◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇

これ以上議論すると生体エネルギーが無くなるのでもう終わりますが、

そーいえばRON氏って、アトピー素因があっても、皮膚に炎症が現れるのは何らかのファクターがあるんだろうな
・・・とおっしゃっていたのですが、それってどこで発言していたか憶えておられませんか？
私は８月に全部ログを消去してしまいましたので、思い出せないのです。

アレルゲン＜何らかのファクター

>>743　さっきやっと思い出しました。

アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　２
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1205941777/

332 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2008/04/14(月) 12:11:23 ID:CMgAdl+T
>>307
喘息や花粉症とアトピー性皮膚炎とは、途中までは同類なんだけど、
途中からアトピー性皮膚炎特有のファクターがあって、それがあるかないかで
アトピー性皮膚炎として現れるかどうかが変わってくるんじゃないかと思います。

つまりですねー。私の頭の中にこう言う風な図式があるわけですよ。

アトピー素因　＋　皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター　＝　アトピー性皮膚炎

だからこのように書いたわけ。

→　「明確な遺伝素因（＝ アトピー素因 ）や原因（＝ 皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター ）が解明されるまで」

>>745

二重におかしいですね。

まず私が書いた

>喘息や花粉症とアトピー性皮膚炎とは、途中までは同類なんだけど、
>途中からアトピー性皮膚炎特有のファクターがあって、それがあるかないかで
>アトピー性皮膚炎として現れるかどうかが変わってくるんじゃないか

ですが、それは喘息と花粉症の中にもアトピー性のものがあって、それらとアトピー性皮膚炎とを
合わせたいわゆる「アトピー性疾患」はすべて遺伝的素因によって決まるが、その３つのうちの
どれになるかはまた別の要因（しかもそれは遺伝的とは限らない）によって変わってくるのではないか、
という意味ですよ。

次に、あなたが考えている

>アトピー素因　＋　皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター　＝　アトピー性皮膚炎

のとおりなのであれば、「皮膚に炎症を起す遺伝子的ファクター」も遺伝的なのですから、
アトピー素因と区別できません。

>>742　から雑談なのに何その真剣さは。

>>661

子供スレのpart 1とpart2に　（頭文字だけ表記します）Gさんという固定ハンドルの方いらっしゃいますよね？
Gさん自身は喘息を持っていて、息子さんがアトピー性皮膚炎でした。これは・・・遺伝したと思いますか？
何らかの・・・別の要因（しかもそれは遺伝的とは限らない）が付加されたと考えるのはおかしいですか？

ってこれは議論ではなく雑談ですから、噛みついて来ないでください。

子供スレって今 Part 19ですよ。

最初の方に固定ハンドルで活躍されてた方がいらしたのですよ。
ケイシーさんが現れるまでスレッドの進行的役割をしていた方です。

で、その人がどうしたと？

>>752
>>749

ちょっと家人にPCを引き渡さなきゃならないので、では股〜ﾉｼ

雑談だったら私は発言しません。

>>711
>>707ですけど、707のレスが思いっきりRONに対する皮肉だってわかりませんでしたか？

>>702
＞そんなことぐらいわかりませんかね？

＞腕前は三流だけど人としては神様みたいな医者も、腕前は神様だけど人としては三流の医者も、
＞どちらも世の中に実在しています。

こういう言い方しかできない彼は、偏った知識と屁理屈は一流だが人としては三流だということを言いたかったのだがw

>>756
> >>707ですけど、707のレスが思いっきりRONに対する皮肉だってわかりませんでしたか？

失礼しました。<(_ _)>　以前、える嬢と私の夫がRON氏の説明はよく解かると言っていたので
その方達のグループかと思いました。

>>756

おいおい、人のこと言えないだろ。ｗ

>>758
RON氏はステロイド治療を停止した直後って、その直後はだいたいどのくらいの期間の事を言うのですか？

ステロイドの半減期と炎症反応の時間スケールから
普通は２〜３日以内、異常にに長いケースでも１週間以内です。

お早うございます。
ちょっとドッヂボール大会の準備係引き受けてしまったので、いつものように来れないのですが
これをチェックして、間違っている箇所があったら指摘しておいてください。
------------------------------------------------------------------------
１）プロトピックには、ステロイドで規定されているような、強さのランクがない。

２）大御所リバウンドの定義は、

　・リバウンドは、炎症を抑制する治療を行なっていて、炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、抑制されていた症状がまた現れてくることである。

　・治療に使っていた 薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではない。

　・副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きる。（だから、プロトピックでも起きる。）
　　http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1268754224/236

　・プロトピックでもリバウンドが起こるという事は、ステロイドの強弱関係なく使用期間も関係ない。
　 ステロイドに限らず、症状を抑えるための治療を中止した時に再び悪化したら、それはリバウンド。

>>760
私はだいたいリバウンドが来たのは１週間以上経ってからなんですよ。
薬を服用していて効かなくなってから、慢性的なアトピーの症状は出ていたんですが、爆発するような感じの症状と言いますか、

相談です・・・
http://mimizun.com/log/2ch/atopi/1246172961/
ここの196番は私で、決意スレッドの住人が経験するのは
こっちの体の中で爆発している様なリバウンドなんですよ。

略語と用語集のリスト　Rebound phenomenon (リバウンド現象)だけ読めば、
ROＮ氏の訳で的確かもしれませんが、それを頭に入れてEBM本文を読むと意味が通じなくなってくるよ〜・・・って言うのが
昨日の主張なんです。（ただそれだけです。）

>>762
>私はだいたいリバウンドが来たのは１週間以上経ってからなんですよ。

それは当たり前です。抗炎症治療を中止して、症状が再燃して、その症状が
「爆発するような感じ」と形容されるほど悪化するには１週間以上かかっても
不思議でもなんでもありません。っていうか超普通。

>>763
>EBM本文を読むと意味が通じなくなってくるよ

本文のどの部分がどう意味が通じないのでしょうか？

ここらへんをRON氏の定義のリバウンドをあてはめて読むとわからなくなるのです。
Suplatast tosilate
It has been suggested that a rebound phenomenon occurs in people with atopic eczema who have
been treated for prolonged periods with strong topical corticosteroids. We found one small RCT328
that evaluated the role of an anti-allergic medication called suplatast tosilate (which down-regulates
production of IgE and related cytokines) versus bufexamace ointment to prevent rebound from topical steroids in atopic eczema.

Benefits
Thirty-two patients who had been treated with strong steroid ointment for several years
were randomised to either bufexamace ointment (a non-steroidal antiinflammatory ointment) or bufexamace ointment
and oral suplatast tosilate (400 mg/day). In the control group, 15 patients experienced the rebound
phenomenon after 2 weeks compared with only two of 17 patients in the active group (rebound
was undefined). Several cytokines increased in the control group but not in the active group.

Harms
No adverse effects were reported in this small study.

Comment
The issue of rebound from regular use of topical steroids is a serious and important one as it is
possible that the regular use of corticosteroids
increases the chronicity of disease while benefiting the short-term control of flare-ups. This small study
was unblinded (the control group did not have an oral placebo) and the ‘rebound’ was completely
undefined and therefore highly prone to investigator bias. The study should be followed by a
randomised, controlled double-blind trial over a long period with clinical outcomes and a vehicle-only comparison group.

>ここらへんをRON氏の定義のリバウンドをあてはめて読むとわからなくなるのです。

私の定義は Hoare et al. と同じなのですから、あなたは要するに Hoare et al. の文章は
自己矛盾しているように見える、とおっしゃりたいのですか？

強いランクのステロイド外用薬で長期間治療を受けたアトピー性皮膚炎患者では、リバウンド現象が起きることが示唆されている。

この一文だけでも、
なぜ治療に使われたステロイドのランクや使用期間をとりわけ限定して、リバウンド現象が起こると書かれてあるのか？
じゃぁ弱いランクのステロイドを短期間使用して炎症がまだ収まっていないのに中止したあと再燃してくるのはリバウンド現象じゃないの？とか
ランクのないプロトピックは起さないの？とかいろいろ疑問が湧いてくるからです。

Benefitsの項で


強いランクのステロイドを数年間使用していた32人を対象とし、
ステロイドの代わりに非ステロイド軟膏ブフェキサマクを投与すると・・・15人が2週間後にリバウンドしている。
----------------------------------------------------
この研究は、ブフェキサマク軟膏じゃ消火活動できないという結果であって
それに対し、トシル酸スプラタスト内服＋ブフェキサマク投与群では17人中2人しかリバウンドは出てきていない。

ステロイドの投薬中止後、二週間は、“直後・すぐに”とは言えないから、
やはり immediately は急激な症状の悪化と訳した方が自然じゃないのか・・・？という疑問なんです。

>>767
>なぜ治療に使われたステロイドのランクや使用期間をとりわけ限定して、リバウンド現象が起こると書かれてあるのか？

それは著者が言っていることではありませんよ。

>ステロイドの投薬中止後、二週間は、“直後・すぐに”とは言えないから、

それ、二週間後までの累計が１５人だったっていう意味ですよ。

＞ ステロイド外用薬を恒常的に使用する、リバウンドは深刻かつ重要な問題だ。

私が思うに、この文に使われているリバウンドは、RON氏の定義を当てはめて読むのではなく、
むしろ決意スレに使われている意味でのリバウンドの意味で、それはステロイドが起因する副作用なんじゃないの？と言いたかったのです。
要するに>>364の

> そのような定義をした人は実はいないのです。
> 誰かがどこかで間違った言葉の使い方をし始めたのですが、それが一部の患者と
> アトピービジネス業者によって広まってしまったのです。

とりわけ、この上記主張には同意できないのです。

無論、RON氏は私がこのように主張しても反論してこられるのでしょうから、
このスレッドをみている皆さんが、ご自分で判断していただけたらと思います。

>>770
>私が思うに、この文に使われているリバウンドは、RON氏の定義を当てはめて読むのではなく、
>むしろ決意スレに使われている意味でのリバウンドの意味で、それはステロイドが起因する
>副作用なんじゃないの？と言いたかったのです。

前にもあなたのいる前ではっきり書いたはずですが、世間での定義（＝私が引用している定義であり
Hoare et al. のレビューに載っている定義でもある）は、"the regular use of corticosteroids
increases the chronicity of disease" も除外していないので、何も矛盾してないですよ。

>>767に対してのレスの補足です。

>ステロイドの投薬中止後、二週間は、“直後・すぐに”とは言えないから、

その論文　H. Kimata, Ann Allergy 1999;82(3):293？　の、該当する文章の現物は
こうなってます。

Methods
　This is a randomized, placebo controlled study. Patients with atopic dermatitis
who had been treated with strong steroid ointment (dexamethasone valerate) for
several years were divided into two groups. One group (the control group, n = 15)
was treated with a non-steroid anti-inflammatory ointment (bufexamac ointment),
while the other group (the suplatast tosilate group, n = 17) was treated with
the anti-allergic medications, suplatast tosilate and bufexamac ointment.
In each group, in vitro production of immunoglobulins and cytokines before
and after 2 weeks of treatment was measured.

つまり、最初からステロイドを中止する２週間前と２週間後にしか検査していないのです。
ステロイドを中止してから毎日検査しているわけではないので、リバウンドが見られた
１５人が、中止後１３日目まではリバウンドしてなかったなんて一言も言ってません。

>>761

>１）プロトピックには、ステロイドで規定されているような、強さのランクがない。

その代わり、濃度に２ランク（０．１％と０．０３％）あるので、使い分ける場合はある。

>・リバウンドは、炎症を抑制する治療を行なっていて、炎症そのものが終了する前に治療を止めてしまった場合に、
> 抑制されていた症状がまた現れてくることである。

そうです。

>・治療に使っていた 薬そのものの作用（特に副作用）によって起きるものではない。

そうです。
その証拠に、薬を中止しなければ（または使っていても効き目が減弱しなければ）再燃は起きませんし、
逆に副作用はステロイドを使っている間にも起きます。だから両者は別物です。
ただし、両者が常に無関係かというと、そうではありません。
>>334あたりで解説したとおり、長期使用による副作用が発生していれば、副作用が発生せず単なるアトピーだけ
の場合よりも（アトピーの炎症に副作用の炎症が追加されるので）再燃時の症状は当然激しくなります。

>・副作用とは無関係に、主作用を止めれば起きる。（だから、プロトピックでも起きる。）

前述の内容の裏を返せば、副作用が起きていなくても、アトピーが治っていない分の炎症は再燃するので、
その分のリバウンドは起きます。プロトピックでも炎症抑制剤である以上、当然同様です。

>・プロトピックでもリバウンドが起こるという事は、ステロイドの強弱関係なく使用期間も
>関係ない。

「リバウンドが起こる」という点はステロイドの強弱や使用期間に関係ありません。
（リバウンドの激しさはステロイドの強弱や使用期間と関係しても何の不思議もありません。）

>ステロイドに限らず、症状を抑えるための治療を中止した時に再び悪化したら、それはリバウンド。

Hoare et al.もそう書いてます。

別スレでこっそり続いてたので誘導しますね。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1140166518/437-

そのEBM、複数の医者監修の日本語版がここに登録されていた。
Hot.Docs　http://www.hotdocs.jp/

もうないから証拠ないけど
リバウンドは急速に再燃すると表現してあったと思う。

投稿者いました。
Hotdocsjp インターン一級（投稿者）
2010-10-23　(投稿)
閲覧数：1回ダウンロード数：0回
急速という表現でした。

>>776　ありがとう。
会員制でしかもダウンロードに制約があるようでソースは出せませんが、
たとえ、医者とアレルギー研究所の研究者が“急速に”と訳していたとしても
医者の方が間違っているという反論が来ると思うので、議論はお開きにしてやっぱり皆さんが各自判断をお願いいたします。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1259690580/181

> http://ourfilehost.net/up/file1/img/up2107.jpg

ジエン乙かれさま。

人を貶めてもあなたの価値があがるわけでもありません、逆に下がります。

よくいうよ...

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1140166518/464
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1259690580/171-173


えらそうな大演説で墓穴ほったなアスペRONガー

>ですが、科学論文の文章に使われている言葉は、一語一句、すべて理由があって選ばれてその言葉が使われているのであり、
>読む側が勝手に別の意味に捻じ曲げたりすり替えたりして読むことはできません。
>著者が "immediately"という単語を使ったのは、他の単語ではだめで、"immediately"でなければならないから
>その単語を選んで使ったのです。
>"immediately"と、"quickly"や"fast"との違いは、日本語で言えば「速い」と「早い」の違いと同じぐらい
>まったく違うのです。もしあなたが主張するような「急速に」という意味を文章にしたかったのであれば、
>科学者ならこういう場合は間違いなく "rapidly"を使います。

>「急速に」＝quickly, rapidly, promptly
>
>immediately=「直ちに、すぐに」

完全に無矛盾です。

所要があってお相手できない。
帰ってくるのは６時ごろです。

外出先で車を縦列駐車していたら電柱に当ててしまい
ｲﾒぴた
http://imepita.jp/20110218/682660

ショックの為、ここで何を書こうかすべて忘れてしまったので、このまま逃げます。

ディフェンジル、良いと思います。
特にステ常用して敏感になってる肌には覿面です。
（業者ではありません。）

ディフェンジルについて詳しい方、居たりしませんか？
日本のサイトはアトピナビしかまともなの見つからず･･･

業者乙

医学論文の中で私が探した中で一番古い論文は

Rebound insomnia: a new clinical syndrome 1978
　A Kales, MB Scharf, and JD Kales

どういう内容の論文かというと、

反跳性不眠・・・・睡眠剤、精神安定剤などの連用後にそれらの薬剤を急に中止した場合、
服薬を開始する以前の状態よりもさらに眠れなくなる現象。
患者の多くは、この反跳現象によって起こるさらに強い不眠症をおそれて、
何時までも服薬を中止できない状態に陥り、常用量依存の原因となる・・・・という内容です。


その中で定義されているリバウンドとは、
服薬を開始する以前の状態よりもさらに症状が重くなる現象＝ リバウンド でした。

ばかがっかり

保守