ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９

>>707
>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
>それなら免疫の過剰反応ではない。

そのとおり。そしてそれはアトピーではない。
有害化学物質による単なる中毒。

>>436
>そろそろ「ステロイドで状態が良くならない患者」の存在を認めるくらいはしてもいいと思う

とっくに認められている。

--------------------------------------------------
リンデロン-V軟膏0.12％／リンデロン-Vクリーム0.12％

重要な基本的注意
（1,2略）
3. 本剤の使用により症状の改善がみられない場合又は症状の悪化をみる場合は，
使用を中止すること。
　
副作用
再評価結果における安全性評価対象例4875例（ローションを含む）中，副作用は
166例（3.41%）に認められた。主なものは，毛嚢炎・せつ41件，皮膚刺激感38件等であった。

その他の副作用
（1,2略）
3. その他の皮膚症状：長期連用により，ステロイドざ瘡（尋常性ざ瘡に似るが，
白色の面皰が多発する傾向にある。），ステロイド酒さ・口囲皮膚炎（口囲，
ときに顔面全体に紅斑，丘疹，毛細血管拡張，痂皮，鱗屑を生じる。），
ステロイド皮膚（皮膚萎縮，毛細血管拡張），またときに魚鱗癬様皮膚変化，
紫斑，多毛及び色素脱失等があらわれることがある。このような症状が
あらわれた場合には徐々にその使用を差し控え，副腎皮質ホルモンを
含有しない薬剤に切り替えること。

>>740俺が昔行ってた医者は「ステを塗らないとこんな風になっちゃうよ」とか言って重傷の人の写真見せる。知識の無い方は「こんな風にならないようにちゃんと塗らなきゃ」って思うよな。ほんとタチが悪い！

>>743
中毒って、本気で言ってるの？
バカなの？分盲なの？君いちおう薬剤師なんだろ？
その程度の知識でよくやってるな、
それではみんなから笑われてるだろ？
恥ずかしいと思わないのか？無知ってこわいよな
この程度のオツムの連中がエラそうな態度で
薬害を垂れ流しているだな
ttp://www.nies.go.jp/kanko/tokubetu/sr63/index.html
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/10-11.html
ttp://www.nies.go.jp/kanko/kankyogi/27/04-09_2.html

×分盲→○文盲

我輩はアトピーではないけど湿疹に悩んでいる（一度だけ皮膚科にアトピーと診断された。
あれは一体、、）。両手両足に湿疹が出来るからステロイドをいつも使っていたが、３日
位前に使いきってしまった。皮膚科に行く時間が無かったから何も塗らずにいたらどんどん
悪化してきた。

まだそれほど酷くはないが悪化してるのは間違いない。明日さっそくステロイドを貰いに行
く。脱ステなんて絶対に無理だと悟った。首から上に塗るのではなく、両手両足に塗るのな
らいくら塗っても大丈夫と皮膚科医に言われたし、調べると実際大丈夫らしい。

ステロイドを塗って湿疹を抑えながら生活を送るのが最善だと思う。脱ステをして苦しむ
意味がない。

アトピーではないなら他に行けば？
わざわざアトピー板にまで、
ステロイド使用を申告しに来なくてもいいよ
多くの人が副作用やらで悩んでいる現実を
こういう場で分かると思うのに、自分だけは
大丈夫だと思って使っていればそれでいいじゃん
他人が悪化しようが何にも関係ないんだしｗ

誰だって意味もなく脱ステするわけないだよね
本当アタマ悪いやつが大杉

>>749
には同情心があるのか‥

>>748
はなあわかんねえんだよ、苦しみや痛みを知らないから無理ないんだよ。でもなあ>>748
もう少し脱ステの事実を見てきなさいよ、理屈が合ってたってね、どうなるか分からないのが今の医療なんだよ。

>>748毎日ステロイド塗れよ！笑
きっとよくなるからな！笑

>>749>>751
まあ皮膚科医に「アトピー性皮膚炎だ」と言われたこともあるからアトピーなのかもな。
しかもこのスレはステロイドのスレだろ？日本語大丈夫か？＾＾；　

それから脱ステは、エセ科学に騙されてる場合が非常に多いだろうな。ステロイド塗らなくなった
ら悪化して当然なのに（リバウンド）、悪化の原因をステロイドを使っていたせいにしたり、湿疹
で皮膚の色が変ったのをステロイドで色が変ったと勘違いしたりとかな。

実際、塗るステロイドを両手や両足に使うだけなら最強ランクのものをありえないような使い方で
使用しないかぎり酷い副作用は出ないでしょ。仮に「毛が濃くなる」とか副作用が出てもかまわない
しね（笑）。

>>753そうか！じゃあステロイド治療がんばれよ！
数ヵ月後にわかるぜ！＼(^_^ )( ^_^)／

>>752
アトピーだけど湿疹をステロイドで抑えて日常生活を送ることが出来ている多くの人
と同じようにステロイドは使うぜｗ塗る位面倒でもないしな。

お前は脱ステで悪化しすぎて引きこもらないようにしろよｗ

>>754
もう８年位ステロイド使ってるんだけど＾＾；まじでエセ科学に騙されすぎじゃねｗ

>>755グッドラック！☆彡
幸運を祈る☆彡

確かに
リバウンドや色素沈着を「ステロイドの副作用」と思い込んでる人は多いな

リバウンドはステロイドを急にやめるからだし
色素沈着は炎症そのものの症状。

ステロイドそのものの副作用と言ったら
一種の耐性が出来て効かなくなってくるって事だな

軽症なら何年使ってもいいんじゃね？
使うステの量なんてたかが知れてるし
全身重症だったけど10年間医者の言う通りに
塗り続けて、いわゆる耐性が出来たってやつ？
全く効かなくなってドカーンとリバウンド
そりゃ今まで抑えていた炎症が一気にきたから
リバウンドも凄まじかった
ま、実際自分もそうなるまでは、ステに盲信だったから
他人にまでステ使うななんて悪くは言えないよ

あ、結果的に脱ステして、今じゃ嘘みたいにきれいに治ったけどなｗ
そりゃ、無理して脱ステもよくないよｗ

ステ、使いたい人は使えばいいんだよ。
一家の大黒柱でこの不況下、絶対仕事休めないとか、
ステなしじゃコントロールできない人だっているんだろうから。

でも、標準治療の医療関係者やステ派の人にも、
「ステを使わず、コントロールする道」を認めて欲しいと思ってる。

患部をろくすっぽ診ずに、「うちの病院では、このステ使ってますから」と
機械的にステ出す医者もいる。
長期連用が危険っていうけど、数ヶ月以上の単位で平気でポンポン処方する医者もいる。
「薬を使わない、又はさほど使わなくてもコントロールできる」が治療の目標のはずなのに、
「治らないから、ずっと使わなきゃコントロールできないよ」みたいなこと言う医者もいる。
「薬効かなくなってきた」等の副作用を訴えても、「そんなはずないでしょ？塗り方悪いんじゃないの？」
って鼻から相手してくれない医者もいる。

↑みたいな医者にかかってたら、「適切に」なんて使えないよね？（私がかかってたのは、こういう医者だった）
「医療用医薬品の添付文書情報」には副作用書かれてるけど、患者がもらう「お薬情報の紙」にはそういう副作用書かれてないじゃん。
医者だって、副作用認めてくれないじゃん。

で、依存症になってしまったり、副作用が強かったりしたら、ステを止めた方がいいんだけど
そうしたら、大なり小なりリバウンドが来る人が多いよね？
「リバウンドするの分かってるのに、無茶な脱ステして」って言うけど、
脱ステせざるを得なかった人からしたら、「仕方ないだろ！」って言いたいと思うよ。

あと「ここはステのスレなのに」って言ってた人いたけど
ここは「ステが良薬か否かを議論するスレ」だと思うよ。

良薬かどうかは、どうも人によって違うみたいだから、
「こういう医者にかかるといいけど、こういう医者だとマズイ」とか
「こういう状況の時はいいけど、こういう現象が出てきたらヤバイ」とか
「こういう風に使えば、良薬として使い続けられる」とか　
そういう話ができると、色んな人の為になると思った。

>>760
>でも、標準治療の医療関係者やステ派の人にも、
>「ステを使わず、コントロールする道」を認めて欲しいと思ってる。

アトピーだからと言ってステを使わなければ罰せられるとか
皮膚科を受診しないと捕まるとかいう法律はないので、別に
誰が認めようと認めまいと、ステを使うか使わないかは患者の自由だし
皮膚科に行くかどうかも個人の自由。

それから、「標準治療」という名前に騙されてはいけない。
「標準治療」というのは一部の医者が勝手に決めたものであって、
多くの医者は頭がよくないから鵜呑みにしているだけのことで、
判断力のある医者が皆賛同しているというわけではない。
国内の皮膚科医のレベル全体をあげるのは、難治化した成人アトピーを
完治させるのと同じくらい難しい。というか大元から根本治療、つまり
皮膚科教育の抜本的改革（アトピーで言えば遺伝子治療みたいなもの）
をやるしかない。

インフルエンザのように原因が単純であれば、ワクチンを注射したりタミフルを
投与すればよい、というように対策も単純で済むが、そういう病気とは違って
アトピーというのは個人によってあまりにも悪化要因が異なるので、
本来は「標準治療」というような決まった治療方針を設定できる病気ではない。
しかし普通の皮膚科医は自分で患者を診ながら悪化要因を探索していく
能力がない、というかそういう技量を身につける教育を受けていないので、
どだい無理な話。
ただし、そういう技量を養う教育を施しても、実際に身につくのは皮膚科医の
１割ぐらいしかいないだろうが。

あんだけ難治化した成人アトピーだったのが、ステなくても
きっぱり治ってしまうと、ステロイド一辺倒の治療って
何だったのかって正直懐疑的になる。
標準治療のおかげで、医療界は何か大切なものを
絶対見落としていると感じる。

>>759
> 全く効かなくなってドカーンとリバウンド

ほら、分かってないw

>>761
それ、スレ違い
自分の都合の良いようにスレを作り替えようとするの、やめてくれません？

>>760
> でも、標準治療の医療関係者やステ派の人にも、
> 「ステを使わず、コントロールする道」を認めて欲しいと思ってる。

これ、おかしいよ。
肉食レストランで「ベジタリアンにも配慮して野菜食作ってくれ」って言ってるようなもんだよ。

標準医療ってのも漠然としてるけど、要は皮膚科のアトピーガイドラインに従った治療方針をとってる医者だよね
彼らは保険診療をしてるから、アトピーに使える薬が決まってる。
それを他の治療方針に変えてくれっての現実無理だと思う。

過去ログ読むとステロイド使わない医者もいるみたいだから
そういう医者にかかれば良いんじゃない？

>>765
日本語で説明してくんないと
意味が全く分からないんだけど？

>>768
>>758

ドカーンとリバウンド、するのは使用方法の問題で
ステロイドの副作用じゃないって事

>>769
君は>>758で
＞ステロイドそのものの副作用と言ったら
＞一種の耐性が出来て効かなくなってくるって事だな
ってレスしてるわな

ステの耐性が出来た（君が副作用と述べてるが？）→ステが効かなくなる
→ステを急に止めざるを得ない
→急にステを止めるとリバウンドになるに決まっているじゃないかｗ
→案の定壮絶なリバウンド
どこがおかしい？ステは医者の指示通りだ
ステの副作用を認めたくないのは分かるけどさ、、、

どうしてもステ擁護で言論を誘導したいんだろうけど、
君の論理は破綻しているんだよね
ま、治ってしまえばステなんていらないしｗ
使いたいやつは、ずっと使えばいいんじゃね？

→ステが効かなくなる
→ステを急に止めざるを得ない

ここで既におかしいだろｗ
思い込みで語るのやめたら？

俺、効かなくなって脱ステせざるをえなかったんだけど(￣□￣;)!!

>>766-767
スレ違いかなぁ？
「こういう時は良薬だけど、こういう時は麻薬に近くなっちゃうよ」って話聞くの無駄じゃないと思うけど。
そういう話しないと、いつまでも平行線じゃない。

> 肉食レストランで「ベジタリアンにも配慮して野菜食作ってくれ」って言ってるようなもんだよ。

言いたいことは分かるけどさ。
貴方の言い方を借りるなら、「肉食も野菜食も両方できて、客が選べた方がいいじゃん」ってことが言いたかった。

> 過去ログ読むとステロイド使わない医者もいるみたいだから
> そういう医者にかかれば良いんじゃない？

非ステにかかってるよ。　んで、保険診療だし。（保険診療でできるじゃん）
「ステ治療に限界感じてるけど、近くに非ステ医がいない人」は、困ってるだろうなぁと思ったんだ。

私は別にステを全否定してる訳じゃないよ。
「私には」向かなかった。他にも向かない人がいるみたいだから、患者が選べるといいのにね、って思ってる。
使いたい人は使えばいいって思ってるよ。生活のために必要な人もいるしね。
まぁ、ID:dAjM0jGUさんに、お互いに歩み寄る気がないのだけは分かった。

>>771
ステが効かないのに、ステを止めずにどうするんだ？
信じてステを塗り続けるのか？それともプロが有るから大丈夫なんですか？

>>773
そりゃ、両方出来るならそれが理想だけど
現実的に考えてみなよ

アトピー患者の数は大量にいる
そしてステロイドはかなりの率で有効性を示している
大量に患者をさばくにはステロイドはかなり有効

一方、ステロイドを使わない方法は
ガイドラインに従わないからオーダーメイド的な治療になって
時間も金もかかる。
両方をひとつの医院でやるのは無理だわ。

基本はガイドラインに則り、患者の9割をステロイドでさばき
それが効かない患者はステロイドを使わないオーダーメイド的な病院を探していく
その方が効率駅だと思わない？

ベジタリアンなら、学生食堂に菜食料理を求めるより
ベジタリアンレストランに行った方が早いよって事

で、いい非ステ医見つけたみたいだけど
他にステロイド効かない人たちのために病院名を教えてあげたらどう？
なぜかこのスレでも病院名書かないんだよね
近くに非ステ医がいない人は可哀想と言いつつ、なぜ彼らが情報共有しないのか疑問なんだよ

>>774
ステが効いてた人が耐性が出来て効かなくなった場合
さらに強いステを使う手もあるし、
強くなくても別薬剤に変えると機序が別でまた効くこともある
薬剤変更が第一選択
もちろんプロトピックのような免疫抑制剤への変更もあり。

そしてステもやめる場合も弱いのに変えていくことで漸減する
脱ステ＝ステを急にやめることって考えること自体が間違い。

やめるにしてもやめ方があるだろ？
リバウンドのメカニズムを考えると、わかるはず

>>776徐々に弱いものに変えていけないって・・・
理由は別の人が説明してくれるよ

>>775
ああ、そういう意味ですか。それなら、確かにそうですね。
「歩み寄る気がない云々」という文章は失礼でした。ごめんなさい。

> なぜかこのスレでも病院名書かないんだよね

私の場合、病院名を書くと、個人が特定されてしまう可能性が高いので、ごめんなさい。
上の方でリストを出して下さった方がいましたが、その中の一つです。
「いい非ステ医」かどうかは、通い始めてまだ間がないので分かりません。
でも、頑張ってそこで治療しようと思っています。

あと、ステを使わない分、
「コントロールできるか否かは自分の努力にかかってくる」と肝に銘じておくつもりです。

いや、自分で説明しろよｗ

禁煙補助剤でニコチネルパッチというのがあるだろ？
あれを使っても禁煙の禁断症状はゼロにはならない。
しかし、補助剤無しの時の半分以下には抑えてくれる。

ステロイドの漸減療法もホメオスタシスに関わる同じ機序。

リバウンドの離脱症状は漸減療法でもゼロにはならない。
しかし、いきなり脱ステしたときの離脱症状の半分以下になる。
ましてリバウンドの場合、離脱症状そのものが刺激になってさらに炎症悪化するから
実際の被害はもっと抑えられる。

そりゃ、徐々に薬を減らしていくのは面倒だし時間もかかるけどね
でも自分あるいは子供の病気だろ？それくらい頑張れよ、と

もっとも、実際ステロイドでリバウンドが出ちゃう人の多くは
ノンコンプライアンス（きっちり守られたとおりに薬を塗らず、サボったりすること）が原因だから
さらにコンプライアンスが必要となる漸減療法は難しいのかもしれんけどね。

デブにダイエットしろといって失敗するようなもの。
デブがデブになったのは、節食できないからデブになったのであって
さらなる節食が必要なダイエットが成功する確率はそりゃ低いわな。

けどまあ、その辺は自己責任だ。

>>776
大変参考になりました（棒）

あと、これだけ。
> ステが効いてた人が耐性が出来て効かなくなった場合
> さらに強いステを使う手もあるし、

で。最強が効かなくなったら内服ですか？
不良債権をどんどん抱え込んでいくみたいで、怖いんだけど。

> 脱ステ＝ステを急にやめること
いきなり100を０にする人は、最近は少ないんじゃないかなぁ？
リバウンドの恐怖って、すごく言われてるから。
減ステ→脱ステにする人の方が多いように思うけど。

で、機序は説明できないけど、
「ステを徐々に減らしてるうちに、途中でダムの決壊みたいに悪くなる」って体験談は聞いたことある。
っていうか、うちの子もそうだった。　
アレ専医に言われた通りには、やってたよ。
（今振り返ると、医者の指示が足りないよって思うが。
　ほとんど全身に塗ってたのに、チューブを１日２回→１回→０回じゃリバるの当たり前じゃん）

しかし、漸減療法がすごく大切なのは同意する。

>>781
さらに内服が効かなくなったら注射ですね
不良債権ってのはまさにその通り。

でも待て、そもそもステロイド療法自体が
「ステで症状抑えてる間に、体質改善がおこるのを期待する」というものだ
外用ステが効かなくなり、内服、注射と行くまでに
他の方法でアトピー改善しなきゃいかん
あるいは自然寛解するのを待つか。
アンチステの人もステロイド賛成の人も、
「ステがアトピーの根治療法になる」とは思ってないでしょ？

アトピーにおけるステってのは
手術における麻酔みたいなもんなんだよね
麻酔で痛み消して、その間に外科手術を行う
麻酔だけじゃ病気は治らないし
そのうち麻酔が効かなくなっても、麻酔のせいじゃない
麻酔だって耐性は出来る。そのうち効かなくなる。

じゃあ、どうしたらいいんだよ！と言うと、正直「現状では分からない」
その意味でアトピーは不治の病。免疫系の病気全部そうだけど。
しかし非ステ系で奇麗に治った！と言う人が結構いるみたいだから
その人達に聞けばいいんじゃないの？

その「根治療法」を「ステを使いながらするか」「ステを使わずにするか」
結局それだけの違い。
手術するときに「麻酔を使うか」「麻酔を使わないか」の違い。
だからステを批判する人はおかしいんだよ
ステだけ使えばアトピーが治ると勘違いしてるって事なんだから。

>>746
>バカなの？分盲なの？君いちおう薬剤師なんだろ？

私は薬剤師ではないよ。
あんた、自分で張ったリンク先のデータ、ちゃんと見たか？
どこに環境化学物質がアレルギーの原因だなんて書いてあるんだよ？

>>782
説明分かりやすかった。
麻酔と似てるってことは、
「毎日、強い麻酔を打ち続けてると、思わぬ所に機能障害が出たりするよ」ってことでもあるんだよね。
「ステのせいで、アレルギー体質が悪化した」って言う人がいるってことは、そういうことだよね？

だから、ステの量が増えたり、ランクアップしたりしないように
生活・環境・体質改善を頑張って、ステの量を減らしたり、
ランクダウンできるようにもっていかないといけないわけだ。

今使ってる人は、「上手くコントロールしてるー」と油断してたらいけないよ。
治したいなら、自分でも頑張らないと！　ってことだよね。

･･･で、合ってる？

ここんところ、2ﾁｬﾝに入り浸りすぎたｗ　　環境整備ダメダメだ･･･
これから、気合い入れて掃除してくるわ。

ID:dAjM0jGU
ID:kFfnmMor
この二人のスレ占有率約５０％

>>779 もっとも、実際ステロイドでリバウンドが出ちゃう人の多くは
ノンコンプライアンス（きっちり守られたとおりに薬を塗らず、サボったりすること）が原因だから

まじめに医者の言うとおり治療していた人の方が最終的に重症化したという事をきくけど。

どこかに５年や10年塗って大丈夫だって人がいたけど、　20年近く塗って大丈夫だったけど、
大丈夫じゃない日が来たわ。

ステロイドの説明書よく読んでみたら？
高齢になるほど副作用が出やすいんだよ。
一生若者で、ストレスもなく、極端な環境の変化もなく、いける？

ステロイドは麻酔より、麻薬に似てるんだよ。

>>785その２人は実際あったら仲良くなりそうだな

私はステロイドを使うのを辞めた派なんだけど、これには二つ良い事があって、
一つは、悪化する要因が良く解る事。（ステロイド使っていると気が付きにくいと思う。）
二つ目は、耐性が出来てステロイドが効かなくなってゆく恐怖と、使い続ける不安から解放されたこと。

それでも失うものは多かったと思うけれども、どちらかというとステロイドを使わずに
自分の体調をコントロールする方を選んだ。

十人居れば、十人の体質と立場があるから、使うか使わないかは自由だと思うけどね。

私も同じ！
悪化してもよくなっていく段階がわかる
ようになるね
ま、悪化しないように日々気をつけて
いかないとダメなんだけど、
悪化するときはどんなに気をつけてても
悪化するし
いつまで薬塗るんだろうの不安がないだけ
気持ち的にラク
体質はそう簡単に変わらないし

脱ステ実験とかしてもひどくなるだけだったから諦めたお
ニートや専業主婦以外には脱ステはきつすぎる
ステロイドを使わずにコントロール？ｗ
どうやってコントロールすんだよｗ

>>790
専業主婦だって、学校行事には出て行かなくてはならないし
顔が真っ赤でも、最近は危ないから子供を公園で一人では遊ばせない様に
外に出なくてはならないし、親戚の冠婚葬祭には出て行かなくてはならない。
脱ステはゆっくり時間をかけて計画的にすれば、可能であるとおもう。

それに、会社勤めをしながら脱ステロイドをした人も数人しってる。
最後に、脱「ステロイド療法」をした人にか、体調のコントロールのコツは解らないと思うよ。

>>791の言う通りだと思うよ。
専業主婦でもじっとひきこもってられない人もいるんだよ。
妊娠・出産でホルモンバランス変わるし（それで良くなる人もいるし、急激に悪化する人もいる）
たとえ外出しなくても、小さな子がいるとお世話大変で自分のペースで生活できないし、
子供が大きくなれば大きくなるでいろんな行事や子供の送り迎えで外出も増えるし、
母親同士の付き合いや、学校役員や、なんやかやと逃げられない。

確かに>>790みたいに仕事しながら脱ステは難しい。
でも、脱ステ減ステ以外に道が無くなって泣く泣くする人もいる。

私が言いたいのは、そうなる前に安易な使用はやめよう。
特に子どもに使うのは止めた方がいいよ。

確かに、子供に対して安易にステロイドを処方するのははっきり言ってヤブ。
そこらの医学部生でも子供に対してステロイドを安易に使うのは間違いだって知ってるんだが。
そういう医者はアトピーのガイドラインすら無視している

>>793 そうだよね、でもそんな医者が多いし、
またそれで「治った〜」とか喜んでいる親もいて…

近所の子も「ステロイド使ってうちの子色白でツルツル〜」とか思っているお母さんいるけど、
透き通るように白いし、頬は毛細血管浮いてるし、年々顔丸くなってるし…
お母さん、それ副作用顔に出てますよ…
とってもかわいい子なんだけど、成人するまで持つのだろうか？

子供｢やっちまったな!!！！！！｣

短パン

>783
化学物質過敏症が中毒症状だという科学的に証明されたソース出してくれよ

ttp://www.koumatsuba.zansu.com/kagakubussitu/00hajimeni.htm
ここでとくに注意しておきたいのは、有害化学物質による中毒症状
とくに急性中毒一と、化学物質過敏症やアレルギーとを混同しては
ならないということです。これらは発症の仕組みも、治療の考え方も
大きく異なるからです。

>>797
その前に、花粉症が化学物質過敏症であるというソースを出してもらえませんかねえ？

私は>>707が　「免疫の過剰反応ではなくて、化学物質に対する症状が現れる病気」
があると言ったから、それは化学物質に対する中毒だ、と言ったまでだよ。
少なくとも私はそれが化学物質過敏症だなんてひとことも言ってないし、
>>717の動画も>>746のリンク先の記事もそんなことは言っていない。

>>797
薬剤師じゃない素人が語ってるのを真に受けて追い詰めるのもどうかと。
非ステ論者だってエビデンス無しに好き放題語ってるだろ
素人ってのはそういうもんだし、そういう愚昧と闘うのがプロの仕事だ

つまり、プロは自分の言葉に責任持て。
そして素人の言葉に責任を求めるな。

それがお金もらってる人間ともらってない人間の差だ。

>>798
とりあえず、「中毒」と「過敏症」の違いをはっきりさせた方が良いよ

一番良いのは
自分の専門領域でないことに口出さないことだけど。

>>799
職業人か素人かも関係ないし、お金をもらっているかもらっていないかも関係ない。
関係あるのは「正しいか間違っているか」だけ。
お金をもらっていても間違えるヤツはいるし、お金をもらわなければ正しく理解できないとも限らない。

>>717でリンクされている番組が言っていることは、
（１）黄砂には花粉症を悪化させる化学物質が含まれている、ということと、
（２）黄砂には微生物やカビなど、それ自体アレルゲンとなる物質が含まれている
ということの２つであって、アレルゲンに該当しない化学物質が花粉症を起こしている
とは言っていないし、何らかの化学物質がアレルギーではないが花粉症に似た
病気を起こしている、とも言っていない。

唯一、番組の最後のあたりで大分県立看護科学大学の市瀬教授が
「アレルギーを起こさない人でも黄砂を吸い込むことによって
　アレルギーを発症してしまう可能性がある」
と発言しているが、「可能性がある」としか言っていないし、普通のアレルギーつまり
黄砂の成分のうちそれ自体アレルゲンになり得る物質（微生物やカビ）が原因の場合を
除外してもそういうケースがあるとも言っていない。

もしも市瀬教授が
「黄砂に含まれる物質の中でアレルゲンに該当しない物質でもアレルギーが発症する場合がある」
というつもりで発言したのならば、それは市瀬教授の想像の域を出ない話でしかないし、
市瀬教授本人はそんなつもりで言ったのではないならば、>>707が脳内で勝手に話を飛躍させた、
というだけのことだろ。

>>798
そうだね>>798の言う通りだな
思いつきで中毒って言った素人発言にマジレスしてしまった

>>801
＞関係あるのは「正しいか間違っているか」だけ。
証明する手段も持ち得ない素人が大口叩いてるなｗ
裏付けもないのに、そのうち赤っ恥かくぞ

同意なのか反対なのかどっちなんですか？ｗ

>証明する手段も持ち得ない素人が大口叩いてるなｗ
>裏付けもないのに、そのうち赤っ恥かくぞ

それならまず

>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
>それなら免疫の過剰反応ではない。

が事実であることを証明してくれませんかねえｗｗｗ

聖マリアンナ医科大学は東京大学などと共同で、スギ花粉症患者の白血球を
用い、DEP が白血球に対して及ぼす影響をin vitro で検討しました。
研究の結果、DEPはスギ花粉症患者のTリンパ球からTh2サイトカインの
産生を増強する作用を有することなどが明らかとなりました。
このようにDEP は、アレルギー反応の種々の段階に作用し、アレルギー症状の発現
・増悪に関与している可能性がわかってきています。

>>805
そんなことはもうとっくの昔から知られている。
それらはすべて>>801で言えば
>（１）黄砂には花粉症を悪化させる化学物質が含まれている
と同じものだ。

>>801
それ、プロじゃないけど正しいこと言ってる奴が言うなら格好いいんだけどね…

>>798
繰り返して聞くけど
君の言う「中毒」って何？

>>807
では、>>801のどこが誤っているのか指摘してください。
単なる煽りには何の意味もありません。

ディーゼル車排出ガスと花粉症の関連に関する調査委員会 報告書
ttp://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/kaizen/keikaku/diesel-kafun-houkoku.pdf

>>804
それだけ豪語できるなら、花粉症と化学物質には相関関係が
全くないことの証明ももちろん出来るんだよなｗ早くソース出してくれ

>>809
他人の意見を否定するなら、まずそれに反訴する
ソースなり理論を展開してくれよ
頭ごなしに否定するだけならバカでも出来るｗ

>>808
「中毒」＝「毒性を持つ物質を許容量以上取り込んだために生体の正常な機能が阻害されること」

>>809
>花粉症と化学物質には相関関係が全くないことの証明ももちろん出来るんだよな

脳内変換する癖は治した方が良いと思いますよ。
私は花粉症と化学物質の間に相関関係が全くないなどとは一度も言っていないどころか、
花粉症や喘息などのアレルギー疾患の症状を悪化させる場合があることを証明する
データや報告はとっくの昔から知っている、と言っているんだが。

>>812
うまく問題をすり替えたなｗソースならいくらでも出してるがｗ
798 ：783：2009/03/17(火) 15:33:07 ID:+Oat38BU
>>797
その前に、花粉症が化学物質過敏症であるというソースを出してもらえませんかねえ？

>>811
>他人の意見を否定するなら、まずそれに反訴する
>ソースなり理論を展開してくれよ
>頭ごなしに否定するだけならバカでも出来るｗ

その前にまず、自分の意見を述べる際には根拠やソースは無しで済むのか？ｗ
私は頭ごなしに否定したのではなくて、まさに「ソースを示せ」と言っただけですが何か？

>>812
他にもこんなことを言っているｗ
人にソースだけ出させて、出してきたらそりゃ知ってると
論点をすりかえるｗｗおかしいよね？

804 ：783：2009/03/17(火) 16:22:08 ID:+Oat38BU


それならまず

>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
>それなら免疫の過剰反応ではない。

が事実であることを証明してくれませんかねえｗｗｗ

>>813
>ソースならいくらでも出してるがｗ

・・・ひとつも無いんだが。

ちなみに、あんたが示しているソースはどれもこれも既存のアレルギーを
悪化させる化学物質が存在することの証拠ばかりだ。

（・・・もしかして ID:YV4NvZAQはアレルギー疾患の原因と
それを悪化させる原因の区別がついていないのだろうか・・・）

>>816
ソースもまともに読んでない文盲に何言っても
お前がくだらない驕りだってよく分かったよ

そおれとお前はいつかのあいつだろ？
化学物質は蓄積するかどうかのソース出せ出せ厨
あんときもアマルガアムのソースを
さんざん出しても認めなかったなｗ
結局他のやつに説得されて降参したっけｗ

べつに黄砂やDEPじゃなくても、食器洗い用の洗剤に含まれている界面活性剤だって
手の甲に出ているアトピーの炎症を悪化させる。
炎症が出ていなくても、界面活性剤は皮膚のバリア機能を下げるから
アレルゲンに反応しやすくなる。
でも、界面活性剤自体がアレルギー反応を起こしているわけではない。

これが詭弁にしか見えない人は、そもそもアトピーの原因を議論すること自体
間違っている。（っていうかそもそもスレ違いだが。）

>>817
>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？
花粉だけが原因ではなく…と述べてるけどな　
つまり花粉も原因の一つだが、それ以外にもと、、、
噛み砕いて説明しないとわからないかなｗ

しかし文盲に何言っても、自分の都合のいいように解釈されてしまうんだなｗ

>>818
どのスレのことですか？

ID:YV4NvZAQ
ID:+Oat38BU
お前ら二人だけのスレではない
チャットでもない

>>822
スレ違いだな　スマソ　

>>820
>噛み砕いて説明しないとわからないかなｗ

自分の書いた文章が如何に曖昧かってことだろｗ
じゃあ尋ねるが、

>花粉だけが原因ではなく、花粉にくっついてくる
>有害な化学物質が原因だとは考えられないのかな？

という文章は、

（１）所謂「花粉症」と診断される病気には、花粉が原因の本来のアレルギーの症例と、
　　花粉そのものではなく花粉にくっついている有害化学物質が原因となって起きる
　　別の病気が混在している。

（２）花粉症は花粉の吸入によって起きるが、有害化学物質がその症状をさらに
　　悪化させる。

のどちらにも読めるが、いったいどっちのつもりで書いた？
あるいは>>820が書いた本人ではないなら、>>820はどっちのつもりで読んだ？

>>823
返事は

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1219754388/l50

に書いておいてくれ。ではよろしく。

>>824
ヒンシュク買ってることくらい
そろそろ空気嫁よ

ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート９
>>1

>>812
なるほど、やはり君は中毒を広義に捕らえてる。
だからおかしな事になっちゃってる。

有害物質が身体に蓄積されると「正常な機能の阻害」を起こすのは当然。
だから有害物質というのだから。
それを細分化すると、有害物質の薬物作用によって機能障害がおこってるのか
有害物質に対する免疫応答が起こって機能障害がおこってるのか
ここで初めて狭義の「慢性中毒」と「アレルギー」の区別がおこる。

要はね、君ら両方とも「有害物質」というくくりのテレビの文言に大して疑問抱いていないところがおかしい。
「有害物質ってなんだよ、まず薬物名を示せよ、話はそれからだ」となるのがプロの思考。

重金属なのか、農薬なのか、免疫の感作物質なのか、癌原性を示しているのか

その「有害物質」を「有害物質」のまま話を進めるから
アレルゲンとしての話なのか、慢性中毒の話なのか、その時点では判別できない。
だから君らは話が交錯してるんだよ。

つまり、「有害物質」なんて言う曖昧な限定情報だけで論旨を展開するテレビの情報に踊らされすぎって事だ。

>>826

>>825

>>828
少なくとも、アレルギーを中毒には含めていませんよ。私は。

>>828
素人に客観的なプロの貴重なご意見をどうも！

>>830
そこで問題となるのが
あのテレビ番組がアレルギーと慢性中毒を明確に区別してたか？ってことになる

中毒が「慢性中毒」と「アレルギー」に区別されるなんて初めて聞いたな。
「慢性中毒」と「急性中毒」に区別されるのは知ってるが。

で、慢性だろうと急性だろうと「中毒」というのは薬物作用によって起きるので、
毒物としてはタンパクのものも非タンパクのものもある。

しかし、アレルギーは非タンパクでは起こらない。
ところが、確実にアレルゲンに該当しない物質、すなわちタンパクでは無い
化学物質がアレルギーの原因になる可能性があると主張しているように
見える発言があったので質問させてもらったのだが。

>>832
あの番組のスタッフが正しく理解していたかどうかは知らんが、
あの番組で提示された資料から言えることは >>801に書いたことだけです。

>>833
＞アレルギーは非タンパクでは起こらない。
断言しちゃった。
金属アレルギーも薬物アレルギーも存在しないんですね。　
その通りかもしれないですね。

スレ違いです。　そろそろご勘弁願いますか？

>>834

> （１）黄砂には花粉症を悪化させる化学物質が含まれている、ということと、
> （２）黄砂には微生物やカビなど、それ自体アレルゲンとなる物質が含まれている

花粉症を悪化というのがアレルゲンと言う意味なのか、免疫反応亢進させるのか不明。
黄砂に含まれているアレルゲンとなる物質＝（1）でいう「化学物質」なのか不明。

こんなもん、ソースにもなんにもなりゃしない。

既知の、あるいは新発見の断片的仮説を列挙して
仮説間の相関性が未知のまま、全体でなんか新発見の事実を突き止めたように語るのは
怪しげな健康番組の定番じゃないか。

こんなのに振り回されて互いに喧嘩するなんて馬鹿馬鹿しいよってこと。
喧嘩、イライラ、精神的ストレスは、確実にアトピーの敵だよ。

第三者が読んだら、もう誰が誰かわかんなくなっちゃてるよ。
専門的な用語や定義を並べ立てて協議したかったら、別スレたてるかして、どこかでやってよ。
続き読みたい人だけそちらへどうぞって感じで。

>>833
その前に彼の言う「中毒の定義」を聞いたのはそのため。
「毒性を持つ物質を許容量以上取り込んだために生体の正常な機能が阻害されること」ってのは
そのままアレルギーの定義ににもなっちゃうんだよ
そこに免疫応答が介在するかどうかの違いだけで。

だから上記の定義が指し示す言葉が「中毒」なら
アレルギーと慢性中毒の区別がつかないよって事。

>>835
金属アレルギーは、金属がアレルギーを引き起こしているわけじゃないですよ。
タンパクでない薬物の場合もですが。（界面活性剤の例を参照のこと。）

同様に、「ステアレルギー」云々の話も出ましたが、ステロイドがアレルギーを
引き起こすことも無論ありません。

>>836
>花粉症を悪化というのがアレルゲンと言う意味なのか、免疫反応亢進させるのか不明。

「アレルゲンがアレルギーを悪化させる」という日本語は存在しないと思いますが。

>>839
wikiにも載ってるのでそれくらい分かりますよ。
金属アレルギーも存在しなければ、
薬物（化学物質）アレルギーも存在しない。
だからその通りだと。
それよりそろそろ空気読んでくれませんか？

ではもう少しゆっくりやりますｗ

　　　+Oat38BUの一人相撲

そうですね。結局>>824に返事がないみたいですからねｗｗｗ

ちなみに>>838
>その前に彼の言う「中毒の定義」を聞いたのはそのため。

その「彼」とは私（=783=833）のことですか？

誰か「専門的に用語や解釈を定義しよう」スレを作ってあげてくれませんか？
私は、いらないけど。

>>845
もういいから　KY

>>846　
この方（ID:+Oat38BU）は１つの言葉が表現する純粋な部分だけを捉えようとして、
その言葉が指す以上の事がでてくると、曖昧な部分が出てき易いので、どういう事なのか、と
自分にも他人にも、曖昧な部分を残したまま先には進めない故に、一つ一つ問い掛けてみたりする傾向があるようです。

これは曖昧な部分を全く許さないプログラミングの作業と似ていて、
在る意味、職業病の部分があるかもと考えてます。

>>846
このスレはステロイド剤・ステロイド治療のメリット・デメリットについて議論するスレであって、
それを論ずるにあたって、ステロイド剤がいったいどういう機能を果たすものであるのかが論じられ、
さらにそれを論ずるにあたって、アトピー（シチュエーションによってはアレルギーまで含む）の
原因がいったい何であるのか、というところまで議論が及んだ。
よって、今現在論じられている内容はスレ違いだとは思えませんが。

>>849
枝葉末節の意味 四字熟語 - goo辞書
http://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/idiom/%E6%9E%9D%E8%91%89%E6%9C%AB%E7%AF%80/m3u/%E3%82%88/

すこし論点から離れる傾向にあるように見受けられる。

>>848、846です。
恋愛には不向きな方ですね。
パートナーは大変です。

この方（ID:+Oat38BU）は、おそらく古参で、こういう風に昔からスレッドを占領して議論する風物詩氏だと思います。
アトピー板の名物と思って生暖かく見守る程度でいいんじゃないでしょーか？

>>849　スレ違いとかそうじゃないとか、もうそういう事じゃないんだよ。
だから、ＫＹ。

要約してみると、

ステロイドは炎症を抑え込む薬である。
→それを長く続けることによって、「何かが蓄積して行っている」感覚がある。
　　（>>656-678あたり）
→「何が蓄積するのか？」（>>680-706あたり）
→「アレルギー反応を引き起こす原因物質なのか、それとも悪化させる物質なのか？」
　　（>>707-現在）

>>854
それじゃあ、誰からも嫌われる罠

>>852、わかりました。そんな方がおられるのですね。
知りませんでした。
生暖かく溶けかけたアイスのような目で見守っておきます。

　　　　　　　+Oat38BU←暴走中

どうあれ、>>824に対して答えられない、ということは事実のようですね。

誰からも相手にされなくなったことを
そろそろ理解すれば？

アレルギーの炎症は体内に侵入したアレルゲンを排除しようとする生体の反応だから、
それをステロイドで抑え込んでしまったらアレルゲンが体内に残っていつまでも炎症を
起こし続けたり蓄積されて行って炎症が増悪していくのではないか？という話があって、
実際体内に侵入したアレルゲンはその後どうなるのか医者板の連中に質問しに行ったことがある。

答えは、結局マクロファージやら何やらが捕食分解してしまう、とのことだった。だから>>698。

じゃぁ、歯科金属のスレッドを見て思うんだけれども、
歯の治療に使った金属が原因でアレルギー症状を起こしていた人が居て
「歯科金属全部取ったら数ヶ月ですっごく良くなりましたー」という例を見ると、

> アレルゲンの抗原は数日以上蓄積されることはない。

これが少し疑問に思うんですけど、重金属などの問題とかそこら辺はどう考えてる？

有名なヤバイ人
ヲチされてる
（　´,_ゝ`）

　

　

　

　

　

　

>>861

何が少し疑問なのかが疑問。

ID:+Oat38BUさん
ひょっとしてこのトリップ探してるの？

いえね、nakki-さんって方、オフ系の固定ハンドルさんご存知かな？
彼女は歯科金属を取り除いてアトピーが軽快した方でしてね、
金属に中毒症状ってわけじゃないんですよ。

なんかね、オフスレッドを読んでいたら、金属製のフォークやナイフを使わないんだって。
もし、歯科金属にアレルギーを起こしていたとしたら、全部歯科金属を取り除いて
3日ぐらいで皮膚の症状よくなることないですか？

だけど、歯科金属を取り除いてよくなった人って、「数ヶ月」経たないとよくならないみたいで・・・
じゃぁ、アレルゲン蓄積説も重金属だけは、

> アレルゲンの抗原は数日以上蓄積されることはない。

これには当てはまらないんじゃなかなぁなんて。

>>871

>>839

うんだから、金属がたんぱく質に結びついている状態で金属が蓄積していたりとかさー。

あぁ、やっぱ間にある溝は深いというか・・・私の疑問を誰か翻訳してくれる人がいたら
後よろしくです。

夫が帰ってくる＆「メイちゃんの執事」が始まるので今日は遁走します　ﾉｼ

訂正
金属　→金属イオン　

　　

　　　　RON　ID:+Oat38BU←エサに釣られて使徒出現ｗ

>>871

179 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:27:24 ID:ULtYt+QF
先に提出した論文にも目を通して欲しいな。
水銀の人体における代謝サイクルが書いてあるから。
水銀毒の蓄積については誰でも習う水俣病が最たる例だと思うけどね。
生物濃縮が有害物質の蓄積例。排出が追いつかないから蓄積される。

もしかして蓄積って概念は
一度取り込まれると全く排出されないという風に解釈してる？
もしそうなら土俵違い。

180 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2008/10/11(土) 17:30:48 ID:InscWYwx
蓄積＝その時点での残留、との意であれば納得。

お付き合い感謝。ありがとう。

このスレは
患者より医者や医療関係者の
書き込みが多いのか。
やっぱ気にしているんだな。

>>878
そんなのいないよ
（何か引っ掛かると思ったら）
いるとすればアスペルガー症候群

>>855
いえ、ID:+Oat38BU氏については、少なくとも私は嫌いじゃない。

>>877
「蓄積」「残留」の語彙の問題ではなくて・・・質問を変えましょう。
これは特定の人に聞いてるんじゃなくて、私がずーっと疑問に思っていた事を
独り言のように書いてきますので、教えていただければ嬉しいです。

ある特定の悪化要因を取り除くと劇的に良くなったという報告をたまに聞きます。
例えば、洗濯機と丸ごと変えたら良くなった。とか住居（環境）を変えたらよくなった。
歯科金属を全部取り除いたら殆ど治った。とか

しかし、悪化要因を取り除いた場合、数日〜数週間で良くなることないですか？
歯科金属スレッドや、メーリングリストなどの報告では、歯科金属取り除いて数日で良くなったという例は
見かけなかったです。これって・・・悪化要因が体から徐々に排出されていった・・と考えてるんですが
間違ってます？

申し遅れました、私は昨日の ID:lu6LQgWk です。

>>880
花粉などのアレルギーはすぐ排泄されるけど
（そもそも蓄積性がない）

金属アレルギーなんかは金属そのものではなく
金属に触れることで変成したタンパクがアレルゲンになったりするみたいだし
金属が除去されても変性たんぱくが残ってれば
すぐに良くなるわけじゃない、と

こんな感じじゃないかな
俺ID:+Oat38BUじゃないけどね

体質は急に変わらないからじゃないの？
悪化するときだっていきなり悪化したようにみえて
実は体の内部ではＳＯＳをだしているのかもしれない
それに気がつかないだけで
細胞は入れ替わるのに時間かかるから
悪化要因がわかって排除できても
ハイ、いまからキレイになりますよってだけで
痛んだ肌はまだ表面にいるんだから
ターンオーバーを待たないとね

>>880 >>882

金属アレルギーは金属そのものではなく、そのままでは抗原性を持たなかった
人体内のタンパクが金属と結合・変性し、抗原性を獲得することによって起きる。

この変質した抗原性タンパクの体内での寿命は基本的にはその他の普通の
アレルゲンと同じように短期間。

しかし、タンパクをアレルゲン化する金属が体内に残留している限り、抗原性タンパクは
作られ続ける。（その量は金属の残留量に依る。）

このような金属は、体内に吸収され、排出されにくいので、元になっている金属製品を
身体から取り外しても、すぐには排出されない。
体内に吸収・貯留されている金属成分が排出されるに伴って、変性タンパクの生成量も
減少し、アレルギー症状も徐々に軽快する。

>>882　私に近い考え方ですよね。
>>883　見えない根深いダメージもあるかもですね。

抗原（金属イオン＋蛋白質）に放射性同位元素でマーキングをして
調べられればいいのなぁって思う。

>>884
朝からお疲れ様です。
私もうっすらとそのように予想していまして、>>884が詳しく書かれて非常に納得＆再確認しました。

アトピー性皮膚炎　真の原因はなんだ？　３

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1219754388/l50

いえねー。私の疑問がどのように、このスレッドの趣旨に結びつくかというと、
「もしアレルゲン抗体が体に残るようであれば」ステを使わない方がいいじゃね？
なんてそういう風に〆ようかと思ってたんです。

間違えた（汗；　　アレルゲン抗体　→　抗原

ID:lu6LQgWk

原因が排泄されていれば、徐々に軽快するはずなのに
なぜアトピーは慢性化、難治化するのでしょうか？

私は映像で思考するので上手く伝わらないかもしれませんが・・・。
アトピーの事を考える時には↓こういう映像が出てきます。
http://www.rakuten.ne.jp/gold/kamenosuke/image-a/miru1.jpg

パイ生地の画像ですが、パイというのは生地が何層も重なって一つのパイケーキを構成しています。
アトピーもこれと同じで、いろいろな要因が何層にも重なってアトピーという病気を形成していると考えてます。

遺伝的要因と、化学物質の被曝等の環境的な事、一歳の間に環境によって免疫の均衡が決定したり、
ステロイドを使い続けていたり、他の悪化要因があったり、等・・・様々な要素が重なっているのだと思うのです。

だから、一つ原因が取り除かれても、別の原因が覆いかぶさっていれば、
軽快するするのは難しいのかなと。

子供の時に汚い環境にいた奴以外は体質だと思って諦めるしかない。

>>892
っつうか普通に美味そう(゜д゜)ウマー

>>891
専門的に書かれてあります。pdfだから重いかも。

「難治化する成人アトピーの対策は」阿南貞夫
http://www.e-clinician.net/vol38/no405/pdf/sp15_405.pdf

>>891
アレルギー反応を起こす体質が解消されておらず、
且つ抗原の侵入が途絶えていないからです。

では、10年20年以上もずっとアトピーが治らない人は、何年もの間
抗原の侵入が途絶えていないということでいいのでしょうか？

去年の10月号のNewton Newtonからの引用

かゆみは「C繊維」という神経が様々な刺激反応することで感じる。
患部をかくと表皮の「ケラチノサイト」という細胞から神経の成長を促す
タンパク質が出され、C繊維成長してしまい、以前よりも痒みに敏感になる。
すると患部がさらに痒くなり、これをかくことで、ますます痒みに対して
敏感になる。アトピー性皮膚炎では、このような悪循環が問題となっている。
------------------------------------------------------------
こういう悪循環もあるので、表面組織が薄くなれば、どんどん抗原が増えてくるかもしれないですね。
塗るのはステロイドじゃなく、マフォリン3Aという薬剤を注射して
マスト細胞等を減らすという方向へ持って言った方がいいかも。

やべ、「セ」が抜けていた。。。
セマフォリン３Ａというたんぱく質は、もともと神経細胞の過度な成長を抑える薬だったそうですが、
マスト細胞とT細胞を減らす作用もあるとかで、これからはステロイド剤ではなく、こういう薬をつかって
悪循環から抜け出す方法を考えた方が良いですね。

>>897
もちろん、完全に抗原がない環境下においたら、
アトピーも発症しようがない。
問題はその人の抗原が何かって事だけど。

自己免疫疾患だったりするともうお手上げ。
中には抗核抗体といって自分自身のDNAにアレルギー反応示しちゃう病気もある。


>>888
ステロイドを使うと抗体が身体に残るって、なんでそう思うの？
というか君は抗原と抗体の区別がついていないように思えるのですが。

>>900
>>889で訂正を入れてますよー

>>899
えーとですね
マスト細胞を減らす薬がステロイドですし
T細胞を減らす薬がプロトピックなんですが。

>>901
ほんとだ。失礼。

では改めて。
ステロイドを使うと抗原が身体に残るって、なんでそう思うの？

>>902
悪循環から逃れるために、神経細胞をまず伸ばさない様にすることが先決だと思うんです。

> マスト細胞を減らす薬がステロイドですし
> T細胞を減らす薬がプロトピックなんですが。

「マスト細胞やT細胞は、細胞が成長するのと似たようなメカニズムを使って移動するので、
これらの細胞が患部に集まるのが妨げられた。」と書かれてあり、
ステロイドやプロトピックと同じ作用を示すとは書かれてありませんでした。

>>903
良く、脱ステスレッドやこのスレッドでも、体にため込んだ”何か”をステロイドは抑え込んでいる。
それを出し切れば、軽快するとか書いてありますでしょう？
私も脱ステをしてる時にそう感じた事はあります。（今もなんとなくそう思ってます。）

ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？
ステロイドを使っていても、新陳代謝が正常な状態で行われていれば、排出されるかもしれませんが。

>>905
ステロイドが抑えるのは免疫応答反応
要はIgEを作る反応であって
排泄機構を抑制するわけではないですよ
前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

>>904
そういうのを「遊走抑制」と言いますが
それもまたステロイドの作用のひとつなんです。

まず、ステロイドがどういう機構で免疫応答を抑制しているか
そこを調べてみると良いと思いますよ
なかなか奥が深い上に、人間の体ってよくできてると感じるから。

>>905
>ただ・・・理屈として、せっかく体が抗原を排出しようと反応してるのに、
>それをステロイドでせきとめてるんじゃないかって普通考えない？

もしその理屈が正しいならば、アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人も
アレルゲンに対して炎症反応を起こすはずだ。

>>906
医者板の人が言っていたかぁ・・・ちょっと私は医者に不信感を持っているので、
自分の感覚の方を信じてしまうな。まぁ、それはおいおいゆっくり自分でしらべるとします。
有益な情報ありがとう。

>>907
日本語が解らない。
「アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人」ならば、そもそも炎症反応って・・・

>>906
>前の方にも、アレルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受けるので
>すぐ消滅すると書いてくれた人がいたはず。

それを書いたのは私ですが、なぜそれを医者板に尋ねた（正確には人に尋ねてもらった）か
というと、ステロイドの長期使用によって症状が重くなっていく理由がアレルゲンそのものの
蓄積によるものであるかどうかを確かめたかったからです。

ですが答えは既に述べられているとおり、アレルゲンは短期間のうちに体内で分解されてしまう。
アレルギー／アトピーの炎症反応は生体がアレルゲンを排出するための手段として積極的に
利用しているわけではない。その証拠に、非アレルギーの人はそんな炎症など起こさない。

>>909
背理法ですが何か？

>>910
やはり「その証拠に、非アレルギーの人はそんな炎症など起こさない。」>>907同様、この一文が理解できない。
誰か翻訳して私に解るように教えてください。

アレルギーやアトピーの疾患に罹っていない人って、アレルゲンに対して炎症反応を起さないが故に
非アトピー非アレルギー者じゃないの？
ダメだ、一度寝てからクリアーな頭でもう一度読んでみる。

あした息子の卒業式だから来れないかもしれないけど。

（１）その証拠に、
（２）非アレルギーの人は
（３）そんな炎症など
（４）起こさない。

何番目の文節がわからないのでしょうか？

いえ、ちゃんと寝てからもう一度読んでみます。
別の日に読んでみると、あぁ！そーゆー意味だったのかぁ。って解る時もあるから。

>>910
そそ
それ以前に、人間の体において防御機構としての免疫は
IgMとIgGが主、あとは粘膜表面のIgAが有用だけど
IgEは実際は有用な防御応答してなかったはずです。
単に炎症起こして困らせるだけ、と言う悪い子ちゃん。

このIgEが何か体に良いことをしてくれる、と書いてるのが上の人たちな分けです。

「レルゲン自体はマクロファージなどの貪食を受ける」これって第三者伝聞なのでまたソースください。
（自分で探すの面倒というものあるけど。）

アレルギーやアトピーでない人は、アレルゲンに対して炎症を起こさない。
だから、アレルゲンを排除するのに「炎症」という現象を使っているわけではない。
ということは、本来「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。

だから、アレルギー／アトピーの人がアレルゲンに対して炎症を起こした時、
それはべつにアレルゲンを排除するための正常な反応でもないし必要な反応でもない。

アレルギー／アトピーの人はそうでない人と違って普通ではない方法を使わないと
アレルゲンが排除できないかと言うと、そんなことはなくて、アレルギー／アトピーの人でも
そうでない人と同様に体内に侵入したアレルゲンは最後は分解される。
つまり、アレルギー／アトピーの人にとっても「炎症」は不必要な反応であり
むしろ本人にとっては不快なものでしかない。

>>912
もし花粉などのアレルゲンは体から免疫応答にて排除すべき物質であって
IgEによる炎症反応がアレルゲン排除において重要な役割を担うなら
なぜ健常人はIgE反応を起こさないのか。
彼らは花粉を排除できないと言うことになり、体に害があるのではないか？

ってことかと。
実際は健常人はIgE反応起こしてないし
それでも元気にぴんぴんしてます。
つまり花粉などのアレルゲンは免疫応答で排除すべき物質ではないと言うことです。

…ってことじゃない？

>>916
> IgEは実際は有用な防御応答してなかったはずです。
> 単に炎症起こして困らせるだけ、と言う悪い子ちゃん。
> このIgEが何か体に良いことをしてくれる、と書いてるのが上の人たちな分けです。

もともとIgE抗体ができた理由というのは、ダニや回虫などの寄生虫に向けての防御策と聞いてるんですが・・
それが間違った形で現れてると思ってましたが・・・

なんだかわけワカメになってきたので寝ます。おやすみなさい。

いわゆる普通のアレルギーの場合、
ピーナツとか蕎麦とかを食うと蕁麻疹とかアナフィラキシーとかを起こすけど、
食べなけば日常的には普通に生活できる。

もちろんアトピーも、食物とかの内部からのアレルゲンも影響するが、
蕁麻疹とは違いそれだけで論じられるほど単純ではない。
よく言われているのは、皮膚の状態・性質で、
アトピーの人は皮膚のバリア機能が低いために、
アレルゲンの進入を防ぎきれないのではないかということ。
だとすれば、たとえアレルゲンが排出されてもきりがない。

花粉症の場合、粘膜が露出している鼻とか目には症状が出るが、
花粉を避ければじきにおさまる。
また、普通は皮膚にはそれほど顕著な影響は出ないが、
花粉症でアトピーの場合は、花粉の時期に悪化することが多い。

皮膚が炎症を起こしていると、バリア機能はさらに低下する。
だからステで炎症を抑えるのは、アレルゲンの進入をある程度防ぐ意味もある。
ただ、皮膚萎縮を起こすような使い方をするとよくはわからんが逆効果にもなるのか？
このへんのさじ加減は個人差もあるだろうし・・・？

>>919
そういうことです。

「炎症は異物を排除しようとする人体の防御反応だ」という主張と同じように
誤解を招く主張に

「アレルギー患者は本来異物でないものを異物と誤認して攻撃してしまう」

というものがありますが、これも語弊があると思います。
健常者でもアレルゲンを異物と判断してはいるのです。
ただし、炎症を起こさずに上手に処分しているだけです。
（異物でないなら処理することもしないはずだが、実際には処理している。）

>>921
同意です。

>>898
セマフォリン３Ａはとても興味深い。
ただ、タンパク（高分子）ってことは、経皮製剤には難しそう。
多分ほとんど吸収されないんじゃないか？
だからねずみの実験も皮下注射でやってるんだろうな。
炎症を起こしてる皮膚なら、軟膏でも多少は吸収してくれることを期待。

今さっき、やっとＲＯＮ氏の言いたい事が解りました。
でも、何と文章を組み立てて書いていいかわからない。
んじゃー、また後日。

アレルゲンが体内に溜まって行っていないにも関わらず
症状が重くなっていくならば、その原因としては

（１）アレルゲンの吸収量が増えている
（２）アレルゲンの吸収量は変わっていないが、同じ量のアレルゲンに対して
　　より激しく炎症を起こす体質に変化しつつある

の２つが考えられる。
（１）が起きる原因としては、バリア機能の低下も有り得るし、自分の居室にアレルゲンが
溜まって行っている場合等も有り得る。
（２）が起きる原因としては、アレルゲンに接触する累積回数が増えていることや、
免疫機能を狂わせる何らかの物質の影響もあるかも知れない。ステロイド外用剤も
そのひとつかも知れない。

横やりで申し訳ないのですが、
そうするとＲＯＮ氏もステロイド外用剤の安易な使用には疑問を感じている、
ステロイド外用剤もまたアトピーの悪化要因の一つとなりうる（かも知れない）と考えておられる・・・
と　理解していいですか？

>>926
＞ステロイド外用剤もそのひとつかも知れない。
可能性としては否定しません。
ただ、マクロファージとかは頻繁に入れ替わってるだろうから、
これへの局所的な長期暴露の影響は考えにくい気がします。
OCX-2誘導抑制はどうなのかな？
（類似作用のNSAIDsの場合は耐性とかあるんでしょうか？）
この辺は調べたことがないんですけど、
基礎試験の報告とかもしご存知でしたら教えてください。

>>918
つまり「炎症」ってなに？

ステロイドを塗らないと再び同じところが炎症するのはなぜ？

>>930
enshouga sikkarito naotteinaikara desu.
souiutokini nurunowo chuushisuruto burikaeshi masu.

>>928
もしかしてCOX-2と言いたいのか？

>>931
アレルゲンは判明しています。
過去それに１回触れて、炎症になり
それ以来それには触れていません。
ステロイドを塗り続けて、もう５年に
なりますが、いつになれば治りますか？
上記の説明だと、原因は速やかに排泄され、
アトピーはそのうち治るはずですよね？
しっかりと治るのは、あと何年
塗り続ければいいのですか？

あと３年くらいじゃね？

>>933
表面的には治ったように見えても、内部の炎症が残ってる場合がある。
それまで治してから、しっかりと保湿に切り替えましょう。
よくなりますように☆

>>934
３年前にも医者に同じ質問をしました。
帰ってきた答えは、
「あと３年くらいで治るでしょう」

>>935
再曝露されないなら
速やかに原因は排泄されるはずです。
なぜ内部に炎症が残るのでしょう？

>>937
俺の母は昔ある事件で強いストレスを受け、
血圧が急上昇して高血圧になりました。

今はもうストレスを受けていませんが、
高血圧はそのままです。

人間の体ってのは、一度失調するともうダメなのかも。

>>938
つまり原因は排除されているのにもかかわらず
症状は半永久的に出続ける（つまり治らない）
という結論でいいのですか？

>>937
残念ながらアレルギーって複雑なのよ
アトピーとの関係性もまだわかっていないところもある。

不健康になるのは簡単だけど、
健康になるのは難しいのだ。

今後もメゲズにスキンケアしていきましょーね♪

つまり上記の説明は、机上の空論なわけですね。
よく分かりました。

>>939
最初に感作したアレルゲンが引き金で
体内が易感作状態に陥ってるかもしれないし
今では最初とは違うアレルゲンがアレルゲンとなってるかもしれない
引き金と、その後に続く炎症が同じアレルゲンという保障もない

診断でもしないと患者の自己申告だけでは分かるもんではないと思うよ
きみ、妙に結論急ぐね。

>>928
OCX-2ってのがCOXの事なら、酵素なんだから耐性なんて出来ないですよ。

>>942
そうだね
自己申告だけじゃ思い込みもあるからどうともいえないな。
そう簡単にアトピーが治りゃあノーベル賞ものだわさ

ことわざ

机上の空論（きじょうのくうろん）

1. ただ机上で考えただけで、実際には何も役に立たない議論や計画のことを指す。

>>945
お前は治りたいのか治りたくないのかはっきりしろ

>>945
プゲラ
あなたもしかしたら脱ステすれば治ると思ってる情報弱者さん？
残念ながら脱ステ療法といわれるものの方が机上の空論なのよ
エビデンスも知らないのね
思い込みに騙されないようにしないとね

熱心に議論しているみたいだけど、このスレで
治った人はいるのか？

もともとアトピーは完治が難しいものだから、コントロールすることを目指した方が有益だわさわさ

>>947
他の板で情報弱者という言葉を数ヶ月前に見掛けて
引っ張ってきたけど便利な言葉だろｗ

ttp://imagepot.net/view/122926146438.jpg
アトピーすら治せないあんた方の不毛な議論を見てるとつい(＾▽＾笑)
頑張ってコントロールしてくれよｗ
アトピー治ると毎日楽しいよ

何年も居座っている古参にも笑っちゃうｗ
ようやくこの病気から解放されたと思うと毎日笑いが止まらない

なんで治らないのか考えたことあるのかなｗ

ことわざ
机上の空論（きじょうのくうろん）
1. ただ机上で考えただけで、実際には何も役に立たない議論や計画のことを指す。

で、治った人はいるのかな？ ヽ(´ー｀)ノ

このアトピー板の情報だけで治ったけど、情報弱者という言葉を
使うなら、>>947はもちろんアトピーは治っているんだよね？
まさか治っていない情報弱者じゃないよね？

匿名掲示板でアトピー完治しましたとか書くだけだなら楽だよなｗ

治っていく写真ならいくらでもあるけどｗ

ここでいくら疑似科学を議論しても
治っていないのなら、所詮自己満足なんだよ

おはようございます。

寝床で、うつらうつらログを頭の中で読み返して、ID:o0soAeWP氏やID:/6aNPcbG氏の言いたい事が解りました。
今日は卒業式の日なので、ゆっくりPCの前にいられません。

私がまた来るまでに、三つのソースを出して貰えないでしょうか？
ただし、（２）と（３）を提示してもらえれば（１）の証拠は要らないです。

医者板の伝聞で話を進めようとすると、閲覧者も納得いかないでしょうから。

（１） >>860 の医者板の人が本当に医者だったのかの証明　（アトピー板にも自称銀行員がいますので）

(２)　「アレルゲンはマクロファージやら何やらが捕食分解してしまう」という、
　　　その分解している画像か、その研究のソース（英語は私は読めないので不可）

（３） "アトピー患者やアレルギー患者の体内で"　アレルゲンがマクロファージやら何やらがちゃんと捕食分解されているというソース

また日本語がおかしかったよ。orz

（３） "アトピー患者やアレルギー患者の体内で" アレルゲンがマクロファージやら何やらに、ちゃんと捕食分解されているというソース

（３）のソースが何故欲しいのかというと、
非アトピー（健常者）とアトピー患者の違いってここにもあるんじゃないの？って仮想しているからです。

>>958
きみは「おいおいゆっくり自分でしらべる」んじゃなかったの？
なんで他人に丸投げするの？

もうついていけません

>>947 未だに脱ステを認められない頭でっかちさんは、あなた。
あなたはステロイド肯定派でも、脱ステ・非ステで治った人も事実いるってことを
いい加減受け入れたら。
「情報弱者」とかそういう言葉を他の方に使っているようだけど、
そういう人を貶めるような上から目線の物言い、
そこに人間性が出ているよ。
ステ肯定者でも、貴方とは同類と思われたくないって。

>>960
今、卒業式から帰ってきて、ＮＨＫスペシャルのアレルギーに関するビデオの保存してある分を見ています。
努力はしていますので、丸投げではありません。
マクロファージの異物の捕食分解は、第一段階のアレルゲンへのマーキングの時点で出てきてますが、
そのあと出てこないから、「現時点の」手持ちの資料だけで自分で探すことができません。

そしてRON様のお言葉↓

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1119892544/624
624 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/08/06(月) 22:13:20 ID:Z2FBL8ZZ
>>621
そりゃ実証義務は提唱者本人にあるからですよ。
検証手段が簡単であればなおのこと、「それぐらいは自分でやれよ」って思いますよ、みんな。

>>963
ﾜﾛﾀ
RONそんなこと言ってたのか
そりゃもう自分のケツは自分でふくしかないな。

ただ、RONが文献指示してもきみ、見に行けるの？
ソースの全てがネットにあるわけじゃないと思うんだけど。

たとえば俺が手持ちの薬理学の本から引用しても
きみ確認できないでしょ？

自分で見つけたのなら目的は達成されたのでは？

>>964
研究論文だけでなく、公的な場所で議論する場合、「このようなケースがある」という主張する場合に、
「存在する」と言った側にデータとソースの提示が求められます。

あ、私は脱ステの経験からの「こういうような気がする・・・」という事しか言えないです。
だから、リバウンド=アレルゲン蓄積・攻撃説はさらっと受け流してもらって結構です。
納得してもらおうとは思っていません。

> ただ、RONが文献指示してもきみ、見に行けるの？

RON氏だって研究者だから、pdfぐらいアップできると思うんですが・・・
スキャナーで読み込んでアップしたり、本の名前・著者をだして文章を引用していただければ納得しますよ。

前後の脈絡を把握していないと>>963のような誤解に嵌るわけですが、
実証義務が提唱者本人にあるというのは、当然のことながら、
新説が提唱された時の話です。

マクロファージが異物を捕食分解するというのは、別に新説でもなく、
ましてや私が提唱した新説でもなく、既知の事実ですよ。

>>965
いまね、ＮＨＫのIgＥ抗体の仕組みを見ていたんですが・・・
あれってさー、ヒスタミンは神経を刺激して涙を流させてアレルゲンを洗い流すという仕組みじゃないですか？
それは下痢のような感じで。

マクロファージは第一段階では出てきますけど、第二段階はＩｇE抗体がマスト細胞からヒスタミンを出させて、
吸血ダニ（この場合抗原）にヒスタミンを血と抱き合わせで吸わせてるので、やはり攻撃の為に出すみたいだよ。

http://www.ies.or.jp/japanese/mini/mini_hyakka/45/mini45.html

アスベストの微粒子を捕食している最中の写真付きです。これでいいですか？
「マクロファージ」で検索すればいくらでも出てくるのに、絡むために揚げ足を取っている
ようにしか見えないのですが。

>>968
それは現在の論点とは何の関係もありません。

>>965
>自分で見つけたのなら目的は達成されたのでは？

異物だというマーキングの為のマクロファージは出てくるけど、Ｉ
ＩｇＥ抗体が大量に出てヒスタミンが放出された後のアレルゲンをマクロファージが分解捕食しているという
資料は自分の手持ちの資料にはなかったです。

ですから、RON氏が資料出してください。

>>970
>ＩｇＥ抗体が大量に出てヒスタミンが放出された後のアレルゲンをマクロファージが分解捕食している

なんて誰が言ったんですか？

>>969
言葉がうまく組み立てれないので、また時間が出来たらきます。

>>969
揚げ足を取るのは、RONの専売特許だもんなｗ

>>970
「オプソニン化」でググるといいよ

マクロファージは「抗原提示細胞」としての君の言うところの「マーキング」の役割とは別に
貪食細胞としての働きがある。その手助けが抗体や補体によるオプソニン化。
つまり抗体というものは貪食細胞が貪食しやすくなるように作られるという目的があるんだよ
抗体がアレルゲンを破壊するわけではないから注意。

つまり、アレルゲンは最初から貪食細胞による貪食を受ける。
それを手助けするのが抗体や補体。

IgEの場合は元々は抗原排除の目的があったのかもしれないけど
現在は炎症反応を起こす意味合いの方が大きくなってしまってる
正直、IgGやIgMがあるから、IgEいらない

>>973
それも揚げ足だろｗ

ちゅーか、抗体でググったらWikiにすら書いてあった

> 抗体が抗原へ結合すると、その抗原と抗体の複合体を白血球やマクロファージといった食細胞が認識・貪食して
> 体内から除去するように働いたり、リンパ球などの免疫細胞が結合して免疫反応を引き起こしたりする。

学術資料としてはWikiはあまり評価してないんだけど
マクロファージによる抗原の貪食は常識だって事だね。

そういや俺は大学時代、抗体のことを「フォークだ」って習った。

人間がマクロファージで、抗原がステーキで、抗体がフォークで、Tリンパ球がｶｰﾁｬﾝw

俺らはステーキをそのまま手づかみでも食えるけど
フォークがある方が食べやすいでしょ？

だから俺ら(マクロファージ)はステーキ(抗原)を見ると、
ｶｰﾁｬﾝ（Tリンパ球）に頼んでフォーク（抗体）持ってきてもらって
ステーキにブッ刺す。
そうすると美味しくステーキを頂けるわけだ。

ステーキを食うのはあくまで俺ら（マクロファージ）であって、フォーク（抗体）ではない

>>974
マクロファージだって、優先順位とかあって、真っ先にアレルゲンを始末してくれるとは限らないでしょう？
私たちに、運動能力や代謝の個人差があるように、その人その人のマクロファージが
完璧に仕事をこなしてくれているとは思っていない。

だから、アレルゲンが数日間の内に処理されて、残留しないって事が本当にあるのかも疑問。
健常者とアレルギー体質の人のアレルゲン処理能力も違うと思うので、>>959でソースが欲しいって書いたんです。


>>976
Wikiは私も読んだけど、「その抗原と抗体の複合体を」って言うことろで少し引っかかって・・・
上記記述の「抗体の複合体」ってIgE抗体のことじゃないよね？？？
たとえばアトピー患者がスギ花粉にアレルギー反応起こすとするでしょ？
進入してきたスギ花粉ってIgE抗体と結びつくの？さっきNHKの録画を見て、トリガーっぽい動きはしていたと
思うんだけど、結びついた形になるのかなぁ・・・と
そこでストップして考えがすすまない。

>>973
ずーっと前々から発見していたんだけど、RON氏の投稿文が一行か二行になって
チャット状態になったら、揚げ足が出てくるから逃げると良いよ。

ダメだな、こりゃ。。。（一行）

>>979
自分の発言が不利になると
ソース出せとか、一言一句の間違いに噛み付くよね
誰も頼んでいないのに、脳内理論を炸裂するし
行間が読めないっちゅうか、空気も読めない
典型的なアスペルガー症候群
ttp://jpan.jp/?LT9c
医者にもいるくらいだから、別にバカではないんだけどね
本人は気づきにくいんだろうけど、今後はそういうことを
分かった上で、レスしてあげないと　本人には他意はないはずだしｗ

次スレ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1237452721/l50

さっき見た録画。↓IgE抗体がマスト細胞にぶっ刺さったところ。
http://imepita.jp/20090319/637820
このあと花粉が飛んできて抗体が捉えて引き金を引いて爆発。

一つの仮想として聞いてもらえるとありがたいんだけど、
私は、このヒスタミンが抗原を攻撃するのではなくて、たとえば・・・・抗原を洗い流す為に
神経を刺激してくしゃみや鼻水が出るんじゃないかと思ってた。
というのは、私が豚のしょうが焼きを食べると、すぐにお腹が痛くなってトイレに行って
全部水に流せば、そこでアレルギー反応がとまるもの。

もちろん、その時マクロファージの活躍があるかどうかは謎。

こういうの激しい反応とか起こして、汁やら出すもの出せば軽快するって類の話は
脱ステスレの住人なら「あ〜わかる〜　汁だすと治りが早いよね〜」とか妙に納得するはず。
東洋医学っぽい傾向のあるスレの住人にしか受け入れてもらえないような話だけど。

確かに。行間読めてたら>>958みたいな質問は出てこないわな。

>>983
頼まれてもいないのに脳内理論を炸裂させると顰蹙を買うらしいですよ。

>>978
アレルゲンが数日でなくなると言ったのはRONなんで
そのソースはRONにまかせるとして

抗原と抗体の複合体について少し答えるね
IgEのみならず、抗体は抗原と結合する。
さっきも書いたようにステーキにフォークを刺して、食べやすくするわけ。
ステーキにフォークを刺すことを「抗原抗体反応」という。
抗原と抗体がくっついたものを免疫複合体と言ったりする。

IgEのアレルギーの場合、さらにこの抗体の反対側の部分にケミカルメディエイター放出細胞である肥満細胞が
くっつくことによって、ケミカルメディエイターを放出するスイッチがONに入りっぱなしになってしまう。

その結果、ケミカルメディエイター（ヒスタミンなど）の働きによって
鼻水、くしゃみ、と言った花粉症の症状や
蕁麻疹、アトピーと言った皮膚症状が出てくるのは、アトピー患者の方が詳しいかも試練ね

>>984
自覚してんの？十分アスペルガー症候群だよ

その他あらゆる人間間のコミュニケーションにおけるニュアンスを
理解することができない。多くの場合、彼等は行間を読むことが
苦手あるいは不可能である。つまり、人が口に出して言葉で言わな
ければ、意図していることが何なのかを理解できない。
例えば、初対面の人に挨拶をする際に、社会的に受け入れられてい
る方法で自己紹介をするのではなく、自分の関心のある分野に関し
て一人で長々と話し続けるような行動をとる場合がある。

>>984‐985　
>>981のレスはRONさんに向けられたものだと思いますよ。

だけど>>983はどう読んでもまさに

「頼まれてもいないのに脳内理論を炸裂させている」

書き込みですよ。

>>989
他の人達は、もうすでに気付いているとは思うけどｗ

>>983
ヒスタミンが直接抗原を攻撃しないのはその通り。
ヒスタミンは血管透過性などを高め、いわゆる炎症症状を作り出す物質。

ただ、涙やくしゃみでアレルゲンを洗い流すって言うけど
それじゃ局所的すぎて体内のアレルゲンの排出効率に疑問がある。
いずれにせよIgEは害が大きすぎるのでアレルゲン除去作用として有用ではないとおもうよ
免疫グロブリンには先に言ったIgGやIgMなどがあるし、局所免疫としてはIgAなども存在する。

一方マクロファージにおける貪食作用は体液性免疫の中核的な役割を果たす抗原除去システム。
少なくとも有用性においてはマクロファージ>>>>>IgE抗体

あとお前ら、罵り合いならよそでやれ

私が自前の理論を披露したのはこのスレッドでは
>>78と>>234のたった２つしかないわけだが

だからぁ〜RONさんの主張も、匿名掲示板の自称医者から聞いた話で
「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されてアレルゲンが残ったままって事はありえない。」
「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

っていってるんだから、ソースを出してこのスレの閲覧者を納得させればいい話じゃないですか。
それができないと「誰も頼んでいないのに、脳内理論を炸裂する」という批評が飛んでくるわけです。

> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」
>「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

これ、私の自前の理論じゃないですよ。

>>992
で、RONはやっぱりアスペルガーなの？

あるいは昔、人間がもっと原始的な生命だった頃は
IgEは免疫応答として有効だったのかもしれない

けど今はIgGやIgMというもっと優れて、副作用がない抗体システムを獲得したから
人類はもっぱらこっちで免疫排除を行っている。
IgEはいわば免疫システムにおいてバグまみれのプロトタイプなんじゃないかと。
それが今でも残ってる。尻尾がなくなっても尾てい骨が残るように、残ってるんじゃないかと。
これは俺の仮説だけどねｗ

きみの場合、IgEに無理矢理「意義」を見いだそうとすることで
「IgEは重要だから、それを押さえるのは悪いことなんだ。だからステでリバウンドがおこるんだ」という
結論に導こうとしているように見える。

しかし、もしそうならヒスタミンをブロックする抗ヒスタミンでリバウンドがおこらないのはなぜ？って話になる
それこそ花粉症で日本全国数限りない人たちが使ってる「鼻炎の薬」でもリバウンドがおこることになってしまう。
でも実際はおこらないよね？

自前の理論ではなくても、主張してるんだから、スレ住人を納得させてくださいよ。
そーゆーの揚げ足取りじゃないですか。

>>997　は　>>994　へ

…なんかもう、君らお互いの個人攻撃ばっかりだね
真面目に解説してる自分がバカに思えてきた
もう去ります。ﾉｼ

> 「数日間の内にアレルゲンはマクロファージやなんやらに分解されて
> アレルゲンが残ったままって事はありえない。」

↑これについてはネット上だけでも数え切れないくらいソースがある。
納得できていないのは ID:qljizEnT だけ。

>「炎症」はアレルゲンを排除するための正常な現象でもないし必要な反応でもない。」

これはアトピーやアレルギーでない人の場合、体内にアレルゲンが侵入しても
炎症を起こさないという事実が根拠。

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