【３歳児神話】ホントのところ、どうなの？【復活】

1 ：名無しの心子知らず：02/12/02 09:39 ID:SN6iArkQ

最近は、「３歳児神話なんて無い」というのが定説になっていて、禁句
みたいだけど、これって働く母親のための言い訳なのでは？
目に見えにくくて測りにくい部分だから、何とでも言えるし。
育児は量より質というけど、赤ちゃんにはまず「量」の方が大事なの
では？共働きの母親はあまりに疲れているし、そのストレスは子供に
も影響するのでは？皆さんの正直な経験を教えてください。
自分を正当化するための意見、荒らしはご遠慮くださいね。

2 ：名無しの心子知らず：02/12/02 09:41 ID:1nx88ryA

3 ：名無しの心子知らず：02/12/02 09:42 ID:5wZGLk//

2ゲト

4 ：名無しの心子知らず：02/12/02 09:42 ID:g1I5OAhg

またやるの？

5 ：名無しの心子知らず：02/12/02 10:11 ID:hrICp6vB

「働く母親のための言い訳」とか「何とでも言える」とか、兼業に
喧嘩売るような事書いてる時点で、荒れる事は目に見えてるような･･･

6 ：名無しの心子知らず：02/12/02 10:31 ID:NFC9THEo

言葉などでうまく意思を伝えることができないような幼い子供には、
長い時間を一緒に過ごす保育者が必要であるというのは、神話とか
言う以前に普通のことだと思う。
でも、それができない環境の人もいることを忘れてはいけない。

7 ：名無しの心子知らず：02/12/02 10:34 ID:sMTCMiv8

>自分を正当化するための意見、荒らしはご遠慮くださいね。
何を書いても「自分を正当化するための意見」っていわれそうｗ

8 ：名無しの心子知らず：02/12/02 10:39 ID:HviyAlP0

>最近は、「３歳児神話なんて無い」というのが定説になっていて、禁句
>みたいだけど、これって働く母親のための言い訳なのでは？

そのとーりです。

9 ：6：02/12/02 10:53 ID:NFC9THEo

ところで、３年の育児休暇をとることができる環境にいる働くママで、
休暇をとらないのはどうしてだろう？
３年の育児休暇さえとれないのはどうしてだろう？
パパが育児休暇をとると世間が冷たい目で見るのはどうしてだろう？

３歳児神話を否定するのではなく、３歳になるまでの子供に
何が必要とされているのかということを明らかにし、その共通認識に
基づいて、上記のような問題を解決すべきではないかと思う。
また、ひとり親家庭や病気の親を持つ子供など、どうしても３歳まで
一緒にいてあげることができない子供に対し、その補完としてどのような
手法をとることができるのかなどを研究することの方が、よほど働く女性と
その子供のためになると思うのだけど。

10 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:01 ID:HviyAlP0

>３年の育児休暇をとることができる環境にいる働くママで、
>休暇をとらないのはどうしてだろう？

単なる育児放棄と思われ。
３歳までの育児は、結構たいへんだからね。

11 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:05 ID:WBrvFaib

>10
実際に取れるような雰囲気でないところも多い。
２年間は無給だし、経済的に厳しい家庭もあるだろう。

12 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:08 ID:HviyAlP0

>>11
>２年間は無給だし

それは会社によって違うでしょ。

13 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:22 ID:NFC9THEo

育児放棄の人はともかく、経済的に苦しいので仕事が休めないという
家庭の人こそ、３歳児神話（ｗ）と向き合ってほしいよ。
日中と夜間で保育者が変わる場合の注意点や、１対１またはそれに近い形の
家庭保育と１対Ｎの集団保育との違いとその補完法を研究してもらうことに
よって、より安心して子供を預ける環境を作る方向へ動くと思うのだけど。
職場復帰の問題だってそうだよ。育児休暇を取得することが、キャリア上の
空白ではなくマイナスになったりする職場ってけっこうあると思うよ。

「３歳児神話なんてウソだよ！」と言い切ることは、問題から目をそらしている
ように見えてしまうのだよね。

14 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:36 ID:X1h4RhcU

ウソなのではなくて
3歳までに見えるのが本人の本性
ということでしょう。
それ以降は教育や躾や環境で見えなくなってしまうものが見えているということ。
大人しかった子が幼稚園に上がってやんちゃになっても本質は温厚とか
意地が悪く、独占欲が強かったけど優しいおっとりした子になったね
といっても何かがあれば本性をむき出すってことでしょう。

15 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:41 ID:zvW+hFZr

ニューズウィークでている
０歳からの教育に>>1の疑問が、めちゃめちゃ
詳しく、なおかつ科学的に書かれていて、面白いよ．
ソースがあったら、後で貼り付けるね。

16 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:45 ID:zvW+hFZr

あった。これ↓
http://nwj-cp.com/bb_nw/

17 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:50 ID:p/kBFfY4

>>16　見たんだけど
これは、本を買わなくちゃ結局内容はわからないってことなの？

18 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:57 ID:HviyAlP0

ニューズウィークの特集「０歳からの教育」を
３年ぐらい前に買ったんですが、
今でも同じ内容なのかしら？

19 ：名無しの心子知らず：02/12/02 11:59 ID:zvW+hFZr

>>17
たぶん、、、
内容は、かなり濃いから、ネットでは、公表していないようだね．
後、ネットで公表しちゃったら売り上げも落ちるだろうし。

20 ：名無しの心子知らず：02/12/02 13:33 ID:Ve5G1LU0

託児時間が長いと子供は攻撃的になる
http://asahi3.asahi.com/life/child/0428a.html
これ読むと3歳児神話はあるのかなと思う。
キレる子が増えてるのも共働き家庭が増えたせいなのか？

21 ：1：02/12/02 13:36 ID:SN6iArkQ

>>13
１です。
＞「３歳児神話なんてウソだよ！」と言い切ることは、問題から目をそらしている
＞ように見えてしまうのだよね。
そうなんです。「３歳児神話なんてありません。だから働くことに後ろめたさを感
じる必要はありません。時間のある時はたっぷりと抱きしめてあげましょう」。
育児本でも雑誌でも得意の決まり文句でそれから先が欠落しているのです。
それを簡単に信じられるほど母親は脳天気ではありません。
「そんなこと言ったって、どうしても働かなくてはいけない事情が・・・」
と言い出すと、話が永遠にループしちゃうのも事実。

何かの本で読んだのですが、理想的な保育者は一番が母親、次は自宅で世話される
こと、次は別の家で世話されること、次が小規模で家庭的は保育園、最後が大規模
な保育園とのことでした。

３歳児神話なんてないと言い切ってしまうことは、専業の母親にとっては自信を
失わせることであり、兼業の母親にとっても保育園の現状が一向に改善しないと
いうことになるのではないか、と感じてしまいます。

22 ：ババ侍：02/12/02 13:45 ID:cuU5V2BC

何が何でも「ある」って言って盛り上がらないと気がすまないんだね。
お宅のお子さんも同じだよ。
自分の中心の遊びじゃないと気が済まない。
それが教育次第で「自己中心的で人徳なし」と出るか
「リーダーシップをとることの出来る人間」と出るか。
3歳児神話とは、そういうことよ。

23 ：名無しの心子知らず：02/12/02 13:55 ID:nCXa8F7x

>22
その「教育次第」の内容を科学的に解明することから目を背けてはいけない
ということなのではないでしょうか？
自己中心的な子供をリーダーシップの取れる子供に育てるために、０歳から
集団保育を実施することが必要なのであれば、働く親の子供だけではなく、
すべての子供に０歳からの集団保育の機会を与えるべきだと思います。
私は>>21の内容に共感するのですが。

24 ：名無しの心子知らず：02/12/02 14:14 ID:sMK4t8tR

だいたいさあ、専業でも子供ほったらかして、
昼間っから２chしながら理想を訴えてる人もいるだろうし、
兼業でも家に帰ってきて、子供に愛情を沢山与えている人
もいるだろうし、世の中，イロイロだよ。

25 ：名無しの心子知らず：02/12/02 14:21 ID:nCXa8F7x

>24
それは３歳児神話とは関係ないのではｗ
結局、あなたも問題を明確化せずに、うやむやにしようとしている。
この問題を専業ｖｓ兼業として語るのではループだよ。
専業でも兼業でも、子供の健やかな成長を願う気持ちは一緒でしょ。
安心して子育てをするために、３歳までの育児（３歳までじゃないんだけど）を
科学的に研究してほしいと、心の底から願うよ。

厚生労働省の白書では、データの提示もせずに「関係なし」とあったため、
余計心配になって仕事を辞めている母でした。（もうすぐ復職するけどね）

26 ：名無しの心子知らず：02/12/02 14:27 ID:sMK4t8tR

＞＞２５
うやむやって言うか、答えはわからいから、そう書いたまで
科学的知りたければ、>>16の本でも読めば？

27 ：名無しの心子知らず：02/12/02 15:52 ID:QSBzOD1L

>26
つまりは、育児に興味がないということ？
それとも、なんでもかんでも専業ｖｓ兼業に持ち込みたいの？

28 ：コピペ：02/12/02 16:03 ID:9k5pS6YN

41 ：名無しの心子知らず：02/11/28 16:01 ID:cC8PZcd+
3歳児神話に関して国内では、2001年に国立精神・神経センター精神保健研究所
が発表した「母親の就労と子供の問題行動」の14年間の追跡調査結果が一番最近の
統計結果かな。この調査の結論では母親の就労は子供の問題行動に因果関係はないって
ような感じだったけど、サンプル数や調査方法に問題があると指摘されているのも事実。
それ以外の統計って更に信憑性が低いのか、有名なのがないね

29 ：名無しの心子知らず：02/12/02 21:55 ID:SN6iArkQ

age

30 ：名無しの心子知らず：02/12/02 22:28 ID:MAKEpVw/

実際に自分は働いてる母親なのですが、３歳児神話はやっぱり考えてしまう。
経済的に働かないといけないんで保育園に預けてるんですが、
昼間、同じぐらいの子供をつれた親を見ると胸が痛む。
慣らし保育中で泣き叫んでいた息子（２才）の声を聞いて泣きながら仕事に行った。
今は家庭保育室で数人の友達や先生と楽しそうにしてるけど、
３才までで子供の性格がとか言われる度に「いいのかな・・・」って思います。
こちらからの愛情の重さじゃなく、子供自身が寂しくないのかどうかか心配。
「待っててくれてありがとう。」って毎日抱きしめてるけどどうなんだろう。
生活の為に子供を犠牲にしてるとまでは思わないけど、毎朝玄関に座って
靴を両手に持ってﾆｺﾆｺしてる息子をみる度に「ごめんね。頑張ろうね」
って思います。
だから休日は一日中ﾍﾞﾀﾍﾞﾀしながら絵本読んだり公園で遊んだりしてる。

私自身も３才前に保育園に行ってたのですが、母は必死で育ててくれたし
（早くに父が亡くなっていたので）寂しいけど母の姿をみて自分も頑張ろうって思えた。
それを息子に押しつけているなら本当に悪いと思う。

31 ：名無しの心子知らず：02/12/02 23:21 ID:VzjL4tin

「ごめんね」なんていわなくていいよ。
それがそのウチのスタイルなんだから。
親が誇りを持って働いている姿を見る方が、子供も頑張れる。
親が働くのは自分を養うためだということや、
本当にその仕事が好きなんだなということは、
幼い子供でも、ちゃんと理解できるから。
後ろめたいキモチが少しでもあったら、
子供はもっとツライです。

両親共働きで、父方の伯母に日中育ててもらっていました。
朝、母若しくは父の出勤時に同じ町内にある伯母の家へ預けられ、
夕方、仕事を終えた母が迎えに来る。
小学校もずっと伯母の家から通っていましたし。

32 ：名無しの心子知らず：02/12/02 23:44 ID:7uj3ahen

「三歳児神話」は男社会が女性を家庭に縛りつけようとしたマスコミの罠！！
共働き家庭が増えたから→「きれる！！」
　きちんと躾されないご家庭が増えてきたからでは？
　我慢することが苦手な子が増えていますね・・・でも、これは「働く・・」には関係ない
　どれだけ「親の愛情」を伝えるかである。
　時間より愛情です。

33 ：名無しの心子知らず：02/12/03 00:14 ID:L0MuINQl

>31
スレ違い。ファイトスレへどうぞ。もうないんだっけ？
>32
気合は分かりますが、ロジカルに説明してほしい。
>30さんや私のように、不安を抱えながら働く（働こうとしている）人間にとっては、
なんの気休めにもなりません。
それに、家庭と集団とでは違うのだから、それによる悪影響が仮にあるのだと
したら、それをカバーする方策を立てて欲しい。
散々ｶﾞｲｼｭﾂだけど、耳目を塞ぐことによって、問題の対策をたてられない
状況にあるのだとしたら、それが一番不幸だと思う。

34 ：名無しの心子知らず：02/12/03 00:33 ID:dZs5ucwe

今のままの育児でいいかどうか、愛情が足りているか・間違ってないかなどの
不安や迷いなんて兼業でも専業でもどっちにもあるんじゃない？
3歳児神話、母源病などというのは単にその象徴として語られているだけであって
全く悩みも迷いもありません、私の育児は常に正しいって方がやばいってのは
非常識スレやママ友付き合いのスレなど見ていると明白であるし。
対策なんて千差万別だろうし、行き着く答えはごく常識的な平凡なことの
積み重ねでしかないと思う。

35 ：名無しの心子知らず：02/12/03 01:14 ID:mWGVgbga

『「３歳児神話なんて無い」神話』

36 ：名無しの心子知らず：02/12/03 01:24 ID:xVqUUTFJ

3歳児神話なんてあるわけなし！実際うちはずーっと働いてて託児所のお世話
になっていましたが皆さんの思い描く理想のすばらしい子供達になりましたわよ～
それに孤児院から引き取った子もいるんだけどずーっと専業子育て主婦の子供より
優秀でござる
そんな事考えてるヒマあったら子育てせぇな！

37 ：名無しの心子知らず：02/12/03 01:35 ID:kBqFBFj/

いや、だから専業VS兼業じゃないっしょ？
3歳児神話は私はあると思う。３つ子の魂100までって意味でね。
それが自宅か保育所かの違いじゃないよね？
子だくさんの所なんか専業でも保育所状態だし。
専業なら子供とコミュニケーションとりやすい分多少有利かも？
っていう気もするけど、その分煮つまりやすい欠点もあるし。
同じ母親同士なんだから立場は違えど気持ちは同じはずだよね？

38 ：名無しの心子知らず：02/12/03 01:48 ID:dZs5ucwe

3歳児神話の定義ってなんだろう？
何で3歳まで限定なんだろう？
で、3歳以降はどうなんだ？その時期・その場面・個人差
はどうなってんだってとこがいまいち弱い気がする。

39 ：名無しの心子知らず：02/12/03 01:53 ID:xVqUUTFJ

>37
あなたの言う３歳児神話ってなんですか？
マジで教えて欲しいよ

40 ：名無しの心子知らず：02/12/03 02:03 ID:M75+tVm5

３７
あなたの日本語わかりません

41 ：37：02/12/03 02:07 ID:kBqFBFj/

>>39
私の全くの独断の持論で申し訳無いけど、
自分が３歳からの記憶は鮮明なんだけど、それ以前の記憶は曖昧。
お母さんのお腹の中にいた時の様子を話してくれるのも３歳くらいまで
それ以降は様々な言語や経験がどんどん吸収されていく時期だから
記憶が無くなるとも言われている。
この時期は基本的な情緒を育ててるとも思われる。
基本的に子供が他人に愛されているという無償の愛を学ぶ時、ってかな？
母親が関わるのが一番望ましいのかも知れないけれど
同じように誠意をもって接してくれる人がいれば問題無いかと。
う～ん言葉って難しい。つっこみ所多いかもだけど御容赦。

42 ：名無しの心子知らず：02/12/03 02:18 ID:xVqUUTFJ

>41
う～ん・・・よくわかんないなー
３歳児神話ってなんだー？？？？>1の言ってる事でOKなら私の意見として
そんな神話はないと思う。

43 ：名無しの心子知らず：02/12/03 03:09 ID:7s8t0Lii

３歳児神話はﾋﾞﾐｮｳに信じてる。
育児は量より質というのも年齢にも左右される気がする。
２歳ぐらいになっていればまだ預けてもいいかなあ～～～
と個人的には感じたりする。
きっちりと線引きなどできないけど月齢が下であればあるほど
質もさることながら自分のそばにいつも母親がいる「量」が
安心と信頼関係の基礎になるのでは。
現に赤ちゃんは1人遊びをしながらしょっちゅう母親が
ちゃんといるか振り向いたりして確かめるし
ちょっと触れて安心してはまた一人遊びに戻っていったりするよね。
友達が保母をしているけど保母に後追いを
始める赤ちゃんがどうしても不憫に思えてしまうと言っていた。
だからといって多くの家庭で母親も
働かなければならない現実もあるんだけど。

44 ：名無しの心子知らず：02/12/03 03:29 ID:U3mJeVBP

>>2
またお前かよ、なんなんだよ「2」ってのは、何か楽しいのか？

お前さぁ、みんなが楽しく話してるところに近付いただけでススーっと
目を合わさずに去られたって事ってないか？
なに？　いつだってそうなのか？
まぁ、そうだろうな。
一般社会ではお前みたいにキモいヤツは相手にしたくないんだよ
お前はネットの中でも「おマメ」みたいなもんだからな

引きこもった挙げ句、朝からネットにかじりついてスレが立つのを一日中
待ち、すかさず「2」と書き込む。　つまんねえ人生だな
みんなが書き込む掲示板に「2」って書き込んだことで
自分も社会に参加してるつもりになってんだろ
それにしてもさぁ、もう少し考えろよ
なんとか社会復帰しようと一晩中考えて出来たギャグが「2」かよ！！
おまえさぁ、一度外に出て人が話してるところでいきなり「2！」って
言ってみろよ！

もうダメなんだよ、無理なんだよ、お前には
ネット社会ですらコミュニケーションとれてないじゃん
わからないだろうけどさぁ
みんな苦虫を噛み潰すような目でお前の自信作の「2」を見てるんだよ

そう、もう終わりにしようよ、この先楽しい事なんかないんだよ、きっと。
お前の未来には暗く、汚く、つまららく、くだらなく、どろどろとした臭い
人生が待ってるんだよ、　　　　永遠にな・・・

45 ：名無しの心子知らず：02/12/03 06:20 ID:cnqOPt7e

｢３歳児神話｣を語るなら
母親が働きに出なくても生活できるくらいの
給料をダンナに出してくれ、と言いたい。
いくら｢３歳児神話｣云々言ったって、生活の基盤が
あっての｢３歳児神話｣であって、生活が立ち行かないようなら
｢３歳児神話｣も何もないと思うんだけど。

貧乏はツライよ～

46 ：名無しの心子知らず：02/12/03 08:45 ID:wviUQY88

>>41
３才前の記憶が無いっていうのは、普通だと思う。むしろ、その時期に「いやな
記憶」や「何となく不安な記憶」を残さないのが大切らしい。
そんな時期に早期教育なんて必要ないと個人的には思うけど、母親との絆を深め
たり、毎日安心感を持って過ごせたというのが潜在的に大切なんだと思う。
物心がつくまで、母親が専業で愛情を持って育てるのがベストだと思うけど、
それができない状況なら、せめて良い保育園を選べる環境を整えてほしい。

うちの近所の乳児園で夏に死亡事故があったんだけど、お昼寝の時にベビー
ベッドに板で蓋をしていたそう（柵から落ちないように）。いくら言葉が
しゃべれない赤ちゃんだからって、そんな動物のような扱いが心に影響しな
いはずはないと思う。「誰かに守られている」という安心感は微塵もない。
３歳児神話というと大げさだけど、そういう事故に遭わないというだけで
なく、守ってくれる人がいる、という感覚が赤ちゃんには絶対必要だと思う。

47 ：名無しの心子知らず：02/12/03 09:05 ID:bp8YPnso

とりあえず、４歳からは幼稚園に行くなり外の世界とのかかわりが重要に
なっていくからじゃないの？
３歳まではその下地作り。いかに自分が愛されているか、必要とされている
人間なのかが実感できる環境なら、働いていても家にいてもよいと思う。
ただ生かされているだけのような保育所に入れているのは良くないだろう
し、いくら家にいて１日中べったりでも「あんたが生まれてきたせいで」
なんていってるようではいかんだろうね。

48 ：名無しの心子知らず：02/12/03 09:23 ID:yDHMXL48

>47
同意
産休明け復帰しようと思って近所の無認可行ったら
ベビーラックにしばりつけられてるの見ていれるのやめた
やっぱし認可か、認可なみのゆとりのあるとこで
まったりとみてもらいたいよね
認可はいれるまでがんばっど。
ところで近所のひとがうちと同じ時期に生んで専業してるけど
今から英才教育に夢中でちょっと怖いのだけど。
フラッシュカードとかよくないってどっかに書いてあったよ
って言いたいけど、すごまれそうで怖くていえない
こんな母と一日中一緒の赤ちゃんも可愛そうな気が。。。
ニューズウィークにマジにはまってる人っているの？

49 ：名無しの心子知らず：02/12/03 10:02 ID:+lT5gF8K

子供が３歳以下でも、家庭で保育できない人はたくさんいる。
もし、３歳までの育児で、家庭における１対１の保育が必要なのだとしたら、
３歳以下の子供がいる家庭に、保育園ではなく、家庭に近い環境を用意する
ようにしたり、母または父が働かずに子供の側にいられる状況にするなどの
対策が必要なのだと思う。
行政サイドは、そういう対応ができないから「３歳児神話というのは根拠がない」
という曖昧なコメントをしているように見える。

50 ：名無しの心子知らず：02/12/03 10:11 ID:tK/2ZeSw

三歳児神話って気にしないけど、とりあえず今は子供を傍に置いておける環境なので、それに甘えてる。
信じてないけど、保母さんにとっては「たくさんの子供の中の一人」でしかないんだろうけど、今の状態なら一（母）対一（子）で接する事が出来るから、私が安心出来るし。
（事故も度々聞くからね）

51 ：名無しの心子知らず：02/12/03 10:24 ID:0Ehg5YKg

>>49
同意。
逆にアメリカでは虐待防止などの意で
３歳児神話は意味があるとしていた（クリントン時代）
日本もアメリカも行政のために
母親の微妙で繊細、かつ肝心な部分を
ちょっと操作している感じがするな。

３歳までかどうかは分からないけど
せめてせめて１歳児である間ぐらいはお母さんと一緒がいいと思う。
田舎住まいなので大きく立派な家を建てるために
みんな赤ちゃんを預けて働く北陸某所に住んでてそう思う。
もしも赤ちゃんが言葉を喋れたら
「ママ！置いていかないで！一緒にいて」って言ってるんじゃないかな・・・

52 ：名無しの心子知らず：02/12/03 10:29 ID:wviUQY88

>>49
＞行政サイドは、そういう対応ができないから「３歳児神話というのは根拠がない」
＞という曖昧なコメントをしているように見える。
そうそう。統計なんて、作る側の意図によってどうにでもなるものだから、あてに
ならないよね。ていうか、真に受けてる人もいないと思うけど。
保育園数確保しました。さあ、生んでください、と言われても納得のいく保育園で
ないなら意味がない。保育士のレベルアップもしてほしいし。

53 ：名無しの心子知らず：02/12/03 15:54 ID:dZs5ucwe

自分の周りで、実際に3歳児神話の影響がすごくでている～って実例はある？
うちは家族親戚一同、園育ち・家庭育ち両方沢山いるが、
3歳時神話をベースに説教する人はいても、実際その影響がでている・でたと
思われる人は聞いたことがない。
私の母親の世代は、3歳児神話が幅を利かせている時代だったけど、母曰く
そういうことは経済的にゆとりのある家庭の話、普通の家庭にとってはとるに
たらん話で悩みにもならん、と歯牙にもかけない。
3歳児神話の影響って、あると感じる人にしか存在しないもんなんだなと思えてしまう。

54 ：名無しの心子知らず：02/12/03 16:00 ID:0jaJI7dM

アメリカの言うことだからこそ怪しいと思うけど

55 ：名無しの心子知らず：02/12/03 16:27 ID:W6k8ugxX

私も3歳児神話、少し信じてる。
子供自身が、「自分の周囲にいつもいる大人は信頼できるんだ－！」
って思えることが大切だと思う。
で、「自分の周囲にいつもいる大人」が、専業なら母だったり、
兼業なら母＆保育士だったりするわけで。
3歳児神話とは、3歳まで母と一緒に過ごさなきゃいけない、
ということではなくて、信頼できる人が常にそばにいる状態ですごす
ことの大切さを言ってるんではないかと私は解釈してます。

56 ：名無しの心子知らず：02/12/03 16:28 ID:seV6AOMs

できるなら母か父が養育しないと歪むよ。
保育園上がりなんて最悪。

57 ：名無しの心子知らず：02/12/03 16:33 ID:E5mslmOp

3歳児神話、どうなんだろうね。
私は一応専業の母親に育てられたけど、
小学校にあがるまで歯磨きをした記憶がないの。いまも虫歯になりやすい。
どこか痛くても別に気にしない。おかげで今でも痛む古傷が3個。
おなかが空いたという理由でものを食べない。時間になったから食べる。
母は「あんたは手のかからない子だったわー」というけど、どうなんだろう。
放ったらかしてただけなんだろうなと思う。
やっぱり居るだけじゃなんにもならない。
たぶんどこかいい保育園に入れてもらったほうが良かったかと。

58 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/03 16:37 ID:d11EjBH3

>56　ちょっと言い過ぎ。母や父にもよるでしょ。何かあった？

59 ：名無しの心子知らず：02/12/03 16:51 ID:dZs5ucwe

＞子供自身が、「自分の周囲にいつもいる大人は信頼できるんだ－！」
＞って思えることが大切だと思う。
私もこれは確かに同意なんだけど、3歳まででなく、親子関係ならば
それこそ永遠に必要なことではないかと思う。
例えば、とにかく最初が肝心で、あとは多少手抜きでも何とかなるって理解
の仕方もあるかもしれないが、そういう油断が、年齢に関係なく思わぬ時に
歪みを生むのではないかと。

60 ：名無しの心子知らず：02/12/03 16:55 ID:LW9iJsWO

>>57はネグレクトされたのですか？

あなた自身は、子供をネグレクトしていますか？

61 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:07 ID:+8m3uBqI

厚生省の白書を読んだことがあるけど、専業主婦家庭の育児は
密室育児で母親のストレスがたまることが前提になっていたかと。
そういう表現をするから、実際に厚生労働省で働いている女性の
「言い訳」白書のように思えてしまった。

もっと、具体的なデータや調査方法などを提示すれば、
「そうか、３歳までの育児が性格形成に大きく関わるということはないのね」
と受け止めることができたのに。

62 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:10 ID:E5mslmOp

>60
ネグレクトといえるかどうかはわからないです。
一応育ったし、小さいころの事ってよく覚えてなくて。
まあネグレクトとまでいかなくても、確かに手抜き育児だったのでしょう。
私自身は、ネグレクトはしてないと思いますよ。
まだﾍﾞｲﾍﾞ5ヶ月。ﾍﾞｲﾍﾞのことでいっぱいいっぱいでつ。

63 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:17 ID:dZs5ucwe

>>61
国勢調査の育児ストレスに関わる調査で兼業と専業の育児ストレス度に
かなり開きが出ちゃった結果があるから、それをうけての白書だったんじゃないかと。
育児不安から虐待や子殺し、親子心中など深刻な問題を生み出すケースも
年々増えてきたんで、国も、母親が働けばストレスから少しは開放されるんじゃないか？
と安直？に誘導している部分はあるのかもしれないね。

64 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:28 ID:LW9iJsWO

>>62
今後とも、ちゃんとベイベの面倒をみてください。

65 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:30 ID:E5mslmOp

>64
はい。がんばります。ありがとう。

66 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:34 ID:uxwaH7Dn

ねぇ？元気だね
てるくにも元気です（私信ごめんなさい

67 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:38 ID:+8m3uBqI

>63
育児ストレスに関する国勢調査なんてあったの？全然知らなかった。
しかし、育児時間が短いのだから、専業より兼業は育児ストレスが
たまりにくいのは当然だよね。
私は仕事のストレスあるけどね。育児のストレスもあるけど（ﾜﾗ
もっと言えば、保育士だってストレスたまるしね。意味なしだよ。

68 ：名無しの心子知らず：02/12/03 17:47 ID:mTYddDbV

３歳児神話っていうか、３歳くらいになるとその子の本性とか性質みたいなものが
見えてくるって感じするね。いやぁ、幼稚園未満でも意地悪な子って存在するんだよ。
正義感のある子、おっとりした子。実際はお腹の中にいる時から持ってたんだろう
なって思うけど。知能にしてもそうだと思う。いくら手をかけて英才しても、もともと
性質のいい子が小学校から頑張ったり、遅れて高校から頑張ったりしたらすぐ追い抜かれて
しまうもの。
でも何事も頑張ったからって思い通りにならないのは当たり前だしね。３歳くらいの時
までは礼節のほうを重視すべきかな、と。３歳児神話崩壊は兼業の言い訳とはいうけれど、
実際周りを見渡すと、子供達それぞれの遺伝的な能力だなって思うね。
やっぱり親がもともとあんまり利口でないところの子はたいてして利口でないもん。

69 ：552：02/12/03 17:49 ID:OTgKPcBj

hj意運87う中不bんんん部8運mbんんんんう8b88んん８６７

70 ：通りすがり：02/12/03 18:16 ID:lpw8tseh

>>66
え？てるくにさんってあのてるくにさんですか？
まだいらしてたんですね～。
妙な消え方をリアルタイムで見てしまったので、かなり気になってました。
お元気で何よりです。

71 ：名無しの心子知らず：02/12/03 18:18 ID:uxwaH7Dn

>69ちゃん
赤ちゃんにタイピングさせてくれてありがとう
>70ちゃん
元気もなにもずっといますよてるくにはｗ

72 ：当方心理学専攻2年生：02/12/03 18:34 ID:uHp7uumY

発達心理学（関西の某女子大の安●●人教授）の講義より。

「３歳まで子供を育てるのは母親でなくてはならない」
ことを証明するだけのデータは現在のところ無いそうです。
それぞれの事情で３歳まで母親による育児を受けなかった人
すべて人格に何らかの異常がみられるというデータも
当然ですがありません。

そもそも３歳までの育児云々の前に、
もって生まれた子供の特性もありますし。
（育てやすいタイプ、じっくりタイプ、育てにくいタイプ）

ただ、低出生体重児（ハイリスクベビー）で保育器に入っていた
乳幼児は、虐待や等が多いというデータがあります。
産んだだけで母親になるのではなく、世話をしていく中で
子供の積極的な働きかけが、産んだ女性を母親にしていく
（母性を発達させる）のだとか。
子育てに充分な皮膚接触が必要だというのは
ボウルビーの実験等からも間違いないと思われます。

しかしながら、もしも３歳まで母親に育てられなかったことが原因で
なんらかの問題が後に出てきたとしても、
その後の適切な対応により、取り返せることも多いです。
ってか、臨床心理学ってそのためにあると思うし。
すいません。なんか板違いかな？

73 ：名無しの心子知らず：02/12/03 18:52 ID:nfcyDdNt

>>55、59

私は55さんと59さんの意見に賛成だな～。
ただそばにいるだけじゃなく「信頼できる人」がそばにいるのが大事なんだと思う。
それに、親子の関係って一生切れないものだからこそ、
信頼関係が続くように努力していかなければいけないとも思う。

また逆に、たとえ親であっても信頼関係を築けないような人間がそばにいる方が、
リスクが高いと思う。
他人なら割り切れることでも、『親』って言うだけで割り切れなかったり思い悩むことが多いし、
何より親がつけた傷って一生消えないと思う。

74 ：名無しの心子知らず：02/12/03 18:58 ID:+8m3uBqI

>72
> なんらかの問題が後に出てきたとしても、
> その後の適切な対応により、取り返せることも多いです。
おいおい、取り返せないことがあるのかよぉ。^_^;

75 ：名無しの心子知らず：02/12/03 21:24 ID:x7f90sRb

1番大変な３歳までを放棄した親が、その後大きく成長
するときに、ﾌｫﾛｰなんてできやしない。

76 ：名無しの心子知らず：02/12/03 21:25 ID:0XX9MT0H

スレとは少しずれるけどここに答えて♪
http://www.d-pad.co.jp/enquete/make/index.cgi?enq_name=1692

77 ：名無しの心子知らず：02/12/03 22:02 ID:8Ur7tKBo

3歳児神話、私は自己流に解釈して信じてる。
3歳以降だってもちろん大事だし、誰もが3歳という
年齢にあてはまるとも思っていないけれど。

以前ＮＨＫの育児番組で正高教授という人が
「われわれに3歳以前の記憶がないのは、
記憶として定着させるために必要な、経験を言葉にする、
という能力が大体3歳くらいで身につくからだ」と言っていた。
私も2歳児を育てているがこれは実感できる。
子供は結構口が達者だが、突如、記憶の断片を
口にして「面白かったね～」と言って同意を求めることが多い。
他人は？なことでも、一日一緒にいつと大体何のことか
ピンときて「ああ、あの時のことね」と言うと妙に嬉しそう。
この積み重ねが、子供に「この人は自分を見てくれている」と
感じさせるのでは？と思った。　長文ｽﾏｿ続きます。

78 ：77：02/12/03 22:05 ID:8Ur7tKBo

でも、経済的に働かなきゃて家はもちろんある。
そうなった場合、保育者にきめ細かい対応が求められると思う。
どんなに些細な事でも、子供に深い印象を残したであろう
出来事は細かく親に伝えるとか。
親ももちろん、自分と離れている時間の子供の
生活におおいに関心を払う。そして教えてもらったことを
子供に話してわかちあう。
そうすれば、子供は「自分のことをわかってくれてる」と
思うんじゃないかな。

子供の生活に興味がないと、いくら毎日一緒にいても
意思の疎通がうまくいかなくなったりして
信頼関係も築きにくいのでは？
結局、働いているか否か、というよりは親の心がけ次第かなと
個人的に思う。

79 ：77：02/12/03 22:09 ID:8Ur7tKBo

つまり3歳以後、親の知らないことも自分で言葉に
できるようになれば、意思の疎通もはかりやすいけれども
それができない3歳以前では、周りの大人がより深い関心をもって
子供に関わる必要があるのではないか？ということです。

わかりにくい文章ですいません。

80 ：名無しの心子知らず：02/12/03 22:14 ID:dleWKI32

>>77-79
いや、わかるのだけど、そのきめ細かい保育というのが
集団保育で大丈夫なのか？というのが、心配な点なのではないですか？
「関係ない」といいきる人も、その点をクリアしているという確信がないから、
目を背けたくなるのだと思います。

81 ：名無しの心子知らず：02/12/03 22:17 ID:lqhb2Rhp

うちの母親は、病的にヒステリックだったので、保育園にいる
間の方が幸せでした。ですから、その子の置かれている環境にも
よると言うのが私の意見。ちなみに１歳から保育園言ってました。

82 ：名無しの心子知らず：02/12/03 22:35 ID:aWrQqmv4

>>31
３０です。
ありがとう・・・がんがってみます。（泣

>>77
うちは保育室に預けてるんですが、帰りの用意をしてる時に一日の事を
先生と話してます。
子供が初めて出来た事（００が言えた等）をお互いに報告しあってますよ。
家でできた事を保育室で先生も知ってるから、自宅と同じように振る舞ってるそうです。
小規模の保育室だからﾃﾞﾒﾘｯﾄもあるけど（散歩とかﾌﾟｰﾙがない）
情報交換は密度濃いかもしれないです。

共働きしてるうちは、子供のいろんな「初めて」や「嬉しい」事に
その場で一緒にいれない時も多いから、できるだけ細かく聞いて
子供の成長や心の動きに反応していきたいです。
でも、時々近所のおばさんに３歳児神話についてくどいほど言われる・・・
わかってるんだよ！ｸｼｮｳ・・・泣けてくる・・・

83 ：名無しの心子知らず：02/12/03 22:36 ID:aWrQqmv4

あ・・・愚痴こぼしｽﾚじゃないのに愚痴こぼしてるし・・・逝ってこよう。

84 ：77：02/12/03 22:37 ID:8Ur7tKBo

>>80　親自身が信頼できるところに預ければいいんじゃないでしょうか？
一言で集団保育っていってもピンキリでしょう。
また、ベビーシッターを常時雇う余裕がない家庭もいくらだってある。
保育士の対応、子供の様子は常に観察して、
（保育士の対応は毎日の送迎でわかりますし、
連絡帳その他でも子供の様子は知らされますよね）
必要ならば環境を変えるという行動に出る覚悟でいる、
ということが重要ではないかと思います。

85 ：名無しの心子知らず：02/12/03 22:43 ID:dleWKI32

>84
つーか、保育士の質あげてほしいよ。
どの保育士にあたっても安心なんていう保育所ある？
尊敬できるような先生もいれば、鬼ババもいる。
保護者は保育士の指名なんてできない。
子供を人質にとられているので、批判的なことも言えない。
こういう状況を打破するような方策が行政側にないから、
この問題は放置されているのですよ。
ストレスで虐待しそうな親以外は、自分の意思を言葉にできる
ぐらいまで親元で育てることのできるような施策を希望します。

86 ：77：02/12/03 22:45 ID:8Ur7tKBo

>>82
情報交換が密な保育室とのこと、うらやましく思います。
実は上に書いた親と保育者の関係て
働く親と家にいて子供を見ている親との関係にも
あてはまると思っているのです。
今は私も保育者のつもりで、子供の生活を逐一夫にも
報告しています。
来年からは働こうと思っているのですが>82さんの
言われるような保育所に預けられたらいいなと思っています。

87 ：名無しの心子知らず：02/12/03 23:02 ID:aWrQqmv4

>>86
８２です。

預けてる先の先生はかなりﾍﾞﾃﾗﾝの方で子供は怒るときは親の前でも怒ります。
ただ、「お母さんたちは疲れてるからつい・・・って許してしまう事でも
こうやって集団になるとやってはいけない事があるので、家で頑張って教えないと
怒られて悲しい思いをするのは結局子供なんですよ」といわれて、保育日記だけじゃなく
自分からも進んで（しつこく？）聞いたりしてます。
後は「こういう時はどうしてますか？」って質問して保育室と家庭との連携をできるだけ
作れるように相談してみたり。
最初は怖い印象の先生だったけど、「育児のﾍﾞﾃﾗﾝ」がせっかくいるんだから
なんでも聞いてみようかな・・・と。
保育室に行くのは子供の方なので、できるだけすごしやすい方法を探してます。
でも、保育室は３才までなので申請が通ったら大きい所に行かないと。。。
また一から下地を作ると思うと不安だな・・・

７７さん、申請を出すときになるべく保育園を自分の目でみてきてはどうでしょうか？
お昼とねんねの時間を避けて子供さんを連れて見にいくといろいろ聞けますよ。
お互い良い先生に巡り会えたらいいですね。
子供と一緒に頑張りましょう！

88 ：77：02/12/03 23:27 ID:8Ur7tKBo

>87 レスありがとう。実は近所の保育園３つを見学済みです。
でもかよってみないとわからないことも多いでしょうから
常に観察しようと思っています。

>>85　そういうリスクを考えた上で子育てするべきではないでしょうか。
鬼ババ・・・の程度はわかりませんが、
人質にとられていると考えるくらいなら転園も考えるべきだし、
そのための蓄えを作っておくべきでは？
（行政に保育士の行状を告げるのは必須なのでしょうが）
集団保育に不安ならば個別に保育してもらえる環境を整えるなり、
不安解消のために保育者と密に連絡をとるよう努力するなり、
ある程度家にいてもＯＫなくらいの蓄えをして
復職の苦労をも引き受けるなり、
常に子供のためを思って行動すればいいと思う。
行動しなかったとしても、そのことで子供にどんな
影響が出ても自分がした選択なんだから受け入れるしかない。

ある程度親元で育てられるような施策を、というのも
実現するための予算や周囲の理解を得る努力などを考えると
今の日本ではまだまだ実現できないと思う。
もちろん働きかけをするのは大事だけど、ないものねだりするより
目の前の事態に対処するほうが先だと思うけど。

89 ：名無しの心子知らず：02/12/03 23:44 ID:kWx2Jd9i

>88
> そのための蓄えを作っておくべきでは？
ははは。そういう余裕があるのなら、仕事をしないという選択肢もありますね。

ところで、77さんって３年育休女さんじゃありませんか？

90 ：72です：02/12/03 23:54 ID:QkLQ8jwR

＞７４
１００パーセント取り戻せます、と言えるようになりたいし、
少しでも近づくことができるように、学生は学問し、
教授や院生は研究し、プロのセラピストも現場で頑張っています。
しかし残念ながら現在、７２の後半で書いた事象に対し、
臨床心理で１００パーセント対応できると言い切ることはできないと思います。

たとえば何か幼児期、学童期に問題が出てきたとして
親がカウンセリングやセラピーに積極的な場合は、
取り返しやすいです。
ある程度時間がかかる場合も多いですが。

＞＞７５「1番大変な３歳までを放棄した親が、その後大きく成長
するときに、ﾌｫﾛｰなんてできやしない。」

必ずしもフォローするのは親でなければいけないわけではありません。
カウンセラーやセラピストなどのプロでなければフォローできないということも
もちろんありません。
（そりゃ知識やテクニックはあるに越したことは無いが。）
よく授業で言われることですが、「受容と共感的理解」ができる人であれば
友人でも、恋人でもかまわないと思います。

91 ：名無しの心子知らず：02/12/04 00:27 ID:JAaSPl+h

３歳児神話、私は比較的信じている方です。
特に男の子は、誰かが見ていてあげたほうが良いような気がします。
私は子どもが男の子なので、最近の少年犯罪が非常に怖く思えて、
「少年Ａを産んで（だったっけ？）」を読みました。
彼の母親は専業主婦だったんですね。
母親は「男の子なので、厳しく育てた」って書いてありましたが、
当の本人は「母親に一度も抱っこしてもらった記憶が無い。
唯一暖かい思い出は、祖母におんぶしてもらったことだが、
その祖母が小学５年で死んでしまってからは、誰も頼れなくなった」というような
ことが書いてあって、親と子の意識の違いを感じました。
３歳よりずいぶん後のことになってしまいましたが、私も専業ＶＳ兼業ではなく、
やっぱり、子どもを可愛いと思って抱きしめたりスキンシップすることが大切
なんじゃないのなかぁ？って思うなぁ。

92 ：名無しの心子知らず：02/12/04 01:00 ID:gTb7+a0t

もともと「三歳児神話」というものは第一次池田内閣の「人づくり政策」の一環で三歳児検診が開始されそった背景をもとに
池田氏の「人づくりの根底は、よい母親が立派な子供を生んで育てることなんだ」という言葉を強調し「母親の手による家庭育児」を推進し
母親向けの教育番組で「母親の役割」を強調し製作。60年代の話。
そこから「三歳児神話」として、勝手に一人歩きしている。
「男社会」が女性を家庭に縛り付けるためのマスコミの罠・・といったのはこういう意味があるのですが。
ご存知ありませんか？

保育園に子供を預けたから「子供」の心・発達に影響あるのかとご心配ですか？
一緒に過ごす時間の長さより、どれだけ「子供」を愛しているかが問題です。

　

93 ：名無しの心子知らず：02/12/04 01:06 ID:BfAHv2ME

娘が生まれて２ヶ月位たった頃、朝目が覚めて目があるとニッコリ笑う
ようになったり、抱っこしてあげるとフニャ～っと安心した顔になって
泣きやんだりするようになって、徐々に絆ができていくってこういうこ
とかぁ・・・と感動した覚えがある。仕事は辞めずに半年で復帰するの
は当然のことのように思っていたんだけど、実際産んでみたら私の方が
離れられなくなった。とにかく、自分では何も意思表示ができない赤ち
ゃんから離れちゃダメという気持ちが日に日に強くなっていった。
それは自分でも不思議な感覚で、これが母親の「本能」なのかなと思っ
たり。もちろん、逆のケースだってあるし、本当に人それぞれなので、
その人の心の奥底の声に従っていれば、迷いはないし後悔もないと思う。
そして、そういう母親の正直な気持ちが一番子供に影響するのかもしれ
ない。

94 ：名無しの心子知らず：02/12/04 01:13 ID:gTb7+a0t

＞９２
前レス　三歳児検診が開始されそった背景→開始されそういった背景
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　です。
＞91様　同感です＾＾
　やさしい「温かい」思い出・心が人格を形成するのではと考えております。
　温かく見守られている記憶が大事です。
　時間の長さではなく子供を愛する心だと思います

95 ：名無しの心子知らず：02/12/04 01:13 ID:/Gs3daKD

>>93
全く同意。

96 ：名無しの心子知らず：02/12/04 03:01 ID:YQ9LZ4Ud

一説には人間の赤ん坊は自然界の他の動物に比べて
未熟児の状態で産まれて来ていると言われている。
野生動物の場合は生後まもなく自力歩行して自ら乳を
探し当てて哺乳する事が可能だそうだ。
この状態を人間の子供に当てはめると産まれたばかりの
動物に匹敵する状態は人間の子供の２歳前後だとか？
３歳神話というより２歳前まではお腹の中に近いような状態で
母親がそばにいた方が良いような気がする話。

97 ：名無しの心子知らず：02/12/04 08:21 ID:GiNrkLIa

>92
>>16の本も池田内閣の「人づくり政策」の影響の名残なのでしょうか？

マスコミの罠説なら、私は>>9さんや>>49さんと同じ立場から
「３歳児神話なんてないです神話」が政府とマスコミの罠ではと疑います。

98 ：名無しの心子知らず：02/12/04 09:57 ID:Q5LtW4Jg

父が会社やってて母がそれを手伝ってて
私は1歳から幼稚園に上がる前まで日中はずっと父の会社にいた。
ここにいちゃ邪魔なんだろうなとうすうす感づいていたと思う。
オムツが濡れても泣かない、おなかが空いても騒がない、紙が一枚あればしばらく遊べる
よくいえばおとなしくていい子、悪くいえばつまらない子だったらしい。
そういえば自分は邪魔なのかなとずっとどこに行っても感じてきた。今もそう。
無理して手元においてもらわない方がよかったのかもしれない。
でも母はがんばって3歳まで娘を手元で育てたと自負している。
たぶん珍しくてあまり参考にならないケースなのでsage。

追伸　まちがえて他スレにも同じ内容でカキコしてしまいましたが、
　　　マルチポストじゃありません。ごめんなさい。

99 ：77：02/12/04 13:55 ID:/fEemWI6

>>89　残念。
＞ある程度家にいてもＯＫなくらいの蓄えをして復職の苦労をも引き受ける
私はこのクチです。
私の職場には育休をとれる雰囲気になかったし、
このご時世、夫がリストラされる可能性だってないとは言えないので
日頃から生活を切り詰めて貯金をしてきました。
（２ちゃんでは低収入といわれるレベルですよ）
もちろん育休をとれる職場にうつってもよかったのですが
乳幼児と初めて暮らす私が、たった一年でその子の個性を
理解できるのか、とても不安だったので仕事は辞めました。
今でも、我が家においてその選択は間違ってなかったと心から言える。

まぁ自分の話はともかく。
どの環境がベストかっていうのは子供一人一人違うし、
それを見極めて選んでやれるのは親だけ。
だから不本意な環境に子供がおかれているのならば
いち早く、よりよい環境へ導いてやるのが親の責任だと思う。
保育士や行政の責任云々を訴えているあいだにも
子供はすくすく育っていってるんだからね。
その場その場で最善と思われる環境をつくっているのなら
リスクも引き受けられるのでは？
不本意な状況で行動せず不満ばかり言っているのは
選択の幅を狭めた自分の責任から逃れようとしてるだけだと思う。

100 ：77：02/12/04 14:02 ID:/fEemWI6

あ、これはあくまで3歳前の子供についての事です。
それより大きくなったら本人の意向も尊重していきたいと
思ってます。

101 ：名無しの心子知らず：02/12/04 16:28 ID:tzPONljG

確かに。77さんは文体が３年育休女さんに似ているね。

102 ：77：02/12/04 21:50 ID:+KQzSGV7

ほえ、コテハンだったのか＜３年育休女
私はてっきり育休を３年とってる人、あるいは
育休３年論者（んなのいるんかな）のことかと思ってました・・・

103 ：名無しの心子知らず：02/12/06 18:17 ID:ma4+JPG2

>92
> 一緒に過ごす時間の長さより、どれだけ「子供」を愛しているかが問題です。
遠くから見守っている親とか？

104 ：名無しの心子知らず：02/12/07 00:54 ID:hDWGDl2B

このスレ読んで、なんとなく考えてみたんだけど・・・
０～３歳って、食べる、立つ、歩く、トイレに行くっていう、生活の基本を覚えるころだよね。
そういう意味で、大切っていうのは良くわかる。
ただし、それだけだったら「保育園の保母さん」でも躾はできるんだよね。
（場合によっては保母さんの方が教えるの上手だったりして・・・？ｗ）

自分自身、２才の息子を見ていて思うのは、毎日が新しい発見があって楽しいということ。
もちろん、すっごく手がかかって大変で、腹が立つ事も多いけれども、逆に
可愛くて、楽しくて、笑っちゃう事もたくさんある。
この時期を誰かにゆずってしまうのは、もったいないーーーー！！って正直思うよ。
そのかわり、復職が大変なんだよな～。
このまま、主婦でいる気なんてサラサラないしね・・・ウツ。

105 ：名無しの心子知らず：02/12/07 01:03 ID:FFfQd6f9

>>104
＞この時期を誰かにゆずってしまうのは、もったいないーーーー！！
＞って正直思うよ。

ものすっごく禿同！
子供は０～２歳までに文句無しに可愛い事で親孝行してるから
あとは親に苦労かけても良いんだっていう俗説があるけど
ホントそんな感じ。可愛い盛りだよね～。（息子２歳）
とはいえ私も主人の会社応援する約束なるから、そろそろ下準備。
本音はいつまでもベタベタしたたいな～。

106 ：名無しの心子知らず：02/12/07 01:54 ID:Wie+1Dny

３年育児休暇のとれる職場だけど、
１歳半の子どもを保育園にいれて、
４月から職場復帰します。

こわがりな子で、同じ年頃の子どもがちかよって
くるだけでべそをかきます。
泣いているときは、お父さんやお婆さんではダメ。
かならず私のほうに手をさしのべて抱っこを要求します。

こんなにも私を求めている子なのに、
保育園で楽しく過ごせるのか不安。
お母さんに見捨てられたと感じないでしょうか。

べつに生活にこまっているわけじゃないので
子どもを預けて働くことに罪悪感を感じています。
けれど、子どもをもうひとり産みたいので
いったん復帰しないと、何年も休みつづけることに
なりかねないから、働くことに決めたのです。
でも、ふたりめができなかったら、５年間も保育園に預けることになっちゃう。

３歳児神話・・やっぱり気になります。
でも、この選択しかない、と自分に言い聞かせています。

107 ：名無しの心子知らず：02/12/07 18:08 ID:sAYX5BMM

>>106
＞べつに生活にこまっているわけじゃないので
子どもを預けて働くことに罪悪感を感じています

生活に困っていても罪悪感ある方もこのｽﾚにいるんで不適切では？

108 ：名無しの心子知らず：02/12/11 23:25 ID:/GVUHETs

３歳児神話を全面的に信じる訳じゃないけど、まあ
専業だし幼稚園まで一緒にいようと思ってた。
しかし、２歳の反抗期に入り、子供のあまりの行状に
生活に支障が出るようになってきた。
（具体的には、所構わず暴れ回って半径１km以内に
響き渡るような金切り声で泣き叫んだりするので
日常の買い物や用事に出かけられない。本当）
すっかり困ってしまって保健師さんに相談したら、
あっさり保育園を勧められたよ（ｗ
確かに毎日トータルで５時間以上は泣き叫び続ける
子供に振り回されてるよりは、仕事に出て保育園に
入れた方が楽だ罠。ってか、そうでもしないともう
限界が来そう。
３歳児神話も子供によりけり、とｵﾓﾀ

109 ：名無しの心子知らず：02/12/14 07:21 ID:GeMunYme

一昨日の新聞だっかな・・・？
保育園の待機児童の事について触れていたんだけど、
働く親の為だけじゃなく、専業主婦であっても孤立して育児を
してる親の場合（友人がいないなど）子供を保育園にいれる事で
育児への負担が減るのではないか？とあった。
この場合の負担は精神面とかで、子供と向き合いすぎてそれが
苦痛になってしまってる親に対して有効だから検討した方がｲｲ!と。

必ずしも側にいるだけが子供と母親両方の幸せにはならない。
煮詰まってる親にどうやって手をかせるかが課題のようだとあった。

110 ：名無しの心子知らず：02/12/14 10:02 ID:m5t97lTZ

>109
専業主婦の母親って、必ず密室育児に煮詰まっていて、ノイローゼ気味に
なるということが、まるで事実であるかのように語られているのが不思議。
それって、一部の人でしょ。
そりゃ、泣き続けられて鬱になることもあるだろうけど、子供が泣く原因は
保育所に預ければ解決されるのかな？
専業主婦でも子供を保育所に預けちゃえ！というのは、母親の悩み解決
にはつながるかもしれないけど、子供のことを考えてのこととは思えない。

111 ：名無しの心子知らず：02/12/14 10:24 ID:zZPC6Uht

預けるところはよく選ばなくちゃいけないんだけどね。
ただ、預けた正直な経験からすると、預けるのは子どもがかわいそう、って思わないよ。
０才クラスだって、「あっ何々ちゃん、はじめて立っちしたよ～！」「えー、ほんと」
「ウワーできたねできたね～」なんて、朝のひととき、先生や親たちに拍手されて大喜び
だった光景が思い浮かぶよ。
我が子の成長を喜んでくれる人がこんなにいて、この子は幸せだなぁと思ったよ。
その子ももう６歳。行きたがらないときもそれはあったけどね。だけど帰りたがらない
ときの方がずっと多い。
泣いてる子も、保育園に行って気分転換になって楽しめることもあるんじゃないかな、と思う。

112 ：名無しの心子知らず：02/12/14 10:55 ID:zZPC6Uht

続けて書いちゃうけど、
>>110
＞専業主婦の母親って、必ず密室育児に煮詰まっていて、ノイローゼ気味に
＞なるということが、まるで事実であるかのように語られているのが不思議。
私は専業じゃないからか、必ずノイローゼに・・なんて語られてないように思える。
（実際そうじゃないと思うし）
そのかわり「保育園はカワイソウ」といわれてるように思ってしまう。
（実際いっぱい言われたし）
自分と同じ立場へのネガティブな意見って、耳に大きく聞こえてしまうんじゃない
かと思う。

113 ：名無しの心子知らず：02/12/14 12:16 ID:lkNJehRo

>預けた正直な経験からすると、預けるのは子どもがかわいそう、って思わないよ。

そりゃ「かわいそう」と思ってるところにわざわざ我が子を置いてくなんて
人はいないんだから、保育園利用者が「かわいそう」と思わないのはあたり
まえだし、無理やりでもそう思ってないとやってられないよ。

子供にしてみりゃ、園に行きたがらなかったり、号泣したり
するのは、あきらかに「嫌だ」という意思主張なんだけど、その後
泣き止むから大丈夫なんて言う親は少し無神経かな、とも思う。子供
にはそうするより他に選択がないんだよ。つまり、セカンドベストな訳。
どうしても他に選択がない人がやむなくとる手段が保育園なんだよ。

すべての人が保育園ママに嫌味を言うわけではないけど、「かわいそう」
に思ってる人はかなり多いよ。実際キャリアを捨てて子育てを選ぶ
大半の母親はそう思ってるから保育園を選択しないんじゃ？

114 ：名無しの心子知らず：02/12/14 12:28 ID:ttRgH/K3

>>113
＞子供にしてみりゃ、園に行きたがらなかったり、号泣したり
＞するのは、あきらかに「嫌だ」という意思主張なんだけど、その後
＞泣き止むから大丈夫なんて言う親は少し無神経かな、とも思う。

それは「兼業の子供は必ず園に行きたがらない」っていう前提があっての話だよね。
うちの姪っ子は園が大好きで、８時半にならなきゃ開かないって言い聞かせても行くー！って泣き喚くよ。
一人っ子だから友達と遊ぶのが大好きで大好きでしょうがないんだろうね。
ちなみに姉は、専業です。

115 ：名無しの心子知らず：02/12/14 12:39 ID:DzKlRl3+

>>110
転勤族の奥さんや、両親（義理親）が近くにいない場合とかも
含めて＝育児に煮詰まる状況ができうるって事じゃないの？
後、旦那さんが早朝出て夜中に帰るとかの家庭とか。
全部が全部じゃないだろうけど、子供を預けて１時間でも離れた方が
冷静になれる事もあるだろうし、保母さんと話して相談とかしてみるのも
まったくないよりは良さそうに思うよ。
密室育児が色々と騒がれているのは、虐待事件が増えているからじゃないの？
実際に虐待する親が多いっていうよりも、そうならない前のｽﾄｯﾊﾟｰ的役割を
保育園で解決できないかっていうフウに私は１０９を読んで思ったんだけど。
子供は可愛いけど、初めての育児で誰も身近にいなくて不安に思ってる
お母さんもいるだろうし。

子供が泣く原因を解決するのもあるだろうけど、お母さんが鬱にならないように
どうしたらいいのかって方向で考えていそう。＜良く思い過ぎ？

116 ：名無しの心子知らず：02/12/14 13:11 ID:zZPC6Uht

>>113
＞子供にしてみりゃ、園に行きたがらなかったり、号泣したり
＞するのは、あきらかに「嫌だ」という意思主張なんだけど、その後
＞泣き止むから大丈夫なんて言う親は少し無神経かな、とも思う。

こういうの読むといつも思うんだけど、じゃあ、兄弟が生まれて赤ちゃん返り
したり赤ちゃんを妬んだり、外遊び我慢させられたり、赤ちゃんの世話の間
ビデオを与えられる上の子とかってどう思うの？
だいたい上の子のいる赤ちゃんだって、まだ小さくても上の子のお医者に
付き合わされて病気もらったり。
そういう事わかってて２人目３人目計画する親って無神経？？
そんなことはないでしょう。一緒に大きくなっていくもんよ。

117 ：名無しの心子知らず：02/12/14 13:17 ID:Xhjx0YAK

>>113
３才過ぎてから保育園に入れる親もいるけどそれはどう思うの？
園に入れたから泣いてる子供は幼稚園も同じでは？

＞実際キャリアを捨てて子育てを選ぶ
大半の母親はそう思ってるから保育園を選択しないんじゃ？

生活の為にやむなくって人の方が多いと思うんだけど・・・

118 ：名無しの心子知らず：02/12/14 13:32 ID:jfIVpBRq

私、育児ノイローゼで保育園に預けた経験ある。
2才頃、結構切羽詰っていたので、ちゃんとしたところかどうかも確かめず
おんぼろな家でやってる無認可託児所。
初日に顔にあざ作ってくるし、服は毎日線香の匂いがするし
玄関は汚くて、室内や保育風景は見せてももらえない
今思えばめちゃめちゃやばいところだったけれど
子供は嫌がるどころか、毎帰り時に保母さんにしがみついて
大泣きする程帰りたがらなかったり、夜泣き意味不明泣きの多かった子が
良く笑い、言葉を沢山出すようになり、託児所で遊んで疲れるのか
夕飯後はぐっすり朝まで寝るようになった。
ろくに食べなかった食事も手づかみでそれまでの倍以上食べるようになり
何でこんなに変わったのかうれしい反面、悩みもした。
1ヶ月預けて私も落ち着き、退園を決め、保母さんにも預けた経緯や
子供の変化を打ち明けたら、
「こんな園に来る子はなんかしら訳ありの子ばかりだから・・・。
私は一人で見てるので、子供をまとめるのに手一杯で
お宅のお子さんのこともよく見てなかったし、何が良かったのか
良くわからない。」と淡々としたもん。
拍子抜けするとともに肩の力も抜けて、育児の責任への重圧から開放されたと感じた。
3歳児神話って確かにあるとは思うが、3歳までは子供のそばに母親がいる
ってのは、それで上手くいくならそうしなさいって意味でしかなく、
子供が3歳になるまでは、母親もまともな精神状態でいなさいって意味だと思うよ。

もっと大切な他の意味があるように思ったよ。

119 ：名無しの心子知らず：02/12/14 13:35 ID:Ugcc0+ML

う～ん・・・
３歳児神話って、一括りに縛れないと思うけど。個人差だよね。
子供の性格にもよるし、親のスタンスにもよる。考え方次第。

が、しかしねえ、みんな普通にしてればいいんだと思うけど。
働きたければ、一生懸命働けば子供はしっかり見てるって。
専業で子育てに煮詰まっても、それを感情として子供にぶつけても
後から反省して子供に心から謝れば分かってくれるって。
子供って本当に親に対して寛大で、母が子に許せない事でも
子供は絶対許してくれるんだよね。
保育園は確かにすごく差があって、ほったらかしのとこもあるし・・・
私は預け先に随分左右されると思うな。

120 ：名無しの心子知らず：02/12/14 13:41 ID:X7VNtz3t

公立の認可保育園に一時保育させました。
でも、もっていった着替えはほとんどしてくれないし、
おむつは一回も変えてなくておしっこでいっぱい、
何にも食べてない。
いったい何をしてくれたんでしょう？
二度と、保育園には行かせないと思ったしだいです。
シッターさんやとったほうが、格段ましでした。

121 ：名無しさん＠ＨＯＭＥ：02/12/14 15:12 ID:NudmN3WK

信頼できるシッターさんがいて、公立より高いであろう料金をへーきで払えるなら
そのほうがいいよね。
公立の認可園って、お役所（決まったことしかしない、余計に働くのは大馬鹿、と
考えてる）、っていう印象があるよ。

122 ：名無しの心子知らず：02/12/14 15:17 ID:07eGlxgS

専業でも自分の時間が欲しいからって３年保育にする人が増えてるよ。
幼稚園。別に悪い事とは思わないけどね。

123 ：名無しの心子知らず：02/12/14 15:59 ID:Xewt/ed5

心理学的に３歳児神話ってやつは当たり前の話で、なんでそんなのは無いという論調が
でてくるのか、そちらが不思議。（勿論、個人差は大きい）
M.ﾏｰﾗｰ、P.ﾌﾞﾛｽ
「人は2-3歳の頃と10代の初めと二度、母子分離を図る関所を通る」

124 ：111：02/12/14 22:21 ID:K871NMn0

>>123
＞心理学的に３歳児神話ってやつは当たり前の話で、なんでそんなのは無いという論調が
＞でてくるのか、そちらが不思議。（勿論、個人差は大きい）
母子の信頼関係が、はた目からは物理的な距離で測られることが、大きく関わって
いると思われます。

私達親子を知らない人ほど、保育園預けられてるの、かわいそうね、って言うんで
すよ。全然そんなことないんだけどねー。
それにうちの子は保育園児だけどママべったりな子なんだよね。
無理して良かったと思ってるんだ～、やむにやまれぬ事情がある
んだろう、とか思われるのはさびしいっすよ。
集団保育にはその良さがあると思うので、普段からもシッターさんのほうがいいと
かはあまり思わないです。私にここまで言わさせるのは、いつもお世話になってい
る保育園の先生方のおかげかな。どこもこうだとは思ってないけど。

125 ：名無しの心子知らず：02/12/14 23:09 ID:tns87RL5

>>115
>密室育児が色々と騒がれているのは、虐待事件が増えているからじゃないの？
虐待と密室育児って関係あるのかなぁ。
密室育児って、本当に引篭って育児している人っているの？
保健所なんかの指導では、生まれて１ヶ月とか２ヶ月を過ぎると
「外気浴」をすすめているし。散歩したり公園行ったりするでしょ。
それに、虐待報道なんかで「保育所でXX君の全身にアザがあることから
役所/警察に通報」なんていうのも聞くし。
母親が子供と一緒に取り残されることによって起きる育児ノイローゼなら、
保育所ではなく、母子ともに通うことのできる場所があればいいのでは？
なにも、子供と離れる必要はないよ。

それから、３年保育の子供が増えてきたのは、子供と離れたい専業主婦が
増えたからではなく、公園などにいる子供の数が減り、日常で友達を作る
場が減ったという理由が大きいです。
幼稚園に通わせることにより、毎日、園まで２往復ですし、お弁当もあります
から、かえって母親の負担は増えます。

126 ：名無しの心子知らず：02/12/15 05:10 ID:0EKtLVE6

１１５さんじゃないけど。
>>125
密室育児って引きこもってるとかだけじゃなくて、
昔と違って核家族だからって意味合いもあるのでは？
自分だけで育児を背負うことに不安を感じてる人とかさ。
頼れる人が側にいないとかの理由いろいろとあると思う。
昔は近所とのつきあいも濃かったから、周りが子供に対して
いろんな面で注意してくれたり守ってくれたけど、今は自分でどうにか
しなくてはいけないから（近所とのつきあいも浅い）。
散歩程度でどうにかなる人なら別に必要なさそう。

＞幼稚園に通わせることにより、毎日、園まで２往復ですし、お弁当もあります
から、かえって母親の負担は増えます。

負担に思う人は負担なんだと思うけど。
保育園だってお弁当はなくても他の面で大変だろうし・・・

127 ：名無しの心子知らず：02/12/15 09:55 ID:RTsnZFXQ

そんなに保育園がよいものだったら、働く必要のない専業主婦のお子さんも
教育上入れた方が良いということになりますよね。
集団保育は確かに良い面があると思うが、３才からでも充分だと思う。
だって、それから小学校～大学～会社とほとんど一生集団に属していかなく
ちゃならないんだから。３才まで母親と過ごせるのであれば、母親の努力
次第で計り知れない貴重な時間となると思う。

128 ：名無しの心子知らず：02/12/15 13:11 ID:6L6UYvB/

>>127
＞そんなに保育園がよいものだったら、働く必要のない専業主婦のお子さんも
＞教育上入れた方が良いということになりますよね。

そういう説もありますよ。
欧米の方では主流らしく、専業の人も子供を保育園にあずけることが多いらしいです。
私は子供ができるまで幼稚園で働いていましたが、保育園を経験している子としていない子は大きな違いを感じました。
保育園で集団生活を経験している子供は、年が上の子とも下の子とも上手に接することができる場合が多いようです。
逆に保育園に通っていない園児は、キチンと遊んだ経験が母親としかないのか、手加減をせずに年下を虐めたりします。
年下の子がおもちゃを勝手に持っていこうとしたからと、そのおもちゃで殴りつける…なんてことが起きた場合、大抵が保育園を経験していない子供でした。
３歳までは家庭内王様だったのに、急に同じ立場の人間がわらわらといるところにやってきて、どう接していいのか判らないんだと思いますが…。
「保育園に行っていない子供は、倍以上の手間がかかる」が園では常識でした。
幼稚園に20年以上勤務する先生が言うには「昔は家庭でもキチンとしつけをしていたから、こんな違いは無かった」とのことです。
最近は、少子化や一人っ子が原因であまり子供同士を接する機会がない上に、しつけをしない親が多いからこういう事態になっているようです。

＞３才まで母親と過ごせるのであれば、母親の努力次第で計り知れない貴重な時間となると思う。

激しく同意ですね。
「母親の努力次第で」という部分が特に。
現実のお母さんは、子供を甘やかして一緒に居さえすればそれで良いと思っているようです。
でも、３歳までの間に学ぶことはたくさんあります。
それを家庭内でキチンと教えることが「母親の役目」だと思います。
実際に今はそれができない母親が多いし、それならば保育園へ預けた方が将来的には子供のためだと思います。

129 ：111：02/12/15 13:41 ID:grgBP5YY

私の思う集団保育のよさというのは、決まりを守るとかそういうことだけではなしに
大げさに言えば、共に生きる仲間たちが物心ついたときからそばにいる、みたいなことです。
ただ、

＞そんなに保育園がよいものだったら、働く必要のない専業主婦のお子さんも
＞教育上入れた方が良いということになりますよね。

私自身はそういう考えではないです。それぞれの教育方針によるといいますか・・
家庭内の家族構成に例えれば、低年齢の集団保育は年齢の近い兄弟がたくさんいる場合に似て、
３歳から幼稚園に入れるのは、２番目の子どもが生まれて環境が変化する上の子に似ています。
それぞれ、環境は子どもの人格形成に影響を及ぼすと思いますが、
どっちがいいとかそういう話でもないように思います。
要するに子どもが豊かな人間関係を将来築いていければそれで良いわけで。

130 ：127：02/12/15 14:44 ID:RTsnZFXQ

128さん、129さん。具体的なお話でよく分かりました。
３才からの幼稚園、当初はとても苦労するという話もよくききます。
行きたがらない、という他にもそんなこともあるのですね。
私自身は３才までは自分で育てるという境遇を選んだので、貴重で
幸せな時間と思うと同時に、良くも悪くも母親の影響は大きいのだ
ろうなぁ、という不安もあります。だから保育園、という気には今
のところなれません。公園に行ったり、サークルに行ったりして
（結構これも大変でしたが）近所に同じくらいの子を４，５人見つ
けたので、家を行き来しています。とはいってもお互い母親つきな
ので、保育園のような環境ではありませんが・・・。
やっぱり、保育園の子の方がたくましく見える時がありますね。

131 ：128：02/12/15 16:46 ID:6L6UYvB/

>>130
それは人それぞれで良いと思いますよ。
貴方の場合、サークル等に参加して積極的に世界を広げているようですし。
一番怖いのは、３歳まで（場合によっては小学校にあがるまで）「母親と子供だけの世界」しか知らない子供です。
子供が小さいうちに「世界は広いんだよ」「色んな人がいるんだよ」と教えてあげることも重要だと思います。
だから、サークルに行ったり友達と積極的にあそばせたりしていれば、あまり問題はないと思います。

親しか教えてあげられない事もあれば、親以外からしか学べない事もある。
それを踏まえた上で、「母親との時間」と「集団生活を学ぶ時間」を上手に学ばせてあげてください。
できれば、違う年の子供たちと接する機会も与えてあげてください。
ご近所さんとお友達になった場合、どうしても同じ年の子供ばかり集まってしまいがちです。
でも年下の子に対する思いやりや年上の子との接し方を学ぶのも、大切なことだと思います。
ついでに、お母さんが休める日も作ってください。
どうしても子供と一対一で毎日を過ごしていると、お母さんの方が参ってしまうことが多いと思います。
なかなか難しいかもしれませんが、子供とはなれる時間も大切だと思いますので…。

132 ：名無しの心子知らず：02/12/15 23:51 ID:0KarJt6t

家は実母と同居で
子2人は働いている間、全部面倒見てくれます。
絶妙のタイミングで育児に疲れてきたら
バトンタッチ出来るし、子供にはベストな環境かなと
思ってるんですが。
私はどっちかって言うと子供と四六時中一緒だと
しんどいタイプなので、働いている方が嬉しいのですが
おばあちゃん子で、寝るのもおばあちゃんと一緒です。
一緒に寝るのはほとんどないので
それが寂しい時もあり、これでよいのだろうかと思っていますが
それ以外は「かーちゃん、かーちゃん」と言って
くるし、スキンシップも仕事以外で充分とっているつもり
なのですが、このままで良いのでしょうか？
5歳と3歳です。
子供は理解してくれるかな。
おばあちゃん子は、あんまり良い噂聞かないし。
でも、愛情は専業主婦のときより
時間が限られている分、かなり濃くなっていると思います。

133 ：名無しの心子知らず：02/12/16 08:58 ID:SMDrNHCj

>132
今の日本の現状では、より最適な環境ではないかと思います。
おばあちゃん子のデメリットは、132さんとこの親子関係なら話し合いで
乗り越えられそうに思えます。

134 ：　：02/12/16 17:20 ID:2ojj0QL1

３歳児神話って、あるに決まってると思うんだけど

母親が育てようが、保育園だろうが、祖父母だろうが関係ないとは思うけど
３歳くらいまでの間に愛情をかけてあげて
動物→人間へ変わるように躾をしっかりしてあげなきゃ
ろくでもない人間になると思うよ

135 ：名無しの心子知らず：02/12/18 00:48 ID:Ak7g404o

ａｇｅ

136 ：名無しの心子知らず：02/12/18 17:32 ID:l3Bo+eSw

１２８を読んで思ったけど
３歳から保育園に入り環境の違いから集団生活に馴染めない子でも
３歳の時点で入園したならそこから慣れていけると思うんだけど・・・
そりゃ１歳から保育園にいれば３歳の時点では初めての子よりは
集団生活に慣れているにはいるだろうけど
双方７歳になったときに果たしてそこで集団生活での過ごし方に
歴然とした差が出てるのかな？とは思う。
入園時点で「いい子」でいなきゃいけないってはずはない。

137 ：名無しの心子知らず：02/12/19 15:07 ID:hZjBXbPb

なるほどね。ここのところの流れだと
きちんと接する家庭保育＞保育園＞家庭で放置または虐待
ということですね。家庭できちんと躾をしたり、接することができない
（まさに保育に欠ける）状態であれば、保育園に入れてしまえと。

でも、虐待と密室育児って本当に関係があるのですか？
子供への虐待が「保育園からの通報」で発覚したというニュースを
何度か耳にしたことがあります。また、千葉の方で、３歳の連れ子を
継母、その両親＆祖父母で虐待して殺してしまったこともありましたよね。
結局虐待する人は、密室だろうがなんだろうが、子供が側にいるだけで
虐待するのだと思います。だから、虐待親には保育園よりも、
乳児院や養護施設などが適当なのではないでしょうか。

138 ：名無しの心子知らず：02/12/19 15:28 ID:DZw+GHNH

>>137
言われてみればそのとおりですね。
なんだか流れ的に勘違いしがちになってましたが
密室育児と虐待の因果関係って明らかになってないですよね。
原因が「密室」じゃないのなら虐待する人間は
密室であろうが外出好きであろうがするだろうね。

139 ：名無しの心子知らず：02/12/19 15:49 ID:zU80YHK5

>>137
＞きちんと接する家庭保育＞保育園＞家庭で放置または虐待
そういう訳でもないのではないかと・・
保育園児にももちろん家庭生活がありますからね、きちんと接する家庭と
そうでない家庭と。
保育園というのをこの式に入れようとする自体無理があると思います。

それにしても、施設から引き取って虐待する親がいるようですよね。
理解しがたいことですが・・
そういう親も、家庭保育＞保育園という先入観にとらわれているのかなと思います。
結局、親元できちんとみてやれという流れになっても、子どものためになるのか
結論は簡単ではないですね。

「ものも言えない子どもを預けたら何をされるか分からない・・・」
そういう思いは、理解はできるのですが、
私にとっては、他人を見たらまず疑え、そう子どもに教えているように
思われてなりません。

140 ：名無しの心子知らず：02/12/19 16:24 ID:YUVmUleS

>139
３歳以下の子供について、家庭での近親者との密接な生活よりも
保育園での集団保育の方が優れていると考えている人は少ないと思います。
このスレでも、保育園の方がいいという意見のほとんどは、
密室育児→虐待の専業母よりも保育園の方がマシという論旨かと。
子供を保育園に預けなくてはいけない事情というのは千差万別でしょう。
あまり保育園マンセーになってしまうと、本当は３歳ぐらいまでは家庭保育を
したいと思っている人たちへの道を塞いでしまうことにつながらないでしょうか。
本来は、経済的にも精神的にも、子供が３歳ぐらいまでは育児に専念できる
のが理想だという前提で、さまざまな支援や育児休暇などの職場での対応も
されているのでしょうから。

141 ：名無しの心子知らず：02/12/19 16:49 ID:Xo52maK6

育休１年はあっという間に終わってしまう。やっと子供とも意志疎通
できるようになってきて、躾もこれから、そして可愛い盛りという時
に・・・。３年育休がとれたら、仕事辞めなかったと思います。
３才までは自分で育てたい、その後は復職したいというのは虫がよす
ぎる、と言われそうな世の中ですが、それが当たり前になったら随分
母親のストレスも減りそうです。

142 ：名無しの心子知らず：02/12/19 18:07 ID:gUDs1RCk

思っていたよりもずっと保育園のレベルが高かったです。
保母さんも優秀だし、園長先生もそれなりのお人柄。

０歳児（といっても４／１の時点なので大半は１歳代。）には、３人に
１人保母さんがつくし、みんな家の事情や病気で毎日はこれないので、
マンツーマンの日も多々ある。
砂遊び、コップのみ、おむつはずし、着替えがかなり速いペースで
進んでいく・・・。１歳代前半の子が三輪車に悠々と乗っているのをみて
カルチャーショックを受けました。

その代わり、「お母さん、あれして。これして。」と要求がとても多く、
自分がだめ母のような気がしてくるときもある。
教わることも多いけど、自分のペースで育児ができないのがストレスかな。
（最近は一歳児の娘に「あやぐ、あやぐ（早く、早く）」と言われているし・・・）

143 ：名無しの心子知らず：02/12/19 21:10 ID:IzpKFjuH

>>142さんが満足ならよかったではないですか。

でも、一歳児に「早く早く」と言われるとは・・・・
きっと保育園で「早く早く」と言われているのでしょうね。

144 ：名無しの心子知らず：02/12/19 21:25 ID:8nsZ21iz

1歳で早くの意味が理解でき、しかも上手く使いこなせているってのがすごい。

145 ：名無しの心子知らず：02/12/19 21:49 ID:Xo52maK6

そんなに何でもかんでも早くできるようになるのが良いことなのかギモン。
大人からみると「もうできるの？偉い！」って思いがちだけど、子供から
したらどうなのかな。そんなにいつも急かされてるなんて・・・。
親は楽ですね。保育園のペースでやっていけばいいから。
自分の子にはもっとゆったりと色んなことに目覚めさせてあげたいな。

146 ：名無しの心子知らず：02/12/19 22:34 ID:gUDs1RCk

う～ん、入園したばかりの頃は、ペースの早さの是非について悩んだものだけど、
もう反抗期が近くなるとそれ以外の悩みでいっぱいだからなぁ。

そういえば、複数の育児書、育児雑誌に「１歳代はしからずに、しからないで
済むような安全な環境を整えてあげましょう。」って書いてあったので
実践しているっていったら、「じゃあ、いつからやっていいこと悪いことを教えて
あげるんですか？２歳からでまにあうんですか？」
と聞かれて、数ヶ月悩んで早くしかってあげた方が本人のためだと思い至りました。
そのころ娘との関係がちょっと悪かったんだけれども（自分の意志が通らないと
やたら泣き叫ぶ）、やんわり注意するようになったら改善されました。

保育園に入れたメリットは、マニュアル育児から解放されたこと。
弊害は、ある程度保育園のペースでやらざるを得ないことかな。
（ほかにも日々いろんな葛藤がありますが・・・）

147 ：名無しの心子知らず：02/12/19 23:21 ID:5UGHUt2Q

３歳ぐらいの子供は、自分の考えや意思を他人に伝える能力が
大人に比べて格段に低いので、こういう議論展開は仕方のないこと
なのでしょうが、

３歳児神話を語るスレで、どうして保育園に入れることに関する
「親の」メリット/デメリットが語られるのでしょうか？
こういう人たちは、普段、本当に子供のことを考えているのかしら？

148 ：139：02/12/20 01:48 ID:K4kIcTI/

>>140
＞３歳以下の子供について、家庭での近親者との密接な生活よりも
＞保育園での集団保育の方が優れていると考えている人は少ないと思います。

そう考えてる人が少ないことはよくわかっておりますよ。
ただ、それはその考え方が誤っているとか正しいとかそういうことではない。
３歳までは育児に専念が理想、というのは、そう思う人が多いというだけの事です。

＞あまり保育園マンセーになってしまうと、本当は３歳ぐらいまでは家庭保育を
＞したいと思っている人たちへの道を塞いでしまうことにつながらないでしょうか。

子どものために本当は３歳まで家庭保育するつもりであった人が、
保育園がいっぱいできたために預けざるを得なくなることは本当に起こるのでしょうか？
その程度で信念が揺らぐ親は、子どもに「寄らば大樹の陰」という諺を教えている
ようなものだと私には思われます。

149 ：名無しの心子知らず：02/12/20 08:15 ID:kQVz1beu

>>147
子供のことを考えるがあまり、マニュアル育児に囚われたり
自分の育児に自信が持てず神経質になりすぎて
育児ノイローゼになってしまうようなタイプには、
解決策は色々あるだろうけど、保育園に預けるというのも一手段。
で、そのときの親のメリットが子供のメリットにつながるってことも
あるから、話題にでるだけのことじゃない？
子供のことを考えるには、まず親がまともな状態であるってのが大前提だと思う。

150 ：名無しの心子知らず：02/12/20 08:35 ID:Fh6IwQ9C

前出してるかな・・・

保育園教育も、合っている子にとってはgoodだし、
合っていない子にはbadです。以前見ていた育児番組で
仕事が忙しいお母さんの娘（中学生）が登校拒否になって、
その要因を探っていったら、乳幼児からずっと園に預けられていて
本人はお母さんの近くにいたいと切望していたのに、
離されてしまった事によって、心の安定が得られないまま
大きくなってしまったそうです。その為、他人が怖い。他人と
うまくやっていけないという症状が出てしまった。
性格的に、母親と離れている時間が多いとﾀﾞﾒになってしまうﾀｲﾌﾟの
子供も、少なからず存在するらしいです。そういう子は、３歳くらいまで
母親の元で充分愛情を注いであげることが大事なのだそうです。
それ以外の子供であれば、多少預けていても、家でちゃんと対話して
「愛してる」って気持ちを伝えてあげれば大丈夫ですよ！

ただ、そこまで安心して預けられる設備の整った保育園は
私の住む地域には無いです。それが悲しい。

151 ：140：02/12/20 08:37 ID:2BgciTfX

>>148
> 保育園がいっぱいできたために預けざるを得なくなることは本当に起こるのでしょうか？
そんなつもりで書いたわけではないですよ。
よく読んでもらえばわかると思うのですが、３年の育児休暇などは、３歳ぐらい
までは母親のもとで育つのが幸せなのではないかという社会通念をベースに
した制度だと思います。
０～２歳児が、日中保育園で生活する方が幸せであるという論調がまかり通れば、
企業サイドだって、いろいろなリスクを追い、負担をしてまで３年の育児休暇と
いう制度の維持をする必要はなくなりませんか？

152 ：名無しの心子知らず：02/12/20 08:42 ID:2/2recrq

男の子の方が母親と離されると強いストレスを受ける、というのが
今はやりの男女の脳の違いを論する方々のご意見だそうですが・・・
どうなんでしょ。

153 ：名無しの心子知らず：02/12/20 10:31 ID:DE9GA7/5

>>151
>０～２歳児が、日中保育園で生活する方が幸せであるという論調がまかり通れば、
>企業サイドだって、いろいろなリスクを追い、負担をしてまで３年の育児休暇と
>いう制度の維持をする必要はなくなりませんか？
そんな効率重視の会社の論理を全ての子供に当てはめる社会が来ないことを
祈ります。母親は側にいなくても全然構わないんですよ。だから早く働いて
ください」と言われて、それが当たり前の世の中になる方が怖い。それに、
そういう社会通念になるには、保育園の質を上げることが必要不可欠ですよね。
ほとんどの保育園は単なる「子守り」の域を超えていないと思いますが。
それどころか、０歳児をベビーベッドにほとんど縛り付けているような悪質
なところもあるので、母親の保育園の選択がとても重要になってくると思う。

154 ：にぃ？ ◆JhFtWSqsGk ：02/12/20 10:41 ID:XCDgkhb0

>152
そういう意見があるんだ。
でもそれは結局「女の子は丈夫で男の子は病気しやすい」
みたいな、個人差が大きいという結末になるんじゃ。

155 ：名無しの心子知らず：02/12/20 11:14 ID:N6laynLH

>143
いやいや。
保育園でも言われているのかもしれないが、時間に追われた母に
毎朝言われているんだろう。

156 ：名無しの心子知らず：02/12/20 11:24 ID:kQVz1beu

うちも専業だけど、朝は、早く早くって感じだわ。
こればっかりは、昔からの私の性格って感じ。
幸い子供は男の子なんで、ちょっと急かせばすぐ仕度ができるので
そうガミガミ言わんですむから助かっているけど。
女の子だったら、髪整えて、服を選んで・・・気が遠くなりそう。

157 ：名無しの心子知らず：02/12/20 11:28 ID:N6laynLH

>156
ははは。うちもだよ。
いけないいけないと思いながらも、つい。
ま、幼稚園に行くようになってからだけどね。

158 ：139：02/12/20 11:34 ID:K4kIcTI/

>>140=151
今度は「社会通念」ですかぁ・・・
あなたは、自分の意見を正当化するために、そう思う人が多いとか少ないとか
ばかり書いてますね。
自分はどう思うって書いてあるいろいろな意見の方がずっと面白いよ。

159 ：名無しの心子知らず：02/12/20 12:26 ID:WP+yIFy4

>>158
139の意見って何？要約してくれる？
社会通念って重要だと思うよ。
社会通念のと大きく外れていると、常識がないと言われるよ。
あなたはいいけど、子供が苦労するから、ちょっとは考えたら？

160 ：名無しの心子知らず：02/12/20 12:42 ID:fysv00Q9

＞私にとっては、他人を見たらまず疑え、そう子どもに教えているように
思われてなりません。
＞子どもに「寄らば大樹の陰」という諺を教えている
ようなものだと私には思われます。

139さんの意見を抜粋してみました。

161 ：139：02/12/20 13:07 ID:K4kIcTI/

>>159
私の意見は>>139とか>>148とか>>158に書いてますが、
社会通念なんてどうでもいいなんて思ってませんよ。
158を言い直すとしたら、
＞よく読んでもらえばわかると思うのですが、３年の育児休暇などは、３歳ぐらい
＞までは母親のもとで育つのが幸せなのではないかという社会通念をベースに
＞した制度だと思います。
これは私にとってはかなり面白みに欠けた意見だなあと思ったということです。
それよりは、こんな経験をしてこう思ったとか、こうだったらなあとかの方がずっと
面白い。
たとえ少数派でも、いろいろな立場のいろいろな意見に耳を傾けることは、
とてもためになることですよ。

162 ：名無しの心子知らず：02/12/20 13:39 ID:vHgl1NN3

かつては「おばあちゃん子は三文（さんもん）安い」と言われ、
おばあちゃんに育てられると自立性がなく依存的で、外面は良いのに
家の中ではわがまま放題といった内弁慶になると言われたりしていました。

163 ：名無しの心子知らず：02/12/20 14:38 ID:xc3YwTt4

このスレ初参加です。

個人的には、集団保育に肯定的です。
でも、個人保育がダメともおもいません。
集団保育も、個人保育もどっちも正解で、どっちにも欠点はあると考えてます。
（だいたい、上の方で語られてますね…）
おそらく、研究している学者(?)の人達も、集団派、個人派というスタンスの違いはあるけど、
客観的にどちらが正しいって言いきれる人はいないのじゃないのかなぁ、と思ってみたり。

自分は男で二人の子持ちですが、二人とも嫁さんの産休明け（産後６週間）から、
預けています。後ろめたいと思うどころか、良かったと思っています。
感触としては、生後半年ぐらいから、集団保育の良さが出始めたような。
例えば、手遊びを真似したり、いないいないばぁを１人でやってみたり。
はいはいをするようになってからは、月齢が上の子についてまわって遊んだりと。
（家庭での保育の良さは上の方で書かれてるとおりだと思います）
預けている分、家では精一杯愛情を注いでいるつもりですし。
さすがに産後６週間は早すぎだとは思ったりもしますが、
半年ぐらいからなら、集団保育はプラスが多いと思っています。

もちろん、個人差が大きいとは思いますが。

164 ：名無しの心子知らず：02/12/20 15:03 ID:6xXlxVqq

>>152
心理学者スティーブ.ビダルフ著「男の子って、どうしてこうなの？」の著作
の一説に「幼い男の子を保育所にあずけるのは好ましくない」というのが
ありますね。コレの事かな？
『もし可能なら３歳になるまでは子供をいずれかの親と一緒に家にいさせた方が
いいだろう。男の子は女の子よりも親から引き離されることに不安を感じ、
親に見捨てられたという思いから心を閉ざしやすいことが多くの研究で示さ
れてきた。三歳以下の子供は彼等のことを特別な存在と考えてくれる人間と
すごす必要がある。』。。。とかなんとか？
『まだ産まれる前の胎児の脳でも性差は歴然としている。ひとつは男の子の脳が
女の子のそれよりもゆっくりと発達するということだ。もうひとつは男の子の
脳では左半球と右半球のつながりが少ないということである。
人間の場合それぞれの半球は専門家している。一方の半球は言語や推量を
扱いもう一方の半球は感情や空間感覚位地の感覚などを扱う。二つの脳は
脳梁と呼ばれる神経繊維の束を通してお互いに対話しあう。脳の発達の遅い
男の子の脳梁はやや小ぶりで片方からもう一方へと走る連結も少ない。』
だそうだ。個人差もあるけど性差は少なからずあるらしいね。
保育園うんぬんの所はつっこみ所結構あると思います。長文コピペスマソ。

165 ：名無しの心子知らず：02/12/20 15:08 ID:ZxZAkUTU

集団保育も家庭保育もバランスが必要だと思うんだよね。
家庭保育は大切だけど、3歳になるまで誰とも遊ばないって話ではなくて、サークル
だったり、近所の子だったり、徐々に子供同士で遊ぶ時間を増やして行くべきだと
思うし、集団保育が大切って言っても子供が寝るまでの1時間くらいしか接すること
が出来ないようだと、保育士も親も子供の問題点の芽を見逃してしまいそうで
ちょっと怖いです。

166 ：名無しの心子知らず：02/12/20 15:55 ID:M+Vun29P

家庭保育の方がいいと思っている人だって、他の子供と遊ばせないなんて
いう方針の人はいないんじゃないの？
昔なら公園なんかで友達できたかもしれないけど、最近は子育て支援
センターみたいなところに行って、同じ年齢または上下の年齢の子供と
遊ばせる人が多いよ。
>>163で言われている集団保育のよさは、専業家庭でも、そういう施設を
利用することによって、自分の育児に取り込めるよ。

167 ：名無しの心子知らず：02/12/20 16:19 ID:kQVz1beu

うちは、専業でやってきたけど、近所に同年代の子が居なくて
月に数回行く児童館が、唯一の他の同年代の子と触れ合える場だった。
でも母親同士の付き合いに気を使うことが多く、気楽に通うことはできなかったな。
ママ友付き合いにストレス感じて児童館通いに脱落し、
家に閉じこもるお母さんが結構多いから心配と児童館の先生も言ってた。
最近、幼稚園や保育園の一般開放日が増えてきたんで
そっちの方は、母親付き合いに気兼ねすることなく、
集団保育に触れ合う期待ができそうだね。

168 ：名無しの心子知らず：02/12/22 09:49 ID:Jdyu4tmL

０歳児と1歳児はお友達と遊ぶこともしないから
保育園よりは家庭のが断然いいとおもうけど
どうしても働かなきゃいけないなら
２歳になったらもう子供は活発に遊ぶし
下手にばーちゃんに面倒見てもらって
地味に家の中でばかり過ごすよりは保育園のほうがいいかも。
それに赤ちゃんなのに保育園に預けると
いらぬ病気ばかりもらってきて本人もつらくて可哀想だ。
子供は病気ばかりするものだけどそれにしたって
もう少し大きくなってからで十分だ。赤ちゃんのうちは
なるべく病気から遠ざけて育てたい。

169 ：名無しの心子知らず：02/12/22 12:20 ID:OITSq/iN

保育園の１歳児クラスって、年度始まりの時点で１歳の子が入るから
早い子はすぐ２歳になるんだよね。
「１歳児クラス」っていう言葉から受けるより結構しっかりした
感じです。うちの子が行ってるところでも、０歳児より１歳児のほうが
かなり倍率が高いと聞きました。

170 ：名無しの心子知らず：02/12/22 12:27 ID:N3WcQ+y9

３歳児神話は、教育だとか親との接触どうのっていうよりも
ずば抜けて賢い子は３歳までに頭角現してくるって感じ。
うちの母がいままで結構な人数の子供達（赤ん坊の頃からのも）
預かったりしたんだけど、やっぱり賢い子は違うなと思った。
案の定、中学高校で差が出るし、イマイチって思ってた子は
まぁ・・・って感じ。

賢いなって思う子は、チャカチャカしてないんだよね。どっしり
落ち着いてるの。ものをベロベロ口に入れたりもしないし、
言葉も早い。1歳でもうペラペラに喋る。

171 ：名無しの心子知らず：02/12/22 12:29 ID:szlt7QQ6

もらってくる病気の功罪については、常々疑問に思っています。（単純に好奇心）
最初の２，３か月が第一の山で、１年するとほとんど免疫がついて
丈夫になるって聞いたけど、専門家の人がいたら教えてほしい。
風邪を一つ引くごとに強くなるっていうし、
アトピーやアレルギーが清潔すぎて、免疫力が自分自身へ向かっている
という説が本当だとしたら、０歳児から、外あそびの泥、毎日のプール（夏）
と病原菌にまみれている保育園児にはどう作用するのか。

172 ：名無しの心子知らず：02/12/22 12:32 ID:N3WcQ+y9

書き足りないから補足だけど、賢いなって思ったお子さんの親御さん、
とくにお母さんが人間が出来た人ばかりでした。仕事してるせいもあって
か生き生きしてるのね。馬鹿っぽい子のお母さんは仕事してても枯れた
感じだった。ケチで車の免許すらとらずに人にたかってばっかりいる
お母さんの子は、僻み屋で負けん気が強いくせに高校中退。

母親が与える影響って、父親よりも大きいなと思う。

173 ：名無しの心子知らず：02/12/22 12:44 ID:6KnAGvn0

だから遺伝だっつｰの｡鳶が鷹を生む事を期待してんじゃねぇっての｡

174 ：名無しの心子知らず：02/12/22 13:50 ID:r+R5/cvh

>169
でも、４月の時点では、３月に１歳になったばかりの子供と
すぐに２歳になる子供が一緒にいるんだよね。
そういう環境って望ましいのかな・・・と素で思ってしまう。

>173
親が鷹だからって安心できる世の中ならいいんだけどね。
公立の学校の実態を聞くと、不安ばかりだよ。

175 ：名無しの心子知らず：02/12/22 15:31 ID:edAdXWca

>174 私が見学にいった保育園ではクラスを
いくつかのパートに分けて行動したり、
（1歳クラス前半うまれは自分でオムツをとってくる、
後半は先生がもってくる、とか細かいことも）
クラスの枠を超えて遊んだりしているようでしたよ。
月齢が低いほど、1ヶ月2ヶ月の差で発達や発育の違いが大きいもんね。
それをいっしょくたにして毎日世話するってほうが
不自然だろうし、実際やりにくいんじゃないのかな？

176 ：名無しの心子知らず：02/12/22 15:36 ID:oHTxuT/P

>>171
私も病気のことは気になってた。
ハシカや水疱瘡などの伝染病は「どうせいつかやるんだから早いウチに」とか
言うけど、果たして３歳児のハシカと０歳児のそれとじゃ体に与える影響も
異なるんじゃないかな…とか。
都内だけど、１歳児からだと持ち上がりの０歳児が多くてほとんど保育園に
入れない状態だからか皆０歳から預けてるし。

177 ：名無しの心子知らず：02/12/22 16:54 ID:aF543TMy

>176
３歳になると、幼稚園に転園する子も多いらしいから、
３年育児休暇の定着が望まれるね。

178 ：名無しの心子知らず：02/12/22 18:16 ID:VddrDKqi

３才で幼稚園に転園する理由って何ですか？

179 ：名無しの心子知らず：02/12/22 23:35 ID:+xv4MjMX

>178
延長保育を使えば、保育園に行く必要がなくなるから。
収入が少なくない家庭で、延長を利用する日数が少なければ
幼稚園の方が安くなる。
自営業や在宅勤務などに多いパターン。

一部、お受験対策で幼稚園に行くという人もいる。

180 ：139：02/12/23 07:29 ID:/QcttRN0

育児のために３年休みたい人が休めるようになる、ってのならいいことだと思うんだよ。
だけど「ねえ、母親はそうするのがどの子もそれが幸せでしょ、皆そう思ってるよ」
みたいな論調がすごく嫌なのよ、私は。

なんでもいいんだけど、「理想の家庭」みたいなイメージがあるかもしれない、例えば、
健康な両親が揃っていて、２，３歳違いの２人または３人兄弟
母親は妊娠出産育児のため５～１０年休職して復職、
あるいはゆったりと専業主婦、みたいな。

この「理想」とは異なる家庭に生まれ育った子どもは、「理想」家庭の子と比べて
何らかの望ましくない性質が現れる傾向があるというのでしょうか。
３歳児神話って、そういう類のことを言っているのでしょう？
「皆、集団保育がよろしい」なんてのも同種。
子ども本人を見る以前に、本人には何の責任もない環境によって、
その子が望ましくない性質をもつと判断される、
こんなの差別というのではないんですか。

181 ：名無しの心子知らず：02/12/23 07:43 ID:x6r5HYgv

まぁ実際問題3年のﾌﾞﾗﾝｸがあったら使いもんにならないよね｡

182 ：名無しの心子知らず：02/12/23 21:36 ID:I+Jrq/b5

>180
理想とちがう人がかわいそうだから、理想を語ってはいけないというように
読み取れるけど、そういうこと？

183 ：名無しの心子知らず：02/12/23 22:00 ID:CaZUywmC

２，３人産んで５～１０年休職して、しかもその間にうまくすると
昇進試験パスして役付として戻ってくる・・・
１市町村に必ず一つ以上そんな職場がありますよ。
都心では、夫婦二人で働いても貧乏人だけど、田舎では給料も周りより
良いかもしれない。

184 ：名無しの心子知らず：02/12/23 22:17 ID:y2dV0858

>>183
それが出来る母親の子供ならほっておいてもいい子に育つよ。
私も含めてだけどDQNな子供の母親はDQNが多い。
これは残念だけどこの板をみる限り間違ってないと思う。
子供を生む資格があったのかと考えるとすごく鬱。

185 ：名無しの心子知らず：02/12/24 00:40 ID:pTaO4dff

>>180
何か嫌なことでもあったのですか？
>この「理想」とは異なる家庭に生まれ育った子どもは、「理想」家庭の子と比べて
>何らかの望ましくない性質が現れる傾向があるというのでしょうか。
子供の環境を、そう簡単に変えることは難しいですよね。
でも、もしその「理想」と異なる家庭の子供に何らかの望ましくない性質が
現れる傾向があるのだとしたら、それをカバーする方法を考えるべきでは
ないかと思います。
３歳児神話を語りたくないという姿勢は、その傾向があるのかどうかさえ
議論したくないということです。
言葉は悪いけど「臭いものにはフタ」ですよね。

186 ：名無しの心子知らず：02/12/24 02:13 ID:aHMSxvzh

3歳児神話はお母さんたちには価値あるものとして、持ち上げられているけれど
学者さんたちは、そんなありがたい価値あるものとは捉えていないよ。
いろんな研究の結果、3歳児神話に
重要な意味を持たせることにより、社会現象が起こり社会不適応親子が多数出現
対して意味がないと結論付けても、社会現象として社会不適応親子が多数出現
ってのを随分気にしていると思うが。
実際は社会不適応でもなんでもないのに、レッテル貼られて不適応化される親子が多く出現してしまう現象を恐れるってことね。
3歳児神話はまさしく信仰的な側面が非常に強く、信者にとっては良い話
非信者にとってはどうでも良い話、って程度のもんでしかない。
生まれた子を殺す親が少ないのと同じで、言われなくともちゃんとできている親子がほとんどってことだろう。

187 ：名無しの心子知らず：02/12/24 02:49 ID:hrYJHNpd

信者がいるのかーこれは宗教スレでつか？

188 ：名無しの心子知らず：02/12/24 08:34 ID:vHrErUVn

>>176
同意。３歳になってからする風邪や水疱瘡と０歳児がかかるそれでは
体にかかる負担がきっと大分違うだろうと素人には予想できる。
考えてみてよ、３歳と０歳だよ。
実際育ててるとその違いは非常に大きい。
病気に対する抵抗力も大分違うはず。
やはり０歳児、１歳児はかからなくて済むなら
病気からはなるべく遠ざける形で育ててやるのも愛情ではないでしょうかね。
働かなければならないならしょうがないけど
家計問題ないのに０歳児預けて働く人がいるけど
赤ちゃんにいい影響があるとは思えない。
せめて２歳。それぐらいになったら回りの子と遊べるし。
それまでは、赤ちゃんのうちだけは
母親がいつでもそばにいて愛情をかけてくれる。
それが子供にとってとても重要に感じる。

189 ：139：02/12/24 09:28 ID:wgNGLrsZ

185はちゃんと読んでからレスしたほうがいいと思う。
私は、３歳児神話を語りたくないなどと思っていないのだよ。だいたい語りたく
なきゃここへは来ないんだよ。
理想っていうのはその人その人が持っていいものなんだよ。
状況が違えば理想と思う状態が違うのも当たり前だと思うのだ。
たくさんの人がイイと思っているからという理由で、その条件にあてはまらない
子どもの不幸を「想像」するのは、差別のもとなのだ、と言っているの。わかった？

そもそも、すべてを満たす理想なんてあるわけがない。
ひとつのことをやるのとやらないでおくのとを同時にはできないんだからね。

190 ：名無しの心子知らず：02/12/24 09:35 ID:4TcECoc/

>>188

このスレ初参加です。
煽りじゃなくってすっごく素朴な疑問なのですが、
＞母親がいつでもそばにいて愛情をかけてくれる。

の母親を父親にかえた場合、なんか弊害って予想できるでしょうか。
うち、もうじき夫が専業主夫になる予定なので伺いたいんです。

191 ：名無しの心子知らず：02/12/24 09:56 ID:Da8jBRFM

188じゃないけど、父親でもまったく同じだと思うよ。
祖母、祖父でもいいしとにかくその子の為に命を張ってくれる人
だったら愛情は十分伝わると思う。
母親でも放置する人とか虐待する人だったら弊害だらけだし。

ただし、保育園の先生が命張る程子供のことを愛してくれるか
といえば「？」だよね。代わりは代わりだよ。

お父さんいろいろストレスもたまるかもしれないけど、頑張ってほしい。

192 ：名無しの心子知らず：02/12/24 10:17 ID:/u46Mu9c

>191　同意。
付け加えると、個人的な体験から言うと、若いうちに幼少時からの養育者が
亡くなると、子供に多大な影響を及ぼすと思うんだよね。だから、おじいちゃん
おばあちゃんでもシッターさんでもいいけど、成人するまで交流のできる
人に養育してもらうのがいいと思う。

>190 私の周りにも専業主夫パパがいるけど、公園でも習い事の場でも
全く溶け込んでいるよ。一般的に父親の方が体力があるから、
母乳哺育の人でも卒乳したら、母親よりも父親の方がいいのではないか
と思うくらいだよ。

193 ：名無しの心子知らず：02/12/24 10:26 ID:/u46Mu9c

>>189
185ではないのだけど、あなたのレスは「差別をなくすには理想を設定しないこと」
と読めるよ。
>たくさんの人がイイと思っているからという理由で、その条件にあてはまらない
>子どもの不幸を「想像」するのは、差別のもとなのだ、と言っているの。わかった？
例えば、最近よくテレビで流れている脱北者の子供たちのことを「かわいそう」
だと想像すること＝脱北者差別につながるということかしら？
あなたの意見は私にとってとても新鮮なものだけど、必ずしもそうではないよ。かわいそうな状況だから改善しようと考える人のほうが多いんじゃないかな。

194 ：名無しの心子知らず：02/12/24 10:37 ID:EpXDQkVN

３歳児神話って子供のためというより親のためにあると思う。
３歳までの手間もかかるも可愛い時期を一緒に過ごすことで
この先の長い、可愛くない時期もある大仕事の育児を
乗りきっていけるんだと思う。親子の紐帯を築くというか・・・。

たとえばいくら自分の子といえ３歳からいきなり育てられるか。
産んだ親だっていきなり母性全開、みたいになれる人ばかり
じゃないし、徐々に愛情が沸いてくるなんてことよくあるでしょう。
父親だったらなおさらだろうし。

もちろん、仕方なく預ける人を叩くつもりでないのは当然。
育児が面倒でさっさと預けて働く人が実際結構いるんですよ。
そういう人に対して思いますね。

195 ：139：02/12/24 11:22 ID:wgNGLrsZ

>>193
北朝鮮の例えで言えば、飢えている人達のことを伝え聞いてかわいそうだ
と思うことはとても自然なことだと思うけれど、
だから、ニッポン幸せ、北朝鮮不幸せ、
北朝鮮も日本のような国になれば幸せ、みたいな簡単なことではなく、
北朝鮮の人だからこそ知る幸せというのも、きっとあるはずなのだと私は思う。

かわいそうだから何とかしてあげようと思ったのであれば
その人が何を望んでいるのか、想像ではなくて、知ろうとする努力が
まず第一に必要ではないかと思う。
たくさんの人が思う理想があるから、皆の理想だと思う、というのは、その努力を
怠っている。皆もそれを理想にするのがいい、というのは差別を招く、そう思うのです。

このスレでは３歳未満で預けた人の要望を聞くことがその努力に近い。
その結果、やはり預けるのは嫌だった人もあれば、問題なかったという人もあり
むしろよかったという人もあった訳です。
かわいそうだから一様に何かをしてあげればいいという問題ではないという
ことが現れていると思う。

196 ：名無しの心子知らず：02/12/24 12:31 ID:JHbSmEey

>>194
いきなり母性全開になれないから、初めは育児のベテランに
手伝ってもらう、ということが考えられませんか。
「育児がめんどうでさっさと預ける」という人は
ある意味自分というものがよくわかった人なのかもしれません。

197 ：名無しの心子知らず：02/12/24 13:51 ID:uaa0evGN

母親の体のことも３歳児神話に含まれないかな？
私は働いていたけど、自分の体を壊して辞めたよ。
仕事が長時間労働になったのもあるけど、かかりつけ医から
「今一時的に良くなっても数年後にどっと更年期障害等の形で体に負担がくる」
と言われたのが、辞めるきっかけになった。
やっぱり産後数年は体を休めるためにも無理はいかんと思ったよ。
仕事は好きだったんだけどね。

198 ：名無しの心子知らず：02/12/24 13:58 ID:sFe+lwSU

その子その子の資質、性格、親の懐具合、親の健康状態、
みんなそれぞれのベストな環境って違うんじゃないの？
よのなか専業主婦ばっかりになったら困るのは日本全体だしね。

199 ：名無しの心子知らず：02/12/24 14:03 ID:y+FM4Vwh

>196
ものすごい都合のいい解釈だな。
やってみて大変だからアドバイスをそれこそベテランに仰ぐ
ってのならわかるが。マジで育児が面倒なんて人は産まない方がいいわな。
まあいいけど。

200 ：名無しの心子知らず：02/12/24 14:07 ID:sFe+lwSU

>199
でも今の状況は生むべきでない人も産んでるから、虐待とか
するくらいなら預けたほうがいいと思う。つかなんで虐待親は
鬱陶しく思いつつも手元においてるんだろう・・・。

201 ：名無しの心子知らず：02/12/24 15:11 ID:30iML1Ta

このスレ読んでると、３歳児神話って
一体なんなんだろうと思ってしまう。

そういう私の母親は、お産直前まで働き生後２ヶ月で復職した。
まあ、理由はここにかけないくらい
いろいろあるけどそんな母親をみて
自分の子どもは、切羽詰った理由がないかぎり
絶対に手元で育てたいと思って、自分は専業主婦をしてる。

でも、私自身３歳まで母親がそばにいなくても
結構まともに育ったし
３歳までの影響だけで
そういう考えになったとは思えないし・・・。

202 ：72です：02/12/24 16:29 ID:j5kBQq3t

「母親」にこだわり過ぎていませんか？
どうもここまでのレス読んでいるとそんな感じがしないでもない。
必要なのはその「乳幼児を産んだ女性」ではなく、
毎日特定の人が世話すること、積極的に皮膚接触を図ること。
言葉が出ないうちから、マザリーズでの語り掛けを行うこと。
上はほんの一部の例にすぎませんが。
「主体」が誰であるか(片方はもちろん子どもなわけですが）よりも、
どんな「行為」をするかということ。
虐待を行う母親や、いろいろ意味で自分自身にゆとりのない母親は
子どもに対して適切な働きかけが行えない場合が多い。
適切な働きかけができれば母でなくてもいい。
父親でもいいだろうし、祖父、祖母でも、年齢の離れた姉や兄でも、
シッターさんでもかまわない。
（ただし、主に世話をするのは固定で１人。
シッターさんが毎日日替わりで何人も・・・とかは望ましくない）

どうもこのテの問題は兼業・専業がどうとかっていう議論になりがちですが、
その前に、自分の子どもは適切な働き掛けを受けることができる環境にあるか
どうか（働き掛けをするのが自分＝母親でなくても）
そっちの方が重要だと思います。

203 ：名無しの心子知らず：02/12/24 17:13 ID:rtojbFk5

>202
私もそう思う。
３歳児神話という言葉を聞いただけで、ヒステリックになっている人が多い。
子供のために、どのような環境が理想であり、自分の用意できる範囲では
どこまでできるのかと考えるのは、悪いことではないと思う。

204 ：139：02/12/25 01:01 ID:7unv7jlF

>>195の続き
差別という言葉を発する自体がタブーとなっていると感じる昨今だがさて。

このスレが、文字通り３歳児を預ける人の条件改善のためのものであれば、
当事者が実態を述べ、改善を図れればいいねという流れになるはずである。
実際そういうレスも多くあり、それはそれでとても面白いものなのだが
ここではそうでないものもかなりを占めている。

それは、当事者以外の人のものである。
臭いものにフタと評した人がいたとおり、他人の何かがにおうというのである。
実は預けられる当事者が、親ではなく、判断力や発言力のない子どもであるために、
余計に難しい。預けている親が仮に、うちはにおいませんよ、みたく言っても、
信じてもらえなかったりすることが、ヒステリックな反応をする原因だ。

実はこの板のこの手のスレを支えているのは、
「保育園と預けている親が疑われているという実態」である。
なぜ、疑い、疑われるのか。そのことに私は興味を持っている。
いやこの世の中、疑われるのはそれだけではない、学校も、病院も、隣人も・・

立場の違うもの同士の信頼関係の問題は、これから避けて通れない問題だと思う。
それを踏まえての、理想を考える必要があると私は思う。
そうでなければ意味がないのだ。

205 ：201：02/12/25 06:12 ID:bm6yxxS/

>202
そうは言っても、やっぱり子どもが
「母親が一番いい！」って思う場面ってたくさんあるよ。
いくら適切な働きかけができていても。やっぱり本能じゃないかな？
私はよくそう思ったよ。でも、もちろん３歳以降の記憶だけど。

>139
>「保育園と預けている親が疑われているという実態」である。
なぜ、疑い、疑われるのか。

やはり自分の体験からじゃないのかな？
母親がそばにいてよかったとか、いなくて淋しかったとか。
各家庭の方針だから実社会では口には出さないけど、
「子どもを預けてよかった、子どものためにもそのほうがよかった」
なんて言う人に会うと私は、その言葉を疑ってしまう。
自分の体験から。もちろん、私みたいに感じなかった子どももいるだろうが。

206 ：名無しの心子知らず：02/12/25 07:51 ID:tyLaG4JB

>>205
それは202さんがいう特定の人（Primary care giver）がほとんどの
場合母親だからだよ。アメリカでは専業主夫にみてもらってるところは
「父親が一番いい！」のパターンもあるし、親が仕事でほとんど子供
と時間をすごせない家庭なんかシッターの方になつく場合もあるよ。

3歳児神話の定義が「3歳までは実の母親が育てる。」だったら、
それは神話にすぎないと思う。だからといってそれを保育園マンセー
と結びつけてしまった厚生省はずいぶん罪作りなことをしたよね。

3歳までは特定の人が安定した環境で子育てをしてあげることは
子供にとって必要不可欠じゃないかな。

207 ：201：02/12/25 08:33 ID:BlJNJP04

>206
そうだね。実際私も、保育園にいった後迎えにきていた祖母になついて
いて、母親が祖母の元に私をに迎えに来ると、
助けてー、帰りたくないと言っていた時期もあったらしい。
それでも、だんだん大きくなるしたがって、
なぜか、母親への執着みたいなのがでてきた。
なぜかなあ。
やっぱり時代的に、友達の母親が働いてない人がおおかったせいか
どこかで自分の母親と比べていたのかもね。
今、こどもだったら考え方も違うかも。　

まあ、上にも書いたけど、別に私は、まあまあまともに育ってるから
「3歳までは実の母親が育てないとまともに育たない」というのは
きっと神話だよね。
子どもがいい人間になれるように考えてくれる
人が子育てをしてあげることが必要なんだよね。

208 ：名無しの心子知らず：02/12/25 08:50 ID:BnnpYgHS

>>190
「母親」でなければならぬ、とは思わないけど
母親がベストだとは思う。
おばあちゃんでもお父さんでも愛情豊かに
見守ってくれる人がそばにずっといてくれることは
子供にも安心感があるとは思うけど
私がやはり「母親」がいいのでは、とおもえるのは
小さな子供は母親と自分が別の固体であることがしっかり認識
できていないという話をききかじったことがあるからです。
３歳ぐらいから2人は別の固体だと分かり始めるそうです。
詳しいことは一切分からないけどお腹の中で一心同体でいた
記憶・心地よさに赤ちゃんのうちはまだ半分包まれているのかな、
などと勝手に思っています。
それでも不特定多数を相手し、しかも書き物作業も山のようにある
保育園のセンセイよりは身内の愛情を受けているほうがきっといいでしょうね。
それに（我が市内では）未満児のクラス担任って新卒の子とか経験未熟な人が
あてがわれること多いし・・・・・

209 ：過去ログ読まずにカキコ：02/12/25 09:20 ID:tCT2eiYI

３歳児神話はあると思います。
けれどそれは３歳までに置かれた環境がその後の性格形成
などに大きく影響すると言う意味であって
保育園で育った方が人間関係も上手く活発になる場合もあれば、
母親とべったりした方が精神的に落ちついて成長できる場合も
あると思うので一概にどれが良いとは言えないと思います。

210 ：名無しの心子知らず：02/12/25 11:07 ID:8MUqOahu

>>208
たぶんシュタイナーじゃないかな。
赤ちゃんの生命エネルギーは母親のそれに結びついていて、生まれた
あとも数年間は母親のエネルギーによって繭のように包まれている、
というもの。
そう言われても、科学的に証明されている訳ではないし、赤ちゃんは
物を言えないので、否定するのも簡単だとは思う。けど、生後～１年
くらいの自分の子供を見て感じるのは、引き離されたら赤ちゃんにと
っては大きなショックだろうな、ということ。そして、自分以外に母
親の代わりなんで絶対させるもんか、という気持ちが強かった。

赤ちゃんにとって母親が必要というのは真理だとは思う。
しかし、その後の成長にどう影響するかというのはその家庭の環境や
両親の考え方などで大きな差がでると思う。

211 ：名無しの心子知らず：02/12/25 11:12 ID:q3yjrwks

3歳児神話って、親のためにあるんじゃないのかな？？

三歳までの一番かわいい時期に、手元においてじっくり可愛がったら？
っていう感じでは？？

子供の成長なんて早いし、無条件に可愛いころだから
堪能した方がいいっていう意味にとっています。

子供は人に預けても育つけど、その子の性格や保育状況を見極めて
預けて欲しいと思うけど。

212 ：名無しの心子知らず：02/12/25 11:16 ID:VLQtMWBZ

子供育ててると、三歳児神話より、三つ子の魂の方が実感。

213 ：201：02/12/25 12:23 ID:CD7DgZTK

３歳児神話＝「母親が３歳まで保育者だと、よい子が育つ」
三つ子の魂百まで＝「人の人格形成において、３歳までは重要な時期である」

だとすると、３歳児神話と三つ子の魂百まではイコールではないよね。
３歳児神話の定義って何？？？

214 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:26 ID:ePRBMb0F

４歳児神話

４才の時に甘やかすとオナニーを覚える、

215 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:27 ID:Roy4CkD9

>>211
>三歳児神話って、親のためにあるんじゃないのかな？？
>
>三歳までの一番かわいい時期に、手元においてじっくり可愛がったら？
>っていう感じでは？？

それだけかな？保育者は特定であるべき、という意味だと思うよ。
保育園では保育士を後追いしたりもする、という話を聞くと　後追いする相手が
毎日ころころ変わる、というのも　精神的におかしくなりそうだしね。

216 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:34 ID:zayrWO+S

>>213
私は、３歳児神話とは>>202さんのレスにあるとおりだと思う。

一部の兼業さんが言う通り、専業主婦の僻みなんかもあると思うよ。
自分は仕事をしたり贅沢をしたり、息抜きさえ我慢して子育てをしているのに、
専業主婦の社会的地位はどんどん低下し、子育て支援の内容のほとんどは
働く女性のもの。自分達のやっていることの価値を認めて欲しいという
気持ちがあって当然だと思う。ただ、そのレスが兼業さんたちを傷つけて
しまっているのかしら？

そういう母親達の事情は抜きに、子供たちのためを考えるのであれば、
子供を持たない人たち、または客観的に思考できる人たちに、研究・分析
をしてもらいたいものですね。

217 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:38 ID:ZVTUA540

ちょっと調べたけど、
３歳児神話の定義って、
「３歳までは母親が保育したほうがいい。（でないと将来問題児になる）」
っていう説が一般的みたいね。

218 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:41 ID:OrHq4VHv

私が昔聞いた、保育園の講演で聞いた話です。

講師の方は大学で働いていましたが、子供が生まれて
３才になるまでは、仕事を休んで育児したそうです。
で、３年間しっかり子供をみて母子の関係も出来上がったので
後は昼間の子守を、同居していた自分の母に頼み、
仕事に本格的に復帰しました。
しばらくして、子供が自分よりおばあちゃんの方に
なついている事に気付いたそうです。
しかも、何気に夜も仕事を持ち帰ったりして
ついつい子供はおばあちゃんに任せきりだったからか、
とうとう夜に自分と一緒に寝るのも拒否し、
おばあちゃんと一緒に寝てしまったことで、
３才神話は嘘だったと気付いたそうです。

その講師のしたことも極端だなーと思って聞きつつ
（お調子者っぽかったので、大げさには言ったと思うけど）
悪い見本として、いいお話しでした。
昔聞いた話なので、所々話が違ってるかも。ｽﾏｿ

219 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:51 ID:tyLaG4JB

>>218
その講師の話、結論の持って行き方が変だね。
お母さんが3年間一緒にいたからこそ、心身ともにちゃんと発達
して、その子の将来にプラスになったかもしれないよね。

「その後ばあちゃんに懐いたから3歳児神話は嘘です。」って何？
誰に懐くかどうかなんて3歳児神話とどう関係があるの？

保育園の講演で、こんないかにもな話を聞いて「やっぱり3歳児神話
なんてないのよ。」なんて結論にいたる人がでてくるとしたら
ちょっと恐ろしいかも。

220 ：名無しの心子知らず：02/12/25 12:51 ID:Roy4CkD9

>>218
３才までの記憶はほとんど残らないそうだから　そういう事もあるかもしれないね。
でも　この例が３才児神話を否定するものとは　とれないんだけど。

成人後の精神疾患の中には　幼少期に心の安定を保ちにくい環境にあったことが
原因と思われるものがある、と聞いたことがあるけど（ソースが出せなくてごめん）
私はこういう関連性の方をしっかり調べて欲しい。

221 ：139：02/12/25 14:30 ID:GGIlKZBS

>>220
私はこういうのを読むと、おいちょっと待てよと言いたくなるのである。
そんな関連性がはっきりしたからといって、何がどうなるというのか。
新聞で発表されて、そんな事もあるのね、小さな子には気を配らないとね
なんつう人は、将来精神疾患にかからないために気を配ってるのではない。
そして、労働者をこき使う会社なんか、へ、とも思わないのだ。

子どもが幼少期に心を安定して過ごせるようにしようと母親が思うことに
見返りは必要なの？

222 ：212：02/12/25 15:58 ID:ORX115A9

>>213
>三つ子の魂百まで＝「人の人格形成において、３歳までは重要な時期である」

じゃなくて、小さいときの性質は大きくなっても変わらないという方の
つもりで、書きました。性格というか、性質ってあるんだなあって感じる
ことが多いので。全然性格の違う兄弟育ててるんですが、上とか下とかより
その子の持つ個性があって、環境が影響を与える以上に、持って生まれた
ものが、大きいと感じます。

223 ：名無しの心子知らず：02/12/25 16:01 ID:tvFh1JhD

確か、男性の雇用を増やす為に、
女性を家庭に引っ込めようと言う魂胆で
三歳児神話の意味を捻じ曲げて育児白書に入れたと聞いたけど
ソース探してくるね。

224 ：名無しの心子知らず：02/12/25 16:57 ID:lueMelPe

>221
>そんな関連性がはっきりしたからといって、何がどうなるというのか。
何をどうするのかでしょ。
極端な話、もし仮に、どうしても「母親」が「３歳」まで子供の側でケアして
あげないとそういうことになるのだとしたら、母親またはそれに近い存在を
３歳まで子供の側に置き、面倒見て上げられるようにすればいいじゃない。

それに、221の文章、意味不明なんだけど。
新聞発表されて～つう人は、何に気を配っているの？
どうして労働者をこき使う社会とつながるの？
理論が飛躍しすぎまたは、脳内展開しすぎ。
> 子どもが幼少期に心を安定して過ごせるようにしようと母親が思うことに
> 見返りは必要なの？
これも理解できない。

225 ：名無しの心子知らず：02/12/25 17:11 ID:U2ymlPv/

＞成人後の精神疾患の中には　幼少期に心の安定を保ちにくい環境にあったことが
＞原因と思われるものがある、と聞いたことがあるけど

この場合、幼少期、特に3歳までなどという数年の問題ではなく、
成人期に至るまでの長期に渡って、心の安定を保ちにくい
環境があったと考えてほぼ間違いないです。
幼少期の嫌な思い出は良い思い出に簡単に淘汰されてしまうって感じです。
それに、あるときを境に環境がころっと変わるなんてのは、
例えば、家族を急に失う、大病大怪我大事故犯罪にあうなど、何らかの
マイナスな出来事が密接に関わっていることがほとんどなので
その場合はＰＴＳＤとしての問題となることでしょう。

226 ：名無しの心子知らず：02/12/25 17:13 ID:q3yjrwks

子供の性格は関係ないの？

人見知りがひどい子供だったり、保育者がひどかったりしたら
保育園に入れられている子供にとって最悪の時間が日中の半分以上
続くわけでしょ？？

かといって、母親との関係が悪かったらそれも可愛そうだけど。

子供だって母親だって、みんな同じじゃないから、一くくりにして
結論は出せないよね。

227 ：名無しの心子知らず：02/12/25 18:36 ID:HWSbcNKK

>226
それは保育園がいいか悪いかという観点じゃないの？
３歳児神話というか、幼少期の保育環境についての議論を
保育園の是非だけに集束させたくないな。
３歳までの成育環境という点だと、母親がよい環境を提供する能力に
欠ける人であれば、よりよい人の下で保育される方がいいでしょう。

もちろん、すべての親が、よい保育環境を提供する能力を持っているとは
考え難いです。だからみんな身をすり減らし努力をし、子育てがストレスに
なってしまうのでしょうね。子供の将来なんて考えなければ、子育てストレス
なんてなくなることでしょう。

228 ：名無しの心子知らず：02/12/25 20:15 ID:2TV0oUCm

過去レスにもあるけど、兼業×専業と絡めるとややこしくなるけど、
３歳児神話が高度成長期（専業推進期）に出てきたことと、
不況になって配偶者控除が廃止になるタイミングと共に「３歳児神話に深い意味はない」
な論調になったのとを考えると政府の策略みたいなのが見え隠れするんだよね～個人的に。
なんか良いように操られてる気がするんだけど…。

229 ：名無しの心子知らず：02/12/25 20:18 ID:8+K7meIt

>>228
禿同！！

230 ：名無しの心子知らず：02/12/25 23:13 ID:8MUqOahu

>>228
わらしも禿同！！
「白書」みたいなのって、作り手側の意図によってどんな統計もつくれるんだし。
それに、「兼業だと子供が可哀想」とか「専業の社会的地位の低下」とか、世間
が言ってるようで、自分自身が縛られてるということもある。

231 ：名無しの心子知らず：02/12/26 00:03 ID:aoWwDMwt

平等･平均的･頑張れば善い事がある等の言葉は支配者階級が下層民のﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを高める為､又は反乱を防ぐ為によく用いられる｡

232 ：名無しの心子知らず：02/12/26 07:30 ID:wvzpGqgR

>231
それって３歳まで頑張って育てればいいことがあるというのが
情報操作ということ？
それとも３歳未満の子供をを預けて頑張って働けばいいことがある
ということかしら。
もしくは、>>189の「勝手に理想の育て方を想像することは差別のもと」
というのをおちょくっている？

233 ：139：02/12/26 09:02 ID:4FSfPBde

確かに、政策が変わったときにライフスタイルを変える役割をいつも女性に担
わせてきた経過はあると思う。
しかしそれは、女性のいろいろな生き方を認めてきたことでもあろう。
痛みを分かち合う構造改革といって、失業した男性は羽をもがれた鳥のようだ。
結局、何はなくとも我々は操られているのだよ。

234 ：名無しの心子知らず：02/12/26 11:52 ID:/zVQIclv

>233
どうしちゃったの？
文体がイッちゃっている人みたいだよ。

235 ：139：02/12/26 12:27 ID:4FSfPBde

「３歳にもならない小さな子には、できれば母親が、そうでなくても特定の一人
がついていてあげたら、子どもはやっぱり安心するものだよね・・」
というように考える人も、
例えば、小さい子を保育園に預けて健気に頑張っているシングルのお母さんと仲良く
なったりすると、あっさり「きっといい子に育つよ」なんて思ってしまったりする
のである。母親の生活態度を好ましいと感じただけで、根拠はないのだが。

極端な反応としては、「いくらお母さんがしっかりしてるからって、３歳までに
よそへ預けられてたんじゃ、将来問題児だよ」みたいなのがあるかも知れない。
これも根拠はない。
どっちにしても、３歳児神話は、根拠がない。

子育てというのは、一生懸命やればやるほど、大変なものではなかろうか。
３歳どころではない。５歳、１０歳、いや、成人しても我が子を心配する。
それが親の仕事。
こんなに大変なのに、だから良い子に育つとは限らないなんていわれた日にゃ～
やっとられんわな。
というわけで私のここまでの結論は「３歳児神話は、信じたい人が信じればよい。」

・・じゃ、ちょっとイッちゃったんでＲＯＭに沈ませてもらいます。

236 ：名無しの心子知らず：02/12/26 12:45 ID:dh0rgXXC

>>235
親が一生懸命やってるのは、子供に必ず通じてると思う。
昔は一日中畑仕事して、子供はその辺に転がしといても（事故も多いが）、
色んな大人に育っていったわけだよ。母親が子供にべったり暮らせるように
なった歴史自体が、日本では短いんだから、３歳児神話なんか気にするのは
やめよう！子供は三歳までが一番かわいいってのは、ちょっと思うけどね。

237 ：名無しの心子知らず：02/12/26 12:57 ID:BrDFsYis

３歳までの子供とのかかわりを大事にし、その後も子供の帰ってくる場所を
守ることによって子供を支え、大事に育ててきた子供たちが、
３歳児神話なんて（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲなんていっている人に育てられた子供に
傷つけられたら嫌だな・・・と思われているのですよ。
影響があるかもしれないといわれているのなら、勝手に気にしないなんて
言わずに、自分のできる範囲で気にしてはいかがですか？
これは専業兼業に関わりなく、子供との関わりをどう考えているのかという
問題です。保育園児はどうのという問題ではないのです。
（仮に保育園に問題があるのなら、代替手段を考えればいいと
いろんな人がレスしていますが）

238 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:03 ID:THj7AXBx

>>237
3歳児神話を気にして育てた子供が
3歳児神話を気にしないで育てた子供に危害をくわえる可能性及びその比率は？
めちゃくちゃな論理だな。

239 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:12 ID:BrDFsYis

>238
いや、理論じゃないよ。感情だよ。
手法が間違っていなければ、力を注いでいる人のほうが
注いでいない人よりも、いい結果を残すことが多いということ。
あたながたは（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ族なんだから、気にしなければいいでしょ。

それに、可能性とその比率なんて公表されるわけないじゃない。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

240 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:14 ID:geo6AQYF

>>213
>>220=212 も書いてるけど、「三つ子の魂百まで」の意味が違ってるよ。
「三つ子の魂百まで」ってのは、
「生まれつきの性格は、大きくなっても直らない」ってな意味だよ。
「三つ子」って言うのは、具体的な「３歳児」のことではなく、
単に「小さい子」という意味だよ。

こういう勘違いも、３歳児神話を増長させてる気がする。

241 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:22 ID:THj7AXBx

>ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
こういうことを平気で人に言う人間の子育てに良い結果があると思えませんけどね。

242 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:25 ID:TqGFplNT

3歳までの記憶ってある？

243 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:37 ID:bQTnbeh+

>>242
あまりないけど、それと3歳児神話の関連性は何？

244 ：名無しの心子知らず：02/12/26 13:44 ID:PGmurjsC

「三つ子の魂百まで」って、
3歳ぐらいまでの環境がその人の人格形成に重要な意味をもたらす、
って意味じゃないの？初めて知った。

245 ：名無しの心子知らず：02/12/26 14:55 ID:qxRCS9f5

３才までの記憶はほとんどの人がないと思うんだけど、それも大事なんだって。
「イヤな記憶がない」というのが重要らしいよ。だから、赤ちゃんは安全なと
ころで大事に大事にされるのが本来の姿。母親が育児ノイローゼだったり、
劣悪な環境の保育園に入れられたりしたら、性格形成に影響しない訳がないと
思うけど。比較が悪いけど、犬だって飼い主の性格や環境で性格形成に大きな
影響があるよね。母親が３才まで育てるべき、ということではなくて、３才ま
でどんな育てられ方をしたか、という意味では「３歳児神話」はあると思う。

246 ：名無しの心子知らず：02/12/26 14:58 ID:wussosQ3

理屈抜きにして、とりあえずあると思う。

247 ：名無しの心子知らず：02/12/26 16:09 ID:VrZVSib/

どんなひどい親の元にいても、立ち直る人はいるよ。苦労は多いけど。
３才までの環境が人生に大きく影響するなんて、実は子供に失礼な
話じゃないでしょうか。小さい子は安心して暮らすべきだとは思うけどね。
大事に育てても、学校でいじめらたままほっとかれたら、すさみそう。
不良でも、良い先生や仕事にめぐりあって、立派な人間になる人もいる。
人生はどの時点からでもやり直しがきくものじゃないの？
逆に３才までだけじゃなく、すべての時間が重要だとも思うよ。

248 ：名無しの心子知らず：02/12/26 16:22 ID:O3Ix0gVi

朝日新聞の投書欄に小児科医師の投稿が載っていた。
共働きで疲れ果てた親に育てられるのが幸せとは思えないって意見だった。

きっと
「先生！明日は仕事に行かなきゃいけないんです！！なんとかして！」
という親も多いんだろうな。
病気の時に僕、私は親のお荷物。。と感じさせられる子供は確かに不憫だ。

249 ：名無しの心子知らず：02/12/26 16:38 ID:THj7AXBx

専業に疲れた主婦に育てられるのが幸せとは思えないって意見もゴロゴロあると思うが。

250 ：248：02/12/26 16:47 ID:O3Ix0gVi

>249

<専業に疲れた主婦に育てられるのが幸せとは思えないって意見もゴロゴロあると思うが。
あ、それは私も思ったよ。
男性医師の意見だなーって苦笑いして読みました。
でも自分も共働きで育ったんだけど病気の時はやっぱりお荷物扱いで
嫌だったな。長引けば長引くほど機嫌が悪くなる母親ですた。

もっと病気の子を大事にしてあげられる勤務体制がとれることが
理想ですね。
看病で解雇すれすれじゃ母親もつらいだろうし。

251 ：名無しの心子知らず：02/12/26 17:14 ID:VrZVSib/

>>250
専業でも子供の病気が長引けばニコニコとはいかないよ。
うちの親なんか冷たかったわあ。病は気からとか言われますた。
そういうわたしも、病気の子供にちゃんと寝てないから治らないんだ！とか
無理言ってます。仕事がどうのより、自分の人間性が問われてしまうことが
怖いよ。だめな親でもがんばって幸せに育ってね、子供達。

252 ：名無しの心子知らず：02/12/26 17:22 ID:SDFTH7Zt

人生のどの時点でも心の傷は深くなるから、３歳までどうこう・・・
というのは納得できない。

３歳までの虐待は命や体の形成に重篤な影響を与えるだろうが、
むしろ物心ついてからの虐待の方がトラウマ的には大きいと思う。

１～２歳でネグレクトな親に育てられつつなんとか生きながらえた子の場合、
３歳で相性のいい里親に出会えれば、ある程度取り返しがつくのでは？

253 ：名無しの心子知らず：02/12/26 17:52 ID:uZB7gMki

つーか、自分のできる範囲で大切に育てればいいじゃん。
３歳というか小さい頃からの保育環境が大切だと思う人と
それを否定する人とは、相容れないよ。価値観の違い。
３歳までめちゃくちゃにしてしまっても、悔い改めて
子供と向き合えばいいんだし、今からみんながんばってよ。

建設的な意見がほとんど出ずに、ここは愚痴と
ストレスのはけ口になっているよ。

254 ：名無しの心子知らず：02/12/26 19:11 ID:qIZ89suj

勘違いしてる奴が多いな
「三つ子の魂百まで」ってのは、三つ子ちゃん達は百歳まで生きるという意味だ。

255 ：名無しの心子知らず：02/12/26 21:46 ID:/a39k2ec

高度成長期に唱われた「３歳児神話」が何を根拠にしていたかというと、
たしかヨーロッパでの戦災孤児の研究です。
孤児院出身者のうち、３歳未満で親を失った子と、
３歳までは親に育てられた子では
成長後に違いがあったというものだそうです。
ごめん、今ソース出せないけど。
だから、「この研究を元にした３歳児神話」は、日本の保育園での
保育とは関連はないだろうというのが今日の学術的見解なのでは。
もちろん３歳までの保育が成長に影響するというのはあると思います。

256 ：名無しの心子知らず：02/12/26 23:32 ID:eEwwROxr

じゃぁ幼くして親をなくした田中さんは問題児なのか？と小一時間。

257 ：名無しの心子知らず：02/12/26 23:44 ID:2K3P3gtu

現在うちの子どもは中学生＆高校生だけど
3歳までべったり母子で関わることが出来て
良かったと思うよ。あんな時期はほんの一時のもの。
至福のときだよ。母子にとって。
4歳くらいからは子供もだんだん自立していって
男の子の場合、幼稚園からは親よりも友達が大事、
小学生になると私に抱っこされることも拒否しだしたもの。
親離れ、案外早いもんです・・・。
中学生になると一緒に買い物にも行きたがらないし、
高校生になると家族で旅行、外食も嫌がる・・・。
さびしー。

258 ：名無しの心子知らず：02/12/27 00:07 ID:RFN8Hs5q

「子育ての大誤解」読んだら、超粗悪な親でもなければ大人になってからの
性格には影響しないとか書いてあるけど、あれって学術的にはどうなの？

259 ：名無しの心子知らず：02/12/27 00:11 ID:lyAz3YPO

>258
思春期を終えた後、方向転換したり、自分の道を考えたり、
本人の頭の良さ悪さでだいぶ変るんでないかな。
両親ともにあんまり学業のほうもイマイチで頭の良さにも
自信がないなら、レールしいてあげたほうがいいだろうけど。

260 ：名無しの心子知らず：02/12/27 09:08 ID:cbIx1rXF

>>258
実母が嫌いスレ行くとひどい親がいっぱいいるけど、
子供はみんな心優しく育っていると思う。
親にされたひどいことですごく苦しんでいるけど。子供にひどいことすると、
子供に嫌われるよ！子供がかわいそうだよ！それだけ。

261 ：名無しの心子知らず：02/12/27 12:10 ID:XuT/YuGT

大きな問題が出てくるのって、小学校高学年から高校にかけてだよね。
この時期までに、道を外さないような価値観と判断力を育むことが
大切なんだと思う。
よく言われる保育園ママ批判で、働いている理由によるという意見があるけど、
「金がないと幸せになれない。ひとりの収入でも十分に暮らせるけど金は
いくらあってもいい。」という考えの人は、お金以上に大切なものを、
子供にどのように伝えていくのかと思ってしまう。
保育園だから悪いのではなく、保育園に子供を通わせる人の中に、
拝金主義的価値観の人がいるから、そういう子供たちを見て「保育園出身は」
と言われてしまうのかと。
両親が働いていたり、親がひとりでも、立派にやっている人はたくさんいます。

262 ：名無しの心子知らず：02/12/27 13:48 ID:w/UVWjp1

ここのみなさんは真面目だねぇ。
どの道完璧な育児法なんて無いし、どうせ子供だって完璧な人間になりっこないんだから
家庭で育てようが保育園に預けようが大差無いと思うんだけど。
私は専業だけど、別に確固たる信念があって子育てしてるわけじゃなく、単に
「経済的に余裕があるから専業で面倒見よう」って程度。

出産前は色々考えたりもしたけど、出産後祖母に
「自分が子供を育てるなんて思い上がるな。親は子供が育つのを助けるだけの存在なんだ」
って言われて気持ちが楽になったよ。
どんな立派な学術や理論でも、学術や理論が子育てするわけじゃないんだから
あれこれ考えるより子供と公園にでも行った方がいいんじゃない？

263 ：名無しの心子知らず：02/12/27 14:25 ID:Xhgcynnj

拝金主義的価値観の人、いる。
０歳から子どもを預けて働きに出て、シーズンごと流行の化粧品や服や、雑誌や本や雑貨やダイエット食品や、なにも必要でない物をバンバン買っている。
大きな犠牲を払って得たお金っていうことを分かってないみたい。本人にしたら自分の買ってる物は必需品なのだそうだそうけど、くだらん事に使って心痛まないのだろうか。

信頼できる人に育てて貰えば子どもにとって問題はないのかもしれないけれど、生んだ親の成長てのはどうだろう？

264 ：名無しの心子知らず：02/12/27 15:10 ID:y2nDGhAm

親も子供と一緒に育つのだということを忘れるな。

265 ：名無しの心子知らず：02/12/27 15:50 ID:39OtRz0S

拝金主義って訳ではないだろうけど、保育園＋シッターの二重保育で
親の帰宅はどちらも夜１０時過ぎ、子供はお風呂もシッターに入れてもらって既に寝てる状態。
こういう働き方の人が職場にいれば「子供いたって残業してる人もいるじゃん」って
他の子持ちも同じ様にガンガン働けると思われちゃう。
信頼がおける人に預けてても、果たして朝だけ顔合わせる育児って何なんだと思うよ。

266 ：名無しの心子知らず：02/12/27 16:59 ID:XuT/YuGT

>265
>果たして朝だけ顔合わせる育児って何なんだと思うよ。
顔を合わすことのできる足長おじさんといったところでしょうか。

何か働かなければいけない事情があるのでしょうから、その環境の中で、
親が方針だけを決め、シッターさんに全面的にお任せするのであれば、
悪い選択だとは思いません。
265さんも同じ職場で「子供がいるから力を抜いている」と思われたら
嫌だと思っているのですね。でも、「私は生活の手段として仕事をして
いるのであって、メインは育児。そのためにガンガン働く人よりも昇給や
昇進が遅れてもかまわない。」という姿勢を明らかにしていれば、
非難する人なんていないでしょう。

267 ：名無しの心子知らず：02/12/27 17:42 ID:/+dKhb/G

子供のため・・というより
一番親を求めて可愛い時期を見過ごすのは親として
もったいないんじゃない？
その後親子喧嘩したり期待を裏切るようなことがあっても
この可愛い時期を見てきた親はきっと何があっても
子供を信じ続ける事ができるんだと思う・・。

268 ：名無しの心子知らず：02/12/27 18:57 ID:39OtRz0S

>>266
>「私は生活の手段として仕事をしているのであって、メインは育児。
>そのためにガンガン働く人よりも昇給や昇進が遅れてもかまわない。」という姿勢を明らかにしていれば、
>非難する人なんていないでしょう。

265ですが、非難どころかリストラされました。
やっぱり不況時、ＷＭもそれ位働かないと生き残れないよ。
ま、私にはそこまでやる体力・気力もなかったし。
ゆるやかな働き方（パート・派遣）だと保育料払うと赤字になっちゃう。
子供が小学校行くまではじっくり育児に専念しようかなと…。
そうやって止む無く専業になるケースって多いと思うんだけどな～。

269 ：名無しの心子知らず：02/12/27 19:48 ID:7VySlf7q

働かなきゃならないなら話は別だけど
なぜ子供の長い一生のうち限られた最も愛らしい時期を
離れて過ごさなければならないのか、そのほうが不自然では？
子供にとっても親にとっても赤ちゃんの時期なんてあっというま。
赤ちゃんも親も互いを強く求め合う限られた期間だと思う。
だから３歳までとは言わない。私は２歳過ぎたら
結構活発に行動するから保育園入ってもいいかなーとは思う。
強く思うのは「赤ちゃんは人に預けない」ということだけ。

270 ：名無しの心子知らず：02/12/27 20:08 ID:Q5b1hjAk

>>258

「子育ての大誤解」は心理学板では評判が良いようです。

271 ：名無しの心子知らず：02/12/27 21:35 ID:haq3Y8JB

ほぼ同時期に出産した友人2人いるんだけど片方は1歳頃から保育園に預け
もう一人は専業主婦で母子べったりだった。
それぞれの家庭に子供が3歳頃にお邪魔したんだが、子供の様子は全然違った。
母子べったりの方は　一時もママと離れられず、ちょっとでも一人で
遊ばせようとすれば、すぐに泣く。
片や保育園に預けられた方はひとり遊びもできるような状態だった。
どっちがいいというわけじゃないけどさ。

母子べったりの方はその後、幼稚園に通わせるようになったんだが、
毎日のようにお迎えのバスに乗る前から大泣き状態でとうとう登園拒否
状態になったらしい。

そりゃ1歳から保育園も可哀想だけど、だからといってひたすら母子べったりってのも
あんまりよくないんじゃないかなー。
幼稚園に行かせるのは子供のためではあるけど、今までべったりだった母と
はなされる子供にしてみればそれはとても辛い記憶になるんじゃないかな、と
他人事ながら思ってしまった。

272 ：名無しの心子知らず：02/12/27 22:28 ID:evWcUEy5

>271
あまりに泣くようなら、幼稚園に相談して、親子で行くなど
対応してくれるところあるよ。
話して理由が理解できる年齢と、そうではない年齢だと、
対応もちがうよね。

273 ：名無しの心子知らず：02/12/27 22:34 ID:PFybBm1g

母子べったりに近い専業主婦の家庭の子もほとんどの子は問題なく
幼稚園に行ってる。大泣きする子や登園拒否の子はごくわずかだったと思う。
親は心配していても全然平気で一日過ごしている子の方が多いと思うよ。
その子供の個性だと思うんだけど。でも過保護の家庭ではありえそう。
何でも親がしてあげてる知人の子供もなかなか馴染めなかった。

274 ：名無しの心子知らず：02/12/27 22:42 ID:B6hm8SWW

一番愛らしい時期に離れて暮らさねばならないって・・・
一日中任せっぱなしでないでしょうに。
何がそこまであなたを縛り付けているのでしょうか？

275 ：名無しの心子知らず：02/12/27 23:10 ID:4HodIARQ

>>271
それは、保育園云々じゃないでしょ～。
その子の個性でしょ。273さんの言うとおり。
うちは専業だし、もうべったりだったよ。
その上、早生まれなので３歳になってすぐに幼稚園だったけど、最初から
毎日喜んで通ってたよ。
保育園に行ってる子でも、いつまでも慣れなくて泣いてる子も多いしね。
今までべったりだった母親と離れるっていうのは、ほとんどの場合は
そうなる年齢が違うだけで（保育園だと１歳くらいが多く、幼稚園だと３歳）
もともとべったりっていう意味では同じでしょ。
専業でも、兼業でも泣く子は泣くと思う。もって生まれた性格の問題だよ。

276 ：mog：02/12/27 23:29 ID:8SzTqUnd

自分の人生もう終わり、と思う方は見ないで下さい！！
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277 ：名無しの心子知らず：02/12/28 16:16 ID:4JtxzAy7

その先も経済的に余裕さえあれば
＞一番親を求めて可愛い時期を見過ごすのは親として
＞もったいないんじゃない？
裕福ならこういう考えでも十分いいと思うよ。ただ、経済的にギリギリで
手取り夫婦あわせて４０～６０万程度でやってる家庭にはそういう
ことを押し付けられても困るよ。
その可愛い可愛い愛する子供を高卒にしたくないし、兄弟もいるし
っていう場合なら尚更働くでしょ。

一端仕事辞めてから働き直したらいいじゃない、っていうのは外に
出たことない人の言い分だろうから聞かない・・・。

278 ：名無しの心子知らず：02/12/28 16:21 ID:qCmdmHZc

手取りで４０～６０万収入あれば十分じゃないの？
私の金銭感覚がﾋﾞﾝﾎﾞｳくさいだけ？
家は旦那も公務員だし私が専業主婦だから
当然そんなにないけどそれでも毎月貯金できてるし、
キリキリしないだけの心の余裕も一応はあるけど・・・・
住宅費とかにお金がかかる地域に住んでるのか
生活レベルが高くて子供を犠牲にしてるのか・・・
ﾋﾞﾝﾎﾞｳくさい私には理解不能だなあ。

279 ：名無しの心子知らず：02/12/28 16:26 ID:4JtxzAy7

>278
夫婦合わせてよ・・・

280 ：名無しの心子知らず：02/12/28 17:22 ID:Wd/WRKu9

　　　　　　　　＿＿______⊿
　　　　　　／　　　　（ O o)
　　　　　／　 ___＿＿//ゞゝ
　　　　 /　／　　　　//　　　　"λ、
　　　　 l /　　　　　//　　　　　(__）～
　　（。∀゜）　　　//
　　　　┃　　　　/Å＿Å　　　　　／￣￣￣￣￣
　　　　・　　　 /（●　●）　　　　＜氏ネバー？
　　　　・　　　// lll 山冂　　 ¶　　＼＿＿＿＿＿
　　　　　　　(ミﾐ⌒|非|　＼　曲ゝ
　　　　　／// 棘|非|棘（ √丿
　　 λ、　（_// 棘|非|棘ノ＼ノ
～　(__）　//　ﾉ棘|非|棘ヽ、
　　　　　// ｜棘|非|棘　入
　　　　 //　　l　lll .ii llll　ノ　）
　　　　　i　　　.　ii i ii　　i　ll i
　　　　i　　　　　　i　.　ll i　.

281 ：名無しの心子知らず：02/12/28 17:23 ID:5RsjVZqj

夫婦二人あわせても４０～６０万あれば余裕だと思うが？
４０万と６０万じゃ全然違うけど、５０万あってギリギリというのなら生活レベル高いと思う。
何食べてるの？

282 ：名無しの心子知らず：02/12/28 17:29 ID:pqCgO0bB

>>281
だから仕事辞められないって言ってるんじゃないでしょうか。278は。

復職後、子ども預けるとき寂しくないお母さんはいないと思うんだよね。
でも大丈夫！２歳過ぎれば、たいていの子は、保育園に入れときゃあ
良かったよって悪ガキに育つから。学校入るとまた大変だけど、学校の
先生って共働きの人や、子持ちの女性の先生が多いから、働いている親に
寛大な気がする。わたしは専業だけどね。仕事続けてる人は偉いなと思うよ。

283 ：名無しの心子知らず：02/12/28 20:09 ID:HFP8lc43

>>281
夫婦二人で40～60万ってことは旦那さんだけだと20～30万でしょ？
それで子供が複数いるなら専業は無理。食べていくだけならなんとかなるかも
しれないけど、貯蓄や教育費までは手がまわらないんじゃない？

284 ：名無しの心子知らず：02/12/28 23:18 ID:KIdlsmwh

>>278
友人の親御さんはお父さんが国家公務員でお母さんは専業さんでしたけど、
お兄さんを私立の大学出して、彼女（娘）を私立高校と短大出したらすっから
かんになりましたよ。それでも専業主婦やってると金銭感覚のいきづまりが
理解できないらしく、お兄さんの披露宴見栄張って、手取り15万そこそこの
彼女からお金を借りる始末。

285 ：284：02/12/28 23:19 ID:KIdlsmwh

もちろんお兄さんも親御さんとは同居する気一切なし。

286 ：名無しの心子知らず：02/12/29 00:21 ID:3gODpnM9

現在の生活を維持して僅かに蓄えることはできても、
複数の子供にかかるお金（教育費および結婚まで）
そして自分達夫婦の老後の生活費と考えると働かざるをえない。
で、２０代だとまだいいけれど、うちだんな４０代、私も３０代後半だしね。

あ・・ごめん愚痴になってしまったかな？

287 ：名無しの心子知らず：02/12/29 01:38 ID:BdGsgmQZ

ここは貧乏愚痴スレになっちゃったのかしら？
結局、経済的な心配がなければ、子供を預けずに手元で育てた方が
子供にとってはいいという結論なのね。

288 ：名無しの心子知らず：02/12/29 06:42 ID:gXz6rCZm

>>287
どっちがいいという問題じゃないでしょ。子供と母親の性格によると思う。
真面目で思いつめるタイプの母親なら、手元で育てることで過保護や共依存に
なったりで結果的に子供のためにならないこともあるし。

289 ：名無しの心子知らず：02/12/29 06:57 ID:tydK25Mw

「経済的に働く必要はないけど、子育てなんかより仕事に生きがいを
感じるわ。量より質よ。母親が生き生きしてるほうが子供も嬉しいのよ。」
みたいな私マンセー兼業はかなり勘違い！
って結論ならいいかしら？

290 ：名無しの心子知らず：02/12/29 08:17 ID:RGxzM+mN

>>289
やだ。世の中、そんな子育てに合わせられる仕事ばかりじゃないって思う。
人生ささげなきゃできない仕事っていうなら、子供を諦める選択もあると
思うけれど、そこまでしなくても子育ての数年も放り出せないような仕事って
たくさん存在すると思うよ。実際復職は難しいわけだし。女がそんなこと
認めたら、女は子育てがあるから雇ってもしょうがない、働いていいのは
貧乏だけって言う価値観を受け入れることになると思うな。わたしは専業だけど、
仕事続けてる人、応援するよ。仕事続けやすい制度がどんどんできることも、
応援する。それは、保育時間が延びることじゃなく、育児中の人が仕事
休みやすくなったり、それを理由に解雇されなくなる方向で進むべきだと
思うけれどね。でも、その休みも取らずにどうしても続けなくてはならない
と思う仕事というのも、存在すると思う。そういう仕事を持った人間は
幸せだと思うし、そんな幸せな人間の子供に生まれたことを幸せだと、
子供も自分が大人になって、やりたいことを見つけたときに、気が付くと思うな。

291 ：名無しの心子知らず：02/12/29 08:30 ID:0v2PoR9z

>>290はビンボーなシングルマザーですか？

292 ：名無しの心子知らず：02/12/29 09:05 ID:RGxzM+mN

>>291
>290
>わたしは専業だけど、
ただの専業主婦。読んでくれてありがとう。

293 ：名無しの心子知らず：02/12/29 09:50 ID:tydK25Mw

290=292さんはなぜ専業？
それによって290の突っ込みどころが違ってくるんだけど、
子供の視点から見てどう思うのよ。
放課後ひとりで留守番してる小学生も居るんだよ。

仕事をしてるということを盾にして育児放棄している親が居るって
いうのに、なんて呑気な意見なんだろ。

294 ：名無しの心子知らず：02/12/29 10:13 ID:4FVYiQqH

専業は何逝っても、育児＝世界で一番大切＝自分がいつもそばにいて
面倒見るのが一番よい、の価値観を持つ人が多い。
それからはずれる人は非難する。

295 ：名無しの心子知らず：02/12/29 10:20 ID:4FVYiQqH

みなさんはどう？
３歳まで自分がどうやって育てられたか自分自身の記憶として覚えてる？
その影響が今現在の歳になってどう影響してるか分析できる？
おのずと答えが出てるんじゃないかな。
３歳までどう育とうが関係ない。
専業は心のよりどころが無くなって信じたくないだろうが。

296 ：名無しの心子知らず：02/12/29 10:30 ID:tydK25Mw

＞３歳までどう育とうが関係ない。
なぜなら、
３歳までのことを覚えてないから、またその影響を分析できる人は
居ないから、っていうのは説得力ないな。

3歳まで親がびっちりつきっきりで「あれ駄目、これ駄目。」って
育て方したらビクビクした人間になると思う。
記憶がないから関係ないとは思えない。

297 ：名無しの心子知らず：02/12/29 10:32 ID:4FVYiQqH

＞296
むしろ、記憶が残ってるそれ以降のほうが大事。

298 ：名無しの心子知らず：02/12/29 10:36 ID:fK59LAGN

記憶ねえ・・・。
いい思い出があるかどうかなんて
専業兼業かんけいないでしょ。
どうしてこう専業叩きに持って行きたがるかね。
だから結局自己肯定のために相手を否定
するなってば。

299 ：名無しの心子知らず：02/12/29 11:48 ID:X02eSFlk

でもさぁ、自分がある事情で人の子を預かって育てなきゃいけなくなったら
あの苦労をして愛情かけて、育てた本人には忘れられちゃうなんて、
切なくて寂しくて辛すぎるよ。
３歳過ぎた頃、引っ越しするからもう会えないわぁ、と言われて引き離されたら悲しくて死んでしまう。
誰かに預ける場合、それは母と子だけの問題じゃないんだよ。

300 ：名無しの心子知らず：02/12/29 11:51 ID:EIcnxA//

割り切れない人は預からない方がいいね。

301 ：名無しの心子知らず：02/12/29 12:13 ID:MN8Oh8ns

>>293
仕事を理由に育児放棄する人はさ、専業でも育児放棄すると思うよ。

わたしは出産後、子供預けれるのやだ！って産んでから思って、
そのまま転勤になったんで辞めた。夫と別居するのやだったし。
でも、子供が大きくなって仕事ないのは、すごく不安。新卒で
就職したような会社には、二度と就職できないし。

子供預けることに関しては、うちの子は２才頃にはもう預けても
良いのにと思った。１歳の時はすごく嫌だったけど。フルタイムの
仕事は長時間預けるので、短時間勤務が良いなと思った。
でも、１歳過ぎると短時間勤務無かった。１歳児１２時間預けるのは
親は辛いよね。子供いないときはわからなかった。でも、預けなきゃ
ならない状況の人がいるのはわかる。小さいうちに預けるのは、親が
寂しいってことと、子供があっちこっち連れて行かれて、疲れるかな
っていうこと位しかデメリット感じない。家でお母さんが洗濯してるんなら、
保育園で保母さんが遊んでくれる方がマシなんじゃないかな。

一人で留守番している小学生はかわいそうだと思うよ。だから学童保育が
あるんでしょ。学童も使えたり使えなかったり、なかったり大変だって
聞いてるけど。学童終わる５時半頃おうちに帰る子見るけど、帰っても
親がいない子もいるんだなと思うと、かわいそう。でも、だから仕事する
べきじゃないとは思わないよ。仕事早く切り上げられるといいねって思う。
学童の維持が大変で、学童さえ行ってない子がいるのも知ってるよ。
でも、それは親が仕事しているせいではなくて、放課後の子供達の居場所が
家庭しかないという問題だと思う。うちの子も安心して遊べる場所が、
家庭以外に欲しいと思うもの。

302 ：名無しの心子知らず：02/12/29 12:15 ID:MN8Oh8ns

↑290です。

303 ：名無しの心子知らず：02/12/29 12:16 ID:0v2PoR9z

>>301は兼業しないと生活できないほどビンボーなんですか？

304 ：名無しの心子知らず：02/12/29 12:29 ID:MN8Oh8ns

>>303
専業主婦ってさ、資産家の娘でもない限り、夫の愛情と健康と甲斐性だけが
頼りの、すんごい不安定な身分って知ってる？

自分だけは幸せだわって思うのは奢りだと思うよ。今の幸せに感謝しつつ、
自分のおかえれている立場をわきまえているべきだと思う。必要以上に、
卑屈になることはないと思うけれど。家庭の主婦がやっている、膨大な
お金にならない仕事が、世の中を楽しくしているってわたしは思ってるよ。

305 ：名無しの心子知らず：02/12/29 12:36 ID:0v2PoR9z

>>304は宗教関係の方ですか？

306 ：名無しの心子知らず：02/12/29 15:07 ID:3Y7IrN78

一旦、専業になったら復職が難しいのはもちろん知ってる。
でも、実家にも頼れない、有給とるのは難しい、残業は多い、
旦那も残業で育児協力は望めない、産後の体調も悪い、とい
う四面楚歌の状況では辞めざるを得なかった。
何よりも自分のエネルギーが育児にまでとても回らないと思
った。そんな状況でも働き続けなくてはならない人がいるの
は知っている。でも、私のような理由で多くの人が退職する
のも事実。「私が職場の環境を変えたい」な～んて思ってい
た時もあったのだけれど、当事者になってみると、働き続け
ることで犠牲にするものがあまりにも大きいと思った。
もっと仕事にやりがいを感じていたら、考え方も違ったかも
しれないけど・・・。結局、仕事と育児、両天秤にかけざる
を得なかったです。

307 ：名無しの心子知らず：02/12/29 15:15 ID:0HgIYRtQ

>>293
＞仕事をしてるということを盾にして育児放棄している親が居るって
＞いうのに、なんて呑気な意見なんだろ。

のーんーきーときたもんだ！
あなた何様？
キミ呑気に書き込んでないで、その育児放棄している親に
直接文句たれにいきましょう。
エネルギーの無駄使いです。

308 ：名無しの心子知らず：02/12/29 15:21 ID:o2qriDxf

307的には仕事さえしてれば育児放棄してる親でもOKなの？
専業だろうが、兼業だろうが放任親や虐待親はダメでしょ。

309 ：名無しの心子知らず：02/12/29 15:29 ID:4FVYiQqH

>>293
＞育児をしてるということを盾にして勤労を放棄している人間が居る。
と言われたら反発するでしょ。

あなたの主観、押しつけがましい。
そんなばばにはなりたくない。

310 ：名無しの心子知らず：02/12/29 15:43 ID:xYdSmrGc

たとえ旦那が死んだとしても悠々自適に専業続けていけるだろうなっていう
専業主婦って周り見渡すとあんまりいない。
大方は、旦那の稼ぎでなんとかかんとかやってけてるって程度。そのくせ
「お互い家のローン大変ですよねぇ」なんて話になると「えー別にぜんぜん
心配してないわ」なんて強がったり・・・。いやぁ、お宅の旦那の仕事が
上手くいってないの知ってますけど、とはいわないけどね。

娘３人のお宅の専業さんは、長女は働いてるものの三十過ぎの行き遅れで、
次女は短大卒後出来婚して専業に・・・お父さんは私や周りに「働きもせずに
結婚して、金ばっかりつかわれた」って嘆いてる。一方、三女は短大卒後プー。
そこのお宅のお母さんは、うちの家系がキャリアウーマンなのを知ってかしらずか
「女は結婚して主婦するのが一番よね～子供が可哀想よぉ～」と言う。
いやぁ、申し訳ないけどうちの父は人事院なんでお宅の三人娘が国３受けて全員
落ちてるの知ってますよ・・・とは言わない。

311 ：名無しの心子知らず：02/12/29 15:49 ID:o2qriDxf

専業兼業バトルだったら他のスレでやれば？

312 ：３１０：02/12/29 15:53 ID:xYdSmrGc

>３１１
専業でも母親が現実逃避型だと子供の駄目になるってことよ

313 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:00 ID:o2qriDxf

>>312
＞専業でも母親が現実逃避型だと子供の駄目になるってことよ
そりゃごもっともだけど、310は単なるご近所さんの悪口なんじゃ？

314 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:05 ID:4FVYiQqH

専業で母親が現実逃避型だったので、駄目になる前にとっとと独り暮らし
して現兼業子蟻です。
判断は正しかったと思う。

315 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:06 ID:4FVYiQqH

間違い、専業の母親がです。

316 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:14 ID:xYdSmrGc

>313
そうですね、私の近所や知り合いの専業さんだけが現実逃避型が
大多数っていうだけですよね。

317 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:16 ID:o2qriDxf

兼業だって現実逃避型の人はいるし、専業だってきちんと人生設計を
立てて順調にすすんでる人もいるの知ってますか？
自分の周りの例をあげて一般論を語ろうとする人、視野が狭すぎ。

専業、兼業だけに固執してると、何が子供にベストか？って議論が
進まないよ。

318 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:24 ID:xYdSmrGc

＞兼業だって現実逃避型の人はいるし、専業だってきちんと人生設計を
＞立てて順調にすすんでる人もいるの知ってますか？

知ってますよ。元女医さんで旦那さんも医者のお宅の財産たんまりの奥さんです。
もちろん極々少数ですが、人生設計をきちんと立てて順調に進んでる専業さんも
いますよね。

319 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:51 ID:Ea9G+Gdh

どうして、子供保育園入れて働くことを、「人生お金お金で
子供のこと考えてない」って言いたくなるか、わかったよ。はー。

保育園はいいところだと思うよ。有職ママさんがんばってね！
専業さんも、お金のことは不安だけど、それは誰でも一緒。
子供といれる時間を楽しみながら、お互い前向きにがんばろうね！

320 ：名無しの心子知らず：02/12/29 16:56 ID:0v2PoR9z

いずれにしても、３歳以下で保育園や託児所に
子供を預ける母親はＤＱＮということでつね。

321 ：名無しの心子知らず：02/12/29 17:35 ID:ucisaeGZ

３歳以下とは言わないまでも
赤ちゃんを預けるのは反対。
保育士に後追いする赤ちゃんなんてなんだかみじめ。
赤ちゃんにしたって生まれてまだ1年たったかたたないかで
お母さんと引き離されたら悲しいに決まってる。
それを伝えたくてもしゃべれないだけ。

322 ：名無しの心子知らず：02/12/29 17:57 ID:3Y7IrN78

>>310
何て狭量な方なんでしょう。何か不幸な方のように感じられます。
「家系がキャリアウーマン」って・・・？
ご参考までにそのキャリアを教えていただくと楽しいです。

323 ：名無しの心子知らず：02/12/29 18:22 ID:4FVYiQqH

経済性を抜きにすると、子供を産んで専業してる人は子供が小さいうちは
側にいたほうがいいと思い、兼業を続けてる人は預けて働いても子供は
それなりに育つと思ってる。
だから客観的意見以外は話がかみ合わない。

324 ：名無しの心子知らず：02/12/29 19:05 ID:6HGgQ5OM

子どもの面倒みる暇があったら、その時間働いていたい！
・・・ってヤツがいたら人間性疑うけどな。

325 ：名無しの心子知らず：02/12/29 19:33 ID:Ea9G+Gdh

>>324
いつもじゃないけど、あーーー、だれにも邪魔されずに家事がしたいと、
小さい子がいる人は思ったことありませんか？毎日毎日、家事ばかりして
子供の相手だって楽しいばかりじゃないよ。生産的な仕事がしたい！って
思うことない？育児は子供を生産している訳じゃないよ。子供は勝手に
育っていくもの。サポートするだけ。昔の農作業じゃないけど、仕事
しつつ、その辺で子供がみんなで遊んでるって言う牧歌的な風景に憧れるよ。
実体は、お母さんは寝る間も惜しんで朝から晩まで働いていただけど。
保育園に子供預けてるお母さんの方が、育児にたいしての不安や不満が
少ないってどういうことだと思う？

326 ：名無しの心子知らず：02/12/29 19:41 ID:4FVYiQqH

大人になって社会人として働く自分がいて、好きな人ができて一緒にいた
いから結婚して、二人の子供が欲しいから子供を産んで。
夫婦で家事育児仕事して。
何かあっても経済的にも家庭的にも安心できます。
わたしにはこれが合ってるし同じ価値観の人と結婚して幸せです。

327 ：名無しの心子知らず：02/12/29 19:56 ID:582EJ0AT

子育てをやった事無い人は言う権利無し、とまでは言わないけど、
赤ちゃんがいてもいなくても基本的人権は守られてほしいな。
トイレにも行けない、ご飯も立って食べる、寝かせてくれない、
母親だけがそんな目に会うなんて。男もやってみろ、と言いたい。
ちなみに私は母子家庭で三人の子持ち。
働きながら一家を支え、子育ても楽しんでいます。
子供は本当に可愛い、宝物。
だからこそ保育園には感謝しています。

328 ：しなぷす：02/12/29 20:07 ID:EyAEZzwb

久しぶりに来てみたら、面白そうなスレですね。
全部は読んでないけど、どの親御さんも良い環境を子供に与えたいと
必死なんだなと感じました。
育児板の人は意識が高いよね。

この問題は、家庭か保育園かなんて、単純な問題じゃないと思います。
子供のことを愛情を持って接してくれる人がいるかいないか。
その差ではないですか？
子の養育に適さない人格の持ち主はいくらでもいるけど
そういう人だって動物学的には簡単に親になるし。

329 ：しなぷす：02/12/29 20:15 ID:EyAEZzwb

それに子供の人格形成って思春期までずっと続きますからね。
３歳まで良い環境を与えればそれでいいかって言ったらそうじゃない。
恵まれた子供というのは
沢山の愛情を沢山の人から受けた子供なんだろうなぁ。
そして受けた愛情の分だけ与えることのできる人格。

保育園に預けて不安な人は、保育者のことをとにかくよく観察して
子を預けられる人格なのかどうか見極めるべき。
自分以外にも愛情を与えてくれる人がいることは、とても良い事。
反対に自分の子供が保育中充分な愛情を受けていないようであれば
その影響が全く出ないとは言い切れないと思う。

330 ：しなぷす：02/12/29 20:18 ID:EyAEZzwb

家庭で母親が養育に専念していても
母子カプセルに入り込んで、母親が強いストレスと不安感を持っていれば
当然子供にも影響してくるだろうし。

子供の立場に立てば、どのような育児が良いのか
自然にわかってくると思うけどな。

331 ：名無しの心子知らず：02/12/29 21:41 ID:BdGsgmQZ

>310
お仕事していらっしゃるの？そのようなお考えで？

お仕事や事業がうまく行っていない人が強がり言ってはいけませんか？
３０歳を過ぎた未婚女性を「行き遅れ」というのは、女性蔑視ですか？
そのお嬢さんは、お母さんが専業主婦だから結婚できないのですか？
簡単に機密を漏らす国家公務員のお父様をお持ちで、恥ずかしくないですか？

332 ：名無しの心子知らず：02/12/29 22:41 ID:0v2PoR9z

>>326は小梨さんですか？
それとも脳内ケコーンした方ですか？

333 ：名無しの心子知らず：02/12/29 22:54 ID:4FVYiQqH

>332
いいえ、２歳児と３歳児の息子を持つリアル兼業です。
そんなに３３２さんの現実とかけ離れてますか？

334 ：名無しの心子知らず：02/12/29 23:15 ID:uCHeH+/t

専業主婦に育てられて、「それなり」に育ってない人を沢山みてるけど、
神話が本当なら専業で３才まで密着して育てたのに不思議だよね。所詮
社会で必要とされない程度の親からはその程度しか産まれないんだよ。
申し訳ないけど旧帝の友達の大半はお母さんも働いてた人だったけど、
神話が本当なら、そこらへんの矛盾はどう説明してくれるんだろ？

335 ：名無しの心子知らず：02/12/29 23:55 ID:cGppINb+

>>334
＞社会で必要とされない程度の親からはその程度しか産まれないんだよ。

こういうレベルの発言する人いまだに雇う企業が多いから
投資家もそっぽむいちゃうんだよね
人材そろえてばかははやくリストラしてもらいたいもんだ
保育所上がりで宮廷いってる友人はあたしの周りにはいないけどね
お互い狭い世界で語るよりソースしめせば？
知ってる友達ぐらいで結果言われてもね
三歳神話についてはよくわかんないけど
母親の大半が保育所に乳児預けて働くスウェーデンは
こんなかんじ

スウェーデンモデルの破綻
http://www09.u-page.so-net.ne.jp/ka2/rindou/femi11.html

336 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:15 ID:ne0RbXXz

>335
あんたは入社すら出来ないんでは？（ｗ

337 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:17 ID:4qxSNXQK

動物園状態の保育園よりは
家で育てるのがいいに決まってる。普通程度の母親ならば。

338 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:27 ID:4qxSNXQK

私保育士だったけど、自分の子供が産まれて分った。
やっぱり保育園の子達に「愛情」･･･限度があるよ。
いくら子供好きな保育士でもそう。一対一で育てても手に負える
年の子達を「愛情をもって」なんてみられるわけない。最低限の事を
するので精一杯って分るよね。公認保育園でも子供８対保育士１なんだから。

339 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:30 ID:k7j2Lkym

3歳児神話についてはわかりませんが、
1歳までは母親が育てた方がADHDになりにくい（可能性がある）とのことで
知り合いの小児科医の皆さんは　出産後1年間は休職してる人が多いな。
但し　現在　厚生労働省の研究班でも調査中とのことで最終的な結論はまだ出ていないはずですが…

どなたか　専門の方がいらしたら教えてください。

340 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:32 ID:/ILM09uM

>>338
当たり前の事でしょ。保育士だって一つの職業に過ぎない。
親と同じ事を望む方がDQNだと思うよ。

341 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:34 ID:ZI1PHkDc

>338
ていうか、保育園に愛情求めてる母親っていないでしょ。
求めてるのは「ほどほど」。
あと心にも体にも傷つけないこと。

342 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:38 ID:ne0RbXXz

ＡＤＨＤは先天的なものだよ

343 ：名無しの心子知らず：02/12/30 00:58 ID:wfJgL8TI

3歳児神話より恐ろしい悪影響は子連れ再婚だよ。
継母スレッド見ていたら、3歳児神話なんてちゃちな悩みぶっ飛ぶよ。
子供残して死ぬもんじゃないね、ホント。

344 ：名無しの心子知らず：02/12/30 08:53 ID:0q7o5cO8

>>335
おお！どっかで聞いたことあると思ったら林道義氏のHPであったか。
あなた女性なの？林さんはフェミニズムが女性を不幸にしてるって
考えの人なんだよね。確かにね。自分の小さな不幸に気づかせてしまう。
でも、世の中で本当に大変な思いをしている女性達のほとんどは、
女性の持ってる当たり前の権利が守られていないために、不幸に
なってるんだよ。男あっての幸せを男が唱えるのは勝手だし、
それに同調した方が幸せになれるかも知れない。わたしもいいように
利用してると思うけど。女性がそれに同調して、他の女性を非難するのは
どうかなあと思うよ。専業主婦が、自分の慰めとして読むには
慰められる本だと思うけどね。わたしは不良専業主婦だからか、
一生懸命読んで、ああ、頭の固いおっさんだわと思ったよ。

345 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:07 ID:ZI1PHkDc

スウェーデンモデルＨＰ読んだけど。
崩壊は結果論ではあるけど、女性の立場から見たらとても働いて子育て
しやすい理想の国に見えたわ。
高い税金、こんな国だったら払ってもいいな。

346 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:17 ID:aIFJmJWf

>>342
ソースは？

347 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:30 ID:2bMYWZvp

>>340,>>341
母親はそう割り切れても
子供は保育士に母親と同等かそれに近い愛情を求めるかもしれないじゃない。
そして保育士はそれに応えられない、と。

348 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:33 ID:ROExxSM4

「専業主婦になり下がりたくない」と言った友達がいました。
色々な事情や立場を無視してそう暴言できるのって幸せだなと
思った。ここの一部の兼業もそういう感じですが。
結局お金なんだよね。裕福な専業って別にコンプレックスなんて
ないしね。裕福な専業に育てられた私ですがおかげで闘争心に
欠けます。ここの一部の兼業さんみたいに「私労働、社会貢献してるの！」
みたいな必死さがあればもっと稼げるのかな？
でも宝くじ３億当たってもまだ綱渡り兼業生活続けるって人
どのくらいいるの？兼業で威張っててもお金余ってれば働かないでしょ？

349 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:38 ID:/EIcDnr/

H・ヘンディン教授の報告書によると、スウェーデンの女性は「子どもに対する
愛着が弱く、早く職場に戻りたがり、そのために子どもを十分構ってやれなか
ったことへの有罪感があるといわれる。つまり彼女にとっては子どもは楽しい
存在ではないというのである。幼児のころから独立することを躾るのも、その
背景からとするのである。しかし子どもにとって、これは不安と憤りの深層心
理を潜在させることになる。男性の自殺未遂者の多くは、診問中母のことに触
れると「とてもよい母だった」と言ってすぐに話題を変えるのが共通だった」。
ヘンディン教授は「母性の希薄さを中心に生まれる男女関係、母子関係の緊張
という心理的亀裂ないし深淵」を指摘している。
(武田龍夫『福祉国家の闘い』より)

350 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:41 ID:ZI1PHkDc

＞348
ううん、わたしは当たっても働く。
働いてないと自分が堕落してしまいそうだから。
男女分けて考えなければ、うちの会社の上司同僚は、当たっても隠して
働くってさ。
わたしも口では「えー、とっとと辞めます♪」と言ってるけど辞めないよ。

351 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:44 ID:ROExxSM4

＞働いてないと自分が堕落してしまいそうだから。

ほら、出た。働く働かないと堕落云々。

専業は堕落しているのでしょうか？

352 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:50 ID:ZI1PHkDc

＞351
いや違うよ。
あくまで堕落するのは自分、よーくわかるもん。
ぜったいひどい性格・体型になる。
他の人はどうかわからないけど関心もないよ。
別に他の専業を責めてるわけじゃない。

353 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:54 ID:ZI1PHkDc

＞347
別に保育士から全部の愛情を期待してるわけじゃない。
保育園では小さいうちからお友達同士で遊んでるし。
あなたの理屈でいえば、あなたの夫は日中働いてるから子供に愛情
与えてないことになるけど、現実は子供もパパ大好きでしょ。

354 ：名無しの心子知らず：02/12/30 09:56 ID:tIRHWu8D

>>350
よーくわかる。
自分もたぶん専業になると（それもヘタに金を持つと）
堕落しきってしまうタイプ。なので宝くじ当たっても
働き続けるつもり。
だから専業で家の事も子供の事も毎日きちっとやってみえる方は
本当に尊敬する。

355 ：名無しの心子知らず：02/12/30 10:19 ID:2bMYWZvp

>>353
うーん、うまく言えないけど
「大好き」だからって「満足」しているわけではないと思うんだよね。
自分が保育園行ってた経験からそう思うんだけど。
私は母親のこと大好き過ぎてマザコンかと思うくらいの子供だった。
小さい頃の記憶が結構あるほうなんだけど（３歳前後もしっかりあります）、
いつも母親のこと求めていたような記憶しかない。
そして「これじゃ足りない」って感じていたよ。
小さいうちから母親と離れて過ごすことで
その状況をバネにして強くなれる子供と
私みたいな、ただただ不安感ばかり強くなるヘタレな子供と二通りある気がする。
決して保育園叩きをしているわけではないですよ。
子供の性質にもよるのかも、と言いたいだけで。

356 ：３５５：02/12/30 10:25 ID:2bMYWZvp

あ、あと、子供の世話をするのは別に母親でなくとも構わないとは思います。
父親でも祖父母でも、たとえ血の繋がらない人だとしても
一時期、自分だけを見てくれているような（そう錯覚させてくれるような）存在が
あればいいんじゃないのかなあ…って子供になったつもりで考えてみたりする。

357 ：名無しの心子知らず：02/12/30 10:31 ID:PXxuOaFm

元保母です。
乳幼児保育研修会に行った。
結論からいえば、「親の代わりになる子供が信頼できる人がそばにいればおっけー」

父親も育児に関係なさそうだけど、暴力的な男の子がいたんだけど、原因は
父親の残業でなかなか遊ぶ機会がもてなかったらしいので
残業をやめて早くかえってきたらとたんに暴力がなくなった。
キレル原因は父親？

パチンコするために保育園にあずけているひともいたけど、
過放任・虐待されるより保育園に居る方がこどもにとって
良いと思って保育してた。
保母はでも母親にはなれない。ずごく実感した。悲しかった。
どんなに思ってもかわいがっても親の方がいいんだよね。

子供にとっても親にとってもストレスにならない方を選んだらどちらでもいいと
おもうけど。働く働かない云々。
結局は子供が１人で生きていけるように育児すればいいんじゃない？
子供にとっても愛されてるとおもえば、どっちでもかまわないと思うけど。
３歳って内面的・身体的に大きい意味で完了する時期なんだわ。
ことばとかもこの時期だし、運動能力的にもスキップができたりできなかたったり
はさみがもてたりもてなかったり、お箸がもてたりもてなかったり、個人差はあるけど
だいたい出来るようになる時期なんだわ。だから３歳というくぎりがあるように
おもえる。
いっしょに居れる人はいたらいいし、居れない人はそれなりに信頼できる
代わりの人をさがせばいいんでない？

358 ：名無しの心子知らず：02/12/30 10:31 ID:aIFJmJWf

ID:ZI1PHkDcは共働きしないと生活できないほど
ビンボーなんですか？

359 ：名無しの心子知らず：02/12/30 10:56 ID:0q7o5cO8

>>355
わたしは保育園行ってないけどヘタレだ！
いつもいつも母親の後ろ姿ばかり見てた気がする。兄弟が多くて、
忙しくてほっとかれて、かわいがってくれる人に飢えてた。
家にお母さんがいるだけじゃ足りないんだよね。子供の性格もあるし、
母親の性格もあると思う。毎日お母さんが保育園に迎えに来てくれるの
想像すると、ちょっとうらやましくてじわっとするよ。幼稚園も
自分で１キロ歩いて行った世代だからかなあ。でもこの寂しさが、
自分が家庭を作ろうと思う原動力になった気もする。

360 ：名無しの心子知らず：02/12/30 11:01 ID:ZI1PHkDc

＞358
夫だけで１０００万あるから貧乏ってわけでもないが。
夫が５０００万あってもわたしは働く。
あなたには理解できないと思う。

361 ：名無しの心子知らず：02/12/30 11:24 ID:Zrn6Xbu0

すみません
３３９です
ADHDスレありましたー。
【ＡＤＨＤ】
　　http://salad.2ch.net/baby/kako/980/980780056.html
　　

362 ：名無しの心子知らず：02/12/30 15:34 ID:4qxSNXQK

経済的理由が無いんなら３才位までの３年間くらい
その仕事を我慢して育児しようとは思えないのかね。
「仕事」といえば聞こえはいいが、パチンコの為に保育園に預けてる
親とそう変わらないじゃん。自分のしたい事を優先してるって事で。

363 ：名無しの心子知らず：02/12/30 15:38 ID:aIFJmJWf

>>360って異常性格者ですか？
それとも育児に専念できないお子ちゃまですか？

364 ：名無しの心子知らず：02/12/30 15:42 ID:wfJgL8TI

>>348
うちの母親みたいだ。
専業だったけど兼業への悪意まんまんで嫌な感じを常に発臭させていた。
恥ずかしいし嫌悪感一杯で、こんな親にはなりたくないと思った。
人に対する悪意に翻弄されて見当違いな自分の優位性を恥ずかしげもなく自慢する母親より
お金を稼ぐために子供を預ける母親の方がずーっと尊敬できる。

365 ：名無しの心子知らず：02/12/30 16:14 ID:TxxMAhZ+

共産・社会主義国じゃあるまい、自由に働く働かないを選択できて幸せだよ。
配偶者控除がなくなれば「専業は税金泥棒」と言われないし。
仕事から疲れて帰ってお風呂で子供を落としそうになった時に「もう辞めよう」と思ったさ。
いずれ働くかもしれないけど、もう激務の仕事は無理だ。
専業もやってみると面白い。会社のバカ女よりずっと博識な人も多いし。
会社でなあなあな仕事してた時の方が堕落してたな、私はね。

366 ：名無しの心子知らず：02/12/30 16:50 ID:yoCLaJQF

>363
自分の常識中心にしか生きられない哀れで愚かな方ですね。
そんなあなたに育てられる子供がかわいそうですわ。

367 ：名無しの心子知らず：02/12/30 16:55 ID:yoCLaJQF

＞362
あなたは自分の夫に蓄えがあるから、夫も育児休暇取れるなら取ってよと
言えますか？
あなたの理屈ではあなたの夫は育児放棄していることになります。
まさか男と女は違うのよと言うんじゃないでしょうね。

368 ：名無しの心子知らず：02/12/30 18:27 ID:/EIcDnr/

>>365
同意。私も激務で、休日は抜け殻のようになり育児どころで
はなかったです。専業なんて耐えられるかな、と思っていた
けど逆に新鮮で面白い。私にとっては会社の方が狭い世界で
閉塞感があった。だから一人ひとり違うんだよね。
一番変わったのは食生活かな。台所でじっくり料理できるの
が嬉しい。離乳食３回食づくりも楽しい。
でも、最初から専業だったらダラ奥だったかも・・・。

369 ：名無しの心子知らず：02/12/30 18:29 ID:aIFJmJWf

>>366の方が自己中心的では？

370 ：名無しの心子知らず：02/12/30 19:33 ID:1LEc7Zzc

>240
うちの国語辞典には（三省堂）
三つ子の魂百まで＝小さい時の性質は年をとっても変わらない、
　　　　　　　　　（その人の一生を支配する性質は三つまでに出来あがる）
って書いてある。
一体どっちなんだ？
　　

371 ：名無しの心子知らず：02/12/30 19:51 ID:yoCLaJQF

少なくとも大学の教科書では三歳児神話は否定されてました。

372 ：名無しの心子知らず：02/12/30 19:53 ID:ypq5+kI7

>>370
なんだそりゃ！でも、赤ちゃん育ててるとさ、だんだん、
「あー、こいつこういう性格だったのか」って気づく場面あるよね。
わたしは性質ができあがるって言うより、性質がはっきりするって
気がするよー。めちゃくちゃ気の強い３歳児とか、おっとり優しい
３歳児とか、親がそうしようと思ってできるものじゃあないよね。

373 ：名無しの心子知らず：02/12/30 21:57 ID:nZICmNdb

>>362
3歳くらいまでの期間を仕事休めばっていっても
子供を一人しか産まないわけでなく、3年の間に
次の子ができたらどうするのだ。
3年以上も休職したら止めたも同然だよ。

374 ：名無しの心子知らず：02/12/30 23:25 ID:wwrAWHbc

ここの専業ママって、親と同居してない兼業ママばっかり叩くけど、
兼業＝保育園っていう図式しか思いつかないの？
大きい家と広い庭と「お願いだから孫みさせて～～」って頼む両親
との同居なんて想像もできないんだろうねぇ・・・。

375 ：名無しの心子知らず：02/12/30 23:34 ID:hxHkXkI1

だから、どうして兼業ｖｓ専業なんだろうね。
子供中心に議論できないのかね。

376 ：名無しの心子知らず：02/12/30 23:37 ID:euiYt3ZN

同意！そうなのだよ。
２人目は３年休むつもりだが、
ひとりめの今回は泣く泣く１年半で復帰。
あずけてしまえば、きっと自分の気持ちもかわると信じて。

377 ：名無しの心子知らず：02/12/30 23:48 ID:yoCLaJQF

＞375
子供が世界の中心でまわっているか否かで、バトルになるから。

378 ：名無しの心子知らず：02/12/30 23:55 ID:PLB9nW/z

>>374

「お願いだから孫みさせて～～」って頼む両親って？お願いされてるからみさせてやってるってこと？
でも、じじばばが望んでいるのは遊び相手や散歩であって、食事、洗濯、風呂、寝かしつけ、健康管理などの基本生活の世話ではないでしょう。
３歳以下の子の生活全般を引き受けるのはハードな事だ。お言葉に甘えるな。

379 ：名無しの心子知らず：02/12/30 23:57 ID:PwC4S4hL

>>378
どうでもいいけど、その判断は個人の勝手だと思われ。

380 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:12 ID:iHiJaV6B

>>378
うちのケースだけで言うと、
「小さい頃から私と同じように働く女性になって欲しかったし、
大学だって出したし、仕事っていうのは絶対に途中で辞めてはいけない。
孫の面倒、教育は任せてもらっていい、金銭的なバックアップも可能。
隠居するまでは自分だけの世界をもっていないといけない。女は隠居
したら嫌がおうでもただの主婦になるんだから。」
っていうことを小さい時からとうとうと聞かせられてきたからね・・・。
父も昔風の女性が嫌いで、専業主婦が大嫌い。

381 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:16 ID:HguI+jv7

>>380はお父さんの意向で兼業しているお子ちゃまですか？

382 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:19 ID:iHiJaV6B

>>381
私自信もただの専業が好きではないんですよ（ｗ

まぁここの専業さんは、３歳児神話唱えながらも
自分の娘も専業にしたいんでしょうから、別にオツムの
程度にこだわらなくても、読み書きできたらいいだけで
後は短大出して花嫁修業でもさせたらいいんじゃないですかね？

383 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:19 ID:/jdN+1EV

「ただの主婦」が嫌な人は兼業になり、そうでない人は専業になる。

384 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:21 ID:0Lq2TENx

兼業＝私って偉い

何でそう考える？

385 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:22 ID:/jdN+1EV

わたしもただの専業が好きではないです。
てかいつでもなれるし。

386 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:22 ID:HguI+jv7

>>382は子育てを回避しようと言い訳をしているだけのお子ちゃまですか？

387 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:23 ID:AwJSPx2d

子供の時の事を思い出してみると、母親（美容院経営）の事
大好きだったし今も好きだけど保育園も楽しかった。
母親で無くてはいけないってただの驕りだと想う。
働きたければ働けば良いし、専業が良ければそうすれば良い。
母親が活き活きしてれば子供は良いんじゃないかな？
みんなが想うより子供は子供で育つんじゃない？

388 ：小梅 ◆IDMazV6ev2 ：02/12/31 00:27 ID:9ux1Xqo0

私もどうしたらいいか迷っています。
私自身は仕事を持っていた方が自分らしいと思うので
ずっと仕事を続けていきたいと思っています。
でも、実際子供が産まれてみるとそのかわいさに
一番変化する子供のそばにいたいという気持もふつふつと沸いてきて
やっぱり三歳まではずっとそばにいたいなって思ったりもするんです。
でも仕事を三年も空けると今持っている自分の知識とかって
三年の間にまったく変わってしまうし・・・何年もやってきた
仕事で積み重ねの知識を捨てるのももったいない。復職といっても
ちょっと違ってくるんじゃないかと思うんです。
昨夜この話を夫としていたのでこの話題とてもタイムリーだと思って
書き込ませてもらいました。
仕事と子供・・どちらを選ぶかって問題になるのかもしれないけど
私にとってはどちらも大切・・。フゥ

389 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:31 ID:vEbw2P99

まあ、何だかんだ言っても、乳飲み子は母親の側が一番落ち着くんだろうね～

390 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:31 ID:iHiJaV6B

>>384
はぁ～？（ｗ
税金払って、社会に労働力を貢献してからからいってくださいね？

>>386
じゃぁ稼いでるだけのあんたの亭主は子育てしてないんですね？
私は朝ごはんも夜ごはんもその他の炊事もしてますよ？

とりあえず、３歳児神話信じてるからには、子供にはなんらかの
社会的な結果を出して欲しいわけですか？それとも「心優しい専業」
になってくれたら満足ですか？

391 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:34 ID:/jdN+1EV

＞388
ループになりますが、神話はあくまで神話です。
基本的に子供は清潔、睡眠、食事がきちんとされてれば育ちます。
子供が育つ手助けをするのは、母親でなければならないということはあ
りません。
別に父親でも祖母でも保育士でもよいと思います。
仕事を辞めるのはいつでもできますが、とりあえずもう少しがんばって
みてはいかがでしょうか。
わたしは仕事も家庭も自分自身も大切なので兼業を続けています。

392 ：384：02/12/31 00:36 ID:0Lq2TENx

ID:iHiJaV6B
なんかおかしい。
税金収めるだけが人間の価値なの？
もしあなたが働けなくなって税金の世話になったら
あなた自分の存在価値ないと思うのかしら？
あなたの言い分ってものすごく怖い考え方だよね。
自分も兼業だけどあなたみたいな傲慢なこと考えないよ。

393 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:42 ID:HguI+jv7

>基本的に子供は清潔、睡眠、食事がきちんとされてれば育ちます。

>>391って、子育てを知らない人ですか？
可哀想に。

394 ：小梅 ◆IDMazV6ev2 ：02/12/31 00:43 ID:9ux1Xqo0

＞391さん
そうですね。
でも神話以外にもかわいい盛りの子供を
一瞬たりとも見逃したくないってのもあるんです。
いちばん変化するかわいい子供の時期を一緒に過ごすか
仕事に復帰するか・・・。
実際子供が育つ手助けを頼むということには何のこだわりもないのですが
自分自身の問題なんですよねぇ～。
仕事も家庭も自分自身も大切なので兼業を続けているってステキですね。
ナンだかこの一言私には心強いです！ありが㌧！

395 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:46 ID:iHiJaV6B

>392
労働の義務を考えたら、働けるうちは働くべき国に住んでるって
ことですよ。働けなくなった人のことまで責めるわけないでしょう？

３歳児神話崇拝ママは、子育ての中に両親も旦那も出てこないわけで
すよね？そのせいかなぁ、私の知り合いの専業ママの子供は言葉が遅い
ですね。おかしいですよね？神話通りなら知能の発達も言葉の発達も早い
はずなのに・・・。神話が本当ならどうしてうちのは1歳で大人同様に喋り
２歳でお手紙書いて、３歳で漢字も読めたんでしょうね？

ただの私の遺伝ですよ・・・。

396 ：わたくし敏郎７ヶ月ですっ！：02/12/31 00:48 ID:8wWHNmEP

３歳まではママと一緒に居たいですっ！

397 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:51 ID:/jdN+1EV

＞394
実際初めて立ったのを見たのはわたしではなくて保母さんでした。
見逃したくないならおすすめできませんが。
今は４歳ですが下の２歳の子と元気に走り回ってますよ。
先週まで風邪でダブルでぐったりしてたので、健康って素晴らしい！と思う。

398 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:54 ID:0Lq2TENx

>395
？？？？
職業柄、言葉の遅い子も多く見ていますが
専業、兼業どっちがということないですよ。
あなたの周りと、「たまたま」成長の早いあなたの子だけを
みて語ってもらっても説得力に欠けます。
同じ環境、同じ親の子でも違いがあるのですから。

まあ、なんだかあなたの嫌味な人格が文章からにじみ出ているので
煽りかな？と思いつつ一応マジレスです。

労働できる環境に感謝しつつお互い頑張りましょう。

399 ：名無しの心子知らず：02/12/31 00:55 ID:AwJSPx2d

>>396
貴女みたいのが最悪。
兼業、専業のどちらにもメリット・デメリットはあると想うけど
貴女のは親のエゴって感じで凄く不愉快です。

400 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:08 ID:G2GLAdaQ

399は>>395の間違いだよね？

>>395は私もどうかと思う。
税金とか労働の義務とか論点も厨房並。
大した仕事してないんだろうね。
自分の好きな仕事してやりがいあって満足してれば
ああいう口のききかたしないものだわ。

401 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:10 ID:/jdN+1EV

所詮神話は宗教みたいなもの。

402 ：399：02/12/31 01:16 ID:AwJSPx2d

ごめんなさい。>>396ですよ。
>>395にも全面的には賛成できないけど。。。自分の意見をもってれば良いと想う。
良いか悪いかは結果論でしか無い訳だし、それより子供を免罪符にしてる>>396が
嫌い。子供にどれほどの選択肢を与えての発言かと考えると本当に不愉快です。

403 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:18 ID:iHiJaV6B

>400
労働とか税金の論点が厨房？現実逃避してるだけでは？
義務から完全に逃れたいんなら、どっかそういう国探して
ぼけーっと暮らせば？

404 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:21 ID:4bYDe50D

>403
ぷ、同じことばっかり言って。
>398には何も言えないの？
仕方なく働いてる人ってｷﾞｽｷﾞｽしてやだね～。

405 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:32 ID:iHiJaV6B

>404
馬鹿かなぁ？答えるまでもなく「遺伝ですよ」っていうレスが
読めなかった？

406 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:33 ID:/jdN+1EV

なんか専業のあおりって低レベルでいやになっちゃう。

407 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:34 ID:iHiJaV6B

>>404
読解力がないだろうから、もうちょっと噛み砕いて説明すると
>>393は答えるまでの質問じゃないでしょってことね？
その前に「遺伝」だって言ってるんだから・・・（ｗ

子供にも高望みせずに、娘さんには立派な専業さんになるように
しつけたらいいんじゃないですか？で、一生兼業の悪口いってて
くださいよ。

408 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:36 ID:gckB/2Hr

>405
同じ親から産まれても子によって違うってあるんだから
遺伝云々は答えになってないでしょ？

>406
気に入らないレス＝あおり又は専業と決めつけ？

409 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:36 ID:/jdN+1EV

ここって近所の専業おばちゃんの井戸端会議みたい。
井戸端って建設的にはほとんど得るとこないのよね。

410 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:43 ID:SCKHYAuN

まぁまぁ。
仮に「神話」があったとしても、
専業兼業は関係ないと思うよ？
親としての姿勢の問題かと。

かく言う私は「神話」があったら困るであろう専業ですが（ｗ

411 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:43 ID:iHiJaV6B

>408
じゃぁ、子供の個性、資質、といえば３歳児神話は余計に
成立しがたくなりますね（ｗ

412 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:49 ID:0Lq2TENx

>仮に「神話」があったとしても、
>専業兼業は関係ないと思うよ？
だからそう言っているのに、勝手につっかかりあってるような
気がします。女同士、母親同士もっとわかりあえればいいのにねえ。

413 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:50 ID:AwJSPx2d

>>409
井戸端に兼業も専業の無いよ。

貴女の
わたしは仕事も家庭も自分自身も大切なので兼業を続けています。
これは禿げ同だけど

わたしは家庭も自分自身も大切なので専業を続けています。
でも私は同意です。

414 ：４１３：02/12/31 01:51 ID:AwJSPx2d

井戸端に兼業も専業の無いよ。

井戸端に兼業も専業も無いよ。でした。

415 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:53 ID:4bYDe50D

>411
来年も納税の為に労働頑張ってね！
私も仕事が楽しいから頑張るよ！

416 ：名無しの心子知らず：02/12/31 01:56 ID:iHiJaV6B

>415
ふふ、私の書き込み最初から読んでくださいね。
私の場合は、楽しいからってんだけでなく+αが沢山あるんですよ

417 ：名無しの心子知らず：02/12/31 02:01 ID:G2GLAdaQ

>416
おばちゃん、寝ないと肌に悪いよ。
子供３才なんて遠い昔なんでしょ？
暴れるのは学歴スレだけにしといてね。

418 ：名無しの心子知らず：02/12/31 02:03 ID:iHiJaV6B

>417
申し訳ないですね、打てば響く専業さんが面白かったんでつい
悪乗りしてしまいましたね。

419 ：名無しの心子知らず：02/12/31 02:05 ID:gK4x82Xa

赤ん坊のうちから寂しい思いをさせられるなんてかわいそうよね。
保母なんて他の子供の面倒も見なきゃいけないから
放ったらかしだろうしね。
ママに思いっきり甘えて育った子供はいい子に育つよ。

420 ：名無しの心子知らず：02/12/31 04:01 ID:AqdyT9Eo

自分の母親が419のようだったらすごく嫌。
保母さんの方が良い。

421 ：名無しの心子知らず：02/12/31 05:22 ID:zCYqVMyF

記憶に残らないものは経験に統合されません。
性格は経験の蓄積です。
したがって記憶に残りにくい幼児期は、性格に与えるものが限られます。

422 ：名無しの心子知らず：02/12/31 05:24 ID:0xDeKLuj

>>420
現実を知らないようですね。

423 ：名無しの心子知らず：02/12/31 06:04 ID:zCYqVMyF

人格形成 ─ 能力的方向性からの研究 ─
http://xxxxxxxx.fc2web.com/

424 ：名無しの心子知らず：02/12/31 08:12 ID:7FBdthyA

>>400
禿げ同！
だいたい、ジジババの世話になってるって結局専業主婦・夫に頼ってる訳さ。
ファミサポだって専業主婦・夫のボランティアで成り立ってる。
孫に一日中テレビみせててゲーム脳状態にした症例だってあるし身内だから安心とは限らないよ。
それに国に奉仕するみたいな論調に乗るのって恐ろしくないか…。
フリーター増加や若年層の就職難だって辞めてもらいたい層が辞めないから
新卒採用が抑制されてる側面だってあるし。

425 ：名無しの心子知らず：02/12/31 09:18 ID:HguI+jv7

お局様は早く退社して下さい。

426 ：名無しの心子知らず：02/12/31 09:24 ID:JivaNUdU

>>424
禿同。でも、最後の２行の唐突さがわからん。
子持ち主婦は辞めてもらい層だから？それもこえーよ。

裕福で恵まれた階層の人が他の人のこと非難するのって、
恵まれてない人間が他の人のこと僻むのより最低だと思った
深夜のレスの応酬。

427 ：名無しの心子知らず：02/12/31 10:15 ID:7FBdthyA

>>426
子持ち主婦を積極的に働かせたい業界とか企業って？
競争社会の本音じゃ子供を言い訳に仕事を休んだりするようなヤツはお荷物でしかないよ。
現に私がそうだったから、風当たりの強さは身にしみてる。
別に裕福だのビンボウだの関係なく、淘汰されるべき私がリストラされたって事。
「自分の娘も兼業で」と言ってる人だって自分がお荷物になって
若い労働力を排除している一面だってあるってのを言いたかったの。

428 ：名無しの心子知らず：02/12/31 10:40 ID:BgUmJ1k/

専業だって兼業だって同じ「お母さん」でしょ。
もう少し仲良くすればいいのに。
環境の違いを理解しながら話しないと
どうしても同じ話の繰り返しで
つまらなくなっちゃうよ。
結局「専業VS兼業」話？
どうして優劣つけたがるのかねぇ…。

429 ：名無しの心子知らず：02/12/31 10:41 ID:JivaNUdU

>>427
あー、読解あってたね。国に奉仕しろって論調が恐ろしいって
言ってた人が、言った言葉だとは思えなかったので。
わたしは使えない人間は仕事辞めるべきだとは思わないよ。
子持ち主婦が使えないとも限らないとも思ってる。
子持ちでがんばって働いてくれている人がいることは、すごく
女性の地位向上に貢献してると思うよ。仕事休んでばっかりでも、
我慢してあげてね。そのうち役に立つからね。女はどうせ使えないって
言われ続けて苦労した、小梨時代を忘れるな！

430 ：名無しの心子知らず：02/12/31 11:04 ID:pzxTpJsJ

兼業vs専業にもっていくなっていうのは賛成だけど、同じお母さん
だから仲良くしましょう、ってのもアホらしい。

女性の地位向上の為に働くなら、なにも子持ちの必要はないんだよね。
まず１００％仕事に打ち込める女性（専業主夫など抱えていれば尚ベター）
が真剣勝負して男に見せつけてやればいいじゃん。
その後やっと道が開けるんだよ。
最初から片手で戦いに挑んで、「でもハンデありますから理解して
ください。ねぇ、皆さん。」なんていってたらいつまでたっても
女性の地位なんか向上しない。
アメリカで女性の地位が向上したのは「子供を持つことをあきらめる」
という自分を犠牲にした女性たちの功績であって、子供を犠牲に
いいとこ取りした中途半端な子持ち兼業主婦の功績ではないよ。
（育児と仕事が両立できるなんていうのは責任が与えられない職種
だから、残念ながら社会に大きな影響は与えなかったんだよね。）

子持ちのお母さんが働くことに意義はないけど、女性の地位向上に
貢献とかいうのは恥ずかしいからやめてください。

431 ：名無しの心子知らず：02/12/31 11:36 ID:iQAQq/sT

女性の地位向上も大事だけど、少子もねぇ。
国の存続に関わる問題だからねぇ。
女性が子を産むことを諦めて自分を犠牲にして誰か喜ぶのかしら？
だいたい、子供を持って働くことが片手の戦いなんて揶揄されるあたり
というか、こんな考えする人がいるから
いつまでも女性の地位は上がらないのではないかしら？

432 ：名無しの心子知らず：02/12/31 11:40 ID:iQAQq/sT

それから、この手の議論が議論らしくならないのは
土俵あわせができていないからだよ。
立場の確認ってなにもないじゃん。

経済的な理由で否が応でも働かなくてはいけない人。
自身の自己実現のため働きたい人。
仕事に適性がなくて働きたくない人。
積極的な理由で専業になる人。
この他にも様々な立場の人がいるだろうけど
立場が違えば論点はずれるから、議論になんかならないんだよ。

433 ：名無しの心子知らず：02/12/31 11:42 ID:cBOivDds

http://freeweb2.kakiko.com/dengeki/indexd.htm

434 ：名無しの心子知らず：02/12/31 11:58 ID:Ql5pyGJ3

>>432はどの立場なの？

435 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:06 ID:BoSUEsQN

働いていたとき、税金収めて社会貢献してるなんて考えたことなかった。
私は何もお国のために働いているわけではないし、税金だって出来れば持って行かれたくないもん。
経済的な生産だけに価値を見いだすって富国強兵！みたいで怖いわ。
まぁ日本なんかお金持ちじゃなくなったらすぐにアメリカの植民地になってしまうかもしれないけど。
でももう経済的な豊かさ求めるのはいいじゃん、って思う。
生後二ヶ月ぐらいから赤ちゃん全員保育園に預けて両親ともに労働！ってなったらSF映画みたいで怖いぞ。

436 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:13 ID:iQAQq/sT

432は自己実現のために働く兼業子有です。

437 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:16 ID:iQAQq/sT

>>435
悪いけど意識が低いなぁ。
税金持って逝かれたくないなら、全ての行政サービス断る自信ある？
強盗に遭った時に世話になる警察官も税金から給料が出てるし
消防士だってそう。
世界中の先進国で、税金の無い国はないんだよ。

438 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:22 ID:pzxTpJsJ

>>431
430のような考えする人がいるから
いつまでも女性の地位は上がらないのではないかしら？

っていうけどさ、あなたのいう女性の地位が向上した先には何があるの？
子供は産んで少子化には歯止めをかけるけど、子育ては人に任せて
両親ともに労働！っていう社会？

439 ：435：02/12/31 12:47 ID:BoSUEsQN

>>437

税金払うのイヤだけど、しょーがないもん。喜んで収める人っている？
仕事に対する誇りや喜びはあったけど、社会に貢献してるとは思わなかった。ゴミとか無駄なもんいっぱい作っては捨てて環境汚してたし。
で、結局、「社会」ってもんがよく分からないし、実体はないし、信用もしていないです。

440 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:49 ID:iQAQq/sT

>>438
だからさ、わからないかな。
日本の女性が全て同じ条件下にいるわけじゃないでしょう？
みんな与えられたというか、置かれた立場で生きていくしかないわけ。
専業も兼業も自主的に選択する人もいれば
選択の余地なくその立場に甘んじる以外に無い人もいるの。

働く女性が安心して育児と仕事の両立ができるのが
成熟した世界でしょう。
日本は必ずその方向に進むよ。
何故なら、少子に絶対歯止めを掛けたいから。
だから働く女性の育児の部分に関してはもっともっと整備されてくる。

441 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:52 ID:iQAQq/sT

>>438
あなたのいう、子供を諦めて仕事一筋って、全然成熟した考えじゃないと思う。
もう古いよ。
そういう時代が過去にあったのは認めるけど。
いつまでも古い因習に縛られない方がいい。
もっと発展させて考えるべきだよ。

442 ：名無しの心子知らず：02/12/31 12:56 ID:iQAQq/sT

>>439
社会に対して信用がないのであれば、税金も納めたくないだろうね。
でも何をもって信用できないと？
あなたは夜安心して眠れないの？
世界中で日本ほど安全な国はないと言われているけど。
ちょっと広い世界に眼を向ければ
どの国も内紛、宗教、飢え、独裁との戦いだけど。
夜、弾丸の心配をしないで眠れる国ってそんなに多くないんだよ。

443 ：名無しの心子知らず：02/12/31 13:28 ID:JivaNUdU

>>430
女性の地位って言ったけどさ、女が働こうと思っても、一握りの人しか
現金収入得られなかった時代と今と、どうして今の方が良くなったと思う？
法律が変わったとか、みんなの考えが変わったってあるけど、仕事から
考えれば、女の人のできる仕事がたくさん増えたからだと思うよ。
仕事も限られて、女が一人で生きていけない世の中じゃあ、お先真っ暗だよ。
確かに男並みに働いた先陣女性の功績は大きいと思う。でも、これからは
子供いる人もいない人も、仕事続けてる女性達が増えることで開いていく
道なんじゃあないかな。今の状況で女性全員が働くのは無理だと思うよ。
でも、今でも専業主婦は金持ちじゃないと続けられない商売になりつつ
あるのに、女の働く場所を増やしておかないと、結局自分も困ると思うんだよね。

444 ：名無しの心子知らず：02/12/31 13:44 ID:JivaNUdU

>>438
子供を保育園に入れると、子育ては人任せなの？
幼稚園は？学校は？教育だから違うの？

小さいうちは母乳もあるし、母親が手元に置きたいって気持ちはわかるよ。
だから育児休暇があるんでしょ。短縮勤務もいいと思うよ。そこまで
して仕事続けてもって思っちゃうかどうかが、兼業選ぶか専業選ぶかの
別れ道になっているなあと思うよ。ばりばりに働いていた人ほど、仕事
辞めちゃうよね。でも、がんばって続けてる人にもちゃんと理由があるし、
勝算もあると思うよ。

445 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:01 ID:pzxTpJsJ

>>441
私はアメリカに15年以上住んでるから、理想の社会が違うのは当然
なんだけどね。そんなに古臭い考えだとも思わないよ。

女性の雇用状態に限れば今のアメリカはかなり成熟してると思う。
女性が子育てに専念しても馬鹿にされることなく
（むしろ多大な社会貢献だと尊敬すらされる。）、子供が学校に行って
いる間を利用して個人にあわせたペースで働ける。（医師や弁護士でも
パートや時短が可能。）雇用側が年齢制限をすることは法律で厳しく
禁じられ、社会復帰の道は広がってる。経済的理由で働く母親は政府
や企業がバックアップし、できるだけ子供とすごせる時間を増やすよう
なプログラムが用意されている。
そして子育ての価値が認められてるから父親の子育てにかかわる率も
日本とは比べ物にならないくらい大きい。母親だけ育児にかかわるのは
不公平だと不満を漏らす父親もいるくらいだしね。

441さんの理想は私にはちと共産チックだわ。マルクス好きでしょ。

446 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:20 ID:pzxTpJsJ

>>444
子供を保育園に入れると、子育ては人任せなの？

そうだね、かかわる時間がすくないから、実際人に任せてる所も
あるよね。パートタイムマザーだね。

ばりばりに働いてた人程やめちゃうのは、両立が無理だからでしょ。
顧客のお金預かって何百万の商談にかかわってる人が、「子供が
熱だしましたんで。」って帰れないし。
アメリカで高学歴の専業主婦が増えたのも、育児に力を入れると仕事
ができなくなるからだよ。（殆どの人は子供が学校行き始めると復帰
するけどね）
9時5時で毎日きまったパターンの仕事だとやめる必要はないかもね。

447 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:20 ID:AqdyT9Eo

アメリカはベビーシッターが盛んで、保育園の数は貧民層に偏っており
祖父母が孫の面倒を見るということもかなり少ない。
日本とは条件が違いすぎて、将来像のモデルにするにはむずかしい。
日本と良く似た制度ではイギリスの方が参考になるんじゃない？
保育園を貧民層から富裕層まで普及させ、働く母親を支援する制度も積極的に整え
兼業主婦が増えたが、最近の傾向では、育休を夫婦とも長く取り、
子供が幼い頃は夫婦どちらか、もしくは夫婦揃って手元で育てたいという人が増えてきた。
首相自らもそんな感じだったし。
手元で育てたい理由は、
子供の様子が気になる
預け先が信用できないって
自分もゆったり生活したい、ってな感じだったが。

448 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:25 ID:iQAQq/sT

>>445
あなたってどうしても、バリバリ働く女性ほど仕事を辞めるってことに
したいみたいだけど、実際はそんなことないよ～。
私の周囲の優秀な女性は頑張ってますよ。
最先端のエンジニアもそうだし、キャリア組もそうだし。
優良企業なんかは育児休業制度、すごく厚くしてるしね。
某飲料系なんて、何年も前から育児休業３年導入してるんだよ。
そして取得率も高い。
今後はそういう会社も増えてきます。

449 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:27 ID:iQAQq/sT

てゆーかさ、都内の託児所の女親の職業みんなすごいって。
港区や千代田区や世田谷区。
もう辞める時代じゃないんだよ。

450 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:33 ID:iQAQq/sT

まぁ今のところ、仕事を辞めるか続けるかの判断は
子供を安心して預けられるところを確保できたかどうかでしょう。
いくら女性が優秀でも、仕事の途中で抜けられたんじゃ話しにならない。
そういう心配を排除できた女性は続けてるよ。

じじばば呼び寄せてる人もいるし
ホテルのベビールーム（ものすごく高いけど最高の環境）利用してる人もいるし
手立てはいくらでもあるんだよ。

あ、でも私専業を卑しく考えたことはないけどね。

451 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:32 ID:pzxTpJsJ

今日本は「母親も働かせろー。」みたいな闘争期にあるからね。
一度働く母親支援の制度がととのえば、子育ての価値も少しずつ
見直されてくるのだろうか。

子育てに専念している人（専業主婦）が税金ドロボー
って叩かれたり、社会から取り残されてるって焦ったりする状況
はなるべく早く改善してもらいたいよ。

452 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:35 ID:0Lq2TENx

>もう辞める時代じゃないんだよ。
時代の問題でもないでしょ。
続けたくても環境がととのってるのなんて
それこそ一部のエリート。
エリートが仕事続けて収入も地位も得て
そうでない普通？の女性が仕方なく退職
低賃金低地位ﾊﾟｰﾄに甘んじる・・・
そういう二極分化が進んでいるんだよ。

453 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:36 ID:iQAQq/sT

>>451
そんな…。専業を税金泥棒なんて考えたこともないよ。
でも社会からうんぬんは個人の努力の差だと思われ。違う？

454 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:36 ID:AqdyT9Eo

>>451
どうすれば改善すると思うわけ？

455 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:38 ID:iQAQq/sT

>>452
うん、そうだね。その通りかも。
ああ、やっぱり人間なんて自分の立場でしか語れない動物なんだよね。

456 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:40 ID:0Lq2TENx

>455
で、あなたはエリート、と
そういう訳ですね？

457 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:45 ID:iQAQq/sT

>>456
そうなのかもね。全てを手に入れたから。
エリートとの結婚。
自分自身の社会的地位。
子供。
財産。

あとどうしても欲しいのは健康だわ（藁

458 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:47 ID:JivaNUdU

>445-456
うおおおっ、なんかすごいハイレベルな議論。おもしろかったす。

459 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:48 ID:0Lq2TENx

>457
それで全てなんだ。
健康もお金で代用できますよ。

ところでスレチガイですね、あなたの話は。

460 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:49 ID:zCYqVMyF

三歳までより、三歳後に求められる役割の方が大きい。
お遊戯が競争にかわり、心の支えや援助が必要になる。
職探しはフロム・エーにでも、やらせておけばよい。

461 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:50 ID:AqdyT9Eo

>>459
あなたが無視しときゃいいとこをひっぱったからでしょ。

462 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:51 ID:0Lq2TENx

>461
すみません。
なんとなく語りたそうだったから。

463 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:54 ID:iQAQq/sT

だから最初に私が言った通り、働く女性って一口にいっても
置かれてる立場は全然違うって。
働いていない主婦もそう。
土俵が違うから議論になんかならないんだって（藁

464 ：名無しの心子知らず：02/12/31 14:59 ID:0Lq2TENx

ま、そりゃそうだ。
だけど専業対兼業の叩きあいはナゼか
なくならないんだよね。

465 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:04 ID:iQAQq/sT

>>464
お互いに心のどこかで羨ましい部分があるのかもね

466 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:13 ID:0Lq2TENx

>465
女性には分岐点が多いからね。
自分が選んでこなかった人生を歩いてる人を
つい見ちゃうんだろうね。
私は好きな仕事だけど収入が抜群に良いわけでもない。
別にエリートでもないフツウの人生ですが、それを
この上なく満足に感じるときも、もっと・・と思うときも
ある。忙しいときは優雅な専業がうらやましいしね。
だけど立場の違う人をまとめて叩くのはマジわからんよね。

467 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:15 ID:AqdyT9Eo

諸外国、特にヨーロッパでは、「家族が第一」ってのが基本で、
家庭保育により近い支援をということで保育園制度の充実などに代表される
子育て制度の支援をしている。企業も表向きには家族が第一という立場で
支援している。
家族が第一ならば家にいればいいじゃないかとなるのだが、
多くの人の働く理由は、生活のため、お金のため。
日本のような、働かなくてもお金がもらえる制度というのが非常に少ない。
働いたほうが生活援助が多くなると言っても過言ではない。

専業主婦対兼業主婦の対立図は良くわからんが、日本のような形では存在していない。
専業主婦が富裕層に多い面からして、身分差別意識は強いと思われる。
個人主義が根底にあるから、身分が同程度の人との自分と違う立場に関しては寛容なんかな？
自分の考えを認められないと猛烈に反論してくるのは、どの国の人にも共通だが。

468 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:21 ID:iQAQq/sT

>>466
さっき欲しいものは健康って言ったけど
仕事の無理が溜まってくると、調子崩して風邪も引きやすくなるし
内臓系もどうしてもね。
そういう時は、家でゆっくりできる専業さんが心から羨ましいよ。ほんと。
でも調子良い時は（体も仕事も）ものすごい充実感があって
生きてて良かったと実感できる。
私が仕事を辞める時は、体が駄目になった時だな。

469 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:25 ID:7FBdthyA

>>450
>ホテルのベビールーム（ものすごく高いけど最高の環境）利用してる人もいるし

保育園に預けられなくて利用した事あるけど、最高の環境とは言いがたかったよ。
都心のど真ん中だし、安全上の問題で外へのお散歩も出来ない。
衛生面は良いかもしれないけど、小さな部屋で体を動かした遊びもさせずビデオ見せっぱなし。
こんなので１時間２５００円。夜はさらに割高。
大人にとって管理し易い環境が子供にとって最高とは全く思えなかったね。

470 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:35 ID:AqdyT9Eo

ベビールームはベビールームなんでしょうね。

471 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:41 ID:iQAQq/sT

ベビールームは恒常的に使うものじゃないと思うけど。
安全面からいったら、そこらの無認可とは比べ物にならないくらい
しっかりしているよ。ホテルの威信に関わるし。

472 ：名無しの心子知らず：02/12/31 15:48 ID:AqdyT9Eo

一時的保育を目的とする簡易託児所と毎日の生活を送る保育施設の
安全面を同等で語るには無理がありますね。

473 ：名無しの心子知らず：02/12/31 16:04 ID:21b0h0hi

子供の能力は遺伝によるものが大きいと思われていましたが、
実際は「誰にどのように育てられたか」が占めるウエイトが大きいそうです。
昔の貴族や上流階級などは必ず教育係がいて、
しつけなどもしっかり訓練させていました。
今の母親たちにそういう教育技術はないので、子供がかわいそうです。
　　　　　　　　∧ ∧　　.／￣￣￣￣￣
　　　　　　 ( ･∀･)　＜そうおもいません？
　　 . 　　　　　>∧∧　　＼＿＿＿＿＿
　　　.　　　　./(･∀･) ｷｬｰ
　　 .　　／つ∪∪つ　
　|＼　／　　.|　丿
　＼.￣　　　 /∪∪
　　￣￣∪∪

474 ：名無しの心子知らず：02/12/31 16:42 ID:Ql5pyGJ3

>>473は高卒で脳みそ空っぽですか？
高学歴の人は、各々の教育法を身につけているものですよ。

475 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:23 ID:Wz7Go6Fq

>>474
そうかなあ？高学歴だろうが、低学歴だろうが、
「母親歴」は子供の年齢と同じだよね。
教育法なんて、学校で教わるものじゃないでしょ。
勉強ばかりしてきた、高学歴の人より、
大家族で、子供も年寄りもいっぱいいる中で
育ってきたような人の方が、ずっと実践的な教育法を身につけていそう。

476 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:24 ID:iQAQq/sT

児童心理学や、心理学といった学問は高学歴が身に付けているものですから。
教育法は学校で教わるのよ。

477 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:25 ID:EfuXFBev

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478 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:26 ID:Wz7Go6Fq

大学で教職取ってたんで、児童心理学も教育心理学も
学んだけれど、実際の育児には何の役にも立ってないことは断言できる。

479 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:28 ID:iQAQq/sT

>>478
え？！そう？
私、役に立ってるけど。

480 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:34 ID:Wz7Go6Fq

>479
どんなふうに？真面目に、聞かせて欲しい。

481 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:35 ID:iQAQq/sT

ま、子供の能力は持ってうまれたものよ。
頭のよさ悪さはお腹の中にいる時から決まってると言っても過言じゃない。
たいていの子供は普通なんだから、普通に育てればOK.
欲出しすぎると失敗する率上がるわよ。

482 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:36 ID:iQAQq/sT

>>480
何も役に立たなかったと言い切る人とは
論点がずれてると思うので、省略します。
だってあなたと私じゃ、学問に対するセンスが違うとしか言いようがないもん。

483 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:36 ID:Wz7Go6Fq

>481
そんなこと、児童心理学のテキストに書いてあったかな？

484 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:37 ID:iQAQq/sT

>>481
は、私が自分で出した結論（藁

485 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:38 ID:Wz7Go6Fq

>484
じゃ、役に立ってないじゃん（大藁

486 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:44 ID:iQAQq/sT

>>485
はぁ？なんだかよくわからない人だなー。
２chで嫌なのって、こういう時なのよね。
論点が合わない人とぶつかってしまった時。
面と向かってならまだしも、文字だけで意思疎通って相当暇じゃないと
付き合いきれないし。

487 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:51 ID:epCpQW1l

485は、iQAQq/sTが高学歴風吹かしてるのを、
ちょっとからかいたかっただけと思われ。
とりあえず私は>>475にハゲドウ。
論点が合わないという表現も意味不明。
この人、自分で思ってるほど頭良くないね。

488 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:51 ID:AqdyT9Eo

普通の母親は自分がそれで幸せだったから子供にもそうするという
育て方をしていることが多い。
が、子供の不幸や問題までもを経験則で解決しようとすると、
越えられない壁にぶち当たる。
児童心理学を学んだ人ならば、経験則でものを考える習性が
いかに子供に不幸を呼び込むか学び取れたでしょ？

489 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:54 ID:iQAQq/sT

>>475にはげどうってどういうセンスなのかしら。
私とは違うセンスだわ。
487さんはどういった教育受けた人？

490 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:56 ID:iQAQq/sT

実践的な教育法ってそもそもなんなの？

491 ：名無しの心子知らず：02/12/31 18:56 ID:DDlegA3P

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492 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:01 ID:WUEO2gNi

どういった教育って・・・保育所から大学まで全部公立育ち。
あなたのようなエリートではありません。
センスは、確かに違うねえ。
私はさ、なんていうか、子育てってすごく泥臭いもんだと思ってるから。
それに、あなたの理屈で言えば、教師の子供って理想的に育ちそうだけど、
現実は・・・。みんな教育学学んでるよ、あの人達は。

493 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:03 ID:iQAQq/sT

実践的な教育法ってなんなの？
例えばおむつはこうやって換えるとか？
この泣き方はかんのむしとか？

だから論点が違うんだって。
わからない？

494 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:07 ID:AqdyT9Eo

>>481
能力で言うならば、先天的な出来不出来という絶対的な要素より
その性質が親にとって扱いやすいか扱いにくいかという相対的な要素の方が
後々を考えると重要といえる。
しかし(以下引用）気難しくて小さいとき扱いにくい子が
小学生のときに，回転早くて自慢の子になるか神経質で扱いづらい子になるかは
養育者(もしくは他者)との相互作用の中で
いかなる反復・強化・修正をなされるかということにかかわる。
この手の話は児童心理学の文献・ペーパーにゴロゴロ転がっているのだが。

495 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:09 ID:iQAQq/sT

それに例えどうあれ、他人に頭良くないね、などと言えるような
センスの悪さは、あなた持って生まれたものなの？
それ、治さない事には
泥臭い育児だろうとなんだろうと、成功するとは思えないわ（藁

496 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:13 ID:iQAQq/sT

>>494
その手の話しはここでは受け入れられないらしいわよ（藁
学問は参考に出来ない人が多いみたいだから。

497 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:16 ID:AqdyT9Eo

>>496
あなた自身が受け入れられていないの間違いではないかと。

498 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:17 ID:ObYaAO9q

頭よくないね、も、センス悪いね、も同レベルの罵りあいにしかみえませんが。

通りすがりでした。

499 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:32 ID:iQAQq/sT

>>497
あなた自身が受け入れていないんでしょう。
先程自己申告した内容がよほど気に入らないのかしら。
あなたが手に入れてないものを私は手に入れたのね、きっと。
世の中なんてこんなものね。
僻みと妬みと。

500 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:33 ID:OMWjkUVf

>>494
児童心理学っておもしろうそうですね。

ただ、いくら育児書読んでこうした方がいいってわかっていても、
できない！ことが多い＞自分。きっとプロの保育者も同じだと思う。

そして、育児書なんか読まないでも、おおらなか気質で育児上手に
見えるお母さんもいる。学校の成績と良い保育者も一致しないのだろう。

勉強しても実践できなければ一緒。勉強しなくても実践できる人もいる。
これが勉強役に立つ、立たないの二つの意見がでる理由なのでしょう。

親によって扱いやすいかどうかが重要ってわかるよ。お行儀の良い子と
いると良い母親と言われ、悪い子といると悪い母親と言われる。同じ
自分だけど、子供の行動によってとる行動も変わる。叱ってばっかりだから
悪くなるって言われたって、悪いから叱ってる。お母さんが落ち着いてるから、
落ち着いてるのねってあんた、子供が落ち着いてるから落ち着いてられるんだよ。
全然違う子供二人いるから、救われたよ。気負いがなくなった。

あと、扱いにくい子だと、保育者や先生がその子の扱い方のコツみたいのを
実践してくれないと、ひねくれそうで本当にこわい。まあ、親の自分にも
言えるんだけど。

501 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:47 ID:AqdyT9Eo

>>500
494の引用文は逆もまた然りと私は捉えていますよ。
扱いにくい子も育て方次第で自慢の子になるし
扱いやすい子も育て方次第で不出来な子になる。
扱いにくい子は親や先生誰にとっても扱いにくいのか？となるとそれも各々。
子供自身がどの人なら信用できるという嗅覚を働かせているとしか
言いようがない場面はしばしありますし。
出来不出来を成績の良い品行方正な子ととる親もいれば
素直で打たれ強い生活力のある子ととる親もいるし。
育児書が何をさすかはわかりませんが、
児童心理学や優秀な子育てとイコールで結びつくものではないですしね。

502 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:57 ID:OMWjkUVf

>>501
子供の育て方って重要ですねって思ってきました。
ただほんと、３才前と３才後ってのはないなって気もしてきた。
どの時期も重要だと思うし、いつからでも子供が生きてる限り
やり直せると思う。保育所に預けてるお母さんの方が育児に関して
不安が少ないって言う統計は、プロの保育者に子育てを手伝って
もらっているからっていう分析があるくらいですものね。

503 ：名無しの心子知らず：02/12/31 19:58 ID:0V8EcRg2

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504 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:05 ID:umiCKbpZ

＞先程自己申告した内容がよほど気に入らないのかしら。
＞あなたが手に入れてないものを私は手に入れたのね、きっと。
＞世の中なんてこんなものね。
＞僻みと妬みと。

おいおい。ID:iQAQq/sTタン。
昼間あなたと話してウンウンと思った私でも
これはいただけない。
こういう話になるとまともな議論ができない。

505 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:09 ID:AqdyT9Eo

>>502
そうですね。
おっしゃるとおり、親の子育てへ取り組む姿は、
柔軟性と試行錯誤(自問自答）を併せ持つ形で継続していくことこそ最良と思います。
比較するべきは他者の子育てではなく、自分が親としてスタートした
過去の子育てとなるのでしょう。
そして本来併せ持つことの難しい柔軟性と試行錯誤をどういう形で
自分の中に共存させていくか、親の力の見せ所ですね。

506 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:19 ID:AqdyT9Eo

＞自分が親としてスタートした過去の子育てとなるのでしょう。
訂正です。
現在の子育てと自分の行ってきた過去の子育てとなるのでしょう。

507 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:23 ID:iQAQq/sT

>>504
ほんとにそうね、ごめんね。

508 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:26 ID:7FBdthyA

>>470-473
公立保育園の待機児童が多かったら無認可に頼るしかない。
ファミサポは「保育園に入れなかった人が長時間預けることに頼らないで」という現状で
ベビールームに頼らざるおえない。シッター頼めば１ケ月で３０万円近い。
こういうギリギリの選択をして諦めて専業になった人と、地方で定員が満たない公立保育園に
嘘の就業証明書書いて入った人を同列に語るのは無理がある。
職場でも子供が就学前は保育園は長時間面倒見てくれたけど、
小学校に入ってから学童はもっと狭き門で、しかもゆとり教育で幼稚園より早く帰宅する子を
二重保育できる環境でない人も多い。こんなんでジジババに頼れない人はどうやって働くのさ。

509 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:35 ID:iQAQq/sT

>>508
わかる。子供が学齢期に達した時に辞める人多いよね。
でもこれからは私立の学童が充実してくるんじゃないかな。
かなり需要は高いじゃない。
いい商売になると思う。

510 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:40 ID:iQAQq/sT

私立の学童っていうより、私設の学童だね。

511 ：名無しの心子知らず：02/12/31 20:45 ID:AqdyT9Eo

>>508
ベビールームに預けるしかないならば、そうすればいいだけのことでは？

512 ：基本に戻そう：02/12/31 23:41 ID:Rlo7UpRd

３歳児神話とは？

「三歳までは母の手で」という言葉があります。
これは「子供は三才までは家庭で母親の手で正しく育てないと、後々取り返しのつかない恐ろしいことが起きる」という意味です。
恐ろしいことというのは、知的発達が遅れる、心に癒しがたい傷を受ける、性格がゆがむ、犯罪者になる、等です。これが「三歳児神話」といわれているものです。
　子供を保育所に預けようとしたとき「三歳までは手元で育てないと、子供がゆがむ」「子供がどうなっても、自分のやりたいことさえできればいいのか」と非難されたことはありませんか。
「施設育ちは愛情に飢えてひねくれる」なんて声を聞いたことはありませんか。これらは三歳児神話の発現そのものです。

_____________________________________________________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

嫁を外に出さないようにするための姑の言い分みたいな感じです。しかも、働く女性はみんな
保育園に預けるっていうのが前提にあるんでしょうかね？

513 ：名無しの心子知らず：02/12/31 23:54 ID:j95MluUu

>>511
採算が合わないのでは。でも働くというのと、じゃあ働かないと
いうのも一つの分岐点。わたしはどっちを選んだ人も好きよ！

514 ：今日の流れを読んでみたが：03/01/01 00:02 ID:M7KToX/+

子供の能力は持ってうまれたもので、頭のよさ悪さはお腹の中にいる時から決まってる
ということだけはいただけない。これでは遺伝的決定論と同じ理屈になる。
決定的というのは間違いで「方向的」というのが正しい。

515 ：名無しの心子知らず：03/01/01 00:47 ID:06bWSoRX

>513
じゃあさ、母子家庭だけど、保護に頼って働かないってのは？
いや、あなたに噛みつきたいわけじゃないんだけど、
うちは、学童なかったら、そうせざるを得ないんだよね。
いまだって、残業なしで帰るのに、ちょっと冷たい視線があるのにさ、
学童なかったら、会社続けられないよ…。
専業でも兼業でも、どっちでも人の生き方に口を挟むのは嫌いって点に
ついては、きっと513と同じ。
だけど、兼業が出来なかったら専業ってわけにいかない人もいるって
ことも思い出して。

516 ：名無しの心子知らず：03/01/01 00:51 ID:d2huc7/8

>514
遺伝っていうか、個人個人の能力の違いとか憶えられる容量とか
そういう違いはあると思うな。

517 ：名無しの心子知らず：03/01/01 00:54 ID:7atqIduG

３歳児神話・・それあってると思う。
けどね、時間の問題なく、子供といる時の内容なんだよね。
子供に朝からずっとビデオ見せてたり、公園で子供同士遊ばせておいて
親はベンチでぺちゃくちゃじゃ３歳児神話も
何もないと思うんだよなー。
それなら働いていて、帰ってきて短時間だけど
一緒に公園で遊ぶとか、子供の好きなビデオを
会話しながら見るとか、折り紙を鶴一つでもいいから
一緒に折るとかさっ・・・。
よっぽどこっちの方がいいような気がするんだけどねぇー。
どうなんだろね。

518 ：名無しの心子知らず：03/01/01 00:54 ID:h4k7XGtF

何でそんなに被害者意識が強いの？>>515

519 ：名無しの心子知らず：03/01/01 00:57 ID:d2huc7/8

>515
そうだね。旦那が早くに死んでしまったんで某宗教のつてを
頼って仕事しだしたオバサン知ってる。旦那が死んだり離婚し
たりしても専業続けられるっていう人のほうが稀だわね。

520 ：名無しの心子知らず：03/01/01 01:10 ID:M7KToX/+

>516
あるにはあるんだが、障害児でもないかぎり
その差は、さほど決定要素にならないんでね。

521 ：名無しの心子知らず：03/01/01 01:12 ID:h4k7XGtF

＞旦那が死んだり
そういうときのために保険をかけているんではないの？

522 ：名無しの心子知らず：03/01/01 01:27 ID:5yhVn/Q9

母親が見てても、虐待スレスレなら保育所の方がまだましだし
難しい問題だね。
凶悪犯罪を犯すような少年って、脳のどこかに異常が認められるのではなかったっけ。
それって先天的なものなんだろうか、それとも後天的？
能の外傷も原因となるっていうから
後天的な要素もあるのかな。

523 ：名無しの心子知らず：03/01/01 02:07 ID:d2huc7/8

>521
億単位の保険ならいいんじゃないですか・・・。
数千万では子供大学まで出すには専業しては暮らせないんでは。

524 ：名無しの心子知らず：03/01/01 02:12 ID:d2huc7/8

>520
うーん、知的障害者でなくてももともと出来る子とそうでない子の
差は大きいかと。
一番顕著なのは、大学に進学してから個人個人の能力差を知ることに
はなると思います。二十歳過ぎればただの人とはいいますが、ただの
人とそうでない人の差が見えてくるから。ある試験にはどんなに頑張っても
受かれない人や、短時間の勉強で楽々受かる人もいますし、個人差を
否定するのはどうかなぁ・・。利発な人からほど生まれ持った資質みたいな
ものを感じます。

525 ：名無しの心子知らず：03/01/01 03:56 ID:M7KToX/+

>524
大学進学の例は、変化や環境というものに欠け
遺伝的決定論と何ら変わりなく、あまりにも危険すぎます。

・三歳児の基礎値に還元しようとすることで
　三歳児の基礎値から大学進学に至るまでの過程を飛躍してしまうこと。
・試験に受かる受からないは、基礎値だけでなく
　与えられた技術や支援によるものがあること。
・長時間、頑張って勉強することは、効率的でない場合があること。
・知能指数は生涯不変ではなく、環境によって衰退すること。
・同一人物であれ8歳・10歳・16歳のときの数値はさまざまな値をとること。
・「自己効力」というものがないこと。

526 ：513：03/01/01 08:58 ID:gfDHXTs/

>>515
保護もらいたいならもらっとけば？今は学童がいて働けない場合も
もらえるの？全額じゃないってこと？わたしは何とも思わないよ。
五つ子ちゃんの家テレビで見たときも、だんなさんも仕事辞めて、
生活保護もらって乗り切るべきじゃないかと思って見てたもの。
夫にも育児休暇が必要だと思った。飛躍してる？わたしにとっては
母子家庭で仕事たくさんできないってのも、同じなんだけどね。

学童なかたっらっていうけど、学童にも行かせてもえない家もあるのも
知ってる。選べるとか選べないとか、あなたが再婚しないもの一つの
選択でしょ。どうしてもかわいそうな人のことは、別に考えてあげましょう
ってのがいいの？うちだってわたしが仕事続けてたら、離婚かもと思うよ。
わたしは女の人が仕事しやすいのがいい世の中だと思うし、子供が安心
して暮らせるのがいい世の中だと思う。その結果、専業主婦という存在が
世の中からなくなっちゃうのは、仕方ないと思う。こういうのは、
今大変な人たちにこそラッキーなことじゃないのかな。今、裕福に幸せに
暮らしている人たちにとっては、別に専業も兼業も自分で選んだ結果で
あって、ちょっと働きやすくなったからってどうってことないと思うよ。

527 ：名無しの心子知らず：03/01/01 09:03 ID:gfDHXTs/

>>525
危険だよね。わたしもそう思う。
でも、それ以上に母親のせいにされる場合が多くて、世の中の
親にとっては福音だったのだと思う。期待されすぎてきた子供に
とってもね。大学進学はほんとに本人の努力だもんね、だけど、
その努力という資質でさえ、子供によってもっている量が違う。
長時間がんばって勉強するのは効率的でないと思うならば、
努力で何でも解決しないって知ってると思うし。あと、知能指数で
能力が測れないのもわかるでしょ。

528 ：名無しの心子知らず：03/01/01 10:01 ID:FOk/m3bA

>522
凶悪犯罪を犯すような少年って、脳のどこかに異常が認められるのではなかっ
たっけ。
↑
大学の教科書で否定されてました。
その子供の環境が左右するそうです。

529 ：名無しの心子知らず：03/01/01 11:21 ID:M7KToX/+

>527
努力という資質はありません。
最初は好奇心というべきです。それを意味と価値が支えます。
長時間勉強するのが効率的でないのは科学的根拠があります。
（記憶の時間と把持量）
くわえて
「努力で何でも解決しない」というよりは
「能力で何でも解決しない」というべきです。
人間は心理的な生き物だからです。

530 ：名無しの心子知らず：03/01/01 11:49 ID:5yhVn/Q9

教科書みたいな文章っておもしろくないね。
母親の日頃の生活から滲み出て来る文の方が参考になるよ。
まじで。

531 ：名無しの心子知らず：03/01/01 12:54 ID:u3VJ83A4

馬鹿な香具師ほど夢をみるが努力はしない｡しかし言い訳は得意なのでしまつが悪い｡

532 ：515：03/01/01 14:12 ID:06bWSoRX

>526
あなたとそれほど指向性は変ってないと思うのだが…。
母子家庭＝可哀想なんじゃなくてさ、
制度が整ってないばかりに、働けないってことを、
そんな「専業も兼業もＯＫ」みたいに、軽く言えるのかって
強く言いたかったの。
うちは母子家庭で、切羽詰まっちゃうよってのもあるんだけど。

経済的理由で離婚しないまま、夫の暴力に一生耐え続ける人もいる。
そういう人を出さないために、女が経済的に自立できる状態であることは、
必要だと思う。
それでも生活保護に頼るしかない人もいるだろうし、そういう人達は、
それはそれで良いと思う。
（そのための保護だ）
でも、保護しか選択肢がないというのは、違うでしょ。
それだと、離婚し辛い人もでてくるよね。
それと、今結婚してて働いてる子持ち主婦ってのも、
すごく貴重な存在なんだよね。
子持ち主婦が普通に肩肘張らずに会社にいると、
母子家庭母にとっても居易い。
結婚してる子蟻が働きやすい制度を整えるならば、
母子家庭のほとんどにとってもメリットになると思う。
別に分けて考える必要はどこにもないよ。

533 ：名無しの心子知らず：03/01/01 14:22 ID:69+lIHQh

>>528
＞凶悪犯罪を犯すような少年って、脳のどこかに異常が認められるのではなかっ
＞たっけ。
↑
＞大学の教科書で否定されてました。
＞その子供の環境が左右するそうです。

こう言いきってしまうのも危険だよね。
なぜ子供が犯罪を犯したのか悩んで激しく自分を
責めている親がいたら崖でその背中を押すようなもの。
親が好んで子供を犯罪者に育てたわけじゃないだろうし。

脳のどこかに～というのも危険だしね。
脳に欠陥があるなら最初から隔離ってことになると怖いし。

その子供の環境っていうのが親だけに帰されないなら
安心して聞ける説だけどね。犯罪者は社会が作り
社会が人を犯罪者に分類するんだからね。

534 ：名無しの心子知らず：03/01/01 15:16 ID:yjmOhnMZ

アスペの子供が凶悪犯罪を犯すんじゃないの？

535 ：名無しの心子知らず：03/01/01 15:26 ID:Mvm3yhvs

>>522
＞凶悪犯罪を犯すような少年って、脳のどこかに異常が認められるのではなかっ
＞たっけ。

福島章の「子どもの脳が危ない」という本によれば、流産防止薬を妊娠中に投与されて
生れて来た子供は男性ホルモンが強くキレやすいそうな。
１７歳の犯罪が多発した時に別の学者も同じ事言ってた。
この薬は米国では既に禁止されてるが、２０年位前に日本では使われていて
因果関係があるのでは説も出ていた。
環境だけが情緒に影響をもたらす訳ではないと思う。

536 ：名無しの心子知らず：03/01/01 15:28 ID:69+lIHQh

黄体ホルモン？

537 ：名無しの心子知らず：03/01/01 21:09 ID:xiuU+HPd

犯罪者が先天性か後天性かは、まだ決着ついてないと思うよ。
これから研究が進めば、何らかの共通項が見つかるかもしれない。
でも環境要素が否定されることもないだろうなって思う。

以前、「人を殺してみたかった」という17歳少年がいて、犯罪後の鑑定で
アスペだってわかったんだけど、彼は環境的にも恵まれていなくて，母親が早くに
家を出て、見栄っ張りのじーさんと無関心な父親の元で育ち、真の理解者がいな
かったらしい。

538 ：名無しの心子知らず：03/01/01 21:48 ID:Y8DvViZW

２ｃｈでこういうスレ見て、やっぱ保育園って良くないわよね。なぞと思う一方、
そう言い切れるくらい、きめ細やかに自信を持って育児している母親がどれだけいるんだろうと思ってしまう。

例えば、育児雑誌やテレビの育児番組で、幼児食やしつけの特集になると、必ずといって良いほど
「保育園ではどうやっているのでしょう？」って、参考例として出てくるのに違和感を思えてしまう。

ちょっと前にみた番組では、悪い例として一般専業主婦の家庭、良い例として幼稚園教諭の
家庭の食卓の風景が出てきてた。
風見しんごか誰かが「さすが幼稚園の先生、子供になれていますねぇ。」
普通の主婦だって、四六時中二人の子供を育てているのに・・・。

やっぱ、昔みたいに４～５人育てないと育児の玄人にはなれんのかなぁ。

539 ：名無しの心子知らず：03/01/01 22:38 ID:39ZWfVAQ

>538
その通りだね。番組では単なる例でしょう。
「さすが幼稚園の先生・・・」って何が？って思います。
友人に幼稚園の先生と保育士もいますが
「子育てがこんなに大変だと思わなかった。自分の子供を産み育てるまで
甘く見ていた」と言ってました。

子供は一人一人違うから育児のプロになんてなれないんじゃないかな。
手際の良さは身に付いていくんだろうけど。

540 ：526：03/01/02 00:25 ID:7vUTeZv1

>>532
軽く言ってごめん。でもね、大変じゃない家なんてどれだけあるのかとも思う。
兼業のことはわからないけど、母子家庭のこともわからないけど、
専業主婦だって修羅場だよとも思うのよ。離婚したくても離婚できないって
例が千差万別のように、どれくらい大変かと言うことは本人にしかわからない。
その大変さは、専業幸せって言ってる人から、もうやだ、どうして仕事辞め
ちゃたのって人までみんな地続きだとわたしは思っている。現にわたしの中では
両方のことを思っているよ。働いてる人だってそうでしょ。それを母子家庭は
絶対働かなきゃならないから同列に語るなと言われれば、気をつけるよ。
いつも、どうしても働かなきゃならない人もいるもんねーって言っとく。
わたしはこういう言い方が大嫌いだから、今まで絶対使わなかったんだけど。

541 ：名無しの心子知らず：03/01/02 00:33 ID:7vUTeZv1

保育園の先生は保育のプロ。
幼稚園の先生は幼児教育のプロ。

子育ては個人的なものだから、育児のプロってのはないんだろうね。

542 ：名無しの心子知らず：03/01/02 01:23 ID:V97N6U5Q

キレる現象は、社会的関係から養われる前頭葉の未発達があると聞くが。

それにしても、大罪を犯すような犯罪者になってほしくないのか
社会的人格者として成功してほしいのか、経済的に成功してほしいのか。
三歳児神話に何を求めようとしているのか不思議でしょうがない。

543 ：名無しの心子知らず：03/01/02 01:48 ID:KfDEV013

権利と義務はセットだよ。>>437の言うとおり、ここの専業ママは
税金への意識がちょっと低いかなぁと思う。兼業を叩くよりも、
むしろ働いてお金持ってきてくれる旦那さんと同様に兼業ママに感謝すべきだよ。
行政サービスを一切断る勇気のある人だけが兼業を叩けるんじゃないの？

544 ：名無しの心子知らず：03/01/02 01:51 ID:KfDEV013

>542
３歳児神話っていうのは、「３才までは母親に育てられないと
人格破綻して、犯罪者になったり、凶暴になったりする」っていう
神話だよ。っていうか、論とか説じゃなくて「神話」っていうのが
また微妙でいいね・・・。

545 ：名無しの心子知らず：03/01/02 02:04 ID:V97N6U5Q

>544
三歳児神は、人格破綻が恐れとして掲げられているわけですか。

ちなみに、私がこう不思議に思ったのは、このスレを「人格」で
検索してみたら、１０前後の項目しか見つからなかったからです。

人格でいうなら、三歳児より思春期の方が大変と思うのは私だけでしょうか。

546 ：540：03/01/02 08:56 ID:mb/L6b95

>>532
軽く言う言わないは心情面の問題として、わたしは
結婚してる子有りが働きやすい制度じゃなくて、
子有りが働きやすい制度だと思ってるよ。

女一人で子供が育てられるのが良い世の中だと思ってます。
それをやるかやらないかは別として。この基準が満たされれば、
男一人でも、兼業でも、専業でも、子供が育てやすくなると思う。
で、一番公平なのは、子供が幸せに暮らせるように考えていく方法だと思う。
子供がいる親が子供と過ごしやすくしてくれたり、学校から帰った後に
安心して遊べる場所があったり、勉強したい子やスポーツや音楽をやりたい
子供が、親のすねかじらずにやりたいことをできるといいと思う。
これは社会主義の考えって言われちゃうのかな。でも、選挙の時に
共産党に投票したからって、こういう世の中になるとは思えないんで
投票してないよ。

あと、あなたはわたしのこと甘えてると思うだろうけど、
あなたの家の子供とわたしの家の子供と、どちらが幸せかと言われれば、
あなたの家の子供の方が幸せかもしれないとさえ思うんだよね。それは
わたしよりあなたの方が幸せだってことだと思わない？あなただって、
自分が不幸だとは思っていないでしょ。わたしだって思っていないけどね。
一番大事なのは子供が幸せなことだと思うけど、比べられないんだよ。
わたしは、あなたの今の大変さが無くなることが、良い世の中だと思うから
全面的に応援してるよ。「どうしても働かなきゃならない人」のこと
言わないようにしてたけど、いつも心にあるよ。どうしても働かなきゃ
ならない状況になるかもしれないって、専業主婦ならみんな考えてるよ。

547 ：名無しの心子知らず：03/01/02 09:07 ID:oDzA4KGC

>543
飛躍しすぎ。
なんで自分の旦那とよその兼業に対する感謝が一緒なのか。
大体、自分が納税のために働いていると思ってる兼業が
どのくらいいるのかしら。
行政サービスを全部受けないなら兼業叩けるって意味不明。

548 ：名無しの心子知らず：03/01/02 10:17 ID:KBtDby+m

私、兼業だけど、毎月所得税50万ぐらい払ってる。みんなのために払ってる
とは思わなかったけど、ほんと税金って高いな-と思う。税金のために働い
てるようだ。

549 ：名無しの心子知らず：03/01/02 10:50 ID:3CcqzwGo

小さな子がいる専業って、専業主婦全体の中でわずかなんだよね。
だいたいは子供が生まれたのを契機に仕事をやめているんだろうけど、
人生の中で子供に手のかかる時期なんてほんの短い時期。
３歳児神話を裏返せば、３歳以降は働けってことにつながるけど
そういう議論にはならないし、非現実的だとおもう。

でも、その一方で一定期間子育てに専念したからって、
その後も既得権のように５０すぎても優遇されるのもおかしな話だと思う。
（実際にはブランクがあって前のような仕事にはつけないだろうけど、
選ばなければ仕事はあるもの。）

もし税制をかえるとしたら、この辺をなおしてほしい。

550 ：名無しの心子知らず：03/01/02 11:50 ID:ZlL2YgjE

>>546

確かにそういう世の中だといいと思う。デンマークはとても羨ましい。
あそこは半分ぐらい税金取られちゃうけど、それでもいいなぁ、と。
たぶん良い面だけしか知らないんだろうけどね。

でも、女一人や男一人で子供が育てられるのが良い世の中っていうのは違和感あり。
そうせざるを得ない人が可能、というのなら分かるが、最初から選択肢として含まれてたら何かやだなぁ。
「大金持ちになったら男から種だけ貰って子ども作りたい」とかいってる人見ると甘いと思うもん。

551 ：名無しの心子知らず：03/01/02 12:49 ID:mb/L6b95

>>550
そうせざるを得ないかどうかは、どうやって判断するわけ？

無責任な人間が世の中にあふれるのが心配なんでしょ。でも、
無責任な男がいっぱいいるから、女子供が困ってんでしょ。

552 ：名無しの心子知らず：03/01/02 19:16 ID:V97N6U5Q

最初がよければすべてよしという立場にたてば
もし３歳児に知能が高い場合、その子は高学歴にいたれる。
つまり、発達の早い女性の多くが高学歴にいたれることになる。

なんか変だな。

553 ：名無しの心子知らず：03/01/03 00:19 ID:JvpdZ+dQ

>547
税金のために働いてるわけでなくても、その兼業や旦那のおかげもあって
行政サービス受けられてるんだな、という発想もないの？

554 ：名無しの心子知らず：03/01/03 00:32 ID:g9UKJrtq

>553
ずれた人だな。
最低限の福祉は国家の義務。
最近はそれでも足りなくて介護保険やら消費税率が増してる。
税金が自分に関係ないところに使われることに
やたら五月蝿いのがこの国の平民の卑しい所。

555 ：名無しの心子知らず：03/01/03 00:39 ID:g2rqd6CX

いっそのこと　所得税は無しにして　その分を消費税に上乗せしちゃえば　こういう不毛な議論は　なくなるのかな？
と思ってしまったりする。
使った人が払う！　専業主婦は　夫が外で得た収入から払うことになるわけだけど。。（家庭内で　それに納得いかない場合は　妻も収入を伴う仕事をすればよいわけだし）

556 ：555：03/01/03 00:40 ID:g2rqd6CX

（続き）でも　そうすると　消費税３０％じゃ　足りないかな、、４０％くらい？？

557 ：名無しの心子知らず：03/01/03 00:49 ID:JvpdZ+dQ

>>554
最低限の福祉が国家の義務っていうのがわかってるんなら、
憲法読み返してみるといいかもね。働いて税金納めるのも
本来なら義務ですよ。
税金の使い道に関心がないのは、ただの馬鹿か働いてない人
でしょう。

>>555
その案を押していた学者もいた記憶があるんだけど実現はしない
でしょうね。国民保険を専業からもとるっていう程度にしかなら
ないんじゃないかな。実際の日本の経済は、学問的なマクロ経済学
なんかとはまた別なので、理論どうこうってんでもないのかも。

558 ：名無しの心子知らず：03/01/03 00:54 ID:Um8N/lgU

>557
で、あなたは何が不満なわけ？
自分の税金が専業家庭に流れるのがそんなに我慢ならないなら
こんなとこで吠えてないでそういう改革推進してる団体へでも行けば？

559 ：名無しの心子知らず：03/01/03 00:57 ID:JvpdZ+dQ

>558
いやぁ、>>547の考えの図太さを指摘したところから始まってる
だけで、不満を訴えてるわけじゃないでしょう？
>>554も福祉をうける義務～とかいう割りには与えられる義務しか
みえてない御様子だったものね

560 ：名無しの心子知らず：03/01/03 01:03 ID:pAGoIzp6

果たして559はどれだけ納税してどれだけ社会に貢献しているのでしょうか。

果たして世の兼業はどこまでが自分の為にどこまでお国のために働いているんでしょう。
兼業は皆559のように専業を養ってやっていると考えているのでしょうか。

561 ：名無しの心子知らず：03/01/03 01:12 ID:JvpdZ+dQ

>560
＞兼業は皆559のように専業を養ってやっていると考えているのでしょうか
だから意識せずともそういう形になってるんだよっていってるのになぁ・・・
なんでそんなに鼻息荒いのかな？

562 ：名無しの心子知らず：03/01/03 01:14 ID:D9DGbGVX

うちは旦那が年間、800万位払ってる＞税金

税金は多く納める人ほど、考える機会が多いね。
納税額が少ないほど、享受するのが当たり前になっていて
それがどこから捻出されているか考えない風潮になってる。

だから税金は、どんなに収入が少なくても小額でも納税した方が良いんだよ。
そしたら税についてもっと考える機会が増えるから。

563 ：名無しの心子知らず：03/01/03 01:21 ID:/j3jgxCv

http://www.sankei.co.jp/news/morning/01kei002.htm

564 ：555=556：03/01/03 02:18 ID:g2rqd6CX

所得税を廃止して　消費税に上乗せしたらよい！と書いたものです。
働いている時だったら　ここにいる兼業の人と同じような意見だったのかな？

仕事、続けるつもりだったけど　子供が生まれて１ヶ月の時に夫が転勤。
この春２才になるけど　夏にまた転勤。
そして　多分４年後に転勤。。（これが最後になるとは思う、というか最後にしてほしい）
所得税は　払ってない。（知り合いから頼まれた仕事の収入が　月数万程度）
現在のところ　そんなにお金に困っていなくて（つまり　職種を選ばずに　とにかく就職しなくてはやっていけない、という状況ではなく）
子育ての「子守」の部分で　一日の大半がすぎていっている、という状況にも
なんともいかないむなしさのようなものも感じつつ
再就職しようにもこんな状況下　行動に移す　パワーがない。
（私のパワー不足といわれればそれまで）
「享受するのが当たり前」とは全く思ってないけれど
例えば転勤の多い人が家庭にいる場合でも　別居せずに一緒に暮らすという選択肢は　あってよいものだと思うし、
介護の必要のある老人が　家族の誰か（外で仕事を持たない人に）介護される、ということもあってよいと思うし、
子育てにしても　そう。
いろいろな選択肢があってよくて　必ず収入を伴う仕事をしなければいけない、という風でもないと思う。
家庭という単位には意味があって、家庭自体が一つの社会だと思うし、
それが上手く機能する事も大切なことだよね。
家庭外の人の納めた税金をあてにするわけではなく　家庭内の誰か（夫その他）の
収入に由来する納税義務が果たせればよいのでは、と思う。（消費税も含め）
それが　あまりに不公平なものでは問題だけれど　現時点で、どうなんでしょう？
詳しくはわからないけれど。。
何をもって「公平」と言うかが難しいところだけれど　家庭単位で考えて
そんなに「不公平」ではないと思うのだけれど。
（家庭総収入が同じ場合　むしろ専業家庭の方が　控除額も少ないし、納税額も多いと思うのだけれど。）

所得税は累進制をとっているから　比べにくいね。
所得税廃止が現実的でないなら
いっそのこと　ロシアみたいに　税率を一律にするっていうのも　よいのかな（ふらっと制の国も珍しいけど）

565 ：名無しの心子知らず：03/01/03 02:27 ID:I31PeDUy

うちは千万単位の納税額なんだな～。
高額所得者がやる気なくなる納税制度。
みんな海外移住してるってのが理解できる今日この頃。
高額納税者がいなくなれば日本の経済悪化はまぬがれないんだから
もちっとなんとかしてくれ～。
若干スレ違いだからsage。

566 ：555=556=564：03/01/03 02:38 ID:g2rqd6CX

>>565
す、すごいですねー。。最高税率の５０％ですか？？
その納税額を稼ぐのも大変です。
（働いていたころ　私は収入だけでも５００万ちょっとしかなかったです）
現在は　夫の収入（１４００万強）のみに課税されてます。

>みんな海外移住してるってのが理解できる今日この頃。
日本までもがそうとは知らなかった。。

567 ：名無しの心子知らず：03/01/03 02:56 ID:zdVYWuCD

>565
禿同。
うちはそこまでの税率ではないけど、最高税率の一つ下のランク。
＋、市町村税が300万です、、、予定納税もあってほんとに家計がキツイ。
サラリーマンのため節税（経費上乗せ）も出来ません、、、
今日び定収入があるだけでも有難いとは思ってますが、
この収入はダンナが休みもなく一生懸命働いた結果。いつ倒れて死んでもおかしくないくらいのハードさでがんがってる結果でつ。
しかし働けば働くほど税金貧乏になっていく。
時折ダンナは「虚しい。こんなに働いてんだから、もうちょっといい暮らしが出来てもよさそうなもんだ」と言ってまつ。
ホームレスが一番いいかもと時々思いまつ。
必要なところに必要な分だけ税金が使われるんなら文句言いません。
しかし、今の状態では絶対無駄に取られすぎてるとしか思えないんだわ。
もちろん、国の財政状態は知ってるけど、それでも。

>566
芸能人とか野球選手が大リーグ行くのとか、ああいうのみんな究極税金対策だと思いますよ。

長文スレ違い、スレ汚し失礼しました。

568 ：名無しの心子知らず：03/01/03 03:01 ID:V/CSkcB/

３歳児神話に興味がない人が多いんですかね。

>1
私は育児は質も量も大切だと思います。短時間で濃いふれあいも大切。
３歳以降もずっと大切なことだよね。

569 ：名無しの心子知らず：03/01/03 03:54 ID:W1AQ7nty

>>568
私も質と量の両方が大切だと思う。
一瞬足りとも目を離さないっていうんじゃなく、子供が必要としている
時にはそこに居るということは重要だよね。
特に子供が小さいうちは、なにかを達成して誉めてもらいたい、
痛みをやわらげてもらいたい、愛情を確認したい、みたいな原始的な
欲求を充分に満たしてあげることがプラスになると思うんだ。
反対にそういう欲求が満たされてれば、しつけの為に厳しくすること
があっても変にひねくれたりしないし、「普段寂しい思いをさせてるから
今回は大目にみよう」なんて子供にとってはマイナスにしかならない
ことも回避できる。
あと、お手伝いでもなんでも、子供に「体験」させると、自分がやる
より何倍も手間も時間もかかっちゃうんだよね。小さい子供は「見る」
だけじゃ習得しないから、いろんなことを教えてあげようと思ったら
短時間じゃできないことも出てくる。

大人の視点からなら効率的で便利な育児がいいんだろうけど、子供の
視点からだとちょっと違う答えがでてくると思う。

570 ：名無しの心子知らず：03/01/03 03:57 ID:Jv3PLv0z

>546
540を読んで少し分った気がする。
仕事したい気持ちと生活費稼がなきゃってことと、
どっちが偉いとか大変とか、そういう比べ方は無意味ってことかな？
うーん。
母子家庭だからって、
苦難を背負ってて偉いでしょとか言うつもりは毛頭ないんだけど、
そう聞こえてたのかな。
おまいはそういう保護制度でいいのか、って言いたかった。
金銭的には、そっちの方がお金が掛からないのかもしれないが、
（学童も保育園もお金は、私が納める税金ではきっと賄いきれない･･･）
働ける人が、はたらかないで生活保護で食べてるって状況は、
多くの人にとって、我慢ならないのでは？と思ったので書いたまで。

児童扶養手当も削減になったけど、
その分、たとえば病時保育が整備されたって話は聞かない。
延長保育だって、どれほど充実してると言うのか。
ちょっとずつはよくなってるのかも、だけど、まだまだ間に合わない。
働けといいながら、働く環境が整ってないってことを
かるく考えてるのかなあ、と、ちょっと鬱だった。
でも、546はそういうわけではないのね。
専業叩き・兼業叩き、どっちも嫌だからああいう書き方になったのね。

うーん。なにか言いたい事はいっぱいあるんだけど、まとまらない上、
所詮、各論反対、総論賛成なので、まあ良いか。では。

571 ：532：03/01/03 03:59 ID:Jv3PLv0z

570は私ね。

572 ：名無しの心子知らず：03/01/03 06:06 ID:/6z/GndW

３才児神話と税金の関係を語るスレですか？

累進課税がいやなら勝手に海外でもどこでも逝けば？
海外でも今と同等かそれ以上稼げる自信があるならね。
日本以外で通用する人間はどうぞ自由に脱出して
税金頼みの人間をあざ笑って下さい。
日本資本下でこその高収入だってこと忘れて取られることばかり騒ぐ点では
権利ばかり主張するという低収入ＤＱＮと変わらないように見えますがね。

573 ：名無しの心子知らず：03/01/03 06:07 ID:1oJwjv+5

だいぶ前のレスに対しては>>をつけてください。

574 ：名無しの心子知らず：03/01/03 06:22 ID:/j3jgxCv

>>572
私は行かないで欲しい。現実的に考えて愛情だけでは子育て出来ないよ。
公共サービス使えなくなると思うともう子供つくれない。
今まで関心なかったけどこのスレみて考え変わった。
母親である前に日本国民であることを思い知らされたって感じ。
国って土台があってはじめて子育てが安心出来るんだと思う。

575 ：名無しの心子知らず：03/01/03 08:28 ID:K/oVbIdP

兼業も専業を叩く前に働けることへの有り難みを思ったほうがいいね。
何でも、自分の力よ！って思いすぎたら駄目だね。

576 ：名無しの心子知らず：03/01/03 10:09 ID:JxMGrGeY

>>570
無意味じゃないでしょ。でも、比べる場面なのかなと思ったので。
働かなきゃならない状況ってのは誰にでも訪れる可能性はあるよね。
わたしは今は仕事してないから、何にもわかってはいないとは思うよ。
聞いたことあるだけ。

577 ：名無しの心子知らず：03/01/03 10:33 ID:6kgI/My/

研究者でもない私たちが議論しても、自分とその周囲の経験談の披露まで
にしかならないですよね。

それにしても、専業だの兼業だのいうのは、もうやめてくださいな。
そんなことをキーキー言い合えるのも、子供が健康であったり、
専業または兼業をさせてくれている周囲の理解のおかげなのです。
子供が病弱で、とてもではないけど仕事ができないという人もいれば、
もっと重篤な病気で、医療施設の費用を稼ぐために働かざるを得ない
という人もいるわけですから。
自分の人生マンセーで子供を放置し、カリスマ主婦めざしたり、
バリバリワーキングウーマンと鼻高々で人を見下したりするのは
やめましょうね。

578 ：名無しの心子知らず：03/01/03 10:35 ID:onzykIVn

>>575
>>577
剥げ同

579 ：名無しの心子知らず：03/01/03 11:48 ID:Yz3yl/Hd

>>577の子供は病弱なのですか？
それとも奇形ですか？

580 ：名無しの心子知らず：03/01/03 12:00 ID:C+gavt6P

赤ちゃんを預けて働く→社会参加、ということから税金の話まで発展しているのよね。

ぶっちゃけた話、大半の人間は納税の意識低いと思うが。
もし高ければいまごろ革命の一つや二つ起こってるのでは。おとなしく払ってるということはあんまり考えてないんだと思うよ。
払っていようがなかろうが、その意味を考えてないのは良くないね。勉強になりま。

581 ：名無しの心子知らず：03/01/03 12:19 ID:I31PeDUy

保育園の保育料でも税金使われてるよね？違ったっけ？
預けて働いている人が納めてる税金よりも高く付いているって
聞いた事あるけど？実際どうなんだろ？

私も子供が２歳になったから仕事復帰しなくちゃとはｵﾓﾃﾙけど
自分自身が働いた程度の税金は結局自分に帰って来るだろう
金額の方がまだまだ多いように思うのよね。
ちなみに旦那は最高税率納めてる。税金貧乏ってヤツかなウチって。鬱

582 ：名無しの心子知らず：03/01/03 12:36 ID:D9DGbGVX

年収いくらだと最高税率になるの？

583 ：名無しの心子知らず：03/01/03 12:40 ID:t1qT/Uwz

>567
低所得の人だって同じ様に働いていても同じ様な収入が得られないってわかってます？旦那様。
べつに楽してるから低所得ナ訳じゃないんですけど…。
過労死しないように気をつけてあげてね…。

584 ：名無しの心子知らず：03/01/03 12:50 ID:JaGoYRlu

>>581
>保育園の保育料でも税金使われてるよね？違ったっけ？

都内の保育園ででゼロ歳児ひとりにつき経費は三百万ぐらいかかるらしいよ
（施設費、人件費含む）
学生のころ実習に行ったけど、保育士さんたち
「やった！人手だ！」とばかりに実習行ったあたしたちに乳飲み子
おぶわせて抱っこさせて・・・
こういう労働してたら年収三百万じゃ割に合わないと思ったよ
働くお母さんにもがんばってほしいけど
スレ見て感じたことは、専業でお母さんやってる人の育児を
不当に低く評価しちゃいけないと思うな
ほんとの虐待なんてしてるひと一部だと思う
子供と一日中すごしてるお母さんは自分の子どものこと
肌の一部のように理解してるよ
好きな歌、おしっこのタイミング、いましたいこと、してあげたほうがいい事
周りのお母さん見ててもつくづく思うよ
抱っこしてゆらしてあげるとき、相手にしてるのが
他人の子と自分の子とでは気持ちもしぐさも微妙に違う
神話っていうならそれを感じ取る赤ちゃんが神秘的だなと思う
お母さんてっやっぱり赤ちゃんにとっては一番だよ

585 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:02 ID:D9DGbGVX

>>584
良いレスだね、心が洗われる。

こんなレスの後で悪いけど、このスレの住人ってそんなに最高税率者多いの？
育児してる位だから、まだ若いんでしょう？
かの既女板だってそんなに最高税率者いないよ。
因みにうちは、年収2800万で税率３８％。
最高税率は適用されていません。
それに税金貧乏って、それもどうかね？
確かに税金は多いけど、それで貧乏とは言わないけどね。
だって絶対貧乏じゃないもん。
このスレ、ネタなの？＞収入話

586 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:04 ID:C+gavt6P

>>584

そう、そうだ！そう思う。

587 ：581：03/01/03 13:15 ID:I31PeDUy

>>585
いくらから最高税率になるかはわからないけど
うちは年収3,600万で税率50％です。
ちなみに>>565も私のレスです。

588 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:18 ID:bP7JQ2za

保育園預けると慢性的に上気道炎を反復して、そのため中耳炎が治らず難聴になる子供もいるらしい。
預けなくても中耳炎にかかることはあるが、少しでもリスクを減らしてやりたい
と思ったらできるだけ預けないほうがよい。

589 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:33 ID:D9DGbGVX

>>587
税率５０％って所得税が？

590 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:34 ID:D9DGbGVX

あ、うち税率３８％じゃない、３０％だ。

591 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:38 ID:Yz3yl/Hd

>>587は個人所得ですよね？

税金いっぱい払っていて偉いですね。
ビンボー人はあがめ奉るように。

592 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:38 ID:D9DGbGVX

ねえ、本当に税金貧乏？そうか？
手取り毎月いくらある？
うち、年収２８００万で旦那分だけで１４０万くらいあるよ。
年収3600万ならもっとあるでしょう？
それで貧乏っていえるかな。
納税は仕方ないじゃん。昔はもっと税率高かったんだよ。
それが下がったんだから。

593 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:43 ID:6kgI/My/

納税額の多寡や享受している行政サービスの量で
人間の価値は計れないよね。
もちろん、国の主な収入である税金や支出の原因である
行政サービスに対して鈍感なのもマズいけど。

幼少時の子供の保育環境について語るスレで、
そういうことを議論しても、あまり意味がないと思うのは
私だけかしら？

594 ：581：03/01/03 13:46 ID:I31PeDUy

>>592
正直に言うとね、税金だけが貧乏の元じゃないの。
うちは義父が起こした会社の後継社長だから、会社の株を買い取って
すでに億単位の借金を銀行からしているの。
手取り分は返済と利子で庶民並み。
でも所得は所得だから税金はがっちり取られてます。
今不景気でこのまま会社がヤバくなったら、株はただの紙切れだし、
なんとか景気回復願ってますよ。

とりあえずお金使わないで溜め込んでるお年寄りをターゲットにした
商品の開発でもしようかなぁ？
それが日本を救う鍵ならしいよ。アイデア下され。やっぱ孫関連か？

595 ：581：03/01/03 13:50 ID:I31PeDUy

っていうか禿しくスレ違いになってきますた。
それにあんまりつっこまないで下さい。
答える私もアフォでした。スマソココから逝きます。

596 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:53 ID:D9DGbGVX

>>594
借金や株は個人的な事情だから、それを言い出したら収集つかないよ（ｗ
気持ちは充分わかるけど。
今は所得税率最高は３７％。
ちょっと前まで５０％だったんだよ。
だから高額所得者優遇になったんだよ、これでも。
最高税率が５０％だった時代は、住民税と合わせると所得の半分以上が
税金で持っていかれる計算だからね。

年寄りの金を動かすのは至難の技。
せいぜい生前贈与無税枠でも適用するくらいしかないのでは？
年取ってくると金しか頼るもの無いからね。

597 ：名無しの心子知らず：03/01/03 13:53 ID:Yz3yl/Hd

＞とりあえずお金使わないで溜め込んでるお年寄りをターゲットにした
＞商品の開発でもしようかなぁ？

戦中派以前から金を引き出させるのは至難の業ですが、
まずは、そろそろ初孫が産まれつつある「団塊」から
搾取するのが無難とか。
あの世代は、同世代人との微妙な格差を喜びますからね。

598 ：名無しの心子知らず：03/01/03 15:54 ID:g9UKJrtq

納税額の話は止めよ｡貧乏な私は恥ずかしくなる｡

599 ：名無しの心子知らず：03/01/03 16:21 ID:JxMGrGeY

専業は税金も払ってないってことで、こうなったのだと。
兼業世帯より払ってると。

600 ：名無しの心子知らず：03/01/03 20:12 ID:exiUXH3c

３歳児神話はない。

601 ：名無しの心子知らず：03/01/03 22:42 ID:V/CSkcB/

ここはお金と自分のことを話すところになってしまったのですか。

３歳児神話もなにもないようですね。

602 ：名無しの心子知らず：03/01/04 08:21 ID:TwJIEGIo

>>584を否定するつもりはないよ。だけど、
「子供と一日中すごしてるお母さんは自分の子どものこと肌の一部のように
理解してる」みたいなことは、３歳児神話なんて何もなくったって、
ほんとどのお母さんも感じてることだと思うんだよね。
それから、バランスをとるためには、離れてみるからこそよくわかることもある
のもまた、真実だと思うよ。

３歳児神話が、よその不幸な？子どもを見つけるために使われる側面もきっとある。
はたまた、拝金主義の親にひとこと言いたいんなら、かなりずれてると思う。
だったら何で３歳児神話は必要なの？と思う。

603 ：名無しの心子知らず：03/01/04 08:37 ID:Afjucrnm

お母さんが一番って言いたいのはわかるけどさ、保母さんだって
一緒にいる時間が長ければ情も移るし、子供のことよくわかってる
と思うよ。あかちゃん預かったら誰だって一生懸命世話するでしょ。
大変だから手伝いが来たら大喜びするよ。

わたしはよその子だからの冷静さってあると思うよ。電車でよその子が
泣いてるとかわいいなと思うけど、自分の子だったら「きーっ」って
なるもの。赤ちゃんと一緒にいたいお母さんの気持ちは尊重される
べきだと思うけど、子供にとって何が一番かは状況によって変わると
思うし、絶対一番を選ぶ必要もないと思う。

604 ：名無しの心子知らず：03/01/04 10:15 ID:oAiez6aW

３歳児神話があろうがなかろうが、きちんと子育てしていればいいと思う。
でも「３歳児神話はない」ということが、子育て放棄派を勇気付けている
ように思えるところが嫌だな。
３歳児神話というよりは、小さいときの子供とのふれあいを軽視してもいい
という考えの人たちは、さまざまな重圧を撥ね退け、少しでも子供といられる
時間を作るべく調整しながら仕事をしている親や、仕事も趣味も中断し、
子育てに専業している親の努力は必要ないという考えなのかしら。

605 ：逆に：03/01/04 10:27 ID:fMrcr4hN

「３歳児神話はある」とするのも子育て放棄派を勇気付けることになる。
３歳児以降は消化試合同然となるのだから。

606 ：名無しの心子知らず：03/01/04 11:16 ID:C4Wo1s4i

＞３歳児神話があろうがなかろうが、きちんと子育てしていればいいと思う。

兼業にはそれができない。
ってか、兼業って
　１）兼業しないと生きていけないほどビンボー
　２）子育てだけだと煮詰まるので仕事する
のいずれかであって、どちらにしても子供にとっては迷惑。

607 ：名無しの心子知らず：03/01/04 11:20 ID:s2bYJ2ta

税金の話が治まると
兼業VS専業になる罠。

608 ：名無しの心子知らず：03/01/04 11:21 ID:Afjucrnm

>>607
座布団３枚！

609 ：名無しの心子知らず：03/01/04 11:52 ID:OJotgLnr

兼業だって子を持つ母なんだから、負い目や罪悪感はある。
子育てに質も量もたっぷりかけてる母親に3歳児神話の話なんか
されたら面白くないよ。
だから悔し紛れに税金の話を持ち出してくるのでは？
途中で何回がスレの流れを戻そうとする人がいたのに、無視して税金
の話をしてる人、拝金主義でアサマシイと思ったよ。

610 ：名無しの心子知らず：03/01/04 11:53 ID:C4Wo1s4i

兼業は拝金主義者。

611 ：名無しの心子知らず：03/01/04 11:59 ID:oAiez6aW

>610
専業でも「夫が高収入（または高額納税者）なので、仕事をする必要はありません」
なんて言っている人は拝金主義だよ。
兼業でも専業でも、拝金主義の人たちが「金さえあれば何でもできる」という
考えを子供たちに植え付けていくことのほうが恐ろしい。
子供が寂しくないようにと小遣いだけ渡して・・・・

すでに、そういう世代が親になっているようにも感じるスレですよね。

612 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:01 ID:qArDE88V

>606-610
私も言いたいことだわ～。ありがとう～すっきり。

税金の話したがる兼業マジうざかった。
ホント、
＞兼業しないと生活出来ない
＞煮詰まるから働く
どっちかの人ほど専業を叩くよね。
仕事してることに満足してる兼業さんなら
立場の違う相手をいちいち叩かないよね。

あと旦那の稼ぎだけでこんなに払ってるっていう
専業もね。完全にスレチガイだって言ってるのに
しつこく言ってるんだもんね。

子供のことを考えた結果ならそれで良いんだと思う。
保育園もママと２人でもね。
それに３歳すぎたら終わる話しでもないしね。

613 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:05 ID:OJotgLnr

>>603
＞子供にとって何が一番かは状況によって変わると
＞思うし、絶対一番を選ぶ必要もないと思う。

親が常にこどものベストになるように努めないって、理解できない。
そんな親の元に生まれてきた子供は迷惑だよ。子供を持つこと（持たない
こと）が選択できるこの時代に、「絶対一番を選ぶ必要もない」なんて。
なんで子供を持つ決心をしたんだろう？

614 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:08 ID:TOIkG+yf

子供にかける時間や質は専業にかなうわけないんだから、
それを前提に兼業がどうやって努力してるか知りたい。
「子供ほったらかしの専業もいる」って話になるとまた
ループしちゃうから、置いといて・・・。
仕事と育児の両立って、どう考えても無理な話だと思う
んだけどね。
「いえ、私は両立しています」という人がいたら・・・
かかってきなさい！

615 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:12 ID:fObwaAVj

なんていうかさ・・・専業VS兼業で片付けられないよ。
質や時間って個人差の問題でしょ？
全ての専業さんが質の高い育児してるって？
そんなことないでしょ（藁
それにかかってきなさいって・・・？

616 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:15 ID:fObwaAVj

それに兼業をそんなに貶めなさんな。
働かないと生活を維持できなくて、最後のプライドで
生活保護受けたくなくて、色んなことを犠牲にして働くお母さんも多いのでは？
税金うんぬんの話しに立ち返れば、そんなお母さんは立派だと思うけど。
既成の福祉に最初から甘えて、働かず生活保護受ける方が良い？
必死で働く親を見て何かを感じ取りながら育つ子も多いのでは？

617 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:18 ID:fObwaAVj

それに働くお母さんの子供って全てが、そんなに変に育ってしまうの？
そんな話し聞いた事無いよ。
全ては個人差だよ。お母さんの個性と子供の個性の結果。
専業、兼業の差じゃないと思うよ。
もし本当に兼業の子育てがまずいのなら、国が認めないって。
そんな話し聞かないじゃん。

618 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:20 ID:fObwaAVj

で、614さん反論は？威勢良かったけど（藁

619 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:20 ID:OJotgLnr

>>614
私は仕事と育児の両立なんてことは不可能だって信じて疑わない派
なんだけど、一人だけ両立してるって認めたい人がいた。
看護婦さんで子供が寝ている間夜勤のシフトで働き、昼間は
育児に専念。睡眠時間はとぎれとぎれに一日2、3時間だったけど、
立派だったよ。
彼女は胸を張って「両立しています。」っていえると思う。

他の人は毎日預けてる時点で両立って言わないよ。

620 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:25 ID:WS9vjtpc

３歳児神話に話を戻す。

私が思うのは、３歳ぐらいまでって
必ず誰かがつきっきりでないと生きていけないでしょう？
それも細心の注意を払ってさ。
そこまでしてやれるのって母親ぐらいしかいないんじゃないかと。
（父親でもいいんだけど、本能的におおざっぱすぎてちと心配）
そりゃ、お金で人に委託もできるし、信頼できる身内に見て貰うこともできるさ。
でも結局責任の所在なわけで、あのか弱き生き物を自分こそが守らねば！という
気持ちを我こそが持っていないとまずいだろう。

621 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:30 ID:C4Wo1s4i

３が日働く兼業って、どこに預けるの？

ジジババの所？
個人託児所？

622 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:30 ID:fObwaAVj

>>620
可能であれば皆そうしたいと思うよ。
でもそこに諸所の事情が生まれるから出来ない訳で。
でも出来ないからって、おかしく育ってしまうっていうのも乱暴な話し。
ソースは何かあるのかな？
兼業のこは良くないっていうような。

623 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:34 ID:fObwaAVj

専業の子がとても立派に育つというデータでもあれば教えて欲しいな。
日本の専業子育てが抱える問題も多いというのが、私の認識だけど。
過干渉や過保護ね。
これも怖い問題だよ。
ここの専業さんは立派な人が多そうだから
それらの問題も解決済みかしら？

624 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:35 ID:s2bYJ2ta

私的には３歳までってまだ人間以前の生き物って感じがしてる。
生活リズムはままならないし、食事もきちんととれない事多い。
意思表示満足にできないから、いつも見守ってる大人は必要だと思う。
保育園を悪く言うつもりはないけど、まだまだ集団生活は無理なのを
無理じいさせてる気がしてならないよ。
母子密着でも保育園でも虐待は起こるし、事故はつきものだから
どっちが安全とは言えないけどね。
３歳までは人間の子供は他の動物にくらべて自己防衛本能が薄いのか？
もう少し大きい子供より突発事故は格段に多いと思うから
私はそばにいたい派だし、人任せは恐い。心配性なんだなとは思うが。

625 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:37 ID:Xw5ALiOl

おせちでお腹いっぱい＆兼業VS専業お腹一杯。
お正月っておなか一杯なのね。

626 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:44 ID:s0zb8kET

３歳以前と３歳以後を切り離す意味が分かりません。
それ以降だって、２，３日ほっとけばすぐ死んでしまうでしょうし、
３歳から働き始めたとしても、やはり言う人からは育児放棄と言われそうです。

ところで、２歳から幼稚園へいける特区ができると新聞に出ているし、
ちまたでは、プレ幼稚園も流行っているようですが、
ジジババ育児や保育園はだめという人は、こういう動きは歓迎なんでしょうか。
（私的には選択肢が多いのはいいことだと思うけど・・・）

627 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:44 ID:fObwaAVj

私の友人で、子が乳児の頃離婚してしまって
一人で育てたお母さんがいたけど（実家は遠く離れている）
勿論保育園に預けながらだったけど、子はすっごく良い子だよ。
男の子だけど、なんていうか優しくてお母さんを守ってるって感じ。
逢うと涙腺が緩んでしまう。
色んな育て方があって当然だし、それらを暖かく見守るっていう視点ってないのかな。
専業の子育てだって色んな悩みを抱えてるもんでしょう。
それらに対しても社会が暖かい眼を向けていかないと
みんな追い詰められてしまうと思うよ。
同じ子育てをする仲間としてもっと理解し合えないのかな。

628 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:51 ID:fObwaAVj

例えば保育園の安全面が心配なら、それを解決する是正策として
保母の数を増やすとかね。
専業のお母さんだって、たまには育児を離れたい時もあるでしょう。
公共の一時預かりサービスを廉価で利用できるとかね。
目指すのは、育児の楽しくなる国作りじゃないのかな。
この期に及んで兼VS専なんて、これだから主婦は程度が低いって言われるのと違う？
建設的な意見で、兼業専業それぞれに足りない部分を補足する育児の仕方って
出てこないのかな。

629 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:54 ID:TOIkG+yf

うちの職場は残業も多くて有給も取る人がいない。
だから、母親で働いているのは親と同居の人ばかり。
夕飯もおばあちゃんが作ってくれるので、仕事が早く終わっても
喫茶店でたむろしているよ。飲み会とかももちろん出席してるし、
働き方としては男性と同じ。学校の行事も全部じじ＆ばば任せ。
そういえば、「今日は子供が○○で・・・」とか言って休む人
見たことないなぁ。同居してない人は出産で辞めていくし。
要領はいいんだろうけどね。小梨の私には、「子供なんて勝手
に育っていくもんよ。ばあちゃんに面倒みてもらいなさいよ。
仕事辞めちゃだめ」と言う。でも、そんなんで子育てしてるの
かな、子供が赤ちゃんの時の思い出ってあるのかな・・・と
思ってしまう。毎年、海外旅行行けてうらやましいけどね。
子供ができたら、悩むんだろうな～。３年育休とれたら、辞め
ないと思うんだけどねぇ。

630 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:56 ID:fObwaAVj

専業の子育てが完璧なら、虐待による子殺しなんてありえないはずだけど
実際には虐待は専業主婦のほうが多いんだよ。
一日中子供と密着していることが必ずしも良い事でもないと思うけど。

631 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:56 ID:OJotgLnr

fObwaAVjさん、兼業vs専業はいいから3歳児神話の話しようよ。
なんか必死で自己弁護してるようで痛々しい。

632 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:59 ID:fObwaAVj

>>629
なんだ、あなた実際に子育てしてる人じゃなかったんだ。驚き。

>>631
三歳児神話の話し、あなたからどうぞ。

633 ：名無しの心子知らず：03/01/04 12:59 ID:kzFO+mig

理由が何であれ預けることに何の抵抗も持っていないとしたら母親失格だよ。
出来ることなら自分で育てたい、でも食べていくために仕方ない、赤ちゃん、ご
めんね、くらいの気持ちを持っている親ならわかるし、ちゃんと育つのかも知れ
ない。
しかしこの板であっけらかんと、子供を他人の手に預けて当たり前みたいな
議論してる母親っちゅうのはどうかしてるね。
今や国の中枢にフェミニストが入りこんでいて、女も仕事続けろ、乳幼児も
預けてしまえってやってるけど、欧米はすでにその反省期に入っているのにね。
国は労働人口と税収を確保するためだけにフェミニストと組んでしまった。
マスコミも無批判に”男女共同参画”を賛美している。
でもこのツケは大きいはずです。３歳児神話は神話ではなかった、ことが
わかった時にはもう遅いわけですが。人格形成に影響しないはずがないじゃない
ですか。そういうと科学的根拠、数字を出せと言いだす頭の悪い人が必ず出てく
る。
しかし物事の性質上、数字では表しにくい現象なわけです。学力とかと違って。
だからこそ逆にこわいし、不自然な子育てはするべきではない、と言いたい。
３歳、という線引きに科学的根拠があるのか、という議論も同じ。
統計とって数値だせば”科学”だ、として納得するんでしょうか。2.86歳までは
自分で育てて、それ以降は預けましょう、と？
そんなものは子供によっても違うし目安でしょう。だいたいそのくらいまでは
母親がなるべく一緒にいた方がいいし、逆にそうしたいと。
子育てに”科学”とやらが入り込んで振り回されることくらい馬鹿馬鹿しいこと
はありません。人類の知恵、本能をもっと信じていいはず。
逆に言えば３歳までは自分で、という線引きもするべきではないんです。人間が
動物として真っ当に生きている限りは。

634 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:00 ID:s2bYJ2ta

>>631
ありゃホントだ。兼業擁護レスはID:fObwaAVjさんばっかりなんだ。
なんか悩みがあるのかな？ストレス溜ってませんか？心配かも。

635 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:06 ID:fObwaAVj

>>633
あっけらかんと子供を預けている親なんていないと思うけど。
どうしてそういう発想になるのかな。
この板にはそんな母親がそんなに多いの？

636 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:10 ID:fObwaAVj

>>634
心配してくれてありがとう。
悩みも沢山あるよ、子供のことにはいつも必死だから。
でもね、私は子供（女児）にも自立した人生を送って欲しいの。
将来、子育てで自分の職業を諦めて欲しくない。
だから私も諦めない。

みなさんは、ご自分のお子さんも（女児）結婚したら仕事辞めて欲しい派？

637 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:16 ID:fObwaAVj

>>633
＞国は労働人口と税収を確保するためだけにフェミニストと組んでしまった

根拠ありません。
労働人口の確保なら、女には手を引いてもらった方が
失業率も減って政府にとっては好都合です。
税収も子を持つ母が保育園に頼った場合と比較すると掛かる税金の方が多いでしょう。
そんな単純なことで国の施策が行われているわけではありません。
男女雇用機会均等法でどれだけ女性の地位が向上したかご存知でない？

638 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:18 ID:XM5S7HZx

実母が苦手すれ見てると、圧倒的に専業母が嫌われてるね。
自分の価値観を押しつける、自分勝手等々、きっとここに来ている専業
さんはそうはならないんでしょう。

639 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:20 ID:OJotgLnr

>>636
私は自分のケツは自分で拭けって思うよ。
つまり自分の子供は自分で育てろってこと。

キャリア中断は避けられないことだから、独立して自分のペースで
働けるようにとか、社会復帰しやすい職種を選ぶようにとか、
子供を持つ前に不労所得が得られるように人生設計をしなさい
とかできる限りのアドバイスをします。（実際私も子育てに重点を
おきながらも収入は確保してる立場にありますから、理想論では
ありませんよ。）

でも、会社働きだと会社に依存してるって思いませんか？
私の自立の定義はfObwaAVjさんとは少し違うかも。

640 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:23 ID:TOIkG+yf

>>636
それは子供が決めることでしょう。母親の影響はあるかもしれない
けど、「母親のようになりたい」と思うかどうかは別の問題。
お子さんに自立して欲しいのだったら、「○○して欲しい」という
母親からの押しつけを止めることですね。
自分で選択して責任を持つことが本当の自立なのではないですか。
まあ、今は兼業・専業どちらを選んでも女性にとっては風あたりは
強いのが現状のようですけどね。

641 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:25 ID:OJotgLnr

>>637
厚生省が三歳児神話は根拠なしと必要以上にアピールしたり、
働く女性の支援で少子化が防げるなどとピントのはずれたこと
を言ったりしてるのをみると「国は労働人口と税収を確保する
ためだけにフェミニストと組んでしまった」って説にもうなづ
けるんだけどなぁ。

642 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:25 ID:XM5S7HZx

＞639
＞私は自分のケツは自分で拭けって思うよ。
＞つまり自分の子供は自分で育てろってこと。

そう思うのはあなたの勝手だけど押しつけるのはどうかと。
自分の受益税サービス分は自分個人で納めろってこと。と言われれば
ループするのと同じ。

643 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:28 ID:s2bYJ2ta

>>636
子供の性格にもよると思うんだけど。＞仕事やめるか続けるか。
ただその頃には３年育休や父親の育児参加がもっと認められて
いると良いなと思うし、そうなるべきだと思う。
ちなみにうちは男児のみですが、子育てには積極的に参加するべきだと
いずれ伝えようとは思っています。
その頃には育児が母親だけの仕事じゃなくなってる可能性もあるし。

636さんが子供の事を考えないで仕事するタイプじゃないのは
レス読んでいて伝わって来ますよ。
娘さんにも気持ちが伝わる日がいつか来ると良いですね。

644 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:29 ID:fObwaAVj

>>639
私も自分の子供にアドバイスするなら、実はあなたと同じ。
一時的に休業しても自分のペースで再開できる仕事って良いよね。
私自身は職業選択のときにそこまで読んでいなかった。
母は専業で、父は女は家庭って考えの人だったから、適切なアドバイスなし。
私の職業に関しても、勤め先で夫をみつけろって感じ。
そのための就職みたいな（藁

でも仕事が面白くなり過ぎて、私にとっては仕事か育児か選べない状態。
仕事している時は、そのことですごい充実感が得られる。
子供と居る時もものすごく安らかな気持ちになる。
両方で満足感を得られるの。
こういうのって欲張りな人生？
でも子供にもできれば私のような人生を歩んで欲しい。

645 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:32 ID:OJotgLnr

>>642
いや自分の娘に対してってことの答えで、他の人への押し付け
のつもりではないです。
ちなみに税金も払ってるので不都合はないですけど？

646 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:34 ID:s2bYJ2ta

>>644
大方禿同だけど
最後の一行にはちょっと首傾げる。
貴方は今充実していて幸せだから、子供にもすすめたい気持ちは
わからなくもないけど、そこまで仕事を面白いと思えないタイプだったら
それは全然逆でただ忙しいだけで苦しみになりかねない。
子供は別の人格です。全く別の人生を送っても認めてあげてね。

647 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:35 ID:XM5S7HZx

＞644
わたしも仕事も家庭が大事で兼業してます。
どちらが欠けてもわたし自身のバランスが崩れる＝家族が不幸になると思う
うちは息子二人ですが、夫が食事作り担当なので、パパみたいにおいしい
料理を早く作りたいと言います。
もし大きくなって結婚するとしたら妻は専業兼業どちらになるかなあ。
結果は２，３０年先にわかるのでしょう。

648 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:36 ID:fMrcr4hN

実際はテレビの「○○レンジャーのようになりたい」というのが大きい。
親はあくまで、子供が他者関係を真似としながら用いられる手法にすぎない。

もう一つべつに、母親でなきゃいやだというよりは、
綺麗なお姉さんの方と一緒にいたい、と思わないのか（冗談）

649 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:38 ID:fObwaAVj

>>646
そうだね、子供と私は別人格だもんね。
仕事に適さない個性かもしれないしね。
私が親の意に沿った人生を歩まなかったように
私の子も別な生き方をする可能性もあるね（ｗ

充実していて幸せだけど、でも、でもね
色んなことで悩んでいるよ。
自分も悩んでいるから、他人の苦しみも理解したいと思う。
私は国で働く人間だから、どうにかその気持ちを反映させたいと思うの。
だからここでもみんなの正直な気持ちが聞きたい。

650 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:43 ID:fObwaAVj

>>647
旦那様が食事作り担当とは羨ましい（ｗ
男の子も家事は出来た方が絶対に良いよね。
生きていく上で必要なことだと思う。
そんなふうに育った男の子は専業さんでも兼業さんでも
きちんと家庭生活を維持していけると思うな。

651 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:46 ID:kzFO+mig

>>649
声なき赤ん坊の気持ちこそ、反映させるべきです。

652 ：みゅーん：03/01/04 13:47 ID:1vSUIFzH

みゅーんみゅーん

653 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:51 ID:fObwaAVj

>>651
声無き赤ん坊の気持ちね…。
だから国としては１年間の育児休業を３年にまで延長したり
就学前には年間５日間の特別休暇（子の病気に対応）を新たに設けたりしているんだけどな。
でも制度は整っても全ての民間企業でそれらが適切に実行されてるとは
とても思えないしね。
でもほんの少しずつでも確実に社会は変わってきていると思う。
私達の子が働く頃には、とても良い制度が整っている可能性は高いよ。

654 ：名無しの心子知らず：03/01/04 13:56 ID:XM5S7HZx

＞650
夫が料理担当、先日数年ぶりに遠隔でがんばっている兼業友と連絡を
取ったら彼女の家庭も夫が料理担当でした。
類は友を呼ぶですか、この状況をうらやましいと言う他の兼業同僚に
対しては、まず自分が変わらなければならないんだけどと思ってしま
います、が言えませんね。

655 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:01 ID:TOIkG+yf

>>653
>私達の子が働く頃には、とても良い制度が整っている可能性は高いよ。
先は長いな・・・でも本当にそれを願います。
私たちに世代みたいに、子育てか仕事かなんて苦渋の決断をしなくて
よいように。そして、母親だけが苦しい思いをしなくていいように。
専業でも兼業でも母親にかかるプレッシャーが大きすぎると思う。
かといって昔のように親頼み、近所頼みも難しくなっているので、
制度が整わない限りどうしようもない。
企業の自主目標だけでは、とうてい変わる気配もないですよ。

656 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:02 ID:Afjucrnm

三歳まで育児休暇取れたらいいね。１２才までは残業も免除して欲しいな。

自分のケツは自分で、だから子育ても自分でって人、それは誰かに
養ってもらってじゃなきゃできないよね。子供の父親だけどね。
そのせいで、母親は自分の力で食べいけなくなっちゃうことが多いけど、
自分のケツふけなくなっちゃうね。

うちの子は幼稚園だったけど、わたしは保育園育ちの子の方が好きだな。
簡単に大人に頼らないし、子供同士で仲良くするのが上手だと思った。
それはほったらかしだからと言われそうだけど、それでも子供は
仲間と一緒に育つ方が自然だと思うよ。歩けない赤ちゃんも子供が好きだよね。
家事している間とか、赤ちゃんテレビの前でぽつーんってなっちゃうから、
保育園の子はこの間も遊べるのになあといつも思ったよ。

657 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:19 ID:s2bYJ2ta

＞家事している間とか、赤ちゃんテレビの前でぽつーんってなっちゃうから、
＞保育園の子はこの間も遊べるのになあといつも思ったよ。

それは専業子育て中だとわりと誰もが思う事よね。私もそうだもの。
でも兼業の人が専業育児をうらやましいと思う部分も多々あると思うから
お互い無いものねだりしても仕方無いって。

＞うちの子は幼稚園だったけど、わたしは保育園育ちの子の方が好きだな。

幼稚園VS保育園ってのが始まるような言葉。ヤメレ。

658 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:20 ID:OJotgLnr

母親が自分の力で食べていけないなら自分のケツは拭けないって考え方
がわからない。自分のお腹に宿って自分から出てきた子供なんだから、
自分で世話しなさいって意味で、家計を誰が支えてるかなんて関係ないよ。

日本はまだ家族制度が残ってるよね。（フェミが必死で壊そうとしてる
けどさ）別に個人個人がそれぞれ完全な形で存在しなくてもいいんだよ。
夫婦という単位で支えあって、役割を分担してる家の母親が自立して
ないなんて馬鹿馬鹿しい考え方だよ。

659 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:22 ID:kzFO+mig

>>633、>>651は正論ですね。
fObwaAVjさんって要するに国の中枢に入り込んでるフェミニストそのものじゃん？
うちの友達にもフェミニストみたく活動してる人いるけど、彼女に子供もたせたく
ないなあって思ったなあ。国の政策が、子供の息づかいをちゃんと聞きながら育てている
母親の感覚からするとずいぶんずれてると思うのは、fObwaAVjさんみたいな人が
影響与えてるからなんじゃないかしら？

>>655
養ってもらって何が悪いの？母親が子育てで手が離せない間、夫に頼って何が悪い？
それは夫婦という単位としてみれば自分たちの責任を自分で果たしていることになるでしょう。
それから大人に頼らない子供、って気持ち悪い。
子供は親に依存するもの。少なくとも小さいときは当然でしょう？
自立自立。女の自立。子供の自立。自立ってそんなに大切なの？
人って他人に依存しないで生きていくことは出来ないし、依存するのも一つの能力でしょ？
乳幼児にとって母親に全面的に依存して生きていた時期の無意識の記憶こそ、安定した人間性の
基盤じゃないですか？
保育園育ちの子供が親離れして自立して見えたとしたら、それは心配しないと行けないよ、きっと。

660 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:25 ID:fMrcr4hN

幼稚園での保育が IQ を高めることは知られているが、
保育園の場合、どうでるのか知らない。
何せ経験がないので。

661 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:26 ID:fObwaAVj

これからは幼稚園と保育園の垣根はなくなっていくと思います。
時代はどんどん変わってきている。
>>655
優良企業ほど子育て支援も厚いようです。
女性を大事にする気風を生み出している。
そういう企業をみんなで応援して認めていくと自然にそれが当たり前になってくる。
本当に時代はどんどん変わるんです。
実際ここ２０年の変化ってすごいでしょう？
今後20年も激動していくと思いますよ。
その牽引役は私達。思ったこと感じた事をどんどん言葉にしなくちゃ。
そういう意味でネットの持つ役割って大きいと思います。
自分だけが思ってることかな？って感じてた事に同意が沢山集まれば
その言葉は重みを増してくる。
どんな時代にしたいか、どんな時代を子供達に生きて欲しいか
そういう発想で発言を続けるととても意味が大きい。

662 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:28 ID:fObwaAVj

>>659
ご自分の考えだけ正論ですか？
私はフェミニストなんかじゃないよ。
ただ子供達に生甲斐のある人生を歩んで欲しいだけ。
そういう国にしたいだけ。
これってフェミニストなのか？？

663 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:30 ID:ykryn6Jn

不自然といえば、父親の会社の転勤や単身赴任や残業も、負担が大きいことは確かだね。
そのことに何の抵抗も持っていないとしたら父親失格だよ。
出来ることなら毎日の夕食は共にしたい、でも食べていくために仕方ない、
妻よ子よ、ごめん、くらいの気持ちを持っている父親ならわかるし、ちゃんと育つ
のかも知れない。
しかしあっけらかんと、子供を母親の手に預けて当たり前みたいな父親っちゅうのは
どうかしてるね。

３歳までは、という線引きもするべきではないんです。子どもはかわいがって育てようよ。

664 ：659：03/01/04 14:30 ID:kzFO+mig

追加
633,651は主人が書いたものです。

665 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:33 ID:OJotgLnr

正直fObwaAVjさんってかなりフェミ思想に毒されてると思ってたよ。
自覚してないのはちと怖いかも。

666 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:34 ID:F+pXskVp

666!

667 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:34 ID:fObwaAVj

正論とか正論じゃないとか、そんなの机上の論理だって。
実際には働かないと食べていけない層が沢山あって
仕事に生甲斐を見出す女性も沢山現れだして
どうやってその現実と折り合っていくかが問題なのでは？

では、659さんは子供を持った女性は全て仕事辞めて育児に専念せよと？
そういう考えの持ち主？

668 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:34 ID:OJotgLnr

あ、663さんもフェミに扇動されてますね。

669 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:35 ID:XM5S7HZx

fObwaAVjさん、あなたのきまじめな考え方、わたしも同じ考えです。
しかし、ここにいらっしゃる方達の多くは高度成長期以来の専業主婦による
子育てが世間の常識という考えから抜け出せない方が多いように思われます。
しかし、現在の二十代の若い方はは激戦の就職状況を乗り越えて来ている
ため、おいそれと結婚子育てでも仕事をがんばって続ける方も多いと見受け
られます。
少しずつ変わってきているこの状況が、何が正しいかわかるにはまだまだ
先が長く感じます。

670 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:39 ID:fObwaAVj

もしも正論を正論として押し通すならば、夫婦共稼ぎでしか
生活を維持できない層には、育児手当を国から出さなくちゃいけなくなるよ。
それでも良いの？ここの人達は。
正論を通すとどこかにしわ寄せが来るんだよ。

671 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:40 ID:Afjucrnm

フェミニストって女がどうしたら幸せになれるか考える学問だと思ってたよ。
はーーーーーー。みんなもっと本読んでね。

672 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:40 ID:fMrcr4hN

ていうか３歳児神話の限界について >>423 を読んでからいいなさい。

673 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:41 ID:Afjucrnm

フェミニスト＞フェミニズム

674 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:42 ID:OJotgLnr

423読んで見たいんだけど、ブラクラチックで躊躇してます。

675 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:44 ID:fObwaAVj

>>669
ありがとう。それにしても、働く女性と専業主婦ってわかりあえないものなの？
その無力感って大きいなぁ。個人的感想だけど。

676 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:46 ID:fObwaAVj

ここの専業さんに聞いてみたいんだけど
どんな職業に就いていたのですか？
辞めるのに迷いは無かったですか？
辞めたことに後悔はないですか？
子供が中学生位になってからの自分を考えたことありますか？

677 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:48 ID:fMrcr4hN

>>674
たしかにブラクラチックですね（苦笑）　以下、内容の引用。

超自我のなかで作用しているものは、両親の人格的気質のみでなく、
それら自体に決定的な影響を及ぼしているすべてのものもそうなのだ。
たとえば、両親が属する社会階級の好みや判断基準、
民族の特徴や伝統などである───ジグムント・フロイト

678 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:48 ID:XM5S7HZx

＞675
本音を活字だけでぶつける２ちゃんでは無理だと思います。

あと、フェミ呼ばわりし続けてる人がいますが、フェミの真の意味を
わかっていない人なので無視してよい。

679 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:48 ID:OJotgLnr

>>671
フェミニズムが見事に崩壊したアメリカに居るので、フェミニズムが
女を幸せにするなんて、微塵にも思わないです。
それより、ここで育児よりも働けっていってる母親の意見が私には
古臭く思えてしょうがない。まるで20年後に逆戻りした様。

仕事至上主義、自立優先主義は家族を破壊します。ホントに心配なん
だよね。

680 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:49 ID:Afjucrnm

>>658
わたしもそんなこと思ってないけどさあ、子供保育園預けることを
自分のケツくらい自分でふけっていうから。保育園と幼稚園のこと
持ち出したのは、母親がそばにいればよい子に育つって思うのは
足りない気がして書きました。専業ママ達だって一生懸命公園に集って
子供遊ばせてるよね。ママづきあいのためだけじゃないでしょ。

681 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:51 ID:XM5S7HZx

＞679
いやだからここにいる兼業はフェミじゃないってば。
育児よりも働けなんていってます？
育児も仕事も大事にしたくてがんばってる女性しか見えないのですが。

682 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:51 ID:fObwaAVj

>>679
アメリカと日本は個に対する考えや家族の基本的な考えが違うので
一律に論ずるのはちと乱暴ではないかと。違う？

683 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:52 ID:ykryn6Jn

>>679
あなたが668で663をからかった理由がわからん

684 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:52 ID:fObwaAVj

>>681 hagedo

685 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:55 ID:OJotgLnr

>>682
今の日本の女性の雇用状況、それにまつわる論調がもろ70、80年代の
アメリカじゃないですか。
キリスト教的バックグラウンドがなく、個人主義も取り違えてる日本
は余計に危ないと思いますよ。

686 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:57 ID:Afjucrnm

>>679
育児より働けって人ってそんなにいた？専業税金払えとか？無視してたわ。
子供いたらゆったり暮らしたいよね。でも、その後のこと考えたら
仕事辞めてよかったんかなあって思うよ。たいした育児もできないし。
育児に自信のある人って怖いよ。子供のそばにいられるのは幸せだけど、
試行錯誤の毎日だけどなあ。

687 ：名無しの心子知らず：03/01/04 14:59 ID:fObwaAVj

>>685
では貴女の個人的予測で日本は今後どのようになると？
女性が満足に就職できなかった時代より悪くなると言うのですか？
子供達がみなおかしく育つと？

688 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:01 ID:OJotgLnr

>>683
子育ての重要さを語るとき、「だって父親は○○してないじゃない。」
とジェンダーの違いを全く無視して反論するのはフェミがよく使う
手なのです。
アメリカではそんなに男になりたいんだったら、子供をもつことなど
やめて、男になれ！と論破されました。

689 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:01 ID:fMrcr4hN

アメリカの場合、社会的危険性が幼児につきまとうからではないんですか。
それ以外、何かあるんですか。

690 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:10 ID:Afjucrnm

アメリカのフェミニストって知らないんだけどね。
今の日本での論調はID:OJotgLnrさんが考えてるのと違うと思うよ。
それこそ何１０年か前はもっと過激だったと思うけど。
色んな考えがあると思うよ。先行きはっきりしない世の中で、
会社にしがみついてるより、子供の顔見てた方がいいわーって、
わたしは思ってるけど、自分はフェミニストだと思うよ。
女の人全体が幸せになるには、女の人が仕事できるようにしといた方が
いいと思う。自分は働いてないから、ただのフェミかぶれなのかも。

691 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:11 ID:OJotgLnr

個人的予測ではアメリカと同じように拝金主義、青少年の自殺の増加
ティーンエイジャーの妊娠、出産の増加などの弊害が現れると思います。
アメリカでは充分に親の愛を感じなかった子供たちが増えた
ことと教育の質が落とされたことが主な原因とされてます。

もちろん、母親が働いていれば充分な愛は感じられないのか？という
質問は個人的な要素が多いので正直答えられません。しかし、多くの
高学歴女性が子育てに専念するという道を選んでいるということは
ひとつの回答だと思えます。

692 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:11 ID:fObwaAVj

アメリカは貧富の差がものすごく大きくて
兼業の子が満足な保育を得ているとは到底言えないような
状況があるんだよね。

日本の保育の状況は満足とは決して言えないけど（無認可など）
アメリカのような保育とはまた違う。
母親の置かれてる状況もアメリカの貧富層ほど切迫していない。
日本は独自に成熟した社会に歩んでいける可能性があると思うけど。

693 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:14 ID:fObwaAVj

>>691
妊娠、自殺などの問題は、専業家庭にはない問題なの？
本当に？専業になってそういう問題と完璧に無縁でいられるならば
私も迷わず専業になるけど。
実際はその手の問題って専業兼業問わず、あるんじゃないの？

694 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:15 ID:C4Wo1s4i

近いうちに、日本も貧富の差が大きくなります。

兼業しないと生きていけない貧困層と、
専業でゆったり子育てができる階層とに
二極化されるでしょう。

695 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:15 ID:s2bYJ2ta

>>676
私は建築設計士でした。
３歳になって息子を延長保育できる幼稚園に入れられるまでお休み。
もともと個人的な仕事なので、再開しようと思えばいつでもできる感じかな。
働く職場も目安は付いているから。
でも、３年もブランクあると正直不安。感鈍らないように磨いてるつもりだけど。
どうせなら１からやりなおしするなら違う仕事を始めようかと模索中。
この時期をブランクじゃなくて転機と考えたいかな。

696 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:15 ID:Afjucrnm

>>691
アメリカの問題は貧困が原因だと思うけど。
高学歴女性が子育てに専念できるのは、お金があるからでしょ。

697 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:15 ID:OJotgLnr

>>692
貧困層は議論以前の問題です。昔も今もフェミの思想など入り込む
余地はありません。日本に住む一般人からは想像もつかないような
世界で、ここでの議論には一切関係ありません。

698 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:15 ID:XM5S7HZx

ジェンダーの違いとは性差の違い、母乳をあげるとか力の差のことでは
なかったのですか？
ジェンダーについての大学の教科書では、結論はジェンダーの差は現代の
社会的に本質的にはないとのこと。
昔は狩猟など力仕事は女では無理だったが。
まあ、実状はまったくちがうけどねということが書いてありました。

699 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:18 ID:OJotgLnr

697に付け足しですが、貧困層の若者が自殺しようがどうしようが
社会問題にはなりません。90年代初頭にアメリカが「マズいかも！」
って思うようになったのは、中流階級に影響がみえてきたからです。

700 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:18 ID:fObwaAVj

>>697
だからさ、日本と雨は置かれてる状況が違うでしょ？
同列で論じる危険性を、だからさっきから言ってるの。

701 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:19 ID:fMrcr4hN

親の愛情をあったかないかは、
現在の本人が「どう思うか」という認知的なものではないのかね。

702 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:20 ID:fObwaAVj

>>699
で、自殺も妊娠も専業家庭なら防げるの？答えてください。

703 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:21 ID:OJotgLnr

>>700
でもさ、いくら社会のあり方が違っても子供が健やかに育つ下地
はそんなに変わらないと思う。
アメリカほど個人主義の発達した国がなんで子育てマンセーになってる
か？ってバイアス無しに考えてみることは危険なことではないでしょ。

704 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:21 ID:XM5S7HZx

早熟なでき婚は専業家庭のほうが多いと思ってたが。

705 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:21 ID:s2bYJ2ta

>>702
ID:fObwaAVjさんそんな極論言ってると頭悪そうに思われるよ。
まるでねぇ？さんみたいだ‥

706 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:22 ID:I7yBxbNT

>>676
>ここの専業さんに聞いてみたいんだけど
>どんな職業に就いていたのですか？
某高校と某大学講師（＋家庭教師(時給7500円））
>辞めるのに迷いは無かったですか？
ない。
>辞めたことに後悔はないですか？
ない。
>子供が中学生位になってからの自分を考えたことありますか？
考えてるよ。

。。。。なんで　こんなことを聞きたいのかが疑問。
事情も人それぞれ。
みんな　人生の分岐点で　（将来も考えて）どうすべきかを悩み
すすむべき道を選んで　歩んできた結果が今、なんじゃないのかな？

707 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:23 ID:fObwaAVj

>>705
極論としてはそういうことでしょう。
専業が全ての育児の問題を解決できるかのような論調はどうかな？

708 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:23 ID:OJotgLnr

>>701
その通り。
でもさ、今の日本からは想像できないかもしれないけどね。
親が仕事仕事で寂しかったっていう２０代、３０代アメ人は
多いのよ。

709 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:23 ID:s2bYJ2ta

>>707
どこにそんな意見が？

710 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:24 ID:XM5S7HZx

アメリカは子育てのために仕事休んでも辞めても、次がある。
社会的に差別されないようなシステムになってる。
だから優秀な女性が安心して子育てした後、また仕事に復帰できる。
日本みたいに仕事辞めて専業一筋の人に、アメリカも同じ家庭主義よって
言われても全く説得力ありません。

711 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:26 ID:OJotgLnr

fObwaAVjさん、焦りすぎ。
ただ、アメリカは過去にこういう失敗をしましたって例がありますよ。
っていってるだけです。すべて専業マンセーに聞こえますか？

712 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:27 ID:fObwaAVj

>>709
ID:OJotgLnrさんがさっきから、主張していることはそういう事ではないのかな？
私読み違えちゃったかな？

713 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:28 ID:C4Wo1s4i

専業は育児の必要条件であって、十分条件とは言い切れない。

ただ、必要条件を満たしているだけ、兼業より千倍はマシ。

714 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:28 ID:s2bYJ2ta

職種にもよるのかなぁ？
私の職種（建築士）は仕事柄転職も経験者扱いでキャリアアップに繋がる。
育児経験も仕事に繁栄できるしね。
みんな仕事を一旦やめちゃうと復帰が厳しいとお考えのようですね。

715 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:29 ID:fMrcr4hN

>>708
そうだろうねえ。まあ、米と日は安全環境や価値観の違いがあるから、
そのあたりがどう影響するのか、ちょっとデータ比較が難しいね。

716 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:29 ID:XM5S7HZx

日本はアメリカと比較すると年齢制限があるからね。
アメリカは法律で禁止されている。

717 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:31 ID:TOIkG+yf

子供ができても、今の職場で働くと考えたら・・・鬱。
ちなみに金融関係ですが、やりがいはありません。
金銭的には余裕があっても、２倍３倍の負担が自分に
かかってくるのを考えると、とてもだめぼ・・・。
働いてまたエネルギーが湧いてくる位の仕事だったら、
また違うのでしょうが・・・。働き続けることは、
自分にとって失うものが大きすぎます。

718 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:34 ID:fObwaAVj

>>714
だから、そんなふうに一時的に仕事を休んで育児に専念しても
また元のキャリアを生かして仕事に復帰できる制度を整えることが
この国の急務です。
そういう生き方を沢山の人が選択できる世の中こそ成熟していると私は信じてる。
一度辞めたら最後、もうマトモなところでは働けないという悪しき環境が
母親を仕事に縛り付ける。是正すべきはここの部分。だよね？

719 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:35 ID:P+bTGMmc

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720 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:36 ID:OJotgLnr

>>710
アメリカみたいにシステムが整ってれば子育てにも専念できる。
母親が付き添って子供を育ててあげることができるよね。

ってことは、今現在日本ではシステムが整ってないばかりに
犠牲になってる子供が居るということになりませんか？
それはそれで問題じゃないですか？

721 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:37 ID:OJotgLnr

>>718
そうです。禿げ同。

722 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:38 ID:s2bYJ2ta

>>718
働く環境がまだまだ男性社会体質なんだよね。
女性が必須な職場は色々見直されていると思う。
過渡期の中での育児と仕事の両立はどこかにひずみが出る。
でも誰かが声を大にしていかないと変わらない。

723 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:38 ID:XM5S7HZx

＞720
自民党の年寄り達は、子供達には専業母が必要だと思っているので、
彼らが老衰で亡くなるまでどうにもならないと思う。

724 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:43 ID:kzFO+mig

fObwaAVjさん
あなたの議論は女性が社会的に進出するにはどうしたらいいか、ということが
主眼になっていますよね。子供にとってどうか、は二の次。社会のシステムがどうあれ
子供を持つということの大きな意味をわかっていない。
子供の人格形成にとって乳幼児期の安定した持続的な母子関係が必須である、とあなたは
必ずしも思わないわけでしょう？
そう思っている人と思わない人、これは議論がかみあわないでしょう。
兼業、専業という色分けではなく、要はこの違いなんじゃないかな。
もちろんある時期になれば母親も社会参加できた方がいいし、それは全く同感ですが。

725 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:49 ID:fObwaAVj

>>724
自分では両方考えているつもり。
女性の生き方も子供の生活も。
私が子供を持つことの意味をわかっていないとどうして貴女に言えるのかな。
乳幼児期の安定した母子関係、大事だと思いますよ。

726 ：名無しの心子知らず：03/01/04 15:57 ID:fObwaAVj

>>724
それから、子供にとってどうかってことを本当に突き詰めていくと
兼業でなければ生活できない層は、子育ての期間仕事休ませて
その間国が面倒見るってことになるけど、それでも良い？

727 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:00 ID:TOIkG+yf

>>725
でも、現実は両立しようとしたら乳幼児期の安定した母子関係
は引き離されているのが現実ですよね。
３年も育休をとれるような優良企業ならともかく、産後数ヶ月
でやっと母親を認識しはじめた赤ちゃんを置いて働かなくては
ならない現実が・・・。もちろん３才以降の子育ても大切だけ
ど、自分の意思表示もできない３才までの子供にどんな環境を
与えてあげることができるか。そういう意味では「３歳児神話」
がもっと大事にされてもいいのでは、と思う。

728 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:04 ID:s2bYJ2ta

>>726
保育園に乳幼児を入れて働きに出る事が社会の為だとお考えでしたら
それは少し違うかも>>584さんのレスのように０歳児だと年間300万の
経費がかかるそうだから国が負担している分が大きいと思われ。
その分国が面倒見るっていうのも極端だが、案外可能かもよ。

729 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:05 ID:fObwaAVj

>>727
今の現実はそういうことだよね＞３年育児休業ままならない

だけど国の方向性としては確実に子供のことを考えた施策に変化してきてるのね。
今は過渡期。だから苦しんでいる親子が多いと思う。
でも自分の子供の時代までには、制度を整える義務があると私は思ってる。
そういう国になってて欲しいと本当に心から思うのよ。

730 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:06 ID:XM5S7HZx

金銭給付は極端だが、パチンコのために使われてしまうかもしれない。
現物給付である保育所への援助が現実的な状況は変わらないのでは。

731 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:06 ID:kzFO+mig

>>698さんは大学で吹き込まれたフェミ思想を信仰しておられるようですね。
”大学の教科書”に書いてあったからどうだと言うんです？

>>725
では経済的事情ではないのに乳幼児を預けて母親が働くことは反対なわけですか？
持続的という言葉を抜いているのが気になりますが。

>>726
その前に、経済的に自立できていないカップルが子供をもつべきではないし、
シングルマザーのような生き方は社会的に好ましくないという基本路線をはっきりさせること、
それでも不幸にしてそのような状況になった場合は国が助ける、ということでしょうね。

732 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:11 ID:fObwaAVj

経済的に自立うんぬんって言ったって
結婚する時には安定していても、このご時世だから一寸先は闇よ？
なになにすべきではないっていうのは机上の話し。
現実的にはどうしようもないことだと思う。

733 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:17 ID:fObwaAVj

>>731
私自身は持続した母子関係大事だと思っています。
ですから１年間の育児休業をとって育児に専念しました。
今なら３年とると思います。
こういう制度がもっともっと充実して民間の人も躊躇なく利用できるのが
良い世の中だと思ってるけど。

734 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:28 ID:XM5S7HZx

シングルマザーでも働いて子育てできるのがひいては理想的な社会だと
考えるけど、それに対して偏見の目を持っている人がいるようですね。

735 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:30 ID:OJotgLnr

>>734
やむを得ない事情でシングルマザーになった人ならいくらでも
応援しますけど？
わざわざ選択して子供に片親を強いるようなバカが増殖するのも
どうかと思います。

736 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:32 ID:fObwaAVj

どんな生き方も認められるべきだと思うけどなぁ。
狭い島国日本じゃ無理な話し？
片親が子供にとって絶対的に不利益とも言えないと思うんだけどなぁ。

737 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:36 ID:fObwaAVj

こうあるべきって、多過ぎると生き難くならないかな？
専業OK!兼業OK！シングルOKってそういうふうにならないのかな。
皆が同じ生き方って、それこそ気持ち悪いんだけど。
自分の個性に合わせて生きて行けるのって一番だと思うけどなぁ。

738 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:36 ID:s2bYJ2ta

余計なおせっかいですが、
ID:fObwaAVjさん、せっかくのお休みなんだから
ココにはりついてばかりいないでお子さんかまってあげてね。

739 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:38 ID:fObwaAVj

>>738
子供は旦那と実家に遊びにいってます（藁

740 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:38 ID:OJotgLnr

フェミはことあるごとに、家族の崩壊をすすめますよね。
親が勝手に不倫してシングルマザーになるような生き方を認めても、
実際差別されたり、いじめられたりで我慢を強いられるのは子供で
すよ。なんでそんなに子供を軽視できますか？

741 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:41 ID:fObwaAVj

>>740
家庭の崩壊なんか勧めていないけど、両親の仲が崩壊しているのに
経済的な理由で女が我慢を強いられて生活するのも
そんなに良い事かなぁ。
子供にとっての悪影響って大きいと思うけどな。

742 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:43 ID:fObwaAVj

実際問題として、どんなにシングル万歳の風潮になっても
そこまで踏み切る人は極端に少ないよ。心配しなくても。

743 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:43 ID:kzFO+mig

>>732
反論になってないですね。
先のことがわからないのはいつの時代も同じ。
子供を作る時点で自立できてないのはまずい、と言っただけです。
それ以後、夫が死ぬかも知れないし、場合によったら母親が死ぬかも知れない。
そういう不幸な事態に対しては社会として援助するべきだと言ったんです。
そういう基本的な常識というか良識というかそれを机上の空論として切り捨てるのは
どうかと思いますが。
どんな生き方も”多様な生き方”として認めましょう、と社会全体が安易に動く
べきではないです。少なくとも国の施策がそうであってはまずい。
個々の人達を差別するのは良くないかもしれないが、社会にとって
好ましい家族のあり方、というのは持っていないと、社会の最小構成単位が崩壊していく
ことにつながります。
この板に書き込みをしているフェミニストの人達もその考えの持ち主のようですが。
fObwaAVjさんのような人が国家公務員として日本の家族を滅茶苦茶にしようとしているのは
許し難いことです。税金返せといいたい。

744 ：名無しの心子知らず：03/01/04 16:54 ID:fObwaAVj

>>743
これまた極端な意見だなぁ。
社会にとって好ましい家族のあり方なんて、その時代で変化するんだよ。
社会に順応して生きるのも大事なことだけど
そこから少しはみ出しても生きて行けるってのも大事なこと。

ところで貴女が考える社会にとって好ましい家族ってどんな家族？

745 ：名無しの心子知らず：03/01/04 17:07 ID:fObwaAVj

それから税金の話しはやめない？
税金返せと言いたいって、そんなこと言い出したら
税金の多寡に話しは移ってしまいますよ。
多寡の部分だけで話せば、うちの旦那は私の年収２年分位の税金を
毎年納めているけど、そんな話し不毛でしょ？（大藁

746 ：名無しの心子知らず：03/01/04 17:32 ID:XM5S7HZx

＞743
ちょっとあなた考え方が固いんじゃないですか？
それから国家公務員が私的な考えでどんな家族の形の理想を持っててもいいじゃない
ですか。
だからといって政策が彼女の考えで動くわけじゃなし。
年金や税負担モデルだかが片働きから共働きに変わったのも、政府の都合ではあるけ
ども、それだけ昔よりは支持する人が増えたってこと。
兼業が増えるのはこの不況の中、なるべくした流れです。

747 ：名無しの心子知らず：03/01/04 17:41 ID:Afjucrnm

>>740
子供までいじめたりするなよ。

あなた一人で暮らしていけるようになったからって一人で暮らす？
わがままな人が増えるから心配なの？今は女一人で暮らせないから、
みんな仕方なく結婚してるの？仕方なく結婚してて幸せか？

よその国のことは知らないけど、日本の女の人が大勢シングルマザーに
なるとは思えないよ。金持ちと結婚して専業主婦したい人が大半でしょ。

スウェーデンモデル読んで思ったのは（家族崩壊してるって意見がある）、
今までみんなお母さんに頼ってたのに、今までみたいになんでもやって
くれなくなって困ってるなってこと。お母さん一人が
「わたし一人が我慢すれば」って今まで家族を幸せにしてたんだなと
思ったよ。がんばるのはいいけど、何でも抱え込んで色んな方法を
否定していては、女は大変なままだと思うよ。男も大変そうじゃない？

748 ：名無しの心子知らず：03/01/04 17:44 ID:fObwaAVj

私自身も悩める一兼業なので、自分がどのように生きるべきか
随分と検討したよ。
旦那の会社の先輩達は高収入なので、もうほぼ100％に近い形で
専業組が圧倒的に多いの。
そのなかでもやっぱり子供の問題って無い訳じゃないんだよね。
引き篭もり、いじめ、自殺等。
勿論ほれぼれするような優等生も沢山います。

私の職場には、働き続けてきた女性の先輩が沢山いる。
これも家庭の問題は千差万別。
結局、専業か兼業かで類別できる問題じゃなく各家庭の個人差かと。
これが私の結論なんだけどな。

749 ：名無しの心子知らず：03/01/04 17:48 ID:XM5S7HZx

専業でも兼業でもよく育つ子もいるしもちろん悪く育つ子もいる。
結果論で言えば、神話は神話でしかない気がする。

750 ：名無しの心子知らず：03/01/04 17:53 ID:fObwaAVj

専業になって、子供が絶対的に良く育つならこんなに簡単なことないよね。
皆さんの周囲は専業絶対良で兼業絶対悪なのかな？
そこらへんも聞きたい。

751 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:25 ID:C4Wo1s4i

>>748は、子育てに専念できないから兼業しているクチですか？

752 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:29 ID:fObwaAVj

>>751
経済的なことだけで言えば、専業は充分可能です。
旦那は相当稼いで来ますから。

753 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:37 ID:s2bYJ2ta

だからココは専業VS兼業じゃないんじゃない？
どうしてもそういう話がしたい人がいるみたいだけど。。

754 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:39 ID:ZA9jITx0

１８６４年江戸
総天然色にしますた
http://aquarius17.cool.ne.jp/dc2wp/up/box/sub.cgi/scene0129.jpg

モノクロ
http://tonbi.cside9.com/100/file/edo1864.jpg

１８９０年頃のソウル
http://tonbi.cside9.com/logup/file/5581.jpg

日韓併合
http://ime.nu/tonbi.cside9.com/logup/file/444.jpg

755 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:42 ID:fObwaAVj

>>753
でも１見たら、そういうことにならない？
働く主婦の言い訳ってなってるけど。

756 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:44 ID:C4Wo1s4i

>>752
じゃあ、なんで働くの？
育児より仕事の方が好きだから？

757 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:45 ID:fObwaAVj

>>756
子供も自分も同じように大事だから。

758 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:50 ID:fObwaAVj

経済的な理由以外で働く母親の子供は、ちゃんと育たないのかな？
私の子供は将来問題児になって、社会から脱落して生きていくのかしら。

759 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:52 ID:s2bYJ2ta

>>755
実際ID:fObwaAVjさんだって３年育休が取れるような環境なら
そうしたいってさっきまで言ってたでしょ？
って事はやっぱり子供がごく小さい頃は母親なりがそばにいた方が
子供の精神的な安定はえられるだろうってな感じで。
もうそれで良いんじゃない？なんで蒸し返すの？
どうしても自分の事を正当化したいだけだったら>>１にあるとおり
どうかご遠慮下さい。

それとも何かストレスや悩みでもあるの？ずっとココにいるから
気になってるのよ貴方の事。良かったら相談に乗るよ？

760 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:55 ID:fObwaAVj

>>759
普段はなかなか２chなんてできる環境じゃないので
今日は思う存分楽しんでいるだけ。
ずっとここにいるって、貴女もそうでしょう？

761 ：759：03/01/04 18:56 ID:s2bYJ2ta

>>760
なるほどね。じゃあ勝手にやってて。

762 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:56 ID:C4Wo1s4i

「子供も自分も同じように大事」なら家に入るのが普通じゃない？
なんで兼業なの？

763 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:59 ID:fObwaAVj

>>762
家に入るのが普通とか、どうして兼業なの？とか
自分以外の生き方は認められないのかな？
あなたの周囲には旦那高収入で兼業っていないの？

764 ：名無しの心子知らず：03/01/04 18:59 ID:C4Wo1s4i

>>762は　ID:fObwaAVj　への質問ね。

765 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:01 ID:C4Wo1s4i

>>ID:fObwaAVj
旦那の収入で一家が十分生活できるなら、
なんで家事・育児に専念しないの？

766 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:02 ID:fObwaAVj

>>765
旦那が高収入なら、家事育児に専念しなくちゃいけないの？
どうして？？？

767 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:04 ID:fObwaAVj

自分が地を這う苦しみの中で得たポジションをそんなに簡単に捨てられないよ。
C4Wo1s4iさんはそんなこと考えないの？

768 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:04 ID:C4Wo1s4i

>>ID:fObwaAVj
ダンナとヨメで作業分担した方が効率がいいし、
家族に質の高いサービスを提供できるから。

769 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:07 ID:w2iqgWRf

とりあえず専業になってからデブになった香具師は氏ね

770 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:08 ID:C4Wo1s4i

>>ID:fObwaAVj
なんだ、単にメンツのために意地を張っているだけか。

こーいう手合いは兼業に多いんだよね。

771 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:08 ID:fObwaAVj

>>768
それも一つの側面だと思うし否定はしません。
でも私には私の生き方の理想があってね。
その理想を追求してはいけないのかな？

772 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:09 ID:C4Wo1s4i

ちなみに、あたしは国立大院卒で、前職では部下を１０人抱えてた。
でも、結婚して子供が生まれたら、何の躊躇もなく家に入ったけどね。

自分のキャリアと子育てを天秤にかけるほど愚かな考えは持ってないんでね。

773 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:12 ID:fObwaAVj

>>772
貴女の生き方も否定しないよ。
でもさ、さっきからあちこちのスレで煽りのようなレスつけてるね。
下品な感じがするんだけど。
子供さんに対しても、そんなふうに皮肉っぽいの？
大らかな感じが全然しないんだよね。

774 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:15 ID:YQwCaGxj

でもさ、C4Wo1s4iさんの子供の方が、fObwaAVjさんの子供よりも、
絶対に優秀ないい子に育つ！とは言い切れないところが
子育てのおもしろさ。個人的にはfObwaAVjさんに考えが似てる。

775 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:15 ID:fObwaAVj

ネットで相手の顔が見えなくても、ヴぁかとか連発する人って
本当の意味で知性が足りないと私は思ってる。
貴女が院卒を誇りたいのはわかるけど、私の周囲の高学歴は
慎み深いけどね（ｗ　貴女のように他人をヴぁかにしない。

776 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:16 ID:C4Wo1s4i

はぁ？

777 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:18 ID:XM5S7HZx

＞772 C4Wo1s4iさんは自分でそうすべきという考えを持ってて、
その枠にはまってないfObwaAVjさんに対してうらやましさを持っ
てませんか？
はたから見てて、少しそう感じる。

778 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:24 ID:1vSUIFzH

子供は３歳まで｢母親｣が育てましょう。
という結論でいいですね！

779 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:25 ID:C4Wo1s4i

はぁ？？

780 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:30 ID:C4Wo1s4i

>>778
ま、育児に関わるのは父親でも母親でもいいんだけど、
「３歳までは母性で育てる」というのが常識かと。

781 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:34 ID:fObwaAVj

ID:C4Wo1s4iさんはどんな母性で育てたの？
子育てはうまくいっているのですか？

782 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:36 ID:XM5S7HZx

＞780
専業は他人の言うことには聞く耳持たず、自分自身の考えこみ常識と
していることだけはよくわかりました。
昔はどうあれ、あとは狭い世界で生きていってください。
あなたには井の中の蛙がお似合いです。

783 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:40 ID:fObwaAVj

ID:C4Wo1s4iさんって怖い人だよ。
他人を欠陥品よばわりしてる＞帝王切開スレで。
こんな母親でも子供にとっては良い母親なんだろうか。

784 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:43 ID:fObwaAVj

というかここまで暴れるのって、ストレス抱えた証拠だよね。
専業あってないんじゃないの？
それともその人格ゆえ、社会人としても適性無くて
仕事辞めたのかしら。

785 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:44 ID:XM5S7HZx

＞783
見てきた、ほんとだひどい。。
歪んでる方だわ。

786 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:45 ID:s2bYJ2ta

>>782
ID:C4Wo1s4iはあの有名な「ねぇ？」さんです。
専業がみんな同じと思わないで下さい。

787 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:47 ID:XM5S7HZx

プライドだけは高そう。
いつも自分が一番タイプで見下してる感じ。
fObwaAVjさん＝専業多数意見のつもりでいたけど。
大間違いね。

788 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:48 ID:fObwaAVj

ねぇ？さん？知らない…。
有名な荒らしなの？医療関係者？

789 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:48 ID:XM5S7HZx

＞786
そうなの、教えてくれてありがとう。

790 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:53 ID:s2bYJ2ta

>>788
普段あまり２ちゃんやられてないなら知らないのも無理ないか。
以前は「ねぇ？」というコテハンでしたが、最近は名無しさんです。
質問形式で人の弱味をつつくのがお好きなようで、わかりやすいですよ。
育児板や家庭板では有名な荒しさんです。

791 ：名無しの心子知らず：03/01/04 19:57 ID:fObwaAVj

そうなんだ、ありがとう。
質問形式でっていうのは別に悪いことじゃないと思うけど
欠陥品呼ばわりや、ヴぁか発言はどうなのかなぁ…。
自分自身を貶めているとは思わないのだろうか…。
思わないか。思わないからそういう発言できるんだもんね。

792 ：名無しの心子知らず：03/01/04 20:04 ID:Afjucrnm

>>750
小学校ですが、ほとんどの母働いてます。パートですが。
思うんだけど、３才前に保育所入れられるのは、ある程度の
高給取り母か、貧乏世帯だけなのではないかな。現状知らないけど。
フルタイムで働いてるお母さんってめったにいないんだよね。
高給の人は羨望で、貧乏な人は下げずまれている気がする。
フルタイムと専業って滅多に遭遇しないけど、保育園の子は
かわいそうっていう価値観は良く聞くよね。３歳過ぎてもね。
わざわざ保育園から幼稚園に移したりする。

小学校になると、PTAがあるから、誠意のないフルタイムの人や
（役員拒んだり、絶対休みとらなかったり）、子供野放しで
ピンポン君になっちゃったり、利害関係がぶつかると叩かれるよね。
でも、くだらないパート仕事しか見つからない現状考えると、
働き続けた人はがんばっただけあるじゃん？って思うけどね。

専業母がよく言う言葉に、働き続けるほどの仕事じゃないしーってある
けど、子供かわいそうよねとともに、兼業叩くのはある種の羨望じゃないか
と思うよ。わたしはすっげーうらやましいけど！友だちの年賀状見ると鬱。

793 ：名無しの心子知らず：03/01/04 20:17 ID:YQwCaGxj

そっかー、ねぇ？だったのか、納得。
国立院卒、部下１０人、ってのは何だったんだろう。

794 ：名無しの心子知らず：03/01/04 20:23 ID:fObwaAVj

>>792
うちの子はまだ小さいので、小学校の話しとかとても参考になります。
PTAの役員もできる時に積極的にやらなくちゃね。
実はうちの子は、近所のじじばば支援で幼稚園なんだ。
だから保育園の実質的なことはよくわからないんだけど
友人で保育園育ちでも、良い人間に成長しているのは見ています。
だから保育園育ちが絶対に悪いとは言えないなぁとも思うんだけどね。

795 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:02 ID:C4Wo1s4i

>>792が住んでいるのは、いわゆる「B地域」ですか？

796 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:32 ID:Afjucrnm

>>794
あの恵まれた人ね。神話を信仰したくなる人の気持ちもちょっとわかったよ。
信仰でもないと、やってけねーよって。

797 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:37 ID:fObwaAVj

>>796
専業さんの心の拠所が三歳児神話ってこと？

798 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:39 ID:Afjucrnm

>>795
戸建て地区だよ。おしゃれな住宅地もあるよ。ローン貧乏かな？
確かに金持ちの奥さんはパートしないだろうね。パートしてない
からって、子供に留守番させないとは限らないけどね。

799 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:41 ID:Afjucrnm

>>797
つっこまないでよ。煽っちゃうでしょ。

800 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:43 ID:C4Wo1s4i

>>798は「B」の意味分かってますか？

ウチの近所に子供を留守番させるような
低脳な家庭はありませんけど。

801 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:46 ID:fObwaAVj

>>799
ごめんね。でも仕事続けるっていうのも良い事ばかりじゃないから。
風邪引いても這ってでも出勤しなくちゃいけない時も多いし。
それでも辞めないのは好きだからなんだけどね。

802 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:47 ID:fObwaAVj

>>798
ID:C4Wo1s4iは放置しようね。荒らしなんだって。

803 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:50 ID:Afjucrnm

>>801
這ってでも仕事するのは専業も一緒だよ。赤ん坊は親が風邪でも
寝かしてくれないよって言われるよ。うらやましいけど、大変だと
思うからお体大切にね。

804 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:53 ID:fObwaAVj

本当だねぇ。命を守っているんだからね。
体の事心配してくれてありがとう、嬉しいよ。

805 ：名無しの心子知らず：03/01/04 21:54 ID:C4Wo1s4i

ID:fObwaAVjは育児放棄しているの？

熱があろうが、頭痛が酷かろうが、
育児は２４時間３６５日労働なんだよ。

806 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:04 ID:fObwaAVj

>>805
放置しようと言いつつ一つ質問して良いかな。
部下を持ってたそうだけど、部下を有効的に活用するために
あなたが実践していたことってなに？

807 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:05 ID:ceNCBHLW

ID:fObwaAVjさん
仕事してるんだったら、
今日は子供の相手をすべきでは？
昼からずっとネットだなんて・・
時々子供と距離をおいたほうが、いい育児ができる
みたいなこといってるけど
子供と過ごすのが苦手なの？
虐待は専業主婦だから、密室だからっていうだけで
おこる事件じゃないよ（時々言ってたよね
子育て教わらず、愛を教わらなかった人が親になったためおこるんだよ

808 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:07 ID:fObwaAVj

>>807
昼も言ったけど、子供と旦那は実家に行ってるのよ。
だから2ch三昧なんだけどな。

809 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:17 ID:C4Wo1s4i

>>806って、部下何人いるの？

部下がいないよーな平に答えても徒労に終わるだけだし。

810 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:18 ID:fObwaAVj

私ももう平じゃないのよ。
部下は６名だけどね。

811 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:23 ID:FQ84t/gJ

>>774　そう、子育てっておもしろい。
ID:fObwaAVjのお嬢さんが専業主婦になりたいと思うかもしれないし
ID:kzFO+mig夫妻のお子さんがフェミになっちゃうかもしれない（ｗ

812 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:27 ID:C4Wo1s4i

まー、職種にもよると思うけど、
>>ID:fObwaAVjは部下のメンタル面のサポートと
権限委譲をちゃんとやっていますか？

813 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:28 ID:fObwaAVj

>>807
虐待は愛を教わらなかった、なんて単純な理由だけじゃないよ。
密室育児や専業母親に掛かる負担の大きさが大きな原因になってるよ。

814 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:30 ID:fObwaAVj

>>812
勿論やってますよ。
ということは、貴女はメンタル面のサポートと権限委譲をやって来たということね？
部下のメンタル面のサポートをしっかりやってきたような人が
どうしてここでは煽りに変身するの？どうして？

815 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:32 ID:s2bYJ2ta

>>813
保育園を悪く言うつもりも無いけど
保育園での虐待もあるって事をお忘れ無く。
ID:fObwaAVjさんは仕事がお好きなようなのでそのストレスを
子供にぶつける事は無いかと思いますが、
そうじゃない場合は、兼業でも虐待が無くは無いよ。

816 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:32 ID:kzFO+mig

また話が寄り道してますね。レスを読んでいると
fObwaAVjさんに育てられるよりは保育園預けられた方が子供も幸せですね。

というわけで結論。
３才児神話は決して神話などではないが、神話だと考えるような母親は預けて働いた方が
かえって子供のためになる。

817 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:34 ID:ceNCBHLW

>>813
虐待事件をおこす親のほとんどは
同じように親に放置されたり、虐待されてたんだってよ・・
ぶたれた子供が親になって子供をぶつの
ほんとに愛された子供が親になったら、
死ぬまで自分の子供をぶつなんてしないよ

818 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:37 ID:C4Wo1s4i

ID:fObwaAVjって、仕事のストレスを子供にぶつけてるんじゃない？

悪いことは言わないから、専業になりな。

819 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:37 ID:FQ84t/gJ

>>816
ID:kzFO+migの主張にうなずきつつも
他人をけなすのを見ると怖いね（マジ
fObwaAVjもお子さんからすると大切な親だよ

820 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:42 ID:fObwaAVj

>>819
ありがとうね。バランス感覚の良い人がいて救われるよ。

821 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:43 ID:s2bYJ2ta

>>819
まあね、２チャンだしね。
リアルでは言わないんだと思うよ。

ただ正直なところ、旦那と子供だけで実家に行ってしまうあたりが
母子の関わり少なすぎやしないかと他人ごとながら疑問。
fObwaAVjさんのお子さんはおいくつなのかな？

822 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:45 ID:kzFO+mig

>>811
あり得ないとは言えないですね。確かに。
子供は親の価値観受け継ぐ部分とあえて逆に行こうとする部分とありますからね。
でも我々の子供が仮にフェミ的な生き方を選んだとしても、他人を自分の思想に
巻き込んで社会を悪い方向に動かそうとしたら、それは自分が生きている限り絶対に許しません。

823 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:45 ID:C4Wo1s4i

ID:C4Wo1s4iって、シンパを増やしたいだけなのね。

反論を受け入れられない考え方って、上司になる資格はないわね。
それ以前に、母親を名乗る資格がないね。

824 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:46 ID:fObwaAVj

>>821
うちの子は４歳。
旦那と子供だけ行かせたのは、旦那親への気使い。
他人の私が入り込むより、寛げると思って。
初めての試みなんだけど、吉とでるか凶とでるか。
いつもはうちのじじばばが独占状態だからさ。

825 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:47 ID:1j9gjbgf

＞823
自分がよくわかってるんですね。

826 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:47 ID:ceNCBHLW

>>823
ややこしい人だね（ｗ
おちけつ

827 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:49 ID:ceNCBHLW

>>824
じじばばより子供と自分のこと考えなよ

828 ：821：03/01/04 22:50 ID:s2bYJ2ta

>>824
お答えありがとう。
３歳児神話の真偽にこだわってらっしゃるから
お子さん乳幼児なのかと勝手に思ってしまいました。
義父母さんも水いらずの方が喜ぶでしょうね。

829 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:51 ID:C4Wo1s4i

よーするに、ID:C4Wo1s4iは義両親に会いたくないわけね。

「ヨメ」と呼ばれるのが嫌なんでしょ。

つくづくメンツにこだわる人だね。

830 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:52 ID:fObwaAVj

>>828
そう言ってくれると、一安心。
水入らずの方が良いよね？
旦那も私に気兼ねなく義母のご機嫌伺いできるだろうし（ｗ

831 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:53 ID:Jv1IVK4y

ID:C4Wo1s4iっておもしろい

832 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:54 ID:s2bYJ2ta

>>829
ねぇ？さんIDの番号間違ってご自分のになってるよ。
ってかわざとやってたら余計なお世話かな？

833 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:54 ID:VmUKFmei

C4Wo1s4iは年始厨なので放置で

834 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:55 ID:qwuSy1T8

あちこちかけもちで煽るのが忙しくてﾜｹﾜｶﾝﾅｸなったんじゃない？
＞ID:C4Wo1s4i

835 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:56 ID:C4Wo1s4i

ID:C4Wo1s4iは、義実家の敷居をまたぐのが嫌ですか？
義母と腹を割って話すのが嫌ですか？

836 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:57 ID:C4Wo1s4i

ご指摘ありがとう

>>829,835
×ID:C4Wo1s4i
↓
○ID:fObwaAVj

837 ：名無しの心子知らず：03/01/04 22:57 ID:s2bYJ2ta

ねぇ？（ID:C4Wo1s4i）さん面白すぎ！
（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗｰﾊﾗｲﾃｰﾖ

838 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:00 ID:Jv1IVK4y

ねぇねぇ。836って恥ずかしいねー。ﾋｿﾋｿ

839 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:02 ID:FhB5+X38

http://kanaharap.tripod.co.jp/coco.html
　
http://kanaharap.tripod.co.jp/top.html
　　　　

840 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:38 ID:fObwaAVj

>>822
絶対に許しませんって、成人した子供の意思にまで介入するの？
なんだか、息苦しくて窒息しそう。貴女の考え方って。

841 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:42 ID:XM5S7HZx

＞840
８２２の考えって時代が変わったら老害かも。
自民党のお年寄り方、夫婦別姓の法案が家族崩壊につながると大反対して
また法案通さずという事例が頭をよぎりました。
あのお年寄り達は自分の常識に従って反対してるんでしょうが・・・

842 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:45 ID:oAiez6aW

はー、ここまで読むの、長かった。
昼間はヒートアップしていたのですね。
個人的にはkzFO+migさんの意見に近いです。
fObwaAVjさんのように、自分のキャリアと子供の生活を
天秤にかけたり、たまにしかない家族と過ごす時間を
夫婦・親子別れて過ごす道を選ぶ人とは、価値観が違うの
でしょうね。これからの世の中、そんな人が増えてしまうのかしら。

それから、厚生労働省の考えることが、勘違いフェミになっている
のは、お役人である女性に、家庭や家族の価値を理解しようとしない
独身または小梨や、子供を預けて働いている母親が多いからだと
思います。そういう人たちは、自分たちを正当化するような内容の
発表をすることでしょう。だから、彼らの主張することは気にしないのが
一番だと考えます。

843 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:45 ID:fObwaAVj

>>841
柔軟な思考ができないのは、これからの時代致命的と思われ。
どういう子育てしているか、見た訳じゃないから何とも言えないけど
あの剣幕では相当に支配的で閉塞的な育児かな？

844 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:48 ID:fObwaAVj

>>842
貴女も相当に勘違い。
ならどうして育児休業が3年に延長になったの？
育児休業に反対するのは経団連の連中だよ。

845 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:50 ID:lf7tKC21

盛り上ってるね！
もうすぐ日付変わっちゃうから捨てアドでもいいからつけてほすぃ～。

846 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:53 ID:qwuSy1T8

>845
捨てハンでは？>捨てアド

なーんて細かいこといってｺﾞﾒｿ

847 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:55 ID:C4Wo1s4i

ID:fObwaAVjは義実家の敷居をまたげない小心者ですか？

848 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:56 ID:fObwaAVj

ちょっと風呂（ｗ

849 ：名無しの心子知らず：03/01/04 23:57 ID:XM5S7HZx

＞842
役所はまだまだ男社会な部分はあるが、本当に少しずつ少しずつ変わって
きてるよ。
以前は来庁者兼職員のトイレが男女共用だったのが庁舎建て替えの時、
やっと男女別になったり、女性用の当直者の休憩室がやっと工事してもら
ってできたり。
末端の現場の話ですまんが、内部ですらこれだから、男女共同参画のかけ声
も冷めた目で見ている現状。
でもやっぱり末端でも少しずつ意識を変えていかないと、と団塊世代の男性
女性に言いたいがなかなかね。ちょっとすれ違い。。

850 ：845：03/01/04 23:58 ID:lf7tKC21

846ﾀﾝ、捨てハンでつ。ご指摘ありがとう(･∀･)

851 ：閑話休題？：03/01/05 00:13 ID:y9vQEqhJ

全く別人だけど、うちも4歳の子供ひとりいて兼業だけど、
よく週末1日くらいダンナ実家にだんなと子供だけで義父母の家に
行ってもらっているよ。だんなが「その方が（私が）ゆっくり時間もてるだろうし、
じじばばも私に気がね無く、大好きな初孫を好き放題できるだろうし」との
理由からです。子供もだんな実家が大好きらしいですよ～
珍しいことなのでしょうか・・・？

852 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:13 ID:MpQttXkU

>>842
霞ヶ関のキャリアの人にはそりゃ女性もいるけど、奥さんが専業主婦の男性の方
が数としては圧倒的じゃないかな。

853 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:17 ID:wRQP4Jsp

>>851も義実家の敷居をまたげない「ヨメ」ですか？

854 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:53 ID:7uv6g9CV

普段から誰かに預けて日に2～3時間しか一緒にすごせないのに、休みや週末
までもジジババがどうこうって理由をつけて子供と過ごさない人、
専業になったら大変だよ。こういう人こそ煮詰まっちゃうと思う。
だから専業＝密室、虐待って二言目には言うんだよ。
自分は育児から逃げているというのを認めたくないあまりに
女性の地位向上の為に働くなどと勘違いなことを声高に主張したり。

キャリアの面では誰にも負けないけど、子育てに関してはそこらの低学歴
専業主婦にも劣る私、ってさっさと認めちゃった方が自分の為だし、
子供の為でもあると思う。自分っていうもんがわかってない親に育てられる
子供は思春期にかなり混乱するよ。

855 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:54 ID:4iUxBbMQ

>>854
で、ご自分はどういった種類の人間なんですか？

856 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:56 ID:4iUxBbMQ

他人の批判にかけては天才的な人間が子育てに向いているとは到底思えない。
子供も批判的な目で見るだろうから。

857 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:59 ID:wRQP4Jsp

>>856って、子供を３歳まで育てた経験があるのですか？

858 ：名無しの心子知らず：03/01/05 00:59 ID:4iUxBbMQ

ここ見てると専業の人の中に、他人の生き方を認めたくない人が多いのがわかる。
何か欠落したものを他者を批判することで埋め合わせようとする浅ましさを感じる。

859 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:03 ID:4iUxBbMQ

基本的な事として、他者を認めたがらないタイプの人間が子育てに向いているとは
決して言い難い。何故なら、自分の価値観の押し付けを子供に「無意識」に
日常的に行っているから。
このスレでも危険人物かなりいるよ。要注意。

860 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:06 ID:wRQP4Jsp

そーゆーID:4iUxBbMQは兼業ですか？

861 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:07 ID:7uv6g9CV

親や社会の価値観を子供に伝えるのは、大切な親の義務ですよ。
最後に選択するのは子供だけど、「伝える」部分は省いちゃいけない
こと。自立第一、なんでも自分で決めなさいと子供にすべて委ねる方
が危険です。批判的な目っていうか、物事を冷静に判断する目は
子育てだけじゃなく、人生のあらゆる場面で必要なスキルです。

862 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:08 ID:7uv6g9CV

4iUxBbMQさんは公務員の方でしょ。

863 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:08 ID:ZaOxbgZO

あい、すみません。
私子供が可愛くないわけじゃないけど育児から逃げて
仕事止めません。つか、モッタイナイ。
このまま続けてたら退職金が数千万貰えるんだもん。
それに毎日結構早く帰れるし、自転車通勤だし
子供いま一人だけどあと２人産むつもりです。
子供のオムツはずしも食事のしつけもみんな保育園が
やってくれました。はっきりいって子供の可愛い面しか
見なくて済んでます。だからまだ産む気になれます。
で、何十年後には子供３人いつのまにか育て上げたこと
になり、収入も地位も得て、これまた何時の間にか
いろんなものが揃うなと思ってます。
やっぱり定収があることの安心感は捨てられないヮ。
なんだかんだいって仕事も子供も手に入れた優越感は
口にはださないけど、あるわ。
正月に親戚の専業嫁と話して、再確認。

864 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:10 ID:NUqWA3PT

このスレを打～～っと読んだんだけど、みんな国の思うが侭って
感じだな、と思いますた。
細かいことははぶいたとしても、女を働かせないように意図的に
していた時期が終わって、なるべく安くつかえるように女の進出
を促された結果が今ですよね。国家的に専業主婦が疎ましくなって
きちゃったんですよね。「こいつらからもとれそうだからとりたい
じゃん」って。爺婆も「こいつらにはあんまりだしたくないじゃん」
って。
かたや国民年金使い込んで大赤字こさえてる政府ですが、女賢くして
牛売れずとはよくいったもんで、女ってやっぱり馬鹿なのかもね。
操作されやすいんだ。

ただ、３歳児神話はあくまで母親に育てられないと犯罪者になるわよっていう
不思議な神話だから、語るほどのことでもないような気がする。そんなに犯罪者
ボコボコいますか？問題児って、だいたい勉強できない馬鹿とか貧乏人だったじゃ
ない。それに思春期の頃に横道にずれた人のほうが大学ではいい味だしてたよ。
万引き常習犯のＦちゃんはその後大検とって旧帝いって出版社、トルエン漬けのＧ君は
なぜか塾経営・・、頭の足りなかったＴ君は大工の棟梁になって儲かってる。
一方、教育ママに育てられて私学いってどっかの国立入ったＲ君は行方不明だゴラ。
子育てをその子の人生トータルに考えられないとしたら、母親失格では？子育て
なんて子供が４０歳になっても続くよ（ｗ

865 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:10 ID:7uv6g9CV

>>863
子供にとってベストとは何かを追求しようとするこのスレ
には激しくそぐわない意見だね。

866 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:11 ID:4iUxBbMQ

なんでも自分で決めなさいって、それって自立って言う？
単なる放任では？
専業は社会から取り残される不安を抱えている。
だから兼業が憎い。
私は社会的地位を捨てて家庭に入ったのに、両方手に入れている兼業って
どういうこと？そんなの育児放棄じゃないの？

心の底にはこんな深くて暗い闇が漂っている。

867 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:13 ID:0DHRv52B

「働いて自立することが当然」とか、「社会的参加」とか
偉そうなことをいってる方に限って、実状は「じじばば頼み」
だったりする。じじばばが居なかったら、自立も社会的参加
もできないくせに。所詮、その程度よ。
幾つになっても、「使えるものは親でも使え」でさ。
老い先短い親に、子育てなんて体力仕事頼むなんて酷だよ。

868 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:13 ID:wRQP4Jsp

>>866
だーかーらー、兼業は、極貧か育児放棄のいずれかだって。

869 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:17 ID:7uv6g9CV

4iUxBbMQさん、
他の人は知りませんけど、私は専業でもないし、社会から取り残され
てると感じたこともありませんよ。
兼業が憎いなんて全然思わない。いかなる理由があれ子育てを軽視する
人は危険だと思うだけです。

自分のことがわかってれば他人からの批判も>>866みたいに曲げて
とらえることもないだろうに。でも、数時間張り付いてて、
あなたの本音もチラチラ見えてきたようなので、自分探しのプラス
にはなったでしょう。

870 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:20 ID:4iUxBbMQ

>>869
誰がどのように子育てを軽視してるんですか？

871 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:26 ID:7uv6g9CV

>>870
あなた昨日「私はフェミニストなんかじゃありません。」ってフェミ電波
飛ばしてた公務員さんでしょ。
自覚の無さだけは誰にも負けてないですから、そこんとこは自信を
持たれてもいいかと...
「子供のことも私なりに考えてるつもり」で育児がつとまるならこんな
に楽なことはないですよね。

872 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:26 ID:r9xu/04u

わたし兼業だけどさ、正直頼れるじじばばいる人が激しくうらやましいです。
いや、介護とか将来ついてくるのはわかるんだけどさ、目先だけみるとね、
子供体弱いし。
休暇を病気の子供のためにこまぎれに取って、周りに頭下げながら早退して
病院に連れて行くの、今の仕事選んでなきゃ確実にリストラだと思う。
職場の働く女性は老いも若きもじじばば付きばかり。
だからこそ使える育児サービスをたくさん調べてがんばって乗り切ろうと思う。
わたしと同じような後輩でも、仕事続けられるようにアドバイスできるように。

873 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:27 ID:4iUxBbMQ

>>871
他人の育児を見て来たかのように書くのは、これまたどういったご趣味？
というか何か精神的欠陥でもおありなのですか？

874 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:28 ID:wRQP4Jsp

>>872は、病弱な子供を放置して仕事三昧ですか？
いい御身分ですね。

875 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:29 ID:r9xu/04u

wRQP4Jsp＝ねぇは放置

876 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:31 ID:7uv6g9CV

>>873
いや～、昨日からこのスレの半分はあなたのレスじゃないですか。
いろいろ見えてきますよ。

877 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:32 ID:4iUxBbMQ

>>876
見えるという思い込みに囚われているだけでしょう。

878 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:33 ID:wRQP4Jsp

>>872
「使える育児サービス」って、子供に対する母性は無視ということですか？

879 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:37 ID:NUqWA3PT

＞専業は社会から取り残される不安を抱えている。
これはその通りかもしれない。社会の風潮も兼業をよしとする動き
も手伝って、尚更あせりに拍車をかけているんだと思う。それに働き盛り
のリストラが流行っているけれど、30代40代の給料が上がってきた親父を
民間は積極的に切ってるから、余計先行きが不安なんだと思う。旦那が死んで
保険が降りてもインフレの波がきたらパー。

＞偉そうなことをいってる方に限って、実状は「じじばば頼み」
実は、一番「得」をして、時代を利用して快適に子育てしているのが爺婆頼み
の兼業ではないかと思う。なんだかんだいって、保育園での「言葉の折檻」は
結構あるみたいだし、爺婆もまだ６０そこそこだと体力あまってて、兼業でやって
きた母親ほど娘の孫の子育てを積極的にしたがる傾向あるみたい。

でもさ、とりあえず自分の子供がすくすく育ってそこそこ利口なら専業でも兼業
でも良しとしたらどうですか？専業だって兼業だっていつどんな災難が降ってくるか
解らないし。

880 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:37 ID:7uv6g9CV

>>877
今日は娘さんと一緒に遊ばないの？
せっかくの休みなのに、お母さんがボーっとしてたんじゃかわいそう
かも。もう休まれたらどうですか？

881 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:41 ID:NUqWA3PT

>>872
体弱いなら尚更「学」つけてあげないと駄目ですよね。
お金もかかるわけだ。
文系なら法学のほうなら体弱くてもなんとか食べていけます。
逆に、理系のほういくとかなりキツイので駄目駄目です。

882 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:52 ID:4iUxBbMQ

専業と兼業の間には深くて暗い河が流れているって
今日改めて思いました。
きっと表面上理解したように振舞っていても、心の底からの
芯からの理解って難しそうですね。

私は自分と子供と時代を信じて、これからも兼業を続けますが。
専業の方は自分が選択した道を恥じることは無いのだから
他者を攻撃するのは止めましょうよ。
心の焦りが露呈しているようで痛々しく感じます。

２０年後、答えは出ると思います。
お子さんが自立心が強いと、「何故専業なの？」って聞かれるかも知れませんね。

883 ：名無しの心子知らず：03/01/05 01:53 ID:r9xu/04u

＞881
どうなんでしょうね、まだ小さいのでそこまで考えられません。
保育園では元気でさえあれば、教育などあとは期待しません。
ただ、２ちゃん好きなわたしを見ているので、パソコンに興味津々の
息子は３歳にしてソリティアは私や夫よりうまいですし、通信の大学の教科書
で勉強してると、自分も勉強すると、べたべたと２人横に来て数字やひらがな
アルファベット、計算の勉強を勝手にやってます。
健康でさえいれば、学生の間に日本を飛び出してくれないかなと思ってます。
共働きのため小金は残る予定なので、息子２人ともいろいろ経験させたいな。
以上２歳と３歳の息子持ちの妄想でしたが、妄想できる小さいうちが一番幸せ
なことも自覚しています。

884 ：名無しの心子知らず：03/01/05 02:14 ID:H9LCB+rf

妊娠して退職後、離婚して子供引きとって就職　コースのものです。
専業だろうが、兼業だろうが、ほっとけよ！
文句あるならかかって来い。（嘘…もう寝る）

それより、３歳児神話は本当なのか、
傍に居てあげれない親はどうすれば良いのか、を
建設的に考えたほうがよいのでは？
「女は育児」って決め付けても、「女も働くべき」って決め付けても、
その決め付けで、ひょっとしたらあなたの子供も苦しむかもしれないんだよ。
どちらでも資質に会わせて選べるよう、なるべく選択肢は広くしておいて
あげたいよね？

885 ：名無しの心子知らず：03/01/05 02:31 ID:0DHRv52B

>>884
文句はないでつ。がんがれ！！
もうレスも９００近いのに、「子供のために」というよりは、
自分の正当化ばっかりだよね。
子供の資質によっては、専業・兼業を諦めなくてはならないかも
しれない。そこまで選択肢を広げて考えられれば理想だね。

何か、皆弱みを見せたくないって必死のように思える。
もっと具体的に悩みを相談できる雰囲気にならないかなぁ。

886 ：名無しの心子知らず：03/01/05 02:34 ID:7uv6g9CV

「女は育児」って決め付けは嫌だね。女だから育児に向いているはず、
とか、女は子供を産んでなんぼ、みたいな考えは古臭いと思う。
が、「母親が育児をしない」っていうのを積極的に選択するってのは
どうよ。（やむを得ず働く人のことじゃないからね。）

専業vs兼業のバトルじゃないんだっていってもどうしても、そっちに
もっていっちゃう人がいるのには私も辟易。

887 ：名無しの心子知らず：03/01/05 02:36 ID:wRQP4Jsp

がんばれ＝偽善者の合い言葉

888 ：名無しの心子知らず：03/01/05 03:13 ID:rdqb5yTM

>882
自分を正当化するような意見が多いと思うのですが？
３歳児神話のことはどう思っているのかほとんど語られていないようです。
ご自身の話が多く、わたしなりに考えているという子供の話は少ないのですね。
お子さんが実家べったりなら帰宅後は寝かすだけではないのですか？
普段は朝から実家のお世話になっているのでしょうか？
お答えいただけたらもっと理解できるかもしれません。

889 ：名無しの心子知らず：03/01/05 03:19 ID:0XosJr8g

>>882
最後の2行があなたの「心の焦り」を露呈してるね～。
自分の「自立」にこだわりすぎて、大切なものを見失ってる気がする。

890 ：名無しの心子知らず：03/01/05 04:01 ID:8hpFB1Xq

>>888
＞ご自身の話が多く、わたしなりに考えているという子供の話は少ないのですね。

じゃ、あなたななりに考えてる子供の話を是非聞かせて欲しいなあ。
他人に「わたしの考えている話をしてくれ」なんて言う人、初めてみたＹＯ!

891 ：名無しの心子知らず：03/01/05 05:17 ID:wbMHsfiP

ちょっと横入り…
>>890
とらえ方…っていうか読み方が違うのでは？
「わたしなりに」は882さんのことで、888さんのことではないんじゃない？

892 ：名無しの心子知らず：03/01/05 07:07 ID:QbEC/+91

３歳児神話によって親の子育ての動機が
単にわが子としての可愛いさからでなく、
つまり、どうしたいかということよりも、
どうあるべきかという姿勢に変えさせる。

893 ：名無しの心子知らず：03/01/05 07:16 ID:wRQP4Jsp

>>882って、DQN兼業ですか？

>お子さんが自立心が強いと、「何故専業なの？」って聞かれるかも知れませんね。

なんで自立心が強いと、専業に疑問を抱くの？
わけわからん。

894 ：名無しの心子知らず：03/01/05 08:41 ID:tY66dzcW

みんなおはよう！
子育てはさ、３才以降の方が長いんだぜ！３才以降、親がどんな子育て
してるかの方が、子供は見てると思うんだよね。世の中の大半の人はさ、
子供が小学校はいると何らかのパートしてるよね。留守番も多いよね。
PTAも子供に留守番させなきゃできなかったり。３才前の何年かより、
そのあとの親の姿勢の方がずーっと子供に影響与えると思う。
３年のために、仕事諦めて、後は教育ママに変身しちゃったり、
習い事やパートで子供ほったらかしになっちゃったりあるよね。
３才前のことで熱くなるより、３才以降のことを良く考えた方がいいと思う。
フルタイムの仕事持ってる人よりも、選択肢がある分、専業の方が
悩みが深いよね。どうしたもんかなーって良く思うよ。

895 ：名無しの心子知らず：03/01/05 09:36 ID:TVSeE/b1

おはようー。
昨晩書きこんだけど、遅い時間までPC開いて
他人を批判してるお母さんって、気の毒～という感想持ちました。
特にねえ？だけど。この人の子供って絶対ロクな子に育たないだろうというのが
安易に想像できますね。
今頃はまだ寝ているでしょう。子供より遅く起きて。
皆さん、ねえ？みたいな親にはならないようにしましょうね～

896 ：名無しの心子知らず：03/01/05 10:06 ID:Ql6xrBBI

>895 はぁい、私もそう思います。ねぇ？に育てられるお子さんが、
　　不幸というのは、神話でなく真理なり～。

897 ：名無しの心子知らず：03/01/05 11:17 ID:r9xu/04u

３歳までまでの子育てに限って言えば、母親にこだわる必要はないと考える。
むしろ３歳以降の物心ついたときこそ、母子ではなく個人対個人の生き方の一つとして
わたしのことを見てくれたらと。
そうしたら、母親は絶対のものとか、変にとらわれることもないように。

いやね、わたし自身が兄弟姉妹と比べられて根拠のないコンプレックス（学歴、容姿）
を長いこと持ってたから。
うちの母親は罪な言葉をぶつけてきた。
独り暮らしして勤めたら、自分はむしろいろいろな面でほめられた。
それでも母がわたしにほんとにかわいくないし、欠陥人間だと言った
心の呪縛から抜け出すのに９年かかった。
みなさんはいい母にめぐまれてるんだろうね。

898 ：名無しの心子知らず：03/01/05 11:19 ID:r9xu/04u

ちなみに３歳前の記憶はほとんどない。
幼稚園のときの記憶も少ししかない。
小学校以降の記憶ばかり、そんなもんだと思ってる。

899 ：名無しの心子知らず：03/01/05 11:24 ID:FDYzn/e/

>>897-898
わからなくもないけど記憶の無い時期だからと言って
３歳以前をそれ以降より重要に考えない理由にはならないと思うが。

900 ：名無しの心子知らず：03/01/05 11:43 ID:tXzkdkG0

１８くらいまで手をかけて愛情注いで育ててやるモンだと思ってました。

901 ：名無しの心子知らず：03/01/05 11:53 ID:4iUxBbMQ

じゃ、専業さんへの質問良いかな。
私の友人は半分は専業なんだけど、ほとんどが仕事辞めたこと後悔しているの。
何故かというと、そろそろ子供達が小学校も高学年になりだして
親から精神的にも自立しだしているのね。親にベッタリだった幼児期は強い生甲斐を
感じていられたのが、子供は必ず大きくなるでしょう。
親の手を必要としなくなるのは意外と早いらしい。
そうなった後の自己の確立って、専業は難しいと皆同じように私に言うのよ。
で、結婚の遅かった私に、仕事は絶対辞めない方が良いって。
子供が手が離れてからの方が人生長いって。

兼業の友人達の子育ても見て来たけど、一言で言うなら大らかかな。
子供は元気で笑っていればOKねって人が多い。
そのせいか、子供も大らか。子供らしい子供っていうのかな。
ちゃんと育っているから、他者に預ける不安ってそんなにないの。

ここの専業さんは、子供が幼児の人が多いんだよね？
幼児のうちは母としての自分が絶対的に必要とされているから
何の疑問も感じることなく時は充実して過ぎていくと思う。
問題はその後だと思う。この中のどれだけの人がその後の自分と向き合えるか。
ここは立派な人が多いから、考え済みだと思うのでご助言ください。

902 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:07 ID:bqSGr/6M

>>898
３歳以前の記憶は自分で意識して思い出せなくても頭の中には残っています。
催眠をかけると１歳や２歳の頃の記憶が出てくることがあり、中には胎児で
おかあさんの中にいた時の記憶が蘇る子供もいます。

903 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:20 ID:4iUxBbMQ

新聞読んでも更年期は専業の方が症状が強い、だの
子供が巣立った今、私の人生は何だったの？みたいな
専業の人生が良いようなことは一つもないじゃない。

若い子が専業に憧れるっていうのも、人生投げているみたいでやり切れない。
実際に生活している専業さんはどう考えてるのかな。
そんなに人に勧めるほど、専業って良いの？

904 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:21 ID:FDYzn/e/

>>901
なんか良くわかんないのは、一旦専業になっちゃうと
もう２度と前のキャリアには戻れないと思ってる兼業さんが多いよね。
私のやってた仕事１０年キャリアあるけど転職しても
個人でやる仕事だから、そんなに変わらないんだけど。
１年くらいは新しい会社になじむまでかかるかも知れないけど
あとは今まで通りマイペースで仕事できるよ。
逆に言うと、結構ハードな仕事だから子育てしながらじゃ
やってられないってのもあるんだけどさ。
６０歳まで仕事できるとして、全く転職しない男性がいないワケじゃなし
途中で一旦切れたからって再復活できないと思い込むのはどうかな？
まぁ、このご時世だからそういう考えも増えるんだろうけど。

905 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:23 ID:4iUxBbMQ

>>904
元のキャリアに戻れる職種の方が断然少ないじゃない。
空白あっても、もとに戻れるってすごいレアだよ。
医者友人だって、休業長いと現場戻るの不安だっていうし。

906 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:23 ID:FDYzn/e/

>>903
人にすすめてる専業さんなんてココにいましたっけ？
なんか被害妄想強い？

907 ：904：03/01/05 12:26 ID:FDYzn/e/

>>905
とはいえ、全部が全部専業に一旦なるとアウトじゃないでしょ？
それに仕事から離れる不安と子供から離れる不安のどっちが
大きいかって人によると思うよ。
言うまでもなく私は後者だけど。

908 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:26 ID:4iUxBbMQ

え？じゃ今までの議論はなんなの？
専業は断然三歳児神話を信じているじゃない（ｗ

909 ：904：03/01/05 12:27 ID:FDYzn/e/

>>908
(ﾟДﾟ)ﾊァ?信じてても人にはすすめてないじゃんか。
他人の事まで心配してる暇は無い。

910 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:29 ID:4iUxBbMQ

育児の間、仕事から手を引いてまた元のキャリアを生かせる人は
非常にレアな恵まれた人。そんなふうに皆がなれれば良いなと理想は見えつつも
現代の現状では、働き口を確保って、そんなに生易しいものじゃない。
その理想から落ちこぼれている、生の専業の声が聞きたいんだけどね。

911 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:30 ID:4iUxBbMQ

>>909
わかったわかった。他人の事まで心配する暇ない人は来なくて良いよ。
議論にならないからね。

912 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:36 ID:4iUxBbMQ

それに、現実的ではない話しをさも一般論のように主張する
この世間とのズレも専業の弊害では？
世界が狭くなっているのは否めない事実だと思う。
一体、この日本のどれだけの主婦が元のキャリアを生かせるかって。
そんなに理想的な世の中なら、何も世直しすることなんてないじゃない。
とにかく、ずれてるのよ。自覚無しにね＞専業

913 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:39 ID:nZEEC2LY

子供生まないのがベストだわね。

914 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:42 ID:4iUxBbMQ

自分の気持ちがハッキリしてきたから、今のうちの書いておこう。
私はやっぱり社会から取り残されたくない。ずれるのは嫌。
そんなずれた母親に育てられる子供がこれからの激動の時代に
対応できるとも思わない。自分が社会に真正面から対応していくさまを見せてこそ
子供もそういう部分を身に付けて行くと思う。
ここ読んで気持ちがはっきりして良かったです。
同じように働く兼業のスマートな考えにも触れることができたし。
専業さんから伝わってきたのは、申し訳ないけど
ジメジメとした暗さでした。なんかすっきりしていない。
仕事して男性社会で生きているから余計にそう感じるのだと思うけど。

915 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:44 ID:8HwwWigY

私の母は教員でした。
産休もそこそこに職場復帰、勤続３０年＋αで６５歳まで働き続けました。
とにかく仕事が生き甲斐で、専業を小馬鹿にしているところもありました。
私には祖母がいましたので、特に淋しいと思うこともなく育ちました。
そう言う意味では三歳児神話は特に気にする必要もないような気がします。

ただ、母は退職後すぐに鬱とボケが始まり今では家族の存在すら理解できずにいます。
同じく仕事一筋の父の方は全くボケてはいませんので、仕事のせいとはいえませんが、
母は仕事に対する執着と仕事をしているプライドが異常に強かったような気がします。
私が言いたかったのは、専業にしろ仕事を続けるにしろ復帰するにしろ他人と比較しすぎることは良くないと言うことです。

色々な立場から三歳児神話を語ることは有意義ですが、他者の立場を尊重しつつ話し合いたいものですね。
個人的には子供が心から信頼できる母親代わりの人は必要であると思います。
それが祖父母でも保育士さんでも、良いのではないかと。
まとまりのない長文ですみませんでした。

916 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:45 ID:nZEEC2LY

>自分が社会に真正面から対応していくさまを見せてこそ
子供もそういう部分を身に付けて行くと思う。

それも神話でしょ？

917 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:51 ID:MpQttXkU

>>916
同意

918 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:53 ID:0R5rAgnj

専業と兼業じゃ生き方が違うんだから
考え方に開きがあるのは当然なのに､
それを専業が世間知らずでズレている
せいと断言しちゃう兼業さんがいるようですね｡
どっちがズレてんだか?

919 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:55 ID:3XQzMMLT

＞915
私の親類縁者の教員って人間失格者のみですが、
お子さんに愛されているお母様は良い方だったんでしょうね。

920 ：名無しの心子知らず：03/01/05 12:58 ID:4iUxBbMQ

結局は何もかも神話ね（ｗ
何を信じるかによって、生き方は様々であるべきだと。
私は専業友人のアドヴァイスや、ここでの専業の暗さを見るにつけ
専業になりたい気持ちは吹っ飛んでしまったわ。

ファミレスなどで集っている幼稚園ママの程度の低さにも
辟易しているし。専業になってあんな人達と付き合うこと考えただけでも
ぞっとしてしまう。でも女の人生って哀しいわね。
つくづくそう思ってしまった。
専業さん、子供はあっという間に手を離れていくわよ。
その時、自分を見失わないように、今から考えておいた方が身のためよ。

921 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:00 ID:r9xu/04u

わたしは専業の母に育てられたからこそ、今兼業でがんばれます。
反面教師として。
思えばわたしの姉妹は誰ひとり母のように専業の道には進まなかった。
でも母の影響による後遺症には苦労した。
子供がしっかりれしてれば大丈夫。

922 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:01 ID:4iUxBbMQ

>>918
でもどう贔屓目に考えても、社会で生きている兼業と
家庭に入っている専業じゃ、どちらが世間知らずでずれてるかって
兼業の方がずれてると考えるなら、貴女も相当ずれてる（ｗ

923 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:05 ID:4iUxBbMQ

>>921
反面教師と、自分の子供から蔑まれるのも嫌だわ。

924 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:06 ID:ZVLeRXa1

誰でも自分と反対の意見には嫌悪感を持つもの｡
賛同意見はすがすがしく感じるものだよ｡
それを専業の特質と見誤らないでね｡
そう言ってる人が一番陰湿に見えますよ｡

925 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:11 ID:r9xu/04u

自分と違う意見を書き込みしている掲示板。
所詮それぞれの持論は変わらないだろうが、ここを見て今後の自分の
判断の参考にする人がいるのであれば、ここに書き込んだ人全ての意
見は無駄にはならない。

926 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:11 ID:8HwwWigY

私は結局専業を選びました。
子供がもう少し大きくなったら、趣味のお稽古をもう一度やり直したいと考えています。
その時の気持ちで仕事を始めるかも知れませんし、今のところははっきりしませんね。

みんながみんな子供を安心して預けられる環境になって欲しいですよね。
私の友人は仕事をしているママが多いので、みんなよく頑張ってるなあと感心しています。
今後専業は少なくなり、何らかの形で仕事をする主婦が増えることと思います。
世の中のしくみがもっと子供や、小さな子供を持つ家族に優しくなってくれれば良いなあと思いますよね。

専業にしろ兼業にしろ価値のない生き方は無いと信じたいです。

927 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:15 ID:4iUxBbMQ

>>926
子供を安心して「預ける」この預けるという行為が
この神話を信じている人には我慢ならないらしいよ。
だから話しにならないのよ。

928 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:16 ID:8HwwWigY

＞９２７
そうなんですか？
知らなかったもので・・・
安心できる場所が無い世の中と言うことでしょうか？

929 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:17 ID:MpQttXkU

>>926
そうだなあ・・と思って読みながらなんですが

ただ、現実には「あれってちょっとなんだか」って思ってしまう他人
っているものですよね。３歳児神話に限らずですけど。
他人の価値観は大切にしないといけない、ということとどう折り合いを
つけたらいいのかと思ってしまいます。

930 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:18 ID:FDYzn/e/

話にならないのはID:4iUxBbMQさんだけのような気がする。
昨日からスレ占拠しっぱなしだし。
まだ旦那さんとお子さん帰って来ないの？

931 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:18 ID:QbEC/+91

>>902
それで、そのかすかな記憶がいったい現実に何の力を持つのですか。

932 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:22 ID:4iUxBbMQ

>>928
きつい言い方だけどごめんね。
議論に参加したいなら、せめて三歳児神話がなんたるか位検索するなり
ここの過去レス読むなりして欲しいなぁ。
貴女の意見は過去に何度も出ているものだよ。
私自身も貴女と同じような事書いたもの。

933 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:26 ID:r9xu/04u

９２６さんの書き込みが普通の専業さんの素の気持ちだと思うの
でほっとしました。
育児がんばってくださいと素直にエールが送れます。

934 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:29 ID:FDYzn/e/

>>927
預ける行為が我慢ならないなんて誰が言ってましたか？
独り合点が多すぎますしね。
ID:4iUxBbMQさんもねぇ？さんと同類かなぁ？

そもそも兼業VS専業じゃないし。
もうその手はお腹いっぱいな人ばかりなんだけどなココ（育児板）は
ヨソでやっておくれ。

935 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:31 ID:4iUxBbMQ

>>934
お腹一杯なら、どうして放置しないのかな？
兼業VS専業じゃないって誰が決めたの？貴女１さん？

936 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:32 ID:MpQttXkU

普通の人とそうでない人に分けるのやめない？
普通の人同士でも、常識って思ってることがものすごく違ったり
するもんだよ。
どうやって常識同士の溝を狭めていくことが出来るかが
これからの時代大切だと思うんだよ

937 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:33 ID:4iUxBbMQ

>>934
三歳児神話って何のことかわかってるの？そもそも。。。

938 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:33 ID:FDYzn/e/

>>ID:4iUxBbMQ
兼業VS専業なんかやっても不毛だから。
放置しておきたかったけど貴方がかまって欲しそうだったから。
議論好きなのか寂しがりやさんなのか？（w

939 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:35 ID:4iUxBbMQ

>>938
三歳児神話とは？なに？ちゃんとわかってる？
これが専業、兼業に話しが及ばずして何を話せと？

940 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:36 ID:4iUxBbMQ

>>926
同意、何をもって普通とするのか訳わからん。

941 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:37 ID:4iUxBbMQ

ごめん、上は＞９３６の間違いね。
普通の解釈なんてみんなバラバラなんじゃないの？
自分にとっての普通が、普遍的に皆に普通と思い込むことの怖さってあるよ。

942 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:39 ID:FDYzn/e/

>>ID:4iUxBbMQ
私は３歳までに子供の人格形成が行なわれてると思ってますよ。
所詮は神話だけど、その時に自分がどう深くかかわるかを
議論すれば良いんじゃないの？
子供と接する時間が少ない人だって十分影響力はあるでしょうし。
兼業と専業をもし神話に当てはめるなら子供側からしたら時間的な
違いくらいだと思う。だからといって無理に密度をあげる必要も無いけどね。

943 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:39 ID:QbEC/+91

３歳児神話
http://www.cyber66.or.jp/WM/shinwa/

944 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:40 ID:4iUxBbMQ

三歳児神話って、政治と結びついてるんだよ。
主婦を家庭から出したくなかった当時の政調が、こんな理論を生み出した。
こんな基本的こともわからず、このスレに来て何話すの？？

っていうかわからなかったら、せめて検索して勉強してきてよ。
だから主婦はって言われないか？
せめて土俵合わせしてくれ、頼むから。

945 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:42 ID:4iUxBbMQ

>>942
貴女、三歳児神話が何たるか知らないでしょう。
子供と接する時間うんたらなんて次元の話しじゃないんだよ。
お願いだから、本当にせめて土俵を合わせる努力をしてくれって。
貴女、そんなんでいずれ社会復帰するつもり？？？
かなりずれてるよ。悪いけど。

946 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:45 ID:XqKDaskn

子供の性格って、3歳くらいまでには決まるもんね。
性格なんてものは、そうそう変えられるものじゃないし。
性格って、その子の育った環境が大きく影響するから、
保育園の先生に育ててもらった子は、ある意味かわいそうだね。

947 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:45 ID:3vOF/M8l

4iUxBbMQって感じ悪い人ですね。この人こそ真剣に３才時神話なんて考えたこと
もないはず。自分が働きたい一心で、どうやったら否定できるか、神話にしちゃ
えるか、それだけでしょ。フェミって最悪です。

948 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:47 ID:FDYzn/e/

>>ID:4iUxBbMQ
土俵合わせって。。。（藁
なんであなたと闘わなくちゃならんのよ？
私の考えてる三歳児神話は三つ子の魂１００までに近いんだけどね。
943のトコじゃ全然違うって言ってるけど、そこでの判断でしょ？
３歳までじゃなくずっと子育ては大事だと思うけど
３歳まではまだ人間一歩手前って感じだから、不慮の事故突発事故は
それより上の子供より多い。
常にそばにいて見守れる人が必要だって事。私の考えはね。

949 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:49 ID:4iUxBbMQ

いやー、、、、驚きの連続です。
ここの専業さんの古臭い考えに。当時の一政治家が発言した一言に縛られて
三歳児神話を信じ込んでいる。
>>947
貴女、三歳児神話、真剣に考えたのね。
考えた結果どうだった？
どんな文献を参考にした？

950 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:49 ID:6kKBq/sx

>>927

そうですね。働いてる人はもちろん、専業でも煮詰まったら
リフレッシュのために気軽に安心して預けられたらいいのにね。
そういう保育所が増えるとか、実家の家族や、ご近所さん、
友人達がもっと理解してくれて手伝ってくれればいいし、
そう世の中を変えていかなきゃいけないですね。

そうなったら安心してバーゲンも行けるしいいなぁ。
まぁ、どうしても子ども気になっちゃうから一刻でも早く帰らないと！
と焦って時間たっぷりにはくつろげそうにもないけどね。
心配しなくていいよって言われても出来ない自分は過保護なのかしら。

951 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:49 ID:r9xu/04u

＞947
あなたも働く母のことをよく思ってないようですね。
働く母＝フェミ論のようで、偏見にを持った書き込みに見えますよ。

952 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:50 ID:FDYzn/e/

ID:4iUxBbMQは放置しましょう。
もうかまうの飽きた。

953 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:51 ID:QbEC/+91

とはいえ、どうも三歳児神話を根拠に話してる様子にはみえない。
そんなことより、それとあいまって語られる心理学がのべる
幼児期の人格形成について興味がもたれているように思われる。

三歳児神話は政治的だから否と語るのは容易だが
幼児期の人格形成はどうなのかという点では、学問的回答が求められる。

954 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:51 ID:4iUxBbMQ

>>948
貴女・・・。三つ子の魂１００までは全然違う意味だよ・・・。
そのことで話したいなら別にスレ立てたら？

貴女の考えている事は子育ての普遍的なことであって
三歳児神話とは全く異なります。

955 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:54 ID:QbEC/+91

三歳児神話
三才までは家庭で母親の手で正しく育てないと、
後々取り返しのつかない恐ろしいことが起きる

三つ子の魂百まで
幼いときの性質は老年まで変わらぬことのたとえ
「幼いときの性質」には「もともともって生まれた性質」
という意味と「幼い頃に形成された」という意味が含まれる。

956 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:55 ID:r9xu/04u

９４３一気読みしましたよ。
児童心理学もジェンダーについても勉強してたし統計も出てるので、追認
する意味でもいろいろ納得できました。
でもきっとここにいらっしゃる専業さんは読まないで持論に自身があるか、
読んでも全く信じないんだろうな。

957 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:55 ID:F1dU31A6

私は仕事ヤメ専業だけど、やめたことは何十年たっても後悔しないと思うよ。
お金なんて、なんとかなるものだし、あるだけのお金の中で生活をする
知恵も子供に教えてあげたい。
それに、子供と過ごしているこの時間は、お金になんて換算できないくらい
幸せなものですから。

これは兼業攻撃じゃないですよ。
自分の置かれている環境に感謝しているということです。
すべての専業がキャリアの中断を後悔したり、収入減を嘆いている
わけではありません。そりゃ、たまには子供と離れてみたいという
気持ちにもなりますが、実際に子供と離れて自分の時間を作っても、
子供に寂しい思いをさせて、自分だけ楽しむのに罪悪感もありますし。

958 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:56 ID:F1dU31A6

ごめんなさい。三歳児神話と関係ないレスなのにageてしまいました。
専業の人への質問というのがあったので、亀ですがレスつけてみました。

959 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:57 ID:3vOF/M8l

> 貴女、三歳児神話、真剣に考えたのね。
> 考えた結果どうだった？
> どんな文献を参考にした？
これは感じるものなんです。
4iUxBbMQさんには永久に感じることの出来ない母子一体感みたいなものです。
始終母親がつききりでいないとこれは得られないものでしょう。
母親が日中は仕事行っていなくなる、こんな状況で子供が安心できるわけが
ないんです。
ある時期、この一体感を経験していることが、この子にとって財産になる、そう
確信しています。
文献を参考にしたかですか。。
フェミが頭悪いってこと、よーくわかりました。

960 ：名無しの心子知らず：03/01/05 13:57 ID:4iUxBbMQ

>>952
掲示板の議論は貴女には難しいと思われます。

961 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:00 ID:4iUxBbMQ

>>959
いや、確信しているなら良いんじゃないの？
どうぞご自分の選んだ道に自信をお持ちになって。
でも兼業の親子が一体感を持てないと感じる、その根拠はどこから
沸いてきているの？それも感じたことなのかな？

962 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:03 ID:4iUxBbMQ

母子一体感ねぇ。私完全母乳だったから嫌というほど味わったけど（ｗ
兼業って子供をほったらかしていると思っているここの専業の何と多いことか。
なんだか、兼業は子供をほったらかしにしている、と思い込むことで
自分を正当化しているように思えてならない。
そんな人には好都合な神話だね。心の拠所だね。
これでもないとやっていけないのかしら。

963 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:03 ID:QbEC/+91

兼業の親子が一体感をもてないのは、幼児が受容できる感覚が
肌のあたたかさといったものに限られるから、ということでは。

その一体感が、結果なにを生むのかについては不明だが。

964 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:06 ID:r9xu/04u

＞959
せめてリンク先の掲示板を見たり、文献を読んだり、その結果やっぱり持論が
一番と思うならそれはそれでいいのだが。
あなたの言い分は自分の耳をふさいであまりに主観的な意見を述べるだけ。
あなたの言い分を聞いて、将来専業になりたいと思う人がひとりでもいる？
将来疎まれる母親になるかもよ。

965 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:10 ID:3vOF/M8l

この板に出入りしてるフェミ母親を相手にするのは疲れますね。
なんとしても自分たちを正当化しないと気がすまないんだから。
それだけ後ろめたいものをどこかに感じているから関心があるんだろうけどね。
普通に愛情もって子供育てる、こんな当たり前のことを手抜きする人がいる、そ
してそれを容認しちゃう社会になっちゃったんですね。
日本の将来はどうなっちゃうんでしょう。。

966 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:11 ID:KPsiBuwb

次スレ立てないでね。
邪魔だから。

967 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:13 ID:4iUxBbMQ

>>963
兼業の親子が一体感を持てないって、誰がどのように立証してるの？
昼間離れているぶん、子が親を、親が子を求める気持ちは高いと思うが（ｗ
私は恋人に逢う時のような胸の昂ぶりを感じるけどね。
子供に会う時。子供もママーって抱きついて無心に求めてくれるけど。
兼業親子が一体感を持てないなんて、兼業の誰も納得しないよ。

968 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:14 ID:r9xu/04u

独身女性板にリンク張りました。
未婚のみなさんがこの板を見ていろいろ今後の参考にしていただければ
と思います。

969 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:14 ID:3XQzMMLT

妊娠してから36ヶ月説を読んだ事があるので、
2才まで母親が産休とれる制度にしましょう。
以降の子供の行事は父親が有休とれるってことで。

970 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:15 ID:4iUxBbMQ

>>964
激しく同意。ここの一部の専業さんは自分の世界に入り込んじゃっているんだね。
もう抜け出す気持ちもないらしい。
自分が専業になったら、こうなってしまうかも知れないという恐怖感で
私は専業になれないんだけどね。
でも専業の悪いケースをもろに見せてもらったも同じだね。

971 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:17 ID:FDYzn/e/

>>957
禿同。
私はまたいずれ復活する予定だけど、この期間が
もったいなかったとか無駄だったとは思わない。
兼業のままでいた時より専業の気持ちも理解できたしね。（w
違う意味で視野は広がったと自分では思う。

なかなか子供が産めない環境だったせいもあって
高齢での出産になったこともあるけれど、
できるだけ子供にとってベストな環境をと考えて一旦仕事を退きました。
神話のあるなしでなく自分のポリシーなんだけどね。
神話の部分も確かにひっかかってた。万が一という事を考えると
選択できる環境なら専業を選ぶ人がいて当然ですよね。

972 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:18 ID:3vOF/M8l

>>967
そんなことやってて子供が安定した精神状態に居られるはずがない。
笑っちゃいますね。読んでて。
4iUxBbMQさんはいいかも知れませんよ、毎日”恋人に逢う”ようなトキメキが感じられて。
ほんと身勝手な人ですね。最低です。
あとね、文献だの立証だのってノウミソ足りないんじゃないですか？

973 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:19 ID:QbEC/+91

>>967
まず、幼児の一体感が「あたたかさ」なのかという疑問。
幼児が人間の肌と、毛布や暖房のあたたかさの違いを識別できるのか。
もしくは、根本的にあたたかさに人間の肌と暖房の違いなどあるのか。
寒冷な地方や温暖な地方で、その識別はどうもたれるのか。

974 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:22 ID:4iUxBbMQ

>>972
専業兼業以前に、脳みそ足りないなどと見ず知らずの人間に言えるような
貴女が立派な育児をなさっているとはどうしても思えないのよ（ｗ
文献、立証って言葉がそんなにお嫌い？
お勉強はかなり苦手だったようですね（ｗ

975 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:23 ID:FDYzn/e/

ID:4iUxBbMQ叩きスレになってきました。

976 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:24 ID:EutrS6k9

＞974
972の
＞そんなことやってて子供が安定した精神状態に居られるはずがない
＞4iUxBbMQさんはいいかも知れませんよ、毎日”恋人に逢う”ようなトキメキが感じられて

これに対してはレスしないんですか？
どうでもいいことにしか返事してないみたいですけど。

977 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:25 ID:4iUxBbMQ

>>975
貴女は議論には向きませんよ、基本的な認識がないから。
議論系の仕事じゃないのかな？もしコミュニケートを必要とする仕事なら
貴女、致命的だと思われますよ。

978 ：975=971：03/01/05 14:29 ID:FDYzn/e/

>>ID:4iUxBbMQ
971も読んでいただけたかな？
ちなみに私は建築設計士です。
あなたがおっしゃるように議論系じゃないですね。
造型系とでも申しましょうか？
そんな私が言うのもなんですが、あなたも議論向きじゃないようですね。
言いたい事ばかりで聞く耳を持たないのは致命的ですよ。

979 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:29 ID:4iUxBbMQ

>>976
子供が安定しているはずがないって決め付けられても
どう返事しろと？可能なら、うちの元気な女児をお見せしたい位。
どのように精神的に安定していないのか。

うちは旦那親が小児精神医学のほうやってるけど
何も問題ないって言われてるけどね。
幼稚園でも問題行動ないし。

980 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:29 ID:3vOF/M8l

科学が記述できない大切な価値っていうのは沢山あって、それ軽視する
人間はノウミソが足りない、と言いたいんだけどね、4iUxBbMQには
何のことだかさっぱり理解できないでしょう。
あなたももうちょっとお勉強してたら、科学的の限界、を理解できたかも
知れないけど、残念でしたね。くだらないフェミニズムの講義ばっかり聞いてたんでしょう。

981 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:30 ID:ZaOxbgZO

ID:4iUxBbMQを相手にするのは止めませんか？
この人は面白がっているだけですよ。
何を言っても聞きいれることなんかないんですから。
拝金主義で人を見下したことばかり書いているのに
なぜ皆で構うのでしょう。
こういう同性をバカにする人が一番害悪。
こんな女性がいくら社会で「頑張った」って女性の
生きやすい社会への力にはなりません。
何も判らないジジイのほうがまだあしらいやすいと
いうものです。

982 ：975=971：03/01/05 14:31 ID:FDYzn/e/

ID:4iUxBbMQは放置しようと言い出したのは自分だったのに
またかまってしまった。
だってやっぱり面白いんだもん。

983 ：975=971：03/01/05 14:32 ID:FDYzn/e/

>>981
スマソです。以後放置します。

984 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:34 ID:XqKDaskn

文献とか立証とか言ってるけど、３歳児神話の元って
１９７６年、戦争孤児を対象に調査を行い発表した論文が発端って
どっかで目にしたんだけど（ｗ
全ての文献に目を通してから謳えばいかがですか？
それともお勉強が苦手なんで、ここで拾ったURL以外は見てないのかな？

985 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:34 ID:3vOF/M8l

精神科の業界はもともとサヨクが多いですから、フェミニズムに寛容なんですね。
小児精神医学も無責任な連中が多い。だって３才児神話について、フェミの
顔色うかがってる連中ばっかなんだもの。どうしようもない。奴らも
そのうち責任を問われるでしょう。

986 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:37 ID:QbEC/+91

黙って >>423 のサイトをチェックすればよい。

987 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:38 ID:4iUxBbMQ

>>982
ｸｽｸｽ､貴女もたち悪いわね。昨日から私に引きずられっ放しで。

字面で良い事ばかり書いてるうちは、本当の本音なんて出てきやしないのよ。
専業さんの本音が読めただけでも、私的には大満足でした。
専業さんの抱えている心の闇も覗けた思いでいます。
昨日からここに来て、私にどうのこうの言ってくる方も
ご自分がなぜ、そんなに私が気になるのか
一度考えてみたら良いと思います。

988 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:40 ID:0DHRv52B

何かとげとげしくなってきましたね。他者排除の雰囲気が一杯で。
私は結婚して１０年間小梨でしたが、昨年まさかの妊娠・出産で退職しました。
小梨期間は正直、このスレの兼業さんのように多少専業の方を低く見ていたよ
うな気がします。「専業で狭い世界に生きたくない」って・・・。しかし、
自分の子供を産んでみたら、考えが１８０度変わってしまいました。高齢出産
だったし、出産後子供が短期間ＮＩＣＵに入っていたこともあり、そこで小さ
な命をたくさん見ながら考えたことも大きいと思います。
子供はなんとしても自分で育てたいと思った。それには、仕事を続けること
は不可能でした。子供の食事も満足に作れないような激務でしたし。
復職が難しいのはよく分かっています。私にとっては、再就職できないリスク
を引き受けても、子育てすることは意義があったからとしか言えません。
専業を選択できることは、仕事を続けることと同じ位幸せなことですよ。
男性と同じ働き方はできないのだから、もっと長いサイクルで自分のやりたい
ことを見つけていくのもいいと思います。
専業批判の方には、なんとまあ悠長なと言われそうですが。

989 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:41 ID:r9xu/04u

実母が苦手すれ、専業母のほうが評判悪いね。
昔から子供を支配するのが当然、そして夫や子供にやってもらって当然と
思っている専業母。
ここにいる賢明な専業のみなさんは子供の過剰な世話焼きはしないで
人間的に自立していると信じたいです。

990 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:42 ID:ZaOxbgZO

はいはい。同性をバカにする人は放置ですよ。皆さん。
ID:4iUxBbMQはもう来なくていいよ。
十分でしょ？それだけ人を蔑んだら。

991 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:43 ID:Ql6xrBBI

＞９８９　久しぶりに溜飲の下がるレスです

992 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:45 ID:4iUxBbMQ

>>989
過剰支配や、過干渉の弊害の方がダメージ大きいと
うちの義父はよく言うよ。
過剰な世話焼きで、子供が本来持っている力を奪うなと。
専業はどうしても時間的に子供を支配する時間が長くなってしまう。
加減が難しいんだよね、放任しちゃいけないし。

993 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:45 ID:XqKDaskn

＞９８７
？
ｳﾞｧｶですか？

994 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:46 ID:wRQP4Jsp

>>988にハゲシク同意

995 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:48 ID:4iUxBbMQ

ここの専業さんって、子供を思い切り支配してそうだなぁ。。
子供が可哀相。大らかに子育てしてあげてね。

996 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:49 ID:XqKDaskn

＞＞９９２
確かに専業は子供といる時間長いけど、その分子供の情報を
よく知っていて、仕事を持つ私からすれば、いろいろなことを教えてもらえて
とても助かる。放任を主義などと言って、子供を野放しにしてるのは
言いたくないが、兼業＞専業だよね。

997 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:50 ID:/fQd0ARc

>995
やめたほうがよくないかい？
私は専業だけどあなたの言うことは気にならない。
でもあなたの株が下がるような言い方が気になる。

998 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:50 ID:4iUxBbMQ

>>996
放任は別問題でしょう？

999 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:51 ID:3XQzMMLT

1000

1000 ：名無しの心子知らず：03/01/05 14:51 ID:r9xu/04u

１０００

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