◇◆◇色々何か語ってくれ皆さん◇◆◇

>>690を読んで、今から書くことは煽りでもなく粘着でもなく、純粋な疑問なのですが

> 690 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/08/13(月) 01:21:15 ID:P3dXyybw
>　（中略）
> 具体的には、1994年の診断基準が、多くの誤解や混乱の種となっている。

しかし、
「ハニフイン・ライカ」　アトピー性皮膚炎の診断基準でさえ、
四大項目から三項目をこのようなチョイスをすると
----------------------------------------
１．かゆみをともなうこと
２．典型的な皮膚症状と分布
３．慢性、または慢性に繰り返す湿疹


二十三項目から三つ以上をチョイス

　１．乾燥性の肌
　２．さめ肌
１５．顔色が悪い
２０．毛穴が目立つ
----------------------------------------
家族歴などは関係なくなるので、結局、日本の1994年の診断基準でも同じような気もするのですが。

要約すると、
とある顔色が悪く、乾燥性のさめ肌で毛穴が目立っている人がいて、その人には
典型的な皮膚症状と分布があり、慢性に繰り返す痒みを伴う湿疹に悩んでいたとしたら

ハニフィン＆ライカの診断基準を用いると、その人は、アトピー性皮膚炎の患者になってしまう。

>>786-787

それはあなたがヤブ医者と同じような過ちを犯しておられるからです。
診断基準を患者の病気を分類するための単なるフィルターとしか思っていないと
そのようなことになるのです。

(1) 1923年のコカ＆クックによる命名
(2) 1933年のハニフィン＆ライカによる診断基準
(3) 1994年の日本国内での診断基準

の３つをよく見比べて、内容がどのように変わって行ったか、そして
なぜそのように変えられて行ったのかをよく考えてみてください。

>>788
「（診断基準が）なぜそのように変えられて行ったのか」RONさんの考えをお聞きしたいです。

>>788
> (3) 1994年の日本国内での診断基準
> の３つをよく見比べて、内容がどのように変わって行ったか、そして
> なぜそのように変えられて行ったのかをよく考えてみてください。

私が思うに、（3）については、慢性疾患で多病因だから対症療法でしか凌げない皮膚疾患は、
ステロイド外用剤を使う為の診断基準になってしまうのではないでしょうか？

１９７０年後半までは、少なくとも１２種類のアトピー性皮膚炎の同義語が皮膚科学文献で使用されていましたが、
統一性がないので同じ病気（アトピー性皮膚炎）を指しているのか解らなかったとされています。

それ故に、１９８０年にハニフィンとライカの診断基準が出ると、こぞってこの診断基準に基づいて診断していれば
同一の疾患（アトピー性皮膚炎）の事を指すので画期的だという事はどこかの文献で読みましたが。

>>788
> (2) 1933年のハニフィン＆ライカによる診断基準

あれ？私の持っている文献では1980年になってますが・・・これは何故だ？

これは・・・1933年の方は、アメリカのザルツバーガー氏による「アトピー性皮膚炎」の命名の年ではないですか？

間違っていたら、すみません　<(_ _)>

(1) 1906年 　フォン・ピルケが一番はじめに"Allergie"という用語を使用した。
(2) 1923年 　アーサー・コカ　 ロバート・クックが、遺伝するアレルギー疾患・・・・アトピーという概念を導入した。
(3) 1933年　アメリカのザルツバーガーが、アトピー性皮膚炎という言葉を命名した。
(4) 1980年　（or1979年）　オスロで開かれた第１回国際アトピー性皮膚炎シンポジウムで、ハニフィンとライカが診断基準を発表
(5) 1994年　日本国内での診断基準発表

流れをこういう風に掴んでますがどうでしょう？

>>792

ハニフィン＆ライカによる診断基準は1980年です。

>>790

それがおわかりなら、>>786と>>787自体が揚げ足でしかないということも
自明だと思います。

>>796
揚げ足取りではありません。
他のスレでも、RONさんはしょっ中、日本の診断基準に対して批判的な事をおっしゃっており、
ハニフィン＆ライカの診断基準の方が重要だと主張されています。

それに、子供スレのパート１６でRONさんはこのような事を言っています。
--------------------------------------------------------------------------
29 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2007/05/01(火) 18:24:55 ID:Va0w3CBM
>>26
前スレの 527-538あたりをご参考に。

>>28
日本の診断基準では「家族歴」は必要条件じゃないですよ。
（それがすべての混乱の元なんですが。
--------------------------------------------------------------------------
だけど、ハニフィンとライカの診断基準でも家族歴は「必須」ではないので、（四大項目のうち三項目満たしていればいいので）
日本の診断基準とそれほど変わらないような気がします。

私が疑問に思っている事がもう一つあり、

(2) 1923年 　アーサー・コカ　 ロバート・クックが、遺伝するアレルギー疾患・・・・アトピーという概念を導入した。
(3) 1933年　アメリカのザルツバーガーが、アトピー性皮膚炎という言葉を命名した。
(4) 1980年　（or1979年）　オスロで開かれた第１回国際アトピー性皮膚炎シンポジウムで、ハニフィンとライカが診断基準を発表

（2）で遺伝するアレルギー疾患・・・・アトピーという概念を導入されたのに、（4）ではアトピーの診断基準で家族歴は必須で無くなったのであれば
（2）から（4）までの間に何があったんだろう？と疑問に思い、ハニフィン＆ライカの診断基準でさえ、混乱の元になるのでは？と感じています。

こういう疑問を持つ方がおかしいのかなぁ？

（2）から（4）へ至るまでの間に、何があったかをRONさんは知っていて
私には窺い知れない答えを持っているのかとも期待していたのもあります。

例えば・・・・ひょっとして、ハニフィン＆ライカの診断基準というのは、

アトピー性皮膚炎という一つの疾病単位があるかあるかないか？よりも、
正常人から連続的に存在している症状の一部として見ており、
どの程度、アトピー性皮膚炎様症状を患者は有しているか・・・それを診断しているのはないか？

・・・・とかね。

>>797

あなたがやっていることは、文章の抜け穴探しですから、それは結局
文章の粗探しであり揚げ足取りです。


>>798

>>788

>>800
何故、ハニフィンとライカの診断基準では、「家族歴」は必要条件じゃないのか？・・・を教えていただければ嬉しいです。

教えて君ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

茶化さないで欲しいですね〜。

RONさんって、知ってる事なら今まで惜しみなく知識を披露してくれたじゃないですかっ。
答えられないのは、知らないと受け取りますが、それで宜しいですか？

もっとも私も調べてみて推論を読んだ事はありますが、（４）に至った経緯は見当たらなかったです。
アトピー性疾患の現場で混乱した状況であったことはここに↓書かれてありましたが。

アトピー性皮膚炎治療の系統的レビュー

C Hoare
A Li Wan Po
H Williams

監訳者
幸野 健　（市立 吹田市市民病院 皮膚科部長）
赤澤 晃 (国立成育医療センター 総合診療部小児期診療科医長)
大矢 幸弘(国立成育医療センター アレルギー科 医長)

>>803

特別な知識も必要なく、考えればわかることを敢えて質問するのは
自分で考えようとする姿勢のない怠け者か、または本当は知っているにも
かかわらず相手を試すためにワザと質問する煽りのどちらかであり、
私はそのいずれとも議論する気はありません。あしからず。

>>805
> 自分で考えようとする姿勢のない怠け者か、または本当は知っているにも
> かかわらず相手を試すためにワザと質問する煽りのどちらか

私はどちらでもありません。

>>805
一応は自分で考えましたよ。例えば、このように考えました。

ハニフィンとライカが診断基準というのは、ひょっとして、
アトピーは遺伝的傾向ばかりではないという皮膚科と、アトピーは遺伝要因で発症するアレルギー疾患であるという内科の
妥協的診断基準ではないか？と。

でも、これは推論であって、人と議論を交わせるようなものではないので黙っていましたが。

井端の三ゴロ併殺打が収穫といえば収穫。君たちには分からないだろうが、結構。

>>803

ヒント：今回の新型インフルエンザの診断基準

今日のところは、熱がでて調子が悪いので
カンベンしてあ・げ・る。

>>805

三番目の可能性：　「本当に頭が悪い」

196 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/05/19(火) 12:26:34 ID:2iaVUfYL
んもー、黙らせる為に御仁の名無し煽りの
証拠ログ貼っちゃおうかしら？

やっぱりアホだな

自演がばれた、人にアホて言われちゃったよう。（＞＜；）

ＲＯＮのいつものコテハン・名無し切り替え煽りが失敗してばれた決定的瞬間（まだ任意ＩＤの時）
↓

http://life.2ch.net/atopi/kako/1032/10326/1032668274.html
846 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/10/11 11:35 ID:czIUIdOR
というか、医者・製薬会社関係者じゃなくたって、物事を筋道立てて考える人は
あなたを理解できません。

850 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/10/11 11:37 ID:czIUIdOR
＞８４４
＞俺を理解してくれる人は過去ログを見れば何人か居るよ。

どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ

自分から暴露するとはやはり馬鹿

単なるアホじゃないんだよな。
レベルが低いっていうか幼稚っていうか、要するに「しょうもない」んだよｗ

RONさん、お陰でHTML化する必要がなくなりました。
ありがとう！！

>>819

は？　もうとっくにHTML化されてますが？

文に潜んでいる自己紹介を読み取らないと、駄目！

>>801

まずあなたのお考えをお書きください。

>>822
RON氏が書いたら、必ず自分の地下スレを紹介して総まとめを書いたという証拠をお見せします。

総まとめを書いた日時はこれ↓
「227 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[sage] 投稿日：2009/05/20(水) 17:58:40 ID:+SFlznV5」


仲の良いお友達が、クリスマスのプレゼント交換しあいっこするみたいに、
「いい？行くわよ？せーのドン！」で考えを見せ合いっこしましょうよ☆

地下スレに書けたものがどうしてここには書けないのですか？？？

実は私は、RON氏は>>801の答えを知っていると思っていないのです。
私の出した考えを見ながら>>810をこじつける可能性を危惧しています。

>>825

このスレでのリュウさんとの議論でもそうですが、私は相手に先に
意見を述べていただいた時に、自分だけずらかったりしませんよｗ

っていうか、そんなことが出来ないようにするというのもコテハンを名乗っている
理由のひとつなんですが。

では何故ご自分の意見を先に言わないのですか？
それが絶対的に正しいものであれば、私が三つの資料を出してもRONさんの考えはゆるぎない筈です。

三つの資料？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

↓この資料ならアップローダーにUPできますし、必要であればpdfファイル（209頁程）をお見せすることもできます。

「アトピー性フ皮膚炎治療の系統的レビュー」
C Hoare
A Li Wan Po
H Williams

（一瞬めまいが。。。）

>>828

誰が資料をもってこいっつったんだよ？
「自分の考えを書け」っつったんだぞ！

遠藤医師のHPであれば検索でたどり着けますし、国際シンポジウムの内容はどこかの図書館で見つかるかも知れませんし。

>>831
だからその209頁分の資料を読んで、自分なりに考えたのです。
あぁ、こういう混沌とした現場の背景から、診断の基準ってのができてきたんだな・・・って理解できました。

リンクも資料もpdfファイルもホームページも要らんよ。

>>805を３０回読め。

>>833
それは「考え」とは言いません。それは単なる「感想文」です。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1235999721/569

569 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：2009/05/20(水) 17:41:27 ID:QN8os0B4

誰でも考えればわかることだが、誰も考えていないので
誰もわからない。

>>834
私は何故、ハニフィン教授が家族歴を必須事項としなかったのかが知りたく、
個人の思い込みを聞きに来たのではないのです。

いま、ある機関に質問メールを送って返答待ちなので
もう、別にRONさんの個人的見解とかはどうでも良くなったので、これで失礼します。<(_ _)>

>>837

すみません、無理な注文だったようです。
考察の方法を知らなければ考えようもありませんし、
他者の考察をいくら見聞きしても理解できないですよね。

【即効】画期的な新療法【確実】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1186298752/
私はアトピーではないが、一言言いたい
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1209417072/

以下は http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1246099068/811 へのレスです。

>滲出性中耳炎の滲出液は中耳腔粘膜から分泌されたものなので普通は無菌性なんです。

それは当然です。私が「原因」と言ったのは、耳管を閉塞させる原因のことです。

>上咽頭癌や特発性耳管狭窄症でも滲出性中耳炎は起こるんですよ。

でも、一番多いのは感染症による急性中耳炎を経由するものです。

アトピー板の三大名物

・議論スレに必ず出没するソルジャー気質男（自分が勝つまでレスを返してくる）

・地下スレのどこかに住みついている独り言女（しかも時々巣が移動する）

・定期的に湧く、短文嫌がらせ煽り。

私は、ID:Od4q3zbB氏ではないのですが、怪我をした時に出てくるリンパ液と、
アレルギー反応の時に出るリンパ液はどうも違うようなきがします。

アレルギー反応や炎症などで噴き出すリンパ液は拭いても拭いても湧きあがってくるので、
そーゆー作用の事をID:Od4q3zbB氏は聞いているのでは無いでしょうか？（独り言）

モノは同じですよ。

まあその時の体調やら局部の状態によって微妙に違うとは思いますが、
要はリンパ液でしょ。

拭いても拭いても湧きあがってくるのは普通の傷とは違って
穴がトントン拍子に塞がっていかないからでしょう。慢性の場合は。

あ、そうだ。ここが議論の場になる前に言っておこう。

ごめんなさい。＞ おしょぼね。さん

うっわ、気がついてないフリしてくれりゃーいいのに。。。。

>>843
>>要はリンパ液でしょ。
全くもって違います。

あなたを見ていると気の毒です。

炎症を起こすと何かの物質が、顆粒球（好中球、好酸球、好塩基球）こういうのを呼び出し指令をだして、
汁が溢れでてるんだと思っていた。。

（独り言なので誰も噛みついてこないでください。）

>>846

じゃあ血漿成分。ｗ

誤論さん、お疲れさん。

>827 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2009/08/12(水) 20:35:45 ID:tonhnqyq
> >>825
> 結局、体液は何のために出るのですか？


・・・答えて差し上げたらいかがでしょう？

>>850
どうして答える必要があるのですか？私は質問者ですよ。

そりゃあ、答える義務は無いわな。ｗｗｗｗｗ

ところで誤論さん。あなたのアトピーの調子はいかがですか？

でも 827氏は 825に尋ねてるわけだから。

私のイメージでは真っ暗な部屋にパソコンを数台置いて、モニターの光でその赤鬼様顔貌を赫ながら黙々とキーボードとマウスを動かしてる様子が頭から離れないんですが(笑)

行きがかり上、私も質問させてもらうとしよう。

>>851
何のために（どういう理由で）体液は出るんですか？

>>856の質問に答えてくれたら>>853に答えます。

飛び入りで子連れが〜くる〜
ハイ、空気読みませんよ

>>856
体液は体が何らかの悲鳴を上げてやむなく出しているものと自分の経験上思われます。
それは人によってそれぞれではないでしょうか。
自分の場合は春と秋の花粉シーズンに奴らがでます（少なくはなりましたが）、幸いにして食べるものは何でもありなので今の季節は超超超快適です。
でも汗をかくから今の季節が苦手って人は多いのではないでしょうか。

あたしが言いたいのはアトピーの症状は十人十色、酔っ払っていろいろ語りますた。








救世主・・・・・・ぢゃねえよ

盛り上がってまいりましたｗ

>>857
いえいえ結構ですよ。私は理解しました。しかしあなたの、皮膚に単に傷があるからリンパ液が出るというのは間違いです。そもそもどうして血液でなくてリンパ液が出る必要があるのですか？

>>860
>そもそもどうして血液でなくてリンパ液が出る必要があるのですか？

必要はありません。

>>859
いや、なによりです。
ここで語るのは皆さんがんばって治しましょーですよね？
わたしゃー医者でもなければ医療に携わる人間でもなくいちアトピー患者です。
かつ理論も知識も学歴もありませんが体一つでぶち当たって何とか治していきましょっいってとこです
んーこんなこと書くと怒られるかな？








救世主ぢゃねえっての

>>862
＞ここで語るのは皆さんがんばって治しましょーですよね？
その通りじゃよ

エレメンタル救世主

あ、今日金曜日ぢゃないからタモリ倶楽部やってないんですね。
おやすみなさい










もうＱちゃんでいいや
今日のランチは・・・・

>>861

「炎症細胞、ケミカルメディエーター、血管透過性、間質、血漿」この辺の言葉組み合わせて理解して下さい。これで理解できなければあなたに知る権利はないです。

っていうかアレだよな、荒らしにこんなにどっぷり付き合う板も珍しいよな。ｗ

>>865

だからそれを元スレの 827氏に説明して差し上げたらどうでしょう？

はいRONの負け〜〜〜〜〜〜

お前のようなキショいアトピーはくたばれ!!!!!

マジできっしょ〜〜

まあ一度頑張って顔を上げて道を歩いてみて下さい。ジロジロ見られても気にせずいるときっと気分が晴れますよ。

では、今日の最後にひとつ質問しよう。

>>865
「炎症細胞、ケミカルメディエーター、血管透過性、間質、血漿」この辺の言葉を組み合わせて、
滲出液を出す目的およびメリットがあることを示してください。

元スレで主張したとおり、私の答えは「目的などない」です。

では、ヨロシク♪

>>870

だからこの言葉を使ってその目的を自分で考えてみて下さい。
それが分からなければあなたには永久に理解できません。

ではヨロシク♪

あとぴーっていってもいろんな人がいるねぇ。　　　みんな顔がだせて、重軽傷関係なくおしゃべりできて情報交換なりできたら、楽しいだろうし、アトピーもすぐよくなりそう、な気がする。

おっは(^O^)／
女の人のおしゃべりは長いねo(^-^)o
救世主

>>871
>それが分からなければあなたには永久に理解できません。

でもあなたが書いて見せない限り、あなた自身がわかっているということも
この板の誰にも永久に理解されません。（笑

さあ、どうぞ♪

>>874
別に私は皆さんに、自分が分かってると理解してもらう必要ありませんが。元々私がした質問なんで私が理解できたらそれで満足なんですよ。それよりあなたが説明して差し上げたらどうですか？
「正しい理屈」をね！

さぁ どうぞ♪

まだやってたのか・・

>>875

でも、あなたが正しい説明をお書きにならない限り、私の説明が
間違っていると主張することは、あなたにはできませんよね。

さあどうぞ♪

>>877
皆さんにそんな事主張する必要なんてありませんが。私はあなたが間違ってると確信してますよ。全ての生体反応にはきちっとした意義が存在します。滲出液の意味がないという証明をして頂けませんか。この「ない」証明をして下さいね。
さぁさぁ どうぞ♪

ヒャッヒャッヒャッ〜
ロンが言い包められてらあ

以前に誰か他スレで言ってたが、病院の先生に、「リンパ液って出る意味はないいんですよね？」
とか言ったら、「誰がそんな適当な事を言ったのですかっ！」って怒鳴られるんだろうなｗｗｗ
どう考えても意味ないわけねーだろ。その意味はわかんないけどさ。
>>878のいう通りきちっとした理由があるにきまってるよ。
RONはできない討論すんじゃねえよっ。

>>878

>756 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2009/08/12(水) 13:24:10 ID:Od4q3zbB
> 人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが、何故ひどいとリンパ液が出るのですか？
>　　これも体が何らかのサインを出しているとは思うのですが。
>　　その意味が全く分かりません。

上記のとおり、先に主張なさったのはあなたの方ですから、まず

>全ての生体反応にはきちっとした意義が存在します。

という主張の根拠を示してください。物事の順序ぐらいおわかりですよねぇ？

「人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが、」

「これも体が何らかのサインを出しているとは思うのですが。」

「意味もないのに体は反応しないと思うのですが。」

「私はあなたが間違ってると確信してますよ。」

「全ての生体反応にはきちっとした意義が存在します。」

「どう考えても意味ないわけねーだろ。その意味はわかんないけどさ。
>>878のいう通りきちっとした理由があるにきまってるよ。」



・・・宗教？

>>880
えらいタイムラグがおありでしたね。アトピーの薬貰いに病院へ行っておられたのですか？
何度もいいますが私は理屈を納得しそれでも満足してます。皆さんに伝える必要はございません。「意味は存在しない」という証明があれば全てうまく行きます。それともあなたには無理ですか？いいんですよ、正直に言って。

しゃっくりには何か意味があるのかな？
いや、別にたいした意味ないんですが…

>>882
ではあなたは、

「人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが、」

「これも体が何らかのサインを出しているとは思うのですが。」

「意味もないのに体は反応しないと思うのですが。」

「私はあなたが間違ってると確信してますよ。」

「全ての生体反応にはきちっとした意義が存在します。」

「どう考えても意味ないわけねーだろ。その意味はわかんないけどさ。
>>878のいう通りきちっとした理由があるにきまってるよ。」


以上はすべて根拠なしに主張しておられたと見做してよろしいのですね？

>>884
根拠はありますよ。それをあなたに説明する必要はないですが。
因みに>>879は私ではございませんよ。
あなたはすぐ自分が不利な状況になると論点をそらす癖がある。ダメですよ。
そんな事だからディスカッションが下手クソなんですよ。

>>885

観測できないものは存在しないのと同義です。

そのものを示すことができなければ、それが「ある」と主張することはできません。

>>886
それはあなたが「存在しない」という証明をしないからじゃありませんか。そんな屁理屈は通りませんよ。あなたは知ったか振りが多すぎる。本名を「湿高 鰤男」（しつたか ぶりお）に変えるといいのでは？あっ「鰤男」より「鰤悪」の方が合ってますかね。

スルーかよｗ

勝ったな。（笑

>>886で王手がかかったことに気づいたってことは、それほどバカってわけじゃないんだな。

>>888

ギャラリーは結構いるから大丈夫だ。（笑

>>890
いえいえあなたの負けですよ。さぁ早く証明して頂けませんか？
存在しない理由を。
みんなお待ちですよ。

>>892
あなたはまだ、

「人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが、」

「これも体が何らかのサインを出しているとは思うのですが。」

「意味もないのに体は反応しないと思うのですが。」

の根拠を示しておられません。
よって、以上の主張には根拠がないと見做してよろしいですね？

じゃあ誰かが答えてくれることを期待してるわ(´〜`；)

↑
そう言う態度は良くないよ(>_<)
救世主

>>893
あなたが存在しないことを証明しないと、存在する意義が生きてこないのですよ。さぁ早く示しなさい。不利になるとすぐ逃げていく。よろしくないですよ。証明できないならできないと正直におっしゃいなさい。あなたディスカッショナーとして三流でいらっしゃいますね。

>>896
ですが、先に主張を提示したのはあなたですよ。

>>897
私は存在する意義は把握していますが、「存在意義」の理由はいくらでも論じることができますよね。（正誤関係なく） しかし「存在しない意義」の理由づけは非常に困難です。だからあなたはそれを論じて示す事ができなければあなたの「負け」ということです。
お分かりですか？

>>898
>「存在意義」の理由はいくらでも論じることができますよね。（正誤関係なく）
>「存在しない意義」の理由づけは非常に困難です。

あなたが主張されたことが存在命題だったらそうだったでしょうね。
しかし残念ながら、あなたの御主張は全称命題です。

たんぱんまん！

>>899
あなたは反論に困ると論点が見えなくなるのですね。
上記を証明されない限り私の勝ちとなります。
以上

まあまあ…
最終的には昼飯に豚骨ラーメンを食べてきた私の勝ち逃げということでいかがでしょうか？

>>901

あなたが最初に主張された

「人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが、」

は、全称命題ですよ。それを証拠付けるためには、反例が存在しないことを
証明しなければなりません。

リンパ液（血漿同成分）は、血液からの酸素や古い細胞を溶かす酵素、細胞に栄養素を与える役目らしいので
アレルギー反応がそれらを呼びおこし滲出させているっていう希望的観測で終わりにしてほしい。

これは言っちゃなんだが…あらゆる反応が〜『思います』だからいいんじゃないます。主観という逃げもできるような気がする。
まあ流し読みなんで間違ってたらスマソ。

あら、変なこと言ったかな…

でもリンパ液が出る意味はないって言い切れる根拠も知りたいけどな。

>>903

さぁ早く示して下さいよ。あなた論じるのお得意なんですよね。これができなければ、ギャラリーは今後あなたの発言をスルーして行かれますよ。そうなると困られるのでは？ なにせあなたは質問の回答に命をかけられておられるようなので(笑)

専門書を読んだり、そーいう学者のサイト（あるのかは知らんが）を見た方が早いんじゃないか？
ここの情報なんて提示する側に責任はないからなんとでもテキトーなことが言えると思うしな。

熱く語ってるね・・・o(^-^)o
救世主

>>904
それは十分条件でしかありません。

>>908
>756 ：名無しさん＠まいぺ〜す：2009/08/12(水) 13:24:10 ID:Od4q3zbB
> 人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが、何故ひどいとリンパ液が出るのですか？
>　　これも体が何らかのサインを出しているとは思うのですが。
>　　その意味が全く分かりません。

上記のとおり、先に主張なさったのはあなたの方ですから、まず

>全ての生体反応にはきちっとした意義が存在します。

という主張の根拠を示してください。物事の順序ぐらいおわかりですよね？

根拠が示せなければ、根拠なく主張したと見做します。

>>908
いや、大丈夫。
この板にはコテ及び住人が少ないし彼には熱狂的ファンの（あくまで俺が思ってるだけで違っていたらごめんなさい）主婦もいるし…彼に絡む人は多数いるよ。

RONさんは>>855みたいにアトピーのことで相手を馬鹿にしたりしないしね。

>>912
いえいえそんな勝手な理屈は通用しませんよ。あなたお得意の逃亡体勢に入っておられるようですが論じなければいつものように負けてしまいますよ。

>>915
「根拠の提示義務は主張する者にある」というのは普遍的なルールですが。

ギャラリーｗ
Ｑ入れて、二、三人でしょ？

Ｑはギャラリーじゃないだろ。ｗ

ギャラリーだよ(∪o∪)。。。

>>915
お前ウンコ

>>916
私は主張はしておりませんよ。
もう一度ゆっくり読み返してごらんなさい。
しかもこのケースは普遍的ではございませんよ。お分かりですか？

押してもダメならひいてみろ！

>>921

いえいえ、「普遍的」というのは「根拠の提示義務は主張する者にある」というルールのことです。

ただし、あなたが最初に主張された

「人の体はあらゆる反応が意味を持つて思いますが」

は、“あらゆる”とおっしゃっておられますから、全称命題です。

１０００ｇｅｔした方が勝ちでいいじゃんｗ

はいスタート！

そう、俺も『あらゆる』は気掛かりだった。
だけど断定ではなく『思います』で主観という最低限の逃げ道を用意してるのかなと。

まあうまくは逃げられないと思うけどね。

主観なら主観で、>>884を認めればいいだけのことです。

今更認めないだろうｗ

>>927
まあ別にそれはいいんですが、アトピーが重症化した時、あるいは
脱ステした時に滲出液が出る、という現象が、治癒のために
意図的に起きるのかどうかは、多くの人々が知りたいことだと思います。
その結論次第で、滲出液をどう扱うべきかが変わってくるからです。

ですから、本当に知っている人がいるならば、その情報を求めている人々のために
説明するのが『親切』だと思いますがね。

>>904
脱ステ患者or脱ステ中の患者はこれを信じていたいんだ。

>>929
その「信じていたいこと」が、回復の助けになるのか妨げになるのかが
現実的な問題だと思いますが。

いや、もちろん感染症の疑いを持ち、検査を受けてからの話し。

>>928
あなたコピペに必死ですね。そんなに必死になる力があるならそのパワーを証明するのに回せばよいのでは？あなた論力を自負されてるようですのでまずそれを見せて頂きたい。それともその論力はバッタモンなのですか？それはそれで納得できますがね。

現状での専門家の見解は定まっていないの？

炎症によりヒスタミンが出る事により、血管透過性が亢進して滲出液が余計出る事はわかってるんだって。

by佐藤健二医師

>>931

>>904はアレルギーに限って、の意味で？

>>935
アレルギーと感染症の場合。

1000までには終わって下さいよ！

>>935
感染症にかかっても、血管透過性が亢進して沢山滲出液がでるようになってるってのはどこかに書いてあった。

>>933

明快に説明している記述は見たことが無い。


>>934

それはわかってるんだけど、問題は、その現象が人体の側の意図なのか、
それとも「被害の経過」でしかないのか、でしょ。

>>939
それを化学的に立証するのは難しい故に>>904で「希望的観測で終わってほしい」と書いた。

>>935
私は論じることは可能だが論じないだけ。
あなたは論じることができない。何故なら理屈を理解できていないから。すごく簡単な事です。故にあなたの敗北でございますよ。

>>940
化学的に　→　科学的に

>>937

続きは

「☆★☆お医者さんを信じてみよう！」

でやれば良いんじゃないの？（笑

偽皮膚科医さんは必死になりすぎてアンカーをミスったようです。

>>940

経験則でもエビデンスが明瞭なら理屈は後回しでいいと思いますよ。

>>945
ほら、世の中には限りなくクロだと・・そう固く信じていても、それを立証するデータとかを取らないと
証明できないって事がありますでしょう？

今から例をあげることは、別に貴方を非難しようとか、そのような意図は持っていません。
あくまでわかりやすい例で挙げてみますね。例えばですねぇ・・・

・おしょぼねが避難所を廃板にした。
・オフ系のトラブルがアトピー板に持ち込まれ、アトピー板を過疎にした。

これらは、あなたが固く信じていても、それを裏付けるデーターがない為に証明できない事です。

ですから、まぁ、私は滲出液が出ると治りが早くなると感じているんですが、
それを裏付けるデーターが無い・・・・という事で、双方収まってはいただけませんか？

RONは医学部を希望するも入れなかった落ちこぼれ。
どうしても医師の夢を捨てきれず、ここで適当な理屈を並べ
医者になったつもりでいる。
気の毒なやつ。

うわあ、嫌な具体例をあげてきたなあ…(。。；)

>>948
憶測で他人を中傷するのは良くないよ。

彼になんの恨みがあるかは知らないが（まあ多少誤解されやすい性格とは思う）『性格や態度が気に食わない』程度にしときよ。

>>950
俺のなりきりはそれぐらいにしてくれないか(>_<)俺が誤解されるから！
救世主

>>946

それならば、>>884でファイナルアンサーですね。


>>948

医者になろうかと考えたことは、人生の中で１８時間ぐらいしかありません。ｗ

基地外は何まともな人間ぶってんだ。
自分の頭の中でも救ってやれ。

>>952
まだ大間違いな理屈を述べていたのですか。

そろそろモニターから離れないと赤鬼様顔貌に電磁波はよろしくないですよ。

>>954

客観的な根拠が示せなければ、主観的主張でしかありません。

>>955
主観で結構ですよ。
では証明できなかったあなたの負けとしましょう。

いい加減にしないか！見苦しいぞ(>_<)
救世主

>>956

では、>>884をお認めになるんですね？

あー、そういえば昨夜に、滲出液はリンパ液という呼び名で良いんだろうか？という調べ物を
していた時に、滲出液の中には、皮膚の修復をする物質が含まれているという記事は、確かにみました。

だけど、そのページを失念してしまったのです。
当方履歴がたくさん残らないようにブラウザを改良している為に、そのHPを見失ってしまった。

>褥瘡の傷の表面からにじみ出てくる体液のことをいいます。
>この滲出液は、痂皮（かひ）や死んだ細胞組織を溶かす酵素や
>サイトカインや成長因子で、傷口を修復し皮膚を再生する細胞の
>成長を助ける成分が含まれています。

そうそう、湿潤療法のページだったかな。

湿潤療法も、賛否両論で完全な療法ではないけれど。

これが一番近いかな〜？
《旅の医学》創傷 キズの手当て（応急処置から治療まで）
http://homepage2.nifty.com/treknz/trauma.html

脱ステ者がこれをバイブルにして、医者にも行かず、汁だらだらだしながら生活するのは良くはないと思うけど。

滲出液とリンパ液の違いは、蛋白が多いか少ないかです。
（前者は多い。）

なんか議論で『汁』って言った時に、何を指すか、それから先ず始めないといけないなぁ（笑

蚊に刺された所を押し出すと出る透明な液体はリンパ液？

>>964
ではアトピー悪化時と脱ステ時にでるのは同じ？

>>966
普通、健康な人は、幾ら、押しても出ないだろ？
出るってことはその前提としてアトピーなのではないか？

>>968
頼むから救世主に絡むなよ。居ついたら困るだろ。

俺が本物だけどね・
救世主

>>969
救世主のキーでＮＧ登録すりゃいいよ
そうすりゃ存在自体気にならんｗ

みんな滅茶苦茶な理論の言いたい放題だな。

wet dressingのメリット答えてごらん。

勉強してたらこんな時間に…

>>971
RONもＮＧしないと面倒だよ

だってRONがフィーバーしたスレだけ伸びが異常だもん

質問スレが過疎る。

過疎と異常な伸びは違う
あの二人は適度なレスが分ってない

> 　特に重症の人では、全身の皮膚は赤みを増し、腫れ、滲出液が出、亀裂があり、
> 　痂皮により皮膚が突っ張り、激しい痒みが続き、夜は眠れず、昼もしんどくて
> 　布団から出るのがつらいという状態が続きます。
>
> 　皮膚の毛細血管は透過性が亢進し少しの変化で血管内の水分が外に出る状態と
> 　なっています。出ると浮腫が起こり、表皮側に障害があると簡単に皮膚の外に
> 　水分が出て行くことになります。
>
> 　血管透過性が亢進する理由は、炎症によりヒスタミンが出ることでも起こりますが、
> 　血圧が上昇することでも起こってきます。

> 褥瘡が大きい場合や感染を伴う場合は滲出液が多くなり，上記の方法では難しいでしょう。
> あふれ出る滲出液を，圧迫を防ぐため，全部ではなくとも，適宜除去しなくてはなりません。
> （というより，テープがはがれてしまうでしょう。）感染を伴うときは，なおさらです。
>
> 感染や炎症が起こると、やっぱヒスタミンがでてより多く汁が出るみたいね。

> 炎症　→ヒスタミン　→援軍を頼む　→汁沢山出る　→顆粒球援軍到達。

> 【▼滲出液】
> 炎症により局所の血管透過性が亢進し、毛細血管から組織内にもれ出た血漿成分からなる液。

おやすみ〜

>>979
こらこら、引用元をちゃんと貼っておくれよ。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1209417072/204-207
３５０円かけても良いっていう文が抜けてるぢゃないか。

地下スレ晒すなって言ってたじゃん・・・

>>982
あなたか！>>981のURLはもう既に晒されているので、今回は特例という事にして欲しい。
（でも、３５０円かけても良いの文が抜けてるのはちょっと許せない。）

もう自己紹介板ばかりに書いて、アトピー板から離れつつあるけど
ここはひとつ撰別として、RON氏と愛すべき荒らし「偽皮膚科医」さんにスレッドをプレゼントしようかと思う。

質問スレで収集がつかなくなった場合、どこかに移動してもらってるんだけど、
このスレも、もうすぐ無くなるし。

ただスレッドタイトル名が思い浮かばない。
　　　　　　　　　これダメですか？
　　　　　　　　　　　↓
◇◆◇完膚なきまで議論してくれ皆さん◇◆◇

正確には「完膚なきまでに」なんだよな。

しかし、久々のヒットでしたよ。自称皮膚科医さん。
か弱さそうな素人質問者を装って、その後の豹変ぶりは、笑いが止まらなかった。
その知識を実社会に向けれてくれれば、その知識の恩恵に預かる人もいただろうにと。

>>948
> どうしても医師の夢を捨てきれず、ここで適当な理屈を並べ医者になったつもりでいる。

これに対して、過去ログ貼っておきましょうかね。

664 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：2006/12/08(金) 19:46:54 ID:ljUEgrfE
高校の頃、進路を決める時に、医者になろうかと思ったことがあります。

自分もアトピーで、いろいろ資料を調べれば調べるほど、アトピーは
簡単な病気じゃないってことがますますはっきりして、アトピーだけじゃなく、
簡単には治せない病気で困っている人って世の中にたくさん居るよな〜、と思って。
でも結局、医者にはならなかったけど（笑

>>983
はいはい
次の地下スレからは文章の引用だけにします

>>976
今に始まった事ではないので、隔離スレが欲しいとは思わないか？
なっ？君も欲しいと思うだろう？
ねっ？閲覧者の皆さんも欲しいよね？

僭越ながら、最後のプレゼントとして勃てさせていただいた。
ありがたく受けとって欲しい。

◇◆◇完膚なきまでに議論してくれ皆さん◇◆◇
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1250366415/

ちなみに、自称・皮膚科医さんのファンが集うスレッドはここです。

救世主と一緒
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/intro/1250130148/

ところで、朝から何をやってんだろう？＜自分。

いつもの埋め作業でしょ

おいおい、自己紹介板にアトピー住人を呼び込まないでよｗ

おは梅

これ、ほんとは大御所にあげる為の写真だったけど、
今考えると全く面白くなかったわ。

http://imepita.jp/20090815/658930

夫と私は爆笑したんだけどなぁ。
「ビフテキなんて言葉、銀河鉄道999でしか見たことないよね」って。

さてと、恒例の願掛けと行きますか。

1000なら、RON ◆FBCQ/jwzCk氏と、自称「皮膚科医」さんは滞りなく研究の道に邁進することができ
彼らのこれからの人生が、今よりもさらに充実したものとなる。

そして、素晴らしい論文を残し、人類史上に素晴らしい功績を残す。


そして２ちゃんに入り浸ることは無くなる。

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。