ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ

このスレでは、“主に”ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室での議論に関連した
話題を取扱いたいと思います。

ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室は

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=cosmos1



前スレは

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061352910/

です。

しまった。。。。。（４）って入れるの忘れた。。。

予告どおり、僕が1000いただきました。

お見事でございました。

ＲＯＮ様ったら相変わらずお茶目！（死

………で、何をウｫッチするのでしょうか。

GxbNgKjmとか

　パート（３）の満員電車かけこみ乗車的レスで読み疲れた。　乗客>>950 の言う「全世界的にステロイド治療が
　第一選択」ということ自体は覆せないと言っているのでしょう。
　　ファーストステップとしてステロイド治療が来るというでは、それは間違いでしょう。
　第２回　アトピー皮膚炎国際コンセンサス会議　ガイドライン　Ｃ．Ｎ．Ｅｌｌｉｓ　（ミシガン大）
　　　では、長期ステロイド剤使用による安全性への配慮からセカンドチョイス以後の一つの選択肢にすぎないものに
　格下げになっている。　ステロイド剤に関する記述の抜粋をすると、「安全性に対する懸念を
　最小限にとどめながら、長期的に症状を改善するには、再発時の症状のコントロールではなく、
　包括的治療アルゴリズムに基づき、長期的なコントロールに力点を置くべきである」
　　　で、初期療法の手段として、皮膚への水分補給、皮膚軟化剤の使用、啓蒙の３点が挙げられている。
　それでも上手く症状のコントロールがいかないときにセカンドステップとして、短期使用という制限の
　もとでカルシニューリン阻害剤、局所ステロイドとなる。
　　コルチコステロイド剤は急性増悪時までは使用しない。重度の増悪時の治療法として残しておく。
　特に小児や顔面、頚部および皮膚溝部などの繊細部は安全性、皮膚萎縮、緑内障、成長遅延についての
　懸念から強度コルチコステロイドの長期使用には制限がある、
　　コルチコステロイドの役割としては、その間欠的利用、すなわち急性増悪時の治療効力を高め、
　その利用期間を短縮することによりリスクを最小限にする。　ーー以上。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061352910/929
いや、一応、「私の推測」と断っておけばそう言う発言も問題ないでしょう。
実際、深谷先生の立場が皮膚か学会内で少数派であって、それなりに厳しい立場だったのも
理解できる話ですし、当時は一応そう言う噂も実際あったし。
文脈から十分ＪＫさんの推測だとわかるでしょうし。

メーンはいつの間に新米擁護に転向したの？

>>10
何言ってるの？

しかし、新米は本当にアホだな。
あいつはああでも無い、こうでも無いと言葉を変えて自分の正当性に必死なんだな。
自分の言い分がまちがいだと気づいてきたら、
いや、最初からそう言ってますよ、あなたの誤解ですよ、
あなたが誤解してたから私がそう言ってたように勘違いしただけですよ、
と、本当にウザイな。こいつは。
まるで、ＲＯＮＮそのものだな。
その場その場で適当な思いつきで自分の擁護に必死なんだな。
ありえないことだが、もし、新米の言い分が正しくて、最初から本当に誤解されてたのだとしたら、
新米は日本語の能力に重大な欠陥があるってことだな。

>>8
さすが、８さん！
あんたが１番議論の本質からはずれないレスを入れてるよ。
前スレのＪＫさんは正直、ＲＯＮＮや新米に巧みに誘導されてる気がする。
ＪＫさんはファーストチョイスとして認めてるとか、
俺やＪＫさんや、他のアンチステ派は少数派だとかを認めてるようだが、
それじゃあ、ＲＯＮＮ、新米、告の言い分を結果として認めてるようなものだ。
「アトピーにステロイドは当然有効、返って悪化するには一部の例外に過ぎないから、
ある程度は仕方が無い、基本的にステをアトピーに使うと言う本流には代わりが無い。」
これで良いのかね？本当に。

>>953>>955
辺りを読むとそう感じるんだよな。

あ、前スレのね。

ハヤム、どうも。この文ね。

>731 名前：JK ◆eOuoKNWk ：02/09/21 04:13 ID:5hYS7V4+
>>レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はあり
ましたが、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを
覆すほどのものとはなっていません。

ん？ステロイド第一選択肢＞世界的に、、というのは現時点では
当たり前だと思います。炎症に、効果的な抗炎症剤を、、ですよね。
----------------------------------------------------
ここまでは現状としての「ステが第一選択」になった ということ
へのレスです。しかし、私の本当の思いは↓

> しかしながら、ただの抗炎症剤ではないステロイド。
私達（達でいい？？）が、言いたいのは、
第一選択肢もさることながらの、選択肢があまりに少ないという現実。
それと、ステロイド使用例で副作用に悩む患者が少なからず、
いるならば、第一どころかもっと後にステロイド選択をさせてほしい
ということです。
-----------------------------------------------
>>8さんと同じ内容を望んでいると言うことです。

>ん？ステロイド第一選択肢＞世界的に、、というのは現時点では
>当たり前だと思います。炎症に、効果的な抗炎症剤を、、ですよね。
駄目ですよ。
ここを否定しないと！
今まで不適切な治験データからの間違えた考えからステロイドを使用してたから
こんな滅茶苦茶な実態になったと認識しなきゃ！！

現時点で当たり前だと認めることは
今まで散々ステ薬害で苦しんできた人たちの存在を当たり前だと認めることになりますよ。
それから、短期ではステのエビはあると言うのもまちがいですよ。
あれはただのデータ。
正確に言うなら短期で使ってる間、だけのデータが存在するだけで
短期でもステが有効だとは認められませんよ。
現時点では。

>>17
いや、データ（長期も無く）もない、
他に手がない、そして、これだけのステで被害を受けた人が
いるのは、「ステが第一選択であった」という、
事実があるからだと、言う意味も含む（相当新米さんに嫌味を
言ってる）つもりなんだけどなあ。。

>>18
私は短期のエビデンスがあると言うことは認めているのよ。
だけど、それはあなたの言うように「短期」で炎症が
消えたからって、患者の中でそれがどうなっているか、
わからない。ただ、「炎症は消した、予後も在る程度良好例が
あった」という、認識だけよ。
何故なら、「短期使用」の外用ステ以上に軽い副作用とされる
「吸入ステロイド」で私はリバウンドし、点滴ステ一発でも、
上半身がむくんで、落ち屑に一夜でなったからね。

そうそう。

>「アトピーにステロイドは当然有効、返って悪化するには一部の例外に過ぎないから、
ある程度は仕方が無い、基本的にステをアトピーに使うと言う本流には代わりが無い。」
これで良いのかね？本当に。

良くない。だからあれだけの議論をしてそういう考えしかしない、
告ランさんや新米さんを
「患者の話を聞かない医者」としたの。
そういう態度や姿勢が悲劇を生んだと。

>>19
だから、それをエビデンスが無いというんですよ！！
エビがあるってのは、健康になれることが証明されてるってことでしょ。
されて無いんだからエビがあるって言う言い方は出来ないでしょ。

それにどういう経緯で言ったかなんてことはともかく、
当たり前って言う言い方は良く無いですよ。
ＪＫさんの本当に言いたかったことをちゃんと言うとしたら、
ステが第一選択だと言うあなた方の言い分がおかしいです、と言う言い方にするべきですよ。

>>20
だったら、前スレの>>955でＲＯＮＮの言い分を認めてるのがおかしいじゃん。

>>21
う〜ん、、これは認識の差かなあ・・・
例えば、漢方「柴朴湯」の喘息処方のエビデンスとして何例に処方、
何例の改善、何％の率で、、とある。
これをエビデンスとしている。
けど、漢方であっても「柴朴湯」が全ての喘息患者に有効ではない
し、「証」は変わるから、柴朴湯が長期にその人にいいかはわからない。
だから、「そういう検証では効いた」という参考程度のもので
エビデンスとしている。

>>22
当たり前が良くないか・・
では、こうはどうかな？
「あなた方はステが第一選択としてきたから、今現在のステ薬害の
被害者がこれだけいるんですよ。それは例外例を少数派として、
無視し、慢性疾患で長期連用になる恐れのある薬剤に、きちんと
したデータを出さずに、闇雲に使った結果ですよ」かな。
つか、私は単に逆説的に説明してるだけで、ハヤムとほとんど
同義なんだけどなあ・・日本語って難しい。。

>>23

え？RONさんが言ってたのは、
新米さん一人を説得しても徒労に終わるだけでは？
と、いうものだよね。
いや、、確かに新米さん一人にやいやい言っても、
あの人医者でもないからなあ・・って、いう同意なんだよ？

>>24
何言ってるんですか？
漢方はそもそも殆ど西洋医学的なエビが無いものですよ。
ＪＫさんがあるって言ってるのは、エビじゃないでしょ。
漢方の正解での漢方医の中での習慣や伝承とかでしょ。
もし、あるんだとしたら、それはエビではなくただのデータでしょ。
ＪＫさんが言いたいのは
短期で使ってる間は炎症を抑える効果があると言う点でエビがあるって事でしょ。
それと、アトピーに有効だって言うのとは全然違う話だから、
明確に区別しておいてくださいよ。

間違えた
×漢方の正解での
○漢方の世界での

>「あなた方はステが第一選択としてきたから、今現在のステ薬害の
>被害者がこれだけいるんですよ。それは例外例を少数派として、
>無視し、慢性疾患で長期連用になる恐れのある薬剤に、きちんと
>したデータを出さずに、闇雲に使った結果ですよ」かな。
つまり、言い方を変えるって事ですね。
ちゃんとこう言う言い方をするなら良いんじゃないですか。
さっきのとは全然違う言い方をしてるわけですし。
簡単な問題ですよ。これは。

それに、例外例と言えるほどの少数派なのかも分かって無いですけどね。

>>25
ＲＯＮＮはいつも通り言葉が足らないから、今一意図が伝わらないようだが、
あいつの言う、ｎ＝１とかってのは、要するに、ＪＫさんの意見が例外的な少数派であることには
変わりが無いという遠回りな意見なんじゃないかと言う気がするんですよね。
そのレスをＪＫさんが肯定してるように見えたもんで。

>>26
いや、、、エビデンスなんだけど・・参考に↓

http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/15/152/0225.html

余談だけど、ステ吸入、ステ内服も「柴朴湯」は減らせる。
リバウンドも防ぐ。こうやって、漢方を利用して勉強している
医者もいるわけだ。
上記のサイトは「認定内科医のための漢方講座」。
SEAROさんは、「漢方は有効性が（海老が）はっきりしてないから」と言ってたけど、ちゃくちゃくとエビデンスを頑張ってるよ。

>>29

ああ、、まあ、、新米さんや告ランさんもn=1(2)だからね。（笑

>>30
だからさ、その場合はちゃんと長期的なデータもあるんじゃ無いんですか？
無かったとしたら、はっきり言ってエビは無いよ。
無いのならば、長期的にはむしろ悪化するんじゃねえのか？
ま、漢方の場合はそこまで厳密に考える必要も無いだろうけどな。

>>31
だからさ、ＪＫさんの意見は確かに事実だろうが、
それは全体から見たら、例外だろうって言う意見でしょ。
それは肯定しちゃ駄目ですよ。

例えば、深谷先生やその他のアンチステ派皮膚科医は基本的にはステをエビが無いとして
基本的に使うべきではない薬剤としてますよね。
ＪＫさんが短期ではステにはえびがあるとしてるならば、そう言う医師と意見がぶつかりますよ。

さっきの漢方だって本当に短期で使ってる間のことしか分かって無いのならば
疾患そのものに対してエビがあるとは言うべきでは無いですよ。
もし、言ってたとしたらその漢方医は思いっきり間違えてますね。

>それに、例外例と言えるほどの少数派なのかも分かって無いですけどね。

対外的には少数派かもしれない（良くそう言われるから）けど、
私の中ではハヤムに同意。
ステを使って何かデメリットが出ても、数字に出てないというか。
例えば、生理なんか狂っても患者はステと生理の関係性を
見いだせないだろうし、気づいて医者に訴えても、
医者にすら知識が無いらしい。（今までの討論でそうだった）
すると、野放しになるわけだ。
患者はステを使いながら、狂った生理、狂ったホルモンバランスで
不定愁訴のようになったり、婦人科で人工ホルモン投与とくる。
この流れの怖さはきのことりさんが何度も警告している。

良いですか、短期でステが有効だと証明されてる、エビがある
んだとしたら、
短期のアトピー疾患にはステを使わなければいけないんですよ。
つまり、深谷先生みたいな基本的にステは使わないと言う医師の意見に反対することになりますよ。
実際、ＲＯＮＮやその他の皮膚科医、皮膚科学会などはステを
基本的にエビがあるとして深谷先生みたいな使わない医師を
不適切な医者として攻撃してるわけじゃないですか。
エビがある＝疾患が治って健康になれるってことが医学的に証明されてるってことなんだから、
もし、それが事実ならば確かに基本的にステを使用しない医師は患者の健康に不適切な治療法を使用する悪質な医師ってことになってしまいますよ。

つまり、
短期で使ってる間だけはステは炎症を抑えるだけの効果しか表面的には見せない。
こう言う言い方ならば良いんですよ。
ここから、
ステは、短期ではアトピーにエビがある。
とするのはまちがいですよ。

ＪＫさんが深谷先生や、
神戸労災病院の先生や、
その他基本的にステはエビがあるとは言えない、基本的に使うべきではない、
とする医師の見方ならば、
ステは短期でもアトピーにエビは無いという意見になるべきですよ。

>>32
柴朴湯は、短期１２週間のエビデンスと、
６ヶ月から２年間（ステの海老より長い）のエビデンスがあるよ。
ただ、「証」というものがあるから漢方は複雑なんだけどね。

>>33
そうなんかな。単に新米さんひとり説得してもしんどいだけって
言ってるんだと思うけど、、違うのかい？
よう、わからん・・

>>34
短期も無いって言ってる？深谷先生とか？それは初耳だよう。。
アトピーは慢性疾患になりやすいから、短期の海老じゃ無駄だから
「無い」にしてるって事ない？？

厳密に、
短期で使ってる間は炎症を抑制するというデータと
ステが短期ではアトピーにエビがあると言う意見は
区別するべきですよ。

＞短期も無いって言ってる？深谷先生とか？それは初耳だよう。。
＞アトピーは慢性疾患になりやすいから、短期の海老じゃ無駄だから
＞「無い」にしてるって事ない？？
ここは、俺も厳密には確認を取って無いですね。
ただ、短期ではエビがあるのならば、短期の場合は使わなきゃいけないって話になりますよ。
ｊｋさんもそう思うんですか？

>エビがある＝疾患が治って健康になれるってことが医学的に
証明されてる

これが私の認識とは違うなあ。。
ある期間、ある人数をあるデザインで薬剤試験する。
その間の有効性を確かめる、、と、思ってるけど。
つまりは一データ、デザインの良さや規模、その他で
エビデンスとされる。

なんか、前から揉めてたよね、この問題。
私はいろいろなエビデンスを探したけど、上記の理解で、
単なる良くできたデータの一つくらいの認識しかない。

＞短期も無いって言ってる？深谷先生とか？それは初耳だよう。。
＞アトピーは慢性疾患になりやすいから、短期の海老じゃ無駄だから
＞「無い」にしてるって事ない？？
もし、そう言う言い方で無いとしてるのならば、
そもそも、アトピー＝慢性疾患と言う定義があるんだから、
アトピーに対してはいかなる場合であってもエビは無いということに成りますよ。

>>43
そうなんですか？
だったら、エビ＝ただのデータってことなんですか？

エビがある＝この治療法が有効だと証明されるデータがあるってことなんじゃないのか？

じゃあ、この治療法が有効だと証明されてないデータがある場合でも、
データそのものがあるんだから、
エビがあるって言う言い方をしても良いのか？

エビがある＝この治療法が有効だと証明されるデータがあるってことなんじゃないのか？

じゃあ、この治療法が有効だと証明されてないデータがある場合でも、
データそのものがあるんだから、
エビがあるって言う言い方をしても良いのか？

エビってのは患者の疾患を治して健康に近づけることが証明されてるデータのことなんじゃないの？

いや、、、短期の海老しかないならば、
>>8さんの提示したものが相当だとおもう。
何しろ、短期のアトピーか、長期にかかるアトピーか
わかりはしないんだから。

>>44
基本的に同意だけど、
どうしようもない場合とか、使う必要性がどうしてもあるときに
「短期」にステ使用って解釈なんだよ。
私は。
つまりは、第一選択にステは反対。

>エビがある＝この治療法が有効だと証明されるデータがあるってことなんじゃないのか？

じゃあ、この治療法が有効だと証明されてないデータがある場合でも、
データそのものがあるんだから、
エビがあるって言う言い方をしても良いのか？

一応、副作用のエビはあるとされている。
データの中でも優秀なもの（規模が大きいとか、デザインがよく
出来ているとか、厳密性があるとか）を、
エビデンスとしていると私は思ってるけど。
ちょっと、わかりやすいエビデンスの説明を探そうか。

>>43
それでいいって言うんならば、
ＪＫさんは使い終わった後、返って悪化する薬剤でも（当然ステのリバウンドの話です）
使ってる間は、一見きれいに刷る薬剤なんだから、それをもってステはアトピーに有効だと言ってもいいって考えなんですか？
それは、以外でしたね。
それと、その場合でも短期で使ってる間は有効だと言う話であって、
疾患そのものの治癒に効果的なのではなくて、患者を健康に近づけるデータではない
と言うことは明確に区別する必要があるんじゃ無いんですか？

http://libweb.kyorin-u.ac.jp/~medlib/web-tsushin/web_info/ebm1.html

EBMとエビデンスの説明あったよ。
やっぱ、エビデンスは精度の高いデータの事っす。

>ＪＫさんは使い終わった後、返って悪化する薬剤でも（当然ステのリバウンドの話です）
使ってる間は、一見きれいに刷る薬剤なんだから、それをもってステはアトピーに有効だと言ってもいいって考えなんですか？

いいやあ。そんな風には思わないよ。
この場合、リバウンドを起こす使い方をさせた側が良くない。
そして、リバウンド等の副作用やデメリットをデータとして
出せてないのが良くない。

>>52
それは当たり前ですよ！
だからさ、その精度の高いデータが何を意味してるのかってことでしょ！

今してる話はさ。

>それと、その場合でも短期で使ってる間は有効だと言う話であって、
疾患そのものの治癒に効果的なのではなくて、患者を健康に近づけるデータではない
と言うことは明確に区別する必要があるんじゃ無いんですか？

それは思うね。どうしても薬剤の「有効性」を検証した
論文がめちゃくちゃ多くなるのは道理だよね。
反対にその薬剤のデメリットを検証した論文は少ないものね。
短期もデータはとりやすいし、長期はとりにくい。
長期予後なんか、どれだけの間追跡調査してるのか・・
それに、他の要因をさっぴいて検証するのも大変だ。
こういう問題を考慮すべきで、いくら精度の高いデータを短期とって
告ランさんや新米さんが「科学的根拠がある！」って、えばっても、
もっと検証するべき問題は山積みだと思うよ。

>>53
そうです、その通りです！
でさ、要するにエビがあるって言う言い方でされてるのは
実際には
アトピーに有効だと証明されてるデータがあるって言ってるわけでしょ。
告や新米、皮膚科学会、その他の医者どもが言ってる「エビがある」
って話は要するにそう言うことでしょ。
それはまちがいですから、短期でもです。

>>53>>56
だからさ、結局、アトピーに有効だと言うエビは一切無いでしょ。
ＪＫさんがあるって言ってるのは短期で使ってる間は表面上の炎症を抑制するデータ
でしょ。
それなら確かにあるし、誰でも認める事実ですよ。

>>54
うん、精度が高くても、短期だし、単なるデータだと思ってる。
一人の患者を本当に健康に導くもののデータとは思ってない。

簡単に言えばメリットがデメリットを上回って（見えない）いない
と、いうデータ。

＞ＪＫさんがあるって言ってるのは短期で使ってる間は表面上の炎症を抑制するデータ
この精度が高ければ、確かにさっきのリンクの定義の上ではエビデンスがあるってことになりますよね。
でも、その場合でも、あるのは
「短期で使ってる間は表面上の炎症を抑制するデータ。」
であって、
アトピー疾患に有効なエビでは無いですから。

間違えた。
書き足し。

でも、その場合でも、あるのは
「短期で使ってる間は表面上の炎症を抑制するエビデンス。」
であって、
アトピー疾患に有効なエビデンスでは無いですから。

>ＪＫさんがあるって言ってるのは短期で使ってる間は表面上の炎症を抑制するデータ でしょ。

そうそう。血液検査とかもしてるだろうけど、
あくまでそういう間（短期）だけ、有効だったという
単なるデータと思ってる。
これを短期の精度の高いデータ＝短期のエビデンスがあると
いうことだよ。

>でも、その場合でも、あるのは
「短期で使ってる間は表面上の炎症を抑制するエビデンス。」
であって、
アトピー疾患に有効なエビデンスでは無いですから。

あ、そりゃそうだよ。
でも、相手方は混乱するだろうなあ。
ステは抗炎症作用目的だから、アトピーの（喘息でも）
炎症を抑制するのに使われるから。
アトピー自体（体質とか）を治す目的じゃあないからね。

>>62
そのあるって言うのはだから、短期使用ではアトピーに有効だと言うのとは全然違う話ですから、
ですから、今後あるって言う場合は、
短期で使ってる間は炎症を抑制するデータって話にして下さいよ。

実は、前々から引っ掛かってたんだけど、
ＪＫさんを他の名無しの奴等が煽ったりしてる状況ではやりたくなかったので
ずっとやり過ごしてたんですよ。
こう言う議論をやるなら一対一でやった方がいいからさ。
他の名無しと一緒にレスつけるよな真似はしたくないし。

>>61
ハヤムはけっこう直感で確信突くけど、
相手にこれを理解させようとしたら大変だよなあ。。

まあ、相手方世界の言い方と、ハヤムの言い方足したら

「アトピーにステロイドは短期の炎症抑制だけは有効である、
　長期に関しては不明、かつ、アトピー性皮膚炎自体の治癒を
　するものではない。長期に関しては病状自体を悪化させる
　恐れが十分にある。」

と、言うことかな。新米さんとか告ランさんとかは、
上記の文章をわざと都合良く切り取るんだよね。

>>63
だから、今後は、
＞私は短期のエビデンスがあると言うことは認めているのよ
こう言うのは止めてくださいよ。

>>64
わかったよ。ありがとうね。
言いたい事もわかったし。

>>65
違いますよ。
「アトピーにステロイドは短期（で使ってる間）の炎症抑制だけは有効である、
　長期に関しては不明、かつ、アトピー性皮膚炎自体の治癒を
　するものではない。長期に関しては病状自体を悪化させる
　恐れが十分にある。」
（）内を付け足して下さいよ。
ですから、俺が言いたいのは短期使用でも実は使い終わったら返って悪化する例が多数あるのではないか？
ってことなんですよ。

（）

了解了解。

>>68
無いとはいえない。私がそうだし。そういうデータが無いし、
あっても少数ではじかれたり・・

ＪＫさんもそうだろうけど、
勿論俺も、他のナナシもそうだろうけど、
最初からステを長期使用する人って居ると思いますか？
いないでしょ。
おそらく一人も。
みんな最初は短期使用だったはずですよ。
俺が１番明確に区別して危険性を認識しなければいけないと思ってる話は、
短期使用ならば安全だという思い込みですよ。
俺たちはみんな短期使用をするつもりで居た訳で結果として抜けられなくなって長期使用してしまった。
その背後には実は短期であっても、使い終わった後、数週間語、数か月後、数年後に
返ってぶり返すことの方が多いのではないかと言うことです。
結局は炎症を一時的に抑制してるだけで、後々返って酷くなってぶり返すのが
ステロイド剤の実態なのでは無いかと。
ですから、短期であっても本当に有効かは激しく疑問。
そこを読み解くには使ってる間だけでは駄目だと言う認識が必要なんですよ。

>>70は私の中では異論はないよ。
私がそうだからね。

>>69
いえ、今日は本当に有効な議論ができて嬉しかったですよ。
例のサイコパスが相手じゃないと本当に２ちゃんってのは良いところですよね。
なかなか充実した、ステの結構きわどいグレーゾーンだった部分について
本当に有効な議論ができました。
俺の議論の相手をできるのは本当にこの板では少ないですからね。
こっちとしても感謝です。

短期に使ってる間の炎症抑制目的には有効というエビデンスが
あるけど、アトピー治療にEBMは無いと言うことで。

>>72
うん。サイコパス云々はﾜﾗﾀけど、
相手の話を良く聞こうとする事は大切だよね。
でも、後から研究者さんの批評が入りそうで・・（TT

このきわどいグレーゾーンについて高度な議論ができるってことは
現実ではなかなかないですからね。
皮膚科医でさえ、なかなかできないことでしょ。
２ちゃんみたいに、全国レベルで人が集まる場所じゃないと、なかなか相手を探せないし。
まあ、それ以上にサイコパスの方が多数居ますがね。

23 名前：ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ 03/09/10 22:24 ID:douEgS/E
と、言うわけで２ちゃんアトピー板は、セーラーメーン ◆vJJqDduChE
に管理を委ねるですよー。
アトピー板を利用する方々は彼の言いつけをしっかりと守ですよー。

世の中って色んな人種が居て楽しいですね。
ＪＫさんは本当にやさしい人ですね、絶対に天国に行けますよ、関係ないけど酒に弱そう
宮崎さん、調子はどうですか？目的が達成されたなら息抜きに僕と雑談でもしませんか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　从从从从
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　 ﾉ
　　　　　○ 　 　　　　　　　　　　 　　 | ／￣￣￣ヽ
　├──　　 　 　　　　　　　　　 　　 | |　　 ／ 　＼|
　│　　　　＿　　ー―　　　　　　　　.| |　　　 ´　｀　|
　└──　＿|__　　　　　　　　　　　 (6　　　　つ　/　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.| 　　/ ／⌒⌒ヽ　　　これからも僕を応援してくださいね！
　　　　　　　┃ 　 　　　　 　　　　　　 |　　　 ＼　￣ ノ 　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　/￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　,.､──ｌ　　　　　|───-､　
　 　 　　　　　　　　　　　　　/　 　　-─- 　　　-─　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　 　 　 　Υ　　　　　　| 　│
　　　　　　　　　　　── │　 （　 |　　―――――――――――-、
　　　　　　　　　　｜　　　｜　　　｜　 　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　＿＿＿_　　｜　　　｜─---　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　│　
　　　_＿＿＿　　｜　　　│　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
　　　　　　　　　　｜　　　｜　 　_ノ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　＼　　　＼＿__ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　＿＿＿_　　　　,,　-−- 、　　　　　　　　　　　　　　　　,,　-−- 、
　　　＿＿＿_　　　/　　,　-　、＼　　　　　　　　　　　　　　/　　,　-　、＼
　　　　　　　　　　｜　｜　　　|　｜―――――――――|　　|　　　｜　|
　　　　　　　　　　　ヽ、`ー-‐'__ノ　　　　　　　　　　　 　　　ヽ、`ー-‐'__ノ　　　　アナゴ

「バカの壁」

あのな、一つだけ勘違いを正してやると、だ。
お前(ハヤム)のしているのは議論ではない。
テレビで討論番組がよくあるが、
あれもほとんどが自分の政治的社会的立場を補強するために行われている。
「ここがへんだよ日本人」とかいう番組がかつてあったが、
あれも単なる娯楽にすぎなかった。
「マネーの虎」もしかり。
「しゃべり場」にいたっては吐き気さえ催すね。

テレビで行われる番組の多くはまだ楽しい余地がある。
政治家の討論であれば、彼らの社会的ポジションの高さが面白さを作り出している。
「楽しさ」を取ってしまった議論は、聞く(読む)のが面倒なだけの公害になる。
そう、お前のくそマジメな議論のことだよ。
お前のつまらない陳腐な価値観を聞かされるのはもううんざりだ。
お前に付き合ってどれだけの時間の浪費になったか。
だいたいお前ら、自分の意見が人のために役に立ってるとは本音では思ってないだろ。
こんな「スレ違い」の話題をえんえんと繰り返しやがって。
お前らはアラシ以外の何者でもない。

ああ、自分で言っているうちに本当に腹が立ってきた。
まずセーラーメーンとかいう名前をやめろ。
人をなめてんのか、お前？
何度おまえは名前を変えてきた？
初めてお前を見る人への配慮なんかはお前にはあるまい。
コテハンという身内で凝り固まりやがって。

だいたいいつまで騙されたままでいるんだ、お前ら。
「データ」という言葉と「エビデンス」という言葉の間には
ほとんど違いなんぞあるわけないだろ。
医者にしろなんにしろ、
新しいあいまいな言葉を作り出して自分の権威を高めているだけだっつーの。
権威ある医者からこの言葉を聞かされ、
「なんかすげーものがあるんだなー」とお前らは勘違いをしてきたにすぎない。
言葉遊びは止めろ。
実に吐き気を催す。

真の議論というものはもっと静かに行われるものだ。
自分の根拠となるデータと相手のデータを比べ、
論理性のみが勝敗を分ける。

分からない人は議論に参加してはならない。
分からない人はただただ黙しているよりほかないのだ。
黙っていることができない人は、
真剣にカキコをしている人やギャラリーが楽しめるAAを張ったりすることだ。
それこそが議論をサポートすることになる。

まあ、２ちゃんねるではこういった議論はそもそも不可能なのかもしれないが。
「２ちゃんねるで議論は不可能である」という結論があるのであれば、
俺としては、インターネットなぞ信用してはいけない、としか言えないな。

何？この馬鹿は？

こいつ、RONNだろ
議論で負けたからこう言う汚い手段で本音を漏らしてるんだろ。
っぷ、ださ！

プクク、お前なんか仲間に入れてあげないよーだ！！

一人ぼっちのRONN、
負け犬のRONN、
馬鹿のRONN、
嫌われ者のRONN。

てか、ハヤムのは議論とは言わない。自分と意見の合う人としか話してないから。

んでまた「コイツもＲＯＮＮ。」とか言う、に 2000ｱﾚｼﾞｵﾝ

>>81-84
この通りだ。
馬鹿には何を言っても通じない。
昔からそうだったな、お前は。

俺はまた誤ちをおかしたようだ。
時間の浪費という名の誤ちを、な。
世界を動かしているのはいまだ「論理」ではない。
権力を持ってすればこいつの意見もおそらく変えられるのだろう。
悲しい話だ。
俺も自分の権力を高めることに専念しつつ、
お前のレスはスルーすることにするよ。

79じゃないが はRONNで７９そのもの。

っぷ

>>87
お前がRONNじゃないならどこの誰だよ？
自分の考えとかスタンスを言ってみろよ

何が権力だ？
ダサ！！

あたり。＞漏れ

>>87
何言ってんのかわかんねえ。

ハヤムのはアレだな、どっちかっつーと公開オナニーなんだよな。

>>93
分からないか？
そうか。

結局こいつ(ハヤム)の方法ではな、医者の権力には勝てないんだよ。
裁判でも起こせば別かな。




さあ、これからレスが伸びるぞ。
馬鹿な人間どもの宴がまた始まるぞ。
ただしそこから得られることはまず何もないだろう。

なんだ釣り師か..

>>95
ｱﾝﾁﾊﾔﾑじゃねーのかよ。

宴じゃ、宴じゃ。
蜂蜜もってこんかい。

95はわりと最近登場したような気がするがちょっと期待かな。




でもどうせすぐ飽きるけど。

>>96
釣り師？
ふむ、間違ってはいないが、
俺の希望としてはもうレスが伸びないで欲しいところだな。

質問をひとつしておこうか。
誠実な人からの短い回答を希望しよう。

このスレで行われたJKとセーラーメーンの議論はスレ違いと呼びませんか？
ここまで長くレスを繰り返す彼らはアラシではないのですか？

>>95
お前がなにいってんのかわかんねぇよ。
なんか歩くくせえぞ。お前だろ。

>>100
すくなくとも、スレ立てた主は目くじら立ててないようだがな。

>>100
いいじゃん。どうせ誰も読んでないんだしさ。

てか、スレ主も荒らしの一味か。
そこだけはハヤム、ＪＫと共通してんだな。（ｗｗ

>>103
げらげら

>>101
ハヤムと議論するときは、どうせあいつも適当なこと言うだけなんだからさ、
結構オレも手抜きをするわけよ。
抽象的なことを言うのは楽でいいやね。

>>103
それをどう証明する？
できまい。

>>106
まぁ、読んでるひとは楽しんでるんだからいいじゃん。

ﾌﾟﾛﾚｽみたいなもんでしょ。

ﾌﾟﾛﾚｽみて八百長だとかいってんのと同じじゃん。
断言していいけど、ｺｺを読んでるひとで、
なんか結論とか何かを得ることを期待してる人はいないぞ。

>>106
おまえやっぱりＲＯＮＮじゃん。（ｗｗ

ﾉｱだけはｶﾞﾁなのといっしょで、
ｺｽﾓｽだけはｶﾞﾁ。

ハヤムの公開オナニー見て楽しむヤシ...（ｵｴｯﾌﾟ

>>111
ｺｽﾓｽｽﾚだけはｶﾞﾁだ。

つまり、宮崎さんがRON氏にムーンサルトプレスを決めて、
フォールするも、RON氏は何か？とあっさり返して、
それを見たJKさんが宮崎さんにタッチを求める様な
そんなファンタジーを楽しもうって話だよね。

なんだ？バトルしてたのか？

>>111
ﾈｵも何言ってんのかわかんねぇよ。

>>107
あいつのレスで楽しめるか、あんたは？
俺はあいつのへたくそな自作自演に萎え萎えだよ。

くだらねえな

1 名前：お前名無しだろ 03/01/22 00:38 ID:???
　何かと話題のﾎﾞﾌﾞｻｯﾌﾟ。
彼が確実にﾌﾟﾛﾚｽやﾌﾟﾗｲﾄﾞ、K-1をﾒｼﾞｬｰし、そして潰したと思う。

　日本人はとても熱しやすく冷めやすい民族だ。
これまでもくだらないﾌﾞｰﾑというものがいくどとなく繰り返され消えていた。
ｴｱﾏｯｸｽ、ｱﾑﾛなどTKﾌｧﾐﾘｰ、ｸﾞﾚｲやﾗﾙｸ、ﾓｰ娘。三木道山、WC、たまちゃん・・
今思い出しただけでもこっぱずかしいものばかり。

　最近の現状はそのﾌﾞｰﾑがﾎﾞﾌﾞｻｯﾌﾟによって格闘技界にもたらされたと思えばいいと思う。
今はいいかもしれない、けどﾌﾞｰﾑの終わりはすぐそこだよ。

　何度も言うが、日本人は熱しやすく冷めやすい。
ﾓｰ娘。新ﾒﾝ発表の視聴率が5%しかとれないように･･
ﾍﾞｯｶﾑﾍｱの若者を見かけなくなったように･･
たまちゃんが河にひょっこり現れても誰も騒がないように･･
ﾌﾟﾛﾚｽ、総格もまた･･･

　今日のW-1を見て思った。
ﾎﾞﾌﾞｻｯﾌﾟ、総格ﾌﾞｰﾑに乗らずに自分達のﾌﾟﾛﾚｽを貫き通した三沢社長率いるﾉｱは偉いよ。
この板で繰り返し言われている、
『ノアだけはガチ』っていう言葉はあながち嘘じゃないかもしれないな。

>>111
ﾈｵも何言ってんのかわかんねぇよ。

ダブった。すまねぇ。

てか、ハヤムのオナニーもぐだらねぇ

おい、こら、アンチ、俺に言いたいことがあるなら堂々と言えよ

>このスレで行われたJKとセーラーメーンの議論はスレ違いと呼びませんか？
つまらんことにこだわるなあ

>>119
まあ、確かになあ。
大事にしていかなきゃならない存在なのかもしれないが・・。

いまんとこお前がいちばん説得力あるよ。

>>124
アホか？
そんなレスに納得してどうするんだよ？

要するに長州力はど真ん中だったわけだ。

俺は今なにかをつかもうとしてる・・・

そうだ。こんなところでこんなﾒﾝﾂでいちいち
身のある話を期待するほうが間違っておる。
だいたい、この板でのRONNやｊｋ、ﾊﾔﾑのやりとりで、
話の中身を把握している奴はいるのか。
僕は毎回、何の話してんだかわかんねぇぞ。

だからこそこれだろ。


ﾌﾟﾛﾚｽﾘﾝｸﾞﾉｱだけはｶﾞﾁ。

>>123
いや、あんた、これこそ「釣り」ってもんだろ。
実にいいところをついた俺のレスじゃないか。

これ以上レスすると自分にもこれが適用されるからそろそろレスを止めるが。

101にある歩くって何だ？

昔、歩くﾅﾚﾌて固定がいただろ。

規則ばっか口にしてるヤシは女に嫌われる。これ定説。

おい、アンチ逃げてるんじゃねえよ

糞アンチは逃げ出しました
っぷ（Ｗ

ｱﾝﾁは逃げおったな。

スレがのびてほしくないのに釣りしてどうするんだと小一時間・・・

>>131
ああ風俗のﾎﾟﾙか

ビクビク・・・
このスレ使う？

アトｐだからって自堕落になるなよ！鍛錬しとけ！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1052297280/

オナニーばっかしてるヤシも（ry

オナニーばっかしてるヤシも（ry

はーまたダブっちまった..（鬱

おいしいお魚が泳いでるのはここかな？

ｺﾚでﾌﾟﾛﾚｽﾘﾝｸﾞﾉｱだけはｶﾞﾁだって事が証明された。

>>137
激しく意味不明だ。（ｗｗ

だから、雑談様スレ用意したよう・・・（＞＜）

お前tら、暇なんだったら、ｱﾄﾁｬしようぜ。

トホホなスレだな

ちゃんとCOSMOについてウォッチしたらどうなのか？

では私からウォッチした感想をば





長文ウザイ

ｺｽﾓｽはなんか読みづらいんだよね。
だから行かない。

大体COSMOSのユーザー名がCOSMOSでパスワードがCOSMOSな時点で
もうCOSMOS過ぎて意味分かりません。

コスモ：「なぜ殺す、なぜ戦う?」
ドバ：「バッフ・クランの民のためなら、大帝から預かった全てを継ぎこもうとせん滅せずに置くものか？
　　　　宇宙の果ての果てまで追いかけてもロゴ・ダウの異星人の船を叩け!!」

カーシャ：「イデが発動したのよ....みんな、みんな滅んでしまえばいいんだ」

セブンセンs（略

みんなCOSMOSのこと勘違いしてるなああああああああああああ、ウォイ

最近よく聞く言葉




にっぽん重量級エース　井上康生

「昔からのハヤムアンチ ◆wfG7PhwZo2 」　って、　「IS」？

ありえねー

昔からのハヤムアンチ ◆wfG7PhwZo2
こいつ誰だ？
この訳わからなさ・・自分の事を棚に上げた偉そうなもの言い・・・
前にリバイアサンとか言うキモイ自作自演野郎が居たがまさか・・・・

ノワオタはくさい、氏ね

>>104-105
>>110
つかこいつがＲＯＮ臭いんだが。今度はかく乱作戦か？

じゃあやっぱりハヤムアンチ ◆wfG7PhwZo2＝Ｒ●Ｎ？

アンチの自作自演か。

http://www.proteque.com/eczema_guide/

TOPICAL STEROID ADDICTION
“Since potent and superpotent topical glucocorticosteroids
have become available, a syndrome of topical steroid addiction
has been recognized. The syndrome is the result of chronic daily
application for greater than a month of a potent glucorticosteroid
preparation to the facial skin. As the treatment continues, the
patient experiences a rebound vasodilatation of the facial skin
2-6 hours after the application. The face becomes red, and the
patient applies the steroid more frequently. Soon, burning of the
skin is experienced and is only relieved by further steroid
applications. Permanent redness of the facial skin eventuates,
with thinning and fine wrinkling of the skin is observed. It is
difficult to withdraw the steroid because the patient cannot
tolerate the burning sensation, which is relieved only by topical
steroids. Substitution of a bland ointment for the topical steroid
plus the administration of oral antihistamines will result in
progressive improvement over 4 weeks.

In susceptible infants and children, application of potent or
moderately potent glucocorticosteroid preparations to the facial
skin may also result in redness and acneiform papules and pustules
located on the nose, chin, cheeks, and lower eyelids.

This is known as “acne rosacea”. Abruptly stopping the topical
steroid preparation will result in increased numbers of papules
and pustules over the subsequent 7 days.

Treatment is that recommended for acne, with severe forms
requiring systemic antibiotics.

William L. Weston, M.D., Alfred T. Lane, M.D., Joseph G. Morelli,
M.D.,“Color Textbook of Pediatric Dermatology”, 2nd Edition,
Emotional

コスモスに外人が来てるのか？

ねえ、ねえ、RONちゃんを応援しょう、もうしないの？（藁

>>165
何か？

なにか？
では、おやすみ

もし立てるなら（ありえないが）
『暗黒科学者RONの恐怖実験室』
希望。

思い出した。

接触性皮膚炎が依存がどうのって言い出したの私じゃん。
深谷先生の論文から
「はいぱーせんしちびちい」ってあるじゃん！って叫んでたよなー。
ハヤムは覚えてるはず、最近「はいぱーせんしびちい」って
（間違ってるけどつづり）言ってた（オンラインで）から。
新米さんは本当にまともにろくにかけらもレス読んでなかったのか？

あと、新米さんに・・

ステ依存例を「皮膚」の事として、
私が何で内分泌とかを調べないの？と、呆れたけど、（レッツ討論）
クッシングシンドローム、あでぃくしょん、ステロイド、トピカル
で、検索してみればわかるわ。（英語で）
クッシングシンドロームが外用の副作用にアメリカの
サイトではけっこう使われてるから。
つか、ステの薬効考えたら「皮膚」限定で考えるのがおかしすぎる。
だから、接触性皮膚炎くらいもあんな後からしか、考えつかなかった
のよ。その半年くらい前に提示した深谷先生の記事に載ってたのに。
私が「はいぱー、あるじゃん」って言ったのに。

↓こんな事言ってろくに見てない。
科学のトレーニング積んだものなら、ここからでも十分ヒントを
探せるじゃん。前スレ９５９

211 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/07/15 22:31 ID:???
川崎Ａさんとかは
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay10.html
とか読んでるのかな。
10年前のような認識違いを一つ一つ指摘するのは疲れる。
少なくとも、深谷先生は現実にどういう患者がいるのか、普通の皮膚科がどういうことをしているかとてもよくわかっていた。

228 名前： 新米免疫学者 投稿日： 02/07/15 23:14 ID:???
>>211
あえて差別的な物言いをさせてもらいますが、この文章は一般人にとっては科学的で説得力が
あるように見えるのかもしれませんが、科学者としてトレーニングを受けつつある
身としては、参考程度にはなっても信頼にたる報告には見えません。

そんで、上のレスは７月だけど、議論が始まった最初の頃だよ。
そんで、上のリンクは、深谷先生の
「脱ステは療法ではない、副作用の報告である」と
書いた奴だよ。
これ、前スレ９４２，９４３でこぴぺしたけど、
2ヶ月間、新米さんは勘違いしっぱなしで、ほとんど毎夜
議論に参加してたのか。
まともにほんとに読んでなかったんだな。
「ステロイドあでぃくしょん」の論文和訳もそう。
鼻からアトピーステロイド情報センターの記事なんて、
読んでなかったんだ・・
納得。

JKさん (*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

お、>>172

どないしたん？もう寝るよ。おやすみね・・

>>173
おやすみ。

夕陽をバックにいるタマちゃんはとっても美しく見えるのよ

ＪＫも見習うべきだね

どなたか、この人の悩みに応えてあげてください。どういう風に言ったら
いいのか思いつかなくて・・・
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1001854645/844

>>168

「RON研究者の異常な愛情」
「科学的RONちゃんの研究室で何か？」
「仄暗い研究室の中から、、何か？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　きぼんぬ

なるほど、やはり新米は真性のキチガイと言うことですね。

せっかく笑いを取ってるのに場をサゲるな。

笑いとれてねーし
ＪＫはもうRONをネタにするのやめたんだろ？
すぐ調子にのんなよ

>>178
個人的には３番目に５０プロペト

【ロン】罵り合い宇宙【おばＰ】

深層心理はそのままでてしまう
一行目は本音あとはダミーになる。
ＪＫの本音は「異常な愛情」となる。
これは包み隠さず自分の気持ちを表す。
「ＲＯＮ研究者の異常な愛情」とは自分そのものの感情。

気持ち悪いにも程がある。「白いシャツをはがすとか．．．
げてものの偏愛だとは気づかずレスの嵐。

ん？一行目は旦那のアイデアだよ。
「博士の異常な愛情」って古い映画、しらないんだ。。
「白いシャツ」は前に説明をレスを書いたのに、
読んでないんだ・・・スガシカオの最新アルバム聞いたらわかるよ。

ちなみに、私が好きなのはわらいねこさんだよ。
ああいう、中庸精神持った人。

言い訳いうなよ変態。
みっともないぞ恥ずかしくないのか？（ＷＷ

全てが自分本位なのか変態おばちゃん。
本音を言い表してるんだろ、キモイな。ハァハァおばちゃん。

ＲＯＮに性愛を感じてベビー。イケイケＪＫ！

いつも思ってますが毎日２チャン漬けでどうなってるのですか。
母親が強制して引きこもりのお子さんにしてますね、恥ずかしくありませんか。

>>12 >>13

私の考えは、前スレの 734、746、748、755、793-796 に書いたとおり、

・「ステロイド依存症」という言葉が指す内容（副作用症状）は前から知られており、
　　酒さ様皮膚炎とかステロイド潮紅とかそういう名称もついているが、「ステロイド依存症」は
　　コンセンサスが確立しておらず、呼び名としても定着していない

・ステロイド外用剤の長期使用におけるエビデンスは現在判明していない。

・アトピーの長期的治療は、いかなる種類の治療もすべて、エビデンスに基づいて
　立てられたものではないし、そもそも慢性疾患の治療の性格上、ＥＢＭとは
　性質が異なるものである。

ということです。これは新米氏や告ラン氏らの意見とは違うでしょうが。

>>191
あのアホは、そのハンドル名をアボーン設定してるから
せっかく書いてもあっちに見えてないと思うぞ

>>37
“エビデンス”の意味については、JKさんの >>43の説明が正しい。

>>45
エビデンスとは、「統計的に有意なデータ」という意味です。

「毒になる」という有意なデータは、「毒になる」というエビデンスであり、
「有益である」という有意なデータは「有益である」というエビデンスです。

JKさんの旦那様って一緒にここ見ながら「RON研究者の異常な愛情」が
いいんじゃない？とか言ってるの？（（（ﾟДﾟ）））ｶﾞﾀｶﾞﾀ

『暗黒科学者』は外せない

だんなはスレタイ案など出している場合では（ry

お似合いのいい夫婦じゃん（藁

私生活に及ぶ悪口なんてみっともない

↑旦那だったら笑えるな〜(失礼!)

>>185
あの題名は副題が付いているのです。
『〜異常な愛情』
「又は　メーンは 如何にしてステを止めてRON氏を・愛する・ようになったか」
みたいな。

しかしＪＫさんも懲りないね。いらんこと書いては叩かれて・・・
何で学習できないんだろう。

すべて脳の働き過去にしか向いてないからだろう。

ＲＯＮvsＪＫはこの板の「バカの壁」決定戦だからな。

今日のcosmosを見て。言っていいですか？
分からないのはおまえだけ。
ハヤムのオツムはカエル波。

＞２０４
この馬鹿が！
俺にレス付けるなんて十年早い。

『暗黒科学者RONの大人の野望』
陰謀でもいいな

>>198
そう、そのみっともない事やってるのも、もちろん名無しＲＯ●です（ｗ

どっちがみっともないかは微妙でつな・・・

207が一番ｶｺﾜﾙｲのは間違いない

>>205
偽者。

>>210も偽者。

>209
同意同意。自分じゃ意見言えないくせに癖に他人の粗探しに命懸けてる厨がよくいるね２ｃｈは。

いつも自分と会話してる名無し論ｗ

＞２１２の名無しＪＫに同意同意。

ここも優香タンに削除依頼出されましたね。

いつも他人に罪を擦り付ける論
いつも自分で自分に同意する論

http://homepage1.nifty.com/ysh/a016.htm
アンチステ攻撃ＨＰだ。

RONは”論”って意味だとしたら、最高に面白いヤツだと思う。

↑ＲＯＮＮそのもののキチガイ。
いや、ＲＯＮＮ本人。

ＲＯＮは”ロンパルーム”から取ったなら、最高にうつみみどりに恋してる。

甘草でムーンフェイスは起こらないでしょ。
ムーンフェイス（脂肪の沈着)と浮腫は違うから。

>>221
何言ってるんだ？

甘草＝グリチルリチンは副作用として「むくみ」はあるけど
ステの肉丸君になることは違うよ。
体内に吸収されると塩分と同じ性質になるから腎臓に問題ある人は良くない
この薬に良くないのは高血圧と低カリウム症の人がある。
腎臓に必要なカリウムは塩分が多いと排出されてしまう。
塩分が多いと血圧にも悪いし「むくむ」その作用。
ステとは根本的に異なる。
ちなみにＳＡＲＳは当初ステの大量摂取を行ったがあまり効かず。
グリチルリチンの投与によって沈静化した。細胞の増殖を抑える効果は
ステより遥に効果があった。

むくむのはムーンフェイスと同じだよ。
結局症状のことだから、
顔がでかくなればそういって良いんだよ。

>>222スキヤキをいくら大量に煮詰めても、ビーフカレーにはならない、
という意味です。

>>224あ〜あ。どうして君はそうなの？
検索して説明ページも見てるみたいなのに、どしてそうなる？！
「四肢皮下脂肪の脂肪分解によって脂肪が躯幹・肩・顔面へ動員された結果として、
中心性肥満・野牛肩・満月様顔貌（ムーンフェイス）が惹起されます。」
とあります。脂肪です。
次は、浮腫の定義も検索しなされ。

そもそも厳密な違いなんかねえよ。
もともとステは何も分かってないところから使われてて
ステを使ったら何でむくむのか、つまりムーンフェイス状態になるのか
医学的ン解かってない状態もあった。
今は脂肪の理論とか確かに分かってきたんだろうが、
結局顔がでかくなる状態、症状のことをムーンフェイスと言ってるんだから
その理由が脂肪だろうが、なんだろうが関係ないって。
ステも甘草もそう言う症状を引き起こす副作用があると言う意味では同じだろ。

>>226
だから、脂肪が原因になって
ムーンフェイスと言う症状が起きたって話だろ。
で、浮腫みによって
ムーンフェイスと言う症状が起きることもあるだろ。
そう言う話だろ
ムーンフェイスってのは顔がむくんで大きくなる症状のことだろ。

ステロイドが脂肪の代謝に影響するから、脂肪が顔についた場合、ムーンフェイスと言いいます。
「脂肪の代謝」が問題。

じゃあ、浮腫みによって顔がでかくなった場合は絶対にムーンフェイスと言う言葉を使ってはいけないのか？

＞ステロイドが脂肪の代謝に影響するから、脂肪が顔についた場合（も）、ムーンフェイスと言いいます。
＞「脂肪の代謝」が問題。
こう書いた方がより、正しいんじゃねえのか？

間違ってます。

それから、甘草に脂肪代謝に対する影響があるが調べなされ。

↑誤「あるが」→正「あるか」

お前誰？
ケーシーか？

医学関係者か？
本当におまえ自身分かって言ってるのか？

お前が本当に分かってるなら、単にムーンフェイスの医学的な定義を
ここにリンクさせれば良いじゃんか。
何で、そんな簡単な事もできないんだよ？
できないのはそう言う定義が無いからじゃねえのか？

じゃあ、そう言う定義があるってのなら
例えば甘草で顔が満月のようにでかくなった場合は、
（ステロイドの副作用と全く同じような感じで）
絶対にムーンフェイスと言ってはいけないという明確な医学用語上の定義があるわけか？
お前は明らかにそう言ってるよな。
そうならば、そのリンクを張ってみろよ。
そうすれば簡単に終わる話だろ。
何時までも引っ張ってるなよ。
さっさとこんなつまらない話は終わらせろ。

いやはや、困った子だね。
そんな説明どこにでもあるけれど、君が貼ったリンクの中にもしっかり
「四肢皮下脂肪の脂肪分解によって脂肪が躯幹・肩・顔面へ動員された結果として、
中心性肥満・野牛肩・満月様顔貌（ムーンフェイス）が惹起されます。」
http://misanet.hp.infoseek.co.jp/suteroido%204.html
と書いてあるではないですか。
「脂肪」と。
そもそも ステロイドの作用による異常脂肪沈着を指す言葉なんですよ。

体液でふくれている場合は、
「むくんでいる」とか「浮腫」と言います。

ちなみに炎症で腫れている場合は「腫れている」とか「腫脹」と言います。

>>239
だから、ムーンフェイスが起きる理由として
そう言う理由もあるってだけだろ。
そのリンク先は勿論知ってるよ。
だけど、ムーンフェイスの起きる理由のひとつを言ってるだけで、
別にその理由のみがムーンフェイスの言葉の定義だとは一言も言ってないだろ。

ムーンフェイスの医学的な用語の完全な定義は俺も知らん。

だが、お前が>>239で上げた理由は実に馬鹿げている。
「真夏に熱いからといって布団をかけずに寝ると夜におなかが極端に冷えて自律神経のバランスが狂った結果、
　熱が出て風邪を引き起こします。」
この理由を読んで
「ウイルスが原因で熱が上がった場合は風邪とは言わない！！」
と断言するような愚かさだぞ。

いいから、さっさとリンク貼れよ。

君がいくら嫌がっても、言葉の定義は決まってるの。
こういう初歩で間違った言葉を使うと、竹○や川○にバカにされるから、
ちゃんと覚えなされ。

だから、良いからリンク貼れよ

第一別に俺は嫌がってねえよ。
言葉の定義なんてはっきり言ってどうでも良いし、
ツマラン話だしな。

いずれにしろ、この話の発端となった
ステロイドと漢方の甘草は似ている効果がある。
と言う点では確実にこっちの方が正しかったわけだからな。
もう、完全に終わった話だろ。
今やってるのはムーンフェイスって言葉の完全な定義は何か？ってことであって、
根本的な議論とは関係ない些細な話だし。

どっちでもいいから、さっさとリンク貼れよ。
お前はソースも成しに思い込みで断言してるだけだろ？
違うのか？
違うならさっさと出せよ。

こうやってハヤムの脳内定義ワールドが展開されてゆく

>>248全然正しくないでしょう。
似ている作用もあるが、違う点もある。
ステロイドでムーンフェイス(中心性脂肪沈着)は起こるが、甘草では起こらないという話なんだから。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:sSnDPsE-SeoJ:www2u.biglobe.ne.jp/~ma-guro/suteroido.htm+%E4%B8%AD%E5%BF%83%E6%80%A7%E8%84%82%E8%82%AA%E6%B2%88%E7%9D%80%E3%80%80%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%89&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
いくらでも見つかるね。

>満月様顔貌というのは、名前が示すように顔が丸くなる症状で、目につきやすい症状なので比較的有名な副作用です
こうとしか書いてないじゃんかよ？
結局症状を指す言葉なんじゃないのか？
症状を起こす原因までは定義してないんじゃねえのか？

>>251
コスモスにあったリンクには思いっきりステロイド類似作用があるって書いてあったろ。
もともとの意見であった漢方の甘草にはステロイドに似ている作用があるって言う意見は正しかったわけだ。
誰の意見か知らないが。

>>253の続きだが、
その定義の症状を起こす理由としては確かにステロイドを使えば、脂肪の理論が出てくるし、
漢方の甘草では脂肪とは違う理論が出てくるってだけの話だろ。

そう言う症状を起こす理論はいくつかあるってだけの話じゃねえのか？

「満月様顔貌（moon face）や野牛肩（buffalo hump）と呼ばれる体の特定の部位への脂肪沈着」

だから、それは原因でしょ。
>>255>>256を見よ。

厳密に脂肪沈着だけをムーンフェイスと言うならば、
そもそもそう言う医学的な定義があるはずじゃんかよ。
あるなら、さっさと出せば良いじゃんか。

ムーンフェイスってのはその名の通り、
顔が腫れて満月のように大きくまん丸になる見た目の症状のことを指す言葉だろ。

で、その症状を起こす理由は医学的には幾つもあるってだけの話だろ。
人工ステロイドでもなるし、天然の自前の副腎異常でもなるし、漢方の甘草でもなる。
そう言う話じゃねえのか？

言葉の定義をうんぬんして自分が間違ってなかったことにしようとしたって
だめさ。

っていうか、けちつければつけるほど見苦しい。よしたまえ。

ああそうなのか。
ホルモンスレに〜甘草はステロイド骨格を持つ〜
との主旨をのせてたね。だからステ≒甘草（グリチルリチン）なのか？

それは犬ネコにあばら骨がある。人間もあるから
犬猫＝人間だと主張するのと同じ発想ではないか。
Ｒ氏がお得意の屁理屈だね。

強引なコテハン叩き。
そんな恥ずかしいレベルの話やめてください。

この程度はコテハンならいいマッサ−ジ。
Ｒ氏は最近こないが．．．

>>262
COSMOSの掲示板で出た話なんですよ。
そこでも背骨があるからといって「カエル＝人間」じゃないでしょ、
と説明してくれてる人がいるんですが、ハヤムクンいまだに理解できないみたいで。
>>263
JKさんですか？これがコテハン叩きなわけないでしょ。
「犬猫＝カエル＝人間」じゃないという事が理解できない、という点を叩いている？(被害妄想的表現だな)のでしょ。

>>265
違うよぉ。(TT

>>266
見苦しいぞ。げらげら

本当にお前等馬鹿だな。
誰もステロイド＝甘草とは言ってないだろ。
何度もそう言ってるのに、馬鹿だからまだ解らないのか？
甘草にステロイド類似作用があるってのは結局事実だろ。
何度もそれを指摘してるだけじゃんか？
馬鹿だからまあ、どうせわからないだろうけどな。
言ってないことを言ったかのように勝手に拡大解釈して、
それを前提にして相手を間違ってると批判してるが、
間違ってるのはお前等自身の勝手な拡大解釈だろ。
真性のキチガイだな。どうせ、例のサイコキチガイだろ。
それからケーシーも最近は良い人になってきたっぽいが、やっぱり元来の電波な部分はなかなか治らないんだな。
どうして、医師薬関係者はこう、真性電波が多いのか？

結局こちら側の主張である、
甘草にはステロイド類似作用があるってのは事実なんだから、
さっさと認めて敗北を受け入れろよ。

もしかして、ステロイドの売り上げを伸ばすために
漢方の甘草に走られるのを妨害するために
違う違うって言い続けてるんじゃねのか？
プロ固定お仕事ごくろうさん。

結局、ムーンフェイスの話だってこっちが正しかったわけだろ。

仮に厳密には違う意味だったとしても、
ムーンフェイスに酷似している、類似作用があるって言い方を変えるだけで、
結局甘草にステロイド類似作用があるって言うこちら側の言い分は全面的に正しかったわけだし。
解ったら、馬鹿どもは消えろや。

浮腫みや腫れで顔が丸く見えるのと、脂肪の沈着によるものを両方ムーンフェースと言おうと
するなんて、誤診もいいところだろ。

アトピーもステロイド皮膚症も酷似してるって言い切るのと同じだ。お前がいつも馬鹿にしてる皮膚科医
以下の主張だぞ。

いいから、用語の意味を捻じ曲げて間違ってなかったことにしようとするのはやめろや。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:SmKviVIBz38J:www.kakunoki.com/s_right21.html+%E7%94%98%E8%8D%89%E3%80%80%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%B9&hl=ja&ie=UTF-8

ここにはなるって書いてあるけどな

実際「ムーンフェイス」ってそんなに厳密な定義のある言葉とは思えないんだけどな
宇宙に行って無重力状態で顔が丸くなるのもムーンフェイスって言ってたしな

http://www.google.co.jp/search?q=%E7%84%A1%E9%87%8D%E5%8A%9B%E3%80%80%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%B9&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

まあ甘草とステロイドは似た作用もあるし違う作用もあるって話だな
甘草は確か塩類の代謝に関係するんだっけ？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:55yBtoTxMesJ:www.office-pharm.net/H029.htm+%E7%94%98%E8%8D%89%E3%80%80%E5%A1%A9%E9%A1%9E%E3%80%80%E4%BB%A3%E8%AC%9D&hl=ja&ie=UTF-8

ID:Ga5I3+mLさん、
あんた、すげえ、頭良い！！

Nu5KF7VPみたいなのは役立たずのくせに文句が多い

俺は、こんな下らない話で、一々検索するのはめんどくさいから
ほとんどしてなかったが、
これで馬鹿どもも納得しただろう。
もう、ぐうの音も出ないだろ。
ププ、馬鹿どもは沈黙してなさい。
もう、出てこなくて良いからね。
またもや大敗北したキチガイ真性サイコ電波の医師薬関係者さんたちへ。

もう、さすがに馬鹿どもは来なくなるだろう。

セーラーメーンの方が間違ってますよ。
セーラーメーン氏は説明してもどうしてもわからないみたいだから放置しますが、
ここを見ている皆さんは、医学で使われる用語を間違って覚えないでね。
そういうのって一番医者にバカにされますよ。
上記でムーンフェースの語が使われているのは宇宙関係のページばかりでしょ。
それから薬局のページが一つあるけど、中には頭の悪い薬薬剤師もいます。
医学関係の固いページでは、浮腫のことをムーンフェースを呼んでいるのは一つもみつからない。

ぷププ、本当に馬鹿どもが静かになった、、、。（ｗ

あっきてた。

>>282
この馬鹿、本当に面白いな。
こうやってどんどんむきになって脳内ワールドが形成されるわけか、、。
お前、馬鹿なんだから素直に私が馬鹿でキチガイでサイコパスで電波でした
って素直に謝れよな。
お前の為だぞ。
お前にはそれがお似合いなんだから。

おい、サイコパス、もう来ないのか？
負けを認めるのか？

>>282
だったら、てめえの言う硬いページのリンク貼れよ。
それか、アップしろ。

っぷ、どうせできないだろうけどな（Ｗ
お前の脳内にしかないしな。（Ｗ

面白い事がわかった。>>273で、甘草でムーンフェイスが起こると書いてあるページがあるとgoogleの検索結果を表示しているので、
同じように自分でも検索してみた。
そうしたら、「甘草　ムーンフェイス」でgoogleで検索して引っかかるは、わずか5件。
うち4件はページ内にステロイドの語があり、ステロイドでムーンフェイスが起こる事が書いてある。
甘草でムーンフェイスが起こると書いてあるのは、世界広しといえど273がリンクを貼ったページたった一つ。
それ間違いなんですよ。

まあ、さすがにこれだけ馬鹿さを叩いてあげたら
もう来なくなるだろ。
俺も本当に親切だよな。
いかに馬鹿なのか教えてあげておりこうさんに
育ててあげようとしてるんだからな。
少しは感謝しろよ。
もう、来なくて良いからな。
負けを認めろよな。
素直にな。

屋上、屋根を重ねるですけど、一応お教えしておきますが、
「ステロイド　ムーンフェイス」「副腎皮質ホルモン　ムーンフェイス」「ムーンフェイス　脂肪」などでなら、
多数のサイトが引っかかります。
固いページもやさしいページも、端からお読みなさい。

>>288
まだ言ってるのか？
この馬鹿は？
それ以前にムーンフェイスが起きないというページが１つでもあるのかよ？

>>290
お前が読めよ。バーカ（Ｗ

それにしても、
この馬鹿は本当にロジックが分かってないよな。
ステロイドでムーンフェイスの起きる仕組みが幾ら丁寧に詳しく書いてあったとしても、
その原因のみが、ムーンフェイスの言葉の定義に直結することにはならないのに、、。
それが解らないのかな？
真性だな。こいつは。

結局この馬鹿はソース出せないんだろ。
違うなら出せよ。
おらっ！！

おい、サイコ、もう、笑わしてくれないのか？
さっさと笑わせろよ。

それとも、負けを認めて逃げ出すのか？
ああ！？こらっ！！

アーイムチャンピヨン！！
今日も完全勝利ゲットだぜ！！！

やや、セーラくんがロジックという言葉を知っているなんてビックリ。
しょうがないので説明してあげますが、
「ライオンはたてがみのある動物です」とか「肉食の動物です」「英語でlionといいます」などの説明は多数見つかりますが、
「ライオンはカエルではありません」とか｢ライオンは宇宙には住んでいません」「ライオンはpigではありません」などの説明は検索しても出てこないですよ。
セーラくん独自のロジック以外では出てこない設問ですから。設問が悪すぎて、話にならないのですよ。

セーラクンは
「ライオンはカエルではありません」という説明は検索してもどこにもないから、
カエルである事もあるのだ！と言い張っているのですよね。
確かに「ライオンはカエルではありません」などと説明しているページはどこにもないですよ。

まったくもう、逃げ場がなくなってるなぁ。

昔偉い学者が「ステロイド模作用」と言う表現（似ていると言う意味）をしたから
誤解して扱われてる。
ステは肝臓、副腎に悪影響を及ぼすけどグリチルリチンはそれどころか肝臓、副腎
を元気にする。
Ｃ型肝炎をも不活性化させる効果もあり現時点では異なる認識が定着してる。

>>282
そんなに厳密に区別したいなら「中心性肥満」とかいう言葉使ったら？
なんでその言葉にそこまで拘るのかわからないけど。
それからそんな医学用語の知識なんかひけらかして患者をバカにするような医者がもし居たら
こっちの方から軽蔑しますね。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:ar7BF8lBYj4J:www2.odn.ne.jp/~had26900/download_files/text_030715.pdf+%E6%BA%80%E6%9C%88%E3%80%80%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%B3%E9%85%B8&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

他にもあったけど、これも間違いか？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:ifnxQCNaiYgJ:bme.ahs.kitasato-u.ac.jp:8080/docs/qrs/imd/imd00014.html+%E7%94%98%E8%8D%89%E3%80%80%E6%BA%80%E6%9C%88&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

北里のこのサイトの説明は？
よくわからんけど・・

http://www.min-iren.gr.jp/search/04gakusei/yakugaku/zy1/k02_fukusayou/2001/0911-04.html
やっぱりかなり注意を要する薬なんだな
漢方家はこれを否定されちゃうとどうにもならないから、こんなにムキになるんだろうか？
別に否定はしてないんだけど

>>298
既に出てきてるじゃねえかよ。
甘草による定義が。
出てきてるんだからお前の負けだな。
良いからムキになるなよ。

ケーシーの電波もやっぱり治らねえか。
相変わらず馬鹿なんだな。

甘草＝ステロイドだとは誰も言ってないのにな。
本当に馬鹿だな。
ただ似ている点があって類似作用があるってのは事実なのにな。
なんで、こいつ等医師薬関係者ってのは本当に頭のおかしい人が多いんだろうか？

逃げ場がなくなってるのはケーシーの方だろ。

だけど、何度も言ってるけど、別にムーンフェイスの言葉の定義はどっちでも良いんだよ。
こんなツマラン話はどうでもな。
どっちにしろ類似作用があるのは事実なんだからさっさと認めろよ。
なんでこんな下らん話にムキになっていつまでも引っ張るかね？

>>298>>299
ロジックがわからないのはお前の頭だろ。
甘草でムーンフェイスが起こるって言うソースのリンクは何度も貼られた。
ステロイド類似作用があるって言う言葉も何度も出てきた。
それに対して、そうじゃないって言う言葉の定義上の反論となりえるソースはひとつもないんだから、
お前の負けだろ。
これがこちら側のロジックだろ。
それに対するお前の反論となりえるロジックは無いのか？
ないだろ。どうせ。

ステロイドでムーンフェイスになるって言う言葉の定義が幾ら詳細に語られたとしても
それはそうなる原因のひとつを言ってるだけで、
少しもムーンフェイスが甘草では絶対に起こらないと言う
言葉の定義をすることにはならないって言うロジックも何度も出てるだろ。
まあ、このことは難しすぎてお前の知能には分からないかな？

>>298>>299
文章は丁寧なんだけど、内容がくだらなさ過ぎるよ。
そう言う意味でRONの文章構成とよく似てるな。

メーンのくだらなさに合わせたんでしょ。

って言うか、みんな分かってるだろ。
こんな下らんこと言う奴はあの例のサイコパスキチガイだよ。

メーンさんここ見てかなりショックです。
漢方なら良いと思っていたのにさ
で！結局甘草って飲まない方がいいと思う？
別にムーンフェイスになっても良いけどリバウンドとか
アトピー自身を悪化させるようなことがあると困るわけで。

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

こんな簡単な言葉すら説明されても分からないんだから、
多彩な作用のあるステロイドの事や、その多数の作用の中の他の物質と類似点と相違点、
類似作用の出る理由なんて複雑な事（複雑というほどでもないけれど）が理解できているわけないでしょう。
どうしてこう思い込みが強固なんですかね？
315さんは、どこかで漢方医さんにでもきいてらっしゃい。
ここじゃでたらめ教えられて真に受けるのがオチ。

だからステに類以するムンーンフェエースは甘草では起きないの
体内にとりこまれると塩分そのものだから腎臓の悪い方は副作用
としてふよふよした感じの浮腫になるの。
ステ依存の副作用のほっぺたパンパンとは別もの。

しかしながらあなたの気質は個人的には好きだが今日この頃、主義主張
がおかしいなぁ。
非常に「観念的」だと感じる。
つまり脳で感じたイメージだけが全てと選別する愚者。（馬鹿の壁）
勉強だけが出来て仕事となると屁理屈言って使えない実社会のアホ。
悪いがＲ氏に少しずつ洗脳されてるのでは？
もちろん短期的にはあなたの言い分が勝ちだが、気付けばゆっくり寝技に
掛かってるのでは？

漢方の歴史から見て、甘草に類似作用があったとしても
ステロイド様の副作用がでることはまずないんじゃないかなあ。
量的にもそんなに多量に飲むわけじゃないんだし。

グリチルリチン酸は化粧品にも普通に入っているよね。
長期的に使うことでステロイド様の副作用があるなら
女性は恐ろしいことをしていることになる。

「短期的には竹原のEBMが勝ちだが、気付けばゆっくり依存症に掛かってるのでは？」

>>315
あなたの治療に使う純粋な漢方として甘草が安全かどうかについては、
それは、正に漢方医に聞くしかないでしょう。
漢方医が特に問題としてないならとりあえずは大丈夫と見て良いんじゃないでしょうか？
俺には漢方治療の知識はないのであなたに対する甘草が適切に使われてるかどうかについての判断はできないです。すいません。
ただ、今回のステロイド類似作用の点については、
確かに似たような効果もあれば、似たような副作用もあると言うことが明らかになったわけだが
むしろ、逆にステロイドにある確実な危険性がない、むしろ逆にプラスの効果があると言う点も明らかになったわけだから
むしろ、私の感覚としては、人工ステロイドよりも安全性がより医学的に証明された結果になる気がしますね。
今まではなんとなく甘草はステロイドに似ている効果と副作用があると言う点で似ていると言うイメージしかなかったのですがね。

＞だから漢方薬（甘草など）はステロイド剤のような作用も持つし、ステロイド剤の持っていないような（ステロイド受容体の数を増やすなど）作用も持っている。
この部分に関してはどうやら甘草は確実に人工ステに比べたら安全で効果的だと言える点になるわけですよ。

ステロイドは逆に減らすそうですからね。
それが悪い副作用らしいですよ。

>>317
>>318
お前は本当に馬鹿だよな。
先の例えで言えば、こっちは「猫も虎も哺乳類だと言う意味では同じだ。」と言ってるのに、
お前は、「肋骨があるからと言って同じ種類の動物だとあなたは主張してるがそれはまちがいです。」
と、言い返すのと同じくらいの愚かさだぞ。お前は。
良いか、誰もそんなことは言ってないの。
こっちの言ってることを勝手に拡大解釈してそれを前提にして間違えてると批判してるのがお前だろ。
馬鹿だから解らないのか？
誰も厳密に１００パーセント、ステロイド＝甘草だなんてことは一言も言ってないだろ。
そりゃあ、細かいところを見て細分化すれば幾らでも違う点は出てくるだろ。
でも、誰も細部にわたってまで同じだとは一言も言ってないの。
お前の脳内だけしか存在しないんだよ。そう言う間違ったイメージは。
結局甘草がステロイド類似作用を持つのは事実だろ。
簡単な話じゃねえか。くだらねえな。
甘草にはステロイドほどの効果はなくても似たような効果はあって、
抗炎症作用や、副作用のムーンフェイスになるって言う点は似てるだろ。
実際そう言うソースがあるんだから馬鹿じゃなければ理解できるだろ。
ああ、もしかして、あんたら、日本語読めないのかな？

で、ムーンフェイスは、医療では脂肪沈着を指すという事は覚えたの？w

単語の一個くらい覚えればいいのに。
竹ちゃんに笑われるぞ。

> ID:bmylT3pa
>>310>>311

セーラーメーン様、お言葉ですがHNのセンス悪すぎ。もっとまともなやつに変えて欲しい（切実に

やっぱり、医師薬関係者はおかしい人が多いんだな。
普通にＪＫさんとか見たいな一般の主婦の方が正確なリンクを貼ったり検索したり
できてるしな。

>>329
お前、誰よ？

おお畏れ多い事でございます。後生ですからその口にするのを一瞬ためらうHNをなんとかして下さいませ。

だから、誰よ？

このキモクてありえないＨＮだからこそ２ちゃんには良いんじゃねえか。

そうですね、もっと知的な……正義感溢れる熱い名前を希望致します

それにしても、医師薬関係者はちょっと前でちゃんと検索して
情報ソースを確認したＪＫさんとか、名無しの方とかをきちんと見習えよな。
頭悪すぎるぞ。

変えるなんて一言も言ってねえだろ

あなた様には、もっと硬派でふさわしい名前があるはずでございます

誰だか解らない奴の意見なんか聞かないよ。
聞いても答えないし。

２ちゃんみたいな糞な場所にはこう言うＨＮでちょうど良いだろ。

２ちゃんみたいな糞な場所にはこう言うＨＮでちょうど良いだろ。
もう、落ちるからな。

まあ、いずれまた気が変わったら変えるよ。
何時になるか知らんが。

ほう……自覚がおありなのですな。ならば末永く……

いずれ、勝手に名付けさせていただきます……ではご機嫌よう

JKさんのは関係ないリンクだよ。この人については何も言うまい。
googleで世界から一つしか引っかからないようでは、何か間違った単語で検索したかな？と普通考えないかい？
そんなものより、薬なら添付文書なり辞書のようなページを御覧なさい。

ステロイドは「脂肪代謝に影響し中心部に分布させるため副作用としてムーンフェイスや野牛肩や中心部肥満が出る」と書いてありますが、甘草には書いてありませんよ。
電解質代謝や浮腫などは書いてありますけれど。
脂肪と電解質が違う語だという事はわかりますか？セーラさん。

甘草湯の添付文書
http://www.asahikawa-med.ac.jp/hospital/pharmacy/db/medis/5/5200018C1023.html

プレドニゾロン(ステロイドの副作用)
http://www.asahikawa-med.ac.jp/hospital/pharmacy/db/medis/2/2456001T1020.html

ついでなので、ステロイドの塗り薬のリンデロンV軟膏
http://www.asahikawa-med.ac.jp/hospital/pharmacy/db/medis/2/2646701M2156.html

↑プレドニゾロン(ステロイドの飲み薬)

間違えた。

ところでケーシーさんは薬剤師さんなんです？

やくざの医師かもしれないし
ムヒベビーを家庭に届ける怪しい置き薬やかも
または新宿のＮＯ．１ホスト「アトピーのケーシー」とは私の事かもね
フフフ。

臨床家ではないですな

さて、なにか用ある？

だれもいないの？（笑

>>ID:SRgns8ai
またこの馬鹿はいい加減なことを言う。
頼むよ、もう。話題がループしてるし。

>>309-311
これで十分だな。
もう、消えろよ。
つまらなくなってきたよ。
相変わらず基地概論と話すと不毛だよな。

あーやだやだ。馬鹿と話すのは嫌だ。
何だかんだいって高度な議論ができてるときが１番楽しいし、有意義でもあるんだけど、
相手が壊れてきて、ループし始める頃につまらなくなってくるが、この時点ではまだある程度白熱してるし、
楽しくもある。
例えば、格闘家は弱い敵を一方的に苛めても楽しくはないだろうが、
強い敵と戦って倒す寸前の状態は結果として弱い敵を一方的にボコボコにしている状態ではあっても、盛り上がる一場面だといえる。
だが、ＫＯして倒れて気を失った人間をボコボコにすることほどつまらなくて虚しい時間はないだろう。
逆に、
ＫＯ寸前で負けを認めずに頑張る格闘家は立派だが、
もし、倒れて戦えないくせに負けを認めない格闘かが居たら、相手をするのが虚しいだけだと言えるだろう。
もう、嫌になった。
この感覚似てる。
この馬鹿を相手にしている感覚は。
やっぱり、あのキチガイだろうな。

ハヤムクン、最近それほど2ちゃんに入り浸りって風でもないみたいじゃん。
コンビニでアルバイトでも始めた？

ID:SRgns8aiが論に見えるあたりがステ後遺症の恐ろしさだともいえる

おはよう

やっぱり思考回路が同じロンさんを求めてるんだな。

♪憎い、恋しい。　憎い、恋しい。　
　めぐりめぐって今は逢いたい〜　　雨雨ふれふれもぉとふれ〜
　

憎くはないよｗ
＞それってだれが歌った歌なんんだっけ
おもしろいからあげる

ゆんゆん♪

ルンルン♪
ただいま、仕事中です・・・よね？（笑

ID:HTwvypcIは誰だ？
この前俺にHN変えろと言った奴か？

やっぱり、ずっとムーンフェイスの電波主張をしてたのはケーシー一人か？
まあ、どうでも良いけどな。

>>355
もう、やることねえしな。
これ以上、俺はここに居ても意味ないだろ。

>>346のリンクでもわかるけれど、
ステロイドの添付文書には「脂肪代謝への影響」「ムーンフェイス(満月様顔貌)」があるけれど、
甘草の添付文書には書いてないですね。
こんなに単純な事がどうして頭に入らないんだろう？不思議なくらいだ。

何を言う。RON様は常に無敵だ

＞３３６はキャンチョメか？

a

ID:SRgns8ai及び>>365はちょっと前ハヤムに「有効性」と「有用性」の違いについてとくとくと説いてた人でしょ？
論にも突っ込んでたから違う人だよ。
「甘草」と「ムーンフェイス」という言葉に異常反応している所を見ると漢方薬扱ってる薬剤師か何かかな。
もちっとまともな人かと思ったけど、どうやら買い被りだったみたい。
しつこすぎて見苦しいよ。

ムーンフェイスに異常反応してるんじゃなくて、
ハヤムの教育に熱心なのでは？
でも、ハヤムもJKも未だに「甘草でムーンフェイスは起こる」と考えを修正してないだろうし、
全ては徒労だね。
もしかして369も？

認知の問題として多少面白い点もある。
A＝B A≠C
と言っても理解できない場合、これ以上簡単に説明する事はできない。
さて、どのような方法があるか？

私はあの北里のサイトの説明がよくわからんから貼っただけだよ。
症状判断のとこで、甘草摂取してるか判断するとこに、
ムーンフェイスってあるから。
北里だから固いサイトだし。
今までのムーンフェイスの説明と照らしてみてもよくわからん。

さらに、他、名無しさんが貼った「麻黄の話し」サイト、
５件検索した中で、「浮腫」カテゴリーにあった、
ステのムーンフェイスの説明サイト、
少なくとも、世界に１件だけでは無い罠。

しつこいってまた369に言われるけど、北里のサイトにJKが想像するような事は書いてないって。
日本語が普通に読めない、というのは厳しい言い方か、
聞きなれない言葉がたくさんあって読み間違えていらっしゃいますね。
でもいちいち、間違えて読むような相手にはさすがに説明する気がなくなるな。
おまけに「無い罠」。
げんなりする。369にこれ以上嫌われないよう、もうやめやめ。

日本語読めてないのはお前等の方だろ。
思いっきり漢方の甘草でムーンフェイスになるって言う意見があるじゃねえかよ。
見て来いよ。
アホだな、本当に。

>>374
あの〜、、、あのサイトは文字化けがあって詳しくわからんの
ですよ。こちらの環境ではですね。
それに説明する気が無いというなら別にかまわないですよ。

甘草に関しては漢方摂取してる分、知ってます。
「無い罠」は、「世界に一つしか無い」と強硬に言われてますから、
調べられたはずなのに、そうでは無いと何故言わないのか、
調べたりなかったのか、単に疑問だったんですよ。
北里のサイト以外にも、２件（怪しい漢方屋除く）ありましたし。

別にどうでもいい話しですが、神経を逆なでしてしまったなら
申し訳ないです。

文字化けしてても分かるけどね。
文字化けのせいではなく、JKさんは込み入った文章は読めないという事ですよ。

じゃあこれはなに？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:ar7BF8lBYj4J:www2.odn.ne.jp/~had26900/download_files/text_030715.pdf+%E6%BA%80%E6%9C%88%E3%80%80%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%B3%E9%85%B8&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
３．生薬にも副作用があるというお話

▲カンゾウ（甘草） マメ科（根）グリチルリチン（酸） Glycyrrhiza glabra, G. uralensis (glycyrrhizin) G. inflata (Fabaceae)

●浮腫、低カリウム血症（満月症：moon face diseases）

●偽アルドステロン症（体内のホルモンバランスを崩す！）

●浮腫、低カリウム血症


カンゾウを含む漢方処方（葛根湯、小柴胡湯、甘草湯など）も要注意！

七氏さん、そうおっしゃるならそれでいいです。
嫌味には意味はありませんし。下手に出たら傘にかかって
くる人に話しは無いですから。
（七氏さんは抜きで）
えっと、込み入った文章を読めない私ですが、これはどうな
んでしょうか？これも間違いですかね？

http://www.google.co.jp/search?q=cache:guVctiZ2KMsJ:kobe.cool.ne.jp/hitokakera/dic
/medicament_KAGYOU_LABEL.html+%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%81%E3%83%AB%E3
%83%AA%E3%83%81%E3%83%B3%E9%85%B8%E3%80
%80%E3%83%A0%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%83%95
%E3%82%A7%E3%82%A4%E3%82%B9&hl=ja&ie=UTF
-8&inlang=ja

>>379
本当だ。

グリチルリチン（glycyrrhizin）とも、グリチルリチン酸（glycyrrhetic acid）とも呼ぶ。
甘味があり、コルチゾール様の抗炎症作用、抗アレルギー作用、アルドステロン様作用（穏やかな女性ホルモン作用）を示す。
カンゾウの主サポニン
共役ケトンなので紫外線を吸収する。アルドステロン様作用があるので、甘味料として大量に摂取するとムーンフェイスなどの症状を起こすため、（食品添加物として）その使用量に規制がある。

って書いてあるね。
少なくとも「世界中に一件しかない」は間違いなく間違い（ｗ

世界で一件といっても、今まで検索したのが
日本語なんで、日本だけで３件（北里除く）かな。
中国語、英語で検索したら何件あるか、
ちょっとわかんないね。

私もよくわかんない（甘草には脂肪貯留＝ムーンフェイスは
無いと思ってた）けど、
医者らしき人が言ってたのは、浮腫（水分貯留）と、
ムーンフェイス（脂肪貯留）は違うと。
しかし、、何だろうね。わけわかんないね。
ただ、ハヤムが言ってるステロイド類似作用があるのは
確かだし、ステロイド「様」作用があるのも事実。
ただし、「類似」だし「様」だから違うものであると。

>>381
うん、だから「ムーンフェイス」だとどっちにでも取れる微妙な用語だから（例え慣用的に使われてるだけだったとしても）
そこまで浮腫と明確に区別したいなら「中心性肥満」でいいじゃんね。
なんでしつこく絡んで来るのかがわからんね。
こんな薬剤師居たらやだわ（ｗ

生化学と医学は違うのかな＞概念
私らにはよくわからんけど、
何にしろ医者が素人に医学用語の定義を知らないからと
馬鹿にするのはなあ。。。（ハヤムも挑戦的だけど）
前にも、ハヤムが「腫瘍」を知らないとかって
（医者側の勘違いだったけど）
さんざん馬鹿にして、「腫瘍って何よ」の文章を
連ちゃんでこぴぺしまくって、告ランさんでさえも
笑ってたし。
あんまり、、、いただけない。そういうの。

まあ、、、でも、今回の医者か薬剤師か
わかんない人は、まだ優しい方だったかな。
私も言いすぎたかな。すいません。

何言ってるんだよ？JKは。
馬鹿医師薬関係しゃどもは罵倒中傷されても当然の人間のクズじゃないですか。

今回の馬鹿の一番説得力のある言い分は>>356だけなんだろうが、
はっきり言って馬鹿すぎるね。
ステロイドの副作用だって、説明書の種類によっては、
例えば眼障害とか向精神作用とか成長障害とか
そう言うマイナーな副作用は結構書いてないことが多いんだぞ。
書いてないからって、それでもそう言う副作用が存在しないことの証明にはならないんだよ。
あと、有効性と有用性の時も同じだったが、そもそも医学的にそう言う言葉の定義はないだろう。
ムーンフェイスだって、甘草ではならないと言う定義なんてないだろう。
なのにソースも出さずに勝手にそう言う定義があると言う言い方をするあたりが実にサイコ電波だ。
次に日常用語と医学用語の違いだとか言い張る辺りも電波だな。
ムーンフェイスが宇宙飛行士もなると言う文章を見ても解るようにそもそも英語とそこから生まれた外来語として
ムーンフェイスと言う言葉の定義が既にあるし。
仮に、医学用語としては日常用語の言葉とは定義が違ったとしても、そもそもの言葉の言い方として
甘草でムーンフェイスになるって言う言い方自体は何も間違ってない。
何故ならここもコスモスも医学用語のみで会話をする場所ではないからだ。
医学用語より日常用語の方が遥かに優先されるだろう。

おそらく、ここまで馬鹿なレスを連発できるのには
やっぱりそれなりの思い上がりがあるんだと思うね。
俺は医学関係者だから、医学用語の定義に詳しいとか思い込んでるんだろうな。
それで、素人の意見をかなり軽く扱って無条件に自分が正しいと思い込めるんだろう。
こくらんとかの好きだった父権主義に近いな。
もっと、謙虚な気持ちが必要だろう。
少しは自分が馬鹿だと知れよ。

お前のためだぞ。

ま、第三者的ウオッチすれば、「教科書的にこう習ったんだから、これこれこうだ、おまいの言うことはーーー」対
「現実には、こういったことがあるじゃんーーー」といった活字派vs体験派のプチバトルみたいなもんか。
　はからずしもcosmos 上で皮膚呼吸はありや？　で偉い先生の皮膚呼吸は１％と某教科書にあると紹介され、それに
対し、Nashという皮膚科医？が教科書には間違いが多いとーーーー。　まそりゃそうだ、生体の複雑な相互代謝関係を
短い文章の定義でくくれるほどそんな簡単なもんではないと、　例えば大腸の粘膜の細胞、いわゆる上皮細胞。光顕的にも
まったく区別がつかない上皮細胞そのものの５００個に１個の割合で骨髄からやってきた細胞が混じっていて、
ある種の疾患に増えたりするという（Nature 東京医科歯科大　外科教授）
　だから過去の教科書にこだわりつづけ固定観念にしばられすぎていると、そういった新発見はかなわなかった、というのが
その教授の述懐でした。

379が検索してる語で自分で検索してごらん。
ほんとだなんて言ってる人。笑えるよ。
その言葉で引っかかるのはわずか7件。
うち6件まではサイト内にステロイドの語があり・・・以下288に同文。

というか、皮膚科に言ってバカなこと言って、
ステ恐怖症の患者はアホだ、基地外だと言われないように、
助言してあげようとしているのにね。
JKさん一人がそういわれる分には構わないけれど。

というかJKさんは、北里のサイトをもう一度一語一語読んで、
日本語の読解力でも高めて、自分の誤読を確認してください。

389さん、これは論戦なんて上等なものではなく、
教科書でもなんでもザっと読んで、何が書いてあるか読み取る能力の問題です。
それが真実かどうかなんて高等なレベルには全くありません。
何が書いてあるかという時点で、間違いだらけ、誤読だらけでは、そこから先の話などしようがない。

間違えてた。
>>386でのレス番指定は、
>>365だった。

＞＞ID:rZbBUqw6
お前は本当にアホだな。
お前のレスはそのまま自分に当てはめろよ。
書いてあることが理解できてないのはそっくりそのままお前だろ。

ＪＫさんはな、ちゃんと検索してそこに書いてある日本語が理解できるんだぞ。
どうだ？凄いだろ。
お前にはこんな高度なことできないだろ。
こう言う高等な知的活動はな。
でもな、大抵の日本人は普通にできるんだよ。こう言うことはな。
少しは自分の頭に疑問を持てよな。

>というか、皮膚科に言ってバカなこと言って、
>ステ恐怖症の患者はアホだ、基地外だと言われないように、
>助言してあげようとしているのにね。

rZbBUqw6......（溜息
皮膚科にどう思われるかなんてことを　なんで気にしなくちゃならんの？
そんなに媚びなきゃいかんの？医者に。

「自分の土俵に上がってこれなきゃ話ができない」っていうんなら、こっちも
お断りだからいいよ。別に。一銭も回さないから。自滅すれば？

医者板「皮膚科ってどうよ？」スレでのある医者のつぶやき・・・

629 ：卵の名無しさん ：03/09/20 13:17 ID:eMvKrH0H

日本でも612みたいな論法でcorticosteroid addiction「ゆゆしい問題だ」って言
ってさっさとプロトピックに全面移行すりゃよかったんだよ。
皮膚科医の脱ステロイド療法血祭りに上げたのは判断誤ったな。おかげで後に引け
んし「発癌性あるかもしれないtopical immunomodulatorsを何でステロイドの代
わりに使わなきゃならないんだ？」って事情知らん浜六とかが騒ぐし。

注・corticosteroid addiction＝ステロイド依存
「脱ステロイド療法血祭りに上げたのは判断誤ったな。おかげで後に引けんし・・」
この脱ステロイド療法を血祭りに挙げるのに躍起になった人間の言説は　要保存ですよ。
もう崩壊前夜だね・・・

ID:rZbBUqw6は、、>>390-392までの文章読んだら
ちゃんとレス読まずにレスしてるってよくわかりますね。

わざと>>391で「ステ恐怖症」をまたまた持ち出すあたり
といい、都合の悪いレスは読み飛ばすといい、
いつもの方ですね。
あなたと話す意味は無いのですよ。
目的が違う（RONさん談）のですから。

まあ、、甘草ネタはもういいんじゃないかな。
ステ類似作用があるのは事実だし。
これで一つ勉強したって感じで。

>>398のは読んでたけど・・
改めて読んで、医者板へ２回も遠征して
ずっと「ステ依存」は無いと、
リバウンドは原疾患の悪化と私たちに言い続け
ステフォビアと罵倒したのは
（コテハンの皮膚科医も名無しも）
やはり、「診察室の一風景」だったんだな。
必死で訴えても無理なはずだ。
最初から聞く気が無い。
あるのはわかってても認める発言は
対外的には絶対しない、ってとこかな、。

いくら説明しても頭から聞く気がなくて
まとも読まずに批判する人って・・・良心は皆無だろうな。
まともな医者が損をするよなあ。。これじゃ・。

rZbBUqw6は
元々ムーンフェイスの問題はメーンが主役だったのに
メーンには一語も無いのな
全てJkが悪いように仕立てたいのか　こわ（藁

rZbBUqw6を全力で悪者にしたてあげるあんたらのほうがこわいです

ステロイドはロン、甘草（グリチルリチン）はハヤム。
それぞれ暗黙に対比してたのにとうとうその意図が読むことができんかなぁ。

そうかハヤムはロンの類似作用と呼ばれて認めるんだな。

rZbBUqw6は的はずれもいいとこだろ
言われても仕方ない

>>282
> 医学関係の固いページでは、浮腫のことをムーンフェースを呼んでいるのは一つもみつからない。

------------------------------------
これは・・どうなんかな。浮腫とムーンフェイスが同じに
語られて無い？
http://www.google.co.jp/search?q=cache:VtVkJp6FyVUJ:www5d.biglobe.ne.jp/~key-net/study1.htm+%E5%8C%BB%E5%AD%A6%E7%94%A8%E8%AA%9E%E3%80%80%E6%BA%80%E6%9C%88+%E6%B5%AE%E8%85%AB&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja

>>406から-----------------------副腎機能不全
ヒトは、分泌過剰によって副腎皮質ホルモンが多くなると、クッシング症候群になる。 コルチゾールが過剰にあると、筋タンパクが代謝され、皮下脂肪が中央部に沈着し、真性糖尿
病(DM)になりやすくなる。 四肢は正常な状態を保つのに対し、体幹は肥満状態となる。 アルドステロンが過剰にあると、腎臓におけるナトリウムと水分の再吸収が過剰になり、
血液pHが塩基性に傾いたり高血圧になる。 浮腫(水腫)によって顔は満月様になる。 副腎由来の男性ホルモンが大量にあると、女性における男性化が起こる可能性がある。
　副腎皮質ホルモンは恒常性維持には欠かせない。 アジソン病は副腎皮質ホルモンの分泌不足によるものであり、クッシ
ング症候群は分泌過剰によるものである。

多分、、、「脂肪」のみが顔に貯留するって
言う方が無理があるんじゃないかな。
「脂肪」より、上記のスレのように電解質異常っていうの？
そういうのも手伝ってムーンフェイスになるって
考える方がなんとなく納得行くような。
結果、「脂肪」が顔にたくさんついても、
それと共に体液の異常（むくみ）があると。
私もステ点滴一回で上半身（特に顔、手）が、
むくんだから、それが続けば「脂肪」がついたのかと。

これは推測だから何とも言えないけどね。
でも、単に「脂肪のみ」よりまだ納得行きそう。

まあ、込み入った日本語はわからない私だから
その点、ご了承くださいね。

さすがＪＫさん。
鋭い考察と、堅実かつ確実な情報ソース検索。
少なくともこの板の医師薬関係者どもよりは遥かに賢いですね。

>>408
そうですよね。
俺も過去にはステの副作用とかで顔が腫れたこととか良くあったけれど、
結構短期間で治りましたよ。
本当に脂肪が蓄積したのならば、元に戻るのには、
ダイエット並の難しさがあるんじゃないか？
結構一定期間で治る傾向にあって、一時的な場合も多いしな。
ムーンフェイスは。確かに長期に及ぶ場合もあるんだろうがな。

誉め杉やって！
私は絶対無いとか、ひとつも無いって言葉に弱いのよ。
ステ依存がそうだったでしょ。

ご無沙汰しております。
今議論されているのは、甘草の副作用に「ムーンフェイス」があるかどうか？
ということでしょうか？

こんなのありましたよ。

http://www.kakunoki.com/soudan.html

> 甘草の有効成分は、グリチルリチンという物質でステロイドホルモンに
> よく似た構造を持っています。そのため長く服用しているとステロイドと
> 同様の副作用（偽アルドステロン症と呼ばれ、体がむくむ・力がでない・
> 動悸がする・ムーンフェイスなど）が現われることがあります。

あと、こんなのも。

http://page.freett.com/togi2/dic/medicament_KAGYOU_LABEL.html

> グリチルリチン酸 (glycyrrhetic acid：グリチルリチン酸)
>
> グリチルリチン（glycyrrhizin）とも、グリチルリチン酸（glycyrrhetic acid）とも呼ぶ。
> 甘味があり、コルチゾール様の抗炎症作用、抗アレルギー作用、アルドステロン様作用（穏やかな
> 女性ホルモン作用）を示す。
> カンゾウの主サポニン共役ケトンなので紫外線を吸収する。アルドステロン様作用があるので、
> 甘味料として大量に摂取するとムーンフェイスなどの症状を起こすため、（食品添加物として）
> その使用量に規制がある。

ちょっとタイム。

議論っていうか、、謎解きみたいな感じです。
お久しぶり、RONさん。

医療関係者らしき人の認識とそういった紹介された
ソースがちょっと違いがあるので。

久々に来てくれるのはうれしいけど
ますますもつれた糸がほぐれん様になるなぁ。

JKさんケーシーさん、どうもです。

さっきからちょっと調べてたんですが、総合するとですね、
いわゆる「ムーンフェイス」という用語は、

脂質・蛋白質代謝異常からくる『脂肪の沈着』

と、

体液・電解質異常からくる『浮腫』

の、どちらに対しても使われているようですね。

『脂肪沈着』と『浮腫』とは、医学的には体内で起こっていることは違うんだけど、
見た目の変化を指す用語である「ムーンフェイス」は、厳密な使い分けはしていない
ようです。

ですからグリチルリチンの副作用は腎臓の要因であってステとは根本に
異なります。
ただ似てる部分もありますが、これはハヤムとロンが屁理屈やと言うことで
部分的には共通してますが質は異なります。
僕達は似てますそして．．．といえないでしょ。
それと同じです。ルーツは違うのに同類されると認識不足の方が迷惑します。

それと、ステロイドの内服薬や注射薬には、副作用として『脂肪沈着』と
『浮腫』の両方があるようです。

個々の症例において、どっちのせいで「ムーンフェイス」が起きているのか
区別できるのかどうかは知りませんが。

ムーンフェイスは、視診においての判断材料だから
>>419&420のRONさんの説明だとおもうのです。
私も。
ムーンフェイスが浮腫からであるか、脂肪沈着であるかと、
細胞を取って検査したりしないでしょうし。
ただ、見た目が同じ様な症状を持っても、
ステと甘草は類似であっても違うものという
ケーシーさんの>>421にも同意いたします。

>>421

ステロイドの副作用 → 『脂肪沈着』も『浮腫』もある
グリチルリチンの副作用 → 『浮腫』

で、どちらも見た目は「ムーンフェイス」ってことでは。

後者はほとんど使われて無いようだけど？
ごく一部の漢方サイトのみ。
RONさんの大好きな添付文書に載ってないね。
なんでだろーなんでだろー。
この場ではケーシーさんが分かってる人。彼のセリフをちゃんと聞きなさいよ。
分かってない人があーだのこーだの言うの聞くと、よけい混乱するでしょ。

浮腫もムーンフェイスのカテゴリに入ると。
>>282では入らないという見解なんですけどね。
浮腫と脂肪沈着が厳密に見極められるのか、
同時期に起こった場合はどうするのか、
いろいろ謎はありますね。

グリチルリチンの副作用である『浮腫』も「ムーンフェイス」と呼ばれることがある、
ということを知らない医者は、単にグリチルリチンをよく知らないだけなんじゃないのかなぁ。

>ごく一部の漢方サイトのみ。

いえ、違いますよ。リンクされたページは漢方だけでは
ありません。
ただ、少数なのは事実です。

それでは落ちます。

>>425
> RONさんの大好きな添付文書に載ってないね。
> なんでだろーなんでだろー。

『浮腫』は載ってますが何か？

> 体液・電解質
> 頻度不明
> 血清カリウムの低下、浮腫

RONに医者は知らないんじゃないかなといわれちゃ、ズッコケちゃうね。
ホント、今モニターの前でズッコケたよ。

>>431

> 医者は知らないんじゃないかな

とは言ってないですな。知ってる医者は知ってるでしょうから。

RONさんの大好きな添付文書には
甘草の副作用の蘭に、異常脂肪沈着もムーンフェイスも書いてないでしょう？
ステロイドの添付文書には書いてある。
まず、普通に添付文書を読んで勉強して基礎をおさえましょう。

>>427
ロンさんは来ない間に頭がリフレッシュした。
その通りです。

なんでもＨＰだされて証拠にされるとこまる。
観念論より経験則から検証して欲しい。
最近レスが伸びないのも原因はその点にあるのでは？
歳三が認められてるのもその点。
手段はダメだが、唯物的に物事を捉えて検証していく姿にある。
ハヤムは似ている観念論者に絡んでも新しい明日は遠い。
頭のいいあんたは気づいてる筈。今の虚しさは自分自身のスタンスにあり。

yJZbsbOE

お前は日本語を読む勉強をしような。哀れだから。

>>433
> RONさんの大好きな添付文書には
> 甘草の副作用の蘭に、異常脂肪沈着もムーンフェイスも書いてないでしょう？

書いてないですねえ。

> ステロイドの添付文書には書いてある。

書いてありますねえ。

> まず、普通に添付文書を読んで勉強して基礎をおさえましょう。

「ムーンフェイス」という用語の定義は誰が決めたんですか？
添付文書の執筆者ですか？

>>433

http://www.geocities.co.jp/Beautycare/2105/words.pdf

これなんかすごいよ。

> ムーンフェイス
> 顔面の浮腫により丸顔になる、副腎皮質ホルモンの副作用の１つ。

『浮腫』って書いてあるもんな。『浮腫』は医学的には『脂肪沈着』とは違うよな。
このサイト、漢方系じゃないようだが。

437の筆者は医療関係者ではないでしょう。
医療関係者の使う言葉がよくわならないので、お医者さんがしゃべってた言葉の用語集を作りました、という素人さんのサイト。
見つけにくいもを無理に検索して、イマイチのサイトを見つけ出してこないで、
薬の説明の王道、添付文書なり、医学書なり、普通の読書に時間を割きなさいよ。
それだけ時間があれば、とうい医学書の一冊も読めてるよ。

蘭→欄
とうい→とうに

RONさん、わざとやてるのかなぁ。437はもうほとんどデマの作り方だ。
437だけ読むと、なるほど、と思ってしまう。
ところが元の文章にあたると、
「お医者さんとスムーズに話すためにわからない言葉をメモって100語になったので、ここにまとめてみました。」
「間違いがあっても責任もてません」
「特に？マークがついているものは自信がありません」
と頼りない説明のオンパレード。
こんなもの引用するな。悪質だぞ。

>>438

トップページ、見てみましたか？

> 医療関係者のための、法律情報や厚生労働省の見解などを紹介するページです

とある以上、何らかの形で医療分野に接触のある方でしょうね。
しかも用語集を作る意志を持った方ですからね。

勘違いなさらないでいただきたいのですが、私はこのサイトの作成者を
批判しているのではありません。
医療の傍にいて、用語集を作るほど関心の高い人にさえ、定義がちゃんと
伝わっていないということは、

・医療関連の分野の中での情報の周知が不徹底である
・定義そのものが厳密なものではない

のどちらかまたは両方だろう、ということを私は指摘しているのです。

>>440
では、「ムーンフェイス」という用語を定義した記述を引用してください。
もしそれがあるなら、それで一発解決だと思いますが。

医療関係者ではない人には、あのサイトがどの程度のものか見当が全くつかないんだなぁ。
あれは医者でないのは当然として、看護師でも理学療法士でも鍼灸師でもない。
病院に事務用品を納品している業者とか、そのくらいの距離の人ですよ。

厚労省がどうとか書いているから、レセプトとかする人とか。

６０歳代の内科医とアトピーについて話したときに、
たまたまムーンフェイスの話題になった。
そのとき「ムーンフェイスは浮腫ではなくて脂肪だよ」、
と自分の意見を訂正された覚えがある。
「医者の間」では「ムーンフェイス」といえば脂肪のことをさすのかもな。
あくまで一例だが。

甘草の話は単純に興味深い。
今まで知らなかった。

ムーンフェイスとは読んで字のごとく満月の様に
まんまるく膨らんだ顔を指しているのだ、
だから丸けりゃムーンフェイスと表現してしまう可能性がある、

俺が医学関係者なら分かりやすくするため、
脂肪沈着性ムーンフェイスなぞと名付けますね、
きっとムーンフェイスの定義が見つからないという事は、
ムーンフェイスは医学用語ではないのですよ。

と、思って調べてみたら、外国のページのリンクがあってそこで検索したら
ttp://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?moon+face
ttp://cancerweb.ncl.ac.uk/cgi-bin/omd?moon+facies
とかあって

Roundness of the face due to increased fat deposition laterally
seen in patients with hyperadrenocorticalism, either of endogenous
(e.g., Cushing's disease) or exogenous origin,
such as the use of cortisone-like drugs as therapy.
横に hyperadrenocorticalism で患者に見られる増加した脂肪宣誓証書のための
顔のまる型、 endogenous （例えば、クッシングの病気）のいずれか
あるいは治療としてのコーチゾンのような薬の使用のような、 exogenous 起源。

と、さっぱり意味不明だけど、つまり脂肪から来るものを指すみたいだな。

近年、内因性（クッシング症候群のような）、またはコルチゾン様の薬剤を治療のために用いた場合のような外因性の
副腎皮質ホルモン過剰を伴う患者において、脂肪の沈着の増加による顔の丸みが見られる。

浮腫なら顔面浮腫とか言うんじゃないの

まあさ、細かい用語の定義はおいておいて、仮に脂肪だけじゃなくて浮腫みや宇宙での顔の丸さも
ムーンフェイスっていったとしても、もともとの、「ステロイド剤と甘草は、両方ともムーンフェイスを引き起こす
ので似た効用を持つ」っていう話は、やっぱり×だよ

だってさ、浮腫みのことをムーンフェイスって言ったとしても、それは言葉の表面上だけの話で、

ステロイド剤のムーンフェイスは、脂肪が原因
甘草のムーンフェイスは、浮腫み

カラクリが全然違うじゃん。

>>449
誰もからくりが同じとは一言も言ってないだろ。
そもそもどっちもムーンフェイスを起こすって言う意味では同じだとしか言ってないじゃんか。
誰かが一言でもそう言ったのか？
だったらレス番指定してあげてみろよ。
できないだろ。
誰も言って無いもんな。
いつもどおり脳内で勝手に相手の言い分を自分の都合の言いように拡大解釈して、曲解して
議論を進める辺りがステ派は馬鹿なんだよな。
そう言う現実を自分の都合の言いように拡大解釈、曲解できるからこそ、
ステロイドも肯定できるんだろうな。
そう言う変わった人物だけしか持てない考えだろうな。

ケーシーはやっぱり相変わらず電波馬鹿だな。
既に壊れてるか、、。
言ってることが滅茶苦茶だ、、、。

アボーンしてるキチガイも来てるし、
もう、この議論も詰まらんわ。

コスモス「も」閑古鳥がないてますねえ・・・
いいことだ・・・

シラけて去っていくのが良いこと？

http://www.google.co.jp/search?q=+%83%80%81%5B%83%93%83t%83F%83C%83X%81@%82%DE%82%AD%82%DD&ie=Shift_JIS&hl=ja&lr=

ムーンフェイスとむくみで検索したら、
けっこう素人さんの闘病記には、
ムーンフェイス＝むくみと書いてあるよ。
アトピーのステロイド治療とは訳が違う、
膠原病や、潰瘍性大腸炎の患者でもだ。
一体医者からどういう説明受けたんだろうな。
そういう患者も医学用語を間違ってるからって
馬鹿にされるのが当然なのか？>>282
馬鹿にする医者の方がまともじゃないと思うがね。

>>453
>いいことだ・・・
「・・・」の使い方からすると本当はそう思っていないのかな？

閑古鳥が鳴くこと自体は私は問題視しない。
間違った発言が続くことが最も良くない。
閑古鳥、正しいレスがぽちぽちつく、
知識豊富な人間が現れて有用なレスを繰り返す、
という順番にいい。

どのみち「科学的」な板にならざるを得ないところはあるだろうし、
基本的にマジメなスレは閑古鳥でいいのでは？

>シラけて去っていくのが良いこと？

医療関係者とのエンドレス言葉遊びにばかばかしくなってシラけて去っていくのは
いいことだよ。
いつまでもこんなコトしてもラチはあかないと悟るでしょ。普通。

http://www.tobi-fw.com/shimizu/kafun/

更に上のアドレスは耳鼻科医のHPだが、
思いっきり、↓ って書いてあるけどね。

時々、一回の注射で花粉症をおさえられる治療法について問い合わせがありますが、これはステロイド剤の筋肉注射のことで、ホルモンのバランスを狂わせたり、顔のむくみ（ムーンフェイス）などの副作用が出る場合があり、耳鼻科医としては首をかしげたくなるような行為です。
注意が必要です。

こういうのがあるのに患者の医学用語の間違いを
馬鹿にする医者は医者の資格は無いと思うが。

>>457
それは同意。

ステロイドについての疑問があるなら　ホルモンの専門家もしくはより詳しい人の
ところ（書籍）にいくでしょう？それが普通の感覚だけどね。

どうして専門家でもない人間が寄り集まってるこの２ちゃんで　その疑問が解消できるわけない
かえって混乱するだけ。意図的に混乱させる人間もいるしね。

いまはじっくりホルモンの勉強に没頭してほしい。こんなところでエネルギー無駄に
して欲しくはないんです。

不正確な情報をばら撒くのも混乱の元だと思うけど・・・

とにかく。
医療関係者が　ホルモン研究の胡散臭さを強調するわりには　
紹介できるほどのホルモン研究（人体の働きの方）をもってやしない。
説得力はゼロ。

これまで人工ホルモンに頼りきりで　内分泌の働きなんて考えたコトもないわけだから
なにもしゃべれるわけない。大きな顔もできないでしょう。
ハナをあかしたい人は　今のうちにホルモンの勉強をした方がいい。
今なら不意をつける（笑

↑お前が正確な情報を書けば？

おっと、>>463は>>461へね。

>>450の続き。
最初から、誰も完全に甘草＝ステロイドだとは言ってない。
ただ、類似作用があるのは事実で、
＞誰もからくりが同じとは一言も言ってないだろ。
＞そもそもどっちもムーンフェイスを起こすって言う意味では同じだとしか言ってないじゃんか。
こう言うレベルで同じだとしか言ってないと何度も書いた話なのにな。
馬鹿を相手にすると本当にループするよな。
もはや、日本語の読み書きの問題だよな。
これは。

いまなら　倣岸無礼な医療関係者を噛んで左右に振りまわす愉快が
味わえます。

早い者勝ちです（笑

性格悪いナァ...

医者の倣岸無礼に　煮え湯を飲まされた人にはいいモチベーションに
なるでしょうよ。それを原動力にして欲しい。

怒りや憎しみをを原動力になんかしたくない。
そんなもので動いていれば、いざいきずまった時に
やりきれない虚しさが残るだけだもの。
ただ治りたいと切に思うだけでいくらでも頑張れるよ。
今更医者や薬を恨んで何が残るって。
医者のはなをあかしたところでちっとも楽しくなんかないよ。
２ちゃんがエネルギーの無駄になるというのには、同意だけど。

ねえ、ここにかわいい人いるでしょ？

シルバーの自転車買ったら、シルバーがこれ欲しいって言ってたよｗ
シルバーは今、流行色なのよ

通訳します>>471

わたしはサイコメトラーです、
おじいちゃんは今、念願の自転車を手に入れて流行ってます、
わたしはサイコメトラー、ノリノリーンでし。

>>445
＞そのとき「ムーンフェイスは浮腫ではなくて脂肪だよ」、
＞と自分の意見を訂正された覚えがある。

そうですね。
それで普通は「へぇーそうなんですか」で終わりです。
1へぇー。

しかし、馬鹿どももおとなしくなったな。
ついに自分が馬鹿だと気がついたのか？
まあ、いいことだな。
素直に馬鹿だと認めりゃそれでいいんだよ。

へぇー、とも言ってもらえないハヤム。

裸の王様

服着なさい

アトピーの人を甘やかしてはいけません。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。

ひとりよがり　　２ちゃん大好き　　ロンも実は好き　
自分の欠点はみんなだ　　反ステ派なのにステ中　　レスの多さで勝負

ついに誹謗中傷しかできなくなったか、、、。
まあ、馬鹿にはお似合いだな。

>>443 >>444
> 医療関係者ではない人には、あのサイトがどの程度のものか見当が全くつかないんだなぁ。
> あれは医者でないのは当然として、看護師でも理学療法士でも鍼灸師でもない。
> 病院に事務用品を納品している業者とか、そのくらいの距離の人ですよ。

> 厚労省がどうとか書いているから、レセプトとかする人とか。

それはわかってますが、そういう立場の人にすら誤解されているということは、
>>441が言えるのではないかと。

フぅ〜〜。
無理解の人間にはどんな見識者の方がレスしても意味ないのかなぁ。
まあ、ハブにはマングース。
ロンちゃんあとは頼むね。

　　　ケーシーって薬剤師にすぎないんだろ？　なんでわかった風に高飛車な物言いをするんだろう？
　第三者的にみてもバカ丸出し。

ｺｽﾓｽにﾏﾗｲｱｷｬﾘｵってのがいるよな。
いちいちﾚｽなんて読まないから、発言内容はわかんないけど、
確実に言えるのは碌な人間じゃないだろうな。
ﾏﾗｲｱｷｬﾘｰなんか聴いてる奴に碌な奴がいたためしがない。

デビューアルバムは良かったですがね。＜ﾏﾗｲｱｷｬﾘｰ

（やったぁ IDがYESだ。。。）

>>482
彼は、私の発言を見えないように設定しているそうです。

しかもこれはイエッサーと読めますね

あっ、RONNが来てる。
RONNも最近は少しはおとなしくなたみたいだから、
ｱﾎﾞｰﾝは解除してやったぞ。よかったな。

僕なんかﾄﾘｯﾌﾟがU2だ。
ﾄｩﾙｯﾄｩｯﾄｩｰ♪ﾄｩﾙｯﾄｩｯﾄｩｰ♪
ﾄｩﾙｯﾄｩｯﾄｩｰ♪ﾄｩﾙｯﾄｩｯﾄｩｰ♪
U2といえばやはりｽｲｰﾃｨｽﾄｼﾝｸﾞだな。

>>478（見るたび嘲笑）

毎度×２コピペご苦労さまです

悪の科学者ＲＯＮＮ様その実体は栗栖ちゃん？

ﾈﾀかと思ったが...世の中には本気でYesとJesusが同じだと思ってるﾔｼがほんとにいるらしいから笑えない

>>483
まあまあ、ハヤムおちつけ。
引きこもりの無職よりは第三者的に見ても知識は豊富だ。

>>494
おっと失礼。
これでは名誉毀損になってしまうな、訂正しよう。

引きこもりの無職よりは第三者的に見ても知識は「圧倒的に」豊富だ。

>>494
ｿﾚは別のひとだろ。
騙りかもしんないけど。

468 ：ﾈｵﾀｿ ：03/09/30 12:40 ID:NM838ppn
質問こないかなぁ。
ﾈﾀでもつりでもいいから、
誰か質問してくれよ。
串つかってまでの自演はもうｳﾝｻﾞﾘだよ。

かまって！かまって！
カマッテちゃん必死ﾌﾟｯ

【ｱﾄﾁｬ】ｱﾄﾋﾟｰで繋げﾒｯｾﾝｼﾞｬｰの輪４【ですが何か？】
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1064924594/

ｺｽﾓｽもいいけど、ｱﾄﾁｬもね。

今回のこれは、インターネットでいかにデマや誤謬が伝播するかよくわかる例だった。
しかも、たまたま他人から訂正されてもそれが直らないという誤謬の強固さが、ネット時代の情報の大量化・質の低下の一端をよく現している。

５００ゲッツ！イエイェィ！！

情報交換が目的で有意義に使われるべき、
ネットリソースが何の情報的価値も持たない
こうしたキリ番ゲットなどの悪質な行為が、
ネット時代の情報の大量化・質の低下の一端をよく現している。

上記の様な文章の前後を入れ替えるうちに主語と述語が一致しない、
不完全な日本語の文章を許容してしまう所が、
ネット時代の情報の大量化・質の低下の一端をよく現している。

ここから学んだことがある、
一つの文章はなるべく短い方がいい、
んちゃ！

　　　　　　　　,,.;;;;;;:_,.,　..,.;;;;;γi;;:,,
　　　　　　 ﾉﾉノ　　　　　　　　;:从
　　　　 　 ((ｼﾉ 　　　　　　　　从从
　　　　　 ﾉﾉ) 　　　　　　　　　 i、(((i、
　　 　　ﾉﾉﾉﾉ　　　　　　　　　　　从从
　　　 　( i从 〓〓ﾉ　　　〓〓从从从
　　 　　 i､从 -=・=-　　　-=・=-　从从
　　　　 　从 　;;;;;;;　　|　　　 ;;;;;;;　|从从
　　　 　ﾉ从从 　　　　　　　　　　/从从　
　　 　（人从:|. ヽ 　. ∨ 　　 /　|从从人
　　　（人人人　 !　ｰ===-'　! ./从从　　
　　　　　　　　　ヽ 　　 ￣　　ノ　i、
　　　　　　 　　 　　−−−− 　

ronキモイ

[03310]戒厳令！
投稿者：警告者
投稿日時：2003/10/05 21:36:41

--------------------------------------------------------------------------------
鹿児島で暗躍した、おりかわ皮膚科のババアは
名前を慶美クリニックと変え、バリバリ営業中。
元患者らにステ送りまくり。

千葉県千葉市稲毛区小中台２−６−５中本ビル501
詐欺師は死せじ！



なんとなく貼っておこう。

ねえ、もう喧嘩しないの？藁

アトピーの人は甘やかさないほうがいい。アトピーの人を甘やかしてはいけません。
厳しく接するのがよいと考えます。普通の人よりももっと厳しく。
職場の部署に、一目でアトピーとわかる人がいるのですが、　　
以前までは、仕事能率が悪いというか、根気が無いのです。
休んでしまうこともよくありました。こんな状況ではほかの人が迷惑かかるし、
本人のためにもならないと思い、部署の責任者として、
そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、
そういう人たちが、がんばって、この不況を乗り越えようとしてるんだ。
アトピーなんて、たかが皮膚病じゃないか。内臓は異常ないんだろ。
痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。甘ったれるな。
こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの病院も
本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、
症状も見違えるぐらい良くなって、仕事にも積極的になりました。
あのとき、叱っておいてよかったと思い、少し感慨深げな気持ちになりました。
やはり、気持ちというのは大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさを教えていきたいと思ってます。

おつぼねさんにＨＴＭＬ化してもらいました。
前スレはこちら。

ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1031881540/
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/cosmos.html

ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ（２）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058182278/
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/cosmos2.html

≪追加≫
ＣＯＳＭＯＳオンライン会議室うぉっちスレ（３）
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061352910/
http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/cosmos3.html

>>509
ありがとうございます。

hihukai ga Matuoka, sonota ni kamituiteiru

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S3ff8975f10910c9b7&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=03463

リバウンドは「存在しない」んだってさ

Kさん 好循環　　Aさん 悪循環　　
　（健康体）　　（喘息）

1.（天国・霊界が喘息であるかないかを決める）
2.K 喘息でない人　A 喘息の人は
は体力がある　　　 体力がなくなる

3.K　　　　　　　 A 行動力、五感（嗅覚）が鈍り感性が変化する。
4.K&A 天国・霊界は異常な感性の人間は本来人に迷惑をかけ
るから外に出てはいけないと思っている。

5.K 変化なし　　　A アトピーになる
6.K 正常な感性　　A 外に出なくなりさらに異常な感性になる。
7.K 正常な人間 　 A 異常な人間（レッテル）
8.K&A 死　　9.K&A　　　　　　来世
10.K&A 天国・霊界は異常な人間は人に迷惑をかけるので行動
を抑制する必要があると思っている。

11.K&A 天国・霊界が喘息であるかないかを決める 12.K 喘息でない　　A 喘息である
13.K&A　　　　1.に戻る

これは事実。広めようぜ
解決法：寝て起きて、やな気分でも、続けるけること。
体力をつけると感覚が正常に戻り、
アトピーも快癒に向かう。 目安としてグランドを10週くらい。
あとはウォーキング 2.3時間を目安にウインドーショッピングや本屋めぐり
鼻に変な違和感があったり、気分の悪い時は、
お腹の中の空気を出さなくてはならない。
口をしっかり閉じたまま、口の中に空間を作り、
口の中にできた空気を吐き出す。
これを100回から200回。

またはじまったよ。あげ。

もう一つ追加するなら、膠原病のように体内に原因がある疾患と違って
アトピーは体外からの刺激が中心ですし
普通の外用法で副腎抑制は来さないので
上記のようなリバウンドは起こりません。

ニャースって本当に矛盾だらけだな
最初に言ったことからどんどん変わってるやん
詭弁皮膚科の代表みたいな香具師

RON降臨。

完全に「ニャースが馬鹿さを晒すサイト」になってるなｗ

なってるね。RONさんの相手じゃないね。

アトピーの人は甘やかさないほうがいい。
アトピーの人を甘やかしてはいけません。厳しく接するべきです。普通の人よりも厳しく。
職場の部署に、アトピーの人がいるのですが、仕事能率が悪く、根気が無いのです。
休んでしまうことも多く、こんな状況では他の人が迷惑だし、本人の為にもならないと思い、
上司として、そのアトピー社員をきつく叱ってみました。持病を持ってる人は少なくない。
腰痛を我慢して働いている人、透析に通っている人、そういう人たちが、がんばって、
この不況を乗り越えてるんだ。アトピーなんて、たかが皮膚病だろが。
内臓は異常ないんだろ。痒いから仕事を休ませてくださいなんて許されると思ってるのか。
甘ったれるな。こう、強く言ってから、そのアトピー社員は行ったり行かなかったりの
病院も本腰を入れて、まじめに通うようになったそうで、症状も見違えるぐらい良くなって、
仕事にも積極的になりました。あのとき、叱っておいてよかったと思い、
少し感慨深げな気持ちになりました。やはり、気持ちが大切ですね。
甘やかしていたら、いつまでたっても赤ん坊レベルで終わってしまったでしょう。
これからも社会の厳しさをビシビシ教えていきたいと思っております。　　　　

　建て前論ばかりでいっさい受療者（たとえ医療関係者であっても）の意見を聞く耳を持たない
ニャ○スはある意味で皮膚科医のお手本だな。

http://www.ekd.ne.jp/otsubone/kako1/jk-kanpou4.html#R246

ニャースは典型的な標準治療ステ派医師として、
捉えると面白いね。
その馬鹿馬鹿し過ぎる考え方を未だにする医師がいるというのは面白いね。

そうそう。己関係の不始末には一切疑問をもたない純粋さ。
私らは怪しいアトピービジネスがあるのも知っている。
だが、ニャ-スは皮膚科学会が怪しすぎるというのをまるで知らない（知ろうとしない
どっちが純粋まっすぐ馬鹿か・・

凄いな・・ニャ-スさんの書き込みは「溶ける」ね。
あまりの展開に腰砕けになるわい・・ふう。
ある意味天然最強って感じかな。

まさに目糞鼻糞だな。

標準治療一辺倒のステ皮膚科医って所詮この程度です、って自ら宣伝してまわってる感じですね
一般患者にとっては警告になっていいかも

[03697]ニャース先生へ
投稿者：アドバイス
投稿日時：2004/02/13 10:33:09

--------------------------------------------------------------------------------
ご存じないかもしれないので一応ご助言しておきますが、
この人たちはこういう人たちですよ。
煽り・揚げ足を取ることが目的なのでマジメに相手してもしょうがないです。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1063200537/518-526



負惜しみｷﾀ━━━━━━━━━━━━ !!

[03699]Re:じゃあ
投稿者：ニャース
投稿日時：2004/02/13 18:36:44

--------------------------------------------------------------------------------
> > ステ依存なんて状態はありません。
>
> ↓これは？
>
> アトピー皮膚炎とステロイド依存性皮膚症
> http://www.enaa.org/cosmos/SEMINAR/sato.html

初めてみたけどすごい論文ですね。

「ステロイド依存性皮膚症及び保湿剤依存症は、ステロイドや保湿剤（あるいは保湿状態）が皮膚に存在しないと安定した皮膚の状態を保ち得ない状態で、麻薬に対する中毒と同じように外用剤に対する中毒状態にある」

↑同じ人の別の論文から。http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay11.html
この人大丈夫でしょうか？麻薬の中毒に例えるあたり。



おまえこそ大丈夫か？と思わず突っ込みたくなったｗ
つーかこいつ本当に医者か？この知識の無さ。。。

でもステは薬自身に習慣性があるわけじゃないから麻薬にたとえるのは確かに違うような気がするんだが

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S402cbf32766045fa9&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=03701

と思ってたらさっそく鋭い突っ込みｷﾀ━━━━━━━━━━━━ !!
お見事。

こういうお医者も居られますがｗｗ

『そっと涙をぬぐってあげる-アトピー性皮膚炎治療で廃人となった若者達』
江崎ひろこ著・かもがわ出版　より

＜全身症状に苦しむ24歳の女性＞
某日。夕方電話がかかる。出てみると、大阪府に住む24歳の女性からであった。
「本で読みました」と言ってから、彼女は自分の病歴を話し始めた。
「高校卒業と同時に全身に湿疹が出まして,それ以来6年間、毎日全身にステロイドを塗りました。
今、片目は失明しています。
残る片目も緑内障で視野狭さくがあります。
それで、目を疲れさせないために手紙でなく電話にしたんです。
頭髪もほとんど抜けてしまってかつらをつけています。生理もありません。
首のリンパが腫れて数回手術しました。
これ以上手術できないといわれています。
1か月に1 回は吐血してます。胃潰瘍らしいのです。」

私はすさまじい症状報告に、相槌を打つのが精一杯だった。
すがりつくような声ではあるが泣いてはいない。
静かに彼女は言った。
「私、鼻と耳が溶けて、ないんです」
思わず私は聞いていた。
「鼻と耳がない！それで聴こえるの？呼吸はできるの！？」
「ええできますよ。穴はあいてますから」
どう返事してよいものやら、受話器を持ったまま私はうろたえてしまった。

恐ろしいヤ、ステロイド！ 　ああ、恐ろしいヤ、ステロイド！ 　

http://www.enaa.org/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S402cbf32766045fa9&Code=cosmos1&Mode=View62&Mess=03701

粘着揚げ足ｷﾀ━━━━━━━━━━━━ !!
詭弁炸裂。

それのどこが詭弁だよ
詭弁はどう見てもニャースだろ
矛盾点を見事に突かれてぐうの音も出ないからって荒らすなよｗ

＞５３４

ニャースの０３５３３の元の発言は

＞ふつう、かぶれが起こる化粧品を使い続ける人はいませんが、
＞ステロイドでマスクされてしまうと気付かずに使い続けてしまいます。
＞まさに毒消しを飲みつつ毒を飲む状態です。

と書いてるだろ。つまり「毒消し＝ステロイド」、「毒＝化粧品」だろ。

それをポパーは

＞ふつう、かぶれが起こる化粧品を使い続ける人はいませんが、

の部分だけ引用せずに、勝手に「毒＝ステロイド」に置き換えて、ニャースがそう発言したかのような
引用の仕方をしてるだろ。これが詭弁じゃなくて何なんだよ？

ニャースは一度身をもってステロイドを使いつづけてみるべきだな。
そうすればリバウンドの意味がわかるよ。

＞５３５

ま、それしかねぇだろな。

リバウンドて全員に怒るわけじゃないだろ？
とくにアトでもないのが使い続けてもどうだかねぇ？？？
どっかで読んだことあるけど皮膚科医が自分の正常な皮膚にステ使ってどうなるか試してるって。調べてみるとステ塗った部分だけ皮膚が薄くなってるって書いてあったぞ。でもただそれだけみたいだ。炎症起こしたりはしないみたい。

ID:072TUUXV＝自分と会話するｷﾁｶﾞｲ

(´ﾟc_,ﾟ` )ぷくぷく

＞５３９

＞５３６と間違えただけだ。

＞538
アト以外のステ使用でリバが起きたという報告は
一応ちらちら聞きますよ。

たまに来たかと思えば煽りかよ... ＜Ｓくん

Ｒは今でも健在かよ・・・

ｓくんって誰よ？
俺じゃないよな。
俺はずっとこのＨＮでしかやってないぞ。

そうくんのことだろ？
コスモスでＲと度々バトルを繰り広げた

Ｒはあっちでも色んな名前使ってたみたいだけどね。。。

Ｒって誰のこと？

ポ○ー。

違う。レンマのこと。

レンマって誰よ？

バトル勃発

ちょっとちょっと
ちなみに
来るでぇ〜
念のため
こんなのもあるが
さてと、、、
またか、、、
こらこら
ふうん



似たようなＨＮが多いなｗ

はーい質問もか

もう終わり？
つまらん

ＲはコスモスでもＪに絡んでんのか

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1056894161/337-391

こういうのとか。

ニャースは夜勤だったのか？ネットしてないで仕事しろよ。。

なんか、ｊｋさんがやたらがんばってるね。

メーンは相変わらず頭が悪いな。

何でだよ？

ＪＫの煽り癖は何とかならんの？

＞＞５６２
何？あっちでも煽ってるとか書いた人と同じ？
丁寧に返事しておいたよ。

やっぱ、溶ける・・・わ・・

ｊｋさん、馬鹿ニャースの相手は、もう、あまり意味がないでしょう。
jkさんがどこまで自分の時間を精神を犠牲にして、相手の低脳な知能のために
教育をしてあげるかと言う問題になってきてますよ。

もちろん、jkさんが犠牲になっても良いと思ってるなら、かまわないのですが。

うん、すごいよなー。あの人。
医学的事実をこうも捻じ曲げるのは洗脳されてるから？と思っちゃう。
原理主義者に何言っても無駄だけど、あそこでニャ-ス先生に過剰な期待をしてる人には
いい判断材料になったかな。
副作用に詳しくない医者に己を任せるほど、危ういものは無いってね・・

結局議論ってのは、こっちが、
頭が良くて、誠意を込めて話し合えば、
分かり合える、、、
なんてことは無いんですよ。
こっちが幾らまじめに話してても、幾らこっちが、詳しくて頭が良くても、
相手次第で、議論なんて、ちゃんとした結果に終わらないわけですよ。
アインシュタインは猿に相対性理論を教えられないだろうし、
どんなに優秀な弁護士でも、上祐みたいな人間に、罪の意識を教えてあげることはできない。
どこかで、線引きをしなければいけないわけです。
こいつはただの馬鹿、又はサイコパスだってね。
意見が食い違ってるだけなら議論になるが、本当の馬鹿やサイコパスが相手だと、
議論ではなく、日本語の読み書きの問題の教育になっていくわけですよ。

永遠に相手を教育してあげるほどの
暇人ならともかく、
こっちにだっていろいろとやりたいこととかがあるわけですから、
どこかで、相手をする価値のない、無能な馬鹿だと一線を引かなくては、、、。

ポパーさんが示してくれたこの情報

>「酒さ様皮膚炎は毛嚢脂線系にアンドロゲンの代謝異常のある人に生じやすいという解説」がされているテキストは
>「今日の皮膚疾患治療指針　第３版　編集　斉田俊明　塩原哲夫　宮地良樹　渡辺晋一」医学書院　\１６０００

興味深いな、とは思うけど　所詮　ステロイドの副作用の一つ酒さ様皮膚炎が起きるメカニズムの
解明というだけでしょ？

素人が限られたエネルギーを注ぐには　あまりにも実り少ないものだな。
ステロイドの代替があるなら　酒さ様皮膚炎についても考える必要がないからね。

エネルギー配分をどこに置くか段取り組んでないと　労多くして益少なしだよ。JKさん。
今はホルモン研究をより多くの人間に気付いてもらうことが急務。
これの恩恵を受けた人間だけが　医者を「脅せる」力をもつんだからね。
そのメリットを患者がわにアピールすることに主眼を置きたい。
医療関係者とのやり取りは　そのダシに過ぎないわ。

「議論」なんてな・・・馬の耳に念仏だよ。
脅しでなきゃ動きませんよ。あのひとらは。

なんか、ステ否定派に立ってる人も極端な人が多いなあ･･･

>>571
一応自分は脱ステ派ですが５６９、５７０みたいな痛い人と一緒にされたくないです。
この２人は傍から見て非常に痛々しいですね。どうでもいいけど。
ＣＯＳＭＯＳのホパーさんなんかはとても博識だし共感します。

あ、ポパーだった

確かに。無知な医者への抗議にかこつけて征服欲を満たしたがる連中はイタイな。

無知な医者ほど迷惑千万なもの無いからねー。。

だからと言って誹謗中傷するのも違うと思う。
他の参加者からすればどちらも迷惑千万。

あれが誹謗中傷？
事実を突きつけても、なお妄想で凝り固まってる医者の方が害でしょ。
多人数が迷惑を被ってるように見せかけても無駄よ。
＞＞５７６はそういうの得意らしいけど。
知らない論文を紹介されて勉強になった人もいるでしょうに。

つか根拠提示して議論を進めていくことが「誹謗中傷」なら、
議論全部が誹謗中傷になるわな。

ま、文句いう人はどんなことでも文句つけるしねー。

他人から批判や苦言が来た時にどう反応するかでその人の品性や本性がわかるよね。

まず自分の行いを省みようとする人と、まず自己弁護や他者批判に走る人と。

医療関係者かどうかにかかわらず二種類いるみたい。

>つか根拠提示して議論を進めていくことが「誹謗中傷」なら、
>議論全部が誹謗中傷になるわな。

おいおい..
ﾎﾟﾊﾟｰとかは根拠提示して議論するだけだが
あんたは根拠提示だけじゃなくて余計な嫌味いれるだろ。
それが殺伐とした空気を招いてることを言われてるんだよ。
ﾆｬｰｽがどうあれ、あんたはあんたで正すべき部分があるだろ？
自分より悪いﾔｼがいればそれで済む問題かよ？

>>５８０
ん？けっこう誰しもニャ-スにはきついこと言ってるよ。
それに嫌味じゃなくマジなんだけどね。
ほんとにニャ-スはわからない。私には狂ってるとしか感じなかったな。

＞誰しも

じゃねーな。ニャ-スと議論する人は遠まわしにでもきついことを言ってる、で。

つか、ニャ-スの方から砂糖先生の論文をポパーさんが提示したときに
「この人大丈夫か？」とか、嫌味の荒らしじゃん。
自分が言った事、そっくり返されてるだけだよ。因果応報。

そりゃおかしいぞ。
だってあんたは、ニャースの「この人大丈夫か？」発言を許せないと思ったんだろ？
だったらどうして自分が同じ事を返すのは許せるんだよ？自己矛盾だろ。

それとだな、別にニャースの肩をもつつもりはないが、「この人大丈夫か？」は
その前に砂糖の「麻薬に対する中毒と同じように外用剤に対する中毒状態にある」発言があるからだろ。

「この人大丈夫か？」だけじゃないですよ。ニャ-スが言ったのは。
＞自分なら許せる

ニャ-スは根拠提示して議論してないじゃない。
自分の思い込みで相手を罵倒したんだよ。
私はちゃんと根拠提示した。
しかも、相手は医者で私は患者なのに、だ。
その上に事実を認めない態度を取るのは頭がおかしいとしか形容できない。

ちなみに、ID:/UGBh5y+のように、蚊帳の外から文句いうのが
一番リスクなくていいよね。

>「この人大丈夫か？」だけじゃないですよ。ニャ-スが言ったのは。

何回言ったかの問題じゃないだろ。
あんたは人（この場合ニャース）の行いを非難しておきながら
自分は同じことをして平気なのか？ってことだよ。

>ニャ-スは根拠提示して議論してないじゃない。
>自分の思い込みで相手を罵倒したんだよ。
>私はちゃんと根拠提示した。
>しかも、相手は医者で私は患者なのに、だ。

さあ、そこだよ。あんたは根拠提示できてないよ。
あんたが見せたのは、「論文がある」ってことだけだ。
アメリカではステ依存が当たり前にあることの根拠になんかなってないぞ。
しかも、その論文の内容自体、ステ依存以外の解釈もありえる以上根拠としては不十分だ。

>ちなみに、ID:/UGBh5y+のように、蚊帳の外から文句いうのが
>一番リスクなくていいよね。

はあ？蚊帳の外？あんた何言ってんだ？
発言者以外は蚊帳の外だとでも思ってんのか？

己の無知と恥知らずで他人を馬鹿にしたニャ-スが、
きちんと医学的根拠で返されて己の無知と恥知らずを馬鹿にされるのは当然。
良識者は「見逃してやった」んでしょう。（ステ依存に関して）
ポパーさんやRONさん、他の方々も。

その意を含んだ議論は続いているし、
「薬剤の処方や理解の間違った医者が問題を起こしてる」というのは、
先の面々他、ほとんど問題意識として重大に感じているのよ。
それの典型がニャ-ス。

>己の無知と恥知らずで他人を馬鹿にしたニャ-スが、
>きちんと医学的根拠で返されて己の無知と恥知らずを馬鹿にされるのは当然。
>良識者は「見逃してやった」んでしょう。（ステ依存に関して）
>ポパーさんやRONさん、他の方々も。

あのなあ、その面々は自分がきちんとした根拠を提示できる範囲でしか反論してないし、
しかもあからさまに相手を馬鹿にするようなこと書いてないだろ。たとえ相手側は
無礼な言葉を使っていても、だ。

あんたは根拠にならないことを持ってきて反論するわ、相手がやらかしたら同じことを
やり返すわ、他の面々とぜんぜん違うだろ。

>同じ事して平気

同じどころか、さらにニャ-スよりきちんとしましたが。

＞ステ依存の根拠提示

米国ガイドラインにも参考文献として載ってるようですが。
あの人は「無い」言ったんだよ。他の医療関係者はほとんど認めてないって。
根拠としては不十分？
あれは何人もの医者に見てもらったのよ。

＞蚊帳の外

あれ、失礼だったかな。ごめんね。だって、外から文句言うのはラクじゃん・・

>その意を含んだ議論は続いているし、
>「薬剤の処方や理解の間違った医者が問題を起こしてる」というのは、
>先の面々他、ほとんど問題意識として重大に感じているのよ。

そんなことみんなわかってるんだよ。わかってないニャースにわからせる方法は
なぐられたらなぐりかえせ、じゃあないだろって言ってんの。

根拠になるっつーの。他の医療関係者は認めていないって言ったんだよ？

＞＞５８９
＞他の面々とは違う

それはそうね。他の人より熱くなってしまったけど、
ニャ-スには軽蔑しかないからねー。。

>>591

根拠提示はいいんじゃんね？もうすこし冷静になるね。

しかし、しょうみの話、ニャ-スを理解できる？
私には宇宙人だなーー・・・

どう思う？

ありゃ、意見を聞きたかったんだけど、嫌なのかい？そうかい？さみすいのう・・

>米国ガイドラインにも参考文献として載ってるようですが。
>あの人は「無い」言ったんだよ。他の医療関係者はほとんど認めてないって。
>根拠としては不十分？
>あれは何人もの医者に見てもらったのよ。

不十分。ニャースはあくまでも標準治療に従って実際の治療が進められた場合の話をしている。
他の面々もそれはわかっているから、治療をミスった場合のことを語っている。

>ニャ-スには軽蔑しかないからねー。。

あの掲示板はそういうのを吐き出すための場じゃないだろっつーの。
他の面々はそれがわかってるからそんなことしてないだろ。
誰か（特にコテハン）がそれをやぶってしまったら、ケジメがなくなるだろーが。
そんなこともわかんないのかよ。

>>596
ミスもステロイド治療の軸線上にありうる事象じゃない。＝標準治療
なんか解釈おかしいよ。

>あの掲示板はそういうのを吐き出すための場じゃないだろっつーの。

そうだね。ニャ-スもしかり。

　

>ミスもステロイド治療の軸線上にありうる事象じゃない。＝標準治療
>なんか解釈おかしいよ。

いま問題になってんのはミスらなくても発生するのか？だろ。＜依存例

>いま問題になってんのはミスらなくても発生するのか？だろ。＜依存例

おっと訂正。

× いま問題になってんのは

○ ニャースが議論してるのは

で、ニャースの論点については誰も断言できないから、ミスった場合の話をしている。＜他の面々

＞他の面々もそれはわかっているから、治療をミスった場合のことを語っている

だからミスった場合のことだけ話ししてるわけじゃないでしょ。
ミスかミスでないかの境目もあやふやなんだし。
それら含め全ての標準治療の問題点を話してるんじゃない。
だから＞＞５９６は解釈がおかしいって言ってるんだけど、
あなたの解釈だから私にはなんとも言えないなー。。これ以上。

>そうだね。ニャ-スもしかり。

いまはあんたの話をしてるんだが。

>602

ミスってない場合にも依存が発生するのかどうかについては誰も何とも言えないと思われ。
もちろんアメリカ皮膚科学会も。

>>601
あ、そういう事か。
でも、ニャ-スがうまくいった標準治療の話の中だけで、
私の書き込み（標準外のケース）みて、
うまくいった標準治療の中では依存は無いって理屈言ってるっていう解釈は
おかしいんじゃないの。
私だって、ミスったというか標準からうまくいかないケースの話を
当然として自分の体験を提示して書いてるし、
それに沿った「依存」の論文を貼ったんだよ。
それなのに、「標準治療」では「依存ケースは無い」なんて、
ニャ-スが言ってるって貴方がいうなら、
ニャ-スは日本語もわからない人になってしまうよ。

>>604
あのねーー。。ちなみに貴方ＲＯＮさん？
間違ったらごめん。なぜか急に懐かしく思い出されたのよ。

>>６０３
うん。なにか？

＞＞６０４
それが？そうだよね。わかんないよね。

RONさんでしょー、元気？
サランラップのこと、ありがとうね、いろいろ調べてくれて。
助かったわ。ほんと。

まえはきついこと言ってごめんね。ほんとに。

私も反省してるのよ。ただ、いろいろまじで心配してたから・・
その分、切れたみたいで。言い訳こいてるね。ごめんね。

またはじまったよｗ

>でも、ニャ-スがうまくいった標準治療の話の中だけで、
>私の書き込み（標準外のケース）みて、
>うまくいった標準治療の中では依存は無いって理屈言ってるっていう解釈は
>おかしいんじゃないの。
>私だって、ミスったというか標準からうまくいかないケースの話を
>当然として自分の体験を提示して書いてるし、
>それに沿った「依存」の論文を貼ったんだよ。

つかその論点、ニャースぜんぜん伝わってないんだが。
蚊帳の外から見てるとよくわかるんだよ。ｗｗ

またまた訂正。

× ニャースぜんぜん

○ ニャースにはぜんぜん

なんだ間違いか。うれしかったのにな。

＞＞６１０
＞伝わってない

そりゃ蚊帳の外からだからだよ。よくわかってないって奴。

そいでは忙しいで落ちるよー。。またねーーRONさん、みたいな人ーー。。

やっぱ自分の目の前しか見えてねーや。ダメだなこりゃｗｗ

つかずばり、ニャース＝ＲＯＮだろ。それも蚊帳の外からだとよく見えるんだがｗ

RONさんはニャ-スみたいな馬鹿じゃないよ。
名誉のためにねー。。

あの掲示板にカキコしてる面々のなかでニャースの主張を認めてるのはＲＯＮだけ。
それはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるから。

典型的な仮想敵を仕立てては、いかにも良識派ぶった立場から論争しているかのように見せかける。
ヤツの常套手段。ｗ

ＣＯＳＭＯＳより

> 「ステロイド自体がアトピーの症状を生じやすくする、あるいはアトピーのような症状の副作用を起こす」かどうか、ということですよね。
>
> 一般的にはそのようなことはないと認識されています。何度も書いてますけど。
>

これについては、「ステロイド自体が確かにそのような効果を持っている」と確定するところまでは
行っていませんから、たしかに今のところは“一般的にはそのようなことはないと認識”されています。

ですが、少なくとも、そのような疑いを持たれる事例が数多く報告されている、ということも事実です。
そうである以上、最終的な結論は未確定であり、より詳細な研究調査が必要であるのではないでしょうか。

↑
この違いｗ
↓

川島眞殺害スレより（ちなみに524＝ＲＯＮであることが後で判明）
--------------------------------------------------------------------------
524 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/04/08 20:20 ID:???
ステロイド依存になったかどうかがわかる前に、
副作用が出たかどうかをチェックすれば依存は防げる。

526 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/04/08 20:26 ID:???
＞副作用が出たかどうかをチェックすれば依存は防げる。

どうやって？ステロイドを止めれない状態でも
依存症ではないという定義で？

528 名前： 524 投稿日： 02/04/08 20:31 ID:???
>>526
副作用が出るよりも先に「ステロイドを止めれない状態（＝依存症）」になることはないよ。

あと時々思い出したようにニャースに援護射撃がはいるのもどうせＲＯＮの仕業に違いないｗ

ニャースが、
狂人とか、馬鹿だとか言われるのは、
単なる事実であって、誹謗中傷じゃないよ。
だって、事実だから、しょうがないじゃんか。
ｊｋさんは、単なる率直な意見を言っただけで、
まったく普通の気持ちを書き込んだだけ。
悪いのは人に、基地外扱いされるような、馬鹿である、ニャースだろ。
基地外って言わせるなよ。
頭利口になれよ。少しは。
実際、ニャースのような馬鹿医者は多数居るし、（川島をはじめとする主流派だし）
そんな奴らのせいで多数の薬害被害者が生まれ、
これからも出てくる可能性がある以上、
厳しい言葉で戒めてあげる必要がある。
これは社会的に有意義な正義である。

>>606
当たりでしょう。
いつも奴に絡まれてて大変ですね。
でももう名無しＲの相手はお止めなさい。
無駄にストレスが溜まるだけだから。それが奴の狙いなんでしょうが。

>>614>>616-619
見抜かれたもんだから突然取り繕ったように・・ｗ
誰になりすまそうとしてるのかな？

根拠提示だの嫌みを入れるなだの散々人を責め立てておいて・・・自己矛盾は誰だよｗ＞名無しＲ

やっぱりニャース＝ＲＯＮか。そんなとこだろと思た。

>>621-623
馬鹿じゃﾈｰﾉ？ＪＫが相手してんじゃなくて名無しＲが絡んでるんだろーがよ。（ｹﾞﾗｰﾘ

>>622
>誰になりすまそうとしてるのかな？

お・ま・え　じゃねーのか？（ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ

そう言ってんじゃねーかよ。（ｹﾞﾗｰﾘ

a

あ、書けた！

>>621-627
なんだよ。
この電波な展開は？
基地外がしゃべってるのか？
勘弁してくれや。

正体のばれた例の基地外が、
更にごまかそうとして、
電波レスを入れてるのか？

キリー○がＣＯＳＭＯＳデヴュー狙ってまつ。

>>632　Σ(￣△￣ll)　何でバレた！

・・・・・ってかバレバレかｗ

632は神

知ったかプロ厨は糞（・∀・)

>630 >631
お前もしらじらしいねぇ。620-623で名無しで煽って628で串のテストか。ご苦労さまｗ

全然違うよ。アホ。
俺は、一時期アクセス禁止にされたから
ネオに頼んだだけだよ。

ニャース氏 > 治療は病院ではリザベンという瘢痕を目立ちにくくするのみ薬を出したりします。

・・・リザベンって瘢痕を目立ちにくくする薬だっけ？
そうじゃなくて、抗アレルギー剤ですよね？
もしかして本当にわかってないのかな。。。

>>606, 607, 614, 616, 617, 619, 624
違います。（マジ

>>635
違うと思います。（笑

サラ○ラップとク○ラップって、ホームページのＱ＆Ａも似てるし
現物の箱の裏の表示もそっくりなんだけど、もしかしてカ○テル？

もしかして私の[03874]は、スルーなのだろうか。。。。。

>>639様
反論が無いだけでは？
（返答するだけの知識が無い可能性も有るけどｗ）

メーン、ありがとね。ぶっちゃけ本音語ってくれてありがと。

RONさんみたいな人、
あなたがRONさんじゃないかとかは、私も確信がないからいいんだけども、
あなたが私に、ニャ-スが言った
「ほとんどの医療関係者は認めていない｝＞ステ依存に関して、に、
米国ガイドラインや海外論文を貼って根拠としたのを
「不十分」と>>５９６で書いているけど、
あなたが「ニャ-ス＝RON」とした推測に貼った根拠>>６１８は
RONさんがどうかもわかんない「ななし」の発言でしょう。
不十分も不十分な根拠で一方的にRONさんとニャ-スを同一視するのはどうなんでしょう？
しかも、私に文句を言ったそのすぐ後でそういう推論をあのような根拠を提示して
繰り広げ、間違いであったら誹謗中傷になるような事を堂々と発言する・・

私には、あなたが私を>>618で

＞やっぱ自分の目の前しか見えてねーや。ダメだなこりゃｗｗ

って、書いてるけど、私のオンラインでの態度や根拠をあなたは一方的に戒めているけど、
あなたはどうなんでしょう・・・

＞蚊帳の外からだとよく見える

と、貴方は言ってましたが貴方は私に言った事と自分の言ってる事が同じだと気付いていないのですかね。。
患者と喧嘩する気もないし、揉める気もないからスルーして考えていたんだけども、
最近どうもこういう方が多いので非常に不思議に思っています。。

つか、マジで不思議なんすよ。
なんで人にはあそこまで良識や態度、根拠を求めるのに
自分になったらその攻撃した人以下のことを堂々とできるのか・・

まあ・・医者がするより患者がこうな方が害は無いとおもふけどね。
間違いは誰しもあるし。。私にもあるし・・（いっぱい
でも、・・下手に出たら傘にかかってやってくるのは、、
昔はそういう人少なかったけど、最近は、、医者患者関係なく酷いな・・

下手に出たらよりいっそう叩くっつーか・・
反対に強気な人には逃げ出す（遠くから石を投げる程度で真っ向勝負しないつーか。。）
昔は、真っ向勝負型の議論が多かったけどなーー。。オンラインも２ちゃんも・・
弱いもの苛めの典型なのかな。。そういう心理は。。

なんだかよくわかんないや・・

>584 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：04/03/05 13:48 ID:/UGBh5y+
>そりゃおかしいぞ。
>だってあんたは、ニャースの「この人大丈夫か？」発言を許せないと思ったんだろ？
>だったらどうして自分が同じ事を返すのは許せるんだよ？自己矛盾だろ。

同じ事して平気なのかって散々私に言ってたけど、、、
自分はいいのかな。人の事は許せないけど、自分はいいのかな・・
わかんないや・・

自分が
「ニャ-ス＝RON」とか、自作自演とかRONさんのこと言うのはいいんだな。。
根拠は、誰が見ても不十分な推測ものでもいいんだな。。

それって、、ずっこいなあ。。私ソンじゃん。。いろいろ謝ったのになーー。。

[03897]ニャースさんの書き込み

>肉割れって皮膚色素線条のことを言ってるのだと思いますけど、
>妊娠、肥満などの急激なボリュームの上昇で皮膚が裂けて瘢痕になるものです。　
>おっしゃているようにステロイドの内服でも起こります。
>治療は病院ではリザベンという瘢痕を目立ちにくくするのみ薬を出したりします。
>塗り薬ではあまり効果のあるものはないように思います。

★「肉割れ」と「皮膚色素線条」は違うのはググったらすぐ出てきた
★リザベンは肉割れには効果無く、
　通常は「喘息」「アレルギー性鼻炎」「アトピー性皮膚炎などのアレルギー症状を抑える」
　という使われ方が多い様ですが、「ケロイド」の治療にも使われるそうです

エステでのレーザー治療だと２０万円以上かかるらしいし
塗り薬では刺激が強そうなので、アトピーでも使えるか聞いてるのに
見当ハズレの返答しか無いよママン　ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ



でもま〜、返答が無く放置されてるよりはマシなので
ニャース氏を嫌う理由にはならないな〜ｗ

ほんとに皮膚科医？
ほんとに医者なのか・・？

キリークさん、黒星マーク貼って尋ねてみたら？

本当にニャースは馬鹿すぎるよな。

でも、本物だろう。
ステ派の皮膚科医はそれほど馬鹿だってことだ。

保全

重度のあとぴーはここへ隔離しとかねーとな