音楽用ＣＤ-Ｒとパソコン用のＣＤ-Ｒ

値段は随分違うと思いますけど、音の違いも出てくるの？

少しは検索しろよ。
なんでもかんでもスレ立ててんじゃねぇよ。
値段の違いは著作権料と需要の問題だよ。
物理的にはどっちも同じものだよ。

>>2
間違い。
オーディオ用のCDレコーダーでＰＣ用のメディアに書き込みは出来ない。
物理的に別物。

こんなスレあったから便乗質問するけども。

オーディオ用のCDレコーダーのほうが音はいいの?
これに録音したCDをPCでWAVにも変換できるのでしょうか?

あとオーディオ用だからPCのデータは保存できないんだよね?
素人質問でごめんよ・・・まじワカランノダモノ

何のために質問スレが有ると思ってるんだろう？

5＞なんの為にそんな事書いてるのだろう?

私も便乗。
パソコンでＣＤ→ＷＡＶ→ＣＤＲ　と　ミニコンポでＣＤ→ＭＤ

ってどっちが音良いんでしょうか？
皆はどっちでやってるのでしょうか？

>>7
>パソコンでＣＤ→ＷＡＶ→ＣＤＲ　と　ミニコンポでＣＤ→ＭＤ
前者のほうが音がいいよ。

>>8さん
有難う。そうですか、これからはＣＤＲに焼くことにします。

>>6
こんな馬鹿なスレばっかり増やさないで欲しいからだろ
ついでに言っとくと>の使い方おかしいぞ

>>10
スレが乱立するより同じ様なスレで質問した方が良いんじゃない？

>>4
＞オーディオ用のCDレコーダーのほうが音はいいの?
一応オーディオ機器ですから、音はいいと言われてます。
ただし普通の人にはまず聞き分けられません。
（オリジナルとそれをコピーしたモノの違いが分からなければ
気にしなくていいでしょう）

たとえば
http://www.rakuten.co.jp/nojima/283838/448584/
のような機種には記録側には音楽用CD-Rしか使えないんでしょうか？

音楽用CD-Rがまとめて買えばかなり安いような店ってあります？
ネット通販で。

で、音楽用ＣＤ-Ｒとパソコン用のＣＤ-Ｒに音質の違いはあるのか？

>>13
そうです。パソコン用では録音できません。

ビットレート320のMP3とMDのSPではどっちが音いいかな

オーディオ用ＣＤ−Ｒを買う奴はマニアか厨房。

どっかで議論されてたけど、どうせデジタルなんだから
どんなＣＤ−Ｒでも関係ないとか。でもメディアとプレイヤーの相性はあるよね。

どうもありがとうございます。そこで質問なんですが。
個人制作した音楽用CD-R（個人の演奏会などで業者さんに作成して貰った
音楽用CD-Rなんですけど）、これを>>13のような器機で複製する場合も
受け手側には音楽用CD-Rを使わないといけないんでしょうか？

MP3ビットレート64＞WAVE＞CD-R
知人に聴かせたら
「やっぱMDよりCD-Rの方が音いいよね。繊細さが違う。」
と云ってました。

>>21
いけないというより、ハードが受け付けない以上選択肢がない
という事じゃないでしょうか。
元のCD-Rの内容が自作曲（JASRAC非信託の）だったり、著作権の
保護期間が経過している楽曲であれば、法的に「いけない」わけ
ではないありません。

業務用のレコーダーならPC用CD-RもOK。
6万円位からあるよ。

>>21
16です。
23さんの言ってるとおりです。
機械が受け付けないんです。
しかも、音楽用CD-Rで焼いても、
デジタル録音は「１回限り」です。
そこからのコピー（孫コピー）は、
音楽用CD-Rを使ってもアナログ録音しかできません。

>>22
＞　MP3ビットレート64＞WAVE

ソフトは何を使ってるんですか？

23さん、24さん、25さん、初心者の珍問におつきあいいただきお手数かけました。
ほんとにどうもありがとうございました。

>>22
MDは圧縮臭いとか言う人は結構多いけど、
結局は普通の人がメディアやフォーマットの違いを聞き分ける事なんてできないって事だよね。
でもみんな高いレコーダー買ったりCD-Rを等速で焼いたりしてるけど。
やっぱりその方が精神衛生上音質はいいんだろうね。

プラシーボの効果は結構侮れないね。
自分の耳に自信がある、って人ほど、一度騙されてみることをお勧めするよ。
ブラインドテストとか。

それまでＶＴＲを使うＰＣＭ録音とかDATで演奏会を録ってたんだけど、
ＭＤを始めて試用したとき、「ん？」って思ったことは確かなんだよなー。
説明は難しいんだけど、何だかノイズっぽく感じるというか、音が滑らか
でないと言うか・・・。
といってもこれはほ〜んのかすかなレベルなんで、便利さには替えがたく、
気にせずにばんばん使ってた。
今ではＣＤのマスタの編集もＭＤ使ってるけど、慣れって恐ろしいもので、
もう全く気にならなくなっちゃいました。

>>1
値段の違いは著作権がらみ。

3曰く「オーディオ用のCDレコーダーでＰＣ用のメディアに書き込みは出来ない」という
のは事実ですが、それは出荷時に「このディスクはオーディオ用」という情報が書きこ
まれているためであって、物理的には同じと考えてよろし。

厳密には、ディスク表面に印刷してあるインクの影響で音が変わり得る（ディスクの質
量に偏りがあると高速で回転させた時に揺れが生じてしまう）けれど、その微妙な差を
気にするなら「ピュアAU」板へどうぞ。一般人の耳や、一般的な機器では変わらないと
思いますよ。

PCのCD-Rドライブで焼くCDって、アナログなんでしょ？
だから、SCMSの影響を受けないんだよね？

１か月ぐらい前の新聞（日経）に書いてあったけど、
CD-Rの原価って、１枚12円なんだって。
だから、もっと安く売れるはずらしい。

（ﾟдﾟ）ﾊｧ?

>>32
もう寝れ

あぁ晒しあげたい

32はほんと？

>>37
ほんとだよ。
デジタル機器がすべてやってくれるけど、
音はアナログで録音される。
第一、そうじゃなきゃあ、
音楽専用のＣＤレコーダーが発売されたり、
著作権団体が黙っていたりするわけない。

>>38
んなわけない

みんな耳割る過ぎないか？
パソで焼いたＣＤＲなんて、デジタルノイズ乗っかって
低域と高域の倍音成分が歪んじゃってまともな音がでてないだろ。
オーディオ用はその辺をしっかり対策してるから音がいいのは決まってるだろ？
ＭＤだって、元のＣＤと音比べりゃ、明らかに音が変になってるだろうよ。
はねないゴム鞠みたいな感じにさ。
どれも同じなんていってる厨房はまともに聞き分けられるシステム持ってないんだろうけど。。。
といっても、俺は車のちゃっちいプレーヤーでも違いはわかったぞ。
元々音悪いＪＰＯＰでも、その違いは歴然じゃないか？

>>32=33=37=38
１周年くんの自作自演ウザイ

>>40
馬鹿じゃない？
それはメディアの差じゃなくてCDレコーダーとPCのCD-Rドライブの差だろ。

どーしてもレコードやカセットテープの呪縛から抜け出せない人っているんだね。
根本から全然別物なんだしさあ。
デジカメで使うスマートメディアによって画質変わるってな話だぜこりゃあ。

とりあえず>>40は馬鹿に同意。

MDとCDの音の違いは明らかでしょ。
でもその音の悪さよりもMDの便利さの方が
多くの人にとっては勝っているから使っているだけ。
MDがこれだけ流行っている理由を、「音の違いが分からない奴が多い」
としか考えられない奴は創造力が欠如しすぎ。それをヲタという。

45に一票。

それから >>28
>でもみんな高いレコーダー買ったりCD-Rを等速で焼いたりしてるけど。
CDRを等速で焼くのは音質の問題じゃないでしょ。
音楽CDは読込32倍速とかのドライブで再生しても
せいぜい2〜4倍速くらいでしか再生されない。
だから書込も低速に抑えないとデータ転送が追いつかなくて
結果コースター量産しちゃうんよ。
オンザフライじゃなくて一旦HDD内に取りこんでから焼けば
ある程度速くてもいけるようになる。
音質は変わらない。

あとは、書込み速度を速くしすぎると、
レーザーが各ピットを通る時間が短くなり、
凹凸の差が小さくなって、
安いCDプレイヤーじゃ再生できないこともたまにあるね。

おいらも2倍で焼くなぁ。それ以上はあまり使わない。
音質の問題じゃなくて 過去4倍で焼いた音楽CDがオーディオ機器
では認識されなくなった。しまいにはPCでも読み出せなくなったけど。
安全性ですな。個人的には。
何台か使ったけど同じ結果だった。

音楽CDのコピーで、アナログとかの言葉が出てくるのか謎だ。
>>40 は馬鹿だけど。

>>40 ってこいつ？(w
http://www.asahi-net.or.jp/~iy8t-snd/antimd.html

そもそもデジタル・ノイズってなに？
ゼロゼロゼロイチイチイチ...とかって聞こえるの？
それはそれですごいなぁ。聴いてみてえ。

ディジタル回路から回り込んでくるノイズのことだろ？
聞こえ方はいろいろだろけど

http://www.puwa-net.com/minidisc/technical/index.htm
ＭＤについていろいろ書いてあるから勉強しようね。

馬鹿ばっかりだ。
それともここはネタスレですか？
もっと勉強しましょう。

www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010312/dal01.htm
www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010319/dal02.htm

フォーマットの欠点で（容量の問題なんだけど）元々CD自体の音が悪いし
最初から音が悪いから別にどうだっていいんだよな、

ところでＣＤーＲに焼いてもほんとに忠実に再生してくれる。
そもそもＣＤからテープに録音しても音の劣化なんてほとんど解らないし
多分＜４０＞は絶対音感の持ち主か家と車のオーディオにそれぞれ
数百万のシステムを組んでるんだろうよ
折れんちの１０万ぽっちのＣＤプレヤじゃあ違いはわからん（断言

CDプレーヤーだけで10万!?金持ち。俺の２万くらい・・。いいなあ。

俺が買いに行ったときはCDには最低でも３０万はかけろて店員に言われた
たしかにいいんだけどね金を出せば出すほど
なんで十万出したかっていうと安いのを買ってすぐに駄目になったから
一代目は十ヶ月で逝った（ミニコンポ）
二代目は糞山水のプレヤ、２万で買って一ヶ月
そんでいっそのこと、そこそこ高いの買おうと思って１０万出して
それから５年絶好調
長い目で見たらこっちのほうがいいよ
でもCD自体が危ういかもしらんしー（ｶﾅし

ほーぅ、、、高いやつは長持ちしますか？
それがほんとなら、高いやつを見直してもいいな・・・。

＞なんで十万出したかっていうと安いのを買ってすぐに駄目になったから

グサッ、きついよー。駄目っていうのは壊れたの？
そんなに壊れるものなのかなあ？良いものは部品もデリケートなの？

ＣＤマスターを焼いたら次はデュプリケート（複製）なんだけど、
８倍速のデュプリケータと１６倍速メディア使っても４倍速までしか
できないのは何でだろう？
８倍速でコピーしようとすると確実に書き込みエラー起きてしまう。
機械の販売店にクレームつけたらなんだかんだと居直ってウルサいの
と、まー４倍でできりゃぁいいか、ってんでそのまま使っている。
んで、今までに数千枚はコピーしているけど、速度が起因すると思わ
れるクレームは１件もないです。

コンポの話や焼き入れる話はスレのタイトルにそぐわないから他でどうぞ。

ちょっとこのスレと方向性が違うかもしれませんが
パソコン用のCD-Rについては
ここの[680]の書き込みの3月22日以降のレスが参考になるかと思います。

http://www.musiccdr.com/cgi-bin/bbs1/yybbs.cgi

音楽用のＣＤ−Ｒってジッターが少ないッつうんだが、ホントに聞き分け
られる人間ているの？気のせいじゃねえかって思うんだが。
それにしてもパソコンでＣＤ−Ｒ焼いている奴でワザワザ音楽用使って
いる奴っているのかな？
中味は大して違うとは思えんが、例え良いにせよ値段が五倍も違うのに
音楽用を使う理由にならないとおもうがなあ？

５３．５５です
>57
二台目に買った山水のＣＤＰは一ヶ月で読み込まなくなった、
電源を入れて一時間ほどすると聞けるようになるんだけどそんなもん待ってられんので
、山水へ着払いで修理依頼をしたら温度差による結露ですって事で片づけられた
その後即完全読み込みｱｳﾄレンズクリーナーもきかなかったし、
後に山水の人に文句を言ったら、うちはアンプは自信あるんですけどねー、だと
じゃあ造るなってーの
みんなのＣＤってどの位もってるのかな？特にカーCDは寿命が短いと思われるが

ていうか
「音楽用に比べＰＣ用のCD−Ｒは音が悪い。
　オレはその違いがハッキリわかるし、この差はがまんならないレベルだ。
　数倍の値段出してもオレは音楽用のメディアを買う。
　まあ安い機器使ってる貧乏人どもには理解できんだろうが」
みたいな人は本物のCD買えばいいのに。
音楽用CD-RとＰＣ用CD-Rの差にはうるさいのに
本物のCDと音楽用のメディアにコピーした物の音の差は気にしないのか？

レンタルバカの邦楽マニア逝って良し！

>>63
そう言っている人に限って、目隠しでテストやったら聞き分けられないんだろうなぁ

>>63
同感！パソコンスレで、ＣＤ−Ｒの音質についてどちらがいいか、
とか７００Ｍじゃあかんとか、ムキになって罵り合ってるけど、
はっきりいって馬鹿じゃないのって思うね。
保存性にしたって肝心のＣＤの規格自体があと何年持つか
分からんのに、そんなにこだわるのも何だかなあ。まあ、せめて
十年はもてばいいよ。

>>63
物凄く真っ当な意見ですage

ま、オーディオは宗教に近いものがありますから、、、

>63
もしかして君の使ってるＣＤーＰはちゃんと読み込めないんじゃないか？
俺のカーステレオのＣＤーＰもレンズが汚れるとノイズが入り出す
特にＣＤーＲＷはアクセスさえも出来ない機種があるし

以前にＣＤから３ヘッドテープデッキへのダビング実験をしたけど（３ヘッドデッキ
っちゅーのは録音直後の音を聞けるので原音と比べながら録音レベル調整をしやすい）
録音前の音と録音後の音を聞き比べさせたのね友達何人かに、その時わざとテープへの
録音の音を高音を強めにレベル調整して罠を造ったんだけど、まあー見事にみんな
引っかかった。テープの音の方をＣＤの音だと答えた。人間の耳なんてそんなもん
っつーか持ち主の俺でさえ聞き分けは多分無理だったしな（藁
ｱﾅﾛｸﾞ録音でさえそうなのにねえ（次はデジタル録音編

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010312/dal0[1-2].htm
これが真実。結局なんでもいっしょ。気のせいなんだよ。

>>69
CD-RWはレンズがよごれてるからじゃなくてプレイやが
RWに対応してないだけじゃないの
あとさぁCDとテープの差が聞き分けられないのは
CDPがぼろい証拠だね

なんで？？ＣＤＰがぼろいと聞き分けができないんだ？
まあたしかにやすものだけどさ
俺もソニーかデンオンの最高峰が欲しいって。なんでこんなに情報が
入ってるのって思うくらい音が緻密に出てくるらしいからなあ
ちなみにその時のシステムはデンオン１６５０とティアックの３ヘッド
デッキ、ヘッドホンはKOSSのPRO-4XTCだったかな
デンオンＣＤは音は柔らかいけど音の緻密さではもひとつだからなあ

俺はこの前CD-Rやったけど再生できなかったぞ。
B'S　Recorder GOLDでやったけど再生できなかったぞ。
何でだ！？　

プレーヤーが対応していないと読み込みしてくれないんよ
反射率の問題らしいんだけどねオリジナルを１００とすると
Ｒで７〜８割ＲＷで３割程度まで反射率が落ちるという説明を
されたぞ。しかしながらオリジナルＣＤでも読み込みが怪しい
のがたまにあるのはなぜ？？

昔、オーディオマニア達が数人、あるマニア宅に集まってそこの自慢の
再生装置の音を聞きながらオーディオ談義をしていたそうな。
（今じゃ「オーディオマニア」は死語か？）
その中の一人が片方のチャンネルのツイーターの線が外れていることに気
が付くまで、誰もそのことがわからなかったんだって。
おそらく耳には自信があると自負しているであろう数人のうち、ほんとう
に違いがわかるのは一人だけだったというお話です。
ちなみに、音響技術者資格の検定試験では実技があり、この程度が聞き分け
られないでは合格できません。

私の経験では、ＣＤなどディジタル系とテープなどアナログ系での、
差がいちばんよくわかるのは音のない部分なんですね。
アナログでは、無音部分でも必ず何らかのノイズがハッキリ残りますが、
ディジタルではこれが極端に少ない。

>75
今でも健在だってピュアオーディオのコーナーで深い語り合いをしてるよ

わかりやすく書きますと、
D→A→で送り出し→A→Dで記録、という流れでコピーする場合SCMSは無効、
D→送り出し→Dで記録、という場合SCMSが効きます。
メディアにアナログで録音されるわけではありません。

ｺﾋﾟｰ実験シリーズＣＤ編
始めてＣＤーＲを入手したときに音質の劣化はどうなのか実験してみたのね
ｺﾋﾟｰソフト２種類でメディアも２種類用意して俺が持ってるＣＤの中でも
最も高音質な物を用意して聞き比べ
その結果、俺には関係なし
ほんのわずかなノイズも正確にｺﾋﾟｰされててほんとビックリ
っつーかデジタル信号をそのまんまｺﾋﾟｰしてんだからあたりまえなんだけどさ
それ以上は俺に聞き分けは無理ってことでＣＤーＲは合格って結果でした
ところで　７１　は人の事をばかにしてばっかりだけどシステムはどういう
構成なの？？

＞＞79
ａｉｗａの１万８０００円もするミニコンポだ。
文句あるか。

>>79
かきかたわるかったね。ごめんね
システムはLUXのL-509ｓとCDPがTEACのVRDS25Xと
SPがパイオニアSA-７
ちがいがわからないのは音量が低いからじゃないの？
音量あげるとたぶんわかるとおもうよ(テープのことね）
自分もCDRとCDの差はわかりません

>80
マジレス？ネタだよな
>81
本当にわかんないって恐らくテープが繰り返し再生でヘタッてくれば
分かるだろうけど新品のメタルテープで補正機能を効かせてやって
（ドルビーＣにＨＸプロ）、で録音レベルをきっちり合わせたら
あとは少し高音を強めてやるとＣＤ以上にＣＤらしい音になった
だから今のカーステレオに（テープからＣＤ）変わった時なんかあまりの音
の悪さ、硬さにうんざりしたよＣＤに変えたら当然音質向上をきたいするからね
まあ今はセッティングが進んでかなりいけてる音になったけど（金と時間は
かかったけどなー）

>81〜82
どういう聴き方をしているか（何をどう比べているか）にもよろうよ。
音の種類によってはほんとうに差がはっきりしない場合もたしかにある。
しかし、ディジタル録音とカセットテープ（たとえメタルであろうと）
の差がわからないと断言するのいくらなんでもはちと乱暴だよ。
だいいちドルビーＣにしてもレベルの変わり目での音質変化はたしかに
ある、あるけれどもメリットの方が多いから使うわけで・・・。
どんなソースを録音して比べるか、条件によってはほんとうに全くわから
ない場合もたしかにある。
が、だからといってそれが全てではない。
ダイナミックレンジが広いクラシックのコンサートの生録とかに使ってみ、
おそらく一発でわかるよ。

82だって、
＞（テープからＣＤ）変わった時なんかあまりの音の悪さ、硬さにうんざり
した
と言ってるところを見ると、やっぱり違いがあることはわかってるじゃない？
特性の善し悪しと好みとは必ずしも一致するものではない、ということは
たしかに言えることだと思う。

いやいや普段からただ緩慢に音を聞いてるだけの人だったら解らないって
特にデンオンのＣＤって音の繊細さよりも雰囲気重視なセッティングに
なってる傾向があるから、これをわざと高音を強めて録音するとどっちが
どっちだか本当に分かりにくいんだよなあ、論より証拠で一回聞いて欲しいくらいだ
みんな高音がきれいでノイズが無いっていう先入観があるからね（もちろんノイズ
リダクションを使ったのはノイズの有無で見破られないように、さすがに無しだとね）
ちなみに俺はクラシックはほとんど聞かないけどNHK-FMのクラシックコンサートを
聞くといつも聞き入ってしまう、ＣＤよりも遥かに深くて広い音がする
そうすっとＣＤってまだまだだよなあーっていつも思うなあ

>>82-84
AVオタクスレッドにするのはやめようよ。
どっかいってくれや。

わはは確かになー

>>86
とても素直な態度にとても好感を持ちました。
なまいってすびばせんでした。

スレズレでスマソ

ＰＣでＣＤ焼いてる最中に、他のソフト起動してたり、ネットサーフィンしてると
余計なデジタルの伊豆が載ったりする？
ＣＰＵはセレロンの500で、Ｒは外付けですかじー接続なんだけど
誰か教えて！

>>88
過去ログ見ましょう。乗りません。

音楽ＣＤ−Ｒとパソコン用ではメディアを判定するビットの存在以外は全く同じです。

>>89
佐賀したつもりだったんだけど・・・
でも、ありがと！

ＣＤ−Ｒ非対応のプレーヤでも、100％ＣＤ−Ｒが聞けないということはないですよね。
実際、俺のも非対応だけど、80％くらいの確立で聞けるし・・

ですが、
「ＣＤ−Ｒは再生できません」と、はっきり説明書に注意書きのあるカーＣＤプレーヤーで、
「ＣＤ−Ｒが聞けない！」と、ほざいてくるバカがいますが、どうしたらいいですか？
やっちゃっていいすか？（藁

９２さんへ質問。
ＣＤ-Ｒ非対応プレーヤで再生できるＣＤＲって、なにか特徴
ありますか？
例えば記録面の色（色素の種類）とか、あるいは特定メーカーとか。
また、私はフタロシアニン系色素の物を好んで使用しているのですが、
これについてはどうでしょう？
（記録面が青でも緑でもなく、金色っぽく見えるやつです）
なにか情報ありましたらよろしくお願いします。

ソニーのSCD-XB9はシングルピックアップ方式でＣＤ−Ｒは読めないっていうことらしいんですが、これって絶対読めないんですか。
何かご存じの方教えてください。

ＰＣユーザーはあまり関係ない作業だけど、
ＣＤ-Ｒって書き込んだ後に焼き付け作業があるんよ。
（ＰＣ用は自動でやるので機能として知らない人も多いけど）
それをしちゃえば一般のＣＤプレーヤーでも聴ける。
オーディオ用も同じ。

最近の機種がダメで古い（86年製）ので読めたって事ならあるが。
最近の奴は安物のコンポで古いのは高級機なんだが。

ＣＤ−Ｒのメーカーよりピックアップの性能の方が関係あるとか。

93>>
メディアはあんまり関係ないみたいです。
誘電とかのＣＤ−Ｒでも、聞けないやつは聞けない。
ただ、たしかにアゾ系のメディアは、再生できる確立が低いです。
また、アゾはアゾでも、三菱製のアゾはそこそこ聞けます。

昔、聞いた話によると、「本当はカーステレオではＣＤ−Ｒは再生できない」
というのが結論なんだけれども、実際聞くことが出来なくはないですよね？
それは、ＣＤプレーヤーの機能としてＡＧＣ（オートゲインコントロール）というのがあって、レーザーの出力をディスクの反射率にあわせて
一定の反射率になるように、レーザーの出力を自動的に変える機能があるらしいんです。
が、それはそもそも長年使って汚れなどで反射率の下がってしまったＣＤを読み込んだり、
ＣＤプレーヤーのピックアップレンズの経年劣化によって高出力が必要になった場合等のための機能であって、
もともと反射率の低いＣＤ−Ｒはその機能にあやかってたまたま再生できるだけ、ということを聞きました。

この内容がそのままそうであるならば、ＡＧＣ回路の無いＣＤプレーヤーではＣＤ−Ｒは再生不可ということですね。
でも、大概のＣＤプレーヤーには必ずある機能だそうですよ。

97＞＞
ていうか、アゾって、三菱しかなかったな(爆)
わすれとったわ(笑)

97の者ですが、勘違いしてました(-_-;)(;-_-)アセアセ

ＣＤ−Ｒ非対応プレーヤーには、フタロシアニンかアゾ系がおすすめです。
まあ、あんまりメディアに関係が無いというのは事実だとは思いますけど・・・

ノートＰＣでｵｰﾃﾞｨｵ用ＣＤ−Ｒｖｓデータ用CD-Rで焼き、
本格オーディオで聞き比べ。結論「差は無い」。
オリジナルとの比較、結構音は劣化する。ＷＡＶにする時点で劣化してるっぽい。
ＤＡＴ，ＭＤの方がマシ。
きっとオーディオ用ＣＤ−Ｒデッキなら劣化がすくないのではと想像。
でも、クルマや電車、ミニコンで聞く分にはどれでも大差ないでしょう。

しかし人によってこんなに評価が分かれるとは・・・

>>100
ちゃんとファイルコンペアすりゃいいじゃん

>>101
結局、変わんないといういい証拠。

＞カーオディオ
　とりあえず、私の車の中（トヨタ純正）では難なく鳴っています
＞CDとCD-R
　それなりに機材は揃えていますが、音の劣化は見受けられません。
注）PCにて１度WAVで吸ってから焼いた場合
オーディオでのCD−ｒは論外でしょう、D->A->Dで変換しちゃっているから
音の劣化は免れないですしね、
なにせ光ケーブルの広告に”この製品は音の劣化が少ないです”なんて謳って
いるし・・・。

＞オーディオでのCD−ｒは論外でしょう、D->A->Dで変換しちゃっているから
（ﾟдﾟ）ﾊｧ?

いや、だからさ、彼の家ではそうしてるんだよ。
一般論ジャー無いのよ。なあ？＞104

ＷＡＶはアナログ・・・・・とφ(．． )メモメモ

ｹｹｹ

＞いや、だからさ、彼の家ではそうしてるんだよ。
＞一般論ジャー無いのよ。なあ？＞104

なるほど、それは失礼

>>104
かわいそうに

？？？音響機器のＣＤーＲって一度ｱﾅﾛｸﾞ音に変換して録音するんじゃないの？？

パソコンでとったのはそのあとＭＤにも録音できるけどステレオのＣＤＲはＭＤに落とせないよ。うちだけかな？

>>111
そのCDRが民生機であるならその動作は正しいです。

業務機だとパソコンでとったのと同じになる。

民生機の音楽用ＣＤ-Ｒってあんまりメリットないんとちがう？

民生機。PCとどっちがいいの？PCは持ってる。当たり前か・・オーディオは友達が持っててとってもらったんだけど

104はともかく、
君、コテハンでそんな事言ってて大丈夫なのかぁ？(;´Д｀) >>110

>>104 はもう出てこないんだろうなあ…

返ってきた104

　まぁそれはおいておいて、
この間オーディオ雑誌をペラリンとめくっていたらＣＤ−Ｒの
”色”について音質が違うって言っていたけど本当なのかなー？
偉そうな３人が色々と言っていたけど、それぞれに感想が全然違うのは
なぜ？

あいつらには目隠しテストをして欲しい

スミマセン、104が迷惑かけてます。
実は104は世間でいう所の基地外でして、
妄想癖がひどいとのコトで
ご家族からの希望で当院で入院・治療中の身だったのです。
しかし、いかんせん自分は全くの正常であると言う
妄想がありまして病棟から脱走した模様です。
今後は解放病棟から閉鎖病棟に
を移して２４時間監視体制にて治療を行いたいと思いますので
今回の事はなにとぞご容赦下さりますようお願い致します。

>119
　もちろん目隠ししていたよ（一応雑誌にはそう書いてある）

＞まぁそれはおいておいて、
（藁

一躍有名人だな、104…

よく分からないけど、
これつてそんなに騒ぐほとのものなの？
”独占販売”とか表現が大げさだけど
http://www.rakuten.co.jp/nojima/283839/472232/

えっと、試聴しました。
ＰＣ用ＣＤ-Ｒ・オーディオ用ＣＤ-Ｒ・ＣＤ。
まったく同じ曲で、総額２０万ぐらいのコンポで聴いてみました。
結果は　ＣＤ＞オーディオ用＞ＰＣ用　　って感じです。
だんだんこもっちゃうんだなぁ、音が。
でも５万以下のコンポならほぼ分かんない。
ただ１０万以上のコンポ買う人は大体ＣＤ買う人が多いから、
安物コンポならコピーＣＤで問題ないんとちゃう？

>124
　どうでもいいけどジャマになりそうな筐体・・・置く場所困りそう・・

>125
　だいたいディジタルメディアにも関わらず劣化するのがおかしいのでは？

>>127=104
おまえの説だと、オーディオ用ＣＤ-Ｒは一度アナログに変換してるんだろ？（藁
自己矛盾してるぞ（ ´∀｀）

ＣＤは約２０年でだめになる。

■提案■
もうﾊﾞｶの相手をするのはよしましょう。
板のレベル下がり過ぎ。

＞１２５
だからー、音がこもるってのはおかしいんだよ。
目隠しテストをしてごらん。

音が変わるのは確か。でもミニコンレベルでは聞き分けるのは
難しいかもしれない

あなただけに違いがわかる〜？
あなたはきっと、メディアのメーカーによる音の違いも
わかりますね？
レーベル面の印刷の色によっても音が変わるのがわかる
んでしょう？

>132
　やっぱりそうでしょー、メディアによって音が変わるってのは
劣化している証拠。

２台のＰＣを２０ｍの安物のLANケーブルで繋いで、
一方のＰＣに入れたCDを他方のＰＣで焼いたら音の劣化は一層ひどくなりますか？

>115
いいのだ！俺はわかんないことはすぐに聞くのだ
解ってないのに解ったふりしてほっとくよりはいいでしょ？
民生用音響ＣＤーＲは一度ｱﾅﾛｸﾞ音に戻してから再度デジタル変換して
焼き付けだと思ってた。どうも違うみたいね

>>125
あんた店員辞めたほうがいいよ。

これ読んでみそ。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010312/dal01.htm
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010312/dal02.htm

>>136
解ってないのに解ったふりしてほっといてくれるほうがまし。
よってこのスレには二度と現れないでくれ。

＞２台のＰＣを２０ｍの安物のLANケーブルで繋いで、
＞一方のＰＣに入れたCDを他方のＰＣで焼いたら音の劣化は一層ひどくなりますか？

>>125、>>132あたりに答えて欲しいものだな

>138
無記名の糞厨だけは言われたくないです！（爆

メディアによって音が変わるとか言ってる奴、
耳に光入力つけてデジタルできいてごらん（藁
みんないっしょだよ（藁

>>141
でも、人間はアナログに変換しないと認識できない。ので、
メディアによって音が変わってしまうと。

>137
　読ませてもらったけど、最後の方でメディアによって音が変わるって
書いてあったよ。
原因は不明って言ってけどね。

でも結局オーディオＣＤ−ｒについては書いていなかったね。

＞２台のＰＣを２０ｍの安物のLANケーブルで繋いで、
＞一方のＰＣに入れたCDを他方のＰＣで焼いたら音の劣化は一層ひどくなりますか？

音質は変わらないんじゃないの？
ただし、ＬＡＮ経由でＣＤーＲ焼くってのは
途中でエラーが出て難しいんじゃないかな？

>121
それはやらせにきまっているだろう？
記事をうのみにしてはだめだ。
>143
そうでも書かなければ高価な物が売れないだろう？

>>104ウザイ
おまえはもう何書いても無駄だっつの（ﾟдﾟ）ｳﾞｫｹが！
スレから出てけよ

>146
何をそんなにとんがってるんだろう？？
他スレでおれと揉めた事でもあるのか？？

104＝DENONだったのかよ…
もう氏ねオマエはよ

>146
　おまえのかーちゃんでべそ！

>145
　いや、色つきＣＤーＲについて音が変わるって言っていた
同じ値段でしょ。
　実際音は変わらないと思っていたからびっくりしだ

　少し前のマランツのＣＤ−Ｒライターの記事を読んだのですが
オーディオＣＤ−ｒはデジタルでダビングで正解みたいです。
　その中で、デジタル複製不許可なものはアナログでダビングが
okと書いてあったので、アナログでダビング（Ｄ／Ａ／Ｄ変換）も
有りみたいです。
　ふつう市販しているＣＤはデジタル複製不許可のものが多数なので
あながち104さんの言っている事も間違えではなさそうですね。

>146＠｀147＠｀148
目障りだおまえら全員消えろヴォケ

>>137
読んだよ。んで、何が言いたいの？
ＣＤとＣＤ-Ｒの録音については細かく書いてたね。
ならＣＤ-Ｒメディアと光ケーブルの事はどこに書いてるの？
それとも音質とは関係ないとでも思ってる？
ＣＤ-Ｒメディアによっても音って変わるよ。ちゃんと分かるし。
しかもケーブルでつないでる以上、光の乱反射でノイズがかかるんだよ。
でないと光ケーブルに種類がたくさんある意味がないでしょ？

153は、思い込み激しいか、騙されてるぞ。
光ケーブルとメディアをいっしょに考えるもんじゃないぞ。
ＣＤは単波長の光（赤外線）で読んでいるのだ。色は無関係。
ノイズが出るほど乱反射してたんじゃ、通信不能だぞ。

>>151
＞ふつう市販しているＣＤはデジタル複製不許可のものが多数なので
＞あながち104さんの言っている事も間違えではなさそうですね。

もうやめろよドアホ（ ´∀｀）
じゃ、オマエの持ってる音楽ＣＤの中から、デジタル複製不許可の
物のタイトルを挙げてみ。

＞＞154
153 は脳軟化症なので許してやってください。

>>151
もっと勉強して下さい。
つか、151=104じゃん。あほくさ。

>>133　　書いたことちゃんと読んでる？

　メデイアや色で音質が変わるのはわかるが何も劇的とはいって無い。
だからミニコンレベルではわからないかもと言った。
つまり、確かに音質は変わるが、差は結構小さい。
あら探ししてやっとわかるかというレベル（ミニコンでは）

　単品コンポのＣＤデッキで焼いてごらん結構わかるから。
理由は簡単、読み取りの性能が高いため（極論でいえば）
つまりもとのＣＤの音により近い録音が出来る。
ちなみに安いＣＤ-Ｒと高いＣＤ-Ｒの差は確実にあります。

　エラ-もそうだけど（特に終わりにノイズがはいる等がある）
高音がうるさかったり低音が緩い等がある。
ARITAのCD-Rと三菱のアゾのCD-Rでは音がぜんぜん違った。

　ちなみに安いやつと高いやつの差だけど、
例えば２倍の値段だから２倍音がいいという事は無いこれはＭＤも同じ（念のため）

　参考に読んでみそ。難しいかもしれないけど　http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=961089456

>>151＝104
ここ読んでみ↓
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/990401/key71.htm
ていうか、AV機器板に居るんならＳＣＭＳぐらい知っててくれ頼むから。

>148
俺はコテハン以外で書き込みしないって
>｢出て行け・氏ね・うざい｣と言ってた人
159みたいにソース書いてくれればいいのに、敷居の低い2chで来る人を選んでたら
それこそ、どこかのサイトみたいに登録制とかになるよ
それに本当に来る人を選びたければHPを立てるかサーバーを構築すればいいんじゃないの
だいたい音響機器のCD-Rなんか極少数派だから知らなくて当然だと思うし
それでも出て行けと連呼するならこっちからも条件提示をするけど（なんか敵だらけだし）

>>160
おれ159なんだけどさ、
104や151みたいに毒電波出してる奴にスレ荒らされるのは本当ウザイよ。
まあDENON君は別にいいよ。問いかけてた訳だし。

色々と回ってみました。

http://www.pioneer.co.jp/support/faq/cdr/faq024.html

１代目はデジタルコピーできるんね、いやーお騒がせして
スマンす

しかしオーディオメーカーってのも大変だよな
「MDメディアの種類によって音が違う」等と主張する族を
御客様扱いしなければならないなんて・・・

いやいや、それをうまく利用して儲けるんですよ。
そうでもしなきゃ、変化の少ないオーディオ業界なりたたないんじゃないかな

そうそう、逆に「いいカモ失礼!お客様」ってんで有り難かったり
して・・・・。

163 164 165
それが商売の基本。
バカがいるから儲かるのさ

あ〜〜儲かりまっせ〜〜

>159
どうも煽り野郎と勘違いされていただけみたいですね
俺も毒舌なほうなのでさらにコジレてしまったようで・・・
確かに過去レスを見ると殺伐としてたのであれは間違えられても仕方かなかったかな

それにしてもこれだけ意見が分かれると、みんなはたしてどんな音を聞いてるのか
興味が湧いてきます、なんか組んでるシステムによって全く違う音で
聞いてるんじゃないかと思えてきました

>>164-166
営業的にはそうかもしれないけど，技術者としては
空しくなるんじゃ無いですかねぇ

ピュア板見てたら
http://www.escort.co.jp/usr/gr98/rd1.htm
こんなのまで登場してた．

精神科あるいは詐欺商法の領域です

>167
>組んでるシステムによって全く違う音で聞いてるんじゃないか
それはそうでしょうね、全く同じ機種を使っているとしても、
セッティングや環境が違えばガラリと違うわけですからね。

>168
彼等には、良心ってものはないのだろうか？

>精神科あるいは詐欺商法の領域です

ちょっとさびしい人だな。じっさい音がかわるのに。
まだ若いんでしょ？　世の中はおまえたちが考えるよりは、ずっと複雑に出来ておるんだよ。

↑変わると信じているところが、滑稽なんだよ。

＞１７０
仮に、かわるとしよう。
で、それがどしたってんだい？
完全にブラインドテストしたらまずわからない、当たるのは確立で
たまたま当たったに違いない、そんなレヴェルだよ。
そういうところにこだわって、俺は違いがわかるなどと自慢して
自己満足に勝手に陥ってな！

結局、どんなテストもやらせだってことだわな（藁

＞１６８
　すごい広告だなぁ・・・（笑）
さすがにＣＤに磁気が付くってのはなぁ

第5回：迷信だらけのデジタルオーディオ
〜 CD-Rメディアによる音の違いを検証する　その1 〜

比較対象として音楽専用CD-Rも入れてみたいと思う。音楽専用CD-Rとデータ用CD-Rの違いは、著作権法によって私的録音補償金が上乗せされているとともに、そ
れに対応したメディアであることを示す情報がメディア上に書き込まれていること。

　そのためPC用のCD-Rメディアよりもやや高めの値段設定になっているのだ。また、音楽専用であるために高音質である旨を記述しているメディアも多い。確かに、基板の材質

に良質なものを用いたり、基板の形成状態の管理を強化したり、さらにはレーベルの印刷色やインクの量など最適化するなど、より精密な製品にしているものもある。そして、こう

したメディアを使うと音が断然いいという人もいるので、比較してみる価値はありそうだ。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010409/dal05.htm

＞１７４
激しく同意!!

そういうほんの些細な磁気が気になるような人は
地球には住めないでしょう。

>168
耳、及び、脳が帯磁している人でも、その機械で消磁できますか？（藁
消磁できるなら、大いに効果ありですな

何かのオーディオ誌に出てた実験会で紐で吊ったＣＤに
強力磁石を近付けたり離したりしてＣＤを揺らし
「ＣＤに帯磁する僅かな磁気と反発しあっている。この僅かな磁気も音質低下の
要因である」とかウソ言ってなかった？あれＣＤが帯磁してて動いてるんじゃないのに。
会場に居る奴ら電磁誘導を知らなかったのだろうか。

http://nkiso.u-tokai.ac.jp/phys/matsuura/lecture/general/materials/coin_exp.htm
誘導電流で１円玉が動く！

CD-RにISO9660のCD-ROMデータとして16bit/44.1Khz/ステレオの
.wavファイルや.aiffファイルを焼いて、
それをパソコンで再生してもCD-Rの種類によって音は変わるでしょうか。

しかしこうしてみると実はメーカーの陰謀であるような‥‥。
CD-Rメーカー：だから台湾の安物じゃなくてうちの高いのを買わないと駄目駄目なんですよ。
オーディオ機器メーカー：CDとCD-Rの区別が付かないような安物オーディオなんて糞だからうちの高いのを買いなさい。
音楽配給会社：レンタルで借りてCD-RにコピーするなんてのはやめてうちのCDを買いなさい。

いやに盲目バカの多いスレだな。

>>181
さげとくよ。
いまごろＣＤの消磁機を知って驚いてる時点で終わってます、ここの連中（ ´∀｀）
もう何年も前からあの商品は在るのにね。

まあ、ここの否定派はＣＤレコーダー持ってなくて、焼くのはＰＣ
オンリーなんでしょう。試せば解るものを…。
例えばパイオニアとＴＤＫの比較くらいなら、耳を鍛えてない人に
でも結構解るものなんですけどねえ。

結局ね、ＣＤを買えって事だよ。貧乏人諸君。

＞１８２
君は潜在意識を鍛え過ぎたんじゃないかい？
そういうことを言うから信者が生まれるのだ。
ＰとＴで結構違うだと？そんならどっちかは不良品かい？

あ、消磁気かい？あんなくだらん物に興味はないから知ろう
ともしてないだけ。

>>182
雑誌で紹介される前から人伝で存在を知ってましたが何か？
何も示さず得意がる人って見てて面白いですね。

>>183
同意。

＞例えばパイオニアとＴＤＫの比較くらいなら、耳を鍛えてない人に
＞でも結構解るものなんですけどねえ。

ＯＥＭで同じディスクだったら笑える

>>184
>>185
はいはい（ ´∀｀）
君たちはＰＣでしか焼かないんだから気にしてもしょうがない
よね。

＞ＰとＴで結構違うだと？そんならどっちかは不良品かい？
ぷぷ

>>187
知ったかぶりって知ってます？

>>188
よく釣れるなあ（藁
試さない君達の方が知ったかだと思うぞぉ（ ´∀｀）
まあ、そうやってお金のない自分を納得させていて下さい。

＞１８７
１８４だが俺はＰＣで焼いたことはないゾ、シッタカは止めたまえ。
君は根拠のないことをさも事実のように言う、語るに落ちたな。

>>190
何だそりゃ（笑
（ ´∀｀）ｱﾎｶ

＞ＰとＴで結構違うだと？そんならどっちかは不良品かい？
ぷぷ

なんでもいいからさぁー、些細な違いがドータラっていう人で、
ガラの悪い人はピュアAUの板の方で吠えてくれないかなー、疲
れるから。
俺、あっちの方へはアホらしくて行かないのに、あんたら何で
荒らしに来るの？俺達が何でも同じだって言ってるのに対して、
意見するのは結構なんだけど、押しつけや悪口はゴメンだなー。
190も煽るの止そうよ、彼等刺激するとウルサイから・・・。

メディアによる違いがわかると威張っている連中も、何は良くて何はよくないか、
肝心なことは書けないではないか。
書き方も漠然とした表現しかできない（具体的に書けばボロを出す）。
結局、違うような気がしているだけだ。

まあまあ。マニア批判は取り敢えずやめにしようよ。

>194
反射率高くてピットが綺麗に焼ける板。

これでいいか？

CD-Rの書き込みの仕方って
例えば、「あいうえお」というデータを手書きで写すのと同じで、
写した先も「あいうえお」と読める（データとして一致する）けど、筆跡が違ってその違いが音の違いとなって現れるんだよ。
でもその違いは本当に僅かだから気にするほどじゃないけどね。
メディアやドライブの違いは元の字を真似る上手さやその人の字の癖みたいなもん。

ちなみにカセットテープなどのアナログの場合は、「あいうえお」を外人が書き写した場合に似ている。
要するに、元と似てるけど結構違う感じ。

みんな、わかった？

>>197
デジタルって、0と1だってことは知ってるんだよね？
CD-Rのデータの書き込み方法をまともに説明してくれる人きぼーん。

175 名前：名無しさん┃】【┃Dolby投稿日：2001/04/09(月) 21:29
第5回：迷信だらけのデジタルオーディオ
〜 CD-Rメディアによる音の違いを検証する　その1 〜

比較対象として音楽専用CD-Rも入れてみたいと思う。音楽専用CD-Rとデータ用CD-Rの違いは、著作権法によって私的録音補償金が上乗せされているとともに、そ
れに対応したメディアであることを示す情報がメディア上に書き込まれていること。

　そのためPC用のCD-Rメディアよりもやや高めの値段設定になっているのだ。また、音楽専用であるために高音質である旨を記述しているメディアも多い。確かに、基板
の材質

に良質なものを用いたり、基板の形成状態の管理を強化したり、さらにはレーベルの印刷色やインクの量など最適化するなど、より精密な製品にしているものもある。そし
て、こう

したメディアを使うと音が断然いいという人もいるので、比較してみる価値はありそうだ。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010409/dal05.htm
−−−−
コレ読んだ？

>>199
読んだ。
続きが気になる。

＞197
＞写した先も「あいうえお」と読める（データとして一致する）けど、
＞筆跡が違ってその違いが音の違いとなって現れるんだよ。
そうして発生するノイズを「量子化ノイズ」って言ったかな？
ＰＣＭが出回った頃そういうコトが言われていたけど、俺には全く
感じなかったし、当時の最高の録音法である２トラ３８に比較しても
遙かに優れていたから、気にもしなかったんだけど。

197っす。
>>198
>デジタルって、0と1だってことは知ってるんだよね？
これってマジで言ってるの？それともネタか？
いや〜俺目が悪いせいか、ＣＤに0と1が書き込んであるなんて知りませんでしたよ。
教えてくれてありがとう。

そうか〜デジタルって0と1だったのか〜

>>202
CDに0と1が書き込めるわけないでしょ、ってそれはネタか。
デジタルは0と1だがそれがなにか？
CDはピットの長さとかいうアナログ的な面があるらしいけど。

盤上のピット、○と⊂⊃を読み取って、その並び方を見て電気信号を
どう変化させるか決めてる。一応これでいいんだよね？

デジタル
０と１
オンとオフ
美人とブス
ムケチンと包茎・・・
他になんかあるか？（ﾜﾗ

ＣＤ-Ｒソフトって、メーカーによって音違うよ、マジで。
ＴＤＫ・ソニー・ビクター・三菱・ＡＸＩＡ・・・
色々使ってみたけど、色素が溶けるの早かったり、
カーステで使えなかったり、音こもって聴こえたり、と様々な結果があった。
ちなみに１番良かったのはＴＤＫかなぁ。
そして皮肉にも、値段と品質が比例していた。
（安いといっても１００円ぐらいだけど）
三菱・ＡＸＩＡは安かったけど、イマイチ。

けっこう音って変わるよ。聞いてみな。

>>201
量子化ノイズは、アナログ情報（元々の音）をデジタル化するときに
発生するノイズのこと。
デジタル化した後は（原理上は）コピーしても全くデータは変わらない。
>197の例で言えば、
「なんか思いついたことを言葉で表す」のに相当するのがデジタル化。
「その書かれた文章を書き写す」のがコピー。

デジタルとアナログの違いって、
”あいうえお”が筆跡によって変わってくるのがアナログで
”あいうえお”というのが誰が書いても、”あいうえお”の
言葉は変わらないってのがデジタル？

＞２０７
そういうこと。
１９７はかなり馬鹿。

自分自身メディアによって音が変わるというのは体感することは出来ないけど、
ＣＤに画像を書き込み→ＰＣ上で閲覧という全てがデジタルな流れに対して
ＣＤに書き込み→ＣＤプレイヤーで演奏という流れはアナログな部分（音質が変わる可能性）が
存在してると思う。

１９９のリンク先の文献を参考にすると、誤り訂正をすることでバイナリデータを
正しく読み出せてるとのことだが、画像の表示などならいざ知らず、
ことオーディオに関してはエラー訂正回路（オーディオ的にはノイズ元）が働く分音質が劣化するかも知れないし、
盤の異常振動によってＤＡ変換部に悪影響をおよぼす可能性もあるかもしれない。

そういった側面からみるとライタ、メディアで音が変わる可能性もあるかな、とは思うけど、
一般的なシステムではこれらのノイズを無影響にするほどその他のノイズが
発生してるわけで、違いが体感できるとすればやはり相応のシステムと耳が必要だろうね。

なんて書いておいてなんですが俺はメディアで音が変わるってのは
プラシーボだと思っとります（´−｀）

197っす。
>>208
ちゃんと理解してくれていなくて悲しい・・・

俺はCDがデジタルだとは書いていないよ。
俺もCDにはアナログな部分が存在していると思っている。
それを筆跡の違いや癖と表現したんだけど・・・

前の例ならデジタルな部分は「あいうえお」という文字としてのデータだけで、
それを書き写す時に生じる差（筆跡など）がアナログ部分。
これは実際にはCDの回転ムラやCDのエラー率のこと。

そういう意味で正確にCDの音をコピーしたいなら回転させて書き込むのではなくて、
二枚重ねて、オリジナルの像を投影するような感じで位置と形を正確に複写すればいい。

ちなみにアナログを外人にたとえたのは「あいうえお」を文字データとして認識できないという意味。

なんて書いておいてなんですが俺は別に利口ともおもってないので、かなり馬鹿でいいです。
というか後学のためにわかりやすく教えて下さい。

>>204
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010312/dal01.htm
にCDの書き込まれ方が書いてあった。
肝心な部分は、

＞ランドとピットがそれぞれ0と1であるような書き方をしたが、実はランドから
＞ピットへ、またピットからランドへ変わるところが1となるように表現されてお
＞り、それに続くランドまたはピットの長さが0の個数を示しているのだ

かな？よくわからんけど。
穴と山の切り替わりが1で、その山や穴の長さが0の個数だと。
うまいことやってるんだねぇ。

>>197
書き込まれたデータが同一であれば、きちんとそれを読み込める機器ならば
同一の音になるはずなんだがね。
私、なんだかとても不毛なことを言ってる気がする。
>>210
読み出す側が優秀であって、どのようなCD-Rであってもエラーなく読めれば
音に変わりはないと言えるんだよね？
PCで複数回読み出して、べりファイで一致すれば同一の音が再生できるはずなのに、
それが音楽再生装置だとうまく読み取れない場合が出て音が変わるかもしれないと。

CD-Rで音が変わるという人は、読み出される際に違うデータになっていると
考えていると。それは読み取りエラーのことである、と。
こんな感じでいいか？

>>210
まあおおむね言いたいことは分かるが
＞そういう意味で正確にCDの音をコピーしたいなら
＞回転させて書き込むのではなくて、
＞二枚重ねて、オリジナルの像を投影するような感じで
＞位置と形を正確に複写すればいい。
おいおい、そりゃないだろ。
それじゃ日本語を認識できない外人が「あいうえお」を書き写してるのと同じことだぞ?

>>212
データが同じでも音が同じとは限らないでしょ。
CDRの質などによってジッターの出方が異なり、DACに供給されるクロックの質
が変わるので音が変わる、と理解したらどうですか。
もちろんPCのデジタル再生ならば、データが完全にメモリーにバッファされて、
サウンドカードのクロックで再生されるから、CDRの種類によらない再生が、
出来るでしょうね。

>>214
つまり、現状の音楽CDプレイヤーにはCD-Rのデータを完全に読み取れる
性能が無いということですか。

ポータブルCDプレイヤーでデータをバッファしているものがありますけど、
その方が音質がよくなるという話になっちゃいますけど。話が違うか。

ピュアAU板行きの話ですな。結局。

>>199
こいつの続きがとても気になる。データは同一らしいから。
スピーカーから出た音を分析すると何かわかるかも知れん。

＞ポータブルCDプレイヤーでデータをバッファしているものがありますけど、
＞その方が音質がよくなるという話になっちゃいますけど。話が違うか。

その話も昔ちょっとやってたけど結局ダメみたい。
余計な回路が増えたせいでかえって音が悪くなるって。
なんだかな〜

だれかLINUXを使いこなせる人がいれば話が早そうだけどなー
焼いたCD-Rとモトのデータをdifコマンドで比べたら一発で
結論出そうだけど・・・

>>218
それがそうとも限らないんだと。
音楽CDプレーヤーで再生するときの問題だそうで。
たとえデータ的に同じでも再生時の問題で音が変わると信じる人がいる限り
その方法では無理。
無響室で、理想的な発音をするスピーカーと理想的なマイクで調査してみないと
わからん。
そもそも再生する機器の問題だと、各人で環境が揃わないから追試が難しい。
絶対変わるから。といってる人は実はプレーヤーのピックアップがいかれてるとか。

197です。

>>213
＞二枚重ねて、オリジナルの像を投影するような感じで
＞位置と形を正確に複写すればいい。
この部分をもっと端的にいうと「プレスすればいい」ということです。
もしこれで音が変わるなら、売られているオリジナルＣＤ１枚、１枚音が違うことにります。

＞２０６
そうだった、勘違いしてたよ。

>>219
修正。わざわざ無響室で試す必要なかった。
LINE OUTをそのまんま(こう書くと語弊があるけど）測定器に入力すれば
よかったんだね。
某所じゃないけど、サウンドカードも測定器になるらしいし。
多分AVウォッチの人もそんな感じで試すような気がする。

ディジタル部分でデータに違いがあると音が違ってくるのかどうか？
常識的には「違う」というのが当たり前かもしれないが、実際どうか？
例えば記録面にキズを着ける、あるいはサインペンで線を書いてデータを
一部読めなくする。
プレーヤは欠落した部分を補完して何事もなかったかのように再生しようと
する。
もちろん、欠落が少なければ殆ど気づかずに聴くことができるが、キズが
ある程度大きくなると急にノイズ発生・音飛び・再生不能などを起こす。
小さなキズやゴミの場合、その存在を意識しないで聴いているが、データ
の補完と言ってもそこにあったはずのデータが全く元通りに復元された
わけではなくて、前のところから拝借して穴埋めしているに過ぎん。
その部分は理屈では音が変わっている（少なくとも良くはなっていない
悪くなっているハズ）ことになるが、それを意識することがあるだろうか？

しかし、あるオーディオ評論家は「ＣＤに十文字にキズを入れると音が
良くなる」と言ったそうではないか？

キズが入っても違いがわからないのに、無傷で違いがわかるわけはない。
まー、耳に自信があると自慢している方々のほんとうの実力はその程度
のもんだと思っているし、私は信用していない。

読み取りの段階でサーボやエラー訂正の影響でメディアによって音が変わるとする。
しかしその音質の違いは諸動作時の個々のプレーヤーの特徴が出るだけで
「このメディアはハイ上がり」とか「このメディアは音に厚みがある」
といった違いにはならない。「このメディアはノイズっぽい」ただそれだけである。

ＣＤＰにとって読みにくいメディアであれば、サーボやエラー訂正で音が悪くなる可能性はある。
（ＣＤとＣＤ−Ｒの音質の差は私も経験している）
だが、マニア諸氏の所有している高級機は、一般の物より読み取り精度が高く
サーボ等の影響が音声に及ばないよう設計されているので音質に違いが出ることはない。
メーカー製メディアを単品デッキで等速焼きしているのなら尚更である。

違いが出るのは無名メディアをパソコンで倍速以上で焼いた物を、ピックアップが
極端に弱っている古いプレーヤー若しくは余程安いＣＤＰ（ラジカセ等）で
再生した時だと考えるが・・・。

>もしこれで音が変わるなら、売られているオリジナルＣＤ１枚、１枚音が違うことにります。
もしかしてロットによって音が違うと主張する人もいるのでしょうか?

頼むからジッタという言葉を勉強してから書き込んで…

>>226
時間軸のズレのことじゃないの？
多分ここの人たちはみんなわかってると思うけど・・・

>>226
俺か？なんかそれっぽく書いたんだけどダメだったかなぁ（ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ

197です。

俺がたまにＲＯＭってるページを貼っておきます。
ttp://member.nifty.ne.jp/efu/media/media.html
よく考えたら、俺の下手なたとえ話より最初からこうしとけば良かったかな〜

音楽専用CD-RとPCデータ用のCD-Rの違いは、
著作権保証料の有無以外に、
基本設計の違いもあるそうな。

音楽専用CD-Rは、いまだに等速だから、
低速書き込み、低速読み出しを基本に
設計されているとのこと。（PC JAPAN 5月号より）

基本設計が異なると言うことは、
音の善し悪しはともかく、
CD-RドライブやCDプレイヤーとの相性問題は有りそうだね。

で、そのジッターが再生音に具体的にはどのように影響してくるのかな？
例えば、無音のところに音（ノイズ）となって聞こえるのか？
又は再生音に混変調歪として乗っかってくる？
はて？

213>>210
ああ、プレスするという例えは正しい。
＞もしこれで音が変わるなら、売られているオリジナルＣＤ１枚、１枚音が違うことにります。
これも正しい。売られてるCD1枚1枚は全く(というか99.9999999%)同じ音のはずだ。
が、ここで話してるのは個人レベルでコピーする話だろ?
俺が言ってるのは
＞二枚重ねて、オリジナルの像を投影するような感じで
＞位置と形を正確に複写すればいい。
というのはまさにアナログ的にコピーしているわけだから、
それを繰り返したらいつか正常に読めないCDができあがっちゃうだろって話。
100%同じコピーを作ることなんて不可能なんだから。
(信号の意味を解釈せずにコピーしているわけだから外人に「あいうえお」を書き写させてるのと同じ)
そんなことが現実的に可能なのならアナログテープだって紙のコピーだっていくら又コピーしたって劣化しないことになるね。

デジタルデータがなぜ劣化を起こさずコピーすることができるのか考えろよ。
エラー検出&エラー補正が効くからだろ? それを無視するんだぞ?

＞１９７
あなたはＭＤスレでも似たようなことをしてた人ですね。

>>226
ジッタによって、誰のどの意見がどのように成り立たなくなるのか
みんなに分かるように具体的に書いてくれよ。
あれじゃあ「オレの方が詳しいんだからお前等は意見するな」と
わめいてるだけにしか見えんぞ。

＞１９７
どうやら俺なんかよりもずっと上のほうの視点で話してたみたいで。
前言は全面的に撤回します。マジで失礼。

つまり
０１０　１０１０１０　１０１０１　と（空白は書き込みの際生じるギャップみたいなもの）
０１０１０　１０１　０１０１０１　は
バイナリデータ上は同一であるのに対してＣＤプレイヤーでリアルタイムに
再生する際に限っては変化が見られる、ということか。

となると２１０で書いていた「ＣＤを重ねて…」という表現は
０１０　１０１０１０　１０１０１　というデータをそのまま
０１０　１０１０１０　１０１０１　とコピーしないと厳密には違う音になるってこと？

だからといってこれがどれだけの音質変化をもたらすのかはやはり疑問ですが、
今回は勉強になりやした。

となるとＣＤプレイヤーがどういった仕組みで動いているのかも知りたくなってくるねぇ･･･。

>>224
現状のパソコン用CD-Rは等速焼きだとうまく焼けません。
せめて倍速以上で書き込んでやってください。
16倍速対応メディアとかは高速で書き込むように設計されているので
倍速以下だとかえって書き込み性能が悪くなるそうですので。
また、ドライブも高速で書き込むようにファームアップされているので
低速だとうまくいかなかったりすることがあります。

ん・・？
ＣＤ再生機ってジッター補正してくれないの？

197です。

>>232
>が、ここで話してるのは個人レベルでコピーする話だろ?
いや〜、あの部分はＣＤをコピーするに際しての理想論ですよ。
さすがに現在の民生機ではそんなの無いですよね（というか業務機でもないかな？）。

>>233
>あなたはＭＤスレでも似たようなことをしてた人ですね。
実はAV板初書き込みです。
つい首を突っ込んでしまいました。
ホーマーさんの所とかではＲＯＭってただけだったんですけど。

>>235
>どうやら俺なんかよりもずっと上のほうの視点で話してたみたいで。
>前言は全面的に撤回します。マジで失礼。
あ、これはご丁寧にありがとうございます。
といっても視点は大して変わらないと思いますよ。
というか俺がかなり馬鹿なのは事実なのでボロが出ないうちに退散します。

では、そろそろこの辺で結論をいいます

＜実験題目＞
ＣＤ（マスター）と、ＣＤ−Ｒ（コピー）では、音質が変わるか？

＜実験方法及び環境＞
Nakamichi SoundSpace Series　「SoundSpace 11」にて「音質が変わる！」派である友人8人で視聴。
目隠しテストで、マスターをはじめに聞かせ、次にコピーというように、交互に聞かせる。
マスターを時々２度連続でかける。（コピーといいながらもマスターをかける）
マスターを２度連続でかけたと思った時は手を上げてもらう。
ＣＤ−Ｒはソニー、ＴＤＫ、三菱、誘電、マクセルの５品用意。
５品目個別にテスト。それを３回実験。
ＣＤ−Ｒ焼きこみ環境については省略。４倍速書き込み。

＜実験結果＞
（１回目）ソニー：３票　ＴＤＫ：２票　三菱：１票　誘電：０票　マクセル：１票　マスター（正解）：１票（Ａさん）
（２回目）ソニー：１票　ＴＤＫ：２票　三菱：０票　誘電：２票　マクセル：１票　マスター（正解）：２票（Ｂさん）（Ｃさん）
（３回目）ソニー：１票　ＴＤＫ：１票　三菱：２票　誘電：２票　マクセル：２票　マスター（正解）：０票

＜結論＞
どれも変わんねえ！（藁

まぁ、厳密には変わるのかもしれんけど
普通の人だったらまずわからんて事だね
俺の結論としては同じってところだ
少なくとも音質を気にしてメディアを選ぶ気にはならんな

＞231
ある程度までのジッターは音に影響しません。
程度を越えるジッターがあると音が出ません。

俺は音が変わるとは思っていない、変わるハズがないと信じている。
益々、自信を持ってよさそうだネ。

それでは結論はログに出てた通り
「そんなに音の違いが気になるこだわり人なら原盤を買え」
ということでひとつ。

というか、音楽用CD-Rとパソコン用CD-Rの違いじゃなかったのか…。

＞２４４
あれ？いままで気が付かなかったの？

>245
いやいや、CDとCD-Rに音質差があるかとか、CD自体の問題とかになってるからさ。
たま〜に主旨に戻ったりするけど。

突き詰めればその比較はＣＤそのものの話になるからあながち
間違いでは無いかと…。

オリジナルＣＤ≧音楽用CD-R≧PC用CD-R
全部イコールかもしれないけど、
少なくともオリジナル＜音楽用CD-R＜PC用CD-R、ということはありえない。

例えそれが幻想であるかもしれなくても、
少しでも良い物を聞いている、という満足感のためにお金をかけるのが
真のオーディオファンではなかろうか。

音質は気分によっても変わるしな

さて、インプレスの例の記事の続きが出てます

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010416/dal06.htm

>>250
こいつの結論は、CDトランスポートで音は変わらないということか。
P-0sとかどうするんだ？

>>250
とりあえずデジタルレベルではメディアの個体差はほぼないと思っていいみたいだね。
アナログレベルでどう結果が出るか、来週の記事が楽しみ。

ジッターが余所の回路に回りこむようなへぼい設計の機械なのか？
同じデータが取り出せると言うのがデジタルの利点なのだが
（ビットによる記録とかエラー補正とかね）、
それをわざわざ殺すような設計をするか？
「あいうえお」を下手な字で書こうがうまい字で書こうが
「あいうえお」と解釈できるように、
最も単純な表現方法である０と１で表現したのがデジタルなんだけど。
音が変わる説を主張している人は
自分のオーディオ機器がへたれだと主張しているようなものだと気づかないのかな。

でも本当は変わり得る。
CDドライブと吸出しソフトの相性が悪いとノイズが入りまくるし。
焼いたのを再び吸い出して確認した人はいないみたいだし。
プラシーボ効果は無視できないし。

>>253
結局、何が云いたいんだ？

要するに、ごちゃごちゃ挙げているような枝葉の理由では音は変わらない。
変わっていると言っている人はCD-Rを焼くのが下手だということ。
だって、その枝葉の理由を全部合わせてもCDとMDほどの音質の差も生じないでしょ。

音楽CDはデジタル記録だけど、元データを完全に復元するだけの誤り訂正はしない。
だから、WAVに取り込んだデータをPCのファイルとして比較すると、
同じになる可能性は非常に低い。
同様に、CD-Rに書き込んで音楽CDを作成した場合も、書き込む時と読み込む時
に埃等の影響でデータが変わってしまう。
だから、品質の良いCD-RとCD-Rドライブ、プレーヤーが有れば復元できる確率が
上がり、音質も理論上は良くなる。
プレーヤーに関しては言うまでも無いけど、CD-Rに対応の記述が無い場合は、
各CD-R媒体の反射率の影響でノイズが沢山乗る事が有る。
対応したプレーヤーなら、音質の判断は常人では分からないレベルだと思う。

インプレスの記事見ました。
驚きです。
なぜだろう。

ここのスレにクロックを理解してるやつは何人いるんだ？

クロック＝置き時計と理解してるが、なにか？

>>259
ちょっと面白い。

音が違うと言っている人たちは高級プレーヤー使ってて、
実はそれがCD-Rに対応してなくて媒体による相性で音が変わってるとか有ったりして。
こんな事言ったら怒られるかな。

クロックって？同期クロック？DACのクロック？
CD-Rのピットに同期するクロックか？
いろんなクロックが有ります。

>>261
実際自分のプレーヤの機能を知らずに値段で
買ってる人も存在するからなぁ。
高価＝高級というイメージで。
ドイツの高級車が良いたとえかな。
車好きな方がいたらｽﾏｿ。

>>262
CDトランスポートのじゃないのか？
PCでベリファイすると〜、とか言い出してるんだから。

>>261
その可能性大とおもわれ

CD-RWなら、再生出来ん！
で分かるんだけどね。
CD-Rは対応してないプレーヤーで再生すると明らかに違う。
ひどい時は、対応してるプレーヤーでは正常に再生できるのに、
対応してないと、音がこもってちょっとノイズが乗る事が有るよ。

今度、１０世代先くらいまでコピりまくって、マスターと聞き比べてみよっと。
（マスタ→コピー→コピー→コピ・・・・・・・・→コピーを10回）
ちょうどいらんＣＤ−Ｒが10枚あるし。
８倍焼きでもええよな？

CD-Rの種類によってどの程度ジッターが出るのかは知らんけど、
トランスポートの出力のジッターによってどの程度音が変わるかは、
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?189:9
http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?299:5
なんかを見ると分かりやすい。

>>267
データが変わらないなら１枚でも１０枚でも同じことだろ。

>>256
まともなCDドライブ使って正しく吸い出せばほぼ完全にコピーできます。
べりファイかけりゃわかる話。SCSIのドライブは結構うまくすいだせると
昔よく言われたもんだ。
今議論してるのはその先の話。デジタルデータとしては正しく書かれている
CD-Rの音が変わるかどうか。

インプレスの記事見ると変わるわけねーだろって感じか。
あたりまえの結論かも知れんけど。

>>266
の理由が有力じゃないかなぁ。
それ以外としては、媒体がしっかりしてるとレンズがトラックを求めて
激しく動く必要が無く、消費電力が少なくなり、また電源に影響する
ノイズも少なくなり、アナログ回路に及ぼす影響が少なくなる。
ってのは有りじゃ無いかな。

>>269
うむ。
それをたしかめるために、わざわざやってみるわ。
俺も結果は予想ついてるけど。

実際に聞いてみて、くらべてみるわ。
どうせ変わらんだろうけどな。

>>267=273
試聴の時のシステムや環境もキボーン。

オリジナルCDとCD-Rのそれぞれで吸い出したデータを、
WaveCompare(ttp://member.nifty.ne.jp/efu/)
で比較しました。オリジナルCDで3回、CD-Rで2回吸い出しました。
吸い出しにはWinCDRを用い20倍速（掛かった時間から
推測すると8倍速くらいですが）で行いました。

オリジナルでは1回目と2回目を比べた時にデータの相違が
見られたので3回目を吸い出しました。そうしたら1回目
のと3回目のが一致しました。CD-Rでは1回目と2回目のが
一致しました。
したがって焼き方が不充分だと言うことは無いと思います。
また、オリジナルの1回目とCD-Rの1回目も一致したので、
少なくともコンピュータで読まれるデータ的には
一致していると見て良いと思います。

この二つを、普段聞くより少し音量を上げて聞き比べてみました。
何か違うような気がしなくも無いが、何処が違うのか判らない
と言うのが全体的な印象でした。
一つの楽器に注目して聞いてみましたが、違いは感じられませんでした。
定位が変わっているかどうかも注意してみましたが、これも変わらず。

自分としては、普段聞いている程度では違いが見出せないので、
シングルを纏めて1枚にしたり、気に入った曲を纏めたりと言う
銀盤CDには無い利点もあることを考えれば、実際には微妙な劣化が
あったとしても別にCD-Rで良いのではないかと思っています。

ここで音が変わると主張している人達もバイナリ（デジタル）データは一致する
ということは認めてると思うよ。
だってここでWAVファイルをコピー（ハードディスクからハードディスクへ）
したら音が劣化したっていう人はいないでしょう？
俺はCD再生の特性によるアナログ要素の介入が音に影響する思うな（実際聞いてわかるかは別として）。
その点ではクロックの正確さとかも関係してくると思うし。
だからデジタルだから音が変わるわけないといってる人達はもっとその辺りを考えてみては？

>>276
そうですね。
問題は変わると主張している人たちのCDプレーヤーが正式にCD-Rに
対応しているかどうかが問題になりますね。
CD-Rには正しいデータが記録されていても、プレーヤーに搭載されている
ドライブがCD-Rを普通の音楽CDと同じに読めないと、メディアによって
相性問題が出てくるわけですからね。
音が変わると感じている方のCDプレーヤーは説明書に対応していると
書いていますか？

大胆な主張をすると、ＰＣのデジタル再生（ＩＤＥorＳＣＳＩ経由）
はトランスポートとして最高のレベルになる可能性を秘めると言う事？

（アナログ段を抜きにして・・・）

>>276
> その点ではクロックの正確さとかも関係してくると思うし。
44.1kHzの同期を取ることもできないのかなぁ、と思わなくもない。

>>279
でも、オーディオ用CDではクロックの精度アップのために水晶の交換
とかやっているショップやメーカーもあるので、やっぱり違うんじゃないかな〜
とか思ったんですよ。

>>280
確かに気になれば気にするかもしれないけど。
周波数精度（常温） 標準 ：±20 ｐｐｍ〜30ｐｐｍ　、±5〜10 ｐｐｍも可
(ttp://www.tamadevice.co.jp/32.768k.htm)
おまじないのレベルじゃないかな。

>>280
どの時点のクロック精度を上げる改造ですか？
DAC関係だとすると、
ドライブから読み込まれたデータはバッファメモリに一時的に蓄えられ、
そこからクロックに合わせてDACにデータが転送され、アナログ信号と
なる訳ですから、DACのクロックが揺らいでると音質が変わる事も
考えられます。
ドライブとバッファメモリの関係は、溜まったデータ量が少なくなると、
ドライブに読み込み指令を出し、CDから取り出してくるので、
CDの回転による揺らぎは音に影響する事は有りません。
ただし、回転の揺らぎにより消費電力が変化して、アナログ回路に
影響が及ぶ事は否定出来ないと思います。

ふと思ったのですが、
PCから出たS/PDIFをアンプに繋いで、PCでCD-Rを再生(読み込み)
しても音が違うのかな？

>>278
だよなぁ。
ノイズの嵐にさらされている安物ケーブルのほうが、
オーディオの高級デジタルケーブルより良い通信環境
と言うことになってしまうが。

デジタルにも２種類有りますね。
多少のビット変化を認めている方式と、
１ビット変わるだけで再生すら出来なくなってしまう方式。
始めの方は高級デジタルケーブルを使うと効果がある。

>>283
その実験をメディア変えてやって、音が変わるという人がいたら、
大変だ。AVウォッチの実験では変わり得ないはずだよね。

そろそろ結論がでそうな雰囲気に期待age

俺も期待age
音変わる派と変わらない派のプレーヤーを知りたいね。
まとめて完璧と言わないまでも分かれたら、結論が出るね。

上がらない。なんで？
もう一度、スマソ

笑いが止まらない（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ･･･
クロックの水晶発振器がそうやたらにフラフラ動くかよ！？
（もしそうなら、それは故障か不良品だけど）
確かに水晶といえども周波数変動はあるんだけど、測定しても
やっと検出できる程度。
仮に数ppM動いたとして、それが感じられる人間はいない。
もし仮に数万人に一人それがわかる人間がいたとしても、そんな
人間のことを考える必要はない。
そんなこと考えるだけでアホらしくならないか？

俺mo笑いが止まらない（ﾜﾗﾜﾗﾜﾗ･･･

うー、むずかしいよぅ…
S/PDIF出力には「デジタルデータ」の他に
何らかの「アナログ要素」も存在している、と考えていいのかな。
（S/PDIF自身は「デジタルデータ」しか出力するつもりはないんだろうけど、
それをアナログに解釈する側は、「アナログ要素」を検討せざるを得ないと。）
この「アナログ要素」＝「クロック」＝「時間軸」？

むずかしいことは考えなくてよいのです！
ディジタルはでぃじたる、アナログはあなろぐ、お互い影響しあう
ことはありません。
そうでなかったら、何のためにディジタル化するの？
アナログにつきものの曖昧さによる影響（ノイズ・歪みなど）から
逃げるため。
ディジタル信号には少々の電圧変化や余分な信号が混入しても影響
しない、だからわざわざそうするんでしゅよ。
すべてはマスタークロックが支配する。
これが機械によってまちまちである、それは仕方ない、バラツキと
いうもの。
運悪くこれが同期引き込み範囲を超えてズレている機器同士でコピー
しようとすると、大抵の機械では周波数変換を行い、データは造り
直される。
この場合、ディジタル的にはモトの信号とは同一ではなくなってしまう。
しかし、結果のアナログ出力において違ったことがわかるだろうか？
予想だが、わかる人はいないだろう。
但し、同期引き込み範囲ぎりぎりのところではちょっとヤバいことが起こる。
わずかなフラツキによってモトデータのまま処理したり変換モードに
入ったり、不安定に切り替えられ続けるので、切り替えノイズに苦しめ
られることになる。
（私はまだこういう事態に遭遇したことがないのでどのようになるのか
具体的には知らないが・・・）

おーっと、ここまで来るとディスクの問題ではなく機械の問題になるので
脱線することになる、すまぬ・・・。

デジタルの意義から言うと、本来高級CDPは、CDとCD-Rで実際に
音が変わるとしても、その違いが無くなるような方向に持っていく
べきなんですけど（焼きが甘くてもちゃんと読みこむ、C2エラーが
発生しても本来のデータに近くなるように補正する）、何で高級な
機械の方が違いが出てしまうんでしょうね。

>>290
俺もそう思ってる。
ただ、わざわざそれを交換して体感出来ると主張する人が居る以上、
否定は出来ないなと思っただけです。
絶対音感を持ってる人と似たようなすばらしい耳の持ち主かも知れないのですから、
否定しないで原因追求をしたいだけです。

>290
CDのマスタークロックかえると、
けっこう音変わるよ。

http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010416/dal06.htm
「Plextorの内蔵ドライブを使っているようだが、真剣に取り組むのであれば、SONYのCDW-900Eを使う
べきではないか」というご意見まである。
−−−
何故？

1年前CD-Rドライブを買ってから、CD-DA形式ではほとんど焼いたことありません。
AもVも全部PCで楽しんでるので、CD-DAである必然性がないからです。
普通はWAVで、容量足らない時は猿圧縮したやつを焼いてます。

＞２９６
わざわざ金出して替えたんだもんね、良くなったと信じたいわな〜。
うんうん、気持ちはわかる。
結論。
もともとのマスタークロック回路には不具合があったのだ。
交換したということで、それを修理したことになったのだよ。

うんうん、信じたい。
CD買うついでに変えてもらったんだけどね。
お店でそのままと、乗せ換えたやつを両方聞かしてもらったけど、
あほな俺でも分かったんだけど。

本当にそのままと、乗せ換えたやつかは確かじゃないけどね。

＞３００
店の人に、売り上げ増進を謀るため小細工された可能性あり。

クロックってさぁ、別に何にも仕事してないんだよ、タイミングを
刻んでいるだけ。
一定の間隔でパルス出しているだけなの。
その間隔が不揃いであるとか、波形が乱れている、などがあれば、
その回路は不良、不良対策のひとつの方法ではあり得る。

ちなみに、パソコンのクロックなどとは違い周波数が高ければいい
なんてことはなく、決められた周波数でないといけない。
どんな回路もってきたって、モトと同じ信号出すしかないの。

な〜んて言ってる俺も近々クロックを自作VFOに乗せ替えるつもり。
可変速再生の為にね。

何かもう訳分からんなぁ。
同じ銀盤CDでもデジタルの部分だけ（DACの所まで）で全然音が違っちゃうの？

>>302
全然違うよ。
↓こことかタメになります
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=985770076

>>303
タメになった。ありがとう（ｗ

つーかみんな細かい所にしか凝ってないじゃん。
CDPの電源って何処から取ってる？　ちゃんとアナログ機器と別にしてる？
と、ちょっとマジレス。

やっぱりさぁ
前の書きこに有った、音が変わる派のCDプレーヤーのCD-R対応状況に
問題が有ると思うんだけど。
自分も友達のCDプレーヤーがCD-Rのメーカーによって音が違う事を
感じたんだけど、そのCD-Rは「CD-RW読めます」と書いてある
CDプレーヤーでは、どれも音質が同じなんだよ。

重要度
スピーカー＞設置方法＞アンプ＞スピーカーケーブル＞＞＞＞CDプレイヤー＞＞＞メディア

反論の余地無し。
でも、こだわる人は100V電源の極性にまでこだわってしまう。

トランスポートの質によって、ノイズの量や出方が変わりますよ。
うちの、CDP→DAC→ADCで測定するとノイズフロアがー140dBぐらいなんだけど、
CDPの機種によって、-120dB以下程度の微小なゆがみのピークが、出たり出なかったりする。
自分じゃあ聞き取れるとは思わないけど。

>307
どれも重要だけど、
いくらなんでも、
CDプレーヤーのほうが、SPケーブルよりは重要でしょ。

-100dbを下回るあたりのノイズを気にする人って、マジで居るの？
ちなみに、０dbに対して十万分の１以下の電圧だぜ。
全く無音の部分をフルボリウムで聴くんならともかく、無意味だろ。
そういう人は地球に住むにふさわしくないだろう・・・。

10万分の１とは、例えば300リットルの風呂桶いっぱいの水に、
ゴキブリが一匹飛び込み自殺をし、そのエキスが水全体に拡散した、
そういうレヴェルですな。
何も知らなければたぶんその水を飲んでも異変には気が付かないで
しょう・・・。
しかし、ゴキブリの土左衛門が浮いてるのを発見したならば、その水
全部を取り替えるだけでは飽きたらず、何度か容器を洗うでしょう。
それでも、その水を飲むには勇気が必要だと思います。
人によっては、異様な臭いや味を感じると言うかもしれません。
まぁ、気にしたらキリがないという例えですが・・・。

その前にまず、風呂オケがゴキブリの死体を固めて作ってあるのを気にすべきだな

>311
ゆがみのピークだから、無音部分ではこのノイズは出ません。
あと、ひどいトランスポートだとー100dbぐらいのピークが出るかも
しれないし、それも一本ではないから、エネルギーで言うと、
最悪で-80dbぐらいのノイズになるかもしれないですよ。

＞３１３
ゴキブリで出来た風呂桶なら、あと１匹ゴキブリが増えたかどうか
なんてどうでもいいことになっちゃう。
＞３１４
ははぁ、混変調歪みたいなもんだと思えばいいですね。
-80dbいってれば十分優秀でしょう、「歪率」でいえば０.００１％
ってとこですね。
スピーカーの歪よりは格段に少ないと思われ、私は気にしません。

10年くらい前の古ーいCDプレーヤーに、パソコンで焼いたCD-Rを
かけて比べた事あるんだけど、CD-Rの製造元によってかなり音質
違ったよ。

パソコンでコピーする時点ではベリファイかけてるから、データ
的には同じ物なんで、やっぱりCDプレーヤー側、とりわけ読取り
と補正の性能とかクセとかで音質が変わるんだと思う。

現在のCD-R/Wに対応したCDプレーヤーだと、CD-Rにも当然
対応済みだから、こういった音質差の問題はかなり解消されてる
ようだね。

おれも高級なプレーヤーほどそこら辺の対応が遅れてるに１票。

＞おれも高級なプレーヤーほどそこら辺の対応が遅れてるに１票。
現行品なら高級プレーヤーも対応してるんじゃない？
未対応プレーヤー（古くなった物含む）が原因、とするなら俺も1票。

マニアは結構古いの使ってるから（悪い事ではないけど）
未対応＋ピックアップ劣化のダブルパンチって事も（藁

うんうん、やっと結論が見えてきた！？
音が変わると言っている方はCDプレーヤーを変えましょう。
と言う事で一件落着かな。

いまさらだけど、こんなスレッド見つけた。

CD-RWのラベル部分の色で音質は変わる？
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=960680543

見つけた原因のスレッド
CDを買ったお店によって音質は変わる？
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=985770076

下は完全にネタスレだけど。

>　ディジタル信号っていうのは、“サンプリング周期ごとの一瞬”
>のみ値を持つ信号で、それ以外の時間は定義外。デルタ関数以外
>では表現不可能な、数学的にも記述が難しい理不尽な存在なのよ。
>
>　普通、ディジタル信号といわれると、ＰＷＭみたいな波形とか、
>あるいは階段状の波形とかがそうだと思いがちだけれど、あれは
>ディジタル信号そのものではない。われわれが普通に観測する場合、
>「ディジタル信号を０次ホールドしてアナログ信号に変換した上に
>帯域制限をかけた信号」しか観測不可能。
>　でも、扱い方によっては、ディジタル信号“にも”なりうる。
>それは、波形を作ったときと全く同じサンプリング周期で、一瞬、
>また次の周期の一瞬、と、ディジタル信号の定義される一瞬だけ
>観測すること。これでディジタル信号としての扱いができる。
>これは同期式回路の動作そのものなんだけどね。
>　ディジタル信号は周期ごとの一瞬しか定義されないから現実で
>物理的に表現することは不可能(たぶんね)。カクカクな波形は
>ある種の記号的表現とも言える。
>
>　それだったら、カクカク波形である必要はないんじゃないかと
>思うかもしれない。実はそのとおり。観測される一瞬さえ正確で
>あれば、それまでの間は全くどうでもいい。定義がないんだから。
>時間方向だけではなく振幅方向についても、閾値に収まっていて
>いればそれで良い(あくまで理想的にはだけど)。
>　現実には、間は無茶苦茶でも必要な瞬間だけ正確に、なんて
>うまくできるわけが無い。今の観測が終わったらすぐに値を変え、
>次の観測の瞬間まであらかじめそれを保って置くのがよさそうだ。
>　・・・そういうわけで、カクカク波形が使われている。

>　誤解を恐れずに言えば、ディジタル回路（同期式回路）とは
>“全ての処理回路が、毎回、入力時にサンプリングをし直す回路”
>ということができる。
>　ディジタル回路と呼ばれる同期式回路であっても、内部処理は
>アナログ動作で行われる。ディジタル信号というのはあくまでも
>理論上のもので、マクロな現実は全てアナログだから。当然だが
>出力もアナログ信号になる。同期式回路は、次に繋がった回路が
>その出力アナログ信号をクロックパルスの入った瞬間にだけ観測
>することで、ディジタル動作と等価な処理を実現する(できる)。
>
>　でも、これが成立するのは、同期式回路の中でディジタル信号を
>扱っていることが条件になる。後ろにつながる回路が同期式回路で
>なければこれは成立しない。
>＃クロックや閾値が正確でなければいけないのは言うまでもない
>
>　ＤＡＣ出力のように後ろにディジタル回路が無くなるときは、
>これは成立しなくなり、正確に補間が行われてる必要がでてくる。
>
>　そういうわけで、
>“ディジタル動作のはずのＤＡＣがアナログ的動作をする”という
>理解の仕方はちょっと考え方が不自然で、次のように考えるべき。
>すなわち、
>　もともとどんな回路もアナログ動作しかしていない(できない)。
>同期式回路は、そのアナログ動作を、クロックによる瞬間のみの
>観測という方法で等価的にディジタル動作に変換している。
>　ＤＡＣの出力は同期式回路という枠が外れるから、素のアナログ
>動作が見えてしまう、と考えるのが一番正確な理解かと思われ。

>　同期式回路の途中では、出力はある程度の時間(クロック周期)の
>間に閾値内に落ち着くことで十分といえます。なぜなら、次に繋がる
>回路の入力でタイミングを決定し直してもらえるからです。
>＃信号途中のリクロックはまさにこの考え方そのものですよね
>
>　それに対し、ＤＡＣ出力が同期という枠から外れるということは、
>タイミングがいいかげんでも通用するという事ではなく、その全く逆、
>可能な限り高精度でなければいけない状態になるという事です。
>　以後タイミングを回復させてもらうチャンスが無くなる訳ですから。
>
>　ただし、このＤＡＣ出力のタイミングは、低fsマルチビット型の
>ＤＡＣの場合、マスタークロック(384fsや256fsなど)ではなくて、
>fsそのものでよいわけです。実際、低fsマルチビット型ＤＡＣで、
>マスタークロックを必要とするＤＡＣは私の知る限りありません。
>この場合、ＤＡＣ出力のタイミングはＬＲクロックあるいはビット
>クロックによって決定されているようです。
>
>　とすると、ＤＡＣの出力のカクカク波形をfsでリクロックするのが
>一番本質的なタイミング回復になると誰でも思うでしょうが、それは
>デグリッチャ回路としてＤＡＣに内蔵されていますし、外付け回路で
>満足な特性の回路を作るには相当に高度な技術が必要になります。

>>320-322
長すぎ。
要点をまとめてくれ。

　いわゆるジッタといわれる、時間軸方向の誤差・・・これは普通nS
またはpSという単位で表されるが、もしこのジッタがランダムノイズで
あれば、音質的にそれほど害が無いが、音楽信号と何らかの相関性を
もった信号であれば、極微小なものでも音質的に問題となる可能性が
あるといわれている。
　たとえば、絶対的な歪み率が１２０ｄＢだろうと６０ｄＢだろうと
大して変わらないが、歪み成分が特殊であれば、１４０ｄＢ以下でも
検知できる可能性がある、みたいな感じかな。

　もっとも、

　俺はＣＤ−Ｒのメディアの違いなぞどうでもいい

どうでもいいよ、そんなことで音が変わっても変わらなくても。
別にノイズが入るわけじゃないし、聴いてられないほど音が悪くなる
わけでもないし。もっとほかに音は変わるところあるんだからさ。
そんなことで悩んでるヒマがあったら、他のことしてたほうが良いと
思うよ。

>323
　320-323はディジタルとは何かを書いてるだけで、意見じゃないよ。

　ちなみに俺自身の考えとしては。
　efuさんの所の観測データにあるように、メディアによりアナログ
信号レベルでの波形の違いがあるのは事実だろう。それにより、
どういう経路かは未だに不明なものの、出力アナログ信号に対する
ジッタとして、音質に影響を与える可能性はある。

　ただしそれが判別可能かは人や機器によるだろうし、少なくとも
俺自身はどうでもいい。

　思うに、変わらないとか、変わるとか、馬鹿じゃないの？
　自分で１回聞き比べてみて変わんなきゃそれでいいじゃん。
変われば気にすればいいし。他人の言葉に惑わされて楽しいのかな。

今までこのスレでは議論されてないけど、エラー訂正について書いておきます。
CDに限らず、記憶媒体にデジタル記憶すると、読み込む時はホコリ
などの影響で、山が崩れたアナログに近いデータとなります。
そして、このアナログデータを、基準のレベルより上か下かによって
1か0にします。しかし、これでは中間のレベルだった所が時々変化
して、元データと違う所が出てきます。
それを、エラー訂正用に記録したデータを使って、変化した所を修正して、
正しいデータとして読み込みます。
これがコンピュータのデジタルです。

では、音楽を記録したCDはどうかと言うと、
エラー訂正の段階で、完全を求めません。
訂正出来なかった所は、訂正しないまま再生してしまいます。
そして、CD-Rは通常のCDより反射率が低く、
音楽再生用のプレーヤーではエラーが増大するため、音質が悪くなります。
ちなみに、CD-RWはもっと反射率が低く、対応したプレーヤーでなければ、
ただの円盤と同じです。

>音楽再生用のプレーヤーではエラーが増大するため、音質が悪くなります。

まともなCDプレーヤーならバイナリレベルで完全一致するぞ。
エラーは増大してる可能性はあるがな。

全てと言っているつもりはなくて、使用を想定していないプレーヤーと
言いたかったのですが、そう取れますね。
インプレスの記事を読んでビックリしました。あれほど一致するとはね。
見て傷が付いてなければ、孫コピーも、そのまたコピーも一緒と言えますね。
著作物のコピーはだめです。一応書いておかないとね。

＞訂正出来なかった所は、訂正しないまま再生してしまいます。

訂正出来ないところは、補正する。

補正じゃなくて、補間だね。
補間は間を埋めて正常時に近づける事で、
補正は元データに戻す事。

>>329
＞著作物のコピーはだめです。一応書いておかないとね。
私的利用に限っては可だよ。
当然のことだけど、一応書いとく。

>>332
鋭いっす。
これって、CDレンタルのコピーも自分で聞くなら可って事だよね。
友達が聞いた時点で犯罪者、かな。

>>333
そうならねぇっす。
たとえば、レンタルＣＤ集めてベスト盤作って恋人にプレゼント、
って言うのは可らしい。ちゃんとしたとこで聞いてみた方が良さそうだけど。
少なくとも、友達が聞いても大丈夫。
…
なはず。＜弱気

前いってた、マスターとＣＤ−Ｒコピー10世代先のもの
聞き比べやってみました。

聞いた環境
＜カーオーディオでエンジンＯＦＦで聞いてみた＞
デッキ：マッキントッシュ　MX4000
Ｄ/Ａ：マッキントッシュ　MDA4000
アンプ：マッキントッシュ　MC431
スピーカ：ダイヤモンドオーディオ　S600sHEX
ウーファ：マッキントッシュ　MS469
バッテリ：オプティマレッドトップ２機

聞いた結果：変わりません。全く。

藁

お疲れ様です！
嬉しいと言うか、悲しいと言うか、ですね。
CD-Rのデータはきちんと扱えば、正しいという事ですね。

圧死も実験してみたよ。
Acer(フタロ?)とMr＠｀DATA(フタロ)の安物２枚を使って焼いてみた。
各周波数の単音、W＠｀Pノイズ、パルス、無音を倍速で焼いてCDPのラインアウト
からアナログでパソコンにに入力。それをWS1.20で計測。

ホワイトノイズを比べたら全くと言っていいほど同じ。単音でも
全調波歪率とＳＮの数字をみるとさした事はなかったんだけど
スペアナを見ると・・・
http://www.dream-fact.com/lovers/gazou/img-box/img20010421231602.png
なんか違う（わら
Mr＠｀DATAは中低域の音に対して裾が低域上、高域下の傾向があってAcerはその逆。
微妙だが本当に違いが出てる〜。ミニコンでも試したけどこの傾向は
やっぱり出てきた。うぅ、信じてなかったのに。

>337
興味深く拝見させていただきました。
高調波歪の出方は両者全くといっていいほど同じですね。
低域のノイズは何なんだろう？ジッタによるものなのか？
いずれにしても-80ｄｂ以下の話なんで、気にはしないんだけど、
このあたりになるとメディアのメーカーの差だけでなく、個体差
も出てくるのでは？と思うんだけど、そのへんどうでした？

>>338
個体差についてはまだ１枚ずつしか試してないので（＾＾；
確かに1枚じゃなんとも言えない。
せめてもう一枚ずつでも焼いてみないといかんですな。

「迷信だらけのデジタルオーディオ」、評判良いみたいですが．．．
FFTを使い出した辺りから「だめだこりゃ」と思えてきた。
音楽信号そのまま FFTにかけたところで、ジッタによる音質差は到底見えない。
FFTによるスペアナで失われる情報は何だろう？
「離散」て何？　「位相」って何？　「FFT」て何？

何psとかいう超高周波のジッタは検知できっこないというのもどうかと思う。
FMラジオって 100MHzとかいう高周波使ってるけど、何で音が聞こえるの？

個人的には、「音は確かに変わる」と感じている一方、「大して気にすることでは
ない」と思っているし、この場を考えても、こういう意見が適当でしょう。
ただ、技術的に議論するのも面白い、机上の空論でも面白いだろうと...

一口に「音質」といってもいろんな要素がある。
CD-Rの音質差は、低音とか高音とかいうのじゃなく、響きとか、音場、奥行き、
定位などに注意して聴くと、結構分かると思いますよ。って、自分もそんなに
沢山は聞き比べてないんだけども。
「変わった」というのがプラシーボならば、「変わるはずが無い」というのも
プラシーボとしては有り得るよねぇ。

「迷信だらけのデジタルオーディオ」第６回で、
「昔のポータブル CDプレーヤー」で、変なデータが出たと書いてあります。
これは、（ディジタルの）BASSブースト回路の類を通ってるからでしょうな。
「ディジタル OUT = 生データ」とは限らない。

>>337
340＠｀341です。「FFTでは見えっこない」と書いた後で拝見しました。
「同じデータ」を、「同じ区間」、FFTにかけたんですよね？
こんなに差が出るもんかなぁ．．．ちょっと追試してみます。

CDプレーヤーが原因って言う見解は
ちょっと目から鱗でした

古い（高級な） CDプレイヤほど、エラーが甚だしくて、補間処理に及ぶ？
って、どうかな？

サーボシステムには、ディスクごとに適切なサーボゲインを設定する、ディジタル
サーボと、そうでないアナログサーボがある。最近はみんなディジタルサーボみたい。
高級か、そうでないかより、これが大きいかも。

が、ディジタルサーボだからといって、油断は出来ない。５年前のプレイヤ（ディ
ジタルサーボ）で、プレス盤とR、Rメディア間で差が認められた。
「補間」領域のエラーは一切出ていないことも、エラーカウンタ自作して、
確認している。

−−−
A.メディアと何らかの相関関係のあるジッタ
　が、
B.無相関のジッタ
と比べて、少量でも検知しやすいとすれば...

安いプレイヤ・・・
　B > A で、相関成分が無相関成分にマスキングされ、どのメディアも一様に
　聞こえてしまう。

高級プレイヤ・・・
　Bが抑えられている分、A > B となり、相対的に Aが目立つ。結果、プレスとの
　差、Rメディア間の差が強調される

というのはいかが？

２枚目焼いてみた。
ジャカジャン！！・・・(;´д`)ｱﾘｬ？
違いは見られない。
んじゃあの1枚目はなんだ。と１枚目を調べてみる。
違いは見られない。
なんでやねん。
各トラック３回ずつ調べても違いが出たのになんで
一晩でそんな簡単に変わるんだー！！！
しかも２台で出たのよ。

ともかくショボイ実験の結果
当初の目的である高調波のレベルと出現パターンの違いについて。
メディアを変えても高調波のパターンとレベルについては
全くと言って良いほど違いが見られなかった。
テストトーンのサイドローブに見られた変化については、
再測定するも確認できず。変化の原因は不明。

>340
「変わった」というのがプラシーボならば、「変わるはずが無い」というのも
プラシーボとしては有り得るよねぇ。
まぁ、実際微々たる差しかないのなら、後者の方が楽だね。
しかし、塵も積もれば山となるの例えもあることだしね〜・・・。

>>345
思いっきり誤情報披露しちゃった。
違いが出るとは思ってもみなかったから
見つけて有頂天になってたよ。(;´Д`)ﾊｧ

↑良くあることだ（笑）
追試してみるといった 342です。実際、違い無いですよ。

>テストトーンのサイドローブに見られた変化については、
>再測定するも確認できず。変化の原因は不明。
窓関数、何使いました？　自分もやってみたんですが、ハミング窓だと、
あんな感じになりますね。で、たまに、サイドローブの部分が「ピクッ」と
上下に動くので、そのせいかと。

たいへん有意義な実験をしていただき、ほんとうに、深く感謝しています。
ご苦労様でした、そして、どうもありがとうございました！

あのぅ、、、甘えついでと申しますか、ひとつお願いがあります。

実は、ＭＤの音質に関して、以前より気になっている件があります。
初めてＭＤを使用し始めたときに、それまで使っていたＰＣＭやＤAＴに比較
して「ん？音が悪いのか？」と感じたことを思い出しました。
しかし便利さには代え難く積極的に使ってきました。
今では慣れたのか音質のことは全然気にならなくなっているのですが、ＣＤＲ
との比較ということで、ＭＤについても同様条件での実験をやって頂けません
でしょうか？
お忙しいのにたいへんかもしれませんが、よろしくお願いします。

はあ？
MDはATRAC方式だから元々音が変質して当たり前。

ATRAC:
http://wdic.asuka.net/?title=ATRAC

初心者なのかヴァカなのか煽りなのか。

完全にトピはずれな話題だが...

ATRACの周波数カット分析：
ttp://www.puwa-net.com/minidisc/technical/Labcomp/comp.htm

元CDとの比較、またMP3との比較もしている。

350はネタだな

鬱です。あぁ・・・

>>348
本当は良くあることじゃいけないですよね（苦笑
もう反省しまくってます。

窓関数の違いはあっしも確認しました。
しかし・・・色々変えてもあそこまでの傾きは見られませんでした。

>>349-350
大変恐縮です。ＭＤとの比較ということですが、ポカやらかした直後に
やるのもアレなんで誰かにバトンタッチと言う事で。

あっしはちょっくら頭冷やしてきます。（逃亡とも言う

迷信だらけのデジタルオーディオ第7回あげ。
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010423/dal07.htm

>351
違うのが当たり前ってのはいわれなくっても理屈じゃわかってんだよ。
そう言ってシッタカで片付けるんでなく「どう違いが現れるか」が大事
なんだよ。
>353
ネタとは何だ？わかりやすく言え。
＞３５４
そうおっしゃらずに・・・なかなかやってくれる人いないですよ・・（口の
達者なヤツは多いが）。
頭が冷えたらよろしく。

http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa9905.html#990523
http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa9906.html#990601

ここって参考になりますか？
と言うか
有名すぎ？
既出じゃないよね？

>>356
MDは別スレ立ててそっちでやってくれ。

それじゃぁ比較にならんでしょうが。
クドクド言ってるわけじゃないんだから、くだらんレスつけるより
役に立つだろ。

＞３５７
どもども、はい、見ましたよ、たいへん参考になります。
ただ、私は３５４さんの実験と同じ条件ではどのような結果が出るのか興味あった
ものですから。

>>359
CD-RのスレッドでMDをやるのはスレ違いな気がするが、どうか？
もともとデータ的に変わらないか変わるかという話してるんだから。

おまえは頭が悪いのか？
だから「どう」ちがうのか？と言っとるだろうが。
ＭＤスレへ逝ったらＣＤと比較できんだろうが。
そんなくだらんカキコをして何の意味があるのだ？
このことについて、オマエは関与するな。

>358＠｀361
お前ら視野の狭い人間だな、ＭＤ持ってないんだろ。

>>362
ならば新スレッド立てれば？
MDとCD-Rの音の違いとか言って。
そもそもスレ違いって言葉の意味知ってる？
それともスレ立て出来ないのか？
ちょっと変えて返すよ。お前は頭が悪い。
>>350
>>356
>>359
>>360
も君だろ？
2chは長いのか？それならなお問題だ。
>>の使い方ぐらい覚えてから仕切れ。

３６４よ、そういうのは「喧嘩スレ」でも立ててやってくれ。
どーでもよいことばかり書きおって、ウザいんだよ。

３６４は頭が悪いと思う。

>>365-366
自作自演うざい

>364
馬鹿にしやがったな、>>は知ってるがめんどくさいからやらないだけだ。

「迷信だらけのデジタルオーディオ」って結局、
ライターが迷信に踊らされて訳が分からずに終了したって事？
なんだか自分の無能さをさらけ出しただけに思えるけど。
また、新しい迷信が出来たな。

>>396
続かなくて良かったんじゃない？
あのまま行くとCD発売当初の理屈に戻るぞ。

あーあ、スレの趣旨からすると、同一ブランドのａｕｄｉｏ用、ＰＣ用で
同じ商品名ならコピーガード以外に違いは無いってことでいいでしょ。

でも、オリジナルＣＤとＰＣでコピーし焼いたＣＤの音の違いは判るよ。
コンペアすりゃいいのかもしれんが、面倒でしてない。
こいつは反射率の違い？ちなみに、Easy CD Createrなるソフトで
ﾊｰﾄﾞﾃﾞｨｽｸにCIF形式で落としてから焼いてるけど、やり方が悪いのかな？
大体、CIFってのがどの程度のｸｫﾘﾃｨのものか疑問なんだが。

ＰＣ用の周辺機器ってのが、価格競争があるためにかなり質的に無理があるような
気がしているんだが・・・。
映像用などは波形で判断するのが楽なのでそのへんの確認がしやすいんだけど、音
は簡単に確認することができないからね。
果たしてＣＤＲのせいなのか周辺機器の性能不足のせいなのか？

>>371
オーディオ用は、低速で焼くように調整されています。
PC用は高速で焼くことを前提としているため、等速では
焼けない場合があります。一応、そんな違いもあります。
>>372
コンペアしても、違い、でないかもしれませんよ。
その聞いている環境が問題かもしれませんので。
PCでは同一データが出るかもしれませんので。

実際にコンペアした事あるけど、何回やっても一致するよ。
やっぱ聴く時の環境に依るところが大きいんだろう。

>>375
リッピング〜焼き〜再リッピングで、ドライブ変えるとびみょ〜に
変わったりして気分悪い場合もありますが、概ね信頼の置ける機器
は、見事に一致しますよね（WaveCompareさんきゅ）

やっぱり、静音ＰＣでデジタルＣＤ再生、Ｓ／Ｐ−ＤＩＦ出力、が
究極のトランスポートなのかね？

これでピュアＡＵに殴りこみかけられませんでしょうか。

>>376
ガイシュツ
http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=983014198

ところで、CD-Rの耐久性ってどの位？

>>378
メーカー公称は100年だが、実際は10年ちょっととか云われている。
ポリカーボネートが水を吸ってしまうんだって。

>>377
ありゃ。失礼しました。
でも、消化不良っぽくないですか？

それとも自作PC板の方が良い話題だったでしょうか。

>>379
ポリカーボは水をほとんど吸わないのですが、製造時に含まれた
水がアルミを侵す模様。なので、10年ちょっとということはない
です。CD が出始めたころの CD がまだしっかりと聴ける場合は
多い。

んで、明らかに吸水性のあるアクリルを使った LD は悲惨で、
10年もたないものも多い。90年代製の LD ですらダメになって
いる場合があり。

今月号のＤＯＳ／Ｖパワレポのリコ−技術者対談記事読んでみな。

>>374､>>375

うん、Easy CD Createrじゃなくて、CD　Copier Deluxeの方でﾊﾞｯｸｱｯﾌﾟの感じで
焼くと心なしかオリジナルに近い気がする。ところが、ﾚﾝﾀﾙCDのﾏｷｼｼﾝｸﾞﾙとか、
Easy CD CreaterでHDにCIFで落としてから焼くと、本格オーディオで聞きくらべて、
軽くドンシャリでレンジが狭まったように聞こえる。

大体、Easy CD Createrには、ｵﾌﾟｼｮﾝの高度な設定に「ｵｰﾃﾞｨｵ抽出」なるものが
有って、高速処理を望む場合は高を、音質を向上させたい時は低を指定することに
なってる。こういう変換の指定があること自体が非常に気分悪し。そのままにして欲しい
のだが・・・。CD　Copier Deluxeにはこの指定が無い。

ちなみに違いが無く焼けてる方は、ライティングソフト何ですか？情報きぼーん。
で、結局良く判んないでスマソ、パソコン板にでも逝く方がいいのかな。

で、パソコン板で発見。

＞B'sGOLDなら焼きこんだ後コンペア＆ベリファイを
＞掛けられるので確かめられるよ。

なーんだ、ソフトのせいなのか・・・。

うう、パソ板読んでると頭痛くなってきた。

＞ちなみに、CD-DAについて語りたがってる奴が居るが、
CD-DAについて語りたいならRAWについて語るべきでは無いか？
普通にバックアップしただけではCD-DAは一度wavに変換されてるぞ、
それこそ吸出しの良いドライブでなければ結構音が変わる。

音､変わって当たり前みたいな感じ。これでコピペ止めます。

ここのスレを読んでいたら昔どこかのお偉いさんが言っていた
「音盤に刻まれている本当の音を知ることは誰にもできない」とかいう
言葉を思い出した。

多分ＣＤ−Ｒドライブ、メディアを作ってる技術者の人たちも
本当のところ違いはわからないんだろうなぁ。

ただのぼやきなのでsage

・PCは、「ファイルコンペア」という手段で読み出されたデータが正しいのかどうか
　が分かる。正しいと分かったデータを外付けの DACに送れば最強。

・CDプレイヤは読み出されたデータが正しいかどうか知る術が無く、実はちゃんと
　読めていなくて、適当に補間されているかもしれない。だから「音が違う」だの
　何だのという話が出る

と思っている方、手を挙げてください。

>>387
イヤです、挙げません（笑

。

>>383
俺の場合、くされＮＥＣのパソに、ソニー製のSCSI外付け（中であたぴ〜変換）４倍速ドラで４倍焼
焼きソフトはＷｉｎＣＤＲ

変わんねえよ。まじで。
焼き方が悪かったり、激安メディア使うと、カーステで再生できねぇっつ〜のはあったけど、
音質に変化があったものはねえな。

少なくとも俺の周りでブラインドテストで違いがわかる奴はいなかったなぁ

違いが分かる、分からない云々を書く時は、
再生環境も書いてもらうと参考になるなぁ...
（ピュアAU板で無いので、色んな再生環境が想定できてしまう）

まーだわかんねーのかよ、違いはないんだってば。

>>392
ピュアの人のほうがCD-R再生保証されていないプレーヤー使ってたりして。

　そりゃその可能性はピュアのほうが高くなるだろうな。

・・・うっ、ピュアピュアいってるとなんかヤな気分

話題がループしてるぞ。

音楽CDR買ってる人、
どこの買ってますか?

音じゃ違いが出そうもないので、
デザインとか、使い勝手とかで選ぼうかと思っているのですが、
お勧めありますか?

今日とりあえず、TDKの買ってきたんすけど、
さらにいくつか必要になってきたんで。

違いが出るだけの装置持ってないだけだろ。

無限ループにはまったな・・・。

違いが出るだけの装置持っていませんし、
違いが分かるだけの耳も持っていません。

なのでメディアを選ぶときは国産であることと価格を重視
あと、ケース。最近はスリムケース(5mm)が主流になったけど
歌詞カード入れるスペースが狭くなった。
マクセルのケースはちょっと厚いけど歌詞カードのスペースが十分あるので
ケースは、お気に入り

でも、体感的に、音楽用は、ＣＤ−Ｒプレーヤーつかいたいね。
しかし、パソコンで音楽CDつくるのに、テープなどのアナログ
入力からできるの？

＞４００
＞違いが出るだけの装置持っていませんし、
＞違いが分かるだけの耳も持っていません。
私もです。
おまけに、私は違いを気にしようという意志も持っていません。

＞国産であることと価格を重視
以前はヤバいメディアも見られましたが、最近の外国産メディア
は素晴らしいですよ、値段抜群に安いし、何千枚も使ってきました
がまったく問題ないですよ。

１００円ショップで音楽用CDR売ってたぞ。

>>403
この前発見して俺も驚いた

メリディアンの588 CD PlayerはCD-R、MP3対応らしいですね。

＞403
１枚１００円なら高い、と思ったが、音楽用なら安いのか？
普通いくらほどするものなの？

>>402
>おまけに、私は違いを気にしようという意志も持っていません。
嫌味でも何でもなく、こういうのが一番幸せな人達かもしれない。

もはや、変わる変わらないは、どうでも良くなっており...
まぁ、
　・エラーが起こらなくても音が変わる可能性はいくらでもある
　・普通のCDプレイヤでは[ R(RW)対応、非対応を問わず]読み取り
　　エラーが起こって、補間処理が行われるようなことは、まず無い
という「認識だけ」は持っておいてほしいっす。

違いが出るだけの装置持っている人。
違いが分かるだけの耳も持っている人。
CD-Rは元CDに比べて、音質が劣ると主張する人。

コレ当てられますか？どちらが元ＣＤからのサンプルでしょうか？

http://kochi.cool.ne.jp/cdvscdr/

>>409
だから、CD-RからHDDに落としてしまった段階でCD-Rうんぬんの問題じゃ無くなるんだってば。
バイナリ一致を問題にしているんじゃなくて、CD-Rを装置にかけたときに、メディアの違いが装置に与える影響を問題にしているんだってば。

409みたいななんにもわからない厨房のせいで、話がループ
しつづけるんだよな…

>>409
Bのほうが元じゃねえのか？

＞＞410
だぁ〜かぁ〜らぁ〜〜
かわんねえっつ〜の！（藁

＞＞４１３
だぁ〜かぁ〜らぁ〜〜
かわんねえっつ〜の！じゃなくて
わかる能力も装置も持ってねえっつ〜の！（藁

しかし、同じことの繰り返しで400以上も良く持ったなぁ。

とりあえず
「オリジナルでもPC用CD-Rでも音楽用CD-Rでも、データは全く同じ」
てのは、みなさん同意という事で良いんでしょうか。　

>>416
その「データ」って言葉が微妙でループしてるんだよ。
＞「オリジナルでもPC用CD-Rでも音楽用CD-Rでも、データは全く同じ」
この言葉も何度も出てきたし。

馬券を買う際、
マークシートをきれいに塗ったかどうかで
馬券の文字の印刷され具合に差が出るという話は本当ですか？

>>416
いや、データーが同じなのはもちろんだが、
実際に聞く音も、同じ再生条件で聞けば、聴覚心理に異常がない限り
同じってことだわ（ｗ

そんなに気になるんだったら実際にやってみれば？
変わると思うであればこだわればいいと思うし、
変わらないと思うのであれば、それでいいのでは？

比較的分かり易い方法としては安いメディア（海外製の安いやつ）と
国内のメディア（￥２００〜４００）くらいまでのやつと比較すれば
分かり易いのじゃないのかな？ジャンルもポップスでは分かり難いんで
クラシックやジャズがお勧め・・

ちなみにワシはメディアで音が変わると思う派

音質の差がきちんと分かる高音質なシステムでないと微妙な違い
が出てこないし、そういう微妙な違いは「変わるはずが無い」
なんて思っていればプラシボ効果出まくりで違いなんて分かる
はずがないもの…。理論的には今のところはジッターとサーボ
電流ぐらいでしか説明できないぐらいのところだし。

>>418
今、まさにそれと同じレベルの話をしてたところだ

>>422
おめ〜らは低レベルのドキュソってことだな

変わんねえのに変わる！っていうやつがいるから、メディア業界が儲かるのさ。

わざわざ高いメディア買うやつがいる→店や業界は儲かる→わしの給料ＵＰ

変わんねえのに変わると信じて高級メディア買う人！ありがとさん（藁

大昔、ケーブルによる音質の差なんかがいわれだしたころには、
>>424 のような聴覚が壊れた連中がこういうことをいっていた
んだろうなぁ。

>>425
それとは話が違うと思われ。

大昔、リモコンの電池による音質の差なんかがいわれだしたころには、
>>425 のようなだまされやすい連中がこういうことをいっていた
んだろうなぁ。

>397
装置ってなんだよ。
レコーダーは、DR−17。
違いの出る｢装置｣って、例えば?

>>428
まぁ落ち着け

間違えた。
>>398です。

で、TDKのやつ一枚使ってみたんだけど
インデックスが、いまいち。
10枚パックで買ったんだけど、
裏側全部に、宣伝文句が書いてあって、嫌でした。
しかも、絵も字も、青一色。

SONYのやつのほうが良かったかなぁ。

>>427
GW で一時帰宅している聴覚障害のキチガイは、
さっさと病院に帰ってね。

アートン盤は？
中島みゆきが好きなんじゃなかったっけ？

パソ板のスレよりこのスレずっとマトモ。
あっちでは６５０ＭＢと７００ＭＢの違いで延々罵りアイ。
さらにらいてぃんぐソフト論ソーテニオエナイ。（藁

昔、ＳＣＭＳ　ＤＡＴが出たとき、デジタルコピー時テープで音に違いが有るか、
というのが有ったな。オーディオ誌は違いをトクトクと書いてたゾ。

ＣＤプレイヤーが出たときもデジタルだから音は変わんないって話があったな。（藁

>>434
それで、メーカーは潰れるって話があったな。
当時そんなこと云っていた人間は、今のCDトランスポート見たらなんて云うんだろうな。

431は聴覚心理異常のある外基地ですから御注意下さい。

|
|⌒◎
|冫、）
|` ／ 　Ｑさん、消灯の時間はとっくに過ぎてますよ。
| / 　　皆さんの御迷惑だから、早くオヤスミなさい。
|/ 　　　明日は知能指数の検査をしますからね。
|

>>433
確かに、このスレ、割とまともな議論になってた。
かなりループしてるという感じもあるけど。

このスレの住人を
同じ場所に集めて同一環境下で
ブラインドテストしないことには
結論は出ないと思われ

しても結論でないかもしれないが（藁

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>439
ブラインドテストするにしても色々と問題があるかも。
ある人はどれとどれが同じか聞き分ける事を問題にするだろうし、
ある人はどれがより自分の好みの音であるかを問題にするでしょう。
CD-Rで音が変わるとは言っても良くなるとか悪くなるとか断定して
いるんじゃないし。元の音がいいとも限らない。
自分の好みを見つけることが大事なんじゃないかな。

>>441
ここで問題になっているのは
「音が変わるか？」
なので好みの問題は、また別と思われ

くどいようだが
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もうこのスレに発展はないのだよ。

ここ（↓）の２つめの●のところに、参考になることが書いてあるよ。

http://ongen.econ-net.or.jp/news/audio/200105/03/1164.html
　

>>443
君に指示されることではない。
それに、終わらせるならなぜ上げる。

晒しアゲがわかんねーのかよ、クソバカタレがぁ。
キサマこそ、エラそーにホザクな。

445の負け

＞ここ（↓）の２つめの●のところに、参考になることが書いてあるよ。

＞http://ongen.econ-net.or.jp/news/audio/200105/03/1164.html

のような世迷い言を真に受けるアホがあとを断たないから、
商売人が儲かるんでございます。
まいどありぃっ！

聴いて音の違いがわかるか否かはどうでもいいんじゃないの？
個人的には、音の違いがほとんどの人間に認識できない程度のものであったとしても、
「音が変わりうる」
「絶対に音が変わることはない」
のいずれなのか、理論的にはっきりしていないとどうも気になります。

音なんて変わんねーよ、と今の段階で結論づける人は、
音の違いがほとんどの人間に認識できない程度のものであれば、
つきつめて議論する意味なし、と判断しているのかもね。

とりあえず、手元のCD-Rを眺めてみて、その物理的な違いを列挙してみる。
この「物理的な違い」を議論の出発点にして、
それが音が鳴るまでの経路の「どこでどのように」影響をあたえるだろうか。
こんな感じで検討するのがいいんではないかと。

だーかーらー、
＞絶対に音が変わることはない
でよいのですよ。理論的には単純明快、そうなんですよ。
にも拘わらず、愚にもつかぬヘリクツを持ち出すヤツがいるから破綻する。

＞音の違いがほとんどの人間に認識できない程度のものであれば、
＞つきつめて議論する意味なし、と判断しているのかもね。
ある意味、こういった考え方は正しい。
あまりにも細かいことを言い過ぎると、いろんな部分のバラツキや
誤差なのか本質的な違いなのかの区別すら不可能なんだから。
もはや、人間の精神状態の影響の方が強く現れるようになるだろう。
まー、自分の超能力としてそのレベルの判別能力を自慢したいのなら、
それはそれで勝手に自慢して自己満足しとけばいい。
だいいち、そんなに神経質に音楽聞いて何の意味がある？
そういう精神異常者は誰も取り合わないぞ。

>>448
激しく同意

>>451
>だーかーらー、
>＞絶対に音が変わることはない
>でよいのですよ。理論的には単純明快、そうなんですよ。
>にも拘わらず、愚にもつかぬヘリクツを持ち出すヤツがいるから破綻する。

そういう奴もいないと、儲からないよ
価格競争で、メディアの値段がどんどん落ちてってるんだもん。
間違った信条を持って、わざわざ高いメディア買う奴も必要っしょ。
メーカーがもうける為にはな（藁

>もはや、人間の精神状態の影響の方が強く現れるようになるだろう。

心理状態によって音の良し悪しを感じるのは100％、だれにでもあるだろな。
いわば、「このＣＤ−Ｒはこうこうこういう理由で音が良いですよ！」
という情報自体が、一種の洗脳作用になって、変わらないものを「変わる！こっちの方が音がいい！」
って思わせてるわけだわな。

よって、音が変わる！と思っている人は、悪徳商法にかかりやすいと思われ。

>>451
＞理論的には単純明快
説明お願いします、いやマジで
俺は変わる派なんだけど
変わった音の違いに目くじら立てるほどもないって言うか
CD-Rでは音が死んでしまう見たいな意見は
殆ど病気だねぇ〜とか思うんですけど
と言う感じで
>>449の意見に非常に近いかな

ＣＤＲへのデュープで、データ的には相違のないＣＤが造れるコト
には、皆さん異論がないと思いますが。

その次の段階の再生に於いて、プレーヤのヘタレ具合によって読み取り
結果に相違がでる（音の良し悪しが出る）のであれば、これはプレーヤ
の問題なのでしょうか？
それともＣＤＲの焼き具合の責任なのでしょうか？
前者であれば、最近出て来ているＣＤＲ対応のプレーヤ使えば問題は
一応解決。今後（ハイエンドも含めて）全てのプレーヤがＣＤＲ読取
対応すれば良いだけ。

後者であれば、このスレの存在意義はまだ終わらないですよね。
プレーヤで再生した後のアナログデータはコンペア掛けられませんし。
どの色素で、どの書き込みソフトorハードで、何倍でって具合に。
（泥沼か？）

＞453
いちばんハッキリした根拠は、逆に、音が変わる理由がないからです。
変わるという根拠があげられますか？

＞454
＞その次の段階の再生に於いて、プレーヤのヘタレ具合によって読み取り
＞結果に相違がでる（音の良し悪しが出る）のであれば、これはプレーヤ
＞の問題なのでしょうか？
＞それともＣＤＲの焼き具合の責任なのでしょうか？
これを言い出すとキリがなくなる、、、だがしかし影響が出る環境にある人
にとっては重大な問題ですよね。
そもそもＣＤＲが読めないプレーヤー、銘柄によっては読めるプレーヤーも
存在するからややこしい。
同じ機種でもピックアップがへたりかけてるとエラー出るし。
よく、一口に「相性」という言葉で片づけられている場合も多いだろう。
基本的にそういう問題は、個々に原因突き止めて解決するしかないのでは？
不具合は不具合として、その物特有の特性とは区別して考えないと・・・。

人によって、お酒の違いが判らなかったり、
緑茶の種類の違いが判らなかったり。
こだわらない方が幸せ、なんて書くと叩かれそうだな。
>454
>ＣＤＲへのデュープで、データ的には相違のないＣＤが造れるコト
>には、皆さん異論がないと思いますが。

これって何か根拠あんの？パソオタの盲信じゃねーの。
もしﾎﾝﾄなら世の中一番安いCD-Recorderで充分てことになるじゃん。
メディアだって一番安いのでいいことになるじゃん。（藁
んなわけ無いと思うぞ。

>>456
>>250　のリンク先に実験結果が出てます｡
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20010416/dal06.htm
↑ここですけどね｡実際、一番安いのでも同じだったみたい。
>>250から後に大分レスが付いてますので、全部読んでね。

酒や茶の話と比べるのは見当違いというもの。

＞これって何か根拠あんの？パソオタの盲信じゃねーの。
だからバカだっちゅーの。
同じになるよーに作ってんだから、同じになって当たり前ではないか。
それに文句付ける方が根拠示すべきだろーが、徹底的にバカだなおめえ。
＞もしﾎﾝﾄなら世の中一番安いCD-Recorderで充分てことになるじゃん。
イマエ、機械のことは全然知らねぇドシロートか？
アナログ回路やAD-DA変換あたりの性能は音に影響するが、ここは機械の
スレではないのでここでは書かない。
＞メディアだって一番安いのでいいことになるじゃん。
おぅっ！まったくそうなんだよ、不良品以外ならな。

だいたい、自分で使ったことあんのか？

いやいや、456さんみたいなお方がいらっしゃるので、高いメディアも
買っていただけるんです・・・。
安いメディアなんて競争でメチャクチャ安くしてるんで、儲けなんて殆ど
ないんですよ。
高いメディアを買って下さるお客様は、私どもにとって非常に有り難い
お方なのでございますよ。

そのうち、２，３０回読んで多数決をとるとかいうのが出ないかね〜

>>456
データ的には問題なくても
データ以外の所で問題が起こりやすい
って事だと思うんだよね
＜安メディア＆安焼き機

>>455
逆説な訳ですね。
根拠挙げられたら決着が付いているわけでね（藁
取り敢えず色んな意見を聞いてみたいわけです
そもそも極端な話しCDをトレイから１回出して
閉めてみただけでも音が変わるという世界なので
音が変化する原因がCD-Rが原因なのか
突き止めるのは困難ですよね

っていうか無知な奴大杉ヴァカばっかり
まあ中にはまともな奴もいるけど

これも一種の宗教だよね。
決着なんぞつくわきゃない。

データ自体が変わる、って主張してる電波さんは、
やっぱりCD-RからCD-Rに200回くらいコピーを繰り返したら
聴くに耐えない音質まで落ちるとか信じてるのかな（藁

子コピー、孫コピー、曾孫コピー... と続けていったら、
聴くに堪えない音質になる「かも」しれないよ。
エラーが蓄積していってね。

>>465
俺、それやったよ。激安のＣＤ−Ｒを10枚で。
全く変わんなかった。
ツレん家のオヤジが、オーディオ狂で、すげえいいシステムもってるんだけど、
それできいても変わんなかった。
ヘッドフォンで聞いても変わんねえし、
安物のミニコンポで聞いても変わんねえし、
結論言うと、何で聞いても全く一緒。
（注：ここでの全く一緒とは、どんなシステムも全て同じ音質というわけではない。
　　　そのシステムで、元ＣＤとコピーと両方聞き比べて違いが無いということ。）

もちろん安レコーダで４倍で焼いたやつ。（ATAPIで9800円の品）

ただ、あまりにも速い速度で焼くと、音質がどうこうじゃなくて、
音が飛びまくったり、再生できないというのはあったな。
まさにデジタルやな。

>>466さんの実験にはこれといった問題がないように見えるけど（試聴の方法という
点は別にして）、どう？　あまり興味ない話題だからsage

DATが出始めのころに、１００回孫ダビングする実験をテレビでやってたが、
音質劣化はないという結論だった。

アハハハハ。やっぱ2chだね。ちょっと煽ると予想どおりのレスあり。

＞パソ派。CD-DAとWAVで１００％互換性有り､
どんなヘボドライブでも読み出し時全くｴﾗｰ無いわけね。
すると、メディアがアゾでもフタロでも
等倍で焼いても２０倍で焼いてもオリジナルとの音の違い判らんのね。（藁

＞ＡＵＤＩＯ　ＣＤレコーダ使用者居るかい？
等倍、２倍、メディア違い、ダブルデッキの場合内部コピーと外部デジタル入力で
微妙に音が違うという話はどうだい？

＞４６８　ＤＡＴも持ってるがデジタルコピーでオリジナルとの違いぐらい聞いて判るさ。
まあ、ＤＡ変換とかアナログ回路とかあるから、って言われるかもしれないが。

デジタルだから劣化しない、って半分ホントだが半分ウソ。
だから、違いが判んない人のほうが幸せだって。
1番ダメなのがこんなスレで違わないんだと思い込みたいヒト。
一杯いるようだが。

DATとCDはもともと違うだろ

456が一番「やっぱ2chだね。」と思うんだが、どうか。

このスレとは直接関係ないんですけど、
どこかの個人のＨＰで、
ＣＤの音楽をＭＤに20回録音したら、
その20度目の録音は明らかに
マスターのＣＤの音より悪くなってたって書いてあったのを覚えてる。

>>472
文脈がいまいち掴めないけど、CD-MD-MD…MD
が20回なら当然音は格段に落ちる。
っていうか、CD→MDの時点で音質は劣化するでしょ。
スレ違い。

このスレの感想

題材は異なるが、政治思想板や創価板と同じカラーを感じる。
一言で言えば、「神学論争」（藁

>>470
１行レスしょーもない。ヴァカが大杉に１票。

468は１００回ダビングして違いが無いという伝聞を書いてるだけ。
こういうヤツは耳に自信がないから、何でもヒトの意見に迎合する。
自分でDATにコピーして聞き比べたわけじゃねーのサ。

ＣＤトランスポートとＤＣコンバータ間のデジタルケーブルでも
音は変わるのって常識。
大体ＡＶ機器のスレなのにパソでしか焼いたこと無い電波が判んないって
言ってるだけだろ。変わんないじゃなくて、判んない。
違いが聞こえるのだからＣＤ−ＤＡ⇔ＷＡＶ何１００回変換してもで差が
無いってことないさ。エラーもジッターも減りはしないだろーが。
で、判んない電波はこれ以上吼えないで、素直に判んないというほうがいいと思うぞ。

456のような、不幸な人間にはなりたくない。

>>475
wav→CD-DA→wavと変換して、コンペアして差がないなら、
データ的な差は発生していないことになる。
これも否定されてしまうのか。

そしてループしていく。

>>478
同意しとく。
>>475は全部読んだ上で書いてないと思われ。

まー耳で聞いた結果とコンペアを同列にすんなよ

４５６は、測定器の測定限界以下も聞き分けることが可能な超人的能力を
もつ天災か、もしくは思い込みが激しい神経質な精神異常者かのどちらか
だと思われます。
よって、いずれにせよ一般の方とは別世界の人間であることに違いありません。
以後とりあわないようにしましょう。

↑４７５も同罪だね。

475は聴覚心理異常のある外基地ですから御注意下さい。

しょうもない愚民どもだな。
おまえらとは違って、４７５には神の声が聞こえるんだ。
預言者、聖４７５を謗る者に神の裁きがあらんことを（藁

天声が聞こえるおかたは、ＣＤなんて焼いてないで教祖になって
新興宗教設立されるのが世のため人のためですよん。

＞４７５＠｀日本語は正しく書けや。
>ＣＤトランスポートとＤＣコンバータ間のデジタルケーブルでも
>音は変わるのって常識。
そーゆー世迷い言はなぁ、オマエにとっては常識かもしれんが、一般的には
常識とは言わねーんだよ。

>判んない電波はこれ以上吼えないで、素直に判んないというほうがいいと思うぞ。
どういう聴覚(神経)してんだ？、精神異常のくせして得意になって威張るなアホ。
吠えてるのはオマエの方だろが。まさに正真正銘の馬鹿っぷり晒しだな。

ジャストリンクやバーンプルーフで
音が変化する
って言うことについての意見希望
ちなみに俺は上記機能搭載CD-Rドライブ
で焼かれた物を聴いた事無いのでわからんす

>>475
あなたは、まさに変質者ですね。

>466
なんのソフトで焼いたのでしょうか？
教えて頂けますでしょうか？
私はB'S recorder GOLDとeasy cd creatoorで焼いたのですがどうにも音が
悪くなっている感じがするのです、遊びにきた友人になにも言わずに聞かせた所
どちらも元CDが良いと言います。
もともとデジタルだから音は悪くならないと信じていましたが、どうにも不思議で
たまりません、
試聞環境はpionner DVL-919 アンプdenon avc-3500 スピーカー　denon SC-T777SA
です。

ちなみに友人はラジカセ程度の音楽環境の人間です。

>>486
たんにおまえのちしきがないだけだろ

少々話題がずれますが、
音楽CD作るならTDKの「緑」レーベルのCD-Rが
良いのでしょうか？

すでにここで話題になってたらすいません。

>>489
ライティングソフトによる音の違い自体は馬鹿馬鹿しいけど、
原因を妄想...
　ソフトによって、ms＠｀μsオーダーで見た場合の、CPUの使用状況が
　当然異なり（命令ストリームが違うわけだから）、CPUの消費電力も
　当然変わってくる（机上の空論で無くて、実際測定すると分かりま
　す）。それが、電源を揺らして、Rドライブにも影響を与え、
　以下略...といった感じ。当然エラーは起こらない。

（爆）ですな（笑）。

>492
　ライティングソフトの音の違いではなくて、
コピーをしたら音が劣化していたと言うことです。
そして私が知りたいのは、理論上音が変わらないはずなのに
（音を聞くまでは絶対に変わらないと思っていました）
なぜ変わるのか？・・・って言うのではなく。
　皆さんが変わらないって言っている環境にて私もコピーをしたい
からです。
　高級オーディオで鳴らしても音が変わらないのなら、是非とも
それと同じ方法でコピーしたいのです。
　私の言葉は決して煽りや皮肉で言っているのではないと言うことは
理解していただけるとうれしいです。

↑ 492です。申し訳ない。書いた後で気づきました。

「ライティングソフトによる音の違い」なんてスレがどこかにあったと思うんです
が、もっともらしい原因を思いついたので、とっさに書いてしまった次第（笑）

>>493
その高級オーディオがCD-Rに対応しているかどうかが一番重要かと
思われます。
CD-Rに正しいデータが書き込まれているのであれば、それを正しく
読み取ることができれば音質の劣化は無いと考えられますので。

って、既出ですけどね。スレ全部読んでみてください。

>>490
いや、オマエの方が知識なさそう。
ってか、常識までもないな。

>>495
ちょっ、ちょっと待って。
CD-Rで音が変わるのは、プレイヤが R対応でないからってことに落ち着いちゃったの？
結局、対応でないプレイヤは、エラーが出て、音が変わると？


while (CD-Rの音の違いの原因 == エラー) {
　ディジタル神話の生成( &データさえあっていれば音は一緒);
　if ( CatchMessage("ジッタ")) {
　　放っておく（ &ジッタとかいう訳の分からんもの）;
　　開き直る（ &自分には関係ない）;
　　一喝する（"そのジッタは、人間には検知できない"）;
　}
　if ( Find(AudioMania＠｀Say("CD-Rは確かに音が変わる"))) {
　　一喝する("どうせ君の高級プレイヤは CD-R対応じゃないだろう");
　　一喝する("プラシーボ");
　}
　// Execute(自分で、データ比較してみたり、CDプレイヤのエラーレート
　　　計ってみたり、PCの FFTでいろいろ実験してみたりする）
}

これは、無限ループですな。
だって、重要な部分がコメントアウトされてしまってるから...
そして、「ディジタル神話の生成」を延々と繰り返す...

だいたい、ＣＤコピーするのにパソコンシステムなんか使ってるから
個々の条件が一様ではなく、細かいミスやトラブル起こってても気が
つかず、単に「コピーすれば音が変わる」と信じていないか？
まったく同一のコピー作るんなら専用のデュプリケータが単純明快。
オーディオだろうがプログラムデータだろうが、完全に同じ物が複製
できるんだよ。
よって、「変わる派」の言ってることは、実はメディアの違いのこと
を言ってるわけではないということに、自分で気が付いていない。
いったいいつまでループ作ってんだろ？
異常者をこれ以上相手にするのもアホらしくなったから、俺はもう
去るぜ。
以後２度とこないから、俺の悪口書いたって読みはしないから、書く
だけアホというものだが、オナニーのつもりで書くかい？

＞その高級オーディオがCD-Rに対応しているかどうかが一番重要かと
＞思われます。
高級かどうかは分かりませんが、その後カーステでも聞いてみましたが
どうも違う感じがします。もちろん自分一人で聞いているので先入観が
あるかもしれませんが。
今度いろいろな再生機で試してみようと思います。

>「コピーすれば音が変わる」と信じていないか？
信じているのはデータが理論上劣化しないことで、音が変わらないはずと
言う意見のほうです。理論と実際とでのギャップで悩んでいます。

>まったく同一のコピー作るんなら専用のデュプリケータが単純明快。
>オーディオだろうがプログラムデータだろうが、完全に同じ物が複製
>できるんだよ。

なるほど、そういうのがあれば完璧なコピーができるのですね。
どこで手に入るんだろう？教えて頂けますか？

ジッタとかデータ比較とか難しいことはよく分かりません。
ただ音が劣化していなければいいんですー(^^;

>>499
たとえば↓
http://www.teac.co.jp/tascam/products/cd/cdd40002.html

>>499
カーオーディオもCD-R対応が怪しい分野の一つです。
80分メディアをどうしても読んでくれないデッキがあったりします。

うん、カーオーディオってのは、据え置きに比べ、ピックアップ弱いんだろか？
うちはＣＤじゃなくＭＤなんだけど、車３台に付けてるやつで３台とも読めない
ディスクがひとつあるけど、家の据え置きではちゃんと再生できるんだよなー。

>500
　ありがとうございます、でも高いなぁ・・（笑）
これだったら普通にCDを買ってきたほうが安いですね。
今、CD-ｒであるのをCD買いなおしています・・

>500
笑った。「デュプリケータ」っていうぐらいだから、ピットの形状とかも、完全に
複製できるのかと思ったのに...

データは CDから吸い出す時も、焼く時も、再生する時も劣化しない事が前提条件。
これが達成できていない場合の音の変化は問題外。
しかし、これは「普通の PC」と「普通のプレイや（R対応で無くとも良い）」で、
実現できる。

「理論上」っていうれけど．．．．
「データが合っていれば音は一緒」というのは、間違った理論。
データ＋クロックで音が出るので、少なくとも、クロックが正しくなければ、
同じ音には成らない。

むしろ、理論上というと、クロックの揺れ（ジッタ）だとか、ノイズだとかを
考慮したくなり、そうなると、音が変わって当然。

>>504
　ジッタなどがアナログ信号にどの程度影響をあたえるかの定量的な
議論をあまり聞いたことがないけど、なんか面白い分析ありますか？

>>505
ジッターが少ない方が音質が良い、という単純な図式にならない話を聞いたことがある。
結局、聴いてどうなのか？に落ち着いちゃう。

違うと書くととりあえずヴァカとエコーする電波がいるのね、このスレ。

ループしてるんで予言レスはどうかな？

>>687
だから、オーディオCDとデータCDじゃ別物なんだって。
データストリームって言葉くらい知っとけよ。

わくわく。

>>504
勝手に笑っとけ。

>>504
ＣＤ再生の基準クロックは、まさにそのＣＤの「データ」から生成
されています。

ま、要点をまとめるとだな、

「音楽用ＣＤＲと普通のＣＤＲでは音が変わる！
変わるんだ！絶対に！だから、みんな音質のいい音楽用ＣＤＲをわざわざ買いなさい！」

それによって、わしの給料もＵＰする！(藁
わしは、普通のＣＤＲ使うけどな
変わんねえから（藁

>>510
いや、水晶発振子じゃなかったか？
いずれにせよ、測定限界値以下のクロック揺らぎなんて
一体どうやったら聞き分けられるんだか。

精神に異常をきたせば、聞き分けられる（と本人は言う）のです。

>>510
マスタークロックに対し、再生データから生成したクロックが同期
するように、ディスクを回転させるんではなかったですかね？
違っていたら指摘下さい、自信はありません・・・。

>>493
>コピーをしたら音が劣化していたと言うことです。
変化でなく「劣化」なの？

参考に成りそうなURL
ガイシュツだけどもう１回書いておく
http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa9905.html#990523
http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higa9906.html#990601

音楽用とPC用のCD-Rで音が違う
コピー元CDとCD-Rで音が違う
この辺の話が入り交じっていてなんかややこしい・・・

ウォークマンタイプは音とび対策として、データを先読みして
メモリーに取り込んでから再生してるよね。揺らぎの起りようがないね。

>515
　私の経験上の話ですが、

　オリジナルCD　−＞　CD-ｒ（パソコンコピー、普通のCD-R）

では明らかに音が劣化しています。以前にも書きましたが友人になにも言わずに
どっちが良い？と聞いたので確実だと思いますし、私自身もずっと音が変化しない
と思っていました。
　どう違うというとたとえて言うならドルビーデジタルとDTSの違いぐらい違い
ますね、音に広がりがなくなるって言う感じです。

　CD-R　−＞　CD-R

音楽の変化は分からなかったです。
そして、ここでたびたび言われている音楽用CD-Rと普通のCD-Rの音の変化ですが
音楽用は使ったことがありません。

私、精神に異常をきたしています。

>>514
そのために、サーボモータの電流が常に変化して、電源を汚す。
問題は、電源のノイズだと思っていますが...

>>516
ですよね。ジッタは、水晶のクロックと同等になる。
もっとも、ポータブル機でなくて、普通の据え置き型でも、信号は必ず RAMを
通っていて（復号化やエラー訂正のために）、送り出しは、水晶精度です。
（必要以上に容量がでかくて、DRAMだったりすると、かえってノイズなどの点で
不利なのでは？）

私、ＣＤ−Ｒの技術開発の仕事をしております。
こんな所でこんな事言うのも、なんですけど、
実際、音楽用途用ＣＤ−Ｒと、ＰＣ−ＤＡＴＡ用ＣＤ−Ｒとでは、
ＣＤＤＡ音声信号を書き込んだときの音質の変化は、実はありません。

たしかに、音楽用途用を、「こちらのほうが音質的に優れています」という、
宣伝をしてはおりますが、実際のところ、変化がないのが事実です。

また、元ＣＤとコピーＣＤでは、音質に変化が有るのか無いのか、両論ありますが、
これは結局、聞く人１人１人違うでしょうね。
測定機器を使用し、視覚的に見れば確かに違いは出ているのですが、
この違いというのは、どんなに高級なデッキを使用しても、人間の聴覚では判別できないレベルです。

以前にも発言された方がおられましたが、聞くときの心理状態・智徳情報などにより、
大きく聞こえ方が変わると思われます。

仮にメディアで音質が変わると仮定して…

同じCD-Rメディアを使ったら全く同じ音質になるの？

そもそもプレスCDだったらどれでも全く同じ音質なの？

>>519
でも、アンプの歪み率なんて Hifi 用途ならどれもほとんど
0.001% とかいうオーダーで、測定してもほとんど無意味な
世界だけど、アンプによって音は変わるのは厳然とした事実でしょ。

>>519
でも、アンプの歪み率なんて Hifi 用途ならどれもほとんど
0.001% とかいうオーダーで、測定してもほとんど無意味な
世界だけど、アンプによって音は変わるのは厳然とした事実でしょ。

>>521
ＣＤの読み取り精度は、0.001％なんてものじゃないと思うが・・

>519
　貴重な意見ありがとうございます。
＞また、元ＣＤとコピーＣＤでは、音質に変化が有るのか無いのか、両論ありますが、
＞これは結局、聞く人１人１人違うでしょうね。

私もそうでなきゃいけないと思っています。
現在聞いたことがある”音が劣化しているＣＤーＲ”と言うのは自分の
環境内だけでしか焼いた事が無く、もしかして私の環境がおかしいのかも
しれません。
　物事を判断するには数多くのデータが必要だと思いますので、
機会を見つけていろいろな環境にて試してみます。

＞522
　たしかに、かすかな音の違いってのは結構大きいんですよねぇ。

>>519
技術者がなんと言おうと変わるのは確か。
CDが登場した時、振動で音質がかわるといった評論家がいて
技術者は再生中にバンバンたたいてエラーが出ないことを
デモンストレーションしたそうだ。結局、その後どこのメーカーも
振動対策したプレーヤーを出してたから変わるってことがわかったのだろ。
でも変わるにしても原因はわかりっこないから、自分で聞いて問題なければ
それでよし。変わると思う奴は自分で納得する使い方をすればよし。

あ、同じメディアの他用途での比較なら違わないはず。だけど
結局それ意外の要素が多すぎるから、比較そのものにはあんまり
意味ないと思う。ようするに違いが分からないなら気にする必要なし
ほんとに気にする人は基本的にCD-Rは使わんでしょ

>>525
振動対策したのは、そのほうが売り上げが上がるから。
「音が変わる」必要はなく、「音が変わると思っている人」がいれば
それで良い。

>525
　私もそれやったことがありますよ、CD鳴っているときに位置変えで
ずらしてみたりして・・・。
　やっぱり結果としては、変わらなかったですね。
専門家の人から言わせれば変わっているって言うのでしょうが、
残念ながらそこまでの耳は私は持っていません。

>>527そういう音の違いの分からない技術者がオーディオ製品を
作ってたから日本製品はバカにされるんじゃないの?
まあ、でもとっくにオーディオなんておわってるから問題ないけど。

>>528安い製品でも変わるやつは変わるけど、問題なければ問題無し。
誰でもない自分が聴くのに人の意見に振り回される必要なしです

>>527そういう音の違いのわからない技術者がオーディオ製品を
作ってたから日本製品はバカにされるんじゃないの?

>>528安い製品でも変わるのは変わるし違いも出るけど
誰でもない自分が聴くんだから人の意見に振り回される
必要はないです

まあ、でもとっくにオーディオなんておわってるから問題ないけど。

バカにされてるのか？
売れるのは日本製だろ。
sonyは世界中でありがたがられてるぞ。

うそー。SONYってありがたがられてるの?　音悪いの多いのにー
まあラジカセだのミニコンポだのが音が悪くてもどうってことないが。
好きな人は使ったれや、なに聴くか知らんけど。

>>529-531
かっこわり。

日本のオーディオ技術者で生オケ聴いたことない人って
本当にいるらしいね。

変わっていないものを変わったと主張して言い張るなんて、
悪い性格の人間が多いなー。
あ、悪いのは性格だけではない、脳神経も悪いな。

>>520
プレス先（工場）で音が変わると言う話しもある
ミュージシャンではプレス工場を指定する人もいる

>>519
＞ＣＤＤＡ音声信号を書き込んだときの音質の変化は、実はありません。
実験して調べたのですか？

>>537
どんな項目でも、それを指定するミュージシャンは
存在するんじゃないですか？

「変わってたまるか」っていう、変なプライド無いですか？＞変わらないと言張る人

普通に考えれば変わるはずはないんだよ。でも実際聴くトナー

で、普通に考えてもわからないからオカルトじみた解釈に
なってくんだよなー。わかんないならわかんないままで
いいじゃん。ちょっと気持ち悪いけど。

>オカルトじみた解釈
って一体...

>>539
どー見ても「変わると言い張る人」が「絶対変わるハズ」という
変なプライド持ってる様にしか見えんが。

いや、変わらないと言張る人の、再生環境と、音質評価の項目にどのような項目
があるかが知りたい（笑）
・違いを覆い隠さないシステム（ラジカセとかミニコンとかでは...NG?）
・音質をある程度、言葉で描写できるだけの表現力
・聴き慣れた曲
があれば...　漫然と比較試聴しても NGだから。

私みたいにみんなで聞いてみんなが違うって言う人もいれば
高級オーディオで聞いても違いが分からないと言う人もいる。

どちらも然りだと思うのです。私は聞いてみて音が変わったと感じ、
変わらないと言う人は変わってないのかもしれない。それをお互いに
けなしあっていればずっとこのまんまでしょうね。

ただ皆さんが皆さん、違う環境なのでそれをいっしょくたんにするのは
ちょっと乱暴かと思います。

できれば焼いた環境と聞いた環境を教えていただければ、どういう傾向
にあるのか分かると思いますよ。

私の環境です。
焼き環境：B'S recorder GOLDとeasy cd creatoor
ＤＶＤ兼用：pionner DVL-919
アンプ：denon avc-3500
スピーカー：denon SC-T777SA

視聴した曲は、ジャズ、クラッシック、声優物（笑）

結果：試聴したすべてに音の劣化を感じました。
です。

「変わらない」というのは、仕方が無いのかも...

オーディオマニアでもない限り、音を言葉で表現するのに慣れてないから、
どう変わったのか、表現できないってのもあるかも。また、比較試聴の時に、
どんなポイントを聞けば良いのか分からず、漫然と聞いてしまう。
微妙な差だから...

>547
　前回友人に視聴させた時の環境が、大学時代の友人がうちに集まり
ただ漠然と元ＣＤとコピーＣＤ−ｒを聴かせて、
　どっちが良かった？って聞いた結果が音が違うとの事です。
ちなみに私を抜いて３人居たのですが、ラジカセかパソコンでｍｐ３
聞くだけと言う人なので、ごくふつうの人です。
たぶん547さんが言う程度の微妙な差だったら分からないと言っていたと
思います。
　ところで何でコピーして何で聞いているのですか？＞547さん。

はじめにコピーＣＤを「元のＣＤだよ」と言って聞かせ、
次に、元ＣＤを「これがコピーＣＤ」と言って聞かせ、
「どっちがよかった？」と聞いたら、「はじめのＣＤが良かった！」と、言いそうだな（藁

両方オリジナルのCDでもやって欲しいべ

議論する気は全然ないですが、オリジナルＣＤとＰＣで焼いたＣＤ−Ｒの
音の違い感じます。
ＰＣ焼き：　DYNABOOK PX250、ソフトEASY　CD　CREATER。

再生環境：ＣＤ−Ｐ　ＤＥＮＮＯＮ　ＤＣＤ−１６５０ＧＬ＜−ＣＤ−Ｒ未対応
ＡＭＰ　ＯＮＫＹＯ　Ａ−８１７ＥＸ
ＳＰ　　ＯＮＫＹＯ　Ｄ−６０２Ｆ
ヘッドフォン　ＡＴ−Ｍ７ＰＲＯＸ
全部かなり聞き込んだ古いものです。
ソフトはＪ−ＰＯＰ、洋楽、ボーカルモノ２０枚ぐらい焼いたかな。

春風さんと同じく音の劣化を感じます。
また、サブのミニコンＤＥＮＮＯＮ　ＬＡＰＩＳＩＡの１年半ほど前に買ったもの
（確か１２，３万した）でも感じます。これもＣＤ−Ｒ未対応。
しかし、カーステのＣＤではあんまり判りません。というか比べてません。

５５１続き
で、結局まあしょうがないのねとアキラメ、音を気にしない
カラオケ用Ｊ−ＰＯＰはＣＤで焼き、気に入った・入りそうな
アルバムはけちらず買うことに決めました。
特にスロットイン形のカーＣＤ、ＣＤ−Ｒはイジェクトが怪しい、
時々出てこないのが困りモノです。

ああ、ちなみにオーディオには上記のように金かけず、
ソフトにもっぱらつぎ込み聞く派です。昔はカセット派でしたが、
バイアス調整を音楽を聴いてやってたこともあり、音の違いは
ある程度は判ります。愛用ヘッドフォンとＣＤ−Ｐなら
ブラインドでも劣化が判ると思います。

＞はじめにコピーＣＤを「元のＣＤだよ」と言って聞かせ、
＞次に、元ＣＤを「これがコピーＣＤ」と言って聞かせ、
＞「どっちがよかった？」と聞いたら、「はじめのＣＤが良かった！」と、言いそうだな（藁
　わはは、人間そういうのに弱いですからね、でも安心してください
そういう風に人の意見に流される友人ではないので、また騙そうと
しているだろーって言われるだけです（笑）


・・またっていつも騙していたっけ・・？

＞議論する気は全然ないですが、オリジナルＣＤとＰＣで焼いたＣＤ−Ｒの
＞音の違い感じます。

貴重な意見ありがとうございます。私も議論をするつもりはないので
こんな環境で変わった変わらないと言って頂ければとても嬉しいです。

＞ソフトにもっぱらつぎ込み聞く派です。
私は逆でしたよ、ずっとCD-Rで焼いてばっかりでした（笑）

でも、ＣＤの音自体に不満は無く、ＣＤ−Ｒ対応機器に買い換える
積もりもあまり無いです。 （金も無いし・・・）

春風さんには、スレの>>372〜>>385ぐらいまで参考になるかもね。

メディアで音が違うと思っている人へ

Windows OSの CD-ROMをコピーしたと想像してくれ。
コピーされたCD-ROMはメディアが破損していない限り
これはWindows OSとして使えるだろ。
音が違って聞こえるということは、Windows OSとして
使えないってことなんだよ。良く考えてくれ。

>>558
データCDと音楽CDの違いを勉強しろ。

>>559
データが同じでもジッターによって音が変わる、って言うなら
wavMP3やMIDIでも同じ事だと思いますけれどね…

＞５５８
ＣＤ−Ｒメディアの違いは恥ずかしながら全然聞き分け不能です。
（カセットと違いますね。）プリンコでもリコーでも音楽用ＡＸＩＡでも。
多分ＰＣで読む分には違いが無いんじゃないかという気がします。
なんで違うんだろう、打つ出汁脳。

おおっとこんなスレ発見。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=av&key=985105286&ls=50

>561
聞き分け不能な人が正常ですが、
聞き分けられる人もまた
人間らしくてよろしい。

>>560
その通り。
でも、MP3や MIDIは、ジッタ云々以前に...

「高級機で聴くと音の違いがわかる」というのはウソ。
実際は、安物の機械のほうが音が違って聞こえる可能性が高い。

安物の方が、ジッタの狂いや焼きの甘いピット等に対して
（※データは同じ場合でも）
それをエラーとして認識する可能性が大きいからね。

>それをエラーとして認識する可能性が大きい
エラー自体は訂正されるから問題無い。
問題は、甘いピットに追従するために流れるサーボ電流や、ノイズ。

>>538
>>560
すいません
意味が判りません

CD再生装置がデータCDに対応してWAV、AIFF、SD2、APE、
などを読めるようになればいいのに。

いつまでたってもCD-DAしか読めないトランスポートこそ逝ってヨシ(ﾟДﾟ)！

http://2ch.server.ne.jp/2ch/test/read.cgi?bbs=pav&key=983014198&st=10

データCDに対応して何になる？　音質上のメリットは？

MIDIは時間情報もデータに入っているんだから
先読みがいくらでも可能だろうよ

>>566
サーボ電流の変化によるノイズより電源ノイズ（電線から）の方が圧倒的に大きいでしょ。
それにもしそれが正しいとしても、CDPの電源とその他の電源を別の所から
取ってデジタル接続すれば済む話。

↑　いや、そうとも言いきれない。
CDプレイヤのディジタルライン（或いは駆動系）のサーボ電流の変動による
ノイズは、結構でかいですよ。
（素人でも録音して、PCの FFTにかけることができるくらい、レベルとして
は大きい。輻射もあるだろうし...）

>CDPの電源とその他の電源を別の所から取ってデジタル接続
「デジタル接続」の質が問題になります。受け側の DACは、伝送によって
生じたジッターの影響をもろに受けるし、その対策は結構大変。
受け側の DAC

私が思うに
理論上で変わる変わらないと言い合うのはいつまでたっても議論が
終わらないと思うのですが、いかがでしょうか？
私としては、データが正しくても音が劣化しているでも
データが変わっていても音は変わらないでもどちらでもいいんです。
できれば耳で聞いてみて、こういう環境では変わった変わらないとの
方が建設的だと思うのですが・・いかがでしょうか？

ジッター教は、まだまだ続くのか？（藁

名称：宗教法人　ジッター教
設立日：2001年4月凶日
教祖：不詳（強度精神異常あり）
布教内容：変わらないものを変わる！という、間違った考えを広める。
口癖：「違いの分かるシステムで〜〜〜〜」
御布施：特に決まりは無いが、なんでもかんでも高いものを使わせたがる。

理論マニアはもうこりごりだよぉ

理論無しに「出てきた音で判断せよ」というと、オカルト臭が漂ってくる（笑）
逆もまたしかり。なんで、ジッタがオカルト扱いされなくてはならぬのか。

↑と、自分で書いて、そう主張する姿こそが宗教だなぁ、と
思ってしまった。

でも、プレスCD<>CD-R間の違いなら、ピンコードの違いが分かる
ぐらいの人なら分かるんじゃないかなぁ。CD-R<>CD-R間の違いなら
まだしも...

＞５７８
　私はそういう難しい事が分からないので、耳で聞いたことだけを
信じるようにしています。
　昔は頭の中で考えて「音は劣化しないんだ！」って思っていたけど
実際にダビングした音を聞いて、「劣化するもんだなぁ」と修正。
これで別の環境でもし音が劣化していなかったら「音は劣化しないんだ！」
に戻るはずです。自分に忠実ってこういう事なのではないでしょうか？

↑だからー、どうやってコピーしたのさ？コピー機かい？、なはずないだろ？

>>570
この話とMIDIの話の繋がりが判らないですが・・・
SMFに時間情報は存在していなかったと記憶して要るんですが
＜間違っていたらすいません

CDがどういう仕掛けで鳴っているか？
って言うのを詳しく且つ正しく簡単に解説しているサイト
って無いんですか？

>580
　前から言っていますが、パソコンで焼いています。現在その環境しかないからです。
コピー機と言うのはオーディオの方ですか？それとも業務用ですか？
その環境で方の聞いた感想を希望します。

で、結局生演奏がいちばんだということに落ち着いたわけ？

>>581
MIDIの話は>>560のレスです。
SMFは前のデータの何ms後というデータの羅列ですんで
リアルタイムに出すわけにもいかないんでジッタの影響は
関係ないと言いたかったわけですです

ジッターで変化した音を聞き取れる非常に特殊な耳を持ってる人は
CD2WAVでリッピングしたWAVファイルをシリコンディスクに保存して、
オーディオカードの光アウトから高級DAコンバーターに接続すればOK。
もちろんHDD、CD、各種ファンは停止させといてね。
ついでに冷蔵庫の電源も切っとく方がいいかな？
あと、蛍光灯やインバーターのQ値をよく考えて
L成分とC成分のバランスをうまくとるようにね（電気代も助かるよ）

これだけすればマスターCDよりジッターが少ないことは確か。
報告待ってるよん（ﾜﾗ）

集合住宅の方は、近所の家の冷蔵庫の電源も切ってもらおう

>>586
ADSLへの対応かと思ったぞ。

>>585
そういうCDプレーヤーってなんかありそうな気もするが
実際にはいろいろむつかしいだろうな

この記事はどうよ?
db.ascii24.com/buyer/ad/plextor_002/625861-000.html

>>589 読みました。

ふむふむ、書き込みドライブで音が変わるってこっですな。
ちくしょう、Dynabookのドライブがダメなのか・・・
負け惜しみかもしれませんが

＃各ドライブ何倍速で焼いたとか再生環境とか書いてない。
＃焼いたＣＤ−Ｒ同志の比較じゃなく、オリジナルとの比較でどれが忠実かで判断してちょ。
＃プレク協力つーのが気に入らん。プレクに都合の良いデータしか載せて無いのは確か。

まあ、おかげさまでずいぶん知識がついたが。４倍で焼かず等倍で焼くことにしよーかな。
やれやれ、Dynabookダメドライブっぽいから相性のいいメディアでも探せってか。
どっちも不便ですね。（苦笑）

>>582
コピー機=ＣＤデュプリケータという機械があります。
完成品のＣＤまたはＣＤＲ・ＣＤＲＷをマスターとして、別のＣＤＲに
全く同じデータを複製する機械です。
オーディオだろうがプログラムだろうが関係なくコピーできます。

同じ事が繰り返されてるような・・・
過去スレを読めば、音楽CDとデータCDの違いや、デジタルとアナログの境、
ジッターの起こり具合等が詳しく書かれています。200から300辺り。
音質が変わる方は、そのプレーヤーがCD-R対応か調べてみてください。
対応機に変える事で、音質が変わらなくなる可能性が高いです。
対応機で音質が変わり、故障もしてない場合は、あなたの耳が良すぎです。

ごめん、このスレの過去レスです。

>>592

＞対応機に変える事で、音質が変わらなくなる可能性が高いです。
＞対応機で音質が変わり、故障もしてない場合は、あなたの耳が良すぎです。
もしくは、「聴覚障害」、または「聴覚心理異常」が有ります。（藁

CD-R対応って何が違うんですかね？
「低反射率でも読み取れる」とかいうんじゃなく、もっと技術的に。
サーボゲインが高くなっただけ？

>>592
間違っている記述を取り除くと、情報量が激減する（爆）。
匿名板をいいことに、訳知り顔で正しいことを述べているような記述と、
それに流されるレス。
早合点しないで、自分でいろいろと勉強したり、実験したりするのが、まず重要。

個人的には、音の違いの大きさは、
抵抗< CD→CD-R < コンデンサ < ラインケーブル < その他もろもろ

といった印象。もちろん Case By caseだけども。
CD-R対応と明記したプレイヤで聴いたこと無いのが痛い。

というか、CD-RWなら確かにあるけど、CD-R対応って明記した
プレイヤって、据え置き型にもあるわけ？ かなり昔の 10年近く昔の
ラジカセでも問題無く再生できるんだし、ディジタルサーボという
のも、当たり前にあるんだし...
あるとしたら、「問い合わせが多いから明記してる」ぐらいなん
じゃないの？

↑　対応(?)じゃなくても、もちろん、補間処理がなされるような
エラーは起こってないのは確認済み。

私は「音は変わる」派です。
環境は、リッピング　TEAC−５４０　リッピングソフトcddae99
　　　　ライティング　TEAC−５８S　ライティングソフト　ビーズ　

　リッピングはバイナリで変化ありません。
　ライティングは最高速８倍を４倍で書き込み。

　再生　ＣＤ　　　DENON　DCD−１５５０AR
　　　　アンプ　　DENON　PMA−２０００�U
　　　　ＳＰ　　　onkyo　D−２０２A　Ltd

音が全く同じということはありません。
メディアによっても違うと思います。

変わらない、という方の再生環境を教えて欲しいです。
摩訶不思議なことが起こるのがオーディオだと当方は
考えています。背後には解明できていない原因があり、
いつかは解明されると思っていますが。

「変わらない」。というか変わり様が無い。
とにかくブラインドテストを何回でもして欲しい。
その結果、これは○○製、こっちは○○製の
CD-Rだとそのつど当てられるんなら当ててみて欲しい。

そこまでは無理だな。といって変わらないわけではない。
テストテストと気楽にいうが実際には他の要素でも音は変わっているので
案外大変だしね。音楽なんて情緒の問題だから、気のせいかな、という
くらいの違いでも違うんで以下略

↑
結局、なにがどうだといいたいのかの？
メディア別にブラインドするのが「大変なテスト」
だとは思えんがの。
情緒の問題・・・などと言う方向だと、
つまり、やはり「気のせい」？
「音は変わらない」に等しいといわれても
しょうがない意見じゃな・・・

それはしかたがない。違わないという人にとってはどっちみち
どうでもいい問題だから。そんなのいやじゃー、話に加わりたいんだYo
説明してくんなきゃ信じてやらない、と言われてもな
その昔アンプの違いによる音の差なんてほとんど無くなった、と一部で
いわれてたことあったよ。昔も今も判らない人にはわからんよ。
別に人としての優劣ではないから気にするな

t

>>601
log 読め、タコ

ブラインドブラインドとくどくてスマン。
「音」はつまりひとの耳で聴き分けてナンボだが、
「この様に音の差が違う」と説明しろとは言わない。
それは多分無理だから。
例え話をひとつ。
a＠｀b＠｀c＠｀d＠｀eのメディアＮ種５枚のCD-Rを
ブラインドさせた時、
「聴いた感覚でいいから」とテストさせても
「メディアＮ種」の数字をテスト前に変えるだけで
返ってくる結果がバラバラになる。
って感じがしませんか？(^_^;)

すまん説明ミス。
上の説明だと当たり前の結果になるよな(^_^;)

実際は固定された「メディアＮ種」の数字を
テスト前の被験者にはウソの数を言ってテスト。だ。

・・・あー、なんか、もうどーでもいーや(・∀・)

もうきりがないので結論「音はかわる」
「気分次第で」

あ、ふと思ったけど、ＣＤ−Ｒを焼く時に
ＣＤをサウンドカード通してＷＡＶ変換すれば
それなりに劣化はしそうだから、
サウンドカードを通さないＣＤの丸ごとコピーで
ちゃんと焼いてますか？＞変わっちゃってる人

事実、昔のCDプレーヤーでCD-Rを再生するとひどい音になる物があります。
明らかに高音が出ていません。誰でもわかる違いです。
反射率が低いCD-Rを光量が落ちたレーザーで読もうとするため、
エラーが多発するのではないかと思います。
この場合はメディアの微妙な反射率の違いで音が違います。
記録されてるデータとしては同じと確かな結果が出てるのですから、
問題はプレーヤーです。

>>609
変わると主張している人はそこまでやっているようです。
同じWAVファイルを違うメディアにCD-DAで焼いても違っているとの事です。
多分プレーヤーが高級だけど古くてレーザーが弱くなってると思う。
CD-RW対応機で違うと主張している人見た事ないのがその証拠。

同じCDを同じ機械で聴いても
毎回違っているんじゃないの？

プレーヤーの種類と使用時間を、変わる、変わらない、
で集計したら結果出そうじゃない？
スレ立てたいけど、まとめる自信が無い。

>>609
CD-DA→WAVにサウンドカードは関係して来ない気がするがどうか？

>>614
確かCD2WAV以外のソフトは
WAVに変換させるのにサウンドカードは
必要ではなかったか？
サウンドカード抜いて（又は１時殺して）
WAV変換してみ。できないとおもう。

WAVEって44バイトのヘッダがついたCD-DAみたいなもんだよ。
何のソフト使おうが、
DAEならサウンドカードは関係なし。
ってゆうか、その程度のレベルで話してるの？
マジっすか。

割り込んでｽﾏﾝが、変わらない派変わる派少し冷静になって
>>589　の記事↓
http://db.ascii24.com/buyer/ad/plextor_002/625861-000.html

読んでみ。３人全員が焼いたﾄﾞﾗｲﾌﾞで音が違うと判定してるぞ。
まあそれはそれとして、ＣＤ−Ｒに関する知識増えるの確か。

>>615　サウンドカード関係無いよん。ATAPIでもSCSIでも。

そうだった？サウンドカード通らんの？
昔WAVに変換した時ノイズ乗ったことがあったんだが。
ジャグラーで丸コピでノイズ無しだったから
サウンドカードに依存すると思ってたよ。

>>610->>612
ﾌﾟﾚｽCDとCD-Rで気分次第、聞いたときごとに変わらないならいいんだけど
・・・残念ながら聞き込んだ曲・ｿﾌﾄ、CD-R変に聞こえるから鬱なんです。
どんしゃり、レンジ狭く聞こえる、ひずみが増えたような感じ・・・

変わる派の人はどういう風に変わったのか具体的に逝ってクレヨン。
なんとなく変わる、じゃ単なる気のせいとしか言えないからさ。
変わったっていう所が多すぎると訳わかんないから
”ここが一番気になった”っていうのも書いてね。

試聴はスピーカだと頭の位置が変わるだけで音変わっちゃうから
無響室持ってる人以外はヘッドホンでお願いしますよん。

音に無頓着な奴が焼いたＲ（ＪＰＯＰ主体：彼なりのベスト版らしい）を聞いたら
妙に音が悪かったなー。中高域にステンレスを削るようなジャリジャリした音が混じって
正直聞いてられなかった。極端に言えばＭＰ３状態。
吸出し失敗してるくさいからメディアの影響じゃないかも。
数年前のＫ社の高級?ミニコンで試聴（ｗ

自分で焼いたＲ（手間かけまくり）はこれといって変わったようには
聞こえなかったな。もし変わってたとしても気のせいで片付くレベル。
激ﾜﾗなメーカの単品でヘッドホン（８８８）を使って試聴（ｗｗ

>>609
そんな初歩的な話ではないよ。
ちゃんとバイナリデータは CDと一致した（もっというと、
読み取りエラーも起こっていない）上での話。

低音とか高音とかいう聴き方するとあんまり分からない。
強いて言えば、華やかさとかいう、ファーストインプレッション的な要素。
それと、音の彫りの深さ（陰影とでも言うか）。
華やかさは、メディアによって結構違う。地味なのもあれば、華やかのもある。
彫りの深さは、共通して薄くなる。

低音、高音云々じゃなくて、音の定位と、空間描写（楽器の位置とか、
奥行きとか、音場の展開の仕方）が CD<>CD-R 間ではかなり違う。
CD-Rだと、共通して、音場が中心に固まり、そのくせ定位が滲む。
安っぽく言うと、エコーが強まった感じ。

ヘッドフォンだと、この辺りの、空間情報が出ないから、分かりずらいのでは？
スピーカだと“頭の位置”がずれるという反論があるけど、CD-Rによる音の変化
とは、変化の傾向が明らかに違う。意図的に頭をずらしても、音質のキャラクター
そのものは変わらないし、音場の展開も、こう滲んだりはしない。

↑ちなみに５年前のプレイヤね。（中級機に入るのかな）
RW対応ではないので、「ほ〜ら」というイヤラシイ声が聞こえてきそう。
（でも、読み取りエラーは起こっていないよ。）

RW非対応機で、音が変わる原因が、RW対応になって完全に払拭された
かといえば、そうではないでしょう。単に、「分かりずらく」なった
だけで、問題が根本的に解決したわけでない。
耳のいい人にとっては、状況は変わらないのでは？

>>622
無響室なら別にいいのよ。でも普通の部屋は音響特性が悪いからヘッドホン
のがましじゃぁないかい？と言いたいんですわ。
（皆さん一度スイープ信号流して音像がど真ん中で止まっているか確認してみて。
音像が移動する部屋は曖昧な定位感、左右の音量差からくる音場感の悪さがあるよん）

特性の良い部屋持ってる人はスピーカで試聴してね。
それぞれベストな状態で聞き比べて感想言ってもらえれば、と。

まだまだ変わると思ってるやつがいるから、当分この先、口先文句だけで儲けれるな（藁

もうかりまっせ〜

>>622
そうそう、音質じゃなくて音場が違う感じがするね。
CD-Rの方が薄い感じというか、のっぺりした感じになる。
ぼくもヘッドホンではわからない。
ちなみに試聴に使うのはマランツのCD-Rレコーダ（CDR630）ですよ。

>626
マスタリング終わったやつをCD-Rに焼いて持って帰ると愕然とする。
で、あわててDATでもらうと大丈夫。
だから絶対CD-Rでは判断しない。
ただそんだけで十分でしょ。

DATならいいってのも良くわからないなぁ。

>>625
生録Hi-Fi再生論（死語？）とは違う。
当面の課題は、「プレスCDとの相対的な違い」。

>>626
どれくらいの売り上げが見込めますか？（藁

>>616
CD-DAとデータCDのエラー訂正は違います。
同じ容量のCDでも、データCDにすると容量が減るのは、
誤り訂正用のデータが多く記録されるためです。
CD-DAとして書き込んだWAVは傷が増えると中身が多少変わります。
ファイルとしてWAVを書き込んだ場合は、
キズが増えても読めなくなるまでデータの同一性が保障されます。
詳しくは過去を見てください。

>622
　私もそういう感じです。細かく言っていただいて嬉しいです。
音が薄っぺらくなりますよね、
ヘッドフォンで聴くと違いがわかりずらくなるのですか？
今度試して見ます。
なんだかようやく結果がみえてきそうですね。
現在のおおまかな感じとしては
　”元ＣＤからＣＤ−ｒにコピーするとデータは同じになっても音が
変わってくる”
でおおむねよろしいのではないでしょうか？

マジでくどいよ......

変わらないって人、環境を書いてよ。

書いてくれるのは変わるって人ばっかなんだもん。

>>632
そう。
問題は読み込みに有り。
まで結論は出てるね。

音が変わるだの平たくなるなどど言っている方、、
私がどうも引っかかる、理解できない理由は
そうではないのです。
ン十万、ン百万を音響システムに使い、
ケーブルや電源にこだわる方が
CD-Rなどのメディアを使用する行為が
ナンセンスだと感じるんですよ。
そこまでのシステムに不安材料を持ちこむ
必要は無いはずです。
当然オリジナルCDを聴くべくデス。

>634
　音が変わる人は計器で音楽きいているんでしょ！
>637
　負け惜しみ？

>637

＞当然オリジナルCDを聴くべくデス。
音が変わる環境の人はそうすべきであって、音が変わらないと思う人は
現状のままでよろしいのでは？

知りたかったのはｃｄ−ｒにコピーした時に音が劣化するかどうかであり
それの１件のみです。
皆さんのご協力のおかげで結果がみえてきました。ありがとうございます。

で一体どういった結果が見えてきたんだろうな..

真実はみんなの心の中

>>637
仰りたいことは分かります。ただ、多少装置に金をかけているとは
いっても、ソフトも聴きたいものは仰山あるわけで・・

全部買っていたらそれこそ破産してしまうんで、Ｒという手段に。
もちろん優先順位の高いのはオリジナルを買ってますです。

マランツのＣＤＰはＲＷ対応だったかな・・・
試してる人いませんかね。

オーディオ用ＣＤプレイヤーでＣＤ−Ｒ対応とうたってるの
あるのかな？ＲＷ対応は最近出てきてるね。

ミニコンでもＣＤ−Ｒ対応のＰってきかないなぁ。
ＤＶＤＰでは対応と書いてるの以外はあやしいようだが。

>>634
TEACの CD-D2000、および８倍速という触れ込みだが実際は４倍速
まででしか焼けない怪しげなデュプリケータ、どちらを使っても
違いは出ないよー。

では、結果を発表します！！！

結果！！！！

変化なし！！！！！！！！！！！！！！！！！！

変わると思うヤツは、脳がオカシイ！！！
そんなに気になるなら、ノイズの多い地球上には住めません！！！

藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

以上！変更なし！！！

>645
　最後のあがきだね、これで決着はついたよ

おいおいそういう話しだったのか?　CDは買え
ピーコしといて音が悪くなったとかいってんじゃねえ
データが同じでもメディアの違いで音が変わってしまうのか?
という話にしといてよ

>>647
結局なあ、音を測ってるのが人間の耳だから
結果はいつまでたってもでない。
ってことがこのスレで分かったんだよ(ﾟДﾟ)
どこかの研究施設でスピーカから出る音を
測定機使ってやってくれねーかな...

>642
同感ですね、私もお気に入りのはオリジナルです。
また、車とかで聴く時などはｃｄ−ｒにしています。
けっこうごちゃごちゃしているので、傷がついても後悔しないように
（笑）

決着がつかないのはアナログ人間にデジタルの事を言っても理解出来ないから
だと思ワレ
その逆もまたアリ
このスレを読んでウソを除外し、全部理解できている人は、
頭の中で結果が見えていると思ワレ

（どうでもいいがもう「思われ」はよそうよ）

>648
　なにせ音楽は耳で聞くんじゃなくて、計器でみるもんなんだもんな！
ピーガー音でも聞いて同じ、同じって喜んでいるのがみえるヨ

>>652
いまいち言ってることが良く分からんのだが。

>653
　パソコンサンデーの副音声と思われ

>654
イマイチどころか全く分からん答えが。

その前にパソコンサンデーってなんなんだ？

>>651
ハイ、やめます。

パソコンサンデーって番組が昔やっていたんですよ、小倉智明が司会で
副音声でプログラムのデータを流していて、それをテープにとって読み込む訳
なんだけど、カセットテープにパソコンのプログラムを入れるって事自体知らない
人多いよね、ごめんなさい、高年齢限定で（笑）
それがピーガー言っていたのでそれのノリかなと・・・？

>651
　私もやめます。

昔のパソコンゲームってカセットテープに入って売ってたよね！

>>653
人間が感じる音の違いは機械で測れないんだよ。
だからこういうスレは結論が出ない。
仮にやっぱり音が変わってるとして、
これだけいろんなところでこういう話を聞くけど
その原因や仕組みは完璧には解明されてない感じがしないか？
もちろんコピーにはジャケットも無いから
お気に入りは買った方がいいさ。
ただ、こういうスレッドに集まる人間は、
どうすればオリジナルに近い（同じ）音でコピーできるか、
オリジナルと違っちゃう場合はどうしてなのか、
そのことが気になるし、追求するのが楽しいんだと思う。
アナログ時代だってそうだったろう？

今は難しい時期だよね。
完全なアナログ人間がデジタルの世界に入らなければならなくてさ。
そのうち、デジタル入力のスピーカーが主流になるんじゃないかな。
32ビットでサンプリング周波数100KHzとかね。

「変わる」って言って人がどうやら
かなりいい人だってのが分かった。
むしろ「変わらない」って言ってる人よりも数段。
ただ過去ログを読めば答えはもう出ている
というのも分かって欲しいな。
ＣＤ（コンパクトディスク）というものを
そろそろ理解して欲しい。

>659
　賛同しますね、ピュア板で書いてあったと思うのですけど、今売られている
オーディオ機器って同じ値段くらいのだったら機械では測れないほどの
誤差しかないのですって、それを皆であの音が良い、悪いって言っている
のですから、機械よりも人間の感性の方が優れていると思いますよ。

＞そのことが気になるし、追求するのが楽しいんだと思う。
＞アナログ時代だってそうだったろう？

そう楽しいですよね。でも残念なことに音が変わらないと言う人は議論には
加わってくれなかった。その結果で音が変わるという意見に纏まった。
残念ではありますけど感情論では誰も聞いてはくれません。
>660
　いくらデジタルの時代になろうとも、最終的に音を聞く段階では
アナログで聞いていますよ。

カメレススマン。

>>621 ６２０＠まずは言いだしっぺからさん
>音に無頓着な奴が焼いたＲ（ＪＰＯＰ主体：彼なりのベスト版らしい）を聞いたら
>妙に音が悪かったなー。中高域にステンレスを削るようなジャリジャリした音が混じって
>正直聞いてられなかった。極端に言えばＭＰ３状態。

うう、これが私の場合ではないでしょうか。で、

>自分で焼いたＲ（手間かけまくり）はこれといって変わったようには
>聞こえなかったな。もし変わってたとしても気のせいで片付くレベル。

この、（手間かけまくり）の方法をぜひ教えてください。
マジ、知りたいです。ドライブ、ソフトなども宜しくお願いします。

春風さん、あんたはいい人だ。
根性も捻じ曲がってなさそうだし。
ただ一言、頼むからＣＤというメディアの
仕組みを理解してくれまいか？
第一、カセットテープのプログラムでさえ
毎回同一のパソコンゲームが起動したのを
春風さんは知っているはずだ。

>いくらデジタルの時代になろうとも、
最終的に音を聞く段階では アナログで聞いていますよ。

それは当たり前の事だ。視点はそこではない。

>664
　誉めていただいてありがとうございます。
＞第一、カセットテープのプログラムでさえ
＞毎回同一のパソコンゲームが起動したのを

これは音が変わらないと言う考えの方になるのでしょうか？
音楽CDとデータCDの違いで同じCDメディアでも性質が全然違うと思います。
なぜ音が変わるか？という事は詳しくは分かりませんが、いろいろな条件にて
音が変わってくるのは事実です。
デジタルといえども最終段階では変わってくるのはしょうがないことです。
たとえばパソコンのゲームでさえ、ゲーム自身は変わらないが、モニターのせいで
色合い等がどの環境でも同じではありません、もちろん音楽も同じです。
データとしての音楽ですら例外ではありません。最終的にはアナログへ変換されて
自分の目、耳へとやってくるのです。
　それに自分の耳で音楽を聞いてそれを判断しています。私はデータ的に合っていようが
自分の耳で判断して劣化していると思えばそれが自分の意見になっています。
なにも音が変わらないと言うのを否定するわけではありません。現に>621さんの
様に変わらないと主張する人が居るのですから、
　しかしながらそれを裏付けるデータ無しで”音が変わらない”だけの主張では
意見としてとても弱いと思いませんか？私も音が変わらないと言うのなら
その環境にて試してみたいものです。

つかれた

CDの音のなる仕組みを
解説しているサイトって
やっぱり無いの？

いかにも事実であるかのように「音が変わる」と主張している連中、
彼等の中には思いこみではなくほんとうに音が変わっているケースも
あり得ると思う。
しかし、よく聞け、それは何かがおかしいんだよ。
たぶん機械のせい、あるいはセッティングのせいだ。
さもなければ不良メディアのせい。
そのどれでもない場合、やっぱ耳か脳がおかしいんだよ。

（いったいなんべんおんなじこと繰り返すのだ？）

>>664
> 最終的に音を聞く段階では アナログで聞いていますよ。
> それは当たり前の事だ。視点はそこではない。
そこが視点だろ！
記録されたデータがおかしいって言ってんじゃないんだよ。
デジタルがアナログに変換されるプロセスに問題がありそうだって、
そういうことになってきてるだろ？
もうちょっと"CDが再生される仕組み"を理解してください。

>>668
だからさぁ、セッティングがおかしくても
オリジナルとコピーを同じ環境で聴くなら関係ないだろ？
オリジナルの音がおかしいって言ってるわけじゃないぞ。


ttp://abilitycdr.virtualave.net/audio/audiotop.htm
ttp://www.toshis.net/cd-r/articles/tech/tech004-2.html
ttp://www.toshis.net/cd-r/articles/tech/tech005-6.html

貸スタジオを営んでいる、いとこに、この話をしたら、一度実験してみようということになり、
違いが分かるという人間を数人、スタジオに集めてブラインドテストしてみました。

私（カーオーディオショップ経営）
私の友人A（オーディオ好き会社員）
私の友人B（音響設備設計技師）
いとこ（貸しスタジオ経営）
いとこの弟（私の店の従業員）

以上５人で、「元のＣＤ」と「ＣＤ−Ｒに焼いたもの４種類」と、「音楽用ＣＤＲ」の計６種類を２台のＣＤプレーヤで聞き比べてみた。
-----------------
ＣＤ−Ｒ（マクセル・誘電・プリンコ）:プレクスター製ＣＤＲドライブ（PX-W1210TS/BS）で４倍焼き。ソフトは「ＷｉｎＣＤＲ 5.01ｒ」
焼きこみDATAは、同ドライブにて、等倍吸い出ししたもの。

ＣＤ−Ｒ（プリンコ）:メルコ製ＣＤＲドライブ（CDRW-S4224 ソニー製)で４倍焼き。ソフトは「ＷｉｎＣＤＲ 5.01ｒ」
焼きこみDATAは、同ドライブにて、等倍吸い出ししたもの。

音楽用ＣＤ−Ｒ（マクセル音楽用）:ＡＴＥＸ製「ＣＤＲ-850」→「ＣＤＲ-850」へ、オンザフライしたもの。
-----------------
再生プレーヤ（Ａ）：ＡＴＥＸ製「ＣＤＲ-850」（ＣＤ−Ｒ対応）
再生プレーヤ（Ｂ）：私が家から持参した、昔のＫＥＮＷＯＯＤのセットコンポの安物。（ＣＤ−Ｒ非対応）
　　　　　　　　　　両方ともデジタル出力（光）を使用する。
-----------------
アンプ：ヤマハ「ＰＣ5500」　　　スピーカ：ＪＢＬ 「ＬＳＲ28Ｐ」（左右各２本づつ）

＜実験した結果＞
音は確かに変わりました。
但し、ここでの「変わる」というのは、再生プレーヤ（Ａ）と（Ｂ）の「変わる」です。
再生プレーヤ（Ｂ）のほうがこもったような感じがしました。

要するに、再生プレーヤ（Ａ）では、６種類のメディアどれをかけても変化はなし。
また、同じように再生プレーヤ（Ｂ）でも、６種類とも全部同じ。
何度聞いても、５人共、元のＣＤを聞き当てることが不可能。
さらに、ヘッドホンを使用しても聞いてみたが、デッキの違いによる音の違いは分かっても、
メディアによる音の違いは判別不能。
さらに、６種類のＣＤから音を5秒毎にローテーションするようにＤＡＴに録音してみた。
それでも判別不可。

このことから、メディアによる音の違いは関係ないと判明。
全員一致の意見となってしまいました。
私と友人Aは、変わると思う派だったので、この結果は、かなりショックでした。

なるほど、変わらないと言う意見の方もいらっしゃいましたね、
等倍吸出しかぁ、やってなかったな（笑）
焼きソフトのセッティングをいじってみよう。

でも完全にデジタルなものだったら、どういう条件下でも音は劣化しないはずです。
何十倍速でもゲームは動くでしょ。

>>669
あなたもういいよ＠｀＠｀＠｀
物事の捉え方がこう、根本的にズレてんだよな。
>668の言ったことをそう捉えてるようじゃなぁ＠｀＠｀＠｀

>>664
>頼むからＣＤというメディアの
>仕組みを理解してくれまいか？
>第一、カセットテープのプログラムでさえ
>毎回同一のパソコンゲームが起動したのを
>春風さんは知っているはずだ。

春風さん、勉強してください。そうすれば、この意見が、このスレにおいて、
いかに検討はずれであるかが分かります。

>>670
音質の変化を感じられるかどうかは、聴くソースにもかなり依存すると感じてる。
シンセを多用したものとか、コンプレッサがきついもの、音場や定位がはっきり
しないもの、は分かりずらい（というか分からないものも多い）。
マスタリングとか、プレスCD自体の品質（エラーレートとはちょっと違う）にも
かなり左右されるようです。

>>春風さんへ

>>670の書き込みを読んだうえで

「等倍吸出しかぁ、やってなかったな（笑）
焼きソフトのセッティングをいじってみよう。
でも完全にデジタルなものだったら、
どういう条件下でも音は劣化しないはずです。
何十倍速でもゲームは動くでしょ。」

＠｀＠｀＠｀こんなこと言ってんだもんなぁ
これじゃあ無理だわ。

ビーズとか聴いてる厨房に音の違いなんかわかるんか？（わら

＞＞673

＞６７０がかなり有効な実験結果を出してます。
これでも反論があるなら、
あなたもこれと同等の実験結果を出してください。
個人が変わる変わる言ったところでキビシイですよ。

他人の試聴結果によって、ころころ変わるね。
こころある人は、流されないでくれぃ。

いいかげん、「変わる」なんて言わないでくれヨ、みんな。

PCだと一番安いドライブ、一番安いメディア、一番安いケーブル使って焼いたＣＤ−Ｒを
どんなドライブで読み込んで結果を比べても「変わらないのが当たり前」でしょ。
なんでオーディオで同じ事が出来ないの？新しい規格をつくるかなんかして。

いや、「変わると仮定して」の話だけど。

>>679
「情報」についての概念を理解すれば、自ずと分かるはず。

Ａ　理論的に（デジタルなんだから）変わるはずが無い。

Ｂ　データ的には同じでも、アナログ波形に違いが出るメカニズムは分かるが、
　 それが人間に認識できるかといえば、できない。

変わらないという人、どっちですか？

>>681
「わかったような口をききたいだけの人」はレスしないで

Aなら間違いだね。
PCのデジタルとオーディオのデジタルは違う。
エラーが発生しても「まっいいか、元データはこんなもんだろう」
がオーディオCDや家庭用デジタルビデオだからね。
たとえ、CDは無傷でも、プレーヤーがアホだとありえる事。

音が変わると述べて再生環境を書いた者です
けど、670さんによるとＲ対応機で再生する
と変わらないということのようですね。

私が変わらないという人の詳しい再生状況
が知りたいと書いたのは、Ｒ対応機だとホ
ントに変わらんのかというのが知りたかっ
たのです。昔からレーザーの件は言われて
いましたから。

あと、私が音が変わると感じていた点は音
場感が狭くなるということだったのですが、
はっきり言ってこれはＰＣのＳＰとか一体
型コンポで聴いていたのではＲ対応か、そ
うでなかろうがまずわかりません。

それが単品と、そうでないものの違いです。
また、聴くソフトでも変わります。

一般に録音のたいしてよくないＪＰＯＰや
打ち込み系のゲームミュージックでは空間
情報など殆どないので、これらのソフトで
焼きを試しても、まずわからんだろうと思っ
ていました。

そこらへんを分かってる人が変わらないと
書いてくれるのなら信用できると思ったん
ですよ。

どうもデジタル一辺倒の人は変わりようが
ないというだけで、再生環境も禄に書かず
に罵倒ばっかしているように見えたので。

でもＲ対応だと変わらないというのに傾き
そうですね。

Ｒ対応でも変わるぞ！って人いませんか？

>>675　　ビーズってのはライティングソ
フトのことで音楽グループじゃないですよ。
あんたこそ厨房まるだし。気をつけなさいよ。

ああ、ココのスレで音が変わるだの
劣化するだの言ってる方々を集めて、
是非目隠しテストさせてみたいー

>>686
それはデジタルだから変わるわけが無いと言ってる？
なら間違いです。
それは、684の理由からです。
と言っても、最近の新しいプレーヤーで音が変わると言ってる人には、
ほんとに目隠しテストやってみたい。

>>687
言いたい事はわかりますし合っているとは思いますが
「まっいいか、元データはこんなもんだろう」
とＣＤプレーヤ君の機能が働いたとしてそれが
音が狭くだの、平たくだの、こともあろうに
劣化などというレベルの話になるものなんでしょうか？

まあとりあえず目隠しテストはさせてみたいですね

でもね、A級のコンポで聞いた音と、ラジカセみたいな小さなスピーカーで聞いた音とでは、温室の差は結構わかるものですよ。>>688

すみません。
再生ソースについて、省略してしまいました。

それぞれのＣＤの内容は、

・Ｊ−ＰＯＰ系男声サウンド
・Ｊ−ＰＯＰ系女声サウンド
・クラッシック系サウンド
・ジャズ系サウンド
・ユーロビート系サウンド
・ドラムンベース系サウンド
・ＢＡＳＳ系ダンスサウンド（Ｑサウンド採用で、定位が変化するもの）
・サイン波（１０ＫＨｚ）元ＣＤは、オーディオチェック用ＣＤ
・サイン波（１６ＫＨｚ）元ＣＤは、オーディオチェック用ＣＤ

それぞれ45秒づつ。

ちなみに、つい先ほどなのですが、プレクスターの方で焼いたプリンコのＣＤ−Ｒを、
同じプレクスター製ＣＤＲドライブ（PX-W1210TS/BS）からメルコ製ＣＤＲドライブ（CDRW-S4224 ソニー製)へ、
４倍でオンザフライ焼きしてみました。ソフトは「ＷｉｎＣＤＲ 5.01ｒ」

同環境・同メンバ（友人（A)は除く）にて、視聴した結果、これまた判別不可。
いとこの話では、
「スタジオ用の機器というのは、音質よりも耐久性を重視して作ってあるので、細かい変化はわからないかもしれない」
との事なので、私の車（兼、当ショップデモカー（Ｎａｋａｍｉｃｈｉでそれなりに組んである））においても再生してみましたが、これでも判別不可。
ジッタ量等、相当増えていると思うのですが、聞いた感じでは元ＣＤとかわらないのです・・・。
どうも納得がいかないので、このＣＤＲを友人（B)の会社にて、計器による分析を行ってもらうことになりました。

結果はまた今度・・・

>>689
あの〜なんの話をされているのでしょうか？
ラジカセとＡ級コンポでは音質の差がある事は
分かりますが、それがなにか？

>>670
すばらしいですね。興味あります。
こういったアプローチでなければ
話になりませんものね。

>>688
変化の表現は人それぞれなのでなんとも言えないのですが、
古いプレーヤーでCD-Rを再生すると、音が変わる場合が有る事を
確認しています。
もちろん、そのCD-Rは新しいプレーヤーや、私の古いプレーヤーでも
元と同じ音が出るのを確認しています。
ごく稀に、かどうかは確認出来ないのですが、変わる物も有ります。
私は、高音が出てないと感じました。

>>693
え〜もう目隠し無しの個人的視聴感想は
やめませんか？
実際に変わるにせよ変わらないにせよ
キリがありませんから。
６７０さんのレポート結果がこの場合、
大半の人が納得できるものであるはずです。

残念…。

>694
　私が以前だした結果は目隠し（元とＲを言わずに当てさせた）に近い
状況でした。
670さんのレポートには興味ありますね。こういう理論上ではなくて
実際の結果を言っていただけるととても嬉しいですね。

>>春風
＞元とＲを言わずに当てさせた
まじっすか！そりゃ凄い事ですけど、
その試験条件をできれば是非。
オリジナル１枚コピー１枚＠｀＠｀って事はないですよね(^_^;)

正解率５０％かよ(^_^;)

>>690
45秒という比較的短い時間の、部分的な聴き方で、しかも自分でいつも
使っていない機器だと細かい違いはまずわからないと思う

違わないという人で自分で試してみたい人は自分の好きな曲で
じっくり聴いてみると違いが分かりやすいと思う。違うと言ってもそんな
大幅に変わるわけではないし

>>699
６７０＝６９０のこの内容にそんなケチを付ける
神経はどうかしてると言わざるおえないな。

自分の好きな曲をじっくり一人で目隠しもせずに
聴いてくれという提案は実験でもなんでもないぞ。

>>670 名前：名有りさん┃】【┃Dolby 投稿日：2001/05/18(金) 07:50

ネタだ。
＞さらに、６種類のＣＤから音を5秒毎にローテーションするようにＤＡＴに録音してみた。
＞それでも判別不可。
意味不明。
元ＣＤとコピーしたＤＡＴの音の違い判らないのでは、アウトと思う。
私は違いがわかりびくりしたよ。
>>690 名前：６７０ 投稿日：2001/05/18(金) 18:53
これも。
>>645 名前：名有りさん┃】【┃Dolby 投稿日：2001/05/17(木) 07:21
＞では、結果を発表します！！！

＞結果！！！！

＞変化なし！！！！！！！！！！！！！！！！！！

＞変わると思うヤツは、脳がオカシイ！！！
＞そんなに気になるなら、ノイズの多い地球上には住めません！！！

＞藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁藁

＞以上！変更なし！！！

おたくでしょ。>>670名有りさん┃】【┃Dolby 。

＞元ＣＤとコピーしたＤＡＴの音の違い判らないのでは、アウトと思う。
＞私は違いがわかりびくりしたよ。

使用したCDプレイヤーがDAT対応ではなかったのでは？

オーディオ用でＤＡＴ対応を明記してあるＣＤプレイヤーがあるのか？

670さんのやっていることはすごく評価してるよ。
何もやらずにあれこれ言ってるより100万倍えらい

ただ音楽と実験って相性わるい。太古の昔、生演奏と録音のすり替え実験
なんてことも行われて大部分の人はどこで切り替わったか分からなかった、
なんて実験結果も出てるけど、そういうの何か意味あったと思う?

もっともそうは言ってもやってみないと始まらないから、いろいろ
条件変えて試してみれば何か得られるものはあると思う

>>669
セッティングってねぇ、なにも再生環境のことだけを言っているのではないよ。
どうやってコピーしたか、という点が重要なんだよ。
コピーしたんだから元ディスクと同じモノが出来たという話は信用できねー。
コピーした時点で変化がおこっていたら、変わるのがあたりまえだろう。
だいいちパソコンを使ってコピーしたなんてのは人によって環境まちまちなんだ
からいちばん信用ならねー。
「よく聞かないと判別できない程の違い」と言ってる場合なら兎も角、全く違う
だの、ノイズが出るだの、高域が、低域が・・・・などとヌカシおるのは、何ら
かの変化がくわわったのは明白。
そういうのはハナっから「コピーミス」であって、コピーしたから変わったとか
メデイアの種類で違いがあるという言い方は正しくない。
俺はデュープリケータでコピーした物以外は純正コピーとは認めていない。
この方法でのコピーで変化が認められるか、実験したい人は名乗りを挙げてネ。
メルアド書いてくれたらこちらからメールしますので。

>>706
妙にひらがなが多くて読みづらい
30点

>>707
藁

>>702
645と670がおなじだというが、626も同じだと思うか？
実は俺は>>626だが645とは違うで？

んでもまあ、変わんないという意見は同じだな

>>709
匿名掲示板で名前が一緒だったらそう見られてもしょうがないよ。
ふしあなさんでも使うしか。っていっても、これもアリバイと一緒で
同一性の保持には使えそうだけど、他人であることの証明は出来
ないのよね。

またーり行きましょう。またーりね。

>>706
例えば
バイナリで一致していたとしても
コピーミス？

>>702よ
＞さらに、６種類のＣＤから音を5秒毎に
＞ローテーションするようにＤＡＴに録音してみた。
＞それでも判別不可。
これはＣＤとＤＡＴの音の差がわかるわからないとか
そう意味のものじゃないぞ。よく考えてみ。

>712
意味が分かってねえのは、702だけだろうな（藁

>>711
ＣＤとＣＤＲを比較する（だけ）の目的ならば、一般のライティング
ソフトではなく、ＲＡＷでデュープするのが必要十分かと。
データ上でのバイナリ一致だけでは、不十分だと思ふ。

>>714
???
CD-DAってRAWじゃないの？

データのバイナリ一致＝同一
じゃ無いって理論がどこから出てくるのやら。
44100x2x2(byte)のデータが一致して、他に不一致な物があるんかね？

修正
44100x2x2(byte)/s(秒）

>>716
だからそれがジッターだろうが。

>>716
いろいろな例えがあると思うが。私も一席。

マークシートを想像してください。
記入例に印刷された塗られ方は枠をはみ出さず面積一杯に塗りつぶさ
れていて、誰でも「塗られている・いない」が認識可能ですが、実際
にヒトが塗りつぶしたものは、塗りが少なかったり、はみ出していた
り、薄かったりと千差万別で、ヒトによっては視力に難が有ったり乱
視気味だったりすれば「はたして塗られているか・いないか」の認識
に手間取るでしょう。

つまり、プレスＣＤならば、どんなＣＤプレーヤでも明白にデータが
読み取れて滞りなく再生が可能だが、ビット・ランドの形状にムラが
あるＣＤＲだと、プレーヤによっては読取に手間取るでしょう。
手間取った結果がどうなるかについては、はジッタになるというヒト
もいますが、時間軸方向のゆらぎというのは自分には疑問が有ります。

ともあれ、ＰＣ上でリッピングした、ＷＡＶＥデータのコンペアでは
同一でも、上記の様なＣＤ盤上の物理特性は明らかに違うだろうとい
うことです。

あ。ちなみに自分は区別つかないヒトです。でも、上記の理屈で音に
影響は出るだろうな、というスタンスです。

「馬券を買う際、マークシートをきれいに塗ったかどうかで
　馬券の文字の印刷がキレイだったり汚かったりするか」
みたいな話だな。

キレイに塗ったマークシートと汚く塗ったマークシートは
完全に同一ではないけれど、よほどひどい違いでない限り
ディジタル的には「完全に同一のもの」と見なされるよね。
読みとり側の視力に難がある（CD-R対応でない等）場合は
わからないけど。

仮に「よほどひどい違い」があったとして、読みとりエラーが生じて
音が変わったとしても、そのエラーはランダムに生じるだけ。
「音が薄っぺらくなる」だとかいったハッキリした傾向があらわれるなんて
電波としか思えない

>>721
ましてや、高音が出ていないとか（一部の音域ね）
などはあり得ないはず。

なるほど。
キレイに塗ったマークシートと汚く塗ったマークシートで
１００枚ずつ馬券を買って
「キレイに塗った方は全部ちゃんと買えた」
「汚く塗った方は３枚、間違った馬券が出てきた」
これなら理解できるが
「キレイに塗った方に比べ、汚く塗った方が馬券の印刷が薄かった」
これは到底理解できないね

>>723
そうだな。
でも、馬券の例え話はリッピングしたＷＡＶファイルということだろ。
プレーヤ再生の例えではないな。

>>723
かなりずれてきてる気もするが、実際には汚く塗ると
買えなかったになると思う。
無理やりに話し戻すと聞けなかった。となる？

CD-R非対応のプレイヤーだと聞けないこともあるね
特にカーステレオ

724以下でだんだん違う流れになっちまってきたぞ・・・

なあプレーヤ再生の例でいけるんちゃう？
いやむしろそれが本命。

オレも>>724が言わんとしている事がわからない

>>727
>>728
意味不明になったカモ。ゴメン。
馬券が買えるか買えないか？は、丹念に読み取りできる場合の話で、
それはリッピングと同義じゃあないの？プレーヤ再生にはリアルタイ
ム処理というシバリがあるからね、といいたかったのです。

という皮肉をつける所を間違えたかも知れん。723さんの発言が誰に
かかっているのかも読み違えたかも。

５０倍速が当たり前のご時世に
リアルタイムで読み込む、なんて「丹念に読みとり」と言って差し支えないと思うが。
実際、リッピングが７４分以上掛かるわけじゃないし

>>730
むー。
となると、「丹念に読み取り」しているはずのいわゆるＣＤプレーヤー
での再生で、「同じデータ」を読んで音質変化が起こってしまう理由が
・・・
（有ると仮定してのハナシですが）

例のＣＤ−Ｒの件ですが>>690友人（Ｂ）によると、分析した結果、予想通りジッタ量は増えていたそうです。
元ＣＤの約1.5〜3倍程、増えていたそうです。
それでも、聴覚上の変化がないんですよね・・・・。
私の中での結論としては、結局、「メディアによる聴覚上の違いは全く無い」ということになってしまったわけだが、
たしかに「気分的な面」で、音の聞こえ方が違うというのも事実であるから、音質向上要素の１つとして「聞く気分」というものは重要であろう。
それ（聞く気分）を満たすために、音楽用メディアを使ってみたり、高級メディアをつかってみたりする事は良いと思う。
だから、このような結果が出たとしても、私は今後も音楽用メディアなり高級メディアなり、積極的に使用していきたいと思う。
はっきりいってしまえば、「聞こえ方は気分に左右されないぞ！」という強い意思（？）の方は、極端な事言うと「安物ＣＤ−Ｒでも全然十分」ということですね。
とりあえず、以上です。

>>702
「名有りさん┃】【┃Dolby」というＨＮで誤解を招いたようですが、ココで何を言っても>>710さんの言うように、「他人である証明」は出来ませんので、
コレ以上はいいません。
また、「６種類のＣＤから音を5秒毎にローテーションするようにＤＡＴに録音」ですが、これはＣＤとＤＡＴの差を見ているのではありません。
それぞれのＣＤ同士の音質の差をＤＡＴというメディアで見ているのです。

>>726
それは確かに有ります。
１度再生できても、３日後には再生できなくなったものもありますよ。
Ｒ対応のカーＣＤプレーヤは、99％（100％なんだが表記は一応99％に・・・）再生できてます。

>>732
ジッタの計測ってどうやるんでしょうか？
PCのソフトなんかで見れないのかな・・・

>>733
俺は「メディアによる聴覚上の違いは全く無い」派だが
ttp://member.nifty.ne.jp/efu/media/media.html
↑ジッタの計測をオシロスコープでココはやっている。
参考までに。

http://server2045.virtualave.net/abilitycdr/audio/audiotop.htm
>その後０１信号は「FIFOと呼ばれるバッファ」と，「水晶による発振器」という，
>「信号を溜める→信号を新しい間隔で送り出す」ことでジッタは完全に取り除かれるハズ（！）ですが，
>ジッタの幅が大きいなどのことが起因して，
>このバッファとPLL発振器で完璧にはジッタを修正できないようです。
これはそのFIFO回路がヘボイだけ。

>>670
お使いの装置のFIFO回路が優秀だということです。

あっそれとFIFO自体のノイズがどーこーいうのは別の話だからね。

http://www02.u-page.so-net.ne.jp/gb3/kotaro/hobby/
>問題はCD-Rにコピーすると音質が劣化することじゃなくて、
>CDが本質的に持っている誤差をマニアが納得できる範囲に
>収束させられない再生システムのほうにある。

>>738
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/gb3/kotaro/hobby/
＞そもそもCDとCD-Rは互換性を保てるように規定されてるんだから
「ＣＤ−Ｒ対応」って言葉だけ？特に意味無いってコト？

>>737
オレに言われても…

>>738
そりゃそうだ。
>>737
CD-Rは反射率が違うので対応は意味があります。以上。

>>739
いや、そじゃなくて、対応の中身。おれは厨房なんだ、誰かおせーて。

>>740
僕も、知りたい、知りたい。

http://village.infoweb.ne.jp/~nekonyan/auldlang.mid

ＣＤとＣＤＲじゃ変わんねえって結論も出たようだし、このスレも終了だな。（藁

「皆様、長らく御愛好の程、誠に有難うございました。
このスレは只今をもちまして、終了とさせていただきます。」（藁

終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！
終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！
終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！
終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！
終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！終了！

スレを通して読んだ感想
　・「変わる」派は、押し並べて紳士的。
　・「変わらない」派は、暴言・キツイ言葉が多く、好ましくない。

俺は「変わらない」派　だが、
>>742見たいなのがいるんですっげー迷惑。
せっかく苦労して詰めた話が全部台無しだよ。
ちゃぶ台ひっくり返された感じ。やれやれ・・・

>>743
変わると思う人はピュア板の住人が多いからかもね。
>>740-241
CD-Rが読めないCDプレーヤーってのが結構有るの知ってる？
読み取り性能を向上させるとかその手の対応でしょ。

>>745
スマン厨房なんだおれわ、誰でもいいからおせーて。
読めればＣＤ−Ｒ対応つーことでしゅか。

ピュア板覗いてみたら
PCでのWAVE再生時は
CPUやメモリが違うと音が違う
っていう意見はあの板ではデフォの様で
ちょっとついていけません・・・

ってかどうなんだろう
すれ違い
sage

>>743
それはね、「変わる派」の連中があまりにも根拠のない屁理屈を持ち
出し、自分の耳が曖昧なことを棚にあげ、いかにも「違いのわかる」
優れた感性を持っているかのような誤った主張をするからだよ。
「変わらない派」というのは概ね理屈のわかった人々だから、あまり
にもいい加減な屁理屈ばかり聞かされて、つい荒っぽい口調になるの
も、ある程度はやむを得ないことではないだろうか？
言っていることが首尾一貫していて、理論的で理路整然としていると
いう点から、いかに真実を語っているかということも理解しよう。

>>748
そういう問題じゃないと思うぞ。
論理的な思考ができる人間は、そういう対立に慣れてるから
あまり感情的にならないよ。いくら屁理屈を聞かされてもね。
すぐムキになる馬鹿と一緒にするのは可哀想だ。

このスレでは光ケーブルの違いで音が変わるとか言うと
馬鹿にされるのでしょうか？

>>750
どうやら、トランスポートで音が変わるといっても馬鹿に
されるようです。PLL の段階まではなにがどうなっても
変わらないと信じている人が多いんじゃないかな?

さすがに、デジフィルまで無視してDAC以降じゃないと
変わらないとかいう人はいないと信じたいが…

>>743
＞・「変わる」派は、押し並べて紳士的。
＞・「変わらない」派は、暴言・キツイ言葉が多く、好ましくない。

俺は逆だと思うがなぁ・・・

「変わらない」派のヤツで、「ＣＤは0＠｀1信号だから変わるハズがねえ！」って単純に思ってるヤツは
そんなにいないんじゃねえか？
ジッタの影響なり何なり、多少の違いは出るのだが、人間の耳に理解できないレベルって意味で
変わらないと言っているのに対して、変わる派のヤツは「めちゃくちゃ変わる！」みたいなことを
屁理屈だけで言い切ってしまっている。「変わる」と発言することに意地になっているよな。

「変わる派」に屁理屈が多いのは事実。
だいたい、この討論で、感情的に発言しそうなのは、
「変わる派」の発言であるだろうと、討論の内容的に予測できることだが・・・・

>>748
＞「変わらない派」というのは概ね理屈のわかった人々だから、あまり
＞にもいい加減な屁理屈ばかり聞かされて、つい荒っぽい口調になるの
＞も、ある程度はやむを得ないことではないだろうか？

理屈が分かっているかどうかは別として、「変わらない派」の荒っぽい口調の意見ってのは、
「変わる」派の屁理屈に対して、相当あきれてるヤツだろな。
「0＠｀1だから、変わんねえんだよ！！」ってバカもおるけど・・・

>>732さんが、「（聞いた感じ）結局変わらない（判別できない）」という結果出してくれたやん。屁理屈なしの実測で。
それで答えは明らかになったんじゃねえの？
732さんはこれからも高級メディア使うとか言ってるけど・・・

結果としては変わんない。それでもこだわりたいヤツは、732のように高級メディア使う。
それでいいんじゃねえの？

紳士的にどうこうって書き込みは変わる派のささやかな煽りです。
「僕はこんなに紳士的なのに君たちはなんでそんなにガミガミ
吠えているんだい？馬鹿丸出しだよ。ﾌﾟﾌﾟ」
と言いたいんでしょう。
相手にしないが吉

理論でも実験でも「変わらない」という結果が出て
話を逸らそうと人格攻撃・・・これが自称紳士である「変わる派」の正体です

なんか、スレの流れが末期的になってきた。

この際だから1000発言までいきませう。
>>732 さんの結果は、「一つの」結果ということで（藁

私は、理論的にも試聴結果も変わる派（笑ってくれぃ）。
>>751 さんに付け加えて、
・プレイヤの回路は、電源とGNDという、「伝送ライン」があること
・クロックの波形は、カクカクの矩形波ではないということ
（プレイヤの、ディジタルフィルタとか DACに供給されるクロック
[クロックといっても色々あるけども、それらをひっくるめて]の、
可聴領域のジッタを計測された人、おらんでしょうか？）

このあたり、興味があります。

>>754
おまえのようなドキュソには理論は当然理解不能だし、
耳も脳も悪い(ついでに顔も悪い)んで、聞き分け不能ってことか

「難しい話」≠「屁理屈」ではないですよ。

>>748
>「変わらない派」というのは概ね理屈のわかった人々
本当ですか？
「ディジタル」ではなくて、「ディジタルオーディオ」について、
きちんと分かっている人はどれだけいますか？

>>756
素晴らしい！
さすが紳士。暴言・キツイ言葉が多い変わらない派とは違いますね！

>>756 → >>758
お決まりのパターンすぎて笑っちゃったじゃないか（怒
もうちょっと生産的な話しをしませう。

>>757
一体型 player ではサーボ・GNDで十二分に変動要因になるし、
セパレート player では SPDIF では master clock はどこ?
っていう状態になるのでジッタに敏感になりやすいとか言う話
は出てきているのに、それらを理解できない人が多すぎるんだよな…。

binary 一致したから一緒とかいう厨房もまだ多いし。

間違い。[「難しい話」≠「屁理屈」ではない]は２重否定だから、
「難しい話」＝「屁理屈」　の意味になってしまう。正しくは、
[「難しい話」≠「屁理屈」である]

だからよう。
ここまで来るともうなんかなぁ...
相手は「音」だからな。
人数集めて（出来れば聞き分けられる人を多く）
聴き音大会でも...
いや、逆だ、それなりの実験内容と機器数で
数度の聞き分けに成功したした人が一人でも
いれば音は変わるってことで。はぁ...

>>757
では「ディジタルオーディオ」の違いについて話してくれんか？

>>760
知っているか知っていないかの差なので、非難には値しませんが、
「一を見て十を知る」的なのは、いけないと思いますね。

ジッタによる波形の歪み（しかも音楽信号のような動的な信号で）を
そのまま観測できれば良いのですが、ディジタル録音機、あるいは
ディジタル計測機は使えないんじゃないですか？
計る側にもジッタはあるわけで、何を見ているのか分からなくなって
しまう。

32人あつまれば、全く聞き分けが出来なくても
１人は５回連続で正解を言える訳で。

２台の同じプレイヤで、片方はプレスCD、片方はそれをコピーした CD-Rを
再生し、アナログオシロにて差信号を見れば良いのでは？と思いましたが、
今度は２台のプレイヤの同期の問題（全く同じタイミングで再生を開始
しなければならない）がありますよね．．．

変わる変わらないじゃなくて
聞き分けられる聞き分けられない
でしょ

>>766
同じポータブルCD２つ持ってるけど音違うよ。

誰に対してレスしてるのか分かりにくいんだが、
独り言ですか？

>>768
じゃ、だめじゃん

>>765
全員が毎回違った選択をするとでも？
元ＣＤ１枚コピーＣＤ１枚の
２枚の聞き分けで結果が出たと言えるとは思えません。
サンプル５、６枚は使って欲しい所です。

>>766
同一のプレイヤを使わなくてはそれこそ
意味が無いし、オシロなら同期の差は埋められませんか？

っていうか証明されてるじゃん
http://www.marginal.com/new950.html

だから、データのバイナリが一致すればデータとしては同じです。
CDプレイヤーがCDから読んだデジタル信号、これがバイナリデータ。
CD-ROMドライブが読んだデータも同じ。変換が違うだけです。

で、CD-Rと原本CDで音が変わるか？と聞かれたら俺は「変わる」と答
える。>>719がわかりやすく書いてくれたが、完全に一致したデータで
あっても読みとり不良があれば、読み込んだバイナリは毎回変わる事
になる。その読み取り不良率がCD-Rだと高くなるから音が変わるわけ。
読み取り不良した部分のデータについては回路の中で補正されるから
その補正具合によって、広がりが・・・解像度が・・・とか宗教用語に置き
換えるとインチキ臭いが、実際に再生される音は変わる。まぁ読み取り
不良が多くて、周りからの補正だらけになれば容量の小さいJPGと同じ
で荒くはなるね。

>>719氏は少し勘違いしているようだが、プレスCDでも100%読めてない。
1%未満だが読み取りエラーしてる。CDプレイヤーの環境改善（振動とか）
をするってのはこの読み取りエラーを少しでも少なくする、という行為になる。

1ブロック2352バイトのデータを如何に正確に読みとるか。これがソース
の音を極限まで高める真意だと考える。

出力に関しては我関せず。理屈で分かってても音の違いなんて分から
ねーからな（藁

>>774
間違っています。これが、一つの誤解の原因になっているような気がします。

>読み取り不良した部分のデータについては回路の中で補正されるから
>その補正具合によって

実際に実験されたことはありますか？
「プレイヤによって適当に補間されたデータ」があるかどうかは、
S/PDIF信号の中のフラグを調べれば、分かります。
傷の無い CD-Rだったら、一枚再生しても、そのようなエラーは
まず起こりませんでした。すなわち、データレベルでは、正しく読めている
事になります。

どうもお久しぶりです、ずぶの素人である私は専門用語が一杯で
ちんぷんかんぷんでした（笑）

それで自分なりの結果としては、音が変わる人も音が変わらない人も
それぞれいるんだな。
私は相変わらずに変わる方の考えを持っていますが、
　それはそれで無理矢理１つの答えを出さなくても良いかなと思いました。

S/PDIF信号、って時点で既に違うと思います。
補正しきれた読み取り不良はNoErrorでフラグ出力されませんか？
補正しなければいけないデータはCDプレイヤーに取って「読み取りづらい」信号になり
ます。読みとりづらければサーボ関連ががんばらなければならないわけで。
これがジッタやらの波形のゆらぎ、になります。よって音質は劣化すると考えます。
>>774氏は微妙に勘違いしてるのが惜しいですね。

＞プレスCDでも100%読めてない。
これ以下は同意します。

>>777
「補正」という言葉は意味が曖昧なので、なるべく使わない方が
良いと思います。

>補正しきれた読み取り不良はNoErrorでフラグ出力されませんか？
すなわち、訂正されて、元のデータと全く同じ物が、計算により求まった
場合は NoErrorとなります。

訂正できずに、補間された場合、S/PDIF信号にて、それが確認できます。
>>774さんは、この補間されるエラーが頻繁に起こって、音質に差が出ると
勘違いされていたようなので。

要するに、元ＣＤとＣＤＲでは、精密計測機器でみれば違いがあるが、
音としては人間には、変化が感じられないということだな。
変わるという人は、人間ではないか、害基地ってことだな。

>>779
だからよう。
そういう話のもっていきかたやめろよ。
アプローチの仕方が
がきくせーんだよう。

CD-Rに焼いたMP3のデータはメディアによって音が変わるんですか？

>>780よ、
>>779の発言は正しいと思うよ。
君こそ、そういうお行儀の悪い言い方は慎むべきです。

だいたい、エラー訂正したら音が変わるって思い込んだら、
もー何が何でも音が変わったと言い張るんだもんな・・・。
元通りには訂正できっこないから絶対変わってるハズだ、と
そう思い込んだら、「変わった」と言わないと「耳が悪い」
と言われるような気がするんだろ？
もっと正直になろうよ、変わったとしても人間にはわからな
いレヴェルなんだから。
それが聞き分けられるなんて自慢しても、俺は信じないぞ、
むしろ性格の悪さを感じるだけさ。

>>766
お城すこーぷの波形で比べた程度では、細かい違いを判別することは
不可能です。
普通、人間の耳の方がもっと細かな違いに気が付くはずです。
また、人間の耳は位相のズレには鈍感なので、波形では大きく違って
見えても耳ではおなじに聞こえるという現象も起こり得ます。

>>782
自分の知っている世界が全てと思っている厨房発見。

>>784
オマエは何も知らないだろう。

>>783
オシロの精度はかなりのものなんだがな。。
オシロ以上の判別性能を持ってるのってどんなのがある？

お互いに中傷しあってなにが楽しいのでしょうか？
理論的なことも大切かもしれませんが、もうちょっと率直に自分の耳で
聞いた感想を聞きたいと思います。
　それで変わると思ったら変わってで良いし、変わらないと思えば変わらないで
良いのではないでしょうか？

＞人間ではないか、害基地ってことだな。
こういう事を言う人はたとえそれが事実であろうとなかろうと信用できません。

>>750
そうだと思うよ・・・。

データは変わらない
ブラインドテストでも変わらない
機械で測定しても変わらない

これでも「変わる」って言う人を納得させることは、
もうどうやっても出来ないと思うんだが。

>>782

>元通りには訂正できっこないから絶対変わってるハズだ
なんて思ってないよ。
むしろ「元通りに訂正してる」→ なのに音が変わる →「何で？」という
アプローチ。

>それが聞き分けられるなんて自慢しても
変わるという人の声が、自慢に聞こえるのですか？
「もっと正直になろうよ」という言葉が、私には空しい響きに聞こえてしまいます。

そうだよなぁ。
＞人間ではないか、害基地ってことだな。
春風さんの言う通りこういう事いうやつは
ちとアレだね。
詰めた話も台無しになるし、相手を納得させる
事も難しいね。

春風さん、お願いがあるんだけど
暇な時でいいから
ブラインドテストしてもらえないかな？
元ＣＤ１枚コピー３枚で三十秒〜六〇秒ほど５、６回。
ＣＤデッキはとりあえず手元のプレーヤで構わないから。
自分は変わらない（聞き分けられない）派なんで
信用できるかわる派の春風さんに
お願いしたいm(_ _)m
だめっすか？

自分の都合が悪い話の間はひたすら隠れていた春風は
かなり「信用できない」と思うが

>>786
あなたはオシロスコープをお使いになっていますか？
例えば振幅８０ｍｍ(p-p)の波形を観測しているとして、1％の歪みが
あったとすると歪み成分の振幅は０.８ｍｍ(p-p)、波形のズレは最大
０.４ｍｍしかない、輝線の太さ程の差を読み取るのは難しいのでは？
ましてや０.１％台では読み取り不能。
一方、例えば歪率計ではまだはっきり観測できます。

>>793
振幅８０ｍｍ(p-p)で1％の歪み（だとすると）・・って
そこまでいけばもう十分じゃない？

＞791
　良いですよ。
　そちらさんで焼いたＣＤを私が聞くのですね？
　他の環境で焼いたのって聞いてみたかったのでこちらこそ歓迎です。

>792
　隠れていたって言われても仕方ないけど、実際を言うと専門的すぎて
話がわからなかったのが本音です。（笑）
　ずぶの素人なので難しいことはナシでお願いします。

変わる派はブラインドテストで
結果を出すのが一番効果的だと思うんだが
（というかそれしかないやん）
なんでやらないんだろ。

どっかで公式に、大々的にやって欲しいよね

>>春風 さん
ぼ、僕が焼くのですか？
う〜ん(^_^;)そうなります？
いえ、春風さんがの持っている
「音が変わってるＣＤーＲ」で結構ですよ。
そのＣＤテストして頂ける方が
私の考えている答えが出ると思います。
裏を言えば、春風さんのそのコピーＣＤで
ブラインドテストの結果、
聞き分け出来なかったとしたら、、、
そういうことです。