欧州車＞＞∞＞＞国産車（特にトヨタ）？VoL12

＞でもアルテのどこがBMWなんだよ似てないだろ

アンチはBMWから批判された事を根拠にするけど、BMWの主張って
「FRスポーツセダンはBMWのオリジナルだ。他社は作るな！」
とでも言いたげな、思い上がりも甚だしいものだったな。

両車の共通点は、車体サイズとシリンダ配置と駆動方式。
そして「スポーツセダン」という方向性・・・こういう
のは真似って言うかねぇ？

デザインなんか「BMWに似ないよう似ないように」って意地を
張ったようにすら見える。でも、その結果が例のヘンテコリン
なメーターパネルならば、多少似てても構わないから定石通り
に作って欲しかった。

>>795
すごく評論家のことも知ってるんだね。もしかして脳内で語ってるの。
でもおれは恥ずかしいからボクスターに隣に並ばれるのやだから買わない。
そうゆうのってあると思うよ。せっかく買っても友人とかに
「だせぇー！なんちゃってポルシェじゃん。」とか言われたら。

話し変わるけどトヨタって世界に君臨する企業なのになんでひれ伏すような高性能スポーツ作らないんだろうね。
自主規制の中でもインプやエボに勝つような車を作っておいてもいいのに。不思議だなぁ。

スポーツエンジンはヤマハ頼みなトヨタですから

>>801
>両車の共通点は、車体サイズとシリンダ配置と駆動方式。
>そして「スポーツセダン」という方向性・・・こういう
>のは真似って言うかねぇ？

おいおい、ウィッシュはストリームのパクリだと判断されるだろ。
何故なら上記条件全て満たしているから。何故BMとアルテは違うわけ？

＞すごく評論家のことも知ってるんだね。もしかして脳内で語ってるの。
漏れが批判したのは評論家じゃなくて自動車雑誌の記者＆編集者の話ですが。
評論家が「次号は○○と××の特集だ」なんて風に構成を決めるかい？
ちなみに中谷氏みたいにクレバーなジャーナリストは、絶対的動力性能が
ダメダメな現行セリカだって冷静に評価してたぜよ。これが厨房編集者だと
筑波とかゼロヨンのタイムだけ見て唾棄するんだよなぁ。

＞でもおれは恥ずかしいからボクスターに隣に並ばれるのやだから買わない。
買わなきゃいいじゃん。

>>799
全長４４００mm、全幅１７２０mm、ホイールベース２６７０mm、完全に旧３シリーズのＥ36とオーバーラップする寸度設定だそうです。
少なくとも２０ｍｍぐらい寸法かえても良かったのでは。フルコピーはまずいでしょ。駆動方式うんぬんの前に。

＞ウィッシュはストリームのパクリだと判断されるだろ。

ウィッシュはサイズや構成どころか、外見まで「まんま」じゃん。

>>802
インプレッサやランエボは凄い車でも、マニア以外はあまり注目しないし、技術のアピール
にもならない。トヨタとしてはプリウスみたいな自動車の方が技術のアピールにも将来の技
術の向上に役立つわけだ。時代は走りより環境技術が重要という方向で流れているのは確か。
ホンダもＮＳＸみたいな車にあまり力を入れないのは環境技術や電子技術の方がより重要と
考えている。アシモはホンダが如何に電子技術が重要と考えているかが解る事例だな。

>>806
寸法にオリジナリティを主張するBMWが横柄だって事。

ウィッシュはストリームのパクリだと言うのは常識だろ？
去年の東洋経済（１０月か１１月あたり）にも当然のように書かれていたし

MR-Sはトヨタが作った遊び車だから注目されるわけであって
車の出来自体は、出力もブレーキングもまあまあってとこだろ。
同時期のS2000が良すぎたという不幸な一面もあるが。

>>805

おもしろいね。ここのヨタヲタとヨタ関連社員からかうと。
＞中谷氏みたいにクレバーなジャーナリスト
ﾌﾟﾋﾟ　自分の好みはクレバーなんてつけて、気に入らないとあいつの話は信用できない。か
あんたはマガジンXの評価は信用しないんだろ。
都合で語られても困るんだよな。

＞端的に言ってしまえば「マツダ・ロードスター／ミアータが成功した」「トヨタには対抗商品がない」→「オープンの
ライトウェイト・スポーツ風で、価格も手ごろ、という商品を一個作ろう」→「FRにすると、ほとんどのコンポーネンツが
新設になって価格が上がる。FFでは商品力に欠ける」→「ミドシップなら定番商品化したマツダ・ロードスターの市場に
切り込めそうだし、どうせ売れないMR2の置き換えということで、
開発経費や製造キャパシティも捻出できる」とまぁ、そんな発想であったことは見え見えだよ。

って書いてあるぞ。笑わせるな。

>あんたはマガジンXの評価は信用しないんだろ。

マガジンXみたいな3流雑誌の、総括みたいなバイアス
掛かりまくりの記事を信じろと？ｗ

徳大寺＆中谷のほうがどう見ても社会的信用があるよね。

ﾏｸﾞﾍﾟｹ厨ﾊｹｰｿ

>>813
徳大事は今度のゴルフなんか、褒めてんぞ。
ってかトヨタのサスはグラム0.5円だと酷評してるぞ。どうすんの？

>>812
ＭＲ−Ｓの徳大寺氏の評価では既存の部品を流用して作っているが、実によく
できており、楽しい車になっている。このクラスの本格的なミッドシップスポーツ
が２００万円足らずで買えるのは奇跡的だと。

>>812
安易に安くミッドシップが作れるなら、なぜ他ではやらないのかと。

>>813
ってかもうチェックアウト。終わり。だね。

>実によくできており、楽しい車になっている。
↑これって、大事だよね！

>>815
その徳大寺氏がプレミオ・アリオンはハンドリングは欧州車を越えたなんて褒めてたよ。
その他ヴィツッ、カローラ、クラウン、セルシオ、プリウス、ＭＲ−Ｓはかなりの高評価だよ。

三本氏は今度の新型クラウンを「見たかベンツ」なんて言ってかなり褒めていたし、プリウスは「日本の宝」、
セルシオは「世界に誇れる日本車」といって高い評価しているよ。

＞徳大事は今度のゴルフなんか、褒めてんぞ。

漏れは誰かさんみたいに極端な性格じゃないから、
徳さんが欧州車を評価しても普通に受け止めるよ。

ここの欧州車海苔、欧州車が評価されると同時に
国産車が貶されないと満足出来ない人が多すぎ。
逆に国産車海苔もまたしかりだけど。

評価の基準は自分。メーカーと製造国に関係無く
好きな車が好きで何が悪い。

雑誌読み厨房たちの煽り合い、オモロイ！！

>>818
＞ってかもうチェックアウト。終わり。だね。

ココでのチェックアウトってどういう意味？

>>817
所詮はニッチなマーケットで数は見込めない。
今どき、利益が出ない車種を出せるのは、余裕のあるトヨタだけ。

>>824
まぁホンダもスバルも三菱も儲からない車を出しているけど、
このことから言えるのは>774の「それがたとえ利益が出なくても。
ホンダでもスバルも持ってるけど、トヨタはなんで一台もないん
だろう。」という批判は的外れって事です。

>>820
セルシオは世界に誇れるという事には同意だな。
プレミオ・アリオンはどうかと思うけど。
世界に出しても恥ずかしくない車を作る思想を持てば安物欧州車に負けない車になるのにな。
先ずは国内専用の車を淘汰する事が第一歩だと思う。

ID:wa9XxQM9ｻｿ
どうしたらコナーを早く走れますか？
チェックアウトって何ですか？

>>827
>チェックアウトって何ですか？

チャットでよく使う「落ちます」のニュアンスかもね。
つまり逃げちゃった。

チェックメイトのつもりだったらどうしよう・・・ｶﾞﾀｶﾞﾀ

ｼｯ!　言っちゃダメ！

>>829　追い詰めるな，発狂して暴れだすぞ

↑
オレも文の流れからそれだと思ってたんだけどぉ？

　　　　　　　　　　　　　　　チ　ェ　ッ　ク　ア　ウ　ト　　　ま　　　つ　　　り
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　　　　________________________________________________
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_ΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦΦ||ΦΦΦ
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ||
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|TTTTTT　　 TTTTTTTTTT||TTTTT
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|^^^^^^ |三三| ^^^^^^^^^^^||^^^^^^^
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／ 　　　　　祭りだ祭りだぁ！
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　　　　　　∧＿∧
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　　　　　　 （＿＿_）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　　　　　　　　　　　/〔　祭　〕〕つ
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／l　　　集まれっ！　　｀/二二ヽ
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　∧＿∧　　　　 /　/（＿） 逝こまい！
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （　´∀｀）　　　（＿）　　　 ∧＿∧
　 |　　　|　 |／　　　　　 ／/ /　 ^￣］ﾟ　　　　　　　　（｀　　　）
　 |　　　|／　　　　　　　 ﾟ/￣￣_ヽ　　　　　　　　　⊂〔〔　祭　〕
　 |　 ／　　　　　　　　　/＿ノ（＿）　　　　　　　　　 ┌|＿＿_|
　 |／　　　　　　　　　　（＿_）　　　　　　　　　　　　 （＿ﾉ ヽ　ヽ
／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）

俺もラブホから女と2chやってんだけどそろそろ
チェックアウトの時間だ。

漏れもインターネット喫茶から２ｃｈやってるけどそろそろチェックアウトの時間だ。

いつものパターンだと、そのうち○○社員・○○関係者必死だなと言い出すだろうな。

>>826
まだいってるか
プリウスも国内専用だったんだよ
インサイトがアメリカで話題になったせいか急遽海外でも売られたけどもともと国内でしか売るつもりはなかっただろう
もの凄い開発費と期待をかけられた車だからこそ国内専用ということもあるんだよ
逆に欧州専用モデルなんて日本の基準で見れば燃費が安いだけの環境性能劣悪モデルじゃん

ID:wa9XxQM9のチェックインまだ〜？

>>837
新型プリウスは最初から海外でも販売を考えているな。ほぼ日米同時発売だったし。
米国・北米ＣＯＴＹ獲得したところを見ると新型は環境性能劣悪モデルということ
は無いな。北米ＣＯＴＹの選考員の一人が「未来の自動車がここにある」と讃えた
そうだ。世界で初めてハイブリッド車を量産したトヨタの勇気はたいしたものだよ。

>>825
早合点はどうかと。
「利益が出ない車種＝走りの結晶」ではないよ。
MR-Sは「利益の出ない車種」ではあるが、
「走りの結晶」なのかどうかは俺には分からん。乗ったことがないから。

量産ＦＦ車のコンポーネンツを流用して、エンジン位置を裏返しにし、
安価にミッドシップ（スポーツ）カーを作るのは、昔からのオーソドックスな手法。
それこそ5〜6前のスレに出てたX1/9なんかがその嚆矢だね。
コンセプトだけで見るなら目新しくはないし、
走りの結晶と言えるほど力入ってるのかなーとは思うけど。

もっと醜い争いが見たいのですが。

>>841
牡丹と薔薇みたいやつですか？

おうそうそう、チェックアウトでなくチェックメイトだった。ｽﾏｿ。そういうことで。

安価ねぇ・・・6速シーケンシャルマニュアル
とか装備してるが。こういうのはコスト掛からないんだ？

>>843
素直すぎ。開き直れよ。

>>842
IDがGTR！

>>845
いやおれのボケだった。しょうがないだろ。

冷静なwa9XxQM9なんて誰も期待してないのに。もっと暴れろ！

トヨタだからダメってことは無い。漏れはWRCやってたころの旧セリカが大好きだ。
しかしプレミオ・アリオンが良いとは思えない。値段の割に、という話なら別だが。
ヨタヲタはこのあたりの感覚がおかしい。所詮ヲタ。

>>842
牡丹と薔薇ググってみますた。ドロドロの愛憎劇(・∀・)ｲｲ!!

>>848
別にこのくらい2CHじゃしょっちゅだしな。
くだらないディベート暇つぶしで勝ったほうがおもろいな。（￣ー￣）

>>844
単純に比較すると、シーケンシャル6速とそうでないモデルの差は7.5万。
車両価格が200数十万の車だから、そんなものでしょう？
俺には十分安価だと思われるが、いかが？

>>851
しかも勝ってね〜じゃん！もっと狂ぇょ！

>>851　そのAA，おまえプジョー海苔の嵐だな。このスレに来るなよ。
欧州車海苔の評判下がるだろうが。

そうとうくやしかったと見える。それじゃぁねー。今度は本当に消えます。

いってる意味がわからんが・・・？
最初からなんちゃってでコスト抑えようとしてるなら
ＭＴ6速のみのラインナップでＯＫざましょ？

わざわざ何台売れるかわからないクルマに
開発費かけて違うタイプのミッションを用意するかってコト。
しかも、このミッションって専用だろ確か？

やったーIDがGTRだ。今日はいいことあるかも
でもカルソニックは嫌いです。デンソー派

>>849
>しかしプレミオ・アリオンが良いとは思えない。値段の割に、という話なら別だが。
>ヨタヲタはこのあたりの感覚がおかしい。所詮ヲタ。
他人の感覚に、他人が文句つける筋合いは無いと思うが…
まあ漏れもプレミオ・アリオンはいい車だと思うんだよ。自分じゃ買わないだろうけどｗ
確かに (・∀・)ｲｲ!って車じゃあないと思うよ。特にどっか突出した部分が
ある車じゃないだろうしね。でもどこも悪くない。車の殆どの面において
大衆セダンの平均値よりちょい上くらいをキープしてるいい車だと思う。
欧州車で言えばモンデオ的良さみたいなもんだと思う。
（直接海苔比べたことないからプレ・アリ＝モンデオとは責任もっていえないけどね。
ただ「良さ」の方向性がモンデオ的ってことね。）

>>856
それじゃ、商品性が上がらないからでしょ？
コスト度外視なら、そもそもＦＦのパワーパッケージを流用しないだろうし。
俺はMR-Sがなんちゃってかどうかなんて分からんが、
そう思われちゃったらスポーツカーとしておしまいでしょ？
だから、ミッションはそれらしいものを搭載したんじゃないの。

>>858
漏れはモンデヲもどうかと思うのだが。まあ好みの問題かもしらんが。
プレアリもモンデヲも道具以上の価値が見出せない。
これって平均点狙いという開発思想が透けて見えるからなんだよな。
ある１メーカーの車全てがそうとは言わないが、そうして生まれた車種を
誰々の評価がどうだからﾏﾝｾｰという基地外は氏んで欲すい。

>>860
車は所詮道具。そこが分かってないから>>860みたいな書き込みになるんだな。。。
君みたいなのは「マニア」なんだよ。
世の中にある殆どのものはマニア向けには造られないさ、当たり前だけど。
そんなヤツは絶対少数だからね。
よく考えてみるといい。スカトロマニアが
「浣腸器や洗面器やラブホはスカトロマニアを満足させる様に造るべきだ」
なんて言ってたら君も
「バカじゃねーの」って思うだろ？それと同じさ。

>>860
プレミオ・アリオンもモンデオも、車を道具として購入する層
をターゲットとした車であって、けっして車好き向けに作った
車ではないが。
特大事の評価も、そういう視点からの物だと思うのですが。

車は道具なんだから、道具としての利便制・快適性を満たしていたら、
その車をマンセーするのは当然じゃないの？
それが人によってプレ・アリだったり、306だったりして違うだけだろ。
プレ・アリって、そんなに悪い車か？
平均点狙いも、道具としては有りだろう。
まあ、俺は欲しいとはカケラも思わないがw

>>861
お前の理屈だと、例えば食事は全部ビタミン剤で良いとなるが、実際そうしてないだろ？
ｽｶﾄﾛﾏﾆｱのｺﾋﾟﾍﾟ理屈を出す時点で苦しすぎ。というか道具にも個別の役割や価値があり
だからヨタは２０車種くらい乱造するわけだろ？ｽｶﾄﾛﾎﾃﾙは知らんがｗ

トヨタ車　=　クソ車

トヨタ車好き　=　スカトロマニア

ということか？

>>862, 863
だからな、最初から「良いとは思えない」という話なんだが。
道具としての価値も、あくまで価格対効果が良いだけで、実際は平凡なものだ。
平凡でいいだろ、って香具師は良いが、だとすると別の選択肢でも良いので
そもそもプレアリで無くたっていいわけだろ？

しかし日中(9時以降)に110以上もレスがつくなんて、やっぱり業務でやってんのかな。

>>864
> お前の理屈だと、例えば食事は全部ビタミン剤で良いとなるが、実際そうしてないだろ？

ビタミン剤だけで栄養補給が事足りる、と考える知性でなければ到底正気では
書けないレスをありがとう。

スペック第一、ライトウェイトスポーツの楽しさが分からん奴がいるな。
もったいない。
確かにインプは凄かったが面白いか、といわれると？だ。

漏れは休憩中。今日はもうこ（れ）ない。

>>866
君の思う「良い車」って何なの？
実名で挙げてみてくれない。じゃないと君の言いたい事が
よくわからないよ。

>>866
ゴルフなんてそのくせ価格対効果すらわるいぞ
地味な実用車なのに

価格対効果が優れているのは、道具としての優秀さの現れじゃん。
絶対的な価値なんて、大量生産品に求めようとするなよw
なんか、馬鹿馬鹿しすぎて話にならなくなってきたな。
「別に〜じゃなくても」なんて言い方なら、
プレ・アリだけでなく全ての車を否定できるしなw

高級一眼レフカメラ購入→安売りフィルム、激安DPE利用
高品位プリンタ購入→詰替インク利用
S-VHSビデオ購入→5本600円テープ利用

消耗品は安いに限る！なんだろうと思う。

安輸入車のｽﾚは
「どこそこが壊れたので安い修理屋教えてください」
ばっかwww

金が無いのなら壊れない国産買え

安物輸入車買ってセンスも趣味もないです
まして個性なんか・・

回りの人はみんな思ってますよ
他人と差を付けたいけどホントは金が無いんだなあって・・

ヨタ糊はつまり車に価値なんて無いと言うのでヨタなんて選ぶわけだな。
そりゃ話合わないわけだし、ヨタ選ぶわけだわ。
つまり車はどれも一緒＝相当な車オンチ＝ヨタ糊ってこったなｗ

>>874
一眼レフカメラはオリンパスOM-4でフイルムはフジのプレスト400使って
いた。現像液や定着液もフジフィルムの奴使ってたな。

現像液の温度管理してなかったから、プレストでもネオパンSSでも同じ
ような仕上がりだったけど（ｗ

OM-4Ti製造完了か…。OM-4から買い換える理由が無かったんで長年OM-4
のままだな。ってか、最近銀塩カメラなんてつかわねー。引き伸ばし機
も引越しの時に向かいの家の写真が趣味のご主人にプレゼントしてしまっ
た。

車に価値がないと思いながら
絶対的にはとても高価な車を買うやつがいるかよ

君が言いたいのは多分、トヨタ海苔は車は実用道具だと思っている
ということだろ

価値観は人それぞれだし車に求めるものも様々だが
実用道具というのはその中でも特に普遍的で本質的なものじゃないか？

>>877
いつのまにかヲタ叩きになっているのがアンチの特徴ですな。

ヨーロッパの高速で育ったクルマは、日本の時速１００キロまでのクルマとは異なり、サスペンションのつくりが違う。
いいですよ。 乗り味も悪くなく、コーナーで振り回してもほとんどロールを感じさせない。 サスペンションの作り方、
考え方、思想が違う。ハンドルはシャープ、舵角にあそびを感じさせない。
こういうクルマは日本にないわけではないが、なにか特種すぎて、普通のクルマでこういう味がほしい。 簡単なサスペ
ンションなんだけれどタイヤが鳴らないのはたいしたもの。
小型車のままでこういうメリハリのきいたクルマがあるとうれしいですね。

ttp://www.tvk42.co.jp/sinsha/2004/040223.html

>881

だからどうした

ああ、やっと終わった

>>868
さすがｽｶﾄﾛ君は知性が高いですな。

>>871
国産でか？
トヨタなら旧セリカが好き
日産なら今はティアナか？
スバルならレガシィか
マツダは今は無いな。８がもうちょっと快適なら良かったけど。
車としての狙いが明確で、それに共感できるというのが良い。

>>879
まあ道具なんで実用ありきという考えも否定はしないが
設計思想が見えにくい道具というのは、一見何でも対応できるように見えるが、
実際何もかも中途半端だということは良くある。

有名な人の発言だと黙りこむ。おれらが言うと10は煽りレス来るけど。（W
一度乗ってみるとその感覚がわかるんだけどね。
でもメガーヌはあんまりATよくなさそう。アメリカに輸出しないからATの必要性を考えてないのかな。
でもおもしろそうだね。

>>883
別に国産に限らないよ。

プレミオとアリオンが「車としての狙いが明確」でないと感じるのが
訳が分からない。
思いっきり明快だろ。

>>885
じゃあ何か言ってみろよ
言っとくけど「車」としてであって「道具」としてじゃないぞ？

>>886
どんな人にでも扱える間口の広い快適な実用車、ってこと。
「「車」としてであって「道具」としてじゃないぞ？ 」
この前提自体が無意味。
なぜなら車は道具以外の何者でもないから。

>>887
君は車種板で人生ムダ使いしてるわけね。まあそれもいいだろ。
じゃあ887が考える最良の道具（車）は何よ？

武田負けたぞゴルァ！
まぁコヒも好きだから許すが。

>>888
場所によって違うと思うけど、日本の雪深くない所ならカローラだろうね。

>>890
ほう。道具なら割り切ってファンカーゴやフィットでもいいだろ？漏れは買わないが。
何故カローラなわけ？まさか内装が値段の割に良いとか？道具なのに？

20ばかの人 　 2004/02/24(Tue) 22:29

>588
それわかる、年齢よりも重要なのってやっぱ体系だと思う
いくら11歳とかでも１６０とかあるとぜんぜん口ソ感じないし
やっぱ１２０位〜１５０あるか無いかくらいがBESTだよな
小さい肢体がタマラン

>>891
サイズ。
あと、トランクじゃないと臭ったりするし。

>>893
それでカローラ？いや君面白いね。
同サイズでトランク付きの車なんて山ほどあるわけですが。
なんで価格帯も機能も中くらいなカローラを選ぶわけ？
大体道具として最上な理由を聞いてるわけだが。

>>894
信頼性と販売網。
機能が中くらい？？？同じ価格帯で一体何が
カローラ以上の実用性をもってるの？

カローラをバカにしてるやつ、いっぺん新型で高速でも走ってみろ
フランスの貧乏グレード車よりはずっときちんと走るし、なにしろ快適だ

>>895
実用性って何よ。君の言う実用性ってサイズとトランクなんだろ？
君の考える信頼性なら他のトヨタ車だっていいんだろ？何故カローラ。
大体道具として最上な理由の回答になってない罠。
まあ君自身よくわかっていないようだな。ある意味マスコミに踊らされる欧州海苔と変わらん。

ということで、カローラﾏﾝｾｰ諸氏と欧州盲目海苔は
発想が似ているからいがみ合うわけだなと理解したｗ
今日は大漁だった。

実用性ってのは各個人によって違うものだからな
他のトヨタ車よりも歴史があるし、熟成を重ねてる。
信頼性も高いと思われるしな。
ID:OeWKBOLNにとってそのサイズと実用性が合ってれば
そう言うコトじゃないかな？

と気違いが申しております