★脱ステ教祖、深谷先生のブログをヲチするスレ★

脱脱ステスレがせっかく本来の流れになったのにまた荒れそうなのでたてました。
法廷やマスコミに引用されるような、有意義なレスが重ねられるスレとなることを願います。

脱ステ被害妄想はこちらにどうぞってね

おい！深谷！そろそろだ！

自分でヤヴァイと思って消す前に魚拓をとろう
http://megalodon.jp/2013-0112-1148-26/blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130112/1

http://megalodon.jp/2013-0112-1151-04/blog.m3.com/steroidwithdrawal/20121205/1

ヲチスレ個別に(´・ω・)ｲﾗﾈ
個別に立てても過疎だからDAT落ちしないけど。
悪徳脱ステ医って佐藤健二と佐藤の妻と、深谷なんとかだけ？
多分もっといるよな。 我流のおかしな方法より、1分診療するが普通の方法をとる医者の方がマシじゃないか。

脱ステ医から医師免許を剥奪すべき。
第二、第三(もう第いくつかわかんね)の佐藤や深谷をが出る事を許してはならない。

佐藤先生はいい人だよ、深谷とは違う。
奥さんはどんなか知らない。

ヲチスレたてちゃったの？
元スレではスルー推奨の空気じゃなかったか？

スレ主は正確な元スレ名と分裂への詳細な経緯
いきなり別スレを立てた意図を説明しとけよ

元スレへの本人降臨や自演疑惑がある御仁な上に
スレ内の扱いも腫れ物に触るが如しだったんだから
きちんと説明しておかないでこじらすと面倒だぞ

誹謗中傷は名誉毀損になるよ

弁護士のIPアドレス開示請求に運営も昔よりも簡単に応じるようになったし
プロバイダーに問い合わせれば書き込みした人の個人情報は簡単にわかる

深谷先生のもとで脱ステしたけど先生には感謝してるしblogも今現在脱ステしてる人には助けになるものだと思うよ

ヲチはwatchのこと。誹謗中傷のスレではない。
御大も｢言論統制は嫌い｣と言ってる。

>>5 とか明らかに誹謗中傷だろｗｗ

多少言葉づかいが悪かったとしても、個人の見解を書く分には問題ないはず。
鬼女板の辻ちゃんスレとか見てごらんよ。あれがセーフなんだから。
明らかに事実と異なる書き込み(受診したらこんなこと言われたとか)はアウトだけども。

深谷のブログは誹謗中傷にならないの？(´・ω・｀)
人の悪口みたいのは書いてるよね。この人明らかにおかしい。

脱ステ後、結局ステロイドに戻った人のスレ　5本目の350〜400あたりを見ていると
佐藤もまともな人には思えないね。
佐藤は他の人が一生懸命調べた研究結果を
自分の間違った主張を補強するために利用している。これは間違いない。

九州大学の論文の表だけを見て、本文を見ず、
成人のアトピー患者の19%はコントロール出来ない
ってのは詐欺師の使う手

脱ステ医はほかの普通の医者や、学会や、製薬会社を悪者扱いしているんだから、誹謗中傷しているのと一緒だ。名誉毀損で逮捕されるのはあんたらの方だろ。

其々にあった治療法が有るというのも変。
ステロイドが効かない人は居たとしても二割もいるわけではない。脱ステ医は論文を曲解して二割いる事にしたいのだろうが、そうは問屋が卸さない。

効かない場合でも脱ステ医の論拠薄弱な方法に従うより、学会のガイドラインに従うべき。

テンプレにリンクが入ってないので追加

深谷先生のブログ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/

本スレにもある脱脱ステブログのコメ欄、患者と深谷先生とのディスカッションのところ
http://pine5963.blog135.fc2.com/blog-entry-76.html#cm

(抜粋)実は、私は通院の度にこのデルモベートを全身に塗っています。
頻度としては半年前まで週3回、今は週1回ぐらいです。
（中略）深谷医師はこう締めくくっています・・・
「この薬剤（デルモベート）を長期間連用して、まったく副作用を出さずに、
慢性湿疹の皮疹を完全に抑え続けることなど、出来るわけがない・・。」本当ですか？
私は医者は自己満足で情報を発信するべきではないと考えます。
例えmoto-tclinic医師が、ブログは自分の理論の解を公表しているにすぎないと言われても、
実際は医師を「崇拝」する患者も多いように感じます。

深谷先生とブログ主他数名で、1週間に92コメントを重ねるプチ炎上したところ
http://pine5963.blog135.fc2.com/blog-date-201109.html

(抜粋)ステロイド依存かどうかの診断法について深谷医師の説明：
患者の主観というか訴えは、一つの材料ですが、それだけではありません。
先立つステロイド外用量、悪化前後の症状の推移、何か大きな悪化要因の関与が無かったか、
などから、私たち（脱ステ医）は総合評価します。
とくに皮疹経過の流れは、大きな材料。キノコの図鑑のようなものです。

正しいステロイドの使い方について、深谷医師の説明：
患「賢いステロイドの使い方をどうぞ教えてください。 」
深「わからないです。」

脱ステ医が患者を騙すために利用する手口。その殆どは患者の誤解を利用している。

・九大論文の表だけを見せ、ステロイドが効かない人がたくさんいる(19%)と思わせる。
→本文を見ると、これらのグループは薬を塗る量が少なかった事が分かる。
・ステロイド皮膚炎という出処不明の用語を使う。 赤みが強くなる、皮膚が薄くなるなど悪化したのは、炎症がひく前に使用中止したせいではなく、ステロイドの副作用と思わせる。
→重い副作用は、かなり強いステロイドをよほど大量に、長期間使い続けたりしなければ出る事はない。むしろ出す方が難しい。強いものを長期間使えば軽い副作用はあるかもしれないが、塗るのをやめれば元に戻る。
・ステロイド依存という出処不明の用語を使う。使い続けることで効かなくなることはない。最後は全く効かなくなると脅すこともある。
→繰り返し症状が現れるリバウンドは、患者の自己判断による使用中止の事が多い。医師の側は塗る量や期間をしっかり伝えるべき。血液検査でTARCを調べると確実。
自己判断で使用中止すると、医師はステロイドの強さが足りないと思い、より強い薬を出すなど判断ミスの恐れもない事はないが、塗った量が少なければそのせいとわかるだろう。

・脱ステ時、偶然アトピーが軽くなる時期と重なり、良くなった人の例を出してくる。
・脱ステ後の症状の重い時期を乗り越えれば、確実に良くなると思わせる。
→全員が確実に良くなる訳がない。ずっと悪いままの人の方が多いはず。
・脱ステ後、赤みがなくなってもカサカサしていたら、それは良くなったとは言わない。

外用ステロイドは副作用出にくいんだよな。内服するステロイドとごっちゃになっている人良くいるけど。

>>13
2chの匿名とは全然違うでしょ。
深谷さんの場合は実名晒した上で批判してるんだから逃げも隠れもできないわけで。
個人名出された人は許せなければ訴訟を起こせばいいだけだし。

てか、個人名出されて批判されてる人で訴訟する人がいないのも何だかなー　とも思う。

やましいことがないなら批判されても堂々としてれば良いだけ。
訴訟までチラつかせて、一体なにに怯えているの(笑)

深谷はオワコンどころか始まってもいません

実名で書いていようが、フカヤの主張は穴だらけ、間違いだらけだ
ブログで悪意のある個人攻撃を行い、自ら敵を作り出しているお馬鹿さんだ

天網恢恢疎にして漏らさずだよ
フカヤもサトーもいずれしっぺ返しがあるよ

ID:gFaCvcNz　あなたも実名かコテハンをつけて書き込んではどうでしょう

脱ステを途中で止めた人か医療関係者かしらんけど

今標準治療でうまくいってるなら誹謗中傷しなくてもスルーしてればいいし批判したいなら実名でblogのコメント欄に書けばいいのでは…

先生は訴訟よりまず削除依頼を出すのがスジでしょう。
まず受理されないとは思うが。公人のブログの感想を述べあってるだけだもんね。
受理されるなら、中国共産党なみの｢言論統制｣だ(笑)
一方、訴訟なら起こしたいなら起こすことは可能。
実際に違法行為や勝訴の見込みがなくても、攻撃のために訴訟するのはよくあること。
先生がブログで決起を呼び掛けてる訴訟がまさにそれですね。
治験ごっこの続きもあるし、忙しくなりそうですね(^-^

信者はブログの内容について全く触れてこないな
論文のテキトーな寄せ集めが間違っているって言われても、そりゃ反論するの無理だろうからな

ガイドライン違反だよ。ネットwatch板　http://awabi.2ch.net/net/　でやんな。

2chの住民に対して訴訟するとか怒り狂っている暇があったら、
反論でも展開すべきじゃないか。間違っていたなら素直に謝罪するもよし。

人の悪口ばかりのブログなんか、面白くもないし、笑いものにされるだけだよ。
反論するか謝罪するかは、あなた次第です。

別にガイドラインの文言に違反してないけど。
文章をねじまげて自分の都合のいいように解釈する、先生のお得意技ですねw

深谷氏は「国立名古屋病院皮膚科部長（元）」の肩書でマスコミの取材を受け、
著作を出版し、全国的な活動もされている方ですからね。
れっきとした公人です。
都合の悪い時だけ、いち美容外科の院長の肩書を持ち出すのは卑劣だと思います。
アホの子辻ちゃんですら、公人との自覚を持ち批判を受けながら毅然としてるんです。
彼女に引き比べて、ご自身を恥ずかしいとは思われませんか。

この人ブログで普通に2chのレス引用してて驚いたわ
個人ブログに突撃したのにも呆れたけど
まともな医者のやる事じゃないよね
自分の活動に自信あるなら毅然と情報だけ発信していればいいのに
いつもステロイド批判する為に結論ありきで材料探ししてる感じ

なんか集団訴訟やろうとしてるみたいなんで生暖かく見守っておきます

>>32
＞まともな医者のやる事じゃないよね

393 名無しさん＠まいぺ〜す sage 2013/01/12(土) 08:47:35.95 ID:8EY3gyZl
クロフィブの治験もだけど、これは完全にやっちゃいけない領域に踏み込んでるなあ…
患者を煽り、自らのルサンチマンを満たす道具にしてる。
まともな医師のすることではないよ。

少しも患者のこと、患者の症状をよくすること考えてない。

＞まともな医師のすることではないよ。


同じ人なんだろうなぁ。
医療関係者か医療の端くれに身を置いてる人なのかな。

このスレでがんばってる人はただの「アンチ」じゃなくて
「元信者のアンチ」じゃない？
怨念が絡まないとここまでやらないって

先生の仰るとおり並みの人が並みに読めばステ消極的肯定ととれる
全面絶対否定と解釈してる人は残念なことに誤解している


だからって「副作用報告だ、誤解する方が悪い(要約)」で済まされたら
熱狂的アンチにもなるわ
深谷先生はきちんと相手して説明してあげなよ
先生は違うというだろうけど御自身の行動のなれの果てなんだから

隔離スレので放置がよい

深谷は人の論文を自分の都合の良いように利用しているのってのは
ずぇっっっっっったいに認めないんだな。
九大論文をステロイドが効かない人がいるように思わせるために利用したのが良い例だ。
今までも散々指摘されているんだろうに。
本当は自分でも間違ったことをしているって分かってるんでしょう？

深谷のブログは通報しないとダメなんじゃないか。
あれは抽象的に人の事を中傷するブログだよ。

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/201205
このitsan.orgってアクセス数調べたら誰も来てないぞｗｗｗｗｗ

怨念とか誹謗中傷とか、そんな低い次元のことを心配してる場合じゃないですよ。
今では脱ステは収束しつつあるが、今後アトピー治療混乱の歴史が振り返られる時、
人々を脱ステに駆り立てた主犯のひとつとして「ステの恐怖を煽るネット情報」は外せない。
そのアイコンはなんだろうかという話。

昔からステ支持だったと装いたいようだが、「白い猫、黒い猫」のたとえを使うこと自体、
「それまでイデオロギーで否定してきた何かを受け入れる方向への変節」
を自ら告白してるに等しいんでね、ばれてますよ。
人間、嘘はつけないね（笑）。
ちょっとした言葉づかいに表れてしまう。

間違った事をしているって分かっているならなんであんなこと書くんだ？
やっぱりカネか？
それとも学会に立ち向かうヒーロー的扱いでも受けられると思っているのか？

世間に正しい知識が知れ渡り、
脱ステする人はいずれ全くいなくなる。
そうなったら自動的に深谷も終了。
誹謗中傷ブロガー、嘘つきヤブ医者なんかやめてカタギの仕事を探せ、遅かれ早かれ医者としては終わるんだから。

医師なら何を書かれても自らの不徳の致すところと反省すべきやろ
仮にも人様から先生と呼ばれる立場の人間がなに甘えたことゆうとんや

ブログ早く更新されないかな、
ネタないとヲチにならない。

ドクター深谷との愛の交換日記はこのスレですか？

前の日記にでてきたデコイ軟膏はどうなってんの？

デコイスレでは解ってるような連中が期待するなと匂わせてんだけど、
この先生と信者の人は別っぽいんだ。脱ステネットワークには、なに
か期待できそうな情報がながれてんのかな。

それとも脱ステに有利な情報は盛るから信用せんほうがいいの？

デコイはもう終わった。
でなけりゃ先生がクロフィブラート軟膏の自作するわけない。
あとエパデール軟膏もか。
あれ見てデコイ終わったと悟りました。

デコイスレにクロフィブラートの場違いな書き込みがあったのはそういう
意味だったの？
この先生はそんなやり方するの？　トラブルのもとじゃん・・・

これからは注意して見ることにするわ、ありがとう

ん？なにかカンチガイしてないか？
どっちにしろデコイはもう出ないと思う

今週末こそはブログ更新されるといいな！

貴様、片岡先生になんちゅう失礼なことぬかしとんじゃ！
絶対に許せへんで、
通報したる！

アトピー赤ちゃんにステきちんと塗れば食物アレルギーは減る、
そのデータはすでにあるよ。
かつての同僚の伊藤浩明先生に訊いてみればよい。
それとももう絶交したかな、

印象操作にも使えない都合の悪い情報は一切取り上げません

誹謗中傷があったら通報してくださいって書いてあるけど
誰も通報していない？
それとも通報してもブログの運営会社側が無視？

ミラーサイト立ってるから通報しても無駄ですよ

ちなみにこのブログ、月間医師ブログアクセスランキングの16位、月間41121アクセスですな。
このスレ立てた人もどうかしてると思うが、批判するだけ注目あつめてアクセス誘導するだけじゃん。
まして運営会社から通報が行ったら、この先生に燃料投下するだけだと思うが。
もう誰も書くなよ。静かにログ落ち待つのが吉。
これまで通り静かに無視が一番。

嫌なら見なければいいだけのこと

数年前から止まったスレも生きてるのに
落ちるまでどれだけかかると思ってるの？

>>53
あんたとこのアクセス伸びるんやったらこのスレ大歓迎やん、
なんでそう執拗につぶそうとするのｗ

ヲチスレは、違反だから
まともな削除依頼を機能してる削除人に依頼すれば通るよ

じゃあ、スレ立てたやつ、責任もって削除依頼出しとけよ

　　　　　　　糸冬　了　　　
　　　
　　　

本スレがしょっちゅう深谷ブログの話題で脱線するから作られた隔離スレやし、
その機能をりっぱに果たしとるようやから、削除しても本スレが荒れればまた立つ。
スレタイからヲチを外せばどこもケチつけられんで。

ステロイドを繰り返し長く使っているほど副作用が出やすいんだとよ

乳幼児、子供に関しては、P値が高い（有意性が低い）
これは、子供は免疫が未発達だから、ステロイドと関係なく
良くなったり悪くなったりをしているのかもしれない。

逆に大人はP値が低い（有意性が高い）が、マイルド、ウィークランクのステロイドの使用量が
患者数の75パーセンタイルまでは0グラム。90パーセンタイルだとマイルド、ウィークを使っている人もいる。

大人の場合、
ストロンゲスト、ベリーストロング、ストロングはコントロール不良群の方が使った量が多い。
同じ量を塗っても、コントロール不良群とそうでないものに分かれているようだ。

ただ、これをステロイドが効かない人が居ると読み取るのは正しいのか？

>>56
アクセス増えるのが嫌なのかもね
今は脱ステ患者相手だけど、アクセス増えて皮膚科医達が本格的にウオッ
チし始めると都合の悪いことになるとか

ＦＴＵを基準にして使用量が多い少ないといってるのかと思ったら違ってて困惑

実験を開始する前の状況は患者によって違う。
2003年の論文でもアトピーの症状が出ている長さ、年齢、ステロイドを塗った量などを要素として挙げている。
たくさん塗ったのに悪化してしまった人は、実験前から
ストロンゲストやベリーストロングを繰り返し塗っていたのでは無かろうか。
副作用が出てしまったのだろう。

2003年の論文の表4では、塗った量の例は中間値以上しか挙げていない。
つまり、全然塗らなかった人の事は全く書かれていない。

深谷は勘違いしているかシラを切っているようだが、2011年の論文も、2003年の論文と同じデータを用いている。
新しい論文では、コントロール不良群の50%は塗る量が非常に少なかった事にも触れている。
"Nevertheless, all of the patients in the "uncontrolled" group may not have been "uncontrollable",
because the total application dose per 6 months in 50% of the "uncontrolled" patients was very small (Table 6, undertreatment state)."

・強力なステロイドの大量、長期間の使用による副作用に気づいていない
・データの読み違い

この二つから深谷の論理は構成されている。
俺はそう思うけど、皆はどう思う？

深谷のブログ記事の話ね。
何故か古江先生の古い論文を取って来たやつ。

わからん奴らだな、深谷にしろcam_englってのにしろ、とにかく騒がれるだけで十分迷惑なんだよ
自重しろガキども

抵抗性の患者が居るって古い方では書いてるっぽいけど
新しい方では書いていたっけ？

新しい論文では過去の事として書いているような、そうでないような。

Concordantly, Brunsting pointed out in 1936 that the recurrent lesions of adolescent and adult AD were
resistant to treatment by local measures [ 34 ].
These uncontrolled patients were considered as "intractable" and they received much attention as a social problem in Japan.

ヒント；深谷ブログのリンク先嫁
３番目の（こちら）な

64のバカのために貼っといてやるよ
neverthelessで始まる文には普通前文があるもんだ、覚えとけ

The total usage of topical steroids was unexpectedly higher in the “uncontrolled” group than in the “controlled” group.
The statistical difference became more obvious in the adolescent/adult group than in the childhood group (Table 3).
Topical steroids are useful for treating AD, but there appears to be a subgroup of patients who remain severe despite
increasing applications of topical steroids.
コントロール不良群でのステロイド外用剤使用量は、コントロール良好群に比べて、予想外に多かった。統計的有意差は、
小児よりも思春期成人において、より明らかであった。ステロイド外用剤はアトピー性皮膚炎の治療に有用であるが、
ステロイド外用量を増やしても「悪い」ままである一部の患者群がいるようである。
Nevertheless, all of the patients in the “uncontrolled” group may not have been “uncontrollable”,
because the total application dose per 6 months in 50% of the “uncontrolled” patients was very small (Table 6, undertreatment state).
しかしながら、コントロール不良群の全ての患者が、真にコントロール不能というわけではないかもしれない。
なぜなら、コントロール不良群の患者の50％では、ステロイド外用総量が非常に少ないからである（表６、外用量不足）。

月に四万ものアクセス＼(◎o◎)／!、
医師のアトピー研究ブログとしては知名度ナンバーワンじゃないか？
あちこちのスレで頻繁にフカヤの名前を見るし、アト板住民の大半はブログ見てるよな、
今まで専用スレがなかったほうがおかしいくらいだな！

もすごい古いのあるよ
専用スレじゃないけど
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1120006598/

これの1はもしかして脱ステがステに戻ったスレの最初の1?

cam_engl のブログのヲチスレも立てたほうがいいんじゃないのか？
neverthelessの前文略してるほかにも突っ込みどころワンサカだぞ

上記ブログざっと見て驚いた
コメ欄にあのお方が！
脱脱ステはこの掲示板から引用?
全体の雰囲気からして善良な方のようですね
医師か？

あの引退した深谷先生？
先駆け的な意味では評価してる
この人の脱ステ治療って基本放置で間に内服ステ使ってたんだよな
ちょっと古いかな

Neverthelessの前は抜いてもミスリードにはならないでしょ。
以前あったのは
19%は完全にコントロール不能とミスリードするために、論文のNevertheless以降を抜いてくるパターン。
それがもう通用しないことは深谷も分かっているので
新しい手を考えたんだ。

詭弁だな
このcam_englてのの本性がよーく解ったよ>Neverthelessの前文抜き
Wilsonなんとかのほうも早とちりかどうか疑問だね

(　´∀｀)Σ⊂(ﾟДﾟ　) なんでやねん！

>>77はちょうはつした！
でもその手には乗りませんよｗ
てかcamlなんちゃらって誰やねん、知らんわ。

深谷ブログの下のほうの追記のリンク先だよ
流し読みしてあとは脳内妄想で長文書いてるのか？

どっかで見たと思ったら、結局スレのテンプレにあったブログだわ
若手皮膚科医とある
yahoo知恵袋にも書いてるな
このテンプレcam_engl本人が書いたんじゃないのか？
でなけりゃ若手皮膚科医なんて解らないぞ

まあ、そうカッカすんなよ

引用された2つの論文は1973年って、たしかにかなり古い。
アトピーの実験データが少ないって書いていたから、そのせいかも。
この2つの論文を引用した意図は書いた人らにしか分からん。
比較対象としては不適切かもしれないが、他に適切な論文が有るかといわれると無さそう。
別に引用しなくても良かったんじゃないかこれ。

成人において、
Controlledは406人、Uncontrolledは98人。
Uncontrolledは49番目と50番目
の人の値を足して2で割ったら中央値(Median)だろ。これ分かる？

Nevertheless云々は中央値以下の49人(50%)に、
塗った量の少ない人が含まれているということだ。49人全てが本当にコントロール不能というわけではない。
量や人数は書いてないけど、ステロイドが怖いか何かで、塗らなかった人が沢山いるのだろう。
有り得る話だ。

論文の話ヤメレ！
ここはふかやんのスレだお(●｀ε´●)、
フルエたんのスレじゃない！

ちょっと聞くが82はコントロール不能な例の存在は有り得る話とは思わんのか？
古江の患者は皆ステロイド治療に6ヶ月通い続けてたんだろ？
古江の患者でステロイドが足らなかったていう解釈がむしろ解せんのだ
そんな患者は6ヶ月待たずにドロップアウトして来なくなるだろう

論文に出てくるステロイドの量はカルテ上の処方量だろう
なんで標準治療の医者が診て処方してるのに「足らない」なんてことが起きるんだよ？

論文を引用したことと、本当はコントロール可能な人もう少しいたかもねって話は、
関連性が薄いように思えるのだが。

>>84
実験の状況がどんな感じだったのかは知らぬ。
入院させてずっと監視するのでも無ければ100%管理なんて不可能だから、
そういう人もでるだろう
ドロップした患者がいたとしても、それを勝手に統計から抜いていいのか？
>>85
え？容器の重さを測るとかじゃないの？それじゃ結果が変になるだろ。
処方しても使わなかったら意味ないし。

ステロイド恐怖症ってキーワードは論文にも出てきた。実験を受けた人の中にも
使いたくねーって人が含まれていたんじゃないか？

容器の重さを量って差の値まで見てるなら、それこそ論文に書くだろが
使いたくねーって人が、調査にエントリーするか？
てか、自分ならさっさと行くのやめてるよ

６ヶ月通ってる時点で、コンプライアンスはそれなりに良かったと思われる
主治医が足らないと考えたならもっと処方してたはずだ
処方量は単純に皮疹面積から１FTUで計算される
コントロール不良群の使用量が少なかったのは、皮疹面積が小さく、しかし難治であったということになる
どっかおかしいか？

>>87
いや、それこそ書いてないのに決めつけちゃダメっしょ。
処方はしたけど、どれくらい使ったかは分からないって、そんないい加減な話が有るか？
統計の正確性に影響するだろ。
俺はそうとは思わん。

途中で勝手に抜けるとか迷惑だな。
ステロイド恐怖にも段階はあるだろ。
ステロイドは怖いけど、無いと生活出来ないし・・・ぐらいの人なら来るかも。
絶対嫌だって人は貴方が言うように断るだろう。
実験を受けると他に何か良いことでもあるとか、凄い説得されたとかでも無い限り。
あと、一時的に説得できても、途中で恐怖が再燃するかもしれないな。
途中で勝手にやめて、正確に測れない人は統計から外さないとしょうがないかもしれない。

逆に言えばー、ステロイドを全然塗らなかったって人のデータも要ると思うから、そこは何とかすると思うんだけど。
埒が明かないから、自分で九州大学でも古江先生にでも問い合わせたらどう？
俺はそこまでやるのは('A`)ﾏﾝﾄﾞｸｾ

>>85
え？身に覚えないの？
もらった薬の大半使わずにおいて、次の診療の時に「全部塗りました」って嘘つ
いたことない？　似たような経験ある人は多いと思うよ

この論文でも似たようなことやった人たちがいるのかも
名医の診断は受けたいけどステはできるだけ塗りたくないって気分わかるよね？

ステ嫌悪が強い日本では入院治療でもない限りこの問題はつきまとうだろうな
患者じゃないと気が付きにくい盲点ではあるけど

>90
ねーよ、悪かったな、正直な患者で
嘘つくくらいなら医者替えるわ

とうけいがみだれる！

ちゃんと言ったとおりに塗ってくれない人はそこそこ出ると思うよ、数百人も居れば。
そうじゃないって？

本当にみんな言った通りに塗っているなら、塗った量が少ない人が出るわけない。
だから論文は嘘って言いたいの？

cam_englって野郎が信用できないっていってる
あとから振り返って薬が少なかったですね、って処方したの医者だろ？
良くならんかった患者は薬塗らなかったんだろうって言わんばかりじゃないか
こんな医者、人間としてかかりたくないわ
良くならん上に嘘つき呼ばわりされるってことだぜ

まあ、実験方法は聞いてみたほうが良いって。

98人中、
治療前も治療後もシビアって人が65人で最も多い。
治療前も治療後もベリーシビアは15人。
治療後ベリーシビア、シビアを全部足すと88人。
この人達は処方量からして多いと思われ。
一段階だけ深刻度が下がるのも、コントロール不能に含まれているな。

深刻度の基準は炎症部分の面積だったと思ふ

88は読んだ？
とりあえず自分はこう理解してコントロール不良群は全て本当に治療抵抗性なのだろうと思う
もし薬が足らない患者がいたとしたら、それはイコール嘘つき患者の割合ということだ
嘘つき患者の割合が大きいと思う医者は信用できない
なぜなら人が嘘つくと思う人間は、自身嘘つきだろうからだ
故にcam_englは信用できない
証明終わり

おーい

仮に炎症面積を元に処方して、その値を載せているとすると・・・、

深刻な人は炎症面積も大きい。
治療前シビア・ベリーシビアの人は表を見るにかなりいる。94人じゃん。
シビア・ベリーシビアの人は初め沢山処方するだろうから
あまり処方されないって事が起きないのでは。

開始時点で、深刻な人がコントロール不良群の98人中94人だぜ。
まず、炎症面積が狭い人ばかりだったって言うのは違う。
いくら何でも、九州大学の医者も強いのを沢山処方するでしょ。治らなければずっと。
つまり、貴方の理論だと処方量が少なくなるって事が起こらないわけでして。

やっぱり俺は実際に塗った量だと思うんだよね。
ステロイドを塗らない人が出るのはマスコミのかつてのステロイドバッシングとか、
不適切な治療を行う医者や、噂のせい。
患者がそのせいでステロイドに恐怖を覚えるのも無理はない。

面積はそうかもしれないが、じゃあ、塗らなかった「嘘つき」患者が、正直に塗らなかった残りの軟膏を提出すると思うのか？
仮に提出したとして、医者は放置はしないだろ？次はしっかり塗るように言うだろ？
医者の見立てというか適正と考えた処方量が少なすぎたという可能性はある
しかし、それだと、古江はヤブ医者だってことになるな
とにかく「塗るのが少なすぎてコントロール不良」は、言うのは簡単だが、現場のどこに問題があったのか考えれば考えるほど不思議だ
治療抵抗性の患者が多かったという結論のほうが余程納得しやすいよ
治療抵抗性なら、最初強いステを沢山処方しても、次に効いてなければ、自ずから処方側も患者側もそこそこで控えるだろうからね

そうだね、プロテインだね。

cam-englは皮膚科か？
深谷の詐術にまんまとはめられて、話を逸らされてるのに気づけよ。

古江論文の解釈がどうであれ、深谷が根拠もなく「ステ依存」という疾患をでっち上げてる事実に変わりはない。
「19％はコントロール不良だった」のが、
ステが足りないためか、塗り方が悪いためか、ステがそもそも効かないせいか、それは古江にも深谷にも誰にも分からない。
実際にもっと多量に塗ってみるか、プロアクティブなど他の塗り方を試してみるか、
やってみるまで分からない。

その分からないことを、深谷は勝手に「ステ依存、ステ抵抗のせい」と根拠なく決めつけてる。
問題はそこだろ。解釈について議論してもムダ。
遠くない将来、実際に多量に塗ったりプロアクティブやってる先生達から新しい論文が出るから
（もう出てる？深谷が見ないふり？）それを待てばよいよ。

その日まで1が責任を持ってこのスレを続けるはずだから(笑)

もし使い方が少なくて薬が余ったのなら、処方量も減るよね。余ってんのに更に処方するか？

実験結果には処方量を書くのが普通って
それソースプリーズ。
挙句の果てには、古江はヤブ医者だと言いだすして。想像で語るとキリがないな。

19%全てがコントロール不良ではない
19%の中にいくらかがコントロール不良？
どちらも同じ事を言ってる気がする。

いずれにせよ、ステロイドのきかない患者というのは居たとしても割合としては少ない。

本当に抵抗性かどうかもはっきりしていない。深谷のように決めつけるのは早計。

cam-englがここに来て煽ってるような気がするのは私だけ？・・

>>104
本当の敵はあなた自身です。

そういや深谷ブログの中にあったっけね、
→問題の論文について、古江教授ご自身のコメント
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20111122/1
「この論文は治療成績がいい悪いということを言おうとしたものではない、
ステロイド外用量の調査をしたのですよ。
いいですか、大人や子供では6か月の平均でたった95ｇや45ｇしか使ってないんですよ
（その場では145ｇとか言われたように思いましたが、原典を見て95と45にしました）。
だから、もっと塗らなくてはならないんですよ。
私の論文で成績が悪いと言っているが、ステロイドを塗ったら100％よくなると言う論文ぐらいいくらでもある。」
もっと塗れば治るとキッパリ言いきってる。
たしかに重症なのに6か月で145gは少ないよねえ…強さは知らないけど。

まあ論文関係はべつに重要じゃない。
深谷ブログでもっと狂気を発してるのは例えばこんなページだわな、
→乳児の重症アトピーで汁がひどく、栄養失調や敗血症をおこしてるケース
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20120615/1
「ステ塗らなくて死ぬことはありません。」
「ステ塗らなければしんでしまうと言われたらそれはただの脅しです」
だそうですよ。

深谷って自分が一番ヒステリックなのに気づいていないんだね

140グラムって量としては少ないのか。98人中49人は外用量を増やせば改善の可能性があると。
6ヶ月で252グラムとか400グラムはどうなの？多すぎ？
コントロール良好群の方は、開始時点で軽症の人も多く含まれているけど。
論文の最後にあるが、患者や保護者の理解と協力が欠かせないのは確か。

コントロール不良軍の中で治療前Severe以上は正しくは88人
どっちにせよ多いけど

深谷って極悪人だな、やっぱり。

252グラムって5gチューブ50本分でしょ。
180日で50本てことは4日弱で1本だからそのペース自体は多くもないけど
6ヶ月も続くのは異常だわな。

全身大悪化で入院なら最初の数日間は1日30gも50gも使うでしょう。
その何％かはディスポ手袋やヘラに付着して破棄されますね。
６ヶ月平均145gはもちろん400gでも少ないんじゃないかな。重症なら。
ふかやんはそのへんのセンスがないんだろうね。
皮膚科やめて10年以上も経つし、現役時代も脱ステに明け暮れてステ使う経験ロクに積んでないから。

252.5グラムを塗ったのは不良群98人のうち 24.5人(75パーセンタイル)
400.5グラム以上は9.8人以下(90パーセンタイル)

少なくとも、コントロール不良群の24人ぐらいが明らかに塗りすぎで、そのうち9人ぐらいがとそれ以上に塗りすぎ

って訳か。これは全ての外用の合計値だけど。

え、重症だと400でも少ないの。

強いステロイドの外用量があまりに多いと、副作用で治療の効果が減るって事はない？

400gが｢塗りすぎ｣だから副作用で効かなくなったのか、
それとも400gでもまだ足りないから効かなかったのか、
それはまだデータが出てないから言えない。
ふかやんは塗った経験もないのに前者だと決め付けてる。
古江先生はじめ大多数の皮膚科医は自分の臨床経験から後者だと言ってる。
データは1000g以上も塗ってるような先生達がいずれ新しい論文で明らかにしてくれるよ。

炎色局面の単位あたりの使用量でみないとね
総使用量で多い少ないなんて意味ないでしょ

cam-englの自作自演スレはここですか

>>109
最初の数日間大量に使うのはわかるけど
６ヶ月も続けるのは異常

6ヶ月の平均が400だとして、はじめの2週間で300使ったら残り5ヶ月半の平均が100
というふうに数えます。

それなら最初の２週間が“少ない”とは言えないね。

6ヶ月の合計が400なわけで
同じ量をコンスタントに塗り続けたとは限らない、
いや、恐らく違う
単純に量を割り算してもダメだね

炎症についても
同じような状態が続いたのか、悪化と改善を繰り返したのかもわからない

厚塗りしていても、完全に治る前にやめれば再び悪化する可能性はある
良くなってくれば塗る量は減るので、良くなった人が少ないのは、考えてみれば当たり前か

治る前に塗るのをやめてしまう人、ステロイド使わないと治らないと思うけどちょっと怖いって人、
両方共「理解と協力」が欠かせない
改善しなかった人が出たのは、理解してもらう努力はしてみたけれどもダメだったと言うことだ

深谷はしきりに抵抗性説や依存説を上げるが、人の作ったデータだけを見ていて現実を見ていない
データも正しく読めていない

118が一番現実を見ていない
cam-englバレバレ
板全体が白けてるし

〉6ヶ月の合計が400なわけで
同じ量をコンスタントに塗り続けたとは限らない、
〉いや、恐らく違う
単純に量を割り算してもダメだね

〉炎症についても
〉同じような状態が続いたのか、悪化と改善を繰り返したのかもわからない

〉厚塗りしていても、完全に治る前にやめれば再び悪化する可能性はある
〉良くなってくれば塗る量は減るので、良くなった人が少ないのは、考えてみれば当たり前か

〉治る前に塗るのをやめてしまう人、ステロイド使わないと治らないと思うけどちょっと怖いって人、
〉両方共「理解と協力」が欠かせない
〉改善しなかった人が出たのは、理解してもらう努力はしてみたけれどもダメだったと言うことだ

ここまで全部妄想じゃないですかー
論文に載せるようなデータがこんなずさんな管理状態の元で作成されたとでも言うのか？
医師が徹底的に患者を診察、説明、指導しなければダメだろう
本当にこんな感じだったら検証する毎に大きくデータが変わってしまう
100人完治したかもしれないし100人不振だったかもしれない、と言えるということだぞ
これではデータの意味がない


〉改善しなかった人が出たのは、理解してもらう努力はしてみたけれどもダメだったと言うことだ

これとか酷すぎるだろ
医者をナメてる

成人の81%は良くなったんだったら割と出来た方じゃない？
どんな名医でも、100%全員に分かってもらうって事は出来ないんじゃない。
深谷みたいに頑固な人もいるから。
深谷の場合はわざと間違った事を言っていそうだけど。
ステロイド外用剤ほど、実態と釣り合っていない悪い噂が流れた薬はないし。

データについては詳しく書いていない部分もあるので何とでも言えるぜ。

Education, understanding and cooperation of patients and
their guardians are a key issue for the successful treatment of AD.
理解と協力が重要って最後の方に書いてるでしょ。

深谷に対する反論では
治療成績ではなく外用量を調べたっていうんだから、
これは元々患者の意識調査的な側面もあるんだろ。

片岡先生の記事もですが、深谷医師は本当に見てきたようにウソをつきますね。
論文に書いてある程度の量で皮膚萎縮などの副作用をきたすことはほぼない〜あっても少数です。
第一、当の古江教授が「もっと塗れば治ったはず」とおっしゃっているのだから、
皮膚萎縮など使用を控えるべき副作用が起きていた訳でないことは明らかでしょう。
http://pine5963.blog135.fc2.com/blog-entry-76.html
このブログ主は大学病院通院の度に全身にデルモベートを塗布され、FTUで計算すると6か月に約500gになります。
熟読してないから詳細は分かりませんが、それにプラスして自宅でもかなり外用しているようです。
そのような治療を現時点で2年間継続し、自分がアトピーだと忘れるくらいコントロール良好となり、
「皮膚萎縮はおろか、他の副作用も見られません。」と報告されています。
19％のコントロール不良群も、上記ブログ主のように6か月でデルモベート500g+自宅での外用
みたいな量を塗ればコントロールできたのではないでしょうか？

2003年の論文をよく見てみたらこんな記述が

Although topical steroids, emollients and oral antihistamines are used as the first-line therapy for AD, fear of long-term use of topical steroids has induced topical steroid phobia in many patients throughout the world.
However, there is little information on the clinical doses and adverse effects of topical steroids for patients with AD being treated in outpatient clinics.

ステロイドを塗ったら100％よくなると言う論文ぐらいいくらでもあるって言っていたよね。
実際に患者が外来で治療を受けるときに近い状況でのデータが欲しかったんだ。
つまりこの論文を使ってステロイドの有効性を評価すること自体が間違いなんだ。

って、これは>>106が言った事と同じだな。

肘前窩の皮膚の萎縮について調べた箇所で、
factorsに体と四肢への外用ってのがあって、
その要素の条件を満たすにはストロング以上のステロイドを
（体と四肢に）500グラム塗る必要がある。

（体と四肢に）500以上塗ったらどれくらい関係性があるのかは良くわからないが、
他の要素よりは副作用に関係あることは分かる。
だから、この量に達していないと皮膚萎縮が起きる可能性は低そうだ。
達していても、必ず起きるってわけじゃないんだろう。

深谷は論文について

＞古江先生は、微妙な問題なので、あえて暗喩で済ませている

と、だれが読んでも複数の解釈を許す言い回しであることを認めているのに、一方では、

＞古江先生は「コントロール不良群は、ステロイド外用が足らなかったためだ」と考察あるいは結論付けてはいません。
そのような読み方は間違っています。

と、それが唯一の解釈であるかのように書いている。
論文の著者本人が、そのような読み方をすべきと公の場で発言してるにもかかわらずだよ。

これをおかしいと思わない深谷、医師としても人間としても最低です。

きしょｗ

ああスマンかった、うっかりした、
中傷はだめですね。
スレの存続のためにも。

スレの存続は、燃料次第
あと最大の敵は過疎
飽きれば終わる

早く集団訴訟が始まらないかな

ミスリードするのももう限界じゃないか。今に始まったことではなかろうが、言うことが矛盾しすぎ、一貫性がない。いつ自己崩壊するんだろうな。
それともしぶとく続けるのか。反論は一切取り上げなければ続けられるな。

必死な人がいますねー　ﾆﾔﾆﾔ

深谷のブログは見ると呪われる（洗脳される）人が居る
殆どの人は大丈夫だが、極希に深谷の呪いが成功する人がいる
一番の対策は見ない事だ

このスレで深谷の主張を信じている人が居るように見えるが、
これは呪いの効果であって、彼らの意思でやっている事ではない
どうか責めないでやって欲しい
自然に呪いが解けて、元の善良な人間に戻る事もある

あげ

cam-engl氏は、
＞コントロール不良群の割合が高まっている」という意味の「少ない」ではなく、「副腎抑制を起こす量よりははるかに少ない」という意味の「少ない」である
という自分の勘違いの話から眼をそらさせるために、
深谷氏に早く新ネタの反論を書いて欲しいんだろうね。

深谷先生、ここで挑発に乗っては駄目だよ。当分今の記事晒しておくのがいいよ。

cam-engl氏の「あら捜しをしてはいけません」には笑った。
自分が深谷ブログのあら捜ししてる最中じゃん。

深谷は九大論文になぜこんなにも粘着するのだろう、
これが否定されると彼のステ依存症説も否定される？

136こそ何で深谷氏にそれほど粘着するのか不思議すぎてヘソが茶を沸かすわ。
たぶん深谷氏が肯定されると136の全てが否定されるのだろう。

>>112
＞いずれ

プ
早くやれよｗ

>>137-138
これが呪われた人間の末路か・・・
深谷の黒魔術のタネはもうこのスレで明らかにされているのに

>>137
いえいえ、ふかぽんほどではありませんよ。
美容整形が今の本業なのに、一銭の得にもならないアトピーにあんだけ
の情熱を注ぎ込む御大と比べるのが申し訳ないくらいです。

何事にもあんなに熱心な行動する性格だと生き難そうだな・・・

信者はつまらん擁護よりも教祖様オリジナル軟膏の話でもせえよ

作り方も詳しく説明してくれてるやないか

スルーしたらかわいそうやろ？

信者は論文嫁
論文は全体を見て評価するものだ

九大の実験は
外来患者で実験を行った数少ない例であり、ステロイドの有効性を確かめるためのものではないのは本人も言った通り

深谷が他の論文を攻撃しないのは、ステロイドの有効性を測る目的で、病院の管理下で行われた実験は治療成績が良く、ステロイド依存･抵抗の論理をねじこめないから
>>136も前のレスを見たら分かるだろうに

深谷先生のプロアクティブ療法のブログ読むと、プロアクティブ療法の適応に至る過程で、
ステロイドでコントロールできない患者を選別してるから、これらの論文も不応性の患者をあぶりだす結果になってる
と書いてある

＞ステロイドの有効性を測る目的で、病院の管理下で行われた実験
って、まさにこういう論文を言うのではない貝？
コントロール不良群は最近の論文においても、世界的に存在するわけだが

コントロール不良群はステが足りないか、免疫抑制薬の使い方がヘタなだけ。

ステ効かなくなったと信じこみ脱ステひきこもり、死にかけて強制入院、
ステたっぷり塗ったらちゃんと効きました、免疫抑制併用でステ量も抑えれてる、

現場はそんなんばかしやないか。
論文なんか知らんわ。現実のほうを見るべき。

いい加減九大論文をその目的で使うのが間違いって気づけよ。しつこすぎ。証拠なんかなくて全て深谷の妄想だろ。
そもそも他の論文の事なんか書いてないじゃん。

深谷は非常に言葉遣いが悪くて下品だな。やたら長くて内容は人の悪口ばかりで中身がない。正に中傷ブログ。
アトピー患者なんてもう全く診ていないくせに医者ヅラしてんじゃねえよ。

反論できなくなって煽る前に少しは頭を使って考えてみろよ。
「ステロイドを塗ったら100％よくなると言う論文ぐらいいくらでもある」って話まで嘘だとは、考えにくいとは思わないのか。
深谷も流石にそんなの一つも無いとまでは言っていないだろ？

無いと言えないからあるかもしれないとか
そういう悪魔の証明みたいな話はやめなさい。

適切に塗れば１００％効果があるというなら
古江教授はなぜその論文を引用しといてくれればこんなことにならないのに
だれかデキる人、１００％論文を見つけてきてよ

topical steroid atopic dermatitis
でググれば学術記事が色々ある。
多すぎてどれを引用してきたら良いかわからない。
>>147は英語読めるのか。

いや、読めるから訊いてきたんだよな、多分。

１００％効くって古江が言ったかどうかどうなんだ
佐藤て医師が書き飛ばしてるだけかもしれんしな
英語はできん
デキる人が見つけて、要約を約してくれないかな

1だけど、スレがあさっての方向に進んでもう疲れた。
TOEIC840あるけど皮膚科じゃないし論文は嫌いだ。
こんなスレになるはずじゃなかった。
あとは任せたからもう好きにして。
訴訟がはじまったらまた来るかも。

じゃあ好きにする

これ、さっきの検索ワードで一番最初に出てきたのだけど
全て訳すのは面倒だからウェブ翻訳でも使え

ウェットドレシング療法とステロイドを組み合わせた治療法が、深刻な小児アトピー性皮膚炎を早く鎮めるのに有効
30年に渡って218人の患者で調べた
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0190962211008243

お前らの考えてること、この一例報告だけで全て詰むから。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20536659

He was diagnosed as having severe atopic dermatitis (AD).
Topical treatment with a potent corticosteroid (class I-II) did not significantly decrease the eruptions
and occasional administration of a systemic corticosteroid elicited only a subtle response.
The pruriginous lesions did not respond at all to topical or systemic corticosteroids.

The pruriginous lesions did not respond at all to topical or systemic corticosteroids.

The pruriginous lesions did not respond at all to topical or systemic corticosteroids.

深谷ブログに153の患者の写真載ってっからよーく見とくんだな。
お前らの中の何人かの３０年後の姿だ。

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110622/1
　

これなに？

これ、深谷が訴訟したいほど憎い日本皮膚科学会の出している本に入ってる論文だね

まず、グルココチロイド抵抗症は非常にレアなので
そこら中に居るものではないでしょう
５家系、８孤発例の報告を見るのみだって

難病情報センター | グルココルチコイド抵抗症
http://www.nanbyou.or.jp/entry/239

グルココルチコイド抵抗って何奴？激レアみたいだけど。

ん？勘違いしてないか？それともワザとかな？

153のAbstractには、患者がグルココルチコイド抵抗症だなどとは一言も書いてないわけだが。
大阪大学病院で10年間フォローされてた51才の重症アトピー性皮膚炎の患者としか記されてないよ。
血中コルチゾールが高値だから見逃されるはずがないしね。
　

なんか知らないけど
深谷は性格悪過ぎで嫌い

他人の性格を悪いという奴が一番性格悪い

ブログで悪口書きまくっている奴と一緒にされたくない・・・

金沢の竹ちゃんなんか、アトピービジネスシリーズで、脱ステの医者軒並み実名で悪口下記まくってるぞ。
もちろん深谷先生の悪口もな。
悪口書きまくって印税儲けるのは性格悪くないのか？

で、深谷のどの辺が良い人なの
マジキチに見えるけど

写真しか見たことないけど、まず顔が良い。
真っ直ぐな眼をしてる。
ブログ内容も首尾一貫してて論理的でわかりやすい。
そんなとこかな。

そうだね、プロテインだね。

>>159
陰口を叩く方がよっぽど性格悪いだろｗ
文句あるならブログにコメントしろよカス

ステロイドがとても効きにくい例とかタキフィラキシーと思える現象は確かにある、
ごく稀にな。
ネフローゼや喘息その他の疾患と同じに、アトピーもステロイドが効きにくい群はあると思う。
それは皮膚科医みんなが認めてる。

それと依存リバウンドは全く別の話や。
ステ外用でアトピーが難治化するエビデンス、自然寛解を減らすエビデンスはない。

ブログトップに掲げた写真集な、あれ誰がみても単なるアトピーやろ。ステ依存やない。
自然寛解した写真だけピックアップし「ステやめればこのように治ります」と掲示、
悪徳アトピービジネスと一体どこが違うんやｗ

「ステ効かなくなった人の大半はステ依存です。十数年前に私は名古屋で見たんです、本当なんです。」
連呼したところで、患者は騙せても医者は騙せない。
ネッシーやイエティ見たいうのと同じ。失笑かうだけや。
だから脱ステ医は減る一方。
爺医しか残ってない。

167＝皮膚科医＝cam-engl
　
　

スレタイ変更決定だな。
　
★cam-engl医師によるアンチ深谷先生工作をヲチするスレ★
　
　

こんな人そこら中にいるワケがない。
>>153だって1人しか調べられていない。
治らなければ皆抵抗性って考えがおめでたい、全く患者を見も調べもせずに分かるのかよ。

エスパーかよ。

ステロイドを猛毒みたいに書いているんでしょ、この深谷って人。
こんなブログに使ったら書いた人が(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

陰口乙

>>169
じゃあ、お前があと８００レスしろよ

>>170も「相当頭の悪い人」だな。

深谷先生は「治らなければ皆抵抗性」とも言ってないし「ステロイドを猛毒みたいに書いて」もいないぞ。

こういう極端なイメージに広げた印象操作が、このスレの工作人の特徴だね。

俺はcam氏ではないし皮膚科でもないよ。

陰口でもない。いつもageで書いてるしふかぽんもここ見てるんやから。

非公開のコメ欄に書くほうがよっぽど「陰」やろｗ

じゃなんで、＞ステロイドがとても効きにくい例とかタキフィラキシーと思える現象は確かにある、
ごく稀にな。
なんて、専門家みたいな書き出しするんだよ。
一患者が偉そうにタキフィラキシーどうのこうのなんて語るんじゃねーよ。
なんだ？「ごく稀にな」って。
何人の患者リアルに知ってるんだよ？

>>175
また

無いとは言えないから
あるかもしれない

かよ

いい加減にしてよ、有るかもしれないばっかり何時まで言ってても何も始まんねえよ

さあね、なんでやろうね。

それより、美容整形医にすぎない深谷が偉そうにアトピーを語ってる件につっこんだらどうや？

>>153にはっきり「ある」と出てるだろ。
１例あれば「１００％ステで治療可」って命題は崩れるだろ？
あるのに「無い」って言い続けてるのはお前のほうだろが。

177は皮膚科じゃないが医者ってことか？
小児科？
小児科は依存や抵抗例みる機会が少ない、って深谷先生書いてたな。
＞美容整形医
話そらそうとしただろ。

>>178
そんな小学生の揚げ足取りみたいな事言うなよ・・・

社会通念上とか専門家同士の暗黙の了解とかで「99.XX％」を100％と扱うのは
よくある話でしょ。　イレギュラー要素が多い医療なんだから、どっちもそれ
くらいは織り込んでるだろ？
実務の実際では100％って解釈しろよ。

このぐるなんとか抵抗を起こしている人が、難病レベルしか居ないのなら
そういう人が実験に参加するって事は中々無いので、
実験で100%改善しても別におかしくない

深谷って買うか借りるかしないと読めない論文まで無断で引用していない？
こういう悪意のある引用の仕方をした事が知られれば、削除しろって言われそうだけど 無視してんのか。

グルココルチコイドてのはステロイドのこと
ステロイドが薬効を発揮するのはグルココルチコイドレセプター（ＧＲ）に結合して起こる
なんらかの理由で皮膚局所の末梢血単核細胞にあるＧＲレセプターが減少していて
結合できないからステロイドが効かない患者がいる
てことだとおもう

>>156これとはぜんぜん関係ないはなしじゃね

156の難病の人はGRの遺伝子に変異があって異常な受容体が作られたり、受容体数の減少とかが起こるんだとよ

何らかの理由って何だ？遺伝子変異以外にもあるのか。ハッキリしていなさそうだな。

たぶん156=181で、この人は、153に出てくるアトピー性皮膚炎のステロイド抵抗性例を、
　意　図　的　に　156の難病と同じと誤解させようと企んでいる。
「ぐるなんとか抵抗」なんてとぼけても無駄だ。

なおかつ182で、すぐに話を深谷先生の論文引用の話に振って悪印象を与えようとする。
だいたいこのスレの工作員の煽りのパターンは同じだ。

>>180
153で一例報告あり（非常に珍しい症例としての一例報告ではなくグルココルチコイドレセプターを解析した一例報告）。
古江論文で19％がコントロール不良（この中にステロイド増量しても無効な患者がいることは否定せず）。
深谷先生によれば彼の10年前の外来の9割以上が依存例。

これらの情報からどう考えれば、99.XX％問題はない、って楽観的な考えが演繹できるんだ？
頭大丈夫か？

炎症局所に遊走してくる免疫細胞だけでステロイドが効果がでないようにＧＲレセプターが減少しているってのはすごいわ
阻害してたら阻害できんようになってたてことやん

九大論文は敢えて外来患者で調べたものだって何度言われたら分かるんだろう、この人は。入院させて調べた実験データなんて幾らでもあるんだから使えよ。

しつこく一例報告があるっていうけど他に何も資料無いのかよあんたは
深谷のデータwなんて、深谷はモラルなんて無いから、捏造し放題だ。

無断引用は悪いことなのは否定しないんだな。

>>186
すまんミス発見
181のコメントで気がついた。きちんとテクスト読まないと駄目だな

佐藤某氏の発表に対する古江教授のコメントは

>「ステロイドを塗ったら100％よくなると言う論文ぐらいいくらでもある」

であるので、178での ID:6dRZr7R2の主張

>１例あれば「１００％ステで治療可」って命題は崩れるだろ？

を主張するのは間違ってる。
181の言うように古江教授のコメントは、ごく僅かの治療不能群が存在する
のと矛盾しない。

前提が間違ってるので186への反論はなしにしておく


伝聞の伝聞の伝聞であやふやな情況とはいえ、お互いきちんとテクストは読
まないと駄目だな、気をつけようぜ

で、お前や俺がその「ごく僅かの治療不能群」に、３０年後含まれていないと
楽観してよい根拠は何なんだ？
仮に０．０１％でも不安だぞ。
１％だったらかなり嫌だな。

ID:YRKhhGpPは本当の抵抗群が幾ら居るか分かんないのに適当なこと言うなよ。
これは微妙な問題なんだろ？

例の論文でもGRAlphaが減少したのは分かったが原因までは書いてない。でも遺伝子変異で生まれつきじゃないのかよ。

もし本当にステロイドが効かない体質(?)なら今でも重症アトピーで2chやるどころじゃねえんじゃね？例え一度でもある程度効いたならこれの可能性は低いだろ。上手くやれば良い状態で維持できるし。

生まれつきだったら、最初からステロイド効かないだろが。
５０才過ぎで、その前１０年間は阪大病院で、さらにその前もあっただろう、
ずっとステ受けてきた患者だぜ。
最初のころは効いたってことだ。

なんかよくわからんけど、GRαとGRβの割合の話？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19903176
健康群では11/11の全例でβ検出
マイルドADでは5/10、シビアADでは11/13
だとさ

あ、全例じゃねー
健康群では4/11だった
なんかすげー勘違いした

そのHäggって人の書いた論文、深谷先生が>>154のリンク先で解説済だから。

Four of the 13 patients with severe AD showed a 3.3-13.2-fold increase in the expression of GRbeta mRNA during a 2-week treatment with topical corticosteroids.

重度の11/13でGRβ検出
さらに4/13では、たった2週間で最大13倍mRNAが増えた、か

mRNAだけじゃなく発現も上昇して、responseはpoor
ひでーな

結局、NHOMB0qVは何が言いたい＆知りたいんだ??

ID:YRKhhGpPへ

脱ステの人？ならばリスクとベネフィットの取り方間違ってるよ

標準治療で安心してステ使いたい人？ならば、いくつか答えはあるが

ほんとだ解説済みだわ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110622/1

で、この下のほうに

>ただし、実際には抵抗性に陥っていないにも関わらず、こういった私のブログ記事などを読んで
>不安のあまり「ステロイドが効かなくなってきている」と勘違いしてしまう可能性もあります。
>難しいですが、冷静な判断が必要です。

こんなこと書いてる。
これもっと目立つとこに書いたほうがいいっすよ先生ｗ

>>153の論文をGoogle Scholarで見ると、IL-4と遺伝子について調べた論文に引用されているんだが、むずい
IL-4ってなんだ アレルギーと関係しているらしいけど

>>197
別の論文？GRαが減って問題って話では無いのか
更に分からない

>>193
それを憶測って言うんじゃ...
じゃあ他に何がある？何が他のアトピー患者と違うの？

GRAlphaは減ってはいけないけど
GRBetaは増えてはいけないと

だからNHOMB0qVは、200のリンク先解説まず嫁。

Hägg先生の研究をまとめますと、外用ステロイドがよく効く患者というのは、
１）GRβが発現していない患者（上図のpatient12のような外用後発現する患者を含む）
２）GRβが発現しているが、ステロイドを外用することによって、著増はしない患者
であり、ステロイド抵抗性の患者というのは、
３）GRβが発現しており、ステロイド外用によって著増する患者
ということのようです。

先天的遺伝子異常の話じゃないんだよ。

(´･ω･)フーン

でも九大論文で19%コントロール不能がいるからこの中に沢山居るに決まってるって記事は明らかに問題あるね。他のデータ使えって。
これのせいで、深谷の言うように自分も抵抗性と勘違いして、脱ステする人が続出する

NHOMB0qVは本気で>>153を先天的遺伝子異常と考えてたのか・・
唖然だわ。

深谷先生批判するなら、もう少しブログ真面目に読み込んでからにしたらどうですか？
まあ、言っても無駄だわな。

一応釘刺しとくと、

Hägg先生は、１１人の健常者、１０人の軽症アトピー患者、１３人の重症アトピー患者のリンパ球を調べたところ、
それぞれ、４人、５人、１１人において、GRβを検出しました。また、１３人の重症アトピー患者に２週間ステロイド外用治療を行ったのち、
再びGRβを測定し、皮疹の改善率との関係を振り返ったところ、GRβが増加していた４人では、ほかの９人に比べて、ステロイドの効きが明らかに悪かった（ステロイド抵抗例）。

Hägg先生によれば、4/13＝３０％が重症例における抵抗性の率だから。

はいはい。
あんたも九大論文で治療成績を評価しろってしつこく言ってきたじゃん。お互い様だろ。

深谷ブログは発言が過激で時に偏りすぎなのが問題

>>208
だから、読んでもないくせに、雰囲気だけで感想垂れ流すなっつーの。
真面目に読み込んで、出口のヒント探してる自分らには、すげー腹立たしいよ。

それと>>207で何だ？心当たり無いんだが。

NHOMB0qV の厨二臭がキツすぎて倒れそうな件

そこまでの長期運用、大量使用をしていないので、
俺には縁が無さそうな話だ＞ステロイド抵抗

>>209
>>186じゃね。しつこくしたかは知らないが、君もそんなに煽りを入れていたら
まともな意見だとしても聞いてもらえなくなるよ

大量のステを長期運用しなければ良いんだろ
俺には全く関係の無い話だ

現状が続けば自分にも関係ない話だけどね。
しかし過去に入院するほど悪化した自分史があるから将来にわたっても今の状態続く保証は無い。

調子がよくて冷静に判断できる今のうちに備えておくつもり。

>>209
>真面目に読み込んで、出口のヒント探してる自分らには、すげー腹立たしいよ。

他人が読んで読解に苦労する文章しか書けないのは本人自身がよくわかってない証拠だ。

読み込むってそういう意味じゃないだろ

なんでガイドラインや九大のホームページにこういう抵抗性の話が載ってないんだ？・・・

というか抵抗性の実態調査が行われていてもいいような気がするが・・・

色々と金が足りないんじゃない？

アレルギー学会のほうのガイドラインにはステロイド不応答性とタキフィラキシーのこと書かれてるよ
古江教授の論文のコントロール不良郡の原因のひとつとしてタキフィラキシーを考慮する必要があるて

参照：深谷ブログ
日本アレルギー学会のアトピー性皮膚炎診療ガイドライン
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20111214/_2009

>Furueらの報告では、乳幼児で７％、小児で10%、成人で19%の患者でステロイド外用にて改善しなかったとの報告がある。
>低反応性の理由は使用ステロイドのランク、使用法（コンプライアンス）、悪化因子など、複数にわたり考える必要があるが、
>タキフィラキシーとの関連性についても今後考慮していく必要があると考えられる。

抵抗って十年、数十年と使わないと起こらないの？だったら実験できる人が限られる。
ステロイド長期使用以外の要因って何？

実験した深刻なアトピー患者は13人って少ないね
オウル大学も金がないの？

Ha¨gg先生←ウムラウトのaが正しく表示されない

金はあるはずだが・・・
これ本当ならかなりヤバいんじゃね？

＞その一方で、毎年厚労省から数千万円の研究費を受取り、その多くを、九州大学の患者向けアトピー性皮膚炎解説ページの製作・メンテナンスに使用してもいる。これは「研究費」の使われ方としては問題ではないか？ということは既に記した（→こちら）。
（リンク先）
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20101129/_HP_3

　

ホントかなあ。

京大にケチつけてた森口看護師を思い出すな

あれもウチに予算よこせって言ってたよな

京大の山中教授　=　九大の古江教授
森口看護師　　 =　深谷

という構図か。
わかりやすｗ
森口看護師もインチキ論文が得意だったっけねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

アンチ深谷が涙目の中傷でこのレベルか。。

普通にたとえて
古江＝灯台系原発御用学者
深谷＝兄弟の小出裕章助教
ってとこだろ。
　

信者はステロイドと放射能を同一視するくらい洗脳されちゃってるのね、

深谷がどんだけ恐怖を煽ってるかよく分かるレスやな。

227は原発と放射能を同一視するくらい退脳しちゃってるのか。。

原発は事故可能性を真正面から見据えて作れば有益だよ。自分は今回の事故を教訓に原発再稼動賛成派だ。
　

>>228
深谷信者ってアホだな
全然教訓にもなってないし対策も不十分なのに再起動とかｗ

傑作な奴が沸いてきたなｗ
それステロイドに置き換えれば「ステロイド絶対反対」じゃん。
227みたいなのが事故前には小出助教をトンデモ扱いして事故後は原発絶対反対に手のひら返すんだろうね。
　

おっと227×→229○

なんかステロイドで事故あった？ｗ
爆発した？ｗ

「HP維持費に大金を注ぎ込んだ」の根拠ってなに？

厚生労働科学研究費補助金らしいんだけど、公募要項みたらそんなに甘くはない
ようなんだけど・・・。HP維持費でそれだけ通るとは思えない。

行政庁の回りくどい用語が200ページもあるから読み応えあるぞ
謝礼の費用まで規定あんのな（苦笑）

http://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkyuujigyou/hojokin-koubo-h25/dl/koubo.pdf

>>153から>>223まで読み直せ。
　

深谷先生ＨＰにある
＞このcam_englという人は、相当頭が悪いのだと思う。
＞そもそも、文章を論理的に読み取るという能力に欠けている。
＞cam_engl氏は、自分の文章読解力が低いことを自覚して、
＞論文や、ほかの人の書いた文章を、謙虚に読む習慣をまず身に
＞つけるべきだ。
＞これは、皮肉や中傷ではなく、真面目な気持ちで心からそう思う。
＞別に、医者というのは、論文が読めないから、臨床能力が劣ると
＞いうものではない。人間には向き不向きがある。

当たってると思うよ。

>>235
そのままブーメランだね

235の引用はその前にcam_englの論文解釈の誤りを具体的に指摘した上でだから「批判」だが、
236はただの「中傷」。

すごいなーカルトって怖いわ

深谷って他人を誹謗中傷する人間だったんだな

それを言うなら金沢大の竹原は脱ステ医をもれなく実名で挙げて誹謗中傷して印税で儲けてるからｗ

そういやcam_englが自ブログで深谷先生に誹謗中傷された誹謗中傷されたって騒いでたな。
やっぱりこの人文章まともに読めないのね。

cam_englの説明はほんと偏ってるね。
馬鹿の一つ覚えのように100％何でもステロイド。
医者だったらもっと頭いいと思う。
医者じゃないね。

そうだね。盲目的なステロイド原理主義者だね。カルトだな。

脱ステカルトと放射脳って似てるなと思ってたけど、やっぱ両方発症したりするんだな

俺自身は深谷氏もあのブログも批判も加担もするつもりはないが
ただ最近の深谷氏は躁状態で暴走気味なように傍からはみえる

229嫁
放射脳なこと書いてるのはステロイド原理主義者

>>240
書名あげてくれ
少なくともアトピービジネスでは実名ではないし、漏れなくでもない
当時有名だったいくつかのものをイニシャルであげたのみ
アトピービジネス＋実名＋竹原で検索汁

業者はイニシャルだったが脱ステ医は実名だったよ

＞最近の深谷氏は躁状態で暴走気味なように傍からはみえる

これはクロフィブラート軟膏が結構効いているためだと思う。
ステなんかよりよっぽど確実に治るね。

俺もう疲れたから
後は任せた

書く意味無き煽りではなく、具体的な理論でスレを使ってね

>>248
失礼ながら、君はかなり重度の信者と言っていいと思う

佐藤医師はじめ他の脱ステ医的にクロフィブどうなんだろ、
阪南は名古屋と近いからタイアップすればいいのに。

クロフィブは別に深谷先生のアイデアでも脱ステのアイテムでもないから。
大分大学だっけ？の先生の基礎実験を臨床で試しただけのこと。むしろ標準治療の医師とタイアップしてほしい。
　

元は大分だったんだ、見落としてた。
じゃ今頃そっちでもやってるのだろうね。治験。

>>250
わしはアトピーではないので信者ではない。
近くでフィブラートの治験を受けている人がいるのでその効果を知っているだけ。
ステロイドはすでに時代遅れ。

ああ、じゃあ医者だね。

>>247
文脈からアトピービジネスなんだろうけど、脱ステ医もイニシャルだった
実名じゃないので記述された事項から特定するのが大変だった

竹原が悪口を書いたという脱ステ医、具体的に名前挙げてください
「もれなく」と書いてるようですがどの先生方か気になります
竹原が標準治療本書いてた2000+-2年は深谷先生や佐藤先生はまだマ
イナーな存在だったはずなので、どんな風に攻撃されてるか興味ある
当然ソース付きでお願いします

あやふやなデマは飛ばすなよ
これだから深谷信者は、脱ステ信者はってレッテル貼られたら困る

256が参照してるのはなんて本？
ソースまず自分から示せよ。

自分は本屋で立ち読みしただけだからはっきり記憶にないけど、確かに実名だった。
自分がかかったことのある先生（深谷先生ではない）がボロクソ書かれてたからすごく印象に残ってる。
深谷先生も同じ本ではなかったかもしれないが、実名で書かれてたよ。
竹原本はたくさんあるからイニシャルだけのもあるかもしれないけどね。

>>257

256に「アトピービジネス」って書いてあるじゃん・・・・・・・・文盲かよ・・・・

「アトピービジネス　竹原」でググれば出てくるから・・・・・・・・

こうして治すアトピー
患者からマンだアトピー治療
間違いだらけのアトピー治療
この３冊をざっとみたが個人名は出てこんかったな
わかる人が読めばああの医者だなってわかる形では書かれている

マンだじゃなくて学んだね

今日の深谷ブログ読んで思ったけど、実名の人が実名で批判する分には深谷先生にしろ竹ちゃんにしろいいんじゃね？
ほかの人が口挟むことじゃないっしょ。
cam_englはたしかに卑怯だな。

cam_englは卑怯な上に、言っていることに論理性がない。
ステロイドにリバウンドや依存はないと言っておきながら、
コメントでステロイド治療に限界があるといっている人に対し、
よく皮膚科の先生と相談してくださいと逃げるだけ。
知恵袋でも同じ。

ネット等で医師として患者に意見発信する時は実名ですべき、というのはすごく同意。
医師と思われないない書き方なら良いが、ほのめかしは駄目だろう。
カム氏の書いてることに大筋で同意だから残念ですが、ブログ閉じるか実名で出直すしかないだろね。

ふかやんブログが、実名所属を明らかにした医師だけコメ公開にしてくれたらええんちゃう？

>>263
それを言うなら深谷だって負けないくらい卑怯かつ非論理的だよ。
深刻に悩んでる患者に向かって平然とこんな答え方をするんだから。

>＞賢いステロイドの使い方をどうぞ教えてください。
>
>わからないです。
>ただ、私は昔からよく言うんですが、「アトピーには名医はいないが、
>名患者はいる」。
>患者の一部ですが、依存でリバウンドから脱した後、忌避を続けることもなく、
>私から見ると実に適当に、というか、間歇的にごく少量使用して、その後の
>生活を送る人がいます。あれは名患者の一つのタイプかなあ、と思います。
>そうかと思うと、離脱後、頑なに忌避を続けて、本当に治ってしまう人もいます。
>だから、ステロイドを使ったほうが賢いとも言えない。いま、うちのクリニックの税理士さんは
>昔の私の脱ステ入院患者ですが、ほぼ完全に治っています。
>とにかく人それぞれで、たぶん標準治療の患者にも、名患者は多いでしょう。こちらが聞きたいくらいです。

どこが卑怯で非論理的なんだ？？

単におまいの求める主治医像とはミスマッチってだけだろが？
自分の好みに合わんからって逆切れするのはただのモンスター患者。
　

>>235
のは、あんたもよくそれやるやんって突っ込みたくなるんだが
まあ、最新のあれで突っ込まれたのはcam氏は反論できないだろうし

と思ってたら更新してたが、お前診察医じゃないじゃん
みたいな小学生みたいな返しだった

>>267

>>266に対するレスか？ >>266のどこが支離滅裂かわからない？
深谷は自分が批判しているステ医の連中と同じこと質問者に向かって答えたんだぞ。
自己矛盾もいいところじゃないか。

脱ステ医に
＞賢いステロイドの使い方をどうぞ教えてください
って聞く方がどうかしてるわ。
これこれこういう使い方なら大丈夫、絶対安全です！って答えでも期待してたのか？
もし、そう答えたなら「自分が批判しているステ医の連中と同じ」だがな。

頭冷やしてよく考えてみろ。
　

270みたいなのを信者って言うんだろうな。支離滅裂なのは>>266で引用した部分だけじゃないんだけど。
実際、脱ステの定義すら支離滅裂でブログの読者から批判されてるしな。

>頭冷やしてよく考えてみろ。

おまえもな。

深谷医師による脱ステの定義

アトピー患者＝ステ使用患者＋非使用患者
非使用患者＝脱ステ患者＋ステ忌避患者
　
じゃなかったか？
明快だと思うが。
　

あと、

アトピー患者＝普通の患者＋ステ依存患者＋ステ抵抗患者
普通の患者＝ステ使用患者＋ステ忌避患者
脱ステ患者＜ステ依存患者＋ステ抵抗患者

こんな感じかな？
　

「ステロイドにリバウンドや依存はない」　と言ってる人と、
「ステロイドによるリバウンドや依存は存在する」　と言ってる人がいるわけで。

「それじゃぁステロイドってどう使えばいいの？」と聞かれた場合、
前者はリスクが無いって言ってるんだから回答する責務があるんじゃねぇの？
後者の場合は前提でリスクを認めてるんだから、回答は難しいだろ。

いずれにしても
アトピー患者の総数からすると脱ステ患者は、極少数派

標準治療でコントロールできない人たちがいることに問題あって、脱ステと言うくくりが重要な訳では無いと思うけど。

コントロールできなかった人はどうなったんだろう

＞何か他の検証方法が必要だが、現状どうすればよいのか、私にも解らない。
ステ依存の科学的根拠について十分に検証はされていないと、とうとう認めましたね。

エビデンスを挙げるのが難しいからと言って、それががないまま「ステ依存はある」
と書いては駄目だと思います。
長期安全性のエビデンスがないまま「ステ依存はありません」と書いている人たちのことを責められない。
しかもその人たちは、ステ安全性の検証、または安全な使用法の模索を日々続けている人たちです。

認めた以上は、ブログ中の「ステ依存は科学的根拠のある事実です」という文を削除して下さい。
そして訴訟はとりやめて下さい。

先生は大変正義感が強いお方やと思います。
かつて、エビデンスがないままステを出してるお偉方に、許せない気持ちを抱いたことでしょう。
それから10年が経過し、長期安全性のエビデンスは（少し）増えました。
かつての先生と同じ気持ちを、先生に対し抱いてる医師も増えたのです。

>>278
こんなところで削除依頼出してどうすんだｗ

>>278
＞何か他の検証方法が必要だが、現状どうすればよいのか、私にも解らない。
何のことを言っているかと思ったら深谷先生のブログのことか。

これは、ステロイド外用剤が有効である人がいるので販売差し止めなどの方法が
採れず現状通し手良いかわからないと言っているだけ。
ステロイド依存はあるに決まってるだろ。

278はステ依存がないとは言ってない。
依存の存在を証明する科学的根拠が｢十分｣ではないと言ってる。
十分というのは、ないと言ってる人を嘘つき呼ばわりしたり、裁判を起こしたり、
40000人の読者(大半は患者)がいるブログでステ忌避をすすめたりするのに十分じゃない、
という意味。

>>272

は？

>アトピー患者＝ステ使用患者＋非使用患者
>非使用患者＝脱ステ患者＋ステ忌避患者

この式で誰が脱ステに該当して誰が該当しないかが判別できるか？
「定義」の意味も知らないのかよｗ

>>278はカム氏か？
やはりこの人深谷ブログの文章を論理的に読めてないよ。
深谷先生はカム氏のEBM云々という指摘に対し「科学的根拠＝EBMではない」と説明しただけ。
カム氏の論に従えばスモンだって未だに科学的検証が不十分だからキノホルムが原因とは断定できないということになるじゃないか。

この人何者だろう？やはり医者ではないような気がする。思考力が幼稚すぎる。
　

スモンは販売差し止めができたから、キノホルムが原因と断定できたよ。
ステロイドは差し止めできてない。
他の検証方法が必要。

>>282
だからそれが明確なら誰も苦労しないだろ。

非使用患者＝明らかな脱ステ患者＋どちらとも判然としない患者＋明らかなステ忌避患者

で、両端が存在するのは明らかだが、まん中部分もあるってこと。というより、左から右まで連続してるイメージだな。

>>284
キノホルムが販売中止になってスモンが無くなったからといってカム氏の論に照らせばキノホルムが原因とは断定できないよ。
まったくい同じ時期に何か別の原因によってスモンが無くなったのかもしれない。
それを確認するためには大規模RCT試験を行ってキノホルム投与群とコントロールとでスモン発症率を確認しなければだめ。

倫理的にできるわけ無いだろ。
　

深谷先生はキノホルム販売差し止めでスモンがなくなったから断定できたと書いてるよ。
あなたみたいのと議論しても意味ないね。
だから深谷ブログコメ欄を公開にしてほしいんだけどな。
278は私だけどカム氏ではないよ。
ブログ持ってたら２ちゃんに書かない。
もう寝るね。

>>287

>>281
>>278

自演乙

２７８だけＩＤ変えて燃料投下してるわけ？ｗ

>>287
書いてねーよ。287が読んだのは多分リンク先の引用文のコピペ。
要は薬害や副作用っていうのは、EBMの考え方からは厳密性が弱くても、事の重大性から考えて「疑わしきは黒とみなす」というのがセオリーってこと。

当たり前の話なんだけどな。。
　

290訂正。
疑わしきは黒とみなす→疑わしきはいったん黒とみなす
そのあと検証するが、この作業は動物実験での再現。
スモンは、ここまでで「確定」。

ステロイド依存は、動物実験での再現はされているが、やっかいなことに有効な患者も多い。
とくに短期的にな。
それで手が詰まった状態、って深谷先生は書いてる。
　

水俣病も、たしか最初は猫に排水飲ませて実験したんじゃなかったっけな？
発症した猫もいたが、統計的に有意差が出るまでじゃなかったんで、否定された。
チッソの企業側の研究者だったはず。
最終的には、無機水銀がメチル化されて有機水銀になって神経に蓄積されるメカニズムが解ってようやく「確定」したんだったっけ。
メカニズムが解明されて、皆が納得するまで、この状況続くってことじゃないかな。

>明快だと思うが。

>だからそれが明確なら誰も苦労しないだろ。


教祖も信者もそろって支離滅裂アンド自己矛盾のオンパレードだなｗ

お前さ、例えば「黒」と「白」これは定義可能だよな？
そこに灰色の石をもってきて「これは黒なのか白なのかはっきりしろ。出来なきゃ黒も白も認めん！」って騒いでるようなものだぞ。
　

久米宏のニュースステーションの皮疹を深谷先生が解説した記事があるからそれ見たら？

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20121113/1

深谷先生はかなり判別できるみたいだよ。
アトラス本を医学書として出版までしていらっしゃる。

http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/

一方カム氏は同じニュースステーションの番組を見ても全てアトピー性皮膚炎にしか見えないらしい。

http://blogs.yahoo.co.jp/cam_engl/61905369.html

どっちが真実語ってるんだろうね？

深谷をブログや出版物精神分析したらどんな結果が出るだろうか？
病気ならこんな事を書いても仕方ないね。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1158390230/l50

↑このスレで、

> ステロイドに頼らないといけない患者がいる限り、深谷医師の主張は受け入れられないんじゃないかな。

っていう意見を見かけたから、その「深谷医師の主張」とは要は何ぞや？と尋ねたら、

> 深谷先生は、ステロイドは結婚式の時や、就職活動の時、これといった大事な時に使うもので
> 日常的には使ってはならない（=依存してはならない）って言ってるんですが、

という返事をいただいた。これは標準治療でよく言われる「ステを使って症状をうまくコントロールする」
というのとは相容れないものなのだろうか？

> 日常的には使ってはならない（=依存してはならない）

たぶん、そこで出てくる「依存」と、診断名としての「ステロイド依存」は別物。

　（注）薬物依存には、精神的依存と身体的依存とがあります。
　身体的依存とは、薬物の中止によって、たとえば痙攣などの身体的離脱症状（退薬症状、禁断症状）を呈するもので、アトピー性皮膚炎におけるステロイド長期連用後のリバウンドは、身体的依存にあたります。（Weblio辞書「離脱症状」参照→こちら）　　
　ステロイド外用剤は、精神的依存はきたさないが身体的依存を起こしうる薬剤だ、ということです。

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20121207/1

ID:amiGYSyT
>>297
833 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2013/01/28(月) 13:07:07.02 ID:amiGYSyT [4/6]
ていうか『ステロイド依存』の本も持ってないしブログも難しすぎてよくわかんないので
わかってそうな>>797さんに要約してもらってそれからヲチすれに凸しようかなっと・・・

>>299

だからそのスレにリンク張ってるじゃん。

>>300
で？

>>298

> たぶん、そこで出てくる「依存」と、診断名としての「ステロイド依存」は別物。

そうだとすれば、>>297のリンク先のスレでもらった説明は、cam_engl氏と深谷先生との間で
論争になっている問題とは直接関係がない、ということ、ですかね。
だとすると、質問した私が悪かったですね。

cam_engl氏は、「ステロイド依存」も「脱ステロイド」もエビデンスがない、
つまり根拠がない、と言っているわけですよね。それは「ステロイド依存」という現象も
存在しないし、「脱ステロイド」という治療法も架空のものだ、と言っているのに
限りなく等しい。

一方、深谷先生は、>>298のかたが書かれた

> たぶん、そこで出てくる「依存」と、診断名としての「ステロイド依存」は別物。

の後者の意味での「ステロイド依存」は実際に存在する、とおっしゃっているんですよね。

僕は「ステロイド依存」というのは現実に存在すると考えます。なのでこの点は深谷先生を支持します。
おそらくcam_engl氏は真実をよくご存じない。

監視中

なんか深谷氏みたいな文章書く人だなぁ

しかし一方で、深谷先生がよく使われる

> 脱ステロイドは治療法ではない。

も意味不明なんですよね。もともとの文章表現は

> アトピー性皮膚炎の脱ステロイドは「療法」ではなく、副作用報告である

なんだけど、原典はあくまでも「アトピー性皮膚炎の『療法』ではない」と言っていただけであって、
「ステロイド依存症」または「ステロイドの副作用症状」を治療する『療法』では“ある”わけだから、
今の論点に対して

> 脱ステロイドは治療法ではない。

で反駁するのはそもそも論点がわかってないっていうか、脱ステをアトピー性皮膚炎の
治療法のひとつだなんて思ってる人はいないでしょ、今日び。

自分は、「ステロイド依存」っていうのは、全身性のステロイド酒さのような状態だと思う。
健常人では、ステロイド酒さっていうのは、顔にしか出ないが、アトピーだとこれが全身に生じうる。
これをKligmanは「ステロイド依存（steroid addiction）はアトピー性皮膚炎でこそ起こりやすい」と記述して、
Rapaportは「赤い皮膚症候群（Red skin syndrome）と命名した。

>>307

なるほど。僕が>>303で

> 僕は「ステロイド依存」というのは現実に存在すると考えます。なのでこの点は深谷先生を支持します。
> おそらくcam_engl氏は真実をよくご存じない。

と書いたのは、実際に深谷先生が著書や掲示板などで挙げておられる多くの実例に、確かに何らかの
共通要素があるように見えるので、それらの症例に「ステロイド依存症」と名づけるのであれば、
確かに実在するんだ、と思えるからなんです。（そのネーミングが妥当かどうかは別として、定義することは可能。）

で、そこを認めない人は、今日ではさすがに少ないのでは。
医療関係者の中でも患者の中でも、またこの掲示板の中でも。

しかし、では何が問題かと言うと、「じゃあ「ステロイド依存」って何ですか？」
あるいは「ステロイド依存の定義は何ですか？」と訊かれた時に、誰も答えられないこと
なのではないかと思う。・・・もちろんそれぞれの人が自分の思う「ステロイド依存」の
定義を口々に言うことはできるでしょうが、人によって定義が違うものを「定義」とは呼べない。

だから僕自身も、「実在する」ってことは、かなりの確信を持って言えるけど、
じゃあいろんな症例を見て、これは依存症、これは依存症でない、という区別が
高い確率で出来るかと言うと、できません。　

・・・それだけなら僕自身が不勉強なだけですが、脱ステ派（という呼び方は
不適切かもしれませんが）の人々も、実は区別できない、ってことが最近判明した。
これは重大問題だと思うし、「ステ依存」や「脱ステ」が、少なくとも一部の人々に
決して受け入れられないのも、原因はまさにそこにある。

> 脱ステロイドは治療法ではない。
で反駁するのはそもそも論点がわかってないっていうか

解ってないのはお前。
昨日>>286に書いたが「治療法でなく副作用だ」っていうのはEBMの上位にあるRCT（ランダム化比較試験）が現実的に倫理的観点から不能となる、という意味。
たとえば、ステロイド依存の疑いのある患者100人を、無作為に半数はステ継続、半数は脱ステで、それも患者側にも医者側にもわからないようにして一定期間経過を見るっていうこと。
副作用を疑っているのに、そういう介入が許されるか？という倫理的問題。
副作用を疑ったのなら、中止しか医療介入は許されない。
副作用を疑っていないなら、そもそもそんな実験をしてはならない。
そういうジレンマの問題。

>>310

それは副作用が存在するのかどうかを確かめる方法であって、
ある行為やある現象が「治療法」なのか「副作用」なのかを判別する方法ではないです。

っていうか、「治療法」と「副作用」は対立する概念ではないので、そもそもエビデンスによって
区別されるものではありません。

ちなみに>>310が気にしている点を明らかにする方法は、単に長期連用の治験をやれば済むことです。

そのデータが収集されていないから、深谷先生が指摘しておられるとおり、ステロイド治療には
「エビデンスが無い」のです。

自己レス。

> 単に長期連用の治験をやれば済むことです。

実際には後ろ向きコホート研究ね。

では聞くが、スモンで後ろ向きコホートが出来たと思う？
キノホルム投与されたポピュレーションで、そもそもスモンがキノホルムの副作用かどうか不明。
いくらコホートで追っても、スモンが副作用と定義されていなければ、たまたまスモンにかかる人が多いですねえで終わり。
ステロイドも同じ。依存が副作用と定義されていないから、長期に追っても、最近はアトピーが難治になって成人患者が増えましたねえ、という結論しか出ない。

＞脱ステ派（という呼び方は
不適切かもしれませんが）の人々も、実は区別できない、ってことが最近判明した。

だから佐藤先生ほか脱ステ医の多くが、ステ全面的にやめなさい、となる。
あれは、スモンで言うと、キノホルム販売中止を医師レベルで行っているってことだ。
深谷先生は（ブログで知ったが元羽曳野の青木先生も？）そこをなんとか見極めようとする。
すると>>282みたいな「定義もはっきりしないじゃないか」と曖昧さを批判されることとなる。

>>314

スモンでできないからアトピー（のステロイド治療）でも出来ない、っていうのは
どういう理屈なのでしょうか？
ステロイドを使って治療されたアトピーの症例はごまんとあるわけで、カルテの提供に
同意が得られる患者のデータだけを使えば、後ろ向き調査に対して倫理的問題はありません。

> ステロイドも同じ。依存が副作用と定義されていないから、長期に追っても、最近はアトピーが
> 難治になって成人患者が増えましたねえ、という結論しか出ない。

副作用の定義はあくまでも統計を取ったあとで行なわれることです。
たくさんのデータを収集した時に、何らかの同じデメリットをしめす症例が
統計的に有意な頻度で見つかれば、それは特定された副作用として確立されます。
ステロイド依存症が副作用としてはっきり定義できていないのは、データが無いからではなくて、
集計していないからです。

っていうか、もうひとつややこしい点は、わかってる風な人が言う「ステロイド依存」の内容を
具体的に聞いてみると、なんだそれ、既知の副作用症状が複数併発してる状態じゃないの？
って思われているケースが多いと思う。
本当に既知の副作用の集合状態なのかどうか、僕にもよくわからないんだが、もしそうだとすれば、
添付文書やガイドラインにはわざわざ独立な副作用症状としては記載しないだろうね。

少し前に古江先生の論文データが話題になったけど、あの19％のコントロール不良群を316はどう解釈する？
深谷先生は、19％のなかに依存例が含まれると考え、カム氏は全て塗り足らないだけだと考え、古江先生は少なくとも論文中では明言しない。
医者の間でさえ、これだけ解釈が分かれるんだぜ？
本来なら、脱ステ医の言う依存例なるものが、症例報告として学会提示され、それを皆で徹底研究して「定義」が確立されて、それからの話だ。
深谷先生はそれをやったが、竹原先生らに「アトピービジネスに根拠を与えるもの」と一蹴されて終わり。
コホートで集計すればあぶりだされるってものじゃないと思うよ。

>>318

まずその前に、

> カム氏は全て塗り足らないだけだと考え

というのはどこかに書いてありましたっけ？ cam_engl氏のブログを見直した限りでは、

> 十分な外用をしているけれども治りが悪い患者さんが、わずかにいると思われる。
> このデータからすると（私の読みでは）、その割合は1〜数％程度だと思う。

という記述は見つかりました。

1〜数％は事実上「すべて塗り足らない」に等しいのだからおまえ（＝僕）の言ってるのはただの
屁理屈だ、とおっしゃるのであれば、そもそも深谷先生と cam_engl氏の論争そのものが
揚げ足のとりあいでしかありません。なぜかと言うと、古江先生も深谷先生も cam_engl氏も、
お書きになっていることを文章どおりに受け取れば、いずれも「『１９％』の中に含まれる本物の依存例はゼロではない」
とは言っているからです。

ただし、実際に『１９％』の中に本物の依存例がどれくらい含まれているかについては
古江先生の論文にはそれ以上のデータが無いので、深谷先生も cam_engl氏も、それぞれの
主観的な推測を提示しているに過ぎず、ゆいいつ科学的に正しい態度をとっておられるのは
古江先生だけです。言い換えれば、

> 医者の間でさえ、これだけ解釈が分かれる

のは、本来やってはいけない主観的推測を混ぜて主張しているからです。

この記事みてごらん。
「昔の学会報告の思い出」
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20111206/1

深谷先生が昔皮膚科学会に出したスライドと原稿がそのままアップされてるから。
ブルースライドが時代を感じさせる。
ブログの中じゃ地味な記事だけど、昔の深谷先生の元気な頃の文章なので、個人的には一番好きだ。

こういう学会発表してた先生が、無視され続けて、学会相手に訴訟考えるまでになっちゃったんだよ。
cam_engl氏がこの症例をどう考えるかブログで取り上げてもらいたいな。

>>319
深谷先生は「含まれる」って言ってるだけだよ？古江先生と同じ意見だと思ってたけど。
主観が入ってるのはcam_engl氏だけ。１〜数％と数字出してるけど根拠がない。

> 本来なら、脱ステ医の言う依存例なるものが、症例報告として学会提示され、
> それを皆で徹底研究して「定義」が確立されて、それからの話だ。
> 深谷先生はそれをやったが、竹原先生らに「アトピービジネスに根拠を与えるもの」と一蹴されて終わり。
> コホートで集計すればあぶりだされるってものじゃないと思うよ。

単に症例報告をやれば黙ってても皆が徹底研究を始める、というのは、その症例報告が
その業界の大御所によってなされた、とか、あるいは直接政府から大きな予算が振ってくる可能性がある、
という場合ぐらいしかありません。それはどの学会でも同じです。
たいていは、症例報告をした研究者自身が、自力で協力者を集めて、結論を出すだけの
力を持てる研究グループを結成して、それで学会の場で勝負しても負けないだけの
しっかりしたデータを集めるしかありません。後ろ向きコホート研究というのは、その具体的な
データの取り方を言っているのであって、協力者を集める方法はまた別です。
協力者を集めるには、研究者が自分で汗をかいて動くしかありません。

ところで319さんは、>>320の症例をステロイド外用続けてコホート研究で「副作用」として見つかったと思う？

副作用が、この症例のように「アトピーの難治化」としか医師の眼に映らない場合、どうしたらいいのかな？

自分は結局、ステ止めて良くなるかどうかでしか、判別できないのじゃないかと考えるけど。

そしてそれが「脱ステ」ということなのだと思う。

>>321

> もうひとつ、古江先生らと私との大きな違いは、２）の患者群の中に、依存や抵抗性に陥った患者が含まれているだろう、
> という認識を明確に表示するか否かです。

と書かれてますが。（ ２）というのは「２）ステロイド外用量を増やしても治療抵抗性の患者群がいる。」のこと）

この主張、つまり古江先生が「〜〜」という認識を明確に表示されない、という根拠として述べられている内容は、
残念ながら憶測でしかありません。

つまり、深谷先生は「０ではない」と言って、古江先生は「０かどうかもわからない」と言っている（というより何も言わない）。
「０ではない」とする証拠があるわけじゃないから、古江先生のほうが正しい、って解釈ね？

>>323
> ステロイド外用続けてコホート研究で「副作用」として見つかったと思う？

少なくとも深谷先生ご自身は、「副作用」かもしれない（またはたぶんそうだろう）、
と思っておられたわけですよね？　だったら見つかった（あるいは少なくとも研究できた）と思いますよ。

> 副作用が、この症例のように「アトピーの難治化」としか医師の眼に映らない場合、どうしたらいいのかな？

>>322に書きました。

>>325

そうですね。しかし不思議なのは、深谷先生が想定しておられる「依存例」が実在するかどうかは、
他人（＝古江先生）の論文など引用しなくても、先生ご自身がデータをお持ちだと思うんですけれども。
それがまさに >>320のリンク先ですよね。


だから、問題は、そういう症例が実在するかどうかではないんです。
深谷先生が認知しておられる「依存症」が、客観的に認知されるかどうか、
あるいは少なくともコンセンサスが得られるかどうか、なのです。それを得るためには、
他の症状と区別できるだけの十分な量のデータを集めて、学会で勝負する以外にはありません。

>>326
いや、意味が違うよ。深谷先生以外の人がコホート研究した場合の話。
そしてその医者たちは、全員、ステロイド使わない患者は診ない治療方針だったとする。
>>320のようなケースは脱落例として処理されて終わりじゃね？
なんでこういうこと考えるかって言うと、今、大学病院中心に大きなところで標準治療以外の治療方針掲げてるところまず無いから。
昔深谷先生がやろうとすれば出来たか否か、って話とは別だよ。
これからの話。

>>328

> そしてその医者たちは、全員、ステロイド使わない患者は診ない治療方針だったとする。

そんな人たちが研究するわけないじゃん。研究ってのは自説を証明するためにする活動なんだから、
自分が唱えてもいない説を証明しようとなんてするはずがない、っていうか、そんなことをする研究者は
むしろ自己矛盾を抱えた異常な研究者ですよ。

深谷先生でなくてもいいんですけど、いずれにしろ「依存症が実在すること」や
「依存症が副作用の一種であること」を研究して証明するのは、それを唱えている人の仕事です。
どんな学会でも必ずそうだよ。

深谷先生であれ、他の脱ステ医（こういうネーミングは使いたくないけど）であれ、
少なくとも自分が直接診察した患者を診て「依存症が存在するかもしれない」っていう
仮説が頭に浮かんだはずで、普通の研究者や医者だったら、それが単なる錯覚なのか、
それとももっとデータを集めて分析すれば証明できそうなのかぐらいはわかります。

自分の把握するところを以下に書くよ。

深谷先生は依存例の存在に確信を持っていたし、329さんが繰り返し訴えているような多施設共同研究も希望していたと思う。
>>320の本文で、「自分の持ってるデータだけを集計しても母集団に偏りがあるので意味が無い」みたいなこと書いてるのは、そういう意味と解釈できる。
それで学会報告したり、ケースシリーズ的なアトラス本出版したりしてアピールした。

ところが、おりも折、川崎ステロイド訴訟（ブログに詳しく解説ある）ってのが同時進行してて、東大北里大の皮膚科学会内の有力者たちの逆鱗に触れた。

一方「仲間」のいわゆる脱ステ医たちは、データを集めて分析するっていう作業には関心が無かった。
力尽きて深谷丸沈没。

こんな感じ。
やっぱり川崎ステロイド訴訟が、この問題をややこしくした最大の要因じゃないかな？
　

美容ブログで最近のご尊顔発見！
http://tsurumaikouenn.blogspot.jp/2013/01/blog-post_25.html

ロシア美人に囲まれてロシアンパブみたいだ・・・
カム氏じゃないけど、なんで脱ステブログやってるのか不思議だけど、ご本人なりに離れられない理由がおありなんでしょうね。

cam_englがコメントを早く公開せんので依存とはなんぞやの回答が出てこんだけや。
どうせ、どう説明してcam_englはああいえばこういうで逃げるんだけどね。

コメントで、
「＞古江教授でも依存については否定していないです。
微妙な言い回しですね。
肯定もしていないということでしょうか？
＞定義の問題ではなく内実で議論すべきです。
その点は、ある程度賛成です。
ただ、内実というのがよく分からないんです。」
１９％の人がいるだろ。
現場を知らないから、そんな悠長なことが言えるんだ。

「深谷先生は私に対して、
＞このcam_englという人は、相当頭が悪いのだと思う。
と書いているが、これは中傷だ。」

cam_englは中傷という言葉の意味も知らんらしい。
中傷というのは、根拠のない悪口を言い他人の名誉を傷つけること、
をいうので根拠があるから中傷にはあたらんだろ。

>>333
いや、そうじゃなくて、深谷先生が書いてるのは、匿名のハンドルネームに名誉も人格もないから、中傷という行為自体が成立しないという意味。

それもありますね。
相当頭が悪いというのが本当だから中傷にはならないというのも当たっていませんか？

>>330

うーん、川崎ステロイド訴訟ってそんなに影響あったんですかねー？
定説を覆したり新説を提唱するときはいつでも学会全体を敵に回すのが当たり前っていうか、
学会全体を出し抜いて自分だけ一人勝ちするのが研究の醍醐味でしょ？

>>336
面白いことおっしゃるｗ
そういう風に脳内モルヒネ出まくる研究者気質の人もいるだろうけど、深谷先生にとっては苦行でしか無かったんじゃないかなあ。

自分がもし、脱ステ診療する能力と、美容外科手術する能力と、両方持ち合わせていたとしたら、たぶん美容外科のほう選びますよ。
そういう意味じゃ、深谷先生もただの人だったってことでしょう。

・・なんて、勝手な憶測書きまくってますが、「それは違う」って、深谷ブログで取り上げられて、先生、解説記事書いてくれないかなーなんて、期待してたりして（笑）。

医師免許取得してから言えよ

>>337

だから深谷先生じゃなくても誰かがやればいい。

だから「もし」って書いてるでしょ？

へ？

>>339
たしかに「学会全体出し抜いて一人勝ち」したい人にとっては、このステロイド依存って、美味しいネタかもしれないですね。
竹原先生はじめ昔確執のあった有力者はリタイア近いお年だし。
しかし、そういう人たちは、後ろ向きコホートみたいな臨床疫学よりも基礎研究でメカニズム研究しようとするのじゃないかなあ。
佐藤先生とか、ほかのいわゆる脱ステ医たちは、いまさらしないでしょ。
もともとそういう素養がありそうにも思えないし。

340は338へのレスね。

>>342

> 佐藤先生とか、ほかのいわゆる脱ステ医たちは、いまさらしないでしょ。
> もともとそういう素養がありそうにも思えないし。

うーん、うーん、、、

>>343

了解。

>>331
ねえコレすごくない？
こんな世界知りませんでした！
こっちのブログをヲチしようよ

ヘタウマ画伯
http://tsurumaikouenn.blogspot.jp/search?updated-max=2012-12-21T20:12:00%2B09:00&max-results=1&start=1&by-date=false

>>345
スレタイ「深谷先生のブログをヲチするスレ」だから、矛盾はしないけど・・
アトピー板という点が問題。

深谷先生ヲッチャーとしては、ところどころ参考にはなるよ。

＞　私にとって美容での開業は、隠遁生活を始めるようなものでした。この白いクリニックは私にとっての小さな修道院で、朝起きて、ここで仕事をすること、そのものが、私にとっての「祈り」です。 静かで決まった生活の繰り返しは、私の心をゆっくりと癒してくれました。
　　それ以上の何も望まず、たぶん私は、ここでの毎日の生活という、祈りをこれからも、ささげ続けることでしょう。
http://tsurumaikouenn.blogspot.jp/2012/12/blog-post_819.html

下の記事もいかにも先生のお人柄がしのばれるので私は好きです。
開業してから看護学生さんに混ざって心肺蘇生の基礎講習の受講してインストラクターまで上がっていく話。

http://tsurumaikouenn.blogspot.jp/2010/02/blog-post.html

こうやって何事も真面目にこつこつと突き詰める性格なんでしょうね。

美容外科なんて普通に生きてたら知りようがない世界だが、深いんだねぇ…
もう脱ステの話なんてどうでもいい！

これも傑作。先生がお母さんにヒヤルロン酸打ってるところ。youtube動画。
http://www.youtube.com/watch?v=gSWSY77quCc

元記事はこちら。
http://tsurumaikouenn.blogspot.jp/2011/11/blog-post_28.html
　
なんていうのか、お幸せそうですね・・。

皆も、脱ステの話なんかやめて幸せになろう！

こちらはお父さんを手術したところ（ホームページ）。
http://www.tclinic.jp/futae/futae_case2.html

家族総出演ですな。

次スレは美容板に引っ越して続きやろうぜ！

じゃあ、お前が今すぐにスレ立てた上でリンク貼れや

せっかくアトピー板なんだから、アトピーの整形お悩み相談スレにしたら？

>>353が美容板にスレ立てるんだろ？ｗ

美容板には、とっくに立ってるから。
【皮膚科】鶴舞公園クリニック【美容外科】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1121818726

ここにお悩み相談書いて、先生がそれ見てブログでネット回答してくれたら、皆ハッピーになれると思うけど。

ヲチスレとヲチ対象は、常にどこでも天敵だろ
生暖かい愛情を持って殺伐とヲチするのが王道

うんにゃ、私みたいな「追っかけ」にとっては、単に居心地のいい巣だから。

それは当然だろ
匿名に隠れて言いたい放題好きな事言えるからな

ちょと気にいらない部分があると狂ったように叩き砲台とか
良く見るヲチスレの光景

こいつの場合はオープンな議論の場には出てこないよな
ブログで一方的に発信するだけでコメントはほぼ承認しないし

オープンに議論できる場なんてネット上に幾らでもありそうなのに
そういう所には絶対出てこない
言論統制とかほざいているが
自分の主張に本当は自信が無い、根拠が無いから、
「自分に対する批判を統制できる」ブログでしか発言しないだけだろ
だからコメントは承認しないし、
資料や発言の引用も、自分の主張を通すための手段にすぎないと思っている
引用元からどう思われようとどこ吹く風

佐藤美津子の方がツイッターに居る分だけまだマシか
この人も、自分でも内容をよく分かっていないのにドヤ顔で人の資料を引用して議論をふっかけて、
論破されては呆れられって事があるけど

＞オープンに議論できる場なんてネット上に幾らでもありそうなのに
たとえば？

＞コメントはほぼ承認しないし
月間４万アクセスあるブログでコメント欄開放したら、そしてそれに深谷先生がレス返してくれるとしたら、
どんだけコメント寄せられると思う？
たぶんそのほとんどは患者からの相談だと思うよ。

362は議論したいならここでいろいろ書けばいいじゃん。深谷先生ヲチしてるみたいだから、重要なことならブログで取り上げて返事してくれると思うよ。

あのような一方的な発信形態が問題なんだって
自分に都合の良いようにしか取り上げないだろ。

コメント欄を開放したり、新しい記事の事を自動ツイートするツイッターアカウントを作ったりすれば、
荒れに荒れるだろうが、深谷の主張の何処に突っ込みどころがあるかを検証するのに役立つ。
その記事について言及しているページを探す必要がない。
深谷が全レスしなくても別にいーよ。

＞一方的な発信形態
ブログとは本来そういうもの。SNSとは違うって。

ところでカム氏の匿名問題だけど、氏が本当に医師かどうかが保証されないことには、信用ならないっていう点は一致と思う。
それで案だけど、カム氏が深谷先生のコメント欄に、実名・所属を明らかにして、ただし決して公表しないように依頼すればいいんじゃないの？
深谷先生も、カム氏の意向を無視して公表はなさらないだろうし、それやったらほんとに問題だし。
カム氏が「事情があってネットでは実名出せませんが、深谷先生には実名連絡しました」ってブログで記せばいい。

もっとも、「事情」ってどんな事情？って気にはなるけど。
　

事情

１実は医師ではない。

２勤務医で勤務中にネットをしていることがばれるとまずい。

３単に臆病で卑怯。

４実はとんでもない大物（大学教授とか）

５大学医局の小者・中者でばれると教授に「何やっとんじゃ？！」と叱られる。

６開業医（皮膚科か小児科）で自分の患者にいろいろ突っ込まれると面倒。

・・・ほかにあるかな？

まあ、そんなことどうでもいい気がするけど。

深谷先生といい、cam_engl氏といい、あれだけの熱意と他人のブログや掲示板に噛み付いてるヒマが
あるんだったら自分でデータを取ればいいのに、と思う。

とりあえず深谷先生のほうはクロフィブでデータ取ってるでしょ？

いやまず何が依存症なのかを判別するのに必要なデータをね。

それなら深谷先生がまさに取り組んでたことじゃん。
１皮膚症状（離脱のパターンに５つあり）
２ステロイド使用歴
と、あとひとつあったような・・何だっけな？
総合評価して決める、でしょ？

だから、深谷先生の仕事を土台に、ステロイド依存の「診断基準」を決めるとかは出来たはずだよ。
ただ、それは深谷先生ひとりですべき仕事じゃなかった。
だから学会で訴えたけど無視されて沈没。

論文で発表すれば海外の研究者にも見てもらえるはず。

どんな論文？

医学系の学術雑誌でしょ？

>>374
>>200

実験した重症者13人中4人が抵抗性だそうだが
実験人数が少ないから、重症者の中にどれくらいの割合で依存があるのかはまだ分からない

そこまでアトピーが重症ではなくて、あまり使っていない人、
大量のステロイドの長期運用をしていない人には最初から関係ない
深谷の言うように自分が依存と勝手に判断しないように注意しよう！

>ただし、実際には抵抗性に陥っていないにも関わらず、こういった私のブログ記事などを読んで
>不安のあまり「ステロイドが効かなくなってきている」と勘違いしてしまう可能性もあります。
>難しいですが、冷静な判断が必要です。

>>376
それってこのスレで書くことかなあ・・
どっか他のスレで広めるべきでは？
ソース（リンク先）も付けといたほうがいいよ。
あと、呼び捨てはどうかと思う。深谷先生あるいは深谷医師とすべきだよ。

>>376

それは深谷先生がお取りになったデータじゃないのでは・・

>>376
元論文の実験は2週間のステ外用だったよね？確か。
だから「大漁のステロイドの長期連用」も、376の勝手な思い込みでは？
正しくは「抵抗性に陥りやすい患者とそうでない患者がいるので、早合点しないように気をつけよう」じゃないかな。

患者の治療状況は元論文に書いてあるから、文句があるなら読んできてから言ってね。

あと、それ「抵抗性」の論文だよ。
「依存」の論文じゃないよ。
依存と抵抗性は別物だから。

どっちみちID:ylTkGwViは間違ってる

名古屋でデータを採れなかったのは母集団に偏りあるため、
と言いながら一方ではことあるごとに｢名古屋では大半が依存でした｣アピール。

依存になるかはステ使用量でなく体質によるところが大きい、
と言いながら一方では｢少量、間欠的な使用｣をすすめる(それって標準治療では最悪な塗り方なわけですが)。

矛盾は他にもたくさんあるが、指摘してもコメ欄非公開で握り潰される。
カム氏は有志を集めて批判文を内容証明で送ったらどう？
ふかやん一派がフルエたん達に抗議したのと同じ手だ。

>>383
指摘したの？

カム氏は医者じゃないよ。

知恵袋の回答見てればわかる。自分でアトピー患者だと言ってた。
医者だったらもっとろんりてきでしょ。

ステ依存について、
＞“Adverse effects of topical glucocorticosteroids”の論文を教えていただきありがとうございます。
＞実は既にその論文を読んでおりますが、それ故に余計分からなくなっているのが現状です。
なんて訳のわからないこと言ってる。
依存はアメリカでは存在が当たり前。

>>385
ソースは？

知恵袋の回答は探さないとわからん。

なんだ、当たり前とか言い切ったのにソースは無いのかよ

依存とか書いているやつはステロイド外用薬は麻薬か何かだと思ってんのか

>>383
ふるえたん達が反応しなかったのと同じ理由でふかぽんも反応しない
ふかぽん反応しても良いことないもん

痛いところを突かれた、反論しないとこちらが危ない、負い目がある
〜だから反応したって逆説的に相手の価値をあげることになる

緻密な反論したって、相手の意に沿った回答以外は曲解して非難すんだし

依存の方か。これだよ。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16384751

医者がぜんぜん論理的じゃないことは彼らのブログを見れば一目瞭然だ

医学は自然科学じゃない、って誰か言ってたっけ。養老猛司だったか。
依存の根拠は?
と訊かれて390みたいのを出すんじゃ、フルエたん他まともな皮膚科に無視されても仕方ないな。

>>392
あんた英語読めんの？

>>392

>医学は自然科学じゃない

それ、深谷先生も言ってたね。診察室の中で実際に患者を目の前にしてる時はそうなんだろうけど、
アトピーとかステ依存とか、そういう病気や症状について考察する時にそう言ってしまったら
それは逃げ口上でしかない。

>>390

その論文に出てくる「副作用」はすべて既知の副作用ばかりだから
「依存性」という新しい副作用を発見したわけではないと思います。

Adverse effects of topical glucocorticosteroids.

別にステに副作用がないとは言っていないんだが。あるから正しく使いましょうってだけの話。

ID:Liqmy6uBも論文のAbstractすら全く読んでないだろ
読んでないのにドヤ顔して貼るな

>>397
最大の副作用が、Steroid addictionだ。
これは、独立した１項目になっている。

スモンはキノホルムを発売停止して発生が止まったので、因果関係が証明できた。
水俣病は廃液流してた海域の魚とそれを食べた患者血液に水銀が高濃度で、症状が水銀中毒だから因果関係が証明できた。
ステ外用と依存リバウンドの因果関係を証明するにはどんな事実があれば良いか、カム氏と違い相当頭が良いふかやんはちゃんと分かってるはず。
その事実がない(現状)ことも分かってるから、依存リバウンドの定義自体を曖昧にして逃げている。

その独立した1項目をうぷしてもらえませんか、
ふかやん云々ぬきで読みたい

というか題が｢ステの副作用｣なのに、その最大のがabstractに書いてないなどあり得ぬ。
また曲解か。
寝ます。

深谷先生がとっくの昔に全文和訳解説済だよ。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100703/1

ここでブー垂れてるお前ら、批判するならまず深谷ブログまずちゃんと読んでからにしたらどうよ？
頭中で勝手に深谷イメージ妄想膨らませて書いてるんと違うか？

ただ解釈はちょっとむつかしい。
前半だけ読むと、Steroid addiction＝顔面に主に起こる＝ステロイド酒さ？と思える。
しかし酒さは別に副作用として挙げられている。
止められなくなる心理的依存を言っているように思える。

後半でRapaportのRed skin syndromeが挙げられている。
これは全身性だから、Steroid addiction＝顔面のステロイド酒さではない。
「慢性湿疹のステロイド離脱に伴う紅皮症と区別するためには」とあるから、ステロイド離脱に伴うリバウンドとも異なることになる？

>>402

アメリカのガイドラインにはステロイド依存が組み込まれているのでしょうか？

>>403

ポイントはそこです。私の知る限り、"ステロイド依存”の具体的症状として
あげられているものはすべて既知の副作用症状ばかりです。
だから添付文書やガイドラインに独立した副作用症状として記載されないのだと思います。

>>383
＞名古屋でデータを採れなかったのは母集団に偏りあるため、
＞と言いながら一方ではことあるごとに｢名古屋では大半が依存でした｣アピール。

自分の患者が大半が依存だから母集団に偏りがあるから、アトピー全体における依存率がわからんってことだろ？

＞依存になるかはステ使用量でなく体質によるところが大きい、
＞と言いながら一方では｢少量、間欠的な使用｣をすすめる(それって標準治療では最悪な塗り方なわけですが)。

標準治療は依存を想定しないから少量間欠的な使用を認めないていうか、標準治療だって最初しっかり塗ったあとは中止だぞ。
あるいはプロアクティブ採ればまさに「少量完結的」

深谷先生のブログに矛盾があると主張するお前の４行の文章のなかに、２つも明確な「矛盾」が指摘できるんだが。

＞医者がぜんぜん論理的じゃないことは彼らのブログを見れば一目瞭然だ

それなんでかっていうと、病気ってものが全然論理的じゃないからだよ。
言っている意味解る？

もともとは、18才のレベルでは、他より偏差値高い論理的集団だったんだろうけどね。

> それなんでかっていうと、病気ってものが全然論理的じゃないからだよ。

あーゴメン。同じ病気を研究している医者の中にも論理的な医者とそうでない医者がいるから
医者の全部が論理的じゃないってわけじゃあないわな。

>>399
>>405
同じような疑問を言っているのだろうけど、依存という副作用のイメージ自体が定義しにくい。
抵抗性のほうがまだ把握しやすい。
しかし>>320のような症例は現実にあるわけで（red skin syndrome）、これを他の添付文書に記されているような通常の副作用の用語を組み合わせて記述できるのか？というと、たぶん出来ないのだと思います。
それで一言、Steroid addiction（ステロイド依存）と表現することになる。
しかし、ではその定義（診断基準）は？と問われると、なんとも記述しにくい。

>>407

病気に完全な再現性がないことと、それを取り扱う研究者が論理的に思考できないこととは無関係です。

お前さ、無理数を有理数で表現できるか？
あるいは有理数を自然数で解説できるか？
解ってないことの多いアトピーって病気をいくら論理的に説明しようとしても、限界はあるってことだよ。
依存の定義なんかはまさにそういうこと。

馬鹿の壁だなｗ

amiGYSyT　２２レス
O40fJa5J　１９レス

ylTkGwVi　１３レス
nTX8MZzh　１１レス

どんだけ暇なんだよｗ

>>409

定義できないなら、それは認識し切れていない、ということです。

たぶん、ステロイド依存みたいな病態を記述・定義するには、人間の使っている言語の語彙が不完全。
例えばさ、香水の匂いとか、すごくいろいろあるけど、言葉で定義しようとしても、「バラのような」とか「すみれのような」とか苦しい定義にしかならないだろ？
だから、結局「直観的」にステロイド依存とはどういうものかっていうのを、まず捉えるしか無いんだと自分は思う。

だから、cam_englには、まず>>320で深谷先生が「ステロイド依存」として提示された症例を、どう診断するのか、これをまず効きたいね。
もしcam_englが医者なら、って話だが。
それ抜きに>>390のSteroid addictionの定義とかいくら考察したところで、何も生まれてこないよ。

ステロイド依存を言葉で表現するのは難しいのだと思う。
これも見て欲しい。
http://ameblo.jp/ronaurens/entry-11294844009.html
カム氏はリバウンドもないと言いきっている。

>>411

>お前さ、無理数を有理数で表現できるか？
>あるいは有理数を自然数で解説できるか？

その２行がまさに、論理的思考が出来ないのは対象が論理的でないせいではなくて
思考しようとする者に論理的な思考力がないせいであることの典型例なんですが。

無理数、有理数、自然数にはそれぞれ論理的定義がある。
そして、それらの論理的定義と矛盾する（たとえば無理数を有理数で表そうとするような）思考は、
それを試みる人の思考が非論理的なのであって、無理数、有理数、自然数の定義が非論理的だからではない。

>>415

それは十分研究できてない人の言い訳にしか聞こえない。
他の副作用はもっとちゃんと定義できているのは何故ですか？

>>418
ワロタｗ

っていうか、病気の症状で直感的にしか把握できない例って他にあったっけ？　不定愁訴とか？

>>401
addictionって単語はAbstractに出てこないぞ。まず自分が読めよ。

酒さ様皮膚炎って使い方が悪いせいだろ。こんなに重篤な副作用は臨床でも殆ど見られないらしいし、
紅潮とか皮膚萎縮とか出た時点で使うのやめるべきだろ。

結局正しく使えば問題ないってこと
Abstractの最後の部分でもステロイドやめろみたいな事は書いてないし。
LEARNING OBJECTIVE: At the completion of this learning activity,
participants should be familiar with topical corticosteroids and their proper use.

医者が監視しているなら軽い副作用の時点で中止させるだろうから、
これも入院して病院の人に塗ってもらったんじゃなくて、
外来患者の場合、とかそ〜言う話だと思われる

>>421
結構あるよ。
たとえば、深谷先生がよく例に出されている「アルコール依存」。
あれ、「存在する」という思い込みだあるから、皆存在すると思ってるけど、実際定義するのってすごく難しいよ。
まして、普通の（依存症でない）大酒飲みとの判別基準なんて、限りなく連続的。
精神科医が「アルコール依存症」と診断したら、そういうカテゴリーに入れられるって感じだと思う。
ステロイド依存なんか、まだRed skin syndromeとか皮膚症状伴うから、直観的に受け入れやすいほうだ。

たぶん、それこそ学会がガイドラインに「ステロイド依存」って入れたら、その途端に「定義」なんか誰も疑問に思わず、昔から誰も何も疑問に思わず存在したってことになると思う。
「ステロイド依存は本当に存在するのか？定義は何だ？」って言う人が、おかしな人扱いになる。
そういう類。

バラの香りとスミレの香りはガスクロマトグラフィで判別できるだろうな。
定義・判別できないのはそれぞれの香りを嗅いだ時に各人が感じる印象の方であって。

ステロイドの副作用で言えば、その症状が起きているかどうかは客観的に判別可能だが、
その症状をどれくらい辛いと感じるかは人によって違う、ってこと。

>>425
そのガスクロに当たるものがステロイド依存の場合見つかってないってこと。
しかしガスクロが存在する以前から、バラとスミレの香りは区別はできた。
人の持つ「言葉」で定義は出来なかったけど。

医者は科学研究の教育を受けてる人すくないからな。
だから「医学は科学ではない」、ではなくて
「医者は科学者ではない」が正しい。

>>427
科学者は、自分の興味ある対象、すなわち科学という「自然数」で扱えるものだけを扱っていればいいからね。
医者の場合は、自然数しかないのに、有理数や無理数扱うことを強いられるのだと思う。

一体何の話をしてんだよ

アルコール依存症って、酒飲んでばっかりでまともに日常生活もできない人の事だろ

ステロイドを使いたくないステロイド恐怖というのはよく言われる
だけどステロイド依存って聞かない
その論文では使われたそうだが
ステロイド依存ってアルコール依存とは何だか違う気がする
ステはお酒のように陽気になるとかそういう効果はない、あくまで炎症を抑える薬としての効果があるだけ
量を減らすする時期を考えず、「これさえ塗っていれば大丈夫」のように塗り続けた結果ではないのか

大量に塗れば副作用が起きるのは当たり前で、重篤になる前に中止すべきだった
副作用に注意すべきなのは前から言われていること

外来で患者が必要以上に塗るのも、逆に恐怖心から一切塗らないのも、
患者教育が行き届いていないせいだ

>>426

現状の測定感度が悪いから区別できないのと、本質的にあいまいなせいで区別できないのとは
まったく意味が違う。

現状の測定感度が悪いから区別できないだけなのであれば、現時点では誰がやっても区別できないはず。
現時点でも区別できてる（と思い込んでいる）人と、区別できない人とが入り混じっているのであれば、
それは本質的に客観性がない概念であって、錯覚である可能性を排除できない。

一体何の話をしてんだよ

アルコールを飲みたくないアルコール恐怖というのはよく言われる
だけどアルコール依存って聞かない
その論文では使われたそうだが
アルコール依存ってステロイド依存とは何だか違う気がする
アルはステロイドのように皮膚がきれいになるとかそういう効果はない、あくまで陽気になる効果があるだけ
量を減らすする時期を考えず、「これさえ飲んでいれば大丈夫」のように飲み続けた結果ではないのか

大量に飲めば副作用が起きるのは当たり前で、重篤になる前に中止すべきだった
副作用に注意すべきなのは前から言われていること

酒屋でお客が必要以上に飲むのも、逆に恐怖心から一切飲まないのも、
お客教育が行き届いていないせいだ

>>429

いや、だからそうでしょ。添付文書に書かれている

>3. 本剤の使用により症状の改善をみない場合又は症状の悪化をみる場合は使用を中止すること．
>
>4. 症状改善後は速やかに使用を中止すること．

を皮膚科医が厳格に守ってたら依存症なんか起きないでしょ。

だから、「ステロイド依存」っていうのを、症例を診ずに、言葉だけで考えてると、ここまでのレスみたいに空虚な議論になるんだよ。
そして実際に「ステロイド依存」を経験した自分のような患者は限りなく虚しくなる・・・

もう止めないか？そして誰か>>320の深谷先生の例示したケースをどう思うか、具体的に語れる人はいないのか？

>>433

いや、もうその手には乗らない。そんなことを認めるなら論文は何の役にも立たなくなるし、
依存症を主張する医者の間でも話が通じてないのは今回はっきりしたからな。

>>433
それってつまり、深谷氏は学会に非科学を受け入れろと要求してるってことになるよな？

>>434
「その手」って何だよ？
自分は>>320を「ステロイド依存」以外にどう表現するんだ？って問いを投げかけただけだぞ？
こっちこそ434のような卑怯な手には乗らないよ。
リアルな症例から眼をそむけよう、話を変えようとしてるだろ。
バレバレだぜ。

>>435
深谷先生は>>320のような症例を「ステロイド依存」以外にどう説明するのか？って学会に迫ったんだ。
言葉で遊ぶな。
　

依存って言葉に引っ張られるのか副作用との関係がわからんちん
ここで言ってるステロイド依存ってステの副作用を抑えるために止められない状態ってことじゃないの？

すまんが、だーれか下記を整理してくれない？
（ブログのリンクでもいいからおくれ）

　・深谷氏が言ってるステロイド依存とは？
　・依存が副作用にどう?がるの？

320を見たら誰でも｢ステ依存てあるんだ！｣と感じるよね。
自分もそう感じる。
だが、真理はしばしばcontraintuitiveなもの。
アトピーはどんなインチキな治療しても、またはなにもしなくても時に自然軽快する病気。
1例報告では｢自然軽快しただけでは？｣というつっこみに反論できない。
というか、直感でどのように感じたとしてもそうつっこむべき。

>>422

>>438
深谷先生が言ってる「ステロイド依存」（批判のネタとしてではなく）本当に理解したいなら、まず>>320のリンク先の症例報告見ろ。
そしてそれを深谷先生ほか、いろいろな先生がどう苦心して言葉で表現しようとしてるか、文章を追うといい。

>>439
一例報告じゃないよ。
ネットに残ってるだけでも
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/01.htm
ほかに「ステロイド依存」って本にもまったく別の症例が十数例写真入で紹介されてる。
深谷先生が数千例の患者を診て、その９割がステロイド依存だったっていうのは、有り得る話だと思う。
少なくとも、否定する根拠が無い。

念のため書いとくけど、深谷先生は、アトピーの９割がステロイド依存だって言ってるわけじゃないよ。
自分の外来に押し寄せてきた患者の９割が、ステロイド依存だった、って言ってる。
（ということは、残りの一割は依存でなく「ステロイド忌避」だったのかもしれない）。
深谷先生が、この点で嘘をつく理由あるいはメリットがあるか？

母集団の数を示さなければ１例報告と同じこと。

>>436

>「その手」って何だよ？

研究が足らないのを「科学や論理では扱えない」と言って誤魔化すこと。


> >>320を「ステロイド依存」以外にどう表現するんだ？

既知の副作用症状の組み合わせ。

>>441
>>320のリンク先の症例は言わば全身酒さといえる副作用状態で、
それを抑えるためにステロイドを止められないことを
ステロイド依存と呼んでるように受け取れるんだが違う？

言いたいのは、ステロイド依存を副作用と呼ぶの変じゃない？ってこと
（深谷氏もブログでステロイド依存をそういう使い方してないでしょ）

ふかやんは嘘をついてるわけでなく見立てを間違ってるだけ。
間違ってないというのなら、その９割の依存例に脱ステさせて、何％が320のように治ったか教えて。
多分、片岡先生のいうように100人にひとりくらいじゃないのかなあ。

>>445
>>446
「全身酒さ」でもいいんじゃないの？別に自分は「依存」って言葉にはこだわらんよ。
だけど全身酒さの原因はステロイドだろ？（ステロイド酒さ）
副作用に変わりは無いんじゃないの？ステ止めて良くなってるし。

>>447
それについては、片岡先生の記事のところで、「だいたい７〜８割」って書いてらっしゃる。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130119/_100_
「100人に一人」って言ってるのは、片岡先生ただ一人だよ。
それと「見立てを間違ってる」ってどういう意味？誤診してるってこと？
なんでそう根拠も無く言えるの？

自分は、深谷先生が「９割が依存例だった」って言ってるのは、９割が改善したっていう意味だと理解する。
だって、当時の状況で、深谷先生が「依存例」と診断する術って、「止めたら良くなった」っていう経過しかないじゃん。
そのあとで、振り返って、良くなる過程を、皮膚症状で５型に分類したんだと思う。
分類するための生データとして常識的に最低でも数百例は必要だと思う。

>>448

あれ？じゃあやっぱり既知の副作用に含まれるってことですよね？
だったら「言葉では定義できない」とか「直感で捉えるしかない」とか
「病気ってものが全然論理的じゃないから」とか言うのはいったい何だったの？

7〜8割というのはわずかにでも改善したレベルを含めての数値で、しかも観察期間も短い。
とても320とは同列に語れない。
片岡先生が言ってるのは320みたいな劇的で長期的な改善が100人にひとりということ。

>>451
「全身酒さ」なんて言葉、自分は初めて聞いたけど。
ググってみたけどヒットしないよ。

そりゃあだって、酒さって範囲の広い狭いで区別したりなんかしないからねぇ。

>>452
百歩譲って「わずかでも改善」すれば、それはステ依存例でしょうが？
そうでなければ、ステ止めれば悪化するだけ。
じゃあ、自分は100人に一人の幸運例？
自分がリアルに知ってる患者で320のように「劇的」に改善したのもやっぱり７〜８割くらいだよ。

>>453
によれば、深谷先生が>>320を「ステロイド外用剤による全身酒さの一例」と報告したら、反応が違っていたとでも？
ちなみに「ステロイド依存」て訳語、1983年から既にあるんですが。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100403/1983_

そうなんだ、そんなにいるんだ。
でもとにかく、母集団を示して改善率と改善度を数値化した統計を見せられるまでは、
あるいは単なるアトピーとステ依存とを鑑別する方法が出来るまでは
｢脱ステはやめましょう｣
という立場を取るしかないだろうね。どの医師も。

>>456

> ちなみに「ステロイド依存」て訳語、1983年から既にあるんですが。

あれ？それを独立な副作用として添付文書とガイドラインに記載するかどうか
の話ではなかったでしたっけ？

「酒さ」by wiki

酒さ（酒皶、しゅさ）とは、顔に生じる皮膚疾患のひとつ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%92%E3%81%95

「全身酒さ」っていうのは>>446が、2013/01/30(水) 01:00:38に生み出した造語。
もちろん添付文書にもガイドラインにも記されていない。

>>448
「全身酒さ」ってどこに書いてある？

いやだから>>446の造語でしょ。

>>320を見る限り、新しく発見された副作用症状は載っていない。
既知の副作用症状が複数、典型的な組み合わせや順序で発現する、そのパターンのことを
「依存症」と呼んでいる。

片岡先生の「１００人に一人」が眉唾と思う根拠をもうひとつ書いておく。
深谷先生が国立病院時代に診た数千人のうち、100人に一人しか良くならなかったら、すなわち残り数千人は悪いままだとしたら、
深谷先生は、脱ステ診療やめてたと思うんだ。
自分の健康害して、こう言ったら失礼かもしれないけど「あっさりと」、辞めちゃうくらいの方だから、100人に一人しか良くならない診療何年も続けるとは思えない。
それなりに結果が良くないと続けなかったと思う。
羽曳野の青木先生にしてもそう。
佐藤先生は今なお精力的に広めようとなさってるが、100人に一人しか良くならないのでは、いくらなんでもモチベーション続かないだろう。
だから、深谷先生の７〜８割というのは納得できる。
そのくらいの結果が出れば、モチベーションも続くし、学会報告しようという気にもなるだろう。
離れて10年たってブログでなお情報発信しようとするのも理解できる。

すまん、全身酒さは造語。
酒さは皮膚の赤みや皮膚萎縮という副作用による症状になるかな

言いたいのは>>446でも書いたようにステロイド依存は副作用によって
もたらされた状態でしょって事だから>>448のように一緒にされちゃ困る

>>461
そうかな？副作用のせいでステロイドを止められなくなる状態を言ってない？

アトピー患者なのに深夜２時まで無意味な議論お疲れ様であります

>>463
「ふかぽんズ治った」と「マダム片岡ズ治った」ちがうんじゃ？
ふかぽんは副作用の治療だから一定の好転で「治った」
マダム片岡は標準治療並みの治療効果があってはじめて「治った」
さらに「治った」から、自然軽快率の３割(だっけ？)勘案済みとか

脱ステブログ見てると、脱ステの人は症状甘く見積もりがちよね


標準治療の側に依存を認めさせるには、彼らとプロトコールあわせ
る必要あるんだろうけど、アトピー治療の一線から離れて長いふか
ぽんにできんの？

ステロイド依存って心理的に依存することかよ
それって別に新しいことでも学会に認められていなくも無いじゃないか
深谷は存在しない敵とたたかっている！

依存ってステロイドが麻薬みたいにやめられなくなる作用があるって言う暴論かと思っていた

皮膚科学会は依存を認めたくないというより、薬物依存みたいだから依存って言葉を使いたくないだけ

戦う敵など最初から居なかったことを指摘されてしまった深谷はその後、

>>466
昨日の続きだが>>320の引用先嫁。あれが「ステロイド依存」。

>>465
自分の場合、悪いときは行ける範囲で脱ステ医さがして診てもらいもしたが、途中から徒労と割り切り自宅で治した。
深谷先生の症例（ステロイド依存の本で紹介されている写真なども含む」で驚異的なのは、どの患者も良くなってからの写真が出ているところ。

標準治療なら、ステ貰うために通うだろうが、脱ステの患者って、良くなってから普通医者行かないよ。
深谷先生がなぜ良くなった患者の写真撮影にあれだけ成功してるのか、自分はここが一番不思議だし凄いと思う。

片岡先生が「１００人に１人」って書いてるのが嘘じゃないとしたら、それは良くなって青木先生のところに報告？に来たのが１００人に一人ってことじゃないか？
青木先生はそれまでの経過診てるから「良くなって来ない」と推測してたのだろう。
悪くなって来る人ばかりだったから、片岡先生の眼には「１００人に一人しかよくならない」と映った。

>>468
俺たちはそれで良いかもしれないけど、話を聞いてもらう相手の皮膚科医は
納得する？「それやるならこれがさきだろ？」な疑問が出てきて、論文の内
容を吟味する以前に「妖しいのをやるヤツがいる」で終わってしまうんでは？

320の症例みたいなのだって「最新の知見ではこれは◯×で〜という治療で
軽快するというのが皮膚科医の８割は納得する共通認識だと思うのですが、
あなたはなぜそうしないで効かないと判断したのですか？」言われたら終
わりでしょ？


それを防ぐためには標準治療の医者とプロトコールを共通させないと駄目な
んじゃないか、ふかぽんは臨床離れて長いんだから、現役の皮膚科医に近い
プロトコール持てるのかって話になるわけよ

ふかぽんはいつまで標準治療的にステ使ってたの？
90年代半ばまでならそこまでの治療経験しかないじゃん
アトピーの実際の臨床だって2000年代前半まででしょ
ここ数年でも劇的に深化してんだから、難しいんじゃないのかね

副作用を理解せずに使い続けた人間の末路が>>320
こんなに使ったら副作用は出るに決まっている 後の写真は副作用が消える過程

結局使う人の側の問題だろ

>ステロイド依存って心理的に依存することかよ

は？

>>470
その症例は大量のステで全身に酒さ様様の皮膚炎をおこしたのに近い、
というあたりまでは、多くの皮膚科医が同意するだろうね。
でもふかぽんは、ロコイドを少量短期間でも「依存（＠深谷）」になりやすい体質の人はなると書いてるよ。
それに同意する人はほとんどいないと思うよ。

それと、その症例は離脱から1〜2年後に全身つるつるになったけどもしもその後アトピーが再発したらふかやんは「リバウンド（＠深谷）」だと診断するでしょう、
それに同意する人はほとんどおらず、「単なるアトピーの再燃」といわれると思うよ。

結局のところ、定義の問題なんだよ。
Burry報告や”Tortured tube” 的なものを「依存」とするなら、科学的根拠で証明されてるし世界中でその存在を否定する人は居ない。
だが「依存（＠深谷）」は、科学的根拠がないし世界中の皆が存在を否定してる。
「リバウンド（＠深谷）」も。

＞つるつるになったけどもしもその後アトピーが再発したらふかやんは「リバウンド（＠深谷）」だと診断するでしょう

それお前の思い込みだから。
このプレゼンの4：26以降見てみ。
http://www.youtube.com/watch?v=v6ks14ZhlQY

こういう誤解というか勝手な憶測が、深谷先生を脱ステの教祖とか祭り上げたり、中傷誹謗の原因なんだろう。
473自身が大きな過ち犯してることにいい加減気付けよ！

きちんと定義してくれればそういう混乱を招くこともないよ。

定義を与えないから同じ脱ステ医でも人によって判断が違うし
同じ人でも時と場合によって判断が違ったりするんだよ。

＞＞つるつるになったけどもしもその後アトピーが再発したらふかやんは

「脱ステ後の過敏性の亢進」とは言うかもしれないな。ていうか、昔自分も実際言われた。
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20091021/17
http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/04.htm

深谷先生は、２回目以降の悪化を「リバウンド」とは決して言わないよ。深谷先生の「リバウンド」は直後の一回（初回）のみ。

JzJe6DC9の思い込みがいちばんひどいな

カム氏はブログ閉じたほうがよさそうだな。
（以下深谷ブログより引用）

「ちなみに薬物依存とは、WHOの定義によれば

　薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、時にまた身体的状態を合わせていう。
特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって特徴づけられる状態をいう。
http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/subs-dependence.html

である。Burryの報告や”Tortured tube” signは、薬物依存の定義に当てはまる。
したがって、脱ステロイド後の一連の経過を「ステロイド依存」と記述すべきかという問題とは別に、Topical steroid addiction（ステロイド外用剤依存）は存在する。
cam_engl氏がいかにこの語を嫌おうとも世界中でステロイド依存の存在を否定する人は居ないだろう。

　したがってcam_engl氏は、
のブログ表題の、「ステロイド外用剤は依存しない。嘘に振り回されないために。」という箇所を削除し、訂正解説文を記すべきだ。「ステロイド外用剤は依存しない」という文章自体が嘘なのだから。
　yahoo知恵袋などに記した一切の該当コメント部分についても同様である。」

>>478

それならやっぱりステロイド依存は副作用とは言えないね。
なぜなら、長年うまく使いこなしてる人は「依存状態」だけど「副作用」つまり
「医薬品の使用に伴って生じた治療目的に沿わない作用全般」は生じてないから。

じゃ479は、お酒飲むひとは全員「アルコール依存」と解釈するのか？

このへんが、昨日言ってた、「直観的に認識できるものが、記述（言葉）で定義できるとは限らない（言葉の限界）」ってことだよ。
バラの香りとすみれの香りの違いの話な。
　

>>480

> じゃ479は、お酒飲むひとは全員「アルコール依存」と解釈するのか？

誰もそんなこと言ってない。
お酒を飲む人でも、常用してる人と、何か機会がある時しか飲まない人がいる。
毎晩あるいは定期的に飲まないと気がすまない人はＷＨＯの定義に照らせば「依存」。

結局Cam氏って何者だったんだろう
医者ではないよね

ID:19rguJUX はたぶん「誤差付き判断」と「主観的判断」との区別がわかっていないと思う。

ああ、ID:19rguJUX じゃないや、ID:iBTyaWHS。

>>477 すみませんでしたね。

＞ＷＨＯの定義に照らせば「依存」。

違うね。そこで医者（この場合精神科医）が登場する。
そして医者がアルコール依存といえるかどうかを判断する。
医者の頭の中にあるのは、さまざまな論文（症例報告など）読んだ知識と経験値。それらに照らして診断するんだよ。

だから医者は「科学者ではない」って見方にもなる。
一番近いのは職人かな？
お宝鑑定団の鑑定士みたいなイメージ。

>>485 >>486

あなたは今、自分で矛盾したことを書いたということに気づいてますか？

アルコール依存症の診断ってごく一部の達人にしかできないのか？

>毎晩あるいは定期的に飲まないと気がすまない人はＷＨＯの定義に照らせば「依存」。

一般的な認識では、毎晩少しくらい飲んだって依存じゃねーだろ
つかそのWHOの定義が絶対的に優位なのは何か理由が？

wiki「アルコール依存症」

＞アルコール依存症の治療でまず肝心なことは「本人の認識」である。多くのケースでは依存を認めてしまうと飲酒ができなくなるため、患者は自分がアルコール依存症であることを認めたがらない。

このカムって、単にステロイド外用中の患者じゃないかって気がしてきたよ。

>>490

で、気づいてないの？

え？ふかやんは２回目以降の悪化を「リバウンド」とは言わないの？
知らなかった、ごめんね。
脱ステ板の人たちは、2回目でも何回目でもリバウンドと言ってるけどあれは誰の影響なの？

OIu3rcBN　１６レス　１２時間　１時〜１時まで１２時間粘着中

わからないみたいだから説明しておく。

ID:iBTyaWHSは >>480で
> このへんが、昨日言ってた、「直観的に認識できるものが、記述（言葉）で定義できるとは限らない（言葉の限界）」ってことだよ。
> バラの香りとすみれの香りの違いの話な。

って言ってるよね。これは >>415の

> たぶん、ステロイド依存みたいな病態を記述・定義するには、人間の使っている言語の語彙が不完全。
> 例えばさ、香水の匂いとか、すごくいろいろあるけど、言葉で定義しようとしても、「バラのような」とか「すみれのような」とか苦しい定義にしかならないだろ？
> だから、結局「直観的」にステロイド依存とはどういうものかっていうのを、まず捉えるしか無いんだと自分は思う。

のことだよね。

でも、同じ ID:iBTyaWHSは、>>478で深谷先生のブログを引用している。そこには

> Burryの報告や”Tortured tube” signは、薬物依存の定義に当てはまる。

と書いてあるよね。でもこれはべつに、それらの論文のデータのもととなった患者たちを
深谷先生ご自身が診察なさったわけじゃないよね。１００％、論文の記述、つまり
言葉で書かれた情報だけを使って判断なさったんだよね。

・・・明文化された情報だけを使って依存かどうかを判断することができるという実例を、
ID:iBTyaWHS は自ら示しているわけだよね。これって自己矛盾でしょ？

判断はできるが定義は出来ないって事。

WHOの定義は不完全だが、それを医師としての直観（知識経験と言ってもいい）で補って、
「依存」をイメージし、「Burryの報告や”Tortured tube” sign」に当てはまるかどうかを判断した。
　

お宝鑑定団の鑑定士でいうなら、

１　古伊万里の皿の定義というか、解説した文章はある。
しかし、それを読めば誰もが古伊万里を判別できるものではない（定義としては不完全）。

２　鑑定師は、数多くの本物と偽物を見てきた（経験）。陶器についての専門知識もある。

３　素人が、解説本を読んでも真贋はわからないが、鑑定師は、たやすく判別する。
　
・・・深谷先生、むかしどこかの掲示板で、「アトピーとリバウンドの区別はシイタケとマツタケの区別みたいなものだ。
説明するのは難しいし面倒だが、自分が見ればだいたいわかる」みたいなこと書いてたよ。

>>495 >>496

それって占いや本人の思い込みとどうやって区別するんですか？

シイタケが脱ステした場合とマツタケが脱ステした場合と、
その後の経過はどう違うの？
これに答えられないなら
｢あんたのアトピーはステのたたりやで〜｣
ってことでアトピー霊感ビジネスと同じだね。

「善い」は定義できない、って知ってる？
単純概念って言ってね、直観でのみ捉えられる、それ以上分解できないから。
「定義」っていうのは、複合概念を単純概念の組み合わせに分解する作業だから、それ自体が単純概念である場合は、それ以上定義できない。
自分が言ってるのは、「依存」は単純概念だ、ってこと。

解説リンク先（wiki）

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E4%B8%BB%E7%BE%A9%E7%9A%84%E8%AA%A4%E8%AC%AC

単純概念てなによ、カルト臭ゆんゆんw
質問に答えないなら
あんたのアトピーはステのたたりやで〜
教祖様が見れば区別できるんやで〜
ってことでいい？

>>501は、医者を鑑定つーか、誰がほんとうの鑑定士なのかを、鑑定する能力がかけてるってことだと思う。
だから、深谷先生みたいな方と、霊感ビジネスの教祖様との区別すらできない。

要するに、患者は、アトピーとリバウンドの区別とか定義とか、自分で出来なくてもよくて、研ぎ澄ますべきは、誰を担当医とするかという鑑定能力、ってこと。

やっぱり答えられないね。
答えたら、深谷にも誰にも見分けられてないことがバレるからな。
っていうかもうバレてるけど。

あと、やっぱり、お宝鑑定と同じで、いくらネットの情報読み込んで知識仕入れたつもりでも、プロには負けると思うよ。

深谷先生のクロフィブの治験の記事で、猫が原因だけどステのせいと思い込んでたとか、毎年の花粉による悪化をヘルペスと思い込んでたとか、あるじゃん。
信者といわれようが、あえて書くけど、この先生日本一の目利きの鑑定士だと思う。

現役引退されてるのが本当に惜しい方です。

正直、視診触診だけで皮疹を判断でききるのかなとおもう
電子顕微鏡で分子レベルで見て欲しいわとかね
そんなの金がかかりすぎて無理ですけど

>>502
>>504
そういうのを『崇拝』って言うんだよ。

>>474
ステロイドを突然中止したことによるアトピーの悪化を、
「ステロイドの解脱作用」と混同させる
深谷もアトピービジネスをやる業者の仲間みたいなものだな
むしろ悪の親玉

ステロイドを適切に使えない、患者に使い方を説明出来ない医者が居るのは悲しいことだが、
適切に使えば全然危ない物ではない。

九州大学医学部?皮膚科学教室
http://www.kyudai-derm.org/

本当に答えられないんですか?
これはとても重要なことだと思いますよ、
訴訟が実現したら法廷でも訊かれるはず。

嘘は遅かれ速かれバレるものだ。深谷の嘘も例外ではない。

>>507は九州大学皮膚科学教室を崇拝してるわな。
結局、患者ってのはそういうことなんだよ。
ただ、507読んで「こいつ大丈夫かな？」って思うのは、深谷先生とアトピービジネス業者同一視してる点。
普通の頭で考えて、深谷先生＞＞＞業者だろ？
少なくとも深谷先生、日本皮膚科学会専門医であらせられるぞ。

507が、九大＞深谷先生＞アトピービジネス、と序列つけるなら、まだ、そういう考えもあるだろうなって思うけど。
深谷先生＝アトピービジネス、って鑑定してるところで、507の鑑定能力の低さ露呈してるね。

＞訴訟が実現したら法廷でも訊かれるはず。

聞かれねーよ（笑。お前、民事訴訟ってどういうものか解ってないだろ？
医学の学会シンポジウムじゃないんだぞ。

>>509の嘘が一番早くばれるだろうな。

おっと、その前にばれたのが、カム氏の嘘だったっけ。
>>478

ID:JLhT6U0A
ネタにしても酷いな。つまらん。

ステロイド無かったら生活できないんで
依存といば依存？

cam_engl、はやく責任とってブログ閉じろよ〜。
涙目であせって、次の記事でどう取り繕うか考えたって、お前の悪い頭じゃどうしようもないんだよー。
ステ塗ってるアトピー持ちの皮膚科医さんか？最近ちらほらいるんだってねえ。
ストレスはアトピーに悪いの知ってるだろ？はやくブログ閉じて楽になれって。
誰も、匿名の無責任なお前のとこに、苦情言いにこやしないんだからさあ。
でも、その前に知恵袋の知ったかぶり大きなお世話の間違ったコメントは全部削除して置けよ。
残しとくと足がついて、いつか誰かが実名特定するかも知れんぞ。

海外ドラマみたいな法廷劇を期待してたのに、違うの？
つまんない。

>>516
深谷を超える基地外が現れた！
もうつまんない煽りしか言ってこねえ、論戦にすらならん

恐怖から塗らないでこじらせる人が居る一方、
塗りすぎで副作用を出す人は居るが（居ないとは誰も言っていない）、
それを薬物依存やアルコール依存と同じように「依存」と呼ぶのは変。
ステロイドには麻薬のような精神を直接変化させる作用なんて無いし。

短期間で症状を抑えられれば、そもそもお前らの言う「依存」に陥ることはない。
医者も患者も全てが治療方針に忠実に従えば、99.9%まで治るんじゃねえの。
でもそれを徹底するのは困難ってだけ。
入院しての実験では100%改善があったなんて珍しい話じゃないって言ってんのに。

それから、cam_engl、このスレで自演みたいな工作しないほうがいいぞ〜。
深谷先生、美容外科で儲けてるから、弁護士雇って「名誉毀損の書き込みがあるので、IPアドレスが流れる前に、とりあえず証拠保全だけしておきたい」
って申し入れて、データ入手してるかもよ。
今後のcam_englの、動向次第で、訴訟も辞さないと思うよ。
cam_engl憎さじゃないよ。ステロイド依存の問題、社会提起のためにさ。
学会に訴訟ってまさにそういうことだろ？
でも、相手は学会でなくてもいいのかもしれない。深谷先生ｖｓ標準治療でステ依存の存在否定する医師なら。
まして、お前、匿名でブログやってただろ？それで２ちゃんで深谷先生中傷工作してたことばれてみろ。
民事敗訴は確実。
深谷先生にとっては美味しい話だぞ。

自分で妄想書きながら、ほんとにありそうな気がしてきた（汗；・・・

　

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20111212/_Addiction_
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20111213/_Addiction_

この2つのブログ記事を読む限りでは、
Dr.BurryとDr.Kligmanの使う「Addiction（依存）」という言葉は、
深谷氏も書いてる通り、
「ステロイドを中止すると悪化するから止めたくない」の意味ととれる。
悪化が嫌だから使うという意思による選択での止めないと解釈しました。
（原文からの理解じゃなく深谷氏解説からの理解だけども）

しかし、深谷氏が2つ目記事の後半で使う「依存」という言葉は、
カフェインやニコチンの依存、つまり中毒の意味に受け取れる。

この矛盾を感じるから、深谷氏の「依存」という言葉が意味分からんとなる
「自発的常用」と「中毒」とで住み分けて書くか、造語するかして欲しいな

余談：
　2つ目の記事で
　>「ステロイド外用剤は正しく使えば安全な薬であり、
　>リバウンドや依存を生じることはない」と、誤った情報提供を始めました。
　とあるけど、「正しく」なんて何とでも言えるからこれに噛み付くのは無理があるよな
　「正しく＝副作用がでない塗り方」って言っちゃえばいいんだもん

いや、深谷先生見てたら、どうすかね？この作戦。
・・・て、自分がばらしたあとじゃ使えないか？
いや、そうでもないか。

残念ですが、>>495-496 は間違いです。

もしも「依存」の判別基準が客観化できないのであれば、また医学が科学ではないのであれば、
深谷先生のブログで触れられている

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20100703/1 の

> 慢性湿疹でのステロイド離脱に伴う紅皮症と区別するためには、血清の一酸化窒素（ＮＯ）の測定が有用かもしれない(54)。

や、

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20110622/1 の

> 乾先生の報告は、ステロイド抵抗性の機序のひとつとして、GRαに拮抗するGRβの増加だけではなく、GRαそのものの減少の可能性もある、という点で興味深いです。

のような、測定可能・定量化可能なパラメータを探す努力をする人がいるはずがないですから。

>>521

ステロイド外用剤には精神作用は無いので、依存の形成メカニズムとしては

> 悪化が嫌だから使うという意思による選択での止めない

しかないでしょう。

ステロイド依存の場合、ステロイド自体が体内に貯留して害をおよぼすわけではないので、
厳密には「中毒」とは違います。

それ、精神的依存と身体的依存の問題。

（注）薬物依存には、精神的依存と身体的依存とがあります。
　身体的依存とは、薬物の中止によって、たとえば痙攣などの身体的離脱症状（退薬症状、禁断症状）を呈するもので、アトピー性皮膚炎におけるステロイド長期連用後のリバウンドは、身体的依存にあたります。（Weblio辞書「離脱症状」参照→こちら）　　
　ステロイド外用剤は、精神的依存はきたさないが身体的依存を起こしうる薬剤だ、ということです

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20121207/1

>>525

わかってます。

だから、深谷先生の頭の中じゃ、Burryの言う「依存」も、精神面ではなくて、退薬現象のほうに重きを置いてるんだと思うよ。

＞　ステロイド外用剤は、精神的依存はきたさないが

リバウンド？
何回も使ったりやめたりを繰り返して、悪くなってから急にステロイドを断ったら
アトピーが悪化するのは当たり前

アトピービジネス野郎はアトピーの悪化を必死にステロイドの解脱作用と言いはる

cam_engl ってまともな職業には就いてないんじゃないか？

ブログとか知恵袋の投稿時間眺めると・・・・・・・・ね。

529の知能レベルにはアトピービジネスがお似合い

いや、大学院生じゃないかと思う。
なんでかっていうと・・・（汗；

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>>532
大丈夫？（汗

>>532
本人とかｗｗｗ

>>524
うん分かってる。
その前提で深谷氏のブログ読んでると、
「ステロイド依存」を症状や中毒のような言い回しに
解釈しそうなところがあって、
だから上の方でおれ以外の人も定義何？って言い出すんだよ

「深谷氏独自の造語でこういう症例に対して呼んでます」って
いうならまだ良いけど、Dr.BurryとDr.Kligmanの言葉が語源と
言ってるようにに読めるからまた困る。

>>532
「・・・」の推測：　私が院生で一日の過ごし方が似てるから

>>536

「ステロイド依存」というのは前からあって、定義もちゃんとできてますよ。
振り回されない方がいいと思います。

この「ステロイド皮膚症」って、深谷先生「ステロイド依存」とほぼ同義で使ってるんじゃないの？

http://www18.ocn.ne.jp/~steroids/
「ここで記すものは、アトピー性皮膚炎でのステロイド離脱という本書の趣旨からは外れるかもしれないが、いわゆるステロイド皮膚症という概念を理解する上で必要と考えた症例である。
　ステロイド皮膚症とは、ステロイド外用を長期連用して中止した際、ステロイドの外用を始める前よりも強い（あるいは多彩な）皮膚の増悪を来たしてくるような状態である。」

で、>>528で書いたように、
539は「退薬現象」を記述した身体的依存なわけだ。

今日の完走
JLhT6U0Aだけが３９レスで突出した基地外
あと何日粘着するか愉しみ

自分の書いたの読み直して思いついたんだが・・
日皮会ガイドラインて「依存」は触れてないけど「無い」とも書いてない。
cam_englのブログははっきり「無い」て書いてある。
深谷先生が民事訴訟起こすのに、cam_engl相手のほうがやりやすいのじゃないの？
誰か患者がcam_englのブログを見て安心してステ塗りました、そしたら依存になりました、って深谷先生に診断書書いてもらう。
Yahooのブログだから、弁護士通じて証拠保全申し入れれば、cam_englの個人情報全部入手できるよ。
２ちゃんよりたやすいし、Yahooのアカウント情報は永久保存だろう。
だから、cam_englがブログ消しても、一年後でも二年後でも「このブログ見て依存になりました」って主張すれば、もしcam_englが医者なら、
損害賠償請求通る可能性ある。
上に書いたように深谷先生にとっては、社会問題化の格好のネタだし、日皮会相手よりやりやすい。

だから、もし本当に医者なら、患者が本気になれば、匿名でも実名でも、あまり差はないんじゃないか？
自分が言いたかったのはその点。じゃあおやすみ。

>>538
確認のためにどういう定義か書いてくれませんか？

私がさっきから書いてるのは、
貴方や私が考えるステロイド依存と
深谷氏が書いてるステロイド依存は
一緒の意味でなくね？ってことなのですが、
貴方は深谷氏の記事を読んでてそう思いませんか？

ふかやは裁判なんて起こすつもり全く無いだろ。確実に負ける。
裁判起こすとか脅しているのはただの空元気、やるやる詐欺。

>>542
そんな例無い。妄想おつ。
犯罪予告したのならともかく、そんなことで個人情報出せとか裁判で勝つとか無理だから。
わざわざ負ける裁判に付き合う弁護士など居ない。

深谷が怪しい術を使う新興宗教の教祖様として
裁判にかけられて火刑にならない方がおかしいｗ

おー寝る前に覗いたら釣れてるなー。
燃料投下しといてやるよ、

医師しか入会できない会員制の掲示板への書き込みについてです。
ある医療行為を推奨している医療機関について批判するスレッドが立ち
私もその医療行為による被害を受けている方を診察していた経験があったためにその批判に加わりました。
保険診療以外の高額自費診療に対する批判です。
内容は、「行っている医療行為に対する説明が不十分、場合によっては虚偽である」ということと「全く非科学的な方法ではない」、「実際に被害者を診たことがある」というものです。
そうしたところ、当該の医療機関から名誉毀損の裁判を起こすとの連絡がサーバー管理者にあったとのことです。
管理者は個人情報の保護ということで、こちらの連絡先などを教えていないとのことですが、先方からは開示請求の裁判がおこされていると聞いております。
仮に管理者が裁判に負けた場合、私の情報が先方に開示されることになるかと思うのですが、その場合は名誉毀損が成立するのでしょうか?
http://www.bengo4.com/bbs/25101/

この質問者（医師）本当に訴訟起こされて負けてるよ。
ちなみに高額慈悲診療して訴え起こした病院はアトピー板でも有名なとこだぞ。

もう一つ。

大阪市東淀川区で美容外科医院を経営する医師が、
インターネット掲示板「２ちゃんねる」に技能が低いなどと虚偽の事実を書き込まれ名誉を傷つけられたとして、
福岡市の美容外科医らに１１００万円の損害賠償を求めた訴訟の判決で、大阪地裁は１７日、名誉毀損があったと認め、１１０万円の支払いを命じた。
　判決理由で諸井明仁裁判官は「投稿は原告の技能が低く、
患者に多大な精神的ショックを与えるほどの失敗例があるという内容で、社会的評価を低下させた」と指摘した。
　判決によると、被告は福岡市中央区で美容外科医院を営む医療法人の理事長。
２ちゃんねるのスレッドに、原告について「口ばっかりで腕が伴っていない」などと中傷する書き込みをした。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/seikei/1342544153/

深谷先生、今、美容外科医で自費診療だって忘れるな。
金と暇のある人間たちの間じゃこういうのが流行ってるらしいからお前らも気をつけたほうがいいぞ。

すげえ伸びてるスレがあると思ったら、マジキチサイコだらけじゃねえかw

上の2例はどちらも、｢その医師が診察した患者にリアルに会ってこう聞いた｣、という内容を書いてるとこが問題。

｢虚偽の事実｣は駄目、
個人の感想、ブログの文面から感じた推察を書くのは可。

今のとこオケーな内容だから今も削除されてないわけでしょう。
オケーでないなら御大の熱血ぶりからして｢ブッ殺す、そんな言葉は使う必要ねーんだ、
なぜならその言葉を頭に思い浮かべた時にはもう行動は終わってるからだッ！｣
というノリでとっくにスレあぼーんしてるはずだもん。

>>551
その反論、このスレの最初の方にも出てる
そんなので損害賠償要求したら
言論統制で有名な中国共産党もびっくりだ

裁判すれば必ず勝てるって内容
どうせ同じ奴が書いてるんだろ
忘れっぽいのか

>>548は見つからなかったけど、>>549は検索したらすぐ見つかった。

【ネットで医師中傷　賠償命令】
インターネット掲示板「２ちゃんねる」への投稿で名誉を傷つけられたとして、大阪市内で美容・形成外科を開業する男性医師が、
福岡市の美容外科医の弾性に１１００万円の損害賠償を求めた訴訟の判決が１７日、大阪地裁であった。
諸井明仁（あきひと）裁判官は「誹謗」ひぼう）中傷ともいうべき表現は、公正な論評とはいえない」として被告に慰謝料など１１０万円の支払いを命じた。
判決によると、被告の美容外科医は２０１０年９月、掲示板に、面識のない原告やその治療法について「悪徳医」「独りよがりの考え」
「口ばっかりで腕が伴っていない」などと計７回書き込んだ。
（朝日新聞２０１２年７月１８日朝刊）

原告の先生、自分の病院のホムペで被告の実名公表してる。
http://www.mega-clinic.com/oshirase.html

普通の感覚だと、削除依頼出してあぽーんで終わりだけど、金持ちで暇があるといきなり弁護士使って訴訟な世界ってことか。

タカ○先生がバラエティ番組で「美容外科の世界じゃ訴訟は患者とのコミュニケーションの手段」って言ってた。
患者も金持ちだから、普通の感覚だと自分で交渉するところ、金出して弁護士に代理させるんだろう。
深谷先生「学会に訴訟」っていきなり言い出して大丈夫か？と思ったけど、美容外科の世界にどっぷり浸ってそういう感性に変わったってことかもしれないね。

一般人相手にはされないだろうけど、このスレや「結局」スレで工作してた標準治療医はヤバいんじゃね？・・
深谷先生は社会的アピールが目的なので、学会でもカムでも他の標準医でも、だれでも「適当な獲物」であればいいんだから。

>>544

>>478でも引用されている、ＷＨＯの定義で必要かつ十分。

>薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、時にまた身体的状態を
>合わせていう。
>特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
>その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって
>特徴づけられる状態をいう。
>http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/subs-dependence.html

ガチで「信者」なんだね

そしてサイコパス

cam_englは医者じゃないよ。
アトピー患者ってことは自分で暴露してる。

ステロイド依存もリバウンドもないと明言しているのは少なくともcam_englだけ。
医者は賢いから明言は避けるね。

cam_englはステロイド依存は酒さ様皮膚炎やレッドスキンシンドロームの状態になってもステロイドを止められない
状態をいうわけで、皮疹そのものを言うのではないことをわかっていない。

リバウンドがないというのは、現場で臨床に立ち会ってない証拠。

>>558
その状態を依存と呼ぶかどうかなんてどうでも良い話だ

今は何が論点だ？

どう副作用が出ないように使うかの方が大事だろ

副作用が出ているのに、漫然と塗り続けてしまう人は居るが、その人を依存と呼ぶべきって言って争うなんて無益
誰のためにもならない

cam_englはステ依存はないと言っている。
だったら、ステロイド塗れば治るだろ。

ステ依存があるのであれば、ステロイドを止める必要がある。
そして、根本療法をやりながらフィブラート軟膏を塗る。

意味不明

根本治療なんてないだろ。

cam_englと同じことを言うな。
あるぞ。

症状が収まってからも、再燃対策で
少しはステロイド、プロトピック、保湿剤などが必要になるという人は居る
その量や期間は人によって違うと思う

誰であってもアトピーが絶対再燃しないというのは今はまだ出来ない

クロフィブって元々高脂血症の薬だろ？
なんでそんなものがアトピーに効くのかちゃんと説明しろよ

新薬なんていつ出るか分からないし

深谷氏の言うステロイド依存
　→ステロイド外用剤による副作用が起き、なおステロイド外用剤を使ってる状態

ステロイド依存と聞いてイメージするであろう解釈
　→ステロイド外用剤を止められない状態

深谷氏の言うリバウンドも副作用が起きている事が条件のようだ。
深谷氏独自の定義なのに依存という一般用語使うのは勘違いの元になる。
だからどっかに定義書いとけよと。

>>561
同意
呼ぶべきって言ってるんじゃなく依存を認めろと主張してると思う

>>554以降アンチ深谷がID:1nju7o4q一人だけになってしまった件

カム氏の論述は無茶苦茶。
深谷氏は論理的。
カム氏は医者じゃないから、臨床のことを良く理解していない。
日本医師会は「医師として何かネットや雑誌への投稿する場合は、
出身大、所属病院と医局名、専門医などのライセンスの有無を提示する」
というルールを作ってるから少なくとも開業医ではない。
おそらく医学生＆アトピー患者。

２ちゃんねるに、ある学習塾への批判「犯罪者の巣窟だな。また合格者数の捏造広告を打つんだろ。」と書き込んだら訴状が送られてきた経験談↓
http://www.justanswer.jp/law/6xdwn-2.html
「2ちゃんねるへの書き込みが名誉毀損に当たるとして、発信者情報開示請求の訴状が送られてきましたが、どのように対処したらいいのでしょうか。
後追いの書き込みが名誉毀損に当たるらしいのですが、「事実」が書かれてあると思い、批判の文面になるような書き込みをしてしまいました。よろしくご指導をお願いします。」

>>570
その前２、３日鬼のように活動したから
今日は休みなのか
もう飽きて終わりなのかってだけ

極端に活動してたのは２、３人だしね

ということは、発信者が医師かどうか確認するためには、まず疑わしいレス全部に「発信者情報開示請求」をしなければならない。
通常これだけでも大概な費用が発生するから普通はやらない。
普通はやらないが深谷氏はやるかもしれない。
病院のコンピューターからなら契約者である病院宛に訴状が届くから誰が使用した端末からか病院が調べることになるな。

>>573
カムのブログが停止したままなのが怪しい。
その２，３人のうちの少なくとも一人はカムだったと思う。
「少なくとも一人」はね。

>>575
同意。
カムは学生でここに書き込んでる。

推論は自由だけど何も根拠がなければどうとでも言える

>>574
あんた、すっげえキモいな

>>574
発信者が医師かどうか確認するためには使えない

プロバイダ責任制限法の対象となるのは、
違法情報の中でも、名誉毀損やプライバシー侵害、
著作権侵害など、個人や法人などの権利を侵害する情報のみ

>>572「犯罪者の巣窟だな。また合格者数の捏造広告を打つんだろ。」レベルの
名誉毀損の「疑い」があれば出来るよ。
要は訴訟起こす前提で弁護士介してなら、「発信者情報開示請求」はできる。
拒否したら訴訟を起こされるだけ。
応じて開示したらさらに損害賠償訴訟を起こされる。

もっとも、>>553にあるように、損害賠償額は慰謝料程度で100万円程度。
深谷氏の目的は>>553と同じく相手の実名を白日の元に晒すことだから、深谷ブログはもとより、あらゆる媒体で引用される。
深谷氏の標準治療攻撃のまさに槍玉にあげられる。

しかしここまででレス数は581
＞「犯罪者の巣窟だな。また合格者数の捏造広告を打つんだろ。」レベルの
名誉毀損の「疑い」
のあるレスは100くらいか？
一件どうだろ？5万円としてトータル500万円？
それとも単に同じパターンの請求の繰り返しだから、そのあとの本訴とセットかなあ。
ここは弁護士との交渉次第でしょう。
一般人の感覚だとべらぼうだが、リッチな美容外科医の深谷氏がやるかどうか。
弁護士に相談すれば弁護士はやりましょうと薦めるだろうな。美味しい仕事だから。

ちなみに>>553の原告の美容外科医は、ホムペ情報によれば、
民事（損害賠償）勝訴のあと、被告医師を刑事告発してる。
「金持ちけんかせず」って言うけど金持ちのけんかほど怖いものはない。

まあ、好きにすれば良いが
ちゃんと裁判を起こさないと
今度は、もっと事態が悪化するぞ

当事者で裁判を起こしてあるならいいが
部外者が脅してるだけだと
その後荒れる

脅してるわけじゃないけど、ここ見てるだろう深谷先生に、入れ知恵してる（笑
でたらめ書いてるわけじゃないよ。
２ｃｈ対策てのは、自分の業界でも普通に研究されてるからｗ

しかしまさに、>>1の予言した通りになるかもだな。
いやあ、良かったなあ>>1
>>1にもある日訴状が届くかもしれんねｗ
＞法廷やマスコミに引用されるような、有意義なレスが重ねられるスレとなることを願います。

脅ししてる奴早く死ねばいいのに。人間のクズめ。

名誉毀損だか侮辱だかを一番しているのは深谷だろwwwwwwww早く死ねよ嘘つきゴミ虫と信者ども

名誉毀損だか侮辱だかを一番しているのはCRMxVY1N

ていうかよほど失うものが何も無いんだね
可哀想になあ

深谷先生も狂信者がついちゃって大変ですなあ

ここまで

ID:YRKhhGpP=ID:9w6i+p9Y=ID:I5VF4obE=ID:O40fJa5J=ID:ylTkGwVi=ID:JLhT6U0A=ID:iBTyaWHS=ID:PeGI56tE=ID:EDe/U4NR=ID:Ou/Yumgp=ID:IDX8By+n

のレス数が138　約１／４

>>592
その中自分入ってるけど半分くらい違ってるから。

しかしなんか批判レス急に少なくなってないか？
　

俺が深谷元継(の全権代理人)だ！と言わんばかりにかいてる人やめなよ
「俺はこう思うから先生もこうする（はずだ)」が、深谷先生御自身の見解とか
意見に誤解されたらどうするんだ

camが見てるから書けないけど先生もかなり危ない橋わたってるんだ
援護射撃が本人への誤爆になっちゃったら身も蓋もない

急激に増えたものは急激に減るので減ったのは理解できるんだけど
最初、急激に増えた理由が不明

それと裁判裁判と脅迫してるのは、援護じゃないから

自分の場合は、ここ数日熱心に参加したのは、最初の頃のレスが異様に深谷先生の人格攻撃っぽくて義憤を感じたから。
あれがひょっとして釣り針だったとしたらまあ大きく掛っちゃったことだわ。

だけど、普通に静かにブログ見守るスレになったなら、自分も消えるよ。

美容ブログの写真見ると、先生ちょっと太ったけどあまり変わってないな・・・
昔めがねかけてたけど、コンタクトにしたのかな。

この先生に会った事があるけど、落ち着いてて物静かな先生だったよ
アトピーは全く関係ないんだけど

カムのブログ；
【コメント】ステロイド依存の症状に酒さ様皮膚炎やred burning skin syndromeの症状は含まれている。
上記論文では「患者がこれら症状がさらに悪くなることをおそれ、ステロイド外用剤を使い続けてしまうことをステロイド依存」ということ。
概念が異なるものを同列に説明するのは不適切である。
【カムの回答】申し訳ありませんが、依存の部分は○○さまが何をおっしゃりたいのかよく理解できませんでした。

カムはやはり頭が腐ってるな。
ステロイド依存という行為とそれによる症状の違いを理解できんらしい。

酒さ様皮膚炎まで行く奴がまずそんなに居ない
普通はその前に受診してステロイドを止めるよう言われるから
ステロイドを最初から忌避して、塗っても少ししか塗らない者も少なくない

本来は軽度の副作用も起こさないようにすべき
重症期を乗り切った後は使用頻度を減らさないといかん
それを出来ないのは医師の知識・力不足
患者も定期的に受診しる

皮膚科医：　ステロイド依存はない ≒ステロイドに中毒性はない
深谷氏：　　ステロイド依存はある≒福作業が起きそれに伴う悪化を恐れて塗り続ける状態がある

深谷氏は皮膚科医はステロイド依存を認めないと主張している
深谷氏自身が依存という言葉はあまりうまくないと書いてるけども、
やなり独自の言葉を使うべきでしょう。

こいつ、古江教授をはじめいろいろな人の事をボロカスに書いてるだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
勝手に古江教授の昔の論文を貼り付けて、自分の妄想を古江教授の解釈だっとかほざいた上でｗｗｗｗｗ
他の教授の論文も別に深谷の粕の脱ステロイド（笑）のために書いたわけじゃないのに
都合の良い妄想乙ｗｗｗｗｗｗｗｗ
著作権侵害だから権利者が訴えればGoogle八分ぐらいはすぐ出来るんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
論文執筆者には土下座しても足りないぐらいの悪事を行なっているｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
2chの書き込みで訴えるとか騒ぐ前に
まず自分が訴えられる心配しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

深谷氏は独自の言葉を使ったら余計受け入れてもらえなくなると苦心なさってるんじゃないかな？
「全身性の酒さ」とか言ったら「酒さとは顔に出来るものだ、馬鹿者」と笑われそう。

もしガイドラインに載せようとなったとしても
依存を使うと勘違いされるよねって議論になるでしょ

深谷先生が「全身性の酒さ」って言っても笑われるだけだけど、ガイドラインに「全身性の酒さ」って書かれたら誰一人疑問にも思わず納得さ。
・・・書いてて悲しくなってきた。

そもそも論で言いますが、ステロイドでアトピーの炎症がコントロール出来てるんですか？
出来ない人はステロイド依存ってことだと思う。
それが、実数で言うと１９％なんかじゃなくてもっと多い気がする。

>>607
ガイドラインに載るまでにどういう事が成されるか考えないの？
とりあえず「全身性酒さ」じゃ載らない。

>>608
そもそも論で言いますが、あの１９％は貴方の言うステロイド依存じゃないからね

>>598
お前が消えただけで
お前がやった事の影響がなくなるわけではない

影響がなくなるまで毎日ちゃんと粘着しろや

考えてないのはおれか。
論文に書く時点で議論になりそうだ

>>608
また九大論文の19%ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前その話題何度繰り返すんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ死ぬほどしつこいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
深谷は2ch何か見てないで
恨み辛みばかり書いた糞記事でも量産したらどうなんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>612
つ 鏡

依存の定義なんかどうでもいい。
ステロイドでアトピーの炎症が抑えられないから問題なんだよ。

カムはステロイドを塗っても脳がおかしくならないから依存とは言えないと書いてるな。
カムの脳はステロイド塗りすぎでおかしくなっちまったんじゃないだろうか？

深谷のブログを鵜呑みにしている奴ら情弱すぎｗｗｗｗｗｗｗｗ

深谷氏が嗜癖はちょっと違うといっている理由が分からないけど、
やっぱりaddictionの直訳の嗜癖がいいと思うな。

変なのが沸いてるな・・・・・これがステロイド脳ってやつか？

<丶｀∀´> < 謝罪と賠償を要求するニダ

嗜癖違うだろｗ
アナボリックステロイドのSteroid addictionなら嗜癖でもいいけど
ステ外用剤に嗜癖はないないｗ
誰が好きで塗るかよｗ
塗るとつるつる筋肉モリモリのスーパースキンになるってか？

要するにDependenceを依存と訳してAddictionに別訳があればいいんだろ？
「皮膚依存」ってどうかな。
Topical steroid addiction＝ステロイド外用剤による皮膚依存性

>>608

> そもそも論で言いますが、ステロイドでアトピーの炎症がコントロール出来てるんですか？
> 出来ない人はステロイド依存ってことだと思う。

いや、それはおかしいでしょ。
うまくコントロールできてる人が「依存」じゃないのだったら、
うまくコントロールできてるけどやめると酷く悪化する人は依存じゃないってこと？

>依存の定義なんかどうでもいい
って言ってるし、なんにも考えてないんでしょ
自分でも何を言ってんのか分かってない

はー、なるほど

なんか、医者っぽい書き込みが一気に減ったね？

もともと医者なんか来てないだろ。

とりあえず、たまに深谷氏のブログの赤字強調の部分だけ引っ張ってきて
書込する人いるけど、あれやめたほうがいいよ、誰のためにもなんない

引用と長文でやるタイプの少なくとも片方は、規制にかかったんでしょ

脱ステ厨が勝手に定義した「依存」を避ける事は可能
上手く治療出来なかった人はやり方に何かしら問題がある

「ステロイドでは治らない」とされる患者が、実際にどのような経過を辿ったのか詳しく語らないが脱ステ厨の特徴であり
情報の小出しである
（外来患者での実験である）九大論文を見て治らない人が大量に居るというか
患者が脱ステ医を訪れる前の状況を無視して「ステロイドでは治らない人が居る」と繰り返す
正に詭弁である

反論に窮すると煽ったり逃げたりする
〇〇で末期がんが治る系の本と同じぐらい説得力がないのである

深谷氏が追記にて依存について記している

氏自身がWHOの依存とは合わないと訂正している
ならば医学界である以上依存という日本語は使わない方がいい
結局のところ氏も言ってるようにアディクションのままが良いのかな

カム氏に別の言葉を使えばいいと書いているが、
氏自身も混同別のない別の言葉に変えないと
「ステロイド依存はある」という主張もより相手にされないと思う

ところでカム氏はWHOの依存と深谷氏の依存とどちらをつかっているのだろうか

深谷氏の依存を否定するためにWHOの依存にあたらないと主張している。
確信犯なのか本当に頭が悪いのかは今のところ不明。

えー？また定義変えたの？ふかやん

>>630
どこをどう読んだら訂正になるんだか・・・・・・・・・

>>633
追々々記の青文字の部分

元々言う事のコロコロ変わる奴だ

>>622

＞いや、それはおかしいでしょ。
＞うまくコントロールできてる人が「依存」じゃないのだったら、
＞うまくコントロールできてるけどやめると酷く悪化する人は依存じゃないってこと？

それはステロイド依存じゃないでしょ。
それは、リバウンドです。
ステロイド依存とリバウンドに違いがわからないようじゃ論外。

>>636

> それはステロイド依存じゃないでしょ。
> それは、リバウンドです。
> ステロイド依存とリバウンドに違いがわからないようじゃ論外。

それは>>608に言ってくださいね。
私は >>608が混乱していることを証明しただけです。

>>637

ステロイドでうまくコントロール出来ているなら、ステロイド依存ではない
という考え方もありだと思うけど。

>>634
WHOで書かれている内容がICD-10のカテゴリーの下にある = 定義はICD-10であってWHOではない
と言うことだけ。要は出所がどこか　っていうのを訂正してるだけだと思うけど。
WHOのところにもICD-10は明記されてるし。

>>639
ICD-10のカテゴリーの下にある ≒「精神及び行動の障害」のカテゴリーの下にある
だから、ステロイド依存はそのカテゴリー下の話じゃないから当てはまらないと言っている

"後述”をよく読んでみると「依存 ≒ 頼ってしまう」の意味と受け取れそうな内容だが
もしそういう意味なら肯定/否定の議論をするには締まりがない

論旨（私の言いたい事）：
　深谷氏はステロイド外用剤依存を
　「ステロイド外用剤により副作用が起き、その副作用の抑制目的と
　中止による悪化の怖れから、ステロイド外用剤を使ってる状態」
　と定義しているようだけど、

　そ れ を 依 存 と い う 言 葉 だ け で 表 現 す る に は 無 理 が あ る

　ということです

ステロイド中毒でええやん
アルコール中毒と一緒

中毒っていうとまた例のカムが食いついてくるぞ。

あいつは定義だけで文句言ってくる。

それでもって実態は空っぽ。

>>638

ですから、私はそう思ってますよ。
>>622は、>>608が矛盾していることを指摘しただけですよ。

カム氏はステロイド依存やリバウンドはないと言いきっているが、本当か？

深谷先生はステロイドの有効性と副作用による欠点を両方うたっているので公正と見る。

>>645は事実に反した事か
中身スカスカの文章しか書けないのは確か

>>646
お前はカムだな。
カムのコメント回答と同じ時間帯じゃないか。

・・・

カム氏へ
　深谷氏が「Withdrawal Syndrome様症」と呼ぶよう伝えてくれよ・・・
　深谷氏の文章からして依存が分かりにくいって主張は分かってて書いてるよ
　いまさら依存という呼び方止めますとは言わないんだろうけど・・

依存と訳したの誰って書いても「他の人も使ってるr→こちら」って書きそうだし

禁断症状じゃ余計わかりにくいだけだと思うけど。
それをわざわざ英文で言う意味も不明。

深谷氏は犬を連れてきた。
白とも灰色ともいえない薄汚れた犬だ。
カム氏が「この犬はなんという名前ですか？」と聞いた。
深谷氏は「シロだ」と答えた。
カム氏は言う「この犬の名前がシロのはずがない。自分の知っている白はこんな色ではない」
深谷氏「名前は僕がつけたんじゃないよ。昔からこの犬はシロだ。それに、この犬はこの犬なんだから、名前なんかどーでもいいじゃん」
カム氏「いや、納得できない。この犬の本当の名前は何ですか？もし名前が無いなら、この犬の存在そのものを自分は認めない」
深谷氏「うっとうしいなあ。隣のおじさんは、mouse like grey dog（ネズミのような灰色の犬）って呼んでるよ。好きに呼びなよ。」

こんな感じかな

Steroid抜いちゃったけど、
「Steroid Withdrawal Syndrome様症状」は
ステ離脱時の様な症状って事だと思う

それは「ステロイド離脱症候群」だから「ステロイド依存」とは全くの別物。

依存て訳したのは深谷先生じゃなくて須貝先生てひとだよ。１９８３年のこと。

深谷氏が貼った論文読んでみて。
「様症状」にも注目ね

>>651
いい例えだねｗ
加えるとその色の犬を正式に辞書に載せるとしてなんて呼ぶのと

？

こいつ面白い。自分の気に食わない書き込みがあると皆
「カムの書き込みだろ」
って言うｗ
皆試してみるといいよ。

どんな名前をつけても構わないけど、別の犬を示す名前としてすでにある名前を使おうとするから混乱するんだよ。

もうめちゃめちゃな理屈で患者としてはなんの意義もない討論だな
長期利用の際、皮膚萎縮はある
抵抗性もある
外用を止めたほうがいい場合もある
でも深谷が言うのは依存じゃないから脱ステは間違ってる

もう完全に興味を失った

> すると氏は「ステロイド依存とはどのような状態をいうのか？」と疑問を呈した。
> それで私は「あなたは医師のようだから、ご自分で論文を図書館で探すなり、
> ネットで購入（英語論文はだいたい一篇３千円くらいでクレジットカードで買える。
> 私もそうやって読んでいる）するといいですよ。私の知る限り、ステロイド依存について
> 記された論文はこれとこれとこれです。」と教えてさしあげた。
> 普通の感覚なら、私が引用した論文を取り寄せて、ステロイド依存とはどういうものなのか、
> 自分で確認するだろう。

・・・なんなんだろうな？　肝心なことは、アトピー患者やステロイド使用者の理解を深めさせたり
混乱を解消することであって、cam_englを倒すことじゃないと思うんだけどな。

cam_englのブログが患者の混乱を招いている元凶だから、とかおっしゃるのかも知れないけど、
cam_englのブログがあろうが無かろうが、もとから混乱していたわけだし、脱ステを
実行している患者ですら深谷氏の概念と食い違ってた前例もあるのにな。

別に倒そうとはしてないんじゃないの？
カムが「ステロイド外用は依存しない」を撤回すればいいだけの話
無意味な嫌ステの患者に啓蒙する親ステさいとならＯＫってどっかで書いてらっしゃった
なんでカムが意地でも撤回しないのかそのほうが不思議
立場悪くなる一方じゃん

859 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2013/02/05(火) 19:15:26.05 ID:pc3tSLcd [2/2]
ヲチスレから来た脱ステの者ですが、cam_engl氏関係のリンクは外した方がお互いのためだと思います
私たちは皆同じ患者なのだしなるべく争いなく平和に住み分けましょう
ではでは

>>662
>別に倒そうとはしてないんじゃないの？

だったらどうしてあんなに執着するのでしょうか？
匿名のブログとのバトルに熱中するよりもご自分のサイトの読者に向けて
わかりやすい説明を提供された方がよっぽど有意義だと思うのですが。

>そのような、独りよがりで勝手な新しい解釈は、
>ただちに止めて欲しい。医師・医療関係者・患者・一般人、
>すべての人にとって混乱の元であり、迷惑なだけだ。

おれは深谷氏の言うステロイド依存に混乱したんだけどな
道行く人に「ステロイド外用薬依存って聞いてどんなイメージ？」
って質問したらアルコールや麻薬の類の解釈が大半でしょう

わしは患者じゃないけど、ステロイド依存は理解できるよ。

深谷先生はカムの言ってることが支離滅裂なので正しい事実を確認しているだけ。
カムを倒そうと言うことではないと思うよ。

>>666
同意

発症しても回復不能なものでないので気にしない

>>666
じゃあ先生の代わりに説明していただけませんか？

>>666

私もぜひ聞かせてほしいです
自分で依存と思ってたものが正しいという自信がなくなったので

塗っていてもいつでも止められるうちは依存じゃないんじゃないの？
それを確認するために実際に時々止めてみればいいだけのこと。

カムはきっと自分にステ塗ってる皮膚科医だと思うよ。
昔学生のときに思い込みで忌避してて後悔してるんだろ。

ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率の上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるにやめられなくこと。

>>673

初耳です...

>>674
何かおかしなところがありますか？

>>672
＞カムはきっと自分にステ塗ってる皮膚科医だと思うよ。
＞昔学生のときに思い込みで忌避してて後悔してるんだろ。

ステ塗ってたのは事実。
皮膚科医ではなく医学生。現場を知らんすぎる。

>>675
やめるとアトピーがぶり返すから、あるいは悪化するかもしれないという不安感から
やめられなくなるのはステロイド依存じゃないんですか？

修正します。
ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率の上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるとアトピーがぶり返すため、あるいは、悪化するかもしれないという不安感から
やめるにやめられなくこと。

>>674　673は深谷ブログに書いてあるよ。
>>677　それは深谷先生によればただの忌避。Burryの最初の報告ですら止めると現実に副作用が出るので止められないケースだから。
不安感だけで止められないのは誰も依存とは言ってない。

再修正。
ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率の上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。

>>678は修正する前のほうがいいと思うけど・・・
また深谷代理人かと突っ込まれそうだから、もうやめとく。

>>678

「スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり」は無しで
「やめるとアトピーがぶり返すため、あるいは、悪化するかもしれないという不安感から
やめるにやめられなくこと。」

だけだったらステロイド依存じゃないんですか？

865 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2013/02/05(火) 23:01:21.16 ID:pc3tSLcd [3/5]
「信仰」っていう表現が微妙だと思うよ。
「教祖」もね。
そういう挑発的な表現するから荒らされるんだよ。

866 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2013/02/05(火) 23:02:23.42 ID:pc3tSLcd [4/5]
＞不特定多数なのに
患者じゃなくて深谷先生に対する名誉毀損ってこと。

868 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2013/02/05(火) 23:26:10.35 ID:pc3tSLcd [5/5]
だから「信仰」っていう表現は、深谷先生への名誉毀損になる可能性があるってことだよ、非特定個人の低脳馬鹿野郎。

>>678 >>679
ステロイドの副作用が現れてなくて、純粋に古典的なアトピーの症状がぶり返すから
やめられない状態はステロイド依存じゃないんですか？

>>684
副作用が表面化する必要はありませんが、長期連用が前提ではないでしょうか？

従って、
「ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。」
と考えるのですが。

>>685
ですから

>１．表皮の菲薄化
>２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
>３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
>スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、

が無くて、

ステロイド外用剤を長期連用することにより、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。

だけだったらステロイド依存とは言わないんですか？

>>684
それはまったく依存ではないね。

へえ、それはおかしいですね。

＞ステロイド外用剤を長期連用することにより、
＞やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。

これだけではステロイド依存ではないと思います。
スキンバリアが破綻した状態に陥らないと、ただの忌避→悪化になってしまいます。

それは矛盾だ。

>>478にも引用してあるけど、深谷氏はご自身のブログでこう書いてる。

>「ちなみに薬物依存とは、WHOの定義によれば
>
>　薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、時にまた身体的状態を合わせていう。
>特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
>その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって特徴づけられる状態をいう。
>http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/subs-dependence.html
>
>である。Burryの報告や”Tortured tube” signは、薬物依存の定義に当てはまる。
>したがって、脱ステロイド後の一連の経過を「ステロイド依存」と記述すべきかという問題とは別に、Topical steroid addiction（ステロイド外用剤依存）は存在する。
>cam_engl氏がいかにこの語を嫌おうとも世界中でステロイド依存の存在を否定する人は居ないだろう。


・・・どこにも「ステロイドの副作用で」なんて書いてない。つまり副作用の発現は必須条件じゃない。
ID:Wext5HhLとID:pc3tSLcdは勝手に脳内補完している。

そこ、先生、訂正済だから。

＞ちなみに薬物依存(drug dependence）とは、滋賀医大准教授 の小山先生のHP上での解説（→こちら） によれば、
＞薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、時にまた身体的状態を合わせていう。
＞特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって特徴づけられる状態をいう。
＞である。Burryの報告や”Tortured tube” signは、退薬による苦痛（離脱症候群）から逃れるために薬物の使用を続けるという点が当てはまる。　
＞(注：以前ここに「ステロイド外用剤依存はWHOの薬物依存（drug dependence）の定義に当てはまる」と記したが、後述するようにWHOの定義そのものがICD-10の「精神および行動の障害」のカテゴリーの下にあるものなので、よく考えてみると定義を適用すること自体がおかしい。
＞この点訂正しておく。）

副作用は発現しなくても良いと言ったはず。
が、スキンバリアが破綻している状態は必要と思う。

でなければ、ただの精神論になってしまう。

>そのような、独りよがりで勝手な新しい解釈は、
>ただちに止めて欲しい。医師・医療関係者・患者・一般人、
>すべての人にとって混乱の元であり、迷惑なだけだ。

深谷さーん、混乱の元になってますよー
依存って言葉は迷惑ですよー

ステロイド依存だけ他の薬物依存と違う定義をするのはなぜ？

>>694
だからその依存って訳したの須貝って先生だから
>>695
692の下から３行３回読んでみて

>>692 >>696
それはますます矛盾。>>692の下から３行を主張するなら、今度は

>「ちなみに薬物依存とは、WHOの定義によれば
>
>　薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、時にまた身体的状態を合わせていう。
>特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
>その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって特徴づけられる状態をいう。
>http://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/subs-dependence.html
>
>である。Burryの報告や”Tortured tube” signは、薬物依存の定義に当てはまる。
>したがって、脱ステロイド後の一連の経過を「ステロイド依存」と記述すべきかという問題とは別に、Topical steroid addiction（ステロイド外用剤依存）は存在する。
>cam_engl氏がいかにこの語を嫌おうとも世界中でステロイド依存の存在を否定する人は居ないだろう。

の部分の主張の方が崩れます。

？
>>691を>>692に丸ごと入れ替えてる、ってことだよ？
２〜３日前の記事だから探してみて。
>>691はもうブログ内に無いから。

これが深谷先生のステロイド依存の「定義」じゃないかな？

「Burryに始まり、Kligmanがアトピー性皮膚炎においてよく見られると記述し、須貝が翻訳し、榎本やRapaportが全身性のそれを報告した、
アトピー性皮膚炎のステロイド外用治療を行ううえで非常に重要なこの病態を指し示すもの」
　

でもって、重症度は、
Burry＜Kligman＜Rapaport＜榎本
重症度分類にも使えるね。
１．Burry級
２．Kligman級
３．Rapaport級
４．榎本級

１．Burry級 健常者のステロイド酒さレベル
２．Kligman級 アトピー性皮膚炎のステロイド酒さ、ちょっと厄介
３．Rapaport級　全身赤く腫れ上がる
４．榎本級 副腎不全クラス

深谷死のブログで論文の解説になると思っているのが可笑しい
深谷死によって無断引用された部分だけではなく
ID:rpQaxWACは自分で借りて来て読むべき
これ見たら書いた人皆怒って当たり前

著者から好意的な返事をもらったとか書いている部分があるけど
著者を騙したか、
著者を含め誰も確かめないと思って適当な事を書いてるんだろ

>>693

じゃ、やっぱり副作用じゃないんじゃん。

皮膚が薄くなるのも副作用だと思うが

「深谷死」って名誉毀損成立だと思うよ？
覚悟して書いてる？

皮膚萎縮の段階ならやめれば元に戻るだろ。

また裁判すれば必ず賠償金が取れるって脅しか、外基地め

謝罪と賠償をすべきなのは深谷だろ、この名誉毀損大王ｗ

名指ししての侮辱、名誉毀損、
そして著作権侵害の3本柱で炎上商法

>>698
いや、訂正後の文章を使っても同じですよ。

>薬物依存とは生体と薬物の相互作用の結果生じる、特定の精神的、時にまた身体的状態を合わせていう。
>特定の状態とはある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
>その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって
>特徴づけられる状態をいう。

のどこにも、副作用の発現が必須条件だなんて書いてないです。

>>704

>>693には
> 副作用は発現しなくても良いと言ったはず。

と書いてあるけど、どっちなの笑

>>710
だから？

>>710
って事は風邪薬飲んでも依存だねｗ

>>712

だから>>697。

ステロイドは危険だから脱ステして根本治療（？）しましょうってかｗ
詭弁の中の詭弁だ

僕の考えた最強の依存の定義（笑）
当てはまらないなら言葉の意味のほうを変えればいいじゃない（馬鹿）

>>713
風邪薬を飲むのをやめると風邪の症状がぶり返してしまって辛いので
やめられなくなってる状態なら依存だね。

>>716
「依存」っていう言葉はすでに「薬物依存」っていう言葉として使われてしまっているから、
ステロイド“依存”が薬物依存の定義に当てはまらないのであれば、
“依存”という言葉は使うべきでない。

>>717
その定義は斬新だわｗ

>>718
じゃあ使うなや

糖尿病の人がインスリン投与するのも「依存」？
「依存」だから、今すぐにでもやめるべき？
人によっては投与は一生らしいけど
医者の指示を無視して勝手に投与をやめたら
ありとあらゆる病気を起こして死ぬよな。

インスリン依存型とは言うけど

>>719

>>692嫁。

>>720
>インスリン依存型糖尿病
>Insulin-dependent Diabetes Mellitus（IDDM）
>
>--------------
>どんな病気か
>--------------
>
>膵臓からのインスリンの分泌が極めて低下しているために起こる糖尿病です。
>おもに小児期に発症するため、若年性糖尿病とも呼ばれます。 この糖尿病の治療には、
>インスリン製剤の使用がぜったいに必要です。

>>722

>>717
＞風邪薬を飲むのをやめると風邪の症状がぶり返してしまって辛いので
＞やめられなくなってる状態なら依存だね。

・・・・・・・・・・・・馬鹿なの？

l365dGvlは解き方を教わったことのある問題しか解けないタイプ

>>725
・・・・・・・・・・・・・ゆとりなの？

オマエら今すごくどうでもいいこと議論してるぞ
こんな言葉の細かいとこ気にしてるのは例のブログ主だけだ

裁判裁判って喚く奴がどうでもいい事で埋めてるだけでしょ
一人で埋めきる根性もないから暴れたフリして埋めてる

>>724
定義を満たしている以上、れっきとした「依存」です。

カムの野郎はついに自分に都合の良いコメントだけを公開するようになったわ。
自作自演だけどね。

＞深谷先生へ(読んでないだろうけど)
＞ブログ主は「先生自身の定義」を知りたいんですよ
＞「あるワード」に自分勝手な定義を追加して、「あるワードの元のイメージ」を絶妙に活かしつつ誤解させるような使い方するトンデモさんいますから
＞一時期のアトピーでもそんなの多かったじゃないですか。ブログ主は先生の「依存」もそんな匂いがどことなくするって言ってるんですよ。

糖尿病患者にインスリンに依存しているって言って騙し、インスリンをやめさせて
足を切断する必要がある状態まで悪化しても
「（糖尿病によって起きたのではなく）インスリンの離脱症状だ」
って言い出す人が深谷

ただのアホだろｗ
自分に都合のいいコメントしか公開しないのも深谷ｗ
チョー閉鎖的ｗ

>>729
治療は全て依存だと・・・・・・・・・・・これはすごいｗ

「依存でなければステ治療も否定しない」というのは
「俺のブロクをよく読んでいないから悪いんだ、馬鹿め」と責任逃れをするため
多くの人にステロイドは危険な薬と誤解させるのが彼の目的だ

>>732
全ての治療は対症療法だと・・・・・・・・・・・これはすごいｗ

>>734
どこにもそんなことは言ってないんだが・・・・・・・・・・
頭がおかしい人だったんですね・・・・・・・・かわいそうに(´・ω・`)

>>734
重症の糖尿病患者に
インスリン依存だからやめろって言って回ってみやがれ
この馬鹿ｗ

>>731
＞糖尿病患者にインスリンに依存しているって言って騙し

インスリンに変な副作用はないだろ。
ステロイド外用剤にはあるぞ。

>>737
それで大量に塗って重篤な副作用を起こした奴の画像を出してくるのがお前のいつものやり方

そうやって何十回も同じ事を繰り返し言うつもりかよ、きめえ

>>735
まず自分の誤解に気づいたらどうかな？

>>736
依存がいけないなんて私は一度も言ってないが？

信者ってほんとにバカだな。

慢性病の治療＝依存
依存＝病気

この短絡思考ｗ

あほ

>>740
お前が言ってるのは「治療は依存」
俺は「全ての治療は対症療法」なんて一言も言ってないのに勝手にでっち上げ。

いい加減にしろやこの基地外ｗ

>>692は自分が引用した文章の意味もわかっていないようだ。

たぶん依存はすべて悪だと思い込んでるんだろうな。自分が引用した文章を３回読み直せ。

>>743
>お前が言ってるのは「治療は依存」

言ってませんが？

依存を悪と考えているのは深谷
で、「ステロイドなんて悪い薬を使わない治療があります」とほざく

依存とかそうじゃないとか糞どうでもいー

ID:l365dGvlはたぶん論理記号の「∀」と「∃」の区別がぜんぜんわかってない

深谷は100%悪で出来ていて
皮膚科医の良心ではなく癌なのは間違いない
でなければあんな酷いこと書けるわけねー

>>743
私が>>724で言ったのは

>風邪薬を飲むのをやめると風邪の症状がぶり返してしまって辛いので
>やめられなくなってる状態

という、ある特定の状況についてだ。それを

>治療は全て依存だと・・・・・・・・・・・これはすごいｗ

と勝手に100万倍に拡大解釈したのはおまえだよ。私じゃない。

くだらねー

頭悪いのはお前だ深谷ｗさすが名誉毀損大王ｗ
真面目な気持ちだろうと人のことを「頭が悪い」と行ったら中傷だろｗ
cam_englじゃねーけどこれはひどいｗ
http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130122/1

このcam_englという人は、相当頭が悪いのだと思う。
たぶん、医師であり、専門知識を有しているので、
医学論文を読むにあたって、普通の人よりは理解しやすいので、
自分は論文を読めると思い込んでいるのかもしれないが、そもそも、文章を論理的に読み取るという能力に欠けている。
たぶん、私のこのブログ、今書いているこの文章も、正しくは伝わらないだろう。

　cam_engl氏は、自分の文章読解力が低いことを自覚して、論文や、ほかの人の書いた文章を、
謙虚に読む習慣をまず身につけるべきだ。
これは、皮肉や中傷ではなく、真面目な気持ちで心からそう思う。
別に、医者というのは、論文が読めないから、臨床能力が劣るというものではない。
人間には向き不向きがある。

このスレを引用して罵詈雑言だらけの記事を書いてみろよ
粗大ごみ深谷ｗ

>>736

>>740でも書いたけど、依存イコール悪、ではないよ。多くの人が錯覚しているけどね。
依存かどうかは >>692に引用されてる定義で判定される。
でもデメリットがメリットを上回っていないなら、その依存状態から脱する特段の必要性はない。

深谷氏は多くの人々の錯覚を利用して、
ステロイドの長期連用は依存の定義に該当するから依存だ→だから悪だ
という印象操作をしているよね。

ステロイド治療が失敗したケースの場合、
「依存だからよくない」んじゃないんだ。
「ステロイド自身の副作用が重篤になるとよくない」んだ。

副作用が出てなくてステロイドをうまく使えてる人は糖尿病のインスリン療法と同じ、てことね

ステロイドで症状がコントロールできている患者を
ブログで人格攻撃するのが深谷

＞ステロイドで症状がコントロールできている患者を
＞ブログで人格攻撃するのが深谷

それはちがうぞ。
間違ったことを繰り返し言うカムがいかんのだ。

＞「ステロイド自身の副作用が重篤になるとよくない」んだ。

その通り。
しかし、ステロイド依存とはこの状態だよ。
すなわち、「ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。」

>>759
だからそれは>>697で指摘したとおり、深谷氏の自己矛盾。

>>760
深谷医師は関係ないよ。
上記定義はわたしの研究によるもの。

>>760
指摘したのは私ですが？

>>762
いえ自分が指摘した、ていうつもりじゃなかったんだけど。

深谷氏は滋賀医大の小山先生が紹介している薬物依存の定義にのっとってステロイド依存を定義しているから
副作用出てなくても依存はある、、、んだよね？

ふーん、そうなんだ。
この定義でも、良さそうですね。
「ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。」

>>765
なんでステロイドの時だけ他の薬物依存と定義が違うんだ？
それが混乱の元だろ？

>>750
風邪薬を別の治療薬（治療法）へ、風邪をその治療薬（治療法）に対する疾病へ変えたら
全ての病気で成り立ちそうなんだが。
この関係が成り立たない例があれば教えて。

>>767
どんな病気の治療でも

>ある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
>その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動やその他の反応によって
>特徴づけられる状態

が発生していなかったら依存ではない。

だから「例」ね。

>>769
風邪が短期間で自然治癒した場合。

深谷氏がス外薬の副作用でなくス依存に焦点を当てるのは、
ブログの題名でもある脱ステロイドを肯定したいからだろう
肯定しなければ、氏が皮膚科医だった時の行為が
間違いだったとなる

脱ステロイドはQOLを著しく下げるリスクがあり、
実際に仕事や学校を止めるなど生活に支障をきたす例もある

私が脱ステロイドを提唱し患者へ適用してきた立場だったら、
肯定しなければ自責の念に押しつぶされる

そろそろあのブログは畳んで
ス外薬の副作用に焦点を当てたらいいのに

>>764
＞なんでステロイドの時だけ他の薬物依存と定義が違うんだ？
何か異なりますか？

>>696
初めに訳したのが須貝氏なんだね。
でもその訳を使うと決めたのは深谷氏だから。

>>772
>>692で引用されている薬物依存の定義では、

>ある薬物の精神効果を体験するため、また、時には退薬による苦痛から逃れるために、
>その薬物を継続的あるいは周期的に摂取したいという強迫的欲求を常に伴う行動や
>その他の反応によって特徴づけられる状態

が発生しているかどうかだけが薬物依存と判定される条件であって、
「どのような機序でその状態に至ったか」については何も条件をつけていないよね？

それは薬物依存の必要条件なので機序などの要件を付け加えても良いのはないでしょうか。

>>775
定義と言うのは必要十分条件なので、条件を付け加えた場合、その条件を満たさないものは
排除されることになりますよ。

つまり>>759を定義としてしまうと、

「ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。」

とういう状況が発生していても、

>１．表皮の菲薄化
>２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
>３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
>スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、

という以外の原因でぶり返しやすくなっている場合は「ステロイド依存」に
含めることができなくなります。

このスレは、一番上にないとダメでしょ
一番活気あるスレだもんね

「ステロイド依存は、
ステロイド外用剤を長期連用することにより、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくこと。」
として、やめるとアトピーがぶり返したくなる理由として、
「１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化しやすいため」
と言う説明を追加するというのはいかがでしょう。

そもそもステロイドやめるべきでない可能性があるから。
喘息は一生ずっと吸入ステロイドするでしょう、
プロアクティブは要するにそういう療法。

喘息の場合、吸ステの上限が量で決まってる
で、外用ステの上限は？

私はスレを立てた１です。医師です。
私の書き込みは1、6、11、13、17、21、30、31、39、44、46、47、48、49、
56、59、70、72、74、83、101、106、109、112、116、122、125、127、141、
144、151、167、174、177、224、225、227、251、253、264、278、281、284、
287、345、349、351、353、383、392、399、400、401、439、444、447、452、
473、492、498、501、503、508、517、551計６５個です。
それらの一部に深谷氏を誹謗中傷し名誉を毀損する表現が含まれていたことを認め
ここに謝罪いたします。
この件に関しては深谷氏と和解が成立しております。
皆様のご理解をお願いいたします。

そんなことどうでもいい

>>782
お前の氏名はどうしたよ？

「２ちゃんねる」で落選候補中傷の北大生逮捕

2010.7.23 18:38

このニュースのトピックス：ネット犯罪
　今月１１日投開票の参院選比例代表に「たちあがれ日本」から立候補し、落選した拓殖大客員教授の藤井厳喜氏（５７）をインターネット掲示板「２ちゃんねる」で誹謗中傷する書き込みをしたとして、警視庁小岩署は２３日、
名誉毀損の疑いで、北海道大学理学部４年生、畠山育人容疑者（２３）＝札幌市北区北十三条西＝を逮捕した。
　同署によると、畠山容疑者は「４月ごろに２ちゃんねるで藤井氏を知り、私の思想と合わず気にくわなかった」と供述している。
　逮捕容疑は４月２０日〜２１日、２ちゃんねるの掲示板に計３３回にわたり、藤井氏を誹謗中傷する書き込みをし、名誉を傷つけたとしている。
　同署によると、藤井氏が友人から書き込みがあることを聞き、４月に同署に相談していた。畠山容疑者と藤井氏は面識も接点もないという。ほかにも同様の書き込みが約５０件あり、同署は裏付けを進めている。
　
悪質な誹謗中傷は刑事事件になりますよ

>>782
ワロタｗｗｗｗｗｗ
早くおまえの名前だせや

今日のcam_engl氏のブログの文中に

>その後、1973年〜74年に、はじめてステロイド外用に「addiction」の言葉を
>持ち込んで説明した方が出てきた（Burry 1993, Kligman 1974）。
>この頃に提唱された概念は、『外用を中止した時に、酒さ様皮膚炎などの副作用の
>症状が一時的に悪化することを恐れて、患者さんがステロイド外用剤を使い続けて
>しまうという心理的な特性』をステロイド外用の依存と表現していた。
>中止しにくい心理が働くという点はみな納得できることと思うが、本来は外用薬に
>使うことを想定した言葉ではなかったので、説明に無理が生じていた（つまり、
>単純に中止しにくい心理が働くというだけであり、実際にはやめようと思えばやめられる。
>はじめから、依存とは言えないのだ）。

というくだりがあるけど、これって本当にそう言い切れるのかな？
ＷＨＯや滋賀医大の小山先生の“定義”には書いてないけど、ノバルティスファーマの
WEBサイトにはもっと具体的に「A10神経系（ドーパミン神経系）の機能異常」と書いてあった。

依存を起こすことがはっきりと確認されている薬物はいずれもA10神経系に直接影響を及ぼす物質
ばかりだけど、そうではない物質でも、それを繰り返し使うことによって脳内報酬系が悪い方に学習して、
A10神経系に機能異常を来たす、という可能性はないのか？

実際、薬物を使わなくても特定の動作に対して報酬を与えることを繰り返すと、それによって
A10神経系の応答は変化するわけだよね？
「皮膚の強い炎症がステロイド外用剤によって劇的に緩和される」という経験を何年にもわたって
無限回繰り返したら、やっぱりA10神経系は変化するんじゃないのかな。

>>779
ぶり返す理由が

>「１．表皮の菲薄化
>２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
>３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
>スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化しやすいため」

しか無いんですか？

>>788
「しか」って何だ？
10個ぐらい無いとダメなのか？

>>789
それ以外の理由は無いのか？ということです。

深谷氏は自身の記事が"氏の言うステロイド依存"
を助長するリスクがあることを忘れてはいけない

ステロイド依存という訳を使うことは
誤解を招くことを認識した方が良い

>cam_engl氏だけが、ブログで「ステロイド外用は依存しない」と明言している。　
>UFOを見たと騒いでいる少数派はcam_engl氏のほうだ。
>いい加減に自分がどんなピエロを演じているのか、気がつくべきだ。

cam_engl氏が「依存」をWHOの依存の意味で捉えていたなら
存在しないというのはおかしくは無いと思う
"深谷氏の言うステロイド依存"の意味で依存を捉える人は
極少数なことに気がつくべきだ。

UFOを見たと騒いでいる少数派は792のほうだ。
792は、いい加減に自分がどんなピエロを演じているのか、気がつくべきだ。

いい加減に自分がどんなピエロを演じているのか、気がつくべきだ。
　
いい加減に自分がどんなピエロを演じているのか、気がつくべきだ。
　

よし、直接cam_engl氏のブログで質問して来よう。

カムは好意的に見てそそっかしい勘違い。
疑って解釈すれば深谷氏がコメントに書いたような「確信犯」。
患者や世間をミスリードしようとした工作員。
　
いづれにせよ何の存在意義もないカス。
　

依存という名前で議論する不毛な議論かもしれません。

「ステロイド外用剤は長期連用することにより、
１．表皮の菲薄化
２．インボルクリン、ロリクリン、フィラグリンの発現低下
３．皮膚上からのトレーサーの外→内への浸透率が上昇し、
スキンバリアが破綻し、軽微な刺激ですぐに皮疹が悪化するようになり、
やめるとアトピーがぶり返すため、やめるにやめられなくなることがある」
と言う弊害がある。
で良いのでは。

カムが匿名でよかったよ。
いくら誹謗中傷書いても名誉毀損で訴えられることはないからな。
　

>>791,>>792はカムだな。

＞いづれにせよ何の存在意義もないカス。

賛同。
カムはついに自分に都合の良いコメントしか出さないことにした。

批判的なコメントが９割以上になったためだ。

しかし、先生、１＝782をどうやって特定したんだろう？
やっぱり785のように警察に告訴かな？
警察が刑法上の名誉毀損の適用ありと判断して動けば２ちゃんも速攻で開示するだろうね。
だとすると、いずれ１は新聞に名前が出るのじゃないか？
さんざん誹謗中傷してた奴ら、明日あさってか来週か、警察が自宅か職場に来るかもよ。
　

782が和解って書いてるが、これは民事上の和解であって、告訴されていれば刑法からは逃れようがないからね。

カムのコメント見ました？
質問の半分は真正面からの回答はお茶を濁したり逆に質問したり、
全く回答になってないよ。
何のためにブログやっているか意味不明。

>>798
みんな、おれやでー！
ってか>>782がカム氏じゃないの

ところでカムは誹謗中傷書き込んでなかったのかな？
「信者」とか「教祖」とか書いただけでも、警察が刑事とみなして動けばアウトだよ。
いったん動けば、意地があるから、警察・検察はぜったい折れない。
先生、警察にコネでもあったのだろうか？

>以上が私の理解と考え。
>
>これにて「ステロイド依存」の話は終わり。


フッフッフ。逃げようったって、そうはいかないぞｗ

>>800
単純に考えて、自分から白状したんだろうな。

>>796
それって定義じゃなくて、あるひとつの副作用の説明でしかないですよ。

>>782がカム氏じゃないの

いや・・もしそうなら、ブログ記事やコメント、もう少し凹んだことになってそうだけど、
相変わらず威張ってるよね？

だけどこのタイミングで
>これにて「ステロイド依存」の話は終わり。
てことは、1=782と、何か関係はあるのかもしれん。

各自のコメント欄使ってチャットしたんじゃないかと

>>782
26　136　265
都合の悪いレスは、抜いてるわけ？
これもお前のレスだろ？

てか>>782がネタだとは微塵も思わないんだな、それが怖いわ

cam_engl氏のブログに>>787の内容で質問したんだけどまだ承認されない。
シカトを決め込むつもりなのだろうか。

>>811
昨日の深谷先生の更新見てないの？

>>813
ごめんしばらく見てなかった、というか忙しくて数日たってた
しかし、医者にも暇な人もいるもんなんだね

カム氏もブログをたたむ潮時だろう、
コメント欄も裏では炎上しているようだし

とばっちり、可哀想(´･ω･｀)
匿名だから自業自得か

とりあえず「脱ステ後」のスレとか普通に使いたいんで裁判絡みの書き込みする人とそれに
対抗する人は、こことか別のとこでやってほしいんだけど。ウンザリだよ。
「度を越した熱心な支持者の人」はせめて導入として毎回住人になり済まそうとするのやめてくれ、気持ち悪いんで。
というかあんたら一体どこから湧いてきたんだ？

深谷氏には是非このスレを
誹謗中傷探し以外の視点でも見てもらいたい

ステロイド依存という和訳はこれだけ誤解されている

一般人がステロイド依存と聞いたとき、
WHOの依存の意味で解釈する人が大半だろう

「ステロイド依存」とガイドラインに記載したときに
どれだけ誤解されるか想像してみて欲しい

「ステロイド依存」という用語を使うことが
混乱の元になり迷惑をかけないか考えてみて欲しい

>>818
だから真実性および相当性の抗弁によって名誉毀損は認められないと思うよ。

深谷先生、別に「ステロイド依存」って言葉にこだわらないって書いてるじゃん。

それより、カム氏には、追記で記された依存→副腎不全のグラフの説明よく読んで欲しい。
これで終わりなんて逃げるなよ。せっかく深谷先生が熱く語って相手してくれてるんだからｗ

しかし>>1は、警察告訴じゃなくて、自首だったのか・・・
刑事告訴しても、受理してもらえそうなレベルの中傷もいくつかあると思うよ。
まあ、民事で有罪判決出してもらって、そのあとで刑事告訴のほうが、鉄板ではあるけどね。

民事判決確定前に、ブログに相手の氏名や病院名書いちゃったら、逆に名誉毀損で訴えられるから気をつけて。
そのかわり、判決確定したあとなら、いくらでも書いていいから。
弁護士さんと相談しながらやってるようだから、そんなドジは踏まないだろうけど、念のため。
　

双方とも弁護士立ててるのか
本格的だな

あるブログで脱ステロイドはステロイドを止める事ではない
という旨のコメントを読んだ
その方の言う依存と関連がある場合に脱ステだと主張している

独りよがりで勝手な新しい解釈ではないだろうか

だいたいこのスレが立つ少し前から加熱しすぎてた。
どっかの会社の社長を「教祖」で、顧客は「信者」だって２ちゃんに書き込んでみなよ。
速攻でその会社から開示請求と損害賠償請求届くよ。
だんだん皆が当たり前のようにそういう言葉使いだして、さらには黒魔術だとか呪いだとか書く始末。
深谷先生が使う「依存」という言葉に精神的に傷付いた、なんて抗弁が通るわけないだろ？常識的に。
「お菓子の箱に美味しそうな絵が描いてあって、糖尿病の俺を馬鹿にしてるのか！」って騒いでるのと同じレベルの独りよがり。

ID:v/R/5IsZ
ID:dCt/vl4T
裁判厨、当事者でもないのに裁判裁判と叫ぶのみ
これが騒いでも裁判などない

>>825
煽ってるの？（笑
ここにそんなこと書けば、深谷先生当然見てるから、ますます熱くなると思うよ。
彼も人間であり、怒りの感情があるってこと忘れてね？
　

>速攻でその会社から開示請求と損害賠償請求届くよ。

開示請求はプロバイダや掲示板の管理者宛に送るものじゃなかった？

>深谷先生が使う「依存」という言葉に精神的に傷付いた、なんて抗弁が通るわけないだろ？常識的に。

真実性および相当性の抗弁は精神的に傷付いたとかそういうのとは無関係

丸２４時間経ったけど何の反応も無いな。

あるブログで依存という語を使用してコメントしている方がいた
そのブログ主の返信コメントをみると依存の解釈がコメント者と異なっているようだ

言葉の解釈が異なっていると話は通じない
例えば"脱"や"依存"という言葉をどう解釈するだろうか

独自の解釈や特定の業界のみでの常識的な解釈として言葉を使う場合、
少数派の解釈となりピエロを演じてしまっていないか気をつけたほうが良い

ていうか、ej7+qXd3は、社会人？
裁判厨なんて言われて光栄だけど、会社で法務の仕事してれば、今どき自分の書いてること、常識レベルだから。
助言してあげるけど、こういうときは、平身低頭、熱くなってる相手を刺激しないのが基本。
書き込んだ事実は消せないし、いずれ解っちゃうんだから、被害を最小限に食い止めるために>>782の先生のように「自首」するのが最善。
>>782の先生は、この点は賢明。
長引かせるほど相手の怒りは増幅して硬化するよ。

>>826のように曲げるだけ
で、部外者のお前は無関係

でも法解釈は怒りの大きさで変わるものじゃないしなあ

言葉も知らない低脳＝ID:v/R/5IsZ
に存在意義などない

＞開示請求はプロバイダや掲示板の管理者宛に送るものじゃなかった？

管理者に送ると、管理者から発信者に送られてくるから。
で、発信者が開示拒否しても、裁判で違法性ありと判断されれば、発信者の意向に関わらず開示。
　

＞法解釈は怒りの大きさで変わるものじゃないしなあ

今は先生「和解に応じます」って書いてる。
だけど、お前らが反省してないこと書いてると、怒りのレベルが上がってあくまで裁判、判決えて、こいつらの会社病院氏名晒し上げってなる。
さらに憎しみが加わると、刑事告訴になる。
法解釈じゃなくて被害者感情の一般論。

管理者から発信者に送られてくるのは開示請求ではなくて意見照会書

しかしだな、色々ある病気の中でつくづくアトピーだけ特殊ですね
アレルギー板から分離されたのも無理ない

特殊だから隔離されたわけじゃないよｗ
荒れるから隔離されただけだよ

特殊だから荒れるのです

あ、返事が来てる。

カム氏は本当にアト板には書いていないのか
ステに戻ったスレで若手皮膚科医のブログと書きこみあるのは言い逃れできんだろ

>ほかの多くの副作用が、ステロイド依存の観点から説明可能だ、
>という主張のどこがおかしいのか？

意味不明。副作用が先ではないのか


>これは笑止だ。あさイチの番組、およびそのスタッフが制作した
>NHKスペシャルについての内容解説と問題点は既に記した（→こちら）。
でリンク先に
>（ステロイド外用剤は、抗炎症作用と表皮バリア破壊作用とを併せ持っています。
>長期連用の結果、抗炎症作用＜表皮バリア破壊作用となった状態が「ステロイド依存」です。）

これこそ笑止だ。
深谷氏は"氏の言う依存"という言葉が広く常識となっているとでも思っているのだろうか

>>812
コメ欄に返信あるよ
土日に更新してるっぽい

>>843

>>840

>>844

>>624

>>845

>>783

>>846

>>751

２ちゃんねる匿名掲示板上での私への名誉棄損行為について　　
　　
　平成25年1月12日に、２ちゃんねるのアトピー板に「★脱ステ教祖、深谷先生のブログをヲチするスレ★」というスレッドが立ちました。

　後日、ある医師から、このスレッドを立ち上げたことを謝罪する連絡がありました。この医師は、このスレ内で計６５個の書き込みをし、
その中には「医師としても人間としても最低」「森口看護師=深谷という構図」などの文言が含まれていました。

　私は現在、美容外科医として開業しています。この仕事において「信用」は大きな財産です。その信用を、わたしは１６年間の国立病院勤務医という形で、
こつこつと築き上げてきました。これらの書き込みは、私の信用を傷つける行為であり、、私の権利を侵害する行為です。まずは、その事実をしっかり認識して下さい。

　この医師による計６５個の書き込みの他にも、このスレッドには、私の権利を侵害する書き込みが多数存在すると考えます。
そこで、私は、２ちゃんねる及びプロバイダに対して発信者情報開示請求をした上で、書き込み者に対して被害回復を求める法的請求をすることを準備しています。

　プロバイダに対する発信者情報開示請求が認められたとき、その書き込みが病院や会社などから行われていた場合、プロバイダから、
その病院や会社に対して、何らかの形で通知が行くことになります。また、発信者情報開示請求によって書き込み者が特定できたならば、判明した連絡先に、
弁護士を通じて、私の主張を記載した書面を郵送する予定です。

　発信者情報開示請求が認められる前に、自らの書き込みについて、自発的に告白して謝罪する意志のある方は、以下の方法で、私に連絡をしてください。
本人からの連絡であると確認ができれば、連絡を受けた書き込みについては、発信者情報開示請求の対象とすることを控えます。また、本人の意向を尊重した和解を検討いたします。

ある医師とは誰なのか

　プロバイダに対する発信者情報開示請求が認められたとき、その書き込みが病院や会社などから行われていた場合、プロバイダから、
その病院や会社に対して、何らかの形で通知が行くことになります。

　プロバイダに対する発信者情報開示請求が認められたとき、その書き込みが病院や会社などから行われていた場合、プロバイダから、
その病院や会社に対して、何らかの形で通知が行くことになります。

　プロバイダに対する発信者情報開示請求が認められたとき、その書き込みが病院や会社などから行われていた場合、プロバイダから、
その病院や会社に対して、何らかの形で通知が行くことになります。

＞管理者から発信者に送られてくるのは開示請求ではなくて意見照会書

用語が難しいから、もっと分かりやすくプリーズ
仕組みがよく分からない

仕組みというか、病院や会社がシラを切ったらどんな展開になるの？

何かの時のために念のため

http://ime.nu/pine5963.blog135.fc2.com/blog-date-201109.html

のログを保存しとこっと。

あと

http://blog.m3.com/steroidwithdrawal/20130122/1

も保存しとこっと。

抽出とかしてみたけど、
名誉毀損にまで持っていけそうなのは無いと思うな

開示請求できそうなのは一人居たけど
民事でごめんなさいかなと

>>854
何かってなによｗ

開示請求なんて言葉ググって初めて知ったよ。

なぜみんなそんなに詳しいのだ？

pine氏ひさびさにブログ更新したのか
最後みたいなこと書いてあるが続けて欲しいよ

深谷医師のこと中傷したやつら、全員逮捕しろ

そういうテンションはかえって迷惑だと思うよ

2ちゃんは匿名掲示板じゃない、
必ず個人を特定できる。そのために警察がいるんだからな(笑)

この医師なら金があるから、裁判なりサイバー警察に依頼するなりできるとおもう。