ステロイドは果たして良薬、それとも・・・・

>>586はほとんど理想的にステロイドによるコントロールが成功している
例だと思います。それに対する>>587の回答が典型的脱ステロイド原理
主義者で笑えました。

2週間の使用で1年間持つのですから、一年のうち50週間は脱ステロイド
している計算になる訳です。2週間使用されたステロイドが50週間
残りつづけて副作用を及ぼすというのは、医学的に全く根拠がありません。

あっ！ステ治療失敗学者さんだ〜

＞５９０まじで〜？？？ありえるのかいな
＞５８９確かマイルドクラスじゃなかった？

>>590
副作用を及ぼさないと言う根拠も無い。

一年たったらマイザー２週間必要なくらい急に悪化するのかな（藁

５８６
怪しいのう！

あ！でた（藁
おーなんかここ住人あつまってるじゃんか

>>590
＞2週間の使用で1年間持つのですから、一年のうち50週間は脱ステロイドしている

そんな事現実にあり得るのかな？もっと詳しく聞きたいな＞５８６

＞>>586はほとんど理想的にステロイドによるコントロールが成功している例だと思います。

それじゃあフルメタを１週間に一本ずつコンスタントに使っているあなたは
ステロイドによるコントロールが失敗している例だと言えますね（藁

>>590
多分、新米免疫学者の偽者だろ。
幾らなんでもここまでとんでもない発言はしないよ。
信用を貶めるために言ったんでしょ。
もし、本気で言ってたら頭がいかれてる。

５９７
ええぞ！ええつっこみじゃ！

だったらステの主作用だって一年もたないじゃん。
慢性疾患なのに一年も悪くならないのはすごいね。

ちきしょおー（〜＊〜）俺なんかステロイド一日５グラムは使ってるのに

６００
おまえもええぞ！！
ええつっこみじゃ！

６００
そうやのう！塗るのがおかしいのう！もう治ってるんじゃ！

そういぁデルモベートわきちの親父も足の裏につけてるな。
他のスレッドにも書いたけど　やばいよなー。史上最強のステでしょ、と思いつつ
確かに親父は軽い足の裏アトピーでつければ綺麗になってるみたいだが、
５８６みたいに全然ステつけてないし、　うらやましいかぎり
普通の人は無理と思いつつ　わきちはアトピーが全身かさかさなのに
親父は足の裏だけ、　足の裏は皮が厚いからつけても大丈夫なのかもしれない

本物ですよ。

>>それじゃあフルメタを１週間に一本ずつコンスタントに使っているあなた
は ステロイドによるコントロールが失敗している例だと言えますね（藁

そうですね。ステロイドのランクと使用頻度、保湿剤の併用を変化させつつ、
よりいいコントロールを志しています。最近は減ってきましたよ。

>>だったらステの主作用だって一年もたないじゃん。 慢性疾患なのに一年
も悪くならないのはすごいね。

私も最初はそう思っていましたが、短期間の使用で長期良い状態が
持続する患者に関しては、どうも症例報告を何種類も見るにつけ、
「炎症局面を完成させない」という概念が重要なのではないかとおもう
ようになりました。
つまり、糜爛、皮膚の肥厚化、かさぶたが合わさったひどい湿疹が完成
するには時間がかかり、それを完全に消退させれば、再びそのような
局面が完成するまで数ヶ月かかる。そのタイプの患者の場合、怖がって
ステロイドのタイプや使用頻度が不適切だと、「若干の改善→悪化、再
度のステロイド使用」を繰り返すことになり、副作用の危険が増え、
湿疹も完全には治らないまま長期持続することになります。
　これを強いステロイドを使用して完全に治癒させたならば、再度の
湿疹の形成には時間がかかり、弱いステロイドや保湿剤で「かぶれたら
すぐ治療」の心づもりで維持することが可能になります。

586はそれが実践されている例かもしれません。

実際、ステロイド剤に対する恐怖が起こる原因としては、ほとんどの
症例は以下のようなケースではないかと思います。

その患者本来の（治療を施さない場合の）皮疹のひどさを100％とすると、
理想的には入院して日頃のストレスから開放された状態で、十分に
ステロイド剤などの治療を行い、0〜10％程度に改善した後、在宅で
弱いステロイドと保湿剤で維持することが目標とされています。
ところが、サボったり、ステロイド剤に対する漠然とした不安、また
その他の原因により悪化して、50％くらいになってしまった場合、
最初の維持目的の外用剤では10％まで戻せません。ここで医師が適切
な対応が取れればいいのですが、医師が見逃したり、患者が不信感から
通院を怠ると、50％が持続することになります。そしてステロイド剤を
やめてしまうと、100％に戻り、「リバウンド、ステロイドの副作用で
悪化した」という意識が形成される訳です。

ステロイドは確かに副作用があり、また十分コンセンサスのある事実では
ないですが、私が調べた限りでは接触性皮膚炎に悪影響を及ぼす可能性
が示唆され、「アトピーと誤診された接触性皮膚炎患者を悪化させている」
可能性があると思われます。

しかし、実際には単なるイメージや、アトピーの悪化そのものをステロイド
の所為と考える風潮、怖がって不適切な弱すぎるステロイドを結果的に
長期使用するなどの誤用により、欠点か強調され、90％は冤罪であると
私は考えています。

>>606
＞十分にステロイド剤などの治療を行い、0〜10％程度に改善した後、在宅で
＞弱いステロイドと保湿剤で維持することが目標とされています。

そう思ってるなら何であんたはそれが出来てないの？（ｗ

>>605
何かあんたの書いてる事は要するに「強いステ→弱いステ」を繰り返してるだけで、
結局ずっとステ使ってるのと同じじゃん（藁
>>586に書いてあるのとは全然違うだろ。

新米免疫学者さん、こういう論文も読んで少しは勉強しましょうよ（ｗ
↓
http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/index_paper.htm

＞＞６０７の新米免疫学者さんのやり方は
私にはまるで、逆方向だったな。

ステ密封で、めちゃきれいにしても、
在宅で、保湿＆弱ステでずっとケアしてても、
ステ依存、副作用、さらには保湿依存（皮脂が出なくなる）

脱ステ、脱保湿で、今ほとんど完治だもん。
かゆいとき、きんかんだけだよ。
脱ステ、脱保湿３ねん３ヶ月後だけど。
ちなみに、偽あとぴじゃないよ。喘息もあるし。

>>607 のやり方は標準治療だよね？
なんで、それでどんどん悪化するのか。。
＝止めたら非アトピー状態にまで、完治するのか。

＞＞新米
リバウンドってのがわかってないねぇチミ。
皮膚の炎症が悪化するだけの単純なものじゃないよ。
チミの屁理屈だと脱ステして良くなることなどありえないじゃないか。

新米免疫学者さん、一回リバウンド経験したほうがいい。
偉そうに言うけど＞私。

外用ステ止めて、２日で４０度以上の熱が２週間近く、
３８度以上が半年以上、熱が上がるに付け、
むくんで、汁が出て、全身が紫＆真っ赤になるって
いう症状が単なるアトピーの悪化であるはずがない。
ちなみに、感染症でもない（へるぺすとか、かぼじはやったことない）
副腎不全手前の症状かもしれないけど、
深谷先生はこれを劇症型と区別しています。
一方、この状態で運び込まれた数々の病院＆大学病院では
原因不明（外用ステでそんなのなるはずがないと）。

私のアトピーは成人発症だから子供のうちはきれいだった。
発症時もひじ、膝裏のちょいとした湿疹。
それくらいのアトピーがステロイド止めてここまでなる？
んで、年数追うごとにどんどん良くなる＞これも変じゃん。

あのさぁ、すごいカンチガイしてる人が少なくないような気がするんだけどさ、
非アトピー状態にまで完治させる治療法なんか無いでしょ？

本来の湿疹状態が１００％なら、
リバウンドは３００も１０００にもなる。

なぜなら、治療を施していない現在の私は
完治状態だもん。

新米免疫学者さんの理屈じゃおかしいぞ。

ちなみに私のような人はけっこういるぞ。

>>614さん

非アトピー状態にまでもってこれる＞症状を
です。

そういう治療？は、人それぞれ合う合わないあるでしょうし。

わいはガキの頃からやったが脱ステ時はＪＫさんと同じような経過じゃ。
脱軟膏も合わせて３年ほどかかったが今ではつるつるじゃ。
アトピーの跡もない。

>>615
私に対してのレス、だよね？(^^;;

> 非アトピー状態にまでもってこれる＞症状をです。

いや、そうなんですけどね。

> そういう治療？は、人それぞれ合う合わないあるでしょうし。

というか、１個でも有りますか？

前途ある新米学者さんには脱ステは無理と見た。

６１８
そうじゃのう！

脱ステしても もとに戻るだけで治んないんだよなー（鬱

>>613さん？

あれ？レス番狂ってるや！時々、おかしいんよ＞まかー
ごめんね。間違って。混乱したよね？

完治状態への治療法＞一つでもあるか？って？

一つじゃ無理とおもう。
複合的に治療というよりは「やり方」をしなきゃいけなかった＞私
勿論、病院での治療は全部だめだった＞私
余計に悪化するだけ。。
だから、乳酸菌でも、サプリでも「やり方」をいろいろ学んだよ。
それで良くなったし。

>>621
> だから、乳酸菌でも、サプリでも「やり方」をいろいろ学んだよ。
> それで良くなったし。

それらの効果であると証明できるんですか？

アトピー克服には、まず脱ステが始まりじゃ！

治療法としてちゃんと確立されたものはないでしょうね。
自分にとって何が良くて何が悪いのか
地道に試していくしかないでしょう。

脱ステしてもアトピーは治せないって意見に。。

アトピー発症前には戻れるかも＞戻ったよ、私は

それと、、アトピー発症ない部分（健康な非炎症部分）は
絶対あるでしょう？
そしたら、そういった部分と同じくらいには戻れるかも。

つまりは、アトピー体質は治せなくても、
皮膚症状は治せる、、と、思う。

ＪＫさん、いい意見じゃ！

>>613さん

効果？アトピー発症以来、こんなに回復したことは今までなかった。
つまりは発症前に戻れた。

それらが効果というより、複合的に、、ですな。

何もしなくても回復したかも。

> 治療法としてちゃんと確立されたものはないでしょうね。
自分にとって何が良くて何が悪いのか
地道に試していくしかないでしょう。

ちょいとレス番おかしいから、、>>625じゃないよね。
上↑のレス。。

その通り！！それしか道がなかったんよ！結局！

きれいな肌を求める為にステを使うより、波があってもアトと上手く付き合う方が良いと思うのは俺だけ？

６２８
その通り、何もしないほうが回復するんじゃ！

じゃあ試したことの効果だったかどうか、わかんないよね。

>>613さん

意地悪だねぇ〜。。でも、発症はしたんだから、
何か（悪化要因）は除去＆改善しなきゃいけなかったんだろうね。
その上に、炎症を起きにくくするとか、
炎症部位を治癒しやすくするとか、いろいろあるもん。

今夜の私は久しぶりに熱い！！
新米免疫学者さんに、燃料投入されたし。
しかし、あの人前に「ステロイド皮膚症は患者の妄想」って
言ったんだよね。んで、RONさんがすかさず
「それは違う。ステ皮膚症は添付文書にもある」って
突っ込まれたんだ。

>>628
確かに。
でも個人がやるぶんには科学的に有効であると証明する必要はないと思うけど。

>>634
他の人に提示する時には有効性を証明する何かが伴わないといけないでしょ。

６３０
その波は小さくなる！

>>613さん

有効性を証明ですか？
この板を読めば、ちゃんと明示されてるよ。
亜鉛とか、乳酸菌も論文あったし。
オメガ３とかも海外論文あったし。
でもねえ、それらが明示されてても、
だれにでも効果があるとは限らない。
そして、提示と言っても提示する側は、あくまで
医者の立場からでなく、患者の体験が主になる。

だから、体験談の範疇ならまさか、エビデンス出せなんて
言わないでしょう。＞あっても良いけど。。

＞＞635
ヨーグルトの効果ならいろいろソースでてたよ。
ただアトピーに効果があるって結論できるような
ＲＣＴの結果とかそんなもんはないんじゃないかな。
自分で試す時は調べてメリットとデメリットをできるだけ把握したうえで
やりゃいいんじゃないの。

まあ、アトピーと一括りにしてるが、実はステ皮膚炎なんかと混同されてる部分もあるからね。治療法は個人によって差があるだろうしね。それに科学的な根拠をが必要なんでしょうか？

ただ、念頭に置いて欲しいと思うのは、、

この方法で良くなる、、とか、、あの方法で、、とか
じゃなくて（私もそうだったけど）
アトピーに対しては、
＠免疫異常
＠自律神経
＠外的要因
へのアプローチを忘れないようにということ。
このうち、一つをヒットさせても良くならないかも。
例えば、外的要因を考慮しても、その人が自律神経異常が
最たる要因なら、さして効果がないかも。
とりあえず、アル程度全てを考慮して、その上に自分はどれが
最大要因か（季節にも左右されるし）よく見極める、、事かな。。
難しいんだけどね。。ほんとに。

＠ｐビジネスの怪しげなのもあるしね。

脱ステ派の意見を聞いてると「根拠はないがとにかく正しいんだ」といってるような・・社会にある程度だすような場合は一般の人を納得させるなにかが必要では？それが脱ステ派には足りないようだ。

低脳皮膚科医の意見を聞いてると「根拠はないがとにかく正しいんだ」といってるような・・
社会にある程度だすような場合は一般の人を納得させるなにかが必要では？
それが低脳皮膚科医には足りないようだ。

アトピービジネスと一括りにするやり方は危険だよ。良心的な業者もたくさんいるのに。それを言うなら皮膚科医は［ステビジネス］と非難されても仕方がないと思うが。

いい加減なことを平気で言いふらしてる連中が多いってことだね。

>>りばいあさん＞お久しぶりです。

本物？社会に出す、、って、何を？？
一般の人を納得させるって、、何故に一般の人？

自分の体を根拠にしてとりあえず、良くなる方法を
模索しよう、、って流れの話で、（EBMは置いておいて）
何か新しい治療法を考えて社会に出そう！なんて
言ってるんじゃないんだけどなあ。
まさか、この２ちゃんの掲示板が社会・なんて言わないよね？

それに、脱ステ派とは言っても、今日ここで話された内容は、
脱ステ、ステ使用あんまり関係なく、「アトピー」についても
いいと思うけどなあ。＞新米免疫学者さん関係除く

アトピーに関して確実にいえることなんてあんまりないじゃん。
疾患の定義自体あいまいなもんさ。

リバイ。あんたはすごい現実主義者だな。なにかを変えようと言う気持ちはないの？社会の判断基準を気にするより、その判断の基準を変えてしまおうとは思わないか？

>>647さん

うん。だからややこしいし。大変だし。
一律に「これ！」って言えるのは
生活改善（健康にいい）くらいかな。。

しかし、、あとビジネスって、いろいろ選択史あるけど、
皮膚科の治療って選択肢ないじゃん。。あんまり。。

新米免疫学者さんが言った治療ばっかしだもん。。
それじゃ、、だめな私は、自力で探すしかなかったんよ。。

>>646

いや、でも噂というのは結構恐ろしいものです。

JK氏へ。まあただ漠然とそう思うから書いたまでで。気に触ったらごめんなさい。

リバイアサン、

なんだ、、そうだったのか。。いやいや、私もちょっと
びっくりしただけ（＾＾

そんな謝らなくても。。もう（＾＾＞ﾜﾀｼｯﾃｿﾝﾅｺﾜｲｵﾊﾞﾁｬﾝ?

こんばんは。＞ all

>>642 >>646

個人レベルで試す限りにおいては「一般の人を納得させる何か」は
なくてもいいでしょうね。
公共の医療機関で施される治療法に言及するなら、それが必要になる。
ということではないでしょうか。

ほも氏へ。俺はあんたのその青臭い、アマチャンな部分がすごい好きだよ。ただ少し物事を相対的に見る事も必要かと思うしね。福祉の仕事は一人よがりの情熱や正義感がある程度は必要悪と思うが、度が過ぎるとね・・・

相対的に見ることに気をとられて自分の立場を見失ってしまいますタ。。

自宅に帰ってきました。

＞＞何かあんたの書いてる事は要するに「強いステ→弱いステ」を繰り返してるだけで、結局ずっとステ使ってるのと同じじゃん（藁
>>586に書いてあるのとは全然違うだろ。

違いません。>>586さんの場合、弱いステロイドよりさらに弱く、保湿剤のみで
コントロールできている良好な例です。弱いステロイドだけでなく、保湿剤
も視野に入れて私は書いたはずですが？

>>609さん
いくつかはすでにチェック済みだったのですが・・・特に横浜市大の先生の
総説はすばらしいですね。あとは玉石混交です。特に安保先生は仮説を何の
実験もなく、見てきたように書いている点で失笑ものです。まぁこういう文
章は正式な科学雑誌と違って審査されませんからね・・・。

>>JKさん

あなたが苦労されたのはよくわかりました。今となっては原因はわかりません
が、もはやアトピーの範疇で語れない症例だったと思います。わが身で体験
したあなたにとっては大変な経験で、それが唯一であるのはわかりますが、
他のアトピー患者の治療方針にまで一般化されても困ります。

あと脱ステロイドとリバンウンドは体験したことはあります。一度目は中学
の時で、ためしにやってみたところカポジと細菌感染を併発して入院しました。
後1日入院が遅かったら死んでたそうです。まあ、おかげで進路が決まったので
いい経験でした。

大学のときにも試みてみましたが、確かに小さいニキビの多発などの典型的
離脱症状は出ましたが、それが治まっても一定レベルよりは良くなりませ
んでした。脱ステロイドはによると、このあとステロイド剤の影響が抜けて
改善するまでは数年単位で待つべきそうですが、それはステロイド剤とは
関係なく、長期的な病態の変化に期待しているだけだと思います（笑）。

リバイへ。あんたが言ってる事が「長い物には巻かれろ」と言う意味ならば受け付けられない。ただ、冷静な部分も必要と言う忠告ならありがたく受け取ります。

ステロイド剤が悪影響を及ぼしている症例は確かにあるでしょう。
しかし、脱ステロイド後2〜3ヶ月で効果が出なかった場合、それは
やはりステロイド剤を使用すべき症例でしょう。なぜならそれ以上の
スパンでのステロイドの影響残存は根拠が無いからです。数年単位
での脱ステロイド成功例は、長期での病態の改善と区別がつきません。
その人はステロイドを使用し続けていても、治ったかも知れません。
すると治癒するまでの苦痛が少ない分、ステロイドを使っていたほうが
得だったはずです。

　私が一部の脱ステロイド主義に異議を唱えるのは、ステロイドを使
用してコントロールしている人に、必ず脅しをかけるからです。

まあ、学者は理論が全てだからね。現実にうとくても仕方がないよ。学歴とプライドは高いがね。それにしても俺よりもタカビーなレスだな。＜W

新米さん、ｽﾃの影響が抜けてって事はｽﾃを使わなかったらあんな酷い状態にはならないのと違いますか？ｱﾄﾋﾟｰ治療にｽﾃは必要ないと認めたんてすね。なぜ最後に笑いですか？自分が理論で有利なつもり？自然治癒するものに薬使うおまえ等の頭の方がおかしいでしょ？

>>656
＞違いません。>>586さんの場合、弱いステロイドよりさらに弱く、保湿剤のみで
＞コントロールできている良好な例です。弱いステロイドだけでなく、保湿剤
＞も視野に入れて私は書いたはずですが？

>>586に保湿剤使ってるなんて何処にも書いてませんが？　スキンケアとは書いてあるけど。
確かに使ってんのかも知れないけど、それは５８６本人に聞いてみないとね。

＞もはやアトピーの範疇で語れない症例だったと思います。わが身で体験
＞したあなたにとっては大変な経験で、それが唯一であるのはわかりますが、
＞他のアトピー患者の治療方針にまで一般化されても困ります。

ＪＫさんが何処で一般化してんの？　言いがかりじゃないの？

＞あと脱ステロイドとリバンウンドは体験したことはあります。一度目は中学
＞の時で、ためしにやってみたところカポジと細菌感染を併発して入院しました。
＞後1日入院が遅かったら死んでたそうです。

自分だって体験してるんじゃん（藁
それにあんた確か前に「ステのリバウンドは妄想疾患だ」とか言ってたよね？（ｗ
じゃああんたの体験したそれは一体何なの？（ｗ
しかもちょっと前にはステやめても元の症状の１００が１００になるだけだとか言ってたじゃん。
それなら何で死にかけるまでの症状が出てんだよ（ｗ
あんたの言ってる事矛盾だらけだな（ｗ

>他のアトピー患者の治療方針にまで一般化されても困ります。

新米免疫学者さん、それは違うよ。例外（標準治療にあてはまらない）
が、多いこの板で、例外症例（私）を、紹介しただけです。
一般化なんて、できるもんですかい（＾＾
私の症例が一般化するなら、それこそ、偉いことに、、

それと、ステの影響が何年も続くのはおかしいとおっしゃりますが、、
保湿剤等の影響（自己の皮脂が出なくなる）も相当大きいですよ。
私も２度のリバウンド経験者ですが、一度目は保湿剤に頼り、
良くならず、２度目は脱保湿も行い、完治状態ですから。。

ステ＆保湿剤の影響も考慮しないと。。
あと、単純にホルモンバランスをもとに戻すのに、単にステの影響
というより、時間がかかるんじゃないですかね。
特に、甲状腺に問題有る場合は。

まあ、皮膚科医のほとんどが、ステのコントロールなどできない技量だと言う事をだれか新米くんに教えてやってくれ。厨房かよ、こいつ

>>659

学者は実験がすべてですよ。すべての自然科学は経験科学ですから。

>もはやアトピーの範疇で語れない症例だったと思います。

この症例がまさにステロイド依存例が脱ステしたときの
劇症型のリバウンドです。深谷先生はそういう症例を
山のように診て居られる。
それ以外にも〜型とたくさんの区別をして居られる。

その事実は？？

一人でも治った治療法があるなら調べるのが学者違いますか？一般の人に当てはまる例も出てくるやろ。それともｱﾄﾋﾟｰなんて命に影響ないからバカにしてるの？

新米はおいしい。
おいしすぎる！

おれはあのとき脅してほしかったなあ。。っぽ。
しゅん。つっっらー

>>660

「治療」「治癒」が、完治を指すならば、ステロイドはまったく必要
ありません。というか、どんなにステロイド使用を薦める本でも、ス
テロイドが完治を導くということはどこにも載っていません。

　しかし、慢性疾患である以上、その症状を可能な限り押さえ続ける
ことには大きな意義があります。それがステロイド剤というわけです。

　脱ステロイド開始から何年もたって完治してから、完治の因果関係を
脱ステロイドに求めるのは無理があるといっているのです。

「自然治癒するものに薬を使うのはおかしい」というのは、感情論と
しては理解できますが、それ以前に完治を目的とした投薬治療と、
症状を押さえ続ける投薬治療の意義を混同して考えられても困るわ
けです。

ステロイド依存症（≒ステロイド皮膚炎）はアトピー性皮膚炎とは違うよね。

>>666
っていうか、手が回らないんでしょ。実際。

結局，決定的治療法が無いからやむをえずステが使用されるのだという
単純な基本をわすれちゃうんだろうね。医者とかって。

>>658
「“脱”ステロイドの成功例」って言ってんだから、その場合はステロイド使ってたら成功はないでしょ（ｗ
「ステロイド剤を使用すべき」とか言い切ってるけど、もし却って悪化したらあんたは責任取れんの？
俺は医者からそう言われて使ってて、却って悪化したけど責任取ってもらえなかったよ。

新米くんのような「教科書に書いてある事が正解」みたいな考え方のヤシには「患者の声」なんて妄想に聞こえるんだろうな。明日、仁川の競馬場に行くので寝ます。おやすみ

それは治療の失敗であって医療過誤ではないと言い張るんだろうなあ。

穂質が必要なときもあるよ。
ただそのままずっとつづけてれば完治までいくって思うと大間違い。

＞６７３
じゃあ何故教科書に載ったのかねぇ？

>>666

ごもっともです、実際、臨床系の学会では、30年で5例しかない症例が
プレゼンテーションされることもあります。しかし、それを大多数の
症例に当てはめて、現行の治療法のメリットを無視するのは飛躍しす
ぎです。脱ステロイドをメジャーな治療戦略に出来ないのはまさに
そこなのです。
あと、アトピーが命にかかわらないので研究の活性が低いのは確かです。まぁ、だからこそ逆にトップ取れるかもと思って私は専門にしようと
してるのですが。


＞＞ この症例がまさにステロイド依存例が脱ステしたときの劇症型のリバウンドです。深谷先生はそういう症例を山のように診て居られる。

それは過分にして知りませんでした。ある程度の症例の情報が蓄積
すれば、系統だって症状が解明されるでしょう。深谷先生の努力に
期待します。

> 　しかし、慢性疾患である以上、その症状を可能な限り押さえ続ける
ことには大きな意義があります。それがステロイド剤というわけです。

慢性疾患＞しかも原因究明が至極、ややこしいなら、
余計にステロイド使用は難ありでしょう？
短期の海老しかないんだし、デメリットが跳ね上がる＞性質上
原疾患を悪化させる作用が（皮膚萎縮など、バリア機能の低下
→保湿剤の過剰使用や、抗原に晒されやすい、感染症誘発等）
あるんだから、慢性疾患には？？？

深谷さんは逃げちゃったからもうダメでそ。

研究の為の実験データをそのまま現場に持ち込む罠。落ちましょうかね、泥試合になりそうだし。

＞６７８
それは使用量、使用頻度によって千差万別だと思われ。

実際、非アトピーの人が虫刺されやたまに出来る湿疹にステ入りの消炎剤を使うのと
同程度の使い方なら、“デメリットが跳ね上がる”ことはまず考えられない。

>しかし、それを大多数の
症例に当てはめて、現行の治療法のメリットを無視するのは飛躍しす
ぎです。脱ステロイドをメジャーな治療戦略に出来ないのはまさに
そこなのです。

脱ステロイドは治療ではありません。
ステロイド治療で副作用症状がメリットを上回った時に、
行う、副作用からの離脱です。＝ステロイドからの離脱。
脱ステは、メジャーになればなるほど悲惨な事になります。
それは、ステロイド治療の失敗がたくさん生み出されてしまった
結果ですから。
治療とするなら、非ステロイド治療でしょうか。。

対照実験の無い現場の症例からは明確な結論を何も引き出せない罠。

>>677
だからあんたもその症例の中の一例じゃん（ｗ

>>681さん

問題の焦点を慢性疾患＝ここではアトピーに当ててます故。
短期使用、或いは生命の危機には当てはまりません故。

映画「ドアーず」見ながらだけど、もうそろそろ寝ようかな。。
じむ・もりそん、かっこいい！
ばるきるまーそっくりじゃん。

ステロイドをやめただけで治ったって言ってる人が多いと思うけど。　

ここは過去ログでもかなり出た記憶があるのですが

>> 短期の海老しかないんだし、デメリットが跳ね上がる＞性質上
原疾患を悪化させる作用が（皮膚萎縮など、バリア機能の低下
→保湿剤の過剰使用や、抗原に晒されやすい、感染症誘発等）

確かに、新薬を作る段階で年単位の治験は行えません。しかしステロ
イド剤が出来て数十年、脱ステロイド派のかたには以外でしょうが、
「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない。
だから使用が続いているというだけの話です。つまり、大多数の
患者にとってはメリットのほうが大きいのです。

皮膚萎縮、薄弱化、感染の併発は確かに問題です。しかし、これは本来
ならば、かなりの重症の方で、強いレベルのステロイドを使用しなくて
はならず、副作用との兼ね合いの中でだましだまし・・・・という場合
にのみ問題となるはずです。もちろん、彼らを無視するわけにはいかず、他の治療戦略は考えられるべきです。

しかし、私が憂慮するのは、そのレベルにいたってないのに、副作用
やりバウンドへの漠然とした恐怖から使用をためらい、押さえられる
症状を抑えていない人がいるという事実です。

あと、脱ステがメジャーにはなれない理由。

麻薬でもなく、アルコールでもない、石からの処方で、
副作用離脱治療（治療はあえて治療とさせていただきます）が、
公に認められるわけが無いと思うのですが。

この辺は、アマルガムとも通じますね。
認めたら、、偉い事になる。というか、
認めたら、、デメリットだらけのとこがあるでしょう。

＞６８５
もちろん慢性疾患＝アトピーに焦点を当ててますよ。

虫刺されや非アトピーの湿疹だって、ある歳を境に虫に刺されなくなったり
湿疹が一切出なくなったりすることなんてないよね。生きてる限り起こりえるし、
年に何度かは実際起こるよね。
そういうのと、同程度の頻度で炎症を起こすアトピーの人と、何が違うの？ってこと。

アマルガムのデメリットがいったい何割の人に実際あらわれているのか？
と小一時間問い詰めたいけどもう眠い。

>>682
同意。それは深谷医師がよく言っていたことですね。
正しく当然のことです。

アマルガムのデメリットなら大概の人が味わってるだろ。
銀紙噛むとヘンな味するよな？

たとえば成功例が８０％、失敗例が２０％の治療法は、廃止されるべきなのでしょうか？

特に、成功率があらゆる治療法のうちで一番高い場合。

>「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない。

レッドフェイスシンドロームの論文はありましたし、
副作用症状が出た場合、その薬剤使用を中止するのは
当たり前だとおもいます。
中止方法は、たくさんあって然るべきだと思います。
副作用が出たら、止めるというのは添付文書にもありますし。
副作用が出ても、それに関するエビデンスがないと、
止めたらいけないってことはないですよね。

そして、、ステロイドを止める必要がないのに、止める。。場合。
つまりは、副作用症状が出てない症例だったら、
リバウンドも軽いんじゃないんですか？
問題なのは、、ステロイドの副作用が重篤な場合。
大変な事になりますもの。

・ステ継続使用
・途中でステから基材のみにかえる
・基材のみ
　の３つの群にわけて誰か調査してちょ！

＞＞685
かもべいべらいとまいふぁいぁ！

＞６９３
ステの長期投与のｒｃｔもないのに思い付きの比較か？（ｗ

＞６９６
ステの話じゃなくて一般論で。というかたとえばの話。

６９６さん どう思います？６９３について。

>>696
じゃあガンの放射線治療もアトピーのステ治療と同様の理由で却下だな？

７００

いや〜〜。ロン、屁理屈全開だね。
ステとプロの併用なんてステとシクロの併用みたいに
発癌性が乗数的アップするけど、治験も済んでないのに
皮膚科医は現場で暴走しているのはどういうエビデンス？

＞＞693
アトピーのステ治療においてなにをもって成功例とか失敗とかいってんの？

結局答えられない

>>681さん

アトピーっていうからには免疫関係とか、自律神経とか、
ホルモンバランスとか、いろいろ在ると思う。

でも、上記のアトピーじゃない人でも、
例えば、化粧かぶれ程度で、ステとかで、
慢性的に使用して偉い事になった人もいるし。。
最近じゃ、横やりさんだっけ？
アレルギーなんにもないのに、ステ使用で偉いことになってたって。

慢性的に薬剤等に頼れば、やはり、デメリットは上がると思うよ。
個人差、使用頻度、量、期間はもちろんあるけど。

＞７０２
それと６９３の質問とはポイントがまったく別なんだけど。

>>687
＞皮膚萎縮、薄弱化、感染の併発は確かに問題です。しかし、これは本来
＞ならば、かなりの重症の方で、強いレベルのステロイドを使用しなくて
＞はならず、副作用との兼ね合いの中でだましだまし・・・・という場合
＞にのみ問題となるはずです。もちろん、彼らを無視するわけにはいかず、他の治療戦略は考えられるべきです。

外用ステが効かなくなった重症のステ依存患者に、今度はシクロ内服までさせようとするやつの事か？（ｗ

＞しかし、私が憂慮するのは、そのレベルにいたってないのに、副作用
＞やりバウンドへの漠然とした恐怖から使用をためらい、押さえられる
＞症状を抑えていない人がいるという事実です。

その程度の症状を抑えるためにステ使ってるうちに、依存症になって脱ステしたら
死にかける程のリバウンドが出るとかいう症例の方が憂慮するべきだと思うけど（ｗ

＞６９９
子供のころにステを塗ったばかりにアトピーになり、
ステ依存、思春期からはステが聴かなくなって、今度は放射線治療？
免疫抑制剤に放射線か。北朝鮮みたいにそうやって面倒な
患者を殺すの？

長年プロトピックを使った例が無い以上、 誰にも分か
らないでしょう。 少なくとも２，３年では大丈夫ということが実証されて
るだけ。 でも、動物実験の過酷な紫外線照射実験では皮膚癌になる確率が
めちゃめちゃ高いということは判明しています。

あまるがむ、、水銀がいいわけないし。
それを認めたドイツは国が外してくれる＞さすがカーン様の、、

ただ、それがその人の健康状態にどういう風に影響してるかの
因果関係立証せないかんし、影響出てないから大丈夫！って
いう意見もある＞特に国。。

＞＞705
いやそこを明らかにしないと
一般論や癌との比較でステ治療の問題は語れないじゃん。

＞７０４
だから、使用量・使用頻度次第で千差万別だ、と言ったのですが。
つまり、デメリットが“跳ね上がる”とは限らないのでは？

>>709
影響出てないから大丈夫！ではなぜいかんの？

＞７１１
データは？

>>707

誰がアトピー治療に放射線使うなんて書いたんだよ？？？

>>693さん

あり？同じ事言ってるかな？＞私

「跳ね上がる」という言葉に異論と？？
ではでは、訂正させていただきます故、ご勘弁を。。

慢性疾患では、ステの「長期連用」に置いては
デメリットが、出やすい＞弱気、、で、いいかな？？？

＞７１３
現に副作用が出てる人と出てない人がいる。これは千差万別ということでしょ

>> レッドフェイスシンドロームの論文はありましたし、
副作用症状が出た場合、その薬剤使用を中止するのは
当たり前だとおもいます。

失礼、私は「全世界的にステロイド治療が第一選択となるか否か」
のレベルで話をしていたつもりでした。
もちろん個々の患者のレベルで、副作用により使用を中止するのは
自由ですし当然のことです。それに大規模なエビデンスなど必要あ
りません（笑）。

レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はありました
が、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを覆すほど
のものとはなっていません。

＞＞ そして、、ステロイドを止める必要がないのに、止める。。場合つまりは、副作用症状が出てない症例だったら、リバウンドも軽いんじゃないんですか？

　程度問題ですし、所詮は患者自身がどう感じるかですが、明確な
副作用以前に、アトピーの症状を副作用と捉えて使用を中止して
しまう患者さんはかなりいるのではないかと思っています。かなり
ひどく、日常生活に支障を生じている方でも、副作用が発生する
手前で、良好なコントロールが得られることも多いです。その可能
性をもった人が、使用を控えていたり、副作用が出ていないのに、
アトピーの悪化を副作用と取らえて使用をやめてしまう人を見ると、
かなり損をしていると思います。

デメリットが出やすいっていうより、デメリットの出る確率が増える、じゃないの？




同じか？（苦笑

延々と続く低能皮膚科医による屁理屈。
ステもプロも依存性が強いのでこうやって外来で丸め込んで
出きるだけはやく薬漬けに沈める。

>>712さん

目に見えないとか、現時点で実証不可能とか、
もっと、厄介なのは大丈夫基準があるからとか。
大丈夫基準は国が作るけど、最近では原子炉の解体した、
建材とかの残留放射能の値を国が引き上げるというのがありますた。
つまりは、以前に決められた値ではリサイクルできないから、
リサイクルしやすいようにしたわけです。

仮に、その残留放射能で、なんやかんやあっても、
大丈夫基準を守ってるから文句言うな！とかあるし。

症状出てないから大丈夫って言っても、アマルガムは
ドイツは認めてるんだけどなあ＞さすが、カーン様の、、

まったく議論について来れていない模様

>>721は>>719へのレスね。ＪＫさんごめんね。

プロトピックを塗ってｷﾚｲな状態になったら、
それを維持していたら治るって言われたけど、
それってステロイドとどう違うのかしら。

ステロイド剤は効果があっても使用し続けると、薬の効果が減るだけでなく、全身に様々な影響
が出てくる。一旦炎症がひいても、また再発しその範囲は拡大し、より頑固となり、
副作用も重大となり、皮膚はどんどん痛んでいくことになる危険性が高い。
より強いステロイド剤を使用していけば、さらに皮膚も全身も痛んでいくとい
う恐ろしさがある。
そして何よりも、副腎皮質ステロイドホルモン自体が異物アレルギー反応を高
めていくものである、という基本的事実をしっかり認識しなければならない。

免疫抑制剤は長期的にはステロイド剤よりもリスクが高いと考えられる。もと
もと臓器移植の後の拒否反応を押さえ込むために開発された薬剤であり、死ぬか生き
るかの ぎりぎりのところで使用される薬剤である。

>>720

「影響が出ていない」ってのは、アマルガムを使った例と使わない例とで
何も差が検知されない、ということだと思うけど。。

原子炉の場合は、変化は検知されていて、どこまで変化が大きくなったら
対処するか、という線引きの問題でしょ。これはとらえ方によってリスクが
変わってくるよね。

>>717
何だやっぱりその程度の”売り”しかないわけだ（ｗ
でもそれと引き換えのデメリットの方はやけに重大だよね（ｗ

皮膚科医は依存性もリバウンドもないと嘘を吐いてまで
強引に販売していたプロトピックなんてどうなんでしょう？

＞７２４
じゃあどうして非アトピーの一般の人たちは市販のステ入りかゆみ止めを使えるのさ？

”この薬もステロイド
同様に依存性があるようです。しばらく調子が良くな
り、塗らずに何もしないと赤みは再発してきます。
それで全く塗るのを止めると悪化はさらに進みました。
同じ病院でプロトピックを常用していた人がこれを止め
て顔面からの滲出液が延々と３ヶ月に渡り止らない
状態の人がいました。プロトピックは顔面にほとんどの
人が使うので、その人は体は普通でしたが
顔面の滲出液はステロイドの場合と違ってリバウンドの
ような波が無く延々と続く異常な感じでした。”

オイ○ックスＧは何故発売禁止にならないんでしょうかね？　

>レッドフェイスシンドロームなど、副作用を研究した論文はありました
が、リスクの一因子として考慮されたにすぎず、メリットを覆すほど
のものとはなっていません。

ん？ステロイド第一選択肢＞世界的に、、というのは現時点では
当たり前だと思います。炎症に、効果的な抗炎症剤を、、ですよね。

しかしながら、ただの抗炎症剤ではないステロイド。
私達（達でいい？？）が、言いたいのは、
第一選択肢もさることながらの、選択肢があまりに少ないという現実。
それと、ステロイド使用例で副作用に悩む患者が少なからず、
いるならば、第一どころかもっと後にステロイド選択をさせてほしい
ということです。

私だって、最初はちょっとした湿疹程度が１８年もステロイド＆保湿の
副作用だもんね。。

>>729

それ・・・依存症じゃなくてどう見ても感染症だろ...

しかし理想的なステロイドの使い方はなかなか出来ないのも事実
ですね。

確かにステロイド剤を投与する加減をつかんだ医師ばかりとはお世辞にも
いえませんし、入院中の治療はまだしも、在宅では医師の目も行き届き
ません。コントロールが悪くなると医者を変え、計時的な病態の把握もできない・・・。

私も、知識をためて、自分で気をつけて観察するようにしたらかなり
改善しましたし。やはりアトピーのケアには丁寧な管理が必要なのでしょう。そのための医師と患者の関係が出来ていない。

＞７２８
君は低能皮膚科医？慢性病とただの被れと同じ土俵で見ているの？
それに薬局でステをガンガン売るようにしたのは、
製薬会社の金儲けの為だろう。
リドメックスやリンデロンやフルコート。
こんなものをさあ、買ってください！でドンドン売っているのでからね。

それで患者が勝手に塗りすぎたと皮膚科医は言うんだから凄いね！

>>687
>「使用をやめさせるほどのデメリットのエビデンス」は出ていない
>つまり、大多数の患者にとってはメリットのほうが大きいのです。

エビデンスが存在しないということからは何の結論もみちびきだせないはずだＹＯ！

>>725さん

でもどういう風に水銀が影響を及ぼすか、細かいとこまでまでは
無理でしょうし。＞特に、命に関わらない場合。

個人差もあるとおもうし、放射能の被爆具合も
ガン発生とか、一律で解明されてないしなあ。

やばいもんはやばくないかい？って言う程度でした。すまそ。
というか、自分が何を言いたいかすでに、見失ってる。。

ｶﾓﾍﾞﾍﾞﾗｲﾏｲﾌｧｲ~

プロトピックも昔のステ同様、安全性確立してないんじゃないの？
そのうち「脱プロ」なんて言葉も生まれるかもよ？

プロの強さはストロングだからプロが効かなくなったら、
ステロイドならベリーストロングクラスになってしまい、
悲惨。

> 確かにステロイド剤を投与する加減をつかんだ医師ばかりとはお世辞にも いえませんし

ステ使用の人ほど、副作用症状を良く知る、脱ステ医に
時々診てもらったほうがいいんじゃないかな？
脱ステ医を脱ステするときのみっていうんじゃなくて。

RONさんなんか、ステ使用者だけど、脱ステ医にも会ったって
言ってたし。深谷先生の本とか読んで勉強して、
ほんとに、少量で済んでるみたいだし。。

>>737
もう既に「脱プロ」スレが立ってるＹＯ！

>>739
ＪＫさん、それは・・・・。

＞７３９
あれ？リバウンドなしにプロを俺は止めたと言っていなかった？

もう寝ますが・・・

リバウンドも依存性も、本質的には「対処療法のステロイド薬は、使い続
けなければ効果はないし、やめれば元の状態に戻るのは当然だ」
「いや、本来よりも悪くしているんだ」というところに
落ち着いてしまう。しかし病態やかゆみの印象は主観的な体験によるものな
ので、公正な評価はしにくく、またそのための努力もなされていない。

　まぁ少なくともトータルとしては外用ステロイドは人類にプラスの効果
をもたらしてると思いますよ。ステロイドの無い時代に生まれていたら、
私の人生は14で終わってましたしね・・・。

ステロイドしか処方する術を知らない医師たち
は、いかにもアトピ−ビジネスがアトピーを悪化させた直接の要因のように言
い、責任逃れをしている。
マスコミもそのことに気付いていないのだろから、原因を
見誤ったままの報道がなされるのだろう。

つまりは、ステ治療医と、脱ステ医が仲良く情報交換！！
２ちゃんの医師板みたいに、医者同士がいろいろ話し合えたら
いいよねえ。

それを、、こっそりROMする＞私たちと。。

>>739
＞ステ使用の人ほど、副作用症状を良く知る、脱ステ医に
＞時々診てもらったほうがいいんじゃないかな？
＞脱ステ医を脱ステするときのみっていうんじゃなくて。

そういう事が出来る状況になったら一番いいんだろうけど、真っ向から意見が対立してるからね。
患者は混乱すると思うし。
って言うか本来ステ処方してる医者がもっと副作用について敏感にならなきゃいけない。

自分の判断で勝手に脱ステして死にかけたのがトラウマのようです。

>>741さん

え？なになに？？

新米免疫学者さん

ステロイドが人類に〜そりゃ、そうです罠。。
私だって、ステじゃないけど喘息の薬がないと
何回あの世へ、、わからんくらいですし。。

難しい、ややこしい、けど、効果も確かにある薬、
いつか、英知でてなづけてみましょうや。
それに変わる良い薬も、治療法もどんどん解明しましょうよ。

>>742
あんた誰だ？ＲＯＮなのか？（ｗ

日本の皮膚科医はステロイドしか能がないのに、
それも満足に使えない馬鹿？

＞それに変わる良い薬も、治療法もどんどん解明しましょうよ。

もっと儲かって治らなくするようにプロトピックを発売したり、
患者を殺そうとサクロスポリンを内服さえたりしているだけ。

インターフェロンも儲かりそうだったけど、駄目だったしね。（ｗ

>>734
＞ステロイドの無い時代に生まれていたら、私の人生は14で終わってましたしね・・・。

あれっ、ステロイドのリバウンドで死に掛けたって言ってたんじゃなかったっけ？

>>751さん

ああ、、、そっち方面のは、、なんだかなあ。。。
私には、まるで逆行してるように見えるなあ。。

どあーず、終わった、、寝よう。美りーあいどるはどこに出てたんだ！

「ステロイドを使用した場合、人に備わった自然治癒力が損なわれ、これ
が青年期に入ってもアトピー性皮膚炎が治らずに難治化している理由ともなっ
ている」

>>751
確かに皮膚科医は目的が本来違うのかも知れないね（ｗ

ステが原因。
第３段階　ステロイド　（薬害）

このようにして乳児の皮ふや気管支に生じ、慢性化した炎症を見
て、医者は、「これは体質にもとづくものです」と言い、抗アレルギー
剤などを投与し、皮ふにはステロイドを塗ります。

これらの薬剤は人の免疫機能を「破壊することを目的」として設計さ
れた薬で、免疫機能を破壊することで炎症反応を「起こせなく」する
薬です。
ですから炎症は劇的に消えます。
しかし、免疫機能を破壊された赤ちゃんの皮ふや気管支は、やがて
ダニや卵や大豆など、さまざまな刺激に対して無統制に反応する
（アレルギー化する）ようになります。

ステ派の方々に伺ってみたいのですが。

1.医師に、ステロイドについての使用法・副作用について説明を受けている
か？
2.医師に、ステロイド以外の対処療法は教わっているか？

これらについては如何でしょう？

医者嫌い≒ステロイド否定派はどんな新薬が出ても、
悪魔の薬扱い、金儲け扱いするに違いない。

＞７５８
プロも嘘を吐いて売りまくったくせに。（ｗ

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/essay5.html
ステロイド使用によって激しい免疫抑制状態になっている。つまり、リ
ンパ球の低下と顆粒球増加のパターンになっている。ステロイドを使用し
た患者はそもそも免疫抑制状態になっているので、免疫抑制剤の外用薬を
使うとさらに病状は深刻化していく。

　
脱捨て途中で駆け込んできたのを、
　鬼の首でもとったかのように中央に報告する高次医療機関が多いね。
学会ぐるみの薬漬け体制。

詭弁は皮膚科。治さないようにしておいて、患者のせいにする。アホな
連中。

何だ。昨日は盛り上がってたんだね。
ああ、残念。
しかし、ＲＯＮ、コクランが居なくなった今、
新たな論客が出てきてくれたのは非常に嬉しいことだ。
みんな、幾らこいつが馬鹿だからってあまりいじめるなよ。
いなくなったら詰まらんぞ。

それにしても、
リバとｈｏｍｏはヤッター様の部下にしてやるから仲良くしろ。
解ったな。

被 害 妄 想

＞俺 ◆pSZSs96o

ＲＯＮはいつも居るじゃねーかよ（ｗ
それにしてもお前は一体何様のつもりなんだ？

プロは皮膚科医の間では実はリバウンドがあることも、効かなくなってくる
ことも、アトピー自身が拡がってくることもかなり、有名。
ステロイドの時のように患者が勝手に？止めてリバウンドが
あることが知れ渡ったり、長めにプロトピックを使った結果、
効かなくなってくることや、病変が拡がってくることが、
知れ渡ったりする前に、治験を早め、販売されたようです。

悪徳皮膚科の特徴
湿疹をみれば何でもステロイド処方（強めの処方＝マイザー、リンデロンｄｐ、ネリ
ゾナ、アンテベートなど）
→炎症消える、患者喜び、評判も良い。→初診患者増える。

処方された患者→治ったと思った→強烈になって再発。こないだ治ったあの医
者に。
→再診患者増える。で最初に戻る。 →それを繰り返す→
ステロイドの効き目が落ちて不安になる→他所の医者に行ってみる
→やはり同じステロイドではもう効かない→ステロイド全身投与に走る
→それも効かなくなるか、強烈な副作用が出るようになる→
ステロイドが良くないとやっと悟る

>>767
>>768
全くです。

コピペ馬鹿は荒らしか！？

もうすぐケア真似の試験なんでお勉強中。
しかし昨夜の新米君は・・・・
言ってる事は多少はわからんでもないが、あの俺よりたかビーな
態度はいただけないね（まあ、俺も昔ＪＫさんに噛み付いてたからあんまり
言えないが）
それと「俺」あんた殺ったーか？＜Ｗ
まあ試験が終わるまではあんまり来れないんで言っとくが
『あんたの部下になるのくらいなら、北朝鮮に自分から拉致されに逝くよ』
と言う事で。丁重におことわりします。
君と話してるのと、マサイ族の方とボディーランゲージでコミュニュケーション
をとるのでは後者の方がはるかにお互いに理解できそうなんでね。

頭のいたいヤシばかりか。。。

お前か。ＪＫさんに言いがかりをつけてた奴は。
アホ、氏ね。

いろんな本を一通りは読んだけど、これだけステ皮膚炎が
騒がれてて、患者が多数実在するなら、ステ皮膚炎は誰にでも
おこり得る病気だし、充分注意してステを使う側も、渡す医者も
使わなければいけないと思う。竹原先生の本読んだけど
ちと、変だった気がする。深谷センセのも、納得いかないとこが・・。
民間療法もインチキ多いから気をつけなければいけないしね。
わたしは勝手に治ったけど、（もともとは敏感肌程度だったと
思う）乳酸菌、ミネラルウォータ、にがり、スキンケア
どれが効いたか、今だ不明だし、単なる自然治癒だけで
治ったかもしれない・・・。

＞７３４
＞君は低能皮膚科医？慢性病とただの被れと同じ土俵で見ているの？

って言うけどさ、ただのかぶれ程度のアトピーが一番多いんだよ。
アトピー患者が増えてるってのは、そういう患者が増えてるのが一番大きいわけ。
難治性患者も増えてるけど、難治性患者のことばかり考えてアトピー治療が
組み立てられてるわけではないってことを、念頭に置いといた方がいいよ。

ただのかぶれ程度の症状を難治性にする為の治療が、低脳皮膚科医の推し進めるステ漬け治療だよね（ｗ

参考スレ
↓
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023011008/

プロってなんで子供は使っちゃいけないんだ。
それだけ危険な薬。でも今度もっと子供を治さない様に
するために発売するね。自称進歩的な自分もステ漬け幼児虐待ママに人気出そう。

なぜ「ガイドライン」をつくった人達がステロイ
ドの薬害に気が付かないのか？

1
患者がこわくなって医師を変えているのを治ったと勘違
いし安心している。
2
ステロイドの外用薬は内服により重大な副作用がでる期
間が長い（約10年）ので副作用に対して鈍感になってい
る。すぐには心配がないから。しかし、外用薬でもステ
ロイド皮膚炎やステロイド白内障の副作用は2〜5年後
で出始める。
3
副作用の最期は多臓器不全（腸管出血など）による死で
あるが、死亡の前に患者は外科などに移るので、自分の
心の痛みを感じる機会がない。ステロイドの薬害情報
を得た患者は、離脱によってこの最終点は逃れている
が、激しいリバウンドに会い（生活と人生の破綻）、ま
た、変成ステロイドが完全に抜けるまで外用薬を塗った
期間と同じくらいかかっている。

＞７７６
よく知っているね。ステでただの被れだったものや乳児湿疹を
何度も何度も変に炎症を収束させたら難治化していく。
で、あるものはアトピーへと。

＞７７６
では聞きますが、非アトピーの人のかぶれと同程度の頻度で、同程度の規模の炎症しか
おこさないアトピーの人が、非アトピーの人と同程度の頻度・使用量でステを使っても
難治化・重症化するんですか？

＞７８０
どうして非アトピーの人は、かぶれや湿疹が出るたびにステを使ってても“難治化”しないのでしょうか？

してんじゃねーかよ（ｗ
>>777を見ろ！

>>781
お前の文章回りくどくてわけわかんねーよ（ﾜﾗ

美容板からのコピペ

6 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/15 12:45
アトピーでステロイドの処方は、皮膚科では一般的な治療法だとされている。
しかし、にきびやちょっとしたカブレでもステロイドを処方される事もある。
うまい具合に治れば、問題は無いわけだが、悪化する事もありうる。

8 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/15 12:55
わたしもニキビにステロイドを塗られて顔赤くなった。
先生は、ステロイドが入っているなんて最初言ってなかったよ。
治りが悪くなってきてから、自分で調べてみると
ステロイド入り。先生に問いただすと入っていると言われた。
悲しかったけど、先生は全然、悪びれてない感じ。頭に来て
もう、その医者には行かなかった。今は多少良くなってきたけど
以前は皮膚科ジプシー繰り返したよ。今でも敏感肌。

13 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/15 14:13
私も、ステロイドで、顔赤く薄くなりました。ぬるのやめて4年。化け物になりました。
今は、皮膚科で、飲み薬（炎症を抑えるもの、精神安定剤）と、
無添加化粧品で、少し人間に戻りました。

37 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/17 18:42
私はステロイドがどんなものか知らずに２年も常用してました。
きっかけは、花粉症の時期に顔が妙にかぶれてしまって、医者に行くのも面倒だな〜と
思って、近所のドラッグストアへ行き「１番効くのくれ」と。
買ってきたのは副腎皮脂ホルモン使用と書いてあったけど、別に何も注意されなかったし
店員も「コレが１番効きますよ〜」って勧めたし・・・。２年間頻繁に使い続けた結果、
顔は赤い毛細血管だらけ。ちょっとの事でもｽｸﾞかぶれる。敏感肌じゃなくて
何付けても大丈夫な強い肌だったのに、何を付けてもかぶれる超敏感肌になった。
今はウィラ−ドの水と白色ワセリンしかﾀﾞﾒになった。鬱

21 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/16 22:59
１０年前、薬局で手荒れの塗り薬を買ったらそれがステロイドで、
指先に塗っていたら指の股がかゆくなり、
そこに塗ったら今度は肘の内側がかゆくなり・・という感じで
あっちゅーまにアトピー状態のかゆかゆが全身に広がりました。

43 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/17 21:47
リンデロンVG軟膏を約2年使い続けて肌はぼろぼろに・・・
たまたま本屋で立ち読みしたステロイドの本を読んで急に怖く
なって辞めました。（東大の中川助教授監修の本）
辞めてから3年近く経ちますが、いまだに厚めに付けた部分だけ
皮膚は薄く、どんな化粧水とか使っても乾燥が止まらない。
毎日夜はワセリンとかを塗ってぎらぎらしてます。
どーにかしてほしい！！！
ちなみに、ステロイドアクネってやつも出来て、皮膚科でステを
出されたことがある。でも、別な病院でステロイドアクネにすご
くいい治療をして頂いているのでかなりキレイになりました。

42 ：スリムななし(仮)さん ：02/06/17 21:30
やっぱ私だけじゃなかったんだな〜。
私もただの肌荒れだったのにステ出されて、そのまま常用。
治らないし、ステ止めたら悪化するしで数年。
結局どんどん顔が真っ赤になっていって、そしたらアトピーと言われ始めた。
なぜ肌荒れからアトピー？という感じだったけど、
その後悪化は留まる事なく入院２回。
脱ステしたら全身どろどろという最悪状態を経て、今やっと改善してきたところ。
この数年で何もかもを無くした。でもこれから取り戻す。
皮膚科業界はもうほんとにどうにかして欲しい。氏んでくれマジで。


こんな話は腐るほどある。

おおっ素晴らしいコピペ。
良いですね。
そう言うものを集めるのも。

＞７８３
非アトピーの人が普通のかぶれに使う程度の頻度と量で使った場合の話をしてるんですがね。

み、見苦しい・・

＞７８９
いや、マジで質問してるんですが。。。マジ。

もう一回聞きますが、
「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をしても
　難治性のアトピーになるのか？」
という質問です。

＞非アトピーの人が普通のかぶれに使う程度の頻度と量で使った場合の話

どういう基準の話だよ（ﾜﾗ
そんなもん決まってるわけーじゃん

普通の人の使い方っていったらだいたい想像はつくでしょ...
そんな「誤差何％以内で」とかいう話をしてるんじゃないんですから。
常識を働かせて考えてください。

>>793
想像はつかんね（ｗ
非アトピーの人でも普通のかぶれや湿疹が出ても、全く薬を使わない人から
上のコピペを見てもわかる様に、ステ使ってる内に難治性のステ皮膚炎まで
行ってしまった人まで全くバラバラ。
そんな基準があると思ってる方がおかしい。

基準とかの話じゃないんですよ。
全くバラバラって言っても、レアなケースまで全部含めれば、何だって“バラバラ”ですよそりゃ。
そういう細かい話じゃなくて、大雑把に見たときの「ごく普通の使い方」です。
たとえば、アトピー患者のいない家庭でも、オ○ラックスＧとかム○アルファとか、
ステロイド成分入りのかゆみ止めを置いてる家って、わりとありますよね。
そういう家庭での、それらの薬の出番は、年に数回からせいぜい月に数回程度が
まあ一番 一般的ですよね。そういう使い方をしてて、ステ皮膚炎になるのか？
ということです。
別の言い方をすれば、それらのステ成分入りのかゆみ止めを使う人の大半が
ステ皮膚炎、ステ依存になるのか？という質問なのですが。

＞ステロイド成分入りのかゆみ止めを置いてる家って、わりとありますよね。
＞そういう家庭での、それらの薬の出番は、年に数回からせいぜい月に数回程度が
＞まあ一番 一般的ですよね。

そういう一般的な家庭像があんたの頭の中にはあるんだろうが俺は良く知らん。

＞別の言い方をすれば、それらのステ成分入りのかゆみ止めを使う人の大半が
＞ステ皮膚炎、ステ依存になるのか？という質問なのですが。

そりゃー大半はならんだろうね。
だか一般的に考えられてるよりは遥かに危険度が高い薬で、ちょっと間違ったり
使う頻度が多くなって来たりすると、なる可能性は十分あるだろうよ。
まー昔よりはだいぶステの危険性も認知されて来たとは思うが。

＞もう一回聞きますが、
「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をしても難治性のアトピーになるのか？」という質問です。

アトピーの人と、非アトピーの人とではステロイドホルモンの作用が
違うと言うことはないと思います。大体同じ代謝経路でしょうし。
ただ、アトピー症状の出てる人は、もともと炎症が広範囲（虫さされ
などに比べて）でしょうし、バリア機能低下＆炎症で、ステロイドの
吸収率は、非アトピーの人に比べて多いかもしれません。
それと、甲状腺機能低下など、ホルモンバランスの狂いが大きい人の
場合、ステロイドの作用が大きくホルモンバランスに響くかもと、
いうのもありますし。
＞普通のかぶれや、湿疹
というのも、どの程度が「普通」と見なすかは分かりませんが、
主婦湿疹や、化粧かぶれでのステ使用でステ皮膚症になった人は
いますよ。

「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をしても
難治性のアトピーになる」ことは無いんじゃない？

＞年に数回からせいぜい月に数回程度
幅がでかすぎ。月に数回ってすくなくとも約２週間に１回じゃん。

例えとか仮定の話とか屁理屈議論は不毛だと思うんだけど。

＞７９１
もともと遺伝的に湿疹になりやすい体質があるが、
ステを何度か使うと湿疹を防ぐ対立遺伝子が弱いから、
すぐにアトピーになっちゃうね。

データも何も無いお前らの脳内医療は
笑えて仕方ない。

こうなるはずとか絶対こうなるだとか
その思いこみ医療でさっさと自分を治せばイイじゃん。

まとめると、非アトピーの人が普通の用途に使うのと同程度の使い方をしているなら、
ステ依存になるケースは少ないってことね。
アトピーの人もそうじゃないの？ステ依存になった経験のある人はここには大勢
おられると思うけど、もっとたくさん、又は高頻度で使ったでしょ？

皮膚科学会の方々に適切で安全な使用法について
科学的に検証していただくしかないですね。

＞＞803
全然まとまってないし最初からそう言いたかっただけだろＷ

＞もう一回聞きますが、
＞「非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をして
＞も難治性のアトピーになるのか？」という質問です。

７２８さんって　そんな質問に答えられる人がいる、と思ってんの？
わざわざ答えられない質問をして　相手の論理が思い込みからきてる、
という風にもっていきたいの？
反ステの人は　ステ被害の実態について全体を正確に把握し答える義務がある、とでも
思って質問してるのかなあ？　
なんのためにその質問をするわけ？
「いや　ちょっと疑問だったものだから・・」というには　いやに執拗だな・・・

＞データも何も無いお前らの脳内医療は
＞笑えて仕方ない。
＞こうなるはずとか絶対こうなるだとか
＞その思いこみ医療でさっさと自分を治せばイイじゃん。

扶桑社から「ドクターハラスメント」土屋繁裕（外科医）という本が出てるよ。
まさにこういうセリフのオンパレードで笑えるＹＯ！
示し合わせてるのか、と思うくらい同じ！
この本で予習しておけば　診察室で実際に聞いても「へー、ﾎﾝとにこんなこと
いうんだなあ　お医者さんて・・・」と精神的ダメージがありません。お薦め！

>806
え？答えられないのに何でお宅ら
ヒステリックに断言してるの？そこが聞きたいんだけど。
答えられないから逆ギレしてるようにしか受け取れないなあ。

>そこが聞きたいんだけど。

お望みとあらばいくらでも聞かせてあげるよ。
スレの一つや二つ使ってもいいんですよ。
でも　今は落ちるよ。

>>808ﾀﾝ
非アトピーの人が普通のかぶれや湿疹の時に使うのと同じような使い方をして
も難治性のアトピーになるわけないよ。
あたりまえだよね！
あたしの唯一信頼できるドクターは「昔は薬局で売ってるステロイドを
美容クリームのように使って副作用が出た」ってはなしはしてたけど
そもそもよっぽど間違った使い方をしないと難治性のアトピーになんてなれないよ。

＞808
低脳皮膚科医が適当なこといって怠慢だからさ！
知りたい事があれば君の信頼するお医者さまに聞いてごらん！

納得できるようなデータがでるまで黙らないよーんだ（ｗ

そのよっぽど間違った使用方法を指導してるのが低脳皮膚科医という訳ですな（藁

＞え？答えられないのに何でお宅ら
＞ヒステリックに断言してるの？そこが聞きたいんだけど。

　ま　わ　り　く　ど　い　ん　だ　よ

812さんはどんな指導を受けてたの？
本当によっぽど間違った使用方法を指導してる皮膚科医いるなら
それはたしかに許せませんね。

はじめっから難癖つけるためだけに質問するようなヤシに
真面目に答えるのは馬鹿らしいということが良くわかりますタ。

ではどんな質問なら答えてくれるの？
「難癖つける」というのは反論されるということ？

７２８氏の質問は結構良い質問だと俺は思う。そこでマジレスしてみる。


いや、湿疹やかぶれから重症ステ障害、いわゆる俺たちのような
成人アトピーになることは十分ありうるよ。
はっきり言って俺たちだって、生まれつき重症アトピーで生まれてきたわけではない。
最初は軽い湿疹や蕁麻疹だった。
そもそも最初から重症アトピーとして生まれてくる人は居ない。
だから、今、重症ステ障害、成人アトピーが居ると言うことは、それだけで
湿疹やあせもなどから、重症ステ障害者になる可能性は十分あるという証明になってるよ。
さらに、アトピー患者は年々増加していき、治る患者数は少ないのに、新たに患者になる人は増えて行っている。
そして、いまや１０００万人のアトピー患者が居て、国民病とまで言われるようになった。
この状況は、明らかに、ただの湿疹や皮膚炎からステ障害（成人アトピー）となる人が多数居ると言う
状況証拠としては十分である。
今の治療法（ステ）では、治らず、悪化する患者を増やすのみであると言うことを示している。
ただ、７２８氏の言うように、ステをちょっとでも使えば、必ず依存になると言うわけでもない。
それは俺も、このスレのみんなも認めている事実。
では、具体的にどこで線引きがなされるのか？どれくらいの割合の人がステ依存になるのか？
と言う話だが、それは誰にもわからない。医者ですら、そんなことは判らない。
川崎裁判スレとかで、散々ＲＯＮやＡやコクランなどと議論をしてきたが、
明確に判断する基準や、判断できる医者などは実際にひとりもいない。
それは現時点では技術的に不可能である。
そう言うエビデンスなど存在しない。
だから、もともと皮膚科医の言うステをうまく使ってコントロールできると言うのは
土台無理な話である。そもそも詭弁である。
現状ではステ障害になりたくなければ、最初から使わないことだとしか言いようがない。

ステキ！ｷｬ

っぽ、、、。

なんか既視感があるが。。
コピペじゃないんだろうな。。

違うよ。今即席で書いたよ。
デジャブーを感じるのは、
何度も議論してきた話だからだろ。

だからくだんねーの。

×デジャブー
○デジャブ

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DejaVu

あのー、俺さんの言ってるのはステロイド障害ではなくって
不適切治療によって悪化した人のことじゃない？
日本皮膚科学会の調査ではステロイド外用薬の副作用による入院、重症化は
全体の１％とされています。（もちろんこの不適切治療というのは、
個々の治療法について委員会が不適切と判断したのではなく、
個々の患者さんにおいて行われた治療によって結果として
入院が必要となった場合に不適切と判断したものです）

人によって意見が違うと思いますが、
私の場合は、使い方や使う量を守って、
正しく使用すれば「良い薬」になっています。

ちなみに不適切治療とは
（1）非専門医による特殊療法
（2）無診療投薬
（3）非専門医，非医療機関による脱ステロイド療法
（4）厳格食事制限療法
その他です。
脱ステについては皮膚科医の元で行われているのがわずか２０％です。

ステロイド剤のIgE抗体産生や接触過敏反応に及ぼす影響

　ステロイド軟膏の長期使用によるIgE抗体が上昇したり、効かなくなっ
てむしろ皮疹が悪化する可能性が次のような研究報告から示唆されてい
る。

�@ハイドロコーチゾンのようなステロイド剤は、IgE抗体陽性患者のB細
胞による特異的IgE抗体産生に対して、単独使用では何の効果もないが、
IL-4と一緒に作用すると、IL-4の単独使用に優る促進効果を示した
（Bohleら、1994）。

�A小児のAD患者において、DSCG（クロモグリク酸ナトリウム）外用剤治
療群とステロイド軟膏治療群のいずれも２週間後に臨床改善が見られた
が、B細胞やIgE陽性B細胞による自発性の試験管内IgE抗体産生について
は、前者のDSCG治療群で低下したのに対して、後者のステロイド軟膏治
療群で逆に上昇した（Hiratsukaら、1996）。

�Bステロイド剤は、マクロファージや単球のような抗原提供細胞に働い
て、ヘルパー１型T細胞（Th1）の活性化に重要な役割を果たすサイトカ
インIL-12の産生を強力に抑えるため、長期使用によりこの抗原提供細胞
は休んでいるTh1を活性化できなくなり、その結果、Th1型のサイトカイ
ンであるIL-2/IFN-γの産生が低下して、Th2型のサイトカインである
IL-4/IL-5の産生増強を引き起こした。そのため、Th1に対してTh2が優位
になって血清IgE値の上昇を引き起こし、長期的にはアレルギーの増強、
強いてはADの難治化、遷延化につながる可能性が指摘されている。

�Cマウスの実験で、その機序は不明であるが、接触感作時のステロイド
剤投与により、遅延型の接触過敏反応が増強した（Grabbeら、1995）。
このように、ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、ADの発症や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

>>825
ステ乱用後のリバウンドのことね。
ステをどのくらい使ったらステを止めたら死にそうになるの？
それとステとはそういう危険な薬とステ療法前に説明しているの？

>>826
それ竹ちゃんのとこがソースじゃない？（ｗ
こっちのと比較してみれば？
http://216.239.33.100/search?q=cache:09YDBZgXTYwC:www.fukumi.co.jp/mm/add/mp_atopy.htm+%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%88%E3%83%94%E3%83%83%E3%82%AF%E3%80%80%E5%84%84&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

＞８２６
なんだ。和彦？さんだったの。

うげげ、、キャッシュだった。。。
しかも変なので検索してた。。

「ステ・プロ依存症」とは、薬を使わない状態では症状が悪化傾向にあるか、
または耐えられないほど苦痛（または不快）な状態にあり、
ステ・プロを使わないとその悪化傾向にブレーキをかけたり、
耐えられない状態を耐えられる状態にできない状況、と言う定義

＞８３２
やっぱり彼ここに来ているんだね。（稾

どうもいるみたい。嫌な感じ。

金沢金沢金沢
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/therapy1.html

「隠れ２ちゃんねらーＴ原」ってか？
もしホントだとしたら爆笑ものだな（Ｗ

＞８３８
そうか、８２６はご本人？それにしても趣味が悪いページ。
彼が憎んでいるのはよくわかるけど。
その前にこってりのステ漬けがあるね。

＞「隠れ２ちゃんねらーＴ原」ってか？

前からステ漬けから生還してきているアトピーの間では
ちょっとした噂。

826 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/09/23 14:57 ID:???
あのー、俺さんの言ってるのはステロイド障害ではなくって
不適切治療によって悪化した人のことじゃない？
日本皮膚科学会の調査ではステロイド外用薬の副作用による入院、重症化は
全体の１％とされています。（もちろんこの不適切治療というのは、
個々の治療法について委員会が不適切と判断したのではなく、
個々の患者さんにおいて行われた治療によって結果として
入院が必要となった場合に不適切と判断したものです）

828 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/09/23 15:00 ID:???
ちなみに不適切治療とは
（1）非専門医による特殊療法
（2）無診療投薬
（3）非専門医，非医療機関による脱ステロイド療法
（4）厳格食事制限療法
その他です。

そして
金沢金沢金沢
http://web.kanazawa-u.ac.jp/~med24/atopy/therapy1.html

凄い〜〜〜。

８３２のリンク先とデータは同じなのに
ずいぶん都合よく解釈してると思うんだけどなぁ

うーん彼少しパラノイアかな。もしそうだったら怖いね。

「隠れ２ちゃんねらーＴ原」は本当かもよ。
ここでの反論は彼の著書に沿った話だし。
それに荒らすのももしかして。（ｗ

あのおっさん、そこまでヒマなんか（藁

プロも依存症にもなるは、リバウンドはあるは、
昨年より湿疹の範囲が拡がるはで、皮膚科の
期待通りの成果をおさめている。

コラー！！
竹原ー。タイマンじゃー！！
かかってこんかい！！
ガチンコじゃー！！
今からレス返すぞ！！
まっとれや！！

＞あのー、俺さんの言ってるのはステロイド障害ではなくって
＞不適切治療によって悪化した人のことじゃない？
いえ、普通の皮膚科医に掛かっている重症アトピー患者全てです。
アトピー患者＝ステロイド障害者です。
あなたは、皮膚科医の責任を他の民間療法などへ責任転換しようとしていますね。
実に卑怯です。そうではないと言うならば以下のお前の主張、
＞日本皮膚科学会の調査ではステロイド外用薬の副作用による入院、重症化は
＞全体の１％とされています。（もちろんこの不適切治療というのは、
＞個々の治療法について委員会が不適切と判断したのではなく、
＞個々の患者さんにおいて行われた治療によって結果として
＞入院が必要となった場合に不適切と判断したものです）
このソースを出せ。カスが！！
皮膚科医の標準治療、ステロイド、プロトピックこそ
最大の不適切治療だ！！
具体的に、どうやって不適切治療だと判断したのか、言って見ろ！！
＞ちなみに不適切治療とは
＞（1）非専門医による特殊療法
＞（2）無診療投薬
＞（3）非専門医，非医療機関による脱ステロイド療法
＞（4）厳格食事制限療法
＞その他です。
確かに、民間療法などで悪化することもないわけではないが、
それすらも、ステロイド治療のせいだ。
ステロイド漬けになったら、もう危険を承知で止めるしかない。
その過程で確かにある程度障害を受けることもあるだろう。
が、それもステロイドの副作用の内に入る。
麻薬を止めた時の禁断症状が麻薬の悪影響であるのとまったく同じだ。

>826
不適切治療の判定というものは狭い個人的経験にもとづく主観的観念的なものが大きく作用していると思う。
　入院に至る悪化＝不適切治療によるものと決めつけるのは、すくなくとも重症悪化を説明しうる
　程の超大量のアレルゲン（ダニ、食事、シャンプー）の暴露を見逃したことを証明するか、
　明らかにリバウンドに増悪ではないという第３者による証明、さらにそれまでに至る時間的経過、
　主治医との会話のやりとりなどをプレイバックして、それまでの症状と患者期待値の乖離の程度
　さらにそれまでに受けてきたステロイド剤の申告の有無、もし脱ステロイドを希望していたなら
　後医がそれまでより弱か少量にしたため離脱皮膚炎を起こすことがあり、その悪化に耐えられず、
　周囲から勧められたり自らの判断で高次医療へ飛び込むことはあり得る。　
　不適切医療であるか否かは被当事者だけの一方通行的な供述だけでは判断を誤ること
　それはこれまでのステロイド裁判を検証してみても明らかであり、
　前医の供述をとることなく一方的な司法的なことまでやっていることの危険さを
　認識しているかどうかが重要。　
　どっかのスレでだれかが言っていたが「無意味な犯人さがしをしている」
　

無意味な犯人探しか、、、。
まあ、本当に探す気があれば、
自分が犯人だと気づくだろうな。

>>849さん（で、レス番合ってる？）

頭良すぎ。文章も良すぎ。

代弁、ありがとう。。

風呂上がったらステ塗ること！

不適切治療アンケートの選択枝には、
最初からステロイド治療は入ってない。
すげー統計だ。
論文はこうやって作るんだって論文好きのあの告らんに教えてやりたい。

>>852
ＪＫさん、またレス番１個少ないよ。
>>850でしょう。>>849は「俺」のいつもの馬鹿レスだから（ｗ

あれ？リセットし直したのになあ。。。

>>850さんの意見に感心したんです。そうです。

ＪＫさん、初心者質問板で聞いてみてはどうでしょう？
結構親切な人が居て色々教えてくれますよ。

ビビッタ（ｗ
ヴァカ殺をほめてんのかと思ったよ

>ステロイド漬けになったら、もう危険を承知で止めるしかない。
>その過程で確かにある程度障害を受けることもあるだろう。
>が、それもステロイドの副作用の内に入る。
>麻薬を止めた時の禁断症状が麻薬の悪影響であるのとまったく同じだ。

同意。ステ無しでリバウンドはない。

＞不適切治療アンケートの選択枝には、
＞最初からステロイド治療は入ってない。
＞すげー統計だ。

著しく同意。ステロイド推進派がやっているからね。（ステ漬けはどんな
副作用があっても適切医療ってのも笑わせる。あれをマスコミもそのまま
流している。何も考えていないのか。）

同じようにあのおっさんに次の選択肢だけにして答えてほしいな。
１殺してほしい
２自分で今死ぬ
以上が適切人生の選択肢。

>>860
ワロータ

>ステ漬けはどんな副作用があっても適切医療
不適切治療として認められたステ誤用の副作用による悪化は１％

某氏は勝手に誤用の文字をあぼ〜んしてる。

ま、強いランクで競合他医との差別化を狙って瞬間でも評判を得ての、
集客行為は医者の裁量権という美名に隠されてしまう。　現実的には
段々に減らすという机上論は必ずしも容易でなく、手に負えなくなってか
ら高次への紹介となる。　そしてやっぱり再びステロイド傘に引き戻され、
成人型アトピー患者が溜まってくる。

ステ療法はある程度ステを減らしたり、止めたりすると時間を
置いて再発するようにプログラムしてある。

だから、保湿からステに必ず戻るカラクリがある。

ステ中毒療法はだから皮膚科にとっては止められない治療法。

>>860
激しく同意。

ステ使いはなぜそんなに不安なのですか？

グフっ…ステロイドめ‥ぐぁ〜
ヾ（`д´）〆 副作用でヨド号メンバー辞退したおれ

おやじかよ？

あ〜こっちも気になる。でも乳児ステﾏﾝｾｰの皮膚科医〜
　ステ依存アトピー作りにせいをだしている
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=2000679&tid=ffdbbya4na5a2a5ha5ta1bc&sid=2000679&mid=455

成人アトピーの発症年令
について１０数年前のアレルギー診療（４）に都内ｋ大の
Ｎ教授が１０才までにその７５％を発症していると言い、
ステロイド剤と自然治癒との関係に言及されていて、前者
の後者に対する阻害作用を述べています。
　２０年間で成人初発例が増加しているわけではなく（と
いうことは環境因子はおだやかに作用）、１５才以後に再
発してくる例だけが増加してきていて（青木）、その分が
上積みされてみかけ上、増えてきたのでしょう。出典は忘
れましたが、東京Ｉ科Ｓ科大のＮ教授は、環境の変化、生
活の西欧化という因子は穏やかで、ステロイド外用剤とい
う激しい環境の変化（中止で激しい離脱症状）やステロイ
ド外用剤の関与（治癒の遷延）が大きいと指摘されてい
る。
自
然軽快へどう導くか？子供の時期に無理に炎症をステロイドなどで 止めて治
さないといけないと
思わないこ
とが重要。免疫寛容を獲得する時期に、環境抗原に反応し
てそれらに反応するリンパ球をアポトーシスしてしまい、
２度と反応しなくなる重要な時期に早期にステロイド剤やプロトピ ックを使
用することは問題で
す。

＞最初からステロイド治療は入ってない。
＞すげー統計だ。

著しく同意。ステロイド推進派がやっているからね。（ステ漬けはどんな
副作用があっても適切医療ってのも笑わせる。あれをマスコミもそのまま
流している。何も考えていないのか。）

同じようにあのおっさんに次の選択肢だけにして答えてほしいな。
１殺してほしい
２自分で今死ぬ
以上が適切人生の選択肢。

いったん信用を失えばね、なにをやっても疑われるんだよ。当然。
信用ってものをなめた時点で衰退が始まるんだね。
雪印しかり、旧ミドリ十字しかり・・・
顧客である患者を酷い目に遇わせて、なお>>758みたいなコトいってる
意識じゃね・・雪印社長の「俺だって寝てないんだ！」発言に似てる。

企業としては　あとは坂道を転がり落ちるよーに・・・（以下略

＞８７３
同意同意。プロもリバウンドも依存性がないとわざわざ嘘まで吐いて
売りまくったのは頂けないね。

>874
そんなあくどいことをやったのは誰ですか？

皮膚科医でーす！！
製薬メーカーでーす！！
厚生省でーす！！

皮膚科医は良く患者に信用されないというが、
信用されないのは、お前等自身が信用に値する人間じゃないからである。
その辺を良く考えろ。

>876
私は個人名（病院名）を尋ねたのですが...

俺が言ってた皮膚科医は、みんなそう言うことを言ってたな。
多分、全国的レベルでそうなんだろうな。

おかしいな。私が行った皮膚科にはそういうのは無かったですよ。

あげる

プロトピック使用量日本一を自負するＴ病院。
＞ス外剤と違って「長期間ぬり続けても後に尾を引く副作用がない」というのも、大きなメリットです。
なんて断言しちゃっていいのかな。
ttp://www.big.or.jp/~reborn/fk506_2.html

>>879
じゃあ、てめえの行った、病院がどこなのかを言ってみろよ。

＞８８１
あそこはステも盛り上がるくらい塗っても大丈夫って
説明しているぞ。乳幼児にもストロングのステを出し放題だし・・。
京都の土佐か？（ｗ

炎症の意味を考えてみろ。一つの生体防衛反応だろ。　風邪ひきに
　解熱消炎剤を投与するとかえって治癒が長引くだろ、発熱することで
　インターフェロンを体内でつくり抗ウイルス作用を発揮している。
　見た目の炎症抑制の代償として治癒遷延というものを払っている。
　ステロイドを塗りたけりゃお好きにどうぞ。　

>>884
正解。身体が弱ってくるよね。

あげる

ステロイドとプロトピックを取られたら、
私たちは武器を取られたようなものです、と言ってたな。
もし、それを使わずにアトピーが治せるなら、
私たちは食いっぱぐれる、とも。
医師のテーブルの上には無数のステロイド・チューブ。
患者には大量のステロイド処方。それもホイホイと処方箋だけ出す。
しかし、ものすごく繁盛しているステ・プロ漬け悪徳皮膚科。

>>887
だから、悪徳っていうより、しかたがないだけでしょ。
治す方法ないんだもん。

ステを使ってるからだよ。馬鹿。

じゃあどうしてステを使うより先にアトピーが発症するの？

ステ漬けだったので、
副作用が騒がれたときには親が敏感に反応し、
使用が禁止されました・・・。
1６歳の多感な年頃の冬でした・・・。
リバウンドに襲われ、
兄に「化け物か？」
友人に「淋病か？」と言われ登校拒否に。
今書き込んでても指が震えます・・・。
自暴自棄、奮起一新を繰り返しいろいろ学びました。
結局脱ステできて良かったけど。

今もステ三昧のそこのあなたへ

Google 検索: site:www.atopic-info.com ATOPIC INFORMATION
（キャッシュしか見れない）
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=euc-jp&inlang=ja&q=+site:www.atopic-info.com+ATOPIC+INFORMATION

>>890
言い方が悪かった。
ステ使ってるからステロイド皮膚症である、成人アトピーと呼ばれる病気になるんだよ。

ステロイドは悪魔。

>893
またまた屁理屈炸裂中ｗ

屁理屈はお前の専売特許ｗ

殺ったーマンも屁理屈は得意ｗ

８９８げっと

よく出ているね　ご苦労さんちんこ。

医学書でステロイドの作用調べたら、炎症の遅延 って載ってるよw
治癒じゃないよ、遅延だよ。並の人間なら意味わかるよね。

使い方により　悪善　に分かれます

>>900
ほほう！それは、素晴らしい調査ですね！
是非とも、詳しく知りたいですな！
ハハッ！

http://www.suhadade.com/news1.htm
「（ステロイドが）一時しのぎでしかない」「副作
用を感じた」ことが「大いに関係がある」とした人は60％と49％いた。
一方で、副作用を強調する「マスコミ情報」が「大いに関係ある」としたのは
34％だが、「塗ってもきかない」36％との経験に基づく理由より少なかった。
「ステロイドを嫌がるのはマスコミや一部の医師の責任だとする意見もあります
が、患者は自分たちの身体でおかしいと感じて避けている」「ステロイドは短期
間で上手に使おう、といわれますが、結果を見ると決して上手に使われていると
は言えない状況がある。

ここは勉強になる。
松岡さん＝http://www.atopic-info.com/　ステロイド薬害を訴える。
資料・幅広い人からの投稿が非常に豊富。

私が通ってる皮膚科の先生も、
ステロイド出してくれてるんだけど
人間的にすんごく良い人っぽくて
話し方も温和で安心できるんです。
でも2ｃｈ見てるとステ、辞めたほうが良いかもって
思い始めて辞めてみたけど、副作用が本当に酷い・・。

馬鹿かもしんないけど、こんな状況では
あのまま先生の指導下でステ使ってれば
治ったのかなぁとか思ってしまう。
でもステは皮膚科が利益目的で出してるとかって・・。
もう何が正しいのか分んない。

初めまして。
いろいろ見てると、何が良いのかわからなくなってきた。
皮膚科で処方されてプロトピック塗って、今、少し落ち着いてきたけど、
また、リバウンドはあるってことでしょ？
リンデロンＶＧ軟膏って塗ったらまずい？
アトピーには使ったことないけど。

それより、何もしないのが一番いいってこと？

----　常識では考えられないことをする会社、その名はｴｽｵｰｴﾇﾜｲ　----

先日、Ｓ○�WＹの製品を購入した
入っているはずの部品が一部欠品していた
電話を掛けてクレームを付けた所、宅配便で送ってくれると言う
すると、その部品を料金着払いで送って来やがった
うーむ、入ってなかったから、クレーム付けて送らせたのに
それを着払いで送ってくるとは・・・
全くもって何を考えているのやら

>>905>>906
脱ステ指導してくれる医者に相談してみたら？
炎症が治まってそのまま使わなくなればリバウンドはないかも知れない。
ずっと使い続けてれば多分あると思うよ。

外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが多く、毛嚢
脂腺系を経由して真皮に到達するとされている。全身への移行を避けるべく表皮およ
び真皮における滞留するようにしたものが多い。代謝は多くは加水分解されて、一部
は胆汁を介して糞便に一部は尿中へ排泄される。　外用後５日間の尿糞中排泄率は１
０％以下という記載もあり、５日後も９０％が表皮〜真皮、あるいは血中に拡散して
残留していることになる。　もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたステロイ
ドはいつまで作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない個
人
ではもっと長期間滞留しているのかもしれない。　それ故にステロイド剤減量〜中断
か
ら離脱皮膚炎までの期間には３日〜２か月と幅が生じると考えられる。　それをアト
ピ
ーの悪化ときめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。

　ほとんどの皮膚疾患にステロイドを使用した場合、一時的には症状は改善した様
に感じられることが副作用発生の最大の理由です。ごく短期間でも起こります。誤
診による場合が多い。

　アトピー性皮膚炎の際の副作用についてはよくわかっていませんが、短期間でも
使用すると習慣性になりやすく、ステロイド以外の薬でもかぶれるようになりま
す。一時的には効果がありますが、経過を見ると結果は、湿疹の範囲が広がり、持
続性の赤みが出現し、細菌やウイルスの感染が起こりやすくなります。
　薬を含めいろいろなものにかぶれやすくなります。特に顔面・頚部。

　顔面は習慣性になりやすく、使用していると、とりあえずはカユミも治まり効果
もあります。しかしそのうちに赤みが出てきます。・・おかしいときづいてやめる
と、かさかさして、カユミも出てきます。再びステロイドを使用すると、カユミは
とりあえず治まります。さらに使いつづけると、ニキビ様の皮疹やほてりがでてき
ます。この治療は大変日数がかかります。

乳幼児・小児など、年齢が低いほど、広い範囲に使用するほど、長く使用するほど
アトピーとステロイドの副作用が混在し、複雑になり難治性になると考えます。こ
れを「ステロイド皮膚症」といいます。

ユースキンＳ塗っとけ

ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出すのではないのか？
こいつらの話は信用できん！

　つ〜か。　よくわからん、説明しきれんものにとりあえず（ステ）
　出しとけというパターンが多い。

＞＞勝利者
よく２ｃｈ見ておけ。見れなくなるんだから。ご愁傷さま.
.

脱ステでアトピー直したけど
ステロイド使ってた時って
性欲が今よりすごかった。
他の人はどうなのかな？

>>915
そうそう。
ステ外用剤って大脳辺縁系に作用しているっていうけど、
性欲が強くなるし、すっごくイライラしていた。
心まで過敏症になっていたみたい！
脱ステ（もちろんプロも使わず）してから、もう５年だけど、
普通になってきた。

普通って何かね？

五年とかってながすぎるわ

＞９１８
そう言いながらアトピーが何年治っていないの？

　再燃に関しては、原田ら8）によって既に1989年に興味深い研究がなされて
いた。彼らはclobetasol propionate（デルモベート）
を1ないし4週間外用させて寛解に導いた21名のアトピー性皮膚炎患者を、次に
betamethasone valerate（リンデロンＶ）に落と
してみたところ、13名では引き続き寛解が保たれたが、8名（約38％）は再燃
したと報告している。そして丘疹（痒疹様結節を含
む）が残存していた症例では再燃をみやすく、そのことは統計上も有意であっ
たと記している。痒疹様結節のみられるステロイド
連用中のアトピー性皮膚炎患者の多くが、中止とともにリバウンドを生じ、紅
皮症化した後に自然消退することは、しばしば脱ス
テロイドの臨床現場で経験する9）。従って原田らの再燃例はまさにリバウン
ドを観察していた可能性が高い。
　彼は「 strongestの外用剤からただちにstrongの外用剤にtaper し、コント
ロール良好群が62％という成績が得られたが、
strongest→ very strong→ strong→ mild→ weakとさらに細かく段階的にラ
ンクを下げていくことにより、より高い成績が期待で
きるのではないかと思われる」と考察しているが、仮に strongestからvery
strongに落とすことによって80％の寛解率であったと
して、very strong→ strongに落とす際の寛解率をやはり80％とすれば、結局
0.8×0.8=0.64となり、一度に落とすのと大差は無
いことになる。 strong からweakに落とす際およびweak からsteroid offにす
る際の寛解率をやはり62％程度と見込めば、0.62×
0.62=0.38、0.38×0.62=0.24となり最終的に4人に3人はどこかで再燃するた
め、リバウンドを避けては離脱できないということに
なる。筆者の脱ステロイドの臨床経験からも、リバウンドを殆ど起こさずすん
なりと離脱してしまう例は確かにある。松村ら10）は
その率は11.8％であったと報告している。

□□□□ステロイドでは治らん□□□□

ステロイドでコントロールしていたら、大きくなったら治る？？小学生になっ
たら、中学生になったら、高校生になったら、大人になったら、次は４０才に
なったら。そして、一生騙されて終わる。

あんた今何才？

ステロイドって、かゆみ成分を分解するの？押し返すだけなの？

■■注目の事実■■
●や●は●り●・・・・
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter59-1.html
プロトピック…小児での使用で副作用多発

ステロイドで満足してるなら情報交換の必要ないじゃない。
信者は黙って医者の言う事を聞いてればいいのよ。

良薬は口に苦し。

ステロイドが好きな人はステロイドで治療するところに
行けばいいし、ステロイドが嫌いな人はステロイドを
使わずに治療するところに行けばいい。
ステロイドが嫌と言っても、
無理矢理ステロイドを塗らそうという医者が
いるから問題がおこる。
そういう医者はステロイドが欲しい人だけを相手にすれば
いいのに。
それとも最初、ステロイドを塗ることで彼らにとって得るものが
多いのか？

おい！一応名スレなんだから誰か新スレ　パート２たてろ

http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/

ステロイドは劇薬！

　ステロイドは先送り型、たらい回し型、責任所在不明瞭型、診療報酬出来高支払い方式型、
　２／週大名診療型、権威漬け医療型、製薬会社協賛金ゲット型、とりあえず名医と呼ばれたい型
　　等々　日本の風土に非常によくマッチした医療です。
　さあ、みなさんでこのよき伝統を守っていきませう。

ステロイドを、副作用はありません、と説明する皮膚科医なんていくらでもいる
よ。
症状が納まってもすぐやめると又悪くなるからずっと塗ってくださいなんての
もいたな。

たしかにステロイドが自然治癒を阻害してるって考えは間違ってないと思う。ようするに、
アトピーの症状が目立っててもそのことをストレスに感じず（ステレスは健康の大敵！）、
痒くても掻くのを我慢できて（掻き壊して悪化するのは常識！）
一般人の前に姿を現さない（理解のない一般人にとってアトピーってやっぱりｷﾓﾁﾜﾙｲもの！）
という条件をクリアーできるならステロイドで治療をする必要はないってことだね。

＞一般人の前に姿を現さない
　（理解のない一般人にとってアトピーってやっぱりｷﾓﾁﾜﾙｲもの！）

それってどおいう意味？

ステ、プロ使用者はこの板にこなくていい。
質問があればおまえらに薬くれる医師に聞け。

９３７ｹﾞﾄ

なんかｽﾃﾛｲﾄﾞ否定派の人達は、ｽﾃﾛｲﾄﾞという薬および使用者にまで攻撃してないか？
それって違うと思うぞ。
そもそも問題は日本の医療現場のおざなりなインフォームドコンセントだろう？
ｽﾃﾛｲﾄﾞはアメリカでも使用されているが、一向に裁判になったニュースを聞かない。
マクドナルドが人体に有害なものを売った！と騒ぐほどの訴訟社会なのに、ｽﾃﾛｲﾄﾞは放置だ。
きっとアメリカではｽﾃﾛｲﾄﾞを処方する際に副作用をきちんと伝えるのだろう。
その上で患者が使用するかどうか決める。副作用がでてもそれは患者の自己責任。
こういった方針が徹底されてるので裁判沙汰にはならんのでは？想像だけどさ
たとえば自分が預けた銀行がつぶれて甚大な被害こうむったとしても、だからと言って
銀行なんて消えちまえ！っていうのは極論だろう？　副作用を知りつつも選択肢が
なくｽﾃﾛｲﾄﾞを使用してる患者もいると思うぜ　悪いのはわかっちゃいるが他に方法が
ないってさ。　脱ｽﾃできる環境の人は恵まれた人なんだから、あんまりｽﾃﾛｲﾄﾞﾕｰｻﾞｰを
攻撃すんなよ。　それよりも今だにインフォームドコンセントの徹底されない日本の医療現場
を糾弾したほうが建設的な気がするぞ

ショートステイ型複数医医療機関　→　ステロイド指向

　ロングステイ型単医町医者　→　省ステロイド指向

デルモベートが無くなった・・・

>>938

たしかにインフォームドコンセント大事ですね
それとさ
医者に行ったときに、前より状態悪くなってるのに
よくなったねとか言われたりすることありませんか？
こんなときほど医者の診察能力に落胆したことはないです
何も言わないでいると、適当に薬を出されてしまう
そういう意味では医者はほとんど当てにならないと思うのです
よく、ステロイドはうまくコントロールすれば良薬というけれど
>この言葉自体は僕は間違っていないと思う
患者がどういう状態かを理解できてない医者にそれができるのか
すごく疑問です
なので医者と患者の意思疎通も大事かなと･･･
でもいろいろ意見を言ったら激怒した医者もいたっけ(T_T)

>>938
それは妄想です。
誰も患者を攻撃してません。

>>938
逆の方が多いんだけど。
ステロイド肯定派が否定派患者を攻撃してるのをよく見かける

>>942
妄想なわけないでしょ〜

ttp://www.big.or.jp/~reborn/ture41.html
ここに日、米、英におけるｱﾄﾋﾟｰ治療の比較が載っている。
注目すべき点は
＞アトピー性皮膚炎患者さん一人あたりの初診診察時間は、
＞平均で日本が十六分、米国が二〇分、英国が十九分でした。
ろくに患者の症状を見ずに、薬の副作用を説明せずに薬を処方してる証拠だろう?
なんだよ１６分って　患者を真剣に診てない証拠！

>>943
そうか？
肯定派ははじめっから悪と決め付けられて
否定派から攻撃されてるようにみえるが

だから肯定派、否定派という分け方が違うんだって。
ISってコテハンもｽﾃでなくﾑﾋで治療してると言っていた。
だれも肯定してるﾔｼいない　肯定してるのは患者ではなく皮膚科医なの。
ステロイド使用することがステロイド肯定することになるとでも？
誰も好き好んで塗ったくってるﾔｼいないっつーの
それなりに事情があるんだろうよ　別に法的に問題ない薬ならば、使用する
人間がいても攻撃しなくていいじゃん？　自分が元ステロイド使用者だから
って先輩面すんなや　人それぞれ薬使う人にも訳があるのだから

乾燥肌には
水200ｃｃ
尿素（肥料に使う物）50g
グリセリン（薬局にあり）小さじ1杯を混ぜて使って。
試してみてください。効きます。

>>974
ISこそ罵詈雑言の限りを尽くして患者を攻撃してるじゃねーかよ。
それ以外は同意だけど。

訂正
→>>947

>947 ISってコテハンもステでなくムヒで治療してるって言っていた。
　　ＩＳも一応ステロイドの恐さは知っているんだ。
　　でもってSteroid phobia を攻撃しているということは、川○か竹○か？
　その教え子か？

日米の診療時間の比較はよくされますね。
その費用にはあまり触れられずに。

カウンセリングみたいに自由診療にすればいいってことか。

>>938
同意です。本当に薬そのもののせいなら日本と外国との診療の比較をしてもしょうがない。

　１０年位前、NHK 総合で「世界のアトピー皮膚炎の細心最新治」という特集報告番組を流していた。
　ドイツでは心理的治療を重視してたような。印象的だったのは米で成人型アトピー（女性　白人）で
　国内のどの医者に診てもらってもステロイド剤を出されかゆみが治らず、
　最後に免疫学教授のリヨン博士（大学名忘れた）に診てもらい、入浴＋ワセリン療法で改善したというケースを
　放映していた。　たしかリヨン先生はステロイドに否定的な考えだったような。
　　だから米にもステロイド剤による難治例は潜在的に多いんじゃないかと思う。
　ただあからさまな過失として訴訟沙汰になりにくい部分、表面には出てき難いのでは
　ないかと想像している。

>>ただあからさまな過失として訴訟沙汰になりにくい部分、表面には出てき難いのでは
　ないかと想像している。
例え裁判沙汰になっても、確実に負ける仕組みになっているのだろう。
使用上の注意に「〜年使用して副作用が出てます」とか。医者はそれを患者に伝え患者は
納得して使用する。マクドナルドが裁判沙汰になるのは、添加物、化学物質を使用してい
てもそれを公表していないからであろう。
ところでアメリカでステロイド剤が処方されると、日本よりずっと値段が高いらしい。日本人の
患者が安易にステロイドを使い長期化してしまうのもこの辺にもあるのでは？　もしｽﾃ一本一万円
だとしたら、他の療法探したり、代替の薬はないか調べるだろうよ
それといつも思うのだが、どうして病院で処方される薬には説明書がないんだ？
薬局で市販される薬には必ず詳しい用法、副作用がかかれた説明書がついている。
医者からもらう薬は申し訳程度にチューブの裏に書いてあるだけだ。例え専門的な解説に
なったとしても、その薬がもってる効果や用法、副作用、教えてもいいではないか？
医者と患者が対話することも大事だが、「薬に説明書をつける」そういった簡単なことか
らでもインフォームドコンセントをはじめて欲しいぞ

（＾＾）

（＾＾）

＞でもってSteroid phobia を攻撃しているということは、川○か竹○か？

竹○という噂があるね

アメリカでは、この治療したらどれだけ有効でどれだけ副作用あり、
こっちの治療はこうこう、って十分な時間（十分な費用）をつかって
あとは「どちらを選びますか？」って患者に選択させるらしい。

自己責任で自分で物事をきめられない日本人にこの方法が使えるか？

>>960
教育しなければ何時までもそのまま。

赤ん坊をいつまでも　ハイハイさせておく気？

＞自己責任で自分で物事をきめられない日本人にこの方法が使えるか？

ステで失敗したら患者のせいにはすぐするのにね♪

またまた偽日本人登場ｗ

銀行にも言えるよね　自己責任が徹底されないと医療も変わらないと思うよ

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今もステ・プロ三昧のそこのあなたへ

Google 検索: site:www.atopic-info.com ATOPIC INFORMATION
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ステロイドで治らないどころか依存症に
なると皮膚科医は知っているからこそ
おいしい商売を続けるためにことある毎に
ステロイドを出す！！皮膚科は悪魔！

（＾＾；

本当にすいません。
ステロイドってなんですか？

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体が痒くならないためにみなさんは入浴剤使ってます？

もしお勧めの入浴剤があったら教えて下さい＾＾

今月いっぱい入浴剤のアンケートやってます。

http://multianq3.uic.to/mesganq.cgi?room=yasuhito

　　　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
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　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

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