メーカ内での話し合いを考察するスレ

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1名無しさん┃】【┃Dolby
AV機器にまつわるメーカ内での開発、アツレキ、妥協、仕様決定などなど
現場、会議室などで交わされた会話を推測するスレ。
新製品、旬な機器、製造終了品、名機、謎機などなど
もちろん実際にあった事、当事者大歓迎。
2名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:02 ID:vErQ439V
r;;;;;ノヾ
ヒ =r=;
ヽ二/  ラピュタ王こそ2getにふさわしい。
( つ旦O
と_)_)
3名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:03 ID:awRLQCK0
松下、PSX対策会議での会話
課長:で、例の販促資料どうしましょうか?
社員:せっかくPSXの資料集めたんだし、PSXとの対比でいいんじゃないんですか?
課長:そうだな、それで行くか。
係長:それじゃぁ、これとこれとコレ・・・こんなもんか?
社員:あ!、あと、アンテナ出力を忘れてますよ!
課長、係長:ハァ?
課長:をいをい、いくらなんでもそれは無いだろ。
係長:ですよね、おまえ何年この仕事してんだよ!そんなことあるわけねぇだろ!
社員:え!?でもシーテックでのアレ、付いてませんでしたよ。
係長:あのな、あれはモックアップだろ!いくらなんでもありえねぇよ。
社員:そうですか・・・。
課長:まぁまぁ、係長もその辺で・・・。
   :それじゃぁ、この10項目と言うことでよろしいですか?
社員:ハイ・・・。
課長:じゃ、この話はそういうことで
http://panasonic.jp/dvd/popup/full/diga_full.html
4名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:04 ID:awRLQCK0
松下、PSX発馬直前スペックダウン後の対策会議
某家電メーカー会議室での会話その2
課長:で、この前の販促資料どうだった?
社員:はい。営業部から、対比が判り易いと評判です。
課長:それは良かった。
社員:ええ、入力端子とか本体ディスプレイとか、ちょっとどうかと思ったんですが
   :以外に好評でした。
係長:だな、まぁ相手は所詮ゲーム機だしな。
社員:でも、1つだけ気になることがあるんですよ。
課長:何だ?
社員:前に、アンテナ出力が無いと否定されましたが、やっぱり無いんですよ。アンテナ出力。
課長、係長:ハァ?
係長:だからアレは、ショウのためのモックアップだと・・・
社員:いえ、今日ソニーのホームページを見てたらあったんですよ。
   :ほら、ここに「テレビと合わせてお使いの際には・・・」と。
課長:・・・
係長:・・・
5名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:06 ID:awRLQCK0
東芝、PSX対策会議での会話
係長:しかし、このPSXの編集機能はひでーな。
社員:ええ。でも、ショーのあといろいろ調べたんですがどやら高画質化回路だけは
   :付くみたいですよ。
課長:あの久多良木が入魂している機械だ。油断は出来ないこいうことだな。
係長:しかし、編集機能はカットのみとかハイブリットとしては下の下だよな。
社員:そうなんですよ。だからと言ってPS2のゲーム機能が凄いかと言うと
   :コントローラ、メモリが別売で、標準でゲームは出来ないんですよ。
係長:いったい誰に売りたいのか?だいたいPS2なんて欲しい人はすでに持ってるだろーに。
課長:あの久多良木が入魂している機械だ。何かあるに決まってるだろ。
社員:ええ、再エンコードできないとか、WOWOWがダメとかいろいろあるんですが
   :ネットでの悪評とはうらはらに、やっぱりデザインとブランドでそこそこは
   :売れるだろうというのが大方の意見のようです。
課長:だろうな、あの久多良木が入魂している機械だからな。
係長:GRT、EPG、HDD容量と抑える所は抑えているしな。
課長:よし、ここはX4の投入を前倒しして・・・。
6名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:07 ID:awRLQCK0
パイオニア、PSX対策会議室での会話
課長:で、PSXの対策はどうなった?
社員:価格引き下げで対抗できないかと、コストダウンを試みたんですが
   :製造部から、部品の確保の問題もあって、来年までには無理のようです。
課長:そうか、原価引き下げは無理か・・・。
係長:しかし、こーなるとアレをやるしかないですね。
課長:そうだな。
社員:アレって何ですか?
係長:おまえは、そんな事も理解できんのか?
   :ヘルパー強化に決まってんだろ!
7名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:08 ID:awRLQCK0
発馬直前PSXスペックダウンでソニーの広報部での会話
係長:おい、君〜、悪いんだけど大至急、例の製品紹介ページを更新してくれないか?
社員:えっ?、あっ、はい、わかりました。
係長:これ、変更点ね。(書類を渡す。)
社員:あ、仕様書を先日の物に戻すんですね?
係長:いや、それが、どうやら若干の仕様変更があるみたいだ。
   それに伴って、FAQページも更新してくれと…
社員:仕様変更……って、ダビングが12倍速!?、いいんですか?
係長:仕方ないだろ、上からの命令なんだから…
社員:しかし…、へっ?、DVD+RWにも非対応!?
   この書類、誰かのイタズラじゃないんですか?
係長:んなわけ無いだろっ!、とにかく頼んだぞ。
社員:わ、わかりましたよ。(書類を再度確認し、作業に取り掛かろうとする…が、)
   か、か、係長〜っ!
係長:今度はなんだ?
社員:これ、本当に本物なんですか?
係長:だから本物だと…(社員がある文章を指し示す。)

「* 本機のアンテナ端子は (以下略)」

係長:…
社員:…
係長:上からの命令だ…
社員:わかりました…
8名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:08 ID:vErQ439V
r;;;;;ノヾ
ヒ =r=;
ヽ二/  予想していたよりもはるかに面白いぞ>1よ
( つ旦O
と_)_)
9名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 01:09 ID:awRLQCK0
東芝、PSX発馬直前スペックダウン後の策会議
課長:で、X4の投入はどうなった?
社員:ええ、投入はされるんですがなにぶん期間が短かったと言うことで
   :足りない機能は後日アップデートという形になりました。
課長:まぁ、しょうがないか・・・。PSXもアップデートだしな。
係長:しかし、このPSXの資料は本当か?ひどすぎるぞ。
課長:えーと、どれどれ、24倍速から12倍速、+RW非対応、MP3もダメ・・・ひどいなぁ。
係長:はぁ?、RW追記不可だと?RWの意味ないじゃんかよ。
社員:それもあるんですが、個人的にはPSBBが使えないのは痛いですね。
係長:☆?!、「テレビと合わせてお使いの際には・・・」
課長:アヒャーーー!
社員:アヒャーーー!
係長:脱糞。
10名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 03:21 ID:aWiQbB0k
ビクターのスレにあったやつも持ってくるべきだな・・・
111/10:03/12/02 06:26 ID:aWiQbB0k
477 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:02 ID:zncgjEzC
日本キター!は、老舗の洗濯機メーカーです。
ネコが「たらい」で洗濯しているトレードマークは、広くしたわれています。
製品はセレブなミセスから絶大な支持を得ており、洗濯のことならキター!と
他社を寄せ付けない魅力的なラインナップを誇っています。
その、洗濯機。昨今、デジタル技術の進歩により大きな転換期を迎えています。
特に、芝刈電機が発売した、D式洗濯機と新しいデジタルHD乾燥機の
ハイブリッド洗濯機は、ヤンママ層へのウケがよく、競合他社の追従で
市場も一気に拡大しつつあります。
122/10:03/12/02 06:27 ID:aWiQbB0k
478 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:04 ID:zncgjEzC
日本キター!でも、あわててデジタル洗濯機の開発がスタートしました。
まず、洗濯機の開発が始まりました。これは、従来製品の延長線上で開発することが
でき、「さすがは、キター!」と市場の反応も良好です。
そして、デジタル乾燥機を開発すべく、「ビデオ回路の神様」が部長に就任しました。
この部長は、今日のキター!を築きあげた世界標準全自動洗濯機を開発した
コアメンバーの一人で、この開発物語は、アニメにもなりました。

新任部長のもと、メンバーは、キター!の名に恥じないデジタル乾燥機の開発を
スタートしました。
しかし、デジタル乾燥機の出来不出来は「ソフトウエア」で決まると言っていいほど、
ソフトの依存度が高い製品です。ランドリー事業部では、ソフトの仕事は初めてです。
でも、若いメンバーの中にはホビーでソフト開発をしたり、小規模な洗濯機用ソフト
開発経験者もいます。そういった人たちが、ソフト担当として開発を進めました。
といっても、実際の開発は、ソフトハウスへのアウトソーシングです。
133/10:03/12/02 06:28 ID:aWiQbB0k
479 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:06 ID:zncgjEzC
ソフトの骨格仕様がだいたい決まり、デザインレビューを行いました。もちろん
「ビデオ回路の神様」である、部長も出席します。
部長「仕様はどうなっている?」
担当者はOHPを出して、「これが仕様です」といって、ごく一般的なソフト仕様書
を出し説明しようとした。そのときです。部長が怒鳴りました。
「なんだ この仕様書は! おまえは、ビデオICの仕様書を見たことないか?
AD特性、DC特性はどうなっているんだ? それに、このフローチャートは
なんだ。俺は回路屋だぞ。タイミングチャートで示せ」レビューはやり直しだ。
担当者は。(゚Д゚)ハァ? と思いながらも、どうしてよいか判らず、課長に相談
しましたが、ソフトのAD特性、DC特性、上限下限の規格を決めろ と言うば
かりです。「こんな仕様書ではソフトはできません。」と言っても、
「モナー重役がソフトの仕様を見せろといったら、そう言うのか」といって、
とりあってくれません。
144/10:03/12/02 06:30 ID:aWiQbB0k
480 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:11 ID:zncgjEzC
担当者は仕方なく、AC特性、DC特性といた奇妙なソフト仕様書を書き始めました。
洗濯物の重さを量る時間は、5秒土1秒 といった感じです。
また、分岐命令があるフローチャートは、タイミングチャートを何本も書きました。
できあがった仕様書は、何をするソフトなのか? どういった処理をするのかが
さっぱり判りません。だた、処理した結果がAD特性、DC特性、タイミングチャート
で書かれているだけです。
しかし、ソフトハウスとの連日に渡る打ち合わせと、優秀なソフトハウスの
プログラマーに助けられ、なんとかデジタル乾燥機のソフトは完成しました。

ソフトの検証は、AD特性、DC特性が規格内に入っているかを調べ、表に○×
を書き込みました。ソフトの品質である、オーバーフローガードや割り込み干渉
の検証などやっていません。でも、仕様書は全部○になったので、
出荷Okとなりました。でも、市場の反応は、さんざんでした。
ソフト担当者は、良い製品を作るためのソフト仕様を考えるのではなく、
AD特性、DC特性といったソフト仕様を書くのに、時間を費やしたからです。
155/10:03/12/02 06:31 ID:aWiQbB0k
482 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:13 ID:zncgjEzC
さて、時代はハイブリッドです。2003年の年末商戦に乗り遅れることは
許されません。まずは、10月に行われる、日本最大の家電品展示会である
「エレショー」に参考出品として、試作機を披露することです。
例によって、ソフト仕様は例のパターンです。デジタル乾燥機の教訓は
生かられていません。この時点で、キター!の運命は決まっていたのです。

また、奇妙なソフト仕様書ができあがりました。担当者は、よりよい
仕様を考えることより、奇妙な仕様書を書き上げ、部長出席の
デザインレビューを切り抜けるとに全能力を注ぎました。
デジタル乾燥機のソフトを開発したソフトハウスは、今度の仕事を
断ってきました。そこで、別のソフトハウスに依頼することになりました。
166/10:03/12/02 06:32 ID:aWiQbB0k
483 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:15 ID:zncgjEzC
ハイブリッド洗濯機のソフトということで、そのソフトハウスは張り切って
いました。しかし、出てきたのは、例の仕様書です。
ソフトハウスは、何を作って良いか判らず、仕事は全然進みません。
でも、ソフトハウスも腹をくくったようです。
例の仕様書通りにソフトを開発しました。
できあがったソフトは、確かに仕様書通りで、表はすべて○です。
しかし、肝心の「ハイブリッド乾燥機」という処理はありませんでした。
当然、試作機は動きません。でも、ソフトは仕様どおりです。

部長は怒りました。ソフトが仕様通りできたのに、動かないのは、仕様が
間違っているからだ。担当者は、例の仕様を見直すふりをしました。
そして、問題点を抽出したことにし、仕様を変更しました。
でも、これで、ソフトが完成、製品が動くはずもありません。
担当者は思った「もうだめぽ。」
177/10:03/12/02 06:35 ID:HSBR2lHJ
484 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:16 ID:zncgjEzC
エレショーまで、あと1週間です。もう絶対間に合いません。
そのとき、部長が言いました「洗濯機と、デジタル乾燥機を1個の箱に入れろ」
「ダブルモーター搭載。洗濯しながら、乾燥もできる」
担当者は( ´,_ゝ`)プッ  としましたが、部長命令です。
その通り、エレショー向けに試作しました。

来場者の評判は上々です。「さすがは、キター!」とか、
「風呂水ポンプが無いのは気になるが、ダブルモーターは (・∀・)イイ! 」
そして、いよいよ、製品発売のプレス発表です。
担当者は、これ以上顧客をだます訳にはいかないと思い、
製品仕様の細かい注意書きの中に

「洗濯と乾燥は、別の槽になります。洗濯物は途中で移して下さい。
一回だけ洗濯が許された衣類は洗濯も乾燥もできません。」

と書きました。そして、このままの文で発表されました。
188/10:03/12/02 06:36 ID:HSBR2lHJ
485 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:19 ID:zncgjEzC
この製品の正体がバレるのに、時間はかかりませんでした。
そして、お客様相談センターには苦情の電話が「ジャンジャン」
内容は、部長にも伝わりました。そして会議の席で
「おまえたちが、マヌケだから、開発に失敗したのだ。」
そして、部課長たちは、毎日会議室にこもってなにやら相談しています。
担当者は、製品の発売に向け、生産準備に精を出しています。
売れないとはわかっていても。

担当者は、以下の格言を部長に聞かせたいと思いました。
「戦(いくさ)に勝のは兵が強いからだ。戦に負けるのは将が弱いからだ」
担当者の能力は、芝刈電機も、日本キター!も差はないと思います。
キター!の担当者を責めないで下さい。

教訓:
デジタル家電の開発は、従来の家電開発とはちがいます。仕事のやり方、進め方、
考え方を変えなくてはいけません。これができない会社は、市場から退場するしかないのです。
199/10:03/12/02 06:36 ID:HSBR2lHJ
486 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:20 ID:zncgjEzC
以上の物語は、フィクションです。
連想できる社名や製品とは一切関係ありません。

転載は自由です。
2010/10:03/12/02 06:37 ID:HSBR2lHJ
488 名前:ある物語[] 投稿日:03/11/02 22:23 ID:zncgjEzC

誤記訂正
しまった。本音が出てしまった。

誤:「ビデオ回路の神様」
正:「モーター制御回路の神様」
21名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 06:40 ID:HSBR2lHJ
・・・以上、ビクターHDDDVDレコーダ総合【DR-M1】1
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/av/1066562498/
より転載。
誤記訂正の部分はそのままにしてみました。
22名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 06:44 ID:HSBR2lHJ
これを踏まえて思うに、
S社の担当者も「アンテナ出力仕様書に書き忘れた」んでしょうかね。
で、時間がなくて(量産され始めてしまって)直せずそのまま出さざるを得ない、と・・・
23名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 09:57 ID:AXzBcaTz
>>11-21
その集大成を図にしたものがコレだね。
http://www.ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/photo/dvd150.jpg
24名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/02 23:30 ID:F/lt9sXa
PSXスペックダウンまでのソニーの会話
開発:(あー、全然間に合わねぇーなぁ)
開発:わりぃ!、間に合わねぇわ。
営業:エッ?!
25名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/04 10:49 ID:8paQD5Py

    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | 部長、MH5の取材の件どうしましょう・・・
    | ┌────────────
  /|.∨| 安心しろ。再エンコの言い訳は商品企画部が総力を挙げて考えてるから。
/|| .|  \_
| || .|     ∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ∬∬∬
| ||/    ∧∧   /  〔〕/ /  /|  .    ⊂二二⊃
|/      (,,゚Д゚)_∬__ ̄ ̄./ /! ̄ ̄! .|/...    |      |
    ∧_∧つ\_/  / /  ∧_∧ D     |___|
   (___´∀`)_∬__ |||/ /   ( ´∀` )/ 〔 ̄〕〕  从从从./
   (  ]つ\_/[__| ̄ |     (--:-- ) .| ̄ ̄|`i゙i  ̄ ̄ ̄
   ⊆) /       |  |/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   |/ ̄ ̄ ̄
/  (__ |二二二二二二二| ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ┻..|            | 
       |            |  
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   
26名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/08 17:52 ID:32VtdXtB
hosyu
27名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/12 23:58 ID:yLVDSGEB
PSX発売前にして大幅仕様変更。かなり低機能に。
http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/sony/1069953818/901-

901 名前:クタ[] 投稿日:03/12/12 22:46
社員は明日早起きしてヨドバシとビックカメラに並ぶ様に。

905 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 22:52
>>901
久夛良木副社長殿

明日、テレビカメラが入る店は何処でしょうか?

社員一同

906 名前:厳重な命令[] 投稿日:03/12/12 23:01
Sony社員はヨドバシなどに7時には並ぶこと。
命令厳守!!

ところで
Yahooの財務情報の欄に、16才の少年の投稿あり、
販売店から、明日渡せないとの連絡が入ったそうです。
28名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/12 23:58 ID:yLVDSGEB
908 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:04
社員集合
裏でPSXは回収するから
その後また並ぶように!

ノルマ3回転

以上!

今日はよく休んでおくように

解散!!

910 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:06
追伸.

管理職以上は今晩から並ぶ事!

クタ

911 名前:SONY[] 投稿日:03/12/12 23:09
>908
藁!
ノルマは6回くらいがよい。
一回当たり、30分×6回=3時間
11時過ぎに終わって、お昼に報告会できるな。
そうなってるはずだぜ。
29名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/12 23:59 ID:yLVDSGEB
912 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:09
副社長、並ばないとリストラ対象でつか??

913 名前:名無し[] 投稿日:03/12/12 23:12
明日のニュースが楽しみでちゅうう。
Sony社員の知り合い何人はけーん??

914 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:12
休日出勤手当は出ますか?

915 名前:名無し[] 投稿日:03/12/12 23:13
当たり前だのクラッカー

917 名前:It's@名無しさん[sage] 投稿日:03/12/12 23:17
>>914
6回転ノルマ達成の暁には、79800円相当のDVDレコを支給する。

919 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:19
現金がいいでつ

920 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:20
>>917
すご録にして下さい。

921 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:24
僕はクオリアのデジカメがいいです
30名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/13 00:00 ID:P8EYX/iW
922 名前:クタ[] 投稿日:03/12/12 23:25
この順番に回るからみんなも宜しく。
8:30ヨドバシ本店
9:00ビックカメラ新宿西口店
11:00渋谷スペイン坂広場

923 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:26
いまから並ぶぞ!

928 名前:It's@名無しさん[] 投稿日:03/12/12 23:39
中間管理職なんですが、今からとなるとタクシー代は経費で落せますか?
あと、部下の交通費なんですが来月振込みですか?

931 名前:クタ[] 投稿日:03/12/12 23:45
社員各位

ボーナスの一部は現物支給とするので、各自12月13日午前10時までにヨドバシ、
ビックカメラの店頭で受取る事。

以上

932 名前:It's@名無しさん[sage] 投稿日:03/12/12 23:51
深夜割増でるのかな・・・
サービス残業はもう限界だよ
31名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/17 00:15 ID:Rj5HoOFN
某スレより

905 名前:名無しさん┃】【┃Dolby[sage] 投稿日:03/12/16 20:00 ID:ffFP9qwl
       ――――――――――――――――――――――――
     息子に「親父の会社ネットで叩かれてるぞ」と言われる気持ちが解るか!!
       ________________________
           ∨
  ∧_∧    ∧_∧   .∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・д・)|     ( ・д・)|  ( ・д・)| < 「社内で相当議論があった」ってどこで誰としてたの?
 (部長A)|  (部長B)|  (部長C)|  \________________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
 / ̄ ̄/    / ̄ ̄/  / ̄ ̄/   /  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
/ 〜  外注 / 〜 / ∧ ∧ ./   /┃ (´Д`;)< もうかんべんしてくれモナー
 ̄ ̄ (  -)ウツタ..゙  (#  )ゴルァ.. /   (平SE ) |
    /  |       /PG|    /    | | |  |
|_| ̄ ̄ ̄|___| ̄ ̄ ̄|__./    (_(__) \___________
|  |     |     |     |   ┃
32名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/17 21:34 ID:YFfUMmhr
>>27-30
ワラタ.その結果がこれ↓全員関係者かよ
http://www.watch.impress.co.jp/av/docs/20031213/psx2.htm
>行列は6人と少なく、報道関係者の方が多かった
33名無しさん┃】【┃Dolby:03/12/24 08:17 ID:PbpUDh62
http://ya.sakura.ne.jp/~otsukimi/hondat/view/akiba31.htm


 最近、黙っていればいいことをぺらぺらと喋ってしまう松岡タン萌えなんですが、
松岡さんによるとPSXの会議は「どの機能を取り外そうか」という引き算の会議だったそうです(;´Д`)

 しかし、RD-X4の会議は、どう考えても「どの機能を盛り込むか」というひたすら足し算の会議(;´Д`)

「片岡くん、時代はDVD-RWとDVたよ、ウワッハハハハ。DVD-RWとDVを積みたまえ」

「そんじゃDVD-RWとDVを積んで、その上にマルチタスクとDEPGとネットdeナビとBSチューナーと早見機能と
1/20ジャンプ機能とその他もろもろを全部積んで、画質も音質もアップして、ついでに静音化しますよ!」
34名無しさん┃】【┃Dolby:04/02/03 17:03 ID:GfqZRu0u
35名無しさん┃】【┃Dolby:04/02/12 18:52 ID:3ArA95xo
hosyuじゃ
36名無しさん┃】【┃Dolby
ほしゅ