【理系】レェェェ〜ッツ討論【文系】

>>130

そのリンク先に

> 179 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:21 ID:UEU0346Z
> >178
> 本に書いてあったからじゃねーの？

というご発言がありましたが、その本って、これですよね？

http://www.ywad.com/books/466.html

その本の内容が利害に誘導されている可能性は
なぜ棚上げできるのでしょうか？

167 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 15:43 ID:vXy8V0wh
＞１６６
まっ。話を突然変えさせていただきますが。

製薬会社の社員が安易に社内の実状を話してくれると思ってるの？
のこのこ製薬会社に行っても必ず「門前払い」になります。
社会性があればたやすく推測できることで平行線になる事柄ではあ
りません。


168 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 15:47 ID:VV6iwrv0
そりゃなんのアポもなくいきなりノコノコ行きゃあ門前払いでしょうよ。
そんなの製薬会社じゃなくたってどこだってそうだよ。

物事には「段取り」とか「手続き」があるでしょ。



170 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 15:58 ID:vXy8V0wh
一般人がどうやってアポがとれますか？コネクションは？
特別な権威があるとかメーカーにとって有益な人でなければ不可能。
その上、上記に価する方ならなおさら会社の「負」の部分は証さない。


171 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:01 ID:VV6iwrv0
コネなんかなくても自分の身元と目的をはっきり伝えて
広報部を通せばアポ取れますよ。
その人が要注意人物だったり、その目的があからさまに
迷惑行為だったら別でしょうが。

172 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:09 ID:NbM8SXAm
仮にきのこが製薬会社から内部事情を聞けても
「ただの主婦」の肩書きでしかない。
それをやってみろ、やってから言えと言う奴は、
どうせできもしないのにと思ってるからだろう。




173 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:10 ID:VV6iwrv0
>>172
アポとるのに、肩書きなんか必要ないですよ。


174 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:16 ID:NbM8SXAm
アポの件では無い。
発言する時の肩書きだ。

仮に広報を通してそんな内部事情が聞けると本気で思ってるなら
社会と言う物を知らなさすぎる。
きのこが製薬会社幹部を色仕掛けで枕言葉にでも
聞けるならな。そっちの方がまだまともな話しが聞けるだろう。（藁


175 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:16 ID:UEU0346Z
つうか外部の人間に内部事情なんか話すわけねーだろ

176 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 16:17 ID:vXy8V0wh
なら、摂ってくださいよ。
身元ー「２ちゃんをやってるロンといいます。ステ切れするとしつこい
　　　　ですが怪しい物ではありません」
目的ー「御社は品質保証にたいして利益追求することだけを目的として
　　　　意図的に予算、人員の削減をしています。」
　　　　「正直にその実体をお話ねがいます」

「手続き」をとってきのこさんと「事実」を聴いてきてくださいよぉ。



177 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:18 ID:UEU0346Z
>>172>>174
同意。


178 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:20 ID:VV6iwrv0
>>172 >>174 >>175
じゃあ逆に、内部事情も確かめられないなら、どうして

> 妄想だったらどんなによかったでしょうね・・・あまりにも酷い話なんでね。
> 製薬会社のやり口は　人工ホルモンの研究のみに資金を出して
> 内分泌の研究は抑圧することで「今だ解明されてない」ことにしてきた。

こんなことが断言できるんですか？


179 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:21 ID:UEU0346Z
>>178
本に書いてあったからじゃねーの？

180 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:21 ID:VV6iwrv0
>>176
> ステ切れするとしつこいですが怪しい物ではありません」

私は昨年の１２月以降ステロイドは一切使っていませんが何か？



181 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:22 ID:VV6iwrv0
ちょっと中座します。失礼。


182 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/20 16:24 ID:LIqD1xre
すげえ、、きのことりさん、女スパイみたい。>>174

だからコネクションもある、肩書きもある人間の情報から
得ては何故いけないのかな？
実際、何でも自分で確かめなきゃ判断してはいけないって言うなら、
今食べてるもの全てを検査してる？自分で？
検索した結果を貼り付けたりするのも、自分で検査したり、
調査したものじゃないよね。
自分で実際、しなきゃいけないのって変だよね。

情報を吟味する事は重要だけど。



183 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 16:25 ID:vXy8V0wh
＞１７３
のような「建前事」の発言はいけません。
会社は社員の工数（分率ー１分当たり幾ら）まで計算して使ってるのですよ
社員を１分たりとも無駄な時間を与えません。

185 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:34 ID:UEU0346Z
http://1983.rocketspace.net/html/20030803/15/1045199044.htmlより

265 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/02/26 18:17 ID:???
>>192
＞ へ〜、、じゃあ著者に文句いいなよ、私らでなくて。

に対してはノーコメントじゃねーかよ。
ただの患者に文句があるなら医療界に入れなんて無茶なお前の持論より
遥かに簡単なことだと思うが。
ここまで粘着する情熱があるなら尚更な。


267 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/26 18:28 ID:???
>>265
> に対してはノーコメントじゃねーかよ。
> ただの患者に文句があるなら医療界に入れなんて無茶なお前の持論より
> 遥かに簡単なことだと思うが。

著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。
なんで私がやるの？


271 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/02/26 18:41 ID:???
>>267
＞著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。

なんで知ってるの？確認取ったの？

↑
に対する回答無し。
で、あれから確認取ったの？アポ取って（ｗ

>>130のリンク先の

> 183 名前：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 16:25 ID:vXy8V0wh
> ＞１７３
> のような「建前事」の発言はいけません。
> 会社は社員の工数（分率ー１分当たり幾ら）まで計算して使ってるのですよ
> 社員を１分たりとも無駄な時間を与えません。

に対して。

企業というのは社会的存在です。
よって、「信用」や「メンツ」等の維持といった、
「建前事」はその企業にとって重要な問題です。

「広報部」とは、「建前事」を専門に取り扱うのが「仕事」です。

186 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/20 16:34 ID:LIqD1xre
>>179
そうそう。本の出生もちゃんと書いてる。
別スレだけど。

まあ、あれだね。
アステルパームと言う甘味料が有害であると、
消費者連盟とかが調査したりして、それを２ちゃんで書き込んでも
「実際、あなたが検査されていないのに、何故そんな事が言えるのか」
と、食いつくくらいのしょうもない話しだわ。
そして、甘味料を使用してる企業側へ
「食品産業の会社にアポとって広報を通して確かめたらいい」って、
アホか。
・でもない世間知らずのお坊ちゃんの発言か、
できもしないのにやってみろと言う叩きに近い感情で発言してるとしか
思えないね。


188 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 16:58 ID:vXy8V0wh
ロンさんを「踊る、大捜査線」で言うなら。
さしずめ、警察組織の中で規律と体制だけを重んじるキャリア官僚だね。
現場をまるで理解しょうともせず「会議室」での情報で指示して事件は
解決できると信じこんでる。

ハヤムはその様な中から体制から脱却して「現場」の問題点を理解して
行動していく「柳葉敏郎」だな。

ロンさんとハヤムには似ている様で追いつけない決定的な違いがある。
まぁ、これ以上誉めると本人が「踊って」しまうからな。
ご機嫌で今夜はまた一晩中アクセルのカラ噴かしだな。

削除されたらわからなくなるので一応・・

>>132
製薬会社の広報の発言内容が利害に誘導されている可能性は
なぜ棚上げできるのでしょうか？（藁

>>132
＞その本の内容が利害に誘導されている可能性は
＞棚上げできるのでしょうか？

そういう疑問があるなら自分で聞くがよろし

>>140

ご苦労様です。

結局、きのことり氏が件の本の内容に釣られていた、ってことで結論ですか？

>>138
＞「広報部」とは、「建前事」を専門に取り扱うのが「仕事」です。

だからその「建前事」が返ってくるだけで「内部事情」なんか聞けるわけなんじゃん、って話しをしてんだろ？

>>141
棚上げしていませんが何か？

>>142
私はその本の内容にクレームつけてるんじゃないんですが。

>>144
> だからその「建前事」が返ってくるだけで「内部事情」なんか聞けるわけなんじゃん、って話しをしてんだろ？

？？？　何が論点だったか、わかってますか？

>>143
どんな結論だよ（ｗ
http://www.ywad.com/books/466.htmlを探すのに今までかかってたの？ご苦労様（ｗ

一応補足。念のため。

>>144

もともと、「確かめてないのになぜ決めつけられるんだ？」という話だったんですが。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1058182278/870

を参照のこと。

>>147
違います。ミーティングのため中座しました。

> 企業というのは社会的存在です。
よって、「信用」や「メンツ」等の維持といった、
「建前事」はその企業にとって重要な問題です。

「広報部」とは、「建前事」を専門に取り扱うのが「仕事」です。


ふ〜ん、、だったら、広報に内部事情をきのことりさんが
聞きにいっても「建前」しか聞けないんだよね。
事の本質は当該企業にマイナスだから、広報行ったって
初めからむりじゃん。
無理承知で「行けば？」なんて言うのはどういう議論したいのか、
単に叩きたいだけ？しか思えないなー。

>>146
論点はここから始まったんだよな？


589 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 13:04 ID:VV6iwrv0
>>588

オンライン会議室うぉっちスレ（２）の >870は私の発言ですが、

(1) 製薬会社の社員に実情を聞くのがなぜ不可能なのでしょうか？

(2) 実情を聞けないなら、確かめていないことを基に他人を悪者よばわりするのは
　　非人道的ではないでしょうか？

> ふ〜ん、、だったら、広報に内部事情をきのことりさんが
> 聞きにいっても「建前」しか聞けないんだよね。

そんなことないでしょ。

>>151
それは今日の書き込みですよ。
始まりは昨日です。

>>143

定石どおりの無茶苦茶な結論ですなあ。
自分の事は棚上げ、自分は正しいから相手が間違っている、
自分にはたくさんの言い訳がある、他の人のは認めない。
らしすぎて、笑ってくるわ。

> ふ〜ん、、だったら、広報に内部事情をきのことりさんが
> 聞きにいっても「建前」しか聞けないんだよね。

ケーシー氏流に言うと、こういうのを「教科書的レス」と言うのでしょうね。

> 自分の事は棚上げ、自分は正しいから相手が間違っている、
> 自分にはたくさんの言い訳がある、他の人のは認めない。

どれについて棚上げしましたか。
どれについて言い訳しましたか。

「たくさんある」とおっしゃるのであれば、
今日の私の発言の中からだけでも結構ですので、
あるなら書いてみてください。

http://www.ywad.com/books/466.htmlの本だけじゃなくて医者も知らないシリーズとかいうやつでしょ？
で、>>137の答えは？

＞どれについて棚上げしましたか。

>>137

>>155
意味ワカンネ
どこが教科書的？

昨夜の話しはRONさん抜きで終わってるけど。

>>157 >>158
それは、私のレスである

> 著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。

が、確認を要する事項だとおっしゃっているわけですか？

>>156
気づかないのが駄目駄目ですね。
今までも、懇切丁寧にレスしてたけど。

>>162
全部書いてくれとは申しておりません。
私の発言のうちの、どういう種類の発言のことを
「言い訳」「棚上げ」と表現しておられるのか
わからないので、例を見せてくださいと申し上げているだけです。

＞209 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/26 14:47 ID:A1sePxZ9
＞それとですね、ＪＫさんにもきのことりさんにも申し上げたいのですが、
＞ある分野で、現在行なわれている研究（の内容だけでなく、スタイルや
＞手法も含めて）に本当に異論や疑問があるのでしたら、ご自分もその分野に
＞お入りになるべきです。
＞> 文句があるなら医療界に入れなんて無茶な
＞無茶でもなんでもありませんよ。
＞どんな研究者でも、研究者になる前は「ただの素人」だったわけで、
＞それでも何かに問題意識を感じて、それで研究者になる決意をして
＞それから研究者になるわけですから。。。

とまで自分で言っておきながら

＞261 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/02/26 18:08 ID:???
＞いつもお前が名無しで入れてる煽り「文句があるならお前が医者になれ」をコテハンでやろうとすると
＞こういう表現になるのか。
＞「ダメな皮膚科医が多すぎる」「大学病院の教育から間違ってる」「監視する第三者機関を作らなきゃいけない」
＞全部お前が書いたことだろ。
＞こんなに異論があるなら何でお前は入らないんだ？

と問われると

＞274 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/26 18:48 ID:???
＞それは、私にとってもっと重要な問題というものがあるからです。
＞医学部の教育の問題は重要だと思っていますが、私自身にとって
＞一番の問題ではないので。

と言う言い訳（ｗ

ＲＯＮの頭の病気
自分にとって都合の悪い発言は理解できなくなる、思い出せなくなる、都合の良いほうに誤解して理解する。
自分が発言するときも、舌足らずなのでちゃんと相手に意図を伝えることが出来ない。
なのでこの馬鹿と議論すると良く話がすれ違う。
まともな議論にならない。
皮膚科学会がこいつを回し物に使ったのなら確かにその意図は当たってる。
議論することが馬鹿馬鹿しくなるからな。
馬鹿相手にしてもしょうがないしな。
そう言う意図が無く本気でやってたのなら、こいつは本当に真性の馬鹿だ。

>>162
それと、私は

> 自分は正しいから相手が間違っている、

こんなこと言ってますか？

私が人の主張に対して反論する時に、「自分は正しいから」という理由で
反論したことなんかないですよ。ひとつの例外を除いては。


・・・というようなことを「言い訳」とおっしゃってるのですか？もしかして？

>>161
確認とってないことを決め付けちゃいけないって誰が言ったんだっけ？（ｗ

>>167
> 確認とってないことを決め付けちゃいけないって誰が言ったんだっけ？（ｗ

私ですが？

何度も議論をした私やハヤムやきのことりさんが
「やってられん」って言ってるのよ。
あなた以外でそこまでなる事、私やきのことりさんも無いよ。
告ランさんとだって、昨夜の８１８さんとだって、
議論は一応筋だってできるもん。
あなたはすり替えやねじ曲げを自分の都合良くするから
滅茶苦茶になるのよ。
あなたと膨大なレスを費やす私は、それをいちいち説明してる
からよ。やっと説明したと思ったら極＆曲解釈で、
「結論は〜ですね。」だって。また初めから説明しなおさなきゃ
いけない。誰だって嫌になるよ。

そして自分の時はたくさんの言い訳。
言い訳太郎を命名したじゃない、私が。

>>161も言い訳と言えば言い訳。いつも良く使う手法（ｗ

> 自分は正しいから相手が間違っている、

間違いを指摘する、正しい事を判断する、
そんな偉そうな事たくさん書いてるじゃない。
それだけ大義名分を掲げるなら一貫して一徹しろと、
前から腐るほど言ってるじゃない。私が。
それが全然できて無いから駄目駄目なのよ。

まあ、説教はこれまで。

ハヤムよ、なんで名無しなんだ？

ハヤムはあんなにいい合いの手はしない。（笑

>>172
誰のこと言ってるんだ？
>>165ならハヤムが書いたもののコピペらしいが

>>165はどう見てもハヤムでしょ、名前入れ忘れか。

誰かがコピペしただけだと思われ

>>165はハヤムのこぴぺだよ。
他のレスの事かと思った。

あら、舞台はこちらかしら？
おほほ！！
ゴメンあそばせ。

本物登場

>>169
> 何度も議論をした私やハヤムやきのことりさんが
>「やってられん」って言ってるのよ。
> あなた以外でそこまでなる事、私やきのことりさんも無いよ。

いや、私もそこまでなる相手はあなたがたしかいませんが。
で、それらの人々には共通の特徴があります。それが無限ループの原因なんですが、
わかってますか？

> 告ランさんとだって、昨夜の８１８さんとだって、
> 議論は一応筋だってできるもん。

では、あとで昨夜のログをよく見ておきます。

>>169
> あなたはすり替えやねじ曲げを自分の都合良くするから
> 滅茶苦茶になるのよ。

目盛のくるった物差しで測ると、曲がっていないものが曲がって見える、
ということがあります。

先日のハヤム氏の「自律神経を鍛える云々」の話もそうですが、現に書いてあることを
無理やり拡大解釈に拡大解釈を重ねて、「何も書いてないも同然なのよ」まで持っていかれた
のには、正直あきれました。
しかも、「何も書いてないも同然」にしてしまうと逆に最初の論点に対して何のレスにも
ならなくなってしまう、ということもお気づきになっていないのかな〜、と、やはり呆れてましたが。


> あなたと膨大なレスを費やす私は、それをいちいち説明してる
> からよ。やっと説明したと思ったら極＆曲解釈で、
>「結論は〜ですね。」だって。また初めから説明しなおさなきゃ
> いけない。誰だって嫌になるよ。

論理に矛盾のある主張を無限回繰り返しても、決して論理的にはなりません。
論理性を回復する唯一の方法は、矛盾を修正することです。

> そして自分の時はたくさんの言い訳。
> 言い訳太郎を命名したじゃない、私が。

それはあなたが勝手になさったことに過ぎません。

>>171
> 間違いを指摘する、正しい事を判断する、
> そんな偉そうな事たくさん書いてるじゃない。
> それだけ大義名分を掲げるなら一貫して一徹しろと、
> 前から腐るほど言ってるじゃない。私が。
> それが全然できて無いから駄目駄目なのよ。

「医者に対しては間違いを指摘していない」とかいう話ですか？
それでしたら、やってますが。

以下は、前々から言っているつもりでしたが、うまく伝わっていなかった
かも知れませんので、あらためてはっきりと書きたいと思います。

JKさんが >>171のようなことをおっしゃる理由は、

私が医者の間違いを指摘する機会が、JKさんの判断される
「医者が間違えたとみなされる機会」と一致していない

ということでしょうか？

（続く）

あ、それから、

>>170

>>161は、>>157 >>158への反論ではなく、>>157 >>158の意味を伺ってるんですが。

＞588 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 12:15 ID:0kVIVFQH
＞＞今から医学者になって正しい常識を作って．．．
＞同スレ８７０
＞＞まず実勢に製薬会社に勤務しておられる方に実状を聴いてみられたら．．．
＞現実に不可能で有ることを前提として論議するのはフェアではありません。
＞まともに受けずに、どんな表面上理性的な言葉を選んでも本人の持つ本質
＞が出てしまいます。
＞それを見逃さないことです。
＞しかしながら彼はその点が路程したことを恥じ、実際医師になった方の事例
＞をだしオブラートに包み矛先をカバーしてた様ですね。
＞ですからその点はきにせず今のままの歩みが貴重だとおもいます。
＞８７０さんは稚拙そのもの、顕微鏡で覗いた自分の世界観を盾に生きてます。

＞172 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:09 ID:NbM8SXAm
＞仮にきのこが製薬会社から内部事情を聞けても
＞「ただの主婦」の肩書きでしかない。
＞それをやってみろ、やってから言えと言う奴は、
＞どうせできもしないのにと思ってるからだろう。

これそのままだな。
しかし、

＞274 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/26 18:48 ID:???
＞それは、私にとってもっと重要な問題というものがあるからです。
＞医学部の教育の問題は重要だと思っていますが、私自身にとって
＞一番の問題ではないので。

これは傑作でした（ｗ

で、>>161へのご回答は如何に？

>>167読んでわかんない？

>>186
ああなるほど。>>161へのご返事は、Yes、ということですね？

もしまだなら、ちゃんとアポ取って実行してね（ｗ

>>161へのご返事が Yesということでしたら、UEU0346Zさんは、
研究の現場というものをご存知ないようですね。
（これは非難でも侮辱でもありませんので誤解なきように。
　知らない人は知らなくても無理はありません。）

> いや、私もそこまでなる相手はあなたがたしかいませんが。
で、それらの人々には共通の特徴があります。それが無限ループの原因なんですが、 わかってますか？

共通ね。コテハンで、反ステ、脱ステを実行、書き込みしてる。
ちなみに、ステ使用だろうが何だろうが、貴方以外に
私やきのことりさんは無限ループにならないの。
私達３人に共通というより、３人が共通して無限ループになる人物の
方が、信憑性あるわよ。
というか、貴方が自分の事をわかっていないのよ。

> 先日のハヤム氏の「自律神経を鍛える云々」の話もそうですが、現に書いてあることを
無理やり拡大解釈に拡大解釈を重ねて、「何も書いてないも同然なのよ」まで持っていかれた
のには、正直あきれました。
しかも、「何も書いてないも同然」にしてしまうと逆に最初の論点に対して何のレスにも
ならなくなってしまう、ということもお気づきになっていないのかな〜、と、やはり呆れてましたが。

そうよ。それを何度もこっちは指摘してるのに、貴方が自律神経自体に
意味があると穴に嵌った主張を繰り返したんじゃない。
禅問答と言ったのを忘れたの？
最初から説明、警告してるのに、まさに

> 目盛のくるった物差しで測ると、曲がっていないものが曲がって見える、 ということがあります。

を体現してくれたって事よ。最初から全て計算済み。

> 論理に矛盾のある主張を無限回繰り返しても、決して論理的にはなりません。
論理性を回復する唯一の方法は、矛盾を修正することです。

だからこういう偉そうな事を言うなら自分こそきちんとすべきよ。
自分の時は言い訳満載でレスを消費して。

>>182
それ以外にもたくさんあるわよ。
お医者への指摘は「ステが悪い」では情けないものだったよね。
他では頑張ってる？言い訳が多い事で。

> 共通ね。コテハンで、反ステ、脱ステを実行、書き込みしてる。

違います。「非合理的」という共通点です。

> ちなみに、ステ使用だろうが何だろうが、貴方以外に
> 私やきのことりさんは無限ループにならないの。

それはそうでしょ。ここまで合理性にこだわってる方は
他におみかけしないようですから。

> 私達３人に共通というより、３人が共通して無限ループになる人物の
> 方が、信憑性あるわよ。

えーと、どなたか「３対１とかいう話ではない」とツッコんでおられたような
気がしますが。

> というか、貴方が自分の事をわかっていないのよ。

そういう部分もあるでしょうね。まだまだ未熟ですからね。
精進したいと思います。

非合理ね、貴方の事かしら？
合理の皮を被った非合理でしょ、貴方は。
新しい人や、字面でごまかされる人はいいでしょうけど、
貴方を良く知る人はとっくにわかってるわよ。

＞精進

そうね。お互いね。でも、間違いを指摘する側にあえて立つなら
より一層ね。でないと話しにならない。

>>191
> そうよ。それを何度もこっちは指摘してるのに、貴方が自律神経自体に
> 意味があると穴に嵌った主張を繰り返したんじゃない。
> 禅問答と言ったのを忘れたの？

でしたら、JKさんがあの件に関してなさったことはすべて、
最初から意味がなかった、ということですね？

> だからこういう偉そうな事を言うなら自分こそきちんとすべきよ。
> 自分の時は言い訳満載でレスを消費して。

私の意見が論理性を欠いている時は、その都度ご指摘いただいて結構ですよ。

さて、後はよろしく。熱もあがってきたし。。

>>182
> それ以外にもたくさんあるわよ。
> お医者への指摘は「ステが悪い」では情けないものだったよね。

すみませんが、もう少しわかりやすく文章を書いていただけないでしょうか。
どの事例のことをおっしゃっておられるのか曖昧ですので。

> 他では頑張ってる？言い訳が多い事で。

それは悪口にしか見えませんが。

>でしたら、JKさんがあの件に関してなさったことはすべて、
最初から意味がなかった、ということですね？

そうね。ハヤムレスをちゃんと読めばわかる事だから。
頭が固い人に説明繰り返すのは無駄だし。

> 私の意見が論理性を欠いている時は、その都度ご指摘いただいて結構ですよ。

貴方の粘着性質をみんな知ってるから、異論があって、
書き込んで、反論されても黙ってるわよ。
前の新米さんの件で貴方が言ったように、そういう放置も
「レスが無いから、私が勝った」って思ってるのでしょうね。

　２００げっとズサァ！！
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　 ∩ ∩
　　　　　　 　〜| ∪ |　　　　　　　　　(´´
　　　　　　 　ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´
　　　　　　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 　￣￣￣(´⌒(´⌒;;
　　　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

>>198
わからなければいいわよ。これ以上親切はしたくない。
＞悪口
そお？私ほど貴方を誉める人間はいないかも。

しんどいから落ちる。

誰か呼んだか？

186 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/20 16:34 ID:LIqD1xre
>>179
そうそう。本の出生もちゃんと書いてる。
別スレだけど。

まあ、あれだね。
アステルパームと言う甘味料が有害であると、
消費者連盟とかが調査したりして、それを２ちゃんで書き込んでも
「実際、あなたが検査されていないのに、何故そんな事が言えるのか」
と、食いつくくらいのしょうもない話しだわ。
そして、甘味料を使用してる企業側へ
「食品産業の会社にアポとって広報を通して確かめたらいい」って、
アホか。
・でもない世間知らずのお坊ちゃんの発言か、
できもしないのにやってみろと言う叩きに近い感情で発言してるとしか
思えないね。

169 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/08/20 18:15 ID:oHKQdOcB
何度も議論をした私やハヤムやきのことりさんが
「やってられん」って言ってるのよ。
あなた以外でそこまでなる事、私やきのことりさんも無いよ。
告ランさんとだって、昨夜の８１８さんとだって、
議論は一応筋だってできるもん。
あなたはすり替えやねじ曲げを自分の都合良くするから
滅茶苦茶になるのよ。
あなたと膨大なレスを費やす私は、それをいちいち説明してる
からよ。やっと説明したと思ったら極＆曲解釈で、
「結論は〜ですね。」だって。また初めから説明しなおさなきゃ
いけない。誰だって嫌になるよ。

そして自分の時はたくさんの言い訳。
言い訳太郎を命名したじゃない、私が。

この２つのレスが今日の一番の正論ですわっ！
オーホホホ！！

つまり、今日の話は、
ＲＯＮＮがいかに馬鹿なのかと言う話ですわね！！

その馬鹿さがどういうものかを知りたいのであれば、
>>203>>204をごらん遊ばせ！
この２つだけで十分ですわ！！！
オーホホホ！！！！

気のせいか、、、。

>>189
つうか

＞著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。
＞なんで私がやるの？

これ自体がもう「棚上げ、言い訳」の類だな。
お前の言説を取るならそのまま直接著者に問い合わせろや、ってことだな。

ＪＫさんの、
極解＆曲解、
この２つが最高ですわ！
あの馬鹿のことが良く書いてありますわ！！
オーホホホ！！！

>>195
＞非合理ね、貴方の事かしら？
＞合理の皮を被った非合理でしょ、貴方は。
＞新しい人や、字面でごまかされる人はいいでしょうけど、
＞貴方を良く知る人はとっくにわかってるわよ。

極めて同意。
しかし↓こんなことを良くもぬけぬけと言えたもんだよね。

＞775 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/18 21:08 ID:40SGIJCe
＞>>773
＞私は本論に影響しない言葉の定義に対しては確認を求めてませんよ。普段。

＞846 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/19 00:07 ID:B77kQ6j4
＞>>842 >>845
＞議論における発言や主張というのは、直前の質問との呼応関係だけを
＞満足すればよいのではなく、一連の議論の論点に対して呼応していなければ
＞なりません。

どんな論点なんだか・・。呆れるよ。

とりあえず糞メーンはこのスレでは騙りをやめろ。

もし、もし〜　もし、も〜し
ＪＫさん。
私が一杯のんで、飯喰ってる間に議論の相手を連れてかないでよ。
困ったなぁ。話の流れがみえん。
「事件は会議室で起きてるんじゃあない２ちゃんで起きてるんだ。」
〜まで理解してるのだが？

>>208
あの本の著者は、研究者です。
所属する研究者が一人しかいない研究分野というのは
トンデモでない限り存在しませんよ。

ああ、、ごめんなさい。ケーシーさん。
私も熱が上がって来たから、もう落ちるんで
後は、みなさんでよろしく。

夏風邪にはご用心！では。

>>210
> どんな論点なんだか・・。呆れるよ。

なんだ、わかってないのに参加してたのか。。。

俺はトリップは確実に同一で１つだけだから
解るだろ。
名無しでは一切やってないよ。

高速でレスつけて、
ＨＮが消えた時以外はね。

かなりの美少女が登場します。丸顔で笑顔が非常にそそります。
制服からしても現役女子高生なのでしょう.。
ペニスのしゃぶり方も非常にいやらしく、慣れています。
ビラビラは大きめでクリトリスは綺麗に剥けており丸見え。
出し惜しみのない本当に良い作品です。
フィニッシュは口内発射でまったく羨ましい限り。
無料画像を観てちょ。
http://members.j-girlmovie.com/main.html

>>193
> それ以外にもたくさんあるわよ。

ということは、

> JKさんが >>171のようなことをおっしゃる理由は、
>
> 私が医者の間違いを指摘する機会が、JKさんの判断される
> 「医者が間違えたとみなされる機会」と一致していない
>
> ということでしょうか？

については、「当然そうだ。」ということですね？

>>213
少数派だと言うだけで理論の正しさを否定する。
これが、キチガイＲＯＮＮの考え方。

っぷ、大ダサですわっ！
オーホホホ！！

>>219
研究者が一人しかいない研究分野は存在しない
と言ってるだけで、理論が正しいとか正しくないとか
言ってないんですが。

ＲＯＮＮは結局、
サイコキチガイで、実社会では何も自分の力で成し遂げる実績も自信も無いので、
こう言うところで、

自分はステをほんの少し使ったけど、たまたま副作用が出なかったと言う理由で、
副作用に苦しんでいる患者に対して優位にたったつもりに成り、
あなた方は頭が悪いだけです、と言う形でしか自分に自身をもてない、
自分のアイデンティティーを見出せない、歪んだ精神の持ち主ってことだな。

>>219
それとも、ブラウンスタイン博士の研究分野には、ブラウンスタイン博士しか
いないとでも？

>>208さん

余談ですけど、自然なホルモン研究は一人の医学者が
研究してる事じゃないですよ。
貴方が知らないとして、いい加減なレスを>>213で付けたみたい
ですけど。

>>213
＞あの本の著者は、研究者です。
＞所属する研究者が一人しかいない研究分野というのは
＞トンデモでない限り存在しませんよ。

はぁ？誰も人数のことなんか言ってないだろ。論点は見えてますか？（ｗ
それなら著者が所属する研究機関、団体でもいいじゃん。

>>222
つまり、あの研究はトンデモではない、正しいと認めるわけか？

ホルモンの研究をしている研究者は星の数ほどいますからね。

>>223
ｊｋさん、レス番勘違いしてませんか？
なんか、話が見えないんですけど。

>>223
そうそう。
で、ＲＯＮはリー博士とか言う人には問い合わせたの？
なんならそれに関係する人物でもいいけど。

>>224
> はぁ？誰も人数のことなんか言ってないだろ。論点は見えてますか？（ｗ
> それなら著者が所属する研究機関、団体でもいいじゃん。

そうです。それがおわかりになっておられるなら、話は簡単です。

>>229
こっちは話が全く見えませんが

つまり、個人でも団体でも機関でも同じですが、ある学説を唱える
研究者または研究グループだけで構成されている分野というのは
存在しません。
特にホルモンのように、研究が始まってから今日までの年月が長く、
範囲も広範にわたるような分野の場合、絶対にありえません。

208 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/20 20:12 ID:UEU0346Z
>>189
つうか

＞著者には専門家がすでにクレームつけてるでしょ。
＞なんで私がやるの？

これ自体がもう「棚上げ、言い訳」の類だな。
お前の言説を取るならそのまま直接著者に問い合わせろや、ってことだな。

220 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/20 20:53 ID:VV6iwrv0
>>219
研究者が一人しかいない研究分野は存在しない
と言ってるだけで、理論が正しいとか正しくないとか
言ってないんですが。

>>208に対して >>220の内容は意味がなさないな。
208は著者でも何でも疑問を持つなら、RONの言説どおりに
研究家でも、関係者でもアポを取れと言ってるのだが。

>>231
だから？

>>230
馬鹿ＲＯＮＮのお得意の論点ずらしが始まったんだよ。
こいつはいつも議論に負けるとこう言うキチガイ状態になるからね。

こいつの日本語が理解できなくなったら、
ＲＯＮＮのキチガイ振りが明らかになってきたと言うこと。
議論に勝ったと言う事だろう。

>>232
そうなんですよ。話が見えてこない。論点ぼかされて（ｗ

> 研究家でも、関係者でもアポを取れと言ってるのだが。

んなこと言ってないぞ。「根拠を確認しろ」とは言ってるが。

何から何までアポとらないと根拠が確認できないなんて、
効率は度外視ですか？

>>227
いや、間違ってないよ。>>208に>>213みたいな無関係なレスを
入れるからわけわかんなくなるのよ。

>>233
だから、そのような分野での研究であればどの研究であろうと、
その分野のいろいろな研究者から、すべて批判を受けるはずでしょ。

>>239
絶句・・・
＞「根拠を確認しろ」とは言ってるが。
自分がすればいいじゃん・・・

>>237

>>213は、ブラウンスタイン氏の説に対して、同分野の研究者から
批判を受けるはずであるということの証明の一部です。
わかりませんか？

間違った>>236

さあ、、お得意の議論の場を自分色に塗り替えてわけわかんなくする
が、始まった。
それで、自分の矛盾を隠す、いつもの手よ。

ああ、ＪＫさん、すいませんでした。
話がわかりました。
>>208さんを責めてるのかと勘違いしてしまいました。
>>208の意見に対して返したレスではなくて、
>>208さんに返したんですね。

http://homepage.mac.com/yamazaki8

213 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 20:46 ID:VV6iwrv0
>>208
あの本の著者は、研究者です。
所属する研究者が一人しかいない研究分野というのは
トンデモでない限り存在しませんよ。

↑
これのどこが「証明」になるの？正気ですか？

>>161 >>213 >>231 >>238を続けて読めばわかると思いますが？

つまり、>>213
のレスに返したレスですね。
それを２０８さんに読んで欲しいと、、、。

解りました。俺の勘違いでした。
すんまそん。

みんな、RONさんのわけわかんない「前振り」に、
話しを明確にしようと一生懸命RONさんのレスを理解しようと
するでしょ？
その時点で引きずりこまれるの。
字面が「教えてあげましょう」だから、素直な人は
ひっかっかっちゃうのよね。
しかし、その「教えて」は結局、自分の都合の悪い部分を隠す
筋道であって、議論の場を自分主体に持ち込むいつもの手なのよ。

>>246
わかってるのあんただけだと思うが

>>246
だから、勿論、お前の馬鹿さはみんな良く分かってるよ。
心配すんな！

えーと、もう１回つなげて書いた方がわかりやすいかな。


ブラウンスタイン博士はホルモンの研究者である。

ホルモン研究のように、研究が始まってから今日までの年月が長く、
範囲も広範にわたるような分野の場合、あるひとつの説を唱える
研究者または研究グループしかいないということはありえない。

よって、ブラウンスタイン博士の説や研究結果は、さまざまな研究者によって
チェックされる。（ブラウンスタイン氏だけでなく、研究者はすべてそう。）

よって、ブラウンスタイン博士が学会から身を引いて閉じこもってこっそり
一般向けの本にだけ自分の説を書いて売っている、というようなことを
していない限り、間違いがあったら同分野の研究者からクレームを受けているはず。

ということです。

>>251のどこが「自分の都合の悪いところを隠す筋道」なんですかね。

どこの研究分野ででも当たり前であることを書いてるだけなんですが。

まあ、、自分が確認しなくてもホルモン研究者から
反論が行かないからいいと、
自分で「広報にでも行って実際確かめれば？」と
きのことりさんに言ったレスを帳消しにしたいんでしょうね。

分子構造云々は、自然なホルモン研究が出所なはず。
貴方はそれをしつこく私達に問いただしていたから、
実際、貴方は貴方自身が言ったように貴方の疑問を
自然なホルモン研究にぶつけなければいけない。

言い訳はもういいのよ。

>>252
だから、お前は馬鹿だから、分からないんだろ。
何が分からないかって、自分の馬鹿さがな。

>>251
だからもう著者が誰かからクレーム受けてる受けてないの話じゃなくて
>>208は自分で確認したら？って話でしょ。

　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|　 >>ＲＯＮＮ、分けわかんねー子といってんじゃねーぶっ頃すぞお目ー
　　　＼
　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　ヽヽ
　　　　　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　──┐　|　　|
　　　　／　　　　 ＼　　　　　　､i,,　　　　　　　　　　 　　　　　　　　/ 　|　　|
　　　/　　 ／　＼ 　＼　､,.i,,.;:"'　　ﾞ`´ｰ,"､-.,,　、　　∬　　　　　ノ　　　　ノ　　┐
　　　|　　　 (ﾟ)　(ﾟ)　　 |"　　　　　　　　　　　 ﾞ　ヽ　　・〜　　　　　　　　ヽヽ 　 ┴
　　　|　　　　）●（　 　|　　　　　　 /　　　 　,ｲ　. ﾞi　　　　　　　　　──┐　|　　|
　　　＼　　　 ▽　 　 ﾉ　　　　　　（　　　　ノ,;(`;､ﾉ　∬　　〜∞　 　　 　/ 　|　　|
　 　　　＼＿＿∪_／　　ﾞi-､＿,v-ｰヽ、　く ；;ﾞ､;;;';）　　　　　　　　　 　ノ 　 　　ノ　　┐
　　　　　　 　￣￣|　　|　　　　　　　ヽ、　）．;!':;'.ﾉ　　∫　　　　　　　　　　ヽヽ　 　　 ┴
　　　　　　　　　 ,ノ　 ﾉ　　　　　　　 __ﾉ　ﾉ,;:（;,:;(　∬　　　　　　　　　──┐　|　　|　　|　　|
　　　　　　　　 (＿_,ノ　　　　　　　 (＿,ノ´,;";:・':;'ﾞ`ヾ　　　　　　　　　　　　/ .　|　　|　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾞ;"''∵　' :"‘　　　　　　　　　 ノ　　　　ノ　　　 ノ

あら、>>251を見る前に書いたのはビンゴだったわね。

でも、いくら他の研究者から反論が無くても、
貴方はしつこく私やきのことりさんを専門家扱いして
問いただしてきたわよね。
それに対して、知りうる限り、できる限りの説明を入れても、
貴方の最後の捨てぜりふはきのことりさんに、
「あなたの主張がいい加減なものだとわかりました。」だったよね。

そこまで食い下がって２ちゃんで素人相手にプロの貴方が、
何スレも消費するならどうぞ著者や専門家にって言ってるんですよ。
貴方は、全てを知らずに「いい加減」と決め付けた。
それも素人相手に。
プロである医学者の本から情報を取って発言したきのことりさんの
方が、まともだわ。

みんな、おめーの馬鹿さを親切に教えてあげてるんだから、
謙虚に、ハイ、僕が馬鹿でしたと認めろよ。
ありがてえだろ。

>>253
> まあ、、自分が確認しなくてもホルモン研究者から
> 反論が行かないからいいと、

反論が行ってるはずだと私は言っているんですが。

> 自分で「広報にでも行って実際確かめれば？」と
> きのことりさんに言ったレスを帳消しにしたいんでしょうね。

取り消しませんよ。ホルモンに関する基礎研究が企業の営利目的で
ねじ曲げられているなんてことは >>251と同様の理由から有り得ませんが、
その自明なことに対してきのことり氏は「違う」とおっしゃっておられる
わけですから、そこまで言うには実情を調べなければ言えないと思います。
というのが私の主旨ですが、おかしいですか？

> 分子構造云々は、自然なホルモン研究が出所なはず。
> 貴方はそれをしつこく私達に問いただしていたから、
> 実際、貴方は貴方自身が言ったように貴方の疑問を
> 自然なホルモン研究にぶつけなければいけない。

あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
だったら、私の相手はあなた方です。

>>253
帳消しにならないでしょ。ログ残ってるし。

>>255

>>259を参照のこと。

>>260
帳消しにする必要もないですし。

そして、過去の自分の発言は無かった事のように、
棚上げして相手を責める。
貴方、自分がおかしいと思わないなら真性だわ。
きのことりさんは、そんな事はしない。

>>263
ですから、私も取り消してませんが？＜過去の発言

＞あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
＞だったら、私の相手はあなた方です。

とうとう屁理屈コンピュータあぼーんですか？（ｗ
呆れてものも言えん

　　　　　＿＿＿＿,,,,,,,,,,,,,,,,､､､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　）））
　　　/　　　　＿＿＿＿＿＿,,,ノ
　　　/　　　 ｌ　/　　　 ＼＼ヽ|）
　　　| 　　　|　''''''''''　　 　''''''''|　　ﾌﾟｯ
　　　| 　　　| ( 　･ )　　　( ･ )l
　　　| 　 　 ｌ　 　　　　　 ｌ　　|　
　　　| 　（ ~　 　　 　　　 _)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 | 　 |　 　 　 ,―――.　ｌ 　　＜　墓穴を掘ったなron
　　　　ｌ　.|ヽ　 　　ー――' /　 　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ヾ |　 ＼＿＿＿＿ノ
　 ＿＿／ヽ＼　　　　　　| ｌ＼＿
￣　　　　　λ ヽ　　　　 / .|

>>239
> 絶句・・・
> ＞「根拠を確認しろ」とは言ってるが。
> 自分がすればいいじゃん・・・

？？？　疑ってる人が確認するのが当然では？
私はそうしてますよ？

　　　　　　　　　　＿,,_
　　　　　　　　　///／ミミミミミミﾐﾐ:､
　　　　　　 ,.r＝川 !|ミミミミミミミミミﾐ:､
　　　　　/彡彡川 !|lrﾐミミミミミミミミミ:､
　　　　　/彡/´￣｀"　ヾ!ヾlヾ!｀ヾミミミﾐﾐ
　　　　　 |!ﾘ!　　　　l 　 　 ｀　 　　ミミミﾐﾐ
　　　　　　l二ﾆ;ヽ （ ∠ﾆ二ｺ 　　ミミミミﾐ
　　　　　　〉亡_oﾗ　 　亡_oﾗ 　　三ﾆミミ　 　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　l　 ｰ ﾉ｀　 　 ｰ--‐ 　　三三ミﾐ　　　　＜ 　ronのキチガイレスなど
　　　　　 l　　/　　　　 　　　 　　三三ミミ　 　　　　|　 笑止千万
　　　　　 } /〔__　＿,,,〕 　＼　 　 三　|ミミﾐ　 　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　| ! r‐---- ―‐‐┐i 　 .三　!ミミミ
　　　　　l　 |ｌｌｌｌｌｌｌllllllllllllllllﾉ　| 　三イ川川.l
　　　　　 ヽ. ´￣二￣￣　　　 　　 」川川ﾘ
　　　　＿_`ｫｰ-r―― '" 　 　 ／　フ::::::ヽ､＿＿＿＿＿
　　　／:::::::／l　　｀"´ 　　 　 ／　 ／:::::::::::／::::::::::::::::::::::＼

反論が行っている確認はとったの？

私はアメリカの薬害サイトや、医者向けのサイトを
探したけど、確かな反論はなかったわよ。
あったのは、
「山芋クリームでプロゲステロン作用は無い」という、
類似品に注意程度よ。

>>265
> とうとう屁理屈コンピュータあぼーんですか？（ｗ
> 呆れてものも言えん

なんで？　最初から（１年以上前から）私はそうしてるじゃないですか。
見てればわかると思うけど。

>>269

>>251を読みました？

>>267
だから、てめえは天然ホルモンの根拠を疑ってるんだから、
自分で行けよって言ってるんだろ。
話が見えてない模様。

>>272
話が見えてないのはあんただろーが。
私がいつ天然ホルモンの根拠を疑ったよ？

>あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
だったら、私の相手はあなた方です。

疑問も確認も自己責任でしてるわよ。それが何か？
どうして貴方の相手をしなくちゃいけないの。
貴方が知りたい事は私達じゃ不十分な事柄よ。

ってか、正当化もここまで行くと狂気さえ感じるわ。
ちなみに、ホルモンスレには来ないでね。
貴方の相手をしてる暇は無いの。
調べたい事はご自分で。

>>273は天然ホルモン補充療法のことです。

>>259
＞その自明なことに対してきのことり氏は「違う」とおっしゃっておられる
＞わけですから、そこまで言うには実情を調べなければ言えないと思います。

だからその「違う」も本に書いてあるんでしょ。きのことりが勝手に考えたわけじゃなく。
だったら著者に直接聞けばいいじゃんって話だろ？
何で聞かないの？実情を調べたいんだろ？
確か問合せ先も紹介されてたと思ったけど。

／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|　ron氏ね
　　　　＼
　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　　(＼ 　(＼
　　　　　　　/ 　⌒　 ヽ
　　　　　 　| 　●　_● |
　　　　　　| 〇 　〜 〇)
　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿←ron
　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（＾＾ 〈＿_　>　　゛　、＿―
　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　ヽ､＿ヽ

>>273
ＲＯＮＮは馬鹿だから、細かいことまで言わないと理解できないようだな。

だから、きのことりさんの主張しておられる、天然ホルモンの本に書いてある内容を疑ってるんだろ。
だったら、自分で確かめたらって言う話だろ。

>>276
私が批判しているのは、「なぜその本の内容を鵜呑みにするのか？」
ということなんですけど。
別にその本だけじゃなく、何に対してもそう言ってますけどね。

誤解されないように言っておくけど、「鵜呑みにするべきでない」というのは
「全部自分でアポ取って確かめろ」と言っているのとは違うから。

「蓋然性のある根拠があるかどうか確かめろ」と言っているんです。

よくもここまで自分をｶﾜｲｸ庇えるよね。

恥ずかしいと思わないの？

>帳消し
が、嫌なら自分が言ったことの責任を無しにしようとしてるが適当ね。

こんな恥ずかしい人間しらんわ・・

まあ、良いや。
みんな、そこまで親切にこの馬鹿の頭の心配をしてあげることも無いだろ。

こいつは馬鹿だってことが判ったところで、
この話は終わりで良いだろ。

>>278
> だから、きのことりさんの主張しておられる、天然ホルモンの本に書いてある内容を疑ってるんだろ。
> だったら、自分で確かめたらって言う話だろ。

なぜそうなる！？

ＲＯＮＮはキチガイだから、相手にする価値なし。
これでファイナルアンサー！！
以上！！

>>280

>>279のどっかおかしいですか？

>>279
どんな本を信じようが個人の自由だと思うが。
なんで批判されなきゃいけないの？

>>285
その人の心の中だけで信じるのはいっこうに構わないと思いますが。

>>282
なら、信じてるのかよ？ＲＯＮＮもきのことりさんの天然ホルモンの信者だったのか？

>>287

はぁぁぁぁ？？？

ＲＯＮＮはキチガイだと言うことで、、、、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？？？
　　　　　？？？？　　　　　？？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？？？？？　　？？？？？？
　　　　？？？？　？？　　？？？？　？？？？？　　　　　　　　？？？？　　　　　　？？？？
　　　？？？　？？？？？？？？？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？？
　？？？？？？？？？　？？　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？
　？？？？？？？？　　　　　　？？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　　　？？？　？？？　　　？？？　　？？？？？？　　　　　　　　　　　　　　？？？
　　？？？？？？？？？　？？？？？　　　？？？？？？？？　　　　　　　　　　　？？？
　　？？？？　　？？？？？　　　？？？？？　　？？？？？？？　　　　　　　　　？？？
？　　　？？？　？？？？　　　　　　？？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
？？？　　？？？　　？？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？
　？？？　　？　　　　　　　　？？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？？？
　　？　　　　　　　　　　　　　　？？？？？　　　　　　　　　　　　　？？？？？？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　？？？？

>>284
鵜呑みも何も、自分がその本を買って読んで理解して、
注意深く疑いながら実践してみて、本のとおりに事が進んで、
他の本でもそれが裏付けられて行けば、単なる「鵜呑み」なんて
外野が言う事じゃないんじゃ？
貴方は確認もせずに「鵜呑みにするな」とはおこがましいんじゃ
ないの？

それに「アポ取って実際自分で確かめてから判断せよ」は
貴方の持論よ。
貴方は批判するならそれらしい行動をすれば？

>>286
つうか別に紹介するのも自由だと思うが。
「私はこれについてこう思います。根拠はこの本です。」って紹介したとして
その本を読んだ人が各自で信じるか信じないかを判断すればいいわけで。
どうしても疑問があるっつーなら疑問がある人が著者かそれに関連する人に直接聞けばいいだけで。

>>285
今でも、

「地球ってのは中が空洞の球殻で、我々はその球殻の内側に住んでいるのだ。
　そして、空は球の中心の方向にあるのだ。」

って、本気で信じてる人たちもいますからね。アメリカとか。
ほんとにいるんですよ。

>>292
で？ｗ

>>292
見てくれよ、このキチガイ振り、、、。
こいつはこれで返答レスを入れたつもりになってるんだぜ！！
っぷ、ダサ！！
ギャハハ、げらげら！！

まあ、、素人の私やきのことりさんの情報は
元はプロの情報。
一応、プロを自認（自然科学分野だけど）する貴方が
素人相手に疑問をぶつけるのは「卑怯」よ。
そして、答えられなかったら
「主張はいい加減」と断罪する。卑怯の二乗ね。
プロだったら、プロらしく、専門家に聞けばいい。
それもしないで、私達の相手をする貴方は、
所詮、そういう小物よ。
プロの風上にもおけない、卑怯者よ。
ちなみに、これはわらいねこさんの台詞よ。
＞プロならプロらしく、、素人さん相手に講釈＆自説を
高らかに述べるのは、同じプロとして恥ずかしい
ってね。

>>290
> 鵜呑みも何も、自分がその本を買って読んで理解して、
> 注意深く疑いながら実践してみて、本のとおりに事が進んで、
> 他の本でもそれが裏付けられて行けば、単なる「鵜呑み」なんて
> 外野が言う事じゃないんじゃ？
> 貴方は確認もせずに「鵜呑みにするな」とはおこがましいんじゃ
> ないの？

それがなぜこれまでのホルモンに関する研究結果と違うのでしょうか？

> それに「アポ取って実際自分で確かめてから判断せよ」は
> 貴方の持論よ。

でた！事実のねじ曲げ（笑

持論として「アポ取って」などとは言ってないんですが。（爆笑
「自分で確かめてから判断せよ」というのは常々言ってますが。
アポ取らなくてもわかることまでアポ取るの？

みんなにもこれで、分かってもらえると思う。
ＲＯＮＮがいかに低脳でキチガイか、が。

それだけでも、このスレは有意義だった。
ステ派が馬鹿だってことが分かってもらえたと思う。
ウフ！

>>295
プロなら間違いが確かめられたら間違いだと認めます。
素人はなぜ間違いであることが確かめられても間違いだと認めないのでしょう？

>それがなぜこれまでのホルモンに関する研究結果と違うのでしょうか？

いいえ。違うと言うことはないわよ。貴方は調べてもいないで発言しないように。

＞ でた！事実のねじ曲げ（笑

持論として「アポ取って」などとは言ってないんですが。（爆笑
「自分で確かめてから判断せよ」というのは常々言ってますが。
アポ取らなくてもわかることまでアポ取るの？

・・・この程度の事がこんなうれしそうに「事実のねじ曲げ」なんて
言う人はしらんわ。。
製薬会社にアポ取って〜と、あなた説明してたじゃない。
呆れた、、、前に議論の最中に自分が不利になったときに、
鬼の首を取ったように以前の私のしょうもないレスを持ち出した
卑小さと同じ、、結局、貴方、私に謝ったけどね。
あれ以上、突っ込んで責めるんだったわ。（後悔

>>296
168 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 15:47 ID:VV6iwrv0
そりゃなんのアポもなくいきなりノコノコ行きゃあ門前払いでしょうよ。
そんなの製薬会社じゃなくたってどこだってそうだよ。

物事には「段取り」とか「手続き」があるでしょ。


170 ：ケーシー ◆boczq1J3PY ：03/08/20 15:58 ID:vXy8V0wh
一般人がどうやってアポがとれますか？コネクションは？
特別な権威があるとかメーカーにとって有益な人でなければ不可能。
その上、上記に価する方ならなおさら会社の「負」の部分は証さない。


171 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:01 ID:VV6iwrv0
コネなんかなくても自分の身元と目的をはっきり伝えて
広報部を通せばアポ取れますよ。
その人が要注意人物だったり、その目的があからさまに
迷惑行為だったら別でしょうが。


172 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/08/20 16:09 ID:NbM8SXAm
仮にきのこが製薬会社から内部事情を聞けても
「ただの主婦」の肩書きでしかない。
それをやってみろ、やってから言えと言う奴は、
どうせできもしないのにと思ってるからだろう。


173 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 16:10 ID:VV6iwrv0
>>172
アポとるのに、肩書きなんか必要ないですよ。

>>299
> いいえ。違うと言うことはないわよ。貴方は調べてもいないで発言しないように。

え。じゃあなぜきのことり氏は「ホルモンの常識をひっくり返す」とか
必死でおっしゃっておられるのでしょうか？

違うと言うことがないなら、そのままで良いのでは。

>>298
自称プロが素人から間違いを指摘されても誤魔化すだけの人間より
まし。
いるのよね、素人に負けるのが死んでも嫌なプロって。

>>299
> 製薬会社にアポ取って〜と、あなた説明してたじゃない。

今回の場合、きのことりさんは研究者のモラルそのものを
お疑いになったわけですよ。
だったらもう、あとは直接調べるしかないわけでしょう？

>>301
文章を良く読めば分かること。わからないなら、自分で考えなさい。

>>302
> いるのよね、素人に負けるのが死んでも嫌なプロって。

いますよね。どうせ論証で決着つくのにね。

>>301
だからそれもその本に書いてあんだろ。
なんでそこまで抵抗するの？ただ問い合わせるだけのことを

>>303
いくらあれは別、自分の場合はこれ、と言い訳しても通らないわよ。
ったく、恥ずかしい・・

>>304
きのことり氏のおっしゃる「ホルモンの常識」とは、
ホルモンの研究者たちが長年かけて少しずつ解明してきた、
ホルモンに関する研究結果のことを指しているのではないのですか？

>>303
＞だったらもう、あとは直接調べるしかないわけでしょう？

さっきからずっとその言葉をそのまま返しまくってるんだか、なぜか会話が成立せんな（ｗ

>>308
ホントは凄く頭悪いよね。
今まで貴方を「頭がいい！理論的！！」って言ってたのは
結果的に誉めゴロしだったかも！ごめんね！！

>>307
あのね、すべての場合について無条件になりたつ方針って
存在し得ますか？

「こういう場合はこうしよう、こういう場合はこうしよう」

でしょ？
それが常に変わらなければ一貫してるでしょーが。

それとも、「場合分け」を事前にすべて説明しておかないと話が聞けないんですか？あなたは。

>>309
私は研究者のモラルを疑ってないですから。研究者のモラルは、
何を根拠に、どう推論してその結論を導いたかを見ればチェックできます。

>>311
ええ、、それが貴方に都合のいい方向ばかりだからね。
おかしいと私以外も気が付いてるのよ。
そういう話しは貴方は聞かないよね。

>>310

>>308の答になっていないですね。

>>313
> そういう話しは貴方は聞かないよね。

JKさんのおっしゃる「聞く」というのは、「無条件に認める」ということですか？
だったら、そんなことはしません。
そんなことはしてはならないと常々申し上げております。

>>312
それも研究者のモラルを疑った本を書いた人に聞けばよろし

＞ＪＫ

また熱あがっちゃうからもうよろし

>>311みたいなのって、自己弁護で使うのが恥ずかしい。
誰か誤解されてる人を庇って書くならいいけど。
自分のケースは正当で、人のケースはそうじゃないって
スタンスが卑小すぎて恥ずかしい。
そして、そんなことばかり、ここ３年近くやってるRONさんが
恥ずかしい。
しかも、プロなのに、素人相手にやってるのが恥ずかしい。
プロならふさわしい場で有意義に討論すればいいのに、
２ちゃんねるで私やきのことりさんやハヤム相手にしてるのが
恥ずかしい。

もう、終わり。女の腐った言い訳はうんざり。
それを理論ですり替えるから質が悪い。

>>316
研究者のモラルをお疑いになったのはきのことり氏ご本人ですが。

それはその本の著者のせいだ、とおっしゃるわけですか？

>>317

さんくす。落ちます。ってか、ケーシーさんはどこいった？
酔っぱらっちゃったのかなあ？？

RONさんはなんの力も具対策も持たない一個人なのだから
揺さぶってもなんのメリットもないってば。

ちっと頭を冷やしませう。RONさんが医療業界を全て把握してるわけでも
動かしてるわけでもないのだから。

>>316

>>319の
> それはその本の著者のせいだ、とおっしゃるわけですか？

は反論のつもりで書いたのではなく、単にそういう意味でおっしゃって
おられるのかどうかを伺ったものです。

> >>311みたいなのって、自己弁護で使うのが恥ずかしい。

私は誹謗中傷に対しては黙っておりません。

俺はケーシーさんに謝らなければいけないようだ。

>>300をみると、ＲＯＮＮより、ケーシーさんの方が常識があるようだ。
２ちゃんに慣れてないせいで、サイコとか言われていたが、ＲＯＮＮよりもよっぽど、常識がある。
この板一番のサイコ野郎はＲＯＮＮ！！
ケーシーさんはＲＯＮＮに比べたらよっぽどまとも！！

みなさん、この板一番のキチガイ、ＲＯＮＮを今後とも、よろしく！！！

＞研究者のモラルを疑った本

http://www.ywad.com/books/466.html
あんたが自分で紹介したここにその解説が載ってますが（ｗ

>>310
今頃気づいたのかよ。
ったくﾄﾛくせぇｱﾏだ。

つうか多分釣りだよ。

>>325
つまり、この本に釣られたと。

お前ら釣られすぎだ。
どいつもこいつもどんくさい奴ばっかだな。

>>321
んなこたわかっとる

わざとにきまてんだろ。

>>326
まあ、確かにこの馬鹿を中途半端に誉めるのは良くないね。

こいつは馬鹿にしてからかって遊ぶ相手に過ぎないな。
このことがみんなにも分かってもらえたと思う。

>>329
わかってて踊ってるの？それならなにもいわない（笑

>UEU0346Z氏

っていうか、ある研究分野が研究の蓄積として提示している内容に
異論があるなら、自分で確かめるしかないだろ、と言ってるだけなんだけど
なにかおかしい？

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　よし、ものどもよ。今後ＲＯＮＮは叩き、放置キャラ確定だ。みんなで叩こうではないか！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　この馬鹿は相手にしないように！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　ＲＯＮＮを叩き、放置すること、これ、即ち修行なり！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　修行するぞ！！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>333
っていうか、ある研究分野が研究の蓄積として提示している内容（本に書いてある内容）に
異論があるなら、自分で確かめるしかないだろ、と言ってるだけなんだけど
なにかおかしい？

>>338
研究分野が研究の蓄積として提示している内容が
本に書いてある内容と矛盾していないのなら、
その分野での常識がひっくり返ることはない
というのはおかしい？

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>338,素晴らしいレス！！オーム返し、これこそオーム真理香の極意！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

> その分野での常識がひっくり返ることはない

その本の内容のせいで、ということです。

（先に言っとかないと揚げ足取られるからな〜（笑）

ハヤムの言ってた「詭弁ストレス」とわ　いい得て妙ですね・・・

読んでるだけで　ものすごく消耗します・・

>>339
すんません、意味わかんないっす

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>ID:UEU0346Zさん。あんたは特別に正大使に位を格上げしよう！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>343
ＡとＢが矛盾していないならば、ＢによってＡを否定することはできない。
というのはおかしいですか？ということです。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>きのことりさん。あんたもなかなか良いことを言う。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>今、俺たちは１つになった！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

そうだ、一つになったんだ。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>みんなもこれで分かったと思う。こいつは真面目に相手をする人物ではない。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

つうかその本の内容は矛盾というより意見が対立してんだろ？
どんな研究分野でもあることだって自分で言ってなかったっけ？

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>からかって馬鹿にして遊ぶ相手に過ぎない。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>真面目に相手をすると、返って腹が立つだけである。くれぐれもこいつに人並みの言語能力を期待しないように！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>ズレちった。てへっ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>我が教団は今日、１つになった！！これは大きな収穫である！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>344-353
意義nasi!!!　

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>では、みなさん、おやすみなさい。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

お前ら、神の子（ﾔｯﾀｰ）に向かって敬礼!!

>>350
> つうかその本の内容は矛盾というより意見が対立してんだろ？

その対立ってのは、その本の中で、ではなく、その本の著者の意見と
業界の意見とが対立している、ということですよね？
（一応確認しておかないとまた話がおかしくなるから）

でしたら、やはり >>333ですが。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>さすがは、我が教団の重要幹部！！ネオタンこそ一番良いことを言う人物であーる！！！
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>ものどもよ、我等が重要幹部、ネオタンに礼拝を欠かさないようにな。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>199

> 私の意見が論理性を欠いている時は、その都度ご指摘いただいて結構ですよ。

貴方の粘着性質をみんな知ってるから、異論があって、
書き込んで、反論されても黙ってるわよ。
前の新米さんの件で貴方が言ったように、そういう放置も
「レスが無いから、私が勝った」って思ってるのでしょうね。

禿げ同。こんな粘着誰だって嫌だよ。

ところで以前、私がレスをしていないので形式上勝ったとRONさんが主張しておられるのはどんな
話題だったんでしょう？

正直、まったく覚えていないので、多分失礼ながらスルーしてしまっていると思うのですが。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>ちなみに我輩も全部返してるようで、実はこいつが答えられないときはかなり放置してるが、それをこいつは勝ったと勘違いしていることであろう。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

> その対立ってのは、その本の中で、ではなく、その本の著者の意見と
業界の意見とが対立している、ということですよね？
（一応確認しておかないとまた話がおかしくなるから）

違う。そんな話しはホルモンスレでは出てきてない。
RONさんの主張（疑問）は。
業界で対立してるならドクターズガイドやメディカルレターで
天然プロゲステロンの方が副作用が少ないと明記されていないはず。
どこまで人を馬鹿にしてるんだろう・・。自称プロは。
いい加減寝たいけど、すり替えやねつ造だらけなんだもん。

今日も我らがﾔｯﾀｰ様の完全勝利であったな。
革命の日は近いぞ。

>>358
＞その対立ってのは、その本の中で、ではなく、その本の著者の意見と
＞業界の意見とが対立している、ということですよね？
＞（一応確認しておかないとまた話がおかしくなるから）

確認もなにもマジで意味わからん
その著者が本の中で業界と対立した意見を述べている
だったらその内容に異論のあるあんた自身が>>333をそのまま実行すれば良い、という極めて単純な話なんだが

>>361
私の方が絡まれたんですが。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1061028271/167-

を見ればわかると思うけど。

>>362
新米さん！忍者が本職じゃない？（笑

内容ね・・忘れた。
でも、さんざん庇ったんだよ。
忙しかっただけかもしれないのに、そんな言い方ないって。

>>362
ステロイド依存症の実例があるかないか、という件です。

お前ら釣られんなよ。

>>364
じゃあなぜ「ホルモンの常識がひっくり返る」のですか？

>>371
シラネーヨ
そう言ってる奴（著者）に聞け！って何万回言ったらわかんの？？

>>366
> その著者が本の中で業界と対立した意見を述べている
> だったらその内容に異論のあるあんた自身が>>333を
> そのまま実行すれば良い、という極めて単純な話なんだが

え？ その業界での定説の決定に参加しろ、とかそういう話をしてんの？

>>373
はぁ〜？？
ところで日本語わかる？

>>374
提唱者に直接反論するってことはそういうことだろ。

神様・・・
どうかRONさんの鼻をあかしたい一心で　自然なホルモンを勉強する
決心をした人がたくさん現れますように・・・・

・・・そういう人たちが「ホルモンの常識をひっくり返す」（笑

>>375
あんたが書いた>>333には
＞自分で確かめるしかないだろ
としか書いてないけど
どっから
＞その業界での定説の決定に参加しろ、とかそういう話をしてんの？
こんな話が出て来たんだ？突然

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>ID:UEU0346Zさんへ。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
ＲＯＮＮは真性電波サイコキチガイだから、釣りをしているつもりは無いんだろうが、
結果として、あなたもこいつに無駄な時間を割かれてると言う意味では釣られてるのと同じ結果にはなっている、、。
そろそろ、こいつには日本語の能力に欠陥があるので、
相手をするだけ無駄だと言う烙印を押しても良い頃なのではないだろうか？
俺たちはこの馬鹿相手に良く頑張ったと思う。
ここまで頑張ってレッテル貼りや偏見を持たないように努力してきた。
だが、こいつには何をやっても無駄だった。
そろそろこいつの相手は無駄だと決め付けても良い頃だろう。
ステプロ議論自体も殆ど終わったし、
結局ステプロ派はサイコキチガイだったと言うことで終わりにしても良い頃だと思う。

570 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/08 15:16 ID:???
>>567
そうだな。

839 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/01/03 12:31 ID:???
>>810
> ではなぜ新米免疫学者や７０７の疫学者のレスには反論しないんでしょうか？
> 突っ込みどころ満載のはずなんですが。

> それなら↑これなんか最高の突っ込みどころじゃないですか？

まったく同じ内容の（新米氏の）発言に対して以前しっかり突っ込みました。
（その時の経緯は他の方、たとえばＪＫさんも覚えておられるはずです。）
それに対する反論は新米氏からは来ていません。よって、あなたが
「最高の突っ込みどころ」として挙げている点に関しては、
私が（論争上）勝って終わっています。

大体↑これなんか何処のことを言ってるのか教えてほしいよ。
アンチステ派に対して根拠だソースだと言ってるとこしか見たこと無い。

そうだ。ﾊﾞｶRONNをNGﾈｰﾑに登録するんだ。

janeの人は　設定　昨日　あぼーん　で出来るぞ。
簡単だ。

>>377
頭おかしくなるやろ。ほんま。
実際議論した人しかわかんないよね。この脱力感、徒労感。

>>378
こっちとしても適当に楽しんでるんでお気遣い無く

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
とにかく、真面目な医学的議論をするのであれば、有意義な時間になるが、
今日の流れを見ても解るとおり、この馬鹿の相手をしてても
日本語の時間にしかならない。
日本語の能力に問題のある人物の相手をしててもしょうがないであろう。

>>377
> どっから
> ＞その業界での定説の決定に参加しろ、とかそういう話をしてんの？
> こんな話が出て来たんだ？突然

ある研究者の説に異論をぶつけるというのは、そういうことですよ。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>383
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
なるほど。あんた自身が良いのであれば、いらんお世話だったかな。
失礼した。

>>382
＞この脱力感、徒労感。

本気でやってらそうなるけどね
矛盾を突いてくと訳わかんない屁理屈が出て来るのが面白い

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii
ＲＯＮＮはみんなからこれだけ言われてもまだ解らない、真性馬鹿でーす！！
もはや我々もバジラヤーナ道を行くしかないようだ。
ポアせよ。
２チャン流に言うなら、ものどもよ、アボーンせよ！！

そりゃ初めて聞く人には訳わかんないでしょうな〜。＜ 研究におけるルール

で、>>389を読むと、「こっちは素人なんだから」とかいうのが必ず出てくるよね。（笑

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ　>>では、私もそろそろ網走刑務所に帰ります。それではみなさん、おやすみなさい。
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

>>385
なぜそうなるのかはさっぱり分からんが
ある研究者の説（著者の説）に異論があるならそうしたらいい

ここはﾊﾞｶRONNをｦﾁするｽﾚに変わりました。
ﾊﾞｶRONNあぼーん解除。

>そりゃ初めて聞く人には訳わかんないでしょうな〜。＜ 研究におけるルール

はいはい・・思わせぶりなこといってますけど　なにもでてきませんから
期待しないようにみなさん。

私もこれで落ちます。お休み〜

>>392
> なぜそうなるのかはさっぱり分からんが

ある説を唱えている研究者に反論するという行為は、その問題の結論を導く
というその分野の作業に加わる、ということなんですよ。（どの分野でもそう。）
そのつもりでないなら、まじめな反論として受け取られないだけ。

> ある研究者の説（著者の説）に異論があるならそうしたらいい

私は著者の説には異論も同意もありません。

さて私も落ちます。ご質問があれば明日お答えいたします。ではでは。

お願いだからステロイドは塗らないようにして

>>387
そっか、、君は凄いな。私は頭ｲﾀｲよ。
ってか、寝ますね〜。。おやすみ〜。。

>>363

そういう内容でしたか。それでしたら、現在での私の意見は「存在する」です。

ただし、「ステロイド依存症」という言葉の定義が人によってまちまちなのが現状なので、
単純に、ありなしの問題では語れない点があります。

以前は、私はステロイド依存症が完全に民間療法的な立場の中から創出された概念だと
思っていたので、否定的な意見を述べていたと思います。

ただ、今でも一般的に医学用語として存在しているわけではないのは確かです。あくまで、
雰囲気として「依存症」と言う言葉が当てはまりそうな状態が、一般に認知された副作用の
中に存在するので、用語として存在してはいないが、そう厳格に否定することも無いかな・・・
というだけの話です。

>>395
じゃあ今まであんたが人にやれやれ言って来たことはなんだったんだよ（ｗ

＞私は著者の説には異論も同意もありません。

釣られた釣られた言ってたのに。話の前提から覆ってるわ（ｗ

新米さん、「依存」はステロイド内服とかの医療サイトで
普通に出てきたよ。

私のスレに貼ったよ、確か。

皮膚の話・・・

え？皮膚っても、ステロイド依存を体がしてれば影響が
あるんじゃ？？？
クッシング症候群の副腎切除後に落ち屑とかそっくりな
症状が出るって告ランさん、言ってたよ。

というか、リバウンドや依存が副腎機能低下かも？と、
さんざん議論されていたから、皮膚に限定して
ステロイド依存っても変じゃん？

どんなサイトかは知りませんが、皮膚科領域で「ステロイド依存」という用語はあまり
用いられていないのは確かですよ。

内科領域でそういう言葉を使ったサイトがあって、内科の疾患とと皮膚は関連がある
といっても、「皮膚科領域ではステロイド依存という用語が存在して用いられている」
という主張をすることはできないと思いますが。

ふ〜ん、、同じステロイドなのにね。。変なの〜。。
サイトアップしようか、ちょっと待ってね。

釣られんなよ、マジで寝ろよ
こいつはＲＯＮ以上の釣り師かも

＞新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055525495/440
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055525495/478
医者板で専門医歴10年の方がこうおっしゃってるんで、医者板の方で思う存分論争して来てください
こんなところで素人なんか相手にしてないで

まあ、細かい用語のことで言い争っても仕方ないのですが、ステロイド依存という言葉自体、
民間サイドで用いられることが圧倒的に多いんですよ。

ただ、私も勉強を進める上で、口周囲皮膚炎や酒さ様皮膚炎では、「ステロイドが原因で
皮膚炎が起きていながら、ある程度ステロイドがまたその皮膚炎を抑えるため、患者は
用意にステロイドをやめることが出来ない（やめると一時的に皮膚炎の誘導の効果のみが
残る期間ができるため）」という状態が存在しうることを知りました。
それなら、あまり用語のことにこだわらずに、そのことを「依存症」と言ってもいいんじゃないかと
考えを改めたというだけの話で。

109 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/05/21 21:26 ID:2/mLpu2Z
http://www4.plala.or.jp/chita_pc/kadai/sikkan27.html

　別に前の話でどうでもいいけど「ステロイド依存性」って、
あるじゃんねー。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055525495/296
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1055525495/380
こう言ってる人も居ますが　＞新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y

110 名前：JK ◆gGeOuoKNWk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/05/21 21:35 ID:2/mLpu2Z
>>109はどうでもいい事じゃなかった。
内服ステとかの副作用や、機序の説明HPだけど、
以下のこぴぺ↓が、性ホルモンの分泌抑えるとか、
無月経になった女性云々、、

●骨粗鬆症 発生機序： Ca吸収の抑制、Ca排泄の促進、二次性副甲状腺機能
亢進症、骨吸収の促進、骨形成の低下、性ホルモン分泌の抑制。
症 状： X線写真で圧迫骨折が認められても自覚症状のない場合がある。
突然、腰・背部痛や胸部痛が出現することが多い。その他、身長の短縮や脊椎の
変形、骨折。骨折の好発部位は、脊椎骨および肋骨、大腿骨頚部である。
好発時期： 骨量の減少は投与開始早期より現れる。海綿骨を主体とする
腰椎では、開始直後から6〜12ヵ月の間に骨量が5〜10%失われ、圧迫骨折の
リスクは2〜3倍にも及ぶ。その後の骨量の減少は比較的緩徐となる。
危険因子： 慢性関節リウマチや筋炎患者では運動機能の低下を伴うので
骨粗鬆症が起こりやすい。喘息患者では激しい咳嗽が引き金となって骨折を
起こすことがある。
予 防 法： 骨量の減少をくい止める最善策は、ステロイド剤の中止
もしくは減量、PSLで5mg/日以下にまでに減量することが望ましい。骨粗鬆症の
進行を防ぐ対策として、
*運動や散歩など日常生活動作の維持は骨の強度を保つ上で役立つ
*十分なCa摂取を心掛ける。ステロイド剤服用中は最低800mg/日以上、閉経後
　女性では1200mg/日以上が望ましい
*腸管のCa吸収を促進して副甲状腺機能に抑制的に作用するビタミンD剤の投与。　
副腎皮質ステロイドはビタミンDの活性化酵素を阻害するので、1,25-(OH)-D3の
　ような最活性型を投与するのがよい。
*尿中Ca排泄量>200mg/日、または早朝空腹時尿のCa/Cr比>0.20ではサイア
　ザイド系利尿剤の併用を考慮。
*閉経後の女性やステロイド剤投与にて無月経になった女性、テストステロン低値
　の男性では、禁忌でなければ性ホルモンの補充を行う。

>>410は・・・リンク切れみたいですね

>>412は、今度の話と何の関係があるので?

>>409
民間のほうが量が多いからって認めないって変だよ。
内科領域では普通にあるのに。
論文でも古くからあるのに、その論文出しても
なんやかんや理由つけてまともに取り合ってくれなかったじゃん。
素人だからって舐めるなよ！（笑

というか、私が主張したいことは>>399で終わっていて、しかもRONさんへの
返事ですよ（RONさん寝ちゃったみたいですが）

それ以降、JKさんは私に対して何を主張したいのかよくわからないのですが…。

ちょっと、戻ってきたが、新米は逃げ出したのか、、、？
結局素人相手にしか、ステの副作用が無いことは説明できないんだな。

こいつも結局、ＲＯＮＮと同じレベルのキチガイだろ。

げ！！リンク切れ？？？うあああ、、、ん。
こぴぺしておくんだった〜。。

性ホルモンの投与は自然なホルモンで私らがステロイドで
狂った性ホルモン補充はいいんじゃないかと言ってたから。
新米さんはそれも否定してたけど。

あ、居た。
おい、新米、お前の皮膚科医の世界でそう言う言葉が無いのは
単に皮膚科医が馬鹿だって言うだけの話だろ。
自慢げにそう言う専門用語が無いのを語るのではなく、
恥ずかしげに事実を認識する知能が無いと言えよ。

>>399
前言を翻した時は素直にあやまりましょうね（ｗ

＞民間のほうが量が多いからって認めないって

そんなことは言っていませんが。言い直すと

「民間では「ステロイド依存症」という用語は良く出てくるけど、医学書や
論文、総説ではほとんど見かけず、用語として定着していない」という
ことで、私をどんなに責めても「アトピー治療を扱った医学書にステロイド依存症という用語が
載ってない」ということは変わらないのですが。

>>415
だって、一番一連の話しで議論したの私だよ？
新米さんは私らの話しをまともに取り合ってくれなかったけど、
良い機会じゃん。
「ステロイド依存」はある。ずっと言ってきたじゃん。
私ら。

というか、都合悪いから話しを終わらせたい？
RONさんの勝利宣言からさんざんかばったのにね〜・・
素人から間違いを指摘されるのが死んでも嫌なプロだったの？

>>420
>私をどんなに責めても「アトピー治療を扱った医学書にステロイド依存症という用語が
>載ってない」ということは変わらないのですが。

うん。それだけ皮膚科医が馬鹿集団だからね。

>>421
ｊｋさん。こいつもＲＯＮＮと同じくらいのキチガイだと言う点ではなんら変わらないですよ。
期待するだけ無駄ですよ。

>「民間では「ステロイド依存症」という用語は良く出てくるけど、医学書や
論文、総説ではほとんど見かけず、用語として定着していない」という
ことで、私をどんなに責めても「アトピー治療を扱った医学書にステロイド依存症という用語が
載ってない」ということは変わらないのですが。

論文出してもなんやかんや言ってまともに取り合わなかったじゃん。
皮膚科領域もあなたのような考えじゃないの？
海外でも「依存」はあるんだからね。

>>420
つうかせっかく医者板であんたの格好の論争相手を見つけて来てあげたのに、なんで行かないの？

ｊｋさん。こいつから学べることは、ＲＯＮＮと同じで、
皮膚科医ってのは馬鹿だから現実を理解する知能がないってことだけですよ。
それが理解できたらもう、十分じゃないですか？

しかし何で出てくんだろな（ｗ

新米は、ステを止めたら一時的な悪化と引き換えに結局は治った人が居ることを知ってるし、
そう言う実例も確かにある、とは認めてたよな。

で、そう言う実例は明らかにステ依存症患者だろ！！
今現在社会問題になってるくらい多数のそう言う例があるってのに、まだ、現実が理解できないのかね？
本当に困った馬鹿集団だね。

＞＞論文でも古くからあるのに、その論文出しても

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=153891&dopt=Abstract
これのことですよね。
これはタイトルだけで内容が読めなかったので、コメントの使用が無かったのですよ。
で、そのご、取り寄せて内容読みましたよ。いやあ、蔵書数では信頼していた本学の図書館にも
無かったので、筑波大学の図書館に連絡して取り寄せてもらいました。

内容は、さっきの私のカキコにもあった、口周囲皮膚炎や酒さ様皮膚炎に近いと思われる症例
に関するもので、とくに新概念の提出というわけではありませんでした。

ただ、タイトルで「Steroid Addiction」と言っているし、用語としてその後の医学書にはほとんど登場しない
けど、「ステロイド依存」という言葉に対して、「そんなものは存在しない！」と主張するほどでも
ないかな、と思ったということですよ。

ただし、私はあくまで、「口周囲皮膚炎や酒さ様皮膚炎をステロイドが惹起しつつ抑制してる
状態」に対して納得しただけであり、それ以外の状態を「ステロイド依存症だ」と主張するのには
いまだに同意できませんが。

つーか、学者研究者なら、ステロイド外用剤が
ステロイドホルモン剤とわかってるのに、
「アトピー治療の医学書に載ってないから」と言う時点で
探求を諦める貴方に驚きと驚嘆を感じるわ。
単なる、かいかい止めの塗り薬かいな。ステロイド外用剤は。

アホらしいて・・・ふう。。
じゃあ、実際性ホルモン投与、漢方投与で軽快する例はなんだろうね・・

ちょっとあなた方、寄って集ってＲＯＮさんを虐めないでよ！
いつも冷静に客観的に、至極尤もな事仰ってるじゃない！！
連日、辛抱強くあなた方のお相手をして下さっているのよ！！！
有難く、光栄に思いなさい！！！！

>>430
だからもう寝なよ。いい加減。自分もだけど（ｗ
風邪なんでしょ？

これで良く解ったと思うが、
皮膚科医ってのは、
実際に患者が薬の副作用で多数苦しんでいても、
それを認めないし、反省もしない。
実際に副作用が理論的に証明されるまでは、
副作用を出し続けても良いと考えてる気違い集団だってことだね。
コスモスのニャースもそうだが、
新米皮膚科医ってのはこういう人物の集団であり、
そもそも今現在新米を教育する立場の皮膚科医が、現実を認めないし、教えもしないで
ステの良い面しか教えないから、こう言う馬鹿が多数生まれてくる。
それでも現実の副作用で苦しんでいる患者の声から学習する知能があれば、まだ何とか成るが、
こう言う掲示板での馬鹿医者を見てる限りその可能性も無いようだ。
皮膚科アトピー治療の未来は暗いな。

>>431
お前、誰よ？
ケーシー？

380 名前：科学の子 ◆QJFWmjoI 投稿日：02/08/07 18:15 ID:hgvJYUJM
つぎ行ってみよう！

Gen Hosp Psychiatry 1996 May;18(3):196-202
Corticosteroid-induced delirium and dependency.
Stoudemire A, Anfinson T, Edwards J.

A case of a patient with chronic lung disease who developed an addiction pattern of corticosteroid dependency is described in which steroid-induced delirium also developed.

ステロイド依存性のし癖症(それがないとダメ！っていう依存状態？)、およびステロイドに起因するせん妄(妄想、幻覚とか？)を発症した慢性肺疾患患者症例(a caseだから1例)を報告する。

The rare phenomenon of corticosteroid dependency is discussed as well as the phenomenology and possible mechanisms of steroid-induced delirium.

ステロイド依存症におけるまれな現象について、現象学的(精神病理学の言葉。観察される現象の認識、分類と記述を取り扱う科学の分野)、およびステロイドに起因するせん妄について考えられるメカニズムについて議論する。

ふふ、ハヤムちゃん、あんたも充分分かってるんでしょ？

遊ばれてんのよ・・・・・・・・

いや、あいつは真性の電波馬鹿ですよ。
むしろ、みんなあいつには消えて欲しいと思ってますよ。

だからこう、私に対して何を主張したいのかまとめてくれますか?

＞「アトピー治療の医学書に載ってないから」と言う時点で 、探求を諦める貴方に驚きと驚嘆を感じるわ。

医学書の次は論文に移りました。その結果、あなたがタイトルだけで信奉している論文の内容まで読み込んだ
結果、医学書の酒作用皮膚炎と口周囲皮膚炎の範囲で新概念の発見はありませんでした。

それ以上は多分に確度が低い推論の世界に入ってしまい、とても胸を張って主張できる内容じゃないんですよ。
だから私の意見としては「酒作用皮膚炎と口周囲皮膚炎に関しては、ステロイド依存という言葉を用いても
いいのではないかな？」「他の状態に関しては、みんな主観や印象で語ってるから、ちょっと同意しかねる
なぁ・・・」という結論に達さざるをえないんですよ。

928 名前：新有志 ﾒｪﾙ：0 投稿日：02/08/04 20:17 ID:???
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10459119&dopt=Abstract
　この論文は顔面の皮膚炎に対する論文です。アトピーという言葉は使われて
いませんが、アメリカではあまり、区別されていないのかもしれません。日本でも
顔面にステロイドを使ってはいけないというのは、知れわたっていますよね。
addiction to the use of topical or systemic corticosteroids.
時々、もしくは、毎日のステロイド使用の中毒（私の意訳）という言葉がはっきりと
使用されています。
the use of increasing amounts of corticosteroids for
longer periods of time.
長いこと使うと量が増えますよ
Soon the skin became addicted
すぐに中毒になりますよ。（中毒というのは、私の意訳）

We stress the absolute necessity of total cessation of corticosteroid use
as the only treatment for corticosteroid addiction.
私たちは、ステロイド中毒のただひとつの治療法としてのステロイド使用が絶対必要だ
というのには反対する。

という論文でした。
UCLAの病院（有名）からです。私のコメントはなし。

うわまだやってたんだ。
ＪＫさんお身体気をつけて下さいね〜。

>>438
タイトルだけで信望してるねえ・・・ふ〜ん。。。

新概念ってね。内科や内分泌領域まで行ってないじゃない。
そこまで行けばいろいろ出てくるわよ。
実際私は探してきたもんよ。
そして性ホルモン投与が実際行われていることを知ったし、
副腎機能低下どころか、内分泌にどんな影響があるか
私なりに知ってきたわよ。

ＲＯＮさんを虐める奴はこの私が許さない・・・・・・・・

あんなに慈悲深い方はこの世にいないわ。

>>438
だから、そう言う結論に達するのはお前も、そしてお前の周りの皮膚科医も現実を理解する知能が無いからだろ。
少しは恥ずかしがれよ。
象牙の塔に引篭ってる自分の状態をさ。

>>439
つかハヤムも言ってるけど、こんな奴説得しようとしても無駄だって。
というより話しても。ただけんか売りに来ただけだから。
>>411にもあるように、分かってる人は分かってるよ。

>>442
怖いわ！！
マジか？ネタか？

ちなみに、推論でも性ホルモンの投与、副腎機能低下が
性ホルモンに及ぼす影響は語ってきたけど、当たってたし
それなりに根拠も貼ってきたわよ。
皮膚科領域では分からないことだったら、ホルモン剤なんだから
内科や内分泌にどうして行かないの。
そこがおかしいって言ってるのよ。
自分の怠慢を「アトピーの医学書にないから」って事で
すり替えてるんじゃん？

>>444
そうね。乾癬には教科書にも載ってるらしいから。＞依存
わからない人は探したりないのよね。

もう寝ようっと。

新米さん、またねーー！！

＞自分の怠慢を「アトピーの医学書にないから」って事で
＞すり替えてるんじゃん？

こいつ自身も無能だが、こいつの周りの先輩方も同じくらい無能なんだろう。
で、こいつはそう言う現状が理解できないんだろうな。

>>435

それは内服の話で、しかもアトピー患者の話ではないでしょう?


そもそもRONさんとの会話は、多分アトピーの話の中で出てきた事なので、私は当然
アトピーを前提とした回答を返したのですが、ひょっとして認識に違いがありました？

で、内科、精神科の領域で、ステロイド依存という言葉が使われていたと主張したところで、
それがアトピーに置けるステロイドの副作用を考える上でどんな役に立つのでしょうか?

寝かせるのも一苦労だな。もう相手すんなよ>>447
家庭を大切にね（大きなお世話ｗ）

＞で、内科、精神科の領域で、ステロイド依存という言葉が使われていたと主張したところで、
＞それがアトピーに置けるステロイドの副作用を考える上でどんな役に立つのでしょうか?
アホだ、こいつ。
同じことが起きる可能性は十分考えられるだろ。
そう言う推測をする知能が無いのか？
ああ、あるわけ無いね。期待してごめん。

外用だって結局は血流に乗るし、アトピーの世界でも内服をするときはあるしな。
そう言う考えは無いんだろうな。
さっさと消えろや。
クズが！！

ＪＫさんは忘れてるようだが、
新米はＲＯＮＮ以上のキチガイだから。
川崎裁判でも川島の見方だったし。
この点だけを見れば、ＲＯＮＮ以上のキチガイだぞ。
まあ、ＲＯＮＮと違って追い詰められたら逃げ出す辺りは、
ＲＯＮＮみたいに踏ん張って理性が壊れる辺りに比べたら確かに
こいつの方が賢いと言えるがな。
卑怯とも言えるかな？

フン、愚かな虫けら共め。
ＲＯＮ様の掌の上で弄ばれている事も知らずに・・・・・・・・

この板で唯一、孤高の存在であらせられるＲＯＮ様が表の世界に君臨される日は近い！
その時お前達はただ為す術もなくあのお方の下に平伏すのだ！

>>452に付け足せば、
外用でも量が多ければ、内服と同じ副作用があることになってるしな。

>>439は外用。

ほんとにおやすみ。

キチガイ、新米は逃げ出したか。
ククク、、、。
負け犬はとっとと消えろや！！
アーイムチャンピヨン！！！
ギャハハ、げらげら！！！！！！

>>446
皮膚科領域で使うのは軟膏じゃん。

何がいいたいのか知らんけど、一番粘着に見えるわ。

素人相手にするのが好きなプロってのは何処か似ている。
一つ勉強になった今日でした。

間違いを認めないってのが・・屁理屈こいて。

>>457

>>451

で、RONさんは一体何のプロなのさ？
正体も分からないのに詰っても、それこそ不確実だと思うが。

>>460
自然科学の科学者。今日のログで出てきたろ。ちゃんと嫁。

この上なく曖昧で胡散臭い肩書きですね。
そんなもの信じるに足る根拠も無い。

同意。こんな暇な科学者っているの？ｗ

まあ良識ある研究者や科学者の足を引っ張ってるのは
今日の二人のプロ（自称）が証明したな。

だから、一体何のプロかも分からないのに……
信じてるの？

全くです！！

何が？

自称プロだからな。自分で言ってるんだから妄想でも
周りはそう扱ってもいいんじゃね？
それで笑いものさ、トンだ科学者だってな。

>>466は
>>464にですよ。
おほほ。

今のうちにRONさんに質問しとこう。
科学的な分野の立場についておられる事は
想像出来ますが、RONさんはあくまで科学的な視点で意見を述べておられるだけで
別にアトピーの治療自体に関わっているという訳ではないんですよね？
ならこんな所で会った事もない他人から、
プロのくせにと罵倒されるいわれはありませんよね。
RONさん自身も患者なのですから。
良い意味でも悪い意味でも、自分の治療経験が全てでしかない
この板の患者からしばしば誤解（皮膚科医関係）を受けておられるようですから。

あら、ＲＯＮＮさんはキチガイのプロですよ。
最初から、みんなそのことを理解した上でちゃんと適切にプロと言う言葉を使ってますことよ。
オーホホホ！

ええい黙れ、猪口才な！
ガキはすっこんでろ！

何でそんなにきのことりのＨＮ気に入ってんだよ？

わざとトリップ変えずに他人を騙るなんざ、
宮崎も甘い奴よ。
中途半端な事してんじゃねえ！
騙るなら完全になりすましてみやがれ！
どうせ出来やしないだろうけどな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

あら、嫌ですわ、
相手がトリップをつけてる以上、
そう、簡単には騙れませんことよ。
どうせ、すぐばれるなら、ネタ以上の意味は無いですわ。
オーホホホ！

ほう、それはなかなか殊勝な心がけですこと。
……てかネタにすらなってないし。

ロンさんって自然科学者なんですか？

ふ〜ん。それをプロといってたのか。
じゃあ、学生さんの延長で「社会性」ゼロなんだ。
金を貰ってるから「プロの学生」と言うことですね。

だから、「著書に異論があるなら自分で調べろ」なんですか。
同類の科学者の著書に異論があれば当然の事です。プロ同士なのだしフィールド
が同じなんだから。
ただ、ご自分の環境をそのまま当てはめてただけか。井戸の中からの「視点」。
議論の前提を受け入れない「盲目」の会話なのね。

理系？文系？誰が？

だからなんでそう簡単に信用し鵜呑みにする？
自分は自然科学者であるなんて本人が口にした事でもあるのか？

前レスにＪＫさんが書き込みありました。
が、ロンさんもそのことに触れなかったですね。
細かい間違いはかならず彼は訂正を求めるタイプだからね。
しかし、自分としてもあくまでも「？」。

マジで、俺の知ってる範囲では
ＲＯＮＮは理系（物理？）で、学校の先生であるかのような話だったぞ。

家の女房は教育者だがいつも口グセは実社会に出たことないから
まず、あいての立場を（特に父兄との会話で）ほんとの意味で受
け入れてるのか不安だと．．．

↑それは以前、私が推理して適当に言ってみたんだよ。
ほら、結局誰もあの方について何も知らないのに、
科学的な見解を持ってるってだけで勝手に立場決めつけてるだけじゃん。

さて、朝刊が来たから、読んで「２度寝」をします。

それは481に対してですね。

>>481
なんだ、結局ハヤムちゃんも単なる一介の名無しが
安直に想像して言ってみた程度の事しか知らないのね。
もうかなり長いことやり合ってるみたいだからお互いの立場なんて
ある程度了承済みかと思ってたわ。どうりで噛み合わないわけだ。

いや、俺が聞いたってことは、
本人が言ってた事だよ。
あいつはそう言うことを自分で言ってたよ。

マジで！？
なら私の推理も一応は当たってたんだ……
ほんとなら医療関係とは無縁という事になるね

ケーシーさんは薬剤師なんでしょ？
本当は医者になりたかった。

自然科学分野の研究者だが、科学者はRONさん自身が言ってた事だよ。
だから研究分野や科学がわかる、詳しい（私たちより）って
事を言ってた。
天然ホルモンスレ４の遺伝の話しの時や、それ以外でも自分で
言ってたよ。

>>400
> じゃあ今まであんたが人にやれやれ言って来たことはなんだったんだよ（ｗ

「確認せずに判断や断定をするべからず」です。「鵜呑みにするな」ということでもあります。

> ＞私は著者の説には異論も同意もありません。
>
> 釣られた釣られた言ってたのに。話の前提から覆ってるわ（ｗ

私はその本の著者の説に対して判断を下してませんが。（つまり保留です。）

>>399 >>420

それはおっしゃるとおりだと思いますよ。

以前私が言ったのは、

“巷で言われる「ステロイド依存症」という用語が指すところの症例というのは
　現実に存在する”

という意味ですので。

「ステロイド依存症」という単語が、それらの症例を指す医学用語として
定着していない、というのはそのとおりだと思います。

「現実に症例がある」と言うのも事実ですし、
「その定義にコンセンサスができていない、よって用語も定着していない」
と言うのも事実です。
言った・言わないで変わる話ではありません。

これだけ探せた。他では自然科学分野と言ってたよ。
まあ、研究者って事でプロですわな。それが職業なら。


4 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：02/12/17 12:35 ID:???
>>2
> ここに一日中張り付いてｸｽﾘの宣伝や荒らしをしている

先週の土曜日以降アクセスしてませんでしたが。
それと、薬の宣伝などしてないし荒らしてもいない。

> あなたのお仕事は何？

研究者です。（not 医歯薬系）

「ステロイド依存症」という言葉が指す内容（副作用症状）は前から知られており、
酒さ様皮膚炎とかステロイド潮紅とかそういう名称もついているが、「ステロイド依存症」
という呼び方は定着していない。

ってだけでしょ？

「研究者かどうか」とか「プロか素人か」が何か議論に関係あるのだろうか。

ひとつの発言の論旨や意味は、その発言主の身分や職業によって変わることなど
ないのに。

たとえば、

「ステロイド外用剤の長期連用は、重大な副作用を引き起こす恐れがある」

↑これは医者が言おうと非医者が言おうと内容は同じ。真実性も同じ。

「ステロイド依存症の症例は存在する」

↑これも、私が言おうが誰が言おうと同じ。

根拠のある主張の真実性は、誰が言ったかにもよらないし、
誰にも変えることはできない。

>>496
ことある事に、自分の研究者っぷりを出して
「あなた方は知らないでしょうけど」と、言ってきた人、
自身が言う台詞じゃないな。

恥ずかしい自己弁護だから。

>>500

>>189 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 19:14 ID:VV6iwrv0
>>161へのご返事が Yesということでしたら、UEU0346Zさんは、
研究の現場というものをご存知ないようですね。
（これは非難でも侮辱でもありませんので誤解なきように。
　知らない人は知らなくても無理はありません。）


--- この最後の２行が読めませんか？

それと、私は自分を弁護しなければならないようなことは現在ありませんが。

（私も含めて）自分のいる領域ではない領域のことを知らないことの
どこがおかしいんですか？

いいオトナが２ちゃんに入り浸ってる時点で
みんな社会性はかぎりなくゼロ…。
仕事人としても、熱意・力量ともにおそらく三流。
自営なら別だが、給料やら研究費やら生活費やら貰ってる身なら
もっとちゃんと本来の職務に精進せいや・・・。

>>504
そうですね。私も職務違反ですな。

みんな医療関係者に対してだけは職務怠慢を責めるが
その前に自分の職務怠慢はどうなんだ？
ついついラクすること考えてテキトーにやってないか？
この程度の報酬ならこの程度の注力と割り切ったりしたことないか？
100人中99人にはあるだろ。

> “巷で言われる「ステロイド依存症」という用語が指すところの
症例というのは 現実に存在する”

という意味ですので。

「ステロイド依存症」という単語が、それらの症例を指す医学
用語として定着していない、というのはそのとおりだと思います。

定着していない、アトピー関連の医学書ではみない。
日本だけの言葉、海外の文献では存在しないという議論がずっと
あって、そして海外文献を探して提示しても新米さんは認めなかった
のよ。その態度を問題だと言ってるの。
他の上の話しは貴方の言う通りよ。というか、その症例があると
言う事実を私達は何度も言ってきたの。深谷先生の話じゃ駄目だ。
海外にも存在していなければ駄目だと言う事でね。
そして、>>439以外にもレッドフェイスシンドロームの文献まで
出しても新米さんは認めなかったのよ。
論文出した後で「ステロイド皮膚症は患者の妄想」発言して
RONさんが戒めた事があったでしょ。
そしてたくさんの「宗教」呼ばわり。（ホルモンに関しても）
性ホルモン投与が実際行われているからアトピー治療にも、
その可能性を考えられるのではないか？というきのことりさんの
話しに対してもね。
自分が知らない事、調べたり無い事、頭から否定するバイアスを
見事に体現しているからよ。そんな人がプロの立場から、
素人に「バイアスがかかっているものは評価できません」なんて、
ちゃんちゃらおかしくて。

ま、新米さんい言いたい事は上記の通りで「言った、言わない」
レベルでは無いと言うことで。

一応、昨夜のリンク切れのサイト、キャッシュにもなかったけど、
グーグルのこぴぺ。


基礎知識２７
... 症 状：, 初期には全く無症状のことが多く、自覚症状はあっても ... ステロイ
ド様の作用による ●にきび・多毛・脱毛 ●皮膚の菲薄化 ●月経異常 参考
文献 ... ｽﾃﾛｲﾄﾞ依存性 ：, 副腎皮質ステロイドの減量中または投与中止
後 ...
www4.plala.or.jp/chita_pc/kadai/sikkan27.html - 35k - キャッシュ - 関連ページ

あと、新米さんへ、
アトピーの領域でもステロイド依存性って内服（内科）や、
喘息ケースと同じように使われてるね。

http://www.enaa.org/cosmos/SEMINAR/ikezawa.html

喘息に関してのステロイド依存はこれ

http://homepage1.nifty.com/jibiaka50/genetuasupirinzensoku.htm

あと、これは新米さんが提示した論文の和訳ね。
ステロイドしへき（あでぃくしょんは、依存の意味も持つ）
それ以外にも、文献提示してるから興味ある人はにたらどうかな。

http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/iryou/iryou135.htm

>>511の論文はアトピーステロイド情報センターに、
和訳全文載ってて、それはステが悪いスレで早くから
誰かが出してたのに、それを探し回った新米さんは、
私らの情報を読んでなかったということか・・・。

>>477のケーシー（本物）の言うことは当たってるな。
二人のプロは社会性が無い。
RONは新米に勝手に勝利宣言して新米がそれを怒りもせずに
丁寧にレスをしたのに謝罪も無し。
新米は新米で己が間違っていた上に患者の声を侮辱してきた事に
対して謝罪はない。

普通の良識ある社会人の行為だとは思えないね。

うーむ確かに。大変失礼しました。＞ 新米免疫学者様

>>470
> 今のうちにRONさんに質問しとこう。
> 科学的な分野の立場についておられる事は
> 想像出来ますが、RONさんはあくまで科学的な視点で意見を述べておられるだけで
> 別にアトピーの治療自体に関わっているという訳ではないんですよね？

私は患者であり医療従事者ではありませんので、医療従事者としてアトピー治療に
関わっているわけではありません。

> ならこんな所で会った事もない他人から、
> プロのくせにと罵倒されるいわれはありませんよね。

プロかどうかは関係ありません。

> RONさん自身も患者なのですから。
> 良い意味でも悪い意味でも、自分の治療経験が全てでしかない
> この板の患者からしばしば誤解（皮膚科医関係）を受けておられるようですから。

そのような誤解については、気がつき次第、訂正レスをつけるようにしています。

陰険ケーシーが社会性を語る・・・喜劇だな。
RONを医療関係者扱いした事に対しての謝罪も見たこと無いけど

>>514

後は新米だな。
ケーシーもか。藁

> 「ステロイド依存症の症例は存在する」

↑これも、私が言おうが誰が言おうと同じ。

そうよね。だけど、医学の世界では発言者やソースによって
評価されるのが事実だよね。
私達がどれだけ言ってもn=1は評価されないと言われてきた。
果ては、狂言・妄想・電波・宗教の類と。
だから文献提示を求められる、それをしてきたのに
新米さんは認めなかったと言うことよ。。。
元疾患の悪化でしかないと、医学生さんも言い張ってたよね。。。

まあ、、、「ステロイドしへき」の論文みたいに、
しょせん、患者が出す資料は読みもする価値も無いとしてたんかな。
告ランさんが出す論文は熱心に読んでたもの。

それでも、全てのプロがそういうものだとは言わないけど。
真面目なプロはいるのだから。（B720さんやわらいねこさん）
新米さんはこれで何かを掴んでくれたらいい。（無理か・・

聞いてる？新米さん。

あなたは自分が馬鹿にした患者に間違いを指摘されても
許されて更にエールを送られているのよ。
こんな情けないことはないわ。
プライドがあるなら精進してよね！
応援してるから！！

> そうよね。だけど、医学の世界では発言者やソースによって
> 評価されるのが事実だよね。

医学だけでなく、科学の世界では、ソースと無矛盾性によって判断されます。
発言者は関係ありません。

新米氏は、ご自分でソースを確認し、その結果お認めになったのですから、
それで良いと思います。

>>399
> ただし、「ステロイド依存症」という言葉の定義が人によってまちまちなのが現状なので、
> 単純に、ありなしの問題では語れない点があります。

これは確かにおっしゃるとおりで、明確な定義に照らしての「有るか無いか？」という設問を
するならば、それは「現状では（定義ができないので）答えられない」ということになってしまいます。


私が以前「ステロイド依存症の症例は実在する」と言ったのは、明確な定義はできないにせよ、
複数の医者（研究者）が、そのように主張しており、その実例としてあげている症例に、
蓋然的な共通性があるので、非常な厳密性が要求される局面を除いては、運用上さしつかえない
概念として、「ステロイド依存症」と名づけることのできる一群の症例があると言える、
という意味です。＞ 新米免疫学者氏

> 発言者は関係ありません。

新米氏は、ご自分でソースを確認し、その結果お認めになったのですから、それで良いと思います。

発言者によってソース確認を怠るのもかなわん。
あなたは「それで良い」としてるけど、
結局、新米さんの体現してみせた流れは頂けない。
それによって、傷つき、激怒し、徹夜を重ねて論文を探していたのは
私だし。
他の人も妄想呼ばわりには怒ってたし。
きのことりさんだってそう。
だけど、それを堪えてあえて「良し」とする、言葉の重みが
貴方とはちょっと違うかな。。

“ステロイド依存症”は n=1な話じゃないですよ。

>>524
ええ。ここの患者が何人も説明してもそういう扱いだったよ。

誰の扱いがですか？

ステロイド依存症

ステロイド依存症は人の名前ではなく症状の名前です。

>>528
名前って・・ステロイド依存例を何人もの患者が
自分がそう、文献はこうと提示してたのが、
n=1扱いで取るの足りないと、言われてたんだから、
人の名前を言えって言われても仕方ない。

ってか、ふつー文脈でわかると思うけど・・（苦笑
貴方らしい・・

>>529

ああ、すみません。>>526の

「誰の扱いがですか？」

は、

「誰に対する扱いがですか？」

ではなく、

「誰による扱いがですか？」

という意味です。失礼しました。

いえいえ、、それくらいとんでもない。

まあ・・告ランさん、新米さん（新米さんは一番酷い言葉使ってたかな）、トリップだけの人（この人も相当酷い言葉だけど、こちらの
患者側も凄かったからなあ・・）以上、この板に来た医療関係者。
後は、医者板で、名無しさん多数、、
これは仕方ない、あちらに出向いてるから。

n=1というか、、実際存在しないものを民間療法とかの
情報で洗脳されてると言う意味があるみたい。
新米さんも、民間で良く見かける言葉って言ってたように。

ああ、なるほど。JKさんがおっしゃっておられた意味がようやくわかりました。

＞「ステロイド依存症」という単語が、それらの症例を指す医学
＞用語として定着していない、というのはそのとおりだと思います。

＞定着していない、アトピー関連の医学書ではみない。
＞日本だけの言葉、海外の文献では存在しないという議論がずっと
＞あって、そして海外文献を探して提示しても新米さんは認めなかった
＞のよ。その態度を問題だと言ってるの。

｢認める」ということが何を指しているのかよくわからないのですが、「ステロイドの副作用が
出ている存在を認める」という意味ならば、最初から認めていました（ただ、論文を
読むことで実際はどんな症例か理解は深まりましたが・・・）。わたしがみとめず、
告らんさんも認めなかったのは、「ステロイドの使用に妥当性がない。リスクが高すぎる
という」ことでした。
　あなたは複数の論文を探してきてくれましたが、あれらは各論でした。そして現状コンセンサス
の得られている副作用と矛盾していませんでした。
　「EBMとしてはステロイドを使用することに妥当性があることに代わりがない」とわたしは結論付けましたが、
あなたはそれに対して非常に怒りました。副作用症例を認めることと、ステロイドの有効性のEBMの妥当性
を撤回することは別問題だと説明しようとしましたが、まったく
聞き入れてはくれませんでした。それとも、「EBMとしてステロイドに妥当性はない」という
結論でなければ満足していただけないのでしょうか?

＞ステロイド皮膚症は患者の妄想

これに関しては、過激な表現であったと思い反省しております。「ステロイド皮膚」という表現は
添付文書にも載っておりますが、広くコンセンサスの得られた「紫斑、皮膚萎縮、毛細血管拡張」
以外にも、現疾患そのものの症状と議論の余地のあるものをさして用いられることも多く、
憂慮しておりました。しかも話の流れからして、「またステロイドのせいにするのか・・・」と思ってしまい、
過激な発言をしてしまいました。申し訳ありません。

＞そしてたくさんの「宗教」呼ばわり。（ホルモンに関しても）
＞性ホルモン投与が実際行われているからアトピー治療にも、
＞その可能性を考えられるのではないか？というきのことりさんの
＞話しに対してもね。

　ホルモン投与そのものに関しては、可能性は否定してこなかったはずですが?
「宗教」という表現は、今でもよく覚えているのですが、名無しの煽りに対して言ったのが一回。
もうひとつは、きのことりさんの、「構造改変型ステロイドホルモンの危険性」に対してでした。
これに対しては、今でも宗教であると断言できます。

＞自分が知らない事、調べたり無い事、頭から否定するバイアスを
＞見事に体現しているからよ。そんな人がプロの立場から、
＞素人に「バイアスがかかっているものは評価できません」なんて、
＞ちゃんちゃらおかしくて。

　懐疑的な態度を取っているのは確かですが、頭から否定してはいません。
　JKさんが一生懸命資料を探してきてくれた件に関しても、バイアスをかけずに
判断した結果こうならざるを得ないのです。

＞論文について

　これに関しては、以前和訳を紹介していただいたのをすっかり失念しておりました。申し訳ありません。
　非常に手に入れるのに手間がかかったので、まさかJKさんが内容を読んでおられるとは思いませんでした。

>>509
　使われているケースもあります。しかし場合により定義がまちまちで、コンセンサスをえられた用語の
レベルにはなっていません。私の主張は昨日と変わりありません。「依存症」が何をさすかによるが、
接触性皮膚炎、酒作用皮膚炎、口周囲皮膚炎などをステロイドが惹起しつつ抑制する場合をさすならば、
「依存」という言葉がぴったり当てはまるし、ステロイド依存と言ってもいいのではないでしょうか?

>>514
いや、全然気にしてはいないですよ。「何の話だったかな・・・？」と思っただけで。

>｢認める」ということが何を指しているのかよくわからないのですが、「ステロイドの副作用が
出ている存在を認める」という意味ならば、最初から認めていました

副作用が出ている症例なんざ、添付文書に最初からあるんだから
それを認めろなんて言ってないわよ。
「ステロイド依存例」の事よ。まさに、

>「依存症」が何をさすかによるが、
接触性皮膚炎、酒作用皮膚炎、口周囲皮膚炎などをステロイドが惹起しつつ抑制する場合をさすならば、
「依存」という言葉がぴったり当てはまるし、ステロイド依存と言ってもいいのではないでしょうか?

こういう事を何十回と説明してきたのよ。私や他の患者は。

>「EBMとしてはステロイドを使用することに妥当性があることに代わりがない」とわたしは結論付けましたが、
あなたはそれに対して非常に怒りました。副作用症例を認めることと、ステロイドの有効性のEBMの妥当性
を撤回することは別問題だと説明しようとしましたが、まったく
聞き入れてはくれませんでした。それとも、「EBMとしてステロイドに妥当性はない」という
結論でなければ満足していただけないのでしょうか?

EBMは短期使用の場合でしょう？激怒も何も聞き入れてない事も、
私は短期使用のEBMは認めてるんだから、
私が激怒したのは、
：長期使用が重要な疾患なのに、短期のEBMで有効とする態度
：それを名無しやハヤムや私が何度も何度も言っているのに上記の
　的はずれな結論から離れなかった事　　　　よ。

> ＞ステロイド皮膚症は患者の妄想

>これに関しては、過激な表現であったと思い反省しております。

うん。。いいのよ。。ありがとう。

たくさんは言い過ぎだったわね。ごめんなさい。
でも、けっこう見た気がするのよ。告ランさんに
「無駄ですよ、こういう人は〜」と説明する時に。

> もうひとつは、きのことりさんの、「構造改変型ステロイドホルモンの危険性」に対してでした。これに対しては、今でも宗教であると断言できます。

ああ、そう。ところで著者に確認はとったの？

えーと、ちょっと失礼します。

２月の末頃からにわかにJK氏に食ってかかられる機会が多くなって、
私自身はどうしてJKさんがそうなさるのかよく理解できなかったのですが、
とにかく JK氏がおっしゃるには、JK氏などの“患者側”には
間違いを指摘するくせに、新米氏などの“医者連中”に対しては
そうしないのは不公平だ、とのことでした。

私は、それまでJK氏と新米氏らとの間で続けられていた論争を
遠目にしか見ていなかったので、何が争点なのかについては、
推測の域を出ていなかったのですが、昨日・今日の新米氏とJK氏の
やりとりを拝見し、また２月当時の過去ログを見直したところ、

・争点を誤解していなかったこと
・JK氏が私に対しておっしゃりたかったこと

がようやく確認できました。

また、ハヤム氏を初めとして、多くの（いわゆる）“脱ステ派”の方々と
行ってきた議論が、なぜこんなに長期間かかっても収束しないのかも
わかりました。皆様どうもありがとうございました。

駄目だ、、喘息がしんどくてレスできない・・
病院へ行くから、、後は誰か・・

JKさん・・・根を詰めるから・・・・
大丈夫だから　休みなさい。

旦那に2ちゃん禁止してもらわなければいけないね・・・

JKが語ると、余計に妄想患者の妄言扱いされるから、やめ。

最近の議論？は、ステについての議論ではなく、
JKの変さを露呈する経過のみになりつつある。

私生活に２ちゃん持ち込みすぎて体調悪化ほど馬鹿らしいことはない。
今までやってきたこと全て無駄とはいわないけど、せめて落ち宣言した後は
速やかに落ちるぐらいの意志の強さ持って欲しい。
結局黙っていられず、ズルズルと。。。
人事ながら、旦那や子供が心配だ。

患者がこれほどまでに粘らないと　自分の症状をまともに取り合ってもらえない
現実の方がクレージーなのだと思うけどね。

弱ったときに「そんな症状は気のせいだ」といわれることほど絶望的になることはないよ・・
内分泌にからんだ疾患は似たような扱い受けるけどね。

>>535
何もわかってないな。ＥＢＭなんか認めてたし。ヤッターが言ってたことと勘違いしてないか？

ちゃんと病院に行ったのかなぁ。お大事に。。。＜ JK氏

新米の良いたいことは
要するに副作用自体は確かにあるが、（それが、ステロイド皮膚症状）
その副作用の中に依存性と言う副作用が有るか、無いか、の問題については、明らかになってないはずだ、
と言う類の話じゃなかったっけ？
で、今回はこの部分に関しては認めたんだろ。
＞接触性皮膚炎、酒作用皮膚炎、口周囲皮膚炎などをステロイドが惹起しつつ抑制する場合をさすならば、
＞「依存」という言葉がぴったり当てはまるし、ステロイド依存と言ってもいいのではないでしょうか?

まあ、だったら、薬剤耐性とか、そう言う言葉で説明つくがな。

おい、コスモスの新スレも落ちたのかよ？
何でだ？

あったから良いや。

そろそろ行くぜ!!

>>555いただき。

ネオタンの避難所に書いたの俺だよ。
解った？

>>556
ｳﾎｯ!!
一瞬友達かと思ってﾋﾔっとしたよ。
またきてくれよ。

ウフ。
じゃあ、またいくよ。
あっちは真面目な議論が無いからたまに覗いてもあまり書き込むことが無いんだけどな。

実際、ＲＯＮさんがアトピーでイライラして掻いてる姿なんて
とても想像出来ないわ。なんか無表情で経過を観察して物思いに耽ってそう・・・・・

お前、顔文字だろ。
今まで、噂になってた、ＲＯＮＮにへばりついてた女ってお前のことだろ。

>>560 　ちゃうわい！　RONNさんのファンじゃなくって、歳三ファンじゃい！！

>>560
違うっつの。あんた私を他人と間違えたのこれで８度目よ。（ここのコテの方一通り）
多分知らないだろうし、当てずっぽうに名指しするのはやめていただきたく。

>>562
とうとうPC買ったのか？

>>563
人のＨＮとトリップの一部を騙るのもやめていただきたい。

ええ・・・・・・・・やっと固定ＩＤでデビュー。

>>565
しかし、なんか裏切られた気分というか、
一生携帯でいってほしかった。

>>566
人のＨＮとトリップの一部を騙るのもやめていただきたい。

>>563
いちいち偽RONとﾊﾞﾚﾛﾝと切り替えているのですか？

>>568
jane使ってるから、ｽﾚｯﾄﾞごとに名前は記憶されてんのよ。

携帯だと自動的に自作自演になるし。日替わり看板見られないし。
ってかそんな問題じゃ無いけど。

>>569
なるほど。

えーい、アホどもは、氏ねや！！
歳三、アナゴ、ポル、ＲＯＮＮ、ここら辺のアホドモは氏に晒せや。
こいつ等のシンパもしねや。

>>572
アホどもは死ねと仰るならまずご自分が死ななくては
ならないと思うのですがｗ

>>572
うるせえこのバカ

>>574
仰るとおりですね。

先日「オンライン会議室スレ」で、「ゼラチンスレ」の過去ログを読む機会がありました。
なんか懐かしい気持ちがするとともに、それ以後、殺ったーマン氏やきのことり氏、JK氏を
はじめとする大勢の方々といろんな議論をしてきたことが思い出されました。

--- と書くと、またケーシー氏に「懐古趣味ですか？」とかツッコまれそうですが（冗談です（笑））、
ここで言いたいのはそういう思い出話ではなくて、あるひとつの問題が、すべての議論の底流にある
のではないか？ということです。その問題とは、

「人が科学に対して感じる疎外感」

です。あるいは、「人と科学との間の断絶」とも言えるかも知れません。

---　だ　か　ら　な　に　？　　　＞ 俺

＞５７６
温故知新。

「この板の住人がロンさんに対して感じる不信感」
まずはじめに、これを是正しましょう。

>>577
自然＞＞＞＞＞・・・＞＞＞＞＞＞＞科学
っちゅうことでしょうか？

科学をageます。

>>579
違うだろ。
ここでは自分だけが「科学的」で他の奴等はみんな「非科学的」だと言いたいんじゃねーの？
こいつの屁理屈のどこが科学的なのかはさっぱりわかんねーけどな（ｗ

↑あんた、カッコいい！！

ボスに代わってわしからも感謝申し上げる。

私からもね（ｗ

トリップ間違えた。ウップス。

＞576
そういえば、一時、この2ちゃんでもゼラチン・スレがあって、
それ見てゼラチン食べてた人も結構いたんじゃなかったっけ？
あれから、ゼラチンどうなったんだろーねー？
カスピ海ヨーグルトとか、いまならニガリか？
他に何があったっけ？

>>579
> 自然＞＞＞＞＞・・・＞＞＞＞＞＞＞科学
> っちゅうことでしょうか？

んー、大小関係が何を意味するのかよくわかりませんが、
科学は自然をまだまだ全然解明できていない、という意味でしょうか？

でも、それは古今東西そうですよね。

僕の文章の意味が不明瞭だったかも知れませんが、

> 「人が科学に対して感じる疎外感」
> 「人と科学との間の断絶」

というのは、もう少し具体的に言うと

人が科学に対して期待する物や事と、実際に科学が提供する諸々の物や事との間の
ギャップ、とでも言いましょうか。

ハヤムとネオは一人二役だったのか。謎はすべてとけた！

というか科学は手段であって目的ではないからね

科学の進歩と人類の幸せは比例しませんね。

ふぅー疲れた、砂糖のところ読んできたぞ、
そしてこのスレのなんか企業に問い合わせがどうのこうのも。
とりあえずイカサキスレ終わっちゃったので続きはここでいいかな？
ＲＯＮさんは理系で俺文系だし。

kanzaki de tiryou tuno 逝華咲師 sane
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011932351/916
さんへ、

>>916
> アナゴは
> http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/70-から続く砂糖についての話とか
> http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1060083801/131-からの流れとか読んでるのか？
> もし全部読んでも、まったくおかしいところ無く論理的だと思えるなら
> あんたも相当だとと思うぞ。

俺の返事は、おかしいっちゃあおかしいな、と。
論理的ではあると思うよ、極めて。

ただＲＯＮさんの場合フォーカスしてる部分が他の人たちと
違ってるから噛みあってないように見える、
きのこさん、ケーシーさん、その他名無しさん側から見ると
ＲＯＮさんは色々書いてるようで、実は何も書いてないような感じ、
真に迫る部分にあえて触れてないようにしてるように見えた。

あとね、ＲＯＮさん実は砂糖を科学する会と
きのこさんが貼ったリンクの方とちゃんと読んでないんじゃない？
実はめんどくさくて超斜め読みしたんじゃねーかと。

砂糖を科学する会はかなり胡散臭いよね、はっきりいって、
砂糖に明るくない俺が見ても推進キャンペーンのように映る、
一方、砂糖についてのＨＰの方は砂糖摂取は百害あって一理無し、
と書いてあるように見えた。

なので、俺が両ＨＰを見ての感想はMYQ0VCinさんとほぼ一緒だな。

書いてある事がちょっと極端だったり、断定的だったりすると、
俺はどうしても半信半疑な姿勢をとってしまうわけだが、
説得力という点では断然「砂糖について」のＨＰの方が上だな。

ていうかＲＯＮさんがまともかどうかの意見を求められてるんだよな、

それの答えとしては・・・
ちゃんと話の的が一致してる時は、まともだと思う・・・
ズレ出すと言葉遊びはもうええ！とか面倒くせー！
とかいう存在になるのだと、そう感じた。

>>592-594
わりーわりー、えらい手間掛けさせちゃったね。
でも真っ当な答えで安心したよ。
どうもありがとう。
わざわざ長い文章読ませちゃって悪かった。

今読み返して思ったんだけど、

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011932351/926>>926　より

>>926
> http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/96-97
> http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/105-106
> http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/146
> これは俺じゃないがこれが極一般的で真っ当な人間の解釈だと思う。
> ２つのリンク先のあの文章はどう見ても相反することが書いてあるだろ。個人的にどちらに同意するかは別にして。
> それを無理やりな理屈で「２つは同じことが書いてある」になっちゃうんだよな。これを歪曲と言わずして何と言う？

だからこの部分もＲＯＮさんが言う通り、

「一方は白い色を『白』と呼んでいる。もう一方は黒い色を『黒』と呼んでいる。
　よって、どちらも間違っていないしお互いに矛盾してもいない。」

そのまんまでしょ、同じとはどこにも書いてない、

ただ、各々

Ａ：「摂りすぎると良くない」
Ｂ：「不足すると良くない」

という砂糖に関する二つの面に関してそれぞれ片面づつ説明してるだけ、
と言いたいわけだよね、
だけども、このＡＢの解釈が周りから見たら明らかに間違ってる、と、
だから間違ってる解釈を前提にして話を進めても
それこそお話にならない、っつー話だよね、これは。

だから俺の結論としてはＲＯＮさんは両ＨＰをちゃんと読んでないため、
勘違いしちゃって他の人と話がかみ合わなかったと解釈してるよ、
だからこれについてはそんなサイコパワーは感じない。

それはそうとハヤムと名無しの誠実対決はどーなった？

あれだ。RONが勘違いしてるのは
>よく読み比べてみたのですが、両者の主旨はお互いに矛盾してはいませんでしたよ
だな。[主旨]と[文章の対応]を取り違えてる。実際は文章ごとなら背反してないんだけど
結論が背反してる。文章ごとの　好きではない != 嫌い　みたいな対応を指摘したんだろうけど
聞かれてることと違う。

しかしだ、このスレの過去レスの企業に問い合わせ云々に関しては、
とてもＲＯＮさんらしいマジックが発揮されてると思う。

一言では言い表せないけど、
やはりＲＯＮさんとスムーズに議論？したいなら、
本論からズレ出した時点で絶対にそっから先に進まないように、
固い意志でもって己をコントロールする必要があると思う、
コツみたいのがあるはずだな、
ＲＯＮさんはすごく正確に言葉を遣いたい人だと思うんだ、
だから、ついそういうとこに目がいきがちで、
いわゆる言葉遊びに走りやすいんだよ。

みんな仲良くして欲しい平和大好きな俺としては、
あまりサイコサイコ言うなや、と。
ＲＯＮさんと対峙する時は決して熱くなってはいかんのです。

＞このＡＢの解釈が周りから見たら明らかに間違ってる

っていうか
ＡとＢは同一の事柄について論じているわけだから（どちらが正しい間違ってるとか判断する前に）
相反することが書いてあるのに
Ａ＝Ｂという解釈がどう見てもおかしいって話でしょ？

＞「一方は灰色を『白』と呼んでいる。もう一方は灰色を『黒』と呼んでいる。」ならまだしも、

これならまだわかるけど。

>>598
今頃名無しさんが資料を纏めてるはずだ。

>>599
なるほど、極めて理系な捉え方かもな。
本当によく読み比べたのかな、と疑ってしまうが、
そもそも読み方が違うのかもしれない、
仰る通り着眼点が文章ごとの対応であって、
大局ではないのかもな。

全体を読んで心に残る印象としては明らかに
「相反することが書いてある！」と主張したくなるものだよね。

こっちとしてはそれ程熱くなってないんだけどな。
むしろ矛盾を突いてくと向こうが暴走して行くように感じる。

煽り方講座（上級）

「謎かけブラフ」
あえて全部に言及せず、謎めいた部分を残す。
相手に読みとらせる形または、どうとでも取れるような言い方が基本。
相手に不安感を与える効果がある。

煽り方講座（初級）

「揚げ足取り」
基本中の基本。
相手の文意を曲解して正反対の意味に解釈する。
抽象的な語句の多い文章や、比喩、例え話が標的となる。
対処法としては、即物的な文章を書くのが吉。

煽り方講座 （中級）

「冷笑」
相手の人間性の部分を小馬鹿にし怒らせる煽り術の王道。
揚げ足取りや各種煽りテクと併用して用いられることが多い。

煽り方講座 （中級）

「選択肢限定（誘導）」
AのケースであればB、CのケースであればDしかない、と
あらかじめ相手の選択肢を決め付け、逃げ場をふさぐ。
それぞれのどの道にも罠が張られてある。
それ以外の道を選べば「矛盾」だとか「逃げた」と煽り方向修正を加える。
（例）「ああ、○○なんて言い訳はナシね。□□なら××しかないから」

また、相手が次に取る行動様式を箇条書き等で公式化したコピペを作成し
相手が無意識のうちにそこに記述された項目を避けるように誘導する手もある。

>>600
＞ＲＯＮさんはすごく正確に言葉を遣いたい人だと思うんだ、
>>602

それはあまりにも良く取りすぎだと思うけどな。
アナゴ氏がなんでそこまで彼を擁護しようとするのかは理解できないが
それは個人の自由だから他人がどうこう言うことでもないけどな。

【煽り方講座】
http://wstring.pos.to/moebana/storm/asaloon.html

？

>>601
＞ＡとＢは同一の事柄について論じているわけだから（どちらが正しい間違ってるとか判断する前に）
＞相反することが書いてあるのに
＞Ａ＝Ｂという解釈がどう見てもおかしいって話でしょ？
そう、けどＲＯＮさんは分かってないのか、
わざとか知らんがそうは解釈してないよね、
そもそも相反すると思ってないわけだから。

＞＞「一方は灰色を『白』と呼んでいる。もう一方は灰色を『黒』と呼んでいる。」ならまだしも、
＞これならまだわかるけど。

そこがＲＯＮマジックなんだよ、
きっとＲＯＮさん的にはＡで表現されている内容は白い色、
Ｂで表現されている内容は黒い色とまず定義する、
この時点でＡ，Ｂが砂糖という同一の題材について
書かれたものかどうかはもう問題じゃない、

んで、砂糖の有効性（Ａ）、危険性（Ｂ）について
お互いに別々の部分を書いてるだけだから、
それぞれは相反するものではない、とあくまで主張したいだけなんだよ。
だからどうしたって話なんだよ。

にも関わらずＲＯＮさんのこの話の流れに乗せられると、
どんどん泥沼化するから、
Ａ，Ｂに対する解釈がおかしいと分かった時点で、
そこから先に話を進めちゃダメなんだ、
もってかれるから。

なるほど。

>>603
ああ、あなたは全然熱くなってないよね、
そうは見えないから。

>>608
> >>600
> ＞ＲＯＮさんはすごく正確に言葉を遣いたい人だと思うんだ、
> >>602
> それはあまりにも良く取りすぎだと思うけどな。
まだまだ、ＲＯＮさんオブザーバーとして初心者だからかもな、
これから言う事変わるかもしれんよ。

> アナゴ氏がなんでそこまで彼を擁護しようとするのかは理解できないが
> それは個人の自由だから他人がどうこう言うことでもないけどな。
擁護か・・・わかんないけど、そんなに悪人とは思えないからかもしれん。
あくまで俺から見るのとＢＢｃｃから見るのとのイメージの差だよな、
俺はまだ煙に巻かれたり、記憶障害起こされたり、
すっとぼけられたりとかしたことないから。

だからどんなテーマでもいいから一度議論というか、
何か意見を述べ合ってみたいわけよ。

>Ａ＝Ｂという解釈
違うな。アナゴ的に言うなら

int iA=1;
char cB='B';

if(iA<cB) ...

【RONコンパイラ】
エラー：　iAとcBは違わない、、、と言うか比べられませんが何か？

（周囲の反応）cBの方が大きいだろ！！

まあアナゴ氏とならそれ程食い違いはないのかもな。利害が絡む議題でもなければ。

おっやってるね。
だからアナゴさん、MYQ0VCinは私なんだってば。
まさかとは思うけど気づいてるよね？

僕は気づいてたぞ。

>>615
上手いこと表現するなぁ、
しかもハンガリー記法で変数名に型のprefixを入れるとは、
俺と同じスタイルだ、あんた只者じゃないな・・・
ＲＯＮコンパイラがあるとしたら非常に警告が多そうだな、
なかなか通らなそうだ。

>>616
そうかもね、
もしかしたら矛盾のつつき合いとかになるかもしれない、
けどやっぱ考えが違えば、それなりに言い争うだろうし、
どうなんだろ？ＲＯＮさんは嫌がるかもな。

>>617
ちゃんと分かっておる、安心せい。

そして、勘違いも何も、ＲＯＮさんは御自分の書いてる事を全て分かって、
あえてやってると思う。自由自在。「悪の対話術」

こうしてる間にもＲＯＮさんは潜伏して様子を伺っているのか。

しかし宮崎さんに深谷先生のお考えについて議論してみろ、
と言われたが正直とっかかりが分からねーな。

正直、ステ議論やら何やら、さっぱり・・・・・。
今日は何かエビデンス云々についてひっそり展開してたな

本当はうんこー！って書いたりするのが大好きなのに

RONN、祈る子と書いてRONN。

違う違う。両ＨＰは砂糖の同じ使い方をした場合について書いてない。
だから、

> ＡとＢは同一の事柄について論じているわけだから

は間違いですよ。よく読んでみたら？＜両ＨＰ

http://ww4.enjoy.ne.jp/~shokujin/reg/food/sugar.htm

のＨＰは糖分の大半を砂糖として摂取した場合について書いてあるよね。

本物ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!

> それゆえ、砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、
> 逆に体内からでていくことになる。こうして、体内に蓄えられた栄養素が、奪われるのである。

は、砂糖をある量摂取した場合、それに対応してビタミンやミネラルを消耗する
と言っているが、ビタミンやミネラルの消耗が有意に害になるのは、有意に消耗するほど
砂糖を摂取した場合ですよ。当然。

また、
> 餓えた人に砂糖を与えると、死ぬ

の項も、内容みたら極端な摂取の仕方をした場合だってことは一目瞭然です。

「科学する会」の方だって、「もっと砂糖を摂りましょう」なんて書いてないしな。

きゃー・・・・・ついに御本人が。
で、だからその定義付けを正確に追求してみたところでだからなんだというのですか？

ちなみにＡ側の著書の中で、はっきりＢ（砂糖を科学する業界）を
糾弾する内容が記述されてるんですがね・・・・・・・・・・・・・・。

>>629
「あなたの脳に、お砂糖は足りていますか？」
実に巧妙なコピーだよ。宣伝する業界側だって、馬鹿じゃないからね。

まあどちらのWebもトンデモっぽいのは確かだが

>>630

だから
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/100

で

> 特に http://ww4.enjoy.ne.jp/~shokujin/reg/food/sugar.htm は、
> 文章表現は過激ですが、実際に「問題が起こる」と称しているケースは、

とことわってるじゃないですか。

だいたい、この２つのＨＰのどっちかを見て、砂糖を買い込んだり、
逆に、台所にある砂糖入れを捨てたりする人なんていますか？実際。

いやまあ、中には居るのかも知れませんけど。

では、今夜はこれにて。

この人どんな状況でもクールだなぁ・・

こっちに舞台が移ったのか？
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011932351/923
勿論、そう思ってるよ。ただ煽っただけだから、一々マジレス返すな。

前スレのID:apeRVtqW
最近RONNに付きまとってた馬鹿女はこいつだったのか。
全然、RONNのキチガイ振りを知らずに擁護してたのか。
事情も知らない奴が横から口出すからそうなるんだよな。
少しはわきまえときゃ良いのに。

しかし、JKさんは本当に察しが悪いな。
一般に詐欺ってのは騙される奴が悪いって言う考え方もあるわけだ。
例えばねずみ講など、そんな上手い話に引っ掛かる奴も考えが甘いってな。
JKさんの場合は最初の渡辺とかがRONNだって言う直感の方が正しくて
その後メールでRONNに否定されてそれを鵜呑みにしただけらしいが、
それ自体が騙されてる状態だとは考えなのかね？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011932351/963
違うって！
俺は名無しでは全然やってねえよ。
他のキャラを演じる時は本当に違うHNを毎回入れてるからな。
だから、名無しでRONNを叩いているのは殆ど俺以外の奴だよ。
一部俺も、即レスを入れてHNが消えるときとかたまにあるけどな。

>>621
だから、お前は、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011932351/908
で、
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011932351/902
なんだろ。
RONNが馬鹿なのは事実だが、それ以上の馬鹿からはまともに見えるだろ。
確かに２ちゃんに時々RONNを擁護する馬鹿が出るのも当然かな？
所詮、ここは２ちゃんだな。

うんこRONNはずっと名無しで２ちゃんやってて疲れたので
今日はちょっとだけHN出してすぐに帰ったわけか、、、。
ククク、、、
バレバレだぜお前の行動パターンはな。

　　　　　ﾃﾞｹﾃﾞｹ　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　ﾄﾞｺﾄﾞｺ　　 ＜　メーンいつもながら必死ーーーーーーー！！　　　　　＞
　　　☆　　　　　　ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ　|＿　＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿|
　　　　　　　 ☆　　　ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　ﾄﾞｼｬｰﾝ!　　ヽ　　　　　　　　　ｵﾗｵﾗｯ!!　　　 ♪
　　　　　　　　　＝≡＝　∧＿∧　　　　　☆
　　　　　　♪ 　　／　〃（･∀･ #）　　　　/　ｼｬﾝｼｬﾝ
　　　　♪　　　〆 　┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
　　　　　　　　　|| 　γ ⌒ヽヽコ ノ　　||
　　　　　　　　　||　ΣΣ 　.|:::|∪〓 　||　　　♪
￣￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>638 ハヤム、

メールじゃなくて２ちゃん上での否定だったけど・・
だって、怖いじゃん！
渡辺さん、嶋さん、あと私が知ってる人、それだけの人が
RONさんだったなんて。
だって、ハンドルを変えるのは理解できるけど、
それこそ、人の名前だからいかにもそういう人間がいるって
感じじゃん。。愛称みたいなハンドルならわかるけど。。
そして、その３人がRONさんだったら、とんでもない数のレスを
してると言うことになる。
それこそ、渡辺さんがいるツリーに私の知ってる人が
書き込んでた事もあったもん。。ﾏｼﾞﾃﾞ怖いよう。。ｷﾓｸﾃｺﾞﾒﾝ

だから、RONNはそう言う奴なんですよ。
怖いって言うような奴なんですよ。
JKさんを詭弁ストレスでダウンさせて喜んでいるような奴なんですよ。

そうか、、いや、、　怖いよおう・・（＞＜）ｷﾓｸﾃｺﾞﾒﾝ

>>637
ほっといてくれ。

>>633
　
　最近では、砂糖は人間にとって必要な食べ物であるかのように思われてしまっているし、
また砂糖メーカーはそのように思わせているが、第一に必要な糖は、多糖類である穀物から
摂らなければならない。甘味を好む傾向は誰にもあるが、特に白砂糖は摂る必要はない。
摂らないに越したことはない。料理で甘味をつけたければ、未精製の黒砂糖や三温糖の方がよい。
しかし低血糖症が明白である場合は、まさに砂糖なしの食生活が大事である。

　穀物を主食として摂るほかに、もちろん副食も十分にとることも大事であるが、なんといっても
”砂糖減らしとごはんをしっかりと食べること”が肝心である。
　
　砂糖断ちは余りにも徹底しすぎると、時には反動でかえってたくさん食べるように
なってしまう人もいるので、代わりの甘いもので欲求を満たすことも考えておいた方がよい。
もっともヘルシーな代替えは、さつまいもであろう云々・・・・・・・・

確かに、絶対に何が何でも摂るなとは一言も書かれていませんね。

>>647
初めて読んだけど、「白砂糖」は摂るなで、
摂るなら代替えをって書いてるように見えるよう。
私の解釈変かな。

皆さんは『酸化二水素』という化学物質の存在をご存知でしょうか？
DHMOなんて書き方もあるようですが、この場では日本語表記で統一させていただきます。
この『酸化二水素』、元は無味無色無臭の物質です。
毎年多数の人が気化した『酸化二水素』を吸入した事により亡くなられているという代物です。
また、固体の『酸化二水素』が皮膚に付着すると身体組織の激しい損傷をもたらす場合があります。
さらに、液体の『酸化二水素』を摂取してしまうとと多量の発汗、多尿、腹部膨満感、嘔気、嘔吐、電解質異常に至る危険性があります。

また、『酸化二水素』は酸性雨の主要成分でもあります。
それ以外にも「温室効果」「地表の侵食」など様々な環境問題の
原因でもあります。多くの金属を腐食させる物質である為、これに
触れた機械や機器は異常を起こす場合が殆どです。

この『酸化二水素』は多くの河川、湖沼、貯水池などで多量に
検出されています。企業などでも使用済みの『酸化二水素』を
平気で河川や海洋に投棄しており、それはまだ違法ともされて
いません。そして大都市は勿論、今では南極やグリーンランド
などの極地でも多量の『酸化二水素』が検出されています。

この危険にも関わらず、『酸化二水素』は溶解や冷却の目的で
企業利用されており、原子力施設や化学物資製造、消火剤、
動物実験に使われています。農薬散布の際の主要な成分と
しても使われており、汚染は洗浄後も残ります。
また、ある種の「ジャンクフード」にも大量に含まれているとの
報告があります。

ここで質問です。
あなたはこの『酸化二水素』について緊急に何らかの規制を求めますか？

650の肛門を規制すべきだと思う

マンコ

マンコ

ジェットストリームンコ！
トリプルンコ！！

さすが、俺、ナイスネタ！

あなたうちの子供と気が合いそう！

子供に失礼ですよ。

>その３人がRONさんだったら、とんでもない数のレスを
>してると言うことになる。

どーして、あ〜たがそういうコト言うのかな？？？
ＪＫさんのレスこそ、とんでもない数でしょーに。
他人の人生だから別にどーでもいいけど、ＪＫさん､２ちゃんが生活の全てでしょ。
ここで時々有意義なレスがあっても、ＪＫとハヤムとRONの膨大な書き込みで、いつもあっという間に流れて消えていくのはちょっと残念だな。

JKの書き込みはオマエモナーと突っ込みたくなるのが多いんだよなぁ…

＞とんでもない数のレスをしてると言うことになる。
オマエモナー

＞あなたの国語能力の無さはわかったから。
オマエモナー

＞怖いよおう・・（＞＜）
オマエガナー

この板　もうかなーり人が少ないよね・・・？

もうスレが「あっという間に流れるコトはない」でしょうよ（笑

風評被害対策の人もお疲れ様〜〜

いや居ますが。

>>636
なんだ、じゃああれはマジに受け取らなくていいんだな？（苦笑

>>660
時間がなくて見に来れる頻度の低い奴もいるだろうからなぁ
実際逝華咲スレはあっという間に流れて落ちた
まぁあそこは特に有意義なレスなどなかった訳だが（ｗ

ID:LYr+Cb6j
コスモススレでもなんか言ってた人だ。

>>641
>うんこRONNはずっと名無しで２ちゃんやってて疲れたので
>今日はちょっとだけHN出してすぐに帰ったわけか、、、。

９月８日（月）は夜だけでなく午後と夕方（っていうか１８時台）にも発言してますが。

>>643
私の名前は知ってる人は知ってますよ。（アトピー関連のネット上で。）
別に隠してないし。

>>645
俺がいつJKさんのダウンを喜んでたよ？いい加減なこと言うな！
JKさんがいない間にJKさんをネタにしてたのはキミの方だろ。

>>650 >>651
どこかで見たような内容だなぁ。。

“酸化二水素”って、“水”のことですよね？

砂糖の問題に話を戻しますが、、、

Ｂ、つまり「科学する会」のＨＰの意図は明白ですね。
つまりその意図とは、Ａのような「砂糖は有害だから摂るべからず」という風評によって
砂糖の売れ行きが落ちると困る人々が、その風評による誤解を取り除こうとしている、
ということですよね。これ、すごくわかりやすい。売れないと困るからね。

砂糖の製造販売に無関係な人がＡのような主張を見て、「これはさすがに極端では？」
と思っても、自分が釣られないように注意するだけで、わざわざＢのようなＨＰを作ったり
はしないでしょうな。砂糖の製造販売に関わってる人は、作るでしょうね。自分にとっての
利害がかかわるからね。

で、ここまでは >>631氏もわかっておられるのでしょうが、では、Ａの側の意図は
>>631氏にはおわかりなんですかね？

>>650>>651は自分で貼り付けた「前振り」だったのか
今度はどんな屁理屈を展開するんだろう・・・

>>646
イエ、変じゃないです。仰る通りだと思いますよ。

>>669
Ｂ、つまり「科学する会」のＨＰの意図は明白ですね。
＞つまりその意図とは、Ａのような「砂糖は有害だから摂るべからず」という風評によって
砂糖の売れ行きが落ちると困る人々が、その風評による誤解を取り除こうとしている、
ということですよね。これ、すごくわかりやすい。売れないと困るからね。

一瞬納得しかけましたが、ちょっと待って下さい。
「風評による誤解を取り除こうとしている」・・・・・まるでＢがＡに迷惑を被ったような書き方ですが、
逆ではないでしょうか？つまり、ＡがＢの内容に対して警告を促しているのでは。どちらが先なのかは分かりませんが。

・・・・・・とりあえず後で。

>>625-628
同一の「砂糖」について論じているには変わりない。
「一切、１�rも採るな」と直接書いてないだけで、「バランス良く摂れば問題ない」なんてどこにも書いてない。
普通に読めば「基本的に砂糖は毒、一切摂らなくても良い。糖分は他の栄養素から摂るべき」と解釈できる。

＞> 餓えた人に砂糖を与えると、死ぬ

＞の項も、内容みたら極端な摂取の仕方をした場合だってことは一目瞭然です。

それは砂糖の毒性を説明するために敢えて極端な例題「飢えた状況下での比較、水のみ　と　水＋砂糖」
を出しただけなのは一目瞭然だろ。誰が日常生活でそんな摂り方すると思うよ（ｗ

よって

＞95 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/09/04 13:16 ID:hfzPsLeL
＞>>92
＞要約すると、両者は
＞Ａ：「摂りすぎると良くない」
＞Ｂ：「不足すると良くない」
＞と言ってるだけであり、どちらも正しく、そしてお互いに食い違うものではありません。

この解釈は間違い。
Ａは方は「摂らなくて良い、摂らない方が良い」だからＢの「不足すると良くない」と相反しているのは確か。
十分食い違ってますよ。

過去ログを見ていたら面白いものを発見してしまった・・

>>259
＞259 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/08/20 21:31 ID:VV6iwrv0
＞> 分子構造云々は、自然なホルモン研究が出所なはず。
＞> 貴方はそれをしつこく私達に問いただしていたから、
＞> 実際、貴方は貴方自身が言ったように貴方の疑問を
＞> 自然なホルモン研究にぶつけなければいけない。

＞あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
＞だったら、私の相手はあなた方です。

↑
この矛盾（ｗ
↓

＞410 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/14 18:32 ID:???
＞>>319 新米免疫学者さん

＞あなたの批判は、学術的には理解できますが、それは研究者に向けて為されるべき
＞ものであって、患者に向けるのはお門違いではないでしょうか。

>>673
摂取量によってメリット・デメリットが変化するものを、
摂取量の違いを無視して議論しようとする方が無理があると思われ。

858 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/09/07 12:36 ID:apeRVtqW
騙されてはいない。

＞その本の内容が利害に誘導されている可能性はなぜ棚上げできるのでしょうか？

↑これ、砂糖云々の時にこちらが思った事。
あらゆる可能性を網羅しておきながら、状況によって突っ込み（質問）を変える。
場合によっては、全く正反対の事をもっともらしく尋問することだってお手のものだろう。

全て承知で、確信犯でやってる・・・・・・・・・・と自分は踏んでいるが。

-------------------------------------------------------------------------------------------------

ID:apeRVtqWさん、あなたの読みは正しい（ｗ

>>674
> Ａは方は「摂らなくて良い、摂らない方が良い」だからＢの「不足すると良くない」と相反しているのは確か。
> 十分食い違ってますよ。

前提が違うのだから、結論が違っていても矛盾ではありません。

>>675
だから

> ＞あなた方は、ブラウンスタイン博士の説に疑問を感じないのですか？
> ＞だったら、私の相手はあなた方です。

と書いてるんですが。またまた前提条件読み飛ばしですか？（ｗ

>>676
そもそもＡは摂取量自体を問題にしていない（例題として出してはいるが）
基本的に砂糖は「毒」と言っている。

それともsPGsBBcc氏は、Ａを「砂糖は一切摂るな」と
読み取っているのでしょうか？もしかして？

>>678
「前提が違う」と言い張ってるのもあんただけだが。
砂糖を糖分（栄養素）として摂取することの是非を論じているんだろうが。

>>682

>>676

人体は砂糖を処理できない

砂糖摂取による副腎へのストレスに対して強い人もいれば、弱い人もいる。
それは、生まれもった 副腎の強さに個人差があるからだ。
しかし砂糖の摂取は、遅かれ早かれ副腎皮質機能を弱体化させるだろう。
その兆候は、疲労、憂うつ、不安感、落ち込み、イライラ、集中力欠如、アレルギー、アルコール中毒など・・・。
人体は、結局は砂糖を処理できないのである。

砂糖は”反”栄養素である

------------------------------------------------------------------------------------------

基本的に「摂らない方が良い」と言ってるのは明白だろ。

>>684

だから、「基本的に摂らない方が良い」を sPGsBBcc氏は具体的にどう解釈しているのか
とお尋ねしてるんですが。

「よっぽどのことが無い限り摂るな」か、「無闇矢鱈には摂るな」か、その他か。

>>683
？

>砂糖を糖分（栄養素）として摂取することの是非を論じているんだろうが。

→誰が日常生活でそんな摂り方すると思うよ（ｗ

>>685
もう何度も書いているが・・
Ａは砂糖を「毒」とまで言ってるんだから糖分は他の栄養素から摂るべきで
普通なら「一切摂らない方が良い」とも解釈できるな。

>>688
ＯＫ。
では、sPGsBBcc氏は、その「一切摂らない方が良い」というのが現実的だと思いますか？

>>687
はあ〜〜？？
そんなもん殆んどの人が摂ってると思うが。

>>689
それは今の議論の議題ではないな。
今は「ＡとＢが相反するものではない」と言うあんた独自の解釈自体を問題にしている。
「論点」と言うならそこだな。

>>690
普通は砂糖なんて調味料だ。エネルギーを目的として砂糖をとる人なんて、あまりいない。

砂糖って基本的に調味料だよなぁ。料理の味付けに使ったり、コーヒーや紅茶に入れたり。
ジュースやお菓子の味付けにも使われてるけど。
カロリーを確保するのに砂糖使ってる人って、居るのかな。いやまあ、居るのかも知れませんが。

ありゃ、被った。。

>>691
それはつまり、「Ａは『砂糖は一切摂るべきでない』と言っている」と解釈する方が
普通だ、ということですか？

アトピー持ちが砂糖とらない方がいいのは事実だけど、だからといって
普通の人にまで684の症状を持ち出すのは言い過ぎ。

>>672
> つまり、ＡがＢの内容に対して警告を促しているのでは。どちらが先なのかは分かりませんが。

どちらが先でも話は同じなんですが、ＡがＢに対してわざわざメディアを使って警告を促す意図は
ご存知ですか？という質問です。

なんだかなあ。あの二つのWebに対して議論して何か得るものでもあんのか

>>692-693
エネルギーを目的として摂ってなくても勝手になるよ。
糖分の大半を砂糖に頼るとは誰も言ってない。
糖分自体が栄養素全体の中では極一部なんだが、その中でも一部に砂糖を使うことがいいのか悪いのかを
両者（ＡとＢ）は問題にしてるんだろ。

>>695
何回同じ事を言わせるんだよ。

>>696
個人的には同意なんだか（ｗ

>>698
本論について有意義にやりたきゃここでやってるよ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1062504745/

>>699
Ａの側の主張の根拠は、

(1) 「砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、
　　　逆に体内からでていくことになる。こうして、体内に蓄えられた栄養素が、
　　　奪われるのである。」

(2) 「餓えた人に砂糖を与えると、死ぬ」

(3) 「砂糖にはビタミンやミネラル分が取り除かれているために、代謝が不完全
　　　であるからだ。ピルビン酸は脳に、異常な糖は赤血球に蓄積し、細胞の
　　　呼吸を妨げる。そして酸素不足になった細胞は、やがて死ぬ。こうしたことが
　　　体内のどこかで絶えず繰り返されることによって、病気が発生するのである。」

(4) 「インスリンは血糖値を下げる働きをするホルモンなので、インスリンが過剰に分泌されれば
　　　低血糖状態になる。インスリンが過剰に分泌されるのは、砂糖などの摂取によって血糖値が
　　　急激に上昇したためである。低血糖状態になると、人は眠くなる。ひどい場合には昏睡状態になる。
　　　いずれにせよ、知覚と反射能力が著しく低下することは間違いない。」

でしょ？これ全部、過剰摂取や極端条件下の場合の話ですよ。
たとえば (1)は、ビタミンやミネラルの供給源が他にないような極端な食生活をした場合にのみ
成り立つことでしょ。

>>699
> >>695
> 何回同じ事を言わせるんだよ。

では、sPGsBBccさんは、Ａの主張は筋が通っていると思いますか？

>>702

>>691

>>703

いや、>>702は単純に、あなたはどうお考えなのかを伺っているだけです。

>>701
都合のいいとこだけ抜き出せばね。（あんたの解釈を無理やり通すためにｗ）


って言うか２は砂糖の害を説明するために敢えて極端な例を出しただけのことで

１、３、４は普通に摂っても起こり得ることだと読めるけど？

>>705
> １、３、４は普通に摂っても起こり得ることだと読めるけど？

ということは、たとえば (1)に関して言えば、ビタミンＢ群やミネラルの主要供給源が
砂糖以外の糖類または炭水化物である、ということですか？

＞たとえば (1)は、ビタミンやミネラルの供給源が他にないような極端な食生活をした場合にのみ
＞成り立つことでしょ。

違うだろ

(1) 「砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、
　　　逆に体内からでていくことになる。こうして、体内に蓄えられた栄養素が、
　　　奪われるのである。」


のどこにも全部奪われるなんて書いてない。
少量摂れば少量なりに奪われると言っているように読める。

>>704
個人的には極端だとは思う。でもここではその問題じゃない。

>>707
> のどこにも全部奪われるなんて書いてない。
> 少量摂れば少量なりに奪われると言っているように読める。

少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃないですよね。
にもかかわらず、「毒」と呼び、不使用を呼びかけるということは、

(a) Ａは、暗黙のうちに「摂りすぎた場合について言っている」ことを前提とした。
(b) Ａの論理に飛躍がある。

のどちらかでは？

で、私は常識を働かせて (a)だろうと見なしましたが。

それと、より妥当な解釈をお持ちなら、その解釈と、その解釈から導かれる
（ＡやＢへの）判断や評価や意見をお書きになるのがベストだと思うんですが。。。
議論を読んでおられる方も大勢おられるでしょうから。

>>706
質問の意味が良くわからんけど、
読んできたら


これに対して、多糖類はブドウ糖に分解されるまでの代謝の過程がゆるやかであり、血糖値はゆっくりと上昇する。
精白されていない高分子炭水化物ならば、ビタミンやミネラル分がバランスよく含まれているので、糖の代謝は完璧なものとなる。
単糖類や二糖類を含む果物や乳などにも、ビタミンやミネラル分は含まれている。
ところが砂糖には、カロリー以外何も栄養素がない。
精製過程で、容積の９０パーセントと、ほぼすべてのビタミンとミネラル分が取り除かれているのだ。
食物には本来、消化に必要な栄要素がバランスよく備わっていなければならない。それゆえ、砂糖を摂取した場合、代謝に必要不可欠なビタミンＢ群やミネラル分が、逆に体内からでていくことになる。
こうして、体内に蓄えられた栄養素が、奪われるのである。

砂糖は、”反”栄養素である。

と書いてあるんだから、糖分は他の食物（穀物、芋類とか）から摂るべきで、そこに砂糖を加えると折角摂った栄養素（ビタミンＢ群やミネラル分）が出て行くから良くないということだろ。
つまり少量でも損をしているには変わりないと。
主要供給源は別に他のものでも変わりないと。

>>712
ふむふむ。

> つまり少量でも損をしているには変わりないと。
> 主要供給源は別に他のものでも変わりないと。

そりゃそうだね。

で、問題は、

> つまり少量でも損をしているには変わりないと。

これがどれくらい深刻か？ってことですよね。

“少量の損”でもその影響が致命的だったら、まさに「毒」だし、
「少しでも摂らない方が良い」ってことになりますな。

“少量の損”が、実際大したことないような損だったら、
「過剰摂取にならないように注意して、あとは好き好きで。」
ってことですよね。

僕は後者のように受け止めたけどね。

>>709
＞少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃないですよね。

抜き出した１だけを見ればね。
でもここでは少量でも摂るな、と読めるが


人体は砂糖を処理できない
砂糖の摂取は、副腎皮質の機能低下をもたらす。内分泌学者ジョン・W・ティンテラは、約６０年前に、副腎皮質ホルモンの分泌が低下すると、精神分裂病などの精神疾患の症状がでやすいことを突きとめ、
「気質を改善し、能率を高め、性格を改善するには・・・砂糖きびと砂糖大根から作られる、ありとあらゆる形の砂糖を避けることである」と警告した。
糖の代謝には、副腎皮質が大きな役割を担っている。そのおおよそのメカニズムは、だいたい次のとおりである。まず、砂糖が体内に入ると血糖値が急上昇する。
そこで、血糖値を下げるための化学物質を副腎皮質が準備し、ホルモンを分泌する。それから膵臓からインスリンが分泌され、血糖値が下がる。
しかしインスリンの分泌がゆきすぎると低血糖状態を引き起こすので、副腎皮質からのホルモンとインスリンの分泌は即座に停止され、代わりに血糖値を上昇させる別のホルモンが、副腎皮質から新たに分泌される。
このように、血糖値の上昇と下降に適切に対応するため、内分泌系は働いている。例えば穀物を食べた後ならば、血糖値の変動は比較的安定しており、内分泌系は適切に機能することができるだろう。
しかし、砂糖の摂取は、血糖値の急激な変化をもたらし、内分泌系、中でも副腎皮質に大きなストレスを与える。
そうしてストレスが高じると、副腎皮質のホルモン製造機能がしだいに低下し、さまざまな症状に見まわれることになる。
とりわけ、血液中の糖分から全エネルギー源を供給されている脳細胞にとって、その影響は深刻である。
砂糖摂取による副腎へのストレスに対して強い人もいれば、弱い人もいる。それは、生まれもった 副腎の強さに個人差があるからだ。
しかし砂糖の摂取は、遅かれ早かれ副腎皮質機能を弱体化させるだろう。その兆候は、疲労、憂うつ、不安感、落ち込み、イライラ、集中力欠如、アレルギー、アルコール中毒など・・・。
人体は、結局は砂糖を処理できないのである。

>>716-717
それは個人的な意見だね。

これも

(a) Ａは、暗黙のうちに「摂りすぎた場合について言っている」ことを前提とした。
(b) Ａの論理に飛躍がある。

のどちらかでは？

で、私は常識を働かせて (a)だろうと見なしましたが。


著者はそんなこと言ってないよ。

>>718

ＯＫ。結局、こういうことなんじゃないですか？

「表現から受ける印象と、記述内容を追うと出てくる論理とが一貫していない」

この場合、

「表現から受ける印象」＝「少量でも摂るな」
「記述内容が含んでいる論理」＝「無闇矢鱈に摂るな」

であるように見受けられる。

>>719

>>716はロジックです。

>>719
> 著者はそんなこと言ってないよ。

ですから、>>711にも書きましたが、より妥当な解釈をお持ちなら、
その解釈と、その解釈から導かれる判断や評価や意見をお書きになられたほうが。

>>720
見受けられない。
あんたは害の説明のために出した極端な例だけに着目して、普通はそんな摂り方はしないから
「無闇矢鱈に摂るな」と勝手に解釈したにすぎない。
書いてあるものをそのまま読まずに自分の意見を付け加えただけ。


>>673-674に戻る。

>>723
> あんたは害の説明のために出した極端な例だけに着目して、普通はそんな摂り方はしないから
>「無闇矢鱈に摂るな」と勝手に解釈したにすぎない。

違うんですよね。
私は、Ａが極論だから極論として受け取った、と言ってるんですよ。
で、極論と見なした理由は、 >>709の

> 少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃない

です。これが間違いなら（つまり >>716の後者ではなく前者が現実なら）、僕の解釈も
誤りです。

そこで、「少量なりに奪われる程度なら「毒」と呼んで不使用を呼びかけるほどじゃない」
という見方について、異論ありますか？

> 極論として受け取った

ってのは、極論なりに受け取った、ってことね。

他でも糖質は摂取できるし、三温糖やてんさい糖など、
代替えはたくさんあるのに、わざわざ精製している砂糖を
摂る必要は全くない・・じゃ駄目？
私はそう理解してるけど・・

>>724
それは今、恣意的に１”だけ”に限定してるからだろ？いつも使うテクニックだが（ｗ
現実がどうかはここでは問題にしていない。

論点を戻すと「ＡとＢはお互いに食い違っていない。」と言うあんた独自の解釈が妥当か否かだ。
Ａを極論だと評価するなら普通は当然「食い違っている」と見るが？

sPGsBBcc氏が取り上げておられるのは、

『摂る必要がない』と（著者が）言っているかどうか、ではなく、

『少量でも摂るな』と言っているかどうか、だと思われ。

>>728
はあ？？
全然違うぞ

>>727
では、(3)、(4)は極論ではないと？

> Ａを極論だと評価するなら普通は当然「食い違っている」と見るが？

>>725。

> 論点を戻すと「ＡとＢはお互いに食い違っていない。」と言うあんた独自の解釈が妥当か否かだ。

では、>>711。

また論点ぼかしが始まったか（ｗ

＞拡大解釈したり、飛躍した読み方をすると、変なことになるわけです。

と言ってたのは誰だよ（ｗ

> 拡大解釈したり、飛躍した読み方をすると、変なことになるわけです。

まああれですな。表現はよくないですが、「冷静に読もう」と言いたかったわけ。

uqwMLoIvは
http://ww4.enjoy.ne.jp/~shokujin/reg/food/sugar.htm
がトンデモだとわかってて言ってるのか？

書いてあるものはそのまま読めよ。拡大解釈しないで（ｗ
極論だと言うなら素直に「両者は食い違ってます」と認めりゃいいんだよ。
その上で個人的意見を書くよな、普通なら。

>>734

>>708

>>732
ですから、ご自分の方が正しく解釈していると思われるのでしたら、
それに基づいてご自分のご意見を書かないと、読んでる側にはわからないですよ。

>>735
そのまま読むってのは、極論は極論として受け止めろ、ってことだと思いますがね。
鵜呑みにしろって言ってるんじゃないんで。

やっぱ「そのまま」って言う言い方がよくないな。字面だけ読めってことじゃないからな。

>>737
だから初めからこっちの解釈はＡとＢは正反対、相反している、お互いに食い違ってると何度も何度も言ってるだろ。
ついでに他のどの参加者も。
両者を「食い違っていない」と言い張ってるのはあんた一人だけなんだよ。


個人的意見を書くならどちらも極論。でもそれは関係ない。

>>738
「鵜呑みにしろ」なんか誰も言ってねーよ（ｗ

>>740
> だから初めからこっちの解釈はＡとＢは正反対、相反している、お互いに食い違ってると何度も何度も言ってるだろ。

説明抜きで「正反対だ」と連呼されても。

あなたは、両者がそれぞれ、砂糖を「どういうふうに使った場合」について言及していると
読み取ったのですか？同じ使い方をした場合？とてもそうは見えませんが。

> ついでに他のどの参加者も。
> 両者を「食い違っていない」と言い張ってるのはあんた一人だけなんだよ。

人数は関係ないと思われ。

>>741
じゃあ、わかっておられるじゃないですか。

>>742
内容の正確さは別として、両ページの砂糖に対してのスタンスのみを聞いてるらしい。
何の意味があるのかはわからないけど。

両者のスタンスに対して僕が思ったことは、>>669 と >>697 ですな。

>>742

>>673-674以来ずっと説明してるが。
「どういうふうに使った場合」ではなく
Ａは量やバランスなんか初めから問題にしていないと。（例として出してはいるが）

>>746
> Ａは量やバランスなんか初めから問題にしていないと。

それを極論と言いますよね。

>>745
いや、両者のスタンスに対する感想じゃなくて、「両者のスタンスが違うかどうか」
が聞きたいらしい

つーか>>669では今まで言って来たこととまるっきり変わってるじゃん。今言ってることとも（ｗ

＞Ｂ、つまり「科学する会」のＨＰの意図は明白ですね。
＞つまりその意図とは、Ａのような「砂糖は有害だから摂るべからず」という風評によって
＞砂糖の売れ行きが落ちると困る人々が、その風評による誤解を取り除こうとしている、
＞ということですよね。これ、すごくわかりやすい。売れないと困るからね。

ほら、ここでは相反してることを認めてるね

＞Ａのような「砂糖は有害だから摂るべからず」という風評

とまで言っちゃってるよ。あーおかしい（ｗ

スタンスは無論違います。

一方は警鐘であり、もう一方は警鐘に対する警鐘である。

858 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/09/07 12:36 ID:apeRVtqW
騙されてはいない。

＞その本の内容が利害に誘導されている可能性はなぜ棚上げできるのでしょうか？

↑これ、砂糖云々の時にこちらが思った事。
あらゆる可能性を網羅しておきながら、状況によって突っ込み（質問）を変える。
場合によっては、全く正反対の事をもっともらしく尋問することだってお手のものだろう。

全て承知で、確信犯でやってる・・・・・・・・・・と自分は踏んでいるが。

-------------------------------------------------------------------------------------------------

が正解だな。これが結論（ｗ

>>751
っていうか、利害が含まれていることは承知の上でコメントしたまでですが。
そんな当たり前のこと聞かれてもなぁ。

>スタンスは無論違います。
これが聞けなくて成仏出来なかったものと思われ

>>749
もしかして、ネタに飢えてるんですか？（笑

もともとケーシー氏が僕がどう考えたか聞きたいとおっしゃってたから
僕が読んで考えたことを書いただけなんだけどなぁ。

「ネタ」のつもりで言ってたのか。だったら大当たりだよ。面白いから（ｗ

いや、自明なことでもネタとして受け取れる人なのかと思って。
なんでもいいから笑いたい〜、みたいな。

よく、箸がころんでも可笑しい、とか言いますよね。

それはともかく、極論であることを踏まえて読めば、
それぞれ言っている意味はわかるし、振り回されることでもない、
と言いたかったわけですよ。＜Ａ＆Ｂ

どう見ても「後付け」なわけだが

いや理解してもらえば別にいいんですが。

＞その本の内容が利害に誘導されている可能性はなぜ棚上げできるのでしょうか？

砂糖の科学ＨＰは　清涼飲料水販売の会社　お菓子業界　食品販売業界の共同出資
で作られたものと推定できるね。資金源は潤沢にあるでしょう。

かたや　砂糖の害を主張する方のメリットは？と考えれば　たいしたメリットは思いつかない。
砂糖の売上が落ちて　塩が売れるというものでもないしね。利益誘導されてるとは考えにくい。
純粋に「社会的に大問題だ」という信念があって主張してるんだと推測できる。

さてステロイドに関して　ステロイド販売をしている企業が共同して「ステロイドは悪魔の薬」
という風評被害に対して何らかの措置をとってると考えるのが自然。
数人の人間を専門的に雇って　ネット上の風評の火消し役に回ってる・・と。
そして「脳に糖分は必要です」的な詭弁を日々展開してる・・と。

あり得る話ですね。

＞かたや　砂糖の害を主張する方のメリットは？と考えれば　たいしたメリットは思いつかない。
＞砂糖の売上が落ちて　塩が売れるというものでもないしね。利益誘導されてるとは考えにくい。
＞純粋に「社会的に大問題だ」という信念があって主張してるんだと推測できる。

本気でそう思ってる？お目出度い人だ..

＞数人の人間を専門的に雇って　ネット上の風評の火消し役に回ってる・・と。
＞そして「脳に糖分は必要です」的な詭弁を日々展開してる・・と。

もしこんな人間の存在が発覚したら関連企業の信用は地に落ちますね。
どうもそれらしい存在がある、と匂っただけで十分ですが。

少なくとも　私はね。

ステロイドの長期使用において　その安全性を証明する義務は企業側にある。
この証明　もしくは臨床の結果を患者側に提出できないのなら
ステロイドを長期使用するのは拒否して当然ではありませんか。医療消費者として。

「ステロイドは有効です」でごり押しするするのは　押し売り同然。
長期使用のデータを出す義務があるでしょう。
成すべき義務を怠ってこすからい詭弁で　消費者の声を押しつぶそうとするなら
逆の結果を招くんだと思いしればいい。

ステロイドの長期使用において　その安全性を証明する義務は企業側にある。
この証明　もしくは臨床の結果を患者側に提出できるまでは問答なんか無用。

「長期使用の安全性は確立されていない　つまり長く使うべきではない」と患
者側こそが主張するべきだよ。だから使いつづけちゃいけないんだ、と。
作る側が　長期使用の安全性について調べる意志を持っていない、危険な薬な
んだから、と。

新たなアトピー患者にもそうアドバイスするべき。

企業なんて多頭の蛇なんだから　下っ端の人間相手に議論しても無意味なんですよ。
蛇の他の頭が　それまでの議論を無効にしてしまうから。

なにかいうなら　トップに標準をあてて
「長期使用のデータをだせ。でるまではステロイドなんか使わない」

と明確に打ち出せばいい。その他は問答無用。
くだくだ言うだけ焦点がボケる。

風評被害対策の人は　上司にそう報告してね（ﾊｱﾄ

きのことりさん、風評被害対策の人はほんとに企業関係者か病院関係者しかいないと思ってる？

さ。。

妙な方向へ引っ張られないうちにあげとこうかな・・・
では出かけます。

ID:uqwMLoIvの言ってることは全面的に正しいよな。
ただ、例のキチガイの相手をすると、結局、
記憶障害、ループ、都合の良い曲解などによりまともな議論が成立しないんだよな。
そのせいで単純にすぐに答えが出るはずの問題なのに、何時までも堂々巡りになるんだよな。
馬鹿が相手だと簡単な問題も難しくなってしまうんだよな。

ID:uqwMLoIvさん頑張ってますね。
私が持ち出した引用文、前提がどうのこうのじゃなくて
砂糖の害→低血糖症→脳＆精神疾患（現代の犯罪増加率）→身体影響→アトピーとの関連・・・・・
について展開したかったんですがなかなか先に進みませんね。

ＲＯＮさんから見れば、きっとＡの本内容はトンデモ極論に映ることでしょう。

毎度の事ながらきのこは引き際がいいなｗ

あの・・・・・
一応こちらの言い分は「砂糖とコーラ」スレに書いておきますね。
刺激的なタイトルでまさに打ってつけだと思いますので。

どうでもいいけど１のＡＡ怖すぎ。

>>771
一ついえることは、話が通じると称してる連中はお互いに何か暗黙の了解があるんだな。

>>772
というか自分が言いたいことだけ言ったらもう良いんですよ。

最初から話の通じるヤシとしか話さないヤシは弱虫なヤシだぞ。

やだよ、一個レスつけたら二倍〜十倍以上もレスつけるんだろ、ここの基地固定は。

>>778
あんたきのこさん？

ＲＯＮｷﾓ杉

↑同意

＆ウザ杉

∩　∩
　　　　| |　 | |
　　　　| |　 | |
　　　　| |　 | | 　　　
　　 　/ b 　。b＼ 　
　　 　(　 　Д　 　）．。ｏ（うさぎ帝国では玉ねぎしか栽培していないのだ　おろかものめ）

前スレｈｔｍｌ化してもらったよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/tuboi_hatsune/logs/1024977011.html
http://members.at.infoseek.co.jp/tuboi_hatsune/logs/1053885948.html

あんたＲＯＮのﾌｧﾝ？

まさか
キモ
追え

>>780>>781

＋２ちゃん槍杉

今でもななしで暗躍してるよ

ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

ｳｰ！ｳｰ！ｳｰ！