだし
物議をかもす発言をする以上、叩く人もいるのは当然だし
それくらいわかっているはずだから、擁護する気は全くないが
何というか、読んでいて気分が悪くなった。
リアルで、誰かのことをこんな風に噂する人にだけはなるまいと思う。
憶測と決めつけとあることないことを
事実と混ぜ込んで口汚く噂するってやつ。
気分が悪くなるなら来るな！だよね。
その通り。もう来ませんが。
>>446
お大事に、向井さん。
お大事に、向井さん。
448 ：名無しの心子知らず：04/07/31 08:58 ID:TKSL+3Ft
ｷｼﾞｮ板は、アンチ皇室スレから人が流れてきてたりするから・・・
実際、「きっとこうに違いない」という想像をソースにして
叩いたりしてる人も多いんだよね。
何も妄想で叩かなくとも、批判すべき余地はたくさんあるのに。
実際、「きっとこうに違いない」という想像をソースにして
叩いたりしてる人も多いんだよね。
何も妄想で叩かなくとも、批判すべき余地はたくさんあるのに。
で、批判して何かが変わるのだろうか？
向井さんが養子をあきらめたとしたら
このスレ住人はそれはそれでまた叩くんじゃないのかな？
子供を熱望する人には向井んは希望でもあるんだし、
ぶっちゃけ人んちの事なんだからほっとけと。
向井さんが養子をあきらめたとしたら
このスレ住人はそれはそれでまた叩くんじゃないのかな？
子供を熱望する人には向井んは希望でもあるんだし、
ぶっちゃけ人んちの事なんだからほっとけと。
451 ：名無しの心子知らず：04/07/31 10:16 ID:ur8R6QNJ
>>450
向井さんがしてることって「自分んち」の事じゃなくて日本の戸籍や
今認められてない代理母について公に言ってるんだから
ほっとけばって言うのはちょっと違わない？
売春だって、やりたい人はやっとけば？
安楽死もやりたい人はやっとけば？
人の事情もそれぞれにいろいろあるけど、今法でやるべきじゃない、違法だっていわれてることを変えようと訴えてるんだから
批難や別の意見、矛盾点を叩くのは自然だし
まったく別意見や何言ってんの？みたいな意見がないほうが
無関心すぎて怖い
向井さんがしてることって「自分んち」の事じゃなくて日本の戸籍や
今認められてない代理母について公に言ってるんだから
ほっとけばって言うのはちょっと違わない？
売春だって、やりたい人はやっとけば？
安楽死もやりたい人はやっとけば？
人の事情もそれぞれにいろいろあるけど、今法でやるべきじゃない、違法だっていわれてることを変えようと訴えてるんだから
批難や別の意見、矛盾点を叩くのは自然だし
まったく別意見や何言ってんの？みたいな意見がないほうが
無関心すぎて怖い
452 ：名無しの心子知らず：04/07/31 10:53 ID:OWjoakc3
向井が公の場で「代理出産を認めさせる」動きをしてなければ
ここまで批判されないよ。
もうやってしまったことなんだから、あとは子供に愛情注いでやって、
って思う。
彼女の行動を批判しておかないと下手すると
世論が代理出産肯定に流れてしまうかもしれないよ。
ここまで批判されないよ。
もうやってしまったことなんだから、あとは子供に愛情注いでやって、
って思う。
彼女の行動を批判しておかないと下手すると
世論が代理出産肯定に流れてしまうかもしれないよ。
453 ：名無しの心子知らず：04/07/31 11:02 ID:IrNljqWD
自分が恨みを持っている相手（の奥さん）が出産する。
さて、無怪にとってのグッドラックとは、どういう結果か？
さて、無怪にとってのグッドラックとは、どういう結果か？
代理出産のナニがいけないの？
代理出産で生まれた子供を実子として認めてくださいって主張がいけないこと？
公の場で主張しなかったらどこで主張するの？
うちにこもってブツブツ言ってるだけだとグチとか独り言だよね
どれだけ代償を払っても自分たちの子供がほしいと言う人には向井さんは希望だと言ってる意味がわかりませんかそうですか
このスレを見る限り代理出産できる環境にない人が
ﾑｷｰと感情論で語ってるようにしか見えないよ
代理出産で生まれた子供を実子として認めてくださいって主張がいけないこと？
公の場で主張しなかったらどこで主張するの？
うちにこもってブツブツ言ってるだけだとグチとか独り言だよね
どれだけ代償を払っても自分たちの子供がほしいと言う人には向井さんは希望だと言ってる意味がわかりませんかそうですか
このスレを見る限り代理出産できる環境にない人が
ﾑｷｰと感情論で語ってるようにしか見えないよ
釣り？
真面目に議論をする気があるなら、日本で代理出産が禁止
されてるのがどうして間違っているのか、というあたりから始めて
きちんと論証して下さいね。
真面目に議論をする気があるなら、日本で代理出産が禁止
されてるのがどうして間違っているのか、というあたりから始めて
きちんと論証して下さいね。
456 ：名無しの心子知らず：04/07/31 11:19 ID:ur8R6QNJ
どれだけ代償を払っても自分たちの子供がほしいと言う人には向井さんは希望だと言ってる意味がわかりませんかそうですか
わからない
不可能を可能にする
それだけが人生ですか？
わからない
不可能を可能にする
それだけが人生ですか？
457 ：名無しの心子知らず：04/07/31 11:32 ID:h6QyodO1
>>454
私もそう思うんだな。
確かに、自分で出産経験してみて、貴重な体験だと思う。
でも、それ自体が代理出産を否定する理由にはならないな。
彼女が子宮と子供を失った時に、代理出産という道は希望の光だったんだろうなって思う。
ただ、あんなふうに、どんどん敵を作ってまで主張すると、
これから知恵がついて、社会に出て行く子供には、決していいとは思わない。
子供の日本国籍が欲しかったのなら、子宮を失うことから隠して、擬似腹にしても代理出産する道があったんじゃないかな。
日本人の性質から考えると、代理出産が認められることは難しいと思う。
私もそう思うんだな。
確かに、自分で出産経験してみて、貴重な体験だと思う。
でも、それ自体が代理出産を否定する理由にはならないな。
彼女が子宮と子供を失った時に、代理出産という道は希望の光だったんだろうなって思う。
ただ、あんなふうに、どんどん敵を作ってまで主張すると、
これから知恵がついて、社会に出て行く子供には、決していいとは思わない。
子供の日本国籍が欲しかったのなら、子宮を失うことから隠して、擬似腹にしても代理出産する道があったんじゃないかな。
日本人の性質から考えると、代理出産が認められることは難しいと思う。
458 ：名無しの心子知らず：04/07/31 11:38 ID:J79LMYPL
なんかさぁ「諦めずにがんばった諦めずにがんばった」ばっかり言う人ってどうかと
思うよ。
向井さんは諦めなかったばかりにダメな方向に行ってる例でしょ？今のとこ。
あれのどこが希望なのさ？
いくらでも払うから子供が欲しいなんて考え方が認められるわけがないでしょうが。
思うよ。
向井さんは諦めなかったばかりにダメな方向に行ってる例でしょ？今のとこ。
あれのどこが希望なのさ？
いくらでも払うから子供が欲しいなんて考え方が認められるわけがないでしょうが。
459 ：名無しの心子知らず：04/07/31 11:38 ID:eCvAW2c3
>>456
人生の価値って人それぞれではないでしょうかね？
でも自分も向井さんについて色々思うことはある。
本当は何もかもを捨てて、育児に没頭して欲しいが、
経済上、立場上、そうするわけにもいかないかもしれない。
人生の価値って人それぞれではないでしょうかね？
でも自分も向井さんについて色々思うことはある。
本当は何もかもを捨てて、育児に没頭して欲しいが、
経済上、立場上、そうするわけにもいかないかもしれない。
代理出産の実態を知らなさ過ぎる
日本で、法的に代理母出産を認めるべきかどうかという問題と、
個人的に代理母という手段を選ぶことの是非は、全然次元が
違う問題だと思うんだな。
日本でも、代理母認めてませんといっても、外国で代理母
頼んできた人について、犯罪者として糾弾するわけじゃないでしょ？
実際問題、代理母で産んでもらいました、って公にしない限り
実子としての届も受理してる。
代理母じゃないことを確認した上でじゃないと受け付けません、みたいな
厳しいことやってるわけじゃない。
代理母やりたいなら、こっそりやればいいじゃん。
それを社会的に認めてもらいたい、なんていうから話がややこしくなるし
批判されるんだよ。
個人的に代理母という手段を選ぶことの是非は、全然次元が
違う問題だと思うんだな。
日本でも、代理母認めてませんといっても、外国で代理母
頼んできた人について、犯罪者として糾弾するわけじゃないでしょ？
実際問題、代理母で産んでもらいました、って公にしない限り
実子としての届も受理してる。
代理母じゃないことを確認した上でじゃないと受け付けません、みたいな
厳しいことやってるわけじゃない。
代理母やりたいなら、こっそりやればいいじゃん。
それを社会的に認めてもらいたい、なんていうから話がややこしくなるし
批判されるんだよ。
代理出産=神を冒涜する行為
結局自分のことだけしか考えてないんだよね。
愛人に子供を産ませて 自 分 が 育てると言ってたけど
産んだ人が平気でわが子を手放すとでも思っているのだろうか。
奇麗事を並べて被害者・偽善者ぶっているが、所詮は自分さえよければ
回りがどんな思いをしようと、迷惑を被ろうといいらしい。
向井こそ、女性の体を子供を生む道具としか考えていない。
愛人に子供を産ませて 自 分 が 育てると言ってたけど
産んだ人が平気でわが子を手放すとでも思っているのだろうか。
奇麗事を並べて被害者・偽善者ぶっているが、所詮は自分さえよければ
回りがどんな思いをしようと、迷惑を被ろうといいらしい。
向井こそ、女性の体を子供を生む道具としか考えていない。
464 ：名無しの心子知らず：04/07/31 11:59 ID:eCvAW2c3
>>461
まあそうだね。ある程度こっそりやればよかったね。
>>458
＞いくらでも払うから子供が欲しいなんて考え方が認められるわけがないでしょうが。
その考え自体はいいんじゃないのか。
問題は「他人の腹を借りる」ってことであって、単なる体外受精なら問題ないわけでしょ。
他人の腹を借りずに金で子供が産めるのならそれに越した事は無いな。
まあそんなことは出来ないわけだが。
でもその「他人の腹」も、貸したい人が居るわけだからいいと思うよ。自分は。
シンディーが可哀想！だとか言ってる人がたまに居るが、はぁ？って感じよ。
お互いの利益の為の代理母出産なのに。なぜ借りる側ばかり責められる？
出産するんだもの。辛いに決まってるでしょ。
日本で成り立つにはかなり難しいと思いますが。
まあそうだね。ある程度こっそりやればよかったね。
>>458
＞いくらでも払うから子供が欲しいなんて考え方が認められるわけがないでしょうが。
その考え自体はいいんじゃないのか。
問題は「他人の腹を借りる」ってことであって、単なる体外受精なら問題ないわけでしょ。
他人の腹を借りずに金で子供が産めるのならそれに越した事は無いな。
まあそんなことは出来ないわけだが。
でもその「他人の腹」も、貸したい人が居るわけだからいいと思うよ。自分は。
シンディーが可哀想！だとか言ってる人がたまに居るが、はぁ？って感じよ。
お互いの利益の為の代理母出産なのに。なぜ借りる側ばかり責められる？
出産するんだもの。辛いに決まってるでしょ。
日本で成り立つにはかなり難しいと思いますが。
売春だって、売る側がいるんだからいいじゃない、という
論理は成り立たない。
論理は成り立たない。
466 ：名無しの心子知らず：04/07/31 12:17 ID:17mzh0p2
個人的に、代理母制度に反対をするわけではないけど、
母体に影響がでる妊娠・出産もあり、
産後、しばらくしてから分かる母体への影響だとか、
死亡する例もあるわけだから、
日本人の性質的にも「ケシカラン」になるのかな、とも思うのですが
どうでしょう？
ちなみに私は、第一子を緊急帝王切開で産み、
産後慢性的な子宮内膜炎にかかったり、
第二子は膣分娩したものの、裂けまくり、今でも違和感があります。
体質も明らかに変わったと実感できますし・・・。
母体に影響がでる妊娠・出産もあり、
産後、しばらくしてから分かる母体への影響だとか、
死亡する例もあるわけだから、
日本人の性質的にも「ケシカラン」になるのかな、とも思うのですが
どうでしょう？
ちなみに私は、第一子を緊急帝王切開で産み、
産後慢性的な子宮内膜炎にかかったり、
第二子は膣分娩したものの、裂けまくり、今でも違和感があります。
体質も明らかに変わったと実感できますし・・・。
>>465
それは解るけど、結局ソプも生暖かく容認されてるわけでしょ？
法がちゃんと整備されれば、認められてもいいと思うけどね。
未成年の問題もあるし、病気の問題もあるし、好き勝手に売春は絶対ダメ。
代理母も無秩序なものは絶対ダメ。
だからこそ、日本での実現は難しいと思う。
それは解るけど、結局ソプも生暖かく容認されてるわけでしょ？
法がちゃんと整備されれば、認められてもいいと思うけどね。
未成年の問題もあるし、病気の問題もあるし、好き勝手に売春は絶対ダメ。
代理母も無秩序なものは絶対ダメ。
だからこそ、日本での実現は難しいと思う。
ｿﾌﾟが生暖かく容認されているというならば、代理母だって
充分生暖かく容認されてるよ。
犯罪として捕まりさえしないんだから。
充分生暖かく容認されてるよ。
犯罪として捕まりさえしないんだから。
469 ：名無しの心子知らず：04/07/31 12:35 ID:/bCoveFb
代理母は犯罪じゃないでしょ？
470 ：名無しの心子知らず：04/07/31 12:43 ID:Ottsws8p
>469
確かに刑法にはひっかからないよ。
でもさ、代理出産の倫理面の問題は、
懲役何年とか罰金いくらなんていうものを超越するほど
手を出してはいけないものだと思うけど。
確かに刑法にはひっかからないよ。
でもさ、代理出産の倫理面の問題は、
懲役何年とか罰金いくらなんていうものを超越するほど
手を出してはいけないものだと思うけど。
471 ：名無しの心子知らず：04/07/31 12:49 ID:B7zYda3W
なんかとうとう子供までお金さえあれば手に入る時代になっちゃった感じ。
自分に子供がいなかったら、激しく向井亜紀にシットしたと思う。
自分に子供がいなかったら、激しく向井亜紀にシットしたと思う。
なにもアメリカや韓国だけが代理母やってるわけではない。
知ってる限りだとイギリスも代理母制度を認めている。
ただし、「無償」が条件。対価を払ってはならない。
日本でやるとしたらイギリス式がいいな。
子を持ちたくてももてない母親と、その友人や親戚が
持たせてあげたいと切望した結果ならかまわないと思う。
もちろん、法やその他制度の整備を徹底するべきだけど。
知ってる限りだとイギリスも代理母制度を認めている。
ただし、「無償」が条件。対価を払ってはならない。
日本でやるとしたらイギリス式がいいな。
子を持ちたくてももてない母親と、その友人や親戚が
持たせてあげたいと切望した結果ならかまわないと思う。
もちろん、法やその他制度の整備を徹底するべきだけど。
特別養子じゃなくて代理母じゃないといけない理由ってなに。
じゃあ代理出産は犯罪になるように法整備しろって自分でサイト立てて主張したら？
そのかわり不妊で苦しむ人から叩かれるだろうけど、そんなの私の知ったこっちゃないし
向井さん叩きに正当性を見いだすためだけに倫理を持ち出すのはなんか赤い人達みたいだよ？
そのかわり不妊で苦しむ人から叩かれるだろうけど、そんなの私の知ったこっちゃないし
向井さん叩きに正当性を見いだすためだけに倫理を持ち出すのはなんか赤い人達みたいだよ？
475 ：名無しの心子知らず：04/07/31 12:57 ID:Q1CAO21C
向井さんの親は開業医なんでしょ
代理出産推進派のお医者さまたちがバックについてるから
こんなに強気なのかも と思ってしまったり
代理出産推進派のお医者さまたちがバックについてるから
こんなに強気なのかも と思ってしまったり
>472
それならいいね！
たしかに人の命のやりとりをビジネスにするのはあまり感心できないし
しかし、中には身寄りのないもの同士の夫婦もいるし、
やっぱり日本では根強い倫理観という壁が…
それならいいね！
たしかに人の命のやりとりをビジネスにするのはあまり感心できないし
しかし、中には身寄りのないもの同士の夫婦もいるし、
やっぱり日本では根強い倫理観という壁が…
>>476
代理母を認める、条件付で認めるっていう
意見が四割を超えるっていう調査結果があるらしいから
その辺はだいじょうぶだとおもう。生まれた子供が差別される
危険がないわけではないけど、そのへんは制度でなんとかするしかないね。
まあ問題は、音頭をとる政治家がいるのか、ということになるけどorz
代理母を認める、条件付で認めるっていう
意見が四割を超えるっていう調査結果があるらしいから
その辺はだいじょうぶだとおもう。生まれた子供が差別される
危険がないわけではないけど、そのへんは制度でなんとかするしかないね。
まあ問題は、音頭をとる政治家がいるのか、ということになるけどorz
自分でちょっと考えてみた。
向井さんの話は別として、一般的に特別養子と代理出産を
比較した場合、近い親戚から養子をもらう、というスタイルは
もう今は少ないし、実際問題、遺伝とか気になるとかあると、
難しいのかもね。
それよりは、自分たちの精子と卵子で、イギリス式で
身近な人がボランティアでやってくれるというなら
アリかも知れない、ともちょっと思った。
つーかそういう風なケースって、なんかなかったっけ？
向井さんの話は別として、一般的に特別養子と代理出産を
比較した場合、近い親戚から養子をもらう、というスタイルは
もう今は少ないし、実際問題、遺伝とか気になるとかあると、
難しいのかもね。
それよりは、自分たちの精子と卵子で、イギリス式で
身近な人がボランティアでやってくれるというなら
アリかも知れない、ともちょっと思った。
つーかそういう風なケースって、なんかなかったっけ？
>476
それと、田舎に嫁いだ次男の嫁が産めない長男の嫁の代わりに産めと
強要されたり･･･もｺﾜﾋ。
親戚一同集まって「何で産んでやれないんだ｣「なんて冷たい嫁だ｣とかって
口々に責められた日には･･･ うーん、やっぱり反対。
それと、田舎に嫁いだ次男の嫁が産めない長男の嫁の代わりに産めと
強要されたり･･･もｺﾜﾋ。
親戚一同集まって「何で産んでやれないんだ｣「なんて冷たい嫁だ｣とかって
口々に責められた日には･･･ うーん、やっぱり反対。
代理母を否定するつもりはない。
早く法整備してきちんとした形で運用されることを望んでるよ。
向井の問題なところは、この大事な問題を個人の感情のレベル
で自己満足のためにわめき散らして、正常な議論を阻害している
こと。
あれをみていると、深く考えもせず代理母を否定的にとらえる人間
がたくさんでてきてしまう。冷静に判断・行動ができないのなら、マス
コミをはじめ公にでてくるべきではない。
早く法整備してきちんとした形で運用されることを望んでるよ。
向井の問題なところは、この大事な問題を個人の感情のレベル
で自己満足のためにわめき散らして、正常な議論を阻害している
こと。
あれをみていると、深く考えもせず代理母を否定的にとらえる人間
がたくさんでてきてしまう。冷静に判断・行動ができないのなら、マス
コミをはじめ公にでてくるべきではない。
>480
赤ちゃんを救えスレみたいな話か～
でも、周りが強要となるなら、それこそ「あんたの子を
養子に出せ」というパターンになるのでは？
本人の遺伝子に拘るのは、本人たちだけなんじゃない？
赤ちゃんを救えスレみたいな話か～
でも、周りが強要となるなら、それこそ「あんたの子を
養子に出せ」というパターンになるのでは？
本人の遺伝子に拘るのは、本人たちだけなんじゃない？
だから、今現在も、赤ちゃんを守れスレみたいに養子を強要される人は
いるし、代理出産が認められたとして、養子じゃなくて代理出産を
強要、という風にはなりにくいかもな、と思っただけで。
基本的には、養子だろうと代理出産だろうと、嫌なら断ればよいと
思うんだけど。
いるし、代理出産が認められたとして、養子じゃなくて代理出産を
強要、という風にはなりにくいかもな、と思っただけで。
基本的には、養子だろうと代理出産だろうと、嫌なら断ればよいと
思うんだけど。
>>479
公になった例は諏訪マタニティークリニックの一例だけかな、成功したのは。
その例だとたしか、姉がかわりに受精卵を着床させて妊娠、出産した。
>>480
う・・・そのことはまったく想定してなかったorz
都会暮らしでわからないけど、田舎はいまだにそういう空気があるのかな・・・。
制度で何とかならないかなあ・・・・。
>>481
同意。いくらなんでも見苦しすぎる。代理母を希望する人みんながああだと
思われるのは、一般の代理母を切望している人にとってマイナスにしかならない。
そういえば、向井以外に俳優で代理母制度を利用した夫婦がいたと思う。
・・・・だれだっけ・・・。
公になった例は諏訪マタニティークリニックの一例だけかな、成功したのは。
その例だとたしか、姉がかわりに受精卵を着床させて妊娠、出産した。
>>480
う・・・そのことはまったく想定してなかったorz
都会暮らしでわからないけど、田舎はいまだにそういう空気があるのかな・・・。
制度で何とかならないかなあ・・・・。
>>481
同意。いくらなんでも見苦しすぎる。代理母を希望する人みんながああだと
思われるのは、一般の代理母を切望している人にとってマイナスにしかならない。
そういえば、向井以外に俳優で代理母制度を利用した夫婦がいたと思う。
・・・・だれだっけ・・・。
だけど実際問題、「友人」可とすると認定が曖昧になって
友達ってことにしておいて裏でお金をやり取り、みたいな
脱法行為が蔓延してしまうだろうし、義姉妹のために
代理出産をする気になるほど義姉妹と親しい人も
珍しいから、義家族の圧力を考えるとどうかと思うし、
結局のところ、実姉妹か実母ぐらいしかあり得ないんじゃ
ないかな。
友達ってことにしておいて裏でお金をやり取り、みたいな
脱法行為が蔓延してしまうだろうし、義姉妹のために
代理出産をする気になるほど義姉妹と親しい人も
珍しいから、義家族の圧力を考えるとどうかと思うし、
結局のところ、実姉妹か実母ぐらいしかあり得ないんじゃ
ないかな。
488 ：名無しの心子知らず：04/07/31 13:48 ID:Ottsws8p
ツワリが苦しいとか陣痛が辛いとか言いながらも、
結局は、健康に妊娠・出産を行える人が多数だと思う。
でも、中には妊娠・出産を命がけで行う人がいるということを忘れないで欲しい。
死者に口無し状態で
出産の本当の危険というものが世間に伝わっていないように思う。
どんな理由があったにせよ、他人の命を危険に晒してまでエゴを貫くことが
許される世の中って…怖いと思う。
結局は、健康に妊娠・出産を行える人が多数だと思う。
でも、中には妊娠・出産を命がけで行う人がいるということを忘れないで欲しい。
死者に口無し状態で
出産の本当の危険というものが世間に伝わっていないように思う。
どんな理由があったにせよ、他人の命を危険に晒してまでエゴを貫くことが
許される世の中って…怖いと思う。
妊娠、出産、産後の体の大変さ、おっぱいの痛みetc,,,,
どれ一つ自分では経験しないで、
「社会的にも認めて！」といわれてもねぇ。。。
そりゃ、向井さんも体も心も大変だったみたいだけど、
そこまでしても、欲しかったんでしょ？
「ダンナの遺伝子」
望みがかなったんだから、もういいじゃん？
この、「ダンナの遺伝子」って言葉
本当に嫌いだ。
どれ一つ自分では経験しないで、
「社会的にも認めて！」といわれてもねぇ。。。
そりゃ、向井さんも体も心も大変だったみたいだけど、
そこまでしても、欲しかったんでしょ？
「ダンナの遺伝子」
望みがかなったんだから、もういいじゃん？
この、「ダンナの遺伝子」って言葉
本当に嫌いだ。
ダンナの遺伝子
私これ聞いてえっ？て思いました
今まで全く思ったこともない
別にダンナの遺伝子なんてどうでもよいし
私の遺伝子も残したいとは思わないんだけど
私これ聞いてえっ？て思いました
今まで全く思ったこともない
別にダンナの遺伝子なんてどうでもよいし
私の遺伝子も残したいとは思わないんだけど
>489
＞妊娠、出産、産後の体の大変さ、おっぱいの痛みetc,,,,
＞どれ一つ自分では経験しないで、
＞「社会的にも認めて！」といわれてもねぇ。。。
いや、100歩譲って｢出産を実体験してない｣ところに目をつぶったとしても
ちゃんと育ててないじゃん！なのに誰が認めるかってんだよね。
なるべく他人の手を借りず、母として子育てしてるわ～ってんなら
まだいいんだけど･･･
＞妊娠、出産、産後の体の大変さ、おっぱいの痛みetc,,,,
＞どれ一つ自分では経験しないで、
＞「社会的にも認めて！」といわれてもねぇ。。。
いや、100歩譲って｢出産を実体験してない｣ところに目をつぶったとしても
ちゃんと育ててないじゃん！なのに誰が認めるかってんだよね。
なるべく他人の手を借りず、母として子育てしてるわ～ってんなら
まだいいんだけど･･･
492 ：名無しの心子知らず：04/07/31 14:38 ID:RrVN/WHf
>>485
都会も田舎も関係ないでしょ
首都圏に親類縁者が固まってる人なんかは都会暮らしでも内情は田舎同然
>>480みたいな目に遭う人はいると思うよ
伯母・叔母達や大伯母・叔母達は集まると旅行か観劇か
身内の子供達の話題ばかり
子供のできない従兄弟達の苦労は解るけど
もし
>>472みたいなことが現実になったら
私の場合は他人事じゃないわ
うちの子２人とも悪阻もろくになくて楽々安産だったことは、みんな知ってるから
伯母達に代理母をやれと迫られること必至
絶対に！絶対に！代理出産反対！
本人が望んで・・・・なんてキレイ事じゃ済まないわよ
「本人が望むまで」 親戚から責め立てられるのよ！！！
個人主義が徹底した欧米とは違うんだから
本人の意志なんて通用するわけがないでしょ！！！
日本の場合は親戚中から追い込まれるのよ！！！
都会も田舎も関係ないでしょ
首都圏に親類縁者が固まってる人なんかは都会暮らしでも内情は田舎同然
>>480みたいな目に遭う人はいると思うよ
伯母・叔母達や大伯母・叔母達は集まると旅行か観劇か
身内の子供達の話題ばかり
子供のできない従兄弟達の苦労は解るけど
もし
>>472みたいなことが現実になったら
私の場合は他人事じゃないわ
うちの子２人とも悪阻もろくになくて楽々安産だったことは、みんな知ってるから
伯母達に代理母をやれと迫られること必至
絶対に！絶対に！代理出産反対！
本人が望んで・・・・なんてキレイ事じゃ済まないわよ
「本人が望むまで」 親戚から責め立てられるのよ！！！
個人主義が徹底した欧米とは違うんだから
本人の意志なんて通用するわけがないでしょ！！！
日本の場合は親戚中から追い込まれるのよ！！！
>>491
そう、そこが共感の得られない最大のポイント。
たとえ「遺伝子」がつながってなくても、赤ん坊を養子にした人が
おっぱい出るようになったとか話もある。
この時期は、法務省や講演に行く暇あったら、子供とできるだけ
長く接しているほうがいい。そうやって絆ができれば、大きくなって
出自についての説明をしてもわかってもらえるよね。
そう、そこが共感の得られない最大のポイント。
たとえ「遺伝子」がつながってなくても、赤ん坊を養子にした人が
おっぱい出るようになったとか話もある。
この時期は、法務省や講演に行く暇あったら、子供とできるだけ
長く接しているほうがいい。そうやって絆ができれば、大きくなって
出自についての説明をしてもわかってもらえるよね。
女性が子供を産めないことがどんなにツライか、きっと私の想像を
はるかに越えるものなんだろうという推測は出来る。
でも、子宮を亡くしてしまったら、そこで諦めることは出来ないんだろうか･･･。
不妊治療したって、出来ない人には出来ない現実があるのに、
不妊治療を受けることすら出来ない人が自分達の卵を赤の他人に育てて
もらうなんて、やっぱりおかしいと思う。
彼女だってあの年まで放置してたぐらいだから、もし妊娠もガンも
発覚してなかったら出来ないまま自然に年老いてあきらめてたと思うんだけど。
はるかに越えるものなんだろうという推測は出来る。
でも、子宮を亡くしてしまったら、そこで諦めることは出来ないんだろうか･･･。
不妊治療したって、出来ない人には出来ない現実があるのに、
不妊治療を受けることすら出来ない人が自分達の卵を赤の他人に育てて
もらうなんて、やっぱりおかしいと思う。
彼女だってあの年まで放置してたぐらいだから、もし妊娠もガンも
発覚してなかったら出来ないまま自然に年老いてあきらめてたと思うんだけど。
495 ：名無しの心子知らず：04/07/31 14:52 ID:prHRkerG
幸いにも普通に妊娠過程を終えて無事に出産しても、
子供をあずけて仕事に熱中なさる方はいるけど
向井さんの場合、こういっちゃ失礼だけど
それまでのことを全く経験なされてない以上
もっと今は子供達と密着して大事な時期を育んでほしいと思います
子供をあずけて仕事に熱中なさる方はいるけど
向井さんの場合、こういっちゃ失礼だけど
それまでのことを全く経験なされてない以上
もっと今は子供達と密着して大事な時期を育んでほしいと思います
>>491
同感。第一あの日記の更新のこととかで、こいつは子供に対しての
気持ちは薄いんだなあと感じた。
生後八ヶ月の双子がいたら、あんな暇はないよ。
それに生まれてから役所でどーしたこーしたとか
書いてたけど、その間まさか赤ちゃん連れていたとも
思えないし、そういう部分が世間にも違和感を
感じさせる原因になるのに、本人はあくまで被害者。
本当の被害者はもう高齢なのに子育てさせられる
実母と赤ちゃんたちなのに、本人はわかってないのが痛い。
同感。第一あの日記の更新のこととかで、こいつは子供に対しての
気持ちは薄いんだなあと感じた。
生後八ヶ月の双子がいたら、あんな暇はないよ。
それに生まれてから役所でどーしたこーしたとか
書いてたけど、その間まさか赤ちゃん連れていたとも
思えないし、そういう部分が世間にも違和感を
感じさせる原因になるのに、本人はあくまで被害者。
本当の被害者はもう高齢なのに子育てさせられる
実母と赤ちゃんたちなのに、本人はわかってないのが痛い。
497 ：名無しの心子知らず：04/07/31 15:07 ID:mtkUpl3g
子供からしてみれば、戸籍うんぬんじゃなくママに抱っこして貰いたい、傍にいて欲しいと
何よりも望んでいるのではないかと思うが。どうよ向井、ＰＣ弄る時間と子供に触れる時間、
どっちが多いよ？まぁ言うまでもないけど。
何よりも望んでいるのではないかと思うが。どうよ向井、ＰＣ弄る時間と子供に触れる時間、
どっちが多いよ？まぁ言うまでもないけど。
498 ：名無しの心子知らず：04/07/31 15:08 ID:MP0oT9+X
虐待のニュアンスで言いたかったのなら、
「 分 娩 しただけの人」って言わないで、
「生んだきり世話もしない親」とか何とか、
別の言い方をすれば、これだけ叩かれなかったでしょうに。
「分娩」なんて単語を使ってしまうから、世の親たちに、
「分娩してないくせに何よ！あれって命がけなのよ！」などと
言われてしまうんだよ。
「 分 娩 しただけの人」って言わないで、
「生んだきり世話もしない親」とか何とか、
別の言い方をすれば、これだけ叩かれなかったでしょうに。
「分娩」なんて単語を使ってしまうから、世の親たちに、
「分娩してないくせに何よ！あれって命がけなのよ！」などと
言われてしまうんだよ。
499 ：名無しの心子知らず：04/07/31 15:16 ID:XWsPkjhg
子供の誕生は神様が与えてくれた宝。
子供が得られない場合、子供以外の宝を持っているはず。
神様に逆らって他人を使って子供を得るなんておこがましいと思う。
子供が得られない場合、子供以外の宝を持っているはず。
神様に逆らって他人を使って子供を得るなんておこがましいと思う。
500 ：名無しの心子知らず：04/07/31 15:24 ID:Fx9z8JVo
>>499
宗教の勧誘は他所でやってください。
宗教の勧誘は他所でやってください。
501 ：無名モデル：04/07/31 15:29 ID:7j4uNoEf
499に禿同！
無理に代理母を使って子供を得たひずみは必ずやってくる。
無理に代理母を使って子供を得たひずみは必ずやってくる。
>>501
現在の姿がすでにひずんでいるんでは。
現在の姿がすでにひずんでいるんでは。
504 ：名無しの心子知らず：04/07/31 15:36 ID:Y+pBPvKn
この人はヒステリーのかたまり
それだけ
それだけ
神様・運命ねぇ・・・。
代理母さんが産んでくれた命に感謝して
大切にしさえすればいいと思うんだが。
人の命が誕生することがそんなに悪かいな。
代理母さんが産んでくれた命に感謝して
大切にしさえすればいいと思うんだが。
人の命が誕生することがそんなに悪かいな。
悪いわけではないが
自分の進むべき方向を間違ってしまっている現業況では
「やっぱりね」
そう思われてもしょうがないべ
自分の進むべき方向を間違ってしまっている現業況では
「やっぱりね」
そう思われてもしょうがないべ
この人の今の行動はホントいい加減にしろよ･･･と思う。
でも、それとは別に代理母出産が戸籍上実子として認められなくて、
卵子（または精子）提供受けた場合は実子として認められるのは、
なんかちょっとおかしいと思う。
でも、それとは別に代理母出産が戸籍上実子として認められなくて、
卵子（または精子）提供受けた場合は実子として認められるのは、
なんかちょっとおかしいと思う。
508 ：名無しの心子知らず：04/07/31 16:48 ID:J79LMYPL
代理母が良い悪いってことより、向井さんが子供を持つのに向いてなかったんじゃないか？
って話しだよな。
どうしたって代理母出産は突っ込まれ要素満載なんだから、それにいちいち「キーッ」
となる性格の人はやらない方がいいんだよ。
仕事も大事か知らんけど、育児に専念してなさそうな姿は確実に突っ込まれ率を上げている。
育児板の住人は大半が子持ちと予想されるけど、大多数の意見は「とりあえずもうちょっと
育児してみ」だよね。
しょせん２ＣＨ意見ではあるけど、せめてこれぐらいは聞き入れてホスィ。
って話しだよな。
どうしたって代理母出産は突っ込まれ要素満載なんだから、それにいちいち「キーッ」
となる性格の人はやらない方がいいんだよ。
仕事も大事か知らんけど、育児に専念してなさそうな姿は確実に突っ込まれ率を上げている。
育児板の住人は大半が子持ちと予想されるけど、大多数の意見は「とりあえずもうちょっと
育児してみ」だよね。
しょせん２ＣＨ意見ではあるけど、せめてこれぐらいは聞き入れてホスィ。
509 ：名無しの心子知らず：04/07/31 17:03 ID:XWsPkjhg
510 ：名無しの心子知らず：04/07/31 17:07 ID:dkcDTHKR
向井亜紀さんの公式ホームページが表示できないんだけど、
私だけでしょうか？
もう閉鎖されたのかな・・。
私だけでしょうか？
もう閉鎖されたのかな・・。
511 ：名無しの心子知らず：04/07/31 17:10 ID:J79LMYPL
>510 昨日か一昨日ぐらいでやめるって言ってたよ。
いいよね、お金があれば何でもできちゃう。
言いたいこと言って都合が悪くなると
閉口だ。
もっと頭のいい女性だと思ってたけどね。
本当にショック！
言いたいこと言って都合が悪くなると
閉口だ。
もっと頭のいい女性だと思ってたけどね。
本当にショック！
513 ：408：04/07/31 17:18 ID:Ocg2Znpl
>>408にお答え下さった方々、どうもありがとうございます。
今回このようなことをお聞きしたのは、
代理母に賛成している人の中に「自分が代理母をやってもイイ」
という立場からの声が聞こえてこないような気がしたからです。
代理母賛成、代理母条件付賛成の方は
「子供を持ちたい人の最期の選択を止めることは出来ない」とか
「代理母になってもいいという人がいるんだから反対するのはおかしい」
と仰るんですよね・・・
だけど大概の人は「幾らもらえば代理母やってもいいか？」と聞けば、
「代理母なんてヤダ」というご意見ですよね。。。
ビジネスならＯＫと答えて下さった方も、
シンディさんみたいな「条件」でＯＫという方はいらっしゃらない。
男の方で向井さん支持の人とか、代理母賛成の方に聞いてみたい。
「あなたの妻が、妹が、娘が、代理母やるとしたら手放しで賛成しますか？」
とかね。
YESという人がいたりして・・・・・
クレサラ板とかで同じ質問をすれば、妻にやらせるという人がいるかも・・・
とか思ったら鬱です。
今回このようなことをお聞きしたのは、
代理母に賛成している人の中に「自分が代理母をやってもイイ」
という立場からの声が聞こえてこないような気がしたからです。
代理母賛成、代理母条件付賛成の方は
「子供を持ちたい人の最期の選択を止めることは出来ない」とか
「代理母になってもいいという人がいるんだから反対するのはおかしい」
と仰るんですよね・・・
だけど大概の人は「幾らもらえば代理母やってもいいか？」と聞けば、
「代理母なんてヤダ」というご意見ですよね。。。
ビジネスならＯＫと答えて下さった方も、
シンディさんみたいな「条件」でＯＫという方はいらっしゃらない。
男の方で向井さん支持の人とか、代理母賛成の方に聞いてみたい。
「あなたの妻が、妹が、娘が、代理母やるとしたら手放しで賛成しますか？」
とかね。
YESという人がいたりして・・・・・
クレサラ板とかで同じ質問をすれば、妻にやらせるという人がいるかも・・・
とか思ったら鬱です。
この人、なんか飯星景子とダブるんだよな。
なんでだべ。
なんでだべ。
ゴン中山の奥とダブる。
>515
あ、私も！
似てるよね、タイプが。
あ、私も！
似てるよね、タイプが。
渡鬼の藤田朋子
いまいみき
>>513
♂です。
自分はイエスかな・・・・ただし、無報酬ね。
知り合いに極悪非道な目にあって妊娠能力を奪われた
（医者に「おなかで子供を育てることができない」と宣告された）
人がいるから、できるだけ早いうちに制度化してほしいと思ってる。
だけど、報酬つきの代理母制度は反対。
性行為に金を取る売春が社会的に認められないように
出産行為に金を取るというのはいやだ。
もちろん、うえのほうにあるように「強要される」可能性も否定できないけど
これは法律や制度をきちんと整備すればかなり防げると思う。
♂です。
自分はイエスかな・・・・ただし、無報酬ね。
知り合いに極悪非道な目にあって妊娠能力を奪われた
（医者に「おなかで子供を育てることができない」と宣告された）
人がいるから、できるだけ早いうちに制度化してほしいと思ってる。
だけど、報酬つきの代理母制度は反対。
性行為に金を取る売春が社会的に認められないように
出産行為に金を取るというのはいやだ。
もちろん、うえのほうにあるように「強要される」可能性も否定できないけど
これは法律や制度をきちんと整備すればかなり防げると思う。
520 ：513：04/07/31 19:08 ID:y84HtQHV
ほんとそうだよね
代理母制度が合法化したときには代理母賛成って言っている人の身内で
代理母を無償でやりますっていう団体を今から作ればいいんじゃない。
自分達は身を削りたくなくて結果だけ欲しいって何都合いいこと言ってんだか
他人なら犠牲にしてもいいっておかしいよ、その位してから推進しろよといいたい。
代理母制度が合法化したときには代理母賛成って言っている人の身内で
代理母を無償でやりますっていう団体を今から作ればいいんじゃない。
自分達は身を削りたくなくて結果だけ欲しいって何都合いいこと言ってんだか
他人なら犠牲にしてもいいっておかしいよ、その位してから推進しろよといいたい。
521 ：名無しの心子知らず：04/07/31 19:28 ID:prHRkerG
通院費も出産費も自己負担？
団体が補助するにしても運営費はどこから？
団体が補助するにしても運営費はどこから？
522 ：名無しの心子知らず：04/07/31 20:08 ID:dtlASjAW
あとお産で死んだときの保証とかは誰が？
妊婦は生命保険入れないし民間の保険は無理ね。
その後の代理母の夫婦関係が壊れた時は誰が責任とる？
他の男の種を体に入れて一年近くすごした妻を、ふとしたきっかけで嫌悪したり という可能性はないんだろうか。
妊婦は生命保険入れないし民間の保険は無理ね。
その後の代理母の夫婦関係が壊れた時は誰が責任とる？
他の男の種を体に入れて一年近くすごした妻を、ふとしたきっかけで嫌悪したり という可能性はないんだろうか。
523 ：名無しの心子知らず：04/07/31 20:09 ID:eCvAW2c3
>>520
代理母賛成派だけど、なんでそこまでしなきゃいけないのさｗおかしい人ね。
賛成ってだけで、推進するほどでもないよ。
私はやりたくない。
やりたい人にやらせてあげればいいだけ。受け入れる側と
お願いする側の信頼関係があればいいだけ。
あなたは代理母反対だからって、反対運動でも起こすのか？
なんでそんなこと求めるのかさっぱりわけがわからんね。
代理母賛成派だけど、なんでそこまでしなきゃいけないのさｗおかしい人ね。
賛成ってだけで、推進するほどでもないよ。
私はやりたくない。
やりたい人にやらせてあげればいいだけ。受け入れる側と
お願いする側の信頼関係があればいいだけ。
あなたは代理母反対だからって、反対運動でも起こすのか？
なんでそんなこと求めるのかさっぱりわけがわからんね。
代理出産を無償でやるなら賛成という人に聞きたい。
イタリアで再婚した夫との子供が欲しいからと
前夫との間に生まれた20歳の娘に代理母をやらせた母親がいる。
金銭は介在していないので、これもアリな訳ですか？
自分はやらないけど、やりたい人はやったら？という人と
実際やる人との間では倫理感が大きく違うと思う。
問題になった代理出産例はいくらでもあります、賛成される方は
そういった事例をどこまでご存知なのでしょうか。
イタリアで再婚した夫との子供が欲しいからと
前夫との間に生まれた20歳の娘に代理母をやらせた母親がいる。
金銭は介在していないので、これもアリな訳ですか？
自分はやらないけど、やりたい人はやったら？という人と
実際やる人との間では倫理感が大きく違うと思う。
問題になった代理出産例はいくらでもあります、賛成される方は
そういった事例をどこまでご存知なのでしょうか。
525 ：名無しの心子知らず：04/07/31 20:30 ID:eCvAW2c3
>>524
娘にやらせるという行為は自分は個人的には嫌悪感を感じるが、
それが「強制」ではなく、娘さんが進んで引き受けていたとしたら、
他人が介入する問題ではないでしょうね。
例えば産まれた子が障害児で依頼人で引き取らなかったり、
双子で一人はイラネとか、そういう色んなトラブルはあります罠。
ちゃんとした制度の確立、契約についての法整備を整えるべき。
それでも起きるトラブルはあるだろう。でもどんな出産においても
トラブルはつきもので、重箱の隅ばかりつついていてもキリがないと思う。
娘にやらせるという行為は自分は個人的には嫌悪感を感じるが、
それが「強制」ではなく、娘さんが進んで引き受けていたとしたら、
他人が介入する問題ではないでしょうね。
例えば産まれた子が障害児で依頼人で引き取らなかったり、
双子で一人はイラネとか、そういう色んなトラブルはあります罠。
ちゃんとした制度の確立、契約についての法整備を整えるべき。
それでも起きるトラブルはあるだろう。でもどんな出産においても
トラブルはつきもので、重箱の隅ばかりつついていてもキリがないと思う。
526 ：名無しの心子知らず：04/07/31 20:40 ID:dtlASjAW
>>523
あなたはどうしてやりたくないんでつか？
あなたはどうしてやりたくないんでつか？
>>525
法整備を整える、とは具体的にはどのようなものをお考えですか？
代理出産が認められている国も法整備はなされているにも
関わらず、問題が起きているのですが。
障害児の引き取り拒否や双子堕胎などの依頼人の勝手な要望を
「でもどんな出産においても トラブルはつきもの」で
片付けられるのは納得いきません。悲劇を産みだしているのですから。
それらが重箱の隅をつつく～というのなら
きちんとした制度の確立なんてありえないのでは？
法整備を整える、とは具体的にはどのようなものをお考えですか？
代理出産が認められている国も法整備はなされているにも
関わらず、問題が起きているのですが。
障害児の引き取り拒否や双子堕胎などの依頼人の勝手な要望を
「でもどんな出産においても トラブルはつきもの」で
片付けられるのは納得いきません。悲劇を産みだしているのですから。
それらが重箱の隅をつつく～というのなら
きちんとした制度の確立なんてありえないのでは？
>>527
そんなに苦しい思いをしても他人にさせる行為に賛成派ですと
言えるのもどうなんだろ。
私は出産の時に母子共に危ない状態になったらしいんだけど
そんな思いしたためかな、代理母については嫌悪感も覚える。
しかもああいう思いをした後に、子供とられるなんて考えたらね。
代理母を要求する人たちって産後の母体のこととか
なんにも知らないし、所詮他人事だから希望出来るのかも。
産後って肉体だけじゃなく、精神的にも不安定になったん
だけど、私だけ？
そんなに苦しい思いをしても他人にさせる行為に賛成派ですと
言えるのもどうなんだろ。
私は出産の時に母子共に危ない状態になったらしいんだけど
そんな思いしたためかな、代理母については嫌悪感も覚える。
しかもああいう思いをした後に、子供とられるなんて考えたらね。
代理母を要求する人たちって産後の母体のこととか
なんにも知らないし、所詮他人事だから希望出来るのかも。
産後って肉体だけじゃなく、精神的にも不安定になったん
だけど、私だけ？
>>528
契約のもつ拘束力をまず重くしていかなければならないですよね。
契約不履行の場合処罰するとかね。
「ごねる」隙をできるだけ与えないようにすることかな。
まあそれでも押し合いへし合いが完全になくならないことはないでしょう。
普通の出産しても・・・って言ったのは、
実の子供が障害児で産まれて、そのまま親が育児放棄なんてこともあり、
「子供を不幸にする」トラブルはもうゴロゴロとあると思うわけだが、
代理母でだけそこを大きく取り上げて問題にするのはなんだか違うと思うんだけど。
>>529
そこまで痛くなかったよって言う人も
周りにたくさん居ますから。まだまだ子供産めるわ～って余裕のある人も
居てもおかしくは無いでしょ。
契約のもつ拘束力をまず重くしていかなければならないですよね。
契約不履行の場合処罰するとかね。
「ごねる」隙をできるだけ与えないようにすることかな。
まあそれでも押し合いへし合いが完全になくならないことはないでしょう。
普通の出産しても・・・って言ったのは、
実の子供が障害児で産まれて、そのまま親が育児放棄なんてこともあり、
「子供を不幸にする」トラブルはもうゴロゴロとあると思うわけだが、
代理母でだけそこを大きく取り上げて問題にするのはなんだか違うと思うんだけど。
>>529
そこまで痛くなかったよって言う人も
周りにたくさん居ますから。まだまだ子供産めるわ～って余裕のある人も
居てもおかしくは無いでしょ。
完全になくならないこと→完全に無くなること
の間違い。
の間違い。
>>530
出生前診断で異常が見つかり、代理母が依頼人夫婦に
「あなたは代理出産ではなく、代理堕胎をすればよい」と迫られ
出産を希望していた代理母は中絶を余儀なくされたケースがあります。
こういった場合、実際に体を痛めるのは代理母です。
意思決定も尊重されません。
通常の妊娠で本人意思の元で自ら堕胎をする人とは事情が違ってきます。
代理母だけ子供を不幸にするトラブルを取り上げているのではなくてね。
出生前診断で異常が見つかり、代理母が依頼人夫婦に
「あなたは代理出産ではなく、代理堕胎をすればよい」と迫られ
出産を希望していた代理母は中絶を余儀なくされたケースがあります。
こういった場合、実際に体を痛めるのは代理母です。
意思決定も尊重されません。
通常の妊娠で本人意思の元で自ら堕胎をする人とは事情が違ってきます。
代理母だけ子供を不幸にするトラブルを取り上げているのではなくてね。
533 ：名無しの心子知らず：04/07/31 21:34 ID:eQKF2Dtt
無報酬で代理母なんて誰もやらないよ
534 ：名無しの心子知らず：04/07/31 21:43 ID:ur8R6QNJ
やりたければやれば？的な考えの人は単に無関心なのかな
今許されないから個人の範囲で闇に隠れた感じで行ってるんだよね
外国でやってきたり、一部の医者だけがやってたり
一般的に許される行為になったら
人間の体に傷をつける
後遺症が起こりえる「仕事」を認めるか
人間の生命何十年も続く次の世代を作り出す「仕事」を認めるかってことにになってくる
認められないままこっそり外国で莫大な金を積んでやってくれば個人の自由？
それだったらここで「個人の自由だ」と言う必要無いよね
今、向井さんのことでこういう議論をしてるのは
「やってもいい行為」として認定されるべきなのかどうなのか
やるべきじゃないって意見を放棄して、「絶対一般的になってほしい」って思う意見だけが前に出たらどうなると思う？
個人の自由じゃなくて国の法律や制度を左右することになるんじゃない？
もし出産で死んだ場合、その保証は保険会社が出すの？
依頼者は使い捨てじゃないけど、別の人を探してまた産んでもらおうとするだけ？
一般的に増えてきて、不妊治療の延長というイメージが植えつけられてきたら
多大にかかる金銭を何とか補助してもらいたいと思う人が出ると思う
自分がそこまでして子供が欲しかった場合、金持ちにしか出来ないなんてって思ってしまうと思う
果てには「皆平等に子供が欲しいんです」「生まれた子は国の子供です」「将来年金を払うんです」「税金から補助をください」とかってところまでエスカレートするかもしれない話なんじゃないかな？
今許されないから個人の範囲で闇に隠れた感じで行ってるんだよね
外国でやってきたり、一部の医者だけがやってたり
一般的に許される行為になったら
人間の体に傷をつける
後遺症が起こりえる「仕事」を認めるか
人間の生命何十年も続く次の世代を作り出す「仕事」を認めるかってことにになってくる
認められないままこっそり外国で莫大な金を積んでやってくれば個人の自由？
それだったらここで「個人の自由だ」と言う必要無いよね
今、向井さんのことでこういう議論をしてるのは
「やってもいい行為」として認定されるべきなのかどうなのか
やるべきじゃないって意見を放棄して、「絶対一般的になってほしい」って思う意見だけが前に出たらどうなると思う？
個人の自由じゃなくて国の法律や制度を左右することになるんじゃない？
もし出産で死んだ場合、その保証は保険会社が出すの？
依頼者は使い捨てじゃないけど、別の人を探してまた産んでもらおうとするだけ？
一般的に増えてきて、不妊治療の延長というイメージが植えつけられてきたら
多大にかかる金銭を何とか補助してもらいたいと思う人が出ると思う
自分がそこまでして子供が欲しかった場合、金持ちにしか出来ないなんてって思ってしまうと思う
果てには「皆平等に子供が欲しいんです」「生まれた子は国の子供です」「将来年金を払うんです」「税金から補助をください」とかってところまでエスカレートするかもしれない話なんじゃないかな？
535 ：名無しの心子知らず：04/07/31 22:26 ID:J79LMYPL
>>530
＞そこまで痛くなかったよって言う人も
＞周りにたくさん居ますから。
それはアナタを含め難産だった人と比べてを言っただけかもよ？
ぜんぜん痛みや不快をともなわない出産をしてる人なんて皆無だろ。
まだまだ子供産めるわ～って余裕のある人も
＞居てもおかしくは無いでしょ。
私すごい安産体質だけど代理母はしたくないよ
どんなにお金に困っていてもしない。
年齢・体力的にも子供をまだ産む余裕はあるけど、それは自分の子供だったらの話し。
多胎妊娠したらほぼ帝切になるし、麻酔が効きにくい体質だったら激痛だよ。
自分が出生に荷担した子供が将来犯罪者になる可能性とか、代理母出産で産まれた
ことが発端となって苛められたり悩んで自殺する可能性とか、いろいろ心配なもんで。
そうなっても代理母が責任を追及されはしないだろうけど、嫌なものは嫌。
日本は欧米よりは宗教の影響を強く受けてる人少ないから、無償で代理母やる人
なんてめちゃくちゃ少ないだろうね。
「代理母は人助け」って考え方が広く受け入れられるような国ではないと思う。
やる方も頼む方もよっぽど神経が太くないとダメだね。
＞そこまで痛くなかったよって言う人も
＞周りにたくさん居ますから。
それはアナタを含め難産だった人と比べてを言っただけかもよ？
ぜんぜん痛みや不快をともなわない出産をしてる人なんて皆無だろ。
まだまだ子供産めるわ～って余裕のある人も
＞居てもおかしくは無いでしょ。
私すごい安産体質だけど代理母はしたくないよ
どんなにお金に困っていてもしない。
年齢・体力的にも子供をまだ産む余裕はあるけど、それは自分の子供だったらの話し。
多胎妊娠したらほぼ帝切になるし、麻酔が効きにくい体質だったら激痛だよ。
自分が出生に荷担した子供が将来犯罪者になる可能性とか、代理母出産で産まれた
ことが発端となって苛められたり悩んで自殺する可能性とか、いろいろ心配なもんで。
そうなっても代理母が責任を追及されはしないだろうけど、嫌なものは嫌。
日本は欧米よりは宗教の影響を強く受けてる人少ないから、無償で代理母やる人
なんてめちゃくちゃ少ないだろうね。
「代理母は人助け」って考え方が広く受け入れられるような国ではないと思う。
やる方も頼む方もよっぽど神経が太くないとダメだね。
536 ：名無しの心子知らず：04/07/31 22:33 ID:dmWxIcBs
向井さんは、『生んだ（分娩した）だけで、虐待やネグレストなどで育児放棄している人』を
批判しているわけでしょ？
でも、代理母というのは、分娩してもらうだけで育てる権利を放棄してもらうんでしょ。
向井さんが批判する『分娩しただけの人』を増やしたいの？
確かに、育てられないならつくるな！生むな！って思うような事件もあるけど、
だからこそ産んで育てることの大切さを知るべきだと思う。
代理母が認められ、出産を割り切って考えることが普通になってしまったら、
産むだけで育てない親がもっと増えてしまいそう。
代理母って、おなかの赤ちゃんに愛着をもたないようにするんでしょ？
産んでから手放したくないってならないように。
代理母を認めろと主張するより、妊娠中から子供に愛情をそそぎ、
もちろん産んでからも愛情をもって育てましょうというほうが
子供は幸せなんじゃないかなぁ。
批判しているわけでしょ？
でも、代理母というのは、分娩してもらうだけで育てる権利を放棄してもらうんでしょ。
向井さんが批判する『分娩しただけの人』を増やしたいの？
確かに、育てられないならつくるな！生むな！って思うような事件もあるけど、
だからこそ産んで育てることの大切さを知るべきだと思う。
代理母が認められ、出産を割り切って考えることが普通になってしまったら、
産むだけで育てない親がもっと増えてしまいそう。
代理母って、おなかの赤ちゃんに愛着をもたないようにするんでしょ？
産んでから手放したくないってならないように。
代理母を認めろと主張するより、妊娠中から子供に愛情をそそぎ、
もちろん産んでからも愛情をもって育てましょうというほうが
子供は幸せなんじゃないかなぁ。
537 ：名無しの心子知らず：04/07/31 22:42 ID:prHRkerG
＞代理母って、おなかの赤ちゃんに愛着をもたないようにするんでしょ？
産んでから手放したくないってならないように
胎児に影響ないのでしょうかね。
今回の代理母も、だから帝王切開にしたのかな
「自分の子」としてなら帝切でも実感＆愛情はあろうけど
代理母として割り切れてできるもんなのだろうか
産んでから手放したくないってならないように
胎児に影響ないのでしょうかね。
今回の代理母も、だから帝王切開にしたのかな
「自分の子」としてなら帝切でも実感＆愛情はあろうけど
代理母として割り切れてできるもんなのだろうか
>537
自分のことは差をつけたかったから、帝王切開にしたって言ってるよね。
心理テストで、赤ちゃんに執着しない人しかそもそも代理母に選ばないから。
その時点で、胎児を虐待している友言えるよね｡
自分のことは差をつけたかったから、帝王切開にしたって言ってるよね。
心理テストで、赤ちゃんに執着しない人しかそもそも代理母に選ばないから。
その時点で、胎児を虐待している友言えるよね｡
>536
どうでもいいことなんだけどネグレストじゃなくてネグレクトだよ。
これまで何度か同じ書き込みを見たので
そろそろ訂正したくなってきた。
どうでもいいことなんだけどネグレストじゃなくてネグレクトだよ。
これまで何度か同じ書き込みを見たので
そろそろ訂正したくなってきた。
540 ：名無しの心子知らず：04/08/01 00:02 ID:B8uSd1TH
541 ：名無しの心子知らず：04/08/01 00:30 ID:OfCbwCGl
帝切も痛いと思うけど、あの陣痛の痛さ苦しさ・・
２３０ﾏｿ貰っても他人の為にあんな苦しさに耐えるなんて
絶対嫌だね。
２３０ﾏｿ貰っても他人の為にあんな苦しさに耐えるなんて
絶対嫌だね。
http://www.globe-walkers.com/ohno/interview/dairibo.htm
＞出産のリスクを減らすためではなく、もっと個人的な理由です。
＞私の子供たちは全て自然分娩でした。だから、アキの子供は、
＞それと分けるために帝王切開にしたのです。心理的な問題です。
＞それにテレピクルーが出産シーンを撮影していたこともありました。
＞他人にば意味のないこだわりに聞こえるでしょうけれとね
＞出産のリスクを減らすためではなく、もっと個人的な理由です。
＞私の子供たちは全て自然分娩でした。だから、アキの子供は、
＞それと分けるために帝王切開にしたのです。心理的な問題です。
＞それにテレピクルーが出産シーンを撮影していたこともありました。
＞他人にば意味のないこだわりに聞こえるでしょうけれとね
543 ：名無しの心子知らず：04/08/01 00:35 ID:Rqpxx8vP
帝王切開で産むかぎりぎりまで普通分娩でがんばるか
陣痛促進剤を絶対に使わないか、場合によるか
無痛分娩にするか、立会いをどの程度許すか
それって選ぶ権利があるのはどっちなんだろう
自分の体に影響がある事柄は産む側が選ぶべきだと思うけど・・圧力とかかけられないのかな
全くの健康体の人を代理母にするんだろうけど
母子感染って分娩するときって血に触れるから帝王切開で産むよね
あげくに単に血に触れさせたくないって思いで帝王切開のほうを願う受け取り手はでてくると思う
それくらい日本人って血にこだわるんじゃ？
代理母って手段があるってことが、広まれば広まるほど、雇うほうに欲が出てくると思う
産んでくれるだけで良い、少しでも安く、少しでも産みの母との接点を少なく、戸籍は出生証明書の記載は遺伝子に依存してくれたら とかね
陣痛促進剤を絶対に使わないか、場合によるか
無痛分娩にするか、立会いをどの程度許すか
それって選ぶ権利があるのはどっちなんだろう
自分の体に影響がある事柄は産む側が選ぶべきだと思うけど・・圧力とかかけられないのかな
全くの健康体の人を代理母にするんだろうけど
母子感染って分娩するときって血に触れるから帝王切開で産むよね
あげくに単に血に触れさせたくないって思いで帝王切開のほうを願う受け取り手はでてくると思う
それくらい日本人って血にこだわるんじゃ？
代理母って手段があるってことが、広まれば広まるほど、雇うほうに欲が出てくると思う
産んでくれるだけで良い、少しでも安く、少しでも産みの母との接点を少なく、戸籍は出生証明書の記載は遺伝子に依存してくれたら とかね
>>540
出産のﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ番組のとき、代理出産した外人女性本人が
「自分の子供と差をつけたいから、あえて帝王切開にした」と言ってた。
でも、そうじゃなくても危険性はあったようだったから
そうせざるを得なかったかもしれんが。
出産のﾄﾞｷｭﾒﾝﾄ番組のとき、代理出産した外人女性本人が
「自分の子供と差をつけたいから、あえて帝王切開にした」と言ってた。
でも、そうじゃなくても危険性はあったようだったから
そうせざるを得なかったかもしれんが。
>>542
あら？こちらの記事にはそんなことは全然書かれてないわ
向井さんって、ご自分の発言したことは意図に忠実に報道しないと大騒ぎなのに
他人の発言はずいぶん自分に都合良く編集してるのね。
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004011602.html
★出産時と現在
向井「理想より１カ月早く産まれたんですが、２人とも産声をあげて元気でした。
シンディ（代理母）は私が出産に立ち会えるよう帝王切開を希望してくれました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
シンディは出産３日後には歩いて退院できて、その後も乳を搾って届けてくれた
りしました」
あら？こちらの記事にはそんなことは全然書かれてないわ
向井さんって、ご自分の発言したことは意図に忠実に報道しないと大騒ぎなのに
他人の発言はずいぶん自分に都合良く編集してるのね。
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004011602.html
★出産時と現在
向井「理想より１カ月早く産まれたんですが、２人とも産声をあげて元気でした。
シンディ（代理母）は私が出産に立ち会えるよう帝王切開を希望してくれました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
シンディは出産３日後には歩いて退院できて、その後も乳を搾って届けてくれた
りしました」
546 ：名無しの心子知らず：04/08/01 01:22 ID:H6TJH9SU
私は不妊気味で、運良く子供を授かったタイプだからどちらかと
いうと色んな選択肢があってもいいと思ったりする。
ただ、借り腹ってのは宗教的土壌が他のことに比べて必要なのかな、
とも思う（自分は無宗教だからよくわからんが）。
向井は自分のパターンだけに固執しているように見えるが、
借り腹より先に「こうなったらいいのにな」と思うことが幾つか。
・不妊治療の保険適用（どうやっても授からないなら無意味、と
いうのもわかるが費用がかかり過ぎだなぁと思ったりする）
・精子提供と同等の卵子提供の認可（自分の卵子を提供、ではなく
他人の卵子と夫の精子での子供を分娩→実子扱い。これって
認められてるっけ？）
借り腹はここら辺の問題をクリアしてから先の問題のような気がする。
なんちゅーか、足し算・引き算をクリアしてないのにいきなり
微分積分の問題を出題されたような感じを受けるんだよね。
いうと色んな選択肢があってもいいと思ったりする。
ただ、借り腹ってのは宗教的土壌が他のことに比べて必要なのかな、
とも思う（自分は無宗教だからよくわからんが）。
向井は自分のパターンだけに固執しているように見えるが、
借り腹より先に「こうなったらいいのにな」と思うことが幾つか。
・不妊治療の保険適用（どうやっても授からないなら無意味、と
いうのもわかるが費用がかかり過ぎだなぁと思ったりする）
・精子提供と同等の卵子提供の認可（自分の卵子を提供、ではなく
他人の卵子と夫の精子での子供を分娩→実子扱い。これって
認められてるっけ？）
借り腹はここら辺の問題をクリアしてから先の問題のような気がする。
なんちゅーか、足し算・引き算をクリアしてないのにいきなり
微分積分の問題を出題されたような感じを受けるんだよね。
大体がｳﾄﾒから「子供製造マシーン」のような扱いを受けた場合、
その不愉快さってかなりのもんじゃない？
一足飛びに借り腹に賛成して「認めてよ！」と主張するのって
どっか他人を「子供製造マシーン」と捉えちゃってるような。
そういうのって当事者じゃない他人が聞いても不愉快さを覚える。
ｳﾄﾒに対するような嫌～な気持ちになる人も多いんじゃないかな。
「対価を払ってるんだから」という言い分が、どことなく
「うちの嫁になったんだから。息子と結婚したんだから」という
言い分と根底が同じようなｗ
それに代理母が簡単（？）に認められたら、産めないｺﾄﾒ等に
代わっておまいが産め！といいだすｳﾄﾒが「必ず」出てくるよ。
戦える嫁ならいいが、夫まで賛成して自分の意思とは無関係に
強制されて泣く泣く妊娠する人々が「必ず」多数出てくる。
「そこら辺は法整備をきちんとして本人が同意しなければ駄目な
ようにする」ってのは通用しないと思う。
法的根拠があって本来戦える筈でも、いろんな意味でｳﾄﾒの
理不尽さに屈している嫁が多数いるから家庭板なんかでも
多数のスレが立ってるわけでありまして…。
「同居スレ」とかと同じように義家族関係の「代理母スレ」が
長寿スレになったりして…と想像したら嫌～な気持ちになったｗ
その不愉快さってかなりのもんじゃない？
一足飛びに借り腹に賛成して「認めてよ！」と主張するのって
どっか他人を「子供製造マシーン」と捉えちゃってるような。
そういうのって当事者じゃない他人が聞いても不愉快さを覚える。
ｳﾄﾒに対するような嫌～な気持ちになる人も多いんじゃないかな。
「対価を払ってるんだから」という言い分が、どことなく
「うちの嫁になったんだから。息子と結婚したんだから」という
言い分と根底が同じようなｗ
それに代理母が簡単（？）に認められたら、産めないｺﾄﾒ等に
代わっておまいが産め！といいだすｳﾄﾒが「必ず」出てくるよ。
戦える嫁ならいいが、夫まで賛成して自分の意思とは無関係に
強制されて泣く泣く妊娠する人々が「必ず」多数出てくる。
「そこら辺は法整備をきちんとして本人が同意しなければ駄目な
ようにする」ってのは通用しないと思う。
法的根拠があって本来戦える筈でも、いろんな意味でｳﾄﾒの
理不尽さに屈している嫁が多数いるから家庭板なんかでも
多数のスレが立ってるわけでありまして…。
「同居スレ」とかと同じように義家族関係の「代理母スレ」が
長寿スレになったりして…と想像したら嫌～な気持ちになったｗ
>>547
保険の適用は適用回数を制限しての実施は賛成。
卵子の提供は認可されたね。日本では出産した女性を
母親としているから、実子と認められるはず。
>>548
それなら単純に「義姉妹の間での代理母契約は不可」
にすればいいんじゃない？
あと、「子供製造マシーン」についてだけど
現状において妊娠し、育成し、出産可能なのは女性だけなんだよね。
だから、どうしても自分の遺伝子を受け継いだ子供を残そうとしたら女性に頼るしかないわけで。
「あきらめろ」というのもそれは本人が自分でそういう結論を導くべきで
周りの人間がそうさせるものではないし。
将来、再生医療が応用されての不妊治療が確立されたり
人工子宮が開発されれば代理母なんて制度はなくなってくだろうけど。
保険の適用は適用回数を制限しての実施は賛成。
卵子の提供は認可されたね。日本では出産した女性を
母親としているから、実子と認められるはず。
>>548
それなら単純に「義姉妹の間での代理母契約は不可」
にすればいいんじゃない？
あと、「子供製造マシーン」についてだけど
現状において妊娠し、育成し、出産可能なのは女性だけなんだよね。
だから、どうしても自分の遺伝子を受け継いだ子供を残そうとしたら女性に頼るしかないわけで。
「あきらめろ」というのもそれは本人が自分でそういう結論を導くべきで
周りの人間がそうさせるものではないし。
将来、再生医療が応用されての不妊治療が確立されたり
人工子宮が開発されれば代理母なんて制度はなくなってくだろうけど。
>>549
“義理姉妹での代理母出産は禁止”としても、長女と次女で差別されて育った人もいれば、男兄弟しかいない家もあるからねぇ。
「お姉ちゃんでしょ、可愛い妹に子供を持たせてやりたいと思わないのっ？」なんて言い出す馬鹿母が絶対に現れる。
「うちは男兄弟しかいないのよ、嫁同士でも代理母を認めろっ！」って言い出す馬鹿姑が絶対に現れる。
そもそも、家族間で代理母出産が行われた場合、遺産分配や介護問題など密かに見返りが生じる恐れがある。
かと言って、全く他人の善意の第三者による“代理母バンク”が誕生するとする。
生みの親と育ての親で金銭のやりとりが生じぬよう、匿名性を保たなければならない。
善意の第三者である代理母が死亡・重度の障害を負う可能性はどうするのか。
また、代理母になるのは経産婦だろうが、代理母の実子へのフォローをどうするのか。
そんな事する前に不妊治療の保険適用や子育て支援やる方が先決だと思いますが。
子供のいない夫婦に「子供のいる人生を諦めろ」という人はいないと思います。
養子や里子など様々な選択肢がある中で、自分たちの遺伝子を持った子に固執するから「それは諦めるしかないでしょ」なのでは。
“義理姉妹での代理母出産は禁止”としても、長女と次女で差別されて育った人もいれば、男兄弟しかいない家もあるからねぇ。
「お姉ちゃんでしょ、可愛い妹に子供を持たせてやりたいと思わないのっ？」なんて言い出す馬鹿母が絶対に現れる。
「うちは男兄弟しかいないのよ、嫁同士でも代理母を認めろっ！」って言い出す馬鹿姑が絶対に現れる。
そもそも、家族間で代理母出産が行われた場合、遺産分配や介護問題など密かに見返りが生じる恐れがある。
かと言って、全く他人の善意の第三者による“代理母バンク”が誕生するとする。
生みの親と育ての親で金銭のやりとりが生じぬよう、匿名性を保たなければならない。
善意の第三者である代理母が死亡・重度の障害を負う可能性はどうするのか。
また、代理母になるのは経産婦だろうが、代理母の実子へのフォローをどうするのか。
そんな事する前に不妊治療の保険適用や子育て支援やる方が先決だと思いますが。
子供のいない夫婦に「子供のいる人生を諦めろ」という人はいないと思います。
養子や里子など様々な選択肢がある中で、自分たちの遺伝子を持った子に固執するから「それは諦めるしかないでしょ」なのでは。
551 ：名無しの心子知らず：04/08/01 07:50 ID:NQ+K04VK
代理出産を認めたら産めるくせに自分を傷つけたくないから頼んだりするでしょ。
そういう人は許せないなぁ。
本当の姉妹の代理出産だったら私なら考えるなぁ。無報酬でいいし、
何かあっても自分の姉妹の子だから（自分とは少々血のつながりあるからね）
育てられると思う。
そういう人は許せないなぁ。
本当の姉妹の代理出産だったら私なら考えるなぁ。無報酬でいいし、
何かあっても自分の姉妹の子だから（自分とは少々血のつながりあるからね）
育てられると思う。
>>551
>代理出産を認めたら産めるくせに自分を傷つけたくないから頼んだりするでしょ。
それが一番問題だと思う。
仕事が休めないとか，出産はコワイけど旦那の遺伝子を持った子は欲しいとか言う
バカだけど金だけは持ってるヤシが絶対出てくる。
そのうち「分娩の苦しみを味わうのは貧乏な女の役目」という事になり，
一般の間でも妊婦の価値が下がり少子化が進むとかね。
>代理出産を認めたら産めるくせに自分を傷つけたくないから頼んだりするでしょ。
それが一番問題だと思う。
仕事が休めないとか，出産はコワイけど旦那の遺伝子を持った子は欲しいとか言う
バカだけど金だけは持ってるヤシが絶対出てくる。
そのうち「分娩の苦しみを味わうのは貧乏な女の役目」という事になり，
一般の間でも妊婦の価値が下がり少子化が進むとかね。
553 ：名無しの心子知らず：04/08/01 08:17 ID:Jmi2ONFH
あたしも子供生めない人なの。
今後どうなるかわかんないけど、金があると出産可能で金がなきゃあきらめるしかないってなんかね。
服とか車ならなんだけど、子供だぞ！って思うのはあたしだけ？
今後どうなるかわかんないけど、金があると出産可能で金がなきゃあきらめるしかないってなんかね。
服とか車ならなんだけど、子供だぞ！って思うのはあたしだけ？
554 ：名無しの心子知らず：04/08/01 08:30 ID:+lb0rs/4
生病老死の前に人は無力です。
世の中には望んでもお金を積んでも
人の力ではどうしようもならないことがある
ということを知る謙虚さが大事ではないでしょうか。
世の中には望んでもお金を積んでも
人の力ではどうしようもならないことがある
ということを知る謙虚さが大事ではないでしょうか。
555 ：名無しの心子知らず：04/08/01 09:06 ID:Jmi2ONFH
”生”については、金でなんとかなることも、ちょこっとはあるみたい。
ほんと科学の進歩とはすごいもんです。
ジョディフォスターの冷凍精子の、、とかね。
そのうちクローンの分野も進出するんだろうね。
…するかな？
ま、でももう向井さんは、なんといっても授かったわけだから
「子供を大事にね、幸せになってね、ちょっと嫉妬はするけどね。」
とお伝えしたい。
向井さんは好きじゃないけど、実は高田さん好き。
ほんと科学の進歩とはすごいもんです。
ジョディフォスターの冷凍精子の、、とかね。
そのうちクローンの分野も進出するんだろうね。
…するかな？
ま、でももう向井さんは、なんといっても授かったわけだから
「子供を大事にね、幸せになってね、ちょっと嫉妬はするけどね。」
とお伝えしたい。
向井さんは好きじゃないけど、実は高田さん好き。
>>548
ここ読んで、もしそんな制度が認められてしまったら
不妊の義姉のことで、普段から口うるさい義母も絶対
それを言ってくるだろうなと思った。
ソウカに狂ってる義姉の子なんて、最初から洗脳されて
一般人から見たら不幸な子になるのが目に見えているのに
わざわざそんな子を産ませられないよ。
うちの子でさえ入信攻撃をいまだに私がガードし続けて
疲れきっているのに。
義姉夫婦は夫婦共に信者だから、子供いなくて良かったかも
なんて内心思っているんだけど。スレ違いならｺﾞﾒﾝﾈ。
ここ読んで、もしそんな制度が認められてしまったら
不妊の義姉のことで、普段から口うるさい義母も絶対
それを言ってくるだろうなと思った。
ソウカに狂ってる義姉の子なんて、最初から洗脳されて
一般人から見たら不幸な子になるのが目に見えているのに
わざわざそんな子を産ませられないよ。
うちの子でさえ入信攻撃をいまだに私がガードし続けて
疲れきっているのに。
義姉夫婦は夫婦共に信者だから、子供いなくて良かったかも
なんて内心思っているんだけど。スレ違いならｺﾞﾒﾝﾈ。
代理母制度が公式に可能になったら、一番利用したいのは雅子さんだと
思うね。
子供製造マシーンになることを、親戚はおろか国中からプレッシャーうけて
んだから。
思うね。
子供製造マシーンになることを、親戚はおろか国中からプレッシャーうけて
んだから。
>>550
>長女と次女で差別されて育った人もいれば、男兄弟しかいない家もあるからねぇ。
前者の場合は深く憂慮する必要があるだろう。過去の洗い出しなどを行う必要がある。
だが後者の場合は認める必要はない。男兄弟しかいないというなら友人に頼めばいいだけだ。
>そもそも、家族間で代理母出産が行われた場合、遺産分配や介護問題など密かに見返りが生じる恐れがある。
それ相応の苦労をかけたのだから当然と思うのだが。
このばあいは引き受けなかった時の差別を言ってるのかな？
>生みの親と育ての親で金銭のやりとりが生じぬよう、匿名性を保たなければならない。
必ずしも必要ない。まあ養子縁組と同じで相手家庭については知らせない、でも別にかまわないけど。
金銭のやり取りを行う場合かなり大きな金が動く。この場合は対象がはっきりしてるから監視可能。
>善意の第三者である代理母が死亡・重度の障害を負う可能性はどうするのか。
生体肝移植だって負う可能性はある。
保障については、代理母を希望する夫婦に保険としてある程度金を払わせてそれをプールし、
障害が発生した場合にそれなりの保険料を支払えばよい。
>また、代理母になるのは経産婦だろうが、代理母の実子へのフォローをどうするのか。
カウンセラーを使う。
>そんな事する前に不妊治療の保険適用や子育て支援やる方が先決だと思いますが。
代理母制度について議論しているのに、ほかの事柄を先にすべき、という意見は的外れ。
>>549で述べているようにある程度は保険を効かせるべきだし、子育て支援や子作り支援も少子化が進む今
絶対に必要な制度だろうと思う。
>養子や里子など様々な選択肢がある中で、自分たちの遺伝子を持った子に固執するから「それは諦めるしかないでしょ」なのでは。
遺伝子という概念が広く普及し、「自分のを残したい」と思うのも仕方のないこと。
それをいったら、不妊治療も「自分たちの遺伝子を持った子に固執」するから行うのだと思うが。
そうでなかったら大金をはたいてまで自分の子供を持とうとは思わないんじゃないか？
>長女と次女で差別されて育った人もいれば、男兄弟しかいない家もあるからねぇ。
前者の場合は深く憂慮する必要があるだろう。過去の洗い出しなどを行う必要がある。
だが後者の場合は認める必要はない。男兄弟しかいないというなら友人に頼めばいいだけだ。
>そもそも、家族間で代理母出産が行われた場合、遺産分配や介護問題など密かに見返りが生じる恐れがある。
それ相応の苦労をかけたのだから当然と思うのだが。
このばあいは引き受けなかった時の差別を言ってるのかな？
>生みの親と育ての親で金銭のやりとりが生じぬよう、匿名性を保たなければならない。
必ずしも必要ない。まあ養子縁組と同じで相手家庭については知らせない、でも別にかまわないけど。
金銭のやり取りを行う場合かなり大きな金が動く。この場合は対象がはっきりしてるから監視可能。
>善意の第三者である代理母が死亡・重度の障害を負う可能性はどうするのか。
生体肝移植だって負う可能性はある。
保障については、代理母を希望する夫婦に保険としてある程度金を払わせてそれをプールし、
障害が発生した場合にそれなりの保険料を支払えばよい。
>また、代理母になるのは経産婦だろうが、代理母の実子へのフォローをどうするのか。
カウンセラーを使う。
>そんな事する前に不妊治療の保険適用や子育て支援やる方が先決だと思いますが。
代理母制度について議論しているのに、ほかの事柄を先にすべき、という意見は的外れ。
>>549で述べているようにある程度は保険を効かせるべきだし、子育て支援や子作り支援も少子化が進む今
絶対に必要な制度だろうと思う。
>養子や里子など様々な選択肢がある中で、自分たちの遺伝子を持った子に固執するから「それは諦めるしかないでしょ」なのでは。
遺伝子という概念が広く普及し、「自分のを残したい」と思うのも仕方のないこと。
それをいったら、不妊治療も「自分たちの遺伝子を持った子に固執」するから行うのだと思うが。
そうでなかったら大金をはたいてまで自分の子供を持とうとは思わないんじゃないか？
このスレって「向井亜紀さんについて」だったよね
いつから代理出産を議論するスレに変わったの？
いつから代理出産を議論するスレに変わったの？
>>552
それは無差別に認めた場合。
あらゆる不妊治療を試しても、
もはや代理母以外では実子を持つことが不可能な場合
最後にとりうる最悪の外道の手段としてならば大丈夫だと思う。
ただ「楽したいから」で不妊治療を続けるだろうか。
医者の許可でなく、代理母委員会みたいなのから許可が下りないとだめとか
すべての産婦人科医に認めるのでなくて、ある特定の医者にだけ認めるとかすると
なお管理がしやすい。
まあ、不妊症について画期的な診断が発明されて、より的確な治療ができたり
再生医療で不具合が起きてる場所や子宮丸ごと取り替えたりできるようになれば
こんな制度いらなくなんだけどね。はやくそうならないかなー。
それは無差別に認めた場合。
あらゆる不妊治療を試しても、
もはや代理母以外では実子を持つことが不可能な場合
最後にとりうる最悪の外道の手段としてならば大丈夫だと思う。
ただ「楽したいから」で不妊治療を続けるだろうか。
医者の許可でなく、代理母委員会みたいなのから許可が下りないとだめとか
すべての産婦人科医に認めるのでなくて、ある特定の医者にだけ認めるとかすると
なお管理がしやすい。
まあ、不妊症について画期的な診断が発明されて、より的確な治療ができたり
再生医療で不具合が起きてる場所や子宮丸ごと取り替えたりできるようになれば
こんな制度いらなくなんだけどね。はやくそうならないかなー。
561 ：名無しの心子知らず：04/08/01 11:19 ID:DXxpTJKU
えーと不妊治療についての論議が熱いのですが
ここは向井スレだと思ったのでちょっと書かせてください。
なんか後だしじゃんけんな形で「産んだだけ・・・」発言にいろいろ補足されて言い訳して
さらに取材したジャーナリストが責められてますけど
ジャーナリストは「法律で」報道の自由を認められています。
今回の報道が悪意あるものかどうかはともかく、
「産んだだけ・・・」発言したのは事実なのだし
前後にどういう話をしたのかはともかく、TBSの報道だけを見て憤慨する人がいて当たり前。
まずそこを向井自身が謝罪した上でＴＢＳと闘えば
擁護派にも叩かれることなかったのではないでしょうか。
ＴＶでコメンテーターやってたり講演会出たり本書いたりしてる割には
言葉の使い方知らない人なんだなぁと思いました。
別にＴＢＳの報道見てた訳でもないし向井の謝罪が欲しい訳でもないんですけどね。
ここは向井スレだと思ったのでちょっと書かせてください。
なんか後だしじゃんけんな形で「産んだだけ・・・」発言にいろいろ補足されて言い訳して
さらに取材したジャーナリストが責められてますけど
ジャーナリストは「法律で」報道の自由を認められています。
今回の報道が悪意あるものかどうかはともかく、
「産んだだけ・・・」発言したのは事実なのだし
前後にどういう話をしたのかはともかく、TBSの報道だけを見て憤慨する人がいて当たり前。
まずそこを向井自身が謝罪した上でＴＢＳと闘えば
擁護派にも叩かれることなかったのではないでしょうか。
ＴＶでコメンテーターやってたり講演会出たり本書いたりしてる割には
言葉の使い方知らない人なんだなぁと思いました。
別にＴＢＳの報道見てた訳でもないし向井の謝罪が欲しい訳でもないんですけどね。
>男兄弟しかいないというなら友人に頼めばいいだけだ。
友人の範囲はどこまでで誰がそれを判断するのさ。
「出会って数ヶ月でも旧知の仲に劣らぬ親密さ」という友人が、実は裏金で連れてこられた雇われ人という事態はありうる。
>それ相応の苦労をかけたのだから当然と思うのだが。
代理母出産を引き受けてくれたのだから遺産という名目の報酬が発生しても当然と？
>生体肝移植だって負う可能性はある。
でも、臓器移植などは人の生死に関る事態に対する治療行為の一環ですよね。
代理母出産は治療行為でもなんでもないし、代理母の体に負担を与えてまで行う必要性は感じられないのですが。
>それをいったら、不妊治療も「自分たちの遺伝子を持った子に固執」するから行うのだと思うが。
そうでしょうね、但し不妊治療の結果身篭るのは子供を望んでいる女性本人です。
妊娠時の制約も出産時の苦痛も他人に押し付けるわけではありません。
様々な問題点があるのに、認めなきゃいけない必然性が感じられないのだけど…。
友人の範囲はどこまでで誰がそれを判断するのさ。
「出会って数ヶ月でも旧知の仲に劣らぬ親密さ」という友人が、実は裏金で連れてこられた雇われ人という事態はありうる。
>それ相応の苦労をかけたのだから当然と思うのだが。
代理母出産を引き受けてくれたのだから遺産という名目の報酬が発生しても当然と？
>生体肝移植だって負う可能性はある。
でも、臓器移植などは人の生死に関る事態に対する治療行為の一環ですよね。
代理母出産は治療行為でもなんでもないし、代理母の体に負担を与えてまで行う必要性は感じられないのですが。
>それをいったら、不妊治療も「自分たちの遺伝子を持った子に固執」するから行うのだと思うが。
そうでしょうね、但し不妊治療の結果身篭るのは子供を望んでいる女性本人です。
妊娠時の制約も出産時の苦痛も他人に押し付けるわけではありません。
様々な問題点があるのに、認めなきゃいけない必然性が感じられないのだけど…。
取り合えず、向井ってナンチャッテ知識人なのに
「わたしは不妊女性の代表」とか勝手になっているあたりが
突っ込まれている原因なんじゃないの？
代理人出産も、それだけ見れば同情できるネタだったのかもしれないが、
公表したりドキュメンタリーだの金儲けしちゃっているあたりで
目的が「実子を持ちたい」だけではない何かドロドロ暗いものを感じてしまう。
「わたしは不妊女性の代表」とか勝手になっているあたりが
突っ込まれている原因なんじゃないの？
代理人出産も、それだけ見れば同情できるネタだったのかもしれないが、
公表したりドキュメンタリーだの金儲けしちゃっているあたりで
目的が「実子を持ちたい」だけではない何かドロドロ暗いものを感じてしまう。
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1090806066/405
向井は不妊症じゃないのに不妊女性の代表って言うのがおかしいと思う
上のレスを見てそう思った。
向井は不妊症じゃないのに不妊女性の代表って言うのがおかしいと思う
上のレスを見てそう思った。
565 ：名無しの心子知らず：04/08/01 14:03 ID:ioCR3ztS
向井さんのHP48時間延期したのね・・・もう見られないかと思ったら。
＞「分娩者を母とする」という最高裁判例は、子宮の働きがない女性、子宮を持たない女性は母にはなれないという、
＞悲しい差別的な意味合いを持つものだと感じ、私なりに懸命にお話したのですが、無駄だったというより、逆効果にさせられてしまったようです。
子供を生めない人は嫁失格、とかなら差別だけど、母にはなれないというのは差別？
目が見えないと車の免許とれないとか、指がないとピアニストになれないとかとそんなに違うのかな。
どうしても子供が欲しい気持ちは、わからなくもないけど、
どうしようもないものはどうしようもない。
ちょっと前に、夫の死亡後に冷凍精子で妊娠、出産した人が夫の子供だと認められないって裁判起こしてたけど、
遺伝子は夫の子供だけど、死者の子供って倫理的にどうなんだろう。
こういうのがたくさん認められちゃったら、めちゃくちゃになりそう。
出産て、神の領域というか、あんまり人が手を加えてはいけない気がする。
代理母は子供ができない人の最後の選択？
いや・・・向井さん、シンプルじゃないって。
＞「分娩者を母とする」という最高裁判例は、子宮の働きがない女性、子宮を持たない女性は母にはなれないという、
＞悲しい差別的な意味合いを持つものだと感じ、私なりに懸命にお話したのですが、無駄だったというより、逆効果にさせられてしまったようです。
子供を生めない人は嫁失格、とかなら差別だけど、母にはなれないというのは差別？
目が見えないと車の免許とれないとか、指がないとピアニストになれないとかとそんなに違うのかな。
どうしても子供が欲しい気持ちは、わからなくもないけど、
どうしようもないものはどうしようもない。
ちょっと前に、夫の死亡後に冷凍精子で妊娠、出産した人が夫の子供だと認められないって裁判起こしてたけど、
遺伝子は夫の子供だけど、死者の子供って倫理的にどうなんだろう。
こういうのがたくさん認められちゃったら、めちゃくちゃになりそう。
出産て、神の領域というか、あんまり人が手を加えてはいけない気がする。
代理母は子供ができない人の最後の選択？
いや・・・向井さん、シンプルじゃないって。
566 ：名無しの心子知らず：04/08/01 14:30 ID:TmNpqbVd
十分、子宮が働くうちに子供生めばよかったのに。
ずっと子供を作ろうとしてなかった夫婦が施設に行って
この子を引き取りたい～とか・・・
変だよ。
ずっと子供を作ろうとしてなかった夫婦が施設に行って
この子を引き取りたい～とか・・・
変だよ。
567 ：名無しの心子知らず：04/08/01 14:55 ID:jHjrDPUi
>>565
＞「分娩者を母とする」という最高裁判例は、
＞子宮の働きがない女性、子宮を持たない女性は母にはなれないという、
＞悲しい差別的な意味合いを持つものだと感じ、私なりに懸命にお話したのですが、
＞無駄だったというより、逆効果にさせられてしまったようです。
この発言は向井が言ってたの？
子供が作れなくて養子を育てている女性とか
ﾀﾞﾝﾅの連れ子育ててる女性は母親じゃないのか？
血とか遺伝子のつながりなんかなくたって
今の向井よりよっぽど子供をちゃんと育てている人が多いと思うけど。
なんか自分に都合のいい情報だけ持ち出していいこと取りして相手を言い負かそうとか
説得（とはもはや言わない）しようとしたって無理だろう。
つかもうどんどん墓穴掘ってるからもうやめとけ。
よく頑張ったもういいよ のＡＡ（ｒｙ
＞「分娩者を母とする」という最高裁判例は、
＞子宮の働きがない女性、子宮を持たない女性は母にはなれないという、
＞悲しい差別的な意味合いを持つものだと感じ、私なりに懸命にお話したのですが、
＞無駄だったというより、逆効果にさせられてしまったようです。
この発言は向井が言ってたの？
子供が作れなくて養子を育てている女性とか
ﾀﾞﾝﾅの連れ子育ててる女性は母親じゃないのか？
血とか遺伝子のつながりなんかなくたって
今の向井よりよっぽど子供をちゃんと育てている人が多いと思うけど。
なんか自分に都合のいい情報だけ持ち出していいこと取りして相手を言い負かそうとか
説得（とはもはや言わない）しようとしたって無理だろう。
つかもうどんどん墓穴掘ってるからもうやめとけ。
よく頑張ったもういいよ のＡＡ（ｒｙ
568 ：名無しの心子知らず：04/08/01 15:48 ID:zVR3ZPa1
大体日本で認められていない代理出産という方法をとったのに、産まれた
とたん「法が私たちを認めてくれない、キー」っておかしいんだよ。
そんなこと最初から分かってたでしょう。
とたん「法が私たちを認めてくれない、キー」っておかしいんだよ。
そんなこと最初から分かってたでしょう。
569 ：名無しの心子知らず：04/08/01 16:37 ID:NQ+K04VK
スレ見て思った。
生理が始まったら子供が出来る。子供を産む時期の選択は自分。
向井さんの場合、今だ！と選択した結果、（30超えたら子宮癌検査して当然でしょ。怠った結果）子宮ガン発見。
で、結果子供が駄目だった。
いくつでそうなったか知らぬが、向井さんがそれ以前に子供を産む選択をしていたら
子供を得ることができたのかもしれない。
子宮ガン検査をしていたら子供を流産することはなかったかもしれない。
それまで好きに生きて結果こうなったんだろうけどそれはそれで意味があると思う。
なのに欲出して他人に子供ってやりすぎじゃないのかな？
向井さんの遺伝子は向井さんにしか残せないけど、高田さんの遺伝子は他の人でも残せるんだよ。
生理が始まったら子供が出来る。子供を産む時期の選択は自分。
向井さんの場合、今だ！と選択した結果、（30超えたら子宮癌検査して当然でしょ。怠った結果）子宮ガン発見。
で、結果子供が駄目だった。
いくつでそうなったか知らぬが、向井さんがそれ以前に子供を産む選択をしていたら
子供を得ることができたのかもしれない。
子宮ガン検査をしていたら子供を流産することはなかったかもしれない。
それまで好きに生きて結果こうなったんだろうけどそれはそれで意味があると思う。
なのに欲出して他人に子供ってやりすぎじゃないのかな？
向井さんの遺伝子は向井さんにしか残せないけど、高田さんの遺伝子は他の人でも残せるんだよ。
570 ：名無しの心子知らず：04/08/01 17:13 ID:IzwpOlKy
今考えると、子宮がんを発表した時から
「お願いですからぜひ、婦人科検診を受けてください・・・」って主張してたね。
あの時はTV見て泣いたけど。
でも、最近の流れで、この人はとにかく自分の身に起きたことで
なにか皆を動かそうとしているみたいで・・・。
569さん、ドラマ『16週』見ましたか?
高田さんが、「向井はもっと早く子供を欲しがっていたのに、俺がまだいいと言っていた。
俺のせいだ」と泣いてました。
そして向井は、あなたの遺伝子を残したいから、離婚して他の人と結婚してくれだか
別の人と子供をつくれだか言ってました。
今再放送したら、しらけそうですが当時はやっぱり号泣して見てました。
「お願いですからぜひ、婦人科検診を受けてください・・・」って主張してたね。
あの時はTV見て泣いたけど。
でも、最近の流れで、この人はとにかく自分の身に起きたことで
なにか皆を動かそうとしているみたいで・・・。
569さん、ドラマ『16週』見ましたか?
高田さんが、「向井はもっと早く子供を欲しがっていたのに、俺がまだいいと言っていた。
俺のせいだ」と泣いてました。
そして向井は、あなたの遺伝子を残したいから、離婚して他の人と結婚してくれだか
別の人と子供をつくれだか言ってました。
今再放送したら、しらけそうですが当時はやっぱり号泣して見てました。
571 ：名無しの心子知らず：04/08/01 18:52 ID:Rqpxx8vP
「離婚して他の人と結婚してくれ」ってある意味全国の不妊症の女性を愚弄してるよね
私たちには価値がないのよってか？
愛人を作ってもらってそっちに出来た子供を育てますとか言ってたそうだけど
子供を産むだけのために体を貸してもらう「愛人」の存在って、代理母そのものだと思うんだけど・・気のせい？
愛人って名の下で、出来た「夫の子」を「自分と夫と子供と3人で幸せな家庭」 っていうのを描いてたんと思うんだけど
それって愛人の人格とか人権はどこに吹っ飛ぶんだろう
不倫というモラルに反する行為をするような女に子供を育てる資格がないとか言いそう
想像の中で居たとして、愛人が愛するわが子を取り上げることを自分が望んでいながら・・
代理母に対しても、生んだだけで「育てない」という明確な意思を貰っての契約だから
産んだだけで育てない人 として見てるんじゃないかな
私たちには価値がないのよってか？
愛人を作ってもらってそっちに出来た子供を育てますとか言ってたそうだけど
子供を産むだけのために体を貸してもらう「愛人」の存在って、代理母そのものだと思うんだけど・・気のせい？
愛人って名の下で、出来た「夫の子」を「自分と夫と子供と3人で幸せな家庭」 っていうのを描いてたんと思うんだけど
それって愛人の人格とか人権はどこに吹っ飛ぶんだろう
不倫というモラルに反する行為をするような女に子供を育てる資格がないとか言いそう
想像の中で居たとして、愛人が愛するわが子を取り上げることを自分が望んでいながら・・
代理母に対しても、生んだだけで「育てない」という明確な意思を貰っての契約だから
産んだだけで育てない人 として見てるんじゃないかな
572 ：名無しの心子知らず：04/08/01 19:10 ID:2SjXJsFB
「他所に子を作ってくれ」って、夫婦の会話で言ってたとしても
公表したらいけないよね。本当、無甲斐は考え無し。
公表したらいけないよね。本当、無甲斐は考え無し。
>>571
新しいことをみんなのためにやっているようで、子供が産めない女は「かたわ」
だっていう差別感が端々に出てくるよね。彼女がエキセントリックになってる
のは、じぶんがその「かたわ」になってしまったからじゃないのかな。
自分は苦しんでると思ってるかもしれないけど、本当に苦しんでる人たちの
ことは考えていない。もう少し自重してもらわないと代理母＝悪が何の議論
のないままに定着してしまいそうだ。
新しいことをみんなのためにやっているようで、子供が産めない女は「かたわ」
だっていう差別感が端々に出てくるよね。彼女がエキセントリックになってる
のは、じぶんがその「かたわ」になってしまったからじゃないのかな。
自分は苦しんでると思ってるかもしれないけど、本当に苦しんでる人たちの
ことは考えていない。もう少し自重してもらわないと代理母＝悪が何の議論
のないままに定着してしまいそうだ。
>>571
> 愛人を作ってもらってそっちに出来た子供を育てますとか言ってたそうだけど
> 子供を産むだけのために体を貸してもらう「愛人」の存在って、代理母そのものだと思うんだけど・・気のせい？
ああ、なんか腑に落ちた。
代理母OKの人は、ダンナがその代理母と 実 際 に ｾｸｰｽして、
その結果できた子供でも引き取って愛情を注げるんだろうか。
向井はそれができるんだな。
まあ昔から、跡継ぎがない大名なり旧家が、妾の子を跡継ぎにすることは
よくあったから、ある意味、日 本 的 な発想ではある。
代理母を認めないのは保守的だなんだといっても、
結局自分たちのほうが保守的なんだなあ。
男が、いいじゃんそれでも、っていうのはまだわかるけどｗ、
女がそれを認めていいんかい、とおもう。
> 愛人を作ってもらってそっちに出来た子供を育てますとか言ってたそうだけど
> 子供を産むだけのために体を貸してもらう「愛人」の存在って、代理母そのものだと思うんだけど・・気のせい？
ああ、なんか腑に落ちた。
代理母OKの人は、ダンナがその代理母と 実 際 に ｾｸｰｽして、
その結果できた子供でも引き取って愛情を注げるんだろうか。
向井はそれができるんだな。
まあ昔から、跡継ぎがない大名なり旧家が、妾の子を跡継ぎにすることは
よくあったから、ある意味、日 本 的 な発想ではある。
代理母を認めないのは保守的だなんだといっても、
結局自分たちのほうが保守的なんだなあ。
男が、いいじゃんそれでも、っていうのはまだわかるけどｗ、
女がそれを認めていいんかい、とおもう。
576 ：名無しの心子知らず：04/08/01 22:46 ID:jfsQsXIQ
>>570
＞高田さんが、「向井はもっと早く子供を欲しがっていたのに、俺がまだいいと言っていた。
＞俺のせいだ」と泣いてました。
たしかこのドラマって向井の著書が元になってるんでしょ？
ほんとに高田が言ったのかどうか（ｒｙ
ま、癌検診を怠ったのは高田のせいじゃないよな
＞高田さんが、「向井はもっと早く子供を欲しがっていたのに、俺がまだいいと言っていた。
＞俺のせいだ」と泣いてました。
たしかこのドラマって向井の著書が元になってるんでしょ？
ほんとに高田が言ったのかどうか（ｒｙ
ま、癌検診を怠ったのは高田のせいじゃないよな
577 ：名無しの心子知らず：04/08/01 23:07 ID:5szxMHlu
高田が子供はまだいいって言うから施設に子供を見に行ってたの？
ぺットショップ？！
ぺットショップ？！
こんなにカリカリしててイイ子育てが出来るとは思えない。
579 ：名無しの心子知らず：04/08/01 23:42 ID:7r8PpwjI
必死の形相でPCにかじりついて
記者を社会的に抹殺しようと頑張っている母親って､確かに嫌だ。
この人、何のためにシンディに子どもを産んでもらったのだろう。
シンディへの感謝とか、子どもへの愛情があるのであれば
カリカリして人を攻撃することよりも、
一分一秒でも子どもと一緒にいて、歌を歌ったり、話かけたり、
一緒に遊んだり、ごはん食べさせたり、子守り歌歌ったり…、
子どものために人生を使ってあげてほしいと心の底から思う。
記者を社会的に抹殺しようと頑張っている母親って､確かに嫌だ。
この人、何のためにシンディに子どもを産んでもらったのだろう。
シンディへの感謝とか、子どもへの愛情があるのであれば
カリカリして人を攻撃することよりも、
一分一秒でも子どもと一緒にいて、歌を歌ったり、話かけたり、
一緒に遊んだり、ごはん食べさせたり、子守り歌歌ったり…、
子どものために人生を使ってあげてほしいと心の底から思う。
>>579
まったくそのとおり。
まったくそのとおり。
581 ：名無しの心子知らず：04/08/02 00:21 ID:cKS+H3Ei
閉鎖を48時間延長するとかで、初めてこの人の日記を読んだ。
時間がないから病院の会計をブッチしたとかあって、
すごい子供なんだなぁと思った。
ま、テレビ側もそういう子供みたいな人を利用してお金を儲けているんだし、
この人も自分の私生活を売って代理母代を稼いだわけだし、
今回のＴＢＳの件はどっちもどっちのような…。
ただ、いかにも自分が「社会正義」であるかのように発言するのは品がない。
単なる子供のけんかなんだから、当事者同士で解決しろ、って感じ。
時間がないから病院の会計をブッチしたとかあって、
すごい子供なんだなぁと思った。
ま、テレビ側もそういう子供みたいな人を利用してお金を儲けているんだし、
この人も自分の私生活を売って代理母代を稼いだわけだし、
今回のＴＢＳの件はどっちもどっちのような…。
ただ、いかにも自分が「社会正義」であるかのように発言するのは品がない。
単なる子供のけんかなんだから、当事者同士で解決しろ、って感じ。
582 ：名無しの心子知らず：04/08/02 00:54 ID:FiMVQmLs
＞必死の形相でPCにかじりついて
＞カリカリして人を攻撃することよりも、
一分一秒でも子どもと一緒にいて、歌を歌ったり、話かけたり、
一緒に遊んだり、ごはん食べさせたり、子守り歌歌ったり…、
子どものために人生を使ってあげてほしいと心の底から思う。
これ、２ちゃん奥にも言えることだと思った。
＞カリカリして人を攻撃することよりも、
一分一秒でも子どもと一緒にいて、歌を歌ったり、話かけたり、
一緒に遊んだり、ごはん食べさせたり、子守り歌歌ったり…、
子どものために人生を使ってあげてほしいと心の底から思う。
これ、２ちゃん奥にも言えることだと思った。
>>582
そこで、ほらｵﾏｴﾓﾅ～ですよ。
そこで、ほらｵﾏｴﾓﾅ～ですよ。
584 ：名無しの心子知らず：04/08/02 01:02 ID:lhbk0INQ
>582
はい。私も今そう思いました。
せっかく普通に妊娠・出産出来て、戸籍で悩むこともなく、可愛い子達に恵まれて
すごく幸せなんだから、こんなところで「ﾑｶｲさんなんかオカシイんじゃないのー？」
なんて言ってないで、子供と自分のために時間を使おうって。
はい。私も今そう思いました。
せっかく普通に妊娠・出産出来て、戸籍で悩むこともなく、可愛い子達に恵まれて
すごく幸せなんだから、こんなところで「ﾑｶｲさんなんかオカシイんじゃないのー？」
なんて言ってないで、子供と自分のために時間を使おうって。
585 ：名無しの心子知らず：04/08/02 01:34 ID:EwMdy/w3
閉鎖しないで取っておけばいいのに。
7月27日の日記は、すごく思いが伝わってくるよ。
PS３は、なんか悲しくなってしまったよ。
Ｋ記者の所に赤ちゃんが産まれることをわざわざ伝える意図はなんなのだろう。
7月27日の日記は、すごく思いが伝わってくるよ。
PS３は、なんか悲しくなってしまったよ。
Ｋ記者の所に赤ちゃんが産まれることをわざわざ伝える意図はなんなのだろう。
ところでさっきふと思ったんだけど、もし向井が普通に妊娠して
出産していたら、今頃少子化について叫んでいそうだ。
今は脳内で不妊のｶﾘｽﾏだと思っていそうだけど、普通に
産んでたらｶﾘｽﾏﾏﾏﾝ気取ってるんだろうか。それも嫌だ。
出産していたら、今頃少子化について叫んでいそうだ。
今は脳内で不妊のｶﾘｽﾏだと思っていそうだけど、普通に
産んでたらｶﾘｽﾏﾏﾏﾝ気取ってるんだろうか。それも嫌だ。
>Ｋ記者の所に赤ちゃんが産まれることをわざわざ伝える意図はなんなのだろう。
主語抜けてるね。
「TBSの誰やらが、向井にわざわざ伝える」ということです。
主語抜けてるね。
「TBSの誰やらが、向井にわざわざ伝える」ということです。
589 ：名無しの心子知らず：04/08/02 02:12 ID:wup2QWsB
ここのスレは何度も何度も同じような書き込み拝見できるが、
一 人 で 何 度 も 書 き 込 む な ボ ケ がっ！！！！
うざいってｗ
一 人 で 何 度 も 書 き 込 む な ボ ケ がっ！！！！
うざいってｗ
590 ：名無しの心子知らず：04/08/02 02:18 ID:jjnjbbiR
向井のＨＰ煽ってるバカども、
何らかの社会的因子をもって書き込んでるようにしかみえんよってｗ
育児板にきてまで訳わからんことばっかまくしたてんなっつーの！
普通にこの板の住民は興味もってない
社会、世評板 or 人権問題板に行けｗ
たくさん相手してくれる人いるからｗ
何らかの社会的因子をもって書き込んでるようにしかみえんよってｗ
育児板にきてまで訳わからんことばっかまくしたてんなっつーの！
普通にこの板の住民は興味もってない
社会、世評板 or 人権問題板に行けｗ
たくさん相手してくれる人いるからｗ
なんかわけもわからず怒ってる方が約一名。
再起動に6分かかって大変だこと。
再起動に6分かかって大変だこと。
>587
出産のことを何も知らない無理解な人物がいい加減に書いたのではなく
出産のことを身近な問題として真剣に考えている人物が
まじめに記事を書いたのだということがいいたかったと思われ。
出産のことを何も知らない無理解な人物がいい加減に書いたのではなく
出産のことを身近な問題として真剣に考えている人物が
まじめに記事を書いたのだということがいいたかったと思われ。
ＨＰ閉鎖は撤回するそうです。
どうもありがとうございました Mon. 08.02.2004
たくさんの励ましをいただきました。
管理するこちら側も、なかなかこのＨＰへ入ることができず、てんてこ舞いでした。
が、皆さんのお気持ちをオンタイムで受け取っている自分は、なんて幸せ者だろうと実感しました。
「ありがとうございます」という言葉を、何度言おうと足りません。
このＨＰは、終了ではなく、休止にさせていただこうと思い直しました。
開始以来、実にのべ400万人の方にアクセスしていただき、もったいないくらい幸せだったと、胸を熱くしていた私ですが、この数日間にいただいたメッセージを読みながら、こんなにも大切にしていただいていたのかと、改めて、感謝感激しております。
━以下略━
どうもありがとうございました Mon. 08.02.2004
たくさんの励ましをいただきました。
管理するこちら側も、なかなかこのＨＰへ入ることができず、てんてこ舞いでした。
が、皆さんのお気持ちをオンタイムで受け取っている自分は、なんて幸せ者だろうと実感しました。
「ありがとうございます」という言葉を、何度言おうと足りません。
このＨＰは、終了ではなく、休止にさせていただこうと思い直しました。
開始以来、実にのべ400万人の方にアクセスしていただき、もったいないくらい幸せだったと、胸を熱くしていた私ですが、この数日間にいただいたメッセージを読みながら、こんなにも大切にしていただいていたのかと、改めて、感謝感激しております。
━以下略━
594 ：名無しの心子知らず：04/08/02 09:19 ID:ikzwU1iL
早く、少しでも誤解をやわらげ、私の（曲げられた）言葉によって、嫌な思いをする方が減るようにと、
パソコンに向かい、ダイアリーを書こうとした途端、過換気症候群の発作が出ました。
それも、初めて、主人のいる前で七転八倒してしまったのです。
しびれて反り返る指で、キーを叩こうとする私に、主人は、
「ホームページを続けるのなら、パソコンを叩き割る」と、烈火のごとく怒りました。
もとはといえば、私が子宮ガンで入院しているとき、その様子を写真週刊誌に隠しカメラで撮られてしまい、
病院関係者が漏らしたという詳しい病歴までが記事となって、プライバシーの侵害だといくら抗議しても聞き入れられることなく、
日本中にばらまかれてしまったのが、事の発端だったのかもしれません。
あのとき、「いいえ、私は子宮ガンではありません。私の身体には、子宮があります。この子宮で赤ちゃんを産むために、これからも頑張っていきます」と、ウソの会見を開けばよかったのでしょうか。
そうすれば、代理出産をカミングアウトする必要もなく、今頃、もっと静かに幸せを噛みしめながら暮らせていたのでしょうか。
パソコンに向かい、ダイアリーを書こうとした途端、過換気症候群の発作が出ました。
それも、初めて、主人のいる前で七転八倒してしまったのです。
しびれて反り返る指で、キーを叩こうとする私に、主人は、
「ホームページを続けるのなら、パソコンを叩き割る」と、烈火のごとく怒りました。
もとはといえば、私が子宮ガンで入院しているとき、その様子を写真週刊誌に隠しカメラで撮られてしまい、
病院関係者が漏らしたという詳しい病歴までが記事となって、プライバシーの侵害だといくら抗議しても聞き入れられることなく、
日本中にばらまかれてしまったのが、事の発端だったのかもしれません。
あのとき、「いいえ、私は子宮ガンではありません。私の身体には、子宮があります。この子宮で赤ちゃんを産むために、これからも頑張っていきます」と、ウソの会見を開けばよかったのでしょうか。
そうすれば、代理出産をカミングアウトする必要もなく、今頃、もっと静かに幸せを噛みしめながら暮らせていたのでしょうか。
595 ：名無しの心子知らず：04/08/02 09:22 ID:ikzwU1iL
代理母をカミングアウトする必要もなく・・・って、
カミングアウトしすぎじゃん！
TVドキュメンタリーにする必要はあったんだろうか。
カミングアウトしすぎじゃん！
TVドキュメンタリーにする必要はあったんだろうか。
596 ：名無しの心子知らず：04/08/02 09:25 ID:fVxC7WLu
構わないからパソコン叩き割ってください、高田さんｗ
＞早く、少しでも誤解をやわらげ、私の（曲げられた）言葉によって、嫌な思いをする方が減るようにと、
この辺がうざー
＞早く、少しでも誤解をやわらげ、私の（曲げられた）言葉によって、嫌な思いをする方が減るようにと、
この辺がうざー
597 ：名無しの心子知らず：04/08/02 09:35 ID:2Lh3Ki+0
>>595
別に擁護派じゃないけどさ・・・
あなたみたいなのが、「言葉尻」だけを見て判断しちゃうんだろうね。
その前からちゃんと読みなよ。
子宮を失ったことが世間に広まってしまっては、代理母はカミングアウトせざるを得なかったってことを言っているんじゃないの？
別に擁護派じゃないけどさ・・・
あなたみたいなのが、「言葉尻」だけを見て判断しちゃうんだろうね。
その前からちゃんと読みなよ。
子宮を失ったことが世間に広まってしまっては、代理母はカミングアウトせざるを得なかったってことを言っているんじゃないの？
記者会見開いて自ら大事にしなくても良かったんじゃない
世間に広めているのは向井自身だと思う
世間に広めているのは向井自身だと思う
自分から公言しておいて、とか、代理母もこっそりやれば
良かったのに、ってこことかで批判されてることに対する
言い訳なのかな？
どのみち、代理母なのに実子として認めろ、とする主張の
論拠には全くならないと思うけど、、、
良かったのに、ってこことかで批判されてることに対する
言い訳なのかな？
どのみち、代理母なのに実子として認めろ、とする主張の
論拠には全くならないと思うけど、、、
>>596
嫌な思いをする方＝自分（無甲斐）のことですか？
>>597
代理出産を公表したのが子宮癌をスクープされたせい？
スクープされるのは芸能人にはよくある話だけど
病気を手記にして出版したりドラマ化して大々的に広める
芸能人は少ないと思うけど・・・・
それに代理出産にしてもわざわざマスコミに呼びかけて
『これから行ってきます』と記者会見を開いたり
その後の経過も逐一記録して出産現場にまでカメラを持ち込んで
テレビで放映して記者会見で子供の顔写真と名前を晒し
その後も法務省とのやり取りだとか大騒ぎをして・・・
カミングアウトせざるを得ないなんて状況を遙かに超えて
自ら宣伝してるとしか見えないでしょ。
本心から騒がれたくないのなら黙って行ってマスコミには地味に
ＦＡＸででも報告すれば済んだことでは？
嫌な思いをする方＝自分（無甲斐）のことですか？
>>597
代理出産を公表したのが子宮癌をスクープされたせい？
スクープされるのは芸能人にはよくある話だけど
病気を手記にして出版したりドラマ化して大々的に広める
芸能人は少ないと思うけど・・・・
それに代理出産にしてもわざわざマスコミに呼びかけて
『これから行ってきます』と記者会見を開いたり
その後の経過も逐一記録して出産現場にまでカメラを持ち込んで
テレビで放映して記者会見で子供の顔写真と名前を晒し
その後も法務省とのやり取りだとか大騒ぎをして・・・
カミングアウトせざるを得ないなんて状況を遙かに超えて
自ら宣伝してるとしか見えないでしょ。
本心から騒がれたくないのなら黙って行ってマスコミには地味に
ＦＡＸででも報告すれば済んだことでは？
601 ：名無しの心子知らず：04/08/02 10:06 ID:r43/Q0ha
>>596同意
自分自身の為でなく、皆様の為に日記の更新を続けているのよ
と言っているところがうざー
代理母を選んだのは高田の立派な遺伝子を残すため
代理母を変えたのは周囲が勧めてくれたから
私は全国の不妊女性の為に活動しているのよ
ぜ～んぶ自分のエゴのくせに
自分自身の為でなく、皆様の為に日記の更新を続けているのよ
と言っているところがうざー
代理母を選んだのは高田の立派な遺伝子を残すため
代理母を変えたのは周囲が勧めてくれたから
私は全国の不妊女性の為に活動しているのよ
ぜ～んぶ自分のエゴのくせに
ちょっと叩かれたり煽られたりすると
「もうこねぇよ」って捨て台詞残して
消えた・・・かに見せかけてｺｿｰﾘ覗いてる
ねらーに酷似＞ﾑｶｲ
「もうこねぇよ」って捨て台詞残して
消えた・・・かに見せかけてｺｿｰﾘ覗いてる
ねらーに酷似＞ﾑｶｲ
高田はどう思ってるんだろう。
向井に振り回されっぱなしに見えるんだが。
育児は基本的に夫婦２人でするものってのをわかってたんだろうか？
向井に振り回されっぱなしに見えるんだが。
育児は基本的に夫婦２人でするものってのをわかってたんだろうか？
604 ：名無しの心子知らず：04/08/02 10:34 ID:lhcToG1f
この人のこと、心底嫌いになった。
大人なんだから、自分の言葉に責任持てよと思う。
自分の立場をわきまえず不用意な言葉を用いる。
自分の感情にまかせて日記を書き、自分の都合と周りの反応を見ながら
何度も書き換える。
「サイトを閉鎖」しますと書きながら、悲劇のヒロインになりきって
具合が悪くなったことを強調し、
みなさんが（いつも人のせいにしていますよね）応援してくれるから
閉鎖はやめますと…。
この人の言葉は、今後一切、信じてはいけないということが
よーーーーーーーーーーーーーーーく分かりました。
大人なんだから、自分の言葉に責任持てよと思う。
自分の立場をわきまえず不用意な言葉を用いる。
自分の感情にまかせて日記を書き、自分の都合と周りの反応を見ながら
何度も書き換える。
「サイトを閉鎖」しますと書きながら、悲劇のヒロインになりきって
具合が悪くなったことを強調し、
みなさんが（いつも人のせいにしていますよね）応援してくれるから
閉鎖はやめますと…。
この人の言葉は、今後一切、信じてはいけないということが
よーーーーーーーーーーーーーーーく分かりました。
605 ：名無しの心子知らず：04/08/02 11:08 ID:tm/eYM0/
子供が拗ねて親の愛情を確かめるかのような閉鎖騒動（？）でしたね。
向井さんって本当に成人なんでしょうか？
向井さんって本当に成人なんでしょうか？
「皆さん、婦人科へ行って下さい」って涙ながらに訴えた姿には
泣けたし、婦人科に行こうって正直に思った。
あの頃の向井さん、辛い体験の後だったけれど綺麗だったよ。
今は顔がきつくなったし、情緒不安定？って感じ。
ちょっと芸能界から離れて双子の育児に専念したらいいのに。
１人乳幼児を育てるの大変なのに双子を抱えてこれだけﾏｽｺﾐに攻撃
する労力を育児にまわして欲しい。
泣けたし、婦人科に行こうって正直に思った。
あの頃の向井さん、辛い体験の後だったけれど綺麗だったよ。
今は顔がきつくなったし、情緒不安定？って感じ。
ちょっと芸能界から離れて双子の育児に専念したらいいのに。
１人乳幼児を育てるの大変なのに双子を抱えてこれだけﾏｽｺﾐに攻撃
する労力を育児にまわして欲しい。
607 ：名無しの心子知らず：04/08/02 11:56 ID:3MnT8Nle
妊娠、出産と、我が身で大切な時間を経験できなかった分
普通のお母さん達より何倍もの、双子の赤ちゃんたちとの
濃密な時間が必要なのに、なにやってんだ？向井！
それとも、欲しかった「旦那の遺伝子」手に入ったから、もういいのか？
普通のお母さん達より何倍もの、双子の赤ちゃんたちとの
濃密な時間が必要なのに、なにやってんだ？向井！
それとも、欲しかった「旦那の遺伝子」手に入ったから、もういいのか？
608 ：名無しの心子知らず：04/08/02 12:17 ID:fVxC7WLu
7/27にPS4ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
もう7月は終わっ（ｒｙ
もう7月は終わっ（ｒｙ
609 ：名無しの心子知らず：04/08/02 12:18 ID:sCXUVl7Q
じゃぁ、向井さんの掲示板にすべての意見を公開してくださいな。
批判的なのは載せないなっておかしい。それも意見として受け止めればいいのに。
批判的なのは載せないなっておかしい。それも意見として受け止めればいいのに。
代理出産をひっそり？
できるわけないじゃん。
費用をペイするためにどのみち大々的にやっていたと思われ
できるわけないじゃん。
費用をペイするためにどのみち大々的にやっていたと思われ
女性週刊誌とさして内容の変わらないスレですね
というか擁護もアンチもまんまその手の雑誌の受け売りっぽいよ
続けるなとは言わないからせめてsageでやってくだい
というか擁護もアンチもまんまその手の雑誌の受け売りっぽいよ
続けるなとは言わないからせめてsageでやってくだい
＞心をズタズタにされるたび、私はいつも、同じところへ戻ってしまいます。
＞もっと利口に生きてくればよかったじゃないか。
＞国にも、マスコミにも、ＨＰに来てくださる方々までにも、
＞こんなに嫌われる道を、何故、歩いてしまっているんだろう。
＞主人や、子供たちにまで迷惑をかけている、自分のバカさが恨めしい・・・。
＞そう考えると、自分の吸う空気など、この地球上のどこにもないような気がしてきてしまうのです。
メルヘン？
＞もっと利口に生きてくればよかったじゃないか。
＞国にも、マスコミにも、ＨＰに来てくださる方々までにも、
＞こんなに嫌われる道を、何故、歩いてしまっているんだろう。
＞主人や、子供たちにまで迷惑をかけている、自分のバカさが恨めしい・・・。
＞そう考えると、自分の吸う空気など、この地球上のどこにもないような気がしてきてしまうのです。
メルヘン？
>608
どう解釈したらああなるんだろう･･･
どう解釈したらああなるんだろう･･･
614 ：名無しの心子知らず：04/08/02 12:48 ID:9CRJaarp
ＰＳ④ですか・・・
パソコン叩き割るんじゃなかったの？＞ﾀﾞﾝﾅ
ホントにこの夫婦は子育てする気あるんだろうか？
HPだって本当は休みたくないんだろうし
（発言する場がなくなったらﾑｶｲさんはきっと今より
おかしくなっちゃうでしょ）
静かに育児日記を書けばいいのに。
子育てしてるってのが伝わって来ないから
ここまで叩かれちゃうの、分かってないんだねぇ。
パソコン叩き割るんじゃなかったの？＞ﾀﾞﾝﾅ
ホントにこの夫婦は子育てする気あるんだろうか？
HPだって本当は休みたくないんだろうし
（発言する場がなくなったらﾑｶｲさんはきっと今より
おかしくなっちゃうでしょ）
静かに育児日記を書けばいいのに。
子育てしてるってのが伝わって来ないから
ここまで叩かれちゃうの、分かってないんだねぇ。
向井亜紀終わったな・・・
怖くてだれもＴＶで使えないだろうし、講演依頼ももう無いだろうな。
怖くてだれもＴＶで使えないだろうし、講演依頼ももう無いだろうな。
Y部長とＫ記者の実名（しかもフルネーム）って・・・
これって大丈夫なの？
内容によっては事実でも名誉毀損になることもあるって
聞いたことがあるけど・・・・・
向井さんみたいに名前と顔を晒すのが仕事の人と
記者とか報道の人は違うんじゃないの？よくわかんないけど
こんな形で実名を出しちゃって良いのかなあ？
これって大丈夫なの？
内容によっては事実でも名誉毀損になることもあるって
聞いたことがあるけど・・・・・
向井さんみたいに名前と顔を晒すのが仕事の人と
記者とか報道の人は違うんじゃないの？よくわかんないけど
こんな形で実名を出しちゃって良いのかなあ？
617 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:00 ID:TTejXnVI
出版社から言われたんじゃないかな？
せっかく話題になってて、これから本も出すんだから、
本を売るためにＨＰは閉鎖しないほうがいいですよ、とかなんとか。
もしかしたら別の出版社がまた、
「今度のことで本を出しましょう。
世論はあなたの味方です。
女性はみんなあなたを応援しています」
とか言ってるかも～。
自分のことは自分で守れ！＞向井
せっかく話題になってて、これから本も出すんだから、
本を売るためにＨＰは閉鎖しないほうがいいですよ、とかなんとか。
もしかしたら別の出版社がまた、
「今度のことで本を出しましょう。
世論はあなたの味方です。
女性はみんなあなたを応援しています」
とか言ってるかも～。
自分のことは自分で守れ！＞向井
618 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:00 ID:oSHP6jez
「オマエが悪い」的な勢いと「傷ついた私」を前面に押し出した仕返しのようなイヤガラセはもう止まらないと思う
今手続きで、そのうち裁判になるんじゃないかなあ
受け取り側の母親が正常かどうか、調査すべきだね
こんなの見たら代理母、子供引き取りたくならないかな
今手続きで、そのうち裁判になるんじゃないかなあ
受け取り側の母親が正常かどうか、調査すべきだね
こんなの見たら代理母、子供引き取りたくならないかな
裁判で訴えても、向井ﾀｿ負けちゃうよ・・・
石原の場合と違って、前後の文脈入れても、意味が反対になるわけじゃ
ないからねえ。
文脈上どんな限定があろうと、現行法上子供を分娩していて、母親として
一定の権利義務を持っている人について、「母親としての法的権利を
認めるべきではないのではないか」という意味の内容を言った事実は
変わらない。
石原の場合と違って、前後の文脈入れても、意味が反対になるわけじゃ
ないからねえ。
文脈上どんな限定があろうと、現行法上子供を分娩していて、母親として
一定の権利義務を持っている人について、「母親としての法的権利を
認めるべきではないのではないか」という意味の内容を言った事実は
変わらない。
>>617
ナルホドー
カウンセラーが～とか高田が～とかよりも
出版社の助言で閉鎖を撤回したって方が
スッキリするね。
でもその矢先にPS4じゃ
出版社の人達も今頃............＿|￣|○ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
ナルホドー
カウンセラーが～とか高田が～とかよりも
出版社の助言で閉鎖を撤回したって方が
スッキリするね。
でもその矢先にPS4じゃ
出版社の人達も今頃............＿|￣|○ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
621 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:08 ID:XIB5+qMT
アンフェアの意味を私が勘違いしたのかと思ってしまいました。
本当に、どう解釈したらＰＳ④四になるんでしょう？？？？
怖いこの人・・・・。
こんな風におかしい解釈するんだったら「分娩しただけの人が～」は、前後の言葉が向井さんの言う事であったとしても、十分分娩に関しての問題発言ととられてもしかたないんでは？
と思いますが・・・・。
ＴＢＳを援護するつもりは無いけど、向井さんＴＢＳの事責められないよね？？？
本当に、どう解釈したらＰＳ④四になるんでしょう？？？？
怖いこの人・・・・。
こんな風におかしい解釈するんだったら「分娩しただけの人が～」は、前後の言葉が向井さんの言う事であったとしても、十分分娩に関しての問題発言ととられてもしかたないんでは？
と思いますが・・・・。
ＴＢＳを援護するつもりは無いけど、向井さんＴＢＳの事責められないよね？？？
マスコミで働いている人間にはプライバシー主張できないの？
いくらTBSがマスゴミだからって、それも極論だと思う。
いくらTBSがマスゴミだからって、それも極論だと思う。
何が問題って記者の奥さんのことまで書いているからじゃない
奥さんの事が心配だよ
奥さんの事が心配だよ
625 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:26 ID:xhUFXM1M
この人なんでこんなに常にヒステリーなの？
627 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:33 ID:sCXUVl7Q
ＰＳ４ってプレステーションが新しいのでるのかと思っちまったよ…。
628 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:34 ID:LaIJvPp0
そんな向井をいまだ叱れない親
もう４０歳の娘だけど、この世に送り出した責任ってあるんじゃないのかな？
もう４０歳の娘だけど、この世に送り出した責任ってあるんじゃないのかな？
確かに、わがままはわがままだけど・・・
でも、ホルモンバランスだとか、体調のこともあるんじゃないのかな。
病人なんだと思うよ、色んな意味で。
ダンナも、ここで踏ん張ってちゃんと嫁さん守ってやれよ、って思う。
でも、ホルモンバランスだとか、体調のこともあるんじゃないのかな。
病人なんだと思うよ、色んな意味で。
ダンナも、ここで踏ん張ってちゃんと嫁さん守ってやれよ、って思う。
閉鎖して静かにしているのが得策と投稿したけど。
掲載されない・・・・。
検閲厳しいな。
掲載されない・・・・。
検閲厳しいな。
631 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:40 ID:fh0s1LBG
27日の日記のＰＳ４を8月2日に書き足す？
そんな日記あるかい！
なんか相手が困ってるのを知って、嬉しくなってしまい
実名発表してますます困るのをいたぶってる印象。
しかし、追いつめてるのは相手ではなく自分自身。
そんな日記あるかい！
なんか相手が困ってるのを知って、嬉しくなってしまい
実名発表してますます困るのをいたぶってる印象。
しかし、追いつめてるのは相手ではなく自分自身。
迎さんのＨＰ、見れてます？
もう閉鎖になっちゃったのかな？
もう閉鎖になっちゃったのかな？
634 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:48 ID:dO+jNCQ8
sage
635 ：名無しの心子知らず：04/08/02 13:49 ID:fVxC7WLu
おー！今、見ることができました！
>633ﾀﾝ >635ﾀﾝ ありがとん
>633ﾀﾝ >635ﾀﾝ ありがとん
つーか、向井ﾀｿは子宮取ったり放射線治療したりしてるわけだから、
そういうのをしてない人の更年期の問題とはまた違う不調が
あるんじゃないのかな？
そういうのをしてない人の更年期の問題とはまた違う不調が
あるんじゃないのかな？
病気でいろいろ大変なことは割り引いてみても
品性が感じられないのよ。一連の言動に。
もともときちんとした倫理観を持ち合わせていたら
こういう方向には暴走しないと思うんだな。
品性が感じられないのよ。一連の言動に。
もともときちんとした倫理観を持ち合わせていたら
こういう方向には暴走しないと思うんだな。
ここは育児板だから、向井ﾀｿの品性や倫理観について
ただ非難するのって、話題としてどうかと思う。
双子ちゃんの育児とか、代理出産問題とかに絡む範囲で
話題にしようよ。
ただ非難するのって、話題としてどうかと思う。
双子ちゃんの育児とか、代理出産問題とかに絡む範囲で
話題にしようよ。
641 ：名無しの心子知らず：04/08/02 14:16 ID:JSzxPvCZ
高田は育児に参加しているのだろうか？
病人の向井だけに押し付けてる？
病人の向井だけに押し付けてる？
643 ：名無しの心子知らず：04/08/02 14:20 ID:m4fomFSX
20歳過ぎたら親に責任はなくても注意くらい
してるんだろうか・・・
してるんだろうか・・・
644 ：名無しの心子知らず：04/08/02 14:26 ID:JSzxPvCZ
645 ：名無しの心子知らず：04/08/02 14:26 ID:m4fomFSX
親に代理出産反対されてたの？
646 ：名無しの心子知らず：04/08/02 14:47 ID:sCXUVl7Q
今していることは将来子供が感謝するどころか迷惑なんじゃないかな。
647 ：名無しの心子知らず：04/08/02 14:55 ID:3MnT8Nle
この人にとって、子供ってなんなんだろう？
>>647
使えるかどうかわからないけど、取りあえず押さえておきたかったアイテム。
使えるかどうかわからないけど、取りあえず押さえておきたかったアイテム。
649 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:19 ID:JQj9dCeP
「子どものいる人生」と「子どものいない人生」
この人は前者をどーーーーしても選びたくて代理出産したわけだけど、
それって結局ただのエゴ。美化したり正当化したりするものじゃない。
エゴを押し通すのが悪い、というのではなく、大衆にうったえて
美化・正当化しようという姿勢が本当に醜いと思う。
この人は前者をどーーーーしても選びたくて代理出産したわけだけど、
それって結局ただのエゴ。美化したり正当化したりするものじゃない。
エゴを押し通すのが悪い、というのではなく、大衆にうったえて
美化・正当化しようという姿勢が本当に醜いと思う。
650 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:23 ID:m4fomFSX
子宮がんになって、子供を失ってなければ
別に子供のいない生活で満足してたと思う。
別に子供のいない生活で満足してたと思う。
高田のPC叩き割る発言は
これ以上ﾑｶｲの発言や言動で迷惑かけられるのにうんざりして
だったら一因であるPC壊しちゃうぞ、って事なんじゃなかろうか。
病気はしょうがないとしてもその後のﾑｶｲの独走についてくの疲れちゃんたんじゃない？
もう自分(ﾑｶｲ）は悪くないと言い訳するのに
ﾀﾞﾝﾅの会社の人間まで利用してるみたいだからさぁ。
あそこまでするならニュース放送したTBSを名誉毀損で訴えちゃえば
自分が大好きな被害者になれたのに（世論には笑われるだろうが）
もはや「おまえのかーちゃんデーベーソー」「なんでうちのかーちゃんがデベソってわかるんだよ！」
と言い合う子供の喧嘩の土俵に自ら乗っちゃったし。
つか今度はﾑｶｲが訴えられちゃうよね(ﾌﾟｸｽ
これ以上ﾑｶｲの発言や言動で迷惑かけられるのにうんざりして
だったら一因であるPC壊しちゃうぞ、って事なんじゃなかろうか。
病気はしょうがないとしてもその後のﾑｶｲの独走についてくの疲れちゃんたんじゃない？
もう自分(ﾑｶｲ）は悪くないと言い訳するのに
ﾀﾞﾝﾅの会社の人間まで利用してるみたいだからさぁ。
あそこまでするならニュース放送したTBSを名誉毀損で訴えちゃえば
自分が大好きな被害者になれたのに（世論には笑われるだろうが）
もはや「おまえのかーちゃんデーベーソー」「なんでうちのかーちゃんがデベソってわかるんだよ！」
と言い合う子供の喧嘩の土俵に自ら乗っちゃったし。
つか今度はﾑｶｲが訴えられちゃうよね(ﾌﾟｸｽ
652 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:25 ID:NAFjk8Hs
向井さんのお母様は、向井さんの双子のお子さんの育児で
お忙しいので、向井さんを嗜めるひまが無いのでしょう…。
お忙しいので、向井さんを嗜めるひまが無いのでしょう…。
653 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:25 ID:3MnT8Nle
654 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:30 ID:m4fomFSX
双子ちゃんがいるのに、のん気ね。
今まで見られなかった掲示板やっと見られるね。
たああっくさんのメッセージの中から
頑張れメッセージを選ぶ作業は大変だったでしょうねｗ
たああっくさんのメッセージの中から
頑張れメッセージを選ぶ作業は大変だったでしょうねｗ
657 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:38 ID:m4fomFSX
ＰＣばかりしないで育児しろってことだね。
高田のＰＣ叩き割る・・・・
高田のＰＣ叩き割る・・・・
>657
うん、そうだね。
それと、もうこれ以上自虐行為はﾔﾒﾚってことだろうね。
PCに向かえば向かうほど、蟻地獄にはまっていってるみたい。
うん、そうだね。
それと、もうこれ以上自虐行為はﾔﾒﾚってことだろうね。
PCに向かえば向かうほど、蟻地獄にはまっていってるみたい。
659 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:58 ID:DX3vKIjR
660 ：名無しの心子知らず：04/08/02 15:59 ID:nwkABF96
家事育児をしているという点でしか自分の存在意義を主張できない方々が集うスレはここですか？
下げろや！くだらねえスレあげんなｙｏ．
662 ：名無しの心子知らず：04/08/02 16:01 ID:npeDj6Di
>>662
板間違えたですスマソ
板間違えたですスマソ
664 ：名無しの心子知らず：04/08/02 16:10 ID:m4fomFSX
>>659自作自演だったら、さみしい、かわいそう・・・
ｦﾁ板でやれよ
くそつまんねースレだな
くそつまんねースレだな
666 ：名無しの心子知らず：04/08/02 16:12 ID:xhUFXM1M
こういっちゃあ何だが、向井を見ていると、
所詮自分のおなかで育てて産んでない人ってこうなのかと思ってしまう。
所詮自分のおなかで育てて産んでない人ってこうなのかと思ってしまう。
子育て自体に向いていないのではないかとry
数年後に同じ幼稚園でご一緒するお母様がお気の毒だわ。
670 ：名無しの心子知らず：04/08/02 17:15 ID:HHYLkUT9
P.S.④ 念のため、追伸します。
Ｋ記者の上司のＹ部長から、「私たちの行動をＨＰ上に載せるのは、アンフェアである」と、お電話をいただき、お名前を公表した方がよりフェアになるに違いないと、
遅まきながら気づきました。
私も実名を出し、自分の考えを申し上げておりますので、東京放送、報道局取材センター社会部長の湯川哲生さんと、
その下で記者のお仕事をなさっている川上敬二郎さんも、ご自分たちのお考えをきちんと説明なされば公平ですね。
ジャッジはあのニュース（まず、このニュース内容がとてもアンフェアなものであったかと存じますが）をご覧になった視聴者や
、私の、またはＴＢＳのＨＰを読まれた皆さんに託します。
ちなみに、川上記者が高田道場を訪れ、「非を認めます」、「責任を取る気持ちがあります」、「社に戻って、謝罪文を書きます」と、
話したのをメモし、私に報告してきたのは、高田道場広報、今村雄介です。
そして、湯川部長と東京プリンスホテルで会って話した他、電話でもとやりとりし、
それを逐一報告してくれたのは、高田道場スーパーバイザー坂口孝人です。
Ｋ記者の上司のＹ部長から、「私たちの行動をＨＰ上に載せるのは、アンフェアである」と、お電話をいただき、お名前を公表した方がよりフェアになるに違いないと、
遅まきながら気づきました。
私も実名を出し、自分の考えを申し上げておりますので、東京放送、報道局取材センター社会部長の湯川哲生さんと、
その下で記者のお仕事をなさっている川上敬二郎さんも、ご自分たちのお考えをきちんと説明なされば公平ですね。
ジャッジはあのニュース（まず、このニュース内容がとてもアンフェアなものであったかと存じますが）をご覧になった視聴者や
、私の、またはＴＢＳのＨＰを読まれた皆さんに託します。
ちなみに、川上記者が高田道場を訪れ、「非を認めます」、「責任を取る気持ちがあります」、「社に戻って、謝罪文を書きます」と、
話したのをメモし、私に報告してきたのは、高田道場広報、今村雄介です。
そして、湯川部長と東京プリンスホテルで会って話した他、電話でもとやりとりし、
それを逐一報告してくれたのは、高田道場スーパーバイザー坂口孝人です。
671 ：１７８：04/08/02 17:20 ID:8VgeuxhG
673 ：名無しの心子知らず：04/08/02 17:57 ID:JGHzMlhy
だからカウンセラーは前から「ＨＰやめろ」と言ってるわけだが。
なんかもう、ドクターストップかけた方が良いね。
このスレもな～
どーしてもヲチして批難みたいになっちゃうけど、それはそれで
板違いになりつつあると思うので、ともかく育児に関係ある範囲で、
向井さんのこと語りましょうよ。
夫婦関係についての考察とかも、あくまで育児に関する範囲で。
あるいは、ヲチ板にスレ立てるとか（まだないのかな。その方が
意外だけど）
でもなんかもう、育児に関係ある範囲でつーても、「お母さんビョーキで
双子ちゃんかわいそう」ぐらいしか思いつかないような肝。
このスレもな～
どーしてもヲチして批難みたいになっちゃうけど、それはそれで
板違いになりつつあると思うので、ともかく育児に関係ある範囲で、
向井さんのこと語りましょうよ。
夫婦関係についての考察とかも、あくまで育児に関する範囲で。
あるいは、ヲチ板にスレ立てるとか（まだないのかな。その方が
意外だけど）
でもなんかもう、育児に関係ある範囲でつーても、「お母さんビョーキで
双子ちゃんかわいそう」ぐらいしか思いつかないような肝。
叩かれるのを覚悟で・・・
ざっと読みました。みなさん、どうかしてます。
病気と今も闘いながら、仕事、子育てと一生懸命な彼女をどうしてそんなにひどく
言えるのか、その神経のほうが分かりません。
実際たくさんいますよね？産んだだけの人。
虐待が後を絶たない世の中じゃないですか。
すべて悪いほうへととらえる解釈・・・みなさん方はｔｂｓの関係者の回し者？と
疑ってしまいます・・・
では続きをどうぞ。
ざっと読みました。みなさん、どうかしてます。
病気と今も闘いながら、仕事、子育てと一生懸命な彼女をどうしてそんなにひどく
言えるのか、その神経のほうが分かりません。
実際たくさんいますよね？産んだだけの人。
虐待が後を絶たない世の中じゃないですか。
すべて悪いほうへととらえる解釈・・・みなさん方はｔｂｓの関係者の回し者？と
疑ってしまいます・・・
では続きをどうぞ。
もう叩く気もしないよ。
頼むから、PCの電源切って、ゆっくり休んでよ。
双子ちゃんの顔でも見てさあ・・・
頼むから、PCの電源切って、ゆっくり休んでよ。
双子ちゃんの顔でも見てさあ・・・
目をつりあげて過呼吸しながらパソコンを叩いてるママ、その横で
「パソコンやめないと叩き割る」とキレてるパパ。
双子ちゃん、きっと悲しんでるよ。安らかな環境で育ててあげて欲しいと思う。
「パソコンやめないと叩き割る」とキレてるパパ。
双子ちゃん、きっと悲しんでるよ。安らかな環境で育ててあげて欲しいと思う。
679 ：名無しの心子知らず：04/08/02 18:12 ID:jKgFVVHK
彼女が芸能人だからとか
子宮を失ってるとか代理出産とか全部横に置いておいて、
ごくごく単純に、
「痛いメンヘラの日記だな」と思った。
わざわざ「過呼吸」を強調したり、
「病気だから仕方ない・大変」が前面に出てたり、
「自分への批判を一切受けつけず肯定的意見しか見えない」ところや
「他人からの評価（世論やファンの後押し）が気になって仕方ない」ところとかね。
あと何より「自分は愛されている・支持されている」っていうのを
まるで自分に言い聞かせるみたいにすら見える「応援メール・夫の励まし」の記述とかね。
子宮を失ってるとか代理出産とか全部横に置いておいて、
ごくごく単純に、
「痛いメンヘラの日記だな」と思った。
わざわざ「過呼吸」を強調したり、
「病気だから仕方ない・大変」が前面に出てたり、
「自分への批判を一切受けつけず肯定的意見しか見えない」ところや
「他人からの評価（世論やファンの後押し）が気になって仕方ない」ところとかね。
あと何より「自分は愛されている・支持されている」っていうのを
まるで自分に言い聞かせるみたいにすら見える「応援メール・夫の励まし」の記述とかね。
681 ：名無しの心子知らず：04/08/02 18:22 ID:GmFteXH1
>675
産んだだけの人の事だって叩くよ。
彼女には何かが足りなく見える。
子供への愛情とかそういうのが。
どうしても欲しくて欲しくて仕方なく
他人に種付けして生ませまでしてやっと手に入った我が子。
これ以上何が欲しいというのだろう？
我が子に愛情注いでいるなら
戸籍なんて関係ないと思う。
血のつながりのない赤の他人の子を精一杯愛して愛して育ててる人だって沢山いる。
彼女は一応血はつながってる我が子なんだから
その人たちよりももっと精一杯愛せるはず。
叩かれても気にならないくらい愛せるはずなのに。
産んだだけの人の事だって叩くよ。
彼女には何かが足りなく見える。
子供への愛情とかそういうのが。
どうしても欲しくて欲しくて仕方なく
他人に種付けして生ませまでしてやっと手に入った我が子。
これ以上何が欲しいというのだろう？
我が子に愛情注いでいるなら
戸籍なんて関係ないと思う。
血のつながりのない赤の他人の子を精一杯愛して愛して育ててる人だって沢山いる。
彼女は一応血はつながってる我が子なんだから
その人たちよりももっと精一杯愛せるはず。
叩かれても気にならないくらい愛せるはずなのに。
682 ：名無しの心子知らず：04/08/02 18:26 ID:5q/WiQE2
さて、裏庭いってナスとキュウリ採ってくるか
おまえらもいるか？
おまえらもいるか？
たのむからsageてやるかｦﾁ板行ってやってくだい
言ってることとやってることがね～。
この人がやるべきことは、
・双子に愛情を注いで大事に育てる。
・大きくなったら、日本の生殖医療事情や、戸籍制度について説明する。
自分の病気のことや、両親の気持等、いろんなことをきちんと話してあげる。
台湾と韓国と日本しか戸籍制度ってないんでしょ？（向井さんの日記によれば）
きちんと育ててあげれば、代理母出産のことや、戸籍のことなんて
母子にはまったく無問題だと思う。
もしかして少しの動揺があったとしても、愛情を持ってちゃんと育てた
（甘やかすという意味ではない）
母子なら絶対に乗り越えられる。
他人には「産みの親より育ての親」と言ってるんだから、
そのとおりなんだから、なぜ自分のとこはそう思えない？
不安なの？
自信を持ってください。
とにかく今は双子の育児をしっかり自分の手でやること。
違いますか？
この人がやるべきことは、
・双子に愛情を注いで大事に育てる。
・大きくなったら、日本の生殖医療事情や、戸籍制度について説明する。
自分の病気のことや、両親の気持等、いろんなことをきちんと話してあげる。
台湾と韓国と日本しか戸籍制度ってないんでしょ？（向井さんの日記によれば）
きちんと育ててあげれば、代理母出産のことや、戸籍のことなんて
母子にはまったく無問題だと思う。
もしかして少しの動揺があったとしても、愛情を持ってちゃんと育てた
（甘やかすという意味ではない）
母子なら絶対に乗り越えられる。
他人には「産みの親より育ての親」と言ってるんだから、
そのとおりなんだから、なぜ自分のとこはそう思えない？
不安なの？
自信を持ってください。
とにかく今は双子の育児をしっかり自分の手でやること。
違いますか？
>>683
頼むから馬鹿に反応しないでください。
頼むから馬鹿に反応しないでください。
686 ：名無しの心子知らず：04/08/02 19:17 ID:ehAXsdfV
ごめんヲチ板て何でどこ？
687 ：名無しの心子知らず：04/08/02 19:23 ID:xhUFXM1M
690 ：名無しの心子知らず：04/08/02 22:34 ID:OCVQROhI
「高視聴率なのにソッポ向かれる『向井亜紀』」 「傷つく」なら表に出るな！
昨年11月、代理母出産で悲願の赤ちゃんを授かった高田延彦・ 向井亜紀夫妻。
「１月23日、フジテレビが放送したドキュメンタリードラマ『逢いたかったわが子よ』も
21.7％という高視聴率を叩き出した。子宮頸がんで子供を失った“悲劇のヒロイン”
を気取る向井がまだ視聴者に飽きられてないのかと、ちょっと驚きました」（放送記者）
だが今、彼らに逆風が吹き始めている。きっかけは、格闘家の夫の暴走だった。
「格闘技通でもあるライターの吉田豪さんが『紙のプロレス』２月号に向井亜紀の
『会いたかった 代理母出産という選択』の書評を載せたんです。引用を中心に、
向井の心情、特に夫とのすれ違いを浮き彫りにした真っ当な書評です」
事情通が言う。ところが、
「これを読んだ高田が激怒。１月27日、吉田氏を某ホテルに呼び出した。高田は
“本当ならオマエの頭、かち割ってやりたい”と最初から大変な剣幕だったとか」
なぜこの本に触れた、と詰問する高田氏に、公刊された本は全て批判の対象では、
と、吉田氏は正論を述べるが、
「高田の次のセリフが凄い。“これは子供達のために書いた本だ、お前達に触れて
いいもんじゃないんだよ”。それなら、本なんか出すなよ、という話ですよ」（同前）
結局、吉田氏は謝罪を強いられ、《高田、向井、高田道場について今後一切書くな》
という無法な要求を、渋々飲まされたのである。
昨年11月、代理母出産で悲願の赤ちゃんを授かった高田延彦・ 向井亜紀夫妻。
「１月23日、フジテレビが放送したドキュメンタリードラマ『逢いたかったわが子よ』も
21.7％という高視聴率を叩き出した。子宮頸がんで子供を失った“悲劇のヒロイン”
を気取る向井がまだ視聴者に飽きられてないのかと、ちょっと驚きました」（放送記者）
だが今、彼らに逆風が吹き始めている。きっかけは、格闘家の夫の暴走だった。
「格闘技通でもあるライターの吉田豪さんが『紙のプロレス』２月号に向井亜紀の
『会いたかった 代理母出産という選択』の書評を載せたんです。引用を中心に、
向井の心情、特に夫とのすれ違いを浮き彫りにした真っ当な書評です」
事情通が言う。ところが、
「これを読んだ高田が激怒。１月27日、吉田氏を某ホテルに呼び出した。高田は
“本当ならオマエの頭、かち割ってやりたい”と最初から大変な剣幕だったとか」
なぜこの本に触れた、と詰問する高田氏に、公刊された本は全て批判の対象では、
と、吉田氏は正論を述べるが、
「高田の次のセリフが凄い。“これは子供達のために書いた本だ、お前達に触れて
いいもんじゃないんだよ”。それなら、本なんか出すなよ、という話ですよ」（同前）
結局、吉田氏は謝罪を強いられ、《高田、向井、高田道場について今後一切書くな》
という無法な要求を、渋々飲まされたのである。
691 ：名無しの心子知らず：04/08/02 22:35 ID:OCVQROhI
「これが高田の本性では。八百長の疑いが濃厚だったＰＲＩＤＥ５・高田ｖｓコールマン
戦を、『格闘技通信』が抗議の意を込め小さな写真１点だけで報じたら、彼は同誌
を２年間も出入り禁止にした、そんな過去もあるんです。」（格闘技記者）
「妻の向井の ‘勘違い’ も相当なもの。日テレの人間は今回の騒動で、彼女が朝
の情報番組『レッツ！』に出ていた頃の苦い記憶をまざまざと甦らせていますよ」
と番組関係者が言う。
「雑誌取材に散々泣いて見せた後“あんな感じで良かったかな”と笑ってる。
彼女が ‘喋れない’ から隣に男性アナを置いたのに“私の出番が減った”と不貞
腐れて控室に籠る・・・・・・いや、身勝手な言動は枚挙に遑（いとま）がない」
この勘違い夫婦の首に、誰か鈴をつけてくれないか。
戦を、『格闘技通信』が抗議の意を込め小さな写真１点だけで報じたら、彼は同誌
を２年間も出入り禁止にした、そんな過去もあるんです。」（格闘技記者）
「妻の向井の ‘勘違い’ も相当なもの。日テレの人間は今回の騒動で、彼女が朝
の情報番組『レッツ！』に出ていた頃の苦い記憶をまざまざと甦らせていますよ」
と番組関係者が言う。
「雑誌取材に散々泣いて見せた後“あんな感じで良かったかな”と笑ってる。
彼女が ‘喋れない’ から隣に男性アナを置いたのに“私の出番が減った”と不貞
腐れて控室に籠る・・・・・・いや、身勝手な言動は枚挙に遑（いとま）がない」
この勘違い夫婦の首に、誰か鈴をつけてくれないか。
692 ：名無しの心子知らず：04/08/02 22:39 ID:sCXUVl7Q
もう、あきたよ。
693 ：名無しの心子知らず：04/08/02 22:39 ID:OCVQROhI
また、高田を勝てるはずのない選挙へと担ぎ出したのも向井だ。
ゲイバー通いをしているモデル仲間から高田がゲイの間で人気があると聞き、
なんと新宿２丁目に選挙カーでやってきて高田に演説させたのである。
たまたまそこに居合わせたゲイの方々は喜んでいたようだが、結果は当然落選。
これに関しても、
「ホモに人気だって言うから気持ち悪いの我慢して行ったのに」とご立腹だったという。
ゲイバー通いをしているモデル仲間から高田がゲイの間で人気があると聞き、
なんと新宿２丁目に選挙カーでやってきて高田に演説させたのである。
たまたまそこに居合わせたゲイの方々は喜んでいたようだが、結果は当然落選。
これに関しても、
「ホモに人気だって言うから気持ち悪いの我慢して行ったのに」とご立腹だったという。
どっかからの引用？
向井・高田夫婦を、育児に関係ないポイントで人間的に批判するのは
板違いだからよそでやって。
ここはあくまで、親としての彼女らについて論じる、或いは付随的に
代理母出産などについて語る場所でしょ。
向井・高田夫婦を、育児に関係ないポイントで人間的に批判するのは
板違いだからよそでやって。
ここはあくまで、親としての彼女らについて論じる、或いは付随的に
代理母出産などについて語る場所でしょ。
本当は夫婦関係あまりうまくいってなかったりして。
697 ：名無しの心子知らず：04/08/02 23:48 ID:aOLPsKWa
あんなにヒス起こされたらダンナも大変そう。
他にやすらぎを求めそう・・・
他にやすらぎを求めそう・・・
うまくいってないどころか破綻してたりして。
妻を戒めるつもりがないんじゃなく、どうでもいい・興味ないだったりするかも。
超女好きは有名だし、今もあちこちの女にちょっかいかけてそう。
それがさらに向かいを凶器に駆り立て周りに当り散らす...
妻を戒めるつもりがないんじゃなく、どうでもいい・興味ないだったりするかも。
超女好きは有名だし、今もあちこちの女にちょっかいかけてそう。
それがさらに向かいを凶器に駆り立て周りに当り散らす...
子はかすがい計画失敗、逆上
702 ：名無しの心子知らず：04/08/03 00:37 ID:kq+C/Cs0
子宮ガンになった仁科明子をいたわっているのね～と思ってたら
離婚したよね。松方・・・
そんなもんか～
離婚したよね。松方・・・
そんなもんか～
>>682
畑があるなんてうらやましい。うちはしがないﾏﾝｿﾝ。
あ、なすびおくれ。カレーに入れるとおいしい。
田舎暮らししてーよーーーー。
とにかくやっぱり子供が心配。そしてとても不幸だと思う。
親が死んでたりしていないならともかく、ちゃんといるのに
出稼ぎでいない事も多くて、たまに帰ってきたと思ったら
狂ったようにパソコンで遊んで、気の向いた時にしか
相手にしてなさそう。両親共にビリビリしてるだろうし
赤ちゃんって何もわかってないようでわかっているのに。
思えば妊娠中からシンディさんも複雑な心境だったろうし
そういう「母親」の心境ってやつも胎児の頃から感じている
らしいから、最初から苦労ばっかりだろうね。
せめて生まれてから可愛がってもらえたらまだ良かったけど
現実は誰が母親かわからないような暮らしだし。
こんなんで精神的にもまともに育つだろうか。
畑があるなんてうらやましい。うちはしがないﾏﾝｿﾝ。
あ、なすびおくれ。カレーに入れるとおいしい。
田舎暮らししてーよーーーー。
とにかくやっぱり子供が心配。そしてとても不幸だと思う。
親が死んでたりしていないならともかく、ちゃんといるのに
出稼ぎでいない事も多くて、たまに帰ってきたと思ったら
狂ったようにパソコンで遊んで、気の向いた時にしか
相手にしてなさそう。両親共にビリビリしてるだろうし
赤ちゃんって何もわかってないようでわかっているのに。
思えば妊娠中からシンディさんも複雑な心境だったろうし
そういう「母親」の心境ってやつも胎児の頃から感じている
らしいから、最初から苦労ばっかりだろうね。
せめて生まれてから可愛がってもらえたらまだ良かったけど
現実は誰が母親かわからないような暮らしだし。
こんなんで精神的にもまともに育つだろうか。
704 ：名無しの心子知らず：04/08/03 01:46 ID:0l7dCRyb
だからココのスレはおかしいって！！！ｗ
705 ：名無しの心子知らず：04/08/03 01:49 ID:CzwfcPFO
よく育児板くるが・・・、文章の内容からして・・・・
育児板常連が書き込んでるとは思えんw
マジ消えろやブサヨ！！ 特に・・・団体・・・
706 ：名無しの心子知らず：04/08/03 01:53 ID:CzwfcPFO
ニュー速でも向井のスレはすでに出ている。
言葉の前後関係を述べずに、問題ありきの部分だけ切り取り放送する
どっかのバカ放送局 の 悲しい 自作自演
もう 勘弁してくださいよ～～～～～ｗ
言葉の前後関係を述べずに、問題ありきの部分だけ切り取り放送する
どっかのバカ放送局 の 悲しい 自作自演
もう 勘弁してくださいよ～～～～～ｗ
707 ：名無しの心子知らず：04/08/03 02:00 ID:CzwfcPFO
代理母出産 → 容認の是非 → 反対派：福祉国家・・・・云々
バカ放送局もろとも(アカヒとテーベーエス) 逝っちゃってくださいよ！ｗ
子どもをデザイン → 優性思想 → おお田典礼→
ﾌﾞｻﾖ(尊厳死) → ヒエラルキー
本当逝っちゃってください！
CzwfcPFOがとても悲しい夏の夜。
ってもう明け方か。仕事が終わらんぞ。
ってもう明け方か。仕事が終わらんぞ。
育児板では向井の代理出産について
細々出はあるがずっと批判的に語られてきた。
CzwfcPFOはこの板常連じゃないんでしょうね。
細々出はあるがずっと批判的に語られてきた。
CzwfcPFOはこの板常連じゃないんでしょうね。
やっとサイトのトップページに休止宣言が出ましたね。
戸籍だとか実母実子だとかよりも実行が何より
親子の絆を深める事に早く気づいて
ご自身が発言した通り「生みの親より育ての親」と
「お子さんが」心から言ってくれるよう育児に頑張って
欲しいと思います。
戸籍だとか実母実子だとかよりも実行が何より
親子の絆を深める事に早く気づいて
ご自身が発言した通り「生みの親より育ての親」と
「お子さんが」心から言ってくれるよう育児に頑張って
欲しいと思います。
711 ：名無しの心子知らず：04/08/03 11:27 ID:4USO6sMM
ttp://www.mukai-aki.com/
トップページには休止宣言がでて、掲示板は過去ログの閲覧もできなくなったみたいだけど
自分の日記だけはちゃっかり読める状態にしてあるところがちょっとね・・・
結局は自分に都合の悪い意見は聞きたくない、読みたくないだけだったんじゃないかと
勘ぐりたくもなるような中途半端な休止加減だなぁ、と。
ＴＢＳの編集がマスコミによる電波上の暴力と怒るなら、
自分もネット上で個人名・（出産間近の奥様がいるという）個人のプライバシーを晒して
一方的に非難しつづけるというネット上の暴力をなぜ振るう？
トップページには休止宣言がでて、掲示板は過去ログの閲覧もできなくなったみたいだけど
自分の日記だけはちゃっかり読める状態にしてあるところがちょっとね・・・
結局は自分に都合の悪い意見は聞きたくない、読みたくないだけだったんじゃないかと
勘ぐりたくもなるような中途半端な休止加減だなぁ、と。
ＴＢＳの編集がマスコミによる電波上の暴力と怒るなら、
自分もネット上で個人名・（出産間近の奥様がいるという）個人のプライバシーを晒して
一方的に非難しつづけるというネット上の暴力をなぜ振るう？
彼女も「適応障害」に近いね。
子供欲しい欲しい言っていて、いざ生まれたら戸籍問題、ﾏｽｺﾐ問題、
高田女問題、と思っていた生活と違う、ｷｰｯ！ってなっちゃっているみたい。
子供欲しい欲しい言っていて、いざ生まれたら戸籍問題、ﾏｽｺﾐ問題、
高田女問題、と思っていた生活と違う、ｷｰｯ！ってなっちゃっているみたい。
>711
なんでsageないの？
こういうスレをageると、育児にかこつけた荒らしが沸いて出るって考えたことはない？
っていうか、向井のHPをｦﾁしたいだけなら板違いですよ
向井を叩きたいなら止めませんが、（どうせとめたってやめないだろうし
こんな２ちゃんのお約束にもろにひっかかるスレタイがトップ10に上がってきてるだけで気分が悪くなる人が居ることも考えてくださいね
でないとあなたも向井と同じ穴の狢ですよ
なんでsageないの？
こういうスレをageると、育児にかこつけた荒らしが沸いて出るって考えたことはない？
っていうか、向井のHPをｦﾁしたいだけなら板違いですよ
向井を叩きたいなら止めませんが、（どうせとめたってやめないだろうし
こんな２ちゃんのお約束にもろにひっかかるスレタイがトップ10に上がってきてるだけで気分が悪くなる人が居ることも考えてくださいね
でないとあなたも向井と同じ穴の狢ですよ
>>711
言い放って反論を許さない感じでいやだね
自分が言いたいことを止めるガマンは出来ないけど、他人の口は封じて「休止」ですか
今後はアクセス数＝自分の支持者の数だと信じて、心を安定させ子育てを開始されることを祈ります
言い放って反論を許さない感じでいやだね
自分が言いたいことを止めるガマンは出来ないけど、他人の口は封じて「休止」ですか
今後はアクセス数＝自分の支持者の数だと信じて、心を安定させ子育てを開始されることを祈ります
715 ：名無しの心子知らず：04/08/03 12:58 ID:Zu1luc8D
sagesageっていちいちうるせーな
自治厨なら、イヤだったらﾑｶｲのＨＰも
このスレも見なきゃいいってのがわからんのか。
荒らしをｽﾙｰできない人も荒らしですよ、とお決まりの台詞を吐いてみる。
このスレも見なきゃいいってのがわからんのか。
荒らしをｽﾙｰできない人も荒らしですよ、とお決まりの台詞を吐いてみる。
717 ：名無しの心子知らず：04/08/03 14:24 ID:HsNckhLq
まじめに語りたいなら他の掲示板にいけばいいじゃない。
ここは２ちゃん。なんでもありじゃん。
ここは２ちゃん。なんでもありじゃん。
スレ一覧のトップ10に上がってくること自体嫌。
そもそも向井が注意反論はいっさい受け付けないとか言ってる自分たちも、
同じように感情論で他人からの注意反論を受け付けないじゃない。
このレスを読んでいるときの自分の顔を鏡でみてごらん。
ﾑｷｰｯてなってる向井そっくりだから。
そもそも向井が注意反論はいっさい受け付けないとか言ってる自分たちも、
同じように感情論で他人からの注意反論を受け付けないじゃない。
このレスを読んでいるときの自分の顔を鏡でみてごらん。
ﾑｷｰｯてなってる向井そっくりだから。
>717
たまにはガイドラインのおやくそくも見た方がいいよ。
いきなりどこかからの呼び出しがこないうちに。
たまにはガイドラインのおやくそくも見た方がいいよ。
いきなりどこかからの呼び出しがこないうちに。
なんか向井って涙のｶﾘｽﾏと呼ばれたプロレスラーに似てるかも。
自分で鉄線だの電流爆破だのって危険なリングにしておいて
流血してボロボロになってそれでもやめない、
家族や周りの迷惑や心配も省みない、
理由は「好きだから」それだけ。
別に夫の人が格闘家つながりだからじゃないけどさ。
病気で子宮と子供をなくして悲劇の人になって
子供が欲しくて代理母出産して成功者として鼻高々で帰国してみれば
日本では認められてないから、と子の出生届を受理してもらえず
これも産んだ人＝母親（シンディ）なら受理されるのに
夫と自分じゃなきゃ納得できないとまわりに噛み付いて
挙句に「産んだだけの人が母親と言えるか」発言はもう痛々しくて見てらんない。
高田さん、とりあえずＰＣ叩き割れば向井さんはもうちょっと双子ちゃんの世話する時間ができますよ？
とりあえず日本では騒がれすぎてるし、アメリカに国籍あるんだからそっちで暮らせば？
こうなるコトは予測できたであろうに、いいとこどりの妄想ばっか膨らませて
マイナス面の対策を考えなかったのかね？この人達は。
自分で鉄線だの電流爆破だのって危険なリングにしておいて
流血してボロボロになってそれでもやめない、
家族や周りの迷惑や心配も省みない、
理由は「好きだから」それだけ。
別に夫の人が格闘家つながりだからじゃないけどさ。
病気で子宮と子供をなくして悲劇の人になって
子供が欲しくて代理母出産して成功者として鼻高々で帰国してみれば
日本では認められてないから、と子の出生届を受理してもらえず
これも産んだ人＝母親（シンディ）なら受理されるのに
夫と自分じゃなきゃ納得できないとまわりに噛み付いて
挙句に「産んだだけの人が母親と言えるか」発言はもう痛々しくて見てらんない。
高田さん、とりあえずＰＣ叩き割れば向井さんはもうちょっと双子ちゃんの世話する時間ができますよ？
とりあえず日本では騒がれすぎてるし、アメリカに国籍あるんだからそっちで暮らせば？
こうなるコトは予測できたであろうに、いいとこどりの妄想ばっか膨らませて
マイナス面の対策を考えなかったのかね？この人達は。
721 ：名無しの心子知らず：04/08/03 14:42 ID:Zu1luc8D
>>718
なるほど、「自分がイヤだから」しきりにsageろっていってんのね。
なるほど、「自分がイヤだから」しきりにsageろっていってんのね。
自分が嫌だからってのもあるけど、２ちゃんの中で数少ないﾏﾀｰﾘした板の雰囲気がぶちこわしなのよ
このスレに漂うドロドロしたふいんき（←なぜか変換できない
が。
このスレに漂うドロドロしたふいんき（←なぜか変換できない
が。
724 ：名無しの心子知らず：04/08/03 15:17 ID:uOOa7p3L
>724も初心者板からやりなおしだなｗ
それとね、本来殺伐としてドロドロしてるのが２ｃｈ。
育児板だって子供可愛いﾗﾌﾞﾗﾌﾞな人から
障害者の親ってだけで肩身の狭い思いしてる人
子供可愛くねぇ虐待までｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝしてる人だっている。
ココだからﾏﾀｰﾘしてるというのは幻想だよ。
とことんﾏﾀｰﾘ馴れ合いたいなら余所逝きな。
それとね、本来殺伐としてドロドロしてるのが２ｃｈ。
育児板だって子供可愛いﾗﾌﾞﾗﾌﾞな人から
障害者の親ってだけで肩身の狭い思いしてる人
子供可愛くねぇ虐待までｶｳﾝﾄﾀﾞｳﾝしてる人だっている。
ココだからﾏﾀｰﾘしてるというのは幻想だよ。
とことんﾏﾀｰﾘ馴れ合いたいなら余所逝きな。
>>722
「なぜか」ってｗ
「なぜか」ってｗ
>>724 >>727
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070428448/
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070867501/
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070428448/
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070867501/
ここまでくるとスレ違いだろうが
（なぜか変換できない）のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070867501/
ふいんきのガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070428448/
を１００ぺん読んで出直せ！！！！！もまいらｗ
（なぜか変換できない）のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070867501/
ふいんきのガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070428448/
を１００ぺん読んで出直せ！！！！！もまいらｗ
うわあ、後だしｼﾞｬﾝｹﾝｶｺﾜﾙｲorz
>>７０２
松方の愛人も同じ病気になったよね・・・
松方の愛人も同じ病気になったよね・・・
まぁ、要するに子宮を失って、
借腹までして子を授かった
にもかかわらず、育児中絶するのか向井さんよォー！
と言いたい訳ですよ。
借腹までして子を授かった
にもかかわらず、育児中絶するのか向井さんよォー！
と言いたい訳ですよ。
2ちゃん来て
さげろさげろと鳴くからす。
さげろさげろと鳴くからす。
735 ：名無しの心子知らず：04/08/03 19:38 ID:Ld7RjEJG
代理母出産のドキュメンタリー番組のページ、今見たら激サムかった。
＞ついに運命の子が生まれました。
＞その子たちの誕生は、現行の日本の法律を変えてしまうかもしれません。
＞そのセンセーショナルでドラマチックな出来事を、この番組では、つぶさに独占映像化していきます
このトホホな文章は…
子供を飯のタネにしている人間は多いけど、こんなんてアリなのかな。
産まれたときからこれじゃかわいそう。
＞ついに運命の子が生まれました。
＞その子たちの誕生は、現行の日本の法律を変えてしまうかもしれません。
＞そのセンセーショナルでドラマチックな出来事を、この番組では、つぶさに独占映像化していきます
このトホホな文章は…
子供を飯のタネにしている人間は多いけど、こんなんてアリなのかな。
産まれたときからこれじゃかわいそう。
＞ついに運命の子が生まれました。
＞その子たちの誕生は、現行の日本の法律を変えてしまうかもしれません。
やっぱり、この人は「親」じゃないね。
サンドラの時の「プロポーズ」にしてもそうだったけど
いくら自己顕示欲の強い芸能人でも公私の区別は普通つけるでしょう。
キツイ言い方かもしれないけど売れないタレントが自己顕示欲の
捌け口に代理出産を強行して一躍ヒロインになったと錯覚していると
しか思えない。
＞その子たちの誕生は、現行の日本の法律を変えてしまうかもしれません。
やっぱり、この人は「親」じゃないね。
サンドラの時の「プロポーズ」にしてもそうだったけど
いくら自己顕示欲の強い芸能人でも公私の区別は普通つけるでしょう。
キツイ言い方かもしれないけど売れないタレントが自己顕示欲の
捌け口に代理出産を強行して一躍ヒロインになったと錯覚していると
しか思えない。
なんかとんでもない事になってるな。
確かにTBSの言動は人間性を疑うなぁとは思うが、
向井さんまでムキになって実名公表したりしたら
逆に名誉毀損で訴えられる可能性もあるよね。
確かに相手はひどいよ、ムカつくのは分かるけど、自分まで
やっていいことと悪い事の見境がつかなくなってきてるような気がするよ、向井さん。
ハーブティーでも飲んで餅つけ、と言いたい。
息子さんたちのためにも深呼吸して欲しい。
確かにTBSの言動は人間性を疑うなぁとは思うが、
向井さんまでムキになって実名公表したりしたら
逆に名誉毀損で訴えられる可能性もあるよね。
確かに相手はひどいよ、ムカつくのは分かるけど、自分まで
やっていいことと悪い事の見境がつかなくなってきてるような気がするよ、向井さん。
ハーブティーでも飲んで餅つけ、と言いたい。
息子さんたちのためにも深呼吸して欲しい。
738 ：名無しの心子知らず：04/08/04 00:40 ID:eKRh9bQC
ダイアリー更新されてた
どこ？
740 ：名無しの心子知らず ：04/08/04 01:17 ID:qz6Hq8EO
彼女は欲しい物はなんでも手に入れてきたんでしょうね。
人の命を使って(代理出産)、欲しかった命を手に入れたのですから、
さぞかしお幸せな事でしょうネ。
こうなる事は覚悟してなかったんでしょうか？
生まれたら戸籍問題もなんとかなると思ってたんでしょうが、
本当に思慮深い人間はそんなことしませんよね。
子供が可哀相です。複雑な環境に送り出されて･････
人の命を使って(代理出産)、欲しかった命を手に入れたのですから、
さぞかしお幸せな事でしょうネ。
こうなる事は覚悟してなかったんでしょうか？
生まれたら戸籍問題もなんとかなると思ってたんでしょうが、
本当に思慮深い人間はそんなことしませんよね。
子供が可哀相です。複雑な環境に送り出されて･････
741 ：名無しの心子知らず：04/08/04 01:28 ID:5u2NuDLq
“なんでもありの２ちゃん”かよｗ
笑わせるなってｗ ババアどもがｗ
向井が必死になって
新しい制度や、世の中に何らかのインパクトを与えようとしてるだけなのに
なぜ向井を叩く必要がある？？？ 必要以上にｗｗｗ
普段、暇な奴でもこんなスレは他人行儀で見てるだけｗ 誰も洗脳されんよｗ
コピペするバカも居れば、何かの宗教的観念で書き込んでる奴もおるしｗ
見てて笑けますｗ ホンマ見てて笑えますｗ おまえらは 更年期障害ですか？
742 ：名無しの心子知らず：04/08/04 01:37 ID:Tfv/3rJe
バカなおまえらわかるか？
現行の戸籍法に何らかのインパクト与えようとしてるだけｗ わかる？
現状の制度、慣行に対しても率先してインパクト与えてるだけｗ わかるか？
２ちゃんはまだまだ世間からすれば少数派だってわかるか？ バカども
ただそれだけ。
あと向井を煽ってるバカの意見がどうしても宗教や何らかの団体臭い
かなり臭い マジ臭い おまえらホンマ消えてくれ キモヒから ｗｗｗ
かなり悪臭漂わせてるよ どっかの板みたいに・・・ｗｗｗ
夏だね…。
>>743
ああ、今年は暑い夏だね。
ああ、今年は暑い夏だね。
745 ：名無しの心子知らず：04/08/04 03:05 ID:uu+laMSZ
>>735
同意。金儲けのにほいがプンプンする。出演謝礼は300万くらいだろうか。
同意。金儲けのにほいがプンプンする。出演謝礼は300万くらいだろうか。
脳肉状態→脳内筋肉状態
晩ご飯は、日光は明治の館のヨーグルト（激ウマです）に、生協のゆであずきを
混ぜ混ぜして済ませちゃおうかと思います。
デザートには、お中元でもらった美しい桃があるし・・・
こんな食事で、体力のいる双子の子育てを、本気でしょうとしているとは
とても思えません。
混ぜ混ぜして済ませちゃおうかと思います。
デザートには、お中元でもらった美しい桃があるし・・・
こんな食事で、体力のいる双子の子育てを、本気でしょうとしているとは
とても思えません。
>>742
出産は「制度」でも「慣行」でもない
出産は「制度」でも「慣行」でもない
>>746
いや、脳内筋肉ご本人様、御降臨でしょ。
いや、脳内筋肉ご本人様、御降臨でしょ。
751 ：名無しの心子知らず：04/08/04 09:30 ID:hYxcNJJ0
なにをこだわってるんでしょうか？
高田タンの遺伝子残せたんだからそれでいいんじゃないの？
自分が紙の上での母親を認めてもらえないから？
書類上より子供たちにちゃんと自分が母親だって言い聞かせたらいいんじゃないの？
高田タンの遺伝子残せたんだからそれでいいんじゃないの？
自分が紙の上での母親を認めてもらえないから？
書類上より子供たちにちゃんと自分が母親だって言い聞かせたらいいんじゃないの？
>741>742
この人のPCは「。」を変換すると「ｗ」と出るのかすぃら
この人のPCは「。」を変換すると「ｗ」と出るのかすぃら
そのようですわね。
＞向井が必死になって
＞新しい制度や、世の中に何らかのインパクトを与えようとしてるだけなのに
ﾑｶｲさんが「今」必死になってやることは
育児じゃないかしら？
なんでわかんないのかしらね・・・
＞向井が必死になって
＞新しい制度や、世の中に何らかのインパクトを与えようとしてるだけなのに
ﾑｶｲさんが「今」必死になってやることは
育児じゃないかしら？
なんでわかんないのかしらね・・・
向井さんが双子ちゃんの育児をある程度うまくやってけるか、
それ次第で、代理母に対する世論も変わってくるんだよ。
そういう責任を自覚して、さっさとPC叩き壊して育児に専念汁。
それ次第で、代理母に対する世論も変わってくるんだよ。
そういう責任を自覚して、さっさとPC叩き壊して育児に専念汁。
755 ：名無しの心子知らず：04/08/04 13:43 ID:Yu1kzTx2
756 ：名無しの心子知らず：04/08/04 15:51 ID:ZtgJxf6I
＞＞756
変なののせるな！カイ～。
変なののせるな！カイ～。
メッセージボード更新されてますね
休止宣言をしたあとにダイアリー更新して実名さらしたり
新しい投稿をのせたりと
結局、彼女は自分の中で踏ん切りをつける（自制する）ということが出来ないのかしら？
だからこそ、はじめはきれい事に
「戸籍上どういう表記でも本当の親は私たちなのだから（戸籍に）こだわらない」
といっていてもずーっと戸籍表記にこだわって
双子ﾁｬﾝの身分が宙ぶらりんのままなのは後回しなんでしょうね
いい加減、人の親なのだから
自分の感情にこだわるより、筋を通すべきこと・子供の実を優先することを学んだ方がいいと思う
休止宣言をしたあとにダイアリー更新して実名さらしたり
新しい投稿をのせたりと
結局、彼女は自分の中で踏ん切りをつける（自制する）ということが出来ないのかしら？
だからこそ、はじめはきれい事に
「戸籍上どういう表記でも本当の親は私たちなのだから（戸籍に）こだわらない」
といっていてもずーっと戸籍表記にこだわって
双子ﾁｬﾝの身分が宙ぶらりんのままなのは後回しなんでしょうね
いい加減、人の親なのだから
自分の感情にこだわるより、筋を通すべきこと・子供の実を優先することを学んだ方がいいと思う
里親制度のもとで里子をもらうときって
夫婦の仲とか、精神状況、経済状況等いろいろ調べられて
この人達なら…ってクリアしてからでないと里親になれませんよね
なんで代理母制度では、代理母になる人は遺伝子まで調べられるのに
依頼者のそういった状況・親としての適正度は調べられないんでしょう。
それはやっぱり、依頼者は「スポンサー」「クライアント」で
（代理母とコーディネーターにとって）「お金を払う人」だから。
じゃあ、無償で育ての親になる人間も審査すれば代理母制度はいいか？と
いわれるとそうでもないけど
最低限お金払えれば「なれる」みたいなのは産まれてくる子供のためどうかと思う
夫婦の仲とか、精神状況、経済状況等いろいろ調べられて
この人達なら…ってクリアしてからでないと里親になれませんよね
なんで代理母制度では、代理母になる人は遺伝子まで調べられるのに
依頼者のそういった状況・親としての適正度は調べられないんでしょう。
それはやっぱり、依頼者は「スポンサー」「クライアント」で
（代理母とコーディネーターにとって）「お金を払う人」だから。
じゃあ、無償で育ての親になる人間も審査すれば代理母制度はいいか？と
いわれるとそうでもないけど
最低限お金払えれば「なれる」みたいなのは産まれてくる子供のためどうかと思う
>>756
しゃがんだ女子高生の肘から手首まで、膝にボチボチを貼りつけだけのコラ、いわゆるグロではなし
ＰＣ無害
ボチボチが嫌いな人には精神的有害
向井亜紀さんのＨＰはこちら
ttp://www.mukai-aki.com/
しゃがんだ女子高生の肘から手首まで、膝にボチボチを貼りつけだけのコラ、いわゆるグロではなし
ＰＣ無害
ボチボチが嫌いな人には精神的有害
向井亜紀さんのＨＰはこちら
ttp://www.mukai-aki.com/
761 ：名無しの心子知らず：04/08/04 18:49 ID:j8C0GlNp
下がってる・・・
ttp://www.babytown.jp/CGI/open_bbs/bbs.cgi?key=syousai&bbs=00019&pid=000307479
向井ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
信者はまだいるｗ
これ、スレ主とレスしてる人、うわべだけ優しいって感じ。
向井のマインドコントロールに染まってる感じだねｗ
向井ｶﾞﾝｶﾞﾚ。
信者はまだいるｗ
これ、スレ主とレスしてる人、うわべだけ優しいって感じ。
向井のマインドコントロールに染まってる感じだねｗ
いいかげん秋田
病気の人の言動をあれこれ言っても仕方ないよね。
病気なんやし。
病気なんやし。
766 ：名無しの心子知らず：04/08/04 20:08 ID:0ZoSrv3G
このスレのログ落ちいつかなー？
くだらない
向井さんが怒ってるのは、男性は実親と認められるのに
女性は認めれらないってとこが、男女差別で納得いかないからだよね。
女性は認めれらないってとこが、男女差別で納得いかないからだよね。
二の腕でﾁｿﾁｿ制作→戸籍を男に変更してアキオになる
→高田を大女に変造→戸籍を女に変更→ｹｺｰﾝ→実父として戸籍に記載される
ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
→高田を大女に変造→戸籍を女に変更→ｹｺｰﾝ→実父として戸籍に記載される
ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
確かに男性は精子提供しただけ、あるいは精子提供すらしていないのに
実父になれるのに女性は卵子提供しても実親になれない
ってのは一見矛盾があるように見える。
だけど女性の場合、繁殖行為に介在する
「代理父」は存在しないんだよね。
約１０ヶ月も妊娠・出産という生命に危険の伴う行為をした女性を
親と認めず、卵子提供した人だけを実母と認めろと言うのは
代理母の人権を無視しすぎだと思う。
出産した女性と卵子提供した女性を共に実親扱いしろってんなら
まだ理に叶ってる気がする。（そんなの認めたら問題大だけどね）
それに男はそもそも自分と遺伝的につながりのない子を
結果として育ててるケースなんてこれまでいくらでもあったわけだし
ってんで、血のつながりの有無に比較的寛容的だっていうのもあろう。
実父になれるのに女性は卵子提供しても実親になれない
ってのは一見矛盾があるように見える。
だけど女性の場合、繁殖行為に介在する
「代理父」は存在しないんだよね。
約１０ヶ月も妊娠・出産という生命に危険の伴う行為をした女性を
親と認めず、卵子提供した人だけを実母と認めろと言うのは
代理母の人権を無視しすぎだと思う。
出産した女性と卵子提供した女性を共に実親扱いしろってんなら
まだ理に叶ってる気がする。（そんなの認めたら問題大だけどね）
それに男はそもそも自分と遺伝的につながりのない子を
結果として育ててるケースなんてこれまでいくらでもあったわけだし
ってんで、血のつながりの有無に比較的寛容的だっていうのもあろう。
だけど女性の場合、繁殖行為に介在する「代理父」は
→だけど男性の場合、繁殖行為に介在する「代理父」は
の間違いです。
→だけど男性の場合、繁殖行為に介在する「代理父」は
の間違いです。
771 ：名無しの心子知らず：04/08/04 20:28 ID:VQfetdAD
もうほんとくだらないね。
とっとと育児に専念しろばっかりで。
【あなたに家族が居る人ならば・・・特にバカ餓鬼育ててるアホ親】
他人に文句言ってる輩は自身の家族のために汗水垂らして“労働”しろ
君らにはそれがお似合いでしょうが？
文句垂れても垂れても“労働”しろよな。
【あながもし自称プロ市民、それとも自称エセ団体の人であるのなら・・・】
日本人の胃袋を満たすために何をしたらいいか。それだけ考えておきなはれ
一生涯にわたり、日本国の食糧自給率についてオナニー妄想してください
君らの学力じゃ無理ですから。
君らにはマクロ的政策は無理、日○海側（裏日本）のことだけ考えろ
エセ団体の信者さんがここは多いね・・・
とっとと育児に専念しろばっかりで。
【あなたに家族が居る人ならば・・・特にバカ餓鬼育ててるアホ親】
他人に文句言ってる輩は自身の家族のために汗水垂らして“労働”しろ
君らにはそれがお似合いでしょうが？
文句垂れても垂れても“労働”しろよな。
【あながもし自称プロ市民、それとも自称エセ団体の人であるのなら・・・】
日本人の胃袋を満たすために何をしたらいいか。それだけ考えておきなはれ
一生涯にわたり、日本国の食糧自給率についてオナニー妄想してください
君らの学力じゃ無理ですから。
君らにはマクロ的政策は無理、日○海側（裏日本）のことだけ考えろ
エセ団体の信者さんがここは多いね・・・
育児は親とシッターに任せてあるという説と
親とは絶縁状態という説があるんだけど。
どっちが本当なんだろう？
７０超えた親にあの月例の子供の世話ができるとはおもえないんだけど。
親とは絶縁状態という説があるんだけど。
どっちが本当なんだろう？
７０超えた親にあの月例の子供の世話ができるとはおもえないんだけど。
夏だ夏だ厨の夏だ！
>>769
＞男は遺伝的につながりのない子を…
まぁ、だからこそ昔は日本でも母子相続が基本だった時代もあるわけだしね。
親子関係を証明出来るのは「出産」の事実だけ。
戸籍制度にしても子の父だから父親とされるというより、
出産した人の夫だからそう認められる訳で。
そんなに戸籍って大事かね。
生後８ヶ月なんて一番可愛い盛りなのに、
彼女は何の為に子供を欲しがったんだろうね。
正直、壊れた玩具の代わりが欲しかっただけにしか見えないよ。
＞男は遺伝的につながりのない子を…
まぁ、だからこそ昔は日本でも母子相続が基本だった時代もあるわけだしね。
親子関係を証明出来るのは「出産」の事実だけ。
戸籍制度にしても子の父だから父親とされるというより、
出産した人の夫だからそう認められる訳で。
そんなに戸籍って大事かね。
生後８ヶ月なんて一番可愛い盛りなのに、
彼女は何の為に子供を欲しがったんだろうね。
正直、壊れた玩具の代わりが欲しかっただけにしか見えないよ。
実母はたしか、あきれ返ってるようなコメント出してたよね？
そんなひんぱんに預けられても困る、みたいな・・・。
どっかの週刊誌の立ち読みネタ。
そんなひんぱんに預けられても困る、みたいな・・・。
どっかの週刊誌の立ち読みネタ。
778 ：名無しの心子知らず：04/08/04 22:16 ID:AuPzlW+v
向井さん育児してるかな？
>>775
高田＆向井夫妻は、戸籍に拘っているのではなく、どうして日本の法律では
認められないのかを、理解できるように教えて欲しいみたいよ。 ♪
海外での代理出産で生まれた子の出生届が受理されないケースは２例目。
進展する生殖医療に対し、制度面での遅れが表面化した形だ。
同省は「日本では産んだ女性が母親。向井さんを母とは認められない」と
指摘。
「日本国籍は認める。養子とする方法もある」などとして、向井さんらに
出生の経過についての書類の提出を求めている。
向井さんは子宮がんで子宮を摘出後、代理出産を目指し受精卵を米国人女性の
子宮に移植。昨年１１月下旬に双子男児が生まれた。
米国では州によって代理出産を依頼した女性も母親になれる。法務省によると、
向井さん夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との判決を受けたという。
日本では、子を産んだ女性を母親とする最高裁判例がある。
高田＆向井夫妻は、戸籍に拘っているのではなく、どうして日本の法律では
認められないのかを、理解できるように教えて欲しいみたいよ。 ♪
海外での代理出産で生まれた子の出生届が受理されないケースは２例目。
進展する生殖医療に対し、制度面での遅れが表面化した形だ。
同省は「日本では産んだ女性が母親。向井さんを母とは認められない」と
指摘。
「日本国籍は認める。養子とする方法もある」などとして、向井さんらに
出生の経過についての書類の提出を求めている。
向井さんは子宮がんで子宮を摘出後、代理出産を目指し受精卵を米国人女性の
子宮に移植。昨年１１月下旬に双子男児が生まれた。
米国では州によって代理出産を依頼した女性も母親になれる。法務省によると、
向井さん夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との判決を受けたという。
日本では、子を産んだ女性を母親とする最高裁判例がある。
>779
知りたかったら裁判起こせばいいのに
なぜ行政に吠えているんだろう。
行政としては一番近い判例をもとに判断するしかないじゃんね。
なぜ卵子提供した親が実母になれないのか？
技術革新のせいで複雑化したことを鑑みた新たな法が必要なのでは？
と立法に訴えかけるならまだしも
１時間半も一度説明を受けながら、
納得できないからと何度も説明を立法でなく行政に求めるのは
運動家ではなく単なるクレーマー。
知りたかったら裁判起こせばいいのに
なぜ行政に吠えているんだろう。
行政としては一番近い判例をもとに判断するしかないじゃんね。
なぜ卵子提供した親が実母になれないのか？
技術革新のせいで複雑化したことを鑑みた新たな法が必要なのでは？
と立法に訴えかけるならまだしも
１時間半も一度説明を受けながら、
納得できないからと何度も説明を立法でなく行政に求めるのは
運動家ではなく単なるクレーマー。
781 ：名無しの心子知らず：04/08/04 22:50 ID:3sbyS+kR
ところでこのまま日本でﾑｶｲ＆ﾀｶﾀﾞ親の出生届が受理されなかったら
双子ちゃんどーなるの？（受理される事はありえないと思うけど）
今のままだとアメリカ人扱いなんだよね？
双子ちゃんどーなるの？（受理される事はありえないと思うけど）
今のままだとアメリカ人扱いなんだよね？
782 ：名無しの心子知らず：04/08/04 22:56 ID:aXWvznRS
>780
三権分立を知らないんじゃないかな？
まさかとは思うけど。
ここまであれだと、疑いたくなる。
法務省＝法律を作っているところ と思い込んでたりして。ｗ
三権分立を知らないんじゃないかな？
まさかとは思うけど。
ここまであれだと、疑いたくなる。
法務省＝法律を作っているところ と思い込んでたりして。ｗ
>>781
母子手帳も国民健康保険も貰えたみたいだから
高田氏の実子としては認められたんじゃないの？
今ゴネているのは向井の実子と認められないこと
つまり向井が実母になれないことが納得いかない
らしい
母子手帳も国民健康保険も貰えたみたいだから
高田氏の実子としては認められたんじゃないの？
今ゴネているのは向井の実子と認められないこと
つまり向井が実母になれないことが納得いかない
らしい
予防接種とかは大丈夫なのかな？
あとこれからもずっとこの調子でいくとなれば学校とかも心配だよ。
あとこれからもずっとこの調子でいくとなれば学校とかも心配だよ。
>>784
外国籍でも公立には通えるって
ちょっと前にタイ人の女の子の事件があったでしょ？
双子の場合は高田氏の子供だって事が
たぶん法務省に提出した書類で認められたんじゃない？
宝現在はシンディと高田氏との間に産まれたハーフという
扱いで二重国籍だと思うよ
外国籍でも公立には通えるって
ちょっと前にタイ人の女の子の事件があったでしょ？
双子の場合は高田氏の子供だって事が
たぶん法務省に提出した書類で認められたんじゃない？
宝現在はシンディと高田氏との間に産まれたハーフという
扱いで二重国籍だと思うよ
786 ：名無しの心子知らず：04/08/04 23:10 ID:CqlFtT1y
>>783
よくよく考えたらそうよね＜高田氏の実子
う～ん、当人じゃないから分からないけど、私ならそれで十分と思うな。
子供との時間・・・もったいないね。
子供との時間をもっと持ったら、きっと、旦那様の実子であればそれでいいって思えるんじゃないかなぁ・・・
よくよく考えたらそうよね＜高田氏の実子
う～ん、当人じゃないから分からないけど、私ならそれで十分と思うな。
子供との時間・・・もったいないね。
子供との時間をもっと持ったら、きっと、旦那様の実子であればそれでいいって思えるんじゃないかなぁ・・・
787 ：名無しの心子知らず：04/08/04 23:26 ID:aXWvznRS
予防接種も役所が＜特例＞で便宜を図ってくれているんだって。
788 ：781：04/08/04 23:33 ID:3sbyS+kR
レスありがとうございます。
本当に戸籍の問題「だけ」なんだ。
日本に居られて病気しても保険で看てもらえて
予防接種も受けられるんだったらちゃんと育児してほしいなぁ。
逆にだから尚更「後はﾜﾀｼが実母となれば完璧だわ！」なのかなぁ。
育児に完璧を求めると疲れちゃうだけなのにな・・・・・・・・・・・・・。
本当に戸籍の問題「だけ」なんだ。
日本に居られて病気しても保険で看てもらえて
予防接種も受けられるんだったらちゃんと育児してほしいなぁ。
逆にだから尚更「後はﾜﾀｼが実母となれば完璧だわ！」なのかなぁ。
育児に完璧を求めると疲れちゃうだけなのにな・・・・・・・・・・・・・。
>>788
駄目なら駄目でもいいけれど、日本ではどうして駄目なのか納得がいく「理由」を
教えて欲しいだけなのじゃないの？
アメリカでは米国では州によって代理出産を依頼した女性も母親になれる。
法務省によると、向井さん夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との判決を
受けたという。
駄目なら駄目でもいいけれど、日本ではどうして駄目なのか納得がいく「理由」を
教えて欲しいだけなのじゃないの？
アメリカでは米国では州によって代理出産を依頼した女性も母親になれる。
法務省によると、向井さん夫婦は米国の裁判所から夫婦が実の両親との判決を
受けたという。
790 ：名無しの心子知らず：04/08/05 00:01 ID:mvBHpCNp
あれだな、「どうして人を殺してはいけないのか納得いく理由を教えろ」と
言っているようなものだな。
言っているようなものだな。
これだけ 特 例 で 便 宜 を 図 れ る んだから戸籍だって出来るんでしょ
グダグダ言わずにさっさと特例で認めなさいよって絡んでんじゃないの。
グダグダ言わずにさっさと特例で認めなさいよって絡んでんじゃないの。
説明しても向井が納得しないだけの話では？w
向井が納得しようがしまいが、法律は法律だ罠。
向井が納得しようがしまいが、法律は法律だ罠。
「法律で決まっているから」じゃダメなのか。
どういう理屈なら納得するんだろう？
どういう理屈なら納得するんだろう？
向井と高田だからね
どれだけ人の話が理解できるか？
どれだけ人の話が理解できるか？
>>793
その法律がおかしい（現実に対応できていない）から変えようというのは
わかる。しかし、その活動は地道に実例を集め法律の矛盾を提示してい
かなくてはならないのに。
その場の思い付きを感情でコーティングしてわめいてるだけではマイナス。
他でまじめにこの問題に取り組んでいる人たちにとってはすごい迷惑。
その法律がおかしい（現実に対応できていない）から変えようというのは
わかる。しかし、その活動は地道に実例を集め法律の矛盾を提示してい
かなくてはならないのに。
その場の思い付きを感情でコーティングしてわめいてるだけではマイナス。
他でまじめにこの問題に取り組んでいる人たちにとってはすごい迷惑。
不服申し立てをするのが筋なのに、それをしないとは。
やっぱり司法と行政の区別がわからないんじゃないのかな？
それしか考えられないよ。
とにかく私には理解不能。
やっぱり司法と行政の区別がわからないんじゃないのかな？
それしか考えられないよ。
とにかく私には理解不能。
子供の予防接種や学校に関しては問題ないって事で安心した。
親がどんな扱いされようと構わないので子供達はちゃんとした権利を
与えてあげたいよね。
親がどんな扱いされようと構わないので子供達はちゃんとした権利を
与えてあげたいよね。
うん。この双子に関してはね。
だけど、不法滞在の外国人の子供には、税金はびた一文使って欲しくない。。。。
でも、この子達もいま現在不法外在の形だし
こういう特例を認めちゃうと、あそこは認めて
どうして私はダメなのってクレームつける人が絶対出てくるよね。
不法滞在しても、取り締まらない。
行政サービスは日本人と同等にタダで受けられるってなったら。
そりゃ、いろんな国の人がボコボコ子供生んだり連れて来るよ。
それがこわひ。日本が日本でなくなる・。。。。
そういうとこまで彼女たちは考えてるのかな。。。。。。
だけど、不法滞在の外国人の子供には、税金はびた一文使って欲しくない。。。。
でも、この子達もいま現在不法外在の形だし
こういう特例を認めちゃうと、あそこは認めて
どうして私はダメなのってクレームつける人が絶対出てくるよね。
不法滞在しても、取り締まらない。
行政サービスは日本人と同等にタダで受けられるってなったら。
そりゃ、いろんな国の人がボコボコ子供生んだり連れて来るよ。
それがこわひ。日本が日本でなくなる・。。。。
そういうとこまで彼女たちは考えてるのかな。。。。。。
流れﾌﾞｯﾀｷﾞｯﾃｽﾏﾝがひとこと言わせて下せえ。
いいじゃん、戸籍上誰の子だって。
可愛いわが子ができたんだからそれでいいじゃん。
「おかーさん、あんたﾀﾁの為に頑張って戸籍手にいれたわ。
その為に忙しくて一緒にいる時間がなかったのは仕方ないのよ。」
って言うよりも
「おかーさん、あんたﾀﾁが生まれただけでうれしくて、
戸籍のことはどうでもよかったの。
いてくれるだけでただもう幸せで、少しでも長く一緒にいたくて。」
って言う方が子どもは幸せだと思うけど。
ってか、愛してるなら少しでも一緒にいたいもんじゃないかと。
子どもの成長を自分で見たくて、見逃すのが悔しくて、
一緒にいられるのは子どものうちだけだから
もったいなくて保育園にも幼稚園にも行かせたくなくて、
子どもにお金かけてるせいで家も買えない、車も買い替えられない
でも幸せ、もう少し大きくなるまで働きにはでないわ。
・・・ｽﾏｿ、私事になってしまいますた。
長文ついでにもうひとつ。
代理母だ遺伝子だと騒いでいますが、そういう方法も取れない
どんなことをしても自分の子どもが手に入らない人の気持ちを
彼女は考えたことがあるんでしょーかね。
そういう人たちのためにも、遺伝子も戸籍も関係ない
愛情を持って育てればそれで立派に親です。
って主張するほうが世の為人の為だと思うんですがね。
いいじゃん、戸籍上誰の子だって。
可愛いわが子ができたんだからそれでいいじゃん。
「おかーさん、あんたﾀﾁの為に頑張って戸籍手にいれたわ。
その為に忙しくて一緒にいる時間がなかったのは仕方ないのよ。」
って言うよりも
「おかーさん、あんたﾀﾁが生まれただけでうれしくて、
戸籍のことはどうでもよかったの。
いてくれるだけでただもう幸せで、少しでも長く一緒にいたくて。」
って言う方が子どもは幸せだと思うけど。
ってか、愛してるなら少しでも一緒にいたいもんじゃないかと。
子どもの成長を自分で見たくて、見逃すのが悔しくて、
一緒にいられるのは子どものうちだけだから
もったいなくて保育園にも幼稚園にも行かせたくなくて、
子どもにお金かけてるせいで家も買えない、車も買い替えられない
でも幸せ、もう少し大きくなるまで働きにはでないわ。
・・・ｽﾏｿ、私事になってしまいますた。
長文ついでにもうひとつ。
代理母だ遺伝子だと騒いでいますが、そういう方法も取れない
どんなことをしても自分の子どもが手に入らない人の気持ちを
彼女は考えたことがあるんでしょーかね。
そういう人たちのためにも、遺伝子も戸籍も関係ない
愛情を持って育てればそれで立派に親です。
って主張するほうが世の為人の為だと思うんですがね。
800 ：名無しの心子知らず：04/08/05 02:19 ID:AbnUNlpn
>>798
この場合は父親が日本人だから不法在留ではないでしょ。
日本は血統主義だから高田が俺の子だと認知すればOK。
アメリカで生まれたからアメリカ籍を取れる権利もあるわけで
20歳（だったか？）で自分で国籍を選択できるわけだな。
この場合は父親が日本人だから不法在留ではないでしょ。
日本は血統主義だから高田が俺の子だと認知すればOK。
アメリカで生まれたからアメリカ籍を取れる権利もあるわけで
20歳（だったか？）で自分で国籍を選択できるわけだな。
特別養子縁組をすれば戸籍上も実子扱いになります。
くわしいことは下の４２０前後を参考にして下さい。
「分娩しただけの人が親と言えるでしょうか」（向井亜紀さん）
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1090806066/
本人も特別養子縁組でもいいとの発言をした事もありました。
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004011602.html
くわしいことは下の４２０前後を参考にして下さい。
「分娩しただけの人が親と言えるでしょうか」（向井亜紀さん）
http://news15.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1090806066/
本人も特別養子縁組でもいいとの発言をした事もありました。
ttp://www.sanspo.com/geino/top/gt200401/gt2004011602.html
なんか、なんでも自分の思い通りになる、と思ってるところが、すごいなー。
今まで思い通りにならなかったこととか、ないんだろうな。幸せだな。
今まで思い通りにならなかったこととか、ないんだろうな。幸せだな。
804 ：名無しの心子知らず：04/08/05 11:27 ID:cGD6NcDC
806 ：名無しの心子知らず：04/08/05 11:43 ID:y7YEaL80
>>804 ファイル名に「ネックカット」って書いてあるじゃンw
807 ：名無しの心子知らず：04/08/05 12:07 ID:8jSoHgkc
これってもしかしてｲﾗｸの首切り関係？
810 ：名無しの心子知らず：04/08/05 13:53 ID:7jmPoE22
＞762 ベビータ○ン住人は善人が多いからね。でも反論レスもつき始めたね。
811 ：名無しの心子知らず：04/08/05 14:33 ID:xY4ZfiL2
代理母出産で母親になった人と普通に出産した人は違う扱いにして欲しい。
将来女優やタレントで「体型崩してまで自分で出産したくないけど子供は欲しい」
とか言うヤシ絶対出てくるから、そいつらと一緒にされたくない。
もちろん向井さんとも。
子宮無いから自分で産めない・悔しいっておもいはあるだろうけど、
逆に自分で産まないから楽してる面もあるよね。
なんでそれを認めないのだろう。
仕事セーブしなくてもいいとか、身体の劇的な変化に翻弄されなくていいとか。
精神的にもホルモンの影響受けないし、キビキビと子育てできそうじゃん。
普通に出産した人間のことを「産んだだけ」って言うなら、向井さんだって
しょせん「産んでもらっただけ」なわけで。
戸籍上実母じゃないからって、そんなん知ねーってカンジ。
将来女優やタレントで「体型崩してまで自分で出産したくないけど子供は欲しい」
とか言うヤシ絶対出てくるから、そいつらと一緒にされたくない。
もちろん向井さんとも。
子宮無いから自分で産めない・悔しいっておもいはあるだろうけど、
逆に自分で産まないから楽してる面もあるよね。
なんでそれを認めないのだろう。
仕事セーブしなくてもいいとか、身体の劇的な変化に翻弄されなくていいとか。
精神的にもホルモンの影響受けないし、キビキビと子育てできそうじゃん。
普通に出産した人間のことを「産んだだけ」って言うなら、向井さんだって
しょせん「産んでもらっただけ」なわけで。
戸籍上実母じゃないからって、そんなん知ねーってカンジ。
>>811
>子宮無いから自分で産めない・悔しいっておもいはあるだろうけど、
>逆に自分で産まないから楽してる面もあるよね。
>なんでそれを認めないのだろう。
そりゃ プロポーションも気にせず毎日飲み会へ行って
楽々、子供が手に入ってラッキー♪
なんて言ったら叩かれるでしょ
それに彼女は気合いの入った真性の構ってちゃんだから
自分は可哀想なの不幸なのと言って周囲から注目を同情を
集めたいからに決まってるでしょ
>子宮無いから自分で産めない・悔しいっておもいはあるだろうけど、
>逆に自分で産まないから楽してる面もあるよね。
>なんでそれを認めないのだろう。
そりゃ プロポーションも気にせず毎日飲み会へ行って
楽々、子供が手に入ってラッキー♪
なんて言ったら叩かれるでしょ
それに彼女は気合いの入った真性の構ってちゃんだから
自分は可哀想なの不幸なのと言って周囲から注目を同情を
集めたいからに決まってるでしょ
813 ：名無しの心子知らず：04/08/05 17:13 ID:jNSn/GRY
気に入らないことがあったら何万人と見ているネットの世界に実名出して脅す。
これってある意味犯罪じゃないの？
これってある意味犯罪じゃないの？
>>811
でもホルモンバランスが崩れて今に至ってるんじゃない？
更年期障害がでてる気がする。
>>813
ネットで実名
芸能人の自分はすべてにおいて芸名（実名）でばらされるから
素人相手に実名っていうのがプライバシーの侵害に当たるなんて
思ってないんじゃない？
馬鹿だからさ。
でもホルモンバランスが崩れて今に至ってるんじゃない？
更年期障害がでてる気がする。
>>813
ネットで実名
芸能人の自分はすべてにおいて芸名（実名）でばらされるから
素人相手に実名っていうのがプライバシーの侵害に当たるなんて
思ってないんじゃない？
馬鹿だからさ。
自分はプライバシーを売って食べてるって気がつけよ。
向井さんは本人か保護者が自ら晒すなら良いけど・・・って言ってるけど
記者さん達の実名晒しは了解を取ったのかしら？
それとも向井さんは記者さん達の保護者になったのかしら？
国（法務省）がプライバシーを守らないなんて困りますよね Wed. 06.09.2004
【抜粋】
国がこういった個人情報を、本人（あるいは保護者）たちに一言の断りも連絡もなく公表しても構わないということなのでしょうか。
私たち夫婦が発表するのと、国が勝手に発表するのとでは、まるで意味が違います。
ttp://www.mukai-aki.com/diary/cgi/tokyo_bbs.cgi?mode=show&now_log_num=7
記者さん達の実名晒しは了解を取ったのかしら？
それとも向井さんは記者さん達の保護者になったのかしら？
国（法務省）がプライバシーを守らないなんて困りますよね Wed. 06.09.2004
【抜粋】
国がこういった個人情報を、本人（あるいは保護者）たちに一言の断りも連絡もなく公表しても構わないということなのでしょうか。
私たち夫婦が発表するのと、国が勝手に発表するのとでは、まるで意味が違います。
ttp://www.mukai-aki.com/diary/cgi/tokyo_bbs.cgi?mode=show&now_log_num=7
817 ：名無しの心子知らず：04/08/05 19:38 ID:jNSn/GRY
記者さんが近々お子様が生まれるって…十分プライバシー暴露してるよね。
自分は嫌で人のプライバシーはいいのね。
あんなにテレビ等メディアでいいまくってプライバシーもなにもないでしょ。
ボランティアならまだしもお金もらって以上芸能人にはプライバシーなんてないよね。
自分は嫌で人のプライバシーはいいのね。
あんなにテレビ等メディアでいいまくってプライバシーもなにもないでしょ。
ボランティアならまだしもお金もらって以上芸能人にはプライバシーなんてないよね。
818 ：名無しの心子知らず：04/08/05 19:44 ID:o3CK22PG
>>817
芸能人でも、子供を表に出していない人が晒されたなら
怒っても訴えてもいいと思う。
たとえばポイズン＆ﾅﾅｺとか・・。
でも、向井さんは子供を卵の頃から晒すわ
出生の秘密（になってないけど）もTVや本で暴露しまくるわ
自分で（カネのために）子供にガラス張りの生活させてるクセに。
どのツラ下げてプライバシ－なんて言ってるんだか。
芸能人でも、子供を表に出していない人が晒されたなら
怒っても訴えてもいいと思う。
たとえばポイズン＆ﾅﾅｺとか・・。
でも、向井さんは子供を卵の頃から晒すわ
出生の秘密（になってないけど）もTVや本で暴露しまくるわ
自分で（カネのために）子供にガラス張りの生活させてるクセに。
どのツラ下げてプライバシ－なんて言ってるんだか。
819 ：名無しの心子知らず：04/08/05 20:25 ID:jNSn/GRY
と、思えばハイヒール一家なんてえらいと思うよ。
あそこまで家族で稼ぐのってある意味すごいと思う。
向井さんとこみたいにドロドロさがないからね。
あそこまで家族で稼ぐのってある意味すごいと思う。
向井さんとこみたいにドロドロさがないからね。
820 ：名無しの心子知らず：04/08/05 20:47 ID:d8E/yPZm
いまだに、お腹で動いてたのはこの子なんだなあって感動してる。
出産の達成感とか、そういう思いができないのは、かわいそう。
出産の達成感とか、そういう思いができないのは、かわいそう。
821 ：名無しの心子知らず：04/08/05 21:15 ID:kxQh8m2c
こっちにも書いとくね。
ガイシュツだったらすまん。
向井亜紀トークショー ２００４．９．２９
ttp://hotel.newhankyu.co.jp/osaka-j/event/04mukai/index.html
ガイシュツだったらすまん。
向井亜紀トークショー ２００４．９．２９
ttp://hotel.newhankyu.co.jp/osaka-j/event/04mukai/index.html
822 ：名無しの心子知らず：04/08/05 21:15 ID:jNSn/GRY
>>820
そういうことに向井さんはキィィィってなるのよ。
そういうことに向井さんはキィィィってなるのよ。
823 ：名無しの心子知らず：04/08/05 21:17 ID:r1cIBsr+
>>818
高田の精子まで晒した
高田の精子まで晒した
824 ：名無しの心子知らず：04/08/05 21:24 ID:d8E/yPZm
ちょっと前は旅サラダしか仕事がなかったのに。
子宮がんや代理出産で仕事が増えたのね。
よかったね～～。
講演ってどんな話してるの？
子宮がんや代理出産で仕事が増えたのね。
よかったね～～。
講演ってどんな話してるの？
>825
物の言い方に気を付けて下さい。見苦しい ♪
物の言い方に気を付けて下さい。見苦しい ♪
827 ：名無しの心子知らず：04/08/05 22:41 ID:nBP5zRyJ
一番見苦しいのはまあ本人な訳だが。
830 ：名無しの心子知らず：04/08/05 23:37 ID:cGD6NcDC
うん、迎いはみぐるちい
うぅ。。>>562を見落としてた。。。
＞友人と偽って金を
これは>>568で指摘したように監視可能。
十ヶ月も自由を拘束されるわけだから相当な額を要求するはず。
しかも、無報酬と法律に明記されていれば違法だからなおのこと跳ね上がる。
ただ、詐欺事件は起きそうだね。２００～５００万ぐらいの詐欺ならありそうだ。
これはどうするかは・・・・どうしようもない気がする。国ができることは注意喚起と
カウンセラーを紹介して、保険を適用してあげるぐらいかな・・・。
＞遺産配分
「苦労をかけた」という感情があって遺産分配で多少の色がつくのは自然だし、
そういう名目だと防ぎようがない。故人の意思はとくに尊重されるしね。
「当然」というのはそういった感情の発露からそういう事態になるのは自然だし
当たり前のことであるということ。罰則規定抜きで「これを理由に経済的な利益、
不利益を代理母を依頼した人、引き受けた人にかけないこと」とでもつけるべきかとは思う。
＞友人と偽って金を
これは>>568で指摘したように監視可能。
十ヶ月も自由を拘束されるわけだから相当な額を要求するはず。
しかも、無報酬と法律に明記されていれば違法だからなおのこと跳ね上がる。
ただ、詐欺事件は起きそうだね。２００～５００万ぐらいの詐欺ならありそうだ。
これはどうするかは・・・・どうしようもない気がする。国ができることは注意喚起と
カウンセラーを紹介して、保険を適用してあげるぐらいかな・・・。
＞遺産配分
「苦労をかけた」という感情があって遺産分配で多少の色がつくのは自然だし、
そういう名目だと防ぎようがない。故人の意思はとくに尊重されるしね。
「当然」というのはそういった感情の発露からそういう事態になるのは自然だし
当たり前のことであるということ。罰則規定抜きで「これを理由に経済的な利益、
不利益を代理母を依頼した人、引き受けた人にかけないこと」とでもつけるべきかとは思う。
＞でも、臓器移植などは人の生死に関る事態に対する治療行為の一環ですよね。
＞代理母出産は治療行為でもなんでもないし、代理母の体に負担を与えてまで行う必要性は感じられないのですが。
この辺の意見の組み立て方が少し違うね。
うちの考え方では「生体肝移植にしろ代理母（借り腹）にしろ提供者に負担がかかるが、
その負担を了承した上での提供であるならば認められるべき」というもの。
代理母制度を利用してでも自分の遺伝子を継いだ子供がほしい、と願う親と
それを叶えたいと思う人がいるなら、それを実行可能なように法律や制度を整備すべきっていう考え。
＞そうでしょうね、但し不妊治療の結果身篭るのは子供を望んでいる女性本人です。
＞妊娠時の制約も出産時の苦痛も他人に押し付けるわけではありません。
そのとおりだとおもう。また、それによって苦しむ代理母を依頼した母親も多いと思う。
だけど、そういったものをひっくるめて許容するという代理母依頼者、提供者がいるなら可能なようにすべきと思う。
現状ではアメリカの有償代理母制度を利用するぐらいしかないし、金のある奴だけが子供を持てるという問題がある。
それならいっそのこと条件付で日本でも認めたほうが、平等の観念からも良いと思う。
そういえばイギリスの制度って日本人は使えないのかな・・・。
＞様々な問題点があるのに、認めなきゃいけない必然性が感じられないのだけど…。
あえて挙げるなら「アメリカで依頼可能なため」かな・・・・。あと個人的な印象というか考えだけど、
代理母みたいなことはもう日本で結構行われてると思うんだよね。不妊治療で子宮外で受精させた卵子を
移すっていうのがあるけど、健康な人にいれれば簡単にできちゃうわけだから。
＞代理母出産は治療行為でもなんでもないし、代理母の体に負担を与えてまで行う必要性は感じられないのですが。
この辺の意見の組み立て方が少し違うね。
うちの考え方では「生体肝移植にしろ代理母（借り腹）にしろ提供者に負担がかかるが、
その負担を了承した上での提供であるならば認められるべき」というもの。
代理母制度を利用してでも自分の遺伝子を継いだ子供がほしい、と願う親と
それを叶えたいと思う人がいるなら、それを実行可能なように法律や制度を整備すべきっていう考え。
＞そうでしょうね、但し不妊治療の結果身篭るのは子供を望んでいる女性本人です。
＞妊娠時の制約も出産時の苦痛も他人に押し付けるわけではありません。
そのとおりだとおもう。また、それによって苦しむ代理母を依頼した母親も多いと思う。
だけど、そういったものをひっくるめて許容するという代理母依頼者、提供者がいるなら可能なようにすべきと思う。
現状ではアメリカの有償代理母制度を利用するぐらいしかないし、金のある奴だけが子供を持てるという問題がある。
それならいっそのこと条件付で日本でも認めたほうが、平等の観念からも良いと思う。
そういえばイギリスの制度って日本人は使えないのかな・・・。
＞様々な問題点があるのに、認めなきゃいけない必然性が感じられないのだけど…。
あえて挙げるなら「アメリカで依頼可能なため」かな・・・・。あと個人的な印象というか考えだけど、
代理母みたいなことはもう日本で結構行われてると思うんだよね。不妊治療で子宮外で受精させた卵子を
移すっていうのがあるけど、健康な人にいれれば簡単にできちゃうわけだから。
ここからは独り言だけど・・・・
正直なところ問題が多い。これをもし法制化して施行してもちょっと問題が起きるとマスコミがバシバシ叩いて
政府批判しまくると思う。だから日本で認められる可能性が非常に低い。
でも個人的な経験から認めてほしいんだよね・・・。まあだからかたくなにこうやって意見してるわけだけど。
だけど、ほかにめぼしい手段が今ない、再生医療に頼るにしてもさき十年か二十年は待たないとどうしようもない。
それまでのつなぎとしての制度でいいから認めてほしい。
正直なところ問題が多い。これをもし法制化して施行してもちょっと問題が起きるとマスコミがバシバシ叩いて
政府批判しまくると思う。だから日本で認められる可能性が非常に低い。
でも個人的な経験から認めてほしいんだよね・・・。まあだからかたくなにこうやって意見してるわけだけど。
だけど、ほかにめぼしい手段が今ない、再生医療に頼るにしてもさき十年か二十年は待たないとどうしようもない。
それまでのつなぎとしての制度でいいから認めてほしい。
代理出産の是非と、今回の向井さんの波紋とは分けて考えなきゃ
と思ってたよ。
代理出産したから、母子関係に絶対何か欠けてるはずだよ、って
あらさがしするような内容の意見があったけどそれが一番いけない
と思うよ。向井さんとお子さんの関係がどうだか、それは知らないけど。
と思ってたよ。
代理出産したから、母子関係に絶対何か欠けてるはずだよ、って
あらさがしするような内容の意見があったけどそれが一番いけない
と思うよ。向井さんとお子さんの関係がどうだか、それは知らないけど。
835 ：名無しの心子知らず：04/08/06 00:28 ID:BTz7f5w2
>>834
そのとおりだよ。
代理母制度は、どうしても子供ができない親には希望に違いないんだから
医療・安全、法制、倫理、それぞれの分野で議論されるべきなんだよ。
それを、くだらない女性週刊誌ネタにしてしまった迎は、万死に値する。
そのとおりだよ。
代理母制度は、どうしても子供ができない親には希望に違いないんだから
医療・安全、法制、倫理、それぞれの分野で議論されるべきなんだよ。
それを、くだらない女性週刊誌ネタにしてしまった迎は、万死に値する。
ふと思ったんですが、代理出産の場合に、もしも両親（悪いけれど、高田さんと向井さん）
が亡くなってしまったら、子供の親権や養育権または義務は、
シンディさんになるの？
が亡くなってしまったら、子供の親権や養育権または義務は、
シンディさんになるの？
日本の法律でいったら、そうなるよね。
逆に、親が自立できなくなった場合
高田・向井・シンディに対しての扶養義務も生じる。
逆に、親が自立できなくなった場合
高田・向井・シンディに対しての扶養義務も生じる。
>>831
金銭のやりとりを監視可能って言うけど、限界があると思うよ。
すぐに受け渡しが行われるとは限らないし、方法や名目を考えて監視の目をくぐり抜けられるんじゃないかな。。
逆に言えば普通なら友人間・親族間の善意で済まされる事も、代理母出産のために疑われるかもしれない。
それから、代理母出産を「再生医療が発達するまでのつなぎ制度として」という事だけど、この問題は「つなぎで」簡単に認められるほど軽いものじゃないよ。
過去レスにあるように、様々な問題点を含んでいて、外国では認めてるとこもあるけど、やっぱりトラブルは起こってる。
再生医療が進んで子宮を失った人も子供が出来るようになるかもしれないけど今は無理なこと。
それならやはり自分たちの遺伝子を残すのは諦めるしかないのだと思う。
実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいるだろうし。
金銭のやりとりを監視可能って言うけど、限界があると思うよ。
すぐに受け渡しが行われるとは限らないし、方法や名目を考えて監視の目をくぐり抜けられるんじゃないかな。。
逆に言えば普通なら友人間・親族間の善意で済まされる事も、代理母出産のために疑われるかもしれない。
それから、代理母出産を「再生医療が発達するまでのつなぎ制度として」という事だけど、この問題は「つなぎで」簡単に認められるほど軽いものじゃないよ。
過去レスにあるように、様々な問題点を含んでいて、外国では認めてるとこもあるけど、やっぱりトラブルは起こってる。
再生医療が進んで子宮を失った人も子供が出来るようになるかもしれないけど今は無理なこと。
それならやはり自分たちの遺伝子を残すのは諦めるしかないのだと思う。
実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいるだろうし。
今更言ってもしょうのない事だけど
ﾑｶｲの身体の癌って大丈夫なんだろうか。
代理母で生むことを決めていたのなら、
再発の可能性が０なのを確認してからでないと子供欲しいなんて思えなくない？
自分で育てられないかもしれないなら尚のこと慎重になるよね。
(もしかしたら誰かの話に軽く乗っちゃったとか)先走りした後悔もあるんじゃないかなぁ。
ﾑｶｲの身体の癌って大丈夫なんだろうか。
代理母で生むことを決めていたのなら、
再発の可能性が０なのを確認してからでないと子供欲しいなんて思えなくない？
自分で育てられないかもしれないなら尚のこと慎重になるよね。
(もしかしたら誰かの話に軽く乗っちゃったとか)先走りした後悔もあるんじゃないかなぁ。
>>832
代理出産は依頼人と請負人以外に子供という第三の人格が絡むので
最初から最後まで当事者２人だけで完結する生体肝移植を引き合いに
出すのは間違ってます。
臓器移植を当て嵌めるなら子宮移植以外にありえません。
代理出産は依頼人と請負人以外に子供という第三の人格が絡むので
最初から最後まで当事者２人だけで完結する生体肝移植を引き合いに
出すのは間違ってます。
臓器移植を当て嵌めるなら子宮移植以外にありえません。
841 ：名無しの心子知らず：04/08/06 09:11 ID:ma+8YW6m
向井がもし本当に、心から子供を愛し大切に思っているのなら
今頃は、双子ちゃんたちといつも一緒、育児に専念しているでしょうね。
講演会なんかもしたっていいけど、それはもっと先の話。
育児がちょっと、ひと段落してからだよ。
普通なら今は、双子ちゃんたちのお世話でてんてこ舞いの時期なのに。
自分で生んでない上に、自分で育ててないなんて、
世間からたたかれないわけないじゃん。
なんでそれが理解できないで、叩いてる人たちに怒ってるんだろうね。
だんなも、それがわかってないようだし、
まさに似たもの夫婦。駄目夫婦だわ。
今頃は、双子ちゃんたちといつも一緒、育児に専念しているでしょうね。
講演会なんかもしたっていいけど、それはもっと先の話。
育児がちょっと、ひと段落してからだよ。
普通なら今は、双子ちゃんたちのお世話でてんてこ舞いの時期なのに。
自分で生んでない上に、自分で育ててないなんて、
世間からたたかれないわけないじゃん。
なんでそれが理解できないで、叩いてる人たちに怒ってるんだろうね。
だんなも、それがわかってないようだし、
まさに似たもの夫婦。駄目夫婦だわ。
842 ：名無しの心子知らず：04/08/06 09:48 ID:EL7ALEl1
心配しなくても将来双子ちゃんはおなかのなかで育ててくれた親を選びますって。
843 ：名無しの心子知らず：04/08/06 10:42 ID:2IA7P9SD
生みの親より育ての親なんてセリフは
まずは生みの親並に１０ヶ月間以上”体を張って”育ててから言って下さい。
生みの親は他人に任せず出産まで体張って育ててるんですからねー。
臨月の腰の痛みや分娩の痛み、乳腺炎の辛さを知らない人に
分娩しただけなんて言われたくないです。
まずは生みの親並に１０ヶ月間以上”体を張って”育ててから言って下さい。
生みの親は他人に任せず出産まで体張って育ててるんですからねー。
臨月の腰の痛みや分娩の痛み、乳腺炎の辛さを知らない人に
分娩しただけなんて言われたくないです。
844 ：名無しの心子知らず：04/08/06 11:21 ID:ma+8YW6m
妊娠、出産、産後って本当に大変な事ですよね。
痛みとの戦い。
でも、みんなそれを乗り越えて「我が子が可愛い、いとおしい」んですよね。
失礼な言い方だけど、向井さんの場合はそれを経験出来なかった分
もう、スタートから出遅れてるって思う。
だからこそ、普通に産んだお母さん達よりも何倍もの愛情を
子供たちに注いでいかないといけないのに、
世間の働くお母さん同様に、子供預けてちゃ駄目だと思います。
お腹の中で一心同体じゃなかった分、一緒にいる時間が必要なんてこと考えないのかな？
痛みとの戦い。
でも、みんなそれを乗り越えて「我が子が可愛い、いとおしい」んですよね。
失礼な言い方だけど、向井さんの場合はそれを経験出来なかった分
もう、スタートから出遅れてるって思う。
だからこそ、普通に産んだお母さん達よりも何倍もの愛情を
子供たちに注いでいかないといけないのに、
世間の働くお母さん同様に、子供預けてちゃ駄目だと思います。
お腹の中で一心同体じゃなかった分、一緒にいる時間が必要なんてこと考えないのかな？
845 ：名無しの心子知らず：04/08/06 11:39 ID:XQ2+K52K
旦那がヘタレだから代わりに金稼ぎに行ってるんじゃないんかいな？
母親がベッタリ子供たちに付き添えないなら、代わりに稼げない父親がベッタリ子供たちに付き添えば
ええんじゃないかな。ヘタレで稼げないんだから。
ちなみに１０ヶ月以上とかじゃなくて「生みの親より育ての親。」なんて言葉、
育ての親本人が言うもんじゃありません。
あれは周囲の人間や育てられた子供自身が言うもんす。
自分で言ったらただの自画自賛になっちまうっす。
親はいつまでも「自分の子育ては正しい（かった）のだろうか？」と自問自答を繰り返していくもんだと思うのだが。
母親がベッタリ子供たちに付き添えないなら、代わりに稼げない父親がベッタリ子供たちに付き添えば
ええんじゃないかな。ヘタレで稼げないんだから。
ちなみに１０ヶ月以上とかじゃなくて「生みの親より育ての親。」なんて言葉、
育ての親本人が言うもんじゃありません。
あれは周囲の人間や育てられた子供自身が言うもんす。
自分で言ったらただの自画自賛になっちまうっす。
親はいつまでも「自分の子育ては正しい（かった）のだろうか？」と自問自答を繰り返していくもんだと思うのだが。
私、はじめの子は出産後１ヶ月くらいは
なんだか不思議な感覚と死なせちゃいけないみたいな強迫観念のほうが強くて
ひたすら可愛いとはしかは思えなかったなあ
だから毎日一緒にいて、抱いて、お世話してこそ
愛情も絆も産まれてくる、育ての親＞生みの親 という意見は多少賛同できる
ただ、そのためには向井さんは泊まりを伴う仕事や
ＨＰのメンテなんかはセーブすべきなんじゃないかなぁ
>>841
講演会は半日で百万以上のギャラがはいるおいしい仕事ですから・・・
「足が冷たくなる」ほどの治療費返すためには見逃せないんじゃない？
しかし、子供を手に入れるために借金して
借金返すために子供と過ごす時間を削って…ってやってることがどろなわすぎない？
準備が足りないというか、後先考えてないというか( ´д`；)
なんだか不思議な感覚と死なせちゃいけないみたいな強迫観念のほうが強くて
ひたすら可愛いとはしかは思えなかったなあ
だから毎日一緒にいて、抱いて、お世話してこそ
愛情も絆も産まれてくる、育ての親＞生みの親 という意見は多少賛同できる
ただ、そのためには向井さんは泊まりを伴う仕事や
ＨＰのメンテなんかはセーブすべきなんじゃないかなぁ
>>841
講演会は半日で百万以上のギャラがはいるおいしい仕事ですから・・・
「足が冷たくなる」ほどの治療費返すためには見逃せないんじゃない？
しかし、子供を手に入れるために借金して
借金返すために子供と過ごす時間を削って…ってやってることがどろなわすぎない？
準備が足りないというか、後先考えてないというか( ´д`；)
>>845
＞ちなみに１０ヶ月以上とかじゃなくて「生みの親より育ての親。」なんて言葉、
＞育ての親本人が言うもんじゃありません。
＞自分で言ったらただの自画自賛になっちまうっす。
＞親はいつまでも「自分の子育ては正しい（かった）のだろうか？」と自問自答を繰り返していくもんだと思うのだが。
ﾂﾙﾂﾙに禿げあがるほどﾊｹﾞﾄﾞｳ
なんかＨＰ見ると、あの人は逆なんだよなぁ
自分に甘く他人に厳しく…
「自分がされて嫌なことは他人にもしない」「他人のふりみて我が振り直せ」とか
そういう基本的なこと教わらなかったのかしら
＞ちなみに１０ヶ月以上とかじゃなくて「生みの親より育ての親。」なんて言葉、
＞育ての親本人が言うもんじゃありません。
＞自分で言ったらただの自画自賛になっちまうっす。
＞親はいつまでも「自分の子育ては正しい（かった）のだろうか？」と自問自答を繰り返していくもんだと思うのだが。
ﾂﾙﾂﾙに禿げあがるほどﾊｹﾞﾄﾞｳ
なんかＨＰ見ると、あの人は逆なんだよなぁ
自分に甘く他人に厳しく…
「自分がされて嫌なことは他人にもしない」「他人のふりみて我が振り直せ」とか
そういう基本的なこと教わらなかったのかしら
>>846
講演会って言っても色々あるでしょう
今回問題になってる発言をした講演会って
代理出産を推進している団体が行った総会上でのこと
ニュースの動画を見たけど会場もあまり広くなかった
向井にとっておいしい仕事だったかどうかは ？
ただ賛同者に囲まれ居心地のいい場所だったのは確か
講演会って言っても色々あるでしょう
今回問題になってる発言をした講演会って
代理出産を推進している団体が行った総会上でのこと
ニュースの動画を見たけど会場もあまり広くなかった
向井にとっておいしい仕事だったかどうかは ？
ただ賛同者に囲まれ居心地のいい場所だったのは確か
>>848
講演会って拘束時間とギャラで考えれば、テレビなんかよりよっぽど割の良い「おいしい」仕事だよ
キャパうんぬんよりこのタレントだとだいたいギャラはいくら～って決まっている
向井さんなら１５０万～はとるんじゃない？
代理出産を推進したい同じ志をもつ立場として、ボランティア（無償）で引き受けたとかなら別だけどね
講演会って拘束時間とギャラで考えれば、テレビなんかよりよっぽど割の良い「おいしい」仕事だよ
キャパうんぬんよりこのタレントだとだいたいギャラはいくら～って決まっている
向井さんなら１５０万～はとるんじゃない？
代理出産を推進したい同じ志をもつ立場として、ボランティア（無償）で引き受けたとかなら別だけどね
>>847
昔トーク番組で、「大学時代は大学のトイレットペーパーを
持ち帰っていた・・・」と堂々と言ってのけるような人だから
期待しちゃいけないねW
はっきりいって小学生だった私は「なんだだ、この人」
とめちゃめちゃひきますた。
昔トーク番組で、「大学時代は大学のトイレットペーパーを
持ち帰っていた・・・」と堂々と言ってのけるような人だから
期待しちゃいけないねW
はっきりいって小学生だった私は「なんだだ、この人」
とめちゃめちゃひきますた。
「産みの親より育ての親」
なんて本人が言ってしまうと、あー、やっぱり敵わないものに対してのせいいっぱいの
反発なんだなーと思ってしまう。
なんて本人が言ってしまうと、あー、やっぱり敵わないものに対してのせいいっぱいの
反発なんだなーと思ってしまう。
向井にトークショーなんかやらすホテルには何があっても泊まらない。
同系列のホテルも。
同系列のホテルも。
853 ：名無しの心子知らず：04/08/06 13:28 ID:T3H51dyt
向井さん何してるかな？
すざまじい形相でここをロムってたりしてw
>>846
>しかし、子供を手に入れるために借金して
>借金返すために子供と過ごす時間を削って…ってやってることがどろなわすぎない？
せっかく家を買ってもローンの返済に追われてマイホームを
楽しむゆとりもない郊外の共働き家庭を連想しちゃった（ｗ
でも向井さん家って賃貸マンションだってどこかで読んだけどホントかな？
だとしたら将来大変そう
>しかし、子供を手に入れるために借金して
>借金返すために子供と過ごす時間を削って…ってやってることがどろなわすぎない？
せっかく家を買ってもローンの返済に追われてマイホームを
楽しむゆとりもない郊外の共働き家庭を連想しちゃった（ｗ
でも向井さん家って賃貸マンションだってどこかで読んだけどホントかな？
だとしたら将来大変そう
856 ：名無しの心子知らず：04/08/06 14:14 ID:T3H51dyt
たいした家には住んでないよね。
857 ：名無しの心子知らず：04/08/06 14:40 ID:yKhiYj7B
この人に母親役を求めるからこんがらがるんだよ。
妊娠・出産ホルモンをあびていなかったり胎動を感じていなかったり
母乳が出なかったりするところは高田と変わりない。
どっちがやっても大差ないだろう。
高田が母親役やれ。
妊娠・出産ホルモンをあびていなかったり胎動を感じていなかったり
母乳が出なかったりするところは高田と変わりない。
どっちがやっても大差ないだろう。
高田が母親役やれ。
858 ：名無しの心子知らず：04/08/06 14:44 ID:oD7HRr+a
>846
私、はじめの子は出産後１ヶ月くらいは
なんだか不思議な感覚と死なせちゃいけないみたいな強迫観念のほうが強くて
ひたすら可愛いとはしかは思えなかったなあ
あ～わかる、その感じ・・・
なんか、向井さんは「父親」的な感覚なのかな、やっぱり。
妻のお腹が大きくなるのを見守っているうちに、ボコッと出てきた、みたいな。
１０ヶ月お腹に赤ん坊入れてる感覚って、どうにも説明できないものが
あるじゃないですか、こればっかりは。
で、この子を頑張って育てるぞー！という意気込みが、ちょとズレて行ってるというか。
「夫の遺伝子残したい」発言あたりから、頭デッカチな人みたいだし。
（それは遺伝子が進化の過程で必然的に起こすことであって、
ヒトが言うことじゃないよねぇ・・・）
病気のことは本当に気の毒だと思うんだけどね、、、
私、はじめの子は出産後１ヶ月くらいは
なんだか不思議な感覚と死なせちゃいけないみたいな強迫観念のほうが強くて
ひたすら可愛いとはしかは思えなかったなあ
あ～わかる、その感じ・・・
なんか、向井さんは「父親」的な感覚なのかな、やっぱり。
妻のお腹が大きくなるのを見守っているうちに、ボコッと出てきた、みたいな。
１０ヶ月お腹に赤ん坊入れてる感覚って、どうにも説明できないものが
あるじゃないですか、こればっかりは。
で、この子を頑張って育てるぞー！という意気込みが、ちょとズレて行ってるというか。
「夫の遺伝子残したい」発言あたりから、頭デッカチな人みたいだし。
（それは遺伝子が進化の過程で必然的に起こすことであって、
ヒトが言うことじゃないよねぇ・・・）
病気のことは本当に気の毒だと思うんだけどね、、、
859 ：名無しの心子知らず：04/08/06 14:49 ID:twD97/XK
おまえらさぁ
何が楽しみで生きてるの？
わざわざ自分から向井の日記ｦﾁしてむかついてることないじゃん
いいね暇人は
こんなワイドショーそのまま、お茶の間そのままのスレに常駐できて。
何が楽しみで生きてるの？
わざわざ自分から向井の日記ｦﾁしてむかついてることないじゃん
いいね暇人は
こんなワイドショーそのまま、お茶の間そのままのスレに常駐できて。
860 ：名無しの心子知らず：04/08/06 16:18 ID:cBeQfIiO
今日の日付でまたダイアリー書こうとしてたのかな。
また随分短いＨＰ休止だったねｗ
また随分短いＨＰ休止だったねｗ
>>845
上４行読んで、だから養子の審査もダメなんだなと妙に納得してしまった。
上４行読んで、だから養子の審査もダメなんだなと妙に納得してしまった。
週１～２回だけ講演会して、あとは育児に当てられないのかな？
テレビ出演は降板しても問題なさそうなのに。
そんな余裕がないほど借金多いんだろうか。
再発の心配とかで稼げるうちは稼ごうとがむしゃらになってるの
かもしれないけど。
テレビ出演は降板しても問題なさそうなのに。
そんな余裕がないほど借金多いんだろうか。
再発の心配とかで稼げるうちは稼ごうとがむしゃらになってるの
かもしれないけど。
863 ：名無しの心子知らず：04/08/06 17:44 ID:5ZDhTbCA
「産みの親より育ての親」と必要以上に叫んでいるのは、
自分自身が産みの親に拘っているからとしか思えない。
私は拘ってないのに、周りが云々、、、と言いながら言ってる事は
産んでる人に対しての対抗心剥き出し。
もっと自信持てば良いのに。。本当にそう思っているならさ。
記者の奥さんが出産するという事晒すのは嫉妬心？
そんなのドウだって良い事、この事とは関係ないこと。
結局産みの親に拘っているのは向井さん自身って事です。
周りはそんなに騒ぎ立てなければそれほど嫌悪感は抱かないよ。
自分自身が産みの親に拘っているからとしか思えない。
私は拘ってないのに、周りが云々、、、と言いながら言ってる事は
産んでる人に対しての対抗心剥き出し。
もっと自信持てば良いのに。。本当にそう思っているならさ。
記者の奥さんが出産するという事晒すのは嫉妬心？
そんなのドウだって良い事、この事とは関係ないこと。
結局産みの親に拘っているのは向井さん自身って事です。
周りはそんなに騒ぎ立てなければそれほど嫌悪感は抱かないよ。
864 ：名無しの心子知らず：04/08/06 17:48 ID:EL7ALEl1
向井さんにとってはぽぽちゃんやちーちゃんなおままごとの延長にしか感じられないなぁ。
>>840
この場合はいささか違います。私は生体移植と代理母そのものを比較したのではなく、
>>558のとおり、代理母に障害が発生する可能性があるのだから、
というのに対し、生体移植も同様に発生するリスクがあるが認められているという、
子供についてはまったくからんでいない議論ですので、指摘は当てはまらないと思います。
ただ、生まれてくる子供が引き取られなかったらどうするか、代理母側が引取りを
拒否した場合はどうするのかといったのは議論すべきと思います。
>>838
＞限界
どんな事象においても監視の目は限界があるのは事実。完璧は望めない。
極力逃れられないように努力するしかない。けど
>普通なら友人間・親族間の善意で済まされる事も、代理母出産のために疑われるかもしれない。
これについては十分憂慮する必要があるね。これを防ぐには当人たちの世間評判に頼るか、
こっそりやるか、赤の他人の第三者に匿名で頼むしかない。
逆に、小額でいいから（100万以下ぐらい？）形だけでも報酬を出したほうがいいのかもしれない。
・・・・・・そっちのほうが「金のために」っていう批判が出そうだな・・・。
>様々な問題点を含んでいて、外国では認めてるとこもあるけど、やっぱりトラブルは起こってる。
トラブルを認めたうえで、それらを分析し、問題が起こりにくくするべきという考え。
すでにトラブルのサンプルがあるので解決方法もみつけやすい。
>再生医療が進んで子宮を失った人も子供が出来るようになるかもしれないけど今は無理なこと。
>それならやはり自分たちの遺伝子を残すのは諦めるしかないのだと思う。
残念ながら現在は、子宮を失って子供ができない人すべてがあきらめるわけではない。
金さえあればアメリカの代理母制度が受けられるから。2000万をかき集められる人は
あきらめる必要がない。だけど、代理母（借り腹）してくれる友人や親がいても、日本で受けられない以上
2000万を集めなければならないのはどこかおかしいんじゃないかっておもうわけ。
あと
＞実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいる
のだからって代理母制度を否定するのはすこし違う気がする。
この場合はいささか違います。私は生体移植と代理母そのものを比較したのではなく、
>>558のとおり、代理母に障害が発生する可能性があるのだから、
というのに対し、生体移植も同様に発生するリスクがあるが認められているという、
子供についてはまったくからんでいない議論ですので、指摘は当てはまらないと思います。
ただ、生まれてくる子供が引き取られなかったらどうするか、代理母側が引取りを
拒否した場合はどうするのかといったのは議論すべきと思います。
>>838
＞限界
どんな事象においても監視の目は限界があるのは事実。完璧は望めない。
極力逃れられないように努力するしかない。けど
>普通なら友人間・親族間の善意で済まされる事も、代理母出産のために疑われるかもしれない。
これについては十分憂慮する必要があるね。これを防ぐには当人たちの世間評判に頼るか、
こっそりやるか、赤の他人の第三者に匿名で頼むしかない。
逆に、小額でいいから（100万以下ぐらい？）形だけでも報酬を出したほうがいいのかもしれない。
・・・・・・そっちのほうが「金のために」っていう批判が出そうだな・・・。
>様々な問題点を含んでいて、外国では認めてるとこもあるけど、やっぱりトラブルは起こってる。
トラブルを認めたうえで、それらを分析し、問題が起こりにくくするべきという考え。
すでにトラブルのサンプルがあるので解決方法もみつけやすい。
>再生医療が進んで子宮を失った人も子供が出来るようになるかもしれないけど今は無理なこと。
>それならやはり自分たちの遺伝子を残すのは諦めるしかないのだと思う。
残念ながら現在は、子宮を失って子供ができない人すべてがあきらめるわけではない。
金さえあればアメリカの代理母制度が受けられるから。2000万をかき集められる人は
あきらめる必要がない。だけど、代理母（借り腹）してくれる友人や親がいても、日本で受けられない以上
2000万を集めなければならないのはどこかおかしいんじゃないかっておもうわけ。
あと
＞実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいる
のだからって代理母制度を否定するのはすこし違う気がする。
だけど、子宮全とっかえできるぐらいの再生医療っていつごろになるのかなぁ・・・日本でようやく
ES細胞の研究が認められてやっと出発点にたったって感じだし。
１０～２０年って書いたけど、それぐらいじゃ無理かもしれない・・・・。できれば10年以内にがんばってほしいけど・・。
でも優先度は低そうだなあ・・・＞子宮
ES細胞の研究が認められてやっと出発点にたったって感じだし。
１０～２０年って書いたけど、それぐらいじゃ無理かもしれない・・・・。できれば10年以内にがんばってほしいけど・・。
でも優先度は低そうだなあ・・・＞子宮
＞実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいる
のだからって代理母制度を否定するのはすこし違う気がする。
私もそう思う。技術的には可能なものを、公権力で禁止されたら、
善意で代理出産するっていう友人とかがいる人は、
なぜ、って思って当然でしょうね。
日本で禁止だから、お金を持っている人だけが海外へ行って、
お金で子宮と子どもを買うようなことを黙認するのも何だかなあ。
国内で、善意の代理母バンクみたいなのができたとしたら、それが一番
いいのかなとも思う。ただ、できるかどうかそれが難しいのかも知れないけど。
のだからって代理母制度を否定するのはすこし違う気がする。
私もそう思う。技術的には可能なものを、公権力で禁止されたら、
善意で代理出産するっていう友人とかがいる人は、
なぜ、って思って当然でしょうね。
日本で禁止だから、お金を持っている人だけが海外へ行って、
お金で子宮と子どもを買うようなことを黙認するのも何だかなあ。
国内で、善意の代理母バンクみたいなのができたとしたら、それが一番
いいのかなとも思う。ただ、できるかどうかそれが難しいのかも知れないけど。
>863
> 周りはそんなに騒ぎ立てなければそれほど嫌悪感は抱かないよ。
は外道。
なんだかんだいっても子供は可愛いし、まして双子ちゃんだし
向井が育児頑張って、子供の可愛いエピソードなんか披露してたら
ここまでの嫌悪感は抱かれない。
向井の選択を批判する人も子供には罪はないって考える人が
ほとんどだったしね。
生まれちゃったらしょうがないから幸せになって、としか言えないよ。
子を引き取った後にまで代理出産肯定させようと躍起にならなければね。
> 周りはそんなに騒ぎ立てなければそれほど嫌悪感は抱かないよ。
は外道。
なんだかんだいっても子供は可愛いし、まして双子ちゃんだし
向井が育児頑張って、子供の可愛いエピソードなんか披露してたら
ここまでの嫌悪感は抱かれない。
向井の選択を批判する人も子供には罪はないって考える人が
ほとんどだったしね。
生まれちゃったらしょうがないから幸せになって、としか言えないよ。
子を引き取った後にまで代理出産肯定させようと躍起にならなければね。
869 ：名無しの心子知らず：04/08/06 22:33 ID:IUhu8m3i
卵子はだれの？
>685
>代理母（借り腹）してくれる友人や親がいても、日本で受けられない以上
>2000万を集めなければならないのはどこかおかしいんじゃないかって
代理母を周囲で見つけられる人が一体日本にどれだけいるでしょうか。
だからこそ海外に代理母や卵子を買いに行っているのではないのですか。
そもそもそんなレアケースのために人身売買の要素が強い代理出産を
国が認める事の方がよっぽどおかしいと思います。
そういうレアケースの方々は水面下でこっそりやって頂きたい。
そういう後ろ暗いものだということを自覚した上でやるならご勝手に。
ただ、闇でやる場合も代理母が本当にそれを望んでいるのか、
第三者がチェックするシステムは最低限必要だと思いますが。
>代理母（借り腹）してくれる友人や親がいても、日本で受けられない以上
>2000万を集めなければならないのはどこかおかしいんじゃないかって
代理母を周囲で見つけられる人が一体日本にどれだけいるでしょうか。
だからこそ海外に代理母や卵子を買いに行っているのではないのですか。
そもそもそんなレアケースのために人身売買の要素が強い代理出産を
国が認める事の方がよっぽどおかしいと思います。
そういうレアケースの方々は水面下でこっそりやって頂きたい。
そういう後ろ暗いものだということを自覚した上でやるならご勝手に。
ただ、闇でやる場合も代理母が本当にそれを望んでいるのか、
第三者がチェックするシステムは最低限必要だと思いますが。
>867
>善意で代理出産するっていう友人とかがいる人は
これもそんな人が果たしてどれだけいるか。
まぁ日本は広いのでそういう人が一人や二人いるかもしれない。
でも引き受けた後、人間関係が悪化して断絶するかもしれない。
（実際日本で代理出産をした姉妹は産後絶縁してますよね？
「生みの親」に近づけたくないと思った依頼者、
「腹を痛めて産んだ子」に執着を感じてしまう代理母・・・
そして子は将来その板挟みになり苦しむかもしれない）
こういう問題が生じる可能性が大きいケースを簡単に
公的には認められないでしょう。
善意の代理母バンク、、、
全くの無償で全く無関係の人（人間関係のしがらみが発生しにくい）の
子を産んでもいいわ、という人がいったい全国に何人いるでしょう。
全国数名しかいない代理母と数多い依頼者の誰を選んで
マッチングさせるのか？
そもそも誰がそれを何を条件に選ぶのか？
問題山積です。
>善意で代理出産するっていう友人とかがいる人は
これもそんな人が果たしてどれだけいるか。
まぁ日本は広いのでそういう人が一人や二人いるかもしれない。
でも引き受けた後、人間関係が悪化して断絶するかもしれない。
（実際日本で代理出産をした姉妹は産後絶縁してますよね？
「生みの親」に近づけたくないと思った依頼者、
「腹を痛めて産んだ子」に執着を感じてしまう代理母・・・
そして子は将来その板挟みになり苦しむかもしれない）
こういう問題が生じる可能性が大きいケースを簡単に
公的には認められないでしょう。
善意の代理母バンク、、、
全くの無償で全く無関係の人（人間関係のしがらみが発生しにくい）の
子を産んでもいいわ、という人がいったい全国に何人いるでしょう。
全国数名しかいない代理母と数多い依頼者の誰を選んで
マッチングさせるのか？
そもそも誰がそれを何を条件に選ぶのか？
問題山積です。
善意の代理母バンク・・・
宗教かなんかで、ともかく世の中に子供は多ければ多いほど良い、
とか信じている人でもないとあり得ない。
宗教かなんかで、ともかく世の中に子供は多ければ多いほど良い、
とか信じている人でもないとあり得ない。
代理出産を推進派の代表として向井を散々使ってきたけど
ここへ来て、問題発言等で向井への批判が高まり
さらに代理出産の印象も悪い方へ変わりつつある
代理出産をやりたい人達にとってはとてもまずい状況
そんな中、育児板の住人相手に
代理出産を良いものへと印象を変えようと必死な人が約一名
ここへ来て、問題発言等で向井への批判が高まり
さらに代理出産の印象も悪い方へ変わりつつある
代理出産をやりたい人達にとってはとてもまずい状況
そんな中、育児板の住人相手に
代理出産を良いものへと印象を変えようと必死な人が約一名
善意の代理母バンクに登録する人がそうはいないことくらい
想像はつきますよ。
ただ、代理出産以外に実子を持つ手段のない人って
ふだんからマイノリティで、ある意味、何につけ負担の多い日常なん
じゃないかと思うんですね。
そういう人たちに対して、またも、「数人しかいないから無視無視」
という意見は私からすると大変失礼に思ったので。
想像はつきますよ。
ただ、代理出産以外に実子を持つ手段のない人って
ふだんからマイノリティで、ある意味、何につけ負担の多い日常なん
じゃないかと思うんですね。
そういう人たちに対して、またも、「数人しかいないから無視無視」
という意見は私からすると大変失礼に思ったので。
世の中、子供がいない夫婦なんてそう珍しくもないと思うけど・・・
>874
マイノリティを無視しない施策は確かに重要。
だが倫理的・社会的問題を考慮せず
マイノリティの要求をすべて受け入れるのは間違い。
失礼とかいう次元の問題ではない。
マイノリティを無視しない施策は確かに重要。
だが倫理的・社会的問題を考慮せず
マイノリティの要求をすべて受け入れるのは間違い。
失礼とかいう次元の問題ではない。
無視ではなくて無理なのだ。
>>865
>実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいる
>のだからって代理母制度を否定するのはすこし違う気がする。
代理母制度を批判するというよりは、「代理母制度は子供を持てない女性を救う最後の希望です」とかいう意見に対して、
その希望からも取りこぼされる人はいるよっていう事では。
実際に認められてる国で実際に起こっているトラブル、日本の国民性や家族観などを鑑みて起こり得る問題やリスクを考えると、
それらに目を瞑って認めれば救われるかも知れない人達がいたとしても、
頑張って推進しなくてはいけないというような「素晴らしい制度」とは思えません。
>>867
>技術的には可能なものを、公権力で禁止されたら、
>善意で代理出産するっていう友人とかがいる人は、
>なぜ、って思って当然でしょうね。
技術的に可能ならば何もかも認めなければならないのでしょうか。
多くの問題点がある制度をすぐに認めるわけがないじゃないですか。
それと。海外では認められてる、お金がある人は実際に海外で代理母を利用してる、だからと言って、
日本で代理母制度を認めなくてはいけない理由にはならないと思うのですが...。
>実際、代理母出産が認められても、再生医療が進んでも、子供を諦めるしか道がない人はいる
>のだからって代理母制度を否定するのはすこし違う気がする。
代理母制度を批判するというよりは、「代理母制度は子供を持てない女性を救う最後の希望です」とかいう意見に対して、
その希望からも取りこぼされる人はいるよっていう事では。
実際に認められてる国で実際に起こっているトラブル、日本の国民性や家族観などを鑑みて起こり得る問題やリスクを考えると、
それらに目を瞑って認めれば救われるかも知れない人達がいたとしても、
頑張って推進しなくてはいけないというような「素晴らしい制度」とは思えません。
>>867
>技術的には可能なものを、公権力で禁止されたら、
>善意で代理出産するっていう友人とかがいる人は、
>なぜ、って思って当然でしょうね。
技術的に可能ならば何もかも認めなければならないのでしょうか。
多くの問題点がある制度をすぐに認めるわけがないじゃないですか。
それと。海外では認められてる、お金がある人は実際に海外で代理母を利用してる、だからと言って、
日本で代理母制度を認めなくてはいけない理由にはならないと思うのですが...。
879 ：名無しの心子知らず：04/08/06 23:23 ID:8E6tRwgO
母になれない体の人が、母になってはいけない
肉体も精神も伴っていないということなんだよ
医学の進歩で出会うはずの無い細胞分裂で
子供が出来てしまうのは恐ろしい
肉体も精神も伴っていないということなんだよ
医学の進歩で出会うはずの無い細胞分裂で
子供が出来てしまうのは恐ろしい
>878
私は代理母制度を頑張って推進してほしい、国はそうするべきだって
意見を持ってここへ書いたんじゃなく、
ただ、自分がそういう立場だったらどう思うか、そう考えてみたかったのです。
私だったら、、後ろめたい思いをもってこっそり闇でやるだろうか・・・
代理母になってくれる人に感謝こそすれ、果たして後ろめたい思いを
心底持てるだろうか。そう思わないような気がします。
それと、>870のいうような、闇の中での最低限のシステムってのが
どういうことを指すのかよくわかりません。
私は代理母制度を頑張って推進してほしい、国はそうするべきだって
意見を持ってここへ書いたんじゃなく、
ただ、自分がそういう立場だったらどう思うか、そう考えてみたかったのです。
私だったら、、後ろめたい思いをもってこっそり闇でやるだろうか・・・
代理母になってくれる人に感謝こそすれ、果たして後ろめたい思いを
心底持てるだろうか。そう思わないような気がします。
それと、>870のいうような、闇の中での最低限のシステムってのが
どういうことを指すのかよくわかりません。
>880
代理母を親族や友人のこの子が引き受けてくれるから、
と依頼があったしても
その代理母が本当に心から望んで引き受けてるのかどうか
調べないとその女性がひどいめにあうってことよ。
親族一同に「○○ちゃんが病気で子供が産めない体になったのに
おまえは冷たい。おまえはもう２人も子供がいるじゃないか。
もう一人○○ちゃんの為に生もうと思えないなんて冷たい女だ」とか
連日責められまくり、結局自分から「代理母やります」って
言わざるを得ない状況に陥る女性が
日本の文化では多数発生しそうってこと。
たとえ闇でやるにしてもカウンセリングなどして、
周囲の圧力があったか否かチェックは絶対必要でしょう。
まぁもっとも本人が心から望んで「○○ちゃんの為なら」と引き受けた
ケースも産後絶縁・・・となっているので
本人が心から望んでたらいいってもんでもないですけどね。
代理母を親族や友人のこの子が引き受けてくれるから、
と依頼があったしても
その代理母が本当に心から望んで引き受けてるのかどうか
調べないとその女性がひどいめにあうってことよ。
親族一同に「○○ちゃんが病気で子供が産めない体になったのに
おまえは冷たい。おまえはもう２人も子供がいるじゃないか。
もう一人○○ちゃんの為に生もうと思えないなんて冷たい女だ」とか
連日責められまくり、結局自分から「代理母やります」って
言わざるを得ない状況に陥る女性が
日本の文化では多数発生しそうってこと。
たとえ闇でやるにしてもカウンセリングなどして、
周囲の圧力があったか否かチェックは絶対必要でしょう。
まぁもっとも本人が心から望んで「○○ちゃんの為なら」と引き受けた
ケースも産後絶縁・・・となっているので
本人が心から望んでたらいいってもんでもないですけどね。
向井スレより代理母スレになってる。
でもひとこと言っちゃおう。
技術的にできることならなんでも認めようって言うのは
とても横暴だと思う。
自力でお子を産めない方はさぞおつらいだろうが
代理出産ってのは本来その夫婦に生まれてくるはずのない子が
うまれてくるんでしょ。
自分たちの精子と卵子であったとしても
ひとのおなかで育っていくのって自然なことじゃないよね。
そうまでして自分の遺伝子もつ子供が必要なのかしら。
あ、私の場合生体移植にもあんまり賛成できないから余計に
そう思うのかな。
でもひとこと言っちゃおう。
技術的にできることならなんでも認めようって言うのは
とても横暴だと思う。
自力でお子を産めない方はさぞおつらいだろうが
代理出産ってのは本来その夫婦に生まれてくるはずのない子が
うまれてくるんでしょ。
自分たちの精子と卵子であったとしても
ひとのおなかで育っていくのって自然なことじゃないよね。
そうまでして自分の遺伝子もつ子供が必要なのかしら。
あ、私の場合生体移植にもあんまり賛成できないから余計に
そう思うのかな。
私が向井ﾀﾝいやだと思ったのは子宮ガンなのに
治さないで子供産もうとしたとき。
病気が進行したままおなかの中に赤子いれとくなんて。
赤子が無事に育つかもわかんないし、
無事に育ってくれたとして、今度は生まれてくれた子を
いったい誰がそだてるんだ？産みっぱなしかよ？
自分のことしか考えない、自己満足のために子を欲しがるﾔﾂだな。
そしたら今度は戸籍ですか。
代理出産までして得た子をなぜ自分の手で愛さないのか
さっぱりわからん。
てにいれさえすればいいのか。
早く養子縁組して子供の籍をつくってやれといいたい・・・
治さないで子供産もうとしたとき。
病気が進行したままおなかの中に赤子いれとくなんて。
赤子が無事に育つかもわかんないし、
無事に育ってくれたとして、今度は生まれてくれた子を
いったい誰がそだてるんだ？産みっぱなしかよ？
自分のことしか考えない、自己満足のために子を欲しがるﾔﾂだな。
そしたら今度は戸籍ですか。
代理出産までして得た子をなぜ自分の手で愛さないのか
さっぱりわからん。
てにいれさえすればいいのか。
早く養子縁組して子供の籍をつくってやれといいたい・・・
産んでもらうためには何でもするだろうけど、産後は近づいて欲しくないよね
自分が生んだわけじゃないから、不安な気持ちになると思う
身内でやるのがOKになったとして
そんななりふりかまわず代理母になり手を捜す人が身内に居たらと思うとぞっとする
実の親でも学校や仕事、結婚なんかでの希望を言われるのは居心地悪い時もある
義理の関係、嫁に行った家の関係で 同居や子育てや家庭のことを口出されるのを
きっぱり「干渉しないでください」って言える人は少ないと思う
縁を切るつもり、距離をおくつもりなら言えるだろうけど荒立てたくないでしょ
代理母本人が「心から望んで」なくてもごり押しで断りにくい雰囲気になることは容易に想像できる
望んでないと悟られない努力が強いられるときもある
だから「イヤなら断れ」とは簡単に言えない
代理母で自分の遺伝子の子供を手に入れる こういうのが法的にも日本で可能になったら
変な欲が出て欲しくなる人も居るかもしれない
断って関係がｷﾞｸｼｬｸするようになるかもしれない
宝くじで高額当選して、それまで仲が良かった人に妬まれたり、あてにされたりして関係が終わっちゃう
そういうのに似てる
自分が生んだわけじゃないから、不安な気持ちになると思う
身内でやるのがOKになったとして
そんななりふりかまわず代理母になり手を捜す人が身内に居たらと思うとぞっとする
実の親でも学校や仕事、結婚なんかでの希望を言われるのは居心地悪い時もある
義理の関係、嫁に行った家の関係で 同居や子育てや家庭のことを口出されるのを
きっぱり「干渉しないでください」って言える人は少ないと思う
縁を切るつもり、距離をおくつもりなら言えるだろうけど荒立てたくないでしょ
代理母本人が「心から望んで」なくてもごり押しで断りにくい雰囲気になることは容易に想像できる
望んでないと悟られない努力が強いられるときもある
だから「イヤなら断れ」とは簡単に言えない
代理母で自分の遺伝子の子供を手に入れる こういうのが法的にも日本で可能になったら
変な欲が出て欲しくなる人も居るかもしれない
断って関係がｷﾞｸｼｬｸするようになるかもしれない
宝くじで高額当選して、それまで仲が良かった人に妬まれたり、あてにされたりして関係が終わっちゃう
そういうのに似てる
>880
世の中、あなたのような優しい方ばかりとは限りません。
自分が産んでいない事に後ろめたさを感じ、代理母と子供が接触するのを恐れる人もいるのです。
これは代理母出産に限らず、養子や継子でも「子供に生みの親を会わせたくない」と思う方がいるようなので、育ての親の本能みたいなものだと思われます。
また、代理母の方も産後に母親として起こる体調の変化などから、いくら出産前に「お腹にいるのは私の子じゃない」と言い聞かせてても、母性に目覚めたり深い喪失感を感じる方もいるようです。
また、代理母が代理出産を強要されないかという問題もあろうけれど、子供を持てない女性が義理家族に代理母制度を使うよう強要される事も起こり得る。
「昔はねぇ三年子無きは去れって言われてたの、昔は泣く泣く諦めるしかなかったけど、今は便利な制度があるんだからね」とか言われて。
時代が逆行してるというか、せっかく女性が「子を産むための道具」「子を産んでナンボ」から脱却しようとしてたのが、「遺伝子残してナンボ」になろうとしているような。
「夫婦は子供をさずかれましたとさ、めでたしめでたし」で済まされない事がいっぱいあるよね。
世の中、あなたのような優しい方ばかりとは限りません。
自分が産んでいない事に後ろめたさを感じ、代理母と子供が接触するのを恐れる人もいるのです。
これは代理母出産に限らず、養子や継子でも「子供に生みの親を会わせたくない」と思う方がいるようなので、育ての親の本能みたいなものだと思われます。
また、代理母の方も産後に母親として起こる体調の変化などから、いくら出産前に「お腹にいるのは私の子じゃない」と言い聞かせてても、母性に目覚めたり深い喪失感を感じる方もいるようです。
また、代理母が代理出産を強要されないかという問題もあろうけれど、子供を持てない女性が義理家族に代理母制度を使うよう強要される事も起こり得る。
「昔はねぇ三年子無きは去れって言われてたの、昔は泣く泣く諦めるしかなかったけど、今は便利な制度があるんだからね」とか言われて。
時代が逆行してるというか、せっかく女性が「子を産むための道具」「子を産んでナンボ」から脱却しようとしてたのが、「遺伝子残してナンボ」になろうとしているような。
「夫婦は子供をさずかれましたとさ、めでたしめでたし」で済まされない事がいっぱいあるよね。
妊娠中に子宮ガンになったことに関しては向井に同情する。
>883のように「生もうとするのが勝手」と非難する人もいれば
「自分の命を優先して子を殺した身勝手な女」と非難する人もいて
どう決断しても非難の的になるのは気の毒だと思う。
>883のように「生もうとするのが勝手」と非難する人もいれば
「自分の命を優先して子を殺した身勝手な女」と非難する人もいて
どう決断しても非難の的になるのは気の毒だと思う。
ID:yJrWomlTです。
レスを頂いて私なりに考えの整理もできました。
身内からの圧力などに関しては、不妊治療と通じるものがある
ように感じました。保険適用ともなれば増して、
心ならず、治療に通われる方もいらっしゃるでしょう。
が、少子化という時代の流れと、数、というのは大きな力となった
のでしょう。
代理出産の一番の問題は、第三者である代理母の負担が
大きくなりすぎるというところなのでしょう。
技術的にできることは何でも許すべきだと考えてはいません。
が、禁止することイコール、闇で行われるということだと思います。
そんな子どもは生まれてこない筈という場所に
日本はずっと立っていられるのか、と思います。
レスを頂いて私なりに考えの整理もできました。
身内からの圧力などに関しては、不妊治療と通じるものがある
ように感じました。保険適用ともなれば増して、
心ならず、治療に通われる方もいらっしゃるでしょう。
が、少子化という時代の流れと、数、というのは大きな力となった
のでしょう。
代理出産の一番の問題は、第三者である代理母の負担が
大きくなりすぎるというところなのでしょう。
技術的にできることは何でも許すべきだと考えてはいません。
が、禁止することイコール、闇で行われるということだと思います。
そんな子どもは生まれてこない筈という場所に
日本はずっと立っていられるのか、と思います。
結局、奇麗事だけでは出来ないって話よね。 ♪
889 ：名無しの心子知らず：04/08/07 04:29 ID:nN6Uv1Xs
努力しても手に入らないものってあるんだよ。
それを受け入れるのが人生ってもんでしょう。
あ、人生語っちゃった・・・
それを受け入れるのが人生ってもんでしょう。
あ、人生語っちゃった・・・
レンタル子宮の借り腹を代理母「制度」と呼ぶこと自体おぞましい
出産は制度化される事柄ですか？
じゃあセックスも制度化されれば売買春もOKになるんでしょうか？
女の生殖機能は売り物じゃありませんよ。
制度化されるような物じゃありません。
女を道具にするような代理母は違法行為として
依頼人、医師、請負人全ての人に厳罰を与え
産まれた子供は非虐待児として国が保護するべきです。
出産は制度化される事柄ですか？
じゃあセックスも制度化されれば売買春もOKになるんでしょうか？
女の生殖機能は売り物じゃありませんよ。
制度化されるような物じゃありません。
女を道具にするような代理母は違法行為として
依頼人、医師、請負人全ての人に厳罰を与え
産まれた子供は非虐待児として国が保護するべきです。
>>879
誰が何と言おうと、シンプルなあなたに一票。
誰が何と言おうと、シンプルなあなたに一票。
>887
技術があってそれを欲している人がいる以上、
闇で行われるのはやむをえないことでしょう。
それを防ぐためには医師への厳罰化などが望まれると思います。
>そんな子どもは生まれてこない筈という場所に
>日本はずっと立っていられるのか、と思います。
立っていないといけないと思います。
ただしそういう子が産まれてきてしまった場合の福祉は現在でも
ちゃんとしていますよ。それでいいのではないでしょうか。
近親相姦は禁止されていますが、近親相姦で生まれてしまう子も
世の中にはいます。
でもその子は他の子が受けられる福祉は受けられ、
子の人権も守られる。
ただそういう子がいるから近親相姦を認めましょうと言う理屈には
ならないでしょう。
世の中、倫理上認めていいことといけないことがあります。
技術があってそれを欲している人がいる以上、
闇で行われるのはやむをえないことでしょう。
それを防ぐためには医師への厳罰化などが望まれると思います。
>そんな子どもは生まれてこない筈という場所に
>日本はずっと立っていられるのか、と思います。
立っていないといけないと思います。
ただしそういう子が産まれてきてしまった場合の福祉は現在でも
ちゃんとしていますよ。それでいいのではないでしょうか。
近親相姦は禁止されていますが、近親相姦で生まれてしまう子も
世の中にはいます。
でもその子は他の子が受けられる福祉は受けられ、
子の人権も守られる。
ただそういう子がいるから近親相姦を認めましょうと言う理屈には
ならないでしょう。
世の中、倫理上認めていいことといけないことがあります。
>>883
ん？
>子宮ガンなのに治さないで子供産もうとしたとき。
子宮ガンだったのが分かったのは、妊娠反応が出て
病院に行ったからだよね。
で、当初から「子供か・子宮ガンの治療か」と選択を迫られて
ガンの手術は子供を育てられるギリギリの所までやって
子供が少しでも育つ方に掛けたんじゃなかったっけ？
全然、向井擁護派なんかじゃないけど、883ﾀﾝの書き方だと
「ガンなの知ってて、全く治療しなかった」っぽく読めたので。
>>868
>向井が育児頑張って、子供の可愛いエピソードなんか披露してたら
ここまでの嫌悪感は抱かれない。
私も思った。
子供が可愛くて、親バカエピソード満載の日記書いてたら
「け、人に産んでもらったくせに」というヤツは居ても、子供の可愛さ自体は
分かる人も多いから「いい思いが出来てよかったね」と言ってくれる人も
いたかも。
今の向井は「バカな親」だから叩かれるんだよ…
ん？
>子宮ガンなのに治さないで子供産もうとしたとき。
子宮ガンだったのが分かったのは、妊娠反応が出て
病院に行ったからだよね。
で、当初から「子供か・子宮ガンの治療か」と選択を迫られて
ガンの手術は子供を育てられるギリギリの所までやって
子供が少しでも育つ方に掛けたんじゃなかったっけ？
全然、向井擁護派なんかじゃないけど、883ﾀﾝの書き方だと
「ガンなの知ってて、全く治療しなかった」っぽく読めたので。
>>868
>向井が育児頑張って、子供の可愛いエピソードなんか披露してたら
ここまでの嫌悪感は抱かれない。
私も思った。
子供が可愛くて、親バカエピソード満載の日記書いてたら
「け、人に産んでもらったくせに」というヤツは居ても、子供の可愛さ自体は
分かる人も多いから「いい思いが出来てよかったね」と言ってくれる人も
いたかも。
今の向井は「バカな親」だから叩かれるんだよ…
海外で認めているところがある以上、日本で認めなくてもそれに
対応する法整備は必要だと思う。今回のことがまさにその例。
倫理云々に関しては、人それぞれの部分が多いし、本当に子供
が欲しい人たちの道をふさぐ権利が誰にあるのかと思う。
対応する法整備は必要だと思う。今回のことがまさにその例。
倫理云々に関しては、人それぞれの部分が多いし、本当に子供
が欲しい人たちの道をふさぐ権利が誰にあるのかと思う。
895 ：名無しの心子知らず：04/08/07 11:14 ID:Za1eNblv
縁あって高田さんと向井さんは結婚した。
縁がなかったから子供が出来なかった。
ただそれだけのこと。なぜうけいれないんだ？向井さん。
縁がなかったから子供が出来なかった。
ただそれだけのこと。なぜうけいれないんだ？向井さん。
前レスにあったけど、
スーパーで「おもちゃかって～」と泣き叫ぶ子供と一緒。
思い通りにならないとキーキーキーキー。
スーパーで「おもちゃかって～」と泣き叫ぶ子供と一緒。
思い通りにならないとキーキーキーキー。
なかなか子供が出来ないのに
三十半ばまで一度も婦人科にかかったことがなかった。
この時点で、ちょっとね。
どうしても子供が欲しかったら、高田がどういおうと
子供を取ればよかったわけで。
自分の命を優先したくせに
「高田がそう言ったから」となんでも人のせいにしているところがなんとも。
高田がネットをやめろといってもやめないのに。
三十半ばまで一度も婦人科にかかったことがなかった。
この時点で、ちょっとね。
どうしても子供が欲しかったら、高田がどういおうと
子供を取ればよかったわけで。
自分の命を優先したくせに
「高田がそう言ったから」となんでも人のせいにしているところがなんとも。
高田がネットをやめろといってもやめないのに。
自分の命を諦めてまで子供を取れよっていうヤツいないだろ
普通に母体が危なかったら子供を諦めるのも仕方ない
向井はそれを選択したことを人のせいにしたから、だったら死んでも産めば良かっただろって思ってしまう
普通に母体が危なかったら子供を諦めるのも仕方ない
向井はそれを選択したことを人のせいにしたから、だったら死んでも産めば良かっただろって思ってしまう
>>890 >>892
私も厳罰化には賛成です。
発注者・受注者・医師などの他に、国内にもブローカーのような者がいれば、それも厳しく罰するべきです。
特に医師は実際に妊娠・出産に携わらなくても、会社や医師を紹介するだけで罪（教唆）になるようにして欲しいです。
>>894
>日本で認めなくてもそれに対応する法整備は必要だと思う。
代理母出産で産まれた子供を保護する目的でという意味なら賛成です。
しかし、発注者・受注者を保護する目的の法整備は必要ないと思います。
それは「国内外問わず売買春はダメ、だけど実際に売春ツアー組んで海外に行く人もいるから、その人達のための法律を作らないと」という事と同じように思うからです。
>本当に子供が欲しい人たちの道をふさぐ権利が誰にあるのかと思う。
子供が欲しいからといって、他人の体内にあって実際に使われている臓器を借りる権利が誰にあるのでしょうか。
様々なトラブルが起こる可能性があり、何より子供の自己認識に影響する可能性がある、そんな方法を選択する権利が誰にあるのでしょうか。
私も厳罰化には賛成です。
発注者・受注者・医師などの他に、国内にもブローカーのような者がいれば、それも厳しく罰するべきです。
特に医師は実際に妊娠・出産に携わらなくても、会社や医師を紹介するだけで罪（教唆）になるようにして欲しいです。
>>894
>日本で認めなくてもそれに対応する法整備は必要だと思う。
代理母出産で産まれた子供を保護する目的でという意味なら賛成です。
しかし、発注者・受注者を保護する目的の法整備は必要ないと思います。
それは「国内外問わず売買春はダメ、だけど実際に売春ツアー組んで海外に行く人もいるから、その人達のための法律を作らないと」という事と同じように思うからです。
>本当に子供が欲しい人たちの道をふさぐ権利が誰にあるのかと思う。
子供が欲しいからといって、他人の体内にあって実際に使われている臓器を借りる権利が誰にあるのでしょうか。
様々なトラブルが起こる可能性があり、何より子供の自己認識に影響する可能性がある、そんな方法を選択する権利が誰にあるのでしょうか。
>本当に子供が欲しい人たちの道をふさぐ権利が誰にあるのかと思う。
子宮を狙われる立場の人間にはその権利があると思うぞ。
借金のかたに代理母ブローカーに売り飛ばされたらどうすんねん。
基地外親族に毎日のように「子宮貸さないなんてこの人非人！」なんて詰め寄られたらどうすんねん。
子宮を狙われる立場の人間にはその権利があると思うぞ。
借金のかたに代理母ブローカーに売り飛ばされたらどうすんねん。
基地外親族に毎日のように「子宮貸さないなんてこの人非人！」なんて詰め寄られたらどうすんねん。
「身内で代理母を選ぶ場合、かならず実母が引きうけること」
ってことにしたら、トメから
「コトメちゃんに子供ができないから、嫁子、あんたもう一人
生みなさい」
って強制される悲劇はなくなるかも。
ものすごいハイリスク出産覚悟で、自分の娘のために
生んであげようというトメがいれば、わたしゃ、認めてあげるよ。
ってことにしたら、トメから
「コトメちゃんに子供ができないから、嫁子、あんたもう一人
生みなさい」
って強制される悲劇はなくなるかも。
ものすごいハイリスク出産覚悟で、自分の娘のために
生んであげようというトメがいれば、わたしゃ、認めてあげるよ。
ほんと、自分の命を優先して子供を諦めただけなら、誰も責めはしない。
だけど、その選択を高田のせいにしていること。
胎児を「ママ、病気に気づいて」と宿ってくれたと脳内変換していること。
この２点が腹が立つ。
病気を告知するために宿っただなんて。
まるで生まれてはいけなかった命みたいじゃないか。
代理母出産の計画発表の会見のとき
「失ったあの子に会いたい」と言った。
病気を教えてもらってｱﾎﾟｰﾝしたあとは、戻ってきてですか？
ほんと、ご都合主義。
だけど、その選択を高田のせいにしていること。
胎児を「ママ、病気に気づいて」と宿ってくれたと脳内変換していること。
この２点が腹が立つ。
病気を告知するために宿っただなんて。
まるで生まれてはいけなかった命みたいじゃないか。
代理母出産の計画発表の会見のとき
「失ったあの子に会いたい」と言った。
病気を教えてもらってｱﾎﾟｰﾝしたあとは、戻ってきてですか？
ほんと、ご都合主義。
向井さん、精神的にきちゃっているのでカウンセリングを受けるなりして
自分の置かれている立場を見直して欲しい。
赤ちゃんが欲しくて欲しくてやっと手に入れたんだから他人の手に任せず
育児に専念して欲しい。
妊娠・出産した母親でさえいきなり出現した子供に戸惑う事もあるのに
どうしてこんなに他人任せに出来るのか不思議。
向井さん、双子ちゃん達を子供と認識しているのかな？高いお金出して
ペットショップで買ってきたペットと思っているんじゃないかな。
８ヶ月だよね、ハイハイしたり、伝い歩きしたり、物を放り投げたりと
色々変化がある時期なのにちゃんと子供の変化を気づいてあげられて
いるのかな。
自分の置かれている立場を見直して欲しい。
赤ちゃんが欲しくて欲しくてやっと手に入れたんだから他人の手に任せず
育児に専念して欲しい。
妊娠・出産した母親でさえいきなり出現した子供に戸惑う事もあるのに
どうしてこんなに他人任せに出来るのか不思議。
向井さん、双子ちゃん達を子供と認識しているのかな？高いお金出して
ペットショップで買ってきたペットと思っているんじゃないかな。
８ヶ月だよね、ハイハイしたり、伝い歩きしたり、物を放り投げたりと
色々変化がある時期なのにちゃんと子供の変化を気づいてあげられて
いるのかな。
904 ：名無しの心子知らず：04/08/07 15:16 ID:Za1eNblv
一番かわいそうなのはママの命と引き換えに命を落とした赤ちゃんだよね…。
>>901
いやいや、それはそれで別の悲劇があると思うね。
「嫁子、あんたが産めないなら、実家のお母さんに
たのめないの？」
「いや、それは・・（実母は大病はしていないものの体が
弱い方でかつ高齢なので無理させたくない）」
「あんたの母親も娘がかわいけりゃじぶんから名乗り出ても
よさそうなものなのにねえ～（ｲﾔﾐっぽく）」
ビジネスにするのも危険な面が多いが
日本のような文化の国で人情に頼るってのもかなり危険だな。
いやいや、それはそれで別の悲劇があると思うね。
「嫁子、あんたが産めないなら、実家のお母さんに
たのめないの？」
「いや、それは・・（実母は大病はしていないものの体が
弱い方でかつ高齢なので無理させたくない）」
「あんたの母親も娘がかわいけりゃじぶんから名乗り出ても
よさそうなものなのにねえ～（ｲﾔﾐっぽく）」
ビジネスにするのも危険な面が多いが
日本のような文化の国で人情に頼るってのもかなり危険だな。
906 ：名無しの心子知らず：04/08/07 15:29 ID:7EuGqQUM
あの赤ちゃんはね、天使だったんだよ。。
907 ：名無しの心子知らず：04/08/07 15:30 ID:RU4zWBT7
天使だって美化しなきゃいけない？
自己管理を怠った母親の犠牲になっただけじゃん。
告知のためにやどる天使なんていないよ。
胎児をガン発見のテスター扱いしているみたいに感じる。
定期的に検診を受けていさえすれば
無駄にする必要のなかった命だよ。
自己管理を怠った母親の犠牲になっただけじゃん。
告知のためにやどる天使なんていないよ。
胎児をガン発見のテスター扱いしているみたいに感じる。
定期的に検診を受けていさえすれば
無駄にする必要のなかった命だよ。
909 ：名無しの心子知らず：04/08/07 16:43 ID:r+F3iJA/
健康な人が妊娠するって聞いたことがあるけど
子宮ガンでも妊娠するんだ～～って思った。
子宮ガンでも妊娠するんだ～～って思った。
胎児が自分の病気を気づかせるために宿った、
高田が言ったから中絶した、
っていう２点は私はさほど腹が立たない。
欲しかった子供を中絶してまで自分の命を優先するってのは
おそらくものすごく辛く苦しいことでそう脳内変換でもしないと
生きていけないほどの罪悪感があるのではないかと思う。
そういう選択をせざるを得なかった人がそう自分に言い聞かせ信じ込む
というのは、それほど辛いことだったのだろうと同情する。
ただ向井の問題は「脳内変換して自分に言い聞かせる」だけにとどまらず
あちこちでそれを公言しているのはちょっと問題かとは思う。
自分がそう思っていればいいことだと思うのに公言してしまうのは
自分の選択が間違っていなかった、と他人に賛成してほしいのだろうが
そういう性格の人が代理出産という倫理的に問題ある行動を選択すると
万人に自分の選択を認めてもらいたくなって
現在のような状況になるわけね・・・と思った。
高田が言ったから中絶した、
っていう２点は私はさほど腹が立たない。
欲しかった子供を中絶してまで自分の命を優先するってのは
おそらくものすごく辛く苦しいことでそう脳内変換でもしないと
生きていけないほどの罪悪感があるのではないかと思う。
そういう選択をせざるを得なかった人がそう自分に言い聞かせ信じ込む
というのは、それほど辛いことだったのだろうと同情する。
ただ向井の問題は「脳内変換して自分に言い聞かせる」だけにとどまらず
あちこちでそれを公言しているのはちょっと問題かとは思う。
自分がそう思っていればいいことだと思うのに公言してしまうのは
自分の選択が間違っていなかった、と他人に賛成してほしいのだろうが
そういう性格の人が代理出産という倫理的に問題ある行動を選択すると
万人に自分の選択を認めてもらいたくなって
現在のような状況になるわけね・・・と思った。
向井はやはりいってることとやってる事に
かなりの矛盾があるのが反発される理由だと思う。
「分娩した云々、恵まれない子供云々」
普通に考えて正しいが
生みの親より育ての親だから。
そこまでいうんだったら腹なんか借りないで
養子養女を取ってほしかった。
あんたのいう愛を恵まれない子供にわけてやれよ。
それで上記をいったのなら愛にあふれたすばらしい人だなと思うが。
自分達は血のつながり超重視で代理出産やっといて
分娩だのなんだかんだ言える正当性があんのかって。
上の方に公的借り腹組織があればいいのにっていうが。
少なくとも向井や金持ちはそんな組織があっても使わないと思うな。
公的に公平に割り振られるなんてごめんだねというのが本音だろう。
札びらばらまいて自分達の都合のいい人間を選択したいに決まってる。
とにかく向井がいうまた長野産婦人科医院がいう
「子供がほしい」「母になる権利」
なんて理屈一つででこれまで守ってきた社会倫理とか
法律、人としての道徳を何の論議もなしに
一点突破させるわけにはいかない。
かなりの矛盾があるのが反発される理由だと思う。
「分娩した云々、恵まれない子供云々」
普通に考えて正しいが
生みの親より育ての親だから。
そこまでいうんだったら腹なんか借りないで
養子養女を取ってほしかった。
あんたのいう愛を恵まれない子供にわけてやれよ。
それで上記をいったのなら愛にあふれたすばらしい人だなと思うが。
自分達は血のつながり超重視で代理出産やっといて
分娩だのなんだかんだ言える正当性があんのかって。
上の方に公的借り腹組織があればいいのにっていうが。
少なくとも向井や金持ちはそんな組織があっても使わないと思うな。
公的に公平に割り振られるなんてごめんだねというのが本音だろう。
札びらばらまいて自分達の都合のいい人間を選択したいに決まってる。
とにかく向井がいうまた長野産婦人科医院がいう
「子供がほしい」「母になる権利」
なんて理屈一つででこれまで守ってきた社会倫理とか
法律、人としての道徳を何の論議もなしに
一点突破させるわけにはいかない。
憶測をさも真実のように言うのはやめなよ
言い分にいくら理があっても感情的になった時点で説得力を失うからさ
言い分にいくら理があっても感情的になった時点で説得力を失うからさ
>>870
日本でできない・・というかしないのは日本産婦人学会が
医者に、代理母および借り腹をしないよう通達しているから。
また、買い付けに行ってる人はそういう人がいないのだろうし
そういうことができると言う医者にかかっていないから。
できるひとはとっくにこっそりやってる可能性が高い。
>人身売買
報酬ありの代理母（借り腹）をいっているのかな。
たしかに報酬ありは疑問があるから自分も報酬ありは反対。
>闇でやる
闇でやる場合、どういうシステムでやるかはその機関に一任される。
ひらたくいえばなにかしらのケアやチェックはある場合もあるしない場合もあるし
あっても十分であるかは不明。闇でやるということはそういうこと。
闇に対して秩序を求めるのは無理がある。
>>878
理解しました＞取りこぼされる
>がんばって推進
なんで自分が代理母（借り腹）を認めるよう主張しているかといえば
種々の問題を起きないように各種制度やケアなどを議論し、いわばマニュアル化してほしいから。
国が音頭とってやるのがまずいというなら日産婦がやってくれればいい。
日本でできない・・というかしないのは日本産婦人学会が
医者に、代理母および借り腹をしないよう通達しているから。
また、買い付けに行ってる人はそういう人がいないのだろうし
そういうことができると言う医者にかかっていないから。
できるひとはとっくにこっそりやってる可能性が高い。
>人身売買
報酬ありの代理母（借り腹）をいっているのかな。
たしかに報酬ありは疑問があるから自分も報酬ありは反対。
>闇でやる
闇でやる場合、どういうシステムでやるかはその機関に一任される。
ひらたくいえばなにかしらのケアやチェックはある場合もあるしない場合もあるし
あっても十分であるかは不明。闇でやるということはそういうこと。
闇に対して秩序を求めるのは無理がある。
>>878
理解しました＞取りこぼされる
>がんばって推進
なんで自分が代理母（借り腹）を認めるよう主張しているかといえば
種々の問題を起きないように各種制度やケアなどを議論し、いわばマニュアル化してほしいから。
国が音頭とってやるのがまずいというなら日産婦がやってくれればいい。
>>890
すまないが頭冷やしてくれ。感情的になりすぎて論理展開がめちゃくちゃだ。
>>899
売春とはいっしょにならない。売春の場合は当事者間だけだが代理母(借り腹）は子供ができる。
ただ、自分はこれまでの養子縁組制度を利用すればいいとおもっているからこの件に関してはどうでもいい。
>他人の体内にあって実際に使われている臓器を借りる権利が誰にあるのでしょうか。
借りる権利はなくても貸す権利はあるんじゃないかな。
>様々なトラブルが起こる可能性があり、何より子供の自己認識に影響する可能性がある、そんな方法を選択する権利が誰にあるのでしょうか。
本人達。具体的には体を貸す側と借りる側。子供はどうしたといわれるかもしれないが、まだ存在していない個がどう判断するか想定するのは
無理がある。
種種のトラブルについては代理母（借り腹）と養子縁組の違いは「生まれる前に養子縁組を行うかどうか」、「子供を手放す理由」が主で
それ以外の部分は養子縁組と問題点は同じだと思う。
>>901
自分もそれも考えている。ただ、いくつまで出産って可能なのかわからない。
>>905
ほかにも、嫁や娘のほうが力がある場合も想定できる。
すまないが頭冷やしてくれ。感情的になりすぎて論理展開がめちゃくちゃだ。
>>899
売春とはいっしょにならない。売春の場合は当事者間だけだが代理母(借り腹）は子供ができる。
ただ、自分はこれまでの養子縁組制度を利用すればいいとおもっているからこの件に関してはどうでもいい。
>他人の体内にあって実際に使われている臓器を借りる権利が誰にあるのでしょうか。
借りる権利はなくても貸す権利はあるんじゃないかな。
>様々なトラブルが起こる可能性があり、何より子供の自己認識に影響する可能性がある、そんな方法を選択する権利が誰にあるのでしょうか。
本人達。具体的には体を貸す側と借りる側。子供はどうしたといわれるかもしれないが、まだ存在していない個がどう判断するか想定するのは
無理がある。
種種のトラブルについては代理母（借り腹）と養子縁組の違いは「生まれる前に養子縁組を行うかどうか」、「子供を手放す理由」が主で
それ以外の部分は養子縁組と問題点は同じだと思う。
>>901
自分もそれも考えている。ただ、いくつまで出産って可能なのかわからない。
>>905
ほかにも、嫁や娘のほうが力がある場合も想定できる。
915 ：名無しの心子知らず：04/08/07 20:07 ID:Za1eNblv
そうなんだよ～、施設の子を話に出したり産みの親より育ての親っていうんだったら
その子たちを引き取ればよかったんだよ。
遺伝子なんて理由づけて結局自分の分身しか育てたくないんでしょ。
同じ子宮ガンで大好きな子供が産めなくなった和田アキ子さんなんて代理出産なんてしないで
なんの血縁もない子供たちの里親になってるじゃない。
なんか言ってることとやってることがめちゃくちゃ。
3人の赤ちゃんがかわいそうだよ…。
その子たちを引き取ればよかったんだよ。
遺伝子なんて理由づけて結局自分の分身しか育てたくないんでしょ。
同じ子宮ガンで大好きな子供が産めなくなった和田アキ子さんなんて代理出産なんてしないで
なんの血縁もない子供たちの里親になってるじゃない。
なんか言ってることとやってることがめちゃくちゃ。
3人の赤ちゃんがかわいそうだよ…。
916 ：名無しの心子知らず：04/08/07 21:15 ID:6ySfBSry
>>914
>売春とはいっしょにならない。売春の場合は当事者間だけだが代理母(借り腹）は子供ができる。
確かに。だから産まれてきた子供は法律で守るべきでしょう。
ただし産まれた子供を除く、依頼人側・代理母側・中間介在人のみで考えると、代理母の体や時間、産まれた子をお金で売買行為で、
法律で保護されるべき対象とは思えないし、少し過激かもしれないけど売春買春を喩えであげるのは間違っているとは思えません。
保護されるべきは代理母出産で産まれてきた子供のみです。
913-914さんに質問です。
無報酬での代理母出産をと思われているようですが、依頼人側と代理母側が身内や友人である場合、妊娠・出産が終わっても交流があると思うのですが、その場合、代理母側が子供に執着する可能性があると思われますがいかがでしょうか。
また、過去レスで散々言われている身内からのプレッシャーについてはどう対処すべきとお考えですか。
全く交流や接点のない赤の他人が代理母である場合、無報酬でそういう負担を負ってくれる人が現れると思いますか。
もし子供が将来「代理母に会ってみたい」「代理母と暮らしてみたい」と言う可能性についてはどう思いますか。
>>885の後半部分に対する意見もうかがってみたいです。
本当に代理母出産ってみんながハッピーになる制度ですか？
むしろ（子供を含めて）不幸な人を増やしかねない制度だと思うのですが…。
>売春とはいっしょにならない。売春の場合は当事者間だけだが代理母(借り腹）は子供ができる。
確かに。だから産まれてきた子供は法律で守るべきでしょう。
ただし産まれた子供を除く、依頼人側・代理母側・中間介在人のみで考えると、代理母の体や時間、産まれた子をお金で売買行為で、
法律で保護されるべき対象とは思えないし、少し過激かもしれないけど売春買春を喩えであげるのは間違っているとは思えません。
保護されるべきは代理母出産で産まれてきた子供のみです。
913-914さんに質問です。
無報酬での代理母出産をと思われているようですが、依頼人側と代理母側が身内や友人である場合、妊娠・出産が終わっても交流があると思うのですが、その場合、代理母側が子供に執着する可能性があると思われますがいかがでしょうか。
また、過去レスで散々言われている身内からのプレッシャーについてはどう対処すべきとお考えですか。
全く交流や接点のない赤の他人が代理母である場合、無報酬でそういう負担を負ってくれる人が現れると思いますか。
もし子供が将来「代理母に会ってみたい」「代理母と暮らしてみたい」と言う可能性についてはどう思いますか。
>>885の後半部分に対する意見もうかがってみたいです。
本当に代理母出産ってみんながハッピーになる制度ですか？
むしろ（子供を含めて）不幸な人を増やしかねない制度だと思うのですが…。
人身売買だよね
生まれた子供のための法制度として必要なのは戸籍のこと（実子にしろじゃなくて日本国籍をやれってこと）
障害とか持ってて代理母、引き取り側両方が引取りを拒否した場合のこと
このくらいじゃない？
後は依頼人請負人手を貸した医師両方を罰するべきだと思う
子供産んでから刑務所で服役になるんだったら誰が子供を見るんだって思うかもしれないけど、もともとやったら罰されると分かってるんだから
他に手を貸す人が居なく、子供を育てられなかったらやらないでしょ
闇でこそこそやることに対応は出来ないけど
生体肝移植とかは「やらないと死んでしまう」という肉親自身の切迫感があるけど
「やらないと子供ができない」これが、他人の体を傷つけてまで「借りる」必要があるとは思えない
生まれた子供のための法制度として必要なのは戸籍のこと（実子にしろじゃなくて日本国籍をやれってこと）
障害とか持ってて代理母、引き取り側両方が引取りを拒否した場合のこと
このくらいじゃない？
後は依頼人請負人手を貸した医師両方を罰するべきだと思う
子供産んでから刑務所で服役になるんだったら誰が子供を見るんだって思うかもしれないけど、もともとやったら罰されると分かってるんだから
他に手を貸す人が居なく、子供を育てられなかったらやらないでしょ
闇でこそこそやることに対応は出来ないけど
生体肝移植とかは「やらないと死んでしまう」という肉親自身の切迫感があるけど
「やらないと子供ができない」これが、他人の体を傷つけてまで「借りる」必要があるとは思えない
ごめんなさい、戻っちゃって。
向井ﾀﾝって癌の治療しながら子供産もうとしてたんだよね。
癌の治療って胎児に全然影響でないものなの？
でもってさ、早産でもぎりぎり生きてけるかもしれない8ヶ月で
子供だしちゃうつもりだったんだよね。
しかもそのあと自分が健康でいられるかどうかの保証はない。
それでも高田の遺伝子が残したいと訴える彼女に疑問を感じたので。
ほんとに子供育てていきたかったのかなって。
家族を作って子供育てたいのなら何故養子じゃだめなんだろう。
血のつながってる子が欲しかったのだとすれば、
手に入れた今なぜもっと育児に専念しないんだろう。
仕事してもかまわないけど、それにしてもメディアにでては
自分の不幸・悲劇を訴えすぎる。
願っても祈っても手に入れられないものはあることを学んで欲しい。
向井ﾀﾝって癌の治療しながら子供産もうとしてたんだよね。
癌の治療って胎児に全然影響でないものなの？
でもってさ、早産でもぎりぎり生きてけるかもしれない8ヶ月で
子供だしちゃうつもりだったんだよね。
しかもそのあと自分が健康でいられるかどうかの保証はない。
それでも高田の遺伝子が残したいと訴える彼女に疑問を感じたので。
ほんとに子供育てていきたかったのかなって。
家族を作って子供育てたいのなら何故養子じゃだめなんだろう。
血のつながってる子が欲しかったのだとすれば、
手に入れた今なぜもっと育児に専念しないんだろう。
仕事してもかまわないけど、それにしてもメディアにでては
自分の不幸・悲劇を訴えすぎる。
願っても祈っても手に入れられないものはあることを学んで欲しい。
920 ：名無しの心子知らず：04/08/08 06:44 ID:nPWVqbMs
いや、そもそも「高田の遺伝子」ってあたりがウソ
それだったら高田の愛人に産んでもらえばいいのだよ（ｗ
本音は「自分の遺伝子」が正解
それだったら高田の愛人に産んでもらえばいいのだよ（ｗ
本音は「自分の遺伝子」が正解
921 ：名無しの心子知らず：04/08/08 06:46 ID:nPWVqbMs
生みの親より、、という発言だって、虐待児にかこつけて
自分のこと言ってるだけよ
そうじゃなきゃ、代理出産マンセーの団体での講演会で
なんで虐待児の話もちだすわけ（ｗ
要するにＴＢＳで放映された部分こそが「本音」なのだ
自分のこと言ってるだけよ
そうじゃなきゃ、代理出産マンセーの団体での講演会で
なんで虐待児の話もちだすわけ（ｗ
要するにＴＢＳで放映された部分こそが「本音」なのだ
922 ：名無しの心子知らず：04/08/08 06:47 ID:nPWVqbMs
口滑らせて、あとになって自己弁護しまくり
他人のせいにしまくり
マジ見苦しい
他人のせいにしまくり
マジ見苦しい
923 ：名無しの心子知らず：04/08/08 06:49 ID:nPWVqbMs
でもって育児は放棄
もともと自分の遺伝子残すのがゴールだったから
シンディ妊娠中だって酒のんではしゃいでたし
今だってレギュラーにしがみいて泊りがけの地方生放送やってて
酒のみほうだいだもんね（ｗ
もともと自分の遺伝子残すのがゴールだったから
シンディ妊娠中だって酒のんではしゃいでたし
今だってレギュラーにしがみいて泊りがけの地方生放送やってて
酒のみほうだいだもんね（ｗ
924 ：名無しの心子知らず：04/08/08 09:59 ID:DeEZAAel
>>919
>ほんとに子供育てていきたかったのかなって。
>家族を作って子供育てたいのなら何故養子じゃだめなんだろう。
今やってることは別として、この癌と出産のことは別じゃない？
私も、妊娠中に癌が分かったら、同じように「何とか産めないか？」
と考えると思うけど。
みんな、ここを批判するけど、癌だからとすぐに中絶を納得できるもん？
自分の体より子供を生かす！って思うんじゃないかなぁ・・・
自分が死ぬなら、子供も死なせよう（中絶しよう）って簡単には思えないと思う。
癌のことを自己責任と言う人がけっこういるけど、そういっている人、みんな癌検診受けてるの？
子宮ガンだから分かりやすかったけど、他のがん検診受けてるの？
別に彼女を信仰しているとかじゃないけど、なんだか、気になって。
>ほんとに子供育てていきたかったのかなって。
>家族を作って子供育てたいのなら何故養子じゃだめなんだろう。
今やってることは別として、この癌と出産のことは別じゃない？
私も、妊娠中に癌が分かったら、同じように「何とか産めないか？」
と考えると思うけど。
みんな、ここを批判するけど、癌だからとすぐに中絶を納得できるもん？
自分の体より子供を生かす！って思うんじゃないかなぁ・・・
自分が死ぬなら、子供も死なせよう（中絶しよう）って簡単には思えないと思う。
癌のことを自己責任と言う人がけっこういるけど、そういっている人、みんな癌検診受けてるの？
子宮ガンだから分かりやすかったけど、他のがん検診受けてるの？
別に彼女を信仰しているとかじゃないけど、なんだか、気になって。
妊娠するまで婦人科にいったことすらなかったんでしょ。
高田の姓に凄く拘りがあるらしいね。どうしても高田姓＋実子でって。
でも、養子として迎えなきゃいけないのも彼らの運命だと思う。
代理出産だろうが、養子だろうが、高田＆向井の子には違いないんだし
あんなにムキになっている姿を子供が見たら・・・泣くぞと言いたい。
一番子供に接する時間の多い母親が、あんなにカリカリしてて子供に良いわけ
ないんだから、そろそろ向井も気付くべきじゃないか？
自分も妊娠中にガンの疑いが出て、産んでも自分は助からんって言われた。
泣いた、泣いた。でも結論はこのままでいようと。授かった命を犠牲に出来なかった。
結局産んで、ガンではなくって、母子共に健康でいる～幸せだよ。
子供がいる。。。それだけで充分幸せじゃないのか？
私はそう思うんだけど。
でも、養子として迎えなきゃいけないのも彼らの運命だと思う。
代理出産だろうが、養子だろうが、高田＆向井の子には違いないんだし
あんなにムキになっている姿を子供が見たら・・・泣くぞと言いたい。
一番子供に接する時間の多い母親が、あんなにカリカリしてて子供に良いわけ
ないんだから、そろそろ向井も気付くべきじゃないか？
自分も妊娠中にガンの疑いが出て、産んでも自分は助からんって言われた。
泣いた、泣いた。でも結論はこのままでいようと。授かった命を犠牲に出来なかった。
結局産んで、ガンではなくって、母子共に健康でいる～幸せだよ。
子供がいる。。。それだけで充分幸せじゃないのか？
私はそう思うんだけど。
>924
子宮ガン検診は２０代後半から。
マンモグラフィーは３０歳から。
年に最低２度は、内科医、眼科その他専門医のチェックアップを受けている。
これは特にガン検診というわけではないけど
基本的な検査はざっとするから、なにかあればすぐにわかる。
エイズ検査も、性病検査も１０年以上前から。
もちろん保険は一切効かない。
年間にすると、十万単位の出費になるけど。
こじらせるとあとで高くつくから、無駄金ではないと思ってる。
子宮ガン検診は２０代後半から。
マンモグラフィーは３０歳から。
年に最低２度は、内科医、眼科その他専門医のチェックアップを受けている。
これは特にガン検診というわけではないけど
基本的な検査はざっとするから、なにかあればすぐにわかる。
エイズ検査も、性病検査も１０年以上前から。
もちろん保険は一切効かない。
年間にすると、十万単位の出費になるけど。
こじらせるとあとで高くつくから、無駄金ではないと思ってる。
929 ：名無しの心子知らず：04/08/08 13:52 ID:kgnxYVYj
>>928
子宮ガン検診では、子宮体ガン、子宮頚ガン両方やってますか？
子宮ガン検診では、子宮体ガン、子宮頚ガン両方やってますか？
930 ：名無しの心子知らず：04/08/08 17:06 ID:tBD78LVM
やってない。
>>916
いちおうそういうつもりでああいったけど言葉足らずだったね。
養子縁組に金銭が介入することは人身売買だというのが一般的な見方だけど
代理母（借り腹）の予定養子縁組については国によって意見が分かれている。
が、自分はあくまでも金銭が介入する代理母制度については反対の立場。
これは想像だけど、金銭が介入する代理母制度を認めている国は子供のそのものではなく
子供を代わりに産んでくれるという行為に対しての金銭支払いというふうに位置づけているんだと思う。
いちおうそういうつもりでああいったけど言葉足らずだったね。
養子縁組に金銭が介入することは人身売買だというのが一般的な見方だけど
代理母（借り腹）の予定養子縁組については国によって意見が分かれている。
が、自分はあくまでも金銭が介入する代理母制度については反対の立場。
これは想像だけど、金銭が介入する代理母制度を認めている国は子供のそのものではなく
子供を代わりに産んでくれるという行為に対しての金銭支払いというふうに位置づけているんだと思う。
>>917
>代理母を利用したものを罰する
国内においてはそれでいいとおもいます。。だけど、海外でやってきた場合
これを罰するのは無理です。国外でのことは国内の法律では裁けません。
ただ、無報酬でおこなった代理母（借り腹）を裁く法律も想定しているならそれは違うと思います。
>無報酬での代理母出産をと思われているようですが、依頼人側と代理母側が身内や友人である場合、
>妊娠・出産が終わっても交流があると思うのですが、その場合、代理母側が子供に執着する可能性が
>あると思われますがいかがでしょうか。
あるでしょう。というか、ないはずがない。うまくいったものだったとしても大なり小なりそういった感情を
はらむのは仕方がない。肉体のメカニズムとしてそうなるようになっているからだ。
精神科医やカウンセラーなどを駆使して極力抑えることは可能だが、そういった感情をなくすのは無理でしょう。
>また、過去レスで散々言われている身内からのプレッシャーについてはどう対処すべきとお考えですか。
これは不妊治療においても同様の事態が発生していると思いますが、特に代理母（借り腹）においては慎重になるべきでしょう。
代理母を利用しろ、という身内の圧力に関してはあまり問題はないと考えています。なぜならば言ってくる身内がが代理母と
なればいいからです。
ただ、代理母になれ、という圧力をどう防ぐか、圧力の結果しぶしぶ認める、という事態を回避するにはどうすべきか。
とりあえず思い付きですが、調査機関を使って身辺を洗い出すという方法があります。代理母と依頼者、そのた親戚の力関係等を
あぶりだせば、自分の意思かどうかある程度判別できる。
それに、特に気をつけなければならないのは姑、もしくは小姑と同居していたり、かなり近いところにすんでいる場合
だと思うので、そういった場合に重点的に調査する、ということもできる。
ただ、やはり人間関係については限界があることは否めません。しかし、何事においてもそうだと思いますので、
特に代理母（借り腹）制度については、十ヶ月という短くはない拘束期間、心身にかける負担などを考慮に入れて
慎重に慎重を重ねるべきかと思います。
>代理母を利用したものを罰する
国内においてはそれでいいとおもいます。。だけど、海外でやってきた場合
これを罰するのは無理です。国外でのことは国内の法律では裁けません。
ただ、無報酬でおこなった代理母（借り腹）を裁く法律も想定しているならそれは違うと思います。
>無報酬での代理母出産をと思われているようですが、依頼人側と代理母側が身内や友人である場合、
>妊娠・出産が終わっても交流があると思うのですが、その場合、代理母側が子供に執着する可能性が
>あると思われますがいかがでしょうか。
あるでしょう。というか、ないはずがない。うまくいったものだったとしても大なり小なりそういった感情を
はらむのは仕方がない。肉体のメカニズムとしてそうなるようになっているからだ。
精神科医やカウンセラーなどを駆使して極力抑えることは可能だが、そういった感情をなくすのは無理でしょう。
>また、過去レスで散々言われている身内からのプレッシャーについてはどう対処すべきとお考えですか。
これは不妊治療においても同様の事態が発生していると思いますが、特に代理母（借り腹）においては慎重になるべきでしょう。
代理母を利用しろ、という身内の圧力に関してはあまり問題はないと考えています。なぜならば言ってくる身内がが代理母と
なればいいからです。
ただ、代理母になれ、という圧力をどう防ぐか、圧力の結果しぶしぶ認める、という事態を回避するにはどうすべきか。
とりあえず思い付きですが、調査機関を使って身辺を洗い出すという方法があります。代理母と依頼者、そのた親戚の力関係等を
あぶりだせば、自分の意思かどうかある程度判別できる。
それに、特に気をつけなければならないのは姑、もしくは小姑と同居していたり、かなり近いところにすんでいる場合
だと思うので、そういった場合に重点的に調査する、ということもできる。
ただ、やはり人間関係については限界があることは否めません。しかし、何事においてもそうだと思いますので、
特に代理母（借り腹）制度については、十ヶ月という短くはない拘束期間、心身にかける負担などを考慮に入れて
慎重に慎重を重ねるべきかと思います。
>全く交流や接点のない赤の他人が代理母である場合、無報酬でそういう負担を負ってくれる人が現れると思いますか。
いない、と断言できる根拠が存在しないから、いるだろう、という意見しかいえません。
>もし子供が将来「代理母に会ってみたい」「代理母と暮らしてみたい」と言う可能性についてはどう思いますか。
養子縁組制度でも問題になることではないでしょうか。こういった問題に関しては一般的に答えられるものではないですし、
もしこれを理由として代理母制度に反対するならば養子縁組制度も同様であるべきかと思います。
個人的な意見としては、ありえるでしょう、としかいえません。
>>885の後半に対する意見
少なくとも例に挙げられた事柄なら、姑に対し「そういうならあんたが代理母やって」といえばすむ話です。
ただし、自分がこれまで挙げた「血縁関係のみ」に限定していた場合は上記の反論は不可です。
母親のみ例外、としてしまえばすむ話ですが。
ただ、こういった圧力はたとえ健康な女性にだっておこりえるのではないでしょうか。子供を育てたいと思っていないのに
「産め」と強要されたり、また不妊治療についても同様ではないでしょうか。
いない、と断言できる根拠が存在しないから、いるだろう、という意見しかいえません。
>もし子供が将来「代理母に会ってみたい」「代理母と暮らしてみたい」と言う可能性についてはどう思いますか。
養子縁組制度でも問題になることではないでしょうか。こういった問題に関しては一般的に答えられるものではないですし、
もしこれを理由として代理母制度に反対するならば養子縁組制度も同様であるべきかと思います。
個人的な意見としては、ありえるでしょう、としかいえません。
>>885の後半に対する意見
少なくとも例に挙げられた事柄なら、姑に対し「そういうならあんたが代理母やって」といえばすむ話です。
ただし、自分がこれまで挙げた「血縁関係のみ」に限定していた場合は上記の反論は不可です。
母親のみ例外、としてしまえばすむ話ですが。
ただ、こういった圧力はたとえ健康な女性にだっておこりえるのではないでしょうか。子供を育てたいと思っていないのに
「産め」と強要されたり、また不妊治療についても同様ではないでしょうか。
>本当に代理母出産ってみんながハッピーになる制度ですか？
お聞きしますが、すべての人がハッピーになれる制度、というのは存在するのでしょうか。
上記のとおり、不妊治療はおろか出産だけでもハッピーではない事例はいくらでもあげられます。
ハッピーになる人と不幸になる人では不幸な人のほうが多くなる制度、というふうに捉えれば「未知数」としかいえません。
不幸になる事例はあげようと思えばいくらでもあげられますが、実際に不幸になる人のパーセンテージはやってみなくては
わからないというのが本音です。もちろん、極力抑える努力をするべきですが。
だからといって諸手をあげて突き進めとは思っていません。すでに海外では有償無償に関わらずたくさんの例があります。
そういった例を分析して、幸福になった人と不幸になった人はどれぐらいなのか、不幸はどうやれば防げるか。
私はそういった分析はどこまでやっているのか、いささか疑問に思っています。
これまでの私の意見です。
>>549>>558>>560>>831-833>>865-866>>913-914
お聞きしますが、すべての人がハッピーになれる制度、というのは存在するのでしょうか。
上記のとおり、不妊治療はおろか出産だけでもハッピーではない事例はいくらでもあげられます。
ハッピーになる人と不幸になる人では不幸な人のほうが多くなる制度、というふうに捉えれば「未知数」としかいえません。
不幸になる事例はあげようと思えばいくらでもあげられますが、実際に不幸になる人のパーセンテージはやってみなくては
わからないというのが本音です。もちろん、極力抑える努力をするべきですが。
だからといって諸手をあげて突き進めとは思っていません。すでに海外では有償無償に関わらずたくさんの例があります。
そういった例を分析して、幸福になった人と不幸になった人はどれぐらいなのか、不幸はどうやれば防げるか。
私はそういった分析はどこまでやっているのか、いささか疑問に思っています。
これまでの私の意見です。
>>549>>558>>560>>831-833>>865-866>>913-914
XAGCOBseきもい。
ここでまじめな議論を書き込むあなたは相当にきもい。
ここは、「向井何いってんの？あいつ馬鹿じゃない？」
「向井、たくさん金稼いでむかつくキィー！！」
「毎日トメから子供はまだかってうるさいのに、アンタだけ卑怯な手を使って」
という主婦がワイドショーのりを展開するところですよ。
IDがBSEなだけに脳に障害があるとは思うが。
ここでまじめな議論を書き込むあなたは相当にきもい。
ここは、「向井何いってんの？あいつ馬鹿じゃない？」
「向井、たくさん金稼いでむかつくキィー！！」
「毎日トメから子供はまだかってうるさいのに、アンタだけ卑怯な手を使って」
という主婦がワイドショーのりを展開するところですよ。
IDがBSEなだけに脳に障害があるとは思うが。
>934
単なる向井擁護じゃなくてまじめに考えていらっしゃるようだったから
スレ違いも承知で議論につきあってきたけれど
さすがに議論の総括にまで入られるとスレ違いも甚だしい気が。
こちらに移動しては如何？
代理出産について考える ２
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1075348893/
単なる向井擁護じゃなくてまじめに考えていらっしゃるようだったから
スレ違いも承知で議論につきあってきたけれど
さすがに議論の総括にまで入られるとスレ違いも甚だしい気が。
こちらに移動しては如何？
代理出産について考える ２
http://human5.2ch.net/test/read.cgi/ms/1075348893/
938 ：名無しの心子知らず：04/08/08 22:07 ID:HJECpOYy
そうそう本題に戻す。
向井、今頃育児してるかなあ？
向井、今頃育児してるかなあ？
939 ：名無しの心子知らず：04/08/08 22:13 ID:wsbgnb/D
まさか次スレ立てようなんて人いないよね？
940 ：名無しの心子知らず：04/08/08 22:25 ID:HJECpOYy
立ててください。
必要ないよ。
代理出産についてのｽﾚを育児板に立てるってなら別だけど（まだ
ないんだとしたら、ね）
代理出産についてのｽﾚを育児板に立てるってなら別だけど（まだ
ないんだとしたら、ね）
942 ：名無しの心子知らず：04/08/08 23:22 ID:6M97Z84E
結婚決まって結婚する前にちゃんと私は全部検査しましたよ。
そんなの当然。今も毎年、受けてるよ。
そんなの当然。今も毎年、受けてるよ。
943 ：名無しの心子知らず：04/08/09 00:20 ID:fOigyXAH
契約したり大金積んで
他人の奥さんに自分の子供を産ませるなんて
恐ろしいことがまかり通るなんて一体アメリカって
どうなっているんでしょうね？
まともな人間がやる事じゃないと思いません？
他人の奥さんに自分の子供を産ませるなんて
恐ろしいことがまかり通るなんて一体アメリカって
どうなっているんでしょうね？
まともな人間がやる事じゃないと思いません？
944 ：名無しの心子知らず：04/08/09 00:20 ID:w0CZCxUw
女を出産の道具にするな、売春は人権侵害だとかって騒いでるフェミは
向井のことについて何も言ってないの？
この人の行動こそ女を道具としてしか考えない行為だと思うんだけど。
向井のことについて何も言ってないの？
この人の行動こそ女を道具としてしか考えない行為だと思うんだけど。
なんつーか、可哀相な人だねムカイさん
癌がどうのこうのではなく
今手元にある幸せをかみしめる事なく、次から次へと無いものねだりじゃ
永遠に幸せになどなれないだろうに
癌がどうのこうのではなく
今手元にある幸せをかみしめる事なく、次から次へと無いものねだりじゃ
永遠に幸せになどなれないだろうに
ふと思ったんだが
自分が代理出産で産まれ、ある程度大きくなるまでそのことを知らず
ある時に自分の出自を知ることになった子供の立場だったら
嫌だなぁ
お腹で育ててくれたお母さんが別にいるけど
遺伝子では確実にお父さんお母さんと繋がってるのよ、とか
いわれてもクラクラしちゃうだろうし
産みの親が自分を胎内で育ててくれた一番の理由はお金だった
というのも凹むだろうな
まして親戚のおばさんだと思ってただけの人が
実は自分を産んでくれた人で
だけど血というか遺伝子は繋がってない、
その逆でずっと育ててくれたお母さんは実はお腹を痛めて自分を産んだ訳ではないけど
血（遺伝子）は繋がってるから「本当の子供なんだよ」とか言い出すとか。
これがまして、おばあちゃんが産んでくれた人とか((((; ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
自分が代理出産で産まれ、ある程度大きくなるまでそのことを知らず
ある時に自分の出自を知ることになった子供の立場だったら
嫌だなぁ
お腹で育ててくれたお母さんが別にいるけど
遺伝子では確実にお父さんお母さんと繋がってるのよ、とか
いわれてもクラクラしちゃうだろうし
産みの親が自分を胎内で育ててくれた一番の理由はお金だった
というのも凹むだろうな
まして親戚のおばさんだと思ってただけの人が
実は自分を産んでくれた人で
だけど血というか遺伝子は繋がってない、
その逆でずっと育ててくれたお母さんは実はお腹を痛めて自分を産んだ訳ではないけど
血（遺伝子）は繋がってるから「本当の子供なんだよ」とか言い出すとか。
これがまして、おばあちゃんが産んでくれた人とか((((; ﾟдﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>946
うん。
素直に「そこまでして私を産んでくれてありがとう」なんて思えないだろうな。
うん。
素直に「そこまでして私を産んでくれてありがとう」なんて思えないだろうな。
『卵子は○○さんで～、子宮は××さん、そして私はあなたを育てたの』
なんて会話が普通になる日がくるかもね。
向井さん、あれだけ欲しかった子供なんだから仕事セーブして愛情を
注いで育てて欲しい。
なんて会話が普通になる日がくるかもね。
向井さん、あれだけ欲しかった子供なんだから仕事セーブして愛情を
注いで育てて欲しい。
949 ：名無しの心子知らず：04/08/09 12:43 ID:wYzjLHkW
更新はいつですか？
950 ：名無しの心子知らず：04/08/09 13:03 ID:GRmhRrG9
>>950
教える人ばかりじゃないかもしれないけど
向井さん自身は大宣伝しちゃってるわけでｗ
それに親が教えなくてもバレる場合もある。
実際初期の体外受精で産まれた世代が成人近くなってきてる近頃
匿名の精子提供によって産まれた子供のなかにはアイディンティティで悩む人が出てきて
自分の父親（精子提供者）を知る権利を求める動きもある。
教えなければいい、というのは親側の言い分で
子供の福祉にたった考え方ではないと思うし
そもそも、子供自身にも隠さなければいけない（話せない）誕生の仕方が
その子自身の幸せや存在の尊厳やに矛盾してないか？と思う。
教える人ばかりじゃないかもしれないけど
向井さん自身は大宣伝しちゃってるわけでｗ
それに親が教えなくてもバレる場合もある。
実際初期の体外受精で産まれた世代が成人近くなってきてる近頃
匿名の精子提供によって産まれた子供のなかにはアイディンティティで悩む人が出てきて
自分の父親（精子提供者）を知る権利を求める動きもある。
教えなければいい、というのは親側の言い分で
子供の福祉にたった考え方ではないと思うし
そもそも、子供自身にも隠さなければいけない（話せない）誕生の仕方が
その子自身の幸せや存在の尊厳やに矛盾してないか？と思う。
出生の秘密云々より育った過程でどれだけ愛情が注がれたかどうかだろ
953 ：名無しの心子知らず：04/08/09 14:19 ID:yKoKIUt1
>>952
んな単純な問題じゃないでしょ
養親の愛情に恵まれた捨て子でもアイデンティティクライシスがあるって
聞いたことがあるよ
愛情たっぷりに育てられたってルーツが定かじゃなかったり
不自然な形の出生は理屈じゃ乗り越えられない苦悩が伴うんじゃないかな？
んな単純な問題じゃないでしょ
養親の愛情に恵まれた捨て子でもアイデンティティクライシスがあるって
聞いたことがあるよ
愛情たっぷりに育てられたってルーツが定かじゃなかったり
不自然な形の出生は理屈じゃ乗り越えられない苦悩が伴うんじゃないかな？
そう言えばどっかのカキコで
ルーツといえばご先祖さんが適当に作った家系図もろに信じて。
「うちの家系は菅原道真の祖先として古代より政治を取り仕切ってきた家系として」
高飛車なブログ作って意見に反論してた知的障害がいたな。
向井と精神構造はいい勝負だと思う。
ルーツといえばご先祖さんが適当に作った家系図もろに信じて。
「うちの家系は菅原道真の祖先として古代より政治を取り仕切ってきた家系として」
高飛車なブログ作って意見に反論してた知的障害がいたな。
向井と精神構造はいい勝負だと思う。
>953
望まれて生まれた代理出産や人工授精と、なんで望まれなかった故にすてられた子供を同列に語るかね…
そういうのは話のすり替えって言うんですよ
出生についてやルーツについて悩むのは本人の意志の強弱の問題。
ルーツや出生の秘密に逡巡する暇があるならどう生きるかに思いを巡らせろと。
出産方法について線引きする理由には弱いね
望まれて生まれた代理出産や人工授精と、なんで望まれなかった故にすてられた子供を同列に語るかね…
そういうのは話のすり替えって言うんですよ
出生についてやルーツについて悩むのは本人の意志の強弱の問題。
ルーツや出生の秘密に逡巡する暇があるならどう生きるかに思いを巡らせろと。
出産方法について線引きする理由には弱いね
957 ：名無しの心子知らず：04/08/09 20:50 ID:uvOdVSQW
向井さんは元気？
958 ：名無しの心子知らず：04/08/10 08:08 ID:lVJqW0Kx
レスの中にもあったけれど、やっぱりこの人、手術で亡くした赤子そのものを
取り戻したかったんじゃないかな。で、手に入れたのが双子でしょ？
育児の大変さと相まって、「この子たちはあの子じゃない」って、
いまさらながら気づいていらだってるんじゃないかなぁ。
できの良い長男を事故で失った親が、次男にそのカゲを期待して
失望・育児放棄、という話はよく聞くよね。
・・・双子ちゃんグレないといいなぁ。
取り戻したかったんじゃないかな。で、手に入れたのが双子でしょ？
育児の大変さと相まって、「この子たちはあの子じゃない」って、
いまさらながら気づいていらだってるんじゃないかなぁ。
できの良い長男を事故で失った親が、次男にそのカゲを期待して
失望・育児放棄、という話はよく聞くよね。
・・・双子ちゃんグレないといいなぁ。
代理出産の是非はおいておいて・・・・
適当な育児、メンヘル化と、誰が見てもわかる自分のひどい状態をさらして
「私かわいそうなのよ」と主張しているのはイタイ。
この人はテレビやらネットやらで「活動」しているつもりらしいが
自分がそれで代理出産のイメージを落としているのに気付かないんだろうか？
代理出産しても立派にお母さんをやって
誰にも文句言わせないくらい頑張って育児して
周囲から「本当に産みの親より育ての親だね」と言ってもらうことが
一番の「活動」になるんじゃないかなー。
代理出産がイクナイとかイイとか、頭が追い付かない深い話題だし
自分は出産したから出産してないお母さんよりスゴイとも思わないけど
ムカイ、折角頑張って手に入れたんだから、大事にすればいいのに、子供。
適当な育児、メンヘル化と、誰が見てもわかる自分のひどい状態をさらして
「私かわいそうなのよ」と主張しているのはイタイ。
この人はテレビやらネットやらで「活動」しているつもりらしいが
自分がそれで代理出産のイメージを落としているのに気付かないんだろうか？
代理出産しても立派にお母さんをやって
誰にも文句言わせないくらい頑張って育児して
周囲から「本当に産みの親より育ての親だね」と言ってもらうことが
一番の「活動」になるんじゃないかなー。
代理出産がイクナイとかイイとか、頭が追い付かない深い話題だし
自分は出産したから出産してないお母さんよりスゴイとも思わないけど
ムカイ、折角頑張って手に入れたんだから、大事にすればいいのに、子供。
この人、もし病気になってなくて
ｱﾎﾟｰﾝしちゃったあの子を普通に出産していたら。
はたしていい母親になっていたのだろうか？
ｱﾎﾟｰﾝしちゃったあの子を普通に出産していたら。
はたしていい母親になっていたのだろうか？
961 ：名無しの心子知らず：04/08/11 07:09 ID:GwveHqyb
前々から思っていたけれどＨＰ上で商品宣伝して密かに無料で得ようとする魂胆が好きじゃなかったな。
962 ：名無しの心子知らず：04/08/11 12:20 ID:CWN5wt3T
長年、こどもができなかったのに、あの年齢でしかも子宮頸がんの状態で
妊娠したところがすごい。
妊娠したところがすごい。
>>960
少なくとも単なる「バカ親」で終わって
今のような文化人気取りのメンヘルにはなってなかったでしょう
妊娠前、というより結婚前から発言行動自体はかなりﾄﾞｷｭで逝っちゃてたから
メンヘル化はいずれしてたかもね
少なくとも単なる「バカ親」で終わって
今のような文化人気取りのメンヘルにはなってなかったでしょう
妊娠前、というより結婚前から発言行動自体はかなりﾄﾞｷｭで逝っちゃてたから
メンヘル化はいずれしてたかもね
>961
えー、アレってそういう意図があったのか！
全然気付かなかったorzﾜﾀｼｯﾃﾏﾇｹ
えー、アレってそういう意図があったのか！
全然気付かなかったorzﾜﾀｼｯﾃﾏﾇｹ
965 ：名無しの心子知らず：04/08/11 16:17 ID:GwveHqyb
>>960
してないと思う。逆に駅とかにベビーカー用のエレベーターつけろだの
電車やバスに子連れ専用の座席を作れだのやってそうな。
そして子連れの印象を悪化させそう。だって現状で満足出来ない
タイプなんだから。もちろん子供は放置。
してないと思う。逆に駅とかにベビーカー用のエレベーターつけろだの
電車やバスに子連れ専用の座席を作れだのやってそうな。
そして子連れの印象を悪化させそう。だって現状で満足出来ない
タイプなんだから。もちろん子供は放置。
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
985 ：名無しの心子知らず：04/08/11 20:42 ID:hhI5ig+X
向井必死ですw
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■□□□
□□■■■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□■■■■■■■■■■■
□□■□□□□■■□■■□■■□□□□■□□■■■□■□□□□□■■
□□■□■■■■□□□■■□□■□□■■■□■□□□■□□□□□□□
□□■□□■■□□□□□■■■■□□□■□□■□■■■■■■■■□□
□□■□■■■■■■■■■■■□□□□■■■■□□□■□□□□□□□
□□■■■□□■■□■□□□■■□■■■□□■□□□■■□□□■■□
□□■■■■■■■■■■■■■■■□■□□□■□□□□■■■■■□□
□□■□□□□■■□■□□□□□□□□□□□■□■□■■□■■□■□
□■■□□□□■■□■■□□□□□□□□□■□□■□■■□■■□■□
□■□□□□■■□□□■■□□■■□□□■■□□■■■■□■■■■□
■■□□□■■□□□□■■■■■■□□□■□□□□□■■□■■□□□
□□□■■■□□□□□□□■■■□□□□□□□■■■■■■■■■■■
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。