プロトピックで脱ステロイド

プロトピックで脱ステロイドに
成功した人のご意見をきかせてください。
私は、今、挑戦中です。以前、吐き気の副作用がでたので
慎重に使用量をコントロールしながらおこなっています。
ただ心配なのが、リバウンドです。
現在は、軽いリバウンドですが、
プロトピックを使いながらの脱ステでも
リバウンドはあるのでしょうか？
よろしくお願いします。

プロトピックのスレで聞いたほうがいいよ

脱ステロイドという言葉は嫌いだけど、（世間はそれだけで変態扱いするから）
クビの症状を抑えるのをステロイドからプロトピックに変えました。
しみますが、効果はいいし、使用間隔もかなり伸びました。順調です。

なんでステがイヤなのに、
プロならいいの？
不思議だ〜

いやとかそういう問題じゃないです
どちらでも、なおればいいのです。
ステロイドできかなったのがプロならよく効いたので
それだけです

FK506プロトピック使用報告スレッド［その２］
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=993392355

こっちでやるべし。

プロ依存になるだけ。

>>2
その後調子はどうですか？僕も首のみプロに変えています。お互い頑張りましょう。

8です。2でなく3です。失礼しました。

プロトピックも依存症にはなるし、アトピーを難治化、重症化させるしで、
ステロイドとそんなに変わらない。

>>7 >>11
薬が合わなかったんだね。残念！

リンデロンＶＧを顔に使ってたけどプロトピックにして１年後、プロトピック
も使わない状態になっている。ダメだった人もいるだろうけど
こういう例もあります。
難治化、重症化したと感じる人もいるのでしょうけど。

プロトピック急にやめたけどリバウンドはなかったなぁ

結局、ステロイドと同じでやってみなければわからない。
そういうこと。
止められるかどうかは、やって止めて始めてわかる。
でも、止めれている人ってあまりいない。

>>15
> でも、止めれている人ってあまりいない
アンケート取ったの？

age

>>16
止めれたよ！っていうのを聞いたことがないからじゃないのかな？
私自身、止めれなくて、悪循環だったなぁ。プロで肌ツルツルの時は
健康な肌って錯覚おこしてたけど、しばらくたつと元に戻る。
これの繰り返し。
結局、治って止めたのではなく・・・自らの意思で脱プロしたよ。
今は、鍼や漢方やってるので、そっちの成果でよくなりつつある。

医者にプロトピックは使い続けると内臓の検査をしなければならないと聞いたのですが本当でしょうか？

恐らく中度から重度アトピーで、１年以上の間、顔全面にプロトピック
を３日に一度は塗っていましたが、漢方軟膏に切り替えてプロトピック
脱出。漢方軟膏も１０日くらいで離れました。今は、化粧品でケア出来
るようになりました。止める時期が良かったのかも？

>>19
本当です。主に肝機能の検査ですね。
それと、血液中のプロトピックの濃度も定期的に検査することが義務付けられています。
それらの検査を怠る皮膚科は避けた方がベターと思われ。

FK506プロトピック使用報告スレッド［その２］
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atopi&key=993392355

ほい参考にスレ。

>>21
なるほど。
レスどうもありがとうございました。
それほどひどくはないので(顔は)プロ使うのやめます。

>>21
嘘書いちゃダメですよ。
腎機能の検査を2〜4週間後に一度、その後は定期的に（特にきまってない）するように、とは書いてあるけど、血中濃度は測る必要ないですよ。
もちろん、肝機能検査をする必要はない。

>>24
あっ、申し訳ない。
肝機能ではなく腎機能検査でした。（完全に勘違いでした。）
それと、おっしゃるとおり、血中濃度の定期検査ではなく、
上記腎機能の定期検査でした。
おわびして訂正させていただきます。m(_ _)m

プロが全然止めれません。
それに塗っていても完全にはキレイにもなれません。
嫌になってきます。

プロもステ同様自然治癒に影響するの？

プロトピックって皮膚萎縮起こしますか？

>プロトピックって皮膚萎縮起こしますか？

それがないのにリバウンドはあり。

>>29
リバウンドはどんな対症療法にもある。

プロは副腎に影響するの？

DQN皮膚科医はプロトピックをリバウンド無しと出鱈目の
説明。リバウンドが出るのがばれたら困るからプロトピックを
止めさせてくれない。

＞３２

くれない君 こんばんはぁ！

プロトピックで脱ステロイドに 成功した人と喜んでも数ヶ月も保たないだよな。
脱プロトピックもリバウンド有りだから、こういうのを脱ステロイドというのはどうだろう？

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/are/are.htm
ここアトピーに直とびます　必ず治してくれるよ

http://www1.odn.ne.jp/~cal76150/
いい線いつてる

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8743/
此処もいいよ　中身　外見で判断はだめだめ

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/8031/
しつこく　攻めます　此処も　何かがあるね

http://gooside.com/2226/
おまけ　の　おまけ

http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/welcome.html
最後　の　閉め　此処が大事
bbbbbbbbbbbbbbbbbbbb

プロトピックで脱ステロイドに 成功した人と喜んでも数ヶ月も保たないだよ
な。
脱プロトピックもリバウンド有りだから、こういうのを脱ステロイドという
のはどうだろう？

自分はプロトピック１年半使っていたけど、すぐにやめれたし、
リバウンドも無かった。やっぱり人それぞれじゃないのかなぁ。

>>36
脱ステとかプロトピックとか言う前に、まず言語中枢を治療した方がいいよ。
キミの日本語、グチャグチャなんだもん。。。

成功した模様。現在、脱ステ4ヶ月。
これから、アトピ治療をがんばります。

ステロイド剤を使うと最初は即効的に、劇的な効果を発揮します。しかし、しばらくすると皮
膚症状は再び現れ、またステロイド剤を使う。やがて慢性的に 皮膚症状が繰り返し現れるようになり、しだいに病変部が拡大
していきます。いざステロイド剤を中止しようとしても見かけの症状がひどくなる、いわゆるリバウンド現象でやめるにやめ
られない状態になります。緊張していたり、何かに没頭しているときはかゆみはさほど感じる事はなく、大脳皮質の抑制がと
れるときにかゆみを覚えやすいようです。ステロイド皮膚症とは、皮膚はもちろん、精神的にもステロイド剤に依存せざるを
得なくなってしまう状態であります。

むずかしくかんがえない
じいさんにたのべば
いいけっかでるよ
いますぐいくこと
おもうこころがぶしっかげしょう

子供の頃安易なステロイド治療でご摩化していた成人のアトピー性皮膚炎が、症状が複雑で治しにくいものになっていると言わ
れています。その理由は、多くの場合が本来のアトピー性皮膚炎の症状の上にステロイド依存
性皮膚症の症状が重なっているからだと思います。本来ならば、ステロイド剤は悪化した湿疹を抑えるために一時的に使い、あとは
ステロイド剤を使わず他の軟膏やスキンケアによって症状をコントロールするの
が理想的ですが、ステロイド軟膏を使い続けているうちに、それなしでは症状が
コントロールできなくなってしまい、ついには、効かなくなってしまう、という
経験をしている方も多いはずです。またステロイド剤を使い続けていると、色素沈着、多毛症、免疫力の低下など
様々な副作用が現れてくるため、よけいにアトピー性皮膚炎がひどくなったよう
に感じるものです。これらの症状を改善するには、本来のアトピー性皮膚炎を治すとともに、ステロ
イド依存性皮膚症を治すことが必要です。

結局プロトピックも依存性もリバウンドもある。

＞結局プロトピックも依存性もリバウンドもある。

もう常識だって、何を今更・・。

すでにステロイド軟膏で副作用が認められていた患者に対しては、
容易にこの「プロトピック」へ変更する事はになってきている。
（皮膚科専門医はステロイドの副作用を出さずに使えるという話は
嘘だったのである。）ただし、「プロトピック」はそもそも
免疫抑制剤であり、全身性の免疫系に影響を及ぼす。
いくら局所（皮膚）への塗布であったとしても、
一旦吸収されてしまえば、全身性の免疫抑制効果を引き起こす。
しかし、この副作用は患者サイドにはわかりにくい。

果たして、担当医にそのような認識はあるのか、本来、
Ｆ社のＭＲがその危険性を
明確に伝える必要があるはずであるが、
私の知っている限り、ＭＲは自社製品に不
利益な話はしない。加えて言えば、
医師の不勉強さ、卒後教育の不備もあり、かな
り実際は怖いクスリなのである。

しかし、よく考えて欲しい。本来、アトピーの治療は
その原因究明にあるはず
である。例えば、体質改善や、アレルゲン
（ほこりや、だに、新建材からの化学成
分等）の除去により未然に防ぐ事が可能なはずである。

>>45
> 一旦吸収されてしまえば、全身性の免疫抑制効果を引き起こす。
> しかし、この副作用は患者サイドにはわかりにくい。

プロトピック使用において推奨されているとおり定期的に血中濃度の
測定をして経過観察していれば副作用がおきる恐れがあるかどうか
わかります。

＞プロトピック使用において推奨されているとおり定期的に血中濃度の
＞測定をして経過観察していれば副作用がおきる恐れがあるかどうか

急性毒性を監視しているだけだよ。

そもそも、慢性毒性でこの血中濃度以下なら絶対大丈夫という
メルクマールもないのによく言うよ。

血中濃度じゃなくても
例えばステとかプロとか使ってると
血液中のリンパ球が少ないってこと、
ありませんか？

>>47
> そもそも、慢性毒性でこの血中濃度以下なら絶対大丈夫という
> メルクマールもないのによく言うよ。

ﾊｧ？
「絶対大丈夫」というのは原理的にあり得ないから放置するとしても、
治験期間の範囲での連用でどれくらいのリスクが生じるかは既に
定量的に明らかになってるよ。
それ以上の長期間使用をして構わないとは（添付文書は）言ってないしね。

プロで延々と対症療法に終始していても大丈夫という証拠はあるのですか？

>>50
> プロで延々と対症療法に終始していても大丈夫という証拠はあるのですか？

“延々と”ってどれくらいの期間なのかな？
治験期間の範囲での連用でどれくらいのリスクが生じるかは既に
定量的に明らかになってるよ。
それ以上の長期間使用をして構わないとは誰も言っていない。

＞“延々と”ってどれくらいの期間なのかな？
反対に依存性があるから、どうくらいを目途になっているのでしょうか？

症状がプロ無しで収まるまでだったら、「延々」となりますが・・。

プロトピックは皮膚科医に「ステロイドの副作用のない”魔法の薬”」って紹介されてました。アトピーの脱ステに有効で依存症もなく、すぐに止めれるとのことでした。

顔につけ始めて３ヶ月位してニキビが沢山おでこにできはじめたのですが、まさかプロトピックのせいだとは思いませんでした。
ネットでの情報でプロトピックのせいとわかったのですが、それまで「なんでニキビなんてできなかったのに、いきなりできはじめたのだろう・・・」と不思議でした。

原因が分かって、しばらくプロトピックを使わないでいるとニキビは無ってはきましたが、今度はまず、目蓋が脹れだし、程なく顔全体が浮腫んできてこれ何？！。
皮膚科医はリバウンドでは無いと言い張るし、この時はもう、その医者を完全に信頼をしなくなっていました。

結局、ステもプロも使わずに治してくれるところに通っています。

プロトピックもステロイド同様の根本治療にはならないどころか相当なリスクの高いお薬です。

＞プロトピックは皮膚科医に「ステロイドの副作用のない”魔法の薬”」って紹介

それを聞くだけでその医者は駄目とわかると思われ。

>>53
それはリバウンドじゃなくて感染症だよ。

プロで感染症のニキビを起こしたので、プロを止めてみたらリバウンドが出たと書いているんじゃない？日本語ワカリマセンカ？

http://mypage.naver.co.jp/sharp2601/
ここいけばいい

リバウンドが出たら何かまずいのか？

治療の途中で対症療法を意味も無く中断したら出るのも当然だと思うが..

＞治療の途中で対症療法を意味も無く中断したら
＞出るのも当然だと思うが..

リバウンドが今でも「ない」というのが学会の主張だからね。（ﾜﾗ
で、主語にはステ、プロは当てはまるけど。
新薬も入るの？

＞５９
主語は５９では？（ﾜﾗ

　

みんな、おば〜かなこと言うんじゃないのよ！

プロトピックはそれではステロイドより駄目。

Ｂ細胞がアポトーシスしなくなるからなあ。

う〜ん。だから、プロトピックはステロイドよりも止めにくい。

＞う〜ん。だから、

何がだからなのか一般人にはわかりまへん

大分の市●皮膚科はやめとけ、ステ漬けにされるぞ！
保湿剤の代わりにステを塗りなさいと言われたから。
私は2回逝ったっきりやめた。止めて正解。

>>大分の市●皮膚科はやめとけ、ステ漬けにされるぞ！

同意

ばか？？

＞プロトピックは皮膚科医に「ステロイドの副作用のない”魔法の薬”」って紹介

それを聞くだけでその医者は駄目とわかると思われ。

kanasiisuredesu

プロ使うとあつーくなって痒みがますんすけどみんな初めはそうなのかい？

>>70
ここを参考に
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023477164/

プロ使いはじめたときは顔のほてりが一週間くらいあった。痒みもあったけどそれは最初だけ。
今は一ヶ月に2、3回使う程度。
でも妊婦が使うと胎児に影響があるとのこと。私は女なのでかなり恐い。早くプロを使わないで済むようにしたい

>>72
それ誰が言ってた？
妊婦についてはまだ分らないから
念のため使わないようにってレベルだと思うけど

DQN皮膚科医はプロトピックをリバウンド無しと出鱈目の
説明。リバウンドが出るのがばれたら困るからプロトピックを
止めさせない。

ステロイドの恐ろしい点は、抗炎症作用よりも、免疫抑制作用ではないかと思
います。その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです。
極論すれば、発癌リスクを隠して九●大学皮膚科でアトピーに内服させて発癌
患者続出させたシクロスポリンの外用版です。
注意書きすら無視し、妊婦にも平気でプロトピックを出し続けている皮膚科は
そのうちに大きな薬害事件を発生させそう。

こういう薬の胎児への影響は時間が経たないと不明。

悪名高いホルモン剤のdesの場合、体内で薬を曝露した影響が
なんと、何十年もしてからも出て来る。

http://www.nature-n.com/ed/htm/0104-j.htm

）DES：人工女性ホルモン。流産防止薬として米国で1945〜60年、妊婦に投与さ
れた。結果、生まれた子どもたちに女性器の発達の遅れや、奇形、膣癌などが
みられた。この薬の被害を契機に、内分泌攪乱物質の恐ろしさが指摘されるよう
になった。
http://www.d9.dion.ne.jp/~sigma72/Mezashite2002/mirus-apeal.htm

DES体内曝露女児の腟・頚部腺癌は児が思春期を迎える時期まで顕在化しなかったように，DES曝
露による健康被害の多くは遅発性であり，その実態が明らかになるまでに長い時日を要しました。

実際皮膚科の現場では、リバウンド隠しの為に妊婦にもそのままプロトピックを
継続使用させているところが多い。

>目蓋が脹れだし、程なく顔全体が浮腫んできてこれ何？！。

自分もまったく同じになった！
半年くらいは平気で、わりと気に入っていたんだけど。
なんか、リバウンドが起きてしまった。
アトピーの悪化と明かに違うんだよ、なんか異常な感じ。
脅すつもりは無いけど使ってる人、くれぐれも気をつけて。

ぎゃ！　
俺も、おんなじ
最初は、水分の摂りすぎかと思ってたが。
りばうんどかぁ

>72
ある病気で免疫抑制剤を「内服」している方が、男の子の赤ちゃんを産んだよ。
妊娠中毒症が（腎臓にとても負担が懸かる）あったが、今の病気を克服しながら
頑張った。「内服」と「外用」ぜんぜんレベルが違うので安心して、だけど、長
く使用すると少しクレアチニン（腎臓の働きを示す値）が悪くなるかも？
今からでも、塩分、カリウム、など控えて腎臓の働きをよくするのもいいことだ
と思う。「希望」と「勇気」を失なわないでね。

カリウムじゃなくてナトリウムだろ！場蚊が！

>80
カリウムー野菜や果物に多く含まれる、高血圧の人は腎臓のナトリウムと交換してく
れるので進んで食べる、しかし、カリウムは腎臓に負担が懸かるのでクレアチニンの
高い人は控える。
ずいぶん、苛ついた書き方ね、人の揚げ足を取ってストレスを発散させる。相当の「
ステ中」ね。

いや〜あなたには負けますよ。藁

＞８２
結構、素直な人ね。厳しいことかいてゴメン。
最近、カーァと来ることが多いの、だって「ステ切れ」だもん。

ｆｋ５０６の前スレからコピペします。
□皮膚科関係者の自作自演が前スレで発覚！　下記参照
ＩＤに注目！！ □

343 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/29 06:06 ID:y7gN8/kN
俺の場合、プロトピック一回塗ると、2週間は平気。
でも球疹は出始めると速くて1〜２日で広がってくる。

344 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/29 06:18 ID:y7gN8/kN
私も塗った部分が熱いとか痛いとかっていう症状が出ましたが、
先生の指示で、白色ワセリン塗ったあとにプロトピック塗ったら
その症状が軽くなりました。
プロトピックが水溶性っていうのが原因の一つでしょうか。
この塗り方でも、ちゃんと効きますよ。

ちゃんと学会レベルでステロイド、プロトピック依存症の存在認めた方がい
い。

　　手加減を知らない若い大学病院皮膚科医がいきなりストロング
　〜ストロンゲストを出す。　害ドラインでもこれで効かなければランクアップ
　しろって。　だったら最初っからストロンゲストだっていいじゃんーー。
　てなる。　それから徐々にランクダウンすればいいーー。て理屈で出した
　ものの、ランクダウンは思うにまかせず、落とした頃で悪化、しかたなし
　に元のランクに、そうやって徐々に確実に依存性をつくりあげている。
　ステロイドのもつ性悪な側面そのもの。　プロトピックもで再び同じ過ちを。

やっぱりステ信者は脳にまで影響が・・（藁　＞８０

藤沢薬品は

「プロトピックを何年塗っても皮膚が変化する副作用はない」

とは一度も言っていませんよ。まだ確かめられていませんから。

皮膚科医でも普通の皮膚科医は言わないと思いますが、一部の
ドキュソ皮膚科医は口走ってるかも。

ーープロトピックって妊婦さんは使えないーー

このお約束すら、皮膚科医は無視している。

大丈夫、大丈夫と妊婦に出している。

当然万が一の時は「使いかたが悪い。」とか

　　　「偶然。」とか「特異体質。」と

　　　　責任転嫁する積りでいる。

万田酵素って、凄く効くぞ！

脱ステ叩き＆ステ使用継続→どんどん年をとる→ある時
突如ステが効かなくなる→脱ステ敢行→
年の為新陳代謝が良く無い→リバウンド症状の長期化

＞プロトピックは皮膚科医に「ステロイドの副作用のない”魔法の薬”」って
紹介

それを聞くだけでその医者は駄目とわかると思われ。

あぼーん

アク禁依頼出しといたよ

＞９３
なんだ、ＰＣ大丈夫かな？
誰か教えてください。

>>95
ウイルスソフトで「隔離」になってたから、
ウイルスソフト入ってなかったら、まずいかも。
JS_WINDOWBOMB.Eというウイルスで、はじめにWINDOWS\TENPORARY INTERNET FILES
ホルダに入ったようです。でも下手にアクセスすると余計ひろげちゃうかも。
とりあえずトレンドマイクロのＨＰかなにかでウイルスしらべてみ

だいじょぶぽ

お前ら、低脳皮膚科に騙されるな！

コレなんかもプロトのリバンドだぜ。
この人はステをほとんど使ってなかったので、
プロトのリバンドと言える。
皮膚が黒っぽくなるのが特注だね。

来るデー、来るデー、来るデー、リバンドが、ドッカーンと！
http://www6.ocn.ne.jp/~kenhouse/s_15my2.htm

２〜３年後に彼女がギャーギャー騒ぎ出すよ。
今は、見てくれだけを重視して、プロトで
コントロールしているつもりだが、破滅するのが当たり前。
http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

それから、彼も見かけを重んじるタイプ。乾燥ガビガビなんて言っていたが、
現在はＱＯＬ優先でプロト漬け。
プロとが行き詰まってしまう２〜３年後悲惨だろうなあ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~acton/

二人の今後を注目しよう！

お前ら、リバウンドが恐くて、アトピーやってやれるか！
リバウンドにビビってんじゃねえよ！プロト塗りつづけようぜぇ〜。
リバウンド喰らって一緒に化け物になろうぜ！
いいか、ビビってんじゃねえぞ！塗りつづけるぞ・・・。

塗れ！塗れ！溺れるくらい塗れ！

お前等、皮膚科はな！！

プロトピックで脱ステロイドしたら、今度はプロ依存。
ステ・プロ共用のリバウンドはステ単独よりきついね。

練馬の藤澤皮膚科って随分、プロ発売当初から
「依存性もリバウンドもない」と枕詞をつけてプロを売りまくっていたけど、
プロ依存から脱却できた人います？

俺の知っている限り居ません。

＞１０５
あの馬鹿の言うことを信じている患者もなあ・・。

> 俺の知っている限り居ません。

何人のプロ使用者を知っているの？

プロは最近の薬だからな、、、。
まあ、３，４人って所かな。
みんなうまく行ってないよ。
医者はうまく行くと言ってたけどね。
また、騙されたって言ってるよ。

＞１０８

「難治性のアトピー」と「プロ依存」との違いは何？

>>108
> 医者はうまく行くと言ってたけどね。

っていうか、何が「うまく行く」と言われたのか、聞き間違えてやしないか？

＞１０９
低 能 皮 膚 科 医 必 死 の 屁 理 屈（ｗｗｗ

＞１０９

屁理屈言ってんのはオマエだろ（ｗｗｗ

俺じゃなくて「俺」だろ。（ｗｗｗ

>>113
意味分からん。

>>109
じやあ、プロ依存状態、副作用が主作用に勝っている状態じゃないとは
どうやって判断するのか？
そう言うことは判断できてないだろ。
プロをうまく使うなんてナンセンスなんだよ。
だって、そう言う方法なんて確立されて無いもん。
ステと同じで、エビデンスなんて無いんだよ。
これにもさ。
結局ステと同じで、現実の社会で実験をしてるんだよ。
副作用もリバウンドも無いといわれたのに思いっきりあったって言ってるよ。

>115

判断できないのなら「プロ依存」と断定するのもおかしいと思われ

>>116
なら、プロに依存、副作用は無いとも断定できないね。
状況証拠だけ見たら、思いっきりそうなんだよ。
使った方が結果として酷くなってるんだよ。
ステと同じで、短期では良くなり、長期ではかえって悪くなってるんだよ。
プロ使って一年後逆に酷くなったと言う人が居るんだよ。
みんな、最初の一週間は、すげー良くなったって言ってるけどな。

＞１１５
＞そう言うことは判断できてないだろ。

だったらその患者はどうやって自分が「プロ依存状態である」と判断したんだ？
これは屁理屈じゃなくて、マジで質問してるんだぞ。

それと、

＞プロをうまく使うなんてナンセンスなんだよ。
＞だって、そう言う方法なんて確立されて無いもん。
＞ステと同じで、エビデンスなんて無いんだよ。

君の言う「エビデンス」って何？（これもマジレス希望。）

＞結局ステと同じで、現実の社会で実験をしてるんだよ。

それはどんな薬でもどんな技術でもそうだよ。
食品に添加される合成保存料だってこれから危険性が露呈してくる恐れは十分あるだろ。

＞副作用もリバウンドも無いといわれたのに思いっきりあったって言ってるよ。

っていうか、副作用もリバウンドもあることはあらかじめわかってるし公表もされてたけど？

>>117
そういう人もいるだろうね。現実に。
だけど、使った方が結果として良くなってる人の方が多いのも現実。

>117
使い方＆使わせ方が悪いだけだと思われ

どうせ良くなったってやつもそのうち副作用に気づくさ。
勝手に塗ればいいさ。こんなに注意しても聞かないなんて。
新薬は怖いぞ。まだステの方が上手く付き合ってるやつのほうが多い。
どっちにしろステもプロも皮膚科と製薬会社の金儲けさ。

副作用が現れても世の中をのろっちゃだめだからな
自分のせいなわけよ。　それにプロは特に寿命が縮まりそうな感じ
しません？　

自分の寿命が縮まったのかどうか、どうやったらわかるの？

ただプロぬってなきゃ悪化するんだから一生続けなきゃいけないんじゃない？
となると体への負担が多くなって・・・薬に依存するのもやばいし、
もしかしたら８０年いきるのが１０年ちぢまるかもしれん。多分そんな
副作用みとめてくんねぇだろうし、わからねぇけどさ。あの刺激感もやばいし
。ステよりも日光に当たる事を許されないくらいだろ。
自然治癒力が一番だな。　

>>118
>だったらその患者はどうやって自分が「プロ依存状態である」と判断したんだ？
>これは屁理屈じゃなくて、マジで質問してるんだぞ。
患者が判断するのは自分の主観での判断で十分だろ。使う前より使った後の方が悪化してるんだから、
そう思うのは当然だろ。
勿論ステとおんなじで一週間くらいなら良くしか成らないけど、
一年後にはもう、逆にかなりきついことになってるんだよ。
患者が判断するのはそれで十分だな。

＞君の言う「エビデンス」って何？（これもマジレス希望。）
なら、お前は確立されてるエビデンスがあるとでも言うのか？
何も無いだろ。

＞それはどんな薬でもどんな技術でもそうだよ。
＞食品に添加される合成保存料だってこれから危険性が露呈してくる恐れは十分あるだろ。
危険性が発覚して被害があったら責任取るのが当然だな。

＞っていうか、副作用もリバウンドもあることはあらかじめわかってるし公表もされてたけど？
医者は、ないって言ってるんだよ。副作用とリバウンドのことなんか何も教えてくれないんだよ。
大体、今現在ほとんど明らかになってないだろ。

>>124
一生治らないとは限らないから一生続けなきゃいけないとも限らない

>>126
今すぐに止められない人は無理だな。
麻薬と同じで、
使うほどに依存していくんだよ。
使えば使うほど使わなきゃいけなくなるんだよ。
今止められない人は後になってもっと止められなくなる。
どうせ、軟着陸できないなら、早いうちに苦しんだ方が、苦しみはより少なくて済むぞ。
理想は、勿論最初から使わないことだな。

プロなんて発売されて数年。長期投与のエビデンスなんてある訳ないじゃん。（ｗ

だれが治るって？完治などせん。年取って急に体質改善されてて
なぜか症状が治まることもあるそうだが、期待はできねぇな。
アトピーは治らん。症状をどうやって抑えるかだ。
まぁプロ使って治る人がいるというのは　嘘とも思えない。
　アトピーは人それぞれだからな。　

＞１２５
＞患者が判断するのは自分の主観での判断で十分だろ。
＞使う前より使った後の方が悪化してるんだから、そう思うのは当然だろ。

主観でしかないなら、その人の症状を見て「依存じゃないと思う」と言う人も
いていいわけだよな？　で、違う主観の持ち主どうしが「依存だ」「いや依存じゃない」
と言い合っても結論は出ないわけだよな？　じゃあ依存だとは思わない人に
「依存だと認めろよ」と要求するのは『不毛』ではないのか？

＞なら、お前は確立されてるエビデンスがあるとでも言うのか？
＞何も無いだろ。

少なくとも短期使用の有効性はデータにはっきり出てるんだから、
その限りにおいてのエビデンスはあるだろ。それを「何も無い」とは言えないはず。

＞医者は、ないって言ってるんだよ。副作用とリバウンドのことなんか何も教えてくれないんだよ。

それはその医者がバカなだけだろ。
副作用があるのはデータではっきり示されてるんだから、「副作用は無い」というのは明らかに嘘だよ。
だいいち、副作用もリバウンドもない対症療法なんて原理的に存在しないんだから、
医者が何と言おうと副作用もリバウンドもあるんだよ。

＞大体、今現在ほとんど明らかになってないだろ。

すべての副作用がどれだけあるかわかってないのに、なぜ「ほとんど」と言えるのか？

>>128
長期使用するのがヴァカ。（ｗ

>>127

まあ、そういう人もいるだろうね。それは事実。

スレ自体やばくないか　脱ステを目指す者のすべてがプロトピック使用に
走ってしまう様な・・。　皮膚科医も「はい！喜んでっ」。の居酒屋状態。
どうかこれ以上あとぴー重賞レースに出馬する事が無い様にしましょう。

＞１３１
依存性があったら長期使用になるじゃん。

>>134
無理やり止めればいいじゃん。

くそー俺の偽者が居るぞ！！
トリップつけておく！！

＞１３５
依存症になってから止める方がつらいのはステ依存でも
わかっているじゃん。

＞１３６

要するに、副作用情報やリスクを説明された上で使うのであれば
別にかまわないんだろ？

皮膚科医は自ら作り出したステ・プロ依存アトピーに禁断症状が出そうになったら
ステ・プロを配るだけ。

我侭患者は自分のワガママが通らなくなったら話をそらすだけ。

>>130
>主観でしかないなら、その人の症状を見て「依存じゃないと思う」と言う人も
>いていいわけだよな？　で、違う主観の持ち主どうしが「依存だ」「いや依存じゃない」
>と言い合っても結論は出ないわけだよな？　じゃあ依存だとは思わない人に
>「依存だと認めろよ」と要求するのは『不毛』ではないのか？
全然不毛じゃないよ。今現在は全ての副作用が明らかになっていない以上、
患者が自主的に判断するしかないだろ。
これもステと同じで皮膚科医ごとに全然違う意見を言うくらいなんだからな。

＞少なくとも短期使用の有効性はデータにはっきり出てるんだから、
＞その限りにおいてのエビデンスはあるだろ。それを「何も無い」とは言えないはず。
そんなの実質無いも同然だな。そんな下らん物をあると言うなんて意味無いね。
いずれにしろ、あまりにも不確か過ぎるエビデンスなんだから、現場で自分で判断するしかないね。
つまり主観による判断しかないね。
結局皮膚科医でさえ、エビデンスが無い以上、個々の皮膚科医ごとに主観で判断しているんだろうが。

＞それはその医者がバカなだけだろ。
＞副作用があるのはデータではっきり示されてるんだから、「副作用は無い」というのは明らかに嘘だよ。
＞だいいち、副作用もリバウンドもない対症療法なんて原理的に存在しないんだから、
＞医者が何と言おうと副作用もリバウンドもあるんだよ。
うん。これに関してはいいことを言ってるよ。まあ、ＲＯＮは時々いいことは言うんだよな。
確かにプロは副作用もリバウンドもあるし、皮膚科医は馬鹿だね。
ステ基準議論でも同じことを言いあったたよね。ヤッター様と。

＞すべての副作用がどれだけあるかわかってないのに、なぜ「ほとんど」と言えるのか？
はっきり言ってステと同じで、最初から使わない方が良いと言う結果になるに決まっているからだよ。
プロの使用はほとんど意味が無いね。

もしかしたら手を縛ってぜってー掻けないようにしてから睡眠薬で寝たら
アトピー改善するかも。２週間くらい　やってみる人いませんか？
俺は飲みたくない。

＞少なくとも短期使用の有効性はデータにはっきり出てるんだから、
＞その限りにおいてのエビデンスはあるだろ。それを「何も無い」とは言えないは
ず。
ステでもそうだったな。それで長期に使ってみたらこの惨状だろう。
どうして皮膚科医には学習能力がないのだ。
まあ、だから低能なんだ。（ｗ

＞１４１
＞全然不毛じゃないよ。今現在は全ての副作用が明らかになっていない以上、
＞患者が自主的に判断するしかないだろ。

その患者が自主的に判断することを『不毛だ』と言ってるんじゃないぞ。
その人の主観的判断を他の人に強制することが『不毛だ』と言ってるわけ。
だって、主観が異なる場合、どっちが正しいかなんて決められないんだから。

＞そんなの実質無いも同然だな。そんな下らん物をあると言うなんて意味無いね。

いや、それもまさに君の主観に過ぎないだろ。君にとって意味が無くても、意味を
認める患者はいるよ。

＞はっきり言ってステと同じで、最初から使わない方が良いと言う結果になるに決まっているからだよ。

つまり、あらゆる対症療法は最初から使わない方が良いということ？

> うん。これに関してはいいことを言ってるよ。まあ、ＲＯＮは時々いいことは言うんだよな。

↑↑ 殺ったーマン発見！！！

＞その患者が自主的に判断することを『不毛だ』と言ってるんじゃないぞ。
＞その人の主観的判断を他の人に強制することが『不毛だ』と言ってるわけ。
＞だって、主観が異なる場合、どっちが正しいかなんて決められないんだから。
何言ってんだよ。主観をぶつけ合うことで、客観的合意に至るもんなんだよ。
大体完璧な客観なんてありえないよ。もともと客観的なんてものはな、主観の総和なんだよ。

＞いや、それもまさに君の主観に過ぎないだろ。君にとって意味が無くても、意味を
＞認める患者はいるよ。
まあ、確かに何も無いよりは良いだろうけどな。
でも、不十分だな。今のエビデンスでは、
長期的には逆効果になる可能性が高いし、
結局悪化させてから、打ち切らせると言うステと同じ経過を辿るだけだと思うね。

＞つまり、あらゆる対症療法は最初から使わない方が良いということ？
いえ、ステとプロだけです。

> 何言ってんだよ。主観をぶつけ合うことで、客観的合意に至るもんなんだよ。
> 大体完璧な客観なんてありえないよ。もともと客観的なんてものはな、主観の総和なんだよ。


おい、コイツやっぱり殺ったーマンだぞ！！！（藁藁

＞１４６
＞何言ってんだよ。主観をぶつけ合うことで、客観的合意に至るもんなんだよ。

はぁ？　客観的結論というのは合意とかで得られるのではなくて、
ただただ統計的に有意なデータだけから得られるものだぞ。

主観をいくらぶつけ合っても主観的合意しか得られません。これは自然法則です。
実数の四則演算をいくら続けても決して虚数は得られないのと同じ。

＞でも、不十分だな。今のエビデンスでは、
＞長期的には逆効果になる可能性が高いし、
＞結局悪化させてから、打ち切らせると言うステと同じ経過を辿るだけだと思うね。

だからそれは、あくまでも君にとっては、というだけのことだろ。

＞ いえ、ステとプロだけです。

他の対症療法にはすべてエビデンスがあるというわけだな？
じゃあたとえばＩＰＤ（抗アレルギー薬）には君が十分と思えるエビデンスがあるのか？

違うよ。ヤッター様の芸風をまねてるだけだよ。
お前こそＲＯＮだろ。

しゅ-かん【主観】
�@〔哲〕いろいろな現象を意識し､物事を考える心の動き。
�A 自分だけにかたよった考え。

きゃっ-かん【客観】
�@〔哲〕人間の認識の対象。また､主観から独立して意識の外に
　　それ自体存在するものの総称。客体。
�A《名･他サ》物事を第三者の立場から観察したり考えたりすること。

>>148
>はぁ？　客観的結論というのは合意とかで得られるのではなくて、
>ただただ統計的に有意なデータだけから得られるものだぞ。
>
>主観をいくらぶつけ合っても主観的合意しか得られません。これは自然法則です。
>実数の四則演算をいくら続けても決して虚数は得られないのと同じ。
患者からの意見は主観で十分なんだよ。
それを調べるのは医者の仕事だろ。

＞だからそれは、あくまでも君にとっては、というだけのことだろ。
俺にとってそうならそうだと主張する。これだけで十分な動機です。

＞他の対症療法にはすべてエビデンスがあるというわけだな？
＞じゃあたとえばＩＰＤ（抗アレルギー薬）には君が十分と思えるエビデンスがあるのか？
他の両方のエビデンスなんて俺は興味ないよ。医学者じゃないんだからな。
俺が問題にしてるのはステとプロだけ。
後は知らん。

事実がバレそうになると苦しい言い訳が出るよね

＞１５１
＞患者からの意見は主観で十分なんだよ。
＞それを調べるのは医者の仕事だろ。

君とは違う主観を述べる患者もいるから、君の主観がそのまま客観的結論にならないのは自明。

＞俺にとってそうならそうだと主張する。これだけで十分な動機です。

（同上だけど）ということは、総合的な結論が君の主観どおりにならなくても不思議ではないよな。

＞俺が問題にしてるのはステとプロだけ。
＞後は知らん。

じゃあ ↓こういう返事はおかしいではないか。

＞＞つまり、あらゆる対症療法は最初から使わない方が良いということ？
＞いえ、ステとプロだけです。

>>147
違うよ。俺様は「俺」みたいな馬鹿じゃないからな。（ｗ

親分ですか？

>>153
>君とは違う主観を述べる患者もいるから、君の主観がそのまま客観的結論にならないのは自明。
確かに短期ではいる。騙されてるだけだが。
それに、エビがない以上、主観でしか判断できない。
プロが有効と言うのも主観に過ぎない。

＞（同上だけど）ということは、総合的な結論が君の主観どおりにならなくても不思議ではないよな。
お前にもそのまま言えるね。プロが有効だと言う結論にはならないことを良く考えろ。

＞じゃあ ↓こういう返事はおかしいではないか。
意味分からん。何でおかしくなるんだよ。

結局ステもプロも
アトピーに有効だと言うのは
医者の単なる主観に過ぎない。
そんなものでは医療行為とはとても言えない。
勿論現実からの状況証拠は真っ黒けだ。
明らかに患者の人生を滅茶苦茶にしているだけだ。

＞１５６
＞それに、エビがない以上、主観でしか判断できない。
＞プロが有効と言うのも主観に過ぎない。

世界的に既出だけど、エビデンスはちゃんとデータで示されてるよ。
数年を超える長期使用についてはもちろんエビデンスはまだない。

＞お前にもそのまま言えるね。プロが有効だと言う結論にはならないことを良く考えろ。

私は無条件に有効だなどとは一度も書いてませんが？
君は条件を限定せずに「エビデンスが無い」と主張している以上、
「無条件に無効だ」と言ってるわけだよね？でもそれは客観的に間違い。

＞意味分からん。何でおかしくなるんだよ。

「つまり、あらゆる対症療法は最初から使わない方が良いということ？」

と質問されて

「いえ、ステとプロだけです。」と答えたのなら、ステ・プロ以外は
問題が無いと言ったことになるだろ。「ステとプロ“だけ”」と君は言ったんだから。

　殺ったーマンのレスはいつも支離滅裂だな

>>158
>世界的に既出だけど、エビデンスはちゃんとデータで示されてるよ。
>数年を超える長期使用についてはもちろんエビデンスはまだない。
意味無いね。アトピーとは長期的な疾患のことだからね。

＞私は無条件に有効だなどとは一度も書いてませんが？
＞君は条件を限定せずに「エビデンスが無い」と主張している以上、
＞「無条件に無効だ」と言ってるわけだよね？でもそれは客観的に間違い。
お前も条件を書いてないだろ。一言も。どういう条件なら有効なんだよ。言ってみろよ。

＞「つまり、あらゆる対症療法は最初から使わない方が良いということ？」
＞
＞と質問されて
＞
＞「いえ、ステとプロだけです。」と答えたのなら、ステ・プロ以外は
＞問題が無いと言ったことになるだろ。「ステとプロ“だけ”」と君は言ったんだから。
アホか。俺は単にステ、プロ以外興味が無いからだよ。他の全ての薬のこと何ざ知らねーよ。
お前が考えろ。好きなだけな。

＞１６０
＞意味無いね。アトピーとは長期的な疾患のことだからね。

長期とはどれくらいの期間？何年以上？

＞お前も条件を書いてないだろ。一言も。どういう条件なら有効なんだよ。言ってみろよ。

論文よめば？ 既出だろ。

＞他の全ての薬のこと何ざ知らねーよ。

要するに、あくまでも主観ってことだな。

>>161
>長期とはどれくらいの期間？何年以上？
そんなの個人差ありまくりだろ。人によっては一生かもな。
>論文よめば？ 既出だろ。
その論文が役に立たないって言ってるんだよ。
＞要するに、あくまでも主観ってことだな。
お前も主観だね。

＞１６２
＞そんなの個人差ありまくりだろ。人によっては一生かもな。

じゃあ逆に、治るまでの期間がプロの治験期間より短い人もいるよな。
そういう人にとっては有効だろ。

＞>論文よめば？ 既出だろ。
＞ その論文が役に立たないって言ってるんだよ。

それは単に君が読めないからだろ。読めればわかるさ。

＞お前も主観だね。

私はすべての対症療法について言及している。
つまり、私の個人的興味で議論しているのではない。
よって問題点を主観で決めてはいない。

>>163
>じゃあ逆に、治るまでの期間がプロの治験期間より短い人もいるよな。
>そういう人にとっては有効だろ。
その期間は誰にも判断できないから意味無いね。それに短い期間で治る人は
ほっといても自然治癒するんだから必要ないよ。

＞それは単に君が読めないからだろ。読めればわかるさ。
お前が分かってないんだよ。読めば判るよ。

＞私はすべての対症療法について言及している。
＞つまり、私の個人的興味で議論しているのではない。
＞よって問題点を主観で決めてはいない。
対処療法の数なんて関係ないだろバーカ！

やっぱりコイツは殺ったーマン（ｗ

っふ惚れるなよっ

　　　　「俺」＝「殺ったーマン」

＞１６４
＞その期間は誰にも判断できないから意味無いね。

予測可能でないと意味無いのか？だったらどんなアトピーの治療法も意味無いな？

＞それに短い期間で治る人はほっといても自然治癒するんだから必要ないよ。

同じ治るのでも、治るまでの間のＱＯＬが良いか良くないかの差があるだろ。
プロ・ステの意味はそれだけだぞ？　治すために使う薬じゃないんだし。

>>168
>予測可能でないと意味無いのか？だったらどんなアトピーの治療法も意味無いな？
ああ、ステ、プロは意味無いね。それどころか逆効果だね。
短い期間、仮に有効だとしても長期で悪化する以上、
長期的には使うべきではなく、いつまでなのか、明白で無いと駄目だね。

＞同じ治るのでも、治るまでの間のＱＯＬが良いか良くないかの差があるだろ。
＞プロ・ステの意味はそれだけだぞ？　治すために使う薬じゃないんだし。
そんな、短い期間のＱＯＬより、副作用のリスクの方が遥かに心配だね。

＞１６９
＞短い期間、仮に有効だとしても長期で悪化する以上、
＞長期的には使うべきではなく、いつまでなのか、明白で無いと駄目だね。

長期で悪化しない場合は問題ないだろ。
それと、長期的に使うべきとはどこにも書かれてないぞ。

＞そんな、短い期間のＱＯＬより、副作用のリスクの方が遥かに心配だね。

たとえばＱＯＬの改善率が８０％以上、副作用の発生率が１０％未満だったら
その薬は意味無いか？

>>170
>長期で悪化しない場合は問題ないだろ。
>それと、長期的に使うべきとはどこにも書かれてないぞ。
じゃあ、いつまでだよ。
それに短期でもプロを止めた後の悪化が副作用でないとは言えないぞ。
エビは使ってる間しかないんだからな。

＞たとえばＱＯＬの改善率が８０％以上、副作用の発生率が１０％未満だったら
＞その薬は意味無いか？
その数字に根拠がないね。

>>171
最初の副作用が見えた時点ではまだ依存症じゃないでしょ。

>>172
その判断はどこで出来るんだよ。
いつになったら依存症なんだ。

＞１７１
＞じゃあ、いつまでだよ。

それ以上の使用は問題になると判断されるところまで。

＞それに短期でもプロを止めた後の悪化が副作用でないとは言えないぞ。
＞エビは使ってる間しかないんだからな。

それはしょうがないよ。それが嫌な人は使わなければいいのであって、
誰も使うな、とは言えないだろ。

＞その数字に根拠がないね。

だから「たとえば」と言ってるのだが。想像力ないのか？

>>173
別にいつ依存症になるのかが知りたいんじゃないでしょ。
いつまでならまだ依存症じゃないかがわかればいいでしょ。

>>>174
>それ以上の使用は問題になると判断されるところまで。
それではいつ、問題になるのかが分からないぞ。
また川島みたいになるのか？

＞それはしょうがないよ。それが嫌な人は使わなければいいのであって、
＞誰も使うな、とは言えないだろ。
しょうがなくないよ。使うべきではないよ。
本当に皮膚科医はこう言うことを言ってないんだからな。
まあ、本当に言った上で患者が判断するならば、しょうがないのかもしれないがな。

＞だから「たとえば」と言ってるのだが。想像力ないのか？
じゃあ、たとえばＱＯＬの改善率が２％以下、副作用の発生率が１００％未満だった
時のことを想像しろ。想像力ないのか？

>>175
アホだ。こいつ。
同じだろ。

＞１７６
＞それではいつ、問題になるのかが分からないぞ。

わかるよ。

＞また川島みたいになるのか？

川島みたいに、とは？

＞まあ、本当に言った上で患者が判断するならば、しょうがないのかもしれないがな。

だから私はそう言ってるんだが。
必要な説明が無かったのなら医者のせい。
必要な説明を受けた上で、使おうと判断した患者に向かって
君が「使うべきでない」などと言う権利はない。それが私の主旨。

＞じゃあ、たとえばＱＯＬの改善率が２％以下、副作用の発生率が１００％未満だった
＞時のことを想像しろ。想像力ないのか？

その薬はダメだろ。私が出した例はどうかな？

>>177
> アホだ。こいつ。
> 同じだろ。

アホは君です。
東京駅から中央線に乗って、「八王子に着く前に降りたいんですが。」
って言ってる人がいたら、「国立で降りれば？」でいいじゃん。
国立に着いちゃってもまだアウトじゃないでしょ。

>>178
>わかるよ。
どうやってわかるんだよ？

＞川島みたいに、とは？
だから、基準が曖昧だから、いつまで使うべきか使わないべきかだよ。
そんなこと判断できないだろ。

＞だから私はそう言ってるんだが。
＞必要な説明が無かったのなら医者のせい。
＞必要な説明を受けた上で、使おうと判断した患者に向かって
＞君が「使うべきでない」などと言う権利はない。それが私の主旨。
だが、現状ではほとんどの医者がそんな説明はしてないね。
大体、患者が完璧に判断できるわけないしな。
やっぱり反対だ。
考え変わった。
プロはあの程度の治験でそもそも販売するべきではないな。
ステと同じだ。駄目だ駄目だー！！
麻薬を売りさばいて、うまく使えば依存しないで済むといってるのと似たようなものだ。
危険過ぎる。だめだ。

＞その薬はダメだろ。私が出した例はどうかな？
あの数字に根拠がないから駄目だ。プロは駄目だ。
想像力はあっても使わない。
とにかく駄目駄目駄目ぇー！！！

>>179
駅の順番なんか知らないよ。
大体、どこからが八王子なのか分かってるから、
国立で良いと判断できてるんだろ。
同じだよ。アホ。

>>181
八王子まで行ってみなくても「まだ八王子じゃない」ことはわかりますが何か？

>>181
というか、八王子に着く前に国立に停まることがわかってるから
国立で良いと判断できるのです。それが臨床試験の意義です。

>>182
だから、それはどこからが八王子かってことが判ってるからだろ？
お前本当にわからないのかよ。
こんなことが。
どこからが八王子ってことと、
どこまでが八王子じゃないかなんて同じ意味だろ。
ようするにどこで線を引くかって話なんだからよ。
判らんのか？
本当に？

＞１８０
＞どうやってわかるんだよ？

薬の効き目が下がってきてないかどうかでわかる。

＞だから、基準が曖昧だから、いつまで使うべきか使わないべきかだよ。
＞そんなこと判断できないだろ。

いったいどれくらいの精度での判断を要求してるんだ？　もしかして、秒単位か？（苦笑

＞プロはあの程度の治験でそもそも販売するべきではないな。

君の論旨には一貫していない点がある。現場での説明の仕方に問題があるせいなら、
いくら治験をやったって解決しない話だろ。

＞麻薬を売りさばいて、うまく使えば依存しないで済むといってるのと似たようなものだ。

麻薬はそれで公に認められてますが何か？

＞あの数字に根拠がないから駄目だ。プロは駄目だ。
＞想像力はあっても使わない。
＞とにかく駄目駄目駄目ぇー！！！

↑なにこれ？

>>185
>薬の効き目が下がってきてないかどうかでわかる。
もう始まってるじゃん。依存が。
依存したから依存したって分かってるんだろ。

＞いったいどれくらいの精度での判断を要求してるんだ？　もしかして、秒単位か？（苦笑
馬鹿、年単位だって分かってないだろ。
何年までなら、プロは使って良いって決まってるのか？

＞君の論旨には一貫していない点がある。現場での説明の仕方に問題があるせいなら、
＞いくら治験をやったって解決しない話だろ。
いや、両方問題がある。

>>184
> だから、それはどこからが八王子かってことが判ってるからだろ？

だから違うって。
八王子の手前に国立っていう駅があることがわかってるんだから、
国立まで来たかどうか見てれば八王子まで行かずに済むでしょ。

湯沸し電気ポットに水を入れる時、「ココマデ」って書いてある線を
超えないように水を入れれば、沸いたときに溢れないってのはわかるでしょ。
それと一緒だよ。本当にわかんないの？こんなことが。

＞麻薬はそれで公に認められてますが何か？
いや、日本では認められてないだろ。
覚醒剤とかよ。

＞↑なにこれ？
わからなきゃいいよ。めんどくさいし。

＞＞１８７
だから違うって。
＞八王子の手前に国立っていう駅があることがわかってるんだから、
＞国立まで来たかどうか見てれば八王子まで行かずに済むでしょ。
だから、その前に八王子がどこまでか、どこからかってことが分かってるからだろ。

＞湯沸し電気ポットに水を入れる時、「ココマデ」って書いてある線を
＞超えないように水を入れれば、沸いたときに溢れないってのはわかるでしょ。
＞それと一緒だよ。本当にわかんないの？こんなことが。
そのココマデと言う線があふれるいっぽ手前だって分かってるからだろ？
同じだよ。わかんないのかよ。

＞１８６
＞もう始まってるじゃん。依存が。

おいおい、ちょっと待てよ。「薬の効き目が下がった」は依存状態じゃないぞ。
依存の定義、わかってんの？

＞馬鹿、年単位だって分かってないだろ。
＞何年までなら、プロは使って良いって決まってるのか？

「いつまで」というのは
「症状の改善がみられない又は症状の悪化をみる」まで。

で、そうなるまでの時間・使用量は人によって違う。
だから、「何年」という決まった数字は書けるわけがないし、必要も無い。
その人ごとに「いつまで」かがわかる方法があればそれで良い。
その方法は、上述のとおり。で、その精度は月単位程度。

＞いや、両方問題がある。

両方なら両方で、ごっちゃにするなと私は言っているだけだ。

>>189
> だから、その前に八王子がどこまでか、どこからかってことが分かってるからだろ。

だから、それはもうわかってるんですよ。
八王子の前に国立がある、というのも承認・発売前に調べてあるから。
それが臨床試験の意義って言ってるでしょ。

>>190
>おいおい、ちょっと待てよ。「薬の効き目が下がった」は依存状態じゃないぞ。
>依存の定義、わかってんの？
じゃあ、どう違うんだよ。言ってみろよ。依存してきてるから効果が下がってきてるんだろ。

＞「いつまで」というのは
＞「症状の改善がみられない又は症状の悪化をみる」まで。
＞
＞で、そうなるまでの時間・使用量は人によって違う。
＞だから、「何年」という決まった数字は書けるわけがないし、必要も無い。
＞その人ごとに「いつまで」かがわかる方法があればそれで良い。
＞その方法は、上述のとおり。で、その精度は月単位程度。
その症状とかが明確に判断できないだろ。
川島みたいにステの１０年後でも使ってる間だけはは良く効くんだからよ。
それと同じことを繰り返すだけだよ。
ステで学べよ。失敗からよ。

とにかく、基準も医者の説明も問題あるね。

お前患者かよ？

>>191
だから、それはもうわかってるんですよ。
八王子の前に国立がある、というのも承認・発売前に調べてあるから。
それが臨床試験の意義って言ってるでしょ。
じゃあ、具体的にいつ依存が始まるのか言ってみろよ。

いつ依存が始まるのか始まらないのか、
いつまでが副作用でいつまでが副作用ではないのか？
なんてな、ステと同じでプロもわからないんだよ。
本当にこいつ等アホだな。
ステで同じことした医者を信じるのか？
謝罪も補償もミスも認めてないんだぞ。
あいつ等はよ。

>>193
何べん言ったらわかるのかな。
湯沸しポットを溢れさせたくない時に、どこまで入れたら溢れちゃうか、
知る必要がありますか？
「ココマデなら溢れない」という線がわかってれば使えるでしょ？

†なんなんだよこれ（ｗ

http://muvc.net/jsweb/happy_solution.html

殺ったーマンは、阿蘇山の火口を見学に行ったとき、
「ここより進んでは危険」という線が、落ちてみないとわからない
と思ってるのかな。

>>195
だから、その線を引けるのはどこからがあふれるかが事前に分かってるからだろ？
だから、あふれない線の位置がわかるってことは（決められるってことは）、
あふれる実際の位置も判る、分かってるってことなんだよ。
だから、両者は同じだっての。
何べん言ったらお前がわかるんだよ。
それとも、実際の位置がわからないのに、線が引けるのか？

>>198
馬鹿だな。
俺が言ってるのは、
どこからが落ちる危険な位置だか、分かってるから、
進んでは危険って線が引けるだろって話だよ。
もう、つまらない例えで話したくないよ。
くだらねえ。

>>191
大体お前、自分でここで分かってるって書いてあるじゃん。
治験で分かってるって。
分かってるから、基準が作れるんだろ。
同じだよ。俺の言ってることとさ。

>>199
> だから、その線を引けるのはどこからがあふれるかが事前に分かってるからだろ？

だからそれは、臨床試験で調べてあるってば。１回調べてあれば、毎回使うたびに
あふれさせなくてもわかるでしょ。そのための目印の線じゃん。

殺ったーマンに向けて言ったのになぜ>>200がレスしてるんだろう...

>>202
だから、俺が言ってることと変わらないじゃんかよ。
どこまで使っても平気なのかってことがわかるってことは
逆に言えば、どこまで使ったら危険なのかが既に分かってるからだろ。
あんたと何も違わないよ。
全く同じことを言ってるんじゃんかよ。

>>203
なんだ、俺に言ってるんじゃないのか？
別に俺に聞いたんじゃなくても俺が答えても良いだろ？
同じ話題だったんだからよ。

>>204
というか、誰も依存症になったことがなくても
「ここまでは大丈夫」ってのはわかるよ。
東京から国立まで乗ってみたけど八王子っていう駅は無かった。
だから少なくとも国立までは大丈夫、ということ。

>>205
> なんだ、俺に言ってるんじゃないのか？

冒頭から「殺ったーマンは」って書いてるのに
なんで勘違いするんだよ？おかしいぞ。（ﾜﾗ

＞２０５

ぁゃιぃ

＞１９２
＞じゃあ、どう違うんだよ。言ってみろよ。依存してきてるから効果が下がってきてるんだろ。

やっぱり「依存」の定義がわかってないな。（苦笑
効き目が少々下がっても、まだその薬が止められないっていう段階じゃないだろ。

＞その症状とかが明確に判断できないだろ。
＞川島みたいにステの１０年後でも使ってる間だけはは良く効くんだからよ。

効き目が変わってないなら異常はないし悪化もしてないだろ。
発症した頃と何も変わってないのに、何が問題なんだ？

>>206
いや、薬の場合はわからないよ。
だって、今止めるととんでもない悪化が起きるけれど、
塗ってる間は表面的にきれいだもん。

例えるなら、八王子じゃないと思っていた場所が既に八王子だったんだよ。

それに、八王子の位置が分かってるから、ここは、まだ八王子じゃないって判るんだろ。

>>209
>やっぱり「依存」の定義がわかってないな。（苦笑
>効き目が少々下がっても、まだその薬が止められないっていう段階じゃないだろ。
いや、止めたら悪化するよ。
人工の薬で炎症を抑えてたのが効かなくなり、その上一気に止めるわけだから、
リバウンドになるに決まってるだろ。

＞効き目が変わってないなら異常はないし悪化もしてないだろ。
＞発症した頃と何も変わってないのに、何が問題なんだ？
いや、まだプロにはどんな副作用があるのかわからないし、
思いがけないところに蓄積してるかもしれないぞ。
ホルモン剤みたいに何十年越しに副作用が出る可能性もあるよ。

＞２１１
＞いや、止めたら悪化するよ。
＞人工の薬で炎症を抑えてたのが効かなくなり、その上一気に止めるわけだから、
＞リバウンドになるに決まってるだろ。

おいおい、もしかして、「依存」と「リバウンド」を混同してないか？
「リバウンド」はすべての対症療法に存在するんだぞ？

＞いや、まだプロにはどんな副作用があるのかわからないし、
＞思いがけないところに蓄積してるかもしれないぞ。
＞ホルモン剤みたいに何十年越しに副作用が出る可能性もあるよ。

だからその可能性がどれくらい低かったら 君としてはＯＫなんだよ？
ステもプロも、臨床試験と、それに基づく審査の結果、薬が承認されるための
基準をクリアしていると判断されたから承認されたわけよ。
それが不可だというなら、承認基準が不適切だというわけか？

>>212
>おいおい、もしかして、「依存」と「リバウンド」を混同してないか？
>「リバウンド」はすべての対症療法に存在するんだぞ？
だから、止めたらリバウンドが起きるから止められない＝依存なんだろ。
アホだな。

＞だからその可能性がどれくらい低かったら 君としてはＯＫなんだよ？
＞ステもプロも、臨床試験と、それに基づく審査の結果、薬が承認されるための
＞基準をクリアしていると判断されたから承認されたわけよ。
＞それが不可だというなら、承認基準が不適切だというわけか？
うん。そうだよ。大分分かってきたね。
ロンちゃん天才！！！

>>210
> 例えるなら、八王子じゃないと思っていた場所が既に八王子だったんだよ。

それは単にあなたの主治医が国立の駅名表示板を見逃し、駅名アナウンスを聞き逃しただけでしょ。
主治医がちゃんと見たり聞いたりしてればわかったはずでしょ。

> それに、八王子の位置が分かってるから、ここは、まだ八王子じゃないって判るんだろ。

位置なんかわかってなくても、駅名表示板を見て、駅名アナウンスを聞いて、
それぞれの駅名が認識できれば八王子じゃないってことはわかるじゃん。

たとえ「八王子」っていう駅名を知らなくたって、国立までの駅名を全部知ってれば
間違うことはないよ。

＞２１３
＞だから、止めたらリバウンドが起きるから止められない＝依存なんだろ。

はぁ？　リバウンドが起きたって止められるだろ。なんで依存なんだよ？


＞うん。そうだよ。大分分かってきたね。

？？？だったら、治験に問題があるわけじゃないよな？
最初の主張とは違ってきたようだが、かまわないのか？（苦笑
それと、「その可能性がどれくらい低かったら 君としてはＯＫなんだよ？ 」
の問いに答えろ。

＞ロンちゃん天才！！！

まだ言ってるよコイツ。（藁

>>214
>それは単にあなたの主治医が国立の駅名表示板を見逃し、駅名アナウンスを聞き逃しただけでしょ。
>主治医がちゃんと見たり聞いたりしてればわかったはずでしょ。
皮膚科医なんて信じられるかよ。
ステであれだけ滅茶苦茶やったのによ。
まあ、ステもプロも否定派の皮膚科医だけなら信じてもいいよ。

＞位置なんかわかってなくても、駅名表示板を見て、駅名アナウンスを聞いて、
＞それぞれの駅名が認識できれば八王子じゃないってことはわかるじゃん。
＞
＞たとえ「八王子」っていう駅名を知らなくたって、国立までの駅名を全部知ってれば
＞間違うことはないよ。
この場合は、駅名で例えるから返って解りづらくなるんだよな。
薬の副作用の判断には向いてないよ。この例えはな。

ステもプロもここまでが安全って判断はそれこそ皮膚科医ごとに違うんだぞ。
俺は理想は完全に否定するべきだとは思うが、
実際に。２，３日の使用では確かに問題はないかもしれないよ。
でも、じゃあ、２，３日から、後、何日までは良いのかって言う判断は出来ないだろ。
具体的にどこまで使ったら良いのかってよ。
そう言う線が引けてないんだよ。
だから、判断できないんだよ。

今日は、ロンとＩＳが居るのか？
きっついー！

強烈！！

>>215
>はぁ？　リバウンドが起きたって止められるだろ。なんで依存なんだよ？
じゃあ、麻薬だって何だって禁断症状が出ても止められるんだから、依存ではないな。

＞？？？だったら、治験に問題があるわけじゃないよな？
＞最初の主張とは違ってきたようだが、かまわないのか？（苦笑
＞それと、「その可能性がどれくらい低かったら 君としてはＯＫなんだよ？ 」
＞の問いに答えろ。
ゼロがいいな。せめてリスクとメリットでメリットが勝ってないとな。
いずれにしろ治験だろうが、なんだろうが、細かいことを言うなよ。
とにかくプロは危険だよ。

大体、承認基準だって治験から決まるんだろ。
細かいことを言うなよ。
また、お得意の詭弁が出てきたよ。
ロンちゃん。

そろそろ消えるよ。

>>216
> 皮膚科医なんて信じられるかよ。

ちゃんと見分けられる医者もいるよ。否定派じゃなくてもね。

> ステもプロもここまでが安全って判断はそれこそ皮膚科医ごとに違うんだぞ。

そりゃ「安全」の度合いは医者によって多少個人差があるだろうね。
でもその個人差って、重大な違いは生まないでしょ。
もちろんヤブ医者は別だよ。ちゃんとアトピーのことがわかってる医者での話。

> この場合は、駅名で例えるから返って解りづらくなるんだよな。

なんで？「駅＝副作用の段階」じゃん。
東京駅から何分間電車に乗ったらどの駅に着くかは列車の速度によって違う。
だけど、駅の順序がひっくり返ることはないよね。
副作用だって、どの段階のが何日目に現れるかは人によって違う。影響の出る速度が違うから。
だけど、順序がひっくり返ることはないよ。

＞２１９
＞じゃあ、麻薬だって何だって禁断症状が出ても止められるんだから、依存ではないな。

その点では麻薬とは比較できないだろ。リバウンドと禁断症状とは違うから。

＞ゼロがいいな。せめてリスクとメリットでメリットが勝ってないとな。
＞いずれにしろ治験だろうが、なんだろうが、細かいことを言うなよ。
＞とにかくプロは危険だよ。

そんないい加減な主張が、治験データより信用できるわけないだろ。

ステロイドの恐ろしい点は、抗炎症作用よりも、免疫抑制作用ではないかと思
います。その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです。
極論すれば、発癌リスクを隠して九●大学皮膚科でアトピーに内服させて発癌
患者続出させたシクロスポリンの外用版です。
注意書きすら無視し、妊婦にも平気でプロトピックを出し続けている皮膚科は
そのうちに大きな薬害事件を発生させそう。

練馬の藤澤皮膚科って随分、プロ発売当初から
「依存性もリバウンドもない」と枕詞をつけてプロを売りまくっていたけど、
プロ依存から脱却できた人います？

>>225

(^_^)/ ﾊｰｲ

>>226
ということはプロ“依存”だったわけですね？

ブレーキの壊れた電車♪
（君が乗る前から壊れてんだよ♪）

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/3436/

なんじゃこりゃ！
ＲＯＮと殺ったーの再来か！？（藁
例え厨はただの莫迦だな。

運転手が酔っ払ってる電車♪
（運転の仕方みてりゃわかるだろ♪）

例えは核心を突いてると思うけど。

アトピーにシクロスポリンを外用させて癌が発生した症例って
ほんとにあるの？ソースきぼんぬ。

>>222
>ちゃんと見分けられる医者もいるよ。否定派じゃなくてもね。
確かにプロ完全否定派の皮膚科医はね。

＞そりゃ「安全」の度合いは医者によって多少個人差があるだろうね。
＞でもその個人差って、重大な違いは生まないでしょ。
＞もちろんヤブ医者は別だよ。ちゃんとアトピーのことがわかってる医者での話。
本当にお前は馬鹿だな。
ステもプロも滅茶苦茶な使い方の方がむしろ当たり前だよ。
信じられる医者は、否定派だけだ。

＞なんで？「駅＝副作用の段階」じゃん。
＞東京駅から何分間電車に乗ったらどの駅に着くかは列車の速度によって違う。
＞だけど、駅の順序がひっくり返ることはないよね。
＞副作用だって、どの段階のが何日目に現れるかは人によって違う。影響の出る速度が違うから。
＞だけど、順序がひっくり返ることはないよ。
例えでは埒が明かないから、実例で話そう。
じゃあ、具体的にどういう段階で止めれば副作用が出ないと言い切れるんだよ。
俺の友達は実際にリバウンドはあったと言ってるぞ。
医者の指示通りに使ったのにさ。
返って酷くなったってさ。
結局症状からの判断では線引きは出来ないんだよ。
そう言うのは不可能だな。

>>223
>その点では麻薬とは比較できないだろ。リバウンドと禁断症状とは違うから。
いや、実質全く同じだね。
リバウンドが出るから止められないんだろ。
生活のために、薬を使い続けるんだろ。
一度使い出すとよ。
ステと全く同じだってば。
お前等の言うとおりにやったらプロで人生が滅茶苦茶になるだけだよ。

＞そんないい加減な主張が、治験データより信用できるわけないだろ。
馬鹿野郎。ステも治験が駄目だったから患者が自己判断でやめて治すしかなかったんだよ。
俺の主張の方が治験データより、よっぽど当てになるね。
俺もプロに関してはまだ出始めだったから、直感で否定は、してなかったけれど、
実際医者を信じてやってみて駄目だった、ステよりも酷くなったって人が多いんだよ。
現実にそう言う例があってプロで治ったって言う例は聞かない以上否定せざるを得ないね。
いずれにしろ、治験でもプロで治った例や、依存症にならなかった例は無いんだから
治験自体当てにならんよ。
あんな短い期間使っている間だけの治験何ざよ。

＞２３５
＞リバウンドが出るから止められないんだろ。
＞生活のために、薬を使い続けるんだろ。
＞一度使い出すとよ。
＞ステと全く同じだってば。

違うぞ。
使った方が不便が少ないから使うだけで、使わないと生活できないわけじゃない。
ステ・プロは自転車みたいなもので、松葉杖じゃない。
自転車を使ってる人は、自転車がなくても歩いて行くことはできるが、
松葉杖を使ってる人は、松葉杖が無いと歩けないだろ。
ステ・プロが無いと抑えられないような人はステ・プロを使っちゃいかん。ただそれだけ。

＞お前等の言うとおりにやったらプロで人生が滅茶苦茶になるだけだよ。

滅茶苦茶になどなってないが？

＞２３５
＞馬鹿野郎。ステも治験が駄目だったから患者が自己判断でやめて治すしかなかったんだよ。

治験のどこがダメか書きたまえ。
ただし、使用期限を「何年まで」というように固定しろ、というのは
（必要とされてない＆決めても人によって変わるから）意味が無いのでご注意を。（これは散々既出。）

＞俺の主張の方が治験データより、よっぽど当てになるね。

ほう。じゃあ君が日本全国のプロトピック利用者に対して責任取れるのか？（笑

＞俺もプロに関してはまだ出始めだったから、直感で否定は、してなかったけれど、
＞実際医者を信じてやってみて駄目だった、ステよりも酷くなったって人が多いんだよ。

「医者を信じる」のと「治験データあるいは審議会を信じる」というのは違うぞ。
医者は個人だからな。その医者が不勉強だったらそいつ個人でもミスを犯すだろ。
それと、当たり前にうまく行ってる患者はいちいち体験談なんか公開しないから、
君にはうまく行かない例しか聞こえないんだろ。

＞現実にそう言う例があってプロで治ったって言う例は聞かない以上否定せざるを得ないね。

「対症療法で治る」ということは原理的にありえません。これも散々既出。

＞いずれにしろ、治験でもプロで治った例や、依存症にならなかった例は無いんだから
＞治験自体当てにならんよ。

治験で依存症になった例なんかあるのか？（笑

＞あんな短い期間使っている間だけの治験何ざよ。

おいおい、いったい何年使うつもりなんだ？

＞「治験データあるいは審議会を信じる

長期のエビデンスもないのにね。数ヶ月塗ってみた。その間だけは
良かった。（でも止められない）（ｗ

＞２３８
そういう人もいるだろうね。
「一人残らず救えなきゃエビデンスとは言えない」というわけじゃないから。
１００人中５０人に有効でも十分エビデンスと見なされるよ。

>>236
>違うぞ。
>使った方が不便が少ないから使うだけで、使わないと生活できないわけじゃない。
>ステ・プロは自転車みたいなもので、松葉杖じゃない。
>自転車を使ってる人は、自転車がなくても歩いて行くことはできるが、
>松葉杖を使ってる人は、松葉杖が無いと歩けないだろ。
>ステ・プロが無いと抑えられないような人はステ・プロを使っちゃいかん。ただそれだけ。
ステ、プロが無いと抑えられない人には、使うべきではないと言うことには同意したわけか。
それで、ステ、プロで抑えられる人には使うと。
でも、その人はステ、プロ無くても生活は出来ると。
だったら最初から、自律神経を鍛えて自力で治した方がいいな。

＞滅茶苦茶になどなってないが？
実際になった人が多いんだよ。

＞２４０
＞それで、ステ、プロで抑えられる人には使うと。
＞でも、その人はステ、プロ無くても生活は出来ると。

老後、年金だけでも生活はできる。だけど副収入があった方がよりリッチ。それと同じ。

＞だったら最初から、自律神経を鍛えて自力で治した方がいいな。

・その方法
・治験結果
・エビデンス

を示してください。それがあれば認める。

＞実際になった人が多いんだよ。

２３５ではそうは言わなかったぞ。君は

＞お前等の言うとおりにやったらプロで人生が滅茶苦茶になるだけだよ。

と言ったではないか。だからそうとは限らんぞと言っただけ。

>治験のどこがダメか書きたまえ。
>ただし、使用期限を「何年まで」というように固定しろ、というのは
>（必要とされてない＆決めても人によって変わるから）意味が無いのでご注意を。（これは散々既出。）
自分で探したまえ。俺は散々書いたよ。ステと同じだ。（散々既出）

＞「医者を信じる」のと「治験データあるいは審議会を信じる」というのは違うぞ。
＞医者は個人だからな。その医者が不勉強だったらそいつ個人でもミスを犯すだろ。
＞それと、当たり前にうまく行ってる患者はいちいち体験談なんか公開しないから、
＞君にはうまく行かない例しか聞こえないんだろ。
いや、俺は会うアトピー患者の仲間にみんなに聞いてるよ。
そして、俺は医者も治験も信じてないよ。いつも書いてるだろ。
治験が信じられないから、それを正しいと思ってる医者も信じられないね。

＞「対症療法で治る」ということは原理的にありえません。これも散々既出。
医者は平気で治ると言うんだよ。これも散々既出。
まあ、少なくとも君もプロで治しましょうと言う言い方をする医者には掛からない方が良いと言う意味では
合意してるわけだね。

＞治験で依存症になった例なんかあるのか？（笑
ならないと言う証明はないだろ。
それに止めたら悪化するんだろうが。同じだよ。

＞おいおい、いったい何年使うつもりなんだ？
お前こそ何年使うつもりだよ。
大体ステだって、一年以上みんな使うつもりはなかっただろうよ。
初めはな。
みんな止められなくなって使ってるんだよ。

>>241
>老後、年金だけでも生活はできる。だけど副収入があった方がよりリッチ。それと同じ。
副収入だと思ってたのが、実は十一の利率の借金だった。

＞・その方法
＞・治験結果
＞・エビデンス
＞
＞を示してください。それがあれば認める。
エビデンスがあるわけ無いだろ。
俺自身や周りの人の経験なんだからよ。
まあ、オムバスの本でもみたら。

＞２３５ではそうは言わなかったぞ。君は
じゃあ、今言うよ。

＞と言ったではないか。だからそうとは限らんぞと言っただけ。
確かに２，３日では問題ない人もいるのは事実。
だが、そう言う人は使わなくても治るんだから必要なし。
それよりも副作用の方が怖いね。

確かに借金をうまく返せる人もいるのは事実。
が、最初から借りない方が一番損をしないのも事実。

下手に借りると首が回らなくなるぞ。

＞２４２
＞自分で探したまえ。俺は散々書いたよ。ステと同じだ。（散々既出）

散々探したが、君の書いた批判の中で、理屈の通ったものはひとつも無かったから
聞いてるんだよ。君は「とにかく駄目」としか言ってないじゃないか。

＞いや、俺は会うアトピー患者の仲間にみんなに聞いてるよ。

もともと反ステ・反プロの仲間としか会ってないんじゃないの？

＞そして、俺は医者も治験も信じてないよ。いつも書いてるだろ。
＞治験が信じられないから、それを正しいと思ってる医者も信じられないね。

宗教ですか？（笑　　信じるも信じないも無いよ。治験はデータであり事実なんだから。
君が信じなくても治験結果が変わるわけじゃない。


＞ならないと言う証明はないだろ。

おいおい、君は２３５で

＞治験でもプロで治った例や、依存症にならなかった例は無いんだから

と書いてるぞ？　つまり君は、治験で全例依存症になった、と言ったんだよ。
それは私の聞いた治験報告と真っ向から矛盾するから、依存症になった例が
本当にあるんですか？と尋ねたのですがね。

＞２４２
＞それに止めたら悪化するんだろうが。同じだよ。

対症療法を中断すれば悪化するのは当たり前。

＞エビデンスがあるわけ無いだろ。
＞俺自身や周りの人の経験なんだからよ。
＞まあ、オムバスの本でもみたら。

ステ・プロに対してもエビデンスが足りなさ過ぎると言っている君が、
ステ・プロよりももっとエビデンスの無い方法をなぜ否定しないのか？
これは君の自己矛盾だな。


＞確かに２，３日では問題ない人もいるのは事実。
＞だが、そう言う人は使わなくても治るんだから必要なし。

そういう人が使うと何がメリットなのかは２３６に書いたぞ。

＞２４４　＞２４５
別に借りたくなければ借りなければいいのでは？
借りようと思う人を邪魔することはないだろうに。

借金したりローン組んでる人のほとんどが夜逃げや破産するわけじゃねぇしな

ＦＫ506軟膏研究会、臨床医薬14：2405、1998より
治験段階で52週（約1年）の423例の長期観察がなされている点は評価できるが、外用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はいないようである。

どのみち政府が膨大な借金をしてる国に住んでる罠。

プロトピック軟膏を使われた患者さんの傾向として、

1.ステロイドと併用しながら、完全にどちらの薬も止められない。
2.ステロイドを中止して、プロトピック軟膏を時々は使っている(まだ、止められない)
3.プロトピック軟膏の刺激が強く、止めてしまいステロイドに戻る。
4.ステロイドのリバウンドは無く、プロトピック軟膏へ替えたが、（プロでステの代用したため）やはり定期的に塗らないと赤くなる為にプロトピックを中止、その後リバウンド中。
5.症状が治まっている期間が、長くて２〜３ケ月。だいたい１ケ月以内が多い。

よって、長期的に使用する可能性大。

「アトピーが完治しない」≠「依存症」。

プロトピック使ってなくても１年じゃ治らない罠

>>251
だから何？（ｗ

>>255
べつに？（ｗ

>252　ソースきぼん

　本 日 も 殺 っ た ー マ ン ワ ー ル ド 開 園 中

自転車のつもりで使ってるうちにそれがだんだん松葉杖になり、更には車椅子になり、終には人工呼吸器にまでなってしまう。それがステ・プロ。（藁

ＦＫ506軟膏研究会、臨床医薬14：2405、1998より
治験段階で52週（約1年）の423例の長期観察がなされている点は評価できる
が、外用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はい
ないようである。

>>259
そんなバカ、何県に住んでるんだよ？（藁

>>259
正解

できるだけ早い時期にス
テ・プロを使用すれば，高確率で「固定客」を作ることができるから、
皮膚科医は「怖がらずにお薬でコントロールしていたらすぐに治る。」と
甘い言葉で誘ってステ・プロ漬けにする。

十分薬物依存になったころを見計らって「アトピーは一生治りません。」
と勝ち誇ったように言う。

>>262
あなたもドジ踏んだクチですか？

低能皮膚科医必死だな（ｗ

ワンパタ煽り必死だな（ｗ

自分にとって効果がなかったからと言ってその方法を否定するのは
自分のことしか考えていないということです。つまり、自己中。

>>246
>散々探したが、君の書いた批判の中で、理屈の通ったものはひとつも無かったから
>聞いてるんだよ。君は「とにかく駄目」としか言ってないじゃないか。
探し方が悪い。

＞もともと反ステ・反プロの仲間としか会ってないんじゃないの？
そんなのわざわざ選ぶかよ。普通に皮膚科に掛かってたら自然にアトピー患者に出会うだろ。

＞宗教ですか？（笑　　信じるも信じないも無いよ。治験はデータであり事実なんだから。
＞君が信じなくても治験結果が変わるわけじゃない。
治験自体がいい加減だと言う話も結構聞くが、
あのデータが全部正し方としてもあんなものでは何も証明されないよ。

＞おいおい、君は２３５で
＞
＞＞治験でもプロで治った例や、依存症にならなかった例は無いんだから
＞
＞と書いてるぞ？　つまり君は、治験で全例依存症になった、と言ったんだよ。
＞それは私の聞いた治験報告と真っ向から矛盾するから、依存症になった例が
＞本当にあるんですか？と尋ねたのですがね。
馬鹿だな。よく読めよ。治験で依存になった例は確かにないが、それはならないと言う証明がなされたわけではないだろ。
更に現実にプロを使った人が俺にステと同じだと言う文句を言ったんだから、
実例自体はあるんだよ。

>>247
>対症療法を中断すれば悪化するのは当たり前。
いや、元に戻る以上に悪化したって言ってるよ。

＞ステ・プロに対してもエビデンスが足りなさ過ぎると言っている君が、
＞ステ・プロよりももっとエビデンスの無い方法をなぜ否定しないのか？
＞これは君の自己矛盾だな。
馬鹿だな。オムバスは医学団体じゃないんだからあの団体にエビデンスを求めたってしょうがないだろ。

＞そういう人が使うと何がメリットなのかは２３６に書いたぞ。
目先のＱＯＬよりもっと大切なものがある。

>別に借りたくなければ借りなければいいのでは？
>借りようと思う人を邪魔することはないだろうに。
邪魔じゃなくてアドバイスだ。

　>>249
いや、ほとんどだ。
この場合は。

＞２６８
＞探し方が悪い。

すまんが、もう一回整理して書いてくれ。今までのはわかりにくくてな。

＞治験で依存になった例は確かにないが、それはならないと言う証明がなされたわけではないだろ。

治験と同程度の使用範囲では依存に至らないという証明ではないか。

＞更に現実にプロを使った人が俺にステと同じだと言う文句を言ったんだから、
＞実例自体はあるんだよ。

それは治験と同程度の使用範囲を超えているか、または使用法を守らなかったせいでは？

＞「俺さん」かきこ多いねー読んでるからがんばって

＞２６９
＞いや、元に戻る以上に悪化したって言ってるよ。

プロトピックを塗らなかった場合と比較して言ってください。
塗らなくても、他の原因のせいで最初より悪化していく人はいっぱいいる。

＞馬鹿だな。オムバスは医学団体じゃないんだからあの団体にエビデンスを
＞求めたってしょうがないだろ。

オムバスのことを言ってるんじゃない。どんな団体かに関係なく、君は自分や他の患者が
受けようとする治療法にエビデンスがなくても平気なのか？不安を感じないのか？と尋ねている。

＞＞そういう人が使うと何がメリットなのかは２３６に書いたぞ。
＞ 目先のＱＯＬよりもっと大切なものがある。

何を大切と思うかはその人の自由だろう。
他の人が何を大切と思うかを君が決める権利は無い。

ステロイドの恐ろしい点は、抗炎症作用よりも、免疫抑制作用ではないかと思
います。その点、プロトピックは、免疫抑制剤そのものです。
極論すれば、発癌リスクを隠して九●大学皮膚科でアトピーに内服させて発癌
患者続出させたシクロスポリンの外用版です。
注意書きすら無視し、妊婦にも平気でプロトピックを出し続けている皮膚科は
そのうちに大きな薬害事件を発生させそう。

>>272
>すまんが、もう一回整理して書いてくれ。今までのはわかりにくくてな。
お前の理解力が悪い。
良く読みなおせ。

＞治験と同程度の使用範囲では依存に至らないという証明ではないか。
結局止めれてないだろ。

＞それは治験と同程度の使用範囲を超えているか、または使用法を守らなかったせいでは？
医者の言うとおりにつけてたんだぞ。
だったら、治験の範囲どおりにつけるってどれくらいまでの使い方を指すんだよ。

薬漬けの依存症は皮膚科医にとってはとてもおいしいからね。（ｗ

アトピーにシクロスポリンを内服させて癌が発生した症例ってあるんですか？
ソースきぼんぬ。

現状のステロイド使用
　一般の皮膚科診療の場でステロイド外用剤を多剤とまぜ容器にうつ
しかえて処方したり、包装そのものに商品名のみで「副腎皮質ホルモン・
ステロイド」の記載をしない処方は普通に行われている。患者に薬の情報
が提供されていない。また、ステロイド外用加療で症状が改善しないため
地域の機関病院を受診しても、ステロイド外用剤のランクアップやステロ
イド内服投与を繰り返しうけるという「より強力な対症療法」が行われ
る。極端な例では、患者のステロイドは怖い薬という恐怖を利用して、
「ステロイドははいっていない」「ステロイドははいっているが、当院の
ステロイドには副作用がない」「内容は教えれないが、副作用の心配はな
く良く効く」などと患者に嘘の説明し、強力なステロイド外用剤の全身外
用加療を行う。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay1.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
こういう詐欺行為が皮膚科で横行しているのが問題。

殺が矛盾したたわごとを言ってるのは既にじゅうぶん証明されてきたんだから
いまさらそれを再び指摘するなんてばかばかしい。
ＲＯＮちゃんもさみしいんだね。

２７８よ。それはないだろ。聞いたことないぞ。

＞２７８
君は今○修○（ｗ

>>274
>プロトピックを塗らなかった場合と比較して言ってください。
>塗らなくても、他の原因のせいで最初より悪化していく人はいっぱいいる。
塗った場合と塗らなかった場合なんて個人でわかるわけないだろ。
大体そう言うエビデンスさえないじゃんかよ。
患者の意見は個人的な主観で十分なんだよ。

＞オムバスのことを言ってるんじゃない。どんな団体かに関係なく、君は自分や他の患者が
＞受けようとする治療法にエビデンスがなくても平気なのか？不安を感じないのか？と尋ねている。
プロ自体にエビはないも同然だな。
あのエビなら、オムバスの方がまだ頼りになるよ。

＞何を大切と思うかはその人の自由だろう。
＞他の人が何を大切と思うかを君が決める権利は無い。
決めてるんじゃないよ。
教えてるんだよ。
アドバイスさ。

皮膚科医はステと一心同体

>>284
全くです！先生！！

＞２７６
＞お前の理解力が悪い。
＞良く読みなおせ。

何番のレスを？

＞結局止めれてないだろ。

「止めれてない」ってどういう意味だ？
治験患者は治験が終わったら使用を止めてるぞ？

＞医者の言うとおりにつけてたんだぞ。

その医者は正しい使用法を守ってたか？

＞２７６
＞だったら、治験の範囲どおりにつけるってどれくらいまでの使い方を指すんだよ。

(1) 本剤の使用にもかかわらず2週間以内に皮疹の改善が認められない場合には
　　使用を中止すること．また，皮疹の悪化をみる場合にも使用を中止すること．

(2) 密封法及び重層法は行わないこと．

(3) 1日2回塗布する場合はおよそ12時間間隔で塗布すること．

(4) 腎障害，高カリウム血症, 高度の肝障害のある患者には慎重に投与．

(5) 本剤使用開始の2〜4週後に1回，その後は定期的に腎機能検査（血清クレアチニン，
　　　BUN，血清カリウム等）を行い，異常が認められた場合には，直ちに使用を中止し，
　　　適切な処置を行うこと．

(6) 本剤には使用後，一過性に皮膚刺激感（灼熱感，ほてり感，疼痛，そう痒感等）が
　　　高頻度に認められるが，通常，皮疹の改善とともに発現しなくなるので，
　　　皮膚刺激感があることについて患者に十分説明すること．

(7) 皮膚感染症を伴うアトピー性皮膚炎患者には使用しないことを原則とするが，
　　　やむを得ず使用する必要がある場合には，感染部位を避けて使用するか，
　　　又はあらかじめ適切な抗菌剤，抗ウイルス剤，抗真菌剤による治療を行う，
　　　もしくはこれらとの併用を考慮すること．

(8) 本剤使用中にPUVA療法等の紫外線療法を行わないこと．

Potent immunosuppressive agents such as cyclosporin also increase the risk of a
variety of cancers

>>286
>何番のレスを？
俺が書いたレスを全部コーランのごとく
暗唱せよ。

＞「止めれてない」ってどういう意味だ？
＞治験患者は治験が終わったら使用を止めてるぞ？
治験は終わったんだろ。
その後自分でプロ使ってるんだろ。
つかわなかった奴はステかリバウンドだろ。

＞その医者は正しい使用法を守ってたか？
じゃあ、正しい使いかたってどんなんだ。

(9) 刺激感は入浴時に増強することがある．通常，塗布後一過性に発現し，皮疹
　　の改善とともに発現しなくなるが，ときに使用期間中持続することがある．高度の
　　刺激感が持続する場合は，休薬もしくは中止すること．

(10) このような症状があらわれた場合には，適切な抗菌剤，抗ウイルス剤，
　　　抗真菌剤等を併用し，症状が速やかに改善しない場合には，本剤の使用を中止すること．

(11) このような症状があらわれた場合には，その部位への使用を中止すること．

(12) 皮膚以外の感染症が発現し，遷延する場合には本剤の使用を中止すること．

(13) 一般に高齢者では生理機能が低下しているので注意すること．

(14) 妊婦又は妊娠している可能性のある婦人には使用しないこと．

(15) 母乳中へ移行する可能性があるので使用中の授乳は避けさせること．

(16) 低出生体重児，新生児，乳児，幼児又は小児では本剤の使用経験がないため，
　　　経皮吸収については不明であり，安全性も確立していないので使用しないこと．

(17) 皮膚以外の部位（粘膜等）及び外陰部には使用しないこと．また，眼の周囲に使用
　　　する場合には眼に入らないように注意すること．万一，眼に入った場合には刺激感
　　　を認めることがあるので直ちに水で洗い流すこと．また，洗い流した後にも刺激感
　　　が持続する場合は，医療機関を受診し治療を受けるよう指導すること．

(18) 本剤を使用した部位を日光に長時間さらさないよう注意すること．また，本剤使用時には
　　　日焼けランプや紫外線ランプの使用を避けること．

>>287
プロ依存導入マニュアル？

＞２８９
＞俺が書いたレスを全部コーランのごとく
＞暗唱せよ。

整理してもう一回書いてくださいとお願いしているのです。

＞治験は終わったんだろ。
＞その後自分でプロ使ってるんだろ。
＞つかわなかった奴はステかリバウンドだろ。

治験が終わったら自分では使えないよ。発売までには期間が必要だから。
で、治験での使用が終わったあとも、経過観察・追跡調査はやってるよ。

＞じゃあ、正しい使いかたってどんなんだ。

２８７、２９０参照。

>>287
>(1) 本剤の使用にもかかわらず2週間以内に皮疹の改善が認められない場合には
>　　使用を中止すること．また，皮疹の悪化をみる場合にも使用を中止すること．
駄目だな。これでは、
２週間使って一日開けて２週間って言う方法だって取れる。
ステと同じ。詭弁が出てくる余地がある。
俺のアトピー仲間は２，３日の連用だけだった。
連用日数で言えば、２週間を越えることはなかった。
＞(2) 密封法及び重層法は行わないこと．
知人はこれはやってなかった。
＞(3) 1日2回塗布する場合はおよそ12時間間隔で塗布すること．
知人はこれも守ってた。
＞(4) 腎障害，高カリウム血症, 高度の肝障害のある患者には慎重に投与．
アトピー以外の疾患はなかった。
＞(5) 本剤使用開始の2〜4週後に1回，その後は定期的に腎機能検査（血清クレアチニン，
＞　　　BUN，血清カリウム等）を行い，異常が認められた場合には，直ちに使用を中止し，
＞　　　適切な処置を行うこと．
知人は、血液検査は最初はやった。その後は良く知らん。
これにもどれくらいの期間でとは明記してないんだから、まあいいだろう。

CYCLOSPORIN/
59865-13-3
Used as an immunosuppressive
agent in the prevention and treatment
of graft-vs-host reactions in bone
marrow transplantation and for the
prevention of rejection of kidney,
heart, and liver transplants.
Known to be a Human
Carcinogen

＞(6) 本剤には使用後，一過性に皮膚刺激感（灼熱感，ほてり感，疼痛，そう痒感等）が
＞　　　高頻度に認められるが，通常，皮疹の改善とともに発現しなくなるので，
＞　　　皮膚刺激感があることについて患者に十分説明すること．
勿論説明は受けた。
＞(7) 皮膚感染症を伴うアトピー性皮膚炎患者には使用しないことを原則とするが，
＞　　　やむを得ず使用する必要がある場合には，感染部位を避けて使用するか，
＞　　　又はあらかじめ適切な抗菌剤，抗ウイルス剤，抗真菌剤による治療を行う，
＞　　　もしくはこれらとの併用を考慮すること．
これも勿論守ってた。
＞(8) 本剤使用中にPUVA療法等の紫外線療法を行わないこと．
当たり前。
これらのことを守って使用してもプロは駄目駄目だ。
知人は実際そう言っている。

CYCLOSPORIN/
59865-13-3

Known to be a Human
Carcinogen

>(9) 刺激感は入浴時に増強することがある．通常，塗布後一過性に発現し，皮疹
>　　の改善とともに発現しなくなるが，ときに使用期間中持続することがある．高度の
>　　刺激感が持続する場合は，休薬もしくは中止すること．
＞(10) このような症状があらわれた場合には，適切な抗菌剤，抗ウイルス剤，
＞　　　抗真菌剤等を併用し，症状が速やかに改善しない場合には，本剤の使用を中止すること．
＞(11) このような症状があらわれた場合には，その部位への使用を中止すること．
＞(12) 皮膚以外の感染症が発現し，遷延する場合には本剤の使用を中止すること．
＞(13) 一般に高齢者では生理機能が低下しているので注意すること．
＞(14) 妊婦又は妊娠している可能性のある婦人には使用しないこと．
＞(15) 母乳中へ移行する可能性があるので使用中の授乳は避けさせること．
＞(16) 低出生体重児，新生児，乳児，幼児又は小児では本剤の使用経験がないため，
＞　　　経皮吸収については不明であり，安全性も確立していないので使用しないこと．
＞(17) 皮膚以外の部位（粘膜等）及び外陰部には使用しないこと．また，眼の周囲に使用
＞　　　する場合には眼に入らないように注意すること．万一，眼に入った場合には刺激感
＞　　　を認めることがあるので直ちに水で洗い流すこと．また，洗い流した後にも刺激感
＞　　　が持続する場合は，医療機関を受診し治療を受けるよう指導すること．
＞(18) 本剤を使用した部位を日光に長時間さらさないよう注意すること．また，本剤使用時には
＞　　　日焼けランプや紫外線ランプの使用を避けること．
勿論こう言う説明も受けてるし、医者はこの程度の使い方はするだろうな。
それでも、悪化するよ。

http://www.organichealthandbeauty.com/health%20articles/carcinogen_list.htm

Category 1- substances for which there is sufficient evidence for a causal relationship with
cancer in humans (confirmed human carcinogen).

.....
Cyclosporin
.....

>>292
＞整理してもう一回書いてくださいとお願いしているのです。
俺が書いたレスを全部コーランのごとく
暗唱せよ。

＞治験が終わったら自分では使えないよ。発売までには期間が必要だから。
＞で、治験での使用が終わったあとも、経過観察・追跡調査はやってるよ。
だから、ステだろ。
そして経過観察、追加調査のソースを示せよ。

＞２９３
＞駄目だな。これでは、
＞２週間使って一日開けて２週間って言う方法だって取れる。
＞ステと同じ。詭弁が出てくる余地がある。
＞俺のアトピー仲間は２，３日の連用だけだった。
＞連用日数で言えば、２週間を越えることはなかった。

それで問題なかったのなら「駄目」ではないだろ。

＞俺が書いたレスを全部コーランのごとく
＞暗唱せよ。

私が求めているのは過去レス全部ではなく、整理されたものです。

＞だから、ステだろ。
＞そして経過観察、追加調査のソースを示せよ。

私自身ですが、何か？

　ステロイド外用剤による治療で問題となっているいわゆるリバウンド現象が生じる
のか否かについての検討はなされていない。治験段階で52週（約1年）の423例の長期
観察がなされている６）点は評価できるが、外用状況の推移が確認された423例で
「全く外用せず」に至った患者はいないようである。「中止例の内訳」を見ても
「治癒」に至っているのは38週後と52週後にそれぞれ一人ずついるだけなので、
ＦＫ506外用剤を用いるのは良いが、そこから再燃無く離脱できる例がどのくらい
あるのだろうか？という単純な疑問を抱かずにはいられない。

>>300
>それで問題なかったのなら「駄目」ではないだろ。
問題あったから駄目だって言ってるの。

＞私が求めているのは過去レス全部ではなく、整理されたものです。
本当の話めんどくさい。自分で探せ。

＞私自身ですが、何か？
じゃあ、お前の経過を示せよ。
自分はこうプロを使っててうまく行ってますって言えば、
ある程度は参考になるかもよ。
他の患者にもよ。
まあ、俺はいまいち信用する気にはならんが、、、。

3ヶ月間使用した臨床試験の結果を貼っておきます。

デザイン：成人アトピー性皮膚炎632例。0.1%タクロニムス、0.03%タクロニムス、
基質のみ（薬が入っていない）の3群に無作為割付した多施設二重盲検（薬が入って
いるかどうかは医者も患者も分からない）試験。期間は12週間。

臨床評価スケールの改善は

90%以上の改善　 6.6% 27.5% 36.8%
50%以上の改善　19.8% 61.6% 72.7%

それぞれ、基質のみ、0.03%、0.1%の結果です。

Hanifin JM, Ling MR, Langley R, Breneman D, Rafal E.
Tacrolimus ointment for the treatment of atopic dermatitis in adult
patients: part I, efficacy.
J Am Acad Dermatol 2001 Jan;44(1 Suppl):S28-38
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145793&dopt=Abstract

＞３０１
＞ＦＫ506外用剤を用いるのは良いが、そこから再燃無く離脱できる例がどのくらい
＞あるのだろうか？という単純な疑問を抱かずにはいられない。

なんか勘違いしているようだが、プロトピックはリバウンドを起こさないための
薬ではないぞ。念のため。

＞３０２
＞問題あったから駄目だって言ってるの。

どのような問題ですか？

＞本当の話めんどくさい。自分で探せ。

整理して示せないということは、君の主張は混濁しているということだな。なるほど。

リバウンドがあるのでやめられません（泣

ぜんぜんかんけーないかもしれないけど、
ステロイドずっと使ってて、体によくないと思ったから
最近酵素入浴＆馬油にきりかえました。
酵素入浴はじめてからステロイドを塗ってたところの皮膚がボロボロむけて、
肌もまぁまぁ順調だから、このまま継続してこうかなと。

てかホント全然関係ないですね。ごめんなさい

>>305
＞どのような問題ですか？
返って悪化した。

＞整理して示せないということは、君の主張は混濁しているということだな。なるほど。
もともと何を聞いてたんだっけ。
何を示せばよかったんだっけ？

３０７
その調子でがんばれや！

３０９
　がんばるよ！(｡･_･｡)ﾉ

３０７
可愛い脳！

まず、治験やステの使用基準に関しては、最低、以下のことを決めておくべきであった。
ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。

やったー様のレスを持ってきたぞ！！
これでいいだろ。

やったーよ！よう勉強しとるのう！

番長、ありがとうございます！！

おまえがソーリーやったら拉致問題もすぐに片づくのう！
いや〜北のパーマ君と戦争始めてまいそうやのう（藁

勿論開戦ですな！！
自衛隊には死んでもらうよ。
税金払ってるんだからね。
８人拉致されて殺されたんだよ。
核ミサイル打ち込む理由は既に出来たね。

過激なやつや！実際に会ったらおとなしい奴やったりしての？

はい。
リアルでは実にしょぼくさい人物です。
すいません。

プロトはつけるとなぜか痒くなる、んで、顔が熱くなって眠れない。

プロ治験の時から投与され続けている患者も無計画に
投与年数だけが虚しく伸びていく。

発売と同時に新しいもの好きで飛びついた浮わついた
患者さんももうじき３年越えになるけど、プロを止められるような
指導を受けているものは少ない。

発売当初から使ってる人は、そろそろ止めたほうがいいと思う。

それが止めれないのよ。
止めれば長くて１週間もすれば赤いブツブツが出てきて、
徐々に増え始めたら恐くてまた塗ってしまう。

先生は、出たら抑えましょうばっかり。

ステロイドの時の展開と似てきて嫌な感じ。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
ステロイド使用によって激しい免疫抑制状態になっている。つまり、リ
ンパ球の低下と顆粒球増加のパターンになっている。ステロイドを使用し
た患者はそもそも免疫抑制状態になっているので、免疫抑制剤の外用薬を
使うとさらに病状は深刻化していく。

プロもやっぱりリバウンドあると思うよ。私の体がそれを現在証明中・・・。
医者に”やめたとたんにひどくなるんです”って言っても”プロトピックは
リバウンドありませんから。健康な肌に塗っても浸透しませんよ”とまで
言われた。しかし、結局は肌の改善ではなく肌の免疫を低下させて炎症を抑え
てる
だけであって、本当の解決には全然なっていない。ステも使い方とはいうけれ
ど
1度使うと止めれないってのは辛い・・・。1度他の病気でステを４週間ほど
服用したけれど・・すっごい肌がきれいになって驚いた。季節の変わり目で
肌が良くなったのかと思った。が・・・よくよく聞いたら”ステ”だっ
た・・。
その後どうなったかというと・・・もちろんアトピー大復活。

CYCLOSPORIN/
59865-13-3
Used as an immunosuppressive
agent in the prevention and treatment
of graft-vs-host reactions in bone
marrow transplantation and for the
prevention of rejection of kidney,
heart, and liver transplants.
Known to be a Human
Carcinogen

プロトピック漬けで大泉の藤○皮膚科も金儲けに走っているよなあ。

＞「治験データあるいは審議会を信じる

長期のエビデンスもないのにね。たった数ヶ月塗ってみた。その間だけは
良かった。だから、有効だから許可した。（でも依存症になって止められない）（ｗ

そう言うやり方の治験だけを見れば、
覚醒剤もヘロインも、気分を気持ちよくリラックスさせてくれる
最高のレクリエーションドラッグにしかならないね。

しかも１０年使用し、素人から見れば明らかに廃人のジャンキーになってたとしても
「ほら、薬を使えば手の振るえ、いらいらが止まるでしょ。これはあなたの症状を抑えてくれる素晴らしい薬なんですよ。」
と言うことなるんだろうね。
皮膚科医から見ればね。

こう言う医学的エビデンス、治験、基準とやらと、常識的な常人の判断、どっちが正しいのかな？

短期で使っている間だけのエビデンス、治験とやらがどういうものなのか？
医学を志す人間は良く考えてみることだな。

＞３２９
その通り。
せいぜい数カ月使って、その間だけ副作用が少なければ、
いい薬として認可。
だから、そもそも慢性疾患としての治験でないものを
慢性疾患に出しているだけ。
これでは、長期投与で副作用の垂れ流しになるよ。

全くです。同志！！へへっ。

なんか匂うな…

＞「治験データあるいは審議会を信じる

長期のエビデンスもないのにね。たった数ヶ月塗ってみた。その間だけは
良かった。だから、有効だから許可した。（でも依存症になって止められない）（ｗ

ただ、着地の隙が有る分だけは空中側が弱い。そのため、空中側はブーストの残り量等を気をつけなければいけない。だが、それ以外の点では明らかに空中側が強いのである。

そう言うやり方の治験だけを見れば、
覚醒剤もヘロインも、気分を気持ちよくリラックスさせてくれる
最高のレクリエーションドラッグにしかならないね。

しかも１０年使用し、素人から見れば明らかに廃人のジャンキーになってたとしても
「ほら、薬を使えば手の振るえ、いらいらが止まるでしょ。これはあなたの症状を抑えてくれる素晴らしい薬なんですよ。」
と言うことなるんだろうね。
皮膚科医から見ればね。

こう言う医学的エビデンス、治験、基準とやらと、常識的な常人の判断、どっちが正しいのかな？

短期で使っている間だけのエビデンス、治験とやらがどういうものなのか？
医学を志す人間は良く考えてみることだな。

>>335
は誤爆スマソ。

ゲームの話か

うん。ちょっと好きなゲームのことを書いてたら、コピーしたのを忘れて、
ペーストしちゃったよ。

「王子さまＬｖ１」って知ってる？

知らない。聞いたことも無い。

２〜３年後に彼女がギャーギャー騒ぎ出すよ。
今は、見てくれだけを重視して、プロトで
コントロールしているつもりだが、破滅するのが当たり前かな。
http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

それから、彼も見かけを重んじるタイプ。乾燥ガビガビなんて言っていたが、
現在はＱＯＬ優先でプロト漬け。
プロとが行き詰まってしまう２〜３年後悲惨だろうなあ！
http://www.kk.iij4u.or.jp/~acton/

エイズ、クロイツフェルトヤコブ(スクレイピーや狂牛病の人間版)に続き、
薬害C型肝炎訴訟も勝訴判決が出ましたね。
直接命に関わる死に至る病故話題にもなるのでしょうが、
ステロイドによる副作用で苦しむ我々患者も意を決して何かできるといいですね。
副作用に対する臨床試験は1950年はじめにわずか3ヶ月しか行なわれず、
これほど長期連用や依存性、そして小児から使用した場合の激しい免疫低下による副作用は国として
も想像できたわけですから。

＞３３６
その通り。皮膚科のエビデンスなんてその程度のもの。

　ステ・プロ依存症になって皮膚科の永遠の顧客になります。

　なんか麻薬常習者みたいですね（ｗ

　治験プロトコールはメーカー側が作成した表面上の症状（紅斑、丘疹、そう痒、ーーー）
　　の短期的効果を持って有用性判断とするいわば、製薬メーカーの思う壺となっている。
　長期間におよぶ皮膚への侵襲、切れたときの痒みの程度、リバウンド現象、
　長期病態の重症度の推移、皮膚症状安定期間の長さなどの項目を入れて有用
　度判定したひにゃ、科学的根拠などどうなることやら。

プロでもステと同じ失敗を繰り返した皮膚科医。

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter59-1.html
プロトピック…小児での使用で副作用多発
プロでもステと同じ失敗を繰り返した皮膚科医。プロトピック漬けで大泉の藤○皮膚科も金儲けに走っているよなあ。

■■注目の事実■■
●や●は●り●・・・・
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter59-1.html
プロトピック…小児での使用で副作用多発

及第の古江にしても、いろんな本を出してるけど、全部他の医者が書いてた本から少しずつ引用して、書いてるだけ
だよね。
自分自身で研究したものは一つもないしね。全部人がやったデータを盗用してるだけ。
よくもまあ、アトピー研究班の班長してるって自慢できるよね？やってることは、盗用か、藤沢のMR。
国外の皮膚科医が、日本の皮膚科医はレベルが低いって言ってるわけだ。

少しでもプロトピックを使用していると書くと、異様に攻撃したり、
そのうち効かなくなるとか人の不幸を期待するようなことを書くのは
一体なんなんでしょう？
外見だけでなく中身もボロボロに腐ってますね。

薬を拒否し、でも良くならずヒキコモって他にすることのない、
社会性もない人間なんでしょうか。と想像したけど、ひょっとすると、
アトピービジネス関係なのか。
人の日記などをチェックしては、悪意のある文と共に２ちゃんねるに
リンクを張る粘着ぶりが気持ち悪いです。
（アクセスが妙に増えてるのでリンク元を見たらわかった）
咳の原因がプロトピックだとか訳のわからないことが書いてあった。
ここも見てるなら正々堂々と出てきなさいよ。匿名でなく。
私は毎日のＱＯＬが大事なのよ！醜い顔になりたくないの。

http://home.att.ne.jp/red/maki/ad.htm

＞３５２
唖然。物事の道理がわからない？

皮膚科医＝麻薬屋
最初は甘い誘惑で患者を薬を与え、後は何もしなくても患者から薬を求め始める。
患者は止めたいと思いつつも禁断症状が出るためまた高額な薬を求めさ迷う。

>>354
全くですね！！

ステロイドの顔面に対する使用法の原則：

　患者年齢を問わず使用しない治療をfirstchoiceとする。

354＝355。

ちがうよーん。

（＾＾）

（＾＾；

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

おう！がんばれよ！！

３６７はスレたて本人か？

顔に塗ったら次の日　ジンジンして何事かと思ったよ
全然眠れなかったし

体に塗ってもあんまり効き目なくて耐えられなくなっちゃった

思い込みの激しい馬鹿な人たちの溜まり場スレ。
プロの使い下手な人たちが文句垂れているスレ。

プロトピックでドロドロになった人、土佐清水にいく前に、
「ティンポが立つ時マンコが開く！」って、
裸でお尻突きだして毎日１０００回叫んでみな。
１０００日つづけたら、完治しますよ〜ん。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

プロトピックはお薦め
最初は辛い
でも冷やしながら使ったらかゆみひいていくよ
ホントつかったほうがいい

塩焼きそば
ホントにｳﾏｰかい？( ´Д｀;)

>351
12月号の皮膚アレルギーフロンティア（メヂィカルレビュー社）の予告にそのお方の
　アトピー性皮膚炎　最近の進歩　副作用の出ないステロイド外用剤の使い方　という記事が載るらしい。
　　そんなものがあるのか？　どうせ間欠的に強いステをつかい非ステに置き換え、スキンケアをという
　おきまりの「画餅」じゃないの？　　副作用の蓄積する前には観察を打ち切っちゃてたりして、もしそういった
　記事なら、もううんざりだな。

http://homepage3.nifty.com/xrs//3HQCwUWp/2063-0.jpg

プロトピックで、脱ステ？
意味が解らない。
何故、脱ステをしなければいかないかと言えば、
ステロイドは、神経系、内臓系（分泌系）に大きな問題を生じさせるからです。
プロトピックでも、一緒でしょ！
私は、ステロイドを、ラテン語で呼んだら、プロトピック。
と理解していますが・・・

>>378
プロは免疫抑制でステは副腎皮質ホルモンですよ。

379さん
病状に対するアプローチの仕方は、おっしゃるとおりと思います。
しかし、問題は、
外から、体のある機能に対して、補助的もしくは、抑制すれば、
体がその状態を勘違いし、退化する事が問題なのだと理解しています。（概念的）
　そのため、ステロイドについては、塗り続けなくてはいけませんし、
（つまり体にホルモンを与え続けなくてはいけない。）やめるとなると、
リバウンドが待っていると思います。季節のより状態が悪くなるのも、
体にホルモン分泌が足りなくなるためと理解しています。
　同じ事が、プロトピックでも起きることが予想されるような気がするのですが。

>体にホルモン分泌が足りなくなるためと理解しています。

じゃあプロの場合は？

>>381
この板卒業するって言ってたからレスはないと思われ。

プロトピック使ったら、脱ステかもしれないが、
今度はプロ1年、2年連用と数えて、
やめてからも脱プロ1年、2年と数えなきゃならいでしょ。
ステロイドよりプロトピックの方が、免疫抑制作用は強力だし。
(ステロイドも問題とはいっても、発ガン性までは問題にならなかったし)

魚燐癬の人いるかな？情報交換したいっす。つらくない？今の季節

いずれは脱プロトもしなくてはならない。
リバウンドは同じような気がする。
私はプロトで脱ステしたが、結局はプロトの副作用である灼熱感が
３ヶ月たっても消えなかったので我慢できずに、漢方薬とともに
脱プロトせざるを得なかった。

最終的には何も塗らないことが目標ではあるが。

２年ほどプロを顔面に使ってしまい、今脱プロ１０ヶ月目
未だに落ち着きません、脱プロしてからヘルペスを発症したり、ヘルペスと
脱プロとの因果関係は分からないけど、プロ塗ってから状態が悪化している
のは間違いないなぁ〜。。。
ステのリバウンドも酷いけど比較的早い時期にリバウンドが落ち着いてくる
のが身体でも分かるけど、今回のプロのリバウンド！？だけは一向に先が
見えません、、、入院したり、もう数ヶ月も亜鉛化や弱いステ等で調整して
るけど全く効かない！！

どうせそんなに酷いんなら弱いステで調整なんてやめなよ。
そのために脱ステ・脱プロしてるんでしょ？
全てやめて漢方、とかの方がまだ良いような気がするよ。

脱プロ１年１ヶ月目。久しぶりにこの板見ました。治ると見なくなるからね。
私も脱プロして半年目、ヘルペス発症したよ。まじ耐えられない。
一生治らないし。。彼氏にも移しちゃって、ほんとプロのせいで人生に
汚点が。愚痴はこのへんまでにして。
私は今、ほんとキレイになったよ。市販の基礎化粧品も使える日々です。
少しでもアドバイスになるんなら、と思って書きます。ウザイならスルーで。
やっぱり脱プロ中、よかったのはお風呂の塩素抜き。水分摂取。メイクは我慢。
運動や半身浴で汗流す。洗顔料やシャンプーは使わない。すべてお水。
タバコは吸ってたからよく分からないけど。。あと、やっぱり時間です。
時間がたてば絶対に良くなっていくよ。本当にヒッキーになってたくらい
ひどかったのに、今は普通の子に肌がきれいって羨ましがられる。

388さんのプロトピックの使用頻度はどのくらいだったんでしょうか？
只今私は２ヶ月と十日、つらすぎます

使用頻度は１年半だよ。毎日夜べったり塗ってた。。メイクしない日は朝も
塗ってました・・・。脱プロのせいで学校行けなくなって今単位なくて
大変だけど、その分キレイになって楽しいし、、辛いだろうけど絶対治る日が
来るって信じてがんばってください。
文章変でごめんなさい。

返事ありがとうございました。今たぶん一番しんどい時期で
正直参ってました。綺麗になったって書き込みを見て元気が出ました。

>>386
プロトピックはＦＫ506という免疫抑制剤を含有していることは、すでに御存知だと思います。
副作用としてウイルスによる感染症（例：単純疱疹）が出ることはあります。
でもプロトピックを止めてから出たみたいだな・・・・

使い方が難しい所があるけど期待してもいい薬だと思いますよ。プロトピックは・・・

　　　　　　　 　 　 ､　
　　　　　　　 　 　) |　
　　　　　　　　 ( ﾉノ　
　　　　　　　, --" - ､　
ｽﾁｬ　　　　/ 〃.,､　　 ヽ　
　 ∧､　　　l ﾉ ﾉハヽ､　 i　
／⌒ヽ＼　i | l'┃　┃〈ﾘ　　我々の要求は、沖縄県における皇民政策の処分だ
|( ● )|　i＼从|l､ _ヮ／从　　明日米軍基地を処分する。
＼＿ノ　^i |ハ 　∀　＼　
　|＿|,-''iつl/　　†/￣￣￣￣/
　　[__|_|／〉 .＿_/　魔　法　/＿＿
　　　[ニニ〉＼/＿＿＿＿/　http://darkelf.dip.jp/doubt/

米軍基地というのは、明らかに社会的不必要施設であり、それは経済、倫理、物資のすべての次元において同様である。
よって、我々は確実に「当たり」と思われるこの物件に対して、今後も革命的連続コピぺ処分を行う。
１.米軍を怒らせると反応が面白い。
２.というか、怖い。
３.沖縄でテロ戦争が起きたらもっと怖い。
４.米国の核爆弾埋蔵量は世界最大。
５.沖縄の米軍基地の集中は地域差別、ひいては民族差別である。

おまいら危険な薬をなぜ使おうとする？
藤沢薬品が神だとでも思ってるのか？

プロはまじでリバウンドやばい・・
俺は今脱プロ中だけど超乾燥と痒みで気がくるいそうだ・・
プロ使っているときは乾燥したことなかった。
顔の赤みもほとんどとれてすごいとおもったから全身につかってた
腕と首、肩は完治状態だったが、脱プロしては今はぐちゃぐちゃ
あれはやめときな
ステとかわらん

>>395
なんで脱プロしたの？

脱プロしてずっとひきこもりで何も出来ずに50歳くらいになって自然治癒してもいやだなー。

プロトピックぬってるんですが中耳炎と虫さされのようなイボができたのですが、
副作用なのでしょうか？

>>398
免疫抑制が効いてんだからいいんじゃねえの。

>>399
やっぱちょっとこえーじゃん。

プロトピックぬって３日目保湿だけで過ごせてます。
前から思ってたんすけど、プロトピックって一週間くらい薬効続くよね？
ステの場合は一日でも塗り忘れると大変なことになるけど、
プロトピックの場合はリバウンドがない。

山之内製薬とプロトピックの藤沢薬品工業合併したね！

お医者さん、このｽﾚを見る様なことがあったなら、お願いがあります。もうﾌﾟﾛﾄﾋﾟｯｸという薬を廃止してください。ｱﾄﾋﾟｰではなく、唯の極一部の湿疹へのたった2か月の使用でこの全身ﾘﾊﾞｳﾝﾄﾞ状態は異常です。辛すぎます。客観視せず、真面目に考えて下さい。お願いします

俺は大分よくなったよプロで

↑やめてみ。死ぬから。

お初です、みなそん。
プロは発ガン作用があるって聞いたことがある。
塗った所に日光を当てるとアウトらしい。
本当ならかなり怖い。
この話題はもう出たのか？

プロトピック軟膏
http://www.jah.ne.jp/~kako/frame_dwm_search.html
副作用については薬はみんな持っている。
作用があれば副作用もある。
副作用を気にしてしまいがちだが、本来の作用の方を考えたほうがいい。
薬を使わないとどういうふうになるかはよーくわかってると思う。
薬を使わないで我慢できるやつはもちろん使わなければいい。
俺は使わないと日常生活を送れないから使う。
それだけのことだと思う。

お前が塗らなきゃいい話だろｗ
必要としてる人もいるんだから。

自分が効かなかったからって勝手に廃止すんなヴォケ

>>406
医者から処方されるとき、そういう説明ありましたよ。

あっそ、じゃあ勝手に痛い目見れば。アンタは一生使ってて次から診察に来る人にださなければいいからなｗまあ一生それで防げたら誰も文句はいわん罠

肌を丈夫にするために日光浴しているのですが、
プロトピックを塗ったまましても大丈夫でしょうか？

現在プロトピック一ヶ月使用。
主に風呂上がり、夜寝る前にうすくちょびっと塗る。
チューブを大体１０日で１本のペースだった。（一週間のウチ６日？ぬってた）
基本的に症状のひどいところのみ塗る
普通の所には塗ならないようしている。
今はカナリよくなって一般人と変わらないぐらい。
ただヘルペスが、しっかり塗ってた最初の頃に出て治りづらかった。
現在は顔はプロトピ
体はプロパと何かを混ぜたもの＜首から上には使ってない。
飲み薬は、タリオン朝夕二錠、よるアタラックスP一錠

こんなかんじでなんとかやり過ごしてる。
顔に出なければかなりホッとするし生活もできるから
僕はまだプロトピは切れない状態です。
ここのプロの副作用出た方は医師の指示はチャント出てたのでしょうか？

続き
�@かき傷、ひげそり負け等の肌あれがある場所には使ってはいけない
�A赤く炎症起こしている部分のみ、うすくぬる
�Bなるべく日光には当たらないようにする
＜塗っているときは紫外線によわくなっているから＜ガンになる
というのを守ってもやはり出てしまっているのでしょうか・・・
おせっかいですが４１１さん止めた方がイイです。
塗った状態は肌が半端じゃなく弱いので。

>>413
今さっきかきむしった後にたっぷりぬった…
風呂入ったらこの薬つけた所が熱くなって怖いからあんまり湯船にらなかった
どうしよう背中は脱ステ一年くらいで治ってないけど広がってないていど
この薬ってどうなんですか？

なるべくやめたほうがいいよ＞かきむしった後は。
兎に角ステでもなんでも一番肌が良くなった瞬間にPに切り替える
それから１週間は必ず塗り続ける多く（ても１日朝夕二回）
そうすると、だんだん塗る感覚や量が減ってくる。＜今僕はこの状態
で、風呂上がり寝る前に付けるのがベストらしい
今までの人が書いたようにPにも副作用があって
それの代表が（塗った直後）紫外線や傷に弱くなることだから。

413 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：04/03/11 00:52 ID:fUFlUnMb
�Bなるべく日光には当たらないようにする

確かそんなことが小冊子に書いてあったような気がしていたので、
3日前からプロトピックを塗るのやめました。
日光浴を継続しているのですが、肌が黒くなってきて丈夫になってきました。
現在は保湿薬のみで大丈夫です。
日光浴がアトピーに良いというのは本で見ました。
窓ガラス越しに日光を浴びれば悪い紫外線を遮断できるので癌の危険はないようです。
ありがとうございました。

とにかく自分で毎日日記をつけながら、プロをつかうとリバンドはなくなる。

俺の場合、朝、洗顔後・アロエの化粧水、夜、プロを薄くぬり馬の油を上から塗ります。
一日でも忘れたら意味がなくなります。こうしてるうちに
今は、夜プロを塗るのは2日ぐらいで一ヶ月はもちます。
面倒だとは思いますが、ペースを身につけることです。

頭が痒くて痒くてしょうがないので坊主にしました。
やはり地肌が赤くはれ上がっていてアトピーの症状がでていました。
頭にプロトピックを塗っているのですが大丈夫でしょうか？

脱プロしてはや２年体に異常はないですよ。
その人の体質によってじゃないですか？？

脱ステして数年たってまた顔や首にアトピー出てきたので病院行ったら
プロトピック出されました。ステの時と同様、症状は良くなって保湿力バツグン
リバウンドが恐いのでどうしてもって時だけプロトピックを薄めたPP軟膏をうす〜く塗るようにしてます（顔）
ステを使っていた時みたくアトピーが全身に広がっていくってことはないんだけど
どぉ〜も顔の色黒度が進行してるような気が・・・
顔に塗ってる方そんなことありませんか？

あと、塗ってる箇所に白いポツポツが5つほどできちゃいました（涙）
にきびのように化膿するものじゃなく脂肪のかたまり？みたいなやつ。。。
小さいし、おでこにできたのは髪の毛でかくれるけど、目の下にできたやつが
気になります。プロトピック塗りだしてからできたので何か関係ありますかね？

：卵の名無しさん ：04/04/11 14:54 ID:V3dVcucU

医者って、女関係に関しては、犯罪者並かもね。（藁

子供中絶させる話、ごまんとあるよ。
一度中絶させれば、次からは自分からだまって茄子は
中絶しにいくようになる、っていってる香具師も
いたよ。
子供作れば医者の妻の地位ゲットって思ってる茄子も、馬鹿だし。

別れ際に子供つくられちゃう香具師もいるし

病院医師板表沙汰に出来なかったはなしスレ

プロトピックもらった時についていた冊子に５ｇ以上塗ったらいけないって書いてあります。
私は顔と首に塗っていますが全身にぬったら軽く５ｇいってしまうんじゃないでしょうか？？
お医者さんに良く聞いて使用するのがよろしいかと思われます。

私は中程度の@pがあり，数ヶ月前までプ○トピック塗っていた．
苦痛なく生活できれば一生塗りつづけるのもしかたないと思っていた．
たしかに，塗っているうちは皮膚はきれいになった．しかし，しばらくして，

　　　　　　　　　　『汗がかけなくなった．』

汗がでないという意味ではない．
薬を塗布していた部位ではわずかでも汗をかくと
その部分の皮膚の内側に細かい無数の棘を挿し込まれてその上から揉まれたような激痛が走るようになり，
汗をかきたくても苦痛から汗が絶対に出ないようにしなけらばならなくなった．別に発汗部に傷があるというわけではない．
おまけに，定期的に塗らないとすぐに皮膚が崩れるし，皮膚の回復も徐々に遅くなってきた．ステロイドではこんなことはなかったのに．
仕事も含め日常生活で絶対に汗をかかないようにするなど到底不可能で，みるまに生活は破綻寸前になった．
医者に言ってもまともな説明も回答も無くはぐらかされた．当然，なんら対処されなかったことは言うまでも無い．

皮膚の見た目はきれいになるが，それと引き換えに痛みは今まで通り，あるいはそれ以上になり，それを死ぬまで続ける．
それを得るためには他のすべてを犠牲にしなければならないということか．．．等価交換どころの話ではないことに気づいた．

．．．今はもうなにも塗っていない．汗をかいても以前ほどの苦痛はなくなり，その度合いも日々小さくなっている．皮膚も崩れにくくなってきた．

もし，貴殿貴女がQOL（クオリティ　オブ　ライフ）の改善のためにこの薬を塗り始めようと考えているなら，
私の事例を参考にしていただければ幸いです．

ステ依存がプロ依存に変わるだけだよ〜ん

yes,thats rihgt!
いつまでも化学物質を外から入れるために、自力で治す力が発揮できない
ままだね。

>>423
わかるわかる　あとビックリして毛穴開いた時とか痛いんだよな
でもそれって一時的なものだよ　あと一年経ってみ？　痛くもかゆくもなくなる
結局分子が大きいプロトピックを浸透させるために、強制的に毛穴ひろげる物質が
基材に入ってるからさ　それが原因。だから厳密に言うとプロトピックの副作用という
より基材の副作用かな？　まあ時間が経てば治るよ　俺もそうだったし

ＦＫ506軟膏研究会、臨床医薬14：2405、1998より
治験段階で52週（約1年）の423例の長期観察がなされている点は評価できるが、外用状況の推移が確認された423例で「全く外用せず」に至った患者はいないようである。

脱プロした。
五g一本で１年持つ位の量塗っただけだったけど
リバウンドやばかったよ。
いまは塗ってた時より痒みもなくなった。

＞４２９
結構来るよね！

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S412f431625a17bce0&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=04134

コスモスの方で恐ろしい報告があがってました。
一応、ご報告まで。

イエスマン中のイエスマンが次世代の権威として培養され、
　またイエスマンに取り囲まれ「ステ・プロは良いですよー」
　風邪薬みたいなもんですから、２週間きっちり塗ってください。
　　〜永遠にこの構図は終わりそうにない。

はじめてこのスレに来たので良くわからないんですけど、
どうしてプロトピックはステロイドじゃないのに叩かれてるんですか？

ステのような副作用がない（少ない）にもかかわらず、
さまざまな副作用が確認されているから。

プロトピックの関与が完全に否定できない皮膚ガン等の発症例も
確かに数例あるようですが、完全には証明できていないようです。

ただ使用するにあたっての注意がもともとある為、使える症状と
そうでない症状での違いに混乱しているようです。

ステロイドもそうですが、プロトピックも炎症に対する抑制剤ですから
炎症が治りきっておらず、また、それを起こさせる要因を取り除いて
いないのならば使用を中止すると当然症状は悪化します。

ステロイドには長期使用するだけで起こる副作用があり、その使用
期間、強度等に注意しなければ行けないのはあまりにも有名です。

しかし、プロトピックにはそういった使用するだけで起こる副作用は
現在のところわかってません。上でも述べたように、ただ使用に対
する注意があるだけです。

プロトピックで症状が起きないならば、使用を止めなくてはいけない
理由はないはずです。止めたいならばただ止めればいいだけです。
それを副作用があるから、などという理由をつけるのは根拠の
ない話なのです。今のところは。

ステの副作用が言われ始めたのは数十年たってから。
プロは発売されて何年だっけ？確か５年くらいだろ。

とにかくアトピーは内科的な治療アプローチが必要。
それを欠いては絶対直らない。
特に卵と魚卵を食べていると、いくらスキンケアしても保湿できず無駄。

アトピーへの経緯：
アレルギー体質→何かの調子で小腸炎症又は機能低下(粘膜組織も同様)
→ビタミンミネラル吸収効率低下、アレルゲン(タンパク質)が腸から体組織へ侵入
→アトピー性皮膚炎その他のアレルギー疾患→ｼｮﾎﾞｰﾝ

内科的治療：
インタールorプレント服用(小腸粘膜保護)＋ビタミンミネラル大量摂取＋食事制限(アレルゲン除去)
して、中和療法を受けましょう。

対症療法：
内科的治療をしながら
腫れ、赤み、カサカサ肌改善の漢方を飲み、酸性水で洗顔すると、
ステ使用量、頻度が下がります！
ステはあくまでも最悪の事態から抜ける為のもの(頓服薬)と認識して下さい。
それを守らないとステロイド皮膚炎に移行して厄介な事になります。
間違っても免疫抑制剤(プロトピック)は使用しない事。
リンパに病変を起こしやすくなり、取り返しのつかない事になります！

皮膚科しか通っていないおまいらへ忠告。
これくらいは覚えとけYO！

とにかくアトピーは内科的な治療アプローチが必要。それを欠いては絶対直らない。
特に卵と魚卵を食べていると、いくら保湿しても皮膚がカサカサしたままで全くの無駄。

アトピーへの経緯：
ホルムアルデヒド等による免疫システムの破壊→アレルギー体質
→何かの調子で小腸炎症又は機能低下(気管支粘膜組織も同じ)
→ビタミンミネラル吸収効率低下、アレルゲン(タンパク質)が腸から体組織へ侵入
→アトピー性皮膚炎その他のアレルギー疾患→悪化して化学物質過敏症→あぼーん

内科的治療：
インタールorプレント服用(小腸粘膜保護)＋ビタミンミネラル大量摂取
＋食事制限(アレルゲン除去)しながら、中和療法を受けましょう。
それでも直りづらい場合はカンジダ菌の腸内増殖(イーストコネクション)や
アマルガム等による重金属アレルギーを併発している可能性があります。
イーストコネクションはアル中、甘党、パン＆チーズ好き又は大飯喰らい(特に炭水化物)に多い。
また、ビールと日本酒が苦手な人(蒸留酒飲酒時に比べて酔いが激しい)も疑うべき。
治療法は食事制限(甘いもの断ち、少食素食、漬け物積極摂取)しながらラフィノース服用
＋抗カンジダ薬の投与。軽度の場合はカンジダ菌の中和療法を受ける。

対症療法：
内科的治療をしながら腫れ赤みカサカサ肌改善の漢方を飲み、酸性水で洗顔すると、ステ使用量、頻度が下がります！
ステはグリメサゾン、キンダベートくらいで十分です。四日以上続けて塗らない事。
ステはあくまでも最悪の事態から抜ける為のもの(頓服薬)と認識して下さい。それを守らないとステロイド皮膚炎に移行して厄介な事になります。
最悪の状態を抜けたらアンダーム、モクタール、亜鉛華軟膏等の非ステロイド系の塗り薬を使いましょう。保湿は各自の肌質によります。

注意：間違っても免疫抑制剤(プロトピック)は使用しない事。
リンパに病変を起こしやすくなり、取り返しのつかない事になります！
医者に勧められてもきっぱり断る心がけが大切です。

プロトピック、使用上の注意読んだけれど矛盾だらけ。
アトピー肌には塗るなとも解釈できる。

？

保守

保守

夕べプロトピック縫っちゃたよ〜顔と首に…もう当分塗らない…
私もぬった後かゆくなりました　泣　プロトピックのリバウンドはどれくらい
出でるのでしょうか！？

ステより長いとの事です。

米国もアトピー薬で警告　発がんで藤沢製品などに

　【ワシントン１０日共同】米食品医薬品局（ＦＤＡ）は１０日、藤沢薬品工業が開発した
アトピー性皮膚炎治療用軟こう「プロトピック」（一般名・タクロリムス水和物）について
「発がんと関連している恐れがある」として、他の薬が効かない場合に限り短期的に
使うよう医師に呼び掛けた。
　販売元には、がんの潜在的な危険について、黒枠で囲んで目立たせる最も強い
警告表示を付けるよう求めた。同種の薬であるノバルティス社（スイス）の「エリデル」（
日本未発売）についても同じ対応を要請した。
　プロトピックは、免疫抑制剤として開発された成分を塗り薬にした新薬。日本では
既に小児用が認可された２００３年に「関連は明らかでないが、がんの報告がある」
との警告が添付文書に付けられた。
（共同通信） - 3月11日11時47分更新

私らモルモットだったのね、、、、

脱ステ・プロしても、プロを塗ってた顔と首は
治りが悪い。身体はある程度綺麗になった。
プロを使っての脱ステは、考えられない。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050311-00000087-kyodo-soci
米国もアトピー薬で警告　発がんで藤沢製品などに
　【ワシントン１０日共同】米食品医薬品局（ＦＤＡ）は１０日、藤沢薬品工業が開発した
アトピー性皮膚炎治療用軟こう「プロトピック」（一般名・タクロリムス水和物）について
「発がんと関連している恐れがある」として、他の薬が効かない場合に限り短期的に使うよう医師に呼び掛けた。
　販売元には、がんの潜在的な危険について、黒枠で囲んで目立たせる最も強い警告表示を付けるよう求めた。
同種の薬であるノバルティス社（スイス）の「エリデル」（日本未発売）についても同じ対応を要請した。
　プロトピックは、免疫抑制剤として開発された成分を塗り薬にした新薬。
日本では既に小児用が認可された２００３年に「関連は明らかでないが、がんの報告がある」
との警告が添付文書に付けられた。
（共同通信） - 3月11日11時47分更新

プロトピックはきく

さくらちんだ
やっほー！

使ったことあるのだ
痒すぎて覚えていないのだ
最悪なのだ
○○製薬

沖縄にアトピー性皮膚炎に良く効く植物があると友達が言っているが知ってる人
いたらオセーテ

沖縄まで行かなくても米と具沢山味噌汁食ってれば十分栄養とれるんじゃない？？
今日は、母が豚汁作ってくれました。

>>452　それかどうか分からないけど、沖縄の親戚に言われて使ったことある。
親戚が子のアトピーを心配して勧めてくれたんで塗ったんだけど、
余計悪化した。でも合う人もいるらしい。こっちに勧める前に他の人で色々と試してくれて、
治ったって言ってた。
その植物の名前を何回も訊いたんだけど、なんせ高齢なうえに方言で肝心の名前は分からず。
焼酎に植物を入れて成分が染み出たのを患部に塗るんだけど、すんごい沁みるよ。
私も使ったけど痛くてビリビリする、最初は。
焼酎の殺菌効果なのか何なのか、痒みは徐々に無くなっていくけど肌への刺激がきつすぎる。

今となってはプロよりステの方が安全。
使い方をあやまると危険ということを医者、患者共によく知ってるから。反対にプロは...まだ副作用がないとか言ってやたら出す医者がいるだろ。その考えこそ...

このスレタイ見てびっくり。。
はっきり言ってステよりプロの方がリバウンドきついよ。

はっきり言っておく、
プロトピックはやめなさい。

プロトピック軟膏使用中に発見された16歳悪性リンパ腫例(血液の癌ということ)
http://npojip.org/sokuho/sokuho.html

君らもう一度良く読んでプロ使うか使わないか
判断してくれ　癌になってからぢゃ遅いぞ

>>439
傷には塗れないから他の薬で症状あるていど抑えてから塗るんだよ。
俺の場合、初めは顔にステ(アルメタ)処方されてそれで顔が綺麗になったらプロトピックに切り替え。
顔の炎症がひどかったり傷があったり汁が出てるのに処方されたらその医者はちょっとヤバイかもな。

初期の段階で塗ったあと火照るのと痒くなるのは仕様。
ていうかいきなり止めたらリバウンド来るのは当たり前。
抜くときは徐々に減らすんだよ。
その間に体質改善とかやるんだよ。

まぁお前らは素人治療で顔面バイオハザードしてなさい、ってこった。

ほす