医者も知らない自然なホルモン　パート4

ハイよ。立てておいたよ。
思う存分やりあって頂戴！！

前スレです。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1040094122/l50

　　　　スレを埋めに来ました
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新米さんが「今あるステロイドがベストなのだ」と主張するのならそれもいいでしょう。
たいがいの医療関係者はそういって譲らないはずですよ。そして自然なホルモン研究の
可能性を探ることはないでしょう。相変わらず「大本営発表」みたいなことしか言えません。
パ―っと斜め読みで判断してトンデモ扱いするのは　火を見るより明らかです。だから
私は医者板で無駄な労力を使う気なんぞさらさらありません。
自然なホルモン研究は　斜め読みで全体がつかめるものではないからです。

けど患者は「ステロイドだけしか選択肢がない」この現状におおいに不満があるのです。
医者が新たな可能性を探ろうとしない以上は　患者がやるしかないでしょう。患者の
｢副作用なく症状を改善したい｣という強い動機がなければこの勉強のとっかかりまでも
行きません。勉強の結果　効果があったなら、「医者に頼る気持ち」なんか綺麗さっぱり
なくなります。

「好きなだけステロイドだけの治療すればあ？それを望む患者がいればね。私はごめん
だ。」

サゲれば　荒しがつかないか実験中。。。

まだまだお医者さんを信じて（自分に都合のいい信じ方ですが）ステロイドや人工ホルモ
ンを使う人はいるでしょう。私がいくら主張したって当然医者のほうの言う事の方をとる
でしょう。その人たちにいたずらに混乱させるような真似は　私はしません。
ステロイドで支障なく治ることができれば御の字です。でも破綻がきたら…・
医者になす術がないのはこの板で証明済みですね。

＞アレルギー疾患の多くは特定のホルモンの欠損と関連付けることは困難。

そうでしょうね。自然なホルモン研究では　化学物質の影響や歯科金属や栄養不足　
ＤＨＥＡの不足や甲状腺機能低下やプロゲステロンの不足などとアレルギーの原因は
さまざまあるんですもの。「特定のホルモンとの欠損と関連」づけることなどできま
せんね。ところでなんで「特定のホルモンの欠損と関連つける」必要があるのでしょう？
患者にはそんな必要はありません。

＞重度のアレルギー疾患には、ステロイドホルモンの抗炎症活性に勝る適用はない。

軽度のアレルギー疾患にもよく効きますよね。後先考えずに使えば。

＞ステロイド剤の抗炎症活性は、構造の改変によって強化され、相対的にほかの不要な
＞活性が下がる。改変による悪影響は現在まで確認されない。

悪影響は現在まで確認されていない？
私が医療関係者と話しても無駄なんだと思うのは　まさにこの部分ですよ。

＞ベストな選択であることは、奇しくもバーンズ先生でさえもリウマチや乾癬に内服ステ
＞ロイド（無論修飾型）を投与していたことからもお分かりでしょう。

バーンズ博士が甲状腺の研究をしていた年代には　まだ他のホルモンの研究は
されていませんでした。バーンズ博士もステロイドを使って治療していたようですが、
ステロイドが甲状腺機能を抑制していてリバウンドを起こすとわかってからは、
患者にステロイドを投与する必要が出た時には　甲状腺剤も併用して副作用で患者が
苦しまない様に配慮したんだと思います。その当時の持っている知識で患者が苦しま
ない方法を模索してたからこそ　甲状腺剤の併用という方法も見つけたんでしょう。
このことに　私たちが今　活用できるヒントはないのでしょうか？

患者が苦しんでるかどうかもわからない人間には　そうした方法を見つけることなどでき
るはずがありません。私が新米さんに信を置かない理由もお分かりでしょう。

↑そこは「ステロイドの活性」のみについての記述と思われ

>8
> 悪影響は現在まで確認されていない？
> 私が医療関係者と話しても無駄なんだと思うのは　まさにこの部分ですよ。

私はあまり詳しくないのでご存知でしたら教えていただきたいのですが、
具体的にどのような悪影響が確認されているのですか？

>具体的にどのような悪影響が確認されているのですか？

ステロイドを使った人のスレを読んでください。

月曜日までレスできません。質問がある人はそれまで待ってください。
それから患者のメリットにつながる話をしましょう？
ステロイドを売る方にメリットのある話ではなく。

きのことりさん>

>ステロイドを使った人のスレを読んでください。

言葉が足りなくてすみません。
私は >8を読ませていただいた上で >11のように伺おうと思ったので、
他スレでよく書かれているような不適切使用による悪影響についてではなくて、
‘改変による悪影響’が確認されている例を伺ったのですが...

＞山芋クリームの「副作用」　時に乳房が痛くなる。
＞また患者の5パーセントほどにアレルギーが起こる。

ここの「アレルギーが起こる」ってトコ気になるんですけど

まつさん

改変の悪影響を簡単に説明できてるのは、前スレだったか
きのことりさんが天然もんと、人工もんの副作用を記載したスレが
あったから、それが参考になると思う。＞リンク付き

>>14

ちょとした薬でも何でもそれぐらいの表記はあるやろ〜。。
山芋かいかいって人もいるんだし。

JKさん>

前スレの >970のことでしょうか？
リンク先の記事を読みましたが、
‘米国では、妊婦へのエストロゲンの使用は
　天然・合成とも禁止’
とはありますが、‘合成が天然よりも悪影響が多い’
との記載は見つからなかったのですが...

JKさん
「アトピーにおけるステロイドを用いた治療は、ステロイドホルモンの不足
のために投与されるものではない」
＝アトピー患者は副腎皮質ホルモン不足ではない
＝抗炎症作用目的でなければ副腎皮質ホルモン(補充)は、人工でも天然でも不要です。
天然の方が古典的副作用が強いでしょう。
となんど書かれたら理解できるの？

>>967-969のレスに、天然もんと人工もんの副作用記載が
乗ってるでしょう？その違いが改変の悪影響（何故、悪影響かは
副作用記載だから）の参考になると思いますよ。
もちろん、主作用も違うはずですが。

そして、「合成が天然よりも悪影響が多い」というのは
どういう意味か掴みかねますが、勿論、
使用意図、使用量、期間などによって変わります。
しかし、天然ホルモンはそこらで買えるものではありますよ。
アメリカでも薬局で買えますし、DHEAはネットでも買えるし。
だからむやみやたらに使えとは思いませんが。

>>17

甲状腺機能低下によるアトピー様発症の事実はあると
何度説明したらわかるの？
その分に関しちゃ、新米さんも補充を認めてるわけでしょうに。

一体１７は何がしたいんだ？ずっと絡むよね？
きのことりさんを妄想や、精神疾患呼ばわりして攻撃して、
私が、それはどうでもいいって書いたら
天然ホルモンを攻撃しだす。
きのことりさんのオンラインどうこうを、
君が責め立てたときに、天然ホルモンは別にいいって
言ってなかったっけ？
名無しはいいよね、いつでも主義主張を変えれて。
私の質問にも返事は全く無いし。

医者でも患者でもいいけど、何がしたいのかってあなたの発言を
冷静に考えても、ろくな答えが浮かばないんだよね。
悪いけど、もう乗らない事にするよ。
まあ、真面目な話しになるんだったらって少し期待はしたけど。

DHEAの説明
40歳未満の方はDHEAを補給する必要はありません。
十分量がすでに体内で生成されているからです。
副作用は
短気になったり，気分の変化があったり，攻撃的になることもあります。

JKさん>
> 天然もんと人工もんの副作用記載が乗ってるでしょう？
> その違いが改変の悪影響（何故、悪影響かは
> 副作用記載だから）の参考になると思いますよ。

ちょっと待って。
前スレできのことりさんが書いておられる >968と>969とは、
同じ用法を採った場合の副作用の比較ではないですよね。
山芋クリームでもプロゲステロン剤と同じように妊娠初期に
内服すれば、同様の副作用が現れるのではないでしょうか？
なぜかというと、>969にある‘早産’や‘奇形’は、
黄体ホルモンの主作用が‘逆効果’として現れたものだからです。
また‘禁断症状’についても、山芋クリームを製剤と同じ用法で
使用した場合について調査されているのでしょうか？

DHEAは若返ります、という広告が山のようにあるだけで、
アトピーに効くなんて、
どーこーにーもー書いてない。
なんで急にDHEAとか言い出すのです？

http://www.health-station.com/topic51.htm
長期使用の場合の安全性が疑問視されていた。
すなわち、「有効性、安全性に関する長期的な研究がされていない。これまで行われたヒトに対する臨床試験はその規模があまりにも小さく短期的。
多くはマウスやラットを使った実験に基づいていることから、ヒトへの影響がはっきりとした形でつかめていない」といったことだ。

ハヤム君、どうするぅー？
長期的には疑問だそうです。

>13のまつさんの
＞ 他スレでよく書かれているような不適切使用による悪影響についてではなくて、
‘改変による悪影響’が確認されている例を伺ったのですが...

副作用記載はどういった基準で行われてるかどうか知りませんが、
アメリカFDAだっけ？そちらがどういった治検をしているかは
私自身も知りません。
ですが、上にこぴぺしたように不適切使用による悪影響を
聞かれたわけではないですよね。>>22はクリームを内服すれば〜という
のが今一よくわからないんですが。
禁断症状は治検検査期間によると思いますが、
調べられているはずですよ。一応、認可されてるものですから。

>>23
DHEAに関しては外出です。同じホルモン剤です。
DHEAでどうしようもないアトピーが改善した例は以前、この板で
スレが立ってました。業者だ、なんだという荒しに潰されましたが。。

DHEAは、アトピーの人が使ってる副腎皮質ホルモン(糖質コルチコイド)ではなく、この前駆体。
アトピーにはあまり関係ない。

アトピーに人が副腎皮質ホルモン(糖質コルチコイド)を使用して、副作用が出る事もありますが、
それは人工だからではなく、天然ものなら副作用が出ないと言う事はありません。

山芋クリームって治験なんかやってんの？医薬品として認可されてる？

ああ、JKさん。
25って、まつさんの質問と全然関係ない事書いてるよ。
新米さん、まつさん、名無しの意地悪さん、
言葉は違うけど、ほぼ同じ指摘をしているのに、まだ質問の意味を分かってくれない。
もっと分かりやすい文章にしないとダメなんだなぁ。

つか、もう一回書いておこう。

全アトピー患者に有効って言うんじゃなくて、
甲状腺機能低下によって、アトピー様症状を呈する人、
脱ステによって、甲状腺機能低下症状様になっている人には、
天然ホルモン療法の本は、ホルモンを使用する使用しないは
関知しませんが、自身のホルモンを知るに当たって、
わかりやすく説明されてますよ、、って、意味なんですよ。

それ以外、甲状腺以外もホルモンのしくみに関しても
わかりやすい。
しくみが在る程度理解できればいろいろ対処もしやすいですから。
例えば、天然ホルモンを使用しなくても、自分はどういった
ホルモン状態か？とか。

んでは、私はきのことりさんほど熟読理解してないので
静観してみますね。混乱するだけだし。

山芋クリームとDHEAの話となった所で
このスレはお終い。

メキシコ産のヤマイモにはDHEAの合成原料になるジオスゲニンという成分が
豊富に含まれていて、DHEAのほとんどがジオスゲニンを合成して作られているのです

どうでもいいけど、DHEAって、きのこさんの大嫌いな合成。

バーンズ先生＝アメリカ版丹羽先生　ということでよろしいか？

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>>31

いや、、、山芋から合成した、人体のホルモンと同じ
分子構造を持つ、、、云々であって、あの人工ホルモンとは
違うと、、何度も、、、、が、外出であ、、、て、。。。
誤解されては、、、と、、最後の、、力を、、
振り絞り、、、、うう。。。

まず、山芋から合成したものが天然（＝人体で産生される）ものと
同じ分子構造を持っている、というのが誤り。

そして、天然ものと合成ものとで副作用が違うことが確認されている、
というのも誤り。

>>35

ｶｺﾛｸﾞﾖﾒ､､､､､､､ﾄｼｶｲｴﾝ

2ちゃんやきのこのセリフや通俗本や通販広告サイトじゃ、全然信頼性ないでしょうが！！
山芋から、人間の女性ホルモンと完全に同一の分子構造の成分が抽出できる、
または、人工ホルモンではあった副作用が、同じ使用方法でその天然と同じと称するホルモンではなかった、などと
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=PubMed
あたりで見つけられますか？
見つけられないでしょう？
上で、人工女性ホルモンの副作用が書いてあるというサイト見たけど、天然ホルモンとの比較などありませんでした。
人工ゆえの副作用であるとは書いてありません。
天然(本当にホルモンとして働くものなら)でも副作用はあるでしょう。

基材のクリームは人工だったとさ。

さあ、行くぜ！！

＞928 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 22:54 ID:4txNB5wj
＞まぁ、何らかのホルモンの低下が病態のPrimaryな原因であったという患者
＞産に関しては、ホルモン療法が有効なのはわかりましたが、アトピーの患者
＞がそうである割合はあまり高くないと思いますがね。
＞
＞そういうアトピー患者にもっとも有効な薬剤は、ステロイド剤以外ないし、
＞それが自前のコルチゾールに比べて修飾を入れられてるからって怪しむの＞は
＞宗教の領域だと思いますが。
それは思い込みだろ。もっとも有害なのがステだろうが。お前の言う有効だと言うのは証明されて無いだろ。それに怪しむのは当然だろ。アホか？科学的に考えたら間違いなく怪しいだろうが。

＞929 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/22 23:01 ID:???
＞>>923
＞ほーらほら、君の嫌いなステロイド(しかも内服)が出てきたよ。
＞どうする、ハヤム君。
＞ステの効果で効いただけでしょう。
＞しかもステ内服なら10例中10例改善でもおかしくないのに、改善6例だっ＞て。
＞甲状腺ホルモン併用で悪化させてるんじゃないの？
うむ。確かにもっともだ。この内服ってのは人工ステの内服なのかな？
天然ホルモンなら話がちょっと違ってくるがな、、、。微妙なところだが、天然ステホルモンなら直接悪いと言うことにはならないね。だが、確かに俺も天然ホルモンマンセー派では無いので、微妙に怪しいとは思うけどね。

＞931 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/22 23:09 ID:???
＞＞ステロイドがアレルギー体質治しますか？治しませんよね？
＞
＞甲状腺ホルモンはもっと役に立たない。

人工ステロイドは役に立つどころか危険。

＞937 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/22 23:48 ID:4txNB5wj
＞副腎皮質ホルモンは、全遺伝子の1%を活性化または沈静化させることが
＞でき、その作用は多様すぎて把握できません。しかしそのさまざま
＞な活性のひとつ、抗炎症作用は、ほかのどんな薬剤も太刀打ちできないほど強い＞ものです。
＞抗炎症作用のみを生かし、ほかの活性を少なくする、そのために、理論はわからな＞い手探り状態ながら、さまざま修飾がこころみられました。そしてそれらは、医学に＞おいてどんな理論より優先される、「
＞動物実験と臨床試験」において一定の成績を修めてきました。

何も収めてません。あなた馬鹿ですか？
あるならソース出しなさいね。
主観ですか？宗教ですか？バイアスかかりまくりですよ。

＞それが、「分子構造が自然と違うから体内の酵素と親和性がなく
＞代謝障害を起こす」と実際に分子の物理化学的相互作用を考慮
＞することもなく断じるのは、ただの想像に過ぎません。そして
＞人工ステロイド剤の臨床試験データ（無論、代謝と尿への排出に関す
＞るデータも考慮されました）よりもその想像を信じるのは、宗教
＞という他ありません。

お前が宗教です。可能性がある以上、疑うのは当然です。それが科学です。もっと勉強しなさい。

投稿者：★ブルーマー★
投稿日時：2002/12/11 17:04:26

--------------------------------------------------------------------------------
俺、実は１０月まであるアトピー治療（民間）を行うところで
あるバイトしてました。
仕事の内容はネット上のBBSにステロイドは悪、
民間治療の良いところをアピールするようあちこちに書き込んでいくというものです。
面接の時には「文章力はあるほうですか？」と聞かれました。
最初はDM封入の仕事と聞いていたので？と思いました。
時給の良さと、在宅でもできるということでしばらくこの仕事をしていましたが、
俺もアレルギーあるんで、なんか罪悪感がわいてきちゃって、、、。辞めました。
この仕事をしてからは、掲示板の書き込みがどれも信用できなくなりました。
こういう仕事が存在することも、それまで全然知らなかったです。

これはむしろ、皮膚科学会の仕事のレスです。みなさん騙されないように。

＞940 ：新米免疫学者 ◆PyUofTDY.Y ：03/01/23 00:06 ID:vrzRiaQs
＞駄目だなんて一言も言ってませんよ。ただ状況からはそのような症例が多＞いとは思えないといっているだけです。
＞
＞自分がそのような症例に当てはまっていると思う方は、自己申告で
＞検査を受けてみればいいとはいったはずですが（はずれの確立は
＞高いと思いますが）。
＞
＞というか何がそんなに怒りのツボ刺激したのかさっぱりわからないのですが。
＞
＞というか何が
状況はむしろステロイドが悪だと示している。もっと勉強しなさい。

新米は本当に議論屋だな。言ってることが下らない。もっと高度な議論がしたいのにな、俺は。つまらん。名無しの奴も単に人工ステの立場を守りたいだけだろ。

＞961 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/23 01:11 ID:???
＞>>960
＞別に煽りスレでも何でもないからムカつかないが。
＞興味無ければ見なければいいだけだし。
ずばり、正論です。明らかに医者どもは必要以上に叩こうとしている。それだけびびってるのだろう。この治療法にな。ククク、、、。

＞962 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/23 01:16 ID:???
＞つーか新米が「宗教」とか言い出すから悪いんだろ。
＞ＪＫさんも何でそこまで擁護するのかも分からんけど、新米も明らかにムキ＞になってんじゃん。
＞新米の言いたいことはもう分かったけど、それ以上このスレに固執する理由＞は何？
俺の意見もかなりあんたに近いです。確かに天然ホルモンも微妙な部分があるとは思う。その点について突っ込むのは構わない。俺も色々と突っ込んでるし。
それに突っ込んだ時に答えられない部分があるのは別に即＝悪にもならない。ただ、どこまで科学的に明らかになってるかを把握していくだけだ。これは、むしろ良いことだ。
だが、それでも人工よりは考え方などがかなり科学的だ。よっぽどましだろうな。
新米や、その他や、ＲＯＮなどの意見はむしろ人工ステに対して言うべき突込みどころだろうな。
それに必要以上に悪く言いすぎだ。どっちが宗教だと言ったらよほど人工ステのほうが宗教だろうな。

＞新米

＞＞また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか？
＞聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
＞非常に残念でなりません。
＞また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。

こう言ってるならさー、そっちへの怒りはどーなっちゃったわけ？
これこそ医者板でやってほしいんだど。
同意。新米もドキュも告もはっきり言ってかなりスルーしている。都合の悪い部分はな。
ＪＫさんはわからないだろうが、こいつ等は所詮こんな奴。明らかに人工ステの擁護のためだけにここに来てるね。

＞これは聞き捨てなりませんね。人体にとって分子構造が違うことは大きな問＞題であるはず
＞です。分子構造に装飾を加えても　なんら人体への影響に違いがでないと＞いうなら　現在
＞作られている多種のステロイドの存在の意味がありません。
＞分子構造の違いは大きな違いです。何しろテストステロン（男性ホルモン）と＞エストラ
＞ジオール（エストロゲンの一種女性ホルモン）は水素原子一つと二重結合が＞一つ違うだけ
＞で　男と女の差ができるんです。分子構造の違いについて　弁明の余地が＞ないほどプロゲ
＞ステロンにおいてははっきりしています。
はっきり言って新米よりきのことりさんのこのレスの方がよほど科学的だろうな。
>>967>>971これらのレスも明らかに科学的だ。新米は明らかに負けてるね。

＞972 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/23 10:46 ID:???
＞>966
＞> 「患者のホルモンの状態をみてから　ホルモン投与を行う」
＞> 医者なんですから。でもそんな医者の出現はまだ遠い様です。
＞
＞普通の医者は皆そうしてますがなにか？
嘘つくんじゃねえよ。バーカ！！この中でステロイド外用剤処方してもらう時に、体内のホルモン状況、バランスを測定してもらった人が居るのかね？

＞973 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：03/01/23 11:13 ID:???
＞乾癬に内服ステはヤバイとされていますがこの点についてはいかがかね？
俺は同意。知り合いの乾癬患者はステロイドはやばい薬だと言って内服は勿論、外用剤も拒否してたよ。

＞ホルモンの抗炎症作用以外の活性はいらず、抗炎症作用のみを強化した改変型＞が求められたのです。

ソースはあるのか？副作用も高いし、代謝力は低くなってるかもしれないだろ。そうでは無いなら疑うのは当然だよな。それが科学だな。

＞ほかのもっと「自然な」治療法を・・・と思われるかもしれませんが、現在の技術では、これが
＞ベストな選択であることは、奇しくもバーンズ先生でさえもリウマチや乾癬に内服ステロイド（
＞無論修飾型）を投与していたことからもお分かりでしょう。

やはり、人工ステを使ってたのか、、、。だったら正直天然も大して変わらないのかなーと言う気もするね。うん。

＞重度のアレルギー疾患には、ステロイドホルモンの抗炎症活性に勝る適用はない。
・これは違うね。そんなことは証明されて無いね。
＞ステロイド剤の抗炎症活性は、構造の改変によって強化され、相対的にほかの不要な活性が下がる。改変による悪影響は現在まで確認されない。
ソースを出せ。どうせ、短期で使ってる間だけだろ。そんなの何も証明されて無いのと変わらないね。

>>17
>JKさん
>「アトピーにおけるステロイドを用いた治療は、ステロイドホルモンの不足
>のために投与されるものではない」
>＝アトピー患者は副腎皮質ホルモン不足ではない
>＝抗炎症作用目的でなければ副腎皮質ホルモン(補充)は、人工でも天然でも不要です。
>天然の方が古典的副作用が強いでしょう。
>となんど書かれたら理解できるの？
これのソース出せ。
天然の方が副作用が高いと言うソースを。

>>24
＞http://www.health-station.com/topic51.htm
＞長期使用の場合の安全性が疑問視されていた。
＞すなわち、「有効性、安全性に関する長期的な研究がされていない。これまで行われたヒトに対する臨床試験はその規模があまりにも小さく短期的。
＞多くはマウスやラットを使った実験に基づいていることから、ヒトへの影響がはっきりとした形でつかめていない」といったことだ。
＞
＞ハヤム君、どうするぅー？
＞長期的には疑問だそうです。


なるほど。良いソースサンキュウ。確かに俺も天然ホルモン療法もかなり問題あるかも、、、とは思ってる。
この点でＪＫさんときのことりさんは確かにちょっと信頼しすぎだとも思うね。
まあ、ただ、君らが言う天然ホルモン療法の問題点は、実は
人工ステの方がもっと酷いんだぞ。今回のレスで指摘した点でも、
明らかに人工の方が長期使用などでは問題ありまくりだろ。

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●行方調査
行方不明になっている家族の消息を調査致します！！
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社会問題ともなっているストーカーを撃退致します！！
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（*~ー゜)ノ　・・・・・心温まるの〜

>>35
>まず、山芋から合成したものが天然（＝人体で産生される）ものと
>同じ分子構造を持っている、というのが誤り。
>
>そして、天然ものと合成ものとで副作用が違うことが確認されている、
>というのも誤り。
これ、本当か？
もし、本当だったら、きのことりさんの言ってることは根本から崩れることになるぞ。

＞それは人工だからではなく、天然ものなら副作用が出ないと言う事はありません。
それは医学的に明らかになって無いだろ。
つまり、人工の方が副作用高い可能性もあるわけだろ。
何しろ、環境ホルモン様物質としての悪影響が考えられるわけだからな。

つまり、可能性としては問題ありそう。だが、現時点では、
はっきりとしたことは解明されて無いと言うのが本当のところだろ。

＞＞また、全ての皮膚科医がステを上手く使いこなしていると思っているのか？
＞聞く限りでは、少なからぬ皮膚科医が上手く使いこなしていないようですね。
＞非常に残念でなりません。
＞また、そのことに対する怒りはもっともだと思っております。

これ私の発言でしたっけ？
そもそもどんな名医でも、毎日皮膚を観察するのは自分なわけですから、投与量の
コントロールには自分も責任を持つつもりでないと薬は使いこなせませんよ。

>ところでなんで「特定のホルモンの欠損と関連つける」必要があるのでしょう？
>患者にはそんな必要はありません。

アトピー性皮膚炎が多因子疾患であり、原因の検索が困難なこともまた、臨床での対処が
ステロイド一辺倒にならざるを得ず、原因除去に関してはせいぜいアドバイス程度にならざる
を得ない原因です。
その原因をホルモンに求めるならば、必ず欠損と関連付ける必要があります。なぜなら、
あてずっぽうなホルモンの投与はたとえ天然型であろうが内分泌のかく乱を招くからです。
そのこと自身はバーンズ先生も、そしてあなた自身も強調してきたはずですが？

＞＞ステロイド剤の抗炎症活性は、構造の改変によって強化され、相対的にほかの不要な
＞＞活性が下がる。改変による悪影響は現在まで確認されない。

＞悪影響は現在まで確認されていない？
＞私が医療関係者と話しても無駄なんだと思うのは まさにこの部分ですよ。

このことはまつさんも疑問に思っていましたが、風聞ではなくきちんとした根拠がほしい
ところです。無論、自然なホルモンの補充療法の立場から言って、不足しているわけでもない
ステロイドホルモンの投与は気になるところでしょう。その悪影響は当然あります。
しかしそれに代わる手段は思いつかれておらず、さらに人工的な修飾もその悪影響を
軽減するためにありました。現状ではあなたの哲学が通用する世界ではありません。

＞バーンズ博士が甲状腺の研究をしていた年代には まだ他のホルモンの研究は
＞されていませんでした。バーンズ博士もステロイドを使って治療していたようですが、
＞ステロイドが甲状腺機能を抑制していてリバウンドを起こすとわかってからは、
＞患者にステロイドを投与する必要が出た時には 甲状腺剤も併用して副作用で患者が
＞苦しまない様に配慮したんだと思います。その当時の持っている知識で患者が苦しま
＞ない方法を模索してたからこそ 甲状腺剤の併用という方法も見つけたんでしょう。
＞このことに 私たちが今 活用できるヒントはないのでしょうか？

では、バーンズ先生の時代に比べて、ステロイドを使用しなくてすむようになる新知見
は発見されているのでしょうか？ステロイドの甲状腺への影響を検知し、甲状腺剤の
併用を行ったのはえらいと思います。しかし外用ステロイドでは副作用はもっと局所
的なもので、この内分泌的アプローチは無効です。なるほどこれを「ヒント」として、
外用ステロイドに変わる代替療法をあなたは見つけたのでしょうか？相当な量の
文献調査による仮説の設立と、それを裏付ける臨床調査が必要と思いますが。それを
用意しない限り、絵に描いただけの理論で現状を否定することはできません。

さまざまなテーマが平行してしまっているので、私がきのことりさんに最も聞きたい事のみを
箇条書きにしてみましょう

・ホルモン補充療法が、ホルモンの低下が原因であって、その原因が見逃されてきた患者
に有効なのはわかりました。では、その見地から見て、アトピー性皮膚炎にはどのような
ホルモンの低下が考えられるか？
これを明らかにしてからホルモンの補充を開始しないと、実は低下していなかった場合に
過剰投与となり、内分泌系を混乱させる可能性があると心配するのですが。
・アトピー性皮膚炎に対する外用ステロイドの適用は、「ステロイドホルモンの欠損では
ないのにステロイドを適用する」「そのステロイドは人体由来のステロイドであるコルチゾール
などに比べて化学的修飾が入っている」の2点で自然なホルモン療法と対立すると考えるが、
こうせざるを得ない状況をOvercomeするアイデアはあるのか。
・ステロイドホルモンにおける、化学的修飾の悪影響を、修飾された分子構造とGCレセプター、
またはステロイドの代謝にかかわる酵素群との影響から具体的に考察せよ。あるいは、結果論
的にコルチゾールと比して副作用が拡大しているという報告をしめせ。

新米お前キモ過ぎ。マジで田辺とだけしゃべってろよ。

大体このスレ自体、真剣に読んでる人も少ないだろうし、天然ホルモン療法？を試してみようって人も殆どいないと思うけど
こうまで執拗な妨害が続くと、もしかして本当に知られたらまずい何か（人工ホルモンについて）があるんじゃないかって勘ぐりたくなって来る。

>>66
あまりに御馬鹿な間違いを書かれると、ついレスしたくなるんですよ。
これ自然な心理。

きのことか、例えばお気に入りの本に「副腎皮質ホルモン」と書いてあると、
副腎皮質ホルモンという一つの物質があると思ってるんでしょう。
「アトピーに使われるのは副腎皮質ホルモンですよ」と教えられると、
すかさず「DHEAという自然な副腎皮質ホルモンがあります」というレスを入れるあたり。
知識がないため、ものすごくおかしな事答えになってるんだけど、その自覚がない。

あまりに馬鹿馬鹿しいスレでも、
つい反射的に「ここが違うよ」というレスを入れる人が続けば、
みんなの知識のいつの間にか増えていいのかも知れない。
>>64の新米さんのレスは、問題点をきっちり整理しているけど、
この文章では、きのこ氏他は多分理解できないですよ。
小学生でも読めるような文章でないと。

>>67

あなたが間違い。そんな事は言っていない。
過去ログ参照する事をお願いするよ。ほんとに。

えー、ハヤム氏に対するレスを、別スレに誤爆してしまいました。
→ ステロイドは果たして良薬、それとも・・パート２

こちらへの再掲載は控えますが、レスがある場合はこのスレでやっていただけると
向こうのスレにも迷惑がかからないと思います。

つか、も一回書いておこう。

私が天然ホルモンを擁護してるのは、
それが必要な人がいるっていうのは事実だから＞少数でも
私は虐めが嫌いだから、効果がある可能性を持つものに対して
水でも、乳酸菌でも変な人がなんやかんや言うのはいやんなのよ。
それらで、良くなる可能性がある人がいるならそれでいいじゃん。
何も、全アトピーに有効ってんじゃない。
そういう可能性のあるものは、スレが立ってもすぐ荒らされ潰される。
そういうやり方が合う人がいるのに？それらの人の事はどうでもいいの？
DHEAのスレでの二人の改善例、きのことりさんの乾癬の友人、
脱ステで苦しんでた女性、これらの人はそれが合う可能性があった
人だよ。
模索＆探求は誰も邪魔できないでしょ？

少なからず、甲状腺機能低下によるアトピー様発症は事実なんだよ〜。

模索したいってなら、私の知り合いに
アロエ飲んで治ったと言う人、
絹の靴下履いて治ったと言う人(マジです)、
キチンキトサン飲んで治ったと言う人、
マコモ風呂、宗教、水晶の腕輪、赤外線ローリングマット(ちなみに30万円)・・・
等などいるけど。
事実なんだよ〜。

30万円の遠赤外線ローリングマットも
ちゃんと理論あり、
お医者さんの書いた本あり、
治ったと事実あり、
の自然な療法なんだよね。
邪魔してくれるなと言われるだろうけど
信者がスレ立ててしつこくやってると
ついついレス入れちゃうだろーなーと思う。新米さんもね。

うん。その治った人が治った時期とかいろいろ検証して、
「何が足りなかった」とか、「何が余計だった」とか
考えて、次を対処できたらいいとおもう。
例えば、絹云々でもじゃあ、原因は冷えか。。とか。
自分の弱点を知るいい方法だと思う＞良くなった事象を検証するのは
単に、「これがいいからってみんなが言うし」じゃなくて、
これから自分に合ったモノを探す手がかりになる。

うんじゃないでしょう、JKさん
>>64の文章
全然理解できてないでしょう。
ちゃんと一問一答してみたら。

71
ステを多量に全身に塗るという治療も合う人がいる可能性があるから否定しないでね

プロトピックも否定しないでね

自然なという言葉自体、イメージ的に使われていて
人体の女性ホルモンと、本当に分子構造が全て同じかどうかも怪しい話。
ステロイド核が同じだけ(そんな物質は動植物界で多数ある)の事を言ってるのかも。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21497.html
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21493.html
具体的な事、分子構造も分からないのに、「自然な」「天然」という言葉をだまされてたのかも。
3％だけ果汁を混ぜたものを「天然ジュース」と言われて、その気になってただけかも。
ハヤム君がこの話に乗りかかったのも、根底から崩れちゃったね。

検索で出てきちまったのでちらちら見たら
JKさん、こことそっくり同じ事全部言われてるじゃない。
アトピー患者はステロイドホルモンが不足で投与されているのではない、とか。
誰でもそう言うって。

まめなJKさんは全部読んでるんだろうけど
ハヤム君は最近アトピー掲示板を見始めたみたいだから
リンクしといてあげるよ。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22145.html
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22335.html
んで、結局、健康食品の通販の話か・・で終わる。
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/22314.html
場所変えても、同じだったね。
お疲れさま。

オンラインは４６〜４７くらいがホルモン関連だっけか。
天然ホルモンスレにもちゃんとリンク貼ってたはずだよ。
１だったかな。知らなかったのかい。やっぱ、途中参加で
過去ログ読んでないか。
んで、まだ誤解が勘違いしてるよ。>>79
アトピーはステロイドホルモンが不足してるから、
天然ステロイドを人工ステ代わりに使おうって言ってないって。
アトピーの中に甲状腺機能低下が〜って何回言わすんだよ〜。。
しかも、補充だから足りないホルモンを考察しましょうってんだ。
そりゃあ、DHEA改善例があるようにそういうホルモン補充が
必要な人がいるだろうよ。
それに、脱ステリバウンド中の人なんかホルモンバランスがめちゃくちゃだろうから、その間だけでも天然ホルモンで補充して、
苦痛が少しでも取れないか？っていうの。
何回説明したら理解しちゃってくれるのさ〜。。
んで、新米さんの分はきのことりさんに任せる。
私じゃ、役不足だし。
そんで、君は何なの？って何回質問してもスルーするね。しんどいわ。

＞ステを多量に全身に塗るという治療も合う人がいる可能性があるから否定しないでね
＞プロトピックも否定しないでね

結局言いたいのはこれかよ
検索で出てきちまったのでちらちら見たら？
そん時も絡んでた奴だろｗ

>>81
＞んで、新米さんの分はきのことりさんに任せる。

その方がいいよ。見てて可哀想になってくる。関係ないのになんでそこまでって。

オンラインはパスワードとID共、cosmosで見れるから。
４５〜４８くらいのホルモン関連見ればよろし。
んで、さっきから反論分のみはっ付けてる奴がいるけど、
流れが読みたい人は先に書いたようにしたらよろし。
んで、ここでも７９や新米さんの勘違いが続くように
オンライン分も相当その勘違いレスが続くよ。
あと、アメリカで実際治療を受けたHRTさんの書き込みもある。
きのことりさんの方法は、HRTさんが受けたものの格安モノ。
その分、自分で勉強しなきゃ（ホルモンの仕組みがわからないと）
いかんから、本を参照したほうがいいとのこと。
ホルモンを実践しない人にも、実になると。

そんで、もう一つ。アトピーにはホルモンが深く関連する。
から、内分泌系の勉強はしといた方がいいよ。特に女性は。（男も

ツー事でこちらのスレは静観いたします。。

>>83

すんません。お気遣い。浦島太郎は笑えない性格なんで（照

>>64で箇条書きにしてくれてるのに、一つも読んでないんだね。
一度に複数の事聞かれると混同してしまうんだね。

じゃ、一つ聞くよ。
分子構造が人間の自然なホルモンと同じ、
というのがきのことりのホルモンの大きなセールスポイントですが、
そのお勧めの商品の分子構造を示してください。

>>86さんほか

私はこのスレに入ってから、JKさん相手にはまったく話をしていませんよ。
ステロイドで無効だった人間が代替療法を求めるのは至極当然のことです
し、それをホルモンの欠損と予想するのも別におかしなことではないと
思います。ただ直接アレルギー疾患とホルモンの関連性についての情報が
ないので、その方向に調べを進めて何かがあるかは不安なのですが…。

一番私が問題に感じるのは、ホルモン療法について考えはじめる前提と
しての現状認識が、私からは間違っているように見える点が見受けられ、
すでに何度か質問したのに具体的な回答が得られていない点です。

山芋とかDHEAについては僕自身の知識が足りていないので、僕に関しては
そこまで議論を進めていません。

>>64の点については、きのことりさん宛に書いたものであって、JKさんが
答えてくださることはあまり期待していないのですが…

>>86さんも、JKさんときのことりさんは立場が異なるのですから、>>64
の答えをJKさんに求めることもないのではと思いますが…

きのことりさんが帰ってくるの月曜だから、少し早めに書きすぎましたかね。

きのことりでは「私は素人だから知りません。知りたくもありません！」という答えが返ってくるのが目に見えてるからじゃないの。

ヒト遺伝子の解析が進行したことで、遺伝子組み換えにより自然なホルモンの生産が可能になりました。
たとえばＨＧＨは、遺伝子組み換えで大腸菌などから生成してつくられます。

「自然な」と言いながら、遺伝子組み換えなんだね。
「遺伝子組み換えホルモン」と言うと結構イメージが変わる。

外用ステロイド剤とアンテドラック Antedrug
　外用ステロイド剤の場合、塗布などした適用局所の効果をあげる反面、
　全身的な副作用を除去することが望ましい。
　この目的のために一つの方法として、アンテドラックがある。
　1982年ドクタ−・リ−ら（Lee & Soliman）がプレドニゾロンの誘導体の
　実験からこの名称をつけたが、副腎皮質ステロイドの局所作用のみを利用し、
　全身性の副作用をなくすることから考えられたもので、定義としては
　「生物活性物質を化学的に修飾して製した局所作用を利用する新たな生物活性物質で、
　生体内に吸収されると不活性化される。局所のみに応用されるもの」をいう。
　つまり臨床上必要な部位においてのみ作用し、その他の治療上不必要な部位では、
　安全性の高い物質に変換され、有害な作用を有しない薬剤を、体内で代謝されて
　初めて活性化されるプロドラッグに対して、アンテドラッグと称し、
　局所ステロイド剤としては理想的である。
　最近開発された薬剤は程度の差はあってもアンテドラッグの性格を持っているが、
　酪酸プロピオン酸ヒドロコルチゾン（ＨＢＰ：パンデル：1982）、
　吉草酸酢酸プレドニゾロン（リドメックス：1982）などがアンテドラッグとして知られている。

>>61
>これ私の発言でしたっけ？
>そもそもどんな名医でも、毎日皮膚を観察するのは自分なわけですから、投与量の
>コントロールには自分も責任を持つつもりでないと薬は使いこなせませんよ。
そもそもこう言う考え方はおかしいぞ。
皮膚科医はむしろ自己判断するな、医者の言うとおりにしろとしか言わないだろ。
お前の言うことは皮膚科医の言うこととは反対なのだが、その点どう思ってるのだ？
皮膚科医より自分の方が正しいと思ってるのか？

>>62
>その原因をホルモンに求めるならば、必ず欠損と関連付ける必要があります。なぜなら、
>あてずっぽうなホルモンの投与はたとえ天然型であろうが内分泌のかく乱を招くからです。
だからよ、それはむしろ人工ステのほうが言えることだろ。
何も考えて無いじゃんかよ。被害者だしまくりだろ。
結局人工ステは皮膚表面だけを見て、炎症が消えるから良い薬だと言う判断でしかないのだから、
天然だって使って炎症が消えたら良い薬だと判断した場合、人工と同じレベルの判断だろ。
目くそ鼻くそを笑うとはこのこと。
新米は人工ステが有効だとかエビがあるとか科学的だとか思ってるらしいが、
それ自体が幻想だぞ。

>>90
このレスは結構凄いことを書いてあるじゃん。
ここのドクターリーってきのことりさんの言ってる人と同じ？
だったら、むしろこの人物こそ、天然ホルモンではなく人工ホルモンを勧めてる考えなんじゃんかよ。
だとしたら、きのことりさんの考えは根底から崩れることになるぞ。

＞さまざまなテーマが平行してしまっているので、私がきのことりさんに最も聞きたい事のみを
＞箇条書きにしてみましょう
＞
＞・ホルモン補充療法が、ホルモンの低下が原因であって、その原因が見逃されてきた患者
＞に有効なのはわかりました。では、その見地から見て、アトピー性皮膚炎にはどのような
＞ホルモンの低下が考えられるか？
＞これを明らかにしてからホルモンの補充を開始しないと、実は低下していなかった場合に
＞過剰投与となり、内分泌系を混乱させる可能性があると心配するのですが。
その心配はもっともだが、それは人工ホルモンだって同じくらい問題だろうな。
＞・アトピー性皮膚炎に対する外用ステロイドの適用は、「ステロイドホルモンの欠損では
＞ないのにステロイドを適用する」「そのステロイドは人体由来のステロイドであるコルチゾール
＞などに比べて化学的修飾が入っている」の2点で自然なホルモン療法と対立すると考えるが、
＞こうせざるを得ない状況をOvercomeするアイデアはあるのか。
人工も天然も最初から使わなければよろしいのです。
＞・ステロイドホルモンにおける、化学的修飾の悪影響を、修飾された分子構造とGCレセプター、
＞またはステロイドの代謝にかかわる酵素群との影響から具体的に考察せよ。あるいは、結果論
＞的にコルチゾールと比して副作用が拡大しているという報告をしめせ。
これはもっともだ。これが明らかにならなければ、天然の人工に対する優位性は認められない。
だが、逆に言えば明らかになって無い以上優位性がある可能性もあると言うことになる。
天然と人工について争うならばやはりここら辺が鍵になってくるだろうな。
それと俺も提案したいのだが、
・天然ホルモンは本当に化学式が人体のものと完璧に同じなのか？
・>>90のレスのソースが知りたい。これが本当だとしたら、天然＜人工と言うことが天然ホルモンのドクターこそ認めてることになる。

>>70
いや、誤爆では無いだろ。
あれは、もともとステの有効性を示す根拠の話だからな。
あっちのスレにレスしておいたよ。

>>93
え？いままでそんなことも知らずに騒いでたの・・・（唖然）

　

医者も知らない自然なホルモンの著者はジョン・Ｒ・リー

副腎抑制を起こさないステロイド剤の開発についての論文
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6296999&dopt=Abstract
の著者は
H.J. Leeと M.R. Soliman

この点に関しては別人と思われます。

どうでもいいけどこの論文Scienceに載ったんだ・・・それだけ
期待されてたんだな。

期待されてた割に、たいした事なかったよね。

やっぱり違う人だったのか。良かった良かった。
それにしても、>>96は本当に口先だけのハッタリ野郎だよな。
前からこう言う奴は多数居るよな。

って言うか、同じ一人の奴か？

>>99
って言うか、別の意味で凄すぎる被害があったよね。

まず　私の立場を再確認しましょうか？

私は一般人です。したがって自然なホルモン療法なるものを　いくらここで勧めたり力説
したり、新説を開陳したところで　自分以外の人間を「治療することはできません」。
ましてや　医療を一夜にして改革するような影響力もありません。
ですから自分以外の人間に対しては「自分で勉強して自己判断で」と強調しています。
私自身が胡散臭いと思った人はこのスレをあけもしないでしょうし、もちろん自然なホル
モンの本も読まないでしょう。興味を持った人でも、本を買って熟読して判断しなければ
いけません。そうした労力を払う場合でも　一般人の立場ならその人自身の問題解決に必
要な事だけ理解すればいいのであって、医者の立場とは違って　自然なホルモン研究全て
に精通し、それを証明しなければならないということはないのです。

本来なら私にもそうした義務は一切ないのです。自然なホルモン療法に関しては　私は少
しばかり古株の患者だから　その全体が多少説明できるというだけです。
ここで詳しい説明を私に求めて　それが「あやふやだから信用できない」という人は
待合室に座っている患者に　治療法の詳細を聞いてする判断するようなものです。
そんな馬鹿げた判断能力しかないのなら　いっそ自然なホルモンのことは忘れた方が
いい、といいたいですね。混乱するだけですから。

いいですか？ここで私に質問している人は「待合室にいる患者に質問しているのだ」と
自覚してくださいね。さもなければ非常に判断を誤ることになりますよ。

医療関係者であっても患者予備軍であるのですから　一個人としてメリットがあるのかど
うかよく考えて欲しいですね。身内に女性もいるんだろうし。ホルモンバランスの調子を
崩した女性が身内にいると　家庭は地獄を体験することになります。

以下　新米さんへのレスになります。

＞・ホルモン補充療法が、ホルモンの低下が原因であって、その原因が見逃されてきた患
＞者に有効なのはわかりました。では、その見地から見て、アトピー性皮膚炎にはどのよ
＞うなホルモンの低下が考えられるか？

アトピー性皮膚炎を思わせる皮膚疾患についてはバーンズ博士の「医者も知らない甲状腺
異常症候群」にのっています。ホルモンスレのパート１に引用したはず。甲状腺ホルモン
の働きを阻害する要素はいくつもあり、単なる「分泌が足りない」という場合ばかりでは
ないのです。
甲状腺機能を疑うのは　新生児でも低下（或いは阻害）させうるホルモンでありバーンズ
博士やその他の研究者も　全人口の4割近くが軽度も含めての甲状腺機能低下症であると
の見解を持っているからです。

＞アトピー性皮膚炎が多因子疾患であり、原因の検索が困難なこともまた、臨床での対処
＞がステロイド一辺倒にならざるを得ず、原因除去に関してはせいぜいアドバイス程度に
＞ならざるを得ない原因です。

医者には　おっしゃるとおり「時間がない」んですから　患者に内分泌の研究でも
渡して患者自身に原因のアタリぐらいは　探らせればいいんじゃないですか？

＞その原因をホルモンに求めるならば、必ず欠損と関連付ける必要があります。なぜなら、
＞あてずっぽうなホルモンの投与はたとえ天然型であろうが内分泌のかく乱を招くからで
＞す。そのこと自身はバーンズ先生も、そしてあなた自身も強調してきたはずですが？

どういう生活を送ってきたか　それがどうホルモンに影響したか、ホルモンバランスが崩
れた時にはどんな症状が出るのか。症状の細かいところや　生活環境からくる悪化要因な
どを把握して　ホルモンバランスと関連づける作業ができるのは患者本人しかいません。

だからこそ「患者自身がこの研究を読む必要がある」のです。

「陰部のかゆみが糖尿病や甲状腺機能低下症の人間に何十パーセントか確認されている」
自然なホルモン研究の関連図書を読み込んでいて　この記述を読むまでは　私自身、機能
低下と自分自身を関連づけることはありませんでした。
内分泌疾患のある多くの患者は　自分の症状が（鬱や自律神経失調症のような不定愁訴や
皮膚疾患）がホルモンと関係している症状だと夢にも思っていないのです。ですから症状
のある場所を該当する科でみてもらって　対症療法されるしかないのでしょうね。

医者板のあっくんのレスを読んでいましたが　喘息持ちで肛門の周りが痒いといってまし
たね。甲状腺機能低下症状に両方該当してます…こうやって人の症状を使って検証もできます。
いろんなところでパズルがつながるので　かなり面白いです。

＞これを明らかにしてからホルモンの補充を開始しないと、実は低下していなかった場合
＞に過剰投与となり、内分泌系を混乱させる可能性があると心配するのですが。

「どういう症状がどのホルモンの異常なのか？」と言うことを延々観察しているのが自然
なホルモン研究です。そういう研究もなしにホルモンを投与しているのが現在の医療であ
って、強化した人工ホルモンで内分泌を「実際」に混乱させています。
「力価を強化したホルモン剤＝人工ホルモン剤」を使えば　微調整ができずに過剰投与の
危険性はありそうです。

あらかじめ私の場合の判断だ、と断っておきます。
自然なホルモン補充の判断がつかない場合には 私は少量から服用してみて「改善するかどうか」
で判断しました。そんなやり方でも大した害は出ていません。ＤＨＥＡでも成長ホルモンでもや
って見ましたが何の変化もみられないので服用中止しました。私の経験では　必要なホルモンな
ら　少量からでも一週間以内に何らかの変化を感じますので、二週間以上不必要なホルモンを取る
ことはありませんでした。

＞アトピー性皮膚炎に対する外用ステロイドの適用は、「ステロイドホルモンの欠損では
＞ないのにステロイドを適用する」「そのステロイドは人体由来のステロイドであるコル
＞チゾールなどに比べて化学的修飾が入っている」の2点で自然なホルモン療法と対立す
＞ると考えるが、こうせざるを得ない状況をOvercomeするアイデアはあるのか

自然なホルモンを使うやり方と現医療は　確かに明らかに対立しますね。現医療は対症療
法としてステロイドを使っていますが　自然なホルモン療法ではその人のホルモンバランスを回復
させるために使うホルモンの一つにすぎません。ですからホルモンバランスを乱
すような量を投与するのは　本来の目的から外れるわけです。したがって力価を強化した
ホルモン剤ではかえって使いにくくなる道理です。
「アイデア」は私にはありません。自然なホルモン療法で治療しているブラウンスタイン
博士にはあるかも知れません。（笑

＞１０４
＞いいですか？ここで私に質問している人は「待合室にいる患者に質問しているのだ」と
＞自覚してくださいね。さもなければ非常に判断を誤ることになりますよ。

あなたは『待合室にいる患者』とはぜんぜんちがうよ。
普通の『待合室にいる患者』はこんなに自説を強弁しないもん。

自説じゃない。。。って。。。。

>普通の『待合室にいる患者』はこんなに自説を強弁しないもん。

おっしゃるとうり、ここまで粘る人はそうはいないでしょうね。
自然なホルモンも今まで知られることはありませんでした。
何しろ　それを宣伝しても大した得はないからです。

女性でホルモンの影響力の大きさを実感しているからこそ　危機感を持っているのです。
娘や孫世代に責任感があるからこそ追求してます。

私が強弁しているのは　製薬会社への怒りが原動力だ、と以前にも書きましたが。

どうでもいいけど、自然なホルモンじゃなくて
遺伝子組み換え技術を使って製造した合成ホルモンでしょ。
それを自然と言いくるめる所が、商売根性丸出しで嫌い。

＞ステロイドホルモンにおける、化学的修飾の悪影響を、修飾された分子構造とGCレセ
＞プター、またはステロイドの代謝にかかわる酵素群との影響から具体的に考察せよ。あ
＞るいは、結果論的にコルチゾールと比して副作用が拡大しているという報告をしめせ。

かなりムキになっていますね。答えは「できません」
診察室で待っている患者に対してしている質問だという自覚ありますか？新米さん。　
私にとって「人工ホルモンに問題がある」との判断は　

１．それを使っている医者自身に「内分泌の整理された研究書および知識と認識」がない。
２． 同じく　分子構造の違いについて無頓着である。
３． 実際にステロイドを使っている人たちに不満の声（怨念といってもいいかと・・）が　　　
　　ある。

これで十分なのですが…・あくまで「きのことり一個人においては」。
誰にとってもこれで十分だと思いますが。

花盛りの自然な？ホルモン通販サイト見てると
この分野は、今商売人が群がる、一大ビジネスなんだなぁと
実感する。

＞では、バーンズ先生の時代に比べて、ステロイドを使用しなくてすむようになる新知見
＞は発見されているのでしょうか？

バーンズ博士の弟子ともいえるブラウンスタイン博士が数種の自然なホルモンを使って
治療していて　難治とされていた潰瘍性大腸炎やリュウマチ性関節炎、クローン病など他
自己免疫疾患多数に有効だといっています。話の大きさはアトピーどころじゃないんですよ。
この人の言う事によればね。私が主張したわけではないので念のため。（笑
これが　一般人の私がしている「治療」で　私が「大言壮語している」といいたい人がい
るようなので。
その臨床例については「医者も知らない自然なホルモン」に詳しいです。
信じられない成果ですが　私の友人の重症乾癬は甲状腺剤で症状が激減しているし、私も
複数の症状の改善を見ていますから「全くの法螺」とは思えません。
自分で手に負えない病気の折には　私はこの人に診断を求めるつもりです。　

＞ステロイドの甲状腺への影響を検知し、甲状腺剤の併用を行ったのはえらいと思います。

「えらいと思った」などと片付けないで　今現在脱ステで苦しんでいる患者に応用して
苦痛を和らげてやって欲しいですね。新米さんが医者ならば。

＞相当な量の文献調査による仮説の設立と、それを裏付ける臨床調査が必要と思いますが。
＞それを用意しない限り、絵に描いただけの理論で現状を否定することはできません。

「医者も知らないホルモンバランス」には　お望みのデータやら二重盲検の結果やら臨床
調査やらがありますからどうぞ参考にしてください。
自然なホルモン療法が安全で有効なことを証明できれば十分ではありませんか？
それが現医療よりメリットがあるなら　人工ホルモンを使った医療は否定されるのではな
くて「捨て去られる」だけなのですから。「わざわざ否定する」のにも値しないのですよ。
一個人にとっては。

> 診察室で待っている患者に対してしている質問だという自覚ありますか？新米さん。　

きのことりさんは自分がただの患者に過ぎないという自覚がありますか？

だから言ったでしょう。新米さん。
難しい言葉、間接的な表現ではきのことりは分からないって。
大勢の人に質問されると、自分は質問を受けるほど大したもんなんだと誤解してしまう。
質問形で回りくどく言わないで、ここが違う、そこも間違い、と単純に書かないと、どんどん誇大妄想が肥大するよ。

＞１１４
＞私にとって「人工ホルモンに問題がある」との判断は　
＞
＞１．それを使っている医者自身に「内分泌の整理された研究書および知識と認識」がない。
＞２． 同じく　分子構造の違いについて無頓着である。
＞３． 実際にステロイドを使っている人たちに不満の声（怨念といってもいいかと・・）が　　　
＞　　ある。
＞
＞これで十分なのですが…・あくまで「きのことり一個人においては」。
＞誰にとってもこれで十分だと思いますが。

…もう出鱈目もいいとこだな。。。

１，２，３のどれをとっても医者自身の問題点であって人工ホルモン剤の問題点じゃないじゃんか。

悪気はないんだろうけど一言多いっ手優香いつも愚痴っぽいよなぁ。

いつもイライラしてるようにみえます

うん、この方、カルシウムが足りないのかな？いつもイライラしてるように見えます。
あ、私も待合室の患者の立場です。

温泉つかりながらのんびりレスしたら良いんじゃない？

>>120
扱いの難しい物は、それ自体の問題のみを論じても無意味だぞ。
なぜニトログリセリンそのものでなくダイナマイトが
開発されたのか考えてみ？

>>123
イライラとカルシウムの関係もトンデモのたぐいだよ

>>98
それにしても新米はこう言うことをちゃんと認めるあたりはフェアな奴だな。
まあ、頑張り次第では部下にしてやらないことも無いぞ。

＞興味を持った人でも、本を買って熟読して判断しなければ
＞いけません。そうした労力を払う場合でも 一般人の立場ならその人自身の問題解決に必
＞要な事だけ理解すればいいのであって、医者の立場とは違って 自然なホルモン研究全て
＞に精通し、それを証明しなければならないということはないのです。

ホルモンが生体内で複雑な作用を示し、因果関係が簡単に割り切れないことはあなた自身も
強調していますし、

＞甲状腺ホルモンの働きを阻害する要素はいくつもあり、単なる「分泌が足りない」という場合
＞ばかりではないのです。

と今回もおっしゃっています。「患者だからその人自身の問題解決に必要なことだけ」と言ってられなそうだな、
と今までの話を聞いていて思ていたのですが・・・

＞いいですか？ここで私に質問している人は「待合室にいる患者に質問しているのだ」と
＞自覚してくださいね。さもなければ非常に判断を誤ることになりますよ。

患者の立場にいても、しっかりとした資料を集めて学習すれば、自身の治療に対する問題点を
指摘することができます。柳沢桂子という、夫婦で生物学者で、30代で体を壊されて寝たきりに
なって作家に転向した方がいるのですが、この方の原因不明の痛みは当初精神的なものと思われて
いたところ、旦那さんが論文を調べ上げて病理を突き止め、医師に適切な薬の使用を進言して痛みを解消させたと
いう話があります。あなたの学習意欲は同等のことを可能にするかもと期待していたのですが。

＞アトピー性皮膚炎を思わせる皮膚疾患についてはバーンズ博士の「医者も知らない甲状腺
＞異常症候群」にのっています。ホルモンスレのパート１に引用したはず。甲状腺ホルモン
＞の働きを阻害する要素はいくつもあり、単なる「分泌が足りない」という場合ばかりでは
＞ないのです。

それは読みました。標準治療で効果が十分上がらない方は、甲状腺を考慮したほうがいいのかも
知れないと思いました。しかしバーンズ先生も、甲状腺機能の低下を確認してから治療を開始した
と思われますが、では患者が自主的に甲状腺機能の検査を受ける方法を考えるべきだと思います。
ここは素人では測定できないのですから。この点については、どう病院にかかるかを考えてみる
べきだと思いませんか？医者を敵視していてはできないと思うのですが。

＞＞>ところでなんで「特定のホルモンの欠損と関連つける」必要があるのでしょう？
＞＞>患者にはそんな必要はありません。

＞＞その原因をホルモンに求めるならば、必ず欠損と関連付ける必要があります。なぜなら、
＞＞あてずっぽうなホルモンの投与はたとえ天然型であろうが内分泌のかく乱を招くからで
＞＞す。そのこと自身はバーンズ先生も、そしてあなた自身も強調してきたはずですが？

＞どういう生活を送ってきたか それがどうホルモンに影響したか、ホルモンバランスが崩
＞れた時にはどんな症状が出るのか。症状の細かいところや 生活環境からくる悪化要因な
＞どを把握して ホルモンバランスと関連づける作業ができるのは患者本人しかいません。

わかりました。それでは

「ところでなんで「特定のホルモンの欠損と関連つける」必要があるのでしょう？
患者にはそんな必要はありません。」

という発言は何かの勘違いだったのですね？

＞「アイデア」は私にはありません。自然なホルモン療法で治療しているブラウンスタイン
＞博士にはあるかも知れません。（笑

あなたはステロイド療法を内分泌系の霍乱を招くと批判し、私がステロイドを（外用、内服、
アトピー、膠原病と条件はいろいろ違いますが）使用せざるを得ない状況を説明しても、
医者の勉強不足や人格の問題まで持ち出して批判しました。その論拠に対する解説がこれでは
あまりにもさびしい物があると思うのですが。

＞女性でホルモンの影響力の大きさを実感しているからこそ 危機感を持っているのです。
＞娘や孫世代に責任感があるからこそ追求してます。

危機感をもっていろいろ勉強なさっているのに、いざその成果が問われると「待合室にいる患者」
に逆戻りというのはどうかと思いますが。

＞かなりムキになっていますね。答えは「できません」
＞診察室で待っている患者に対してしている質問だという自覚ありますか？新米さん。

唖然としました。何度も申し上げたように、生体内に存在する物質の、構造を少し変えて
新薬を作成する場合、基本的には望む効果の上昇と不要な作用の軽減にあります。
　生体内ははっきり言って多くがブラックボックスです。したがって知らない何かの分子と
作用して悪影響が出るかもしれませんが、それは動物実験によって安全性を確認してあります。
「構造を変えた以上何か悪影響があるに違いない」という懸念だけで、具体的なデメリットを
証明せずそれを批判するのはリーズナブルではありません。
しかもステロイド剤の場合、全体のホルモンバランスに影響を与えることを覚悟の上でも
使用しなくてはならない状況にあり、悪影響を軽減するための工夫として化学的な構造の
変化が提唱されました。
それを具体的な話をせずに医師の不勉強や人格、ステロイドとは別の薬やホルモンにおける例（
しかもそれが人工が天然より害があるという証明にはなっていない）を引き合いに出して批判
した挙句、問題のポイントに話を絞ると「患者ですから」。
医学や科学の話をするときに、発言者の人格はあまり問題にしたくないのですが、これでは
もうどうにもなりません。

＞１．それを使っている医者自身に「内分泌の整理された研究書および知識と認識」がない。
＞２． 同じく 分子構造の違いについて無頓着である。

私は医学部の一研究室の院生という、医者でもないし一般人でもない半端な立場にいますが、
二束のわらじを履いて研究室と臨床を行き来している同僚や、臨床から研究者に転向した
同僚から垣間見る限り、医者はかなり肉体労働です。したがって投薬や処置に関する知識も、
実務一辺倒で、使い方には詳しくても、基礎原理は意外と勉強不足です。門外漢がえらそうな
こと言いますが　（笑）。
　臨床の世界では、教科書的な薀蓄をたれる暇があったら実務的な技能と知識を身につけろ
ということなのでしょうが、基礎的な知識から目の前の対処が導けることもあるでしょうから、
やはり基礎知識も持っていたほうが理想なのでしょうね。
　しかし今までの話で垣間見たあなたの知識のバックグラウンドを見る限りかなりゆがんだ
見方をしているからそう見えるのではという懸念を禁じえません。

＞３． 実際にステロイドを使っている人たちに不満の声（怨念といってもいいかと・・）が

半ば冗談とはいえ、「アトピーの診察には精神科の経験が必要だ」という意見が出てしまう
疾患はほかにありません。私はアトピーのメカニズムから新しい治療戦略を探る立場に
あるので、ステロイドをある意味否定する立場にあるのですが（笑）、ステロイド剤の
使用法にかんしてはいろいろと改善すべき点があるにせよ、正直アトピー性皮膚炎の
患者の一部の懐疑主義は異常であると、自身が患者である私も思わざるを得ません。
　不満というか、疑問なのですね。
　ステロイドを拒否されても医者には何のデメリットもありません。まあ患者のためを
思ってステロイドを勧めることは多いですし、押し付け型の一昔前の医療を引きずったひと
などは高圧的になることも多いのでしょうが、怨念というのは考えすぎかと。

こんなの見つけたので貼っとく。ホルモン関係。
http://homepage2.nifty.com/smark/Sex-Imm2.htm

他スレから持ってきました。じっくり読みます。
それからニュートン最新号「アレルギーに最先端の遺伝子解析で挑む」の特集が
ありますた。買いました。

遺伝子治療でビッグビジネスに結びつけたい鼻息が伝わってきます。何がなんでも「薬」
と「医者」を介して病気を解決したいらしいです・・・

これで「特別な薬がいらない」「自分でできる」方法が効を奏したら・・・・
ええ　関係者一同　面目ぶっ潰れですとも。

うおおおお・・・

ちょっとこれはじっくり読まないと整理できないぞ・・
ホルモンとアレルギーの関係は　まだ明確な証拠と資料を
つかみきれてるとはいいがたいから何の資料でもありがたい。

>>131のここらへんを掘ればいい資料がありそうな気がしてきた。
しかし女性ホルモンと前立腺の関係の話の方が　興味あったりして。
ホルモンの話はどうも拡散しやすいなあ。。それだけ広範に働いてる
ものだからしょうがないとしても。

性ホルモンと環境汚染化学物質が免疫の発達に及ぼす影響　その２　
http://homepage2.nifty.com/smark/Sex-Imm2.htm

>>131のリンクはこんなタイトル。ちょっと読み込み
たいので新米さんのレスは棚上げ。

>131
>これで「特別な薬がいらない」「自分でできる」方法が効を奏したら・・・・
>ええ　関係者一同　面目ぶっ潰れですとも。

ようするにあなたの一番の目的って ↑コレなんでしょ？

>女性でホルモンの影響力の大きさを実感しているからこそ　危機感を持っているのです。
>娘や孫世代に責任感があるからこそ追求してます。

というとかっこよく聞こえるけどさ。（ｗ

私は「自分でできる方法」が最良と思っています。何故なら

１．貧乏人でも治る見込みが持てる（高価な薬　一部の名医でしか治せないとしたら
　　　　　　　　　　　　　　　　　貧乏人は死ね苦しめと宣告されたようなものです）

２．その後の体調管理に自信がもて、家族に応用できる（医療費削減）

３．高貴な身分（患者に煩わされるのが嫌いだと公言する医者）の方のお手を
　　煩わさなくて済む。永久に。

以上です。

医者に逝きたくない人は逝かない。
医者に逝きたい人は逝く。
それでいいのではありませんか？

きのことりさんは、医者に逝かずにご自分で治したいとお考えなのですから、
医者に逝かれなければよいし、それで十分カタがつくと思うのですが、
それ以上に医者を叩くのは何故ですか？

＞それ以上に医者を叩くのは何故ですか？

ホルモン剤を使いながら　内分泌を知る作業をないがしろにしてきたことに
猛烈に腹を立てていますよ。これが「今発見された事実」というなら　
医者を責めることはなかったでしょう。しかし「知ろうともしなかった」
としたら話は違います。

当然　医者には赤っ恥をかいてもらいます。ええ、思いきり、ね。

製薬会社には　また違った制裁を受けて欲しいと思っています。
赤っ恥ぐらいじゃ痛くも痒くもないでしょうから。

>>136

わしらのようなモノが累々と生み出された挙げ句、
ステフォビアなどと、生み出した側が水子の亡霊を
厭わしく、しかも捨て置いて然りあざ笑って然りのように
振る舞うからではないかい？
そういった態度は今でこそ医者板騒ぎでましになったが、
延々と繰り広げられた馬鹿馬鹿しい事象だったぞい。

前に医者板へ乗り込んだ若い女性のスレを読んでみそ。
学会の愚患者みなし当然に妄想絡めた医者側の書き込みが凄まじい。
医者側でも良心のあるものが諫めるくらいに。

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＞１３７
＞ホルモン剤を使いながら　内分泌を知る作業をないがしろにしてきた

それってあんたに関係ないことだろ？

＞ステフォビアなどと、生み出した側が水子の亡霊を 厭わしく、しかも捨て
＞置いて然りあざ笑って然りのように 振る舞うからではないかい？

内分泌がからんだ症状を持ったものは　みなこれと似た扱いを受けてます。
セカンドレイプみたいなものです。

女性の不定愁訴なんかは　もうハナから気の持ち様にされて済まされてますからね。
実際　症状があるのに診察室で「気のせいですよ」なんて言われたら、きっと
私は診察台をちゃぶ台返しして暴れると思いますよ。

だから私が医者の世話にならない方法を確立するのは　お互いのため，と言うわけです（笑

>>141
他人に勧めるなら安全性を確認してからにしてくださいね。お願いします。

>141
それは人工ホルモン剤の問題ではないと思われ

>>142
検証するのは自分でやってね、と何回も念押ししてますよ？

安全性に不安があるからこそ　ステロイド、人工ホルモンは使いたくないという
結論に至っているのですがね。
これ以上に危険な物質が市場に回ってるんなら、大問題ですね。

＞私は診察台をちゃぶ台返しして暴れる
元気があってなにより

>>144
> 検証するのは自分でやってね、と何回も念押ししてますよ？

だったら、あなたはあなたが叩いてる医者連中よりももっと無責任ですね。

理論に納得しなければ　誰もホルモン剤を自己判断で飲もうとは考えませんよ。

何しろ無意識に「ホルモン剤は怖い」と刷り込まれるまで　被害者のおどろおどろしい
話はそこらへんに転がっていますからね。現医療の確かな実績です。

えーと健康板に「プレドニン飲んでる人集まれ」スレがあります。リアルにわかりますね。

きのことりさんが薦めてる方法も安全性に不安があるよ。

＞１４７
＞何しろ無意識に「ホルモン剤は怖い」と刷り込まれるまで　被害者のおどろおどろしい
＞話はそこらへんに転がっていますからね。現医療の確かな実績です。

では、ホルモン剤を使っても被害を受けなかった人もいるのはなぜでせうか？

えーっとキリないな・・・

性ホルモンと免疫の関係の方の読み込みに戻ります。これとアレルギー学の
本とホルモン研究をつき合わせて見ます。

現実の現象をよく説明できているかが理論の価値ですよね。

お医者はいるのかな。
きのことりさんのレスをちらっと見て、
かっとなってる人も居ると思うけど、
きのことりさんは、お医者も時間がない、患者の全てを
面倒みるのはとうてい不可能、だから患者も勉強しなきゃって
言うスタンスだよ。
そういう医者は潰れる（参ってしまうの意）とも。
どっちにも良いこと言ってるよ。
医者は敵だから、行くな！ってんじゃないのよ。

>>151

> 医者は敵だから、行くな！ってんじゃないのよ。

>>137

いつも一言多い所にひっかかる医者も居るのではないかなぁ？

新米さんやRONさんみたいにクールに書いてくれると専門家も
ディスカッションに参加する気になると思われ。

>>152

だからなんじゃい。敵とは言ってないやんかいさ。
変な敵意で読むからそんな解釈しちゃうと思うよ。
医学生に延々、医者側の大変さを書き込んだスレ読んでないじゃろ。

＞一言多い〜
ちらっと読んだだけじゃそう解釈するのもわかるけど、
もっと大きい意味を汲めるはずなんだけど、議論勝負にすぐ移行する
人は、荒を探してるからどっちらけと思う。

そんで、新米さんとかは不思議なんだけど、医者を批判する書き込みが
あって、民間なりの方法を薦める書き込みがあったら、
それを書いてるのが患者だっていっても、論文だせ! とか
言うのかな。前述の新米さんの患者の例は稀！じゃん。
自力で、論文探してどうこうなんざ。
ただ、その患者とわしらの違いは論文が読めるかどうかで、
自力で病気を在る程度治した人はこの板にもたくさんいる。

＞ホルモン剤を使いながら　内分泌を知る作業をないがしろにしてきたことに
＞猛烈に腹を立てていますよ。これが「今発見された事実」というなら　
＞医者を責めることはなかったでしょう。しかし「知ろうともしなかった」
＞としたら話は違います。
＞
＞当然　医者には赤っ恥をかいてもらいます。ええ、思いきり、ね。

これが『敵視』じゃなくてなんだと言うのか説明ｷﾎﾞﾝ

やめなされ。

医者には「内分泌」の研究の存在を是非とも知ってもらわなけりゃならない。
強く印象付けるためには　皮肉も飛ばすし、かみつきもします。

ＪＫさん　IgE抗体の数値って高いとどうなるの？低い方がいいの？

IGEは、高いとアレルギー起こしやすいっちゅーか。。
アトピー症状にはあんま関係ないけど、
アトピー診断の一つにIGEの高さがある。
普通の人は３００？くらいだっけ？
私は脱ステリバウンド時４マン超えて、
今は多分１８０００くらい。
アトピーにマン単位はざらです。
更に寄生虫にかかるとIGEは増えるそうで、
しかし、アレルギー症状は出ないらすい。

大ざっぱでごめん。

数値が高いとアレルギーを起こしやすい・・・・？
でもアトピーとは関係ない？
アレルギーの原因ではなくて結果・・？
アトピー症状とアレルギー体質は重なってるのかな

やっぱ整理しないと駄目だわ。時間がかかる。

医者版にも「人の話を聞かないきのこ」がいまつね

JKさん、ご冗談を・・・
IgEが高けりゃアレルギー反応も強く起こる可能性が高いのですよ。
そしてそのアレルギー反応が強ければ、より少ない刺激でアトピー
症状を悪化させてしまう。あくまでも目安ですがね。目安だから
必ずしも成り立つわけではないってだけ

いやあ、、、助け船ありがとう。
必ずしも成り立つわけじゃない＝IGE高い＝アトピー症状
って、言いたいんだけどな。。

それと、ステロイド使用していくとIGEが上昇するんだっけ？
抑えられてんだっけ？なんか論文あったはずなんだけどなあ。。

うーーん・・・
>>133
のリンクは実にわかりやすくホルモンと免疫の関係を図解入りで説明している。
エストロゲン様物質がアレルギー症状を引き起こしてる、と説明してるね。
乳児のアレルギーについても・・・・

うわーこの資料から解決策引き出すの大変そう・・・

>>161
細かい突っ込みｽﾏｿ
IgE上昇のはあったね。非特異的IgE上昇というのが。

>>159

誰の事でつか？

>>163

なんかあったよね。どこいったやら。。
論文まとめスレでも作るか。あ。。ＨＰスレにでもまとめようか。

IgE抗体わかった。

マスト細胞の表面に刺さっているアレルギーの原因物質に対するセンサーのような
役割をしているそうだ。アレルゲンがこれに触れるとアレルギー反応が起こるのだそうだ。
触れなければ　IgE抗体が高かろうが反応はないってことだね。これが原因除去の方向の考え方だね。

「Ｔｈ１細胞はアレルギー反応を抑制し、Ｔｈ２細胞はアレルギー反応を促進する。
両者は互いを牽制し合う関係」だそうな。ニュートンの記事から引用。
「どちらが多いかでアレルギー反応のおきやすさが決まりります」とのこと。
前スレでもこんな話してたね。

「Ｔｈ２細胞はアレルギー反応を促進する。」これを増やさない様にすればいいってことかな。
それとも「Ｔｈ１細胞はアレルギー反応を抑制」するからこれをを増やすってことかな。

ここでもバランスなんて言い出すんじゃないでしょうね・・・キャー――ワカラナクナル。

その辺になると私には宇宙からの信号のように聞こえます。
明るい人きぼんぬ。

ちょっとまってて　ニュートンの記事も読み込んでるから・・・・

はあ・・どうなんだろう・・・・
現象を説明はできてるのに　個々の解決策を探る段階にはどうしても至れないな・・・

結論や解決策を持っていない理論は　いじくりまわしても得るものはないってことか。

RONさんみたいにクール(ﾌﾟ

>156
>医者には「内分泌」の研究の存在を是非とも知ってもらわなけりゃならない。

「内分泌」の研究をやっているのは医者ですが何か？

>>133のリンクも医者だよ。
きのこちゃん、このお医者さんがあなたより1000倍くらい賢そうだな、というのは分かる？
よくいるできの悪い医者でも、きのこの10万倍は賢いと思う。

自然と言いながら、
遺伝子組み換え合成ホルモンじゃん、
という指摘にもお返事してください。

申し訳ないが、キャーワカラナクナルあたりの事柄は
医学教育で普通に誰でも習って全科の医師が普通に読む
医学書のレベルであるのだが・・。

いや、嫌みじゃなくて専門家と言われている立場の人達は
どの職業もそんなもんでしょ。

>>133のリンクも医者だよ。

医者も知らないシリーズの著者たちも医者です・・・だからなに？

うーーん・・・・
>>133のリンク先では　化学物質が内分泌に影響を与えて云々・・・ってことは
わかるんですけど・・・だからどうしたらいいのか？って具体策はないんだよね・・
私がいつも言ってる「ネガティブな、非生産的な情報」なんだよね。
それを読むとかえって不安を掻きたてるだけっていう・・・

でもまあ、いつかパズルのピースの一つになるかもしれないのでとっておきましょう

>>172
成長ホルモンのことかな？成長ホルモンは使っていない。遺伝子組替えホルモンって言うのがいまいちわからない。
大腸菌の遺伝子を使って　量産できるようになったとか・・・どっかでいってたような・・
私ならそういうモノを使う前には　使った人間の忌憚ない意見を聞いてからにしますよ。
口から入れるものに関しては　私はかなり臆病な性質なんです。

>>173
>医学教育で普通に誰でも習って全科の医師が普通に読む 医学書のレベルであるのだが・・。

でも解決策は　いまだ「ステロイド」に頼ってる現状だと。。。

病気のうち治せないものは3割、･･と誰か言ってたなぁ。

うにゃあ。。

>175
> でも解決策は　いまだ「ステロイド」に頼ってる現状だと。。。

だから、専門的内容を学んだ人でも現状ではそれがせいぜいってことだろ。

実際の問題の難しさを知らない人間が外から「ダメだダメだ なんとかしろ」
とだけ騒ぐのは、知らないからできるんだよ。
本当の難しさを知ってたらそんな無責任な批判はできんでしょーが。

天然の甲状腺ホルモンの副作用
　動悸がする 疲れやすい
食欲旺盛になる 息切れする
指先がふるえる 下痢しやすい
微熱がある イライラする
暑さに弱い 体重が減る
汗が多い その他

＞本当の難しさを知ってたらそんな無責任な批判はできんでしょーが。

だから　ステロイドとそれを使う医者が怖くてたまんないっていうのなら
自分で模索するか、（お金がない場合）
自然なホルモンを使う医者（在アメリカ）に頼んでみたらどうかって提案してますけどね。

わかんない人たちですねえ・・・

>>179
人工の甲状腺ホルモンでも過剰摂取すれば
そういう症状になりますね。
それらは過剰摂取（亢進）の目安になるものです。

症状が消えて　なおかつ　これらの症状が出ない量が最適量のようです。

漏れは漏れ自身で模索するよりは、医者に診てもらうほうがまだ安全と思ってる、
だって、独学ではどうしても限界あるもん。

>>182
では「医者に診て」もらえばいいんですよ。その方が安全と思うなら。
あなたの判断に口を挟むつもりはありませんよ。

医者に診てもらうつもりの人にまでこの方法を薦めません。疑念がある限り
やらないほうがいい、と思っています。というか、出来ないでしょう？

ステロイドを使ってる人には　どういう風に体への影響があるのか　この板で観察させてもらう
に留めています。

観念しろばばあ

＞症状が消えて　なおかつ　これらの症状が出ない量が最適量のようです。

爆笑物のおおざっぱさですね〜。
煮物に醤油入れる時のように、お玉で計量くらいしたら。

天然のエストロゲンの副作用
　乳癌　子宮癌

天然の副腎皮質ホルモンの副作用
　高血糖　高血圧　骨粗鬆症　
　服腎不全　記憶力低下(ボケ)

>>185
>爆笑物のおおざっぱさですね〜。

いや症状と本人の感覚で判断した方が正確みたいですよ。
検査値はさまざまな要因で　正確な状態がつかめない、とブラウンスタイン博士は
著書の中でいってます。

それじゃ落ちます･･･

うん　天然でも人工でもエストロゲンは使わないほうがいいみたいです。
ガン促進要素になると。。。

現在の日本の子どもたちは、化学物質などの環境ホルモン物質や植物エストロゲンに加えて、
本来は性ホルモンの分泌が始まる前には存在しないはずの女性ホルモンを、
牛乳を摂取することによって多量に口にしています。
現在、日本で市販されている牛乳には女性ホルモンが多量に含まれています。

男性ホルモンはTh2機能の一部であるIgE産生が抑えます。
ところが、男性のアレルギー患者は、
思春期以後になると女性よりもIgE値が高くなります。
このことは、男性の免疫が女性化し、
Th2機能が亢進してIgE産生が高くなっている可能性が考えられます。
この原因として、さまざまな女性ホルモン様の作用を持つ環境ホルモン物質や
牛乳・牛乳加工品に含まれる女性ホルモンが
小児期の免疫発達に影響している可能性が考えられます。

マジ？牛乳ってヤヴァイの？

アメリカの牛肉は女性ホルモンの問題で、
欧州じゃ輸入禁止とたっくるで言ってたよ。
環境ホルモンが女性ホルモン（エストロゲン）様作用なのは、
きのことりさんも再三書いてるよね。

女性ホルモン様物質はアレルギーを悪化させるみたいですね。
更年期障害のきのことりさんには良かったのかもしれないけど、
しつこくしないで欲しいな。

科学であれば言葉で内容を伝えることができ、言葉で事実と仮説を区別し共通の認識に到達するこ
とができる。わからないものは双方にわからない。相手がお馬鹿さんの場合を除き。よって議論耐
えられないものは科学ではない。言葉で伝えられないないし議論に耐え得ない『科学』は、科学では
ないか本人が良く理解していないかのどちらかである。科学でないものを将来医療界が受け入れる
とは思えない。良く理解できていないものを他人に信じさせることはできない。出来たとすれば布教
である。

＞＞一言多い〜
＞ちらっと読んだだけじゃそう解釈するのもわかるけど、
＞もっと大きい意味を汲めるはずなんだけど、議論勝負にすぐ移行する
＞人は、荒を探してるからどっちらけと思う。

大きい意味を汲めるかはともかく、少なくとも私は議論勝負に持ち込んで
いるつもりはありませんが。
　議論のための議論というのは、本質的には殴り合いで解決するのと同じ
です。そのために私は、なるべくきのことりさんのレスの理論の本質に
関しての質問を送っているのです（まだ回答をいただいていませんが）。
私と同じ疑問を名無しの方々が感じておられるかはわかりませんが、これを
荒を探す議論勝負と思われるのは少し心外です。それとも私に関しては違い
ますか？
　この間のゼミで、研究計画の不備を教授に指摘されて議論になったときに、
「話をそらすな、私の質問に対する回答をストレートに示せ！」と怒られた
ことを思い出しましたよ（笑）。

＞そんで、新米さんとかは不思議なんだけど、医者を批判する書き込みが
＞あって、民間なりの方法を薦める書き込みがあったら、
＞それを書いてるのが患者だっていっても、論文だせ! とか
＞言うのかな。前述の新米さんの患者の例は稀！じゃん。
＞自力で、論文探してどうこうなんざ。
＞ただ、その患者とわしらの違いは論文が読めるかどうかで、
＞自力で病気を在る程度治した人はこの板にもたくさんいる。

　他者を批判するならば、根拠をはっきりと示し、望めるならば代案をしめす
のが社会のルールだと思っています。もちろん、医療の場合、治ればそれが
正義です。たとえ根拠がなく、その患者に対してしか効かなかったとしても、
それに文句を言うことは誰もできません。しかし今のきのことりさんは、
非常に現状の医療体制自体に不満を持っておられる。現状の否定を始めるとき、
「根拠をはっきりと示し、望めるならば代案をしめす」のがルールです。
そのときに、医学においてもっとも強い根拠となるのが論文です。
「素人に専門的な根拠を求めるのは間違っている」。これは、素人が素人
としての立場に甘んじているうちは正論です。そのような人は専門家にとって、
実例のひとつとはなっても、議論の相手とはなりえません。
　しかし、専門家にはっきりと異を唱える存在となろうとするならば、先の
言葉はとんでもない甘えの発露となります。先の例では、旦那さんは医師の
判断に異を唱えなくてはならなかった。分野が違うとはいえ、プロ同士として、
ルールを把握していたのだと思います。いかに生物学の専門家とはいえ、知らない
用語を連発する臨床医学の論文を調べていくのはつらいものがあったと思いますよ。
　私は能力よりもまず、その姿勢に学ぶべきものを感じたのですが。

＞＞一言多い〜
＞ちらっと読んだだけじゃそう解釈するのもわかるけど、
＞もっと大きい意味を汲めるはずなんだけど、議論勝負にすぐ移行する
＞人は、荒を探してるからどっちらけと思う。

新米さん、これは新米さんの事じゃないよ。
ろくに読みもせず、変な揚げ足取りとかしてくる名無しさん。

>　私は能力よりもまず、その姿勢に学ぶべきものを感じたのですが。

姿勢なら私ら素人は素人なりにやってるさ〜。。
しかし、、ネットも無い時代じゃもっとお馬鹿だったよＷ
それに、現在病院行ってる患者で（過去に通った患者でも）
医療に異論を言いたい人に「それなりの証拠を出せ」って
言って論文とか探させて、なんとか出来る人はどれだけ
稀少だと思うの？となりのじいちゃん、ばあちゃん、
乳児湿疹持った非あとぴ母さん、みんなそんな事できるかいな。
社会のルールって、弱肉強食かい？

ね？素人が素人の言葉で訴えるのを医学的に整理、解釈できるのが
お医者さんだよね？
そりゃあ、全てができるとは言わないけど。

それが甘えってんなら、病院へ行ったってただの機械修理みたいじゃん。

>医療の場合、治ればそれが
正義です。たとえ根拠がなく、その患者に対してしか効かなかったとしても、
それに文句を言うことは誰もできません。

これ、意味がわかんないよ〜。。治らない事は文句を言えないッテ事？
根拠が無く効かなかった？
根拠が無い治療して患者に効かなかったら、文句を言えないの？
つか、ステは長期連用に関しては根拠が無く、
過剰投与で副作用被害をけっこう出してるから文句言ってる
（しかも、患者のせいとか民間のせいとかの責任転嫁）んだけど。

>「素人に専門的な根拠を求めるのは間違っている」。これは、素人が素人としての立場に甘んじているうちは正論です。そのような人は専門家にとって、
実例のひとつとはなっても、議論の相手とはなりえません。
　しかし、専門家にはっきりと異を唱える存在となろうとするならば、先の言葉はとんでもない甘えの発露となります。

けど、素人に議論を挑んでるのは新米さんだよね？
きのことりさんが答えられないからって、天然ホルモンの主張が
変わるわけでもない。
天然ホルモンのお医者に聞くのが一番だと思うよ。
新米さんもわかってるでしょ？きのことりさんは患者さんであって、
素人なのよ。なのに、わざとずっと、議論してくるんでしょ？
勝てる勝負をしにきてる、、そんな感じだよ。
いっしょに可能性を探してくれる姿勢とはちと違うもん。

>>198　医療に異論を言いたい人に「それなりの証拠を出せ」って ・・・

文句は言うべきですし個々の御当人の治療に関してならその通りです。
しかし現在の医療行為の標準をその根本から変えて欲しいという話だとや
はりデータ云々の話にならざるを得ない。患者さんが自己決定で治療法を
選択するのはあまり問題がない(寄生虫を飼う云々、本当は問題ありますが）。
「自分にこうして欲しい」という訴えは判りますし、害がなさそうならそれに
沿いたいと思います（丸山ワクチンなど）。ただそれが、御当人以外の他の患
者さんにも影響を及ぼすような主張であれば(たとえば、「すべての癌患者に丸
山ワクチンを与えよ」とか）、多数の患者を相手にする医療者としてはデータ云々
の話になってしまうかなと思います。まあ、ややこしいので一般的な話だと思って
ください。

>>素人が素人の言葉で訴えるのを医学的に整理、解釈・・・・・

これは御当人の治療にかんしてのことなのかしらん？

>これは御当人の治療にかんしてのことなのかしらん？

Ｓearoさん、こんばんわ。おっぱいがｲﾀｲ、絞りながらすいません。
すいません、一般的な治療の話しです。
一般人が異議をお医者に唱えるのは治療の場でしょうから。
（こんなネットでやんやん言えるのは特殊でしょうし。
　ありがたい側面もずいぶんあるんですけどね。Ｗ）

でも新米さんの主張は現在の状況を如実に表してるかも。
異議を唱えられない（異議があっても素人がお医者にどうこう
言えない、、とか）から、お医者行くのこっそり止めて
自力で脱ステしたりしてるんだもん。

んで、Searoさんの言うような
標準治療をひっくり返すような提案についてはデータやなんや
必要になるというのは禿げ銅なんだけど、
＞素人が素人の言葉で訴えるのを医学的に整理、解釈する〜
って、行為（お医者の仕事）は、訴える素人さんが増えれば
増えるほど、腰をあげなくちゃいけない事なんじゃないのかな。
お医者とか、、研究者とか。。
素人は、微細ながらもそれを望んでる。あきらかに間違いは
多数にはなりえないよ。
抗生剤もイソジンじゃぶじゃぶも変わってきたもん。
より良き方向へ行ってほしいんだよ。
天然ホルモンだって、標準治療ではどうしようもないマイノリティに
微細ながらも光があるかも（有った人いるし）。。

こんばんわ。子育て大変ですね。私たち子供いないのでうらやましいな。

うーん、どういう状況に否を唱えているのか今ひとつ判然としませんが・・
医療者の実感としてはなかなか自然治癒しない疾患に関しては「有効な
介入はほんの一握りである」という実感があります。動物実験や小規模
臨床試験までやってみて理論的にはすごく効くはず！という薬や治療法
が臨床試験をやってみると失望・・・ということの連続です。なにか経
験のない介入があれば「有効よりは無効ないし有害」の可能性が高いと
考えるのは普通の医者の習性でしょうから、大体のアイディアにたいし
てはどうせダメだろうという懐疑的な思いもありますね。なにせ人様の
体に異物を投入したり傷つけたりするわけですから、慎重にならざるを得ない。

む、確かに省略が多かったです。では訂正。

医療の場合、（患者が自己判断で行った民間療法でも）治ればそれが
正義です。たとえ根拠がなく、その患者に対してしか効かなかったと
しても、それに文句を言うことは誰もできません。
　しかしそれが一般性をもって有効な治療だと言うには、根拠を示す
必要があります。

と言うところで、>>201と同じ内容になってきたので以下省略（笑）。

＞新米さんもわかってるでしょ？きのことりさんは患者さんであって、
＞素人なのよ。なのに、わざとずっと、議論してくるんでしょ？
＞勝てる勝負をしにきてる、、そんな感じだよ。
＞いっしょに可能性を探してくれる姿勢とはちと違うもん。

と言うわけで、医療全体に対する改革を求めているきのことりさんには
「異論を示すことに伴う、根拠と代案」を求めたいのですよ。私としては。
それに臨床の知識も経験もないと言う意味では私も素人ですしね。基礎に関しても
まだまだ勉強不足です。

議論したいんじゃなくて、気味の悪いデタラメばかり書くから我慢できずに
レスつけるんでしょう。
JKさんの場合、アトピーの人でも何かのホルモン不足の人がいるかもしれない、
その人はそれを補充すればいいかもしれない、そのホルモンは人工物より自然な物が良いかもしれない、
というメルヘンを持ちたいと言ってるわけだから、間違いとはいえないと思う。
具体的にどれが自然なものかとか、何も言ってないから、間違いもありえない。
JKさんが、自分は間違った事言ってないというのは、こういう事でしょう？

きのこの場合、
自分の使ったのは自然なホルモンだ(人間の作った合成物では？)、
人工ホルモンにある副作用が、自然なホルモンにはない(ないわけない)、
何かのホルモンが不足してるかどうかは、本を見て自分の症状を見ればわかる、それで補充してよい、
そういう馬鹿馬鹿しい事ばかり書くから、非難されるんですよ。
議論をしようとしている人なんかいないと思う。
新米さんもきのこが議論の相手にならない事、十分分かってて色々書いているでしょう？

医療関係者多そうだね・・・

それじゃ引用しますか・・・またのちほど。

断食のときに副腎皮質ホルモンが大量分泌される、ってのは
よく言われることですが、例えばこれを模して「自然なホルモン」
を同じ様な量で内服投与するってのはどう？文句ないのでは。

これはホルモン異常のないアトピーの場合ですけどね。

医療関係者と話が食い違う理由ですが…・

まず医療関係者の頭の中にあるホルモンの知識というのは「構造を変えられた人工ホルモ
ン」を使った研究結果をもとにつくられた知識のはずです。分子構造が変われば人体にお
けるホルモンの結果が違うというのは後述します。
その知識でもって見るから　私がホルモンを「自己判断で摂っている」ことが無謀にも
クレイジーにも見えるんじゃないですか？
私が仕入れた人体のホルモンの知識と　医療関係者が「常識」としているホルモンの知識
は土台がまず違うのだと認識して欲しい。その認識がなくて　同じ言葉を使えば食い違っ
てくるのは当然なのですよ。

私が「プロゲステロンを補充している」と書けば　医療関係者は自分がプロゲステロンだ
と思っている「酢酸メドロキシプロゲステロン」の副作用について調べるでしょう。
それで「人工も合成も大差ないはず」という推測のもとに　私に向かって「そんなもの使
ってるとガンになるよ。」というようなことをいう訳です。
なるほど　ガンになるような事実が人工プロゲステロンにはあるんだな…とこのやり取り
からわかりますよね。

甲状腺ホルモンについても同じで「そんなもの自己判断で摂ってると云々…」と聞かされ
るんですが、「なるほど病院で使っているものにはそんな弊害があるのか」とわかるんで
この誤解を利用して探ってみるのもいいかも知れないですね。

以下、｢｣内は医者も知らないホルモンバランス引用です。

「ステロイドという言葉は筋骨隆々のボディビルダーや不快な副作用のことを
連想させる言葉かもしれない。しかしステロイドとは、本当はコレステロールから
作られるからだの多くの制御物質（ホルモン）の属性を示す名称である。
ステロイド・ホルモンの基本的な原料になっているのが　コレステロールで、これが全て
のステロイド・ホルモンをよく似た化学構造のものに作り上げている。
全てのステロイドホルモンの分子構造は、基本的にはコレステロールの分子構造と似てい
る。しかしいくつかの原子が変化しているだけで、ホルモンの働きはまったく違ったもの
になる。」

「コレステロールが十分でないと　人間は十分なステロイド・ホルモンを作れない。
もっともよく知られているステロイド・ホルモンにはエストロゲン、プロゲステロン、
テストステロン、コルチコステロイド、ＤＨＥＡ、などがある。
ボディビルダーが使うステロイド剤は、たんぱく質同化ステロイド類と呼ばれているもの
である。・・・・ステロイド･ホルモンの働きは微妙なもので少しのアンバランスも大きな
問題をおこす。ステロイド・ホルモンのことを少し勉強するだけでもホルモン療法に関し
て自分がことをわきまえた選択をするのに役立つ。」

「・・そしてプロゲステロン、１７−ＯＨ−プログネロンという二つのステロイドから、
体の必要に応じて、その他の全てのステロイド・ホルモンが作られるがそれは分子構造を
比較的すこしかえるだけで作られるものである。
このようなステロイド・ホルモンを作る過程は、ひとつのホルモンから別のホルモンを
造るというやり方でなされている。ステロイド・ホルモンのこの種の流れの中で、多くの
ホルモンは自分自身の役割を果たすと同時に、他のホルモンに変換されるための原料とし
ても役立っている。・・・」

・・・伊豆地方・北北東の風・・・風力２・・・・

＞１８１
＞症状が消えて　なおかつ　これらの症状が出ない量が最適量のようです。

それ、標準治療の「ステロイドで上手にコントロール」と変わらないじゃんか。

＞私が仕入れた人体のホルモンの知識と医療関係者が「常識」
＞としているホルモンの知識は土台がまず違う

「人体のホルモン」ってとこに関しては共通と思われ

>>217
現医療が使ってる内分泌の本のはね・・・・
なんというか・・・字で書いた人体解剖図のような感じ・・・
こういうホルモンがあって　こういう名前で　下垂体に作用して云々・・
実感としてホルモンの作用がつかめるものではない感じ。事実何も分からない。

医者も知らないシリーズはね・・もっと患者の生活に密着した書き方をしている。
甲状腺機能低下症の患者が普通の人に比べて　どんな特徴があり、どんな行動をし
どんな精神状態を示すか・・・
「まわりが半袖でいるような日に　コートを着ている」
「低下が酷い場合には　新しい概念や知識になじむのに時間がかかり、動作ものろのろしがちである」
「広場恐怖や対人恐怖を抱いている。」などなど他多数。
これらを読んでるうちに　思いあたることが多々あった。自分だけでなく他人にも。

実感とか直感というのは、おおまかな（＝定性的な）理解や判断を得る際には非常に重要ですが、
逆にそれ以上のことはできません。
また、おおざっぱな説明は、雰囲気を理解するのには役に立ちますが、
やはり雰囲気程度しか理解できません。

より厳密な（＝定量的な）判断をおこなう際には、どうしてもより詳細な研究が
必要ですし、正確に理解するには精密な理論が必要となります。

現に、きのことりさんは、ホルモン補充療法を施す際には、ホルモン量をきちんと
測定して、不足量をきちんと計算して投与することが重要だ、とおっしゃっておられますが、
これなどまさに「おおまかな理解や判断」では不十分である典型例です。

>>219
＞ホルモン補充療法を施す際には、ホルモン量をきちんと 測定して、不足量
＞をきちんと計算して投与することが重要だ、とおっしゃっておられますが、

そうしたいのは　やまやまですが 何しろ「日本」にそんな医者が見付かりませんものでねえ・・・
いても高価ですし・・人工ホルモンで補充療法されたら、ありがた迷惑ですし・・
そんな医者の出現を促すべく　ここで私が奮闘してるわけで。

今のところはブラウンスタイン博士に通信での治療の方法が無難かな・・・

>と言うわけで、医療全体に対する改革を求めているきのことりさんには
「異論を示すことに伴う、根拠と代案」を求めたいのですよ。私としては。
それに臨床の知識も経験もないと言う意味では私も素人ですしね。基礎に関しても
まだまだ勉強不足です。

根拠と代案は、著者のお医者さんに求めるものでしょ？
その本に感銘を受けた読者に問いつめるって変じゃない？
例えば、新聞欄に本の紹介記事（あえて否宣伝にしとく、ややこしいから）が、載るよね？紹介者は「これはいい本だ、この本の主張するよな
事になればいいのに。現実をばっさり切ったのも素晴らしい」と
いう記事に新米さんは、「異論を示すもとに伴う、根拠と代案」を
示せと、紹介者に投書するの？よしんば、疑問があればその本を読んで
納得できなければ、著者に投書でもするんじゃないの？
それに、私らと比べたら新米さんはプロじゃん。
私らは実験施設は自分の家と自分しかない。
寒天培養なんて、ヨーグルトつくるしかできないもん。
（でも、培養シャーレの寒天おいしそうね。ういろうみたいでＷ）

でも、深谷先生にもあれほどコンタクト取れば？って何度も
連絡取れる方法教えたのにしてないんでしょ？
今度は天然ホルモンの著者だけど、英語できるならコンタクト取って
ちゃんと疑問をぶつけてみたら？
この辺が「勝てる勝負をしにきてる〜」って印象を持っちゃうのよ。
私は、論文探しはしてそちらの土俵のEBMの話しも受け入れた。
その上で議論もした。新米さんは、、、、？？？

HRTは、９種類のホルモンの現在の量検査をしてる。
でも高い。

ＪＫさん　ステロイドの副作用（脱ステ時？）で鼻や頬に蝶のような
赤い斑が出来たといってたよね？他スレで。
バーンズ博士の甲状腺の本に　これの記述があるよ？
持ってる？読んだ？

天然ホルモンの治療を受けるのは

１アメリカへ行って治療を受ける（高い
２通信治療
３自己責任で（一番安い

ですよね。
けど、これら３点どれでもやはり勉強は必要です。
その方が、素直に疑問や納得ができるから。

忘れた。。。どんなんでしたっけ？
私はステロイドが絡む（ステの副作用の一つ）として、
重要認識してなかったんですが。
機能低下に含まれる症状だった、、ような。。

>>220
> そうしたいのは　やまやまですが 何しろ「日本」にそんな医者が見付かりませんものでねえ・・・
> いても高価ですし・・

現在の医療費は、現状の（おおざっぱな）治療に対しては妥当だと思います。
現在の医療費で、きのことりさんが求めておられるような精密な治療を実施するのは
どんな医者でも事実上不可能です。

> 人工ホルモンで補充療法されたら、ありがた迷惑ですし・・

投与のしかた（投与量、時間、検査など）については、きのことりさんが紹介しておられる
ホルモン補充療法にまったく従って、ただホルモン剤そのものだけを人工のものに
置き換えて実施した場合、やはり問題は出るのですか？

医者も知らない甲状腺異常症候群より

「紅斑性狼そう（ろうそう）皮膚だけでなく　時には固くて赤くなった皮膚が
耳、頭蓋骨、口の粘膜などのどこでも起きる。
これは結合組織の病気の一つでリウマチ性関節炎、多発性硬化症、多筋炎
壊死性動脈炎、リウマチ熱などもそういう病気である。
これらの病気は全て　結合組織にムコ多糖体がたまることと関連している。
甲状腺の働きが低下すると、結合組織やその他の組織にムコ多糖体が
たまることを考えれば　甲状腺療法で効果が上がっても驚くにあたらない。」

ステロイド使用で甲状腺機能が抑制されるということは前にも話したよね。

＞投与のしかた（投与量、時間、検査など）については、きのことりさんが紹
＞介しておられる ホルモン補充療法にまったく従って、ただホルモン剤そのも
＞のだけを人工のものに 置き換えて実施した場合、やはり問題は出るのですか？

さあねえ？どうでしょう・・・でも医療関係者は常々言ってないですか？
ホルモン剤に副作用があるのは当たり前って。それに更年期でする治療は
ロンさんがいってることそのままですよ。問題が出てるかどうかは患者と
医者で温度差があるみたいだけど。

私はやだな。。自然なホルモンを知った今となっては。

＞現在の医療費で、きのことりさんが求めておられるような精密な治療を実施するのは
＞どんな医者でも事実上不可能です。

そうでしょうとも。医者はただ働きになりますよ。だから自分でやりましょうか？
って再三いってますよね？（微笑

>「紅斑性狼そう（ろうそう）皮膚だけでなく　

これが蝶形こうはん、、だったのか。。

＞ステロイド使用で甲状腺機能が抑制されるということは前にも話したよね。

はい。覚えとります。
ステの副作用中や、脱ステ中は症状がそっくりだもんなああ。

>>228

レスありがとうございます。

> さあねえ？どうでしょう・・・でも医療関係者は常々言ってないですか？
> ホルモン剤に副作用があるのは当たり前って。

それは人工ホルモン剤に限って言っているわけではありませんよね。

> それに更年期でする治療はロンさんがいってることそのままですよ。

なるほど。

前にも書いたかも知れませんが、更年期の場合、ホルモン量の減少は
果たして“病気”なのでしょうか？　“病気”ではなく、自然の摂理で
そうなっているのではないでしょうか？　もしそうだとすれば、
天然物であろうと人工物であろうと、とにかくホルモンを外から供給する
という行為自体、人為的操作ではないかと思うのですが。

あるいは、“病気”だとしても、それが原疾患ではなく、他に原因があって、
その影響でホルモンの分泌量が減少しているならば、その原因を除去せずに
ホルモンだけ補充するのはやはり問題を引き起こすと推測されますが。
（これは、悪化要因への対策をとらずにステロイドだけ処方する“悪い”アトピー治療と
まったく同様です。）

最近、鍼のスレに書かれた全脱毛の方なんか、ホルモン＆
ステに深いなんかがあるような。。
凄まじい症状ですよ。ほんとに涙出そうなくらい。。

あと、甲状腺って放射能被爆すると、切除したりしないといけない
ケースがあって、一生涯ホルモン剤服用なんですが（チェルノブイリ
など）
日本では東海村の事故ではどうなんでしょうね。
甲状腺になんら過酷な障害があってもおかしくないような。。

>それは人工ホルモン剤に限って言っているわけではありませんよね。

なに言ってるんですか？「自然なホルモン」なんて私が言うまで誰も話題には
しなかったでしょうが・・・（笑
医療関係者には未知のはずですよ。それなのに副作用がどうの、と訳知り顔で
いうんですから　全くいいかげんです。

それじゃ落ちます。また夜にでも。

> あるいは、“病気”だとしても、それが原疾患ではなく、他に原因があって、
その影響でホルモンの分泌量が減少しているならば、その原因を除去せずに
ホルモンだけ補充するのはやはり問題を引き起こすと推測されますが。
（これは、悪化要因への対策をとらずにステロイドだけ処方する“悪い”アトピー治療と
まったく同様です。）

この辺は以前にきのことりさんは書いてたよ。
ちゃんとした生活、食事とかそういったものは重要だって。

>>234
> ちゃんとした生活、食事とかそういったものは重要だって。

更年期障害って、不規則な生活・食事が原因なのでしょうか？

（いずれにしろ、何か原因があるなら、ホルモン補充療法は対症療法でしかないわけですが。）

> 更年期障害って、不規則な生活・食事が原因なのでしょうか？

ホルモンバランスの崩れはストレスや、生活、食事など
いろいろな要因も絡んでいるとは思いますよ。
勿論、生まれ持った性質も含まれるでしょうし。
以前、きのことりさんがリンクを出してくれた
農薬を使う地域の子どもと、使わない地域の子どもの、
切れやすさを、甲状腺に中心に調査したものとかありましたよ。

確かに対処療法をするにあたっては、それを有効に害無く
生かせるためにも、要因除去は必要だと思います。

>>227
紅斑性狼瘡は、病理的には「免疫異常で自分の組織が攻撃されたため起きる血管炎」ですよ。
これが長期にわたると二次的にムコ多糖が溜まってくることもある。
（紅斑性狼瘡＝ムコ多糖蓄積　とは違うのです）

ムコ多糖が溜まるのは列挙されてる疾患でも溜まるし甲状腺低下でも溜まる。
後者じゃない場合にムコ多糖蓄積抑制目的で甲状腺療法をするとしたらそれは「対処療法」
に当たります。

とえらそうに書いたけど間違ってたらｺﾞﾒﾝ

ＲＯＮちゃん。
進化論の話をなんで天然ホルモンの有効性について議論してる時に持ち出してきたの？

＞根拠と代案は、著者のお医者さんに求めるものでしょ？
＞その本に感銘を受けた読者に問いつめるって変じゃない？

　残念ながら、ここにきて「単なる紹介者」の立場でいようとするには虫の
よすぎる話です。わたしは公平をきすためにきのことりさんの進める本を
読みました。しかしきのことりさんはその本の内容を組んだ上で知識を組み合わせ、
発展させ、時として「え？本からだけじゃそこまでいえないはず」…という
ところまで話を進めています。
失礼ですが、JKさんはきのことりさんを弁護するあまり、社会感覚までも
おかしくなってきていませんか？

＞でも、深谷先生にもあれほどコンタクト取れば？って何度も
＞連絡取れる方法教えたのにしてないんでしょ？
＞今度は天然ホルモンの著者だけど、英語できるならコンタクト取って
＞ちゃんと疑問をぶつけてみたら？

深谷先生に関しては確かにしていません（笑）。連絡方法というか、よく出入り
するBBSは教えていただいたのですが、顔見知り同士で和気藹々とお話しておられる
様でしたので、エキサイトしやすい話題を持っていくのはどうかと思って躊躇
しています。それに先生はアトピーから離れて美容方面に行こうとしているようですし。
結果的に話しかけるタイミングを逃してしまいました。すいません。
天然ホルモンの話に関しては、考え方としてはアリかなと思っています。今は
破綻や間違いがあるというより、「一般の人にわかりやすくするために抽象的な
概念のみを説明→概念のみの状態で一般の人が考えを進めたため専門家から見て
おかしな状態に変質」という状況かなと思っています。だから著者に疑問を
ぶつける段階にはいたっていません。

以下、きのことりさんへのレスです。

＞私が仕入れた人体のホルモンの知識と 医療関係者が「常識」としているホルモンの知識
＞は土台がまず違うのだと認識して欲しい。

私はホルモンに関してはまだまだ勉強不足ですし、分子構造を変えて体内での働き
が変わるのは当然だと思います。ただ、改変した結果としてヤバイ副作用をもっていたら、
それは淘汰されているはず。公平に比較してみたらどうなのだろうと疑問を持っています。
その検討の話を聞きたいと思っていますが、そのものずばりな話はぜんぜん聞かせていただい
ていないのですよ。つまり

＞私が「プロゲステロンを補充している」と書けば 医療関係者は自分がプロゲステロンだ
＞と思っている「酢酸メドロキシプロゲステロン」の副作用について調べるでしょう。
＞それで「人工も合成も大差ないはず」という推測のもとに 私に向かって「そんなもの使
＞ってるとガンになるよ。」というようなことをいう訳です。
＞なるほど ガンになるような事実が人工プロゲステロンにはあるんだな…とこのやり取り
＞からわかりますよね。

この一文には重大なロジックの跳躍があります。「酢酸メドロキシプロゲステロン」に
ガンを誘引する活性があるということを医者が言ったとしても、それは「酢酸メドロキシ
プロゲステロンの発がん性は、科学的修飾によって持たされたもので、プロゲステロン
にはそれがない」ということの証明にはまったくなっていないということです。

また>>212-214の引用は何度も繰り返されていますが、この部分の趣旨、「化学構造を
少し変えると、まったく違う活性になる（1）。またホルモンのバランスも大事」ということ
は、私も、そしておそらくほかの方々も、名無しの突っ込みの一部を除けば
み　ん　な　と　っ　く　に　理　解　し　て　い　る　事　柄　な　ん　で　す　よ。

いまもたれているもっとも大きな疑念は、「現在の人工ホルモン剤は、動物実験や
治験、さらに実用されてからの使用実績で安全性を確立してあるはずだが、それでも、
化学構造の改変に起因する何らかの悪影響が残っているのか？副作用があっても、
実はそれは人工だからではなく、天然型でも起こりうることではないのか？（2）」と
いうことです。
それに対しては、（1）は「改変における悪影響もありうる」という疑念に過ぎず、（2）に
対して「悪影響をもたらす改変が今まで見逃されてきた」という証明にはなっていない
わけなのですよ。

ここを問われると
＞さあねえ？どうでしょう・・・でも医療関係者は常々言ってないですか？
＞ホルモン剤に副作用があるのは当たり前って。それに更年期でする治療は
＞ロンさんがいってることそのままですよ。問題が出てるかどうかは患者と
＞医者で温度差があるみたいだけど。

はっきりした回答になっていず、「とにかく私は現医療に不信感を持っているの！！」
という内容の返答しか返ってきていないのです。

＞現医療が使ってる内分泌の本のはね・・・・
＞なんというか・・・字で書いた人体解剖図のような感じ・・・
＞こういうホルモンがあって こういう名前で 下垂体に作用して云々・・
＞実感としてホルモンの作用がつかめるものではない感じ。事実何も分からない。

＞医者も知らないシリーズはね・・もっと患者の生活に密着した書き方をしている。
＞甲状腺機能低下症の患者が普通の人に比べて どんな特徴があり、どんな行動をし
＞どんな精神状態を示すか・・・
＞「まわりが半袖でいるような日に コートを着ている」
＞「低下が酷い場合には 新しい概念や知識になじむのに時間がかかり、動作ものろのろしがちである」
＞「広場恐怖や対人恐怖を抱いている。」などなど他多数。

そりゃ専門書、特に臨床の教科書ではなく、基礎過程の教科書はみんなそうなりますよ。一般向けの
本はわかりやすくするために実例をあげていますからね。臨床的な観点からかかれたものなら
もう少し症例との結び付けがあります。
　基礎原理を書いた本が実体験と密着していないからといって「これで勉強している医者は
信用できない」というのは、学習の経験がないからそう感じるだけでしょう。

ところできのことりさん、>>127-130の私の発言へのレスがまだです。時間的にはまだ一日半ほど
しか経っていませんが、次の話題にどんどん移ってしまうと話の流れがわからなくなるので、
せかすようで申し訳ないのですが、なるべく早くお返事がいただきたいです。

>更年期の場合、ホルモン量の減少は果たして“病気”なのでしょうか？　“病気”ではなく、自然の摂理で
>そうなっているのではないでしょうか？

発展途上国には　更年期障害という言葉はないそうです。更年期障害の代表的な症状「火照り」
に相当する言葉もないそうです。更年期「障害」というのは先進国の女性に特有の症状なのです。
更年期自体は　出産の負担から女性を解放する生理現象に過ぎず、本来なら何事も起きずに過ぎる
ことなのです。先進諸国の女性は　栄養状態が良すぎてエストロゲンのレベルが異常に高く
閉経に向かって終息する時に　ホルモン分泌が乱高下の幅が激しいうえに　ホルモンのバランス
を崩した時も（プロゲステロンの欠乏）酷い症状を起こしやすいのだ、リー博士は言っています。

＞天然物であろうと人工物であろうと、とにかくホルモンを外から供給する
＞という行為自体、人為的操作ではないかと思うのですが。

人為的操作です。そもそも環境ホルモンが充溢しているこの環境　絶え間ないストレス
家事と仕事　無意識でいれば休みなく働くことになってしまって女性のホルモンバランスは
乱れまくっています。これから20代30代が「まさか更年期かも？・・」と言い出す人が続出
するでしょうね。

＞その原因を除去せずにホルモンだけ補充するのはやはり問題を引き起こすと推測されます。
＞（これは、悪化要因への対策をとらずにステロイドだけ処方する“悪い”アトピー治療とま
＞ったく同様です。）

そうです。ホルモン以外にも悪化要因はあるのです。リー博士も「バケツいっぱいのホル
モンでことが解決できると思ってはいけない。ストレスの軽減　食生活の見直し　化学物
質の排除　運動の奨励・・・これらの対策後も症状が残るならホルモンの補充を考える」
ことを強調してます。
私も同じ考えです。しかしこれら悪化要因の除去は　本人の自覚なしには不可能ですね。
アトピーもしかり、です。本人だけにしか出来ないことです。

>（2）に
対して「悪影響をもたらす改変が今まで見逃されてきた」という証明

え？ちょっと前に新聞で人工エストロゲンだっけ？
危険性がわかったってアメリカで云々の記事が載ってて
誰かがきのことりさんに天然療法と勘違いして突っ込んでたよ。
これって、見逃し、、やんね。

＞ 発展させ、時として「え？本からだけじゃそこまでいえないはず」…という
ところまで話を進めています。

おすすめ本以外にも読んでるだろうし。。「一読者」じゃ虫がよすぎる
って、ほんとに一読者だもん。それ以外の何者だと、、

＞社会感覚おかしい〜

むき〜！！どうせ、アフォですよ〜だ！Ｗ

＞新米さん
＞なるべく早くお返事がいただきたいです。

いくらでも議論してもかまわないのですが　私が新米さんの何の役にたちますか？
自然なホルモン研究の全体が少しみわたせて　使用経験がある、という私に。

私は人工ステロイド以外の方法を探るために議論を展開しています。
そこから出発していますから　人工ホルモンを肯定する材料は持っていません。
或いはより苦痛の少ない方法（症状より酷い副作用を経験しない方法）を見出す
ための話です。それが推測交じりのモノであっても。議論のための議論はしたくないのです。

＞この一文には重大なロジックの跳躍があります。「酢酸メドロキシプロゲステロン」に
＞ガンを誘引する活性があるということを医者が言ったとしても、それは「酢酸メドロキ
＞シプロゲステロンの発がん性は、科学的修飾によって持たされたもので、プロゲステロ
＞ンにはそれがない」ということの証明にはまったくなっていないということです。

プロゲステロンはアメリカの食料品店で買える（元は保湿効果を謳った化粧品だった）
ものでリー博士が臨床に使い始めて継続して使用してる人は20年余になっている計算です。
これのせいで何らかの重大な副作用或いはガンがあったというなら　何かしら動きがあり
そうです。一件でもあれば市場から当然回収されるでしょう。ウソかほんとかリー博士は
「プロゲステロンを使っている女性はどんな種類のガンにもかかっていない」といってい
ます。ブラウンスタイン博士は「自然なプロゲステロンを知った後でも人工のプロゲステ
ロンを使う医者が全く理解できない」と嘆いていますね。
新米さんが疑っても信用できなくても　これらは実際に市販されて使われています。
それが科学的でないというなら　新米さんはその判断でいってください。

それでも一向に困りません。
「そういう医者から身を守る様に」と草の根で伝えていきますから。

>>239
虫が良すぎるのはお前だろ。
お前何処もでも気持ち悪い性格だよな。
こんな奴が医療関係者かと思うと寒気がするね。

＞２４３
＞発展途上国には　更年期障害という言葉はないそうです。更年期障害の代表的な症状「火照り」
＞に相当する言葉もないそうです。更年期「障害」というのは先進国の女性に特有の症状なのです。

医学が普及していないから「更年期障害」という名前も普及していないだけじゃないの？
実際には該当する患者が結構いるかもよ。

＞２４５
＞え？ちょっと前に新聞で人工エストロゲンだっけ？
＞危険性がわかったってアメリカで云々の記事が載ってて
＞誰かがきのことりさんに天然療法と勘違いして突っ込んでたよ。
＞これって、見逃し、、やんね。

副作用が現れたメカニズムから考えれば、天然ホルモンでも同様の危険性が
有り得るであろうことは容易に推測されると思われ。

＞２４８
＞虫が良すぎるのはお前だろ。
＞お前何処もでも気持ち悪い性格だよな。
＞こんな奴が医療関係者かと思うと寒気がするね。

単なる感想文か？　反論するなら論理的にしろよ。ｗ

> 副作用が現れたメカニズムから考えれば、天然ホルモンでも同様の危険性が
有り得るであろうことは容易に推測されると思われ。

副作用の程度があるじゃん。
徒歩で歩いてこけるのと、車に乗って事故るのとでは程度が違う。
改変していってもこういう初歩的なもんっていつまでも
残る問題だし。
これらは全て改変によって問題解決しました！って事はないでしょ？
改変したが故のデメリットも当然出てくるのが当たり前の問題。

>>249
単なる感想だ。わりーかよ。ｗ

251の性格は悪いと思いました。

医療関係者発見！

更年期障害＝天然ホルモンのリバウンド

ということでよろしいか？

やっぱ医療関係者じゃねーわ。余りにもアホ過ぎる。ｗ

【フェミファシズム】
�@いかがわしい男女平等　　（女権拡大ファシズム）

�Aいかがわしい児童保護　　（児童人権ファシズム）

ＩＰ抜きました。
ＲＯＮちゃんが名無しで活動している模様です。
みなさんお気をつけ下さい。

只今、ＲＯＮ警報レベル１です。
まだ、安全です。ですが、警戒は必要でしょう。

甲状腺ホルモンが体で働くのを阻害する要因（分泌低下ではなく）

セレニウム、ヨード、鉄、亜鉛、といった微量ミネラルの不足
β・ブロッカー、ジランチン、テオフォリン、抗がん剤などのような薬を使っていること
食事中のたんぱく質や脂肪の不足（油抜きダイエットなど）
アルコール　殺虫剤などの有害な影響

「甲状腺機能が低下すると感染症にかかりやすくなることはよく知られている。
機能低下すると体の中の全ての細胞の活力は低下するが　とくに免疫システムの
維持に関係ある細胞ではそうなる。」

甲状腺は「全ての細胞に関与する」ホルモンである、ということはアトピーにおいて
よく話題になる副腎にも影響するのである・・・・そうなると多数のホルモンの元（前駆物質）に
なるプロゲステロンの生成量も下がり　炎症を鎮めるコルチゾンもすぐにそこを尽く・・
ホルモンの名前が違うからって　それぞれが無関係に働いているわけじゃないのです。。。。

ＲＯＮ警報レベル１か、、、気をつけよう、、、

免疫システムの維持に関係ある細胞・・・・

先のレスで話題にしていたヘルパーＴ細胞のうち　アレルギー反応を抑制
するＴｈ１細胞（インターフェロンγをだしてTh２細胞を抑制）　
アレルギー反応を促進するＴｈ２になんらかの影響があると考えられるね。

アレルギーを抑制する力が弱体化するみたいだからTh１細胞に　何らかの
影響があるんだろうな・・・・

>>257
> ＩＰ抜きました。
> ＲＯＮちゃんが名無しで活動している模様です。
> みなさんお気をつけ下さい。

かまいませんから、どうぞ晒してください。＜ＩＰ　（笑

まず、このぺージのIP列挙してみてください。お願いします。

ちょっと、きのこさん以外の人に聞きたいのですが、
きのこさんが言ってる自然なホルモンとは山芋クリームですよね。
きのこさんは、山芋クリームに、
自然なホルモン＝人体と同一の分子構造のプロゲステロン
が、含まれていると言ってるようですよね。
これ本当ですか？
分子構造の一部、ステロイド核が含まれているに過ぎないのではないですか？
きのこさんの言う自然なホルモンとは、具体的には何を指しているか
信頼できるサイト(通販広告ではないもの)を何か見た方がいたら、教えてください。

ＲＯＮ警報レベル２に上がりました。
みなさん彼の詭弁ストレスに気をつけてください。
体を大切に。

＞私は人工ステロイド以外の方法を探るために議論を展開しています。
＞そこから出発していますから 人工ホルモンを肯定する材料は持っていません。
＞或いはより苦痛の少ない方法（症状より酷い副作用を経験しない方法）を見出す
＞ための話です。それが推測交じりのモノであっても。議論のための議論はしたくないのです。

　ステロイド以外の治療戦略を求めているのは、医学界全体の傾向です。かくいう私も
この板では散々ステロイドを擁護していますが、それは限界は限界、能力は能力、といった
ところを正確に把握しておきたいからです。私の本業は新しいアトピーの治療戦略の探索
ですし。既存の治療法への知識が、悪者だというイメージ以外ないというのはどうもなぁ…
と思いますが。
　それを指摘されることを議論のための議論というのは何だかなという感じです。

酢酸メドロキシプロゲステロンの話については、あの後調べたのですが、確かに臨床での
発ガン症例こそ確認されていないものの、動物実験で過剰投与すると腫瘍を発症することが
あるそうです。対してプロゲステロンは過剰投与してもそのような副作用は確認できませんでした。
　この点に関しては、言葉尻を捕らえるようなことを言って申し訳なかったです。

　とにかく、これ以上話しても得るものはないということはわかりました。あなたの研究が
実り多いものにならんことを願っています。

「医学生」の捨て台詞と殆ど一緒（ｗ

>>264

http://home.hiwaay.net/~eueda/progesteronj/index.htm

あなたのご所望に添えるかわかんないけど、
私が知ってるのはここ。
リンク先に、ドクター・りーのおひさるサイトが載ってる。
新米さんも行ってみたらどうかな。

マジメな方はこうして２ちゃんを去っていく。（リフレイン）

>酢酸メドロキシプロゲステロンの話については、あの後調べたのですが、確かに臨床での
>発ガン症例こそ確認されていないものの、動物実験で過剰投与すると腫瘍を発症することが
>あるそうです。対してプロゲステロンは過剰投与してもそのような副作用は確認できませんでした。

これがどんなに重大な意味があるのか　新米さんにはわからないのでしょうか・・・
ほとんど無害で効果も持っている物質の代わりに　女性は毒物を投与されてるに等しいと
いうことなのに・・・しかもその認識がステロイドにも応用されてるというのに・・・

「医者を悪者にするはどうか・・・」等と悠長なことを言っている場合なのかってんだ・・

医者の胸倉つかんで、　口の中に手ｴ突っ込んでガタガタいわせながら
問い詰めたい心境だわ。

「どう言うことなのか説明しろや！！ｺﾞﾙｱ！！」

製薬会社には　こういいたいね。

「よーもこれまでちょろまかしてくれたのｵ。
あんたらが作ってるホルモン剤はみなこの方式で作られてるんだな？
天然と合成の違いがわかりませんでした、等といういい訳は通じねえど。
知らなかったというならあんたらはこの上ない無能さを晒すんだし　
知っていたというならホロコーストの首謀者に匹敵すんど！！
た・だ・じゃ・済・ま・ね・え」

でも　これを知った人はパニックになって自分の医者に問いただしたりしないように。
治療を受けているなら「患者の癖に生意気な」とばかりに診療拒否されるとも限らないから。
何しろあの御方たちは無駄にプライド高いですから　患者が何を言っても「ケチつけた」
ととってヘソ曲げます。そうなると非常に厄介ですから。

自然なホルモンのことはじっくり調べて検討して　自分の体調を維持できる確信と方法を
確立できてから　「医者と製薬会社に異議申立て」するように。

>>264
「医者も知らない自然なホルモン」D･ブラウンスタイン著　中央アート出版社
という書籍があります。これは数種（甲状腺ホルモン　DHEA　メラトニン　
成長ホルモン　ヒドロコルチゾン　テストステロン　プログネノロン　プロ
ゲステロン等）の自然なホルモンを使って実際に治療しているアメリカの医
師が出した本です。この本は自然なホルモンに関する臨床例が中心に紹介されてます。

同出版社では　ホルモンに関する類著が他３冊出ていますから
「分子構造の一部、ステロイド核が含まれているに過ぎないのではないですか？ 」
等というコアな発言をする方には「正･続　医者も知らないホルモンバランス」の方を
勧めます。お腹いっぱいホルモンのことがわかります。

インターネット情報はまだまだ薄いよ。書籍に盛り込める情報量に比べたら。
長時間ディスプレイ見つづけられるものじゃないしね。。。

>>268
リンク先を見て、やっとこのスレの言いたいことが一応解った。

＞２７１　＞２７２

きのことりの正体は女ヤクザですたｗ

草の根と言いながらそんなこと叫んじゃダメ

> 天然と合成の違いがわかりませんでした、等といういい訳は通じねえど。

天然ホルモンと合成ホルモンの違いぐらい誰でも知ってるよ。
もちろん医者や製薬会社もね。

＞インターネット情報はまだまだ薄いよ。書籍に盛り込める情報量に比べたら。

論文＞専門書＞招待講演＞＞＞＞一般講演＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般書籍＞＞インターネット

紹介されるのは、通販広告ばかり。
もういいよ。

広告の山芋クリームに、人体のと同一のホルモンが含まれているかどうか、
やはり不明。

>酢酸メドロキシプロゲステロンの話については、あの後調べたのですが、確かに臨床での
>発ガン症例こそ確認されていないものの、動物実験で過剰投与すると腫瘍を発症することが
>あるそうです。対してプロゲステロンは過剰投与してもそのような副作用は確認できませんでした。

このプロゲステロンなんだけど、入ってるの。
なんでわかんないの？>>281

やまいもくりームの通販サイトがたくさんあるように見えるけど、
内容がほとんどコピー同然でおかしいですね？
土佐清水のSOD食品のように、販売会社が複数あっても、
製造会社は一社なのではないでしょうか？

丹羽先生にあたるのが、
リー先生とブラウン先生。

DHEAとか、めらとにんとか、
販売会社はいろいろあるよ。
山芋はしらんけど、例えばビタミンＣでも
日本でもいろいろ会社があるじゃんか。
そんな感じで、アメリカじゃその辺で売ってるし。
一社の独占販売じゃないやろ。まさか。

理屈＆実験と臨床の結果の乖離がもめる元でしょうかねぇ。

ああ、JKさん。
あんまり言いたくないけど、JKさんって
似たような単語があると見落とすし、
回りくどい言い方されると、書いてないことも
書いてあるように勘違いしてしまうし・・・。
自分の体験、アトピーの事だけなら、それだけで良いですよ。
それだけにしておきましょうよ。
そうしないと、JKさんのアトピー体験の話も価値が下がりますよ。

>>287

ログを読みもせずに、わけわからんレス繰り出すよりましだと。
それに、私の経験談に何の価値があるんじゃい。
人生の宝にするのは私自身でよろしいわ。

気に入らなきゃ読まなきゃいいじゃん。いいじゃんいいじゃん。
キノコを叩く暇があるんなら、俺でも叩いとけ。
みんな、俺を叩いてくれ、みんな、俺を貶してくれ、もっともっと。

ＲＯＮ警報レベルゼロ、
普段の平静な生活が戻って来ました。
みなさん、しばらくは安全です。

お前のセンサー狂いまくってるから全く参考にならん罠ｗ

ビービービー
一気にレベル３まで上がりました！！
気をつけて下さい！！

ハヤムちゃん、またオネショしてたわね！
自分で布団干しなさい。

うへっ！姉さん！

ハヤムちゃん！何処？もう怒らないから出てきて。ママ泣いちゃうから。

ここ最近IP&警報ネタ多用ですね。でも飽きてきた。

http://www.pref.toyama.jp/sections/1212/ihpc/center/kh0701.htm

漢方スレに貼ろうかなと思ったけど、
この漢方「桃核承気湯」は、
女性の更年期とか、ホルモン異常、月経前症候群に
効く漢方なんだけど、アトピーにも効果が在ることが最近
言われてるらすい。
当の私もこれが合う。
男でも、冷えのぼせ、上半身熱い、下半身冷える、便秘、
おなかのへそ左横に固い抵抗があるって言う人にはいいかも。
んで、これは甲状腺機能低下にけっこう似ている症例にいい。

血の道（お血）体質は甲状腺機能低下や、ホルモン異常に
けっこうリンクした症例かも。
この漢方以外にも体質（証）別にいろいろあるから、
考慮してみてもいいかもしんない。

どんどん下げろ！

痒みの強いアトピー　→　黄連解毒湯
脱ステのドロドロ　　→　十全大補湯

ほんとは証が必要だけどこんなのがファーストチョイスだそうです。

　ファーストチョイス ＝ 第一選択薬

>>299さんくすこ

まあ、、言いたいのは甲状腺機能低下がアトピー様症状起こすと。。
男女関係なく、更年期障害みたいになっちゃうと。
それにはホルモンが深く関係してると。
んで、甲状腺は代謝を司るから重要だけど、
アトピーで甲状腺？って今まで（今もか）日の目を見ないのね。
マイナーで。
だから、そこに目をつける事も重要で、
天然ホルモン抜きでも意識して行くのが大事だから。
運動にしろ、食事にしろ。漢方にしろ、乳酸菌にしろ。

そして、脱ステでとてつもない苦しみをおっている人には
天然ホルモンの力をちょっと借りても良いのじゃないかと思う。
ステに逆戻りしちゃうかも、、とか言う人には。
それでも自己判断で、勉強しなくちゃいけないけど。

正味、私としては甲状腺機能低下を紹介（きのことりさんさんくすこ）
できただけでもうれしいというか、
なんというか、、まあ、荒れるんだけどね。毎回。Ｗ仕方ないか。。

ＲＯＮちゃん、なんで天然ホルモンの話をしてる時に、生命の進化の話を持ち出してきたの？

君はもはやお笑いキャラなんだから電波宇宙人レスを書き込んでみんなの笑いを取らないとね。
みんなが君に期待してるのはそこだよ。うん。

シックハウス
　　＋
食物（添加された化学物質＆精製による微量成分欠如）
　　＋
便利すぎて運動（代謝）不足


一番下の原因して甲状腺機能低下症も忘れるなっちゅうことですな。

>>302
> ＲＯＮちゃん、なんで天然ホルモンの話をしてる時に、生命の進化の話を持ち出してきたの？

過去ログ読めば？（ｗｗ

RONさん降臨！！

ＲＯＮは実はいつもいるんだよ。
隠れてるだけでね。

っぷ、ＲＯＮちゃん答えられないから逃げてる。

ガーガーガー
レベル３！！
各自気をつけたし。

>酢酸メドロキシプロゲステロンの話については、あの後調べたのですが、確かに臨床での
>発ガン症例こそ確認されていないものの、動物実験で過剰投与すると腫瘍を発症することが
>あるそうです。対してプロゲステロンは過剰投与してもそのような副作用は確認できませんでした。

そうそう。新米さんのレスだけど、
このプロゲステロンをきのことりさんは使用してるんだ。
人工ものとの比較が出来てるじゃろ？

>>303

ん、、一番下というか、上記の悪影響で
甲状腺もやばいことになってるんとちゃうか〜？？って、感じかな。
上記の悪影響を避けていくのは勿論甲状腺以外にも有効だよ。

素朴な疑問

乾癬とか掌蹠膿庖症で同じ治療を続けていても周期的に良くなったり
悪くなったり（ｆ＝２週間周期くらいが多い）することあるのは何でだろう？
ホルモン変動の影響かとも思うけど・・そんな周期のホルモンって・・？

>ホルモン変動の影響かとも思うけど・・そんな周期のホルモンって・・？

女性の生理周期で　エストロゲンが高くなる時期が二回ある。
排卵してる生理ならプロゲステロンが分泌されたら　排卵後に症状が良くな
ることがありそう。

無排卵生理なら　エストロゲン値が高くなるのは丁度排卵期（プロゲステロン値が高くなるのは
排卵後しばらく経ってから）。
体内にプロゲステロンの貯蓄がない女性は 　エストロゲンが高くなる排卵期に一
番症状が酷くなりそう。この現象があるからプロゲステロンは悪者にされてるけど。

>>306
> っぷ、ＲＯＮちゃん答えられないから逃げてる。

↑ 今日もまた読まずに突っぱねてます（ｗ

> 進化論の話をなんで天然ホルモンの有効性について議論してる時に持ち出してきたの？

この質問を見ただけでも、彼が普段 いかに人のレスを読んでいないかがよくわかる。

●　∧_∧　　ｯﾊﾟｯﾊﾟｯﾊﾟ
　　　　　　ヽ(・ω・)　
　　　　.　 へ/　ノ
　　　　　　　● ゝ

　　　　　　　 ∧_∧●　ｯﾊﾟｯﾊﾟｯﾊﾟ
　　　　　　　(・ω・)丿　
　　　　.　 へヽ　 /
　　　　　　　● ゝ

　　　　　　　 ∧_∧　　ｯﾊﾟｯﾊﾟｯﾊﾟｯﾊﾟ
　　　　　　　(・ω・)　
　　　　.　 へヽ　ノ
　　　　　　　● ゝ

　　　　　●　∧_∧●　ｯﾊﾟｯﾊﾟｯﾊﾟ
　　　　　　ヽ(・ω・)丿　
　　　　.　 へ/　 /
　　　　　　　 ω ゝ

オンライン４９のから、貼っておく。
ＨＲＴさんの情報です。新米さん、この先生の名で論文検索は
どうかな？

きのことりさん順調ですか？夏バテされてませんか？
ウイスコンシン州立大学・Tドクターより以下／情報が入っています。
ご参考までに：
＜プロゲステロンの効能＞
・体脂肪／殊に内臓脂肪を減少させる。
・血栓を防止，一部溶作用あり。梗塞のリハビリに良好
・乳がん子宮がん防止
・甲状腺ホルモンの作用を増強させる効果が大きい
・自然な利尿作用あり
・自然な坑鬱効果
・自律神経の改善効果
・更年期症状緩和効果
・性的能力，若返り（しみ，しわ改善）効果
・血糖値を正常にする。
以上のような効能効果が5000名の患者の臨床データ
の有意性として報告されてます。
なお，甲状腺ホルモンの活性に伴う
腸肝免疫IｇＡの増強並びにNK細胞の活性を促す
と言う報告もあります。
テストステロンにはリューマチ様関節炎及び免疫系の疾患を
予防・改善する。　　との報告もあり。
ご参考までに
既に周知の節はご寛容を。
名　前HRT

釣れた？

>腸肝免疫IｇＡの増強並びにNK細胞の活性を促す

そうか・・・ここは見落としてた。

見落としてることは他にもいっぱいあると思うけど。

でもこれは　プロゲステロンが「必要だった」人に認められた効果
だと思うんだ。

これをプロゲステロンの「効能」の様に考えたら　人工ホルモンでの
間違いを繰り返す思う。

いま夕刊開いたら・・・・読売新聞夕刊

乳癌に新ホルモン療法「ゴセレリンとタモキシフェンの併用」だそうだ・・・（ウンザリ

副作用もタモキシフェンより　子宮体がんや血栓症火照りなどの発生などが
少ないそうだ。。。タモキシフェンには子宮体ガンの副作用ですか・・・・
乳癌ふせぐために子宮体ガンだよ･･（溜息

これもオンラインのＨＲＴさんの書き込みです。

Ｄｒ．Ｅｄｍｕｎｄが提唱するHRT（自然ホルモン療法）は米国では既に1000人を超えるドクター
が施術を行っています。日本でもJ病院、T病院、京都I病院などが、更年期治療として行っています。
ｈGH,プロゲステロン、プレグネノロン、DHEA,サイマス（胸腺）ホルモンなどを投与します。
老化防止、若返り、UD等の他、リウマチ、糖尿病、アレルギー、ヘルニアにも良いとの事。
値段さえｈGHが安くなれば「普及」するでしょうね。
アメリカでも3000人くらいのドクターが研究中（実施に向け）とのこと。
日本では会員制でA・メディカル社がやってます。−−−J病院で検査診断加療。会員300人位らし
い。

すべて天然ホルモンで９種類を検査結果によって処方を変えるとの事。
hGHは注射、DHEAはわきの下塗り薬、サイマス胸腺ホルモンは舌下服用、
その他は飲用だったかな？東京でもソウルでも香港でもやってます。

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/21817.html

甲状腺と皮膚のオンラインの分。
アトピーに共通点大あり。

私は、4年前椎間板ヘルニアでＫ病院に緊急入院し
手術を受けました。半年間リハビリ生活でした。とある会社の社長である私は
激務でもあり、大学入学の娘を抱え「前途無き絶望」の淵にありました。
あらゆる医療機関の情報、診察も受けましたが「立ち上がる事も出来ない」
状態が更に3ヶ月続きました。
Ｅｄｏｍｕｎｄ、Ｃ博士（米国・パームスプリングス）の長命医学研究所を尋ねたのが
1997年の11月でした。その場でＨＲＴ（Hormon　replacement　Therapy）の施術を受けました。
ホルモン投与です。奇跡はその場で起きました。「飛行中＜米国へ＞」も激痛で、周辺の方に迷惑をかけての渡航だったのですが、その激痛が、瞬時に消えたのです。その後帰国し6ヶ月で、ジョギング、水泳
ゴルフが可能になりました。
　こんな書き方をすると「健康食品のコマーシャル」のようですが、事実です。
これをここで公表しても私には何のメリットもありません。
言いたい事は「ホルモン補充療法」は米国のみならず、日本でも（1000人以上）多くの人が
受けられ、満足しているし、世界的には副作用の無い補充療法のノウハウが確立されています。
多だ、周辺の不勉強なドクターは「自然でない、副作用が心配」と煽って「危険な治療法」と言う事を
盛んに喧伝しています。−−−それはそれでほっとけば良い。
　
いつの世も、それでも「宇宙が回っている」と言う人はいる。
あれから4年、私はハーバード大学ビジネス：：：クラスの受験を目指しています。
これからは世の人の役に、どうすれば立てるかと言う年齢です（53歳）
きのことりさん、実践者の一人として宣言します。
ホルモン補充療法は一つの正しい健康法・治療法です。！
私の体験談で恐縮ですが、何処に出ていっても「同じ」主張をさせて頂きます。
「100％　自然のものは無いとか・・・」
「100％　副作用の無いものは無いとか・・・」
主張は大いに結構。
大事な事は病気にならないことと、早く治すことですよね。
きのことりさん、「先駆者」はいつも孤独です。
頑張って下さい。
名　前HRT

（　´_ゝ｀）ﾌーﾝ

甲状腺機能低下の患者にアトピーが多いってわけじゃないしなぁ。。。

JKさんがあんまり言うんで、一応新米さんに聞きたいのですが、

>酢酸メドロキシプロゲステロンの話については、あの後調べたのですが、確かに臨床での
>発ガン症例こそ確認されていないものの、動物実験で過剰投与すると腫瘍を発症することが
>あるそうです。対してプロゲステロンは過剰投与してもそのような副作用は確認できませんでした。

このプロゲステロン、JKさんが紹介してる通販の山芋クリームの事なんですか？

山芋を原料として、遺伝子組み換え技術で
女性ホルモンを製造しているという事ですか？

この療法はクリームを皮膚に塗って経皮吸収させるんですか？
自然な必要量を投与するとのことですが、吸収量ってきっちり
コントロールできるのかな。
（既出だったらゴメン）

>>326

http://202.244.210.108/HD/247/247.HTML
上のページを（今つながらないみたいですけど）みて先の文を書いたのですが・・・ここにあるプロゲステロンのところを見ました。
といっても酢酸メドロキシプロゲステロンの発ガン性の話は、注意書きの一番
下にマニアックに書いてあっただけで、むしろ近年では抗癌薬として注目
されてたりします。
で、ご質問の件ですが、山芋クリームのことはぜんぜん僕も想定してかいて
ませんでした。山芋クリームに「プロゲステロン」そのものが入っている
と言う確証が取れればいいのですが、僕が検索したところ、どうも一般向けの
紹介ばかりで、はっきりしたことがわからないのです。

>>312>>313
お前が自分の書き込みを忘れてるだけだろ。
逃げてるだけじゃんかよ。
答えてないし答えられてないからな。

>>330

当時のやりとりを忘れてるのはキミの方です。

> 進化論の話をなんで天然ホルモンの有効性について議論してる時に持ち出してきたの？

私が進化論の話を持ち出した時、天然ホルモンの有効性など議論されていませんでした。
人工ホルモンと天然ホルモンの優劣についてなら議論されていましたが。

同じことだろ。アホか？

じゃあ、言い換えるよ。
何で人工ホルモンと天然ホルモンの優劣について議論してるときに
生命の進化の話を持ち出したの？

>>332
ある時代にある生物が備えている（天然）ホルモンが
別にベストなものというわけではないということを示すためです。

どうして、そう言う予測が導き出されるの？

>>334

ホルモンは進化するからです。

ハヤムくん、通販の宣伝文句の「自然なホルモン」は、
3％果汁入りで天然ジュースと広告してるジュースみたいなもので、
天然のホルモン＝人体内のホルモンと同一ではないかもよ？
あんまり天然×人工、言わない方がいいかもよ？
人工×人工だったりして。

プロゲステロンの、うちでの使い方なんですがね。。。

私が　毎月使ってるわけですが　その際に　旦那にも手に残った程度の
量をなすりつけてる。これは環境ホルモンの悪影響を相殺するためと　前立腺の肥大を
防ぐため。リー博士の言う事によればね。まあ塗っておこうか・・・程度の気持ちですが。
それから筋肉痛緩和にも多少イイみたいですね。
急に大きくなったイボに塗ると　はっきり小さくなります。
それから保湿効果もかなり高いです。
けい皮吸収を鈍らせないために場所をローテーションさせて使いますが顔に塗るのがいつも楽しみです。

それから頭痛の時にコメカミに塗ると　治まったっていうのを聞きました。
生理周期に起こる頭痛には効くかも知れませんね。

あ、そうそうリー博士は　「なぜそうなのかわからない」が経験的に
関節炎にプロゲステロンクリームを使うと慢性的な痛みに効果があるといってます。
私も　知り合いの６０代の女性が「関節の痛みがとれた」と聞いた事があります。

乾癬の女性は最初　肌の炎症がすごすぎて　クリームが使えなかった（かぶれる）ので
手のひらとか足の裏なんかに刷り込んでましたね。
まあ　そういうやり方もありますよってことです。

それから　山芋クリームに本当にプロゲステロンが「入っているのかどうか」について
ですが・・・・

業者によっては　植物成分由来、とだけ銘打って消費者をだまくらかす業者も居るようです。
その際にはプロゲステロンに期待される効果は何もないわけだから　わかると思いますよ。
それから基材が鉱物系だと吸収が妨げられるんですとさ。
まあ　激安モノなんか買って「効かないよ！馬鹿！」なんて言う人も予想されますね。
変化が見られないのは　それが「必要でなかった」というケースもあるわけで・・・

基本的には　中高年以上の女性　御用達ですかね。。。

DHEAでアトピー症状が緩和したとの報告があったスレです。参考までに。
http://life.2ch.net/atopi/kako/996/996568104.html

このスレのイソダスさんの姪御さんにもDHEAが効いたようだけど
多分この姪御さんは成人ってわけではなさそうな・・つか子供？
DHEAは４０歳以下は使用しないように、という注意があるけど
ブラウンスタイン博士によれば　アレルギー患者の大部分がDHEAの
値が低下してるそうな。長期の炎症状態で　副腎が疲弊してしまうっ
てことだと思います。

＞新米さん、この先生の名で論文検索は
どうかな？

見つかりません。多分名前のつづりが間違っています。

>>335
だから、ホルモンの進化と、天然ｖｓ人工の話は関係ないだろ。

>>336
確かに。
俺も天然ホルモンマンセー派ではないからな。
特に最近の議論はかなり高度になってきたこともあってあまり参加はしてない。
正直、厳密な天然ホルモンの有効性とかにはあまり興味がないのでな。
俺的には人工ステを攻撃する情報ソースとなる部分を有効に生かして、
医者どもが天然を否定するレスに言い返すレスをつけるくらいだな。
医者が天然を否定するレスは明らかに下らないからな。
人工ステ擁護の臭いがプンプンするしな。

>>342
> だから、ホルモンの進化と、天然ｖｓ人工の話は関係ないだろ。

現状の天然ホルモンがベストとは言えず、改良の余地があるものである。
人工ホルモンは天然ホルモンを人為的に改良したものである。
∴（すべての点においてとは限らないが、少なくとも総合的には）人工ホルモンの方が優れている。

では、なぜ現状の天然ホルモンがベストとは言えないかと言うと、その証拠は
「天然ホルモンは進化する」ことである。

・・・ホルモンの進化と天然ｖｓ人工の話の関係は上記のとおりです。

>宮崎ハヤム ◆9QL5orGxhA

別にあなたが自然なホルモンを使わなくても　内分泌の勉強は役に立つはずだよ？
将来裁判沙汰にして　現医療に一矢報いたいって言うんなら　「分子構造の違い」
について公の場で明らかにするのは「効果的」だと思うよ。

裁判では負けても　社会的な制裁は出来るかも知れないじゃない。
肉を切らせて　骨を断つってやつだ。（笑

>>344
だから、進化した場合はホルモン受容体も代謝酵素も全て込みで変わるでしょ。
って話だよ。

>>345
それも、そうですね。

しかし、、プロゲステロンが何かに進化したのかな？
人工ステは、進化じゃなく品種改良でしょう。

アゲるな。

152 名前： isodasu 投稿日： 2001/08/10(金) 12:31

米国でホルモン補充療法の権威で,唯一【特許】を取得している
パームスプリングス長寿医学研究所（Dr.Edomund　C)に聞きながら
治療を続けます。彼は副作用はないといっています。
HRTで【特許】をとり5000人以上の臨床を行っているのは
彼以外にいません。他の批判的なドクターは
＞＞１５０,＞＞１５１同様　【思惑のあるやっかみと妬み】です。
Dr.Edomund　MDの治療を受け様と思っても君達には縁がないだろうから・・
この情報はHRTさんから頂きました。HRTさん有難う。
件のDHEAなどFDAが認可しているんだから何の問題があるというんだろう
こちらこそ君達を【ほっとくよ！】
好きにおし！！

新米さん、このつづりが正解かな？

>>350
だから呼ばなくていいって。
それと全角ｓａｇｅになってるよ

あ、、ごめん

今週のSPA！に性機能に関係する強壮剤の企画があるね。
その中にDHEAの体験談があった。
男性がDHEAを服用すると　性機能の向上を感じるらしい。私の主人もそんなこといってたが。
こうした経験がDHEAを「若さのホルモン」として持てはやす素因らしいね。
でもDHEAを女性が服用しても男性のようにはいかないんだけどね。

ブラウンスタイン博士の示したホルモンの生成の経路では　DHEAはアンドロステオネオジンから
テストステロン（男性ホルモン）とコルチゾル（ご存知の抗炎症ホルモン）に変換されるものらしい。
>>340での＞１さんのDHEAでアトピー症状がなくなったことも　SPA!紙上での体験談で　DHEAで性機
能が向上するのもこれで説明できるわけだ。現象と理論が一致するわけですね。　

ちょとわかりにくかったかな・・・
コレステロール→プログネノロン→DHEA→アンドロステオネオジン→テストステロン、コルチゾル・・・
の生成経路となっております。

これらは体の必要に応じて変換されているものです。

あんまりそゆこと書かないほうが・・・

医者板に
内分泌＆代謝の専門医になりたいとかいうスレが立ってるね。
どうにも商売にならんというか、
こりゃ育たないワナって感じです。

各地でミサイル充填音をキャッチしています。

・・・緊張状態です。
特殊部隊もすでに包囲しつつあるようです。

JKさんは、きのこやヤッターと似たようなもんになってしまったみたい。

とりあえず、ホルモン話を他所でまでやるのはやめてくれ。

いいよ、別に何だって。
ホルモンの話はきのことりさんにあそこで
絡んできた輩がいたからだもん。
それにず〜っと前の捨てが悪いのスレで
ホルモンの話は出てるんだよ。

＞＞３５８

ちなみに私が最大切れるのは医者でありながら、
患者の板にやってきて、
ななしで酷い事言う輩だよ。
強者が弱者をいたぶる図式がたまらなく嫌い。

この板では嫌な奴も情けない奴もたくさんいるけど、
同じ患者だからね。
ななしで悪口言い放題の患者も嫌いだけど、
医者がそれをするのはもっと許せん。
何故なら、ここは患者の板だからね。
それに、現在苦しんでる人、過去にそうだった人、
特に、ステで偉い目に遭った人達は、
それが医療側からもたらされた苦しみだからね。
単なる病気の苦しみだけじゃないよ。。

>>358はＲＯＮです。

　岡部いさくって誰だっけ。
昔チラッと聞いたことあるきがするな、、、。

この性格が災いして、小学校の時に偉いしばかれたなあ。
苛められてる女の子と遊ぶな！ってガキ大将が宣言して、
私も苛められてたし、その子が可哀想だったから、
遊んでたっていうか、無視しなかった。ふんで、雑談してた時に、
「あのこ（ガキ大将）もちょっと酷いなあ」って言ったら
それをその女の子がガキ大将にちくって、、
男子１０人以上にぼこぼこにされたよ。自習の時間。
茶瓶で殴られて、鼻血が出たっけ。ライダーキックを
机の上からされて、背骨に入ってしばらくまともに歩けなかったっけ。
それからずっと、その女の子代わりに苛められたなあ。
男子にも女子にも。転校生だったからしゃあないか。。
２ちゃんもリアルにそういうどろどろ部分があるよね。
ネット世界はどこでもそうか。。
いや、、現実世界はどこでもそうだね。
どこでもそういうのが大好きな人間はいるんだ。。。

ＪＫさん。そのガキ大将がコクランで、その舎弟がＲＯＮですよ。

今こそ血の復讐の時です。
頑張りましょう！！！

さすがハヤムおもしろい

ウフ！

ＪＫさん、辛い過去ですね。同情しますよ。

>>361
> >>358はＲＯＮです。

違います。

>>346
> >>344
> だから、進化した場合はホルモン受容体も代謝酵素も全て込みで変わるでしょ。

全て込みで変わると決まってるんですか？ソース希望。（揚げ足ではなく、マジで。）

>>346
全て込みで変わることが何らかのデータや研究結果で裏付けられているのであれば、
>>344は撤回します。

>>347=ＪＫさん

> 人工ステは、進化じゃなく品種改良でしょう。

ホルモンの合目的的変化という観点において、自然進化と品種改良と、何が違うのでしょうか？

>>368

ありがとう。今でもたまに夢でうなされる。。６年近くあれば、、ね。。

RONさん

以前の書き込みで書いたと思うけど、自然進化＝自然淘汰だから、
品種改良とは違うと。
単純にカモノハシのくちばしは元々長めの方がエサを取りやすく、
それらが生存に有利であったと。つまり、くちばしの短い遺伝子が
滅んでいったのは
淘汰された結果であると。これが自然進化＝淘汰だと。

対して、品種改良はカモノハシのくちばしが長くなるように外界の
第３者の思惑によって、遺伝子操作してくちばしを長くしたと。
この場合、単純にくちばしが伸びる遺伝子だけをいじったとしたら、
予測不可能な弊害（重さに首の筋力が耐えられない種ができるとか
くちばしの長さに対して体のバランスが悪いとか、、）が、
起きる可能性をもつと。
だが、自然進化＝淘汰は、元々くちばしが長いのが個体に対して、
自然な（在る）形であるので、そういった問題はおきにくい。
ただし、くちばしが長いのが生存に有利な環境における話し（両者とも）
ですが。。。

あああ、、もっとわかりやすい例えは、、

車で行こう。RONさんも好きだった。

車の利便性は、毎年品種改良して、安全性、高速走行、、色々を
どんどん進化させて行きます。＝品種改良
しかし、開発者がいかに研究、リサーチしても市場に投入しての
反響はどうでしょう？開発者の全て予想通りでしょうか？
素晴らしい性能のスポーツカーが、ミニバンに負ける。
そういうことも市場では多いに成り立つわけです。＝淘汰

あかんかな、、苦しいかな。。見てる医者さんげらげら笑ってる
気がする。まあ、お昼に笑いを提供しただけ徳を積んだとするか。。

あ、ホルモンが進化するっていうのは、、あるか。
アメーバから人間になったとしたら進化してるか。
でも品種改良の結果じゃないよね。

車の話しの余談ですが、RONさんも同意だとおもうけど、
事故を起こしやすい人に安易に「これが主流（流行り）です」と、
高性能スポーツカーをやたら薦めるのは販売員としては駄目駄目だよね。
そりゃ、客本人が「事故を起こす自覚が無い、経験もない」場合は
販売員は、教習所のテストの結果を知らないから仕方ないけども。
乳児連れのお母さんにハンドリングがピーキーで、
ショックががちがちな２シート車薦めてもしょうがないし。
（客が選んだ場合、仕方ないが、、）

>>373

なんか錯覚があるような気がしますが、

> だが、自然進化＝淘汰は、元々くちばしが長いのが個体に対して、
> 自然な（在る）形であるので、そういった問題はおきにくい。
> ただし、くちばしが長いのが生存に有利な環境における話し（両者とも）
> ですが。。。

というのは、実際には

「 対して、品種改良はカモノハシのくちばしが長くなるように外界の
　第３者の思惑によって、遺伝子操作してくちばしを長くしたと。
　この場合、単純にくちばしが伸びる遺伝子だけをいじったとしたら、
　予測不可能な弊害（重さに首の筋力が耐えられない種ができるとか
　くちばしの長さに対して体のバランスが悪いとか、、）が、
　起きる可能性をもつと。」

という一連の操作を（人間ではなく）自然界が実行した結果ですよね。

自然進化というのは、別に遺伝子のここをいじったら弊害が大きそうだから
そこをいじるのはやめとこう、こっちをいじろう、みたいに考えているわけではなくて、
どんな結果が出るかまったく予想せずにランダムに突然変異を起こさせて、
弊害が出たものは単純に排除（つまり死または滅亡）してるだけですよ。

で、人間はそういう膨大な失敗例や弊害の出たケースを目の当たりにせず、自然淘汰で
生き残ったものだけを見てるから、自然が上手に生物を進化させているかのような
錯覚を持ってるだけです。
実際には、自然進化というのは何も結果を予測せず、何も考えずにやっているので、
もっとも効率が悪いです。

とまあ、そういう事情に気づくだけの知性を人間が持つようになったのも、
自然進化の結果のひとつですから、自然ってすごいんですが。

>自然進化というのは、別に遺伝子のここをいじったら弊害が大きそうだから
そこをいじるのはやめとこう、こっちをいじろう、みたいに考えているわけではなくて、
どんな結果が出るかまったく予想せずにランダムに突然変異を起こさせて、
弊害が出たものは単純に排除（つまり死または滅亡）してるだけですよ。

ええ？突然変異は自然の品種改良？
突然変異は細胞レベルでがんとか、あるびのとか、ダウン症とか、
遺伝の中で、突然現れた現象じゃないの？＞わり算の余りみたいに

カモノハシのくちばしが突然長くなった品種が出たって事？
環境に合わせて？

そこに（自然に意志を感じるがおいておいて）意志を
感じる。
わしゃ、くちばしが短いから長生きできん。
せめて、子、孫達はくちばしが長かったら〜。。ガク。。
って、カモノハシはみんな思ってたのかな。

でも、ひとつのシステムとして見た場合、自然ってのは結構ショボいけど。
弱い相互作用ではパリティ保存しないし、だいたいなんで超対称性が破れてんだよ。。。（笑

> という一連の操作を（人間ではなく）自然界が実行した結果ですよね。

いや、、自然が実行というより、ある種（カモノハシ）において
微細な個体差が、環境における淘汰において、
生存するかしないかという事だと思うのですが。。。

>>381
わ、わからにゃい！！何言ってるか、わからにゃい！！

>>379
> ええ？突然変異は自然の品種改良？
> 突然変異は細胞レベルでがんとか、あるびのとか、ダウン症とか、
> 遺伝の中で、突然現れた現象じゃないの？＞わり算の余りみたいに

ＤＮＡ上の遺伝情報が何らかの理由により変化した場合、すべて突然変異です。結果的に良い結果が
生まれたか悪い結果に至ったか、には関係ありません。で、突然変異というのは完全にランダムに起こるので、
起きる必要性も無いし、どういう結果がもたらされるかとも関係ありません。

> カモノハシのくちばしが突然長くなった品種が出たって事？
> 環境に合わせて？

そうです。整理すると、自然進化というのは、以下のステップに従って起きることがわかっています。

(1) 結果がどうなるか、環境がどうか、必要性があるかないか、とは無関係にランダムにＤＮＡの遺伝情報が変化する（突然変異）

(2) 変化した遺伝情報を発現した個体が生まれる
　　（変更されたＤＮＡのほとんどは生命として継続できる条件すら満たしていないので、たいがいは生まれる前
　　　または生まれてすぐに死ぬけど）

(3) 奇跡的にも生命としてなんとか成長可能であった変異体は、変異していない通常の個体たちと
　　同じ環境に棲み、生存競争に放り込まれる。たいがいの変異はもとの形質よりも劣っているので、
　　ほとんど生存競争で負け、変異した形質は次世代に受け継がれない。（従って、この場合も進化は失敗）

(4) さらに奇跡的に、変異した形質がそうでない形質よりも優れていた場合（環境への適応度が高かった場合）
　　生存競争に勝ち、変異していない個体たちを駆逐する。（これが自然進化が成功した場合。）

>>384は>>382とかぶってる気がする。。。
それは環境に合わせてくちばしが伸びたじゃなくて、
微細な個体差が淘汰を受けたと思う。。。
環境に合わせてくちばしを伸ばすのは、
そこになんらかの意志が加わると思う。。（それがカモノハシかもしれん、、

>>383
自然界における４つの基本的相互作用のうち、強い相互作用、電磁相互作用、重力相互作用は
パリティ（偶奇性）を保存するのに、弱い相互作用だけはなぜかパリティを保存しないんですよ。
その結果、他のあらゆる素粒子（スピンゼロのものを除く）は右回りのものと左回りのものとが
ちゃんとあるのに、ニュートリノだけは左回りのものしか無いんですよ。美しくないですよね。

それから、超対称性というのは、物質を構成する粒子と力を媒介する粒子の間の対称性のことですが、
これも破れている。美しくない。

>>385
> 環境に合わせてくちばしを伸ばすのは、
> そこになんらかの意志が加わると思う。。（それがカモノハシかもしれん、、

カモノハシだけでなく、どんな生物でも自分の意志に従って自分の形質や遺伝情報を
変えることはできませんよ。（人間は別ですが。）

にゃーとりのは左周りと、、じゃ、右回りのにょーとりのは、何処言った？
南半球では、にゃーも右だったりして、きゃ！
ブツ質を構成する粒子と力を媒介する粒子の対称性は、お漏らしと。。
う〜ん。。え？
じゃ、破れてるとこを繕う安定粒子を足しておこう。

>>387

だよねえ。そんな意志があっても形を変えるまではいかんよね。
だから自然が実行（自然の意志は無い、そこに存在するのみ）すると
いうよりは、>>382だとおもうんですが。。。

>>388
> だから自然が実行（自然の意志は無い、そこに存在するのみ）すると
> いうよりは、>>382だとおもうんですが。。。

ええ。ですから、意志の有無が問題なのではなくて、自然進化でも人工進化（品種改良）でも
やってることは同じだろ、何が違うの？と言うのが私の最初の質問なのですが。。。

372 名前：RON ◆FBCQ/jwzCk ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/02/06 12:03 ID:???
>>347=ＪＫさん

> 人工ステは、進化じゃなく品種改良でしょう。

ホルモンの合目的的変化という観点において、自然進化と品種改良と、何が違うのでしょうか？

これですね。意志の介在としとこうかなあ。

> やってることは同じだろ、何が違うの？と言うのが私の最初の質問なのですが。。。

意志抜きでいうと、、

う〜ん、でも優秀な遺伝子が生存競争の末、生き残ったと、
優秀な遺伝子を品種改良の末、作り出したじゃ、
また違うと思うよ。

>>390
> 意志の介在としとこうかなあ。

では、ホルモンの合目的的に変化するという内容自体は違わないですよね。

>>391
> う〜ん、でも優秀な遺伝子が生存競争の末、生き残ったと、
> 優秀な遺伝子を品種改良の末、作り出したじゃ、
> また違うと思うよ。

それは、変異体に対する要求条件（自然進化の場合は生存環境）が違うからでしょ。
「合目的的に変化する現象である」という意味自体はどちらも同じでしょ。

たとえば、ある生態系において、今現在そこに生息している野生の生物よりも
もっとその環境に適応している生物を新しく作り出そうと思えば、自然が自然進化によって
作り出すよりも、人間が品種改良（人工進化）でやった方がずっと早く作れるでしょう。
（ただそんなことをしても得にならないから誰もやりませんが。）

合目的的という意味がわかんないけど、
ある種の目的を持ってホルモンが変化するって事かな。
意味は同じでいいと思うよ。
でも、
「何が違うか？」の>>372の問いでは違いの部分に大きい意味があるわけで。
それは淘汰と品種改良の差なわけで。
品種改良したものが淘汰に勝るとは概してならないわけで。
目的＝ステの抗炎症作用、副作用軽減が品種改良でなされても
果たして人体（淘汰でいう環境、車で言う市場）において、
優れているとは限らないわけで。
淘汰して生き残ったホルモンの目的は抗炎症、副作用軽減では無い
要素が大なわけで＞人体（環境が）それを最大淘汰条件にしていない。

この部分が大事なポイントだと思うよ。それが人工ステと天然ステの
違いだから。

>>394

品種改良して大変な労力、失敗作を生み出すより、
外からそれに適した個体を持ってくるのが一番てっとりばやいと思う。
或いは、掛け合わせとか。

>>395
> 品種改良したものが淘汰に勝るとは概してならないわけで。

品種改良も淘汰ですが。

> 目的＝ステの抗炎症作用、副作用軽減が品種改良でなされても
> 果たして人体（淘汰でいう環境、車で言う市場）において、
> 優れているとは限らないわけで。
> 淘汰して生き残ったホルモンの目的は抗炎症、副作用軽減では無い
> 要素が大なわけで＞人体（環境が）それを最大淘汰条件にしていない。

>>394にも書きましたが、現在人体に備わっているホルモンの目的を条件として、
現在人体に備わっているホルモンよりも優れたものを作ろうと思えば作れますよ。
自然進化よりもずっと早く。ただ、特に必要じゃないからやらないだけで。

>>396
> 品種改良して大変な労力、失敗作を生み出すより、
> 外からそれに適した個体を持ってくるのが一番てっとりばやいと思う。

それって自然進化の結果、出来た個体ですよね？自然がそれを作るのに、
品種改良よりも圧倒的に労力を費やし、失敗作や無駄を生み出してますよ。
ただＪＫさんがその部分を見てないから自然進化の方が効率が良いと錯覚なさっているだけで。


> 或いは、掛け合わせとか。

それは人工進化です。

そもそも、さまざまな「現代病」と呼ばれる病気は、現代の人間の社会や生活に
対して、人間の身体が適応し切れないから起きるわけですよね。
これってまさに、自然進化の限界を示していると思いますが。

＞変異体に対する要求条件（自然進化の場合は生存環境）が違うからでしょ。
>>393のレスですが、淘汰と品種改良の違いは上記の部分と、
目的が違います。品種改良には意志で目的に沿わすという力点
が働く。が、淘汰はざるで落とすように選定（選ぶのは環境）される。

>品種改良でもっと優れたホルモンを作れる〜
いやあ、何について優れてるかがポイントでしょう。
その点、その点において優劣は変わるでしょう。>>395で書いた通りです。
それとも全ての面に置いて品種改良の方が、優れたものができると
思われますか？そしたら医療はめちゃ助かるんですが。。

> それって自然進化の結果、出来た個体ですよね？自然がそれを作るのに、
品種改良よりも圧倒的に労力を費やし、失敗作や無駄を生み出してますよ。
ただＪＫさんがその部分を見てないから自然進化の方が効率が良いと錯覚なさっているだけで。

ちゃうよ〜。。だって、>>394でもっと適合するのを新しく作り出そう
とするならって書いてるじゃんか〜。。だから、自然淘汰の過去の時間まで
遡るんじゃなくて、現時点からの労力を書いたのよ〜。。
めっちゃ背の高い木に（環境に）沿わすなら、新しく遺伝子操作して
試行錯誤するより、キリンでも連れてきたらどうか？くらいの話しです。
まあ、掛け合わせくらいの期間、労力ならコストもかからんだろうと。

>>398同意。悲しいかな。わしらは淘汰されるのか〜。。
でも、品種改良でそういった現代病、公害病にも強い種ができるのかいな。
優秀な遺伝子だけ残す、、あれかいな。。でも、同じ様な病気でやられたり
すろんだよね。確か。

>>398
激しく同意です。

それと人間という種が増えすぎた、ってのもちょっと考えますが。
虫とか動物で環境が変化（悪化）したらオスがメスになるみたいなヤツ
ありますよね。
現代人で不妊が増えてるって言うことと、男が女っぽくなってきた
あるいはその逆で何となく中性的な人増えてきた。
環境ホルモンによるせいもあるだろうけど特に日本みたいな狭い地域
では種の増えすぎの影響が出てるのでは？ってのはやっぱし考えすぎかな。

B720さん、
在ると思う。かなすいかな。

>>401
不妊も　男性の女性化（精子減少　性同一性障害　性器が小さいなど）も環境ホルモンの
影響から説明できてますよ。
その辺は　医者も知らないシリーズに詳しいです。

野生動物に何が起こってるのかみれば　人間の未来も見えます。

甲状腺機能低下した人間というのは　抗生物質が発見される前は成人前に感染症で
死んでいた人間なのだそうな。昔の人間はそうした感染症をくぐりぬけてきた「生き残り」
でいわば強い個体が長生きできた。ところが抗生物質が登場してからは　弱い個体も子孫が
残せる様になって長生きしているために発生している病気もあるらしい。
例えば　昔なら肺炎で死んでいた人間が　肺の感染症にかかりながらも長生きして　肺気腫
という新たな病気が増えている、といった風にね。これはバーンズ博士の説。
でも説得力ある。
大昔は　子供が１０人生まれて何人しか残らなかったってことは良くあった話らしいからね。

現代はこの弱い個体が　子孫を残す様になってきてそれが
また生き残るものだから　人間が弱くなって「病気」が増えてる様に
見えるんでしょうね・・・・
またエネルギーレベルが似ているもの同志が結婚するんだってさ。
身に覚えあり（笑

私もまた弱い個体に属する方なんだけど・・・
親の兄弟はみな早死。

でかいタッパみたいなもんの中でマウスを増やす。
人工飼料で気温湿度は完全管理とする。
天敵は存在しないのでどんどん繁殖するが
人口密度が高くなってどっかで個体数がプラトー
になる。臨界点に近づくあたりで病気になったり
（毛が抜けたり皮膚が荒れたり←これがアトピーか？）
ストレスで共食いしたり繁殖が止まったりするような
気がする。
極端に言うとこんなイメージですかね。

>>371
そんなの当たり前だろ。
ホルモンはレセプターに反応するために
レセプターはホルモンに反応するためにお互い対になって作られるんだからよ。
代謝酵素もよ。
より素晴らしいボルトとナットがあるからといって、
古いボルトに新しいナットがあうわけないだろ。
それ以前にステホルモン剤とかはそう言う観点では作られてないぞ。
適当に作ったボルトにナットがあう確立と同じくらい下らないね。
いや、それ以下じゃないか？
それでも無理やり押し込んだ結果、がたがたになってるのが今の現状だ。

ところで本来の天然ホルモン治療の理論と、
今の通販の部分は関係なくなってきてるんじゃ？とも思うがどうよ？

それにしても、新米はもう来ないのか？
新米は見ててこっけいに移るんだよな。
何故なら、新米の質問はある意味もっともだが、
だが、新米の疑問点はむしろ人工ステホルモンの方にこそ当てはめられるものだからな。
何で同じ突込みを人工のにしないのかな？といつも思うね。

>より素晴らしいボルトとナットがあるからといって、古いボルトに新しいナットがあうわけないだろ。

私もそう思いますが　敢えて突っ込みません（笑
ロンさんは「だから　こうした方がいいよ」という具体的手段を提案することはないので
まあ　話だけで終わるだけですから。

＞今の通販の部分は関係なくなってきてるんじゃ？とも思うがどうよ？
どういう意味？
通販広告でホルモンの全容が説明されことはないでしょう・・・
どうしても漠然とした効能（若さを保つとかなんとか）に終始しがちだよね・・・
消費者はだいたい一行で理解できないと　興味をうしなうからね・・・

新米はひとめぼれとか、最近は無洗米というのがあるよね

＞私もそう思いますが　敢えて突っ込みません（笑
＞ロンさんは「だから　こうした方がいいよ」という具体的手段を提案することはないので
＞まあ　話だけで終わるだけですから。
同意です。あいつは人の意見を否定する形でしか現れない。
結局ステはうまく使えるというが、その使い方、基準、医者などは一度も明らかにしてない。
うまく使えると口では言うが、ステをうまく使って人を助けようという意思はあいつには感じないね。

天然ホルモン治療自体は素晴らしいが、
その理論を通販の人たちが利用して商売に結び付けてるんじゃないかナーとつい憶測してしまったわけですよ。

>天然ホルモン治療自体は素晴らしいが、
>その理論を通販の人たちが利用して商売に結び付けてるんじゃ
>ないかナーとつい憶測してしまったわけですよ

そりゃ「商売に利用」するでしょ。モノが介在する限り「１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ善意」ってことは
無いですよ。むしろ「結びつけて当然」というところで判断するべきです。
あくどい商売ってのは　ぼったくる一方なものです。
信頼できる商売は「相手にも　自分にも利益になる」点を探して展開されてるものです。
それを見極めるか　カモにされるかは本人しだいです。

宮崎くんはそのへんの感覚がどーも中学生な感じだよね・・・
「善意であるならば　無償であるべきだ」と信じてるふしがあるよね・・
実はこういう考えの方が　つけこまれやすい・・

ＲＯＮはじゃあ、サルに人間のホルモンを使ってやったら
より上手く生体が機能すると思ってるのかね？
本当にアホだな。こいつは。
>>413
まあ、ただの推測ですから、別に良いです。
ふと思ったことを書いてみたかっただけでしたから。

つまり　医者も商売な部分があるんだってこと。
そこを隠して「１００ﾊﾟｰｾﾝﾄ善意でやってます」みたいな
顔してるから　誰もがつけ込まれてるんでしょ？

「善意でやってるんだから　文句はいうな」っていい方を医者板で
みかけるけど・・・底流の方にはしっかり商売がからんでます・・

>>407
> そんなの当たり前だろ。
> ホルモンはレセプターに反応するために
> レセプターはホルモンに反応するためにお互い対になって作られるんだからよ。
> 代謝酵素もよ。
> より素晴らしいボルトとナットがあるからといって、
> 古いボルトに新しいナットがあうわけないだろ。

ホルモンとレセプターの関係はそこまで厳密なものではありません。
合成ホルモンにも反応する事実がまさにその証拠。

> それ以前にステホルモン剤とかはそう言う観点では作られてないぞ。

ステロイドホルモンとして働くということを前提に作られてるんだから、
当然「そういう観点」が前提となっています。

>>414
> ＲＯＮはじゃあ、サルに人間のホルモンを使ってやったら
> より上手く生体が機能すると思ってるのかね？

それはやってみないとわかりません。

>>410
> ロンさんは「だから　こうした方がいいよ」という具体的手段を提案することはないので
> まあ　話だけで終わるだけですから。

↑これもそうですが、人の発言をよく知らないのに、勝手に思い込みで人の評価を書かないでください。
それは相手を誹謗していることに当たります。

私はこれまでにいくつか「こうした方がいいよ」という発言をしています。
たとえばヨーグルト関連の発言や、子供への遺伝の危険性に対する対策、
川崎裁判に関する意見などなど。
あなたが読んでないだけです。

>私はこれまでにいくつか「こうした方がいいよ」という発言をしています。
>たとえばヨーグルト関連の発言や、子供への遺伝の危険性に対する対策、
>川崎裁判に関する意見などなど。あなたが読んでないだけです。

へえそうなんですか？ではなおのこと　専用のスレをつくってもうちょっと
文章をシンプルにしたらどうなんですか？　ある情報を人に理解してもらったり
納得してもらうには　そりゃあ何百回も　表現を変えて繰り返す必要があります。
極力重要なことに絞って、何回でも、です。
一回二回いったぐらいで　根気をなくすようなら最初からなにもいわないほうがマシでしょうね。

あ、ごめん
ロンさんの場合　文章とテーマがブツ切れだから　その主張がボケるんだ。
人の話に突っ込んでばかりだからね。

でもそんなことはどうでもいいーーね。

>>420
なんか性格ワルそ・・
それこそホルモンと関係あるんじゃないのか
単に感想ですが

ロンさんのレスの後には　必ずフナ虫みたいなレスがつくのも特徴的・・
そろそろくる頃だな、と。

>>419

根拠と論旨が無いから何百回書いても理解されないのではないでしょうか。

根拠は天然ホルモン療法について真面目に調べれば分かることだし、
論旨は中途半端にしかログを読んでなくて、
変なレス繰り出す人にどんだけ説明しても無理だよ。

それに、天然｛ホルモン｝ってとこで
アンチステは食ってかかるし、DHEAと同じ現象。挙げ句商売だと
馬鹿にする。
｛天然｝ホルモンってとこで、医者は
あざ笑いの種にする。
両者から決して真面目に話ししようとしない
からかいの姿勢しか見られないよ。

まだ、、最近の新米さんはずいぶん真面目に考えてくれてるとおもうよ。

[　　　　　]さんのレスの後には　必ず[　　]がつくのも特徴的・・

>それに、天然｛ホルモン｝ってとこでアンチステは食ってかかるし、
>DHEAと同じ現象。挙げ句商売だと馬鹿にする。
>｛天然｝ホルモンってとこで、医者はあざ笑いの種にする。
>両者から決して真面目に話ししようとしない

自然なホルモン（内分泌）の話をすれば確実に孤立無援です。
商売にならない。広範囲にわたっているので伝えにくい。
そうまでして　伝えようなんて人間はそうはいないわな。
なかなか広まらないのも道理です。それでも伝わる人間にはパート１の最初の
方で伝わったみたいだし、ステ論議はもはや少数だけだし・・・・

まあ・・・一応の成果はみたかな・・・ゼイゼイ・・温泉行って来ます・・・

＞なかなか広まらないのも道理です


効果がないから伝わらないだけじゃんｗｗ

よっしゃ！
次回は　アトピー症状の女性の例を詳しくお話しましょう。。

>>427
煽れば逆効果なんだって何度いったらわかるんですか？（笑

>>426
二度とこないでください。お願いします。

http://jsweb.muvc.net/index.html
★もうすぐ春ですよ★

おばはんの自己満足オナニースレになっちまった:-)

まとめます

1・甲状腺機能低下症に合併したアトピーが原疾患の治療で良くなった。
2・私には広く使われている人工ホルモンより自然なホルモンが合った。
3・クスリには必ず副作用もあるので気をつけましょう。

1&2に関して参考になる資料とリンク先はどこそこ

このスレ閉じろよ。いいかげんウンザリだ。

>>426

それはそうと、ジョン.Ｒ.リー氏の著書が在庫切れで手に入らないのですが、
どうしたら良いでしょうか？
大学の図書館にも無いのですが。。。

>>433
まあまあ、

＞ホルモンとレセプターの関係はそこまで厳密なものではありません。
＞合成ホルモンにも反応する事実がまさにその証拠。
いや、厳密だって。だから、事実問題が起きてるんだよ。

＞ステロイドホルモンとして働くということを前提に作られてるんだから、
＞当然「そういう観点」が前提となっています。
そうじゃなくて、代謝経路などのことは何も考えてないだろ。
って話だよ。

>>436
> いや、厳密だって。だから、事実問題が起きてるんだよ。

厳密だったら、厳密に同じ分子構造（ということは結局もとのまま）
でないと効かないはずじゃん。（笑

厳密だから、違う分子構造で環境ホルモン作用としての問題が起きてるんだろ。

厳密じゃないから、違う分子構造でもホルモン作用を示すんだろ。

だから、環境ホルモン作用として悪い影響があるんだろ。

>>438
> 厳密だから、違う分子構造で環境ホルモン作用としての問題が起きてるんだろ。

レセプターの動作が厳密かどうかと、環境ホルモン作用の問題と、何の関係があるんだ？？？
合成ホルモンが結合するレセプターと、その物質が環境ホルモン作用を示す場合に結合する
レセプターは同じものじゃないのに。

ちょとわらた。
人工ステはどんな鍵穴が合っても開けれるマスターキーみたいなん
だってね。
だから人体に効く。

だからそれほど厳密なものじゃないってことですよね。＜鍵穴

＞合成ホルモンが結合するレセプターと、その物質が環境ホルモン作用を示す場合に結合する
＞レセプターは同じものじゃないのに。
また嘘つく。環境ホルモン用レセプターってのがあるのかよ？

>>444
> 環境ホルモン用レセプターってのがあるのかよ？

環境ホルモンのために用意されてるわけないだろ。
もともと人体にあるいろんなレセプターのうちのどれかに結合するんだよ。
で、それは合成ホルモンが本来のホルモン作用を示す時に結合するレセプターとは違うの。

ああ、すまん。逆だ。
本物のホルモンが結合するレセプターに結合して邪魔をするのが環境ホルモン物質だ。
レセプターは同じで、結合する物質が異なる。
だからやはり、厳密じゃない。＜レセプター

＞４４４

http://www.e-hormone-kit.com/page011.html

レセプターは特定の相手とのみ結合することが原則になっています。つまり女性ホルモンはエストロジェンレセプタ
ーに、男性ホルモンはアンドロレセプターに、甲状腺ホルモンはサイロイドレセプターに特異的に結合します。
しかしながら環境ホルモンはこれらレセプターの本来の作用相手によく似た構造をとっています。そして本来のホ
ルモンの様になりすましたり、本来のホルモンが結合するのを妨げたりします。

>>447
厳密に同じ構造じゃなくても、よく似た構造なら結合できちゃうってことですな。

うんにゃ、Dr Leeのおひさるサイト見たんだけど、自然ホルモンの定義
は何所に載ってるんだろう？彼の言うクリームのことを言っているのか
しらん？WEBサイトを見る限り、商売してますね！って感じですかね。

Searoさん

>>321 >>323 >>350に書かれているところはどうでしょうか？

>>450
サンクス。Dr Edmundというヒトの詳しい名前わかりますか？
でもHRT自体はホルモンの補充で、自然なホルモンとは一応関係ないよね。
リー先生の彼のおひさるサイトには物質そのものについてはあまり詳しい
ことが書いてないね。

>>434
英語の本ならWEBサイトで販売してたよ。原題は少し違った印象の題ですね。

ありゃ？私はリー先生が骨ソソウ症の先生だったからてっきりこれの予防の
のHRTかと思ってましたが>>351等で見るとこれは固有名詞のHRTのことなので
すね。

んと、詳しい名前知らないんですよ。。
このえどもんと先生はきのことりさんも知らないと思う。
新米さんは、綴りがどうので検索しても無いって言ってた。
Dの後にOが正解かなあ？

や、なんか見落としてたのがありました。本の抜粋だけど。
要するに、ヒトが自然に生産するホルモンと分子構造が同じなら
自然ホルモンである、ヤムイモや大豆はヒトのホルモンを作らない、
云々。すると一番しっくりくる訳語は｢ヒト型プロゲステロン」です
ね。ようするに植物は原料と理解すればいいのかな。

医者も知らない甲状腺異常症候群　　　Ｂ・Ｏバーンズ　
著者プロフィール
シカゴ大学で甲状腺機能を中心とした内分泌学を教えた
後に、甲状腺の専門医として開業。40年近い臨床経験を
もとに本書を執筆。数千人の患者の臨床から、患者が自分で
やれる簡単な自己診断方法と　治療方法で甲状腺機能を
たてなおせば、多くの病気が治ることを本書であきらかにした。
甲状腺機能の専門研究者として、多くの専門的論文も発表。
1988年に没したが、今その研究遺産はバーンズ財団により
普及が計られている。
　　　　　　中央アート出版社刊

医者も知らない自然なホルモン　デービット・ブラウンスタイン　　
著者プロフィール
アメリカ・ミシガン州で開業のかたわら、同州のホリスティック
医学センター診察部長、州立医大の臨床助教授も勤める。
現代医学治療法と代替医学治療法の両者の長所を
とり入れた総合療法を臨床に活かして　治療効果をあげている。
アメリカ予防医学会　、アメリカ鍼療法学会のリーダーでもある。
　　　　　中央アート出版社刊
医者も知らないホルモン・バランス
続・医者も知らないホルモン・バランス　　　ジョン・Ｒ・リー　　　
著者プロフィール
自然なプロゲステロンの権威。30年勤務した個人病院を最近
引退し、現在はホルモンのバランスと健康について、医学の専門家に
教えたり一般向けの講演を行っている。　　
中央アート出版社刊

いずれも　巻末に自然なホルモンの入手先あり

これ、役に立ちますか＞Searoさん

>>455
ありがとうございます。似たような邦訳題をつけたのは日本の出版社の
販売戦略ですね。D.B.氏は名前の綴りが想像し易いのでそのうち検索
してみます。自然/天然のホルモンという言葉自体がilusiveですので
少し興味を持ったのですが、Dr Leeのサイト（これは明らかに第3者が
本人の承諾の基で商業的意図で制作してものらしいですが）はあまた
ある代替医療サイトの一つという感じですね。USというのは面白い国
で最も合理主義がdominantな国という印象を与えがちですが、その反面新興宗
教や自然回帰指向の最も盛んな国の一つでもあります。代替医療の「社会
進出」も日本の比ではないようですね。日本とは保健医療体制が異なるという
側面が強いのでしょうが。お邪魔さまでした。個人的興味で場所塞ぎをしてしま
いましたね。申し訳ない。

完璧に同じじゃないものでも結合するのはダイオキシンなどで知ってるよ。
人工ステが反応するのもな。
だが、だから、問題があるんだろ。
代謝が上手く出来無かったりしてな。
実際医者はそこまで考えてないしな。
だから、だめなんだよ。
大体進化する時はホルモンだけ進化するのかよ。
そんなわけ無いだろ。

>いずれも　巻末に自然なホルモンの入手先あり
会員にならなければ入手先を教えてもらえないという罠。

>会員にならなければ入手先を教えてもらえないという罠。

ホルモンを扱う上で必要な事を理解しないで闇雲に使う阿呆を防ぐにはいい方法じゃ
ないですか？　私もそう思うから購入先はここには載せないでいるのですよ。
プロゲステロンは多少乱暴に使っても害はないけども。

第一　ホルモン類は個人輸入でしか手に入れられない。
販売して商売にすることは日本では出来ないのです。

>>459
しかも入会金5000円年会費5000円という、いまどき・・・。

なんだしっかり調べてるじゃないですか？（笑

ええ。。私も最初は内心大ブーイングでした。
書籍を買うのもしぶしぶでした。たった一行の情報を得るために
３０００円ぐらい払ったということもありました。
入会前にお試しが出来るので　プロゲステロン一本試して変化
なかったら入らないければいいわ・・・と思ってましたね。
ところが効果がない・・・どころの騒ぎじゃなかったもので・・・今に至る。

更年期障害板に行ってホスィ

ＲＯＮ警報学会

ＲＯＮ警報ランク発表
�T群 Ｓｔｒｏｎｇｅｓｔ（最も強い） ウーウーウー
�U群 Ｖｅｒｙ　Ｓｔｒｏｎｇ（かなり強い） ガーガーガー
�V群 Ｓｔｒｏｎｇ（強い） ビービービー
�W群 Mild（Medium）（弱い）ピーピーピー
�X群 Weak（かなり弱い） 鳴らさない

ピーピーピー
今は�W群レベルです。
みなさんお気をつけ下さい。

>>457
> 完璧に同じじゃないものでも結合するのはダイオキシンなどで知ってるよ。
> 人工ステが反応するのもな。
> だが、だから、問題があるんだろ。
> 代謝が上手く出来無かったりしてな。

それは突然変異したホルモンでも同じだろ。突然変異の９９．９９９…％は「失敗」なんだから。
別に自然進化の方が上手にホルモンを“改良”できるわけじゃない。

> 実際医者はそこまで考えてないしな。
> だから、だめなんだよ。
> 大体進化する時はホルモンだけ進化するのかよ。
> そんなわけ無いだろ。

ホルモンとレセプターが同時に、しかも互いに都合よく突然変異するのかよ？
そんなわけ無いだろ。偶然なんだから。
突然変異の結果、それ以前よりも総合的に進化した場合でも、その内訳としては

�@ホルモンが変化してレセプターはそのまま
�Aホルモンはそのままでレセプターが変化
�B両方とも変化（とは言っても必ずしも両方とも改善されるとは限らない。
　一方はそれ以前より機能が落ちているのだが、もう一方がそれを補って
　有り余るほど機能が向上したため、トータルで以前より機能が向上する場合もある）

のどれでも有り得る。

ＲＯＮは進化のことを分かってるかのように書いてるが、
まずそれが嘘。
進化のことはまだそこまで分かってない。
だから、前提となる知識が嘘。
分かってないことを前提にして話をすすめてるので
進化論で天然より人工が上だとは言えない。

いずれにせよ、人工は代謝までのことを考えてはいないので
その点だけでも天然よりも下だ。

だからといって天然マンセーではないがな。俺も。

>>466
> まずそれが嘘。
> 進化のことはまだそこまで分かってない。

じゃあ何故

「大体進化する時はホルモンだけ進化するのかよ。
　そんなわけ無いだろ。」

と言えるんだよ？　わかってないならそれも言えないはずだ。

>464

おまえの警報アテにならんｗ

「大体進化する時はホルモンだけ進化するのかよ。
　そんなわけ無いだろ。」

進化が淘汰じゃなく突然変異なら変異する理由があった（要求があった）
と、思う。
まあ、遺伝子いっこがなんとかなってるとか。
だからといって優秀な突然変異ってなかなか難しいよね。

品種改良は突然変異と同じように考えれるね。
意志を持って突然変異を起こさせて、優秀（何にとってかが問題）
なものを作ろうとする。
そして、淘汰はそれらを選別する（環境やいろいろな要素で変わる）
結果でしかないと。

個体にとって、品種改良＆突然変異が良きことであるというのは
淘汰の末に生き残ってからの話しですね。
しかし、淘汰は環境様々な要求で様変わりする。
適材適所が理かと。

最近はウイルス進化論とかいうのも出てきてるね。
でも進化の話で天然と人工の有利不利を語るのは無理があるだろ。
良く知らないけどホルモンなんて哺乳類の中では大して変わらないような気が・・

>>473

思う。そんな大差ないやろうって。
んで、小さいもんからメス化したりするもんね。（環境ホルモン）

＞ステ使用前　生理、生理前に関係なく、接触性或いは抗原による
　　　　　　　アトピー

＞ステ使用中　生理前に急激に悪化　今黄体ホルモンが出た！というのが
　　　　　　わかるくらい、急に顔がちかっちかっとしたと思ったら
　　　　　　真っ赤、汁が出たりする　全身乾燥する

＞脱ステ後　　生理、排卵日のたびに急激に良くなる　ステ注射くらい
　　　　　　全身の皮膚が潤う　生理開始に従ってじょじょに
　　　　　　元の症状に戻るが３歩歩いて２歩下がる感じで確実に
　　　　　　１歩づつ良くなって行く

他のスレで言ってた　JKさんのこの症状は　私なりに推測出来るんですけど今はちょっと時間が
とれないのでまた夜にでも・・・。

sagero

>>469
>と言えるんだよ？　わかってないならそれも言えないはずだ。
ならば、俺も言えないが、お前のも言えない。どっちも言えないな。
と言うことでＲＯＮの主張は根拠が無いと言うことになるな。
結論は>>473の
＞でも進化の話で天然と人工の有利不利を語るのは無理があるだろ。
と言うことだな。

>>475のつづき

黄体ホルモン（プロゲステロン）というのは　排卵後に作られるホルモンだということは
知っているよね。生理周期の後半（生理初日から数えて）に優勢になるホルモンで　
甲状腺機能を助ける働きがあって　このときに体温が上がるのはよく知られている。

しかし　排卵時期直後はプロゲステロン値はまだ上がり始めのとき。
実はこの排卵時期はエストロゲンの分泌が一番のピークにさしかかる時期でもある。
生理直前でも小さいピークがある。この時期に体の不調を訴える女性はおおい。
浮腫む　肌が荒れる　眠くなる　いらいらする、などなど…

生理があれば　排卵が必ずあると思われがちなのだが　女性はストレスが強い時、病時
高い濃度の環境ホルモンなどにさらされた時に排卵が起こらないことがある。激しい運動
をするスポーツ選手などは　無排卵生理は多いそうだ。それから不妊治療を見ても
黄体機能不全といって　排卵しない女性は相当数いる。

ステロイド使用中に　JKさんも排卵が抑制されていた節がある。ステロイドを使っている
ということは　高コルチゾル状態（ストレス時のホルモン状態）を保っていることと同じ
であり、ストレス下では　排卵が抑制されることがある…
排卵が起きないということは　リー博士の言うところのエストロゲン優勢状態が現れる。
エストロゲンはプロゲステロンの拮抗を受けていない場合には　体にとって悪影響を
及ぼす。その症状のピークは　エストロゲン分泌のピーク時と重なる。つまり　JKさんが
黄体ホルモンの仕業だと思っていたのは　排卵時期にピークになるエストロゲンがもたら
した症状だといえる。

脱ステ後に　生理がくるたびに症状が回復していたのは排卵が順調に起こっていて
プロゲステロン生成が出来たのだろうと思う。
女性は　生理周期によってアトピー症状が変化するのをよく体験する。これをみて
アトピーの原因とはいわなくても　悪化要因の一つに性ホルモンが関係しているであろう
ことは容易に想像がつく。

>>434
>それはそうと、ジョン.Ｒ.リー氏の著書が在庫切れで手に入らないのですが、

大型書店にはありそうです・・ジュンく堂とか・・・
そうか。在庫切れしてますか・・・売れてるのかな？

この二月には　リー博士の新刊が出るので楽しみにしてます。
今度のテーマは乳癌ですが　ホルモンに関する最新の情報が得られる、と期待してます。

ありがとうございます。きのことりさん。

まじかる〜？？？っていうか、排卵が無かった？？
というか、あり得りまくるお話ですね。
じゃあ、今のちびは凄い確立で。。
しかし、、ステ使用中は生理周期も早かったし、
重かった。。
多分、必死で体が元の状態に戻ろうとしていたんだろうと。。

というか、無排卵の話しは聞いたりしたけども、
なんか、ピンと来なかったんですよね。
無排卵って言われてもわからないし。。
でも整理して説明されるとなんか、わかりやすいです。
ありがとうございます。

でも、やっぱステがホルモンに影響を与えていたんだろうなあ。相当。

>じゃあ、今のちびは凄い確立で。。

ステロイド使用中に妊娠したってことですね？
無排卵がどんな条件下で起こるのかは　確たることはいえないです。
JKさんも間歇的に　排卵があったとも考えられます。
でステロイド使用中に　女性の生理に影響することは多々あるみたいですしね。

３５歳過ぎると　無排卵の生理の割合は増えるそうですよ。。。
だから二人目不妊もかなり多い。。。。

ステ使用中です。＞ちび
でも、だいぶ量は減ってた頃です。
しかし、、単純にステでエストロゲンが少なくなってたのかなあ？と、
思ってました。
んで、脱ステ後、エストロゲン作用で生理前に肌がきれいに
なるのかと。。

そういえば、漢方で私が調子良くなるって書いてたのとか、
山芋や、人参など、天然ホルモン様のがあるらしいですね。
更年期系の漢方には多いらしいです。
昔の人は偉かった。。

あ、思い出した。
ちびは、超緊張状態だった仕事を辞めて、
インドへ行ったりして相当良くなって、
ヨガ＆アロマで女性ホルモンが安定（良く出る？）ような
事をやってました。
ヨガは骨盤矯正とか・・・

そうやっていろいろな要因があったんでしょうね。

>>477
> ならば、俺も言えないが、お前のも言えない。どっちも言えないな。
> と言うことでＲＯＮの主張は根拠が無いと言うことになるな。

ところがどっこい、根拠があるんだな。
突然変異が起こるメカニズム（原因）はわかってるからねぇ。

>ステ使用中です。＞ちび
>でも、だいぶ量は減ってた頃です。
>ちびは、超緊張状態だった仕事を辞めて、インドへ行ったりして相当良くなって、

うん　ステ使用量も減ってストレスから解放された瞬間　排卵があったんだろうねえ。
不妊治療でも諦めた途端「妊娠した」って話は良くあるでしょ？

無排卵は　わりと高確率で起こるみたい。高いストレスにさらされ続けてると女性は
簡単に体を壊す。健康の要であるプロゲステロンが　無排卵によって出来なくなるから
なんだろうね。

私もストレスが強い月は生理が重いっていう関連は気づいてた。
でも排卵がなかったとは思わなかったな。リー博士の研究を読んで始めて
合点がいったよ。　

女の子へ生理前の症状
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/995432143/

このスレをみると　排卵時期（エストロゲンピーク時）生理前（エストロゲン小ピーク時）
に肌の状態が悪化する人がおおい。この人たちの年令も知りたいところだけど・・・

ホルモンと気道術
http://www5d.biglobe.ne.jp/~yoshi-t/page005.html

なぜか　このHPでリー博士の本の抜粋が使われているんでこれをみてください。
エストロゲン優勢状態が　体に何をもたらすかが書かれています。
本が手に入るまでの参考にでも・・・

>うん　ステ使用量も減ってストレスから解放された瞬間　排卵があったんだろうねえ。
不妊治療でも諦めた途端「妊娠した」って話は良くあるでしょ？

無排卵は　わりと高確率で起こるみたい。高いストレスにさらされ続けてると女性は
簡単に体を壊す。健康の要であるプロゲステロンが　無排卵によって出来なくなるから
なんだろうね。

過剰なステ　高いストレス＝高こるちぞる状態＝無排卵＝プロゲステロン
不足

てな、感じでしょうか。

過剰なステ　高いストレス＝高こるちぞる状態＝無排卵＝プロゲステロン
不足 =エストロゲンが悪さをしていた（プロゲステロンの拮抗バランスが
崩れた）

こうかな。難しい。。

妊娠後に悪化する人が多いけど何でだろう？

>>493
うん・・・
これもホルモン研究全体を見渡してみての推測になるんだけど・・
妊産婦って言うのは甲状腺に異常をきたしやすくて　亢進するか機能低下するか
しやすい。妊娠中はどちらかというと甲状腺ホルモンの要求量が高くなるらしく
もともとの機能低下をひどくしてしまう。
機能低下した場合には　全身の代謝が悪くなるので原疾患も当然影響をうける
・・・ということじゃないかな？

>>492
そんな感じかな・・・

それじゃ出かけます。また夜にでも

スマソ。誰か“アエンカ”っていう塗り薬どんなんか分かる人いますか？
一応手持ちの本で調べたけど分かりません。
ステ？

>>496
亜鉛華軟膏のこと？
ならステではありません。

>497
カタカナで【アエンカ】って書いてるだけで、、。
大丈夫ですか。ありがとうございます。

＞４９３
胎内で胎児を育てるために体力や栄養を消耗するからでしょう。

500

ﾔｯﾀｰ氏が書き込めないので、
ageさせていただく。

ＲＯＮは本当に馬鹿だな。
どうして突然変異から話がつながるんだよ。
相変わらず察しの悪い奴だ。言いたいことがあるなら中途半端に言わずに
最後まで言えよ。ちゃんと書ききれよ。
お前、そんな半端野郎だからなめられるんだよ。

連続投稿に引っかかってるのか？
よくわからんが誰か書き込めば解除されんのか？
これじゃダメなんか？

んじゃ、おやすみ。

サーバーも迷惑してるってこと

>>502
> どうして突然変異から話がつながるんだよ。
> 相変わらず察しの悪い奴だ。言いたいことがあるなら中途半端に言わずに
> 最後まで言えよ。ちゃんと書ききれよ。

1. 自然進化は、「突然変異」と「自然淘汰」の２つのステップによって起こる。
2. 突然変異はランダム・偶然に起こる現象である。
3. ∴ ホルモンと受容体の両方に突然変異が起こるとは限らない。
4. ∴ ホルモンと受容体が両方進化するとは限らない。
5. ∴ ホルモンだけが進化しないとは限らない。
6. ∴ 「大体進化する時はホルモンだけ進化するのかよ。そんなわけ無いだろ。」
　　　　とは言えない。

証明終わり。


> お前、そんな半端野郎だからなめられるんだよ。

いやあ、非論理的な主張を平気で発言する人には負けますが。

> 1. 自然進化は、「突然変異」と「自然淘汰」の２つのステップによって起こる。
2. 突然変異はランダム・偶然に起こる現象である。
3. ∴ ホルモンと受容体の両方に突然変異が起こるとは限らない。
4. ∴ ホルモンと受容体が両方進化するとは限らない。
5. ∴ ホルモンだけが進化しないとは限らない。
6. ∴ 「大体進化する時はホルモンだけ進化するのかよ。そんなわけ無いだろ。」
　　　　とは言えない。

淘汰がより完全な物を残す手段なら「ホルモン＆受容体」全部対応した
突然変異種が生き残るんじゃないの？

つくづくＲＯＮは馬鹿だな。
だからお前の言ってるそれが既に主観だろ。
だめだ、こいつ。真性だ。
本当に詰まらん奴だな。
ＪＫさんの言ってることをよく読めよ。

>>506
> 淘汰がより完全な物を残す手段なら「ホルモン＆受容体」全部対応した
> 突然変異種が生き残るんじゃないの？

？？？　進化の中間段階にある種の方が多いですが何か？

>>507
反論するなら論理的にしてください。
そうでなければキミの方が真性です。

> ？？？　進化の中間段階にある種の方が多いですが何か？

いや、それは大前提。
１〜１０まで進化の過程があっても、
２のレベルのものに１０の進化したホルモンは
個体全体を考えるとやばいっしょ。
２には２相応のバランスがあるし。
そのバランスを微妙に崩した個体は
３の段階でも４の段階でも、進化していく過程でも
淘汰される弱い個体ではないのかな。
例えば、甲状腺機能低下も数々の環境ホルモンが大きい要因で
起こりますが、それに対応した種が強いのは明白だと。
しかし、個体全体レベルに合わない。
他のホルモンバランスも崩れる。＝病気になりやすい等々、、
進化の過程で、一部のみ進化を遂げても体全体のバランスを崩すような
個体は淘汰されるでしょうと。
まあ、、だから品種改良なんかの方が怖いと私は思いますが。。

＞進化の中間段階にある種の方が多いですが何か？
だから、なんだよ？（ｗ
＞反論するなら論理的にしてください。
＞そうでなければキミの方が真性です。
これは正にお前のことだろ。

>>509
> ２のレベルのものに１０の進化したホルモンは
> 個体全体を考えるとやばいっしょ。
> ２には２相応のバランスがあるし。
> そのバランスを微妙に崩した個体は
> ３の段階でも４の段階でも、進化していく過程でも
> 淘汰される弱い個体ではないのかな。

ですから、そういう「バランスの崩れた弱い種」が現実には無数にある
と言っているのですが。＜ 進化の中間段階にある種の方が多い

> 例えば、甲状腺機能低下も数々の環境ホルモンが大きい要因で
> 起こりますが、それに対応した種が強いのは明白だと。
> しかし、個体全体レベルに合わない。
> 他のホルモンバランスも崩れる。＝病気になりやすい等々、、
> 進化の過程で、一部のみ進化を遂げても体全体のバランスを崩すような
> 個体は淘汰されるでしょうと。

そういう種が淘汰されていく途上にある例も無数にあります。

よって、進化の極限値を根拠に「アンバランスな種は存在しない」とは
主張できません。

>>510

> ＞進化の中間段階にある種の方が多いですが何か？
> だから、なんだよ？（ｗ

>>511参照。

> そういう種が淘汰されていく途上にある例も無数にあります。

うん。

＞よって、進化の極限値を根拠に「アンバランスな種は存在しない」とは
主張できません。

アンバランスな種は存在しないと言ってるんじゃないよう。
個体個体のバランスを崩す体の一部の進化は淘汰される可能性大だよね
ってっ事。病気になったり。
RONさん、たまに「Aという可能性もあるが？」というのを
「それはAであるということですか？」の極論に持って行く気がする。。
んで、私はいろいろたとえ話するんだよね。

・・・しんどくて頭回らない屋。。。

>>513
了解しました。レスしなおします。

>>506
> 淘汰がより完全な物を残す手段なら「ホルモン＆受容体」全部対応した
> 突然変異種が生き残るんじゃないの？

最終的にはそうなるんでしょうね。

ごめんね。私も説明が下手で。。

あかん、、しんどい。。

ＪＫ。手前〜主婦しろよ。一体何時まで起きてるんだ。

え？授乳の時間がまだ残ってるんよ。＞３時間おき
いま、断乳中だからその時間ぐらいにおっぱい絞りしなきゃ
痛くて。。
もうそろそろ、断乳完了しそう。
朝まで寝れる！！２年半ぶり、、、

母乳か。強い子供に育つぞ。

手優香なんで非母乳にすんの？デメリット大きくない？

ホルモンが進化する可能性について
ＲＯＮの言うようになる可能性もゼロではないが、
なる可能性が高いことも証明されてないので、
ＲＯＮの主張は単なる妄想であり、
全然合理的ではない。
ＲＯＮのいうようにホルモンだけ進化した種があるのかね？
可能性があるだけなら、そうなる可能性もならない可能性もあるので
なんとでも言える。
可能性の確かさを科学的に証明する根拠がない限りは
主張は裏付けられない。

２歳４ヶ月なんよ。それでも断乳時期遅いんよ。
離乳食はもうできてるんよ。

516＝ガキ

５２２＝貞子。

523＝ﾃﾎﾟﾄﾞﾝ

乳幼児や学童の約１割にアトピー性皮膚炎の症状があることが、厚生労働省の研究班（主任研究者＝山本昇壯（しょうそう）・広島大名誉教授）の全国調査でわかった。乳幼児では１０年前の２倍近い発症率だ。１４日、東京で開かれた研究報告会で発表された。
　調査対象は、全国８地区の保健所や学校などで昨年検診を受けた約３万３０００人。厚労省の診断基準で、専門医がアトピー性皮膚炎の症状の有無と重症度を診断した。

　その結果、アトピー性皮膚炎と診断されたのは、生後４カ月では１２．８％、１歳半９．８％、３歳１２．９％、小学１年１１．６％、小学６年１０．４％だった。１０年前の乳幼児調査に比べて倍に近い割合だが、原因はわかっていない。

　幼児は軽症が８割以上。学童は約７割と、症状がやや重い傾向にある。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~SYYYT/HRT/death.html
きのこのホルモンがこれと違うという根拠は何もない。
自然な自然なという言葉を連発するだけで、何が自然か不明。

http://f-cc.com/~momonga/

>>526

DR LeeというUSの民間療法屋のHPなるものによればヒトのホルモンと分子構造が
同一であれば、物質の由来を問わずNaturalなホルモンと言う由。普通に
「ヒト型ホルモン」と言わず誤解を招き易い語句を造語した理由はおそら
く商業的理由が強いと思う（かのHPをあちこち読んでの印象）。USでも
Naturalという言葉は大人気で結構受けがよいと聞く。HPで彼の詳しい経歴
を読む限り、同医師は家庭医学の医師でプロのアカデッミックな内分泌学者
ではないらしい。あまり学会活動も行っていなかった模様で現在は臨床を
リタイアし（定年かな？）講演と文章書いて（彼の本は1冊を除いて共著な
のでどこまで彼が書いたか不明だが、同HPの抜粋によると彼への言及は３
人称になっている）いるようす。まあ想像ですが物売りの前口上に利用されていると
いう印象ですね。DBというヒトのいう自然ホルモンの定義は勉強不足で調べていない。

ちなみにDr Leeが依拠しているというPeter（だったかな？）なんとか
という内分泌学者（この学者さんは医者ではなく理学博士）のサイトに
はSpiritualがどうのとか、絵画が人の精神を云々とか、唐突にココナ
ツミルクだかオイルだかが出てきて典型的なUSの民間療法の教祖様とい
う印象。さすがChritian scienceの盛んなお国柄という感じですね。
まああんまり詳しい理論的背景や有効性に関する科学的データはどちらのサ
イトにも書いてないし、臨床論文もUPしてない（あるのかどうか不明）
ので、提唱されているところの施療の是非については不明ですが、現在
のところは、数多在るUSの民間療法の典型例という感じですね。RCTやる
なんて気もさらさらないような文章の書き方なので少なくとも臨床医学の
主流となることは現在のところありえない模様です。まあ、それがすべて
ではないのですが。

＞くすりって、ホント、怖いんです。むやみにのむもんじゃありません。マジで。
著しく同意。でもこれって人工ステでも外用剤だろうと同じこと。

＞もっとも、クロロキンやサリドマイド、非加熱製剤なんかも平気で処方し続けた人たちですからね、その安直な考え方はいまだに変わっていません。
これって民間療法じゃなくて、その御大層な論文とか書いてるプロのアカデッミックとやらの医者達が指導してやったことだったよね。

どーでもいいけど新米丸だし（ｗ

>>530
うーん、民間療法のお薬なら安心するのかな？

もしもし、あなた日本語読めてますか？（ｗ
＞＞くすりって、ホント、怖いんです。むやみにのむもんじゃありません。マジで。
＞著しく同意。

>>532
ようするに自然なホルモンだろうとなんだろうと
できるだけ使いたくないってことでいいの？ヒト
によって薬の定義も違うので聞いてみたのですが？

＞ようするに自然なホルモンだろうとなんだろうと できるだけ使いたくないってことでいいの？
いいよ。

５２６のリンク先
＞だいたい、命に関わるような重症な病気でもないのに、何年も薬（漢方以外）をのまなきゃいけないなんておかしいと疑ってかからなければいけません。
＞もともと、生活習慣病なんてその名の通り生活習慣が悪いから起る病気なんだから、まず、生活習慣の改善が必要でしょう。
＞それをしないで、薬で治そうというのは、ダイエットするのに薬に頼っているのと同じです。
これにも禿同。
やべ、早く寝なきゃｗ

昨今は出来るだけ薬を出さないような傾向になってきていることは事実
ですね。まあ医者によって温度差はありますし、内科のことしか知りませんが。

くすり＝恐い、という認識は少なくない患者さんがお持ちですが、薬＝人工物＝
恐いという等式を裏返したものが自然なもの＝安全という安易な認識に
つながっていることもまた事実のように思うのです。例えばこのスレタイ
等、多くの民間療法屋が自然やNaturalを掲げる理由の一つでもあるのでしょう。
最近では漢方薬（＝自然な薬）に副作用は出ないと信じているような患者さんは少
なくなったようですが。

Searoさん。
きのこの言ってる自然なホルモンって何を指してるんですか？
山芋（その他の植物にしても）の中に、
人体内にあるのと分子構造が全て同一のホルモンが含まれているとは
到底思えないのですが。
分子構造の一部が同じだと言ってるのか、
バイオテクノロジーを利用して、山芋を原料として
ヒト型ホルモンを製造しているというのか、
何なんでしょうか？

>山芋を原料として ヒト型ホルモンを製造しているというのか、

メキシコの野生のヤムイモを原料として　この中のジオゲスニンという成分
の分子構造を研究所で作り変えてプロゲステロンに作り変えている。
ちなみにこのジオゲスニンから　製薬会社も人工のプロゲステロンである
プロゲスチン　プロゲストゲン　ゲスタゲンを作り出している。

現代の技術力で　人体と同じ分子構造のものは作り出せないというわけでは
なさそうである。明らかに意志をもって製薬会社は「作らない」のである。
自然なホルモンでは効果がないからなのか、分子構造を「独自な 」モノに
しないと特許が取れず商売にならないからなのか・・・

だから　自分の身で試したんです。結果は「効果はある」ただしそれを必要と
している人には。どういう症状の人が必要としているかは　自然なホルモン研究
が示すところをみればいい。

＞くすり＝恐い、という認識は少なくない患者さんがお持ちですが、薬＝人工物＝
＞恐いという等式を裏返したものが自然なもの＝安全という安易な認識に
＞つながっていることもまた事実のように思うのです。

「自然な 」という謳い文句に惹かれて騙されている、といいたいのですね。
ふ・・・・現在の医者が説明するより　はるかに納得のいく説明を提供してくれてます。
ホルモンに関して情報量は月とすっぽんですね。
私はこの研究の成果を利用して　自分のメリットを引き出してるに過ぎません。

プロゲステロン一本で　全身のむくみ（手　瞼　腰　大腿）生理前症候群の軽減
生理出血の軽減　筋肉の質の向上（運動後の筋肉痛の酷さの改善　寝違え　肩凝りがなくなる）
食後の血糖値の安定（食後ぐったりしなくなった）立ちくらみ　日焼けのダメージが
軽くなった（肌が強くなった）集中力が出てきた　不眠気味の改善　お酒が残らなくなった
（肝臓に好影響？）など等・・・　

私が　最初プロゲステロンに期待したのは骨量の維持の効果だけでした。
ですからなにも変化は感じないだろうと予想していたのです。
有機野菜を食べ　ビタミン剤をとり　ストレスのない生活をしていて　健康に対して
やるべきことはやっていたのです。それでもじりじりとホルモンのアンバランスに
よる体の変化（発病に至らない不調）はあったのだ、と思い知らされました。

これらの症状の改善の理論的な説明は全て「医者も知らないホルモンバランス」の
中で説明されています。

ここしばらくは他のスレを観察していました。

漢方スレで「アトピー患者には冷え性が多い」との中医師さんの見解が
興味深いですね。甲状腺機能低下では「冷え」「疲れやすい」「風邪を引きやすい」
が一番おおい訴えですから。
自律神経失調症もホルモンのアンバランスが相当に絡んでいる、とみてます。

Searoさん、と書いてるだろ。
きのこには聞いてない。
スレが読みづらくなるだけだから、やめてくれ。

↑笑えるが同感

＞明らかに意志をもって製薬会社は「作らない」のである。
＞自然なホルモンでは効果がないからなのか、分子構造を「独自な 」モノに
＞しないと特許が取れず商売にならないからなのか・・・
この疑問の正解が知りたいですよね。
って言うかこれが核心かな？

>>542
それは失礼。しかし自然なホルモンについてSearoさんが何を知っていると思う？
私には「また民間療法にひっかかったのがさわいでるよ・・」
といいたげな態度が透けて見えますが。

>>544
そう。そこが核心なのです。人工プロゲステロンの作用や
副作用や使用した人の実際はある程度調べられる。
では自然なホルモンの効果や　副作用がない、という自然なホルモン研究者
の言い分がほうとうなのかどうかどうやって調べるか・・・

自分で試すのが　その当時は手っ取り早かったのです。ネットしてなかったし。

SODﾇｻﾇﾒﾇｩﾇﾕ?s狒�酩｡ﾇ??*ﾇ｢ﾇ*ﾇｱﾇ*ﾇﾝﾇﾈﾇﾘﾇｫﾅB
ﾇｪﾇﾒﾇｻﾇ=?ｪ?i筱ﾇｵﾇ?ﾇ*ﾇ｢ﾇ*ﾇｩﾇﾕﾅH

>546 はあ？

>>545
＞それは失礼。しかし自然なホルモンについてSearoさんが何を知っていると思う？

そいつ何処からか金貰ってそう。とにかく粘着。
ただ貶す為だけにわざわざ本買って読んだり、ＨＰ見たりして研究してる執念が凄い（ｗ

民間だからどうのとかより
プロゲステロンと、人工の比較とか
そういう風に考えたらどうなのかなと思う。

民間とか東洋医学だからどうのって言うなら、
私だってそういうのばかりで良くなってるんだから。（私以外にも、略）
乳酸菌（論文一つあり、）とか、DHAとか
それを薦める会社企業が云々でなくて。
そんなんで、裁定してたらそれこそ代替えはなくなっちゃう。

ヤクルトなんかは大企業だし研究もそれなりにやってて、
乳酸菌の論文くらい出してるが、
「自然な」？？ホルモンはダメダメだろ。

>>550
何が「ダメダメ」なのか明確にしたら？

効果がないからダメなのか
（536の推測に過ぎないし　人体のホルモンの働きをも否定することになりますね）

人工ホルモンと同じように副作用があるからダメなのか
（そんなものが市場に出ているのは大問題ってことになりますが・・・）

ヤクルト？

ヤクルトが論文を？

つか、漢方や生薬だって天然ホルモン様をうまく
組み合わせて使うんだよ。
それが所謂人工ステじゃなく、
ステになる前の前駆体？（で、いいのかな表現は）を
証に合わせて処方するんだけど。

>つか、漢方や生薬だって天然ホルモン様をうまく
組み合わせて使うんだよ。

漢方だって、生薬の天然ホルモン〜に訂正

なんか、誤解が語弊を産みそうだ。
ややこしいからもういいや。

>>549

ひと多すぎで上方が見れないのですが、代替医療をひとまとめにして
切り捨てようというのではないのです。代替医療の定義は様々でしょ
うが、一番の違いはその施療の学問的背景や学会云々による権威付け
ではなく、「資本主義に則った有効性」に対する態度表明でしょう。有
効でありさえすれば、施療の理論など問題ではないし、事実お年の開
業医さんのトンでも治療から、画期的な処方が見出されてたりしてい
ます。問題は有効性への態度である、と。

私は社会医学系の人間ですので(少し違うのですが、そうとしか分類で
きない）、代替医療（代替医療の社会学も一つの分野ですが)には素人
興味がありますね。代替医療は玉石混交です。昔「溺れる」患者が高額の藁
を売りつけられて亡くなっていく様を何回か診ました。人間の商売
としてもっと卑劣なものの一つだと考えています。医師であれば玉石混交の
中でやはり何がしかの認識を持つべきだと思うのです。まあ素人ですから本職
の社会学者には足元に及びませんが。

ああ、ほら、きのこがくだらないこと書くから、
Searoさんへの質問が読んでもらえなくなっちゃったじゃないか。
ＪＫさん、あんた、ホルモンを調整すると言われている漢方や、
ホルモン様作用を示すもの全部、自然なホルモン、天然ホルモンと
呼んでるのか。
あんたも大概に　

Searoさん、ここできのこは山芋クリームに、
人間のと（全て）同一のホルモンが含まれていると言っている（思い込んでいる）のですが、
それは本当ですか。
分子構造の一部が同じ、またはホルモン様作用を示す成分が多少含まれているに
過ぎないのではないか、というのが私の疑問です。

＞＞５３６

悪かったね。じゃあ、なんていうのさ。漢方のホルモンどうたらこうたら。

>Searoさん

うん。それは良く理解できます。
まず、興味持たないと玉石混合を見分けられないですものね。

なんか変なこと書いてるページ見つけたよ

ttp://www1.cts.ne.jp/~seven-th/

Ｑ．めんどいからどうしても専用ブラウザ入れたくないんだけど・・・
Ａ．→　http://i.2ch.net/2chi.html

批判要望板から持ってきたよ。ちと読みにくいけどこれでしのいでちょ。

『自然』なブツは何故内服じゃなくてクリームなの？

えーとJKさん
漢方のことには詳しくないけど　生薬というのは主に植物だよね。
植物の中にはホルモン様の働きをする植物ステロールを含むモノが
たくさんあるそうです。一般にその働きは人体のホルモンより
弱い働きで、環境ホルモンの強烈な作用が働くより　これら植物ホルモンが
レセプターを占拠したほうが体にはいい、という場合があるようです。

医者も知らないホルモンバランスには薬草（甘草　ツノゴマの根　コロハなど）
のこうしたホルモンのような働きを持つものに多少言及してある。

漢方・薬草類を扱う専門家は少ないので　私は健康管理の方法として、人に
勧めるのはムズカシイと思っています。名医や専門家の奪い合いになってしまう。
漢方ももうちょっと理論が整備されて公開されてればね・・と思わずにはいられない。

>>563
内服だと肝臓で代謝される分を考えて　大量に服用する必要が出てくる。
けい皮吸収では　少量で体内に吸収出来るからですよ。
リー博士は「肝臓に余計な仕事をさせることになる」のでクリームの方を
勧めてます。

あちゃ〜・・

上のほうできのこさんも書いていらっしゃいますが、りー先生のHPとやらには植物はヒト型ホルモン
を生産しない（当たり前ですが）と書いてあり、あくまで原料に過ぎないのでしょう。ただ理解し難い
ことに他の個所では「植物から抽出した」という表現が使用されており、意図的欺瞞を感じないで
もありません。ステロイドのような比較的簡単な分子構造のものに「自然な」云々という形容詞
をつけるのは「自然なH2O」と同じでなんだか変な感じですね。PeterなんとかというヒトのHP
にはその辺を思ってか「Bio-identical　Hormone」という言葉も使用してますね。普通の言葉で
言えばいいのですが。

　一連の御本の出版元の中央アート出版は楽譜関係の老舗のようです。儲からないのか
他に「アダムスキー全集」（UFO!!)とか「AIDSが治癒したなんとか療法」とか信じ難い本も出し
います。だから彼の御本の信憑性が薄れるわけではないのですが、もうすこし宣伝文句を
工夫しないと第1印象でいんちき出版社と誤解されそうです。少なくとも見た限り、物売りと分
かち難くリンクした出版社という印象は無かったですね（ま、そっけないHPなのでわかりませ
んが）。私が一番警戒するのは「癌が治る」等と称し、出版という宣伝とリンクしてトンでもない
ものを高額でう売り付ける卑劣極まりない「代替療法屋」です。噂では金になるならどんな卑
劣なことも辞さない２，３の「業界」の複数団体が裏で・・・・・（以下自粛）。

D.Brownstein先生のHPと思われるものも拝見しましたが、こちらはあまり商業的意図を感じさせ
ないそっけないものでした。彼の御本はUSでよく売れているのか今度改訂増補第3版が出ると
のこと。目次にはNaturalの文字がオンパレードでかなりナチュラルな感じです。写真では同医師は
お若い印象ですね。私の印象ではインド系米人のような感じでした。

>>563

もともとリー先生はプロゲステロンだかなんだかの経皮吸収を研究していたようです
ね。量と代謝、血中濃度の立ち上がりの問題なのでしょう。ま、塗りすぎればヒト型
ホルモンだろうがそのアナログだろうが副作用が出るのは同様です。ヒト型ホルモン
なら副作用が出ないかのような（そういう明確な書き方はかのHPにはないのはさすが
ですが）印象を与えるとすれば、「自然な」という形容詞のなせるわざでしょう。未婚
女性と多産婦で婦人科系悪性腫瘍の発生率が明らかに違うことや癌のレセプター
解析の結果を思えば、ヒト型ホルモンが癌にも係わっていることも自明でしょう。

>>545

　あなたが満足していればあなたに関してはそれで結構ですよ。ただ、上にも書きましたが代替療法は玉石混交
でそれなりに吟味をする必要はありましょう。現在の保険医療にはそれなりのフィードバック機構がありますが（完
全ではないのですが）代替医療には公的な監視機関はなく、だれかが「これは効く」と称しそれなりの信者がいれば
そのままノーチェックで新聞の広告にも大手を振ってのってしまうのです。これは少し問題だと思いませんか？
いわく、癌が治る奇跡の・・・・・

　患者さんと治療を提供する側では有効性の概念が若干異なるのでしょう。こちらとしては「使った/効いた/よかった」
のpost-hockな理論では有効とするに弱いということです。なんせ内科医は治療に関しては懐疑的ですから。

>>537

　ホルモンアナログの開発経過とその背景についてはたくさん資料があるはずですのでそのうち調べて見ましょう。

かちゅーしゃ入れたのでためしもかねてたくさん書いてみました。お邪魔様。

テスト

Searoさんの意見が聞きたい人がいるようだから　夜まで書き込みは
しないでおきましょう。参考にしたい人はどうぞご存分に・・・

age

>>570
> ま、塗りすぎればヒト型ホルモンだろうがそのアナログだろうが副作用が出るのは
> 同様です。ヒト型ホルモンなら副作用が出ないかのような（そういう明確な書き方は
> かのHPにはないのはさすがですが）印象を与えるとすれば、「自然な」という形容詞
> のなせるわざでしょう。未婚女性と多産婦で婦人科系悪性腫瘍の発生率が明らかに
> 違うことや癌のレセプター 解析の結果を思えば、ヒト型ホルモンが癌にも係わって
> いることも自明でしょう。

なーんだ、やっぱりそうだったのか...

参考になるよなぁ・・

きのこは、嘘草と思ってた。

Searoさん

なんだかやはり代替えを吟味と言うよりは、
違うものを感じる。
天然ホルモンは闇雲にこれを使えば「ガンが治った」とか
「アトピーが奇跡的に！」ってものですか？
今まであまり認知されていない、甲状腺機能低下症状の解説を交えて、
内分泌や、ホルモンに関しての素人向けに説明し、
それが環境ホルモンや、農薬、ストレスなどでどういった症状を
起こすかというのが大事な部分だとおもうのですが。
それらは嘘、眉唾ですか？？
そういった方面からアトピーなりを考慮した医療機関は
ほとんどありません。（川崎Aさんとこ除く、彼の大学では常識だった）
そして、そういった症状緩和に対しての天然ホルモンですが、
プロゲステロン、DHEA 胸腺ホルモン、、等々の
効果を上げているＨＲＴは眉唾ですか？？日本でも施術している
病院はありますが。
アメリカFDA認可のそれらは眉唾なんですか？

アトピーがホルモンバランスの崩れ（甲状腺含む）にも
大きく関わっているのは少なくないですし、
漢方においてもアトピーと更年期の処方が近しい事がある事や、
ステロイドでホルモンバランスが崩れる事含め、
いろいろ考察したいのですが。。

Searoさんが今回調べられた事は無駄とは思いません。
しかし、「胡散臭い代替え」という観点で会社なり、その組織なりを
見て、判断するより中身を考えてほしいです。
そんな判断で代替えをふるい落とされたんじゃあ、
私がかかってる民間などはSearoさんは、鼻で笑うでしょう。
私がかかってるのは乳酸菌関連ですが、これらもエビは無いですよ。
しかし、腸内細菌がカンジタなどの悪玉菌によってバランスが崩れて
アトピー症状が出てる人には有効ですよね（他の大きい要因はおいて）。

甲状腺ももちろん、そういった低下がある人に対して、、なんですが。

>未婚女性と多産婦で婦人科系悪性腫瘍の発生率が明らかに
> 違うことや癌のレセプター 解析の結果を思えば、ヒト型ホルモンが癌にも係わって
> いることも自明でしょう。

これは環境ホルモン（エストロゲン様ホルモン）に関する事も
ありますし、ぱ〜なんとかウイルス（子宮けいガン）も
ここには含まれますよね？
未婚と、多産女性ではそりゃあ、
それ以前に多産すれば個体が弱るのは、然りだと。。
年齢だって違うと思うのですが。。
なんだか、うまく天然ホルモンが「ガン発生」させると
言い切ってるように見えるのですが。
副作用に関しては「食品、化粧品」部類などで、
医療機関で実際使われるものより効果も緩やかならば、副作用も然りだと
思います。そりゃあ、しょうゆでも一気飲みすればやばいですもの。
それは何にでも言える事じゃあないですか？
要は、医療機関で生理濃度を超えて処方されるものよりかは、、という
のが大事な部分だと思うのですが。

でも、なんか疲れちゃった。
ホルモンに関する事が医療機関から全然情報が無いから
頑張って探したり、漢方方面から考慮したりしてるんだけどなあ。
生理前の悪化を言う女性は少なくないし、
更年期様症状を訴える女性も少なくないのに、
医療機関はそれを虫して、生理濃度を遙かに超えたステロイドを
処方し続けたんでしょう？それらの方がおかしく無いですか？
アトピーがホルモンバランスも起因している恐れや、
ステロイドがどういった作用をホルモンに及ぼしてるか、
誰も調べてない、わからないんじゃあ。。。

・・・でも、きのことりさんを嫌う人は天然ホルモンも
一緒くたにどうにかしたいみたいだからね。（名無しさん
そういう人は、甲状腺もホルモンも全然考慮しなくていいんだろうなあ。

もういっか、、、

>>578
> そして、そういった症状緩和に対しての天然ホルモンですが、
> プロゲステロン、DHEA 胸腺ホルモン、、等々の
> 効果を上げているＨＲＴは眉唾ですか？？日本でも施術している
> 病院はありますが。
> アメリカFDA認可のそれらは眉唾なんですか？

ＪＫさんは論旨を取り違えておられると思います。
きのことりさんが紹介して来られた「自然なホルモン療法」というのは、
２つの要点から成り立っています。その要点とは、

(1) 人工的に合成された、人間の自前のものとは分子構造の異なる合成ホルモン
　　ではなく、自前のものと同じ構造を持つ“自然な（あるいは天然の）”ホルモンを
　　使用する必要がある。

(2) ホルモンを投与補充するにあたっては、患者の全身に関する精密検査、
　　ホルモン量、ホルモン分泌器官（たとえば卵巣、甲状腺など）の機能に関する
　　精密検査を行い、最適な投与量を決める。また、ホルモン投与期間中、
　　これらの検査を継続的に行う。

というものです。

これらのうち、(2)に関しては誰も異議を唱えてなどいません。
なぜなら、(2)の内容は科学的にきわめてリーズナブルであり、
実際、一般のホルモン補充療法においても『常識』となっています。
（たとえば ttp://www.yamaguchi.med.or.jp/hitokuti/17317.htm 参照。）
つまり、この(2)に関しては、「天然ホルモン療法」の独自の主張でも
なんでもないわけです。

>>581の続きです。

このスレで以前から再三疑問が提示されているのは、(2)に関することではなくて、
(1)に関することです。具体的には、たとえば

�@ ホルモン剤を使用する治療で生じた副作用や弊害が、天然ホルモンではなく
　　合成ホルモンを使用したために起こったものであるのかどうか？

�A “天然”と称する定義は何か？
　　また、“天然ホルモン”と称するホルモン剤の実体は何か？
　　（関連する疑問として原料、製造法、出所など。）

などです。
�@に関しては私が何度か質問させていただきましたが、結局答は無い、
つまり弊害が生じた原因が、天然ではなく合成ホルモンを使ったことにある
とは確認されていない、ということです。
�Aに関しては、すぐ上でSearo氏が指摘しておられますが、「自然なホルモン」の
提唱者自身も定義をあやふやにしており、しかも、原料および製造法から見て、
本当に人間の自前のホルモンとまったく同一の分子構造を持っているのかどうかも
定かではない、ということだと思います。

これらの疑問点が解けないのに、主張されている内容が鵜呑みにされるのは
理不尽なことだと思います。

>>579
> しかし、「胡散臭い代替え」という観点で会社なり、その組織なりを
> 見て、判断するより中身を考えてほしいです。
> そんな判断で代替えをふるい落とされたんじゃあ、
> 私がかかってる民間などはSearoさんは、鼻で笑うでしょう。
> 私がかかってるのは乳酸菌関連ですが、これらもエビは無いですよ。

“乳酸菌関連”は、エビデンスありますよ。ちゃんと論文報告がありますし、
合理的な理論による説明もなされています。

私も“胡散臭そうな治療法”をよく批判する参加者の一人なので
ことわっておきますが、なんでもかんでも批判してわけではなくて、
単なる個人的経験でしかないものなのか、実験的に有意な結果があって、
理論的説明もつくものなのか、そういう点を吟味して批判するべきものは
批判しているだけです。

ですからたとえば、「乳酸菌」は「！」ですが、「波動水」は「？」なのです。

�@ ホルモン剤を使用する治療で生じた副作用や弊害が、天然ホルモンではなく
　　合成ホルモンを使用したために起こったものであるのかどうか？

�A “天然”と称する定義は何か？
　　また、“天然ホルモン”と称するホルモン剤の実体は何か？
　　（関連する疑問として原料、製造法、出所など。）

RONさん、ﾊﾄﾞｳ水は勘弁してくで。ナノとかもっとなんか研究したら
なんか出てくるかもしれんが、今は辛い。。
えと、上（まくだから（日）と見える）の分ね、新米さんもB720さんも
言われてたけど、添加物かはたまた何か、接触性皮膚炎を起こす副作用と
かが大きい要因かと。その中には、人工故の分子構造の違いであるだろうと。天然ホルモンと、人工ホルモンの比較実験で出るんじゃないのかな。
だってβカロチンだって、単体じゃ逆に肺ガンリスク高めるし。

下の分は、FDA認可のそれを詳しく（きのことりさんのレスじゃ駄目なんでしょ）調べたらいいんじゃないかな。DHEAにしろ、めらとにんにしろ。

乳酸菌はノルウェイだっけ？すぇーでんだっけ？
妊婦と、出産後の産婦にやった奴で、
発症率を下げる云々で、アトピー改善では無いんだよね。＞成人
それとも、他にあったっけ？エビ？

カンジタとかのエビはあったのかな？
まあ、便秘解消にもエビがいるって言うんじゃ変すぎるけどね。

> >>578
> そして、そういった症状緩和に対しての天然ホルモンですが、
> プロゲステロン、DHEA 胸腺ホルモン、、等々の
> 効果を上げているＨＲＴは眉唾ですか？？日本でも施術している
> 病院はありますが。
> アメリカFDA認可のそれらは眉唾なんですか？

>ＪＫさんは論旨を取り違えておられると思います。
きのことりさんが紹介して来られた「自然なホルモン療法」というのは、
２つの要点から成り立っています。その要点とは、

これ、わざと言ったのよ。Searoさんに。
あえて、答えて欲しかったのよ。
だって、公平さを感じなかったから。
２の常識的な部分まで胡散臭い範疇に括られそうだったから。
立て看板、店の雰囲気が変だから、料理も大して良くないだろうって。

ああ、、でもうれしいや。RONさんはちゃんと認めるとこは
認めてくれてるんだよね。

> (2) ホルモンを投与補充するにあたっては、患者の全身に関する精密検査、 ホルモン量、ホルモン分泌器官（たとえば卵巣、甲状腺など）の機能に関する 精密検査を行い、最適な投与量を決める。また、ホルモン投与期間中、 これらの検査を継続的に行う。

というものです。

これらのうち、(2)に関しては誰も異議を唱えてなどいません。
なぜなら、(2)の内容は科学的にきわめてリーズナブルであり、
実際、一般のホルモン補充療法においても『常識』となっています。
（たとえば ttp://www.yamaguchi.med.or.jp/hitokuti/17317.htm 参照。）
つまり、この(2)に関しては、「天然ホルモン療法」の独自の主張でも
なんでもないわけです。

B720さんもおっしゃられていたけど、あきらかに甲状腺機能低下症状を
呈していないと普通は皮膚科で検査しないと。
でも患者が甲状腺を疑って勉強するのはそういう診療のときにも役立つもの。でも、ステホルモン投与しても検査も普通しないし、補充のレベルは
超えるし、それよりかは検査して慎重に投与する方がよほど安全だもんね。

上でRONさんが整理して書いてくれている疑問はみんな解答を
知りたいのですよね。
まあ善意で書いてるスレなんで我々には「教えろゴラァ」と
言う権利は当然ないんですけど、実際解っていないのなら
「解りません」と言ってくれれば良いのですが・・・。

>>586
> 添加物かはたまた何か、接触性皮膚炎を起こす副作用とかが大きい要因かと。
> その中には、人工故の分子構造の違いであるだろうと。天然ホルモンと、
> 人工ホルモンの比較実験で出るんじゃないのかな。

私は可能性を否定してはいません。
現段階でまだ可能性でしかない話を、確定した話であるかのように主張するのは
不合理だと申し上げているだけです。
きのことりさんは、かねてより
「天然ホルモンではなく合成ホルモンを使うから副作用が出るのだ」
と主張しておられますので、それならば根拠となる実験事実があるはずですから、
それをお尋ねしているのです。

>>586
> 乳酸菌はノルウェイだっけ？すぇーでんだっけ？
> 妊婦と、出産後の産婦にやった奴で、
> 発症率を下げる云々で、アトピー改善では無いんだよね。＞成人

フィンランドです。

> それとも、他にあったっけ？エビ？
>
> カンジタとかのエビはあったのかな？

カンジダ対策によって実際にアトピーが改善したという症例は少なくないそうです。
直接論文を読んだわけではありませんが、現実にそのような治療を実施しておられる
先生（複数）を存じております。

>>588
> B720さんもおっしゃられていたけど、あきらかに甲状腺機能低下症状を
> 呈していないと普通は皮膚科で検査しないと。

それはそうでしょうね。
甲状腺機能が低下している人にアトピーが多いという兆候も無いし、
逆にアトピーの人に甲状腺機能低下が多いという兆候も無いですからね。
つまり、両者に相関があることを示唆するような兆候が見られないわけですから。

> でも患者が甲状腺を疑って勉強するのはそういう診療のときにも役立つもの。
> でも、ステホルモン投与しても検査も普通しないし、補充のレベルは超えるし、
> それよりかは検査して慎重に投与する方がよほど安全だもんね。

“通常の”使い方をしている分には、許容レベルを超えることはないからだと思いますが。

>きのことりさんは、かねてより
「天然ホルモンではなく合成ホルモンを使うから副作用が出るのだ」
と主張しておられますので、それならば根拠となる実験事実があるはずですから、

ちと、「ホルモン個体の検査調査をせず、
合成ホルモンを人の生理学的容量を超えて使うから」では無いですかね？
前にプロゲステロン云々のどこかにあったリンクの話しでも
そういう事言ってますよ。
しょうゆ云々もきのことりさんの発言ですよ。
天然と人工の副作用比較はそれぞれの副作用の出現の違いを
見たらいいんでしょうし。

乳酸菌に関しては、それでも世人アトピー改善のエビデンスは確認
されてないですよね。

> > B720さんもおっしゃられていたけど、あきらかに甲状腺機能低下症状を 呈していないと普通は皮膚科で検査しないと。

>それはそうでしょうね。
甲状腺機能が低下している人にアトピーが多いという兆候も無いし、
逆にアトピーの人に甲状腺機能低下が多いという兆候も無いですからね。
つまり、両者に相関があることを示唆するような兆候が見られないわけですから。

でも、それらを疑う事すら無かったわけですよ。なぜならステロイドが人体
のホルモンバランスにどういった変化を遂げるかわかってないんですから。
皮膚科は、内分泌と壁があるようで。。

> > でも患者が甲状腺を疑って勉強するのはそういう診療のときにも役立つもの。 でも、ステホルモン投与しても検査も普通しないし、補充のレベルは超えるし、それよりかは検査して慎重に投与する方がよほど安全だもんね。
>“通常の”使い方をしている分には、許容レベルを超えることはないからだと思いますが。

エビデンスの無い長期連用で通常の使い方って。。
そりゃ、短期やRONさんの様な間歇法が実にうまくいってる人には
許容レベル内でしょうが。それらは問題じゃないんですよ。
問題が起きてしまう症例が前提ですから。。。

JKさん、アトピーとホルモンバランスの関係を考えるのは大変結構な事です。
しかし「天然ホルモン」というアホくさい呼び名はやめて下さい。
あなたがそういう欺瞞に満ちた言葉を使うから、まず言葉（物質）の確認から批判が始まり、
おかしい点を認めないので、あなたが真に求めているホルモンについての議論にならないのですよ。

>>587

HRTというと普通は閉経後のホルモン補充療法と理解するのですが、JKさんは
違うものを指してるのかな？オランダやUS等で大規模RCTなんかも盛んに
やっているようです。ご存知Pub-Medでプロゲステロン単独の補充療法を検索した
のですが一切見つからず（探し方悪い？）。オーストラリアから経皮吸収クリームの薬理に
関する報告があるだけ（あまり血中濃度は上がらないとのこと）。本家のエストロゲン
系Post-menopauseのHRTは未だriskとbenefitの間で揺れつづけていると聞いています。
FDAや厚生省がなんと言おうと、批判的吟味を経た臨床試験で有効なものは有効だし,無効
なものは無効です。わからない物については、議論してもしょうがない。理論の妥当性
と臨床的有効性とはあまり関係がないのは内科医なら誰でも身にしみてるでしょう。

私の「プロゲステロン単独補充療法」に対する心象は限りなく黒い。
その理論的背景すらはっきりさせず、一切の臨床データを出さず（使ったら効いた、では
話にならない）、エストロゲンの害を訴えるだけのHPや、意図的な用語の欺瞞等、言い
出せばきりが無いです。臨床試験がない故有効という主張も無効という主張も
水掛け論にしかならないことをいいことに、有効性も副作用もはっきりしない
治療を堂々と宣伝し、いささかの有効性証明の努力すら見せようとしないのは、施療者
としてのモラルを疑うということですな。

Searoさん、何度も聞いて申し訳ないのですが、
山芋（など植物）を原料として、ヒト型ホルモン（プロゲステロン）を
製造するのは、比較的簡単なのでしょうか？
件の山芋クリームに、人体内のと完全に分子構造が同じホルモンは
実際に含まれているのでしょうか？

自然ホルモン療法を取り巻く「外見」を調べてみようかと思ったのは、有効/無効
に関する「中身の」議論をしてもしょうがないし(上述)、理論的背景を語っても得る
ところが少ないためもありますが、それよりもなにかの悪質な民間療法屋とど
こかでリンクしている可能性を思ったからです。調べてた結果は上述です。USで自然
ホルモン等でサーチすると10万件近いヒットがあり既出の先生方以外にもたくさんの
先生が関与されているようです。USではサプリメントやハーブと並んで、代替療法の
一大潮流なのでしょう。プロゲステロンの経皮吸収に関してはよくわかりませんが、

オーストラリアの報告からは血中濃度の上がりが僅かで脂質や血圧への影響は
殆ど無いとのことですから、まあ使う分には比較的安全との印象です（もともと
この報告は同治療法の安全性のみを確認したかったもののようで、予想では代替
療法の副作用を危惧した論文のように思われました）。アトピをはずれてしまっ
たのでここらでこの話はひとまず止めますね。お邪魔様でした。

＞私の「プロゲステロン単独補充療法」に対する心象は限りなく黒い。
＞施療者としてのモラルを疑うということですな。

患者が自己判断で使う場合　Searo さんにモラルを疑われる「施療者」は存在しませんね（笑

ちなみに私はプロゲステロンと甲状腺ホルモンを「自己判断」で使っています。
主人は　甲状腺ホルモンのほかにDHEAの取り始めていて、いま観察中です。
五十肩の今まで　とれなかった痛みがとれ始めてる、とのことです。

JKさんは　ずいぶん自然なホルモンに関して整理されて来ましたね。
医療関係者と議論してると　自分のなかで全体が整理されてくるでしょう？

Searo さんはじめ、医療関係者が関心をもって調べ始めているなら　ここで私が
粘った甲斐がある、というものです。ホルモンに関してどんどん調べて欲しいですね。
ステロイドの弊害を解明するには　ホルモンの研究は不可欠ですからね。

Searoさん、

では漢方や、伝承医学（ハーブ含む）もそういう範疇になりますよね？

> HRTというと普通は閉経後のホルモン補充療法と理解するのですが、JKさんは
違うものを指してるのかな？オランダやUS等で大規模RCTなんかも盛んに
やっているようです。ご存知Pub-Medでプロゲステロン単独の補充療法を検索した

いえ、この場合甲状腺機能低下によるものが大きいかなと思います。
というか、HRTに関しては同じでいいです。

あと、HRTでプロゲステロン単独補充ってあるのかなあ？
単独はまずいってきのことりんさん言ってたよね。確か。

>>536

じゃあ、なんて呼ぶのさ。教えてくで。本がそう言う題だし、
なんなら作者＆翻訳に言ってくで。わしには言うな。

単独でプロゲステロンを使って「まずい」ってことはないでしょう。
HRT（総合ホルモン療法）はあくまで　個人のホルモンのバランスをとるために各種ホルモンを
投与するのだから。

甲状腺ホルモンだけの人や　何種類か必要な人も当然いますわね。ブラウンスタイン博士は
二種以上のホルモンを使ったほうが　相乗効果が期待できる、といってますけど。

「若返りのホルモンの謳い文句で、米国のサプリメントDHEAがインターネット販売で人気である。
DHEAは体内でアンドロステンジオンに変わる。
誰でも簡単に購入でき、1998年マグワイアがこれを使用し、ドーピングとして問題になった。

DHEAは万能薬を思わせる多彩な応用が試みられているが、科学的・医学的根拠は全くない。
むしろ、多数の副作用が報告されている。
ホルモン依存性癌への促進作用も考えられる。
米国ではサプリメントは市販に際してFDAの審査も許可も必要ない。

ホルモンの働きがお互い複雑に絡み合って作用をしている
らしいところに、人為的に２種類以上のホルモンを使って
生体バランスをコントロールし得るのか？

>>608

９種類のホルモン検査があるよ。ＨＲＴでは。

>>605 きのことりさん

ああ、、そうか。甲状腺だけの人ならそうか。。そうだよねえ。

＞むしろ、多数の副作用が報告されている。
＞ホルモン依存性癌への促進作用も考えられる。

是非これの詳しいところが知りたいですね。誰かアップしてくれないかな？
副作用が多数報告されてるなら　早晩市場からの回収が予想されますね。
随分前から　販売されてると思うけど　何をもたもたしてるんでしょう？（笑

>本家のエストロゲン
系Post-menopauseのHRTは未だriskとbenefitの間で揺れつづけている

ばせどーやらもホルモン剤服用で、亢進と低下で揺れ続けてますよね。
しまいには、手術で切除でしょう？
それでも低下を防ぐためにホルモン剤服用し続けなければならない
ケースもありますよね。

ステロイドは広く使われていてなかなか回収されませんね。

米国ではサプリメントは市販に際してFDAの審査も許可も必要ない。
製造する施設の規制もない。
市販後、害作用が生じても、メーカーはFDAに報告する義務すらない。
いわば野放しである。
一方、日本ではDHEAのようなホルモン剤は薬事法の規制を受けるので、
サプリメントとして販売される事はない。
インターネットでの個人輸入は、その効用だけでなく、
危険性の認識が個人において必要である。

>>596のこれ↓と
>私の「プロゲステロン単独補充療法」に対する心象は限りなく黒い。
その理論的背景すらはっきりさせず、一切の臨床データを出さず（使ったら効いた、では話にならない）

>>595の
>HRTというと普通は閉経後のホルモン補充療法と理解するのですが、JKさんは 違うものを指してるのかな？オランダやUS等で大規模RCTなんかも盛んに やっているようです。

が、つながらない。。どぼじて？

FDAの認可って認可するって事自体が、嘘なの？っていうか、
どういう事？

それにしても謎なのは　なぜアメリカではプロゲステロンや
DHEAがサプリメント扱いになってるのか・・・？
なぜ甲状腺ホルモンが買えるんだろう？それがちょっと不思議なんだよね。
ホルモンなのにね・・・それだけ市場に出しても問題がないほど
安全性が高いってことなのかどうなのか・・
どういう考え方でサプリメントの位置づけされたのか　ちょっと知りたいな。

＞ステロイドは広く使われていてなかなか回収されませんね。

OK　わかった。じゃあDHEAに対する訴訟をチェックすればイイってことだね。
ついでに総合ホルモン療法を相手取った訴訟も探し出してきてよ。
ドーしても　ネガティブデータが欲しいんでしょ？（笑

>>597
製造の手間はよくわかりません。かのHPによると大抵のステロイドはdiosgeninという
なんかすごい名前の物質を経由して合成されるそうで、この物質がヤムイモに含まれ
るのはいいとして、他に純化学的に合成可能かどうかはわかりません（非常に曖昧
な書き方がしてあります）。まあ可能なのでしょう（この辺はきのこさんのほうが詳しいかも
しれません）。みなさんが使っている（かもしれない）ステロイドがすべてヤムイモから
作られているとも考え難い。もしそうだとすると、なんでわざわざ？という感じもしますね。

このクリームのは「ヒト型ホルモン」を1オンスあたり450mg-500mg（かなり大雑把ですね）
重量比１．６％で含むとありますが、ヒト型ホルモン自体はdiosgeninとやらからの合成物質
で、この物質が「自然」のヤムイモから抽出されている、というややこしい「自然さ」です。品質
管理に関する情報は一切ないのですが（これも代替医療の問題点の一つ）。ただステロール環
の原料がなにかはこのクリームの薬理作用とは一切関係がないので、普通に合成(?)し
たヒト型ホルモンを通常の基材に添加して安価なクリームを作らない理由やヤムイモとい
う薬理とは関係のない名前をクリームに冠している理由は不明瞭ですが、Naturalさへの
アピールというところでしょうか。

これ見つけた。ピルとか説明してるＨＰで。
認可いるやろ。普通。

▽米国食品医薬品局(ＦＤＡ)　米厚生省に属し、米国が生産・輸入する食品や薬品、化粧品などの品質を管理する国家機関。責任者に対して製品の改善や自主回収を求めることができる。職員数は9000人で、うち1100人が捜査・調査官。
▽中央薬事審議会　薬事法に基づき、薬事に関する重要事項を調査・審議するために設けられた厚生大臣の諮問機関。新薬の承認や医薬品の再評価、副作用の被害認定などについて答申する。常任部会のほか医薬品、血液製剤、安全対策などの特別部会がある。
　常任部会が中央薬事審議会の最高決定機関。
　新薬を承認するかどうかの中央薬事審議会の審査は、調査会→特別部会→常任部会の三段階で行われる。

人工ステも山芋からじゃなかったっけ？
さぼてんだっけ？

女性ホルモンが多いとされる大豆、亜麻は？
漢方の甘草はぐりちるれちいん酸だよね？

>人工ステも山芋からじゃなかったっけ？

パート１で誰か　製薬会社に連絡して聞いてたよね。たしか山芋って言ってました。
ジオゲスニンは大豆からもとれるそうな。分子構造がいじりやすい形を
してるんだってさ。分子構造をいじる分野は有機科学。最近はこの辺の分野も
みるようにしてる。

アメリカでは1994年の法律によって、サプリメントメーカーが発売前に商品の安全性を証明することが免除されたのです。
たしかに弱小メーカーが民間療法の薬草を安全だと証明することは不可能です。
だからFDAがサプリメントの販売を禁止させるには、その危険性をFDAが立証しなければなりません。それが難しいのです。

山芋から、人工ステ（改造して抗炎症作用を強力アップ）
天然ホルモン（ヒト型ホルモンに非常に近いもの）を
作ってるから、天然って言ってるんでしょうに。
名前が怪しいとか天然＆ナチュラルを謳うのがあやすいって
じゃあ、なんて言うのさ。
漢方（中医）だって、アーユルヴェーダだって、
西洋医学よりかは、「天然＆ナチュラル」だよ？
抽出物で、凄まじい効果を上げる切り札的西洋医学と、
予防医学としての伝承医学くらいの差が（違いが）あるじゃんよう〜。。

> アメリカでは1994年の法律によって、サプリメントメーカーが発売前に商品の安全性を証明することが免除されたのです。
たしかに弱小メーカーが民間療法の薬草を安全だと証明することは不可能です。
だからFDAがサプリメントの販売を禁止させるには、その危険性をFDAが立証しなければなりません。それが難しいのです。

では９４年以前の分は安全性を証明しなければいけないんですね。
しかし、、なんでそんな措置したのかね。
アメリカマンセーのお医者さんも首捻るよね？

OK　わかった。じゃあDHEAに対する訴訟をチェックすればイイってことだね。
ついでに総合ホルモン療法を相手取った訴訟も探し出してきてよ。

使った人のネガティブデータは実のところ　私は本当に欲しいと思っているのよ。
使った人間の具体的なことが知りたいから。
これらの危険性を　本当に、真から危惧してる一般人のサイトがあれば探してきてくれる？
人工ステロイドの危険性を危惧してるサイトは　探さないでも見付かるから手間なしなんだけど。

でも９４年以降のアメリカ製サプリは中国より怖いんじゃ。。

そういうソースできれば見たいな。よかったら教えてください。

大豆イソフラボンも天然女性ホルモン様だから
こっちはなんで怪しくないのさ〜。。

JKさんを見てると、一般人は、
普通に検索すると商売目的のサイトばかりを目にする事になり、
如何に易々とそれを真に受けてしまうかをまざまざと思い知らされる。
横から、多少の注意をしても揺るがないほど、それを信じてしまう。
相手はあなたをネギしょった鴨としか思ってなくとも。

>横から、多少の注意をしても揺るがないほど、それを信じてしまう。

２ちゃんで名無しがそう言っても　説得力ないねえ・・（笑

http://www.pref.kyoto.jp/trade/ny_office/jpn/other_report/2001/supplement.htm

ここ面白いよ。米国サプリの状況が細かい。
９４年にサプリは認可関係ないって話しないけどなあ。

>>631

だから何についてか教えてくで。
文句ばかり垂れても説得力がないからじゃろうに。
鴨でも葱でも比較的安全な方法で健康維持できたらええわい。
曇った目でみとるからそういう解釈しかできひんのじゃい。
天然ホルモン以外に、漢方でも考慮しとるわい。
亜麻だって考慮しとる。インド医学、ヨガでもにゃ。
おまいさんは何を考慮しとるのかい。
批判する側（しかも名無し）は楽でええわのう。
わしなんか、英語できひんのに論文汗垂らしてみとるわい。
けど、ホルモン関係は難しいんじゃい。

わしのやってること笑うなら笑え。
おまいさんも明日が醜く歪まんようにな＞BY sugasikao

＞なんて呼べばいいのか

山芋（これが自然な物）から抽出した原料から合成した物
（Searoさんも曰く、サイトは非常に曖昧な表現がされており、詳細不明）

>>635

零点。>>626の上二行を再読する事をお勧めしてよろしいでつか？

繰り返します。

何が「ダメダメ」なのか明確にしたら？

効果がないからダメなのか
（ここで　反対意見を出してる人には効果の有無は言えないはずですね）

人工ホルモンと同じように副作用があるからダメなのか
（そんなものが市場に出ているのは大問題ってことになりますが・・・）

新米さん、RONさん、名無しさん、58なんとかさん、Searoさん
これだけのヒトが説明しても、成果なし。
ああ虚し。

最悪　自然なホルモンで受ける被害があるとするなら・・

２、3ヶ月分の実費（かかっても一万くらい？）書籍代（図書館で借りてきたならなし）
不快な作用がでたら　その時点でおびえて止めるだろうし。
効果が感じられなければ　つまんなくなって止めるだろうし。。
悪徳？どのへんが？

さあ　寝ましょうね。落ちます。

>>595のSearoさん
>FDAや厚生省がなんと言おうと、批判的吟味を経た臨床試験で有効なものは有効だし,無効 なものは無効です。

お医者さんはステロイドが何から作られてるか、どういう製造方法か
ステ以外でも天然ホルモンみたいにいちいち調べるの？
分子構造がどうのとか。
製薬会社が持ってきた説明を厚生省が認可してるから
使ってるんじゃないの？そういうのもあるんじゃないの？
でも、これだけ山芋山芋言ってて、ステロイドも山芋からって
言ったお医者さん皆無だよ？

>>638
58なんとかって誰？そんなヒトしらんよ。
ちなみに、何をわからんのかって言ってるの？

脳の中でなんか、引っかかってる、、

ﾊﾄﾞｳ水、、ﾊﾄﾞｳ水、、、、あ！！！まじで！？うそ！！

起きたよ。

おっぱいがｲﾀｲ。。

つか、もういいや。ホルモンだって、漢方だって、論文だって
自分削ってここまでするこたあないよなあ。
よかれと思っていろいろやってもこづき回されるしなあ。
漢方なんか、ほんまみんないろいろ聞いたらいいやろおもて。

なんとでも言うとくれ。どうにでもしてくれ。
代替えだって医者ができひんもん私みたいなアホが
頑張るのがおかしいねん。
自分にとっては十分情報得たし。。。
Searoさんは好きだけど、やっぱ肝心な所がスルーされてる気がする。
まあ、私みたいなアホにつき合ってられん罠。
すんません、ほんまに。

＞私みたいなアホが頑張るのがおかしいねん。

そうそう。
米国サプリ（ホルモン）は2兆円市場ですよ。
JKさんが頑張らなくとも、頭が良い人たちが血眼で頑張ってますよ。

っつーか自分のために頑張るんだよ。勉強するんだよ。
自己防衛でしょうが。
サラリーマン3割自己負担やら　病気になってもステロイドみたいな副作用の強い
医薬品を泣く泣く使うような事態にならないためにね。

自然なホルモンは　人工ステロイドと違って病気の「予防」としても使える。
リー博士の言うところでは　プロゲステロンでは婦人科系のガンその他女性に起きやすい
疾患、骨そ少症・・・甲状腺ホルモンでは肺がん　感染症一般　糖尿病などの予防が
見込める。

今のところ　おととしまで頻繁に起きていた主人の足の故障がなくなっていて風邪にかかり
にくくなっていて効果は実感してるよ。これは経済状態にダイレクトに響く事態だったから私も必死に勉強したさ。
私は冬限定の鬱状態がない。足の脛にあった魚鱗状の肌荒れが今年は軽い。フロ上りには粉粉になってましたから。

必要な自然の量を摂る、らしいが「予防」使用ってことは
もともと健康でも不足している人が居るのでせうか。

本人が「健康」と思っていても　体に小さな不調を持ってるってことはあるでしょ？
肩凝りとか水虫とか　ニキビとか階段のぼったら息切れるとか・・・
食後異常にだるくなって　動けないとか。しゃがんで急にたつと貧血起こすとか。
私も「健康」と思っていたのにプロゲステロンで改善した症状はいっぱいあった。

これらが積もり積もって「発病」に至るんだと思うよ。病気への道は
一気に進むんじゃなくて「予兆」は注意してみれば至るところにあるんですよ。

http://www.agemasukudasai.com/bloom/

>肩凝りとか水虫とか　ニキビとか階段のぼったら息切れるとか・・・
>食後異常にだるくなって　動けないとか。しゃがんで急にたつと貧血起こすとか。

これらの症状の延長線上にどんな病気があるのか　知る由もないけど　その「予兆」を
自然なホルモンで食いとめられるんだから「予防は可能」という感触はある。

結局、「自然なホルモン」も、合成物だったってことですね？

そうそう。自然なものなど今の世の中には無いと思われ。

そもそも、何か原因があってホルモンの分泌量が減少しているところへ
減った分を補うこと自体が『人工的』と思うけど。

水虫にも効くの？

651〜653の答えも知りたいです。

>>jk
なんだyo良かれと思ってて？
お礼を言って欲しいのか？
わかわかんねえ事いうなよ。

ネオさん

べつに良かれを削ってくれてもいいよ。
お礼なんて別に考えた事もない。
ちょっと疲れただけだよ。
しばらくしたら元気になる罠。

>>651
「自然な」の定義はあくまで人体と同じ分子構造をもっているかどうかの違い。
研究所で分子構造を変えて作られたもの、という意味では確かに人工のものであるね。
だけどこんなことは繰り返し書いてることでね。本を読んで下さい。
読むのが面倒なら　忘れなさい。
>>652
そうだよ。他の要因でバランスが崩れている場合もあるんだから　それをつきとめるのが
まず最初に検討することです。そのためにも人体（ホルモン）の仕組みの勉強は必要なの。
>>653
人工的だよ？だからどうした。何が言いたいんです？
病気になって、「副作用が当たり前な医薬品」を使って、さらに「人工的な」事態に
陥りたくないがための措置ですよ。私は自然なホルモンを知るまではホルモン剤なんて使
いたくないものの筆頭に上がるものだったよ。

>>654
水虫も皮膚の抵抗力が落ちている症状の一つ、と考えるんですよ。
抵抗力が上がれば、治る「可能性」がある。あくまで可能性ですが。

> これらの症状の延長線上にどんな病気があるのか　知る由もないけど　その「予兆」を
> 自然なホルモンで食いとめられるんだから「予防は可能」という感触はある。

これって標準治療と同じじゃんか。

JKさん　あんまり名無しどもにまともに対応しなくてもイイのに、律儀な。。。

このスレにくるのは　もう「百も承知で質問する」人ばっかですよ。
「自然なホルモンってなに？え？ステロイド？えーーーそんなの使って、副作用は？」
なーんてうぶな人はもうここにはいないんですよ。

どっちにしろ　自然なホルモンは「確固とした自己責任」でしか使えないんだから。
本人が勉強する気がなければ　どっちみち使えるわけありませんて。その点は安心してます。
名無し医者に「ガンにある恐れがありますよ」って言われただけで「嘘！コワ！」
理論ががっちり理解できなければ　周りのちゃちゃで　くじけること請け合いです（笑

> どっちにしろ　自然なホルモンは「確固とした自己責任」でしか使えないんだから。
> 本人が勉強する気がなければ　どっちみち使えるわけありませんて。その点は安心してます。

それって普通のステ外用剤と同じじゃんか。

>>659

>>626西洋医学（標準治療）と予防医学（伝承医学）の違いから勉強してくれ

ほんまや、、きのことりさん

まだ>>661みたいな事言ってる奴がいるもん。
勉強するほうがいいの当たり前やんか。

>663

何が違うというの？
普通のステ外用剤でも「確固とした自己責任」と「本人の勉強」で使うわけでしょ。

>>664

えーっと。個人が勝手に薬局でステロイド剤を買って使う場合は別ですが、
“標準治療”を受ける場合は、当然医者の指導のもとにステロイド剤を使う
のですから、「責任」は基本的には担当医にあると言えると思います。
ただ、もちろん、医者は２４時間体制でその患者の症状や薬の使い方を
見守ってるわけではありませんから、患者も勉強が必要なのは当然ですが。

ですが、ひるがえって、きのことりさんのおっしゃっておられることは、
よく引き合いに出される『ステロイドの上手な使い方』と変わらない
ような気もしますが。。。
殺ったーマン氏などは、そういうのは曖昧であり、自分の身体の
状態や症状をよく見極めながら治療しているつもりでも、実際には依存や
副作用が生じることは避けられない、と批判しておられる。

>>662
ちなみに、“伝承医学＝予防医学”というわけでもないし、“西洋医学≠予防医学”
というわけでもない。。。

>>644

私の書き込みで、不快な思いをされたのであれば謝ります。確かに私は代替医療（漢方も含む）には
懐疑的です。昔出会ったもの(商売柄、『癌に効く！奇跡のなんとか・・・』という類が多かった）の心象
が悪すぎるのでしょう。許せないんですよ、心情的にも。ある60歳くらいのおじさん（悪性腫瘍で余命平
均6ヶ月と告知してある/本人と相談の上抗癌剤使用せず）が外来で、「家内がこれ飲めって言うん
だよ（民間療法の得体の知れないもの）。飲むと気持ち悪くなるし飯がまずいんだけど、家内の気持ち
もわかるし・・・」と苦笑いして言っておられたのを思い出します。たとえ実害が少なくとも、助けを求める
ものの気持ちを踏みにじる卑劣な、卑怯な、人間性すら蹂躙してはばからないような商売が大手を振っ
て、大新聞にすら大きな広告を出す。すべての代替医療がそうだとは言わないのですが、悪質なものが
多いのも確かのように思います。子育てで大変なようですが、お元気で。

「これこれの代替医療を試したいがどうか」と相談できる
主治医がいればちょっとはマシなのですけどねぇ。

毎度！横山や！！
代替医療の話もきっちり聞いてくれる医者がええ医者やと思うで。
あたまっから否定してくる医者はろくなもんやないわ。
患者の藁にもすがりたい気持ちっちゅうもんをわかれっちゅうねん！！
ほんま怒るでしかし・・・

ウーウーウー
ＲＯＮ警報レベル４！！

ここしばらくレベル０だったのにいきなりの大アップ！！
カオス理論のエキスパートの俺でも
全く、予測の出来ない奴だぜ。

＞ですが、ひるがえって、きのことりさんのおっしゃっておられることは、
＞よく引き合いに出される『ステロイドの上手な使い方』と変わらない
＞ような気もしますが。。。
＞殺ったーマン氏などは、そういうのは曖昧であり、自分の身体の
＞状態や症状をよく見極めながら治療しているつもりでも、実際には依存や
＞副作用が生じることは避けられない、と批判しておられる。
珍しく意見が合うね。
俺もきのことりさんの言う良く勉強して自分の原因を追究して、会ったホルモンを、、、
と言うのはちょっと疑問ある。
だって、アトピーと言うのはその名の由来どおり、原因の特定が困難でわけ解らんのが事実だからね。

しかし、ステプロ議論が終わった今はここが一番ホットな議論のできるスレだな。

>アトピーと言うのはその名の由来どおり、原因の特定が困難でわけ解らんのが事実だからね。

で？いつまでも「名前の由来どおり　原因の特定できないもの」にしておくわけ？
自然なホルモンを試さなかったら　私の友人の乾癬の女性もオンライン会議室で
知り合ったアトピー症状を持つ女性も「原因が特定できない、治らない病気」に
甘んじていたんだろうね。

>>666
RONさん
勉強云々は必要だっておもうでしょ？それが重要だと思うよ。
んで、きちんと依存云々を検査できる方法もＨＲＴであるし。
>>667
伝承医学＝（西洋医学と比較したうえでのおおまかなイコール）予防医学
です。>>659のレスに対してなんで厳密性は抜いてます。

私は仕事上の関係でいろんな病院のレセプトというものを
見れるんだけど、レセプトというのは患者ひとりひとりの病名と
その病気について何の薬をどれだけ与えたかというのが細かく
書いてあるものなんだけど、そのレセプトの中で40才の女性がある日
「接触皮膚炎」という病名でステロイドを与えられて通院を2年くらい
くり返していたところでいきなり病名が「アトピー」に変わっていた。
だんだんステロイドの種類も増やされているのを見て愕然となった。
私がアトピーと脱ステをして苦しんだ経験があったから余計に。
その他の患者の皮膚の異常や怪我にもステロイドが頻繁に
使われているのがよーーく分かった。。これじゃちょっとしたことでも
病院にはいけないと思った。。

>>676
貴重なお話ですね・・・

Searoさん

Searoさんの書き込みは不快とかそんなんじゃないです。
どちらかというと、それをうまくからかいに利用して
ちゃんと考えるとかじゃなくて、、、うまく言えないけど。。
ま、そういう人は医者でも患者でもいるから仕方ないけど、
いろいろ中医師さんとかお越し頂いて漢方の話しを聞かせて頂いても
それがおもしろくないという輩もいるわけで。。
時々、虚しくなるんですよね。まあ、お笑い性格の関西人なんで、
すぐ元気になりますが。

Searoさんのお話は良くわかりますよ。野菜スープとかありましたよね。
サプリを飲んだら良くなると信じたお婆ちゃんが飲みきれないサプリを
死後に蓑虫のようにたくさん食道に張り付かせていた
（都市伝説かもしれませんが）と言うのも聞きました。
確かに、魑魅魍魎が跋扈する世界でしょう。だからより知識は必要だし、
極端に言えば、食養生にまで持って行ければいいんですよ（理想は）。
自分の弱点を知って（ホルモンもその一つ）、比較的安全な方法で、
実体験して食に応用する（漢方、アーユルヴェーダの基本です）。
そうやって、健康の土台を底上げしていくと言うのが理想ですね。

>>674
いや、そうではないですよ。
俺の考えではそもそも原因など無いと言うものです。
逆に言えば１つだけあるんですよ。
それは何かと言うと、単に弱いだけです。
だから、もともとは子供の病気だったんですよ。
弱いから、あらゆるストレス、抗原に負ける。
だから、あらゆる原因がでてくる。特定できないと言う感じになっちゃうわけです。
だから、単に規則正しい生活をして体を鍛えて、、、、。
と言う結論が一番だと思いますよ。

ただ、人工的なステロイドの影響、環境ホルモン、
農薬とか、本来の体質（ぷらくりてぃ）を超える事象が
出てきています。それらは予防の観点でいっても非常に難しい。
影響の出やすい（症状が出やすい）というのは容易に想像できますが、
（プラクリティから派生する病状予測）
それらが根本的に影響を受けるホルモン・代謝に関しては
非常に難しい（毒素＞アーマ排泄どころではない）
ただ、様々に健康維持を考慮した挙げ句の（生活改善、運動、食）
まだ、残る問題として甲状腺ホルモン系は重要ですね。
なにがしかの努力を重ねてもいたしかたない場合、
天然系ホルモンを摂取、ＨＲＴで検査、治療を受けるのも手だと
いうことです。（所々サンスクリット語です

まず、その為にはアトピー以外、本来は関係が深い内分泌、ホルモンに
対して自分で勉強したほうがいいと思います。

>>675
> 勉強云々は必要だっておもうでしょ？それが重要だと思うよ。
> んで、きちんと依存云々を検査できる方法もＨＲＴであるし。

いや、ですから、それはアトピーの“標準治療”のポリシーもそれと同じですよ。


> 伝承医学＝（西洋医学と比較したうえでのおおまかなイコール）予防医学
> です。>>659のレスに対してなんで厳密性は抜いてます。

伝承医学の方が西洋医学にくらべて予防に重点を置いている、ということは無いですよ。
強いて比較するなら、伝承医学は人体という“システム”全体のバランスを重視する、
と言うべきかも知れませんが。

しかも、そういうものを目標に置いていると標榜しながら、実際にそれに成功している
例は非常に稀ですね。

>>679
おおむね同意ですが、ひとつ重要な問題は、弱い体質を鍛えて強くなれる時期
というか年代が、けっこう限定されているのではないかと言うことです。

一番重要な時期は乳児期、その次に重要な時期は思春期。

>いや、ですから、それはアトピーの“標準治療”のポリシーもそれと同じですよ

勉強は標準治療も天然療法も予防医学も必要だけれど、
HRTみたいな検査はしないでしょ？標準治療は。

＞ 伝承医学の方が西洋医学にくらべて予防に重点を置いている、ということは無いですよ。 強いて比較するなら、伝承医学は人体という“システム”全体のバランスを重視する、と言うべきかも知れませんが。
しかも、そういうものを目標に置いていると標榜しながら、実際にそれに成功している 例は非常に稀ですね。

システム全体のバランスを取るのは予防になるんですが。。
食養生も、はやむの言う自律神経調節、運動も同じです。
成功している例が稀とは？その人の体質にあった生活が
予防、伝承医学の根本ですが。
正しい生活を推奨しているのは西洋医学も同じですよね。

うおっしゃああああ！！！元気になったぞおおお！！！
やはり中医でもアトピーと更年期は
良く似てたのかああああ！！！！！

RONさんももう細かい事言わずにもうええやん。ごめん。
ごめん。なんか標準言うてた人もごめん。ごめん。

>>683
> 勉強は標準治療も天然療法も予防医学も必要だけれど、
> HRTみたいな検査はしないでしょ？標準治療は。

・・・やるでしょーが。。。

> システム全体のバランスを取るのは予防になるんですが。。

どの程度予防を重視しているかについては、伝承医学と通常の医学とで
そんなに差があるわけではないでしょ。通常の医学が予防を軽視している
というわけでもないし。（予防接種とかモロ）

逆に、伝承医学が特に予防を狙っている、というわけでもないのでは。
たとえば漢方でもホメオパシーでも、罹ってしまった病気から回復させるための
手段の方がよく表に出てきますよ？

> 食養生も、はやむの言う自律神経調節、運動も同じです。
> 成功している例が稀とは？その人の体質にあった生活が
> 予防、伝承医学の根本ですが。

上述のように、「伝承医学の基礎が予防である」ということは言えないと思います。
西洋であろうと非西洋であろうと、予防を主体としているものは「医学」というより
「健康法」だと思いますが。