ホリーハヤム伝説パート２

というわけで、スレタイと関係あるのかどうか知りませんが、とりあえず続きです。
前スレは

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1049484164/

> だって、ホルモンのプロじゃないやんか。RONさん。
> お医者でもないし。

> そうだ。ロンは専門家じゃないなら、批判するなとかいってたから、
> だったら、天然ホルモンのプロじゃないロンは
> 天然ホルモンを批判しちゃ駄目じゃん。

専門家かどうかじゃなくて、正しい知識や情報を持っている人が
それを提供すればよい、と言っているのです。

なんや、雑談スレに書いたよ。。

だから、きのことりさんにはRONさんが至極当たり前の事を
言ってても信用無いし、専門家じゃないから、
自分でちゃんと確認したいんじゃないの？
だから、お気の毒様って、事。

> 本当にロンは怪しすぎ。
> 本当に１アトピー患者ならば、
> 何故患者ばかりに絡むのか、
> 何故医者にはほとんど何も言わないのか？
> そう言う疑問点は残る。

その理由は至極単純だよ。
知識の量で比較して、医者＞患者だからです。
だから、医者の間違いを指摘する頻度の方が少なくなる。

だからと言って、１から１００まで医者の方が正しくて患者が間違ってる
なんて言ってないので勘違いしないように。
医者が間違ってるケースももちろんある。ただし頻度の大小が異なる。

>>3
確認する前に真っ向から私のレスを否定されてましたが。

さて当番だ。

> 誰にでもできることかどうかが何か関係あるんですか？
それと、実際には誰も指摘してませんでしたが。

え〜、、してたよ。何見てんのRONさん。
こぴぺとかいっぱいあったし、オンラインだって
過激にやってたじゃん。

>>3
で、私がきのことり氏の間違いを指摘したことに、何か問題でも？

>>2
いや、ロンは前に本当に専門家じゃないなら批判するなときのことりさんに言ってたよ。
きのことりさんは人工ホルモンの専門家じゃないんだから批判するなら
人工ホルモンの勉強をして専門家になってからにしろとかさ。
>>4
全然理由になってないよ。
知識の量なんて正しさの率に関係ないし、
むしろ間違った知識の量が多い方が批判するべき確率が高くなるはずだし。
ロンは新米や告の川崎裁判での川島擁護には全然自分からは絡まなかったし。
明らかにロンとは考えが違うのにな。

だから、RONさんはきのことりさんには信用無いって事。

>>7
？何言ってんの？

>>4
医者の間違いの方が社会的に被害甚大ですが。

>>6
私が１年前から指摘していたことというのは、
「医学教育のシステムの欠陥」
「医療機関に対する外部評価機関の欠如」
などです。
これらは私しか言っていません。オンラインでもです。（←この点に特に注意）

え？>>10
空さんとか言ってたじゃん。

>>10
だって、簡単な言い回しやったら言ってる人いたよ。

>>10
これは良いことを言ってると思うけど、
じゃあ、ロンは実際に何かしてるの？
別に煽りじゃないよ。
ただ、純粋に興味持っただけだからさ。
ロンは偉い学者なんでしょ。
だから、何かやってそうだと思ってさ。

そうや、そうや。>>10みたいなのを、
お医者連にも言ってたらｶｺｲｲのになーーー。
私らみたいな小物ばっか相手にせずさあ。
やぱ〜り、朝日の偏向報道がぷんぷん。

今夜のハヤムはいつもより冷静ですね。
馬鹿馬鹿言ってないし。

>>8
> いや、ロンは前に本当に専門家じゃないなら批判するなときのことりさんに言ってたよ。

それはその時の文脈とは違う。
あの時の私の文章は、「そこまで（＝専門家以上に）主張するなら、専門家になってからするべき」
と言ったんだよ。つまり、あそこまで専門的な内容を覆すのなら、きのことり氏も専門家になってから
やるべきだ、と言ったわけ。

> ロンは新米や告の川崎裁判での川島擁護には全然自分からは絡まなかったし。
> 明らかにロンとは考えが違うのにな。

私が川島批判をしているのは誰でも知ってるし、過去ログにも残ってるじゃん。
新米氏でも告らん氏でもそれを読めばいいだろ？

>>9
> >>7
> ？何言ってんの？

は？　ですから、なんで私の行動をＪＫさんに批評されなきゃならんのですか？
とお尋ねしているわけですが？

> >>4
> 医者の間違いの方が社会的に被害甚大ですが。

そりゃそうでしょ。だから何？

ねーー、ハヤム。
私は代替えで頑張ってるし、きのことりさんもそう。
ハヤムも何かやってるみたいだし、
RONさんだって、私らみたいな小物の素人の間違いを指摘するばっかり
なんて、何の役にもろくに立たないって事はないよねーー。
間違いを放置しておくのは「社会の迷惑」なんて、
言っちゃってるんだからねえ。

>>11

「医学教育のシステムの欠陥」
「医療機関に対する外部評価機関の欠如」

この２点については空氏も他のどなたも指摘しておられませんが。

>>14
> そうや、そうや。>>10みたいなのを、
> お医者連にも言ってたらｶｺｲｲのになーーー。
> 私らみたいな小物ばっか相手にせずさあ。

別にあなたがたに向けて書いてるつもりは無いんですが。
ＣＯＳＭＯＳは医療関係者も大勢参加しておられますし、
実際、個人的にメールで御意見をいただいたこともあります。

> は？　ですから、なんで私の行動をＪＫさんに批評されなきゃならんのですか？
とお尋ねしているわけですが？

？？？きのことりさんの姿勢をどう思われますか？って、
聞いてきたのはそっちじゃん。？？変なのーー。
だから批評でなくて「単に信用無いんじゃないの」って、
書いてるだけじゃん。

>>13
実際に私の力で直接何かが変わったというわけではありません。
ですが、私の指摘が正しかったことは、最近、厚生労働省が医療安全支援センターの
設置を決めた主旨を見てもらえばわかると思います。
たとえば４月１７日付けの読売新聞（朝刊）の社説などに解説があります。

＞それはその時の文脈とは違う。
＞あの時の私の文章は、「そこまで（＝専門家以上に）主張するなら、専門家になってからするべき」
＞と言ったんだよ。つまり、あそこまで専門的な内容を覆すのなら、きのことり氏も専門家になってから
＞やるべきだ、と言ったわけ。
え、今だって同じじゃん。なんで？つまりきのことりさんの考えに対するものじゃんか。
きのことりさんは今だって前と全く同じように専門家並の堂々とした態度で主張をずっと続けてるよ。
で、きのことりさんにそう言うのなら逆にロンだって専門家じゃないんだから天然ホルモンの批判するべきじゃないって話になるじゃんかよ。

＞私が川島批判をしているのは誰でも知ってるし、過去ログにも残ってるじゃん。
＞新米氏でも告らん氏でもそれを読めばいいだろ？
だから、そう言う話じゃないの。
だったら天然ホルモンだってロンが批判的なのはみんなが知ってるだろ。
過去ログにも残ってるだろ。それを読めば良いじゃんって話になるじゃん。
そうじゃなくてロンはJKさんやきのことりさんや薬害批判をする患者には
自分から積極的に絡んでくるのに、
何で医者の意見には自分からは絡まないのかってことだよ。

>>19
> ？？？きのことりさんの姿勢をどう思われますか？って、
> 聞いてきたのはそっちじゃん。？？変なのーー。

あなたが私の行動を批判されるから、それならば、きのことり氏のような姿勢を
良しとするのか？と伺ったのですが？ （私は当然「良し」と思わないので、
あなたが批判するような行動をとっているわけですが。）

> そりゃそうでしょ。だから何？

こういう答えをするのがRONさんだね。
前に自分が主張した事、どっか行ってるや。

>>18
簡単な言葉、表現で何人か言ってるよ。
だって、根本はそこにあるじゃん。
ちと、詳しい人ならわかるじゃんよ。

>>15
何言ってやがる。
俺はいつも冷静だが、
今日は相手がたまたま罵倒したくなるほどの馬鹿じゃ無かったってことだよ。
この前はさすがに今までの議論を全部忘れられたのにはかなり嫌気が差したしな。

>>17
これは確かにそう。
俺も確かにロンは本当は良い奴なのかも、、、と今まで何回も思ったし
思おうとも思ってきたけど、
でも、明らかにロンはやっぱり医者側なんだよな。
この前も結局今現在の皮膚科学会のガイドラインがRONのステプロに対する考えと
同じだとか言ってたし。
やっぱりそう言う奴だとは思うな。
これは正直みんなが思ってることだろうな。

> 別にあなたがたに向けて書いてるつもりは無いんですが。
ＣＯＳＭＯＳは医療関係者も大勢参加しておられますし、
実際、個人的にメールで御意見をいただいたこともあります。

別に私らに向けて書けなんて言ってませんが。
では、コスモスで堂々と意見されるなら、事情がわからない他科の
医者（でもステロイドに関しては十分知識がある）に、
説明されても何も損はしませんよ。

>>21
> きのことりさんは今だって前と全く同じように専門家並の堂々とした態度で主張をずっと続けてるよ。

いや、だから、専門家並みの態度で発言するなら、専門家並みの知識と訓練を受けてからにしましょう
って言ってるだけなんだけど。

> で、きのことりさんにそう言うのなら逆にロンだって専門家じゃないんだから天然ホルモンの批判するべきじゃないって
> 話になるじゃんかよ。

僕が批判しているのは「ロジック」の部分だよ。
あ、それと、高校でも習う程度の知識の部分もだけど。（これは本来誰でもできる）

> そうじゃなくてロンはJKさんやきのことりさんや薬害批判をする患者には
> 自分から積極的に絡んでくるのに、
> 何で医者の意見には自分からは絡まないのかってことだよ。

面と向かってかどうかは関係ないと思うけど。
それと、この板で医者と面と向かって議論する機会はメチャ少ないから。

> あなたが私の行動を批判されるから、それならば、きのことり氏のような姿勢を
良しとするのか？と伺ったのですが？ （私は当然「良し」と思わないので、
あなたが批判するような行動をとっているわけですが。）

批判って言うより、ありのままなんやけどな。
だって、言ってる事大きいのに、やってることみみっちいもん。
きのことりさんは、たまたまRONさんが嫌いなんでしょう？
ルテウムの事、専門家に聞いたら態度違うでしょ。

>>23
> 簡単な言葉、表現で何人か言ってるよ。
> だって、根本はそこにあるじゃん。
> ちと、詳しい人ならわかるじゃんよ。

なぜそう言えるのかを裏付ける根拠から演繹して説を主張しているのは私だけです。
ですから、私が何をやったかと言えば、それをやった、ということです。
それが何か？

>>26
> 別に私らに向けて書けなんて言ってませんが。
> では、コスモスで堂々と意見されるなら、事情がわからない他科の
> 医者（でもステロイドに関しては十分知識がある）に、
> 説明されても何も損はしませんよ。

ですから、あなたがただけに向けても書いていないし、医者だけに向けて
かいてもいない、誰にでも読んでもらうように書いている、ということですが。

医者に見えないように書いてるわけでもありませんし。

> いや、だから、専門家並みの態度で発言するなら、専門家並みの知識と訓練を受けてからにしましょう って言ってるだけなんだけど。

なんでやねん。素人やし、患者って何回も説明してるやんか。
態度を変えろ＝素人らしく殊勝にしてろって事？
そんな感情論で、素人やし、患者って事実を曲げて「代表」なんて、
決めつけるのはおかしいやんか。
冷静に判断したら「態度は専門家並の素人」で、いいやんか。

＞いや、だから、専門家並みの態度で発言するなら、専門家並みの知識と訓練を受けてからにしましょう
＞って言ってるだけなんだけど。
だからさ、きのことりさんは確かに人工ホルモンを批判してるけど、
人工ホルモンには素人だよな。でも批判する＝専門家より素人が正しいと言う、のは間違い。まず勉強しろ、とロンは言ったんだから、
だから、ロンも勉強してからにしなよ。天然をさ。
まあ、俺自身は専門家じゃなくても批判するのは当然だと思ってるけどさ。

＞僕が批判しているのは「ロジック」の部分だよ。
＞あ、それと、高校でも習う程度の知識の部分もだけど。（これは本来誰でもできる）
きのことりさんだって非難してるのはロジックだろ。

＞面と向かってかどうかは関係ないと思うけど。
＞それと、この板で医者と面と向かって議論する機会はメチャ少ないから。
思いっきり関係あるんだよ。
医者が沢山来てるときも全然ロンは絡まなかったじゃんか。
どう考えても怪しすぎるよ。

>>28
> 批判って言うより、ありのままなんやけどな。
> だって、言ってる事大きいのに、やってることみみっちいもん。

素人の方に教えることが、ですか？
なんでみみっちいんですか？
それはつまり、患者の方が医者よりも弱い立場にいて、私が弱いものいじめを
している、ということですか？

ぜんっぜん納得が行きません。私はそもそも患者の方が医者よりも、
あるいは素人の方が専門家よりも弱い立場だなどとはこれっぽっちも思っていません。

あなたのコンプレックスを私のせいにするのはおやめください。

> なぜそう言えるのかを裏付ける根拠から演繹して説を主張しているのは私だけです。
ですから、私が何をやったかと言えば、それをやった、ということです。
それが何か？

ふ〜ん、簡単な表現ではみんな言ってたのは事実だよね。
だって、私も言ってたもん。
第３者期間なんかさ、ずいぶん前から騒がれてたし。
だから、目新しく無いんじゃないの。

>>30
> なんでやねん。素人やし、患者って何回も説明してるやんか。
> 態度を変えろ＝素人らしく殊勝にしてろって事？

「知らないことを知ったかぶりするな」および
「間違ってるのに正しいと言い張るな」ということです。

無理が通って道理がひっこむのはまったく納得いきません。

>>33
結果やうわべしか目に入らない人にとっては、内容や根拠は
あっても無くても同じなんでしょうな。

>>33
> ふ〜ん、簡単な表現ではみんな言ってたのは事実だよね。
> だって、私も言ってたもん。

どの御発言か、リンク先を示してくださいませんか。

では、あとで読んでおきますので。

＞簡単な言葉、表現で何人か言ってるよ。
＞だって、根本はそこにあるじゃん。
＞ちと、詳しい人ならわかるじゃんよ。
そりゃそうだ。確かに言われてる気はする。
ところで空さんって誰？
コスモスの人？

>ですから、あなたがただけに向けても書いていないし、医者だけに向けて
かいてもいない、誰にでも読んでもらうように書いている、ということですが。
医者に見えないように書いてるわけでもありませんし。

うん。そういう掲示板だよね。だったら
＞別にあなたがたに向けて書いてるつもりは無いんですが。
こんなわけわかんない事書かなくていいと思うけど。

それに、ハヤムの言う様に、
医者連がたくさん来たときも、何も言わなかったよ。そんな事。

728 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/04/20 20:45 ID:???
>>647
> >>609>>610
> こいつ、どうせ、ロンだろ？
> お前は基本的に名無しでやってるもんな。相変わらず卑怯な奴だな。

609,610は私ではありません。
私は１６日の晩に「いつの間にか誰かが質問に答えるスレ」で
ヽ(*Д*)ﾉ ◆p1MMKx.oZUさんにレスして以来、今までこの板に来てませんよ。
１７日朝から実験が始まったので。今日はシフトじゃないので来ましたが。
（昼間はイースターだったので外出していた。）
明日も朝９時〜夕５時と、深夜１時〜２２日朝９時までシフトで来られません。


取りあえずこのレスが真っ赤な嘘であることがこれで証明された訳だが。
後でどんな言い訳（作り話）が来るか見もの（ｗ

> 素人の方に教えることが、ですか？ なんでみみっちいんですか？
それはつまり、患者の方が医者よりも弱い立場にいて、私が弱いものいじめを している、ということですか？

うん。そう。

＞ぜんっぜん納得が行きません。私はそもそも患者の方が医者よりも、
あるいは素人の方が専門家よりも弱い立場だなどとはこれっぽっちも思っていません。

あなたが思わなくても、患者は医者に体を預ける。医学的知識も無い。
被害を受け手も泣き寝入り多数。最近になってようやく、、て感じ。

＞あなたのコンプレックスを私のせいにするのはおやめください。

げげ！私はわらいねこさんや、他のお医者とも仲良くやってますが、何か？
実際、医者に対峙できなかったあなたにそんな事を言われるとは！
うふふ、、凄い感情的でドキドキするよ。。RONさん。素敵。

＞＞あなたのコンプレックスを私のせいにするのはおやめください。
＞
＞げげ！私はわらいねこさんや、他のお医者とも仲良くやってますが、何か？
＞実際、医者に対峙できなかったあなたにそんな事を言われるとは！
＞うふふ、、凄い感情的でドキドキするよ。。RONさん。素敵。
確かにそうだ。ロンは前自分で医者の考えは正しいと肩書きで思い込んでるへたれだって
証明されたからな。
医者にコンプレックス持っててその権威の奴隷なのはロンだろ。

> 「知らないことを知ったかぶりするな」および
「間違ってるのに正しいと言い張るな」ということです。

無理が通って道理がひっこむのはまったく納得いきません。

うん。実にそうだ、ホルモンの専門家でない人が、
そうそうに決めつけて間違ってたり、知ったかぶりするのは
被害甚大だ。無理を通してるぞ。
そして、それは素人がするより、プロがする方が被害甚大だ。

>リンク

忘れた、でも一度や２度じゃないぞ。ここでも言ってたと、思う。
だって、私は消費者連盟の本とか参考にしてるもん。
そういった第３者機関が必要だとずっと思ってたし。

>>40
面白い。
だが、詭弁ロンはまたもや誰もが笑える詭弁で切り抜けるだろう。
どんなマジックが大炸裂するのか？

まあ、良いや。
俺ももう落ちる。

> 結果やうわべしか目に入らない人にとっては、内容や根拠は
あっても無くても同じなんでしょうな。

あああ、、凄い拗ねてるなあ。
それら「内容」や「根拠」って、実際、あんまり詳しくない人には
よく理解できないんじゃないの？
漢方もそうだけど、「結果やうわべだけ」ではあんまり良くない。
「へー、そう」で、終わり。
だから、素人に理解して欲しかったらどういった言葉で
わかりやすく、説明して行かなきゃならない。
一緒に勉強するって姿勢で。

ああ、、はやむ。
空さんは前によくコスモスで良いこと書いてた人。
民間の人だったかな。いい人だよ。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18168.html
空さんってこの人ですか。凄い論客ですね。他の人たちも論客揃い。
ここでやってるような議論はかなり前から向こうでもやってたんですね。しかもあっちの方がずっと高度。
で、この渡辺ってのがＲＯＮですね。
変な屁理屈言ってるしネチネチと人に絡む文章が特徴的。なるべく丁寧な言葉を使おうとはしてるみたいだけど言ってること殆ど一緒だし。
しかしこいつは何年前からこんなことをやってるんだろう？何時でも何処でも即座に出て来るしマジで仕事でやってるとしか思えん。
これがもし仕事じゃないとしたら彼のこの情熱はなんなんだ？彼を駆り立てるものとは一体？ｗ
でも空さんは渡辺の屁理屈、極論をさらりと受け流してますね。見事です。感心しました。

特にここなんか絶妙。

＞＞非常に単純なたとえですが、海で泳いだことのない子供が、初めて海で泳ぐことに
＞＞チャレンジしたときに、最初 内海の浅瀬で練習をしていて、ふと気がついたら
＞＞アメリカの西海岸に流されていた、ということはないですよね。

＞この部分は、西海岸というのは、ちょっと極端過ぎるような気がします。
＞個人的には、「ふと気がついたら沖に流されていた」ということだと思います。
＞つまり、渡辺さんは、ステロイド剤が適正使用できないことは、きわめてまれなケースだとお考えだと思いますし（兆候を見極めるなどの条件が整った上で）、
＞私は、ステロイド剤が不適切使用されることは、ちょっと油断すればよくあることだと考えている（見極めることは困難）、この違いではないでしょうか。

「ちょっと泳いでたら西海岸」っておいおい、いくらなんでもそりゃねーだろ（ｗ

ところでＪＫさん質問なんですがコスモス掲示板（昔の）でも自作自演ってやろうと思えば出来るもんなんですかね？
知っていればでいいんですがちょっと気になったもので・・。
今のコスモスが読み難くなったのはきのことり氏のせいっていう話（本人の説）はあり得ないと思うけど（ｗ、
皮膚科学会の陰謀っていうのだったらまんざらあり得ない話でもないかも・・・と思ってしまう。
あれだけ活発に議論されたら目障りだろうしね。

＞今のコスモスが読み難くなったのはきのことり氏のせいっていう話（本人の説）はあり得ないと思うけど（ｗ、

そうまではいいませんけどね（W
掲示板形式を変えたことに大した意味はないと思う。私が着目してるのは
「ステロイドについて議論してた人間が書き込まなくなった」という事実

理由１　ステロイドの議論に飽きた
理由２　それぞれに結論が出た（諦めた？）
理由３　ステロイドホルモンについて調べ始めていて　それどころではない

あれだけ何年もしつこく議論してたことがぱったりなくなったんですよ（W
面白い現象だと思いませんか？この後もまた論客たちが旧来どうりの議論を
始めたのなら「自然なホルモン研究を投げ込んだ」のは徒労だったのだ
と素直に認めます。だからといって私が受けた恩恵が消えるわけでもないので
私にとって大した打撃というわけでもありませんが（W

理由３　ステロイドホルモンについて調べ始めていて　それどころではない

こう想像したほうが楽しいのでそう言っています。
世の中がひっくりかえる可能性があるから。
でもそうじゃなくても　自然なホルモン研究の存在を知らせることを諦めませ
んけどね（W

>>51
ああ、あなたの説っていうのは
「あたしのおかげでオンライン会議室もひっそりしてるわ〜」
でしたね。失礼しました（ｗ

＞理由１　ステロイドの議論に飽きた
＞理由２　それぞれに結論が出た（諦めた？）
＞理由３　ステロイドホルモンについて調べ始めていて　それどころではない

１，２はあるけど３はまず無いな（ｗ
でも一番大きい理由は単に「読みにくくて、書き込みにくい」ってことだと思うよ。
実際にそう言ってる人居たし。確かＪＫさんもそんなこと言ってたな。

まあいいじゃないですか。そう想像することが楽しいからと本人が言っているのですから。
想像するのは自由ですもん。

>でも一番大きい理由は単に「読みにくくて、書き込みにくい」ってことだと思うよ。
>実際にそう言ってる人居たし。確かＪＫさんもそんなこと言ってたな。

どんな状況でも　書き込む人は書き込みます。掲示板を一番活気つけるのは
論客なんですよ。論客がいればそれを読む人が集まり　考え、反論し、触発される。
考えが浅い人の文章にはそういう力はないから　掲示板が面白くなくなって人がこなくなる。

>>53
○○○○○に忠告するだけあなたは親切なんだね。私はそんな気もおこらんわ。
ご飯に混じってた石を取り出すように　無表情に横によけとくだけ。
或いは「外で餓鬼大将が騒いでるなあ・・元気なことだ」とちらりと考えるだけ。

わかってる人はそんな感じなので　あえて○○○○○を変えようとしなくても
大勢に影響なし。

そんじゃもう少し暴れようかな？（W
>>56

>>55
それも単にこっち（２ｃｈ）に移ったってだけでは？向こうでもまだたまに単発ではあるみたいだし。
自分はコスモスに書き込んだことは一度も無いんですがね。確か登録しなきゃいけないんだったかな。それが面倒で。

>>56
ﾜﾗﾀ

>56
同意。

自意識過剰が証明されたわけだが

おはようございます。

>>11

過去ログを見ましたが、空さんは私が>>10に挙げた内容は一度も発言しておられませんよ。

>>26
> 別に私らに向けて書けなんて言ってませんが。

>>36
> うん。そういう掲示板だよね。だったら
> ＞別にあなたがたに向けて書いてるつもりは無いんですが。
> こんなわけわかんない事書かなくていいと思うけど。

ですから、あなたがただけに向けて書いているつもりはない、ということですが？

>>21
> そうじゃなくてロンはJKさんやきのことりさんや薬害批判をする患者には
> 自分から積極的に絡んでくるのに、
> 何で医者の意見には自分からは絡まないのかってことだよ。

ここに出入りしていた医者の人たちの中で根本的な部分で間違った主張をしていた人は
いなかったから。
一方、きのことり氏の主張は、根幹部に科学的不合理がある。

>>33
> ふ〜ん、簡単な表現ではみんな言ってたのは事実だよね。
> だって、私も言ってたもん。
> 第３者期間なんかさ、ずいぶん前から騒がれてたし。
> だから、目新しく無いんじゃないの。

少なくとも、オンライン会議室とこの板にはありませんね。

>>46
> あああ、、凄い拗ねてるなあ。
> それら「内容」や「根拠」って、実際、あんまり詳しくない人には
> よく理解できないんじゃないの？
> 漢方もそうだけど、「結果やうわべだけ」ではあんまり良くない。
> 「へー、そう」で、終わり。
> だから、素人に理解して欲しかったらどういった言葉で
> わかりやすく、説明して行かなきゃならない。
> 一緒に勉強するって姿勢で。

わからないならわからないと言えば良いのでは？
そうすればまた別の説明の仕方をしますよ。
ところが、あなたやきのことり氏は、「わからない」「知らない」と言わずに、
自分の誤った理解に固執して、こちらが別の説明の仕方で説明すると、それを
「言い訳はもういいから。」ですよね。（苦笑

>>48
> で、この渡辺ってのがＲＯＮですね。
> 変な屁理屈言ってるしネチネチと人に絡む文章が特徴的。なるべく丁寧な言葉を使おうとはしてるみたいだけど言ってること殆ど一緒だ
> し。

私は渡辺氏ではありません。
私はオンライン会議室では２つＨＮを使っています（初期の頃は本名、その後は仮名。）が、
どちらもメアドを公開していますので。（こう言えば、わかる人はわかる。）

>>61
＞>>11
＞過去ログを見ましたが、空さんは私が>>10に挙げた内容は一度も発言しておられませんよ。

>>65
＞私は渡辺氏ではありません。
＞私はオンライン会議室では２つＨＮを使っています（初期の頃は本名、その後は仮名。）が、
＞どちらもメアドを公開していますので。（こう言えば、わかる人はわかる。）


ではどの御発言か、リンク先を示してくださいませんか？（あなたが要求してるようにｗ）

>>51
私も新掲示板になってからちょっとしか書き込んでいませんが、

「フォントが小さくなって長文レスが読みにくくなったこと」
「まじめな（というか議論を要する）テーマのツリーが激減したこと」

が書き込まなくなった理由ですね。

>>66
> ではどの御発言か、リンク先を示してくださいませんか？（あなたが要求してるようにｗ）

それはここでの匿名性が損なわれるじゃないですか。
ＪＫさんはあっちでもこっちでも匿名ですから。

>>68
だから本名だなんてわざわざ言う必要無いじゃん。もう言っちゃったから遅いって？ｗ
それなら仮名の方をお願いします！

私に用があるならここで晒したメアドに連絡されればよろしいかと。

66=69必死だな

>>70
別に用もないですし連絡を取ろうという気もありません。
ただこれ
↓
10 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/04/22 01:05 ID:OJiR1HnL
>>6
私が１年前から指摘していたことというのは、
「医学教育のシステムの欠陥」
「医療機関に対する外部評価機関の欠如」
などです。
これらは私しか言っていません。オンラインでもです。（←この点に特に注意）

が読みたいだけなんですよ。オンラインでのあなたの発言。お願いします。

>>72
あそこの過去ログ、＃２３以前が読めないんですよね。。。

>>73
では２３以前にその指摘を書き込んでいて、それ以後は一度も書いていないということですか？

まあ、ですから「書いた」「書かない」は別にいいんですが、
とにかく私が皮膚科医療の現状を見て、批判したいのは>>10に書いたことと、
あと「現場の医者のスキル（の平均）が低すぎる」ということです。

>>74
>>10の内容に関しては、そうです。

＞「書いた」「書かない」は別にいい
って

＞これらは私しか言っていません。オンラインでもです。（←この点に特に注意）
＞過去ログを見ましたが、空さんは私が>>10に挙げた内容は一度も発言しておられませんよ。

こんなにムキになってるのに？ｗ

＞７０
渡○氏はメアドさらしてますが？

>>76
それなら仮名の方だけでも教えて頂けませんか？

>>77
そりゃＪＫさんがでまかせをおっしゃるからですよ。（苦笑

>>80
＞そりゃＪＫさんがでまかせをおっしゃるからですよ。（苦笑

では２３以前の空さんの発言は確認されたんですか？ｗ

77は名無しきのこなわけだが（ﾜﾗ

>>82
違うよ。マジで。

>>81
空さんって＃２７で初登場ですよ。

＞過去ログを見ましたが、空さんは私が>>10に挙げた内容は一度も発言しておられませんよ。

＞あそこの過去ログ、＃２３以前が読めないんですよね。。。

＞＞では２３以前にその指摘を書き込んでいて、それ以後は一度も書いていないということですか？

＞>>10の内容に関しては、そうです。

過去ログ（＃２３以前）読めないのにどうやって確認したの？ｗ

>>85

>>84

>>84
へー、そうなんだ。
でも
＞これらは私しか言っていません。オンラインでもです。（←この点に特に注意）

それ以外の人は？

む？渡辺さんはRONさんじゃないよ。
それと、でまかせなんて何言ってんの？
第３者機関くらい、目新しくなかったよ。
RONさんが言ってるのも、読んだ覚えがあるけど。
そりゃ、簡単な言い回しだろうし。
確か、私も「市民団体のような第３者機関（この言い回しやったか忘れた）の登場が待たれますね（これも曖昧）」とか、書いたってば。

それに、まじでオンブズマンとか、第３者機関の話しを
RONさん以外に、誰もしていないって思うの？

>>87
全部お読みになってみられればよろしいのではないでしょうか。

あれ？ＪＫさんって＃２３より前にいらっしゃいましたっけ？＜ＣＯＳＭＯＳ

>>89
２３以前読めないんでね

>ところでＪＫさん質問なんですがコスモス掲示板（昔の）でも自作自演ってやろうと思えば出来るもんなんですかね？
知っていればでいいんですがちょっと気になったもので・・。

できるんじゃないかな。登録なんて必要なかったよ。
ただ、書き込みが減ったのはRONさんが挙げた理由と、
それと、２ちゃん化しちゃって煽り合戦が酷くなったから、
医療関係者なんか、減ったよね。
歴代のコテハンもあんまり書かなくなった。
（うおーい、あやさん、近藤さん、遊び人さん、巧刀さん、、、）

で、仮名は教えて頂けないんでしょうか？　　　　

>>92
ちなみに、私は新掲示板になってからも数回発言してますが、気づきました？

23て、まだ、コスモス確認していないんよ。
初登場は、、何だっけ？
セブンさんが叩かれまくったスレじゃないかな。
妊娠中で気が立ってたからなあ。ごめん。セブンさん。
妊娠は２０００年。

>>92
そうですか。ありがとうございます。
ところでJKさんは２３以前の過去ログなんて持ってませんか？

>>93
仮名を教えても＃２３以前が読めないんだから仕方ないですね。

>>94
そうなんや。ってか、最近全然見てないから、探してみようかな。

ロンストーカー必死だな（ﾜﾗ

23以前の過去ログ、、持ってないやあ。
最初はトンでも会で揉めてなかったけ。

トンでも じゃなくて とんでけ...（冷汗

>>97
「その後は仮名」ってことはそれ以降もその名前ってことですよね？

>>100
それは残念・・

ロンストーカー マジで残念そう（ﾜﾗ

ロン名前欄書き換え大変そう（ﾜﾗ

23以前、書き込みはどうかしらんけど、
見てたよ。確かに。
その頃はネットしてたもん。

>>88
＞む？渡辺さんはRONさんじゃないよ。

もう一度読んでみて下さいよ。
一連の流れを読めば誰でも分かると思いますよ。
RONそのものだからｗ

http://www.enaa.org/BOARD3/wwwboard3_40.html
パスワード上下cosmosと入れる

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/17751.html
これと同じこと良く書いてるじゃん。文体からしてそのものｗ

ああ、、とんでけ会だった。。（ーー：

RONさんらしき人って、渡辺さん以外にも、嶋さんとかいるよ。

>>111
嶋さんですか。見てみます。
確かにコスモスでも色んなHN使ってそうｗ

>>109
ぎゃはは。そっくりだ。ほんま良く似てるわーーー。
そういや、渡辺さんとそうくんの一騎打ちもあったよねーー。
白熱したよーー。

＞私は渡辺氏ではありません。

と言い切ってしまったのは失敗だったようですね。
果たしてこの後も言い張り続けるのだろうか？！！

でも、嶋さんも違うと思う。

>>115
飽くまでも参考にするだけですのでお気になさらないように（ちょいRON風ｗ）

>ですから、あなたがただけに向けて書いているつもりはない、ということですが？

わけわかんないよね。だったら、変な事書かなくていいじゃん。
私らに向けて書けなんて言って無いもんよ。

>ここに出入りしていた医者の人たちの中で根本的な部分で間違った主張をしていた人は いなかったから。
一方、きのことり氏の主張は、根幹部に科学的不合理がある。

はいはい。根本部分で医者は間違ってなかったてか。
脱ステを怪しい民間療法として、
ステ治療を止めるのはおかしいって言ってる医者が。
副作用が出ても、その薬を止めるのはおかしいと言ってるようなもの。
エビが無いと、脱ステを認めないと言う、
添付文書も虫した発言より、きのことりさんの（素人の）発言の
方が、科学的に不合理だってか。はいはい。
ルテウムと、天然の組成が同じかどうかの問題が、
上記の事より、おかしいというのか。
凄い、科学的根拠に基づいて、「間違いを指摘」しているわけね。ほう。

つか、結局、感情的に「気にくわない」んでしょ。
素人らしく発言しろとかさ。
気にくわない材料として、「科学的根拠」だから、
医者の方がどれだけ間違った事を言ってても、
虫なんだよね。
その言い訳として「医者達は科学的に間違った事を言っていない」んだから。
相手の発言姿勢がどうあれ、相手への個人的感情がどうあれ、
冷静に判断すれば、そんな事はしないよね。
つまり、「バイアス」かかりまくりの議論厨なのよね。

JKさん、個人にかかわるカキコはやヴァいと思われ…

本当に相手に間違いを教えたい、相手の役に立ちたいって思うなら、
忠告＆アドバイスをするだけで、十分なんじゃないの？
例えば、水を大量に飲む治療を＠さんがしてたとする。
それは中医学的に見れば、冷えを持つ人には良くない。
そして、レス内容を見れば＠さんは、どうやら
「冷え」を持つらしい。私は＠さんに「あんまり過剰には良くないよ」
「せめて、お湯で」という書き込みをする。
＠さんは、それを読んで「・・そうなんか・」と、思っても、
他の人が良くなっていってるから、信用しない。
さらに私という個人を以前から気にくわないと思ってるから余計に。
しかし、、それを続けて行く内に悪化していく自分がいる。
「自分には水は良くなかった」と、言う書き込みを見ても、
私は更にそれを「ね、だから間違いだったでしょ。間違いだったと、
認めますね」なんて、言わない。本人がわかってくれればいい。
生かしてくれればいい。

RONさんは、「間違いを指摘する」と言う本質の上にさらに
「間違いだったと認めさせ、それを表現させる」と言うのが最大の
目標になっている。それは事の本質（病気治癒に対する）から、
大外れの議論という意味のないゲームと同じ。
そして、素人に対してプロとする行為としては「失格」。

ごめん。ごめん。でも渡辺さんも嶋さんもRONさんじゃ無いよ。
実は私知ってるから。

何はともあれRON氏が来ると面白いよ、このスレ。
煽り厨と暇なハヤムが占領してる時よりずっとマシ。

ＪＫ必死だなｗ

>122
ほー、ロンとリアルでお知り合いなんでつか？ほー。

リアルでは知らないよ。歴史があるからね。私達は。

つか、私の言ってる事変かい？
私は自分が「科学的根拠に基づいて合理的に間違いを指摘する」なんて、
大それた事を言う方が、
何でそんな突っ込まれるような事言うんだろ、って、思うんよ。
だったら、これは？これは？って、突っ込まれるの目に見えてるんじゃん。
最初から、「あの件はそう思った」程度なら、
突っ込まないのに。「社会的に迷惑」とか、
言いがかりをつける「大義名分」が可笑しすぎるからね。
それだけ大風呂敷掲げるなら、ちゃんと実行してミロよって、
ハヤムどころか、みんな思うじゃんよ。

結局、感情的に判断して突っかかってるだけ、、、なんてね。

リアルで知り合いじゃないならどうしで渡辺氏、嶋氏じゃないと言えるの？

RONは名無しになるなよｗ

・・まあ・・みんなが、天然ホルモンがどうあれ
紹介者が気にくわないってのは、責めはしないけどね。
もったいないなあと、思うけど。
まあ、仲良くしろとは言わないけど、せめて情報は
ちっとばかりは手に入れてくださいなって、感じ。

>129
ロンじゃないですぅｗ

>>127
同意します。

リアルで知り合いじゃないならどうしで渡辺氏、嶋氏じゃないと言えるの？

さあ、どんな言い訳が出てくるか見ものだね

ＪＫは逃げたな（藁

>>133
本名を知ってる。めるあど知ってる。
＠＠＠の件で絶対食いついて来た事柄には、
嶋さん、渡辺さんは来なかった。

ＪＫさん＆ネオ氏粘着厨は馬鹿なレスしかしないからつまらん、落ち。

>136
なんのエビにもなつてませんｗ

でも、私も鈍いから本当はどうなんかねＷ

だいたいなんで話振られてもないのにスルッと島氏の名前が出るんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ厨ってＲＯＮだったのか？

＞１３９
ゴマカシ工作に必死（ﾜﾗ

>>142
ＲＯＮがか？

>136
どうやってその本人がロンだとわかったの？
その本人がロンだと名乗ったの？

143=JK

え？だって似てるからさ。渡辺さんと同じくらいに。>>140
てか、久しぶりじゃない？WWWさん。（君？

>>132
さんくす。誰でも疑問に思うよね。。
だから、議論の場に置いては自分の逃げ道が必要だし、
相手にも用意してあげたり、それをふさいだりしないのが
あるんだけどね。
自ら、逃げ道ふさいでるんだもん。だから後から後から、
変な言い訳（医者の方が正しいとか、間違っているのに）が、
出てくるんだよ。

>146
>え？だって似てるからさ。渡辺さんと同じくらいに。>>140
>てか、久しぶりじゃない？WWWさん。（君？

じゃあどうやってロンじゃないとわかったの？

122 ：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ：03/04/22 13:57 ID:rljgEueh
ごめん。ごめん。でも渡辺さんも嶋さんもRONさんじゃ無いよ。
実は私知ってるから。

>>147
>>136見てねん。

>>144
そんなようなもん。「後にあれは私でした」って。
びっくらこいたよん。

ＲＯＮ探りに必死？正体ばれそうなのか？
それとも誤魔化しか？

同じ件では嶋さん、渡辺さんはとんと知らなかったからよ。
ってか、もういいじゃん。私もきのことりさんのレスを見抜けない
くらい鈍いからさあ、本当はわかんないよ。
実際、RONさんが「あれは私です」って言ってた名前は事実だからさ。

>149
じゃあどうして

> でも、私も鈍いから本当はどうなんかねＷ

ってお茶を濁す必要があるの？おかしいじゃん！

>>152
だって、マジで本気で巧妙に名前を語って、めるあど変えて、
（嶋さん、渡辺さんも尋常じゃ無い量を書いてたけど、その上に
私が知ってるあの人を交えて書き込みしてるなら、人間離れした
量を書き込む事になるけど）やったら、本当はわからないよねって。
その上にきのことりさんのレス気づかなかったし。

> その上にきのことりさんのレス気づかなかったし。

私はって入れて、くでい。。

>153
本人がロンですと名乗ってるならどうして状況証拠でみきわめる必要があんの？

>>153
ＲＯＮはコテハンを２つ使ってると言ったけど。

>>153
じゃーこんなことは言えないと思われ

122 ：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ：03/04/22 13:57 ID:rljgEueh
ごめん。ごめん。でも渡辺さんも嶋さんもRONさんじゃ無いよ。
実は私知ってるから。

つーかＲＯＮが本当のこと言わないだろ。嘘だらけの人間じゃん。偶には言うかも知れないけどさｗ

＞あの人を交えて書き込みしてるなら、人間離れした量を書き込む事になるけど

それを仕事にしてるぐらいだからな・・ｗ

>>155
意味わかんない。。状況証拠で見極めるって、、私が？
私が知ってるのは、RONさんは＠＠さん（本人語り）って、事。
>>153
ろなうどと、RON、知ってる限り上に書いた＠＠さんしかわかんないよ。
私は。

>>157
それもそうかな。私が知ってるのは、、って言葉変えるね。
>>158
さらに名無しも入るからなあ。

>159
> 私が知ってるのは、RONさんは＠＠さん（本人語り）って、事。

だったら証拠にならないよね。

つか、あんまり特定ってのも好きじゃないから、終わらせたいんだけどね。
知りたいみんなの気持ちは十分わかるけど、ね。
私に言えるのはこれくらい、、でしゅ。

>>161
?自己申告は証拠じゃないの？まあ、その自己申告も嘘だってんなら
そうかもしんないけど。

>>162
あんたが火ぃ着けたんだろ（ﾜﾗ

>163
あたりまえじゃん。本人がウソついてたらどうすんのさ。

>>164
ごめん、ごめん。
>>165
う〜ん、そうだよねえ。

＞知りたいみんなの気持ちは十分わかるけど、ね。

ＲＯＮ情報をいっぱい提供してくれてありがとう（劇ﾜﾗ

ひぃ〜〜 コスモスのアクセスカウンターが止まりません（藁

どういたしまして。

すまん。火ぃ着けたのは俺だ。
でも俺はＪＫさんを追及してないよ。質問はしたけどね。

>168


禿ﾜﾛﾀ

ロン追及ネタはﾀﾌﾟｰﾘｗ

コスモスの管理者 唐突なアクセス増加に嬉しい悲鳴

107さん
いいのよ。私もみんなの知りたい心を煽っちゃった。
特定させないつもりだったんだけどね。結局、火に油だったかな。
渡辺さん、嶋さんに迷惑かからなければいいんだけど。。

＞１７２
もう来れないだろ（藁 ＜ＲＯＮ

でも、RONさんは自分でけっこうヒント言ってるから
わかる人には、わかるよ。
そんなにヒント言っていいのか？？って、メールしようかと
思ったこと何度もあるもん。

意外な形でトドメ刺されたねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これでうざいコテハンが一人消えたわけだが

>>175
また何かわけのわからん言い訳思いついてノコノコ出てきそう（ﾜﾗ

落ちるね。鍼いかなきゃ。

ＪＫは逃避した模様

いってらさ〜い

>173
あんまり面白くねーぞｺﾞﾙｧ！

１０７は反省の色なしの模様

ロンを撃破した功績は認めるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞１７９
出てくる　　　　　　　　に2000ﾏｲｻﾞｰ

>>117
> わけわかんないよね。だったら、変な事書かなくていいじゃん。
> 私らに向けて書けなんて言って無いもんよ。

ＪＫさんが「医者達に向けて書いてやれば？」とおっしゃったわけですよね？
ですから、私は特にあなたがただけに向けて発言しているのではなくて、
不特定多数の人に対して発言しており、その不特定多数の人の中には当然医者も
含んでいる、と言っているのです。（特定の人の間違いに関してではなくて、
医療行政や医学教育が抱える問題点などについて、ですよ。それを医者に言ってやれ
とＪＫさんはおっしゃったのですからね。）

>>118
> はいはい。根本部分で医者は間違ってなかったてか。
> 脱ステを怪しい民間療法として、
> ステ治療を止めるのはおかしいって言ってる医者が。
> 副作用が出ても、その薬を止めるのはおかしいと言ってるようなもの。
> エビが無いと、脱ステを認めないと言う、
> 添付文書も虫した発言より、きのことりさんの（素人の）発言の
> 方が、科学的に不合理だってか。はいはい。

そうですね。いわゆる「脱ステ」というのは、ステロイド依存症の治療法として
手法が確立されてないですからね。民間療法だとは思いませんが、
怪しいのは怪しいです。
と言って、勘違いなさらないでいただきたいのですが、「ステロイドを止める」という
目標自体が明白に成立する症例は少なくないと思います。私が「確立していない」
というのは、どういうふうに完全中止まで持っていくかの過程についてです。
アトピー治療の上でのステロイド療法も完全に確立されているとは言いませんが、
“脱ステ”の完成度はさらにそれ以下です。
そういう意味で、現在、脱ステに対して、いろんな医者がいろんな見解や意見を
持っているのは全然不思議ではありません。

ところが、ルテウムと天然プロゲステロンが同一物質であることは、誰一人疑うことの
できない事実であり、誰一人認めないわけにはいかないことです。
きのことり氏は、この事実を否定しておられるのです。これは、
疑いようの無い事実を否定していること、およびそのこと自体が氏の主張の根本に関わること、
の二重の意味で、「根本的な誤り」なのです。


ルテウムと、天然の組成が同じかどうかの問題が、
上記の事より、おかしいというのか。
凄い、科学的根拠に基づいて、「間違いを指摘」しているわけね。ほう。

>>188に補足ですが、脱ステの妥当性にくらべれば、ルテウムと天然プロゲステロンが
同じかどうかはそれほど重要ではない、とは私は思っておりません。

>>119
> その言い訳として「医者達は科学的に間違った事を言っていない」んだから。
> 相手の発言姿勢がどうあれ、相手への個人的感情がどうあれ、
> 冷静に判断すれば、そんな事はしないよね。
> つまり、「バイアス」かかりまくりの議論厨なのよね。

それがバイアスなんですよ。
私は誰を批判し、誰に同意するかを最初に感情で決めたわけじゃないですよ。
たとえば、きのことり氏に対する場合でも、まず最初に「そこはおかしい」
と気づいた部分について申し上げたのです。
そうすると、私の発言に耳を貸されずに、なぜか私が氏を個人攻撃しているものと
錯覚され、本題とは関係の無い、「ＲＯＮは医療・製薬関係者であろう」だの、
「人工ホルモンが売れなくなると困るんだね」だの、そういった反応をなさったのです。

私が人に何か知識やコメントを差し上げる時は、少なくとも最初から相手の方を攻撃
するかのような口調で書くことなどない、ということは、ＪＫさんもご存知だと思いますが。

つまり、きのことり氏は、

> 本人がわかってくれればいい。生かしてくれればいい。

というふうにはならなかったのです。
「それなら放置しとけば？」とおっしゃる向きもあるかも知れませんが、
そういう場合、私はそうしません。

>ＪＫさんが「医者達に向けて書いてやれば？」とおっしゃったわけですよね？
ですから、私は特にあなたがただけに向けて発言しているのではなくて、
不特定多数の人に対して発言しており、その不特定多数の人の中には当然医者も
含んでいる、と言っているのです。（特定の人の間違いに関してではなくて、
医療行政や医学教育が抱える問題点などについて、ですよ。それを医者に言ってやれ
とＪＫさんはおっしゃったのですからね。）

だって、医者のまえでは借りてきた猫だもん。

>>127
> 私は自分が「科学的根拠に基づいて合理的に間違いを指摘する」なんて、
> 大それた事を言う方が、
> 何でそんな突っ込まれるような事言うんだろ、って、思うんよ。
> だったら、これは？これは？って、突っ込まれるの目に見えてるんじゃん。

言いがかりはつけられていても、突っ込まれてはいませんが。

揚げ足取り合戦再開でつか？

> そうですね。いわゆる「脱ステ」というのは、ステロイド依存症の治療法 手法が確立されてないですからね。民間療法だとは思いませんが、
怪しいのは怪しいです。
と言って、勘違いなさらないでいただきたいのですが、「ステロイドを止める」という
目標自体が明白に成立する症例は少なくないと思います。私が「確立していない」
というのは、どういうふうに完全中止まで持っていくかの過程についてです。
アトピー治療の上でのステロイド療法も完全に確立されているとは言いませんが、 “脱ステ”の完成度はさらにそれ以下です。
そういう意味で、現在、脱ステに対して、いろんな医者がいろんな見解や意見を 持っているのは全然不思議ではありません。

あのさ、脱ステがなんたるか、何故そんな必要性があるのか、ろくに知らない医者にさ、そんな「いろんな見解」以前の問題ですよ。
だからアホでもわかると言っているのです。
皮膚科医同士、専門家同士の見解の違いどころの話しじゃなかったでしょうに。話しをすり替えないないでくださいね。

>>191
> だって、医者のまえでは借りてきた猫だもん。

それはぁ、勝ち目が無いから避けてたんじゃなくて、うっとうしいから
敬遠してたのです。（彼らの文章は読みにくいから。）
これはマジ中のマジであり、これを言い訳だとか言われたら、もう何を
書いても通じないってことです。

>>194
> あのさ、脱ステがなんたるか、何故そんな必要性があるのか、ろくに知らない医者にさ、そんな「いろんな見解」
> 以前の問題ですよ。
> だからアホでもわかると言っているのです。
> 皮膚科医同士、専門家同士の見解の違いどころの話しじゃなかったでしょうに。話しをすり替えないないでくださいね。

いやいや、彼らは少なくとも我々よりは知ってると思いましたよ。
（揚げ足の対象でしかないような枝葉末節はどうでもいい話です。）

> ところが、ルテウムと天然プロゲステロンが同一物質であることは、誰一人疑うことのできない事実であり、誰一人認めないわけにはいかないことです。

だからあなたが嫌われてるんでしょ？

＞ きのことり氏は、この事実を否定しておられるのです。

RONさんの書き込みじゃ信用できないんでしょ。否定と言うよりは
信用できないって事でしょ。

＞およびそのこと自体が氏の主張の根本に関わること、 の二重の意味で、「根本的な誤り」なのです。

ルテウムが天然ホルモンの主張の根本に関わる事にはならないでしょ。
そうしたら、「脱ステ」と言う、「副作用報告」に「怪しい治療法」としか
解釈できていない医療者の見解は社会的に重大な誤りじゃないですか。

>>197

>>190

>>197
> ルテウムが天然ホルモンの主張の根本に関わる事にはならないでしょ。

だって、天然と人工の区別がおわかりになってないわけでしょう、きのことり氏は。


> そうしたら、「脱ステ」と言う、「副作用報告」に「怪しい治療法」としか
> 解釈できていない医療者の見解は社会的に重大な誤りじゃないですか。

だって、いわゆる「ステロイド依存症」が（副作用としての）疾患たりえるかどうかさえも
まだ社会的議論が確定してないんですよ？その段階で、何をステロイド依存症と
定義するか、とか、脱ステが妥当な治療法かどうか、とか、そういうことについて
ＪＫさんと違う見解を述べる人がいたからと言って、どうしてそれを「誤り」だと
断定できますか？

>それがバイアスなんですよ。

いんやあ。事実を書いてるよ。私は誰に対しても同じ事を言う。
おかしいと思ったら稚拙ながらも医療者にも言う。
あなたはその機会がさんざんあったのに、更に何人かに促されても
しらんふり。これは事実ですよ。
あなたの「〜したつもり」は事実には勝てません。

＞私は誰を批判し、誰に同意するかを最初に感情で決めたわけじゃないですよ。たとえば、きのことり氏に対する場合でも、まず最初に
「そこはおかしい」 と気づいた部分について申し上げたのです。

そりゃ、最初はそうだ。きのことりさんも最初は答えてましたよ。
素人なりに。それを素人扱いせずに、専門家になれだの、答えられない
質問を連射すると嫌われるのは当たり前でしょうに。そこには、
「真実を知りたい」と言った殊勝な本質は無く、ただ相手を追いつめる事を
目標にした「無意味な議論ゲーム」しかありませんよ。
真実が知りたかったらホルモン専門家にでも聞けばいいこと。
だから「プロとして失格」なんですよ。

>>200
> それを素人扱いせずに、専門家になれだの、答えられない
> 質問を連射すると嫌われるのは当たり前でしょうに。

持っておられる知識がいい加減なのに、人が真剣に用意した意見や根拠に対して
安易に反論したり否定したりすれば、議論が深刻化するのは当然だと思いますが。
たとえばルテウムの件ですが、私はきのことり氏があれだけ自信たっぷりに自説を
主張され、私などの質問を門前払いされておられたのですから、ルテウムの化学式の
読み方ぐらい当然ご存知だろうと思っておりました。
が、実際にはそうではなかったので、正直、驚いたほどです。

>そうすると、私の発言に耳を貸されずに、なぜか私が氏を個人攻撃しているものと錯覚され、本題とは関係の無い、「ＲＯＮは医療・製薬関係者であろう」だの、「人工ホルモンが売れなくなると困るんだね」だの、そういった反応をなさったのです。

そりゃ、この板ではｼﾞｮｳﾀﾞﾝ半分、本気半分であなたはそう思われてる
ベースが大きいんでしょう。だって、医療者にはからっきしですから。

＞私が人に何か知識やコメントを差し上げる時は、少なくとも最初から相手の方を攻撃 するかのような口調で書くことなどない、ということは、ＪＫさんもご存知だと思いますが。

うん。知ってる。

＞ つまり、きのことり氏は、
>> 本人がわかってくれればいい。生かしてくれればいい。
というふうにはならなかったのです。
「それなら放置しとけば？」とおっしゃる向きもあるかも知れませんが、
そういう場合、私はそうしません。

なんでやねん。それは間違いを指摘＆認めさせ＆表明させる、
悪趣味なゲームで自分が勝ちたいからとしか、うつりませんよ。
例えば、ルテウムならルテウムと合成の比較と、話しを進め、
それから、論文などを探して、本当に真実を追究したいなら
そうすれば、しかし、あなたの「目標の本質」は
「間違いを指摘＆認めさせ＆表明させる」だから、そういう事はしない。
いつまでも、相手が「折れる」まで責め続ける事に終始する。
それって、相手にとって本当に正しい事してる？いや、自分の為に
自分の満足のために正しい行為をしているとしか映りませんね。

>それはぁ、勝ち目が無いから避けてたんじゃなくて、うっとうしいから
敬遠してたのです。（彼らの文章は読みにくいから。）
これはマジ中のマジであり、これを言い訳だとか言われたら、もう何を
書いても通じないってことです。

ハヤムや私の文章は読みやすいのか。。深いお人やね。。

> いやいや、彼らは少なくとも我々よりは知ってると思いましたよ。
（揚げ足の対象でしかないような枝葉末節はどうでもいい話です。）

では、我々に深谷先生の情報や、いろんな事をリサーチしてたのは
何ででしょうね。
知ってるなら「脱ステが怪しい治療法」になるわけ無いじゃないすか。
膠原病だって、じょじょに「脱ステ」して行くんですよ。
ステロイド治療の延長線上にあると、理解できないのは知らないからでしょ。

>>200
> 真実が知りたかったらホルモン専門家にでも聞けばいいこと。
> だから「プロとして失格」なんですよ。

ですから、その「ホルモン専門家」ってきのことりさんですよね？

> だって、天然と人工の区別がおわかりになってないわけでしょう、きのことり氏は。

そりゃ、化学式の事だけでしょ。全ての（酢酸〜とかの）事を
区別がわかってないような書き込みは止めてもらえませんか。
新米さんだって知らない「プロゲステロンと、酢酸〜」を
きのことりさんが教えたんですから。
そういう部分が「匂いを撒く」と言うのよ。

>>202

え。だったら、

「あの人は本当は間違ってるんだけど、何かの原因で自分を克服できないでいるのよ。
　だから、そっとしておいてあげなよ。」

ってことですか？

> だって、いわゆる「ステロイド依存症」が（副作用としての）疾患たりえるかどうかさえも
まだ社会的議論が確定してないんですよ？その段階で、何をステロイド依存症と 定義するか、とか、脱ステが妥当な治療法かどうか、とか、そういうことについて ＪＫさんと違う見解を述べる人がいたからと言って、どうしてそれを「誤り」だと 断定できますか？

副作用が出れば、その薬剤を減量＆中止する事が、社会的議論は確定
していないですかね。あーこりゃこりゃ

>>204
> では、我々に深谷先生の情報や、いろんな事をリサーチしてたのは
> 何ででしょうね。

議論する時は相手が何を言ってるのか聞くでしょ。とにかく。

> 知ってるなら「脱ステが怪しい治療法」になるわけ無いじゃないすか。
> 膠原病だって、じょじょに「脱ステ」して行くんですよ。
> ステロイド治療の延長線上にあると、理解できないのは知らないからでしょ。

そうじゃなくて、ＪＫさんが知ってること以外にも、関連する知識や情報を
いろいろ持ってるからこそ、そんなに単純には“脱ステ”を確立された治療法として
認めないんですよ。
前にも言ったはずですが、個々の事実だけを見て判断しているのではなく、
それらの間の整合性まで考えて判断しているわけです。

>>208
ぜんぜん確定してませんが。
そんな単純な話だったら医者なんかいりませんな。あーこりゃこりゃ

>持っておられる知識がいい加減なのに、人が真剣に用意した意見や根拠
に対して 安易に反論したり否定したりすれば、議論が深刻化するのは
当然だと思いますが。

そうですねえ。脱ステに関して医者側の意見はそうでしたね。

＞たとえばルテウムの件ですが、私はきのことり氏があれだけ自信
たっぷりに自説を 主張され、私などの質問を門前払いされておられたの
ですから、ルテウムの化学式の 読み方ぐらい当然ご存知だろうと思って
おりました。 が、実際にはそうではなかったので、正直、驚いたほどです。

凄い馬鹿に仕方するね。素人じゃん。本には無いんだもん。
どうしてそういう部分を汲まずに「専門家然としてるなら、これくらい、、」なんて、「プロとして失格」を恥ずかしげも無く連射するんだろ。

>>211

>>207。

> ですから、その「ホルモン専門家」ってきのことりさんですよね？

ｼﾞｮｳﾀﾞﾝにしておこう。そやないと「狂った」と思う。
ハヤムが言うように「さっぱり都合の悪い事忘れる」ジレンマを
今、ひしひしと私は感じています。

きのことりはその前にプロを馬鹿にしてるじゃん

;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　 _,, -ｰ-､　 ,r ー- ､ _
;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ,,r';´;;;;､ﾐﾐﾐﾐﾐ∨;;_;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ,
;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　 ／;;;;;;;;;;;_､､-''´ﾆﾆ ,__ ｀ヽ;;;;;;;;;;;;;/
;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 .／;;;;;;;;;／_, -''´::::;:;::::´￣｀''' ';;;;;;;;/　　　　／￣￣￣￣￣￣
;;;;;;;;;;;;;;;;;;|／;;;;;;;;;;;/　´.＿::::::::::::::::::，-､ 　':;;;;/　　　　 |　 何の話してんだか
;;;;;;;;;;;;;;;;;;|＼;;;;;;;;;;|　　‘ｰ''´ ,　　　､￣´　　V､　　　 ＜　　 全然わかんねえ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 ＼;;;;|　　　 　 ,( ● ●）､　　　 nヽ　　 　 ＼＿＿＿＿＿＿
;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　.>y　 　 　,'　　　　　　',　　　lﾞ) }
;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　lﾞ n　　　　l　 _,,．--､,　i 　　 |､ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;|.　　　', !〈　　　　',/r,二⌒ﾕヾ_　　 j
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;;ノ:::::::::::::::::::::::｀ー-Lユゝ,　　`i　　　　　　　　　 |　　　/　　 l//
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ,､､ l　　　　　　　　　 |　 ,r个 ｰ−ｲ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::lj |.|.l|　　　　　　　　　 |. /　�U　　 j
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::´ lj.ﾘ　　　　　 　 　 　 |ﾉ 　　　　　|
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　 | ,'　　　　　|

>>213

きのことり氏は常日頃から、

「そのへんの医者や薬屋よりは私の方がよっぽど詳しい」

とおっしゃってますが。

;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　 _,, -ｰ-､　 ,r ー- ､ _
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> え。だったら、

「あの人は本当は間違ってるんだけど、何かの原因で自分を克服できないでいるのよ。
　だから、そっとしておいてあげなよ。」

ってことですか？

ん？違うよ。RONさんの言う事はどれだけ正しい事でも
信用無いから受け入れられないんでしょ。
だから、議論もルテウムの事以前に止めてるじゃん。きのことりさん。
どこかで、本当に確認＆納得するんじゃないの。
凄い「匂いをまき散らして」るね。いややわあ。凄まじい意地を感じる。
どうしても相手を追いつめたいのねん。
あほやなあ。底辺の愛が無いと意味を成さないのに。。そこが嫌われるん
だよ。自分だけのオナニーだから。セックス知らなさそうだね。

どれだけスレの無駄遣いすれば気が済む？>ＪＫさん
ここはアナタ一人の板じゃないよ。
延々からむ気ならチャットかなんかに移動シル！

>>218
ルテウムどころか、最初からあんなでしたが。＜きのことり氏

>議論する時は相手が何を言ってるのか聞くでしょ。とにかく。

しらない事があるからでしょ。他科の医者なんだから。

＞ そうじゃなくて、ＪＫさんが知ってること以外にも、関連する知識や情報を いろいろ持ってるからこそ、そんなに単純には“脱ステ”を確立された治療法として 認めないんですよ。

だから説明する必要性があるでしょ。そこまで言えるなら何故言わないの。

>>218
それと、きのことり氏の御主張に対して疑義を投げかけたのは
私だけじゃなく、大勢いましたよ。
議論に参加するものとしては、当然の反応ってことですよね？

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> ぜんぜん確定してませんが。
そんな単純な話だったら医者なんかいりませんな。あーこりゃこりゃ

へ〜、、じゃあ、副作用が出たらその薬を減量＆中止は当たり前でしょって
意見に「そうですね」って言ったﾄﾞｷｭさん、新米さんは何だろうね。
そして、上の発言だけど、脱ステするのにも医者いるじゃん。
何言ってんの？狂った？？

>>219

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>>221
> だから説明する必要性があるでしょ。そこまで言えるなら何故言わないの。

ある程度専門知識を持ってないと話を聞けない・話ができないってのはありますよ。

ﾈｵｸｿ、ｶﾞﾝｶﾞﾚ〜！

>「そのへんの医者や薬屋よりは私の方がよっぽど詳しい」

これも凄い誤解釈で、ねじ曲げてるよね。
いやあ、これを「バイアス」って言うんだろうね。
それとも、ちょっと生意気な素人の発言は、こういう風に
脳で勝手に変換されるか。。怖い怖い。
まあ、冷静に判断してるなんてとても言えないですねえ。

>>224
> へ〜、、じゃあ、副作用が出たらその薬を減量＆中止は当たり前でしょって
> 意見に「そうですね」って言ったﾄﾞｷｭさん、新米さんは何だろうね。

それは至極簡単ですよ。最終目標として「減量＆中止」は「当たり前」です。
ですが、副作用が見られた即 その日から減量＆中止が妥当かどうかは
ぜんぜん「当たり前」じゃないし、確定もしてないですよ。それは完全に、
一人一人の患者の状態や事情によって変わってくる話です。

> そして、上の発言だけど、脱ステするのにも医者いるじゃん。
> 何言ってんの？狂った？？

だから単純な話じゃない、ということでしょ。

＞２２８
いや、きのことりだけだろ。さすがにアレはおかしいとおもうぞ。

>ルテウムどころか、最初からあんなでしたが。＜きのことり氏

そんな事ないよ。できるかぎりの説明はしてたよ。
そやけど、あなたが「プロ失格」の勝ち負け議論に突入して、
実質、きのことりさんはあなたを「出入り禁止」状態で、
拒否したんでしょうに。

>>222
真面目な奴どころか煽り荒しばっかりでしょうに。

>>228
> それとも、ちょっと生意気な素人の発言は、こういう風に
> 脳で勝手に変換されるか。。怖い怖い。

あなたは私とはつきあいが長いとおっしゃいましたよね。
私がいつもいつもそんなふうにしてますか？

>231
一番荒らしてるのはおめーだと気付けちゅーに

>>231
> 真面目な奴どころか煽り荒しばっかりでしょうに。

あのー、ＪＫさんは、なんできのことり氏の主張だけが批判されるか、
おわかりになってますか？

>それは至極簡単ですよ。最終目標として「減量＆中止」は「当たり前」です。 ですが、副作用が見られた即 その日から減量＆中止が妥当かどうかは
ぜんぜん「当たり前」じゃないし、確定もしてないですよ。それは完全に、 一人一人の患者の状態や事情によって変わってくる話です。

何当たり前の事言ってんの？しかも関係がない。
医者達は「アトピーという治療に脱ステはおかしい」って解釈なのよ。
そんな「脱ステの仕方」なんか、私は議論したかったけど、
そんな領域にまで行っていないのよ。最後の医者板スレで、告ランさんが
出した論文一本のみ。

＞ だから単純な話じゃない、ということでしょ。

単純な話しを自分の都合でややこしく仕立て上げないでください。
クレーム来たからもう落ちますね。

>>235
> 医者達は「アトピーという治療に脱ステはおかしい」って解釈なのよ。

それは正しいですが、何か？

> 単純な話しを自分の都合でややこしく仕立て上げないでください。

「都合」って、どういうことですか？ＪＫさん、人の話を聞いてください。

＞２３６
聞く耳持たずだね（藁

> 何当たり前の事言ってんの？しかも関係がない。

だから「減量＆中止」がすぐに適用かどうか、そんな簡単に判断できることではない
と説明してるんです。関係ある、というか、「単純じゃない」ことのキモじゃないですか。

>>238

>>235

＞凄い「匂いをまき散らして」るね。いややわあ。凄まじい意地を感じる。
＞どうしても相手を追いつめたいのねん。
＞あほやなあ。底辺の愛が無いと意味を成さないのに。。そこが嫌われるん
＞だよ。自分だけのオナニーだから。セックス知らなさそうだね。

これってまんまＪＫじゃんよ

>>240

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　　　　　　　　　/　　　／<＿＿　＼　＼　ﾍ /⌒/　恋人もできないで２ｃｈばかり見てる ネオのさぁ．．．
　　　　　　　　 /　　〆　　└--、ヽ、＼　-　＼　|
　　　　　　 　 ／ ﾚ＼　=ミ=、__/丶　　-　　　　　〉なんてゆうか．．．
　　　　　　　/ ﾝ/　　（- =、 >　<( ＼　　　　　　 |
　　　　　　　し/　 ﾐ 　 'ｰ--ヘ/　＼ﾐiヽ　　　　　{ 　言葉に説得力がないんだよね。
　　　　　　 ﾘ/ 　 /　 　 ン　/("ﾐ 、 、ﾍ　　　　　 > 、
　　　　　　　| 　　　／<.o　ｲ 　'ｰ ヾ /　>、　　∠／ヽﾍ　恋愛したことのない人間が言う．．．
　　　　 ,.-／| 　　-=、_/　"|　　　_∠／　 ＼(⌒)　　 ﾉ　＼
　　 ／ |　＼ヽ 　　ヽ,-＼}　　 ∠ノ 　　　　　ヾ、　／　　　 ＼そう、「ウソ臭さ」
￣<　　 !　　`＼　　　　　　／＿＿＿　　　　＼／ ＼(
＿ ＼ 　 !　　　 > ー-- イ　 ＼_　　　￣￣＼_＼　　　　(　　　　そんなものを感じてしまうんだよなぁ･･･。
!　￣￣　ヽ　／{　　)＼　|　　　∠　　　　　　 ノ）ヽ、
　　　　　　 ＼　/⌒＼　〉　　￣　/　　　　　　 /　>＼
　　　　　　 　 ＼　い　/　　　　 /　　　　　　 /／ノ
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>>242

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どうも最初からさらっと読んだけど、JKさんちょっと感情的になりすぎてない？
RONの文も言い足りないところはあったかもしれないけど今日はどっちかというとRONの
方に分があると思うけど。
上のほうで出てた「誰に向けて書いてる云々」の所も匿名掲示板で誰でも閲覧随意なんだから
って意味だろ。それを曲解してるんじゃねーの？中年おばさんの嫌なところが出てるよ

意　も んヽ、　 _,,._,,.....､､..､､､,,_　　　　　ヽ　　　　　　 　 　 　　|　で
外　う ？　 Yﾞ´　　　　　　　　 .},　　　　　ヽ　　　　　　　　　　 |
に　か　ネ　 |　　　　　 　,.ｧぃぐ　　　　　　 lヽ､ 　　 　 　 　 　 |　出
早　い　オ　 !　　 ｧ')'ﾞ⌒´　　'ﾘヽ,　 　　　　|　　　 / 　 　 　 　 !　そ
い　？　　　{　　　ヾ、　 ,.､=ﾆﾃ‐ﾞﾚ　　　　　ｌ　　　|　　　　　　　|　う
ん　　 　 　 |.　　　　 〉　'" ／{!　 .＼　 　 　 〉　　|　　　　　　 / |　：
だ.　　　　 /,r‐-､　 /　　　 ￣´ 　 　 `i.　　/ﾐlii;y′　　　　　/　ヽ＿／
な 　 　 ／ | !｀ﾄ,jｨ .`、　　　　　　　- 人　./;jl髭'　　　　　　/　　　　　 /
｀`Yﾞl￣　　 ヽ, ぃ.ﾍ, ﾘ　　　　　　 　 _ｽ　Yﾞ＾'>yﾞ　　　　　_,/　　　　 ／
　　　ヾ　　　　ヽ,_`{'′　　　　　　　ゞ､_)'ﾞ ／ /　　　 _／"　　　　 .fﾞ
　　　　}　　　 ﾙﾞ ｀`ヽ　　　　　　　　,ｲ{　fﾞ　 /　 　 /
.　　　 |　　;ﾙ′　　　 `‐､_　　　　　　| |　!　./　　 /

ロンさんと関わると碌なことないというのはこういうこと。

袋小路に入るわ、ルーーープするわ、曲解されるわ・・・・
血圧上昇間違いなしってね。。今ごろJKさんまた吐いてるんじゃない？
私も読んだだけで吐きそうだわ。

ギャラリーが　前からの人間しかいなさそうだから無駄に労力は使いませんよ。
「ルテウム」の件だけは　まだ私の中では「保留」なのです。
ロンさんがそうだ、というだけでは不充分なのです。納得できるまで何年でも
「保留」にしときますよ。

例えルテウムが天然プロゲステロンであっても現医療がホルモンに対する十分
な研究を持ってる証明にはなりません。

↑？

大丈夫、今回は吐いてないし、いつもより冷静。
今まであった事を事実に基づいて書いてるだけだから。
わかって欲しいとか言うような感情はもう既にないし。

ネオさん、めちゃ「稲中」好きやで。そのAA、コメントおもろかった。

>わかって欲しいとか言うような感情はもう既にないし。

それならここまで粘着する必要ないじゃない
あげて書いてるからどうしても目に入ってしまうけど正直不愉快…

それは失礼。前にID出せ出せってうるさかったから、ずっとそうしてた。
粘着はきのことりさんにRONさんが、、でしょ。

これからは、なるべくあなたの目に付かないように下げて書くけど、
自作自演って言う連中がいたら、助けてね。＞うそ、ご迷惑おかけしました。

なんかＪさんずいぶん嫌みな性格になっちったなぁ･･･。

人材がいなければもう私はホルモンの話はしない。

ここには　「興味ない、ホルモンなんか関係ない」って人と
ハナから受けつけないって人しかいないらしいからね。
ざるで水を汲む作業になる。

もうほっといてもいいような状態じゃない？
板自体がどんどんおちゃらけているみたいだし・・・
後は全くのアトピー初心者とか・・・・

いやいや、昔からそうだよ。この性格。
それにちょっと私の立場で、下げろ＆自作自演だのなんのって
さんざん言われたらこれくらいのｼﾞｮｳﾀﾞﾝ言いたいよ。

きのことりさん
うん。あとは本人が調べたらいい。

かなり久しぶりにｱﾄﾋﾟ板を覗きに来たんだけど
ここで暴れてるJKって波動水が効いたって騒いでたﾔｼと同一人物?

>>255
うわーーーー！！懐かしい事覚えてるねーー。そうだよ。久しぶりですね。

>>256
おーやっぱそうなんだ!
ｽﾚ完走を見届けずに落ちたんだけど波動水は結局どうなったん?

あのねえ、やっぱりコストが高いでしょう。
それでね、ﾊﾄﾞｳ概念も業者の説明もやっぱり、不十分なのね。
だから、科学的にきっちり検証はできていないし、
ﾊﾄﾞｳの定義や、概念が曖昧なのねん。
でも、いろんな人に試してもらったら
けっこう、肌や髪がさらさらになったと評判はいいと。
でも、やっぱりコスト、、と、言う事で、
トンでもつながりで、トルマリンを風呂に入れたりしたのよ。
そしたら、近い効果があったの。
だから、お勧めはトルマリンやね。
値段も一キロ４００円程度で半永久いけるし。
ﾊﾄﾞｳ水は、私の浄水器が１７マンだからね。

でも、やっぱりトンデモだからあんまり相手にされないと言う

ﾄﾙﾏﾘﾝかい!家の風呂場にも原石があるけど
気は心程度の効果だったんで今じゃｵﾌﾞｼﾞｪと化してるっすよ…
効果あるって人もいるみたいだからやっぱ人それぞれなんだな。
とりあえず今からあちこちのｽﾚ探索してくるわ。ﾚｽさんくす

>>246
> 「ルテウム」の件だけは　まだ私の中では「保留」なのです。
> ロンさんがそうだ、というだけでは不充分なのです。納得できるまで何年でも
> 「保留」にしときますよ。

私は自説として「ルテウム＝天然プロゲステロンである」と主張しているのではなくて、
教科書に書いてあることをそのままお伝えしているだけです。

しかも、その「教科書に書いてあること」というのも、何らかの自然現象についての定説を
言っているなら、「まだ１００％解明されたとは限らないから、保留する」という立場も
ありえると思いますが、ルテウムの件は、構造式の表記法、つまり、人間が決めた
約束事の話であって、未知の現象とは全然別の範疇の話ですから、約束事を調べれば
すぐに終わるような話です。

たとえれば、ちょっとマイナーな道路標識があって、それの意味をきのことりさんが
ご存じなく、たまたま私は知っていたので、「ああ、それは、『自転車以外の軽車両
通行止め』という標識です。」と言ってるような話なのです。それは私の個人的見解
でもなんでもなくて、交通標識一覧を見てくればわかる程度の話です。

環状化合物の構造式中の、自明な水素基を省略する表記法は、たとえば下記のリンク先などにも
説明がありますのでご参照ください。

http://member.nifty.ne.jp/junk/i/ichem062.htm

・・・その情熱はどこから湧くんだろうなあ・・・独り言
多分、つきあって別れても自分が納得しなかったらどこまでも
しつこく追い回すんだろうな・・・独り言

まあ、いいや、事実を簡単に自分の都合でねじ曲げる人なんだから
そっとしておこう・・・独り言

それと、きのことりさんもＪＫさんも、

> なんでやねん。素人やし、患者って何回も説明してるやんか。
> 態度を変えろ＝素人らしく殊勝にしてろって事？
> そんな感情論で、素人やし、患者って事実を曲げて「代表」なんて、
> 決めつけるのはおかしいやんか。
> 冷静に判断したら「態度は専門家並の素人」で、いいやんか。

というふうに大きな誤解をなさっていると思います。

私は、「専門家に向かってえらそうな口を聞くな」とか、
「素人の癖に生意気言うな」とか、そういうことを言ってるんじゃないですよ。

「自分の知らないこと（だけど、自分が興味をひかれたこと）は、真摯に学ぼう」
「自分が間違って理解していることは、それを積極的に訂正しよう」

ということです。これはきのことりさんやＪＫさんに対してだけでなく、私自身を
含め、すべての人にアピールするつもりで言っているのです。もちろん医者に対しても、です。

（>>264の続き）

実際、私はきのことりさんに対してそうしてきました。
「天然ホルモン療法」の話自体、きのことりさんよりは私の方が「素人」です。
なぜなら、きのことりさんがその話を掲示板で紹介されるまでは私はそういう話が
あるということさえ知りませんでしたから。

ですから、私はきのことりさんがお書きになってこられたさまざまなご発言を
読ませていただきました。（全部とは言えませんが、私が参加する掲示板上での大部分です。）

そして、きのことりさんのご主張を理解する努力をしました。この努力とは、具体的に、
きのことりさんが、どのような事柄を基に、どういう論旨で、何を主張しておられるかを、
私自身の中で、自分で組み立ててみる、という作業です。
（これは、きのことりさんに対して嫌がらせをしているのではなく、議論の際には
　どなたの御意見に対しても必ずやっていることです。相手の考えを理解した上で
　議論するには、その作業が必要ですから。）

その結果、「当てはまらない部品」や「部品同士がうまくつながらない箇所」が
いくつか出てきたので、それをきのことりさんに伺ったのです。また、自分で調べれば
わかることは、自分で調べて、「ここはそうではなくて、こうではありませんか？」
と申し上げたのです。ルテウムの件などはその一例です。

すげえ。すげ替え。そんな殊勝なもんじゃなかったよ。
やっぱ、事実を変えていきますなあ。
態度を変えろって自分で言っておいて、あとから、
こういう意味です、って、常套句。。。独り言

>>265
うわ。「あの件はそうだった」論調に変わってる。。
そんな態度なら何もきのことりさんもあなたをここまで疎まなかった
のにね。。独り言

>>262
> ・・・その情熱はどこから湧くんだろうなあ・・・独り言

それは、私自身が患者であり、且つ、自然科学の研究に従事する者だからです。
当然の勤めです。そういう意味では、煽りの方々が、「これがRONの仕事だからね」
とおっしゃるのは正解です。
いろんな分野、いろんな方面の人々が集まって、みんなの力と知恵を結集することが、
アトピーとその治療にまつわる多くの難しい問題を解決していく上で必要不可欠である
ということは、COSMOSのオンライン会議室の理念でも語られています。

ですから私は、

> 多分、つきあって別れても自分が納得しなかったらどこまでも
> しつこく追い回すんだろうな・・・独り言

つきあうとか別れるとか、自分さえ納得できればよいとか、その程度の
モチベーションで皆さんの議論に参加しているのではありません。

>>266
> 態度を変えろって自分で言っておいて、あとから、
> こういう意味です、って、常套句。。。独り言

人の話を最後まで聞かずに相手に対する評価を決めてしまうのは、まさに
「物事をうわべでしか見ない」ということだと思いますが。

>>266
ホルモンスレの過去ログを見れば、全部わかることだと思いますが？

ちなみに、そんな殊勝な態度なら、「ホルモンの専門家」扱いして
答えられない質問を連射しないで、自分で調べたらいい話し。
そして、ルテウムの件がわかってもそれをここまでしつこく
相手に追求せずに、それをベースに話しを進めていけばいい話し。
事の本質は、「天然ホルモン療法＆天然ホルモンの有効性と実証」
なんだから、そこへ進まないのは、「間違いを指摘＆認めさせ＆表明」
させる、ゲームが本質だから。それを包み隠す
「疑問を質問しただけですが、何か？」が必要だから、後付で
いろんな大義名分が必要。それは「科学的根拠を元に間違いを合理的に
指摘する」だの「間違いを放置するのは社会の迷惑」と出てくる。
そして、何故それが医者たち（主に２ちゃん）に向かわないのか？と、
言う疑問に「医者の方が話しにくい」「文章が読みにくい」
「ハヤムや私の方が話しが理解できる」「機会が無い」
「医者の言うことの方が正しかった」（前に「ＪＫさんのほうが正しかった
んですからいいじゃないですか」と言ったのに）と、主張を二転三転。

いやあ、、人って奥深いですなあ。。。独り言

>>266
以下は、私がきのことりさんの御意見に対して初めて私の見解を述べた書き込みのコピーです。
（これは、ハヤム氏に意見を求められて発言したものです。）

-------------------------------------------------------------------------------
さて本題だが、きのことり氏の発言のうち、

「合成ホルモンは天然ホルモンとは部分的に構造が違うので、
　それが人体によくない影響を及ぼす恐れがある」

という部分は原理的には間違っていないと思う。実際には
「よくない影響」と言っても「程度の問題」だと思うが。

で、一番よくわからないのは、合成ホルモンの「よくない影響」と、
アトピー治療に使われる「ステロイド剤の副作用」とがどう関係するのか？
という点である。

ステロイド外用剤の問題点について考える場合、僕自身も含めてほとんどの人は
いわゆる「依存症」のことを想定すると思うのだが、それがきのことり氏が指摘している
「合成ホルモンの難点」に起因するものなのかどうか、きのことり氏はいままで一度も
コメントしていない。これが非常に腑に落ちない。

はっきり言って、ほとんどの人が知りたいのは「依存症」に繋がる副作用に関しての
情報なのだが、きのことり氏はこんなにたくさんの長文の投稿をしながら、みんなが
一番知りたいことについてはこれまで触れていない。このことに強い違和感を感じる。
自然ホルモン療法なるものを熱心に紹介しておられるが、我々患者が欲しい情報とは
すれ違っている感がある。

ちなみに、「ステロイド外用剤の副作用」と、きのことり氏が指摘する「合成ホルモンの
悪影響」とは、直接関係ないと僕は思っている。たとえ天然の副腎皮質ホルモンでも、
合成ステロイドで副作用が発生した場合と力価で同等の量を使えば、やはり同じ副作用が
現れるだろうと思うから。

過去ログ見ても、きのことりさんは自分を専門家なんて言って
ないのになあ。。。
うわべどころか、あなたを庇い続けてきたのはこっちなんだけどなあ。。。
そうやって、私を「うわべしか見てない人間」と言う、じぶんを
庇う表現が欲しいわけねえ。。独り言

>>271
> 「疑問を質問しただけですが、何か？」が必要だから、後付で
> いろんな大義名分が必要。それは「科学的根拠を元に間違いを合理的に
> 指摘する」だの「間違いを放置するのは社会の迷惑」と出てくる。

ＪＫさんのポリシーですと、自分の考えが相手に誤解されても、問答無用、
話し合う必要なし、ということですよね。
『独り言』と断っておられますが、人に対する悪意の解釈を公衆の場で書くのは
アンフェアじゃないですか？

> そして、何故それが医者たち（主に２ちゃん）に向かわないのか？と、
> 言う疑問に「医者の方が話しにくい」「文章が読みにくい」
> 「ハヤムや私の方が話しが理解できる」「機会が無い」
> 「医者の言うことの方が正しかった」（前に「ＪＫさんのほうが正しかった
> んですからいいじゃないですか」と言ったのに）と、主張を二転三転。

「二転三転」というのは、前の主張と今の主張とが食い違う場合に言うことばです。
上に挙げられた５個の「　」は、すべて理由ですよ。

「ＪＫさんのほうが正しかったんですからいいじゃないですか」ってのは、
あの時ＪＫさんが意地になっておられた、「論文のあるなし」の件に関してです。
・・・あの時説明を求められなかったんだから、今こうして説明したことを
「後付け」と言うのは卑怯です。

> いやあ、、人って奥深いですなあ。。。独り言

そうです。ですから、人の話はよく聞いてみなければならないのです。

>>272
ほら、そうやって今まできのことりさんが答えられない問題を
しつこく追求してきたんでしょ。
それこそ、専門家に聞く、論文を引くなどすればいいこと。
「本の紹介」ってわかってるんじゃない。
ちなみに、私は人工と天然の比較論文を引いて自分で納得したわ。
独り言。。。

悪意どころか、事実なんだけどなあ。。。
しかし、、何度も言うけど、この情熱がステ議論においても
発揮されたなら、な〜んにも文句無いんだから。。
いくら、後付で理由を（しかもちゃっちい）言っても、
みんなを失望させて「へたれの内弁慶」なんて、言われちゃうんだもんな。。
やっぱ、自分を庇うには「私はうわべしかみない」「悪意の解釈をする」
（庇い続けたってのは都合が悪いから、捨てておく）って、
言う風に進めるんだね。。（独り言は、、どっちでもいいや）

>>273
> 過去ログ見ても、きのことりさんは自分を専門家なんて言って
> ないのになあ。。。

その点は最初に説明したはずですが？

>>272
> ほら、そうやって今まできのことりさんが答えられない問題を
> しつこく追求してきたんでしょ。

答えられないのに撤回せずに主張し続けるからです。これはこの板だけでなく、
またリアルでも、ごく当然のことですよ。だから私と同じように質問する人が
大勢いるのではありませんか。

> それこそ、専門家に聞く、論文を引くなどすればいいこと。
>「本の紹介」ってわかってるんじゃない。
> ちなみに、私は人工と天然の比較論文を引いて自分で納得したわ。

・・・>>272の質問内容は、すべてきのことりさんご自身の説の部分
に対するものですが何か？

なんで寝ないでこんなことやってるの？

8 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/04/22 11:09 ID:OJiR1HnL
私など一睡もしてないぞ。（自嘲気味

>>276
> しかし、、何度も言うけど、この情熱がステ議論においても
> 発揮されたなら、な〜んにも文句無いんだから。。

私の場合、ステ議論に関する発言の方が１００倍以上多いですが何か？

>>278
それは一昨日の晩ですが。

ちなみに、庇い続けたって言っても、
むやみやたらでないし、RONさんが正しい（悪くない）と、思ったことは
私なりにやってきた。きのことりさんもそう。

それと、「間違いを指摘」に関しても、
今までルテウムどころか、さんざんあった医者達の誤解、間違いを
私は追いかけて、しつこく「あれが間違いだったと認めますね」なんて、
やったら、吉害だよ。
その行為は事の本質「病気治癒」に大外れするし、
変質した本質は「間違いを指摘＆認めさせる＆表明」という、
議論ゲームにすげ変わる。
その変質した本質を覆い隠すために「疑問を質問しただけですが、何か」
と、言っても行動がそれを示している。
「もう、RONさんと話すつもりはありません」と言う、きのことりさんに
何度も何度もしつこく同じ事を繰り返すのは、変質した本質が
本当の本質だからだ。

なんできのことりさんとＲＯＮさんの問題に対してＪＫさんが議論するのさ。
かかわりたくないと言ってでてこないきのこさんの方がいざぎいいよ。
いつまでたっても平行線なら、どっちかがひけばいいのに。
そこまで粘る意味ってなにさ。結局議論好きなのかと思ってしまうよ。

>>281
> 今までルテウムどころか、さんざんあった医者達の誤解、間違いを
> 私は追いかけて、しつこく「あれが間違いだったと認めますね」なんて、
> やったら、吉害だよ。

それはあたりまえですが、そもそも医者達は、明白に結論の出ている問題に対して
「間違いだったと認めません」などと言っていつまでも突っ張らないですよね。

それと、ルテウムの件が議論ゲームにしか見えておられないなら、あなたは
きのことりさんの御主張内容の本質を理解しておられません。

専門家、代表、いろんな責め所を無理矢理あなただけの解釈で、
相手に押しつけてますよね。何度素人であり、本の紹介者と
書けば、理解されるんでしょう。態度がそうだから？
自分より、詳しいから？それは言い訳ですね。
あくまで素人であり、本の紹介者と言うのは、あなたがどれだけ、
異様な解釈をつけようが、紛れもない事実ですから。

＞答えられないのに撤回せずに主張し続ける
そりゃあ、そうでしょ。専門家じゃ無いですから。
真実はわからない。「本にはこうある」「しかし、これはどうか？」
「そこまでは本には無い、研究者にどうぞ」この流れで、
間違いでも無いのに何故撤回せねばならないんですかね。

＞きのことりさんの説の部分
それをもっと理解したいのでしょう？きのことりさんの説明では
ご不満そうですから、どうぞ、他で調べられては？と、言うことですね。

>私の場合、ステ議論に関する発言の方が１００倍以上多いですが何か？

へたれの内弁慶、、でしたっけ。

>それはあたりまえですが、そもそも医者達は、明白に結論の出ている問題に対して 「間違いだったと認めません」などと言っていつまでも突っ張らないですよね。

いいえ、言葉は違えと同じ意味を言いますよ。
それ以上は私は突っ込みませんが。

＞それと、ルテウムの件が議論ゲームにしか見えておられないなら、あなたは きのことりさんの御主張内容の本質を理解しておられません。

議論ゲームはあなたの行動発言様式の事。意味を曲解しないでいただきたい。

>>284
> 何度素人であり、本の紹介者と書けば、理解されるんでしょう。態度がそうだから？

違います。私はきのことりさんの、「本の紹介者」としての部分に質問しているのではなく、
きのことりさんご自身のご見解やご主張に対して質問してますよ。よく見てからおっしゃってください。

> それをもっと理解したいのでしょう？きのことりさんの説明では
> ご不満そうですから、どうぞ、他で調べられては？と、言うことですね。

は？きのことりさんご自身のご意見に対して、ご自身以外に責任持てる人が
どこにいるんですか？

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>>282
ごめんね。もう落ちるけど、私は事実をねじ曲げるのが
我慢ならないんよ。
専門家とか、代表扱いして、都合が悪ければ「自分よりくわしいから」
とか。素人であるのは１００回くらい言ってるのに。

> 違います。私はきのことりさんの、「本の紹介者」としての部分に質問しているのではなく、
きのことりさんご自身のご見解やご主張に対して質問してますよ。よく見てからおっしゃってください。

あなたは自分に都合良くどこまで意見をすげかえればいいんですかね。
きのことりさんは、ホルモン療法を実践して良かれと思って
本を紹介しているのであって、それで不具合が無いのだし、
医者でも専門家でも無いのですから、ご自身の見解もへったくれも
ないでしょう。それこそ、「無謀」な質問です。
それを繰り返すから嫌がられるのでしょう。

＞は？きのことりさんご自身のご意見に対して、ご自身以外に責任持てる人が どこにいるんですか？

ホルモンの専門的な質問でしょうに。きのことりさんの体験レベルを
超えるから、責任以前の問題ですね。

>>285
> へたれの内弁慶、、でしたっけ。

はぁ？　私は長年医者も参加している公開の場での議論に参加してますが？
そして医者とも論争してますが？
なぜ内弁慶なんですか？　

たまたまあなたがどっかの医者と論争していて、押され気味だった時に加勢しなかったからですか？
それはあまりにも自己中心的です。私はえこひいきなんかしませんよ。


>>286
> 議論ゲームはあなたの行動発言様式の事。意味を曲解しないでいただきたい。

それをおっしゃるなら、あなたにとって興味のない or 役に立たないテーマの科学研究は
すべて議論ゲームでしょ。これも自己中。

まあ、素人に対して、プロが追い回して間違いを指摘＆認めさせ＆
表明させる行為を繰り広げているのは確かですよね。
ルテウムでは「こちらが正しいのに」と、拗ねてまたしつこく
言ってますからね。
そうそう、わらいねこさんが言っていた、
「プロが素人に、質問し証拠（根拠を）出せなんて言うのは
プロ失格ですね」に、相当しますね。

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いえいえ、ステ議論（２ちゃんにおいて）は「へたれの内弁慶」と
どなたかが、言われたようにからっきしでしたね。
えこひいきは、自分より能力の高い医者達に向かってしてるから、
そんなあだ名をつけられてるんでしょうね。

＞　 それをおっしゃるなら、あなたにとって興味のない or 役に立たないテーマの科学研究は すべて議論ゲームでしょ。これも自己中。

いいえ。素人相手に「代表」だの「専門家」だの言いがかりをつけて
いる方が自分の都合で相手の立場をも、簡単に変える自己虫では？
私は興味が無いor役に立たない科学研究は何も触れませんよ、尊重して。
それとも、そんな事実がありましたっけ？
一切、無いですよ。それこそ、誹謗中傷ですね。

>>290
> あなたは自分に都合良くどこまで意見をすげかえればいいんですかね。
> きのことりさんは、ホルモン療法を実践して良かれと思って
> 本を紹介しているのであって、

私はそのことに対して何も言ってませんが？

> ホルモンの専門的な質問でしょうに。きのことりさんの体験レベルを
> 超えるから、責任以前の問題ですね。

繰り返しますが、私はきのことりさんご自身のご見解やご主張に対して
質問してますよ。たとえば、>>274に引用した発言の、

> ステロイド外用剤の問題点について考える場合、僕自身も含めてほとんどの人は
> いわゆる「依存症」のことを想定すると思うのだが、それがきのことり氏が指摘している
>「合成ホルモンの難点」に起因するものなのかどうか、きのことり氏はいままで一度も
> コメントしていない。これが非常に腑に落ちない。
>
> はっきり言って、ほとんどの人が知りたいのは「依存症」に繋がる副作用に関しての
> 情報なのだが、きのことり氏はこんなにたくさんの長文の投稿をしながら、みんなが
> 一番知りたいことについてはこれまで触れていない。このことに強い違和感を感じる。
> 自然ホルモン療法なるものを熱心に紹介しておられるが、我々患者が欲しい情報とは
> すれ違っている感がある。

ですが、「合成ホルモンの難点」と「アトピーにおけるステロイド依存症」とを結びつけたのは
きのことりさん御本人であって、紹介されてる本の著者じゃないですよ。

ルテウムはダメで、天然プロゲステロンじゃないと、っていうのもきのことりさん
ご自身のお考えです。（本の著者でも「ルテウム≠天然プロゲステロン」とは言わないでしょ。）

しかし、、私が興味ない、役に立たない科学研究を
「議論ゲームだ！」なんて、言う電波扱いは凄いですね。
やはり、ご自分の「議論ゲーム」を覆い隠したい？
どれだけ私を貶めて事実に無い事柄を結びつけても？
凄いですね。感心します。
ご自分の保身の為ならどんな嘘でも、誹謗中傷でも平気でなさりますね。

こんな時はハヤムの罵倒を期待してしまう。何で来ないんだ？

315 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/02/26 20:42 ID:???
>>313
> 初めに言ってたことと思いっきり変わってるじゃねーかよ（ｗ
> 医者だろうと患者だろうと関係無く、情報の正確さを求めて矛盾点は指摘するんじゃなかったのか？

あくまでも議論になる相手の場合に、ですよ。
煽り目的の相手を相手にしても意味ないでしょ。

> ならなんでハヤムとは飽きもせず延々とやり続けてるんだよ（ｗ

彼は話の通じない相手ではないし、煽り目的で来てるのでもないと
私は思っているからです。

320 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:23 ID:prDGD7zw
糞馬鹿のＲＯＮ、てめーはいい加減にし音や！！
322 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:27 ID:prDGD7zw
ウーウーウー
レベル４！！
レベル４！！
323 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 21:28 ID:prDGD7zw
久々の大活躍！！
彼の持ち前のサイコスペース電波レスフォースを最大限発揮しています！！
見え見えなんだよ。皮膚科医の回し者だってことがＹＯ！！
ＲＯＮの言ってることは明らかに詭弁。あえて複雑に言って誤魔化そうとしてるだけ。
本当に最低の馬鹿野郎だな。こいつは。
だったらてめーは同じ台詞をコクランや新米に言えや！！
335 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 22:09 ID:prDGD7zw
本当にこいつばかだな。どおして無理になるんだよ。何で全例試すんだよ。そんなこと言ったら、
あらゆる薬剤の治験が無理じゃねえかバーカ！！ある程度は当然モデル化して計算するに決まってるだろ。白雉は氏ね！！
336 ：宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA ：03/02/26 22:11 ID:prDGD7zw
ＲＯＮはマジで確信犯でやってなければ本当に知能がおかしいよ。
ステロイドは精神病を起こす薬剤でもあるから気をつけろよ。

>>294
> いえいえ、ステ議論（２ちゃんにおいて）は「へたれの内弁慶」と
> どなたかが、言われたようにからっきしでしたね。

それは、あなたやその発言主の味方にならなかったから、あなたがたの
主観から見てそう言ってるだけでしょ。それは自己中ですよ。

> えこひいきは、自分より能力の高い医者達に向かってしてるから、
> そんなあだ名をつけられてるんでしょうね。

では聞きますが、あなたは、あなたの相手との論争の上で、なぜ私の参加を
求めるのですか？　あなたの主張が正しければ、誰が加勢しようがしまいが、
関係ありませんよね。そして、私が加勢しなかったからと言って、なぜ私が
「へたれの内弁慶」と呼ばれる必要がありますか？

「えこひいきしない」というのは、私が私自身の責任と能力の限りにおいて考えて、
間違っていると判断した方を加勢したりしない、ということです。

> いいえ。素人相手に「代表」だの「専門家」だの言いがかりをつけて
> いる方が自分の都合で相手の立場をも、簡単に変える自己虫では？

だって、きのことりさんは、本に書かれていないことも主張しておられますが？
私はその部分に質問してるんですが。それと、「代表」って何の代表ですか？

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＞２９７
オンライン会議室の過去ログチェックに夢中だからｗ

>ですが、「合成ホルモンの難点」と「アトピーにおけるステロイド依存症」とを結びつけたのは きのことりさん御本人であって、紹介されてる本の著者じゃないですよ。

ステロイドカスケード、ホルモンのしくみを考えれば、推測だてても
おかしくない事柄ですが、それはまだ調べきっていない事柄でしょうに。
それに、ステロイド離脱（喘息における）天然ホルモン療法は
書いて紹介してますよ。きのことりさんは。
質問して出ない事柄で不満なら、やっぱりご自身で調べてごらんになったら
？きのことりさんの見解も出ないんでしたらそうなさっては。
どちらにしても、質問してでない事柄は答える側をどれだけ襟首掴んで
揺さぶっても出ないんですから。不毛なエネルギーは使っても仕方無い
でしょう。

＞ ルテウムはダメで、天然プロゲステロンじゃないと、っていうのもきのことりさん ご自身のお考えです。（本の著者でも「ルテウム≠天然プロゲステロン」とは言わないでしょ。）

それはきのことりさんが「あなたの言葉」を信用しないと言ってるだけです。

　

＞＞ ルテウムはダメで、天然プロゲステロンじゃないと、っていうのもきのことりさん
＞＞ご自身のお考えです。（本の著者でも「ルテウム≠天然プロゲステロン」とは言わないでしょ。）

＞それはきのことりさんが「あなたの言葉」を信用しないと言ってるだけです。

加えて製薬会社の添付文書そのものを疑ってるってことですYO！
時間がないので　これだけいっておきます。

>それは、あなたやその発言主の味方にならなかったから、あなたがたの
主観から見てそう言ってるだけでしょ。それは自己中ですよ。

いいえ。厳然たる事実ですよ。私が自分の都合良く事実を変えていませんよ。いつも「間違いを合理的に指摘する」「間違いをほうっておくのは
社会の迷惑」なんて、偉そうに旗を掲げるから、当然の意見を述べて
（それ以上に事実を）いるだけです。

＞では聞きますが、あなたは、あなたの相手との論争の上で、なぜ私の参加を
求めるのですか？　あなたの主張が正しければ、誰が加勢しようがしまいが、 関係ありませんよね。そして、私が加勢しなかったからと言って、なぜ私が 「へたれの内弁慶」と呼ばれる必要がありますか？

上のレス参照。

＞「えこひいきしない」というのは、私が私自身の責任と能力の限りにおいて考えて、 間違っていると判断した方を加勢したりしない、ということです。

責任と能力に偏りがあるようで。

＞ だって、きのことりさんは、本に書かれていないことも主張しておられますが？ 私はその部分に質問してるんですが。それと、「代表」って何の代表ですか？

本に書かれていない事柄は、本から（しかも一冊二冊じゃない）考えられる
事、可能性を書いているのでしょう。
それは「本を読んだ紹介者の見解」として認識していますが。
そして、素人なりに調べて行ってるのは事実ですが。
その可能性に「根拠を全て答えよ」では、あまりに無茶ですね。
同じ疑問を持つなら、一緒に調べ、勉強なさっては？
私はそうしていますが。

まあ、結論ですが、
やはりプロにあるまじき行為をされてるのは事実ですね。

>>302
> ステロイドカスケード、ホルモンのしくみを考えれば、推測だてても
> おかしくない事柄ですが、それはまだ調べきっていない事柄でしょうに。
> それに、ステロイド離脱（喘息における）天然ホルモン療法は
> 書いて紹介してますよ。きのことりさんは。
> 質問して出ない事柄で不満なら、やっぱりご自身で調べてごらんになったら
> ？きのことりさんの見解も出ないんでしたらそうなさっては。
> どちらにしても、質問してでない事柄は答える側をどれだけ襟首掴んで
> 揺さぶっても出ないんですから。不毛なエネルギーは使っても仕方無い
> でしょう。

へ？私、その質問への答に対しては納得したので、その件についてはその後
きのことりさんに対して聞いてませんけど？（過去ログ参照）

> それはきのことりさんが「あなたの言葉」を信用しないと言ってるだけです。

ですから、「私の言葉」ではないと申し上げております。

>>306
> いいえ。厳然たる事実ですよ。私が自分の都合良く事実を変えていませんよ。
> いつも「間違いを合理的に指摘する」「間違いをほうっておくのは社会の迷惑」
> なんて、偉そうに旗を掲げるから、当然の意見を述べて（それ以上に事実を）いるだけです。

>＞では聞きますが、あなたは、あなたの相手との論争の上で、なぜ私の参加を
> 求めるのですか？　あなたの主張が正しければ、誰が加勢しようがしまいが、 関係ありませんよね。そして、私が加勢しなかったからと
> 言って、なぜ私が 「へたれの内弁慶」と呼ばれる必要がありますか？
>
> 上のレス参照。

論争（論文があるかどうかとか、そういうレベルの話じゃないですよ。）においては
あなたの主張の方が間違っていると判断しましたが何か？

> 本に書かれていない事柄は、本から（しかも一冊二冊じゃない）考えられる事、
> 可能性を書いているのでしょう。
> それは「本を読んだ紹介者の見解」として認識していますが。
> そして、素人なりに調べて行ってるのは事実ですが。
> その可能性に「根拠を全て答えよ」では、あまりに無茶ですね。

その説が「可能性」の段階であるなら、それとして私は対応してますけど。

> 同じ疑問を持つなら、一緒に調べ、勉強なさっては？
> 私はそうしていますが。

私もそうしてますが。別にきのことりさんを叩いてるわけじゃないですよ。
っていうか、議論の当たり前のスタイルにのっとって質問したり私の見解や知識を
申し上げたりしているだけなのに、なんで攻撃してるかのようにとりますか？
具体的に、たとえばどの発言が攻撃に相当しますか？

>>289
> ごめんね。もう落ちるけど、私は事実をねじ曲げるのが
> 我慢ならないんよ。
> 専門家とか、代表扱いして、都合が悪ければ「自分よりくわしいから」
> とか。素人であるのは１００回くらい言ってるのに。

都合って、なんの都合でしょうか？説明してください。

それと、ＪＫさんのおっしゃる「事実」とは、言葉のあや（私の説明が不十分で
私のスタンスが誤解された部分）ばかりですよね。
「科学的事実のねじまげ」の方はどうして追及しないのでしょうか？

「素人だから」で通るなら、間違ってようが根拠がなかろうが、いくらでも
好きな説をぶち上げて、不特定多数の人に信じさせてしまっても、
「素人だから」で済んじゃいますよね。そんなのいいんですか？

今日の昼の部バトルは>>261から始まってますyo！

278 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/04/23 12:46 ID:???
なんで寝ないでこんなことやってるの？

8 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/04/22 11:09 ID:OJiR1HnL
私など一睡もしてないぞ。（自嘲気味


280 ：RON ◆FBCQ/jwzCk ：03/04/23 12:47 ID:???
>>278
それは一昨日の晩ですが。


昨日の朝から昼
↓
>>61-101

RONは良くまともに相手してられるな〜と思うよ。
自分ならここまでしつこく揚げ足取られたらぶち切れるよ。

ぶち切れるときは名無しになります

ロンちゃん、地雷ふんだ？

>>312は名無しのロン（w
ってか、揚げ足取りはどっちもどっち。
それよりハヤムはどこ逝ってんだ？あれだけﾛﾝﾛﾝ言ってたのに。

ロンはＪＫの揚げ足とってないと思われ

>それよりハヤムはどこ逝ってんだ？あれだけﾛﾝﾛﾝ言ってたのに。

いるじゃんｗ

>>310
ありがとう、助かりました。

煽り虫ﾌﾞｰﾝ ∞

ロンの落ち着き払った態度がよけいJKを感情的にさせてるぽ
一度同じレベルで罵りあってみてはどうかｗ

>>317
どこにだよ？

>どこにだよ？

そこにｗ

スレは独占するわ個人情報は晒すわ
ネチケット違反し放題だなまったく。
個人的な会話ならメールでやってくれ。

　　　ﾈﾁｹｯﾄとか言ってるな
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　 (.∬.つ / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　　　言ってるな　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050914926/

面白いよ、このスレ。ＪＫさん体調に気をつけて頑張って下さい！

煽り虫ﾌﾞｰﾝ ∞

ふぁああ、、むにゃむにゃ。
う〜ん、、呆れ、、、
あ、そうそう、感情的には全然なってないよん。
どっちか言うと。
だってさ、事実を書いてるんだもん。
実際、RONさんが言った事、やった事、それぞれ変だらけでさ、
それの言い訳で事実をねじ曲げたり、医者と話しあう価値が無いみたいに
言ったり、いろんな事象へ責任転嫁して、
自分はいかに「合理的に科学的間違いを指摘」する人間か、さんざん自分を
持ちあげ、庇ったって全て「後付」だからねえ。
後から後から、いろんな言い訳理由を出して、後出しじゃんけんで
自分を有利に運ぼうとする。
社会でもさ、日頃偉そうに大きい事言っておきながら、
実際それが生かされる機会が十分にあったのに、点で石状態の挙げ句、
おかしい方に実を翻して、こちらを叩くなんざ、誰にも信用されなく
なって当たり前。何度、「RONもいつもみたいに言ったら？」って、
ハヤムどころか名無しさんにも促されたか。。そうしたら、都合が悪い
から、ハヤムや名無しさんを叩くんだからねえ。呆れ、、
それも自分の都合の悪い部分を隠すために誰かを貶めてる行為だね。
名無しさんは、別に全然悪くなかったのに。（やましいから、イヤミに
聞こえたのかもね）

完全に地雷化した模様…

>論争（論文があるかどうかとか、そういうレベルの話じゃないですよ。）においては あなたの主張の方が間違っていると判断しましたが何か？

このレスなんかもそうだけど、いかに自分が医者の前でいつも偉そうに
言ってるみたいな事やってないからの、責任転嫁の典型。
論文があるかないかも重要だけど、医者達の勘違い
「ステフォビアがステ全廃を声高に叫んでいる」というものに、
私は深谷先生の文献や、リンクを何度も提示し、
「脱ステは怪しい民間治療では無い。副作用の報告であるから」という、
主旨をわかってもらおうしてきた。
それは私の主張と言うよりは、深谷先生の主張であり、
極端なアンチステではない、良識アル医者ならば十分納得してくれる
ものである。なぜなら、あれだけの論争を重ねて、良識派皮膚科医
B720さんは、私に非常に力を貸してくれますし、
わらいねこさん他、ﾄﾞｷｭさんも、細かな見解の違いは置いて置いて、
根幹部分はお互いわかりあえているのです。（ﾄﾞｷｭさんの抗生剤は疑問）
つまり、それらが間違いであると言うならば、深谷先生ほかの方々、
アトピー板でも冷静にステを考えている方に、唾するのと同じ。

私がステ議論で、論文を探しまくったのは、
深谷先生の論文では不十分と、告ランさん達に評価されてしまったから。
それは英語では無い、MEDLINEにない、バイアスがある等々の理由。
その上に脱ステを唱えるのが一人ではおかしい。
世界的に見ておかしいと言うもの。
だったらと、MEDLINEで日本以外を探してみた、あった。
それは私の主張と言うよりは深谷先生の文献のバックアップのような
行為です。

>「素人だから」で通るなら、間違ってようが根拠がなかろうが、いくらでも
好きな説をぶち上げて、不特定多数の人に信じさせてしまっても、
「素人だから」で済んじゃいますよね。そんなのいいんですか？

ほら、ここでももっと影響力甚大な「医者の間違い」放置。
「合理的に間違いを指摘する」「間違いを放置するのは社会の迷惑」
どなたのお言葉でしたっけ・・・・
ちなみに、私もきのことりさんに自分なりの疑問をしましたが、
込み入ったホルモン話故、きのことりさんは「わからない」。
私は「そうかあ・・」となり、自分で勉強しています。
しかし、そこで「何故、専門家然としているのに答えられない？」なんて
言いませんよ。医者がホルモン話をしらなかったように、
それより、もっと素人のきのことりさんにも知らない事はあるのは
当然だからです。。。。

ですが、僕は

> 医者達の勘違い「ステフォビアがステ全廃を声高に叫んでいる」というものに、

これには同意ですから。

それと、

> ほら、ここでももっと影響力甚大な「医者の間違い」放置。
> 「合理的に間違いを指摘する」「間違いを放置するのは社会の迷惑」
> どなたのお言葉でしたっけ・・・・

医者は間違っているとは思わない、と何度も言ってますが。

　　夜の部が始まったな
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　 (.∬.つ / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　　　ageといてやるか、兄者　　　　　　　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
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相談くだ質はこちらでドーゾ。　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050914926/

ステ全廃には反対しているという意味ではロンは最初から首尾一貫してる罠。

> 医者達の勘違い「ステフォビアがステ全廃を声高に叫んでいる」というものに、 これには同意ですから。

私はそういった事を主張したことはありません。深谷先生も、
B720さんも「全廃」など言いません。
医者達には何度もあっくんさんにも聞かれましたよ。
「全廃などは考えていない」とね。

＞ 医者は間違っているとは思わない、と何度も言ってますが。

そうですか。でしたら私や、深谷先生、他の冷静なステへの考えを持つ方
への、医者達の「誤解」は、間違いでは無いのですね。
その誤解をとくために、ステ論争は（２ちゃんにおいて）続いたのですがね。
さすがですね。医者達へ「間違いを指摘しない」行為を正当化するために、
私どころか深谷先生、他の冷静なステ思想を持つ方をも、貶めますか。。
何度も言いますが、私の主張は深谷先生の文献が元。それから派生して、
海外論文ですから、それらある方が間違いですか。
ならば、何故、医者達は私の言葉に納得してくれ、未だに相手をしてくれる
のでしょうね。。。。

つか、ｊｋやハヤムの言い分がホントに正しいならべつにＲＯＮの応援借りんでも済んだはず


















そ れ を 説 得 力 と 言 い ま つ 。

揚げ足って超むかつくと思わないｗ
一年ひきずられたよｗ

>>337
> 私はそういった事を主張したことはありません。深谷先生も、
> B720さんも「全廃」など言いません。

あなたや深谷先生やB720さんがそう主張したなどとは私も言っておりません。

> でしたら私や、深谷先生、他の冷静なステへの考えを持つ方
> への、医者達の「誤解」は、間違いでは無いのですね。

いつのまに思い違いをなさったのか存じませんが、
私の見解はもう何年も前から（というか最初から）変わってないですよ。

> さすがですね。医者達へ「間違いを指摘しない」行為を正当化するために、
> 私どころか深谷先生、他の冷静なステ思想を持つ方をも、貶めますか。。

ですから、その点も、最初から変わっておりません。
私はたとえばＪＫさんや深谷先生が、ステロイドに関して冷静とは思ってないですよ。
いっとう最初から。

> ならば、何故、医者達は私の言葉に納得してくれ、未だに相手をしてくれる
> のでしょうね。。。。

あなたの論旨に納得しているのでしょうか？

＞ですから、その点も、最初から変わっておりません。
＞私はたとえばＪＫさんや深谷先生が、ステロイドに関して冷静とは思ってないですよ。
＞いっとう最初から。

そうそう。ハヤムとこんだけ（１年以上）論争してて、いまだに同意する兆しがいっこうにないのをみればすぐわかると思うけど

あれだな、ロンは本当は医者の味方をしたくてウズウズしてたんだが、
あからさまにヤッターやＪＫを敵に回すのもアレだからガマンしてたんだろうなｗ

>説得力

そうなの。そうやって同じ内容を発言してもRONさんは
理路整然としてるから、説得力があるの。
ハヤムは人目を引きつける力が凄い。
私はホスト役だから、RONさんがいればなあって思った事はあるよ。
それは単純にえこひいきしてほしいとかじゃなくて、
あの人ならいつもの様に説得力ある言葉で、、って、くらい。
でも、一回目の論争で石状態、２回目は期待せずに、私もホストから
降りてけっこう、言ったよ。

>>336
私や、ハヤムもよ。全廃なんて言う人この板にいるかなあ？

>>343
> 私はホスト役だから、RONさんがいればなあって思った事はあるよ。
> それは単純にえこひいきしてほしいとかじゃなくて、
> あの人ならいつもの様に説得力ある言葉で、、って、くらい。

だけど根本的に見解が違うわけで、そんなＪＫさんやハヤム氏にとって
便利な道具にはなれません。前から申し上げておりますが、『あしからず』。

＞３４２
ヤッターはあからさまに敵だろ..（藁

>あなたや深谷先生やB720さんがそう主張したなどとは私も言っておりません。

>>330 参照

>>いつのまに思い違いをなさったのか存じませんが、
私の見解はもう何年も前から（というか最初から）変わってないですよ。
> さすがですね。医者達へ「間違いを指摘しない」行為を正当化するために、
> 私どころか深谷先生、他の冷静なステ思想を持つ方をも、貶めますか。。

>ですから、その点も、最初から変わっておりません。
私はたとえばＪＫさんや深谷先生が、ステロイドに関して冷静とは思ってないですよ。 いっとう最初から。

そうですか「ステフォビアであって、声高にステ全廃を叫ぶ」んでいるんですか。。。

>あなたの論旨に納得しているのでしょうか？

細かい見解の違い（医者と患者とか）はあっても、根幹部分は同じですよ。

>全廃なんて言う人この板にいるかなあ？

ハヤム。

>>343はあなたに話した事では無いので。

>>347
いいえ。違うよ。本人に聞いてみて。
ハヤムは医者達の前でも堂々と、「全廃」なんて言っていないよ。

まあ、これで、、深谷先生と言う研究者に対しての
リスペクトも無いと言う事がわかりましたね。
私は研究者を馬鹿にしている等々RONさんに言われたけど、
安保教授でさえ、馬鹿にはしていない。

リスペクトで合ってたっけ？尊敬って英語。
間違ってたら「決め！」で、ずっこけなんてｶｺﾜﾙｲ（恥

>>346
> >あなたや深谷先生やB720さんがそう主張したなどとは私も言っておりません。
>
> >>330 参照

>>340参照


> 細かい見解の違い（医者と患者とか）はあっても、根幹部分は同じですよ。

それなら論争はとっくに終了してるし、私が出るまでもないのでは。
ちなみに私は私で意見がありますがね。

>>352

>論争（論文があるかどうかとか、そういうレベルの話じゃないですよ。）においては あなたの主張の方が間違っていると判断しましたが何か？

間違っていると言ってますが、何か？

>それなら論争はとっくに終了してるし、私が出るまでもないのでは。
ちなみに私は私で意見がありますがね。

既に終了してあなたの出る幕はとうに無いです。あしからず。

>>350
> まあ、これで、、深谷先生と言う研究者に対しての
> リスペクトも無いと言う事がわかりましたね。
> 私は研究者を馬鹿にしている等々RONさんに言われたけど、
> 安保教授でさえ、馬鹿にはしていない。

ＪＫさん的には、「賛成＝尊敬」「反対＝軽蔑」なんですね。
変なの。

あ、新規の参入者にはどうですか。

あ、でも、安○教授はちょっとねぇ。

>>349
ハヤム氏は常々、最初から一切使わないべきだと主張しておられますが。

>ＪＫさん的には、「賛成＝尊敬」「反対＝軽蔑」なんですね。
変なの。

いいえ。勝手に決めつけるはいい加減止めてもらえます？

JKって錯乱状態？

> ハヤム氏は常々、最初から一切使わないべきだと主張しておられますが。

いいえ。ネオさんにでも聞かれたらどうですか？
あなたは脳内で都合よく変換されますから、聞いてもすぐに
忘れるでしょうけど。

>>359

反対意見を持ってるだけで

> まあ、これで、、深谷先生と言う研究者に対しての
> リスペクトも無いと言う事がわかりましたね。

と決めつけたのはＪＫさんの方ですが。

>349

132 名前： 殺ったーマン 投稿日： 02/04/01 21:15 ID:Ocut4xD5
効かなくなることは無い。ってことは薬剤耐性を示さないってこと言ってんだろう。
１２９さんはつまり薬剤耐性はステロイドにもあるとのお考えでは
私と同じなわけだが、それはつまり効かなくなってくるってことじゃん。
１３０さんへ
たしかにレトリックなんだろうけど医者がそんなこと言っちゃ駄目だよ。
例えば今上から２番目に強い薬をやってて暮らせてる人は
一番低いステロイドはもう効かなくなってるんだから。
だから確実にステロイドが効かなくなるってことはあるのだ。
で、どんどん強いステロイドに移行して最後は廃人になるのだ。
それを抑えるためにも最初から使うべきではない。

えーと、一応ハヤムの代弁して置くとあいつの主張はアトピー治療にはステは最初から使わないのが一番いい、
でももう既にステ依存状態の人が仕事の都合とかで仕方なく使うのはしょうがない。
他の病気については別って感じだったと思う。
時々言うこと違ったり暴言吐いたりで分かりにくいが。

だから「全廃」とは違うな。あんまり擁護はしたくないけどね。

最初から使わない＝全廃

良く続くな・・・

今日の昼の部バトルは>>261から。
夜の部は>>328から始まってますyo！

見りゃわかるわそんなもんｗ

>>368
クイックアクセス成功
再びありがとう

＞３６７
激しくリバウンド中の模様

名無しきのこ発見！

隠れた人気スレ

連続ドラマ「内弁慶男と地雷女」

＞私は事実をねじ曲げるのが我慢ならないんよ。

＞細かい見解の違い（医者と患者とか）はあっても、根幹部分は同じですよ。

嵐の前の静けさ？

ミッドナイトの部もあるのかな？

ナナナナーイトッ

＞私は事実をねじ曲げるのが我慢ならないんよ。
はＲＯＮのこと

＞細かい見解の違い（医者と患者とか）はあっても、根幹部分は同じですよ。
はわらいねこ、Ｂ７２０他のことだと思われ

＞ＪＫさん

とぼけているのではなく、本当にまじめにお聞きしますが、ＪＫさんやハヤム氏が
私に医者に向かってビシッと言うように促したにもかかわらず、私が何もアクション
しなかった、というのは、いつごろのことでしょうか？

いろいろ探してみたのですが、これかなぁと思うのは
「ステロイドは果たして良薬？それとも・・パート２」の 831あたりからでしょうか？
「ステフォビア」という言葉を見かけるのはこのあたりなので。

ＪＫさんからお答がいただけないようでしたら、ハヤム氏が答えていただいても
ＯＫです。よろしくお願いいたします。

>>362
俺もそこは同感だな。ちょっと最近のJKさんおかしいよ。このスレにおいてはRONの方がまとも
に見える。ちょっと頭冷やしな

>>61
>実際に私の力で直接何かが変わったというわけではありません。
>ですが、私の指摘が正しかったことは、最近、厚生労働省が医療安全支援センターの
>設置を決めた主旨を見てもらえばわかると思います。
>たとえば４月１７日付けの読売新聞（朝刊）の社説などに解説があります。
ＲＯＮが>>20で自分でこう言ってるんだから、
空さんのことは知らないが、
ＲＯＮとは関係なしにＲＯＮＮと同じことを自分で考えて気づき思いついて行動した人が
多数居るという証拠になるね。

＞ここに出入りしていた医者の人たちの中で根本的な部分で間違った主張をしていた人は
＞いなかったから。
＞一方、きのことり氏の主張は、根幹部に科学的不合理がある。
何言ってんだよ。
お前は川崎裁判では告や新米とは全然考えが違うのに何も文句を言わなかったじゃねえかよ。

＞ですから、その点も、最初から変わっておりません。
＞私はたとえばＪＫさんや深谷先生が、ステロイドに関して冷静とは思ってないですよ。
＞いっとう最初から。

http://life.2ch.net/atopi/kako/1029/10298/1029818085.html
じゃあこのスレとかでもそうだけどＲＯＮは深谷の考えと何が違うの？
同じに見えるけど。

おーハヤムやっと出て来たか。罵倒よろしくな。（ｗ

>>362&>>381
医者達の「ステフォビアが声高にステ全廃を叫んでいる」と言う、
思いこみ。これは完全に勘違いである。そしてRONさんは、

>論争（論文があるかどうかとか、そういうレベルの話じゃないですよ。）においては あなたの主張の方が間違っていると判断しましたが何か？

> > 医者達の勘違い「ステフォビアがステ全廃を声高に叫んでいる」というものに、
>これには同意ですから。

同意なんですよね。しかし、私は>>330>>331で書いた様に自分の主張でなく、深谷先生のバックアップとして論文を探したとして、

>> 私はそういった事を主張したことはありません。深谷先生も、
> > B720さんも「全廃」など言いません。

そうしたら、

> あなたや深谷先生やB720さんがそう主張したなどとは私も言っておりません。

だったら、医者が私や、深谷先生に向けられたとして、
大間違いを犯してますよね。

生討論ｷﾀｰ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!

┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃　深夜の部　>>380よりスタートです　　┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

RONさんは、私や、ハヤム、他の名無しさん、アトピー板で
頑張ってる患者、脱ステの権威として、孤独ながらも戦った
深谷先生、他の脱ステせざるをえない患者、それをバックアップしようとする医者、それらが
「ステフォビアがステ全廃を過激に叫ぶ」
「脱ステと言う、怪しい民間療法をマスコミのステ批判に乗ってしている
＆強力に叫んでいる」等々の、医者達の思いこみ、勘違いを
「同意」しているのですね。
少なくとも、私に対しては完全に間違いですね。
いろんな過去ログに書きましたけど、
私は一度も「ステ全廃」など言っていません。
ステいかに使わないようにするか、脱ステをいかに軽く済ませるかが、
ステ皮膚症、アトピー両方に置いての命題だと思ってますから。

しかし、、バイアスかかってるのはどちらでしょうか？

825 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/25 03:28 ID:???

>>797
> 基準の問題だって。確かに第３者機関を作るのも良いが。
> 現実に警官がいないわけではない。基準があれば、そしてそれに反してれば裁判で有罪に出来る。
> つまり医者を取り締まることが出来ないわけではないんだよ。現状でも。
> ただ、ステロイド剤の基準があまりにもいい加減でどんな使い方も許されるから、有罪に出来ないんだよ。

断言しますが、いくらステロイド剤の使用基準を明確にしても、川崎裁判の被告は有罪にはできません。

>＞じゃあ、あなたがステ依存ステ依存と騒いでいるのはいったい何ですか？
>＞どうやってアトピーと区別したんですか？
> だから、俺や深谷先生はほとんどできるよ。お前も出来るだろ。

ほらみろ、できるじゃないか。

> 出来ないのは川島や竹原だよ。そして確かな基準が無いから俺等も川島等も主観の範囲でしか
> 意見を言えないんだよ。そこが問題なんだろ。幾らでも個人の主観で言えるからな。だからこそ明確な基準が必要なんだよ。
> ＞>>779には思いっきり「それが怖いから止められない＝依存である。」と書いてありますが何か？

そもそもの基準が不明確なら、深谷先生や、ステ依存について知識・経験のある先生・患者や、あなたや私にも
区別はできないはずですよね？
ところが、深谷先生やその他の経験のある医師には明確に区別が出来て、川島や竹原にはできない。
ということは、基準が不明確なのではなく、川島や竹原がその基準を理解していないだけ、ということですよね。

> 本当に馬鹿だな。だから、それだけじゃないて書いたの。読めないのか？都合の悪い部分は読まないのか？
> 俺が何度も書いてやってもいいんだけれど、一度真剣に読み直してみろよ。

あなたは「恐怖心“だけ”じゃない」と言っておられますが、そんなものは依存症の定義には関係ないから、
「“だけ”じゃない」も何も。・・・というのが私の指摘ですが何か？

＞私はたとえばＪＫさんや深谷先生が、ステロイドに関して冷静とは思ってないですよ。

私はね。例えば告ランさん、ﾄﾞｷｭさん、川崎Aさんと考えが違っても
相手方（医者であり、研究者である）に、
そんな「冷静でない」なんて失礼な事は言いませんよ。
軽口は叩いても、底辺に尊敬がありますからね。
あなたには、やはりそういったものが欠如されてるから、
簡単にそういう言葉を吐かれるのでしょう。
新米さんに関しても、レスしない事を
「あの件では私が勝ちましたが、何か？」ですからね。
仕事で忙しいのではないかと考えるのが普通でしょうに。

やはりあなたこそが、 　　
＞「賛成＝尊敬」「反対＝軽蔑」
なんですね。

ハヤムはＲＯＭしてんのか？

ﾈｵさんもう寝ちゃったの？

685 名前：卵の名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/01/16 14:14 ID:a3+YirJf
316 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/07/28 03:50 ID:EAnaIx5x
正しい使い方をしなかった場合には依存性やリバウンドはあるよね。
現に数え切れないほど症例報告があるし。

202 名前： RON ◆CQ/jwzCk 投稿日： 02/06/13 01:23 ID:RCXoMHCs
依存になりやすい人は酸化コレステロールが溜まりやすいんだよ。代謝がよくないと溜まりやすくなる。

855 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/11/25 14:43 ID:???
>>850
> ステロイド依存症の責任は医者にあるってロンさんは言いますが実際に責任を取っている医者っているのでしょうか？

いませんね。責任を取れる医者はそもそも依存患者なんか出さないからね。

> どの医者も患者をたらい回しにしてその責任から逃れようとする現実があるじゃないですか。

たらい回しで逃れようとするのではなくて、副作用（特に依存症状）の症例が目の前に 置かれてもなお、「これはステの副作用ではない」と言って逃れようとするのです。
（>>845氏に同意。）いわば「こじつけ」「詭弁（藁」のたぐいですね。
つまり、目の前にある「黒」い物を、自分の都合で「白」と言ってしまって 済ませてるわけです。自己申告制であり無関係な第三者による独立な判定や 批判が為されないので、その者が「白」と言ったらそのままとおってしまうわけです。 おそろしい話ですな。

×「一般的な治療法」
○「竹原・川島等が勝手に決めた“ガイドライン”と称する机上の空論」
正：「ステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医＝ダメ皮膚科医」

924 名前： RON 投稿日： 02/05/08 20:15 ID:???
それはほとんどの町医者はステロイド皮膚症を診たことがないからね。
でも、一般の皮膚科でアトピー治療をおこなわせる以上、皮膚科の課程でちゃんと教育しなきゃダメなんだよ。

926 名前： RON 投稿日： 02/05/08 20:19 ID:???
大学病院での教育がダメだと言ってるんですが。

ＲＯＮさん、折角医者板に登場するなら是非ともこういう説を元に医師達と議論してくださいよ。

-------------------------------------------------
RONさんの希望スレじゃないけど、医者板２回目の遠征分。
名無しさんが促すも駄目。。。

＞私はたとえばＪＫさんや深谷先生が、ステロイドに関して冷静とは思ってないですよ。
やはり、ＲＯＮは深谷先生のお考えとは意見が違う奴だったのか、、、。
まあ、そうだとは思ってたけどな。

んで、竹○先生まだいるの？

まあ、ＪＫさんとＲＯＮＮの議論はあまり意味が無いから止めたほうが良いと思うな。
何故って、もともとの発端がきのことりさんに対する突込みの部分だからな。
ＪＫさんには悪いが俺もきのことりさんはやや話しづらいところがある
と言う点では意見が一致してるからな。
この点は実際にきのことりさんの欠点だし、この点についてＲＯＮＮと
議論しても俺もＪＫさんも何も得ることは無いと思う。
文句があるならＲＯＮＮが直接きのことりさんとやりあえば良いと思う。

ただ、ＪＫさん。
ＲＯＮＮはこう言う奴なんですよ。
何だかんだいって医者側の人間なんです。
もう、これは確定事項ですよ。
別にほっといたら良いんじゃないですかね。
俺は今までは偏見を持ちたくなかったし、本当は良い奴だとも思いたかったけれど
やはりＲＯＮＮは医者側の人間なんですよ。
こいつを仲間に引き入れようとか、同じ仲間だと思おうとか意味無いですよ。
ＲＯＮＮは所詮こんな奴。
頭ののいかれた奴。
ってことで結論を出して終わりにして相手をしなければそれで良いんじゃないですかね？

あれ、罵倒ないの？期待してたのに・・
途中で読むのめんどくさくなったか？

そうね。ハヤム。
でも、あの人、いろんな事実ねじ曲げを平気で自分のためにするからね。
まあ、いいか。
でも、RONさんが、私や深谷先生、みんなを
ステフォビアって認識してるのは、医者板で患者を馬鹿にしきって、
議論もしない皮膚科医と同じだわね。
こういう人って、「西洋医学原理主義者」だからね。
強力なバイアスで最初から「否定ありき」だから。
RONさんも一緒だね。公平とか科学的って言う割りに、
底辺は「感情的で否定的」だから。

そういう事を平気でできるんだから、ね。。
もう無意味で不毛ね。
おやすみ。はやむ。

>>401
そうだね。体に悪いからもうやめた方がいいよ。何度も言うけど。
俺なんかはからかって楽しんでるけどね（ｗ
まともに相手したてら頭おかしくなるよ。ＪＫさん真面目だから。

はい。おやすみなさいＪＫさん。
まあ、ＲＯＮＮに対しては結論が出たということで、、、。
しかし、昔はコスモスで良い議論があったんだな。
空さんとか俺と
話が合いそうだな。
しかしＲＯＮＮ＝渡辺は前からずっと同じ意見なんだな。

ハヤム、新米がきてるぜ。

ハヤムはおばの扱いが上手いなｗ

>>404
おーそれ読んでくれたか。笑っただろ？

477 名前：新米皮膚科医 ：03/04/24 00:14 ID:368P98+4
だいたいのアトピー患者は、ステロイド強→中→弱と処方して、
その後プロトピックを半永久的に与えつづける。これで人並みの肌になれます
ぶっちゃけアトピー完治ってのはありえない
アトピー治療で一番大切なのは、食事でも脱ステでもない
　薬を切らさないことだよ
プロトピックが副作用ないというのは、たぶんホントのこと
自分の体で１０年塗り続けて実感してます
あんま副作用にびびらないように。
行きすぎた薬の使い方しなければ、絶対に起きないから
目前にある症状を改善することを考えませう

何ー糞新米め、、、。
どこに来てるんだよ？

ＲＯＮＮが渡辺だってのは前から結構知ってる人は知ってるような感じだよな。

＞どこに来てるんだよ？

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1014897235/l50

ちなみにあの新米免疫学者とは別人と思われ

>>409
いや俺は知らなかった。ＪＫさんが空って人の名前出したからちょっとコスモスのログ読んでみたら
余りにもＲＯＮそのものな奴がいたんでビビッたと同時に爆笑したよｗ

そうか？俺はもう、２，３ヶ月前から
ずっとこいつがＲＯＮＮだと思ってたよ。

新米を呼んで置いたから、来るかもな。
ククク、、、。

＞私は渡辺氏ではありません。

とか言っちゃってますよｗ

ああ、そいつは嘘だ。
気にするな。

　　　　　　　　　　　 　　　,ｨﾐ, 　　　　　　　,ｨﾐ,　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　 　 　 　 彡　ﾐ 　 　 　　　彡　ﾐ,　　　　　　　　　 　
　　　　　　　　　　　　 ,,彡　　 ﾐ､､､､､､､､彡　　ﾐ,　　　　 (⌒)　　　　ク
　　　　　　　　　　　 彡;:;:　　　　　　　　　　　　 ミ,　　　 (　　ヽ　　 ク
　　　　　　　　　〜三;:;::::: 　　　　　　　　　　　　 彡〜　 ﾉ　 ノ　　　ク
　　　　　　　　 ~~三:;:;:;:::::　　-=・=-　　　-=・=-　三~~　ヽ （　　　　：　　　　　;;
　　　　　　　　　~~彡::;:;:;:;:::..　　　　 ＿＿_ 　　　 ,三~~　（　ﾉ ,,,,,　　：　　　　　 ;;
　　　　　　　　　 ~~彡;:;:;:;:;:;:;:.　 　　|┴┴|　 　　,ミ~~　ノノ ;'" ,,ノ―､　　　　　,;'
　　　　　　　　　　~~彡:;:;:;:;:;:;:;:;.　　ﾉ――|　---=＝ニノ ,;'′　>=ﾆ(二二二()
　　　　　,...-''''""~~,::;:;::;::;::;::;'　　　　　　　　　　　　ﾐ,,　　,;'′　 ゝ

アナゴもう寝ろ
俺も寝る

じゃあ、俺も寝るわ、おやすみなさーい！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　　　つ
　　　　　　　　　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　わ
　　　　　　　　　　| 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .::::|ぁぁ
　　　　　　 　 　　,|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|あぁ　ダメだ！寝れない！！
　　　　　　 |￣￣| |　　　　::<　　　 　 .::|ああ
　　　　　　|　　　ヽ ＼　 /( [三] )ヽ ::／ぁあ |
　　　　　 -――　￣￣￣￣￣￣￣￣――-
　　　　　|　　,― ￣￣￣￣￣￣￣ ― ､　 　 |
　 　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　 　　 |　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　 　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 |
　　　|　　|　　　　　　　　　　　　　　　　 　　|　　　|

　深夜の部はまだかな
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　 (.∬.つ / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　　　　始まっても読まないだろ　　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
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おじゃまします(=ﾟωﾟ)ﾉ

今回は不毛でしたね

>>382
> ＲＯＮとは関係なしにＲＯＮＮと同じことを自分で考えて気づき
> 思いついて行動した人が多数居るという証拠になるね。

そう。そういう人たちは本当に偉いと思う。

>>383
> お前は川崎裁判では告や新米とは全然考えが違うのに何も文句を言わなかったじゃねえかよ。

その問題は、あなたがこの板で一番最初にスレッドを立てた時に議論されたテーマから
現在まで続いているテーマであり、もっとも根本的な問題（ひとことで言えば、「市民感情と
法的判断との乖離」にかかわる問題）だと思うので、もう一回議論させてください。
僕は、この点に立ち返って議論しない限り、決して埒のあかない難しい問題だと思っています。

で、そう思うならそう思うで、その観点から切り込むべきだったとは思います。
その時それだけの余裕があったなら、ですが。


昨夜、「ステロイドは果たして良薬？それとも・・パート２」の過去ログを読み直したところ、
本質に触れる余裕が無いなら無いで、いっそのこと一切かかわらなければよかったのですが、
あまり役に立たないようなレスだけはやってしまっており、この点 重々反省しなければ
ならないと思っています。

>>384
> じゃあこのスレとかでもそうだけどＲＯＮは深谷の考えと何が違うの？

ひとことで言えば、「リスク」というものに対するイメージの持ち方が違うのだと思います。

>>386 >>389
ＪＫさんと、相手との間で、それぞれが論点だと思っていることがまったく違っていると思います。

つまり、ＪＫさんは、ＪＫさんご自身や深谷先生の、主張、活動の内容について語っておられます。
一方、医者の側は、巷で見られる（＆この板でも見られる）アンチステロイドキャンペーンについて
議論している（していた）のです。

で、そのアンチステロイドキャンペーンが「ステフォビアが声高にステ全廃を叫んでいる」ことである
というのは僕も（医者に）同意です。

ＪＫさんのおっしゃりたかったことは、そういうのと、ＪＫさんご自身や深谷先生らの主張・言動とを
同一視するなということですよね。それには僕も同意です。また、「深谷先生は冷静とは思わない」と
僕が言ったのは、その件とは別の部分に関してです。


要約すると、ＪＫさん達の主張・活動が、「ステフォビアがステ全廃を声高に叫んでいる」のとは違う、
というのは僕自身もわかってますし、その区別ができていない医者は認識不足だと思いますが、
アンチステロイドキャンペーンの実態が「ステフォビア〜〜〜」である、というのは実際そうであり、
しかもなお始末が悪いのは、そういうキャンペーンが、たとえば深谷先生などを勝手に看板として
担ぎ出している、ということだと思います。この点は、ステロイド乱用を警告する人たちの中で、
きっちりしておかないといけない点だと思います。

>>391
僕は、相手がどなたであれ、その人を尊敬するか軽蔑するかのどっちか
というふうには見ませんので。

誰でも尊敬できる部分もあれば尊敬できない部分もあり、尊敬できない部分に
気づいて、それを口に出すことが必ずしも失礼とは思いません。
そうした方がベターだと判断すれば口に出します。今回の場合もそうですが。

それはたとえば、あなたに対してもそうですし、ハヤム氏に対してもそうですし、
きのことり氏に対してもそうですし、告らん氏や新米氏に対してもそうです。

>>399 >>401
とりあえず、ＪＫさんとハヤム氏に対して尊敬できない部分は、
「人の話を全部聞かずに評価をくだす」という点ですね。
それと、残ってる話を「後付けの言い訳」と見ようとする習慣。

ああ、すみません。最後の

> それと、残ってる話を「後付けの言い訳」と見ようとする習慣。

は撤回します。言い訳がよくないってことはないと思うので。

また、変わってる。もうええて。
実行動の方が人は見てるんやて、言い訳は行動に伴ってないから
後から後から出てくるんやで。
そんな言い訳どこまでも呆れずに聞いてくれるのはお母さんだけちゃう？
犯罪犯しても「いや、実はあれはこうだったんですよ」って、
警察は言い訳をいくら聞いても、行動で犯罪犯してたらなあ。
しゃあないやん。
まあ、犯罪は言い過ぎやけど、それは社会の当たり前の見方やで。
自分に甘く、他人に厳しいのはいい加減ええ大人やから止めた方が
自分のため、他人のためやで。

まあ、がんばりなされ。

>>430
> 警察は言い訳をいくら聞いても、行動で犯罪犯してたらなあ。
> しゃあないやん。

ですから、警察は言い訳で立件したりしませんよね。
僕の言動のうち、「犯罪」にあたるのはどれでしょうか？

文脈からわかりはるやろ。今までの。頭よろしいんやから、
十分わかっとるはずや。
あんたもあんたの道を行けばよろし。
私は私の道を行くさかいに。
なんも邪魔したりせえへん。
あんたが、いつも言ってるような大義名分を
そのままがんばりはるんやったら、陰ながら応援しとるわ。

もう、ええか。あんたと話す事はもうあらへんわ。

ああ、、あんたのギャグは天下一品やで。
それだけな、最後に。

>>432
では、ＪＫさんの↓この大義名分はどうなるんですか？

----------------------------------------------------
289 ：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ：03/04/23 13:02 ID:???
>>282
ごめんね。もう落ちるけど、私は事実をねじ曲げるのが
我慢ならないんよ。

136 ：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ：03/04/22 14:20 ID:rljgEueh
>>133
本名を知ってる。めるあど知ってる。
＠＠＠の件で絶対食いついて来た事柄には、
嶋さん、渡辺さんは来なかった。

149 ：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ：03/04/22 14:35 ID:rljgEueh
>>147
>>136見てねん。

>>144
そんなようなもん。「後にあれは私でした」って。
びっくらこいたよん。

151 ：ＪＫ ◆gGeOuoKNWk ：03/04/22 14:37 ID:rljgEueh
同じ件では嶋さん、渡辺さんはとんと知らなかったからよ。
ってか、もういいじゃん。私もきのことりさんのレスを見抜けない
くらい鈍いからさあ、本当はわかんないよ。
実際、RONさんが「あれは私です」って言ってた名前は事実だからさ。
--------------------------------------------------------------------

ＪＫさんも都合よく事実をねじまげておられるようですが。

＞４３４　４３５　意味不明

わはは、、すげえ。。こんなんまで追求するんやって。
事実晒したらあなたに被害が及ぶから、
それなりにぼかしただけやで。
>>435の説明は私なりには真実やで。いっとくけど。
私はあんたが渡辺さんや、嶋さんと違うと思ってるんやから。
私が知ってるのはあんたが私に「あれは僕です」って、
言った件だけやで。

しかし、、あんたを庇って、あんたに大義名分がおかしいて
言われるのは変な話しやなあ。
情けは人のためにならず、、って、こういう意味ちゃうけどそう思うわ。

つか、そこまで卑小さ、晒さんでもええのになあ。。
ギャグしとったら史上最強やのになあ。

>>437
> >>435の説明は私なりには真実やで。いっとくけど。

私なり・・・（苦笑

> 私はあんたが渡辺さんや、嶋さんと違うと思ってるんやから。
> 私が知ってるのはあんたが私に「あれは僕です」って、
> 言った件だけやで。

言ってませんが・・・。

> しかし、、あんたを庇って、あんたに大義名分がおかしいて
> 言われるのは変な話しやなあ。
> 情けは人のためにならず、、って、こういう意味ちゃうけどそう思うわ。

どうして僕を庇ったことになるのでしょうか？
関係ない人を巻き込んだっていうならわかりますけど。。

言ったよ。オンラインでね。
その後もあの件の事、話しに何回か出してたじゃん。
「僕は＠＠＠の件では〜」って。RONのHNで。
RONさんがあの人だって確信したのはそれからだけどさ。
これ以上言うと特定されるから言わないけど。

まあ、渡辺さんはおいておいて、嶋さんは私が名前を出しちゃった
からね。迷惑かかってなければいいけど、メールでもしようかと
思ってたところよ。

でもさあ、卑小さ満開せんでも、、みじめになるだけやで。

>>440
> 言ったよ。オンラインでね。
> その後もあの件の事、話しに何回か出してたじゃん。
>「僕は＠＠＠の件では〜」って。RONのHNで。

リンク希望。

そんなリンクなんか偉い大変やで。
あの件はわかるやろ？あんたに尽力求めて納得したあれやで。
２ちゃんと、オンライン両方でやってたあれや。
２ちゃんで「こういう風に言った人がいた」てったら、
「ああ、それは僕です」って、オンラインで言った。
その後の、あの件の話しは２ちゃんでたまにステスレか、
ホルモンスレで何回か話しが出たときに
「あれは〜ですよ（あの件の内容を）」って、自分から言ってたよ。
RONのＨＮで。
しかし、特定されてもええんか？
リンクなんかしたら特定されるやんか。
それは、、嫌やで。
あんたが、特定されてもええ言うても嫌やで。私は。
ちなみにな、嘘は何一つ言っとらんから、大義名分どころか、
「私自身が我慢ならない事項」には抵触せんわ。

　ああ、、、そうか！やっとわかった。
ごめんなあ。関西人やのに、鈍くて。
なが〜い、なが〜い、RONさん流のギャグやってんなあ。
それは乗らなかった私が悪いわあ。ごめんごめん。
もっと腕磨くわ。

>>442
ＥＢＭのことですか？「ああ、それは僕です」なんてレスしましたっけ・・・？

> しかし、特定されてもええんか？
> リンクなんかしたら特定されるやんか。
> それは、、嫌やで。
> あんたが、特定されてもええ言うても嫌やで。私は。
> ちなみにな、嘘は何一つ言っとらんから、大義名分どころか、
> 「私自身が我慢ならない事項」には抵触せんわ。

それはマイルールで（ry

違うわい。。。これを出すと特定されるからなあ。
ヒント、、「ナノ、スピン」これでええやろ？

舞いルールもなにも、嘘はいっとらん。
揚げ足どころか、足も出てないわい。

深夜の部>>380〜
昼の部>>423〜
興味のある方はどうぞ

>>447
いつもながらガイドありがとう。

検索かけたけど出てこねえぞｺﾞﾙｧ

あはは、もうええねん。また変な事で絡まれたらかなわん。
親切心も仇になる。もうええねんて。
ヒントでわかったやろうから、この件もええやろ。
動機付けできたってんで、とりあえずの私の目標は達成。

>>449
ご苦労さん。あれは暗号みたいなもんだよ。

なんだ狂言オチかよブツブツ...

狂言は嘘、暗号はマジやで。なんかまちがっとるぞ、日本語。
でも、わかる人にはわかる。
きのことりさんは、爆笑してるんちゃうかな。

＞４５２
それをいうなら夢オチ

吉本オチで・・

>ヒント、、「ナノ、スピン」これでええやろ？

そこはかとなくトンデモのにほひが…

痴話喧嘩もう終わった？

もしかして禿同垂みたいな香具師？

> あはは、もうええねん。また変な事で絡まれたらかなわん。

すごいね、まるで自分の方が被害者みたい..

> 親切心も仇になる。もうええねんて。

親切心でこんなにながながと煽ったの？わかんないよ...

見るからに名無しＲＯＮ（藁

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1011492849/
ＲＯＮの脱ステ医に対する憎悪がいかに凄まじいかが良くわかるスレ

ＲＯＮさん老婆心ながら引用や改行の仕方などは
使い分けた方が良いかと思われます。
俺はＲＯＮさんもＪＫさんも好きだから仲良くしてホスィです。

　夜の部は何時からなんだ？
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　 (.∬.つ / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　　だから、どうせ読まねえだろ　　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
　　　　　　 .ソ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
相談くだ質はこちらでドーゾ。　　http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1050914926/

さすがにロンも怒ったか？ｗ

>>462
お気遣いいただき、どうもありがとうございます。

>>464
いえ、別に。

ＪＫさんにもその他の皆様にも、いろいろと不愉快な思いをさせてしまい、
申し訳ございませんでした。

　　　俺へのﾚｽが飛ばされてるな
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　 (.∬.つ / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　　　さすが兄者だな　　　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
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>>462
＞ＲＯＮさん老婆心ながら引用や改行の仕方などは
＞使い分けた方が良いかと思われます。

老婆心ながら自作自演のアドバイスか（ﾜﾗ

>465
しらじらしいよ

　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　
　　　　　　　　　
　 　 　 　　　 　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　　.∬　 / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　其れはｱﾅｺﾞじゃないのか？　　　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼　＼ 　　　|　|
　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
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　あっ勘違いしてた。恥ずかしい。
　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　 （　´_ゝ`）
　　　　　　　　／　　　＼
　 　 　 　 　 /　 　 　/￣￣￣￣/　　　　
　　 　　　　 (.∬.つ / ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ/　　　　　　わらわら　　　　
　　　　 　.|＼旦＼/＿＿＿＿/＼　　　　 　　 ∧＿∧
　　　 　／＼.＼.　　　　　　　　　　＼ _　　　 （´<_｀ 　）
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣| ＼ ／ノ　　(⌒つ
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　　　 　＼ 　 /.　　　　　 　　　　　　　　＼ 　>―.　し
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でもね。このスレの流れだけ見てるとわかんないのはJKの方だと見えるけど。

かみ合わない最後の最後は男と女の思考回路の差じゃないかな？

女って、ひとくくりにしないでよ...

>>473
○○○○○？

>>471-474
ｺﾚﾊｺｳﾄﾞﾅｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ？

>親切心でこんなにながながと煽ったの？わかんないよ...

ん？煽ってないで。最初に書いた（前レス）やろ。
RONさんは見事にそれを体現してみせてくれたやんか。
事の本質はどうでもいい、相手に間違いを指摘＆認めさせ＆表現させる、に、終始したって事や。
私は何も働きかけとらん。事実を書いてただけ。
おのずと、RONさんはいろんな言い訳を繰り出しながら、
結局、、私の大義名分がどうのってどうでもいい間違いを指摘してきた
やんか。
これは、動機づけって奴やんな。。ネオさん。

あなごさん、

うん。ありがとう。私もRONさんは好きだったよ。
ギャグは史上最強、キャラも立ってる、凄い存在感あるし。

476に書かれてることってそのままＪＫさんに当てはまるような…
自分のことは意外とわからないものだと思うけど
少し気が落ちついたら名無しからのレスも含めて全部読み返して
みるといいよ

>>478
そうかい？だったら、私はまだまだRONさんや、
医者をを追いかけ回して追求して、
認めさせる行為を続けてるはずだけどなあ。
どんな些細な事でも、「あれはどうなったんですか」って。
そんなんしてもしゃあないやん。それが「議論ゲーム」に
せずに、前スレで書いた内容に当てはまらないボーダーラインよ。

意味無いよ。そういうのは。
あなたがそう思ったってのは否定はしないけどね。

「指摘」はしてるけど「言い訳」とは違うだろ。
言い訳全開なのは間違いなくＲＯＮだよ。いつもね。
でも「動機づけ」の意味はさっぱりわからん。

>>480
ネオさんがリンク持ってるんだけどなあ。動機付け。
説明がほんとに難しい。でも見たら嗤うかも。
私や、ハヤムみたい。
ハヤムは、冷静に冷静を重ねた告ランさんが、
本性むき出して壊れていった様が見事やった。
ハヤムの姿勢は全然変わってないのに。
あれはぞくぞくしたよ。そこに告ランさんの「本質」が映った。
私じゃできん、あれほど見事なのは。

何やら達成感を感じてる人がいるようだが（藁

うん？いや、、そういうのだったらいいんだけどねえ。単純で。

その含みを持ったような言い回しをするのは癖なのか？

ＪＫ、医者板の常連とバトル
↓
説得力に欠けるため苦戦
↓
弁の立つＲＯＮの援助を期待
↓
ところがもともとステ派のＲＯＮは不発
↓
ＪＫ、同じアンチステのハヤムと結託してＲＯＮを挑発・名言「ヘタレの内弁慶」が生まれる
↓
ＲＯＮ、患者からの敵視を嫌って迷言「誰だろうと間違いは指摘する」で釈明
↓
ＪＫ＆ハヤム、この一言をとことん揚げ足取り
↓
ＲＯＮ、ひたすら説明に終始するも、ＪＫ聞く耳持たず、むしろ逆ギレ
↓
以後泥沼化

ええ？ああ、、そうかも。でも説明しがたいいろんな事があるから、
ついそうなっちゃうかな。
ハヤムみたいになれたらいいよね。（笑

で、結論は？

へたれの内弁慶は私がつけたんちゃうで。私は「言い訳太郎」やで。
その変わり、名無しさんから「因縁花子」をもらった。
それから、揚げ足ちゃう言うのに。
後半は好きに書いてくれてるなあ。まあ、いいけど。

ＪＫさん、名無しＲＯＮの相手ももうしない方がいいっすよ（藁

つか、あらすじさんは偉い私にええ感情持ってはらへんねんなあ。
医者連と、バトルは私だけがしたんちゃうで。
実際あの頃いた人ちゃうな。

>で、結論は？

結論：「ルテウム＝天然プロゲ」　



ｂｙ ＲＯＮ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>489
ああ！！そうか！！それあり得るもんな！

名無しハヤムもいるようだね（藁

結論：「ルテウム＝天然プロゲ」

うん、その線で話しを進めて行ってた、私はってRONさんにも言ったよ。

JKさんが叩かれてると必ずタイミング良く名無しのRONさん扱いする人が
出てくるねｗ

>で、結論は？

ＪＫの凄まじい鼻息にロンが吹っ飛ばされた。

またまた煽りがくる　　　　　に4000ﾎﾟﾗﾗﾐﾝ

私も名無しのRON扱いされたことがある…
自分にとって耳の痛い意見は全部それで片づけるとは
おめでたいというか何というか…

ＲＯＮは名無しが基本だからな（本人の弁）

>>498
私は死んだ彼氏の事で、わざわざ私のへの突っ込みレスに
名無しでRONさんにやられた事があるんよ。
同時進行してた、ハヤムにはRONのＨＮでね。
だから、あなたをRONさん扱いしたんじゃなくて、
名無しをする時もRONさんはあるから、そういう意味なのよ。

>>498
ああ、、それでも不愉快な思いさせたんならごめんなさい。

なんか言い訳がましくなってきたな

ん？ほんまやで。ログ残ってるかな。探す気力もないけど。。
その時、名無しさんが激怒してたもん。
ハヤムと、私同時進行やから、いちいちHNを入れたり消したりね。
私がおかしいと思って「まさか、RONさん？」って言ったら
「そうですが？」って。＞名無しで。
知ってる人は、知ってるよ。嘘は言ってない。
その時に名無しが基本って言ったのよ。
自殺スレやったかなあ、、、？？そういう話しやった。。
まあ、今更あの話しを晒す気にはなれんけど。

知りたいならハヤムにでもどうぞ。彼は知ってる。
「こんな奴ですよ」とか言ってたかなあ？
まあ、いいか。眠いから落ちるね。
おやすみなさい。。。。

ネタ？

ねえハヤム。そうねハヤム。

http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027102154.htmlの９１１
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1024977011/513-
大急ぎで探してきやしたぜ！　ってもう寝たのか・・
ＲＯＮのいつも爆笑ものの言い訳を披露してくれてるよ。こいつ絶対はずさないよね。笑いのつぼを心得てるよ。
ちなみにハヤムじゃねーからな。あいつがこんなめんど臭いことするかよ。やり方も知らんだろうしな。

＞まあ、今更あの話しを晒す気にはなれんけど。

あ、まずかったかな？ｽﾏｿ

ちらりと見てきたけどRONさんが言ってたﾊﾝﾄﾞﾙを固定にする理由は
至極まともに思えたけどな。
馴れ合い目的でｺﾃﾊﾝにしてる人もいるみたいだけどここはそういう板では
ないような気がするし会話が続く際にわかりやすくする時にはｺﾃﾊﾝ、
通常は名無しで参加って別にいいんでないの？

>>509
ＲＯＮＮ、うるせーよ。

それにしても、まだバトルが続いてたのか？
まあ、何を言おうともやはりＲＯＮＮに対する悪いイメージは
やはり拭いようが無いと思うな。
だって医者側の人間だし、、、、。こいつは。

>>507
何だよ？
やり方教えろよ。
そしたら俺も色々とこれからは自分で探してきてやるよ。

まあ、ＲＯＮＮ個人のイメージとかＲＯＮＮ自身がどんな奴かはほっといてさ、
>>424
>その問題は、あなたがこの板で一番最初にスレッドを立てた時に議論されたテーマから
>現在まで続いているテーマであり、もっとも根本的な問題（ひとことで言えば、「市民感情と
>法的判断との乖離」にかかわる問題）だと思うので、もう一回議論させてください。
>僕は、この点に立ち返って議論しない限り、決して埒のあかない難しい問題だと思っています。
こう思うならさ、じゃあ、川崎裁判スレでこう言う議論を自分からやってみなよ。
実に興味深いし、面白いと思うよ。
ＲＯＮＮはこう言うことを自分ではやらないからな。
その上患者のレスには否定的な形で必ずレスをつけるし、そのうえ医者側には
ほとんど何のレスもつけないしな。
だから、嫌われるんだよ。
当たり前だろ。明らかに自分等にとって不利益な形でしか絡まない奴は嫌われて当然だろ。
自分から建設的なレスをやってみなよ。少しはさ。

＞で、そう思うならそう思うで、その観点から切り込むべきだったとは思います。
＞その時それだけの余裕があったなら、ですが。
まあ、そうだ。ＲＯＮＮは明らかに医者には全然意見言わない奴だからな。
まえ、自分でもそう言ったし。その時に内弁慶のヘタレだという認識が生まれたんだし。

＞昨夜、「ステロイドは果たして良薬？それとも・・パート２」の過去ログを読み直したところ、
＞本質に触れる余裕が無いなら無いで、いっそのこと一切かかわらなければよかったのですが、
＞あまり役に立たないようなレスだけはやってしまっており、この点 重々反省しなければ
＞ならないと思っています。
本当に反省する気持ちがあって、今までの悪いイメージを払拭する行動（レス）
を見せたらみんなの気持ちも変わると思うよ。

>>425>>426
こう言うところでＲＯＮＮが自分で言ってることを
自分でもっと建設的に考えて行き、
自分で積極的に議論して行けば良いんだけれど、
ＲＯＮＮは人の揚げ足取りや、否定レスと言う形でしか
絡まないから嫌われるんだよな。
ここに書いたことをもっと自分で積極的に発表したら？

＞そのうえ医者側にはほとんど何のレスもつけないしな。

医者のステ擁護には名無しで援護してるんだよ。まだ甘いな。

＞本当に反省する気持ちがあって

あるわけねーだろ。ＲＯＮが何のためにこんな仕事してるのかまだわかってないのか？
初めからお前とは目的が逆なんだって。

509だけどRONさんではないぞ。
JKさんとﾊﾔﾑさんはみんながそう思ってるような書き方をするところが
よく似てるなと思ってみたり。
「嫌われるんだよな」って、自分達のほうがもっと嫌われてるかもよ？（逃

>>509
＞ちらりと見てきたけどRONさんが言ってたﾊﾝﾄﾞﾙを固定にする理由は
＞至極まともに思えたけどな。

そう思えてしまうあんたも相当おかしいな（俺の主観）
あのレス”だけ”を見れは至極まともに見えるかも知れんが、前後の繋がり読めば
滅茶苦茶な理屈でただの言い訳に終始してるだけだというのは普通ならわかる。

むにゃ、、、、トイレ、、年寄りは近くてかなわんのう。。
あれ、、、リンク探して来てくれたんだ！ありがとう。
全然気にしてないよ。むしろありがとうね。

RONさんがハンドルを固定にする理由はそれだけなら至極最もなのよ。
ただね、同時進行してる二つのスレでいちいち入力変えて、
私の方の突っ込みレスには名無しってのが、
知った時はショックだったよ。
それから、いろんな思い当たる節のレスがあるんだもん。
RONさんそっくりの。どれだけ、名無しで突っ込まれてたか、
考えたら怖いっていうかショックだよ。
ハンドルのRONさんは何食わぬ顔してるっていうか。。
一度、私の立場で考えてみて。
いつも、親近感あったコテハンが、名無しで突っ込んで来てたって事実。
話しもいつものコテハンで聞いてくればちゃんと
それなりに答えれるし、名無しよりは安心して説明できるのに。

２ちゃんでコテハンとか名無しにそこまで拘るかｗ

まあ、５０９はなにも知らないのに口出すなってことだな。

ＪＫさんはずっとＲＯＮを擁護してましたもんね。
確信が持てるまではギリギリまで人を疑うのは悪いって思う性格なんでしょうけど。
でもちょっとばかり勘が働く人なら、この板に来て暫くした段階で奴がどんなことをやってる人間かは大体わかると思いますよ。
俺なんか初めの頃は奴の余りの陰湿さに吐き気を覚えましたよ。マジで。

むにゃ、、、、トイレ、、年寄りは近くてかなわんのう。。
あれ、、、リンク探して来てくれたんだ！ありがとう。

こんなのもさ、穿った気持ちで見たら何か嘘くせーって思えるやんか？？
疑いだしたらきりがないじゃん

>>516
あのリンクを読めばわかるけど、私は庇い続けて来たのよ。
あの件（名無し）も、何でもなかったような振りをした。
何かの間違い、行き違いかなって。
良い方向へ思おうとしたけど、後々も何でもなかったように、
「議論ゲーム」に成っていった。。。
医者へは相変わらずの態度。
あのスレでも「相手が誰であれ、論理的な間違いを指摘」とか
なんとか、言ってるよね。。
それがバイアスかかりまくってるの。
あらすじさんの流れで「ステ派のRONは」ってあったけど、
ステ派だろうが、正しいこと、間違ってることはちゃんと、
指摘しないといけないよね。それが、、ハヤムの言うような結果しか、
あの人は行動していない。発言はどれだけ理論的でも、
やってることが、、、全然違うのよ。

一応ＩＤ出しとくか・・

ＪＫさんも一応出しとけば？
５２２が疑ってるみたいだから

じゃ、俺も出しておこう。

>>521
そうやねん。。確実な何かが私の中で固まるまで、黒断定せえへんねん。
でもな、いい加減鈍い罠。Ｗ

>>522
???私のトイレを何を穿って解釈するの？？？
それに、疑うっても私は最初は疑ってないし。。

おねむ、、再び。。。。

アナゴならあれを読んでどう思うなかな？
自作自演のアドバイスまでしてるくらいだからアナゴも相当あれなのかな。。
でも歩ルナレフもＲＯＮに同調してるから感じ方は人それぞれなのかもね

>>527
最後にＩＤ出してってくださいよ、寝る前に、、

つか、、５２２さん
一度ちゃんとお話しようか。。
別に議論じゃなくてさ。
なんか、、RONさんが正しいってより、私が嫌いって感じがするんだ。
私はね、昔、女の子を不用意に傷つけちゃって、
それに気づかないでいて、名無しのその女の子に
いろいろ言われて、いろいろ話しあったんよ。
そうして、昔、私が傷つけたって事がわかって、
う〜ん、、自己反省の嵐だったなあ。。
謝って、そうしたら、その子も謝ってくれて
私の方が悪いのに、許してくれて。。
ちゃんと話してよかったなあって。
そういう事あったから、君の様な子も気になるんだよね。。
私、なんかやったかもしれん、、って。
今日は、もう遅いからいつでもいいから話ししようや。
嫌かい？？

なんで無視なの？？

出した。

>>532
ありがとう。それでは寝ます。おやすみなさい。　　　　　

ごめん。集中して書いて、最後にID忘れた。

>>528
いや、アナゴとポルはどっちも同じようないい加減な馬鹿だから
人それぞれって言うより、
同じ馬鹿な奴が同じような馬鹿な対応をしているだけって話だな。
どっちも話の中身を読んで考える知能が無いから、
ＲＯＮＮや告など、一見理論的で大人の文章をみると
単純に良い人だと勘違いするだけだ。
実際に相手が何を考えてる人なのかを理解する知能がどっちも無いんだな。

>>528
俺のＲＯＮさんの印象

●患者のステの使い方に関して運転免許に例えた屁理屈にビックリ！

●お花見に関して、まさか！？とショックを受けるが否、別人だろうと自分に言い聞かせる

ホーリーハヤム伝説にて
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1049484164/95-100

95 名前：浅香ミーチヨ ◆u2MANKOJrs [age] 投稿日：03/04/06 14:28 ID:???
>>93
あんた体鍛えてるかい？いい天気だのに外に出ないのかい？
あたしゃ今から花見に行くよ。

98 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk [sage] 投稿日：03/04/06 14:31 ID:???
>>95
実はさっき花見から帰ってきたところなんですよ。（＾＾；；

100 名前：アナゴ ◆AYFliYiPVw [sage] 投稿日：03/04/06 14:34 ID:???
>>95
いいなぁ、花見・・・チクショー、
俺は本当は酒と花見と甘い物が大好きなんでい。

その後、ステ無効派スレにて
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1047514829/144

144 名前：名無しさん＠まいぺ〜す[age] 投稿日：03/04/06 18:51 ID:???
無効派は花見にもいけないらしい
↑
これがＲＯＮさんに思えて仕方無かった。
だって花見の話してた時の人達はみんな親切だったから。
ミーチヨは応援してくれてたし、名無しさんは甜茶を勧めてくれた。
やるとしたら彼か、ＲＯＭってたイジワルな名無しさんしか居ないって。

●前述の分かりやすい自作自演劇にこれまた衝撃を受け、
思わずアドバイス、が、これはバレちゃってますよー！
お尻が見えてますよー！という俺からの単なるメッセージだよ。
まさかＲＯＮさんはアドバイスとは受け取って無い筈だ。

まー要するに俺も何にも考えてないわけじゃねーぞ！ってこった。

でもＲＯＮさんというキャラは大好きだね、
信用は全然してませんが、っつーかＲＯＮ氏自身も
ここで信用してもらおうなんて思っていないだろうしな。
俺はコテん中ではダントツでＪＫさんを信用している、
なんでも吐いてしまう我慢の利かない人って感じ、
嘘付いたら、それが気になって何も手につかなくなりそうなまっしぐらな人だよ。
マジ信用第一！これ！
だから嫌味っぽい事言おうが多少感情的になろうが、
そういう人間っぽいところが益々信用に繋がる。
ﾈｵと同様２ちゃんねら向きでないタイプと思っている。
ﾈｵはヒネクレいんちきクールガイなもんであまり出さないけど。

ブラックジャックによろしくの漫画でこのアトピーと薬害の問題を取り上げてくれないかな、、。
取り上げたらどんな展開になるのかな？

マネーの虎は終わったのかと思ってたけどまだやってるんだな、、、。

>>507

857 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/10/11 12:54 ID:???
間接的自殺と言っても、因果関係を特定できない例を
カウントするのは、主観でしかないよね。


859 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/10/11 13:00 ID:???
その人の頭の中で「そう見てる」だけなのと、
それを何かソースがあり気なふうに公開の場で
示すのとでは波及する意味合いが違うよ
----------------------------------------------------------------

これは今でもこう思ってますよ。それと、その発言が僕のものであることは
ちゃんと断ってるわけですし。


ＪＫさんが前から僕を庇った庇ったと繰り返しておられたのが何のことかピンと来てなくて、
以前、僕がきのことり氏に

「彼は患者ではない。患者だったらもっと自分自身の症状のことを書くはず。」

と突っ込んでこられた時に、

「僕は書いてますよ。ＪＫさんとか常連さんだったら覚えてるはず。」

とレスして、その時にＪＫさんに同意レスをいただいたことぐらいしか思いつきません。
その程度しか無かったと思いますが。

>>537
その発言は、私のものではありません。また、それに限らず、「無効派」という
言葉が使われた発言は基本的に私のものではありません。
私は「無効派」という「派」は存在しないと考えているので。
（ステロイド依存症のケースも、「無効派」とは言えないと考えております。）

そもそも、「医者側」とか「患者側」って、いったい何なんですか？
「ステ擁護」「ステ批判」って、いったい何ですか？

いったい何を見て区分けするのかもわからないし、区分けすることでどういうメリットが
生まれるのかもさっぱりわかりません。

誰でもいいです。誰か説明してください。
誰も説明できないなら、ハヤム氏、あなたが説明してください。


僕は、「医者側」も「患者側」もないと思います。
同じ現状を見て、確かにある問題点に対して何も感じないなら、医者だろうと患者だろうと、
すべて「外野」だと思います。

>>537
＞●前述の分かりやすい自作自演劇にこれまた衝撃を受け、
＞思わずアドバイス、が、これはバレちゃってますよー！
＞お尻が見えてますよー！という俺からの単なるメッセージだよ。
＞まさかＲＯＮさんはアドバイスとは受け取って無い筈だ。

そりゃそうだよな。

＞ＲＯＮさん老婆心ながら引用や改行の仕方などは
＞使い分けた方が良いかと思われます。

って普通に考えたら「アドバイス」じゃなくて「皮肉」だよな。
俺がどうかしてたよ。正直ｽﾏﾝｶｯﾀ。

846 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/10/11 11:35 ID:czIUIdOR
というか、医者・製薬会社関係者じゃなくたって、物事を筋道立てて考える人は
あなたを理解できません。

850 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/10/11 11:37 ID:czIUIdOR
＞８４４
＞俺を理解してくれる人は過去ログを見れば何人か居るよ。

どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ

↑
引用や改行の仕方は前から使い分けてるしな（藁

840 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/10/11 11:30 ID:czIUIdOR

>>836

いや、僕はあなたの主張に難点があることを知っているので、
>>825のようなことを書くわけが無い。


841 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/10/11 11:32 ID:???
＞８３９
ここでは理解されないからＣＯＳＭＯＳの方でやらかそうとしてるらしいぞ。

過去ログ検索をマスターしたハヤム君

あなごさん、ありがとう。
確かに競馬馬に目の覆い（まっすぐしかみえん）がついてるかなＷ
ネオさんと同様、２ちゃん向きじゃないってのは、ほんまそうかも。
ここで、魂の修行してるんかな。

ここで引き下がったら本当のヘタレだな。ロンよ。ｗ

なんかRONが自作自演を多用するという意見が固まりつつあるが、いままで
の流れを見る限り、自分に対する反対意見や意地悪なカキコがRONと名無し
で同タイミングで行われたという話ばっかりじゃん。それじゃ証拠にならん
だろ。

なんで俺がRONをかばうようなカキコするかって？

おれはこの板に来てから10回以上RONの自作自演扱いされてるんだよ。

と、名無しロンが負け惜しみ.

>>543
>そもそも、「医者側」とか「患者側」って、いったい何なんですか？
>「ステ擁護」「ステ批判」って、いったい何ですか？
RONNちゃんはいわゆるコンピューターAIで言うフレーム問題って奴が苦手だな。
これは人間が１番コンピューターに比べて得意であり、人間は複雑な局面でも
瞬時に要素、問題点、着目点を探り出すことが出来る脳を持っている。
コンピューターはこう言うことが非常に難しく未だに人間並みに出来ないのだ。
RONNのこう言うレスや、今までの揚げ足、詭弁、話題のずれ、ループを見てると
正直、実に機械的だという印象を受ける。
普通の人は、極端な言葉の定義なんか必要としなくても大体流れからわかるもんだぞ。
RONNだけだろ。こう言う質問を本気でするのはさ。
＞いったい何を見て区分けするのかもわからないし、区分けすることでどういうメリットが
＞生まれるのかもさっぱりわかりません。
＞
＞誰でもいいです。誰か説明してください。
＞誰も説明できないなら、ハヤム氏、あなたが説明してください。
それから俺のことはハヤムと呼び捨てで良いよ。
まあ、一応年上だから気を使ってくれてるんだろうけど、
気持ちは勿論嬉しいけど、、、。
俺も昔はRONNさんとかRONN氏とか呼んでたけれどいい加減めんどくさくて呼び捨てになってるから
RONNも呼び捨てで良いよ。
大体ここは２ちゃんだしな。

＞僕は、「医者側」も「患者側」もないと思います。
＞同じ現状を見て、確かにある問題点に対して何も感じないなら、医者だろうと患者だろうと、
＞すべて「外野」だと思います。
確かにここは２ちゃんだから自分では何も行動しないくせに人のことを馬鹿にする外野は多いね。
まあ、そんな奴に比べたらRONNはまだマシだけどな。

>>549
くだらん。

>>550
ご迷惑をお掛けして誠に申し訳ございません。

>>551
違います。

　　　　 　＿＿＿＿＿＿
　　　 ／　　　　　　　　　 ）））
　　　/　　　／// /―――-ミ
　　 / 彡彡　// /　　　　　 ヽ)）
　　 / 彡彡　iiiiiiiiiiiiiii　　iiiiiiiiii|
　　 / 彡彡　＜　･ >　、<･ >l
　　/ 　　　|　 　　　　　ヽ　　 〉
　　/ 　（ | |　 　　 　＿＿)　 |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 | ≡ 　／, ―――　 |ゝ　＜　夜の部はまだか!1
　 /　　 |　　　|　 L ＿＿_」　l ヾ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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夜の部はまだか→注文はまだか

暗号です。

>>552
忙しいのにマジでレスくれてありがとう。（not 嫌味）

>>そもそも、「医者側」とか「患者側」って、いったい何なんですか？
>>「ステ擁護」「ステ批判」って、いったい何ですか？

>>543を書いたあと、自分でも考えてみました。あなたが指摘されたようなことも
確かにあるかも知れません。

僕が考えついた答は、あなたを含めて何人かの人達が言うところの「医者側」とは、つまり
「確実な証拠や確実な事実が無い部分を自分に都合よく解する・語る人間」
のことであり、「患者側」とは、
「雰囲気や感触で理解しているのだが、立場や分野や能力などの事情で、それを立証できずにいる人々」
のことではないか、ということです。

・・・それはわかります。というか、あなたと最初に議論を始めた時から、それはわかっていました。

> 普通の人は、極端な言葉の定義なんか必要としなくても大体流れからわかるもんだぞ。

それもそうだと思います。・・・日常においては。
ですが、何が言いたかったかと言うと、裁判は「日常」ではない、ということです。
一般の、日常生活の上での「常識的判断」では通用しないのです。（知ってると思うけど。）

川崎裁判の件は、以前僕が書いたような戦法なら、勝てる望みがあると僕は思ってますが、
それでも確実かどうかは何とも言えません。
ましてや、巷のアトピー治療は、なおさら“有罪”にしようがありません。
いくら考えてみてもダメでした。

だーれもいないのかなｗ

「ステ擁護」「ステ批判」については、そういう区分けはあまり意味がないと思います。

ステロイドを使うべきでないケースがあるのが事実であれば、使った方がよいケースが
あるのもまた事実です。要は、どういう時に使って、どういう時に使用を控えるか、だと思います。

実際、「使った方がよいケース」というのは、ハヤム氏が「例外」として認めているケースと
そんなに違わないと思います。たとえば、僕自身の使い方をリアルで見てもらえば、「使っているうちには
入らない」と言われるのではないかと思います。
（ちなみに一番最近使ったのが昨年の１１月です。・・・と書いてもどうせ証明できないので、
　誰も信用しないでしょうが。）

で、「使うべきか否か」の判断基準（この議論に一番時間を使いましたが）も、
ハヤム氏がおっしゃるように、もっと厳密な試験をやれば、もっと厳密な基準が
作れるでしょう。それは科学的に間違いないことです。
僕はそれを否定していませんし、そのこと自体には同意です。ただ、今より厳密な
基準を作れたとしても、いわゆる「医者側」の人々は、やっぱり今と同じように
その「より厳密な基準」というものを使いこなせず、やっぱり被害者を量産してしまう
と思います。・・・そういう意味では、僕自身は多くの医者を信用していません。

もちろん、おおもとに立ち返って、ステロイドというものを一切使わなければ、
重篤なステロイド依存症に苦しむ人はいなくなるでしょう。
それも同意だし、科学的に正しいことです。

ですが、アトピー性皮膚炎に対して、ステロイドの使用を禁止した場合、
今度はそれによって困る患者も間違いなく出てきます。・・・依存症例とは別に、です。
つまり、依存症じゃなくて、ステロイドの副作用に困っていないが、
他にいろんな方法を試してみても、これといって有効な方法がなかった、という症例です。

「ステロイド依存症」というものの存在が認知されていないことに強い怒りを持っている人が
大勢います。僕はステロイド依存症が実在することを知っていますし、それが認知されていない
ことに憤っている人達のことも知っています。

ですが、そういう症例と同様に、僕が上に書いたような症例もまた、たくさんある、ということを、
たとえばハヤム氏自身は、知っているでしょうか？認めるでしょうか？

僕が言いたかったことは、そういうようなことです。

間違っているかもしれませんが、ＪＫさんやハヤム氏が、私を非難した理由のひとつは、

「我々患者が“雰囲気や感触で理解しているのだが、立場や分野や能力などの事情で、
　それを立証できずにいる”状況を打開してみせろ」

という要望に答えられなかったから、かも知れません。
僕に対して、というよりは、医学に対して、科学に対して、と言った方が
正確かも知れませんが。

だけど、僕が言いたかったのは、そういう気持ちはすごくわかるし、医学や科学に
従事する者も、その思いは同じです。・・・もしかしたら、より強くさえあるかも
知れません。なぜなら、その人はその研究に自分を捧げているわけですから。

もちろん、きのことり氏が糾弾しておられるように、そういうモチベーションではなく、
私腹のために科学を利用している連中もたくさんいます。特に、大金の動く分野は
その危険性が非常に大きいでしょう。

ですが、本当に正しく研究している人々もいる、ということ、そして、明白な結果は、
そういう人々の研究から出されているのです。（そういう人でないと確実な結果は出せない。）
その結果は、まだまだ多くの人（たとえば我々アトピー患者）にとって、ぜんぜん物足りない
かも知れません。ハヤム氏の要求するようなレベルでの「明確な基準」を作るには
まだまだです。なぜかというと、それは「難しいから」です。（前にも説明したけど。）

（続く）

（560の続きです。）

現状が全然物足りないとしても、ここまで来るだけでも並みの人間にはできないほどの
苦労が積み重ねられています。それをさらに一歩進めるのは、もっともっと大変です。

・・・と言い訳は許されないのがプロですが、じゃあ、その「物足りなさ」を非難する人なら、
それ以上にできるでしょうか？　あるいは、その「物足りない」ながら、ゼロでもない成果を
得るまでに、どれだけ大変だったか、わかっているでしょうか？

外から批判するのは簡単だし、誰でもできます。ですが、そういうことをする人はすべて、
「外野」の人々ではないかと、僕は言いたいわけです。

今はまだ、「治療の効果によってアトピーを治せた」と言える症例は、１０人のうち
２〜３人ぐらいかも知れません。（あるいはそれ以下か。）あとの何人かは、なんでか
知らんがとにかく誤魔化してるうちに治った、というケースでしょう。そして残りの
何人かの人達は、あとから振り返ると治療がむしろ逆効果だった、というケースでしょう。
現状といえば、せいぜいそんなもんです。
明日、明後日、１年後、５年後、１０年後... 今よりももっと、アトピー性皮膚炎のことが
わかって、今よりももっと多くの割合の、できればすべての、患者が治るようになれば
いいと思います。あとどれくらいかかるかは僕もわかりませんが、でも、僕らの子供の世代、
あるいは遅くともその次の世代ぐらいには、そうなっているような気がします。


・・・何を書いているのかわからなくなってきたので、そろそろおしまいにします。
伝えられたかどうかはわかりませんが、とにかく、読んでくれてありがとう。

>>543の問いについて私も考えていたのですが、結論としてはRON さんが>>556以降で書いている
こととほぼ同じです。
医療側（ビジネスとしてのアトピー対象クリニックは除く）の一般的な認識も同様だと思います。

これでは我田引水なので実際治療している者としてコメントしておきます。
「仮に『副作用が存在しないステロイド』（に準ずる治療でも可）が存在しても、アトピー自体は
年々増加、かつ重症化する。」
アトピーは便利さと効率に伴うリスクに気が付かない人類による、悪い言い方をするとＤＱＮ病です。
反ステキャンペーンに気を取られて医者側に研究も治療マンセーに重きを置いてしまって、原因の
追求に関しては手薄になっている様です。こっちが大事だと思うのになぁ〜・・。

> そもそも、「医者側」とか「患者側」って、いったい何なんですか？
「ステ擁護」「ステ批判」って、いったい何ですか？

医者は医者。患者は患者。病気の治療と言う問題をベースに存在ずるのみ。
（私の見解ね）
ステ擁護、ステ批判は、医者も患者も包括する（アトピーという病気に
おいて）経験、医学的根拠、感情、その他もろもろを含む線引き。

＞いったい何を見て区分けするのかもわからないし、区分けることでどういうメリットが 生まれるのかもさっぱりわかりません。

それは感情や経験を多分に含むから区分けに関しては曖昧模糊ですね。
メリットは、発言している個人を周りがどう思うかって事ですか。
それが正しいかどうかは別。

最後の意見は「外野」に関して、何についてがわからないので
置いておきます。

B720さんには、同意。
それらを模索するのが一番重要だけど、
難しい。。。
結局、いかにステロイドを使わないでいい状態を保つか、
だと、思います。

ロンが医者の味方であることが証明されたわけだがｗ

あとの、RONさんの書き込みには何の異存も無いですね。

>いわゆる「医者側」の人々は、やっぱり今と同じように
その「より厳密な基準」というものを使いこなせず、やっぱり被害者を量産してしまう
と思います。・・・そういう意味では、僕自身は多くの医者を信用していません。

ただ、ひとつ。異存は無いですが、こういう状況があった（ある）と言う、
事実を（しかも極小ではない）と言うのを、
医者側に説明すると言うのが、一連のステ議論の命題でした。
認識の違いを埋める作業です。
（元はと言えば、皮膚科学会が、小児科のせいにしたり、民間のせいにしたり、挙げ句、患者が勝手に買った＆塗ったとのキャンペーンのせいで、
こんな深い認識違いがあったと、私は思い怒ってますが）

いいいように誤魔化されちゃったな。　

ボキャブラリーの多い人間は世渡り上手だね。
心に響く響かないは別として。

議論ゲームはね、意味無いからね。

ボキャブラリーの無い人間で世渡り下手って・・・ﾏｽﾞ~＞私

でもJKって人を怒らすのうまいよね

いやん。。仲良くしたいのに。。

ｷﾓｯ

無理無理。
口では好きなの…といいつつ、相手が死ぬまで首絞めるからｗ

だって〜、、ひのえうまの女だもん♪

とか言ってる場合じゃないような。

こんなとこで媚びてないで旦那の世話しろよ。。。

つーか、家事育児そっちのけ
おまけに自分の体までそっちのけ

あいたた、、家事育児はやっとるよ。旦那は出来た旦那やねん。
自分の体がｲﾀｲなあ・・ふんじゃ寝ます。おやしび・・・

自分に甘く、他人には厳しいよね。ロンにむかって言ってたんとおんなじだね。

まだ見てるぞｗ

いいもん見られても。

どうせ見られるんだし。

トイレに起きた時また繋ぐぞ

ｊｋは２ちゃんねるでアトピーの知識を披露するのが生き甲斐（藁

JKはパンチパーマかけてそうな気がする

それから、いろんな思い当たる節のレスがあるんだもん。
RONさんそっくりの。どれだけ、名無しで突っ込まれてたか、
考えたら怖いっていうかショックだよ。
ハンドルのRONさんは何食わぬ顔してるっていうか。。
一度、私の立場で考えてみて。
いつも、親近感あったコテハンが、名無しで突っ込んで来てたって事実。

今までさんざんＲＯＮを罵倒してきた理由がこれ？ (ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ....

そっくりっちゅーだけでこんだけ絡まれたらやっとれんわな

＞一度、私の立場で考えてみて。
勝手に親近感もたれて逆恨みされたRONの立場で
考えてみることもお薦めしたい（ｗ

そんなくだらねえ喧嘩をロムっていた名無しの立場で
考えてみることもおすすめしたい

>587

たぶんホルモンスレでもめた時の名無し煽りが全部ロンの仕業だと思い込んでんだろうな。
って俺も名無しで煽ってた一人だけど。ｗ

どれよ？

146 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/28 12:27 ID:???
>>144
> 検証するのは自分でやってね、と何回も念押ししてますよ？

だったら、あなたはあなたが叩いてる医者連中よりももっと無責任ですね。

とか

152 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/28 12:53 ID:???
>>151

> 医者は敵だから、行くな！ってんじゃないのよ。

>>137

とか（やべ

(´-`)ｏＯ（最近は名無しRONの手口もバレてるみたいだし模倣してみるかな...）

こうして有効派が名無し煽りし放題となったわけだが

>593>594 鬼畜やな（藁

>>595
いいから早くトイレ行って来い（藁

＞５９１
ＲＯＮが名無し煽り↓を実行していたのは事実だからな。（ｗ

846 名前： RON ◆FBCQ/jwzCk 投稿日： 02/10/11 11:35 ID:czIUIdOR
というか、医者・製薬会社関係者じゃなくたって、物事を筋道立てて考える人は
あなたを理解できません。

850 名前： 名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日： 02/10/11 11:37 ID:czIUIdOR
＞８４４
＞俺を理解してくれる人は過去ログを見れば何人か居るよ。

どうせ全部オマエの分身だろ（ｗ

ヨメが身体壊すまで２ちゃんにハマってるのを見てて何も言わない亭主のどこが“出来た旦那”なんだ？

５９８は一体どういった立場の人なんだろう、そこまでしつこく…

>599
外に女が“出来た亭主”。
あんな嫁だれだってイヤだろが。

>>595
確かに。名無しで煽ってその下に「↑名無しロン（藁」って書いときゃ煽り放題だな。（藁

それは書かなくても煽れますがなにかｗ

名無し煽りといえばきのことりもやっていたわけだが
ロンは叩いてきのこは叩かない理由を説明してほしいものだな。>JK

869 ：JK ◆gGeOuoKNWk ：03/02/23 00:10 ID:???
＞はやむ

凄いよ〜。。この粘着ぶり。しかも勘違いだらけなの。
ちゃんと読まないで患者ふぜいがって馬鹿にしきってるから
そうなるんでしょうね。
ステ議論のときと同じだよ。依存論文見つけてもしばらくしたら
無いって言って。
ずるいよ。


このあたりですでにRONを仮想敵と見なしている気配

痒くてねれん。。湿気が凄い。。みんなそうなんか？

う〜んと、偉い事になってるけどなあ。。
多分、単純に私が嫌いやねんやろうけど。。

>>587の
＞今までさんざんＲＯＮを罵倒してきた理由がこれ？ (ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ....

こっから大間違いしてるから、以後の名無しのRONレスも大間違いやで。。
>>587に書いたのは、「名無しのRONさん」の話しで、今回のRONさんとの
話しとは全く別もんやで。
んで、>>590は、読まなかったらええ話しやろう・・？
んでなあ、今までの経緯をしらん人ばっかなんか、今までの話しをちゃんと
読んでない人なんかしらんけど、「間違いを指摘」してくるのはRONさん
やで。今回は私が先にRONさんの事を出したけど、絡むでくるのは、
RONさんの側やで。（間違いを指摘＆質問してくるんやから）

ホルモンスレの煽りとか、他の名無しをRONさんだと思った事は
ないんよ。前のレスの書き方が悪かったけど、あの件（名無しのRON）
以前に「思い当たるレスがあった」やねんな。
あれ以降は、さすがにRONさんもせえへんやろうって、なんとなく
思ってた。
それに、RONさんの突っ込みは名無しでも「鋭い」やんか。
前の彼氏が死んだ云々のレスでも。
そういう、レスはあんま見あたらなかったからなあ。＞ホルモン
「鋭い」から、彼氏云々では見抜けたし。

きのことりさんのレスははっきり特定はできてないやんか。
ほんまにあれがきのことりさんか、確認してへん。
ただ、あのレスを読んだ限りの感想は、前スレにハヤム向けに書いてある。

そんなもんかな。
まあ、、私は君らの事が憎いとか、嫌いとかは無い。
君らは私の事が嫌いなんだろうし、気にくわないって
思ってるんだろうけど。＞片思いやね、私の
ただ、君らもアトピーで苦しんで、虐められたり嫌な思いしてきたろうに、
名無しで、虐めを楽しむようなのは苦しんできたのになあ・・って、
そういう意味で悲しくなるなあ。＞私の件以外でもね。
思いは人を造るけど、「こいつ気にいらねえ」
「馬鹿じゃねーの、調子こきやがって」って、感情で、
自分自身を傷つけるのは、なんだかなあ・・って悲しい。。
誰かを虐めたい、そいつが何やろうが関係ないって、感じで、
今まで、何度も説明した事をすっ飛ばして、
解釈をねじ曲げたりとかさ。
私が嫌いなんだろうけどね。。。
自分くらいは自分を愛してあげなよ。体は辛いんだからさ。
それは十分、私にも言える事なんだけどさ。。
お互い、良い方向へ行こうよ。
君らが苦しんでるのは知ってるし、私も苦しんでる。
ずっと、ずっと長い間・・ね。

ああ、、>>605
それは医者の話しやで。
「依存論文見つけても、しばらくしたら無い」って、
それは新米さんの事やで。前後でわからんかな。

旦那に関してはええかＷ
アトピーで、喘息で、心臓も丈夫じゃない、
その上にこんな性格の女を拾ってくれたんや。
それだけでも、出来た旦那やもんなあ。
外に女おっても文句はいえんくらいやで。

人は誰でも自分が一番かわいい。

>>608
おまいらＪＫさんもこう言ってる事だし、
ここは一つ、俺の顔に免じてﾏﾀｰﾘﾏﾀｰﾘ仲良くしていこうじゃないか。
いじわるとか言わないで、な！
ほら！握手！

とにかく自分だけは悪くないって思ってる人と仲良くするのイヤ

＞んでなあ、今までの経緯をしらん人ばっかなんか、今までの話しをちゃんと
＞読んでない人なんかしらんけど、「間違いを指摘」してくるのはRONさん
＞やで。今回は私が先にRONさんの事を出したけど、絡むでくるのは、
＞RONさんの側やで。（間違いを指摘＆質問してくるんやから）

そうかな？みんな結構ちゃんと見てると思うよ。
ＲＯＮさんがつっこみに行くのって、たいがい
あやしい話とかあやふやな話に、だよ。　そう
いうのは「議論ゲーム」とは違う気がする。

そういえば投稿したなと思ってこのスレ見てみれば、案の定のレスが
帰って来てるよ。俺のメール欄見てみろよ。

もー飽きれた。この板は２ちゃん一のキティガイの巣窟だな。
アトピーって精神がおかしいから発症するんじゃねぇの？おれも
アトピーだから精神科行ったほうがいいのかな・・・。

>>550
２ちゃんやってりゃ自作自演扱いされることなんか普通にあるべや。俺も何度もあるぜ。
もしお前がＲＯＮに間違えられたなら似たような性格なんだろ。陰湿極まりない。

＞精神科行ったほうがいいのかな・・・。

今すぐ逝った方がいいぞ（藁

〜私のｼﾞｴﾝ扱い経験発表〜

マジレスでロンさん扱い２回
ネタレスでﾈｵさん扱い２回
煽りできのことりさん扱い１回（ｗ

>そうかな？みんな結構ちゃんと見てると思うよ。
ＲＯＮさんがつっこみに行くのって、たいがい
あやしい話とかあやふやな話に、だよ。　そう
いうのは「議論ゲーム」とは違う気がする。

そういうのもあるよ。先のレスは「議論ゲーム」に発した意味でなく
私の方から絡むと言うイメージをさせるレスがあったから、>>587-589
突っ込みに行く＝RONさんから「絡む（言葉はあれでも）」
と、言うことの説明ですわ。実際、
私のスレの件、川崎裁判、その他ステ議論、ホルモン、、いろいろ。
後からの経緯はどうあれ、RONさんから「突っ込んで」きた話しばかり。
どれもこれも、ちょっとやそっとじゃ終わらずに、
延々続くんだけどね。

穴子さんも言ってくれてるけど、握手・・・・・嫌？・・（ｸﾞｽﾝ

意見する人は単に自分が嫌いなだけだろうとか
嫌なら読まなければいいというのはちょっとどうかと思う。

>名無しで、虐めを楽しむようなのは

常々思っていたことだけどＪさんは良く名無しで書くことを
咎めるような発言をする…。
もともと２ちゃんは全員が名無しさんだったわけで
（アト板は自己顕示欲の強い人が増えたのか最近コテだらけだけど）
コテハンにするのは自分が好きで勝手にやってるだけでしょう？
名無しで書くことが卑劣だという発想がそもそも間違ってる気がする。
ていうかいつも微妙にズレてるんだよＪさん。

>613 名前：名無しさん＠まいぺ〜す ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/04/26 05:33 ID:???
とにかく自分だけは悪くないって思ってる人と仲良くするのイヤ

ああ、、嫌って言われてたか。自分だけは悪くないなんて
言ってないし、思ってないよ。多分、何言ってもやっても、
聞いてくれないだろうけど・・・
・・それと、名無しでいろいろ変な事言った事は「悪い」事じゃ
ないのかな。
みんな、名無しだから好き勝手言って、間違っても何しても
しらんふりでまた、叩くでしょう？
私なんか、間違いがあったら、どこまでも追われて謝らさせられるよ。
何回、謝ったかわからんくらい。
そういう事やってきても「自分だけは悪くないと思ってる」って、
あなたは思うんかい・・・寂しいのう。

ん？いいやあ。名無し全員責めてないよ。
前スレ見てほしいなあ。
「煽り好き」な名無しさんよ。

まあ、名無しさんが集中的に虐められるケースは稀で、
どうしてもコテハン叩きの方が多いからね。
それらをなんとか私なりに頑張ったけど、
もちろん、名無しさんが同じようにされたら、
私は頑張るよ。

ぐちぐち言うくらいなら固定やめれ。
ネオのすがすがしいまでの打たれ強さを見ろよ。ｗ

まあ、、長々書いたけど、やっぱ気になるんよね。。根は小心だから。
まあ、、根本はいろんな情報を取得して、自分の体に合った事して
みんな笑顔でおしゃれしたり、旅行行ったりして欲しいなって。（私も
君ら若いじゃん。まだまだ。はやく、良くなって欲しいよ。（マジ

>>624
ほんまや。感心するわ。固定か、、止めるのも手か。。。う〜ん

ネオは大麻吸ってるんだから打たれ強いのあたりまえ。
異常な行動ぶりもわかる。

>>621
意見をしている名無しと煽りを混同しているかのようなレスだね。

＞自分だけは悪くないなんて言ってないし、思ってないよ。多分、何言ってもやっても、
＞聞いてくれないだろうけど・・・

こういう言葉が被害者意識むき出しで嫌がられてるっていうのがわかんないの？

こんな仮想現実の世界で相手にも自分と同じような誠実さを求めても無駄なんですよ。
ましてや名無し煽りなんかに。そんなの一々気にしてたら身が持ちませんよ。
情報収集の方に主眼を置いて、煽りなんかは放置した方が良いかと。

>>628
あんたが嫌ってるだけだろ。嫌いなら放置すれば？

名無し擁護派ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!

目の前のＤＱＮ患者に比べたら仮想の名無し煽りなんて（ｲｯﾁｬｯﾀ

医者という設定らしいｗ

>>630
だったらそれをJKにも言えよ。

言いましたが何か？

>634
つうか本人だしｗ

>>635ってRONの名無し発言ｽﾚをわざわざ探して貼りだした人でつね？？

俺も放置するかｗ

名無し対決━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!!!

>>628

あれは、>>613に向けたレスだよ。読めば「あなた」って
書いてあるからわかるっしょ。

＞こういう言葉が被害者意識むき出しで嫌がられてるっていうのがわかんないの？

それじゃあ、適した言葉を教えてくれるかな。情報提供しても、
煽りの医者と戦っても、何やっても煽りは来るんだからね。
それに、加害者意識もあるから悪かったって思った事は
謝るようにしているって、書いてあるけどなあ。
じっさい、どんだけ謝ったかわからんくらい。
そういう風にしか「捉えない人」に、何言ってもやってもあかんやん？

>>629
あんがとん。まあ、他人に求めるのは無理なんやけど、
自分はやれるだけやらなしゃあないな。
確かに、あなたに理がある。
もう、いろんな問題はしばらくないだろうから、
情報収集に精を出します。

さよならJKさん。。。お元気で！･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

ああ、、そうそう。>>628は、
そんな「被害者意識剥きだしで嫌な私」が目障りなら、
私のレスを読まないようあぼ〜ん機能をつけたらどうかな。
名無しじゃないから、はじきやすいよ。＞JK

>>642
??
情報収集もするけど、提供もするから来るで。
私のスレもあるんやし。
もう、いろんな議論は無いだろうって事やねんで。ｶﾜｲｲけど＞君

すごい久しぶりに学生時代の友達と集まってランチしてきた。
部活の返りにいつも一緒に医者に通ってた子はすっかり治ってた。
４年以上も顔にマイザーを塗り続けて何のリバウンドもなしに
良くなるなんてことあるんだろうか。（使わなくなって８年らしい)
その子はステの知識とか何も勉強していなくて
「治ってからやめたからかなぁ〜？」と言ってるんだけど
なんか何が正しいのかわからなくなってきたよもう・・・。

そういうものですよ。

固定にすると面白いぞ。
多少窮屈になるけどな。

アナタは窮屈してそうには思えません！ｗ

>618
>私のスレの件、川崎裁判、その他ステ議論、ホルモン、、いろいろ。
>後からの経緯はどうあれ、RONさんから「突っ込んで」きた話しばかり。
>どれもこれも、ちょっとやそっとじゃ終わらずに、
>延々続くんだけどね。

それはその話にそれだけあやふやなところが
多いからだろ。ＲＯＮが誰かを叩くために
やってるわけじゃないってことぐらい見てりゃ
わかるだろ。
あんた緘口令でも敷きたいのか？

JKさんがRONを叩く理由はどれでつか？
名無しで煽るから.
粘着だから.
医者びいきだから.

ＪＫさんは医者の知り合い多いじゃん

RONN、名無しでいつまでもしつこいんだよ。
そんなにJKさんに負けたのが悔しいのか？
天然ホルモンスレの最後の方から、本当にいつまでも粘着してるな、、、。
お前。

デジャブー

ジャデビュー

ジャメビュだった鬱

タカギブー

>>556-561
医者側と患者側、ステ派とアンチステ派ってのは要するに
現治療を必要以上に肯定するか、現実を認めて否定するかの違いだよ。
だが、まあ、そんな言葉の定義なんてこの際どうでも良いんだよ。
何故なら議論事態がこの言葉を定義していくことみたいなものだからな。
例えばアインシュタインの相対性理論について議論していくことが、
相対性理論と言う言葉の物議学的な定義をより綿密にしていく作業のようなものだろ。
だから、ステプロ議論をする際に、ステ派、プロ派って何？とか
そんな質問は本末転倒なんだよ。
それが何かを考えるのがその議論の目的そのものだろうが。

それと今お前がこのスレで聞いたのは裁判の流れとは全然違う流れで唐突に聞いたんだろ。
だから裁判では厳密な言葉の定義が必要だ何て話は関係ないんだよ。
それはいつものRONNのただのごまかしだ。

＞僕はそれを否定していませんし、そのこと自体には同意です。ただ、今より厳密な
＞基準を作れたとしても、いわゆる「医者側」の人々は、やっぱり今と同じように
＞その「より厳密な基準」というものを使いこなせず、やっぱり被害者を量産してしまう
＞と思います。・・・そういう意味では、僕自身は多くの医者を信用していません。
これは医者をあまりにもなめすぎ。
本当にRONNの言うとおりだとしたら医者は知的障害者並だと言う話になる。
もし、より厳密に基準を定義できたら、その基準どおりに使うなんてことは
小学生でも出来るレベルだろ。
こんなもん、医者の仕事は薬の量と範囲と強さを指示するだけなんだからよ。
今、問題になってるのは、事実何の基準も無いから
医者ごとに滅茶苦茶な考えの違いがあって、それで問題になってるんだろうが。
RONNは現実を理解する知能が無いんだね。

＞実際、「使った方がよいケース」というのは、ハヤム氏が「例外」として認めているケースと
＞そんなに違わないと思います
全然違うだろ。
お前はちょっと前にも俺とは違うって話を自分からしただろうが。
お前、本当に自分の都合に合わせてころころ記憶を忘れるんだね。

＞ですが、アトピー性皮膚炎に対して、ステロイドの使用を禁止した場合、
＞今度はそれによって困る患者も間違いなく出てきます。・・・依存症例とは別に、です。
＞つまり、依存症じゃなくて、ステロイドの副作用に困っていないが、
＞他にいろんな方法を試してみても、これといって有効な方法がなかった、という症例です。
いねえよ。
現在ではステロイド剤が有効だとはとても言えないね。
もともとアトピーってのはほっといたら治る。大人になったら治る病気だったのを忘れるな。

＞「ステロイド依存症」というものの存在が認知されていないことに強い怒りを持っている人が
＞大勢います。僕はステロイド依存症が実在することを知っていますし、それが認知されていない
＞ことに憤っている人達のことも知っています。
＞
＞ですが、そういう症例と同様に、僕が上に書いたような症例もまた、たくさんある、ということを、
＞たとえばハヤム氏自身は、知っているでしょうか？認めるでしょうか？
ステロイドの依存症や副作用による被害より、ステロイドの主作用によるメリットの方が
上回るとは誰にも言えない。
まず、RONNが書いたステによってメリットのある人々と言うのは存在が確認されてない。
だから認めないし、
その反面RONNもみとめてるようにステの、副作用で地獄の苦しみを味わっている人が
多数居るのは事実。
現時点ではステロイド治療はとても肯定できるものではない。

＞もともとアトピーってのはほっといたら治る。
＞大人になったら治る病気だったのを忘れるな。

オカルトな考えですなｗアトピービジネスですか？ｗ

＞ それはその話にそれだけあやふやなところが
多いからだろ。ＲＯＮが誰かを叩くために
やってるわけじゃないってことぐらい見てりゃ
わかるだろ。
あんた緘口令でも敷きたいのか？

>>618をよく読んでね。
「私から絡む」というレスに対してであって、
その「突っ込みの内容が、あやふやかどうか」は、
関係ないの。
それはそれぞれ議論の内容いかんでわかる事だから。
別に、何でもない事にもRONさんは絡んで来るなんて
書いていないよ。

249 ：IS ：03/04/26 22:15 ID:/MJCHxXD
ステロイド恐怖症のヤシは励ますよりおだてるほうがいいかもな。
ブタ並の知能指数だからよっ。ｹｹｹ

＞＞B７２０
＞「仮に『副作用が存在しないステロイド』（に準ずる治療でも可）が存在しても、アトピー自体は
＞年々増加、かつ重症化する。」
これは全然違う。大嘘だ。
もし、現時点で「副作用が存在しないステロイド」なるものが開発されたらば、
少なくとも今現在、そしてこれからも「ステロイドの副作用で苦しんだ人」が、居なくなるので
その分は確実に現状から重症患者が減る。
b７２０の馬鹿レスよみると良く解るが、
いかに、医者が普段からステロイドの薬害の被害で苦しんでいる人々の存在を軽視しているか、
が良く解りますね。
ｂ７２０は、本当にステの効果が副作用を上回る、とか、
これだけ薬害の副作用で苦しんでいる人々が居るのに、それでもステを使うメリットの方が
遥かに上だとか、医学的な根拠を持って言えるのか？
どうせ言えないだろ。
ま、良いよ。スルーして逃げてろ。消えな。

>>662
お前は昔は本当にそう言う風に言われていたのを
知らない無知君か？
昔は医者も、近所のおじちゃん、おばちゃんもみんなそう言ってたよ。

>まず、RONNが書いたステによってメリットのある人々と言うのは存在が確認されてない。

そんなの世間には一杯いるじゃんか…

近所のおじちゃんおばちゃんが言ってたことを
素直に信じてるなんてハヤムたんも意外と可愛いとこあるねｗ

662は、ステロイドが発売される前はみんな重症化したのだと
思いこんでるらしい・・・

＞「仮に『副作用が存在しないステロイド』（に準ずる治療でも可）が存在しても、アトピー自体は
＞年々増加、かつ重症化する。」

この意味はどんな便利な薬が開発されても、
環境や、食生活、それら含めて文明社会、
それと、そんな便利な薬が出来て、
それらの基本的な重要事項（環境や、食生活、その他）を
省みなくなるような事が起こると、言うことだと思うけどなあ。
「副作用が無いステを塗っておけばいいじゃん。」みたいな。
私の解釈がおかしい？
B720さんは、常々食事や、環境、生活が一番重要であると
言ってはるから。

>>667
いねえよバーカ。

>>667
お前が居るって言う具体例を挙げてみろよ。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

まあ、このスレはRONがまじめくさった顔してホーリーハヤムなんてつけてるところがおもしろいわけだが

おはよう。

それがね・・・「ホリーハヤム」なのよ、、、ｺｯｿﾘ･･

だからRONさんのマジギャグは最強だ！って、、それの証明スレかも。

脱ｽﾃしたっていうのはﾈｯﾄでは良く聞くけど実際は出逢ったことないな
「自分も昔ｱﾄﾋﾟｰだった」っていう人は皆の回りにも結構居ると思うけど
普通に皮膚科に通っていた人が多くない・・・？
もちろん薬と併行してそれぞれ自分にあった基礎化粧品探したり
体質改善したりと、それなりに努力したｴﾋﾟｿｰﾄﾞを持ってるみたいだけど

ﾊﾔﾑさんの回りには本当にそういう人は誰もいないのかなぁ

>>677
馬鹿野郎。
お前の言うエピソードで何でステの有効度が証明されるんだよ。
アホか？こいつ。
良いか？もともとアトピーはほっといても自然に治るものなんだよ。
ステのおかげとか勘違いしてるんじゃねえぞ。

ｽﾃのお陰で普通に社会生活を送りながら治せたという意味
「ｽﾃによってﾒﾘｯﾄのある人々」がいないって書いてたから

ここでは厄介になるからコテを隠して意見するけど、ステロイドを
使いつつ自然に治癒していった人だって居る訳で全てステを否定する
のにだって論拠が無いじゃない？　もちろん全面的に肯定している訳
じゃないけど、バランス感覚をもった考えが肝要かと思うよ。
俺はステが無ければアトピー最盛期どうにもならなかった。
ステには感謝している。
俺みたいな感じでアトピーに対処していった人が居ることを忘れんでくれ。

だから、それでも
本当にステのおかげとは言えないって。
結局アトピーなんて時間の問題で治るものなんだからよ。
お前が治ったのもステのお陰ではなく、
自分の自然治癒のせいかもしれないだろ。
何でステのお陰だって、言い切れるんだよ？
根拠は？ソースは？
それから、どれくらいの期間、どれくらいの量を使ったんだよ？

で、お前は全面的に肯定して無いなら、どの程度肯定してるんだよ？
詳しく言ってみろよ。
それからコテ隠すなんてヘタレのチキン野郎だな。

１３歳の時に発症して２年間汁が出るほどの重症アトピー。
１５歳以降は中〜軽症アトピーで２０歳以降は外見は普通の人と
変わらない程度のアトピー、今もそれは完治していないがずーっと
フルコートを使っている。今２７歳。　ステを塗ったとき病状が
軽減した時の有難さは感じてるよ。もちろん全面的に肯定はしていない。
諸手を挙げて賛成している訳ではない。つまり肯定するのも可笑しい
事だけれど、全面的に否定するのも可笑しいように思う。

チキンで結構、俺は雑談系でしかコテは使わない。

>>チキン
お前の症例では何もステを肯定する理由は見つからない。
何故ならば、
お前は今でもステを使い続けてるからだ。
良いか？俺だってJKさんだって、その他の誰だって
今でも、これからも、ステは使えば使った分効果があるんだよ。
当たり前だろ。
その上で否定してるの。
良いか？ステは短期で使ってる間ならば全ての人に効果があるんだよ。
否定してる人はその上で否定してるの。
まず、お前は過去ログでも読んで来いよ。
何故、短期で使ってる間は効果があるのにそれでも否定されるかが書いてあるからさ。
それと、お前の場合も、
最初からステを一切使わなければ、今現在とっくに完治している可能性だってあることを忘れるな。

＞＞チキン
お前の場合は、
最初からステを一切使わなければとっくに治っていたが、
使い続けたせいで、ステ依存症になっただけと言う可能性もあることを忘れるな。

ステを使わないで治るのはステ依存症だけですよ。ステロイドによる
皮膚症状など。　コレだけは言っておくけど別にステ肯定派って訳じゃないんだよ。
ステロイドに関しては未だに分からないことが多すぎる。もしかしたら
ハヤムさんの言ってることが正しいことかもしれない、しかし全く証明されて
いない事でもある。アトピーは強い薬が必要なときは必要。それが
無ければどうにもならない時だってある。治療法が無い以上、どれが
正しくてどれが間違っているかなんて医者だってわからないんですよ。

＞＞チキン
>ステを使わないで治るのはステ依存症だけですよ。
違う。これは大嘘。
アトピー自体は治るものである。食生活や規則正しい生活などでな。
が、それを治らなくするものがステロイドである。
ステロイドに関しては未だに解らないことが多すぎるってのは事実。
医者だって何が正しいのか解らないのも事実。
で、あるならば、尚更ステを肯定する理由は見当たらないよな。
何故って、そんなわけ解らないものを何で肯定するんだよ？
良いか、道端に落ちている石ころや、犬の糞だって医学的な理論だけを検索すれば、
アトピーに効くとも、効かないとも言い切れないだろ。
だから、石や糞はアトピー治療に用いちゃいけないんだよ。
解るか？
医療の現場は人体実験の現場とは全然違うんだよ。
アトピー治療に用いるのであれば、
アトピーに効果があると言う医学的な証拠が必要のはずだろうが。
お前の言うとおり、医者だってわからないものを
何で治療に用いるんだよ？
治療の現場でそんないい加減な人体実験をして良いのか？
さらに、そのことを患者にインフォームドコンセントもしてないじゃんかよ。
全然ステを肯定することは出来ないな。

でしたら、私はステロイドを全く使わなかったらアトピーはトックノ昔に
完治したのでしょうか？　あの重篤な症状の時にどうすれば良かったのでしょうか？
やはり、苦しみにのた打ち回れば良かったのでしょうか？
仕方が無いときは仕方がないですよ。

そうだよ。
苦しみにのたうちまわれば、
つまり脱ステに成功すれば、
今現在ステを必要としていない生活を遅れただろう。
人生の選択をミスったな、、、。
まあ、悪いのは医者だがな。

だが、それ以前に最初からステ治療をしていなければ、
苦しみののたうち回る脱ステすら経験しないで済んだだろうな。

今日は撤収します。意見が多少食い違うのもアトピーが余りにも
難解な疾患で有るがゆえの事。同じ病状に苦しむ者同士、意見の交換
が出来ることは有意義なことだと思います。
憎いのはアトピーという疾患そのものですよ。

それと、
フルコートは確か、非常に悪い噂を聞くぞ。
ステを使う医者ですら、あまり誉めないな。
薬屋さんで買ってるのか？
やめたほうが良いと思うぞ。

俺の場合憎いのはアトピーではありません。
アトピーならばむしろ可愛いもんです。
憎むべきは、ステを使いまくり薬害を広げまくる
医者だけです。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ハヤム氏らしい良い感じですね♪

アキレスと亀のパラドックスを知ってますよね。
ハヤムくんは亀が勝つ派ですね。

＞道端に落ちている石ころや、犬の糞だって医学的な理論だけを検索すれば、
＞アトピーに効くとも、効かないとも言い切れないだろ。
＞だから、石や糞はアトピー治療に用いちゃいけないんだよ。
最高ですねｗ

ところで、
アトピー発症
↓
一度もステを塗らずに頑張る
↓
みるみる悪くなり、脱ステ時の壮絶なリバウンド様症状ほどに悪化
（ズルムケ浸出液出まくりの廃人状態）

なーんて人は居るのかなぁ・・・
ステ塗った事無い重症アトピーなんて果たして居るのだろうか？
居らしたら是非症状の変遷について詳細キボンニュ！

　
　　　　　

>>699
つまり、居ないぞ、ということかな？

ついでに７００ゲット

アナゴでオナニーしてるのはオレだ。

俺でオナニーしたのはお前が初めてだ。

>>700
いや、ステ塗らないのに悪化というのはいる。以前もスレ立てた16歳がいたし。
どうしようもないときはステで抑えて体質や環境を変えるという方法は仕方ないと思う。
ステを使わなければもっと早く治ったというのも証明のしようがあるのか？

＞６９８
うちの彼氏がそれだ！
なんやかや理由つけてず〜っと病院もいかなかったら
ガーゼ当てても靴下にしみ出るぐらいジクジクになった
痛くて仕事にも行けなくなったんで最近ついに病院いった

ぷりぷりぷりぷり

>>704をもっとほっといたらどうなるんだろうね。

脱ステによる激悪化現象についてはこの板でよく取り上げられてますが、
私は今まで殆んどステなんて使ってこなかったのに
本格的に食事療法始めてから生まれて初めて
顔中ただれるわ汁はでるわの激悪化を経験しました。
ホント脱ステどころじゃない騒ぎでした。

アトピーは体内の毒を排出するって考えなら、ある程度
溜まったらドバーッ！と爆発。
スッキリして一旦治っても徐々に溜まってきてまたドバーッ。

＞５６６
＞あとの、RONさんの書き込みには何の異存も無いですね。

ロンは前から言ってるのと同じことを言ってるだけ。
ハヤムはちゃんと読んでるから今でも反論してる。
でもＪＫはロンが丁重な書き方に変えただけで
同意するってことはようするに単にロンの口の利き方
が気に入らないから攻撃してたってことだねｗｗｗ

JKさんがRONを叩く理由は
1.名無しで煽るから.
2.粘着だから.
3.医者びいきだから.
のうちのどれでつか？

丁重な書き方・・って前と一緒じゃん

>>709
患者側代表みたいなつもりでRONを叩いていたのに
支持されるどころか自分が叩かれたもんだから
以前と同じ内容にも関わらず同意してみたと言ってみるテスト

>>b720
>アキレスと亀のパラドックスを知ってますよね。
>ハヤムくんは亀が勝つ派ですね。
馬鹿じゃねえの？こいつ。
お前さ、その例えで何を説明したいの？
俺の考えが何で亀に例えられるんだよ？
お前は何を何に例えたいんだ？
言いたいことがあるのならはっきり言えよ。
逃げずによ。
要するに、独自の理論内では自分の主張（亀）が勝つと思ってるが、現実はそうは行かないって言いたいんだろ。
でもな、俺からみたらお前の方が亀派にしか見えないけどな。
ｂ７２０は下らん例えでしか反論できないのか？
言いたいことがあるのなら正面から言ってみろよ。
腰抜けが。

それから、皮膚科学会のプロ固定は、
ステで治ったとか、ステ使わないでも重症化したとか、
偽装工作は止めろ。

えっ私！？
いえ、別に煽りでもなんでもなくただ
食事療法にも好転反応がある事を言いたかっただけですよ。
食べ物がどんなに大切か思い知らされまして。
ステ論争とは無縁です。

>>714
そういう意見や実体験は全て皮膚科学会のプロ固定ですか。そうですか。

>>714
実際にステを使ってなくても悪化、ステで治ったということを全てプロ固定の妄言というのなら
もはや反論しようがない。
脱ステで治るというのを民間療法側、アトピービジネス側のプロ固定の偽装工作と考えられても仕方ない。

うるせえよ。
プロ固定が！
速攻レス入る辺りがプロ固定なんだよ。

>>718
そうやって現実から眼をそむけるんだね・・・。

それはお前。

お前はそれ。

お前はオレ。

>ロンは前から言ってるのと同じことを言ってるだけ。
ハヤムはちゃんと読んでるから今でも反論してる。
でもＪＫはロンが丁重な書き方に変えただけで
同意するってことはようするに単にロンの口の利き方
が気に入らないから攻撃してたってことだねｗｗｗ

やあ、どうもです。
いえいえ、RONさんのあのレスは当たり前の現状を書いている
だけなんで。。
要は「いくら厳密にステの副作用なりを調べても、使い買っての悪い
医者はいる」でしょ？
それは前に私が医者達と延々議論してた「副作用を見抜けない医者」達の
事だし。
私だって、そういう事何回も発言してたけど、
君は一体何を理解してくれてるのかな。
ハヤムの反論はRONさんの書いた「現状」を踏まえた上での、
ハヤムなりの改善方法とか、問題点指摘＆今回異論になった、
「ステでメリットがあった人達の存在」だよね。
ステでメリットの部分は私には何とも言えない。
存在すると言えばする。しないと言えばしない。
（私もメリットがある時期もあった、デメリットの時期もあった）
何故、曖昧か。それは「副作用（デメリット）」がメリットを
上回る、上回らない（ここはハヤムの言う自然治癒にも相当する）という
のが重要だから。それに関しては、まだ明白に考えがまとまらない。
あくまで、個人の経験（感情）が左右（メリット、デメリット）するから
RONさんが言う「存在」どうこうで私には語れないんです。

>>710
どれでもない。
私が感動したRONさんの名言「煽りは煽りでしかないですから」は
ほんまにカッコよかったよ。

>>712
いや、前レスにも入れたかったけど、
「叩いてる」んじゃないよ。
前スレで言った事の実証でしかなかったよ。今回は。

>>725
客観的に見て叩いてるように見えたけど？と、言うと「あなたにはそうみえたんやなあ・・・ふぅ」
とか言いそうだけど

あと、私を「脱ステ派」と捉えている方へ。
私は脱ステの道を行ってるだけで、アンチ（反ステ）では（全廃とか）
無いです。
ステを使ってもいかに副作用少なく＆ステをいかに少なくしていくか、
そして、脱ステの苦しみをいかに少なくするか、
本来のアトピーを軽くするにはどうすればいいか？が、
重要事項だと思って、いろいろ調べてます。
漢方もステ使用中の方も含みの情報で、
ヨガに関してもそうです。サプリもそうでしょう（歳三さん）。
私の様に苦しまないで済む方法ですね。
まあ、素人のただのおばさんが調べる事には限界がありますから、
興味ないとかいろいろあるなら読み飛ばしていただければ幸いです。

それからJKさんはなんで最近ハヤムに対してなんも言わんの？あの俺様絶対は癌でしかないよ。
反論は全てプロ固定で片付けるし、コイツだって自作自演はしてるよ？

>>726
うん、真似うまいなあ。
だって、実際前スレで書いた事の実証でしかないから、
単に叩くだけならもっと些細な、いろんな事をまだまだ執拗に
やってるやろう。。。でも、そうなるとあなたの言う
「叩く」になるからね。
でも、あなたがそう感じたのは否定しないよ。

>>728
前に言ったけど無理やった。凄いパワー入った。
無理やった。誰が止めれる？無理やで。ほんま。
感心してる＆好きなのは確かにあるけど。
だってさ、医者板とかで誰かアトピーの患者が（あなたでもいい）
スレ立てして、しかも内容が
「どうして皮膚科医は何も言わずにステだすの？」とかだってみ。
めちゃくちゃに医者に叩かれ、煽られてるの知ったら、
ハヤムは絶対助けに行くよ。それは医者達と戦いたいのも
あるだろうけど、絶対見捨てない。助ける。
そんな人間いないよ。ほんま。
（RONさんは、違うだろうなあ。。）

ちなみに、きのことりさんもきのことりさんなりに助けようとする。
私もがんがる。ネオさんも、穴子さんも彼らなりに場を和まそうとしたり、
戦い疲れた私や、君を癒し（やっさんも凄いな癒しは。）、
わらかしてくれたり、俺を叩けばりにしてくれる。

＞ハヤムは絶対助けに行くよ。それは医者達と戦いたいのも
＞あるだろうけど、絶対見捨てない。助ける。

ハヤムのやりたいのは医者を論破したいだけ。
助ける気持ちは一切ない。

>>732
そう。自論のためなら患者がどうなろうとおかまいなしだもんな。どんなにアトピー発症・重症化
の原因を患者自身が語っても「絶対ステ」の一言でかたづけるからな。
これならRONの方がまだ断定しないだけマシだよ。

おはよう。旦那が早出〜。。ねむねむ。。。

>>732
う〜ん、それだけとは私は思わないなあ。。
>>733
二人のどちらが何についてましって言う問題によって変わるからなあ。
私は前述のハヤムのそういうとこが好きだから。
君が言う断定しないRONさんも好きだよ。

ただ、今回はプロであって、「科学的根拠」とかを人一倍発言して、
「バイアス」を排除した「科学的な指摘」をモットーとする人が
実はバイアス罹ってた＆科学的な指摘は否定ありきから始まって、
反論を「バイアス罹った科学的とは言えない指摘で排除」ってのを
やってるんじゃん？ってのが、あるのよ。告ランさんもそうだけど。
それはホルモンスレ後半で確信した事なんだけどね。＞RONさん
告ランさんは「安保教授の件・酸化コレステロール皮膚炎」と
「ステ依存の論文検索」だったけどね。
私が本当に叩くためだけだったら、それらをネタに執拗に追いかけるでしょう。議論ゲームになっちゃう。それじゃあ。
でも、RONさんは執拗にルテウムの件に固執＆きのことりさんに突っ込んだ
からなあ。。。

>>713 あ〜ハズレです。
言いたいことが伝わらんなぁ。ま、良いか。

それとね、そんなに怒ってちゃ体に悪いですよ〜。
物事の本質も見えなくなりそうだし。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

しかしさぁ、ハヤム氏ってﾏﾀｰﾘ話してるときでも熱く乱入してきますよね。
公民館でお茶飲みながら、「う〜ん困りましたなあ」「ほんじゃこういうのんで
どうでっしゃろ」とか言ってみんなで会報回して読んでる所にヘルメット被って
竹槍もって腰に手榴弾下げて「うぉりゃーっ！！！！！っ！」って襷巻いたオヤジ
が飛び込んでくるのよね。
背中に「風林火山」とか「一揆」書いてあるノボリしょって。
ん〜、なんかそんな感じ。
鉢巻きに「天罰！」とか何だか良くわからんこと書いてあったりしてね。

>>689
やけどで体表面積の何％やられたら命が危ないとか
全身蜂に刺されたらヤバイとか言いますよね。
浸出液が大量に出過ぎたら脱水状態になります。
レアケースですけど高度の脱水状態→ショック状態
と進むとホントに命に関わるので危険ですよ。
代謝の悪い老人とかで湿疹続発製紅皮症からこのコース
で無くなる人居ます。あくまでレアケースですけどね。

>>731
俺を叩けばりにしてくれる。って何？？

>739
JKさんを叩くならこの俺を叩け！・・・みたいなノリではないかと。
ネオやアナゴのネタにはそんな深い意味があったらしい。

JKさんが書き並べてる理屈もハタから見てると
フォローできないっていう意味ではRONと
何ら変わらないのだが、JKさんは自分の理屈
の方が世間に通用すると思っているﾗｽｨ...

b720
何が外れなんだよ？
お前は言いたいことがあるのなら、言えよ。
まあ、スタンスの違いは、被害者と加害者の違いかな。
ステ派、医者どもは別に自分自身が苦しいわけではないし、
むしろ金儲けできるこの現状は肯定したい心地よいものだから
他人の苦しみは高みの見物と言う感じで、マッタリとした気持ちでいられるだろうな。
でも、患者側は自分自身は勿論、自分の患者仲間などが
今も今までも散々地獄の苦しみを味わって来てるからな。
だから、そのレスは当然、より直情的なものになっているだろう。
だが、俺からみれば、
多数の被害者が居るのを知っているこの現状でｂ７２０みたいな、
お気楽な態度は実に人間性のいい加減さをあらわしているだけだと思う。
いかに医者が自分等の薬害に対する責任感が無いのかをよくあらわしているな。
まあ、分かってたことだけど、今回も改めて人間性の欠如をレスで見せ付けてくれたってことだな。ｂ７２０は。
それから、>>738でレスしたことは俺もその他の誰も最初から否定していない。
その他アナフィラキシーショックなど、確かにステは使わなければいけないときもある。
だから、お前のレスでは何も反論にはならないぞ。

名無しのアホは文句あるなら直接俺に言えよ。腰抜けが。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

ｂ７２０にしても、告、新米にしても、RONNにしても
ステ派ってのは、考えが実に歪んでるんだよな。
俺やｊｋさんや深谷先生やその他ステロイド情報センターや松岡さんみたいな
いわゆるアンチステ派ってのは別にステ全廃を訴えてるわけじゃねえんだよな。
現状には多数の薬害被害者が居るって話をしててそのことに文句を言ってるのに、
最初から否定していない、ステを使う場面、使っても問題起きないであろう、少量使用場面
の話に摩り替えるんだよな。
最初からそんな話はしてないし、その点は何も依存は無いのにな。
なんていうのかな、
現実に多数の薬害被害者が出ているって言う事実から目を逸らそうって言う態度が見え見えなんだよな。

>>745
だからそうやって議論している相手を罵倒するな。お前が一番バカなのはこの板の誰もが
認めるところだ。

>>746
馬鹿を馬鹿って言ってなにが悪いんだよ？
大体おまえ自身が思いっきり罵倒してるだろ。
自己矛盾してるの理解できる知能あるか？

ふう、つまらん、、、。
もっと俺と高度なレベルで語り合える奴は居ないのか？
所詮２ちゃんか、、、。

>>745
はやむがステ派とレッテル貼ってる相手も別にステ使用徹底を訴えてるわけじゃあない。
現実に多数の有効例が出ているって言う事実から目を逸らそうって言う態度が見え見えだ。

誰か呼んだか？

あっそう、落ちっ！