ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ？-4

医者板からの乱入組がやってきてお祭り騒ぎ！？

あなたはステロイド使いますか？


↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/987273665/
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1025087466/

反論あるなら、ど〜んとこい！

【アトピー性皮膚炎治療ガイドライン2001】
http://www.med.kyushu-u.ac.jp/atopy/atopy.html

【アトピー性皮膚炎について一緒に考えましょう 2001】
http://www.med.kyushu-u.ac.jp/atopy/pamph.html

【アトピー・ステロイド情報センター】
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/index.html

【治療の根拠となる文献集（英文）】

http://bmj.com/cgi/content/full/310/6983/843?maxtoshow=%3feaf
（アトピー性皮膚炎の総合的な情報）

http://bmj.com/cgi/content/full/318/7198/1600?view=full&pmid=10364122
（ステロイド外用薬の臨床試験のまとめ）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145793&dopt=Abstract
（プロトピック（タクロリムス水和物）軟膏の臨床試験の結果−成人への有効性）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11145796&dopt=Abstract
（プロトピック（タクロリムス水和物）軟膏の臨床試験の結果−短期の副作用）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8432915&dopt=Abstract
（インターフェロンγの臨床試験の結果）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11952659&dopt=Abstract
（ガンマグロブリン大量療法についての論文）

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8204472&dopt=Abstract
（シクロスポリンの臨床試験の結果）

英語が難しい場合は、前スレを参照するか質問してください。

コクランさん、擦れた手おつかれさまです。
今日もよろしくお願いします。

某医者板であっくん氏が非常にいいアドバイスをくれましたよ。
某専門医Ａ先生、これからは健康の為に食べ物は、食べる前に必ず床に落としてから食べましょう（激藁

皮膚科医って暇？

昼にＰＣやってる医者がいるわけないだろう。
しかも忙しいはずの内科医が。
怪しいと思うのは俺だけ？

>>4
あ、そうですか。
でもわざわざ落として食べていると変人な目でみられそうなので
そこまではやめておきます。
>>5-6
忙しいとは言っても、トイレに行くくらいのヒマはありますから。
結局はどれを優先するか、優先順位の問題でしょう。
昼飯抜きにしても２ちゃんには来てしまうほど、
わたしにとって２ちゃんねるの優先順位は高いのです。

>>6
お昼に２ちゃんねるやってることぐらいは大目にみてくださいよ（ｗ
私の仕事は、夏場に患者さんが少ないので、ここ1週間ほどけっこう
ヒマなんですよ。皮膚科ではないですよ。

さて今日の一本
「アトピー性皮膚炎患者にみられる外用ステロイド恐怖症」
Topical corticosteroid phobia in patients with atopic eczema.
Br J Dermatol 2000 May;142(5):931-6

イギリスのアトピー性皮膚炎の患者（小児142例、成人58例）にステロイド外用に
関する質問表を記入してもらった結果を発表した論文。これによると

72.5%の患者がステロイド外用に恐れを感じている。
　　最も心配していることは、
　　　　皮膚が薄くなる　34.5%
　　　　非特異的な長期にわたる影響　24.0%
　　　　皮膚から吸収されて成長に悪影響が出る　9.5%
　　　　皮膚の老化／しわ　3.5%
　　　　色素沈着　3.0%
　　　　アトピーの悪化　3.0%
　　　　ステロイドの効果が無くなる　3.0%
　　　　依存性が心配　2.5%
　　　　（2%以下は省略しました）

また、「ステロイド外用に恐れを感じている」と回答した145人中48人が医師の
処方したステロイドを自己中止した経験がある。

著者らは、ステロイドに関する正しい情報が必要だと結論付けている。

《おいらの感想》

依存性や効果の減弱を最も心配している患者さんがかなりいる（合計で12人；6%）
というのに興味を引かれました。まさしく前スレで喧喧諤諤とやっていた内容です。
イギリスでも同じ心配が問題になっているのですね。

また、現在まで明らかになっていない長期にわたる皮膚への影響が、最も心配して
いることの上位を占めています。これもこの板でよくカキコされていることと一致
しています。

やはり、これだけ問題になっている長期間の副作用や予後を明らかにするために、
偽薬対象の長期間の臨床試験は無理としても、10〜20年単位のコホート研究（ある
特徴をもった集団と、その特徴を持たない集団を長期間追跡する研究）が必要だと
思います。

>>8
誤）著者らは、ステロイドに関する正しい情報が必要だと結論付けている。
正）著者らは、ステロイドに関する正しい情報の啓蒙が必要だと結論付けている。

ちなみに、今探してみたところ、イギリスにはBritish 1958 birth cohort study
というのがあり、1958年生まれの人を6877人追跡して、いろんな疾患の研究が行わ
れています。このなかでアトピーを発症した人は870人いて、そのうち571人は7歳
以下で発症。うち、53%が11歳までに、65%が17歳までに寛解しています。

　このまま追跡を続けて、ステロイド使用の有無なども含む長期予後の報告が出て
くれませんかなあ。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9892950&dopt=Abstract
The natural history of childhood eczema: observations from the British
1958 birth cohort study.
Br J Dermatol 1998 Nov;139(5):834-9

・・・なんていうか。選んだ論文が2本とも同じだ・・・。
とゆうわけで今日はおいらの論文紹介はなしっ

>>11
偶然というか、重要な論文ということだと思います。
できればコメントをどうぞ。

告らん先生、川崎病専門医A 先生、ドキュソルビシン先生、GJXGoept先生
ここって、牛っぽい方がイパ〜イいるんですね。けっこうみなさん、辛抱強
くやっておられるんですね。
ごくろうさまです。

いや、けっこう無駄だと判ってるんだけどね。

だって彼らにとっての聖書は「週刊なんたら」ばっかりでしょ？！
もしくはいい加減な知識をひけらかしてる医師のHPとか、
医療ジャーナリストのページとか。

ステロイドで医師が儲かる時代は終わりを告げていますが
ステロイド叩きでジャーナリズムや民間医療は大いに潤っています。

>>13
も〜も〜先生おひさしぶりです。また向こうでもよろしく。いや、一般のひとの
医療への誤解を見ると、ムシがむずむず騒いでくるのですよ。私も楽しみながら
やってます。

　皮膚科、ステロイド、プロトピック、悪徳、悪魔の薬でのコントロール＝依存、廃人

今日もステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん？

治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
てか？（藁藁藁

>一般のひとの
>医療への誤解を見ると、ムシがむずむず騒いでくるのですよ。私も楽しみながら
>やってます。

アンチステ派の動機も一緒という罠(w

ここは馬鹿医者達専用のオナニースレです。
皆さん満足するまでどうぞご自由に（藁

然し皆さん良く論文引いてますなぁ。僕も何か引こうと思ったのですが、
実験の合間は休憩に当ててしまいました（笑）

＞１９
同意。前のスレでの論文も笑ったなあ。
ステの強弱の違いの比較論文からステがステ無しより
よいというエビデンスがあったかのような書き込み。
皮膚科医はペテン師か？（ｗ

（前スレ）
＞???にする理由を教えてよ。
＞自作自演以外の理由を明確に出来ないでしょ？（藁

強制ID導入スレってのがあったけど、そこに理由が書いてあったような。
妄想がかった理解不能な理由だった。

今日もステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん？

治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
てか？（藁藁藁

>>14
いや、私は楽しく拝見させていただいてます。Paperもプリントしてますよ

結局、アトピー性皮膚炎のステロイドの医学的なエビデンスに関してはさ、
・短期的効果は実証されている。が、アトピーは慢性的な皮膚炎のことを指すので短期では意味が無い。
・更に、短期的な効果は認められてても、副作用や蓄積の方が、いつになたらゼロになるのかは証明されてない。
　ここから、短期使用の場合も、副作用の問題が無いとは言い切れず、２，３ヵ月後の悪化が副作用とは無関係とは言えない。
・長期的効果は不明である
・ステロイドを使用しないほうが良いかも知れない可能性は否定されてない
・ステロイドは悪魔の薬、一切使うべきではないと言う患者が多数いる
と言うのが現状だろうな。
そしてここから、出てくる結論は、
ステロイドが実は、全く何の役にも立たないどころか、
人の人生を滅茶苦茶にしているだけの可能性も大いにあり、否定されない。
少なくとも患者の側からそう言う声が多数出てきているという現状は尊重すべき。
医学者なら当然。
対して、医学的に立証されてないと患者に言うのも全くの筋違い。
患者は自分の経験からで十分。
むしろ、医学的に追求していくのは医者の方であり、その研究が進んでないことに対して、
責められるべきは医者。
であるから、皮膚科の医者は、そう言う研究を、ガンガンするべきだ！！
と言うのが結論だよな。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/diet/1024112237/l50

ステを自分で垂れ流す医者の特徴。
�@他所で治療を受けて患者が勝手にステを止めて、リバウンド中の患者には、前の治療を
不適切治療と罵るが、自分もステ乱用治療しかできない。
�A自分のところでステ治療を受けて、患者が勝手にステを中断して悪化した
場合は、アトピーの悪化と言い張り、ステを勝手に止めるな、
怖がるなと怒鳴る。
�B自分のところでステロイド皮膚炎になったら、アトピーの悪化と
誤魔化す。患者が執拗に食い下がってきた場合は、ステを渡したのは
こちらでも、
ステを塗ったのは患者自身で患者の使い方が悪いと怒る。

>>14
>だって彼らにとっての聖書は「週刊なんたら」ばっかりでしょ？！

これはちと言い過ぎですね。
基本的に患者というものは「実体験」が全てですよ。

医学知識を持つ患者など希少です。
普通に考えて病気になれば医者にいきます。
医者に行くのは医学を勉強するためではありません。
「治る」という結果を得るためです。

まずこの「結果が得られない」ことが発端であることを考えるべきでしょう。
結果が得られないから、その他の情報を求めるようになるのです。

アトピーは治療困難ではありますが、治癒する場合もある病気です。

患者というものは「治る」ということだけに意義を感じます。
極端に言えば「理論」はどうでもいいのです。
素人とはそういうものです。

どんなに崇高な理論から導き出された手法であったとしても、
結果が得られなければそれば「役立たず」となります。

これは医療に関わらず、どのような専門分野においても求められる
ものは結果だけです。

脱ステした人＝殺ッターマンと同意見＝その程度のレベル
＝低脳＝ヒキコモリ＝嫌われ者　だと思う人がいる。（友人）
ｂｅ　ｃａｒｅｆｕｌ！

6ヶ月だけど、一応長期使用に関する論文

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11305382&dopt=Abstract

＞２０
アトピーの指導する気持ちもない。
皮膚科医なのに免疫学者と名乗り、延々とステ擁護に走る。
からかいに来ているの？
皮膚科医はそんなに暇？
それもこんな陰湿な遊びをしている。
医者になるより詐欺師になった方が良かったのでは？

＞３０
しつこいねえ。たった半年。そりゃ、ステ漬けでもそのくらいは
持つよ。患者でも知っていることをわざわざあげる。
？？？

ステは創患対策。皮膚科ではとっても大事な麻薬。

>>25
エビデンスというのは事実・証拠を表わしますので、判断をまじえて書くのは
ちょっと？？ですね。

すなわち、
・2−4週間の使用では75-87%の症例で改善が認められ、重篤な合併症は見られ
　なかった。
・長期的な効果・合併症は不明

ある程度客観的に分かっているのはここまでです。

あとは議論になります。

>>34
訂正。長期予後を改善するかどうかは不明。ですね。

＞３４
＞・2−4週間の使用では75-87%の症例で改善が認められ、重篤な合併症は見られ
＞なかった。

それで何年もステを出し続けるｼﾝｹｲを疑う。

>基本的に患者というものは「実体験」が全てですよ。

良く過去スレを読まれたほうが良いと思いますよ。
実体験なんてほんの少々の発言に絡んでいるだけで
他は週刊誌や脱ステ論者のご都合主義で書かれた無責任な本
あるいは特殊な妄想ぐらいですから。

>>36
全くだ。
要するに人体実験レベルで、しかも失敗したんだからな。

＞あるいは特殊な妄想ぐらいですから。

オマエ、本当に「妄想」という言葉が好きだな。（ｗ

さっきのは、確かにコクラン氏が言うようにわかりづらかったので、
書き換えますね。
ちょっと待ってて。

ここの皮膚科医はこれでコミュニケーションスキルがある積り？
不快にさせる天才ではあるが。

>>14
>だって彼らにとっての聖書は「週刊なんたら」ばっかりでしょ？！

いや、ステロイドでIgEが上昇という平塚さんの論文とか。
そういうの。

だって今でも居るでしょ、妄想君＝殺ったーマン
ステロイド漬けの親が多いからアトピーや喘息の子供が増えたって断言したでしょ？
これってソースは？実体験ですか？妄想ですか？反論をどうぞ！

>>25

＞短期的効果は実証されている。が、アトピーは慢性的な皮膚炎のことを指すので短期では意味が無い。
＞更に、短期的な効果は認められてても、副作用や蓄積の方が、いつになたらゼロになるのかは証明されてない。
＞ここから、短期使用の場合も、副作用の問題が無いとは言い切れず、２，３ヵ月後の悪化が副作用とは無関係とは言えない。

慢性疾患であるから、短期的な症状の改善が意味がないというのは誤りです。それは患者さんのニーズ
によりますから、症状がひどくてもステロイドは使わないことを選択する人がいれば、それはそれで良
いです。またステロイドを使ってQOLを高めたいというニーズがあれば、それに応えるべきであり、短期
だから全て意味が無いということはありません。

重篤な副作用が短期間では出現しないことは示されています。蓄積については、臨床試験では検討されて
いませんが、薬理学的に数ヶ月にわたって生理学的に影響を与える量が蓄積されることはありません。現
実にステロイドによって薄くなった皮膚は4週間で元にもどりますので、それよりもずっと早くステロイド
の影響は消失しています。すなわち、短期間使用して中止後2-3か月の悪化はステロイドとは無関係です。

＞いや、ステロイドでIgEが上昇という平塚さんの論文とか
読んだんかいな？読めないでしょ。

>>37
他スレの過去スレ読んでみー、あ、そんな暇ないか
どうせからかってるだけだしね（ｗ
他板の人間が過去スレ嫁とは片腹イタタ

>>30
ぜひ、分かり易い日本語で内容を要約してください。

結局、アトピー性皮膚炎のステロイド治療の医学的なエビデンスに関してはさ、

１、短期的効果は実証されている。
２、更に、短期的な効果は認められてても、副作用や蓄積の方が、いつになたらゼロになるのかは実証されてない。
　ここから、短期使用の場合も、副作用の問題が無いとは言い切れず、２，３ヵ月後の悪化が副作用とは無関係とは言えない。
３、アトピー性皮膚炎と、ステロイド皮膚障害の違いは明確には区別されてない。
４、長期的効果は不明である。
５、ステロイドを使用しないほうが良いかも知れない可能性は否定されてない。
６、ステロイドは悪魔の薬、かえって悪化するだけで一切使うべきではないと言う患者が多数いる。

と言うのが現状だろうな。
そしてここから、出てくる結論は、
１からは、アトピー性皮膚炎は慢性的な皮膚炎のことを指すので短期の証明では意味が無い。
２，３からは、一時的な皮膚炎からステロイド障害者になる可能性があることを示している。
４，５，６からは
ステロイドが実は、全く何の役にも立たないどころか、
人の人生を滅茶苦茶にしているだけの可能性も大いにあり、否定されない。
少なくとも患者の側からそう言う声が多数出てきているという現状は尊重すべき。
医学者なら当然。
対して、医学的に立証されてないと患者に言うのも全くの筋違い。
患者は自分の経験からで十分。
むしろ、医学的に追求していくのは医者の方であり、その研究が進んでないことに対して、
責められるべきは医者。
皮膚科医は人の人生を滅茶苦茶にしているだけであり、かなりの医学的過失、倫理、人の道に反する行為をしてきている可能性が大。
であるから、皮膚科の医者は、そう言う研究を、ガンガンするべきだ！！
と言うのが結論だよな。

＞殺ったーまんさん

書き換えているというのを待ちますね。

>>43
ＲＯＮは本当に人を馬鹿にする、煽るのが好きだね。
確かに人を不快にさせる天才だね。
ソースはちょっと出てこないけどさ、
今までの人から聞いた経験とか、そう言うので十分ありえると推測してるんだよ。

>>37
いや、わたしは「実体験」というのは、
現在の医学に欠けた重要な指摘だと思います。

>>28さんのおっしゃることをわれわれ医師は真摯に受け止めるべきです。
我々が「科学的・客観的」といってるのは、
偽薬を使用した無作為試験（これをRCTと言います）
を経た治療法のことを差していますが、
患者さんひとりひとりにとってみれば、>>28さんの言う通り、
自分が治りさえすればよいわけです。
例えばRCTで偽薬の有効率が30%、本物の薬の有効率が95%
というようなすごい薬があったとします。
95%のひとは治るかもしれませんが、残りの5%の方の気持ちを
忘れてはならないと思うのです。

確かに、多くの人を助けることができる、という意味で、
RCTの結果の重要性が揺らぐわけではありません。
RCTで得られた結果を積み重ねることで、
より多くの方の病気を治すことができるようになるのは
間違いのないことです。
では、なぜ、治らない5%がいらっしゃるのでしょうか。
それは、我々の診断基準・病系分類が間違っているか、
不十分であることが大きな原因でしょう。
だから、
治療薬による恩恵を受けられない5%の方を救うには、
今よりも進んだ診断体系・病系分類体系を我々が開発していかなければなりません。
もっと理想的には、ひとりひとりに合った治療法を考えていくべきです。

RCTで有効性が証明された治療法でも、
その恩恵にあずかれない数%の方の存在のことは
いつも考えておかなくてはなりません。

mometasone furoate fatty cream(7段階評価中4番目にクラス分けされる、
日本での商品名とレベルはちょっと手元にありませんが・・・）を週2回の
塗布で、成人のアトピー性皮膚炎患者68人中61人に改善が認められ、6ヶ月の連続
使用で効果は持続した。その間、副作用を示したのは皮膚萎縮が1名。
また、湿疹中の黄色ブドウ球菌とPityrosporum ovale（これも菌種名だと思い
ますが、私の知識にはありません（笑））は減少した。

>>50
だから有りえないと昨日アレだけ簡単な日本語で教えたでしょ？
医学の問題じゃなく算数で解決できる問題すら判らないの？？

コクラン氏はステロイド障害者は皆無だとお考えなのですか？

>>53
昨日は何も証明されてないよ。
あれで証明したつもりなのかよ。

うーん、もっと強い薬で、塗る頻度の多い症例で研究して欲しいですね。

私は、デルモベートクラスになると外用薬とはいえ副腎の機能への影響も
無視できなくなると思いますから、そういうレベルの薬を常用しなくては
コントロールできないSevereな症例での副作用こそ検討されるべきだと
思っています。これではまだ足りませんね

>>55
馬鹿だから計算できないって事ですね。

もう、ＲＯＮはいいよ。つまらない。
用済みだよ。
低レベルの煽りしかできない奴はおもろくないわ。

出生率が低下すれば遺伝的要因による患者増加は減少する。
これは誰も否定出来ない事実なんだよ。

>>48
１，４はオーケイです。
２は>>44で反論しました。

３．ですが、これは皮膚科領域の専門性が高いので私には良く分かりません（たぶん
　明確に区別できると思われますが）。

５．は４．と同義です。ステロイドを長期間使用することのメリットはまだはっきり
していません。たしかに「長期的には」デメリットだけかもしれません。すなわち、
寛解に導く率を改善するかどうかは分かりません。

６．はスレの最初の方にイギリスでのアンケート結果を示しましたが、確かに患者さ
んの70%がステロイド使用になんらかの不安を抱いています。更にその1/3ほどが自ら
中止した経験がありますので、相当多数の患者さんがステロイドは却って悪いのでは
と感じているのは確かでしょう。

研究に関しては>>2でも書いているように盛んに行われているようですよ。

皮膚科医が故意に患者さんを苦しめようとしているとは到底思えません。
この辺はエビデンス関係ないですが。

>>59
だから、何よ。

低レベルの相手をしてやってるのはこっちなんだけどね（笑）

>>37
それでは実体験を少々。
自分はステ使用歴８年、脱ステ後１２年になります。

脱ステのきっかけは当時通院していた大学病院で「副作用が出てきてる」と告げられたことです。
結局、治せないんだという事がはっきり分かり以後医者には行ってません。
アトピーが「治らない病気」であるなら、それでも医者に通い続けたでしょうが。
治っている人もたくさんいるわけですから、自分に合う治療を求めて他の手段に移行しました。
当時は全身の関節を満足に曲げることすらできないほど、ほとんど寝たきりの重症でした。

さてここからが問題となるわけですが．．．
脱ステ後３年で全身ボロボロの状態から、顔の一部だけの状態に治癒してしまいました。
別にこれといった治療はやってません。
保湿剤くらいは使いましたが。

まあ自分も医療不信になりましたが、自分の周りの人達はその様子にビックリしたようで。
「皮膚科ってのは恐ろしいところだ」てな感じになってます。
自分も素人ですが、周りの人達はそれ以上の素人ですから、まさしく素人の素直な気持ちでしょう。

こういうところから「ステロイドは恐ろしい」「ステロイドだけは使っちゃいかん」という風評が生まれる
ものと思います。
その風評に乗って悪徳民間療法などが現れてくるわけですがね。

これが実体験というものであり結果というものです。

＞コクラン氏はステロイド障害者は皆無だとお考えなのですか？

ステロイドが長期的に副作用が生じることは疑いありません。問題は、その程度を
どうとらえるかでしょう。前のスレでもありましたが、ステロイド依存を生じ、ア
トピーそのものを悪化させ、全身の悪影響を生じるなど、一部の方々が主張してい
るないようについては、科学的というには程遠いです。なにしろ議論をすべき学術
論文の前提がほぼ皆無です。

治療をしなくても直ることが有る。
治療をしない方が良かったケースも有る。
この2つは別に否定しないよ。

実際親戚にも無治療で17歳で寛解したのが居るし。
顔や体中傷が残ってるけどね。

＞皮膚科医が故意に患者さんを苦しめようとしているとは到底思えません。
＞この辺はエビデンス関係ないですが。
コクラン氏は川島や竹原をどう思ってるのですか？
＞研究に関しては>>2でも書いているように盛んに行われているようですよ。
研究の結果明らかになって時点で、皮膚科医に相当の過失があったことが証明される日が来るかもしれませんね。
＞３．ですが、これは皮膚科領域の専門性が高いので私には良く分かりません（たぶん
＞　明確に区別できると思われますが）。
要するに皮膚科のことは何も知らないんだな。あんたは。

>>64
だからさ、科学的に検討していくのは医者でさ、
論文が無いなら、責められるべきは医者でしょう。

蒸し返して差し上げましょうか？
ステロイド漬けの親が多いからアトピーや喘息の子供が増えたという
あなたの主張（妄想）に同調した反ステロイド派がここに一人としていませんよね？
私の書き込みが理解出来るからだと思いますが。

>>63
あなたがお考えになって、ステロイドから離脱したことは尊重します。

脱ステロイドを行うことで、かなりの長期間寝たきりの重症になることと
ステロイドを使用して安定した状態に保つことのトレードオフです。その
ように患者さんに説明して選択していただければよいのではないでしょう
か？

ただ、ステロイドをやめたからといって以前より良い状態になるという根拠
が無い以上、積極的にはお勧めできない立場をとらざるを得ません。

でRONって誰ですか？

ほーら、ヒキコモリは今からが元気ですよ。
あ、寝る前には周りの皮掃除しろよ。
ダニ湧くぞ

>>64
少なくとも、現時点では、ステロイド障害者が多数いる可能性を
真摯に受け止めるべきですよ。
あなたも医者ならさ。

>>67
そうです。脱ステロイドを主張している医師たちが、自分の主張を示す努力を怠って
いることが責められるべきなのです。

パート２の３００あたりから居ましたね＜RON

ちなみに私はパート3からしか登場してませんよ（苦笑

　　　　　　　　　　　　ティッシュワッショイ！！
　　　　　　　　＼＼　 　　ティッシュワッショイ！！　　 　　 ／／
　　　〜　　　　　＼＼　　　 ティッシュワッショイ！！　 　　／　　　　〜
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　　　　　　_i〜〜〜i_＿_. 　 　 　 _i〜〜〜i_＿_. 　 　 　　 _i〜〜〜i_＿_
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　　　　|￣￣￣￣￣|　 |　　　|￣￣￣￣￣|　 |　　　　|￣￣￣￣￣|　 |　 〜
　　　　|　　 ´∀｀∩ |／ 　 　 |　　・∀・ ∩ |／ 　　 　 |_∩ ´Д｀；＿|／　　 〜
　　（(　 ￣（つ￣　ﾉ　　　 　　 ￣（つ￣　丿 　 　 　 　　 ヽ￣　⊂）　　)）
　　〜 　 　ヽ　 （ ノ　　　　　　　　 （　ヽノ　　　　　　　　　 （　（　（
　〜　　　　 （＿）し'　　　　　　　　し（＿）　　　　　　　　　 （＿）＿）

　　　　　　　ラーメンワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ラーメンワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ラーメンワッショイ！！／+

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　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　　　　　　マヨネーズワッショイ！！
　　　　　＼＼　 　マヨネーズワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　マヨネーズワッショイ！！／
　　　　　　　　　　 ◆　　　　 　◆　　　 ◆
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　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

　　　　　　　パイナップルワッショイ！！
　 　 　＼＼　 　　パイナップルワッショイ！！　 　　　　／／
.　 　+　　＼＼　　　パイナップルワッショイ！！ 　　　　／　　+

　　　　　　 ヾ从ｿﾉ 　　　　 ヾ从ｿﾉ 　　　 ヾ从ｿﾉ
　　　　　　/v＾v＾,ヽ　　　　/v＾v＾,ヽ　　　 /v＾v＾,ヽ　　+
　　　+.　　|＾v＾v＾v|　　　　|＾v＾v＾v|　　　|＾v＾v＾v|
　　　　　　|v＾v＾v＾|　　　　|v＾v＾v＾|　　　|v＾v＾v＾|
　　　　　　ヽ､･∀･∩　　　ヽ´ー｀∩　　　ヽ､ﾟ∀ﾟノ
　+　（(　 （つ　　　ノ　　　 （つ　　丿　　 （つ　　つ　)）　　+
　　　　　　ヽ　 （　ノ　　　　（　ヽノ　　　　 ）　）　）
　　　　　　（＿）し'　　　　 し（＿）　　　　（＿）＿）

そんなにヒドイアトピーを見たことないんだけど、
やっぱり引きこもってるのかな？
俺なら絶対薬ぬって日常生活を大事にしたいな。

　　　　　　　　さくらんぼワッショイ！！
　　　　　＼＼　 さくらんぼワッショイ！！　 ／／
　+　　　+　＼＼　さくらんぼワッショイ！！ ／+

　　　　　　　　入　　　　　人　　　　 人　　　　　+
　　　+　　 　● ●　　　● ●　　 ● ●　　　　　　+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

結局、アトピー性皮膚炎のステロイド治療の医学的なエビデンスに関してはさ、

１、短期的効果は実証されている。
２、更に、短期的な効果は認められてても、副作用や蓄積の方が、いつになたらゼロになるのかは実証されてない。
　ここから、短期使用の場合も、副作用の問題が無いとは言い切れず、２，３ヵ月後の悪化が副作用とは無関係とは言えない。
３、アトピー性皮膚炎と、ステロイド皮膚障害の違いは明確には区別されてない。
４、長期的効果は不明である。
５、ステロイドを使用しないほうが良いかも知れない可能性は否定されてない。
６、ステロイドは悪魔の薬、かえって悪化するだけで一切使うべきではないと言う患者が多数いる。
７、最初から、ステロイドを使わない方がいいかもしれない可能性も否定されてない。
と言うのが現状だろうな。
そしてここから、出てくる結論は、
１からは、アトピー性皮膚炎は慢性的な皮膚炎のことを指すので短期の証明では意味が無い。
２，３からは、一時的な皮膚炎からステロイド障害者になる可能性があることを示している。
４，５，６からは
ステロイドが実は、全く何の役にも立たないどころか、
人の人生を滅茶苦茶にしているだけの可能性も大いにあり、否定されない。
少なくとも患者の側からそう言う声が多数出てきているという現状は尊重すべき。
医学者なら当然。
対して、医学的に立証されてないと患者に言うのも全くの筋違い。
患者は自分の経験からで十分。
むしろ、医学的に追求していくのは医者の方であり、その研究が進んでないことに対して、
責められるべきは医者。
皮膚科医は人の人生を滅茶苦茶にしているだけであり、かなりの医学的過失、倫理、人の道に反する行為をしてきている可能性が大。
であるから、皮膚科の医者は、そう言う研究を、ガンガンするべきだ！！
と言うのが結論だよな。

>>72
重症のアトピー患者がいることは間違いないでしょう。
しかし、アトピーが重症なのか、ステロイドのせいなのか、まずその前提からして
平行線なので、これは歩み寄れないかと思います。

　　　　＼　　ｻｸﾗﾝﾎﾞﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　ｻｸﾗﾝﾎﾞﾜｯﾁｮｲ！　／
　　　 　　　　
　　　+ 　 　人　　　人　　　　人　　　+
　　　　　 ●　●　●　●　●　●
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　

うんこ ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 うんこ ワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　うんこ ワッショイ！！／+
　　　　　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　　 ∬ ∬　　+
　　　+　　　　 人　　　　　 人　　　　　 人　　　　 +
　 　 　 　　　（＿_）　　　 （＿_）　　　 （＿_）
　　+　　　　（＿＿）　　 （＿＿）　　 （＿＿）　　　　　+
.　　　+　　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　 （ ＿＿ ）　　+
　　　　　　（　´∀｀∩　（´∀｀∩）　（　´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

>79
んなこたぁ無い、言いたい所ですが
あまり強い日差しは宜しくないです。

　 食パンワッショイ！！
　　　　　＼＼　 食パンワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　食パンワッショイ！！／+

　　　　　　（￣￣￣）(￣￣￣）　（￣￣　）　　　　　
.　　　+　　｜　　　｜｜　　　｜　｜　　｜
　　　　　　（　・∀・∩（・∀・∩）（　・∀・）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

>>82
だからさ、重症のアトピーとステロイド皮膚症の違いは区別されて無いんでしょう。
わからないんでしょう。

　　　　　　　　　ギター　ワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ギターワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ギターワッショイ！！／+
　　　　　　　　非　　　　　ﾉ）　　 .非非
　　　　　　　　| |　　　　　| |　　　 | || |
　　　　　　　　| |　　　　　| |　　 .n| || |n
　　　　　　 （⌒⌒）　 ∩ | |　　 （ | || | ）　　+
　　　　　　　) ● (　　 )｀,| |⌒） ,)＝| |.(
　　　　　　.（　　　 ）　（　＝　 ）（　　＝ ）
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩ （； ´ー｀）ｵﾓｰｲ
　+　　（(　（つ　　 .ノ（つ　　丿 （つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　 （＿）＿）

　　　　　　　　肉まん　わっしょい！！
　　　　　 ＼＼　　 肉まん　ワッショイ！！　　／／
　 　　　 　　＼＼　肉まん　ワッショイ！！ ／
　　　+　　　　 人　　　　 　 人　　 　　 人　　　　 +
　　　　　　　／肉＼　　　／肉＼　　／肉 ＼
　　　　　　（＠´∀｀∩　（´∀｀∩）（＠´∀｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　　（　ヽノ　　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　　し（＿）　　（＿）＿）

ほーら、ﾊﾞｹﾓﾉが荒らしはじめた。
さすがにこの時間から元気だね〜

　　　　　　　　　ﾆｸﾏﾝﾜｯﾁｮｲ！！
　　　　　 ＼＼　　 ﾆｸﾏﾝﾜｯﾁｮｲ！！　　　／／　+
　 　　　 　　＼＼　ﾆｸﾏﾝｯﾜｯﾁｮｲ！！ ／
　　+　　　　　人　　 　 人　　　　 人　　　　 +
　　　　　　　/肉ヽ　　 /肉ヽ　　/肉ヽ
　　　　（（　∩,,･д）　（,,･∀・）（д・,,∩　））
　+　　　　　ヽ　⊂ﾉ　 （⊃　つ　（⊃　ﾉ
　　　　　　　 （__(__)　 （__ﾉ__ﾉ 　（__)し´

>>81
先ほども書いたように、エビデンスとして認められるのは
・2−4週間の使用では75-87%の症例で改善が認められ、重篤な合併症は見られ
　なかった。
・長期的な効果・合併症は不明

だけです。ご自分の主張をエビデンスや結論と書くのはよろしくない。

　　　　　　　　　　かにワッショイ！！
　　　　　＼＼　　　 かにワッショイ！！　　　　／／
　+　　　+　＼＼　オマエカニーワッショイ！！／+
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　+
.　　　+　 (V)　・・ (V) (V)・・　(V)(V)・・ (V)　　+
　　　　　 ミ（　∀ ∩ミ（ ∀ ∩）ミ（　∀　）彡　ﾔｯﾀﾉﾊ ｵﾏｴｶﾆｰ
　+　　（(　（つ　 　ノ　（つ　　丿 （つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　 ）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　 し（＿）　 （＿）＿）

　　　　　　　　ちくわワッショイ！！
　　　　　＼＼　 ちくわワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　ちくわワッショイ！！／+
　　　　　　　　＿＿　　　＿＿　　　＿＿　　　　　　　+
.　　　+　　 ◎三三）　◎三三） ◎三三）+
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

いちいち同じコピペを繰り返すのは荒らしと同じく低脳ですよ＜殺ったーマン ◆kufCUNn

　　　　＼　　ﾁｸﾜﾜｯﾁｮｲ！　　　　／　　+
　　　　　 ＼　　ﾁｸﾜﾜｯﾁｮｲ！　／
　　　+ 　　　＿　　　 ＿　　　　＿　　　　　　+
　　　　　　◎三）　◎三）　　◎三）
　　　　（( ∩,,・д) （,,・∀・) (д・,,∩　)）
　　+ 　　　ヽ　⊂ﾉ （⊃　つ （⊃　丿　　　　+
　　　　　　　(__(__)　(__ﾉ__ﾉ　 (__)し'　　

　　　　　　　　コーヒーワッショイ！！
　　　　　＼＼　 コーヒーワッショイ！！　／／
　+　　　+　＼＼　コーヒーワッショイ！！／+
　　　　　　　　 ))　　　　　））　　　　　））
　　　　　　 ＿((＿　　＿（（＿　　＿（（＿　
.　　　+　 C＼ 　／　C＼　／　C＼　／
　　　　　　（　´∀｀∩（´∀｀∩）（　´ー｀）
　+　　（(　（つ　　　ノ（つ　　丿（つ　　つ　)）　　+
　　　　　　 ヽ　 （　ノ　（　ヽノ　　）　）　）
　　　　　　　（＿）し'　し（＿）　（＿）＿）

>>73
それ以前に、安全が確認されてないのに、
ステロイドを長期しようしていることが責められるべき。
更に脱ステロイド医の理論が証明されたら、
皮膚科医はそうとうな過失や倫理的な面での非難があって当然だろう。

ほーら、ﾊﾞｹﾓﾉが荒らしはじめた。
さすがにこの時間から元気だね〜

重症のアトピーとステロイドによる皮膚障害は皮膚科の先生は区別できると言いま
すが、私にはむりでしょうね。

外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが多く、毛嚢
脂腺系を経由して真皮に到達するとされている。全身への移行を避けるべく表皮およ
び真皮における滞留するようにしたものが多い。代謝は多くは加水分解されて、一部
は胆汁を介して糞便に一部は尿中へ排泄される。　外用後５日間の尿糞中排泄率は１
０％以下という記載もあり、５日後も９０％が表皮〜真皮、あるいは血中に拡散して
残留していることになる。　もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたステロイ
ドはいつまで作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない個人
ではもっと長期間滞留しているのかもしれない。　それ故にステロイド剤減量〜中断か
ら離脱皮膚炎までの期間には３日〜２か月と幅が生じると考えられる。　それをアトピ
ーの悪化ときめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。

>>14
週刊誌よりこういうのに影響を受けてます。
貯留したステロイドは、皮膚のサイトカインに影響を与えている。
それがアトピー難治化の理由では？

feITVy1mかわいくないよ

ID:feITVy1m

何がしたいの？

>>95
よく見ろ。

>>100
いや、区別はついてませんよ。
ステロイド情報センターとか見てみたら。

目上にたいして何たる言動か！
この馬鹿ものが　

>>101
医学論文というよりはエッセイですね。

コクラン、
こいつもやっぱり詭弁臭いな。
単に話し方が丁寧なだけだな。

>>98
長期間の安全性を発売前に臨床試験で確認するのは不可能です。
新薬の開発に数十年の期間を要してしまい、患者さんたちに著しい不利益が生じます。
そのため、長期間の効果や副作用については、発売後に調査を続けなければいけません。

いずれにせよ、そのステロイドによる重篤な皮膚障害が生じるというなんらかの理論の
確立が先決です。

あら名無しになっちゃった＜107

ちょこちょこ書き直しても内容は変わってないだろ！まとまってから書き込めよ。
お前もう帰って良いよ＜殺ったーマン ◆kufCUNn

だったら、>>44これだって、医学的な意見と言うより、エッセイだな。
単にコクランの個人的な意見を書いてるだけ。
何がニーズだ。あほ。
そう言うのはニーズがあるから、覚醒剤を売ると言うのと同じようなものだ。
医学的な安全性とニーズは違う。
ニーズがあろうと、無かろうと、医学的にちゃんとした治療法を行うのが大切。

>>101
これは本当でしょうか。
誰が言ってるのか興味があります。
わたし、今夜はAirHからのアクセスでしかも山奥で当直中なので、
PubMedとかにアクセスするのはつらいです。（２ちゃんでもつらいほど）
コクランさん、ドキュソルビシンさんか、可能な方、
ソースを探してみてくださいませんか？

>>64
だったら、ステロイド障害者が多数いるというのもみとめますね。
例えば、川崎ステロイド裁判の場合はどうですか？

ステロイドホルモンの作用の半減期は様々ですがおおむね数時間〜数日以内に作用は
消失します（そうでない特殊なものもありますが）。尿便中のステロイド排泄量が少
ないのは当然であり、それは生体のステロール代謝経路に組み込まれ、再利用されて
いるからです（もはやこれはステロイドホルモンではありません）。なので、貯留する
というのは眉唾です。

ステロイドの投与が皮膚の炎症性サイトカインに影響を与えるという実験結果はいくつか
発表されています。理論的背景は確かにあるのかもしれません。

>>111
流石にステロイドと覚せい剤を同列には語れませんよ。

尿の再利用ってｶﾞｯｺで習ったﾅ

>>113
ステロイド障害者というよくわかりませんが、ステロイドによる皮膚の副作用が元の
アトピーをしのぐほどに重症のものになっているというのであれば、医学的根拠はあ
りません。

あと、なるべく自分個人の意見でなく、医学的な知識やエビデンスに立脚して書いて
いるつもりですので。

101は読めば読むほどに味が出ますね。
誰が書いたか教えてね＜101 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/07/10 23:39 ID:???

そろそろ時間だよ、殺ったーマン ・・・

>>118
>>101
典型的な「ダマシ」の文章です。難しい医学用語を散りばめていながら、一番
肝腎な情報を隠して故意に誤った結論を導き出しています。よく民間療法の勧
誘で使われる手法ですね。

ちょっと一息ついたようなので、今日はゆっくり風呂に入ってきます。

真剣に質問してくれる人には真剣に答えますので、ここに書いておいてください。

「見当もつかない。かもしれない。」　
この語尾だけでいい加減さは充分伝わりますが
反ステ派には神のお言葉なのでしょう（笑）

>>114
ステロール代謝経路に組み込まれるんですか。知りませんでした。(汗
hydrocortisoneなど自然のホルモンなら普通に代謝されるのは
理解できますが、FとかClとかが付加されたステロイドの場合も
同様な経路で代謝されているのでしょうか。
ハロゲンはいずこに？

>>121
あ、お風呂、いいですね。

>>121
ステロイドは元々体内にある物質だと聞きました。
だとしたら、どうして副作用が存在するのか疑問なのですが・・。

hydrocortisoneで思い出した。
この間hydrocortisoneで蕁麻疹が出た患者が居たんですよ。
理解できる人だけわかってくれれば良いですが・・・

>125判りやすく簡単にいきます。
ステロイドって言うものは元々体内に有ります（これがhydrocortisone）。
でもその量は極微量で、作用は局所的なものが殆ど、そして短時間です。

>>119
なんの？

そして治療に使われるステロイドにはhydrocortisoneにある物質を組み合わせる
事によって作用時間や作用強度を変化させているものが多いのです。

>>109
その調査がおかしいし、
医療の原則としては疑わしきは罰するべきだな。

>>127
そのhydrocortisoneと合成されたステロイドの差異から来る副作用の可能性は考えられるでしょうか？

>>130
そしたら、抗生剤も世の中には出てこなかったでしょうね。
あとになってみるといい薬でも、最初はどんな副作用があるかわからないものです。

>>130
あなたは、では、耐えがたいアトピーにどうしたらいいと思ってるのですか？

元々の性質が変わっているわけですから当然有ります。

>>131
わたしは可能性はあると思いますよ。
代謝経路が詳しくわかれば、あり得る・あり得ないがはっきりするのでしょうが。
実際どうなんでしょうね。

殺ったーマン ◆kufCUNn
お前、若気の至りすぎ。読んでて恥ずかしくなるよ。
人間の中に混ざった犬みたいだ。
それも自分を人間だと勘違いしてる犬。

>>126
hydrocortisoneそのものにアレルギーがあるかどうか、
まだはっきりしてないと思います。
わたしはないと思っていますが。

製造の過程で、不純物が必ず混入するので、
それに対するアレルギーという線が有力ではないでしょうか。
あと、hydrocortisone製剤に含まれる防腐剤に対するアレルギーで
アナフィラキシーというのは有名ですね。

>>130
残念ですけど疑わしきを罰していたら全く先に進めなくなります。
これは医療に限りません。
他にも人命に関わる専門分野はたくさんありますが、テストは所詮テストに過ぎません。
現場に出てからのトラブルはどの分野においても発生することであり。

ステロイドの問題に関して言えば、トラブルが起きたことは問題ではなく。
そのトラブルのフォローに問題があるように感じます。

なんか窓の外は大嵐になってる〜

＞８

さて，同じ年に日本においてもステロイドに対する意識の調査研究が発表されてます。
Fukaya M. Why do patients with atopic dermatitis refuse to apply topical corticosteroids?Dermatology. 2000;201(3):242-5.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11096196&dopt=Abstract

新聞広告と医療機関・自助グループで患者対象にアンケートを施行。約1600人の回答を得て分析を行ってます。
16％がステロイド使用中，84％が現在は使用していない。そのうちほとんど全員が過去に使用経験あり。
質問内容は（１）ステロイドに抵抗感があるか？（２）あるとしたらそれはどうしてか。
（２）に関しては10個の質問（例：「副作用を経験したから」）に対して4段階評価（「非常にあてはまる」〜「全く当てはまらない」）で選択させてます。

で、ステロイド使用者と非使用者でそれぞれの質問に対する答えを分析してます。
ステロイドに「全く抵抗がない」人は使用者で１１％，非使用者で3％。
で、抵抗を感じる理由については「効かない」「一時的効果しかない」「副作用」「今の医者が信用できない」などが非使用者群で多かったと報告してます。

125です。
元々体内にあるステロイドホルモン（hydrocortisone）量
より多いステロイドを体に入れる事による影響であると理解していいのでしょうか？
治療効果を期待するとともに、それ以外の部分にも作用してしまう。
これが副作用ということですか？

コハク酸を疑っているんですけどね。
ちょっと困りました（苦笑

>>125
前にコクランさんか誰かも言ってましたが、
クッシング症候群という病気があります。
これは副腎から大量にhydrocortisoneという
ステロイドホルモンが分泌されてしまう病気です。
症状として、太ったり、高血圧になったり、糖尿病になったりします。
これらは全てhydrocortisoneの作用です。

本来微量のホルモンが病気によって大量に分泌されるようになると、
このように好ましくない症状が出てきますので、
外から元々体内にあるホルモンを投与しても、
同じ結果になります。

>>139
また深谷センセか・・・

>>140
全くその通りです。

>>139
こっちは静かそのものですよ。
カエルやセミが泣いています。

深谷先生ですね。
その「副作用を経験したから」の部分の4段階評価の結果は
どうだったのでしょうか？

>>142
「副腎から大量にcortisolというステロイドホルモンが」
の間違いでした。

>>127,129,142
ステロイドを使って得る利益と副作用によって被る不利益を比べて
利益が上回るから使うということなんでしょうね。
これはステロイドに限った事ではないのでしょうけれど。

良く分かりました。ありがとうございます。

深谷・・・なるほどね

これで中座します。自分も風呂に行きますんで（ｗ
先ほど実体験とか結果とか書いた者ですけど。

副作用というとすぐステロイドが出てきますけど。
経験上、保湿剤でも副作用？やリバウンド？と呼べるものがありそうです。

保湿剤でも長期使用するとそれなしでは正常な皮膚を維持できなくなるような気がします。

自分が脱ステ１２年目、試行錯誤の結果悟ったことは。
人間の体というものは、それがどのようなものであれ、長期依存するとそれなしに正常？な状態を維持できなくなる。
というものです。
もちろん依存した状態が正常であるわけはないですが。

＞１３９

＜おいらの感想＞
まず、ステロイド使用者が6人に1人というところからして、イギリスの研究(>>8)とはずいぶん違う。
おそらくこの研究はサンプリングにバイアスがかかってると感じられ、
使用者群と非使用者群の比較という点にはあまり重点を置かないほうがいいような気が。

むしろ非使用者において、抵抗感にどのような理由があるのかのほうが興味深い気がします。

イギリスの研究と比較すると，steroid phobiaという現象が日本特異的なものではないことがちょっとした発見。
で、抵抗感の理由を見ると、イギリスではほとんど全てが副作用を上げてるのに対し
日本では、無効性65％，一時性85％，副作用74％と、一時的にしかきかないことを理由に挙げる人が非常に多い。

こういうところに文化の相違があるのかもしれない。

ありゃ、なんか変な結論になっちった・・・

>>133
リバウンドを乗り切る。
>>132
とんでもない副作用があったときは過失を認めて謝罪、保障する。
>>138
確かにある程度は未知の部分があるのはしょうがないが、
そう言うことをちゃんと患者に言うべきである。
それを言わないのは医者の過失。
勿論フォローも問題ある。
ちゃんと過失を認めて謝罪するべき。

もう、眠いから寝る。

>>141
コハク酸でしょうね。デカドロンとかリンデロンにしてみたらどうでしょ？

>>139,143

うんうん。深谷先生で引っ掛けてるときに見つけました。

副作用に関してのところを表にしますね

使用者：全然18　少し40　ある程度（moderatelly)35　とっても56　単位：人
非使用者：全然144　少し108　ある程度220　とっても572

で、副作用の内容については別にアンケートとってまして（複数回答）
色素沈着656，酒さ様皮膚炎545，アトロフィイー475、感染294、血管拡張270、体毛増211などとなってます

デカドロンとかリンデロンを考えてはいたのですが
患児の母親が「ステロイドによる副作用」に過敏に反応ていました。
結局様子見ましょうで放置して翌日軽快。
結果オーライですがあまり気分の良いものではないですね。

深谷先生自身がバイアスだし

GJXGoeptって奴、ＲＯＮと間違えられてるよ。つまり性格も知能も同レベルってこった（藁

GJXGoept＝患者が薬（ステロイド）なしで治ってしまうと気分が悪くなるという非常に良い性格の持ち主（藁

GJXGoeptの特徴
自分がバイアスなのに、他人をバイアスと決め付ける。
やっぱりＲＯＮにそっくり（藁

>>152
おかえりです。いいお湯でしたか？（ｗ
>>153
ふむふむ。表にするとこんな感じですね。

「ステロイドの副作用を経験したから気になる程度」
　　　使用者（率）非使用者（率）
全然　　12%　　　14%
少し　　27%　　　10%
ある程度 23%　　　21%
とても　38%　　　55%

当たり前のような結果ですか。

>>154
＞患児の母親が「ステロイドの副作用」に過敏に反応

ああ、ありがちですね。
やっぱり最初にこういうこともあると説明しておかないと、思いました。

【脱ステロイドは世界的に研究中か?】

世界の医学論文をほぼリアルタイムに集めているデータベースがあります。
その名もMedline。で、自宅のパソコンからも誰でも無料でこれにアクセスできます。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi

（ちなみに日本語の文献集めたデータベースは無料じゃないので大学とかからで調べます。とほほ。）

さて、これを使って「アトピー性皮膚炎（atopic dermatitis)」の「ステロイド(steroids)」「離脱(discontinuation OR withdrawal)」
で調べてもほとんど見つかりません。すなわちほとんど日本だけで問題になっている治療法でしょう。

ということは逆にいえば「ステロイド離脱療法」のきちんとしたデータを取って英文誌に投稿すれば
それは世界初の成果ということになり、アトピー性皮膚炎治療においては画期的なことです。
是非「ステロイド離脱の有効性」を確信している医者・研究者にはそゆことをやって欲しいなぁ

ステロイド離脱の有効性を確信している医者＝川崎病専門医A
川崎病専門医Aさん、ドキュソルビシンさんから期待されてますよ（ｗ

>>161
この数日間、PubMedはその手のtermのアクセスが妙に日本から増えたことを
いぶかしがってるであろう（ｗ

>>157
そうとしか読み取れないのが馬鹿ですね。
私が気分の良いものではないですねと言ったのは
患者の母親の対応の事なのですが。

>>161
日本のデータベースも無料化してほしいですよね。

さて、
今日の症例報告も済んだし、そろそろ寝ますね。
またお会いしましょう。

>>162
わたしの言うステロイド離脱は、
たぶんあなたの考えているものではありませんよ。
必要のなさそうな症例にステロイド使いまくりの方が
わたしのところに移ってきた場合のみ、
試しにステロイドを少しずつ減らしてみるだけです。
つまり、明らかに誤ったステロイドの使い方をされていた場合のみ、
ステロイドを少しずつやめてみるということです。

必要な症例には脱ステロイドはしません。

今回は無治療で軽快したから良かったわけですが
ステロイドを使わないことで悪化していたら
この母親は何と罵ったでしょうね。
結果オーライって意味にはクレーマーな母親が納得いく
方向で収まったという意味を込めているんですが。
こればっかりはここで騒いでるクレーマーには分からんでしょうね。

この母親の場合、治療してもしなくても悪化すれば文句ってパターンだと読めましたので。

hydrocortisoneによる蕁麻疹ってのがどういう意味を持つのか
分かってないのであれば一々反応しないように！>>157>>158およびその他クレーマー

GJXGoept のもとには延々とクレーマーが訪れるでしょう
それは何故か？
GJXGoeptの頭の中にクレーマーが存在しているからです。
殺ったーマン の頭の中にＲＯＮが存在しているように。。

医者板にての返事です。

あっくんさんありがとうございます。心強いお言葉でした。
あと、性的に敏感でない女の子が〜の件では
言い得て妙ですね。
ステ使用中では効かなくなっていくということがありましたが、
離脱してからはそういった過敏な状態になっているということかも
しれません。

GJXGoeptさん

数年後には死の秒読み、、怖いですね。ですが、私は２歳からの発症で
ステ吸入は申し上げた通りあれが初めてです。現在、良好ですが、
そう言った時期も来るのでしょうか。

ドキュソルビシンさん

そういった女の子、、いますよ。出産後でも変わりますから。

前の投稿はＪＫです。

医者板の１５８さん

風邪薬が全くいらないとは思いません。反ステでも緊急時や、
一時的使用を認めているように。

それと、消費者団体云々ですが、アトピー患者は情報を
求めます。生活が重要な疾患ですから。
ですから、そう言った情報をたくさん仕入れています。
買ってはいけない、、いけませんか？？
その中から情報を吟味する、、いけませんか？
皮膚科での化粧品販売ですが、、脱保湿でよくなった例を挙げているように、保湿自体が悪化要因となっていても判断できずに、更に
化粧品の販売ですよ？それに、アトピーはアレルギーを起こしやすい
のに、あれやこれや塗りたくっていいわけがないでしょうし。
皮膚科が自ら悪化させててもおかしくない状況を招いているからです。
例えば、敏感肌用の石鹸、ニュートロジーナ、１つ５００円で
あっという間になくなってしまう合成洗剤ですが、
消費者団体で普通の純石鹸より刺激、毒性があると報告されています。
１つ１００円のものの方が優秀だという結果を見て、皮膚科で１週間
ごとに石鹸を「肌に優しいから」と買っていた患者はどう思います？
そして、皮膚科がそういったものじゃ、消費者団体の判断にゆだねな
ければ、患者が成分分析しなけりゃいけないのですか？
患者個人でパッチテストする手もありますが、まず、「皮膚科って？」
と、思うのが当たり前でしょう？

ここでの議論になりますが、、

脱ステという治療法（概念）が海外ではないということは、
海外ではステ依存に脱ステ医という特殊な呼び名の医師でなく、
現場の皮膚科医がきちんと減量（Aさんみたいに）していけるからではないですか？
ここから思うのは、、やはり、脱ステを認めていない日本の学会が
脱ステ医というものを作らざるをえなかったということ。
ステからの離脱を望む患者、施術する医師は「脱ステ」という
特異な範疇に逃げ込むしかできなかった。
副作用も見抜けない医師が多いですし、ステの副作用も
アトピーの悪化ととらえ、さらにステという悪循環を招くのも
脱ステ（ステからの離脱）が特殊だからではないですか？
ステフォビアはイギリスでもあるならアメリカでもあるでしょう。
それが特殊な脱ステ医を産まないのは現場の医師がきちんと
ステの特性を認めているからだとおもいますが。。

あと、

ガンマグロブリン療法ですが、、検索しても今一どういった治療か
わかりません。
患者のガンマグロブリンを増やして投与するのですか？
分子構造など変えずに。
ただ、これも大量、短期投与のほうがいいみたいですが。
（アメリカなどでは）
アトピーの慢性疾患では長期投与になる可能性ありますが、
どうなんでしょうか？抗炎症作用はステにも負けずとも
書かれていたような。効果は抗炎症が主体ですか？

皮膚科、ステロイド、プロトピック、悪徳、悪魔の薬でのコントロール＝依存、廃人

結局、ステロイド、プロトピック、ガンマグロブリン、全部対症療法じゃん。
つまり、原疾患は何も治さずに反対に薬を止めたら原疾患＋副作用になるもの
ばかり。
一番マシそなのがガンマグロブリンだが、コストが高いし、
血液製剤で今も感染症のリスクをかなり伴う。

＞反対に薬を止めたら原疾患＋副作用になるものばかり。
↓
反対に薬をはじめた時にも止めた時にも原疾患＋副作用になるもの
ばかり。

＞消費者団体で普通の純石鹸より刺激、毒性があると報告されています。
＞ １つ１００円のものの方が優秀だという結果を見て、皮膚科で１週間
＞ごとに石鹸を「肌に優しいから」と買っていた患者はどう思います？

様々な高いグッズを皮膚科医は売り付けてくるからねえ。
もう、アトピー患者は金蔓みたい。
うーん、ステで治りにくくしたいという誘惑に負けちゃうよね！

>>170
ベータだけで発作だけを抑えていると直ったように勘違いしますが
確実に喘息は悪化を続けています。
そのうちベータによる気管支拡張も弱くなってくる可能性も有ります。
ですから抗炎症作用を持つ薬剤の投与は必須です。
もっともそれはステロイドだけでは有りません。
他にも選択肢はあります。テオフィリンもその一つです。
重症度によっては吸入ステロイド+テオフィリンその他諸々でコントロールする事が多いでしょう。

ただ、前にも申し上げたとおり、自然に治る方も居るわけで
寛解している方などは特に続けてステロイド吸入を続ける必要は無いと考えてます。
一番問題なのはベータ刺激剤のみ続けて症状だけ抑えてしまう患者と医師です。
この場合は大発作の時に手遅れ状態…ということも多々あります。

このスレを風景にすると

小学生が注射を受けるために並んでいる（ステロイドを使う前の患者）
注射されたあとの子が泣き叫ぶ（ステロイドの副作用や脱ステに苦しんでいる）様子をみて
「注射されたくない」とさわぎはじめた。
それをなだめるのに　医者が注射の有効性や世界に認められたデータなどを見せて
説得しにかかっているのだけど　すぐ側にはやはり泣き叫んで苦しんでいる子がいて
（決意する奴は集まれやスレなど）説得力などなきに等しい・・・・

まず　そうした人たちの苦しさを軽減するために知恵を絞ってやってホスイ・・・
まずそれからだろう・・・？

ここに来てる人は現実の人間関係うまくいってますか？

Pregnancy: Corticosteroids cross the placenta. There
may be a very small risk of cleft palate and intra-uterine
growth retardation in the foetus; there is evidence
of harmful effects on pregnancy in animals. Neonates of
mothers who received during pregnancy should be
observed for signs of hypoadrenalism and appropriate
measures instituted if such signs exist. When
corticosteroids are essential, however, patients with
normal pregnancies may be treated as though they were
in the non-gravid state. Patients with pre-eclampsia
require close monitoring.

しかし、これからはグローバル化だね。ｱﾄﾋﾟｰ治療も。

非加熱製剤事件のときも、BSEの事件のときも、海外で禁止されていた
ものが日本で使いつづけられていたんだから、海外の治療の情報も
ゲットしないと恐ろしくて医療機関にかかれなくなってきた。
患者も勉強する時代だ。海外の医者や患者とのコミュニケーションの場があると
いいのに。

Systemic lupus erythematosus (SLE)--This condition may cause certain side effects of
corticosteroids to occur more easily

治らない病気と言われればあきらめるが、
治る人がいるのであきらめられないと言うのはおかしいだろう？
医学に限らずどんなことでも例外はあるんだよ。
なんにせよ絶対○○と思っているほうがおかしい。
自分さえ治ればいいと思ってる証拠。勝手な奴ら。

>>130
そんなことしてたら医療は全く行えなくなるよ。
大体絶対安全な治療があると思っている時点で考えを改めるべき。


いかんいかん、キチガイにマジレスしてしまった。

>>184
訳分からん。分かってんのお前だけ（藁

>>180
よく読まずにもっともらしいことしか言えないあんたより親友は多いと思うよ。

＞185
基地外に分かってもらおうとは思ってない（藁

GJXGoeptの特徴
図星を突かれるとムキになってとことん言い返す。
やっぱりＲＯＮにそっくり（藁

図星じゃなくて、子供でも分かる単純な事が理解できない奴を見ると腹が立つんだよ。
あんまりキチガイは見慣れてないからかもな。

GJXGoeptさん

なるほど、昔ベータのみで発作を抑え付けて死亡するような
例がたくさんありましたね。私は年を通して発作は風邪を
引いたときぐらいですね。ベータもなにも使ってません。
ただ、あなたが聞けば笑ってしまうようなケアはしています。
しかし、、第３世界の喘息治療はどうなんでしょう？
アトピーはほとんど見かけませんが。。
チェ・ゲバラも喘息持ちだったですよね。
アユールヴェーダでは大麻吸引を治療に使います。

>なんにせよ絶対○○と思っているほうがおかしい。
>自分さえ治ればいいと思ってる証拠。勝手な奴ら。

ステロイドも怖いと思うけど　それ以上に怖いのは　悲鳴を聞いていながら
なおもステロイド擁護に奔走する医者自身じゃないかな。
あの苦しみが聞こえないのか、聞いていても大したことじゃないと思っているのか・・・
注射待ちの子供は「注射も怖いが　悲鳴を無視する医者はもっと怖い」といった
ところじゃないでしょうか？ステロイドだけが怖いわけじゃないよ。

>>191
確かにそうですね。

>>191
5％の子供が泣き叫んでも、95％の子供が楽になる以上
その薬を全く使うなと言う方がおかしいとは思わないの？
なんでも感情だけでものを考えちゃだめですよ。

なんできみらそんなバカな論争できるの?感心するよ｡｡

>>194
と言いながら書き込む莫迦。かまって欲しい？

アトピー障害として、国は保証してくれるようにしてくれないかな？
命に関わる問題にしか、気持ちは動かないものかな？
それに近いものまでなってきていると言うのに。。。
治らず普通の人と同じ生活が、困難なのはわかるだろうに。。
これは、ステロイドが、ナマジッカ、治すので無く、
抑えるのが、ヘタなりに、副作用も半端ではないが、
医学的にも、ま、いっか程度にできてるからだろうな。。

>>196
賛成！！
皆さん頑張って行きましょう！！！！！

あと、累積性皮膚炎って言葉があるように、
保湿剤でも、依存やリバウンドのような状態にはなるらしいね。
俺も実際にそうなったよ。

>>198
ワセリン等ですか？

>>199
そうです。

まず、治験やステの使用基準に関しては、最低、以下のことを決めておくべきであった。
ステの年齢、体格、皮膚部位ごとの使用量や、塗ったら何日くらいで、
代謝されきるから、後から塗りなおしても大丈夫とか、内臓には負担は出ないとか、
血液濃度も元に戻るとか、
そう言うことも検査しておくべきであった。
そして、大体の目安としては、各年齢ごとの平均的な固体に対して、どれくらいの強さのステを、
何日まで連用していいのか、何日使ったら、何日開けねばならないのかなどと言うことをきっちり調べておくべきであった。

結局、アトピー性皮膚炎のステロイド治療の医学的なエビデンスに関してはさ、

１、短期的効果は実証されている。
２、更に、短期的な効果は認められてても、副作用や蓄積の方が、いつになたらゼロになるのかは実証されてない。
　ここから、短期使用の場合も、副作用の問題が無いとは言い切れず、２，３ヵ月後の悪化が副作用とは無関係とは言えない。
３、アトピー性皮膚炎と、ステロイド皮膚障害の違いは明確には区別されてない。
４、長期的効果は不明である。
５、ステロイドを使用しないほうが良いかも知れない可能性は否定されてない。
６、ステロイドは悪魔の薬、かえって悪化するだけで一切使うべきではないと言う患者が多数いる。
７、最初から、ステロイドを使わない方がいいかもしれない可能性も否定されてない。
と言うのが現状だろうな。
そしてここから、出てくる結論は、
１からは、アトピー性皮膚炎は慢性的な皮膚炎のことを指すので短期の証明では意味が無い。
２，３からは、一時的な皮膚炎からステロイド障害者になる可能性があることを示している。
４，５，６からは
ステロイドが実は、全く何の役にも立たないどころか、
人の人生を滅茶苦茶にしているだけの可能性も大いにあり、否定されない。
少なくとも患者の側からそう言う声が多数出てきているという現状は尊重すべき。
医学者なら当然。
対して、医学的に立証されてないと患者に言うのも全くの筋違い。
患者は自分の経験からで十分。
むしろ、医学的に追求していくのは医者の方であり、その研究が進んでないことに対して、
責められるべきは医者。
皮膚科医は人の人生を滅茶苦茶にしているだけであり、かなりの医学的過失、倫理、人の道に反する行為をしてきている可能性が大。
であるから、皮膚科の医者は、そう言う研究を、ガンガンするべきだ！！
と言うのが結論だよな。

現状では皮膚科医が人の人生を滅茶苦茶にしているだけと言う可能性は
否定できない。かなり高い可能性がある。
少なくとも俺個人はそうだと確信している。
この点については皮膚科医はしっかりと考えていくべきだ。

今は楽だから皮膚科医を希望する医大生が多いらしいよ。
何を考えてるのか・・・・
頭が痛い。

>>204
そう。確かに皮膚科医ってのは基本的には
薬の小売業をしているだけなので
実に楽な商売だね。
まあ、皮膚科医に馬鹿で金儲けしか考えてない倫理観に問題のある奴が
多いのも納得だね。

ヤッターマン、>>202は、>>60の意見（コクラン氏）を考慮して、
ヤッターマンなりに改訂版を出してみてはいかがでしょうか。

>>179>>191
言いたい事はわかるし主旨には同意するが、子供と注射に例えたのは分りづらいな。
子供が注射を嫌がるのは、普通はただ単に痛いからで、実際必要な場合が多いからな。
ステロイドの場合は、必要もないのに使われて副作用で苦しんでいる人が多いのが問題だから。
ステロイドはモルヒネと同じように取り扱いの難しい薬で、絶対に必要な場合に限り必要最低限で使うべき薬として認識されるべきだ。

>>187
>>184のような訳の分からん文章書いといて、分からない奴は基地外とか言ってるお前が基地外（藁

>>166
＞必要のなさそうな症例にステロイド使いまくりの方が
＞わたしのところに移ってきた場合のみ、
＞試しにステロイドを少しずつ減らしてみるだけです。
＞つまり、明らかに誤ったステロイドの使い方をされていた場合のみ、
＞ステロイドを少しずつやめてみるということです。

＞必要な症例には脱ステロイドはしません。

必要のなさそうな症例にステロイドを使いまくられたの患者は、たいてい前にＡ氏が言っていた
ステロイド依存症という状態だと思いますよ。
ステロイド依存症の患者に、試しにステロイドを少しずつやめてみたらリバウンド症状が出て悪化するに
決まってるじゃないですか。だから依存症なんですよ。（ｗ
ステロイド依存症の患者は、ステロイドが切れると心も体も猛烈にステロイドを要求しますよ。
ではあなたは、ステロイド依存症やステロイド皮膚炎と言う状態の患者（本来は必要でなかったが、使った事によって必要とする状態になってしまった）
と元のアトピーが酷いためステロイド治療を必要とする患者を、どうやって見分けているんですか？

>>170
ＪＫさん、それってアルコール依存症の患者が、アルコールを一切やめてなんとか依存状態から脱したけど
またアルコールを少しでも飲んでしまうと、すぐ元の状態に戻ってしまうのと似てませんか？

>>207
ステロイドはモルヒネと同じように取り扱いの難しい薬で、絶対に必要な場合に限り必要最低限で使うべき薬として認識されるべきだ。

モルヒネの取り扱いが他の薬より難しい、という事実はない（事
務手続きは大抵面倒だが）。
必要な場合に充分量を躊躇なく使うべき薬である。

死ぬことぁ無いし、希にヒドイのは大学に回せばいいし、
夜は遊べるし、開業楽だし、と言うわけで
俺の友人は実家が内科なんだが皮膚科になった。
このレベルの皮膚科も実際多いだろう。

>>211
ただの揚げ足取りのレベルのレスだな（ｗｗ

結論

ステロイドは有効です。
反ステを宣伝して儲けようと思っている宗教団体にだまされてはいけません。

>>214
お前がステロイドを売りたくてしょうがないのだけは良く分かる（ｗ

>193
>その薬を全く使うなと言う方がおかしいとは思わないの？
>なんでも感情だけでものを考えちゃだめですよ。

まったく使うな、という主張は反ステロイド派でも少数じゃないかな。
それに現実的じゃない。
けれど軽症の人にも使われすぎている現状を　医療側はまったく考慮さえしてないように
見えるじゃないの？そこを怒っているんでしょ？
医者がステロイド後の考慮をしない限り、ステロイドは使いたくないというのは
当然の成り行きでしょう？犠牲者が悲鳴上げてるのを聞いてそう思わない人はいないよ。
明日はわが身なんだから。これは自然な防衛反応といえる。当然でしょう。
この状況で　なんとも思わない人は血が通っていない人だよ。なんとも思ってなければ
どうにかしようとも考えないみたいだね。感情は大切。行動の核だから。
他の方法を模索しながらも、いろんな比喩を使って医者の目も覚ましていかなくちゃ
いけないね。皆の衆。

どう考えても「脱」ステロイドしなければならない状況は　病気を治す観点とは本末転倒
している。

>>216
著しく同意。

＞なんとも思ってなければどうにかしようとも考えないみたいだね

何とも思ってないならまだいいが、脱ステした患者に激しい憎悪を燃やし、
宗教団体呼ばわりする>>214みたいな奴がこの板には常駐している。

>>216>>217
同意。
>>214みたいにステ塗り続けの奴は不安なのでしょう。

まあステロイドは効くことは確かかと。
それはもうめちゃめちゃ効きますね
麻薬並

>>216
ログをよく読め。
重症のアトピーの患者にステロイドを出して文句を言っている奴ばっかりじゃねーか。

>207
ず〜とROMだけしていたが、基本的なところでは２０７と同意見。
　最初はそうとは思わなっかたが、予想外に安全域の狭い薬の代表ではないか。
　皮疹を押さえることのできる最低ランクのものを最低量使うという基本的な
　ことでさえ、必要をはるかに超えた強ランクのものをしかも大量に処方して
　いるという（大学等）現状のままでは、しかるべき副作用の問題も出てきて
　当然と思える。　脱ステ医も最初から脱ステ医になろうとしたものではない
　だろう。　あまりにも垂れ流しに寛容な皮膚科学会に警鐘をという気持ちが
　少なくとも一つの動機となっていると想像される。

ステロイドなしに治るアトピー性皮膚炎は
もともと軽症だっただけ。

元はと言えば、軽症のためステロイドを出し渋る医者を
「もう薬がなくなった」とか「痒くてしにそう」とか「処方しないとしんでやる」とか
脅したりすかしたりしてステロイドを手に入れ、
言いつけも守らず塗りまくった結果ステロイド皮膚炎になったんじゃねーか。

それが一念発起して生活を改めステロイドをやめた結果アトピーも緩解した。
ステロイド皮膚炎が緩解した原因は脱ステだが、
アトピーが緩解した理由は生活習慣を変えたからだろ。

自分の事はな〜んにも変えないで医者に頼ろうとしていた
最初の自分を非難しろ（ｗ
ステロイドのせいにするな（ｗｗ

ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ〜。
きっとバカなんだね。

今日はあんまり時間がありませんが・・・

何度か書いていますが、ステロイドの長期間の使用に、少なくとも皮膚萎縮や感染
酒さ状皮膚炎などの副作用が明らかに認められる以上、限定的に使用すべきことは
間違いないです。2001年度版のガイドラインも軽症例にはステロイドの使用を推奨
しておらず、一律・大量・長期にステロイドが処方されているとすると、医師の過
失であることに疑問の余地はありません。

また、根拠は希薄ですが、感染を引き起こしている患部にステロイドを塗ったり
とか抗生物質を使用しなかったりとか、顔面などにも大量に使用したりとか必要
以上の強さのものを処方、逆に炎症をコントロールできない弱いものしか処方し
なかったとか、そういう問題もあるかと思います。ガイドラインはある程度科学
的な知識に準拠しているかと思いますが、実際の診療現場でいいかげんな適応が
なされていることが今のステロイド不信に大きく関係しているのではないでしょ
うか？　これは確かに医師の責任だと思われます。

＞一律・大量・長期にステロイドが処方されているとすると、

今時そんな医者はいないと思うが。
あえて基地外の突っ込みどころを作るのはどうかと。

しかし、一方でステロイドに対する誤った知識が流布していることも間違いありま
せん。

>>2>>34で示しましたが、少なくとも2-4週間の使用で、偽薬投与（20%が改善）と
比較して、ステロイド外用では75%前後の患者さんに著しい改善が見られます。また、
その期間内の副作用は無視できるようなものです。別のデータですが、ステロイドの
影響を皮膚萎縮で見てみた場合、約4週間でその影響が消失することも示されていま
す。このように休薬期間を置きながら短期間にステロイドの使用を行うのは、安全だ
と考えられているのが一般的です。

確かに年余にわたる継続的なステロイド投与が前述のような副作用を引き起こすのは
間違いなく、この副作用も含めた上で長期的に患者さんの状態を改善しているかどう
かということにはデータがありません。

>>226
まあ、この板には、そういう医者もいるようなカキコもありますので。

長期的なデータが無いということにもう少し言及すると、

1) 長期的なメリットがあるという臨床試験がない。
2) 長期的なデメリットがあるという臨床の報告もない。

ということに尽きると思います。

ただし、いくつかの基礎的な実験データでは、局所の免疫機能を変化させるという
報告もあり、なんらかの長期的な皮膚変化の可能性が指摘されています。ただ、実
際に患者さんにどういう影響が生じるのかという具体的なデータは全くと言ってよ
いほどないのです（もし、あったらご紹介お願いします）。

1)については、現在ステロイドがこれほど普及している以上、患者さんを非ステロ
イド群に割り当てての比較が必要な臨床試験が実施困難という背景があります。倫
理的に問題があるでしょう。ですので、長期的にアトピー性皮膚炎の患者さんを追
跡する研究で代用すべきかと考えましたが、今のところステロイドとの関連を述べ
た報告は見当たりません。

2)については、「ステロイド皮膚炎」「ステロイド依存」「リバウンド」等の言葉
がこの板のいたるところで見受けられ、それを主張している方々のホームページな
ども拝見しましたが、学術的に批判に耐える内容のものは無く、確立した学説には
程遠い状況です（しつこいようですが、ステロイドが長期的に副作用を起こすこと
を否定するつもりは毛頭ありません）。

>>220>>222-223
責任転嫁好き皮膚科医の代表選手みたいなレスだな。
低脳皮膚科医も相変わらずがんばってるね。
しかしあんまりにも下らないレスばかりだから、最近はまともに反論する人すら殆どいなくなって
相手にもされていないところが笑えるね。（ｗ

>>228
昔はいただろうが、今はほとんどいないだろ。

ヤッターマンが、使って失敗だったら謝れとか言ってたけど
ステロイド自体ははっきりと失敗だと結果が出てない以上謝る必要はないが、
少なくとも医者は反省して昔のような無茶な使い方はしていないはず。

そこを考えると、一律・大量・長期に使用している医者が
今もいるような言い方は言い過ぎ。
自分はしてませんけどって宣伝しているようにも聞こえる。

理解できる相手であれば公平を期すために例を挙げるのもいいが
ここの、頭が悪い上に凝り固まった思想の持ち主を相手に
わざわざ無神経なツッコミをさせることはないだろう。

>>230
相手にされてないのはお前のようだが。。。

>>231
＞そこを考えると、一律・大量・長期に使用している医者が
＞今もいるような言い方は言い過ぎ。

申し訳ない。了解しました。皮膚科医ではないので、このあたりにいささか憶測
が入っていることをご容赦ください。

>>231
低脳皮膚科医から内科医に対して、自分達の領域を侵すなとの厳しいツッコミが入っております（藁

俺は皮膚科医じゃないけど。

妄想楽しい？キチガイちゃん>>234
俺は発症してないんで、仲間に入れないのがさみしいよ。

>>234
皮膚科医と患者さんとで煽りあわないで、いろいろ意見交換したほうが得策と思い
ますけど＞ステロイドのこと

コミュニケーションが無くて意見が180°違うと、いつまでたっても平行線です。
これで損をするのはアトピーの患者さんです（医者は痛くも痒くもない）。

「ステロイド恐怖症」の最大の問題は理解に乏しい、理解する姿勢が無いという
ことです。このスレにはいろいろ情報があるので、読んで疑問を感じて質問され
ると良いと思いますよ。

ステロイドなしに治るアトピー性皮膚炎は
もともと軽症だっただけ。

元はと言えば、軽症のためステロイドを出し渋る医者を
「もう薬がなくなった」とか「痒くてしにそう」とか「処方しないとしんでやる」とか
脅したりすかしたりしてステロイドを手に入れ、
言いつけも守らず塗りまくった結果ステロイド皮膚炎になったんじゃねーか。

それが一念発起して生活を改めステロイドをやめた結果アトピーも緩解した。
ステロイド皮膚炎が緩解した原因は脱ステだが、
アトピーが緩解した理由は生活習慣を変えたからだろ。

自分の事はな〜んにも変えないで医者に頼ろうとしていた
最初の自分を非難しろ（ｗ
ステロイドのせいにするな（ｗｗ

俺は皮膚科医じゃないと言い張り、「基地外」「妄想」を連呼してるいつもの２ちゃん専門低脳皮膚科医が
必死になってる様子が手に取るように分かって、見ていて笑える（ﾜﾗﾜﾗ

ステロイド使っていて、副作用出ない人って、いるのかな？
自律神経失調になると、眩暈がしたりするの？
ステロイド使って抑えてたら、有名アトピーステロイド先生に
見てもらってたんだけど、いきなり目の検査してきてって、
言われた、大学病院の先生なのに…
うまく抑えても、海にも行けない体で、顔なんか薄い皮膚の所は、
細かい血管が浮いてきて、つらいんだよなー、顔はステロイドで、
テカテカって光っていて。恥ずかしい…手も水ぶくれがひどい、
ステロイド使ったら、手は洗うべきなのかな？手にもアトピーあると
どうなるのか？
がんばって使わないようにしてたのに…悲しい

>>238
＞必死になってる様子が手に取るように分かって、見ていて笑える（ﾜﾗﾜﾗ

妄想以外の何なんだろう・・・
俺の友達さ、マジックマッシュルームとかたまに食べるらしいんだけど、
こんな風に妄想見て一人で笑ってるのかな。怖いよな。

>>238
楽しそうだな。仲間に入れなくてごめんな。

>>239
それはお気の毒ですね。
ここのスレの人々が言うように最初からステロイド使わなければよかったのに。
かゆみで夜も眠れないし、皮膚もぼろぼろで浸出液が出まくるでしょうが、
今頃は顔もテカテカじゃないし細い血管も浮き出てきてませんよ。

海外の文献を拾ったもの
http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15715.html
ステロイドは長期にはアレルギーを悪化させるのでは、という問題には
理論的背景がある。

>>236
告らん氏
ここにいつもいる２ちゃん専門低脳皮膚科医は、煽り専門で初めから議論の妨害、ステ・プロ拡販のみを目的としているので
まともに意見交換など出来る相手ではありません。

ところで「ステロイド恐怖症」の認識についてですが、自分の場合は完全にステロイド依存症でした。
でも壮絶なリバウンドに耐え、脱ステに成功した今では別にステロイドを必要とせず、困る事もありません。
そしてたかが皮膚炎ごときに、初めからステロイドなど使うべきではないと考えます。
しかしステロイドの副作用から白内障になってしまい、手術しました。
その時、手術後の炎症を抑える為に少量のステロイドを使いました。（使わないと重大な問題が起きる可能性がある）
そういう場合には十分納得し、喜んで使いました。（眼科医からも納得のいく説明を貰いましたので）
これって「ステロイド恐怖症」ですか？

反感をかいそうだけどね、漏れは２年くらいリンデロンを使ってたけど、
使用停止して１年くらいたった今でも副作用とやらはないよ。
まぁ、使ってた２年間も毎日ってわけじゃないけど。

なので、医者に騙されて長年ステ使って、副作用に苦しんでる人は可哀想だと
思うけど、だからといってステを完全否定しなくてもいいと思う。そりゃ自分の
価値観として完全否定もいいと思うけど、ステを少しでも許容するカキコに対しては
「皮膚科」とか煽るだけじゃ、誰も同意してくれないよ。

>>238って気持ち悪いね

>>244

＞そしてたかが皮膚炎ごときに
あなたの場合は軽症なんです。
重症の人もいるのにたかが、などと言う言葉は慎みましょう。

＞JKさん
喘息スレではありませんが･･･今回以降は喘息スレで。
第３世界という表現が今ひとつハッキリしませんが
日本の喘息治療は間違っていないと確信してます。
現にアメリカのガイドラインも若干ではありますが日本寄りに改定されました。
確かに諸外国のガイドラインを見ても日本のようにテオフィリンを
使う国は少ないようですが、診療体系の違いもその原因ではないかと思います。
日本のように月２回３回と病院に行くわけにもいきませんので、
血中濃度依存の大きいテオフィリンは使いにくいのでしょう。
ですから日本以上にステロイドを使用しています。
喘息の場合は吸入ステロイドの副作用が顕著な場合は少ないと思います。
むしろ圧倒的にベネフィットがあると世界的に認識されています。
ベータはあくまでも気管支拡張剤であり、症状は抑えられるでしょう。
しかし喘息の基本的病態＝持続的炎症は全く改善しませんので
ガイドラインにも抗炎症作用を持つ薬剤と併用すること、と明記されています。

アトピーと比べれば遥に治療は確立していると思われますし
選択肢も多いかな？と思います。

うーん。やはりコクラン氏は話しやすい。
どこかの常駐低脳皮膚科医とは大違いだ。

よし、コクラン氏よ。
少なくともとりあえずここまでの結論としてはだ、以下に記すことで合意できると思う。

ステロイドは少量用いる分には、副作用無く使える可能性がある。だが、使わない方が良い可能性もある。
ここら辺はグレーゾーン。
だが、長期的に使いすぎて依存症になり、人生が滅茶苦茶になった人は多数いる。
これに関しては確実。
少なくとも、長期的に使いすぎた人に関しては、医療側に過失がある。

他にも色々議論するところはあると思うが、
これに関しては、もう、お互いに合意でしょう。
多分、他のみんなもそうだとは思うけどさ。

コクラン氏は
川崎ステロイド裁判のことや、
川島眞のことなどはどう思ってるのですか？

>>247
自分の場合は、ステロイド依存症だった時にいわゆる「重症」でした。
今「重症」と言われている人の中にも、かなりの割合でステロイド依存症患者が入っていると思います。
この場合、成人に限った話ですが。
脱ステも必ず成功するとは限らないので、安易に薦めるつもりはありません。
でも自分の場合は、脱ステして今は「軽症」で完治まで後ちょっとかなという感じです。

>>229
>1)については、現在ステロイドがこれほど普及している以上、患者さんを非ステロ
>イド群に割り当てての比較が必要な臨床試験が実施困難という背景があります。倫
>理的に問題があるでしょう。ですので、長期的にアトピー性皮膚炎の患者さんを追
>跡する研究で代用すべきかと考えましたが、今のところステロイドとの関連を述べ
>た報告は見当たりません。
これについては単に脱ステしたら治ったと言う例で十分じゃん。

　>>227
＞少なくとも2-4週間の使用で、偽薬投与（20%が改善）と
＞比較して、ステロイド外用では75%前後の患者さんに著しい改善が見られます。また、
＞その期間内の副作用は無視できるようなものです。
その期間後に蓄積された副作用が出る可能性もある。
＞別のデータですが、ステロイドの
＞影響を皮膚萎縮で見てみた場合、約4週間でその影響が消失することも示されていま
＞す。
皮膚萎縮だけで見たってしょうがない。副作用はそれだけではないから。
よって、完璧には、短期の使用の副作用も否定されない。
現状では、俺はステロイドは短期でも使うべきではないと思う。

殺ったーマン

こいつの糞馬鹿ぶりは最強なので詩形に処す。

五七五七七

>>252
脱ステしたって、というか使ってなくても治らない例もあるよ。

>>253
使うか使わないか患者に選らばせるという手段を取ったとしたら
はたしてどうでしょうか？

>>256
ただ，ステ使ってない場合皮膚のダメージは
断然少ないように思う。

>>258
それは人によると思われ

>253
完璧に、副作用が否定されなくちゃ駄目なんですか？
無茶を言ったらいけませんよ。

>>227
＞少なくとも2-4週間の使用で、偽薬投与（20%が改善）と
＞比較して、ステロイド外用では75%前後の患者さんに著しい改善が見られます。

告らん氏
誰もステロイドが効かないなんて思ってる人はいませんよ。（ｗ
効きすぎて、後で副作用が怖いのが問題なんですよ。（ｗ

253はひきこもりでおつむがゆるいんだから許してやってね。

どんな薬剤や手技にも副作用と言うものがあることを知らないDQNの集まり

ちょっと皆さんに伺いたいのですがステ・プロ乱発しているという医者は
病院の中で薬をくれたのでしょうか？
それとも外の薬局で貰ってくれと言われて紙切れ一枚渡されたのでしょうか？

後者であればいくらステロイドやプロトピックを乱発しても儲かりませんよ。

毎晩毎晩、患者を馬鹿にして楽しいですか？＞低能皮膚科医の大先生達

皮膚科、ステロイド、プロトピック、悪徳、悪魔の薬でのコントロール＝依存、廃人

理論武装もせず（出来ず？）
煽り言葉だけで返しているのは
あなた方>>265>>>266だと思いますが？

少しは物事を調べてから反論して見ませんか？

>>260>>263
誰も完璧は求めていない。
現状が問題ありまくるだけ。
結局ステロイド治療に関しては、
メリットとデメリットの関係において、
メリットの方が高いと言う医学的な根拠は皆無だと言うことがわかった。
デメリットの方が遥かに高いかもしれない可能性があり、
実際そうだと言う患者は多数いる。
あと、コクラン氏は脱ステ医の方がステロイドの副作用を明らかにしなければいけないと言ったが、
それは違う。むしろ逆。
ステロイドを用いる医者の方が、ステロイドの効果、副作用を明確に把握してなければいけないのである。
こんなことは当たり前だ。
ステロイド治療をしない医者が、ステロイドに詳しくなければいけない必要は無い。
例えば、アトピーに用いる薬としては、
漢方、ステロイド、プロトピック、亜鉛、ビタミン、ワセリン
など、ものすごく色々あるが、
これらは全て、それを用いて治療する医者の方が詳しくなければいけないのである。
例えば、漢方を用いて治療しない医者が、漢方に詳しくなければいけないと言う理由は無い。
漢方治療をする医者が、漢方に詳しくなければいけないのである。
こんなことは全ての疾患、薬において当たり前のことである。
ステロイドも用いる医者が、ステロイド治療をしない医者より
ステロイドについて詳しくなければいけないのはあたりまえのことである。

ステプロはすぐに効果がでるので無知な患者がほいほい通います
評判もあがります
いぞーんリピーターも増えます、
そのうちいくらかは過ちに気付き、ここにカキコするようになりますが（ｗ

>>264
それは最近の話。
少し前までは儲かっていた。

更に今だって、儲かるだろう。
保険の点数とかつくしさ。

>>264
自分の場合は、両方ありました。
市立病院に通っていた頃は病院内で、近所の町医者では外の薬局でした。

＞後者であればいくらステロイドやプロトピックを乱発しても儲かりませんよ。

本当ですか？
でも毎回通っていれば、少なくとも診療費は儲かりますよね。

毎晩毎晩、患者を馬鹿にして楽しいですか？＞低能皮膚科医の大先生達

今日もステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん？

治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
てか？（藁藁藁

外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが多く、毛嚢
脂腺系を経由して真皮に到達するとされている。全身への移行を避けるべく表皮およ
び真皮における滞留するようにしたものが多い。代謝は多くは加水分解されて、一部
は胆汁を介して糞便に一部は尿中へ排泄される。　外用後５日間の尿糞中排泄率は１
０％以下という記載もあり、５日後も９０％が表皮〜真皮、あるいは血中に拡散して
残留していることになる。　もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたステロイ
ドはいつまで作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない個人
ではもっと長期間滞留しているのかもしれない。　それ故にステロイド剤減量〜中断か
ら離脱皮膚炎までの期間には３日〜２か月と幅が生じると考えられる。　それをアトピ
ーの悪化ときめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。

少なくとも診療費は儲かります。
だから患者を集めなければ儲かりません。

だったら脱ステで患者を煽って患者を集めるってのも手ですよね？
実際その手の医者も民間療法も多いですよ。

cookieが働いてないな（汗；
ほらほら毎回同じコピペで低脳振りを現しているのは誰ですか？
>>273-275

多いっておいおい・・・
ランダムに皮膚科１０件ぐらい逝ってみろＹＯ！

よって、治らない依存症作りが大事か。（ｗ

＞２７７
低能はオマエだろ。違うか悪人だったか。（ｗ

？？？で楽しそうですね。
日陰者。

＞２８１
暴言ばかりが得意な医者だね。

>>265
患者は絶対バカにしないけどキチガイをからかうのは面白い

>>276
でもステロイドの危険性が十分世間に認知されて、ステロイド依存患者が減れば、
やがて脱ステ医も民間療法も必要性がなくなって、あまり儲からなくなるでしょう。
そうなってほしいものですね。

ランダムに皮膚科１０件ぐらい行って見れば
殆どはステロイド出す医者ばかりだと行く前から分かってますよ。

今日もステ教の尊師ってやっぱ竹ちゃん？

治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！治療するぞ！！
てか？（藁藁藁

>>273
患者は絶対バカにしないけどキチガイをからかうのは面白い

???で自作自演してるヒキコモリよりは
殺ったーマン ◆kufCUNn. のほうがマシだとだけ言っておこう。

＞２８４
それでは皮膚科は困るから、ステ漬けで増患対策。
これは猛烈に効いたね。
皮膚科医にとっても「魔法の薬」だった訳だ。（ｗ

他人の金の話ばかり。
やっぱりひきこもりってヒマだねえ。

＞２８１
暴言ばかりが得意な医者だね。 （ｗ

>>284
アトピーで苦しんでいる患者を誰も放置は出来ないよ。
ステロイドでどれだけの人が苦しまずにすんでいるか。

＞２９０
そして皮膚科医の君は？

>>290
同意。
それに加えて妄想バリバリじゃ、社会で暮らしていけないわけだなあ。

＞２９２
ステロイドで肘と膝しか無かったアトピーが皮膚科に真面目に通えば
通うほど、拡がっていったけど。

>>293
まともな意見がみんな皮膚科に見えるのは基地外の証拠

＞２８４
それでは皮膚科は困るから、ステ漬けで増患対策。
これは猛烈に効いたね。
皮膚科医にとっても「魔法の薬」だった訳だ。（ｗ

>>295
俺は逆だな。広がるのが抑えられたと思ってるよ。
お前のは何もしないともっと広がっていたと言う罠。

＞２９６
ステを塗ればかりだけど。どこがまとも？

>>297
基地外がたくさん押し寄せて喜ぶ医者は精神科だけ（w

>>298
一度ステ依存に嵌った罠（ｗ

>>292
患者がそう選ぶのであれば
放置でも良いのではないでしょうか？
そのかわり痒みで眠れなくても我慢するように、と
説明しなければなりませんが。

むしろクレーマーを生むよりは正しい選択だと思います。
患者が療法を選んだって構わないと思います。
その結果どうなろうが選んだ自己責任ですから。

>>299
アトピーがひどくなりほかの薬じゃ手に負えなくなったら
ステロイドを処方するのはまともに決まってるじゃん（w
基地外には分からないかなあ？

>>301
おさまりゃいいんだよバーカ

>>302
そのとおり。
しかし痒みを我慢する方を選ぶ患者はいないよな。

いつも皮膚科医の罵倒攻撃ですなあ。いやあーそれを外来でやっているの？
もう脅迫医療だよ。

>>306
お前みたいな基地外が来ないように罵倒してるんだよ（ｗ

やっと反省したか？脱ステ狂信者ども。
基地外がいなくなるとほっとするな。

リアルで罵倒できない憂さ晴らしです

＞どっちも（ｗ

当たり前だろ。医者が罵倒なんかできるものか。
引きこもり君とは立場が違うんだよ。

>>302
それでいいと思いますよ。
自分も、もしも重大な感染症などになってしまった場合は皮膚科に診断をして貰いには、
行くかもしれませんが、自分の経験からステロイド治療だけは拒否しますね。

ステで悪くされて、ステを止めて治った患者は全部基地外なの？（ｗｗ

＞３１０
患者を罵倒した発言が続いていますが・・。

要はクレームつけられた憂さ晴らしだろ（ｗ
おまえ出世しねーよたぶん一生勤務医（ｗ

ところで告らん氏やＡ氏はどうなったんだろう。
みんな、告らん氏やＡ氏からのレスを待たないか？
罵倒しか能のない低能皮膚科医は無視して。

医者とひきこもりとどちらが社会に必要なのか。
誰でもわかることなんじゃない？

＞３０７
凄いね。これでステが悪いという意見を封殺しているの？

>>316
じゃ、患者を罵倒していたのはやはり皮膚科医だったの？

もう、馬鹿ＲＯＮはいいよ。つまらない。
コクランやＡの時代だな。
ＲＯＮも馬鹿になったな、、、。
ちょっと前は、意外と良い奴だと思いかけたのにな、、、。

＞314
一生うだつの上がらないのはお前！！！！

馬鹿の代表319

ここを読んで激しく次のように感じる。
医者が言うから信じると言う狭い視野が、人生を狂わす。
医者は、責任取らんぞ。

>>316
じゃ、患者を罵倒していたのはやはり皮膚科医だったの？

ソースは？と聞かれてソース出すと
分からないよで返ってくる馬鹿どもが集まるスレはここですか？

＞３２４
あのつまらないステ拡販の為に羅列した論文のどこが？

ステロイド教の医者も嫌だけど
殺ったーマンと同系列に見られるのはもっと嫌かも

>>325
釣れましたｗ
読めもしないくせにｗｗ

ステ教の医者は嘘ばかりついて患者の人生を踏み躙っているよ。

俺は皮膚科医じゃないと言い張り、「基地外」「妄想」を連呼してるいつもの２ちゃん専門低脳皮膚
科医が
必死になってる様子が手に取るように分かって、見ていて笑える（ﾜﾗﾜﾗ

>>275
ステロイドによる刺激が持続することはあっても
ステロイドそのものが蓄積することは無いと言うことを知らない罠

>>330
所詮その程度の知識で物を書く医者が信仰されるんだよ！

>>330
いや、むしろそれが嘘だと見抜けない患者を騙している確信犯だと思われ

>>330
また適当な嘘をつく。
ステロイドが蓄積されないとかそう言う医学情報なんてどこにも無いよ。
だって、誰も研究して無いもん。

＞３３１
竹○のことじゃん。

川○も仲間に入れてくれ！！

ある皮膚科教授のこと；アトピーが治らない病気だと言たのも、マスコミでなく、皮膚科医です。 何を今更。
ある皮膚科教授によると内服は危険だけど外用は月１００本も使わなきゃ大丈夫”だって（＾
＾；なんだか悪魔でもとり憑かれたような感じ。

>>333
組織サンプルで証明されてると思うけどね
ソースは出さないよ。どうせ分かんないんだから（藁

498 名前：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/07/11 22:52 ID:dbMnsB2j
ボイーン！！


499 名前：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/07/11 22:52 ID:dbMnsB2j
　チンポー！！


500 名前：殺ったーマン ◆kufCUNn. ：02/07/11 22:53 ID:dbMnsB2j
　　　マンコー！！

このガキはこのくらいの馬鹿です。
相手にしてやらないように。

>>337
出せないんでしょ。

それにしても凄い人？が皮膚科では教授になれるんだ？
人材不足？

こいつは単なる荒らしか＜殺ったーマン ◆kufCUNn.

出しても良いけど脂質代謝系なんて理解できるのかなぁ？？？？

やっぱ自分で探せ！人に頼りすぎるのは＠Ｐの特徴か？

いいよ、いいよ。
出せないんでしょ。
無理スンナ。

医者・ステロイドへの誤解をとこうと
無駄とも思える努力をするセンセがたの足をひっぱる汚物がいます（ｗ

＞３４２
シグナルのところなんだろうけど。
いつまで、患者が嫌がる薬の研究しているの？

GJXGoeptさん

レスすいません。喘息スレは医者板のほうですか？以前、身体健康板
でも、同じ質問して「ありえない」とか「いつか死ぬ」など
言われました。第３世界というのは言葉がおかしかったかな？
いわゆる発展途上国のことです。
まあ、ステ吸入や気管支拡張剤の最新版がないとこなんか
どうしてるんでしょうってことです。
私はインドにアトピー治療に行きましたが、
アトピーはあんまりなかったし（環境汚染は日本の比じゃない）
ただ、喘息は古来４０００年のアユールヴェーダ治療の記述に
あったもので。
それと、外用ステ使用中に喘息が悪化したと書きましたが
外用ステの副作用報告に（添付文書）はっきり喘息の悪化（増悪化）
ってあったんですね。

>>325
読んでいない、つか、読めないくせによく言うよ（w

＞３４４
誤解？？ステを言われた通りに使っていたら、自然に治ると
皮膚科は言ってけど。反対に！
でも今も乳児のママを騙しているよね。（ｗ

ＪＫさん。
偉大なる、深谷先生の来ていたオフラインとはどこですか？

>>348
思い込んだらどんなに常識から外れても一歩も動かない人のことをキチガイと言います。

ここはアトポス信者の集まりですか？

＞３４４
誤解？？ステを言われた通りに使っていたら、自然に治ると
皮膚科は言ってけど。反対に！
皮膚科医は今も乳児のママを騙しているよね。（ｗ

訂正ｗ
ステロイド（及び医者）への認識をあらためようと
無駄とも思える努力をするセンセがたの足をひっぱる汚物がいます

過剰反応体質だろおまえ（ｗ

あと、
私の症状をアル中に例えてくれた人！！すんごい正解だと思う。
たぶん、依存から抜けきってないんだよね。どこかが。
薬理作用的にはあり得ないと思うけど。
アル中〜＞酒止めた〜＞忍耐〜＞お？治った〜？＞ちょいと一杯
＞んだら〜よっぱげー！！＞元の黙阿弥？？（まず〜が書けない）
そうかもしんない。
その最大原因はやっぱ（安直だが）ホルモンバランスだと思う。
脱ステ後、生理が止まった人の話きのことりさんしてたよね。
ほかのかきこでも見たことある。

しかし、
最大の謎、依存症になる人の体質的特徴、問題点は？
使用量期間抜いて、なにかあるんちゃうかなってことで
ホルモンバランス（甲状腺含む）あるんじゃないかなあ？
それがわかれば依存症になりやすい人はほんま慎重になるし。

殺ったーまん、ごめん！！レスするの忘れてた。っていうか、
流れが速すぎるここ。

オンライン会議室は君も行ったことあるよ。
コスモスネットがそう。
きのことりさんが資料的書き込みしてたとこ。（本の紹介とか）
最近は深谷先生みないなあ。もっとかきこしてるとこあるらしい
けど、私は知らないやあ。。

GJXGoeptさん

喘息やアトピーは遺伝で増えるわけじゃないんですね？
一人の患者から二人の患児が生まれないということは
親の遺伝で増えているわけではないと理解して良いのですよね？

ウイー　戻ってきました。今日は宴会でアルコール入っているけど・・・

さて、何から逝きましょうか？

>>354
依存症になり易い体質というのはあまりないのではないでしょうか。
多少はあるかも知れませんが。
自分は、誰でもステロイドを常用していれば依存症になると思います。

なるほど。ＪＫさんありがとうございます。

あまり、詳しくありませんが、ステロイド抵抗性（ステロイドが効かない）アトピー
っていうのはあるようですね。γグロブリン大量療法やシクロスポリンを試みる患者
さんはそういう人たちが多いようです。

>>360
最初は効いていたのが段段効かなくなるということは
ありますか？？

>>360
ステロイド抵抗性って言うより、
ステロイドを使いすぎて薬剤耐性が進行したんじゃないの？
あと、最近ステロイドに対してアレルギーを起こすこともあるって聞いたけど？
そう言うのじゃないの？

γグロブリン大量療法は治験で効果が確認できなかったじゃ？

専門科ではないので実地の経験はありませんが、少なくとも文献を見ている分には
そういった現象を指摘しているものは無かったですね。

「ステロイド抵抗性」とは最初からそうなのかもしれません。

さて。英文の文献ではステロイド離脱療法に関する報告がほとんど見つからなかったので
和文の文献を当たってみました。医中誌Ｗｅｂのver2を用いたので97年以降のしか見てませんが。

【ステロイド離脱療法の効果】
南宏典ら：重症成人型アトピー性皮膚炎患者のステロイド外用剤離脱，皮膚，38：440-7，1996

12歳以上のアトピー性皮膚炎患者でステロイド外用剤中止を希望した28例(12歳-50歳，中央値21歳。ステロイド歴1年-28年，中央値15年）に対しステロイド剤の中止を試みた。
うち12例(43%)は紅班がほぼ消失した。残り16例(57%)はかなり強い紅班を残したまま軽快しなくなったためその時点で全外用剤を中止した。
その結果16例は全外用剤離脱し、古典的な皮疹を軽度残すのみとなった(ステロイド離脱開始のときからの面積比0.1-0.6,中央値0.2)。
残る2例は手の皮疹悪化したため手のみにステロイドを使った。
全外用剤離脱できた14例についての典型的な経過は次のとおり。ステロイド離脱→7日後の悪化→落ち着いてからその他も離脱→5日後の悪化→5週間後症状安定。
14例中2例に増悪期に糜爛面からMRSAを検出した。白内障例はなかった。安定状態に達したあと皮疹面積が30%以上増大した例はなし。
なお入院は必須条件とはしていない。

すでにステロイドを離脱しておりなお皮疹の残っている4例についても同様に全外用剤離脱を行い同様な結果を得た。

>>363
その通り。個人格差が激しすぎるから無駄になるケースが多い。
自費診療で120万ほど掛かりますがやりますか？

じゃあ、ステロイド抵抗性ってのはさ、
もともとの自分の体から出ている副腎皮質ホルモンが効いてないわけは
さすがに無いからさ、
多分人工ステロイドの化学式の微妙な違いからさ、
副腎皮質ホルモンではないと体、神経が判断してるんじゃないかな？

ステロイド使って、副作用でたら、どうやって治すの？ﾂﾗｲ

A review of high-dose intravenous immunoglobulin treatment for atopic
dermatitis.
アトピー性皮膚炎に対するγグロブリン大量療法について
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11952659&dopt=Abstract

対照群のない臨床試験ですが、γグロブリン大量療法は、小児例の90%、成人例の48%に
有効であったと報告されています。

>367
ジヒドロコルチゾンが効かない患者がいるんだから
それはあり得ない。

告らん氏。
上の方の質問に答えてください。
お願いします。

γグロブリンとか、
ジヒドロコルチゾンって
何、飲み薬なの？

γグロブリン大量療法がいくら有効性があろうと
患者数が多すぎるので保険適応にはならないかと思われ・・・

ステロイドを手に使い続けると水ぶくれが、できて治らない、
医者に見せるとわからないという、これも副作用？
手にもアトピーできてると、どうやって治すの？

>>209
ステロイドは精神依存性はないので、心が要求することはありません。
見分ける方法は、単純です。
とにかくステロイドを使いまくりの方は全て対象に入ります。
その中で減量していく中で、本当意味での「ステロイド依存」というか、
ステロイドなしでは命にかかわるようなアトピーを鑑別していくのです。

>>371
>>244でしょうか？

>>372
γグロブリンは血液製剤です。献血から取り出される一種の蛋白質です。

>>371
ステロイド抵抗性の重症例には適応される可能性があるかもしれませんね。
ただし、一回当たり100万円くらいかかる高価な治療ですが。

ステロイド使用で喘息患者の肺機能悪化

〔米ジョージア州アトランタ〕
ケースウェスタンリザーブ大学（オハイオ州クリーブランド）のDavid Kaelber博士らは，
喘息患者に過度の抗炎症療法を行うことは
疾患をコントロールしているのではなく，単に症状を抑えているだけで
肺機能の悪化に気付かないことになると，
米国胸部学会（ATS）の第98回国際会議で発表した。

「こうした低下は，氷山の一角にすぎないのではないか」と述べ，
「これまで 2 年間追跡して，この客観的に示された肺機能の低下は，
今なお継続しているだけでなく，今後喘息症状を悪化させるだろう
と見ている」と予想した。

我慢しろと言われても痒くて使ってしまうのは
精神依存ではなくて何と？

>>374
ここなどを読んでみてはどうですか
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1010641257/

糞コクランはレスが遅いのう！！
ボケが！！はよせんかい！！
アホンダラ！！

>>377
米のステロイド使用量を考えれば無理の無いこと。
日本の倍以上では？

>>378
やっぱステロイドは必要なんじゃん

>>381
何を言っても、都合の悪いことは耳に入りませんよ。

>告らん@ ◆EBMRIGas
無視することをお勧めします。
馬の耳に念仏、豚に真珠です。

>>375
＞本当意味での「ステロイド依存」というか、
＞ステロイドなしでは命にかかわるようなアトピーを鑑別していくのです。

だからどうやって？

>糞コクランはレスが遅いのう！！
>ボケが！！はよせんかい！！
>アホンダラ！！

この糞ガキを何とかしる！

>>244
ステロイド治療を選択するかどうかは、患者さんの自由意志ですのでそれは尊重
すべきだと思います。ただし、医者がなぜステロイドを勧めるのか、その医学的
根拠を理解することが望ましいと思います（私がここに書き込む意義でもありま
す）。

前述のステロイド恐怖症は、おおむね将来への漠然とした不安感のことを指して
言っているようです（イギリス発の論文）。外用ステロイドを使わずに、特に不
安も無ければあえて恐怖症という必然性はありません。

>>殺ったーマン ◆kufCUNn
お前言葉気を付けろよ。
何様のつもりだ。丁寧に答えてもらってるだろうが。

なるべく科学的に正確な内容を書こうと心がけておりますので、
多少遅くなる分は許してね。

>>375
＞ステロイドは精神依存性はないので、心が要求することはありません。

一時的にしろ痒みがおさまり、見た目も綺麗になるので不快感が減り
精神的に依存するようになると考えられますが。

>>375
馬鹿Ａは何も知らないな。
ステロイドには精神依存はあるよ。
外用にもな。
それがいわゆるアトピー気質と言われるものだ。
正確には本人の気質ではなく、
ステロイドの作用下にあるに過ぎない。

殺ったーマン ◆kufCUNn
医者板でも馬鹿扱いされてるし（笑）

＜おいらの感想１＞

混同しやすいですがステロイド使用がいいことかどうか、と、脱ステロイド療法がいいことかどうか、とは別のことです。

例えば、ステロイドでほとんどの患者は良好に長期コントロールできる、コントロールできない患者は脱ステロイド行うと安全に軽快する。
というようなことが示せればステロイド療法○，（難治性患者に対する）脱ステロイド療法○です。
あるいは、ステロイドを使うと徐々に中毒になっていって悲惨である。しかも、だからといって途中で止めようとすると、リバウンドで死ぬ危険が大きい
ということであるならばステロイド療法×、脱ステロイド療法×です。

で、ステロイド療法に関しては世界中で標準的治療としてある程度確立していることはよいと思います。
(勿論，長期的有効性や安全性に関して未知な点が多いというのは指摘のあるとおり。
　ですので、やっぱ絶対に使わないほうがいいという結論が出てくる可能性もあることはあります）

一方脱ステロイド療法に関しては英文の論文にはほとんど見当たりません。現時点では有効性も安全性も十分に検討されていない，
しかも欧米ではほとんど認知すらされてない可能性の高い治療法です。
ですがわが国では最近広く行われているらしい。ですのでこの治療法に関しては今後積極的にエビデンスを収集，発信していく必要があるでしょう。

>>387
だから自分のような意見の人間は、「ステロイド恐怖症ではない」でいいんですか？

>>392
その医者板のスレのリンクってある？
患者の立場からだけじゃなくて、医者の立場からの見解も、読んでみたい。
是非、お願いできませんか。

>>393
結構いいレスですね。
つまり、今現在間違った治療が行われている可能性を認めているわけですからね。

>>394
「ステロイド恐怖症」という論文の題名ですが、一つの独立した疾患として考える
必要は無いし、特にあなたがステロイドを必要としておらず、ステロイドに対して
不安がなければ、あえて恐怖症と考えなくても良いのではないでしょうか。

>>385
単純です。
ステロイドを徐々に減量してリバウンドがなければ、そのまま減量します。
大抵これでうまく生きます。

ステロイドで副作用がでたら、どうしたらいいの？

>>398
じゃあ、リバウンドがあったら
またステ使うわけ？

>>390
それは精神依存とは言いません。
麻薬のように薬を飲んだ快感が忘れられなくてついつい
また飲んでしまう、というのが精神依存です。

ステロイドにはそのような効果はありません。

＞単純です。
ステロイドを徐々に減量してリバウンドがなければ、そのまま減量します。
大抵これでうまく生きます。

ってかさ。俺この療法で治ったよ。アンチに叩かれるからあんま言えんけど・・・。

>>391
お前よりは博学だと思うよ（ﾜﾗ

今日は、忙しかったからもう寝るぞ。
馬鹿Ａと糞コクランは
俺様が書いたレスにちゃんと答えを書いとけよな。
わかったな！この糞共がっ！！

>>393
これはいい見解ですね。さすがです。

脱ステロイド療法に関しては理論的背景、効果や副作用に関するエビデンスの全て
が不足していますので、これを確立していく努力は必要かと思われますね。

ステロイドって、徐々に減量なんてできるの？
一日何回塗るの？何回塗ったらだめになる？教えて？

つーか随分自分の知識に自信があるみたいだから
医学部に入って自分が腐った医療を改革すれば？

あ、腐った脳みそじゃ無理かな？

>>404
どれ？ちゃんと書いときますから

>>401
あります！！
だけど、皮膚症状の方が強烈で目に付くので気がつかないだけです。

>>400
そうです。
わたしの減量方法は、すごくわずかづつ、ですので、
リバウンドが起こるような場合は、
ステロイドが本当の意味で慢性的に必要な症例と判断します。

リバウンドを我慢して、、、うんぬんというのは
単に大和魂の話と同じ、意味のないものだと考えています。

あ〜〜っと、ステ依存＆抵抗性がホルモンバランスに起因して
いるかも？と、思った原因。

ステ使用中＝生理前にアトピー激悪化
　　　　　　まるで、今ホルモンが！っていうくらいいきなり
　　　　　　ちかっちかって顔がなったと思ったら、真っ赤
　　　　　　ぱんぱんに！！

脱ステ中＆妊娠中＝悪化の一途。出産後母乳が出る２日ごに
　　　　　　　　　最悪のリバウンド状態、一晩で汁、むくみ

脱ステ＆出産後の生理前＝生理前、排卵日に信じられないくらい良く
　　　　　　　　　　　　なる！お肌つるつる、柔らかく皮脂が出てる

ステ使用中と、脱ステ後の「生理前」の状態は全く逆です。
まじでこれなんだと思われますか？？

407は腐った殺ったーマン ◆kufCUNnへの発言ね

>>398
Ａ氏、ちゃんと>>209を読んでいますか？（ｗ
もう一度よく読んでから反論お願いします。

>>405
確立されたら、皮膚科医の過失が明らかになるがな。

４０２さん治ったってほんと？海に行けるくらい？
治って何年経った？希望の種が。

>>401
アドレナリンとか脳の神経関係に及ぼす影響がないってことですかね。。
これについては殺ったーマン が何か言ってたような。
お〜い、殺ったーマン 〜

>>414
寝るんじゃなかったの？（　´,_ゝ｀）プッ　

>>408
てめーで探せ！！

＞417所詮ガキのウワゴト

>>407
あいつの頭じゃ絶対無理

>>416
ステロイドはカテコラミン（アドレナリンなどの総称）や脳に対する影響は間違い
なくあります。但し、それは精神的にステロイドの投与を求めるという意味とは全
く別のものです。

こんな糞蛾奇相手に冷静に答えている告らん氏に敬礼っ！

でも重症患者に対するアルブミン使用は効果なしの
コクランレポート（メタアナリシス）は設定に無理があるよ（ぉぃ

>>416
ごめんマジで寝る。
ステ内服は、精神依存があり、
ステ外用は、まだ明らかにされてないが、
外用でもかなり強いのを使うと、内服と同じ作用があると言われているので
絶対に関係あるよ。
実際に俺はステロイドで結構ハイになったよ。
これを医者は、ネガティブだから治らなく、
ポジティブになったから治ったんだとか表現するがな。
全然違うな。あいつ等は何も分かってない。
ただの馬鹿だな。

>>415
普通に海に行けますよ。完治か知らんがもう3年位はステ使ってないよ。
ってか、俺のアトピーの知り合いじゃそんな人別に珍しくないよ。
なんか、ここの板の人達はステが効かなくなった人ばっかりだけど・・。

>>413
では、>>398のわたしの経験はなんなのでしょうか。
一部を除いて、わたしの治療法があやまりではないということの実証では
ないでしょうか。
ただ、あなたのおっしゃる通り、一部にそうではない方もいらっしゃることは認めます。
多くの人が救われるのであれば、とりあえず私は今の治療法を継続します。
もっと医学が進んで、「一部」が救われることを望みながら。

>>396
可能性を認めているだけで、誰も賛同してねえよ。
アトピーにはステロイド、の可能性のほうがずーっとずーっと大きいんだよ（藁
本当に自分の都合のいい言葉しか聞こえないのね。

>>423
都合の良いことは信じて
都合の悪いことは信じない
典型的精神障害者

>>423
ﾆｹﾞﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

>>414
バーカ、皮膚科医の功績になるんだよ（ｗ

>>殺ったーマン ◆kufCUNn

お前目の前で言えないようなことは書くなよ。
礼儀ぐらい守れ。
こんな風だから誰からも相手されなくなるんだよ。
実社会でお前みたいな口の利き方したら
間違いなく速効で殴られるぞ。

ここに来ている人が特殊なんじゃないの？
中にはステロイドで悪化している人もいると思うけど
一部を捉えて全部がそうだと言おうとしても無理があるよ。

>>422
cochrane reportのURL禿しく希望

>>423
もし、そのハイになった状態で、ステロイドがないと苦しくてたまらない（皮膚症
状のことではなくて）。ステロイドを使うとハイになって楽になるという現象がお
こっているのであれば、それは精神依存と言えるかもしれません。

>>410
やはりＡ氏の言っている事はメチャクチャだな（ｗ
重症ステロイド依存の患者がステ３日使用で、その後４週間も空けたらリバウンド症状が出るに決まってる。
前にステ依存患者は脱ステさせるというのは嘘だったのか（ｗ

＞＞４２４
それが普通です。ここの人が特種。

>>433
お前の言うことなんか誰も注目してねえよ。

>ただ、あなたのおっしゃる通り、一部にそうではない方もいらっしゃることは認めます。
>多くの人が救われるのであれば、とりあえず私は今の治療法を継続します。
>もっと医学が進んで、「一部」が救われることを望みながら。

これが全てだよ。素晴らしい意見じゃないか。
ごく一部の奴はもっと謙虚になれ。

無視しないでぇ〜〜だれか答えてよ〜。。。（TT）

>>172はどないでしょうか〜？？
>>411もどないですか〜？？

>>172に私答えます。A先生>>411よろしく

>>437
日本人が皮膚が特別弱いだけなんじゃないの〜？
石鹸水に浸かったら、お湯で流さないと負ける人多いでしょ？＞日本人

>>432
なるほどどうも。
ワタクシ的には精神的依存の判断の基準ってなんじゃっ、てことになってきました。
精神病理学とかの授業で習った気がするけどわすれちゃたーよ・・・

まあ今日はもう寝マース、おつかれさまですた＞all

告らんさん。
上の方にまだまだ答えていない質問が沢山ありますよ。
別に急ぎませんが、後で答えてくださいね。

>>告らん氏
British Medical Journal の1997年10月だったかな？

４２４アトピーの友達多いの？
それとも病院の中で友達？
いいなー治ってー。治った人って始めて聞いた。
アトピーはステロイド塗ったらアウトだって、
知り合いでも軽傷で徐々に減らして、うまくいきかけて、
いきなり痒くなって元に戻ったって言うからなー、
そしたら、もう弱いのは聞かなくなって、副作用が、
アトピーよりつらくなったって、その人よりましだけど、
小さい時からステロイド塗ったら危ないらしいって。。
そう言う人多いらしいよ。
つらい話です。
私は、ステロイドを弱くすると痒くなるから、無理みたいです。
傷もふさがりにくいし、つらいです。

危ないらしい

この言葉が独り歩き

>>439さん

まじでどれに対してか意味がわかりませぬ〜
外人と日本人の皮膚の弱さの比較ですか？
確かに、色が濃い（黒人）ほど強いというのは
聞いたことが。
白人種は皮膚ガン発生率高いですよね。
日本人は白人よりかは強いかも。けど、インド系とかの
人種には負けるとか。インドで変な皮膚病とか
無視に刺されるの日本人多いんですよ。
ちなみに私は白系ロシア何分の一か〜。。
親譲りのメラニンのなさです。美人じゃないですが。

>>172
日本の皮膚科医のステロイドの使い方がいまひとつよろしくなく（不必要に大量に
使用する。合併症を見抜けない）、その反動として脱ステロイド医が生まれてきた
のでは？　という意見と解釈しました。

現場の皮膚科医のステロイド処方がどういうものかというのは、実のところ私はよ
くわかりません。学生のころ、皮膚科学の講義で、真菌感染症に開業の皮膚科医が
ステロイドを処方して悪化させたというスライドを見せていたのを思い出します。
（憶測で申し訳ありませんが）皮膚科医や、恐らくもっとひどいのは市中の内科医
でしょうが、漫然とステロイド軟膏を処方した傾向はたぶんあったと思います。そ
れが余計な合併症を作ることもおそらくあったのでしょう。

ただ、脱ステロイドをうたう医師たちの主張はまた少し違うようです。彼らは、ア
トピーそのものをステロイドが悪化させる、またはステロイド皮膚炎という新たな
病変を作り出すということを主張しています。

ステロイドが有効なのに、過量では副作用が出現するのであれば、一時的に休薬後
に再開とか、減量すればよいと思います。しかし、脱ステロイド医はそうでなく、
全面的なステロイドの離脱を主張しており、これはステロイドの過量というのとは
趣を異にするのではないでしょうか。

>>441
うへー　さすがにおなか一杯だけど・・・
よければレス番示してください。お願い・・・

>>433
わたしのところに来る初診の方には全て
最初は3日間の投与原則を守っていただいています。
他ですでにステロイド治療を受けられていて
わたしのところにいらっしゃった方には、
まずはステロイド減量をこころみることもあるということです。

>>446
あまりオツムのよろしくないマスコミに流されやすい日本人は、
あれは危険だと言われたらいきなり拒絶反応を示すから
それに乗っかって脱ステと言うあまり意味のない概念を提唱すると
それが過敏反応する人たちの間で流行った、と。
俺はそう思うな。

244もさっさと逃げた方が懸命なんじゃないの（ｗ

>>411
わかりません。
だけど、今後アトピー性皮膚炎の原因というか細分類化をする上で、
非常に参考になる現象だと感じました。

小さい時から塗ってると、抑えていてるようにみえて、
必ず爆発します。そしてその時に強いステロイドを使えば、
もう終りです。それから徐々に弱いステロイドを使ってもききません。
抑えていてうまくいっても、いずれカユミが爆発、
その時に強いステロイドを使うと、子供だろうが大人だろうが、
うまくステロイドを使いこなす事は、無理です。
アトピーに薬での解決策は無い。医者が副作用を心配する年一回の検査、
医者は知ってるみたいですね。副作用の可能性が大きい事を

>>446
コクランさん、わたしも一字一句異ならず、そう思います。

>>452
お得意のコピペ！

ｷﾀ━━━（ ´∀`）･ω･） ﾟДﾟ）･∀･）￣ー￣）´_ゝ`）ﾟ∀ﾟ）´-`）━━━!!!!

>>452
しかも、途中で切れてるし（　´,_ゝ｀）プッ　

>>448
＞他ですでにステロイド治療を受けられていて
＞わたしのところにいらっしゃった方には、
＞まずはステロイド減量をこころみることもあるということです。

「試みる事もある」って、前に言っていた事と全然違いますね（ｗ
脱ステロイドとは程遠いものですね（ｗ

妊娠することによって、出産前後の体内のステロイド環境が激変します。これが
なにか関係しているかもしれませんが、産婦人科領域の難しいことで、論理的に
説明するのは私には歯が立ちません。

A先生と一緒に白旗。。

今日は早く家に帰ってみた

http://bmj.com/cgi/content/full/317/7153/235?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&titleabstract=Albumin&searchid=1026404394920_10679&stored_search=&FIRSTINDEX=0&fdate=6/1/1998&tdate=7/31/1999&resourcetype=1,2,3,4,10

>>459は、>>422-432に対するURL提示ですね。

>>458
今日はPCR、オーバーナイトですか？

>>456
なんか、お前の言ってる事ってただのいちゃもんにしか聞こえねーよ。
あと、（ｗ　←を一々つけんな。マジ、うざいよ。

>>227
＞少なくとも2-4週間の使用で、偽薬投与（20%が改善）と
＞比較して、ステロイド外用では75%前後の患者さんに著しい改善が見られます。

告らん氏
誰もステロイドが効かないなんて思ってる人はいませんよ。（ｗ
効きすぎて、後で副作用が怖いのが問題なんですよ。（ｗ

>>459
ありがとうございます。ちらっと見ましたが真剣に腰を落ち着けて読む必要がある
文献のようです（アトピーとは関連がないですが）。読んでみます。

>>462
ここ3夜連続で来てみた印象では一塗り二塗りで大変なことが起こると思っている
人がいるみたいですよ。麻薬とか覚せい剤という方もいらっしゃるようですし。

>>447
>>249あたりから殺ったーマンとその他の質問があります。
後日でも結構です。
私も寝ます。それではまた。

わたしがコクランさんのレスで感心するところ。
わたしみたいに、「わたしの経験では」という表現を一切使わないこと。
必ずソースを示して物を言うこと。
ソースを示せないときには、断定的なものの言い方をしないこと。

いや、サブクローニングに失敗してコロニーが生えてなかった
ショックでやる気なくして帰ってきました

>>465
うん。ちょっと今日はもう勘弁・・・・おじさんも疲れました。

皆さんのアトピーが少しでも良くなるといいですね。おやすみなさい。

>>466
いや、それほどでもないです。後で読みかえしてみると反省、冷や汗もんのこと
結構あります。川崎先生の文章も明快で分かり易くてスキですよ。

まあ褒めるのは２ちゃんではこのくらいにして、おやすみなさい。

>>257
＞（ステロイドを）使うか使わないか患者に選ばせる

わたしにはGJXGoeptさんの言う、
この当たりが現時点での妥協点のような気がします。
もちろん、今までわかっている短期的利点を説明した上で、
でも長期的にはまだわかってないと説明し、
さらに日本皮膚科学会のガイドラインや欧米のガイドラインも説明し、
可能なら自身の経験談も交えて説明して、
その上で患者さんにステロイドを使うかどうか判断してもらう。

これなら、患者さんも最新の医学をわかった上で判断できるので、
いいのではないでしょうか。

別に反ステロイドの味方するわけではないですが、確か内服
や注射でのステロイド療法では、自身のステロイド分泌（英文
の教科書では、HCA-Axis、-視床下部下垂体副腎枢軸と訳すので
しょうか？-の狂いとか）の低下が見られるため、治療中止時
には様子を注意してみるようにという話が書いてあったのですが、
Very　Strongクラスの外用でも同様の現象が起こり、いわゆるリ
バウンドに関与する可能性は考えられないでしょうか？

ええ話や

>>472
うん。ええ話だね。ってか、ためになる話だよ・・。

>>467
ああ、それ、むちゃくちゃ気持ちわかります（ｗ
LB寒天にAmp入れるの忘れてて、
培地がコロニーだらけになったときも同じ気持ちですね。

その失敗はまだありませんが・・・・ああ、なぜ私の
サブクローニングは上手くいかないのか。鬼門となっております

まあ一つ言えることとして。

現在はより慎重な処方が行われているであろうということ。
もちろん例外もあるだろうが、これだけ問題になっていればそりゃ慎重にもなるでしょう。

ステロイドの問題は過去の無頓着な処方に関するフォローが全くなされていない部分にあると思う。
なにせ　「ステロイドに副作用は存在しない」　と断言してしまう医者も多かったくらいなもので．．．
無頓着な処方があったという事は、もはや共通認識ではないかな？

医者にとっては過去の過ちかも知れないが、患者にとっては現在もなお続く問題である場合もある。

にも関わらず、
「患者が勝手に多量に使用したのが悪い」
「副作用が出たのはその患者が特殊な体質だからだ」

さらに　「ステロイド恐怖症」　などという文句を創作して、ステロイドを拒否する患者は精神的に病んで
いるかのような宣伝を繰り返す始末。

これではね．．．問題の解決はあり得ないですわな。

>>476さん、
あなたにも是非ステハンで議論に参加していただきたいです。

>>471
新米免疫学者さん、
HPA axisに影響を与えるというのは、
内服or注射ステロイドでは臨床でも常に考えながら診療に当たっています。
Very Strongクラスの外用ステロイドでも、
広範に数週間続けて塗り続けた場合には
HPA axisに影響を与えるものと想像されます。
ソースは知りませんが。（無責任な）
very strongでなくても広範に数週間続けて塗り続けた場合の報告は
ソースがあったように記憶しています。
HPA axisに影響した場合に急にステロイドを中止すれば、
副腎不全症状として、吐き気などの症状が出てきますが、

それがいわゆる「リバウンド」と呼ばれる現象と関係あるかどうかは、
また別問題だと思います。

>>477
>>476です。
とりあえずステハンつけました。
ステハンの通り、もーちょいで見た目分からなくなりそうな元重症患者です。

あくまで一般にいわれているのは副腎不全で、ステロイドホルモン
欠乏による元疾患の悪化はあまりメジャーではないのですね?

>>479
よろしければ、モーチョイさんの過去の病歴とステ使用暦を教えて
頂けませんか？

>>479
ありがとうございます。おもしろいハンドルですね（ｗ
できれば>>481さんの質問にお答えくださいませんか？

>>480
だと思います。

ふう。なんか書くのに時間かかって全然追いついてないや。

＜おいらの感想２＞

で，>>365に挙げた論文は現在までのところ最も良質なものの一つでしょう。
この論文では主に脱ステロイド無効時の脱保湿剤に重点が置かれていて，脱ステロイド自体の経過や評価ははっきりとしません。
しかし、脱ステロイドで皮疹が消えるというのは，先行する研究と一致しているようです（玉置ら。日皮アレルギー1:230-4.1993おいら未読)
しかもその後の脱保湿剤まで含めるとほとんどの方で大いに改善したというのは結構凄いです。さらなる追試や英語論文にする価値がある気がします。

ただ他の研究では満足したという人の割合は，60〜70％程度であり(隅田。広島医学54，128-32,2001．佐藤．皮膚41､suppl21，108-11，1999)
また有効性に関しても25％〜80％と幅が大きい(学会報告)。さらにこういう大学病院での研究は、重症で難治性の患者が中心であり、日常臨床で
出会う患者についてはもっと有効性は低いだろうという意見もあります。

副作用についても，ステロイド治療後の皮疹増悪に伴い視力障害をきたす白内障をきたす例が多いという報告もあるようです（内山ら．皮膚臨床，38：61-4，1996未読)。
皮疹の一時的な増悪に伴う感染についても前述の隅田らは，細菌感染に伴い抗菌剤が必要だったもの55％(100人中，以下同じ)，MRSA8％，カポジ肉腫様発疹11％
と報告してます。

いずれにせよ一部の方がおっしゃるような、万能の治療でないことだけは確かなようです。

>>481
>>63で簡単に書いています。

大学病院でどのような薬剤を処方されたかは分かりません。
主治医がステロイド剤であると言ってはいましたが、チューブのラベルが剥がされていましたので。

１５才で発症（それまではナシ）

２３才まで通院、以後脱ステ。
この時、頭のてっぺんから足のつま先まで重度の症状で体を上手く動かすことすら困難。
ほとんど寝たきり状態。

２６才くらいまでで顔の一部を残して完治。

現在、３５才。
顔の一部は未だ残るも、時に完治に近い状態になることもあり。

脱ステ後は市販の保湿剤を使用していました。
簡単ではありますが。

そうですか・・・しかしそもそもの疑問があるのですが、

私の勉強不足知れませんが、各種の
炎症性疾患において、治療のためにステロイドが投与されますが、
そもそも、患者自身が産生しているステロイドが炎症を抑制しようと
はしないものなのでしょうか?あるいは、過剰な炎症応答をステロイド
の産生により抑制する機構の欠如が、アレルギー疾患の一因である
という研究は無いのでしょうか?

【ステロイド離脱療法に関するおいらの結論】

有効性が認められる例はある。ただし，白内障・感染症などの危険は指摘されている。
また全員が満足するわけではない。有効率についても報告により幅がある。


【もっと短い結論】
評価が定まってない治療。やるなら自己責任で。

なんか言いっ放しで質問に答えられずに申し訳ないです。あ、明日でいいかな？？

>>487
そうですね。正直、脱ステロイドにより軽快した症例があるというのは
無視できない結果だと思います。脱ステロイド療法を進める医師自らが、
まとまった論文作成に向けて動けば、評価も変わるかもしれませんね。

基礎系のラボの人間としては、病理学的解析が待たれるところです（笑）。

うわわ。。レスありがとうございます＞告らんさん

> ステロイドが有効なのに、過量では副作用が出現するのであれば、
一時的に休薬後 に再開とか、減量すればよいと思います。しかし、脱ステロイド医はそうでなく、 全面的なステロイドの離脱を主張して
おり、これはステロイドの過量というのとは 趣を異にするのでは
ないでしょうか。

大体同意なんですが、この一文だけ。。外用ステの副作用は
まるでアトピーの元疾患を増悪化させているようですよね。
ですから見極めが難しい。さらに、　皮膚を過敏に刺激に弱く、
菌感染にもなりやすい。こういった元疾患を悪化させる要因が
多い上にそれを見分けるスキルが医師の間でばらばら。
元疾患と思って更にステを使用する悪循環。。
それがステ離脱推奨の一因だと思います。
完全離脱をステ依存者が行わないと本疾患がマスクされますし。
本疾患が顕現すれば、それに応じてのステ使用適切量は
前の南先生だっけ？脱ステのＨＰであったし、
深谷先生も完全に反ステではないですし。脱ステ（ステ依存）は、
ステの副作用報告であるって深谷先生も言ってるし、
適量、問題なしｳﾏ〜なら脱ステする必要ないですし。
これまで議論のあった、
慢性疾患のアトピーに対してのステ長期使用で副作用＆依存はﾏｽﾞ〜
と言うことだと思います。アル意味エビデンス通りだと思います。
ってか、皮膚科学会がエビデンス守ってたら、脱ステなんて
なかったんじゃないかしら？？？ﾀﾏｺﾞｶﾞｻｷｶﾆﾜﾄﾘｶﾞ､､

>>485
なるほど、>>63の方でしたか、納得です。
ステロイド剤をやめることで、このような改善が見られる場合には、
二つの可能性が考えられると思いました。
(1)ステロイド剤そのものがアトピー性皮膚炎を悪化させていた
(2)ステロイド剤に含まれる添加物がアトピー性皮膚炎を悪化させていた

実際には純粋な(1)の場合も、一部に含まれている可能性は、
わたしは十分考えられると思います。
(2)は以外に多いのではないでしょうか。

>>486
風邪を引いたりすると、副腎で産生されるステロイドホルモン「コルチゾル」
は、通常の数倍くらい多く分泌されるようになります。
このような少量のステロイド量の増加は炎症を起すような作用がある、と考えられています。
そしてその「少量のステロイドが引きおこす炎症を介して感染症などを治そうとしている」
というのが一般の理解です。
これに対して、
「他の機序で引き起こされた炎症をコントロール（＝抑制）するために
ステロイドが副腎から分泌される」と、真っ向から対抗する考えもあり、
決着はついていないと思います。

2番目の疑問についてはわかりませんが、
わたしは聞いたことはありません。

もう少し書きます。
リバウンドはそれは凄絶なものでした。

患部はパンパンに腫れ上がり、浸出液がダラダラ流れる状態。
火傷のように赤くテカテカ光り、爪で摘むようにすると白っぽい内容物が出てくるような状態。

顔の一部を残して治ったと書きましたが、治ったときは実にあっけないもの。
あまり覚えていませんが、比較的短期間で炎症が引いたように思います。

脱ステ後は市販の保湿剤を二重三重に塗り固める状態でした。
脱保湿も徐々に進めて、現在は保湿剤ではなくシットリ系の温泉水の吹きつけのみになっています。

脱保湿も急に進めると脱ステのリバウンドに近い状態になりました。
また、調子よく使えていた保湿剤も２年くらい使うと肌に合わなくなったりしました。
痒みが出てきて赤くなります。
従って、２年くらいごとに保湿剤の見直しを繰り返しました。

> 私の勉強不足知れませんが、各種の
炎症性疾患において、治療のためにステロイドが投与されますが、
そもそも、患者自身が産生しているステロイドが炎症を抑制しようと
はしないものなのでしょうか?あるいは、過剰な炎症応答をステロイド
の産生により抑制する機構の欠如が、アレルギー疾患の一因である
という研究は無いのでしょうか?

参考になうかどうか。。
阪神大震災でのアトピー患者の増悪化を医師たちは想像していた
らしいのですが、実際、震災直後はそんなでもなかったらしいです。
日が経つに連れ、悪化していく患者が増えてきたそうで。
それに良く似た経験談ですが、
近親者が亡くなったとき、私のアトピーは一晩ですっかり良くなり
ました。しばらくすると、元に戻ったのですが。
同じ話を何度か聞きました。いわゆる火事場の馬鹿力ホルモン＞ステ
が、「こりゃいか〜ん！！」と奮発なされた状態ですね。
それと、もひとつ、、
私の脱ステ後、２度３度とリバウンドが来ましたが、
２度目はステ吸入後ですが、３度目は「激怒」がきっかけでした。
アドレナリンが関係してますよね？副腎ステに作用していた？？
のかしらと。

>>489
何て言うか、流れと全然関係ないけど、JKさんて殺ったーマンと同じアンチなのに
レスがヽ（´ー｀）ﾉ ﾏﾀｰﾘ してるのがいいね。氏ねとか絶対言わないし。
やっぱ女性の方だからかなぁ。。　関係無い話ｽﾏｿ｡

>>492
そんなに酷いリバウンドを乗り越えたのに、>>476みたいな考え方が
出来るなんて素直に凄いですね。とりあえず、>>476の意見は僕も
全面的に同意ですだ！医者側も患者側も考え方を変えてもっと歩み寄る
べき。

>>13
わ〜い、も〜も〜さんだっ。お久しぶり〜。
○っくんぽいかたもおられるようですよっ。向こうに飽きたらこっちも来てくださいねー

（↑馴れ合いウザい）

>>487
ステ漬けでステ治療開始前より、ステを塗り続けているのに
悪くした皮膚科医の責任は？？
はっきりいってﾔﾌﾞでしょう。

ステロイド使用で喘息患者の肺機能悪化

〔米ジョージア州アトランタ〕
ケースウェスタンリザーブ大学（オハイオ州クリーブランド）のDavid Kaelber博士らは，
喘息患者に過度の抗炎症療法を行うことは
疾患をコントロールしているのではなく，単に症状を抑えているだけで
肺機能の悪化に気付かないことになると，
米国胸部学会（ATS）の第98回国際会議で発表した。

「こうした低下は，氷山の一角にすぎないのではないか」と述べ，
「これまで 2 年間追跡して，この客観的に示された肺機能の低下は，
今なお継続しているだけでなく，今後喘息症状を悪化させるだろう
と見ている」と予想した。

俺は皮膚科医じゃないと言い張り、「基地外」「妄想」を連呼してるいつもの２ちゃん専門低脳皮膚科医が必死になってる様子が手に取るように分かって、見ていて笑える（ﾜﾗﾜﾗ

むずかしいことはわかりませんが，
とにかく，多くの患者（全体では少数でも）がステに対して「変だな」と感じてるのは
間違いのない事実です。
なぜ素直に研究しないのでしょうか。まったく不思議です。

ステ治療前；肘と膝だけ
　　　↓
　　　↓
ステによって人工的に悪くなったら抑えるを繰り返す
　　　↓
ステを塗る範囲も拡大、効きも落ちる
　　　↓
　　　↓
更にステが効かなくなる。ステ開始前とは違ってもう重症に！

こんな感じだな。これで治っている？？？

>>491
ええ！！おい！！
副腎皮質ホルモンが炎症を起こすの！！！うそ！！！！
初めて聞いた！！面白い意見です。マジですか！！！

あと、風邪を引くと、ステロイドホルモンがよく出るんですか！？
これも初めて聞いた。
あと、ｊｋさんのよく言う、緊張状態＝副腎ホルモン＝アトピー治まるってのはわかります。
経験上からも、理論からも。
あと、外用でもベリーストロング以上を大量に（つまり強いのを大量に使うと）内服と同じような副作用を生じると言うのも
よく聞きますね。

ベリーストロングと言えば、
マイザーが最近は主力ですよね。
よく聞きますね。
これをつかっている人は気をつけたほうがいいですよ！！

ドキュソルビシンと新米免疫学者は結構いいことを言うな。

ところでコクランは結局俺のレスには答えなかったな。
逃げたのか？糞がぁー！

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　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■√　彡　　　　ミ │
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　　　　　　　　　　　　　これがＲＯＮだとしたら、、、、、、、、

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;;;i||!'：：ﾉ;;;;;i|||!;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;'l|||||||||||||iiiiiii;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ|||||||!;;i|||||||||!!i|||||||||||||||!：：：： ￣─.___
ツ：：：/;;;;;i|!;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;;;'ll|||||||||||iiiii;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ||||||!!;;;i||||||||!!;i|||||||||||||||!：：：：：：：：：：：.￣

>>501
ステが起炎物質は安保先生も言っているし、そうでなくても常識。

はははーっ
バーカバーか
糞ＲＯＮのバーカッ！！
イエー！！
ヒャッホー！！

>>508
ええっそうなんですか！？
じゃあ、ステロイドを塗ると、炎症が引くのはどういうことなんですか？？

それじゃ、今から出かけてきます。
皆さん、また会いましょう。
今夜は来れるかな、、、？うふふ。
まあ、みんなを寂しがらせちゃ悪いから、
頑張るよ。
アディオス！！

殺ったーマン ◆kufCUNn
来なくて良いよ。お前は単なる荒らしだって良く分かったから。

親の教育がよっぽど悪かったんだろうね。
親の顔が見てみたいよねぇ（ワラワラ

殺ったーマン の非常識さには
同じステロイド被害者としても容認出来ないね。

>>499
私も難しいことは良く分かりませんが
研究しようと思ったとしても
こんな糞蛾鬼相手に研究したくないし
救いたくも無いと言ったら言いすぎですかねぇ？
殺ったーマン←こいつの書き込みを見てると
研究する気力なんて出ないどころか
むしろ勝手に悪化してろと思いますが・・・

アトポスの主張

乳酸菌バランスを整えれば喘息は改善する。
だからオーダー乳酸菌を買いなさい！

乳酸菌バランスなんて普通の人でも崩れてることなぞ茶飯事ですが、何か？

医学の進歩はいつも　その時代時代での治療法では救えない人達を救おうとした結果
新しい発見や見解が生まれてきたはず。
つまり今　ステロイドで問題が起きている人は　今後ステロイドの使い方を考える上で
欠かすことの出来ない人材なんだよ。この人達の体に起こったことの話を聞かないでは
アタリもヒントもつけられないじゃないの？
話を封じる方向のレスは間違っている。
ここ2ちゃんねるでは厳密じゃなくてもいい。アタリをつけてる段階なら　大づかみ
な話でいいんじゃないの？

皮膚科の処方のおかげで　脱ステロイドしなければならなくなり、それで人生上の損失
を蒙った人が反ステロイドとなって　今、皮膚科憎しの煽りをつけていても　人情的には
理解できるよ。怒りの持っていき場がないだろうし、なにを責めたらいいのかもはっきり
しない。ゆえに焦れて過激な罵倒になる。
もとは軽度であればあるほど損失感も怒りもなはだしいだろうとおもう。
同じ目にあえば　誰だってそういう感情を持つでしょうよ。

議論する上では　罵倒は邪魔になるし、見苦しいし、医者のささやかな善意（論文を用意
して誤解を解こうという試み）の気を思いきり削ぐことになるけど、私には責められない
な。それは悔しさの表現だから。その激しさが問題の深さを物語っているから。
「脱ステロイドは苦しかったけど、もういいんだー。過ぎたことだから」などとおっとり
した人達ばかりだったら永遠に　この問題は浮かび上がってこなかったでしょう。
そして　延々ステロイドマンセーな治療に　歯止めがかる動きももっと遅れたとおもう。　

＞５１８
ここのスレをみるとｶﾝｼﾞｬを罵倒している発言が目につきますが・・。

>>499
それは、まずその変だな、が主観的でデータに出しにくい事象である事。
それ以前に、今のところステロイドが有効なのは明らかであるから
副作用が明らかになったところでこれといった代替療法が存在しない事。

>>520
ｶﾝｼﾞｬを罵倒している人はいないと思う。
分かりやすい言葉で基地外をたしなめている人ならいる。

しかしＲＯＮの馬鹿、相変わらず下らん煽りを入れまくっているが、見事に誰にも相手にされてないな。爆笑ものだな（藁藁

＞５２１
短期有効そうだけど、短期をずっと続ければ駄目だった典型じゃん。

ここを読んで激しく次のように感じる。
医者が言うから信じると言う狭い視野が、人生を狂わす。
医者は、責任取らんぞ。

かなり戻すけど、>>161のように、分かりやすい言葉で
無茶苦茶な事を言う人もいるけどね。
海外でもステに対する不安があるのは認めていながら
論文無いだけで治療法として存在しないと判断出来るような人が
ステ悪くないって言っても、説得力に欠ける。
患者にとっては、論文より苦しみの声の方がリアルだからね。

>>524
ここの住民以外が納得するような代替療法を提示してから言え。

こいつの方が以前から誰も相手にしていないという罠（ｗ　>>523

さて、積み残しに答えておきます

>>249
＞よし、コクラン氏よ。
＞少なくともとりあえずここまでの結論としてはだ、以下に記すことで合意できると思う。

＞ステロイドは少量用いる分には、副作用無く使える可能性がある。

少量というより、短期間でしょう。大量・短期間でも問題ありません。

＞だが、使わない方が良い可能性もある。ここら辺はグレーゾーン。

短期（2-4週）に関しては、副作用の起こる可能性はほとんどありません。短期の
高価に関してはグレーゾーンでは無いと思います。

＞だが、長期的に使いすぎて依存症になり、人生が滅茶苦茶になった人は多数いる。
＞これに関しては確実。

うーん。反論してばかりですが、「依存症」は確立していない概念です。長期間ステ
ロイドを連続使用すれば皮膚萎縮・感染・酒さ様皮膚炎などの副作用がしばしば出現
する。という表現でよいのでは？

＞少なくとも、長期的に使いすぎた人に関しては、医療側に過失がある。

必要な量と期間を超えて使っている場合は、過失があるでしょうね。

>>526
お前のような引きこもりには苦しみの声しか聞こえてこないだろう。
ステロイドで助かってるアトピー患者はこんなスレには来ないからな。

>>250
＞コクラン氏は
＞川崎ステロイド裁判のことや、
＞川島眞のことなどはどう思ってるのですか？

これは全くわかりません。また、個人についてコメントするのは避けたい。

>>530
まぁ、良い状態の人の声より苦しんでる人の声のがデカいだろうね。
患者やその周囲の人として、調べる側からすれば。
苦しむ人は遠のいて、満足してる人だけが繰り返し訪れる医者が羨ましいよ。

>>531
補足しますが、特定可能な個人についてのコメントはしませんが、個人の学説や
論文については積極的にお話したいと思います。

>>532
確かに、この板の「サンプリング」には強いバイアスがかかっているようです。
>>8に示した文献では、200人のイギリスのアトピー性皮膚炎患者の大半が現在
もステロイドを使用していますが、この板の脱ステロイド率は異様な高さです。

ステロイドが悪いと思うなら
使わなきゃいいだけじゃないの？
既に止めている人がいつまでもぐちぐち
いうのはどういうこと？
所詮自分自身の問題でしょう！
ステロイドでアトピーが治った！って人もいれば
治らない人もいるように
脱ステしたって、治ったって人もいれば、治らない
人もいるのだから、他人にどうしろなんてどうして
いえるのよ。
もし、治らなかったら責任とれるの？
あなた達のやっていることと皮膚科のやって
いることどこが違うのよ。
自分の意見ただ押しつけているだけじゃない！

>>505
>>506
>>507
>>509

ってか、アンチの連中はよくこんな胡散臭い生物信じられんな。マジで、驚きますた。
こんな糞コテを信じて脱ステするなんて自殺行為じゃないの？

＞５３４
では、ステで拗らせた皮膚科医の責任は？

そもそもステを使っていたらそのうちに治るという嘘については？
誰も治ったら脱ステなんてしないって！！（藁

>>536
質問する相手が違うんじゃない？
そんなこと患者に聞いてどうすんの？


>>537
今時そんな嘘ついてる医者なんて居るわけないじゃん。
頼むからもう少し現実的な事いってくれるかなぁ。

あとさー、コピペにマジレスするの止めてくれよ。
見てて恥ずかしいよ・・。

>>537
アトピー性皮膚炎の重症度、自然経過はさまざまです。ごく軽症でステロイドをたまに
しか使わなくて大丈夫な人、間歇的に使う人、連日使う人、ステロイド無効例までいま
す。>>10に示した論文では、7歳以下で発症したアトピー性皮膚炎の患者は、17歳まで
に65%が寛解しますが、一方で成人例の増加も指摘されています。

また、これらのほとんどはステロイド外用をしているでしょう。

アトピー性皮膚炎は多様で、複雑な背景をもつ疾患です。ステロイドを使えば、
みんなそのうち寛解しますなんてことはありません。

>>537
いや、治ったら、ステロイド止める（＝自然に脱ステ）でしょ、普通。
それが大半だからこそ、使われてるんだと思う。

>>542
(´-`).｡ｏO(で、メルアド晒して何したいのさ？）

>>532
そうそう、そうやって世の中に不要な人間がみんなどっか行ってしまえば仕事もしやすいんだけどな

>>545
zisakuzien.kakowarui（ﾌﾟｯ

>>494

さんきゅ〜！！うれしいな。小心者なだけなんですよ。実は（＾＾

告らんさん〜
>>489はどないですか〜？？

Aさん
>>493はどないですか〜？？
後、炎天下、バイクに乗ってたんです。脱ステ中の酷いとき。
でも全然かゆくない。降りたとたん死ぬほど痒い！！
これは交感神経の関係かな？

>>547
>>493のような話が本当であれば、次のように説明できるかもしれません。
感情と、「自律神経系および視床下部ホルモン中枢」とは、
密接に関わっています。
ホルモンの中枢も、自律神経の中枢も、視床下部というところに存在します。
バイクに乗って風を切っているときには、
交感神経系が有意になっており、アドレナリンやノルアドレナリンが
盛んに分泌されています。これにより、皮膚に存在する血管は収縮し、
また風を切るために皮膚から体温が奪われていきます。
バイクから降りると、交感神経が静まり、皮膚温も上昇します。
これがアトピーの悪化につながることは容易に想像されます。
関東大震災の直後も、最初は交感神経系が有意になります。
しかしそのようなストレスが続くと、副交感神経が次第に有意になってきます。
それに加えて視床下部ホルモン中枢にもよくわからない影響を及ぼし、
両者を合わせてアトピーが悪化するようなことになるのかもしれません。

なかなか謎に迫ってきた？かな？

アトピーが視床下部ホルモン中枢に起因するかも？とか。
ステが視床下部ホルモン中枢になんらかの影響を及ぼす可能性とか。
あと、きのことりさんのお話では「激怒」の後の悪化の要因
として、アドレナリンが甲状腺ホルモンの原料「Lーチロシン」を
奪う為に、一時的な甲状腺ホルモン低下に陥ってる可能性ありかも
と。

とにかく、ステはホルモン剤なんで人体のホルモンバランスに
作用するのは間違いないと素人の判断＞私

ホルモンバランスが悪い人はステの長期連用により、影響が
薬理作用関係なく出やすい可能性。
加えて、自律神経の狂いによるダメージ（元々のアトピーの悪化も
含まれるかも）
安保教授は白血球の自律神経支配という内容の書籍で
脱ステの交感神経緊張状態には鍼の一種が有効であると書いてます。
ちなみに、安保教授の元の理論は
故斉藤章先生（東北医学部講師）によって、発見された
「生物学的二進法」をベースにした免疫学です。

おお〜いい！！これ貼った人〜。これ安保教授だよね〜？違う〜？
Aさんが知りたがってた奴だぞ〜！！
-----------------------------------------------------
外から塗られたステロイド剤は、一般に書く角層に貯留するものが
多く、毛嚢 脂腺系を経由して真皮に到達するとされている。
全身への移行を避けるべく表皮および真皮における滞留するように
したものが多い。代謝は多くは加水分解されて、一部は胆汁を介して
糞便に一部は尿中へ排泄される。　外用後５日間の尿糞中排泄率は
1０％以下という記載もあり、５日後も９０％が表皮〜真皮、
あるいは血中に拡散して 残留していることになる。　
もっと奥深く細胞質内ＧＣ受容体にくっついたステロイドはいつまで
作用しているのか見当もつかない。ステロイド加水分解酵素の少ない
個人ではもっと長期間滞留しているのかもしれない。　
それ故にステロイド剤減量〜中断から離脱皮膚炎までの期間には
３日〜２か月と幅が生じると考えられる。それをアトピーの悪化と
きめつけると、再びステロイドの傘に引き戻すことになる。
-------------------------------------------------------

>>549
アトピーが視床下部ホルモン中枢に起因する、
というのは言い過ぎです。
アトピーの病態のメインはアレルギー反応であるが、
一部の悪化因子として視床下部を中枢としたホルモンバランスの崩れが
関与している可能性はある、というふうに考えています。
自律神経系についても同様の位置づけで考えています。

ステロイドがホルモンバランスに影響するのは医学的にも証明されています。
ただ、短期間で中止すればすぐ元のバランスに戻る、というのも
同様に証明されています。HPA axisについては。

すんません。起因じゃなくて要因でもいいです。
あとこれ、深谷先生のオンラインの書き込み検索した。ｼﾝﾄﾞｰ

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18373.html

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18373.html

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/18373.html

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html

２００１年頭にリセットされてる。過去ログ見る方法ないのか。。
以前、深谷先生の臨床結果にステ派が噛みついてたのがあったと。。
あれ参考になるのになあ。上の中の「悲しい」ってやつは
脱ステ医の悲哀が。。。ｾﾝｾｰｶﾞﾝｶﾞﾚ!

ではやはり長期使用すればホルモンバランスは元に戻らないと
いうことが言えますね。
脱ステ期間と同等程度とかも。

訂正です。

脱ステする期間（ステロイドの影響下から離脱する）と、
ホルモンバランスが元に戻るのと（ステの影響から）
大体同じ期間ぐらいだったりして。。。

つまりは、使用量、期間もあるけど、
患者のホルモンバランスがステの影響でどうなるかで
個体差に幅があるかも、ということで、
ステ使用中に依存、副作用になりやすい、
脱ステ後、軽快する期間の曖昧さなどが言えるかと。

Aさんの意見を受けての推察です。

このスレいいですね。コクラン氏と川崎病専門医A氏の話は興味深い。
しかし自分がステロイドで良くなったからと言って、ステロイドで被害受けた
人たちをバカにしてるクズが一匹居るのがナンだけどな。

>>555
その人の内面は不安でいっぱいw

おそらくリアルでも２ちゃんでもかつてない試み
所詮２ちゃんだが

>>556
ﾜﾗﾀ。今頃部屋で（（；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ してると思われ・・。

>>557
ですね。所詮インターネットの掲示板なんてそんなもの・・。

>>551
MCLS専門医なら心エコーで経過を診る時に
NCC,RCC,LCCの所見によってどうフォローの仕方を変えていますか？

>>559
それと、アトピーと関係あるんですか・・？

深谷先生の所でステロイド離脱を勧められて
失敗した患者も大勢いる事実は無視ですか？

ＲＯＮはせっかく俺がお茶目な態度で、場を和ませようとしてるのに、
マジで怒って、つまらないレスを入れるんだもんなー。
しらけちゃうぜ。

↑おまえプータローだろ（ﾜﾗ

殺ったーマン ◆kufCUNn

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

離脱の失敗ってどういうの？

予想

　１　リバウンドが激烈過ぎた

　２　リバウンドに耐えれなかった

　３　脱ステしても軽快しない

　結局、ステに戻ったってこと？　

民間療法の鏡だね＜あとぽす
乳酸菌？面白れぇ〜〜ヽ(^。^)ノ

乳酸菌なんて腸内細菌叢のごく一部。
問題はビフィズス菌だろってぇの！

アトポスのＨＰが２ちゃんのスレにリンク張ってるのには笑わせて頂きました。

>>565
直接深谷氏に聞いてみれば？
決して答えないと思うけど。

結局、脱ステ医も医者ってこったな。所詮、患者は金のなる木っと（ｗ

>>566
>乳酸菌なんて腸内細菌叢のごく一部。
問題はビフィズス菌だろってぇの！

え？あとぽすのはビフィズス菌群主体だけど。。

都合の悪い部分には耳を貸さないのが＠Ｐの特徴だから無駄

コクランはステロイド依存も知らないなんてあほすぎる。
まず、薬剤耐性は確実にある。
当然ステロイドにもある。
正直、ステロイドにはこの問題が顕著にある。
当然、繰り返して使用していれば、薬剤耐性が進行し、
人工ステロイド剤が効かなくなるどころか、
自前の副腎皮質ホルモンすらも効かなくなる。

こんなの当たり前のことだ。
ステロイド依存が無いなんて、
ステロイドに薬剤耐性が無いと言う川島と同じレベルの馬鹿さ加減だ。

>>572
ソースは？？？？？？？？？？

それにしても、どれがＲＯＮのレスなんだ・・。俺にはわからん。
詳細キボーン！

所詮、医学的論文しか信じない、象牙の塔の住人か。
はっきり言って、そう言う論文が無いのが医学の方の落ち度とも言える。
そして、本当に論文が無いのなら、これからそう言う研究をするべきだ。

＞ＪＫ　　え？あとぽすのはビフィズス菌群主体だけど。。

どこに書いてあるの？

リンク貼ったの私じゃないよ。

>>568
深谷氏に直接？聞いてみても答えない事を聞いてもなあ。
あなたは知ってるんでしょう？患者に聞いたの？
っていうか、予想以外なんか、、ある？

まあ、副腎不全で死ぬ恐れのある例なんか、いきなりの
脱ステはできないよなあ。

>>573
めんどくさい。

>>572
Ａが怖いの？まだ、コクランもＡも新米さんも来てないよ。
昨日の夜も立場悪くなったら寝る言い出したし。
今朝は一方的に自分の主張を連続投稿して頭にのってたし。。

そして、今又独り言・・。

自分はソース無しでも正しいことを言っていると言いたいわけだね？
他人にはソースを求めるくせに（ﾜﾗ

殺ったーマン ◆kufCUNn. ＝卑怯者の厨ですな( ゜Д゜）ｙ─┛〜〜　

>>580
俺は医学者じゃないしな。
でもさがせばあるだろうけど、探すの今は面倒くさい。

>>578
都合の悪いことは「めんどくさい」
立場が悪くなったら「寝る」

え〜と、何歳？

あんまり苛めるなよ。
また不貞寝するぞ（笑）

>>579
どうしてそこから怖いとなるんだよ。
お前等名無しの煽りはつまらないよ。

殺ったーマン

こいつの糞馬鹿ぶりは最強なので詩形に処す。

ステロイド外用剤の漫然とした長期使用は、IgE抗体産生B
細胞に直接働いてIgE抗体先生を高めるだけでなく、マクロファージや単
球による」IL-2の産生を阻害して、TH1に対してTh2を優位にすることに
よりIgE値の上昇を伴うアレルギーの悪化をもたらす。また、【ADの発症】や
悪化に重要な役割を果たしていると考えられる遅延型（接触）過敏反応
の増強に作用することが考えられる。

あんだけ医者を罵っといて
それはずるいだろ！
ちょいがっかりだよ

＞殺ったーマン
要するに他人から聞いたことをそのまま信じてる訳だね？

だったらコレも信じろよ！
アトピーは治ったかも知れないけど
・・・やめておこう（哂

>>584
確かに、寝られちゃかなわん。

>>585
じゃぁ、Ａ達が来んのおとなしくまってろや。

>>576

あいたー！！ビフィズスじゃないや。本見て確かめた！！
ごめんよう。
でもビフィズスだったらビオチン欠乏するんだよね。
そういや、ビフィズス菌は良くも悪くもって先生言ってたなああ。

>>587
引用ページをリンクしろよ。
一部だけ出されたって判断できんよ。

っていうか筆者を隠したいんだろ？

>>591
いや、まぁどんまい。ＪＫさんはこのスレには参加しないほうがいいと思うよ。
殺ったーマンの巻き添えくうだけだからさ・・。

ソースがないんだよ。
つまり根拠がないんだ。
よってタワゴトと判断されても文句が言えない。

＞ＪＫ
素直に認めていただけたようなので
ちょっとだけ嘘のカラクリを・・・

乳酸菌をいくら増やしても健康にはなりません。
というか必要以上には増えません。
そして乳酸菌飲料や食品は
飲んでも食っても殆どが胃酸で死にます。

やったーにげたんか

乳酸菌投与の意義って何だと思う？
乳酸菌が増える→腸内が酸性に傾くので大腸菌が増えにくくなる
→だからビフィズス菌が増える＝腸内が健康

ってことは最初からビフィズス菌入れたほうが早いってのは気のせいかい？

殺ったーマンには文献検索なんてできっこないから。
結局、狼少年だね。

>>596
煽らない。煽らない。メインディッシュは最後に残しておかなきゃ（ｗ

>>595
まぁ、その位にしときましょうよ。どっちにしろ、ヨーグルトごときで
アトピー治るわけないんですから。。

粘着キモ―医

それにしても、ＲＯＮ亡き今。殺ったーマンも嫌われたもんだな。。

コテハン光臨を期待してこのスレはageでいきましょうか。

うん。だから血液型とかオーダーとか、定着率を高めたもの
（半年以上はかかる）があって、それも自分で作る（発酵）させて
すんごい数（市販のが５０億〜３００億に対して３兆〜５兆個の
乳酸菌）摂取するんだけどなあ。
んで、定着したかンコ検査できるよ。
つーか、便秘にいいし。

>>593

うん。そろそろやばめだと思ってた。深谷先生のリンク貼ったし
もうやることやったし。ほんま、、忙しすぎたよ。

>>602
まぁ、それがいいよ。ＪＫさんに罵り合いは似合わんヽ（´ー｀）ノ　

再び、胃潰瘍、アトピー性皮膚炎、慢性関節リウマチについて（後編〕
新潟大学医学部医動物学教授　安保　徹　

＊ 痛みや炎症反応の正しい病態把握
　ステロイドホルモンやNSAIDsを長期使用することによって、炎症が悪化するメカニズムを述べてきたが、これを正しく理解するためには
痛みや炎症がどのようにして生じているかをも理解する必要がある。この理解なくしては、だれもステロイドホルモンやNSAIDsが炎症増悪
作用を併せ持つことを納得することはできない。
　この理解を助けるための図をつくってみた（図2）。私達の組織はいろいろな原因によって障害を受ける。例えば、寒冷による血流障害
（霜焼け）、筋疲労による血流障害（椎間板ヘルニア）、物理的力による組織障害（外傷）、熱や紫外線による組織障害（やけど）、
アレルギー反応による組織障害（アトピー性皮膚炎や気管支喘息）などを思い浮かべてほしい。このような血流障害や組織障害の極期は、
その局所や全身が交感神経緊張状態になっている。


図2　ステロイドホルモンやNSAIDsは病気の
治癒にどのように関与しているのか
　この血流障害や組織障害の部位には顆粒球が集まってきて破壊された組織を取り除く働き
をするが、この過剰反応は自ずからの組織を自分でさらに傷つけることになる。そして、
生体がこのような状態から逃れようとする反応が次に引き起こされる。つまり、副交感神経反射あるいは
治癒反応である。この時、プロスタグランジン、アセチルコリン、セロトニン、ヒスタミンなどが分泌され、
血流が回復し組織の治癒が進む。しかし、これらの物質は血管拡張や発赤や痛みを生み出し炎症として，
私達の目に留まる。
　このような反応が十分起こると、組織は修復され正常あるいは健康な状態に戻る。しかし、この副交感神経反射が
強く起こり過ぎた時は、「虚血後再巻流」とも呼ばれる反応となる。上記した反応である。したがって、この治癒反応
をゆっくりと進める意味で、ステロイドホルモンやNSAIDsの使用は意味を持っている。
　ところがステロイドホルモンやNSAIDsを多量にあるいは長期間使用した場合には、図に示すように逆行反応を引き起こすことになる。
これが、それぞれアトピー性皮膚炎の難治化や腰痛の難治化である。

＊ ステロイド依存症の脂質・コレステロール代謝
　アトピー性皮膚炎患者にステロイド外用薬を長期間使用した場合、ステロイド依存症になる。

図3　アトピー性皮膚炎患者がステロイド依存に
陥った時の脂質、コレステロール代謝
使い始めはステロイド外用薬が一時的に抗炎症作用を示すが、炎症は再発しこの繰り返しで長期使用に陥る。外用したス
テロイドホルモンは組織に残り、自然酸化を受け酸化コレステロールとなる。コレステロール骨格の側鎖の酸化パターンによっ
て約20種類の酸化コンステロールとなっているものと考えられる。
　酸化コレステロールは局所や全身を酸化物として刺激し、血流障害と顆粒球増多を招く。この状態は、交感神経緊張症状としてと
らえることができる。白血球分画はリンパ球が減少し顆粒球が増加するパターンとなるし、頻脈や不安などの交感神経症状も伴ってくる。
　これらの考えをもっと科学的に示すため血中の脂質、コレステロール関連物質のレベルを測定した。その結果、脂質、コレステロール代謝
の異常が来ていることを明らかにした（図3）。ステロイド依存症のアトピー性皮膚炎患者ではコントロール（年齢をあわせた）に比べて、血中の総脂質、β−リポプロテ
ィン、総コレステロール、エステル型コレステロールが多少減少している。遊離コレステロールに差はないが、「過酸化脂質の増加」と総胆汁酸の低下が有意（p＜0．05）に見られた。
患者ではコレステロールや脂質の酸化が進み、これを胆汁酸やその他としてさかんに排泄する現象が表れているのではないか。

便秘とか腸内細菌がアトピーの悪化要因になってる人には
効果があるってことだと？
そういった悪化要因がなくて他の要因が大きいなら効果がないと。
私、そう言うことだと思いますが。

わかりやすく言えば
亜鉛欠乏が大きいアトピー患者が亜鉛摂取で効果があると。
亜鉛欠乏の要因があんまりない人はさして他人がいうほど効果がないと。

そうやって、一つ一つ、要因を探して行く病気であると、
わたくし思うのですが。

実は今日も眠いのだが、ちょっと探したら出てきた。
コピペしといてやる。

ヨーグルトなど腸に良い食べ物は
アトピーにも良いと言われているぞ。
皮膚科医がそう言っているぞ。

っていうか、優しいお言葉に甘えて、まじ、逝きますわ。

大体、医学的理論を考えるのは医者の仕事だからな。
これほどステロイドが危険だと騒がれてるのに、
ステロイドの安全性や、メリットなどの理論が無いのは明らかにおかしいだろうが。
そしてそれを追求するのは医者の方だ。

あ！ごめん！！追記だけ。

やったーまん、深谷先生のオンラインでの書き込みリンク貼ったから
読んでみてね。

他先生方もどうぞよろしくお読みください。

それと、ステロイドが亜鉛を体内から排出させ、欠乏させるというのは本当の話か？

publishとそうでないものの扱いはまるで違うと理解しましょう。

：殺ったーマン ◆kufCUNn.＞
お前は本当にヴァカだな。
数字が入ってなきゃ屑同然なんだよ。

あと、レス５００前後のステロイドが
起炎物質にもなる、炎症を抑える薬としても使われるってどういうことか？

>>612
それが理解できてたら糞ソース（エッセイ？それとも推理小説？）
貼り付けたりしないよ。

>>612>>613
どうせ、お前等の出すソースだってわざわざ英語で出したりするんだろ。
そんな読めもしないのは俺にとってはクズ同然なんだよ。

>>609
うだうだ言わずに自分で医学部でも受けたら？
そして自分で研究しる！

>>612
じゃあよ、その辺の厳密な違いって奴を言って見ろよ。
一応もっともだったら、参考にするよ。

>>617
お前こそ医者なのかよ。

そういう返しじゃなくてさ、
やって見ろって言ってるんだよ。
誰がお前みたいな奇知街救うための研究なんかするかよ。
自分でやれ！まだ若いんだろ？

617に対するレスが619？
いやぁ、日本語って難しいね（ワラ

ここもそうだな。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/cgi-bin/Entrez/referer?/htbin-post/Entrez/query%3fdb=m&form=6&uid=7675938&Dopt=r

>>620
高校すら出てないと思うに3000点

>>620
ってか、殺ったーマン ◆kufCUNn＝厨なんだってばさ。

>>622
ここもそうだな
ってなんだそりゃ？

>>622
でさー。どれがＲＯＮのレスなわけよ。マジ気になるんすけど・・。
それとも、ＲＯＮなんてお前の脳内にしかもう住んでないんじゃないの？

＞短期（2-4週）に関しては、副作用の起こる可能性はほとんどありません。短期の
＞高価に関してはグレーゾーンでは無いと思います。
これもおかしい。
これは厳密には分かっていない部分だからだ。
もともとステロイドは個人差が烈しいしな。
皮膚部位ごとやステロイドの体内での代謝されきるまでの期間、
年齢、体重などによっても違うだろう。
それこそ赤ちゃんから成人まで使うんだから。
Ａ氏の言う、
３日以内ならどれほど強力なものをやってもいいというのは危険すぎる。
そんなの確認されてない。
そんなに絶対安全だというなら自分の体で一回試して見ろ。
確かに、短期でなら、ほぼ安全だというのは、
例えば、蚊に刺されたとき、一番弱いステを一回塗るだけ
などならほぼ問題ないのは経験から言っても、
ありえるとは思うが、
実際どこからが駄目と言うのは厳密には分かってない。
コクランはこのへんいい加減すぎる。

他の所からそれらしいURLをコピペしただけに決まってるだろ！
読めないって自分で言ってるんだから（藁

>>627
もう、独り言は聞きあきたんすけど・・。
俺らが求めてるのは議論なんで、もちっと待てない？

じゃあ、寝る。
後はコクランに答えて置くように言っとけよ。
俺も忙しくなってきたから
お前等の相手を出来なくてごめんな。
フフ、さびしいだろうな。
では、今日はこれでさらばだ。

マイザー一週間塗り続けてもなんともならんかったけど？

相手の居ないうちに批判＝殺ったーマン ◆kufCUNnは卑怯者（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

逃げた逃げた（藁

>>630
おい、マジかよΣ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)

ヒッキーでも急がしいんだってさ(￣o￣；)ぼそ

嘘だろ・・。そこまであからさまに逃げるとは、見事に想像を裏切られました。

もう二度と来なくて良いから（１００％マジ

あれだけ、他の奴に逃げるな言ってた奴が・・（唖然

殺ったーマンを許してやってくれよ・・・
重症アトピーっつのはよ、冷静客観的に物事を判断する常識が失われてしまうんだ。
自分がこんなに辛いのも、自分の遺伝子異常が原因だとは思いたくはないんだ。
医者が悪い、薬が悪いと考えるとかなり楽なんだ。
人のせい、何かのせいにして八つ当たりする事によって「逃げ」られるんだ。許してやれ・・・
人を恨みでもしないとやってらんねーんだよ。許してやれ・・・
皮膚がぼろぼろになるだけでなく、精神的にもやられちまうんだよ。
遺伝子でいえば、ずばり失敗作だ。人間の幸せなんて、外見で決まっちゃうもんだ。
それが重症アトピーになっちまうと化け物のように醜くなっちまう・・・。
ホラー映画に出てくる醜い化け物そのものだ。
電車の中でも女子高生は避ける様に逃げちまうし、子供は泣き出すし、痴漢の濡れ衣を着させられるし、
合コンには呼んでもらえず、就職も断られるし、風俗の店入っても追い出される。３０過ぎても童貞だ。唯一の享楽はオナニーだけだ。
これで、精神がおかしくなくいられるか？
どうか、殺ったーマンを大目に見てもらえないだろうか・・・

>>639
ごめん、無理！

殺ったーマン・・。コテハン通りやってくれるぜ( ﾟДﾟ)ｙ─┛〜〜　

＞後はコクランに答えて置くように言っとけよ。

自分は何一つ答えてないくせに・・。

で、どれがＲＯＮのレスなんだよヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧｰｰｰｰｰｰﾝ!!!

>>640
そう言わずに、殺ったーマンを許してやってくれよ・・・
http://fob.server.ne.jp/database/
http://fob.server.ne.jp/database/

他にすることねーのかおまいらティンカスども

>>643
じゃぁ、お礼を・・。
ttp://fargaia.hokuto.ac/html/takapon/#3

でも、やっぱり無理だよ・・(ノД‘）・゜・　

>>644
何歳？

>>645
す、すげえ！！！　モロ見えだぁあああ！

>>644
殺ったーマン ◆kufCUNnはもう逃げますたよ。
貴方もいち早く逃げる事をお勧めします。

で、ないと・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　 _／;;;;;;;;;;＼／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ー__　　　______________________________________________
　　　　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　／
　　　　　　　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Y;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Y
　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;Y;;;;;;;;;;;;__;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;／￣;;;;;;;;Y;;;;;;;;;;;;;;;￣＼;;;;;;;;;;;;;;;;;／　　　　　こんなんなるよ・・
　　　　　　　　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;／;;jj|||!!!!!!!!!!;;;;!!!!!!!!!!!|||jj;;;;;;;＼;;;;;;;;＜　　　　　　
　　　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||从从从 从从人|||||jj;;;;;;;;＼;;;;;;;;＼
　　　　　　　　./;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!!''::::::　　　　　　　　''!!||||ii;;;;;;ヽ;;;;;;;;|
　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj||||!!'':::::　　　　　　　　　　''!!|||||ii;;;;;;|;;;;;;;|
　　　　　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;/;;;jj|||||!':::::　　　　　　　　　　　　''!!|||||ii;;;ヽ;;;;;;＼______________________________________________
　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;／;;;jj|||||!';;;;;;　　　　　　　　　　　,,,,,,,,||||||||ii;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;jj|||||ﾉ|||||||||||||||lllli　　　　 illll|||||||||||ﾊ|||||||ii;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;jjj|||||!'::::::::______;;;;;;,,　　　,,;;:::::______::::::''!!||||||ii;;;;;;;＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;;;jjjjj||||||||:::::::／（％）＼;;;,　　 '';;／（％）＼::::: ''!!|||||||jjjjjjjj;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;jjjjj|||||||||||:::　　　　￣　　 ::::　　　　　 ￣　　　　　 ''!!||||||||||||||||||||||||||||||
　　 .|;;;;;;;;;;;;;jjjjjj|||||||||||||:::.　　　　　　　 ::::　　　　　　　　　　　　　　||||￣￣||||||||||||||||!
　　 |;;;;;;;;;jjjj|||!!;i|||||||||||||:::　　　　　　　.::::　　　　　　　　　　　　　　.||||　　　||||||||||||||!
　　 |;;;;;;;!!!;;;;;;;i|||||||||||||||::::　　　　　　 .:::　　　　　:::.　　　　　　　　 |||!　　 ｲ|||||||||||!!
　　/;;;;;;;;;;;;;;i||||||||||||||||||:::::　　　　　　（:::....　....:::）:::　　　　　　　 ﾉ|　__ ｲ|||||||||||||!
　/;;;;;;;/;;;;;i|||||||||||||||||||人::::...　　　　　　⌒,,,,⌒　　　　　　　　　./;;|||||||||||||||||||||||!
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ﾂ ./;;;;;i|||||!;;;i||||||!!;;;;;;;;;;;|||||||||||||||||lj;____／;;;;;;;＼______／;;;;;;;;;;;;;ｲ|||||||||||||||||||||||||||||||||
　/;;;;;i|||!;;;;;;i|||||!!;;;;;;;;;;;;;;.l||||||||||||||||iiiiiiiii;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ｲ|||||||!||||||||||||!|||||||||||||||

>>646
膨らみかけの胸スレが俺のお勧めです。

反ステ論者は結局、論理が足りないから、
バカにされちまうっつーの。
もちろん、新しい治療法は誰でも喜ばしいさ。
たーだ、バカみたいに現状の批判ばかりしても
無意味なんだっつーの。

良スレですね

安保とか深谷など
誇張癖の人間が教祖ですから
論理的展開など無理でしょう

＠のP主張
「俺の周りにはステロイドで悪化した奴ばかりだ」
Answer
「そりゃそうでしょ！類は友を呼ぶと言いますから」
＠のP主張
「ステロイドは悪魔の薬。みんなそう思ってる」
Answer
「あなたの意味する”みんな”って何人ですか？」
＠のP主張
「〜と〜は絶対に関係あるよ。俺がそうだったから」
Answer
「一人がそうだったからといってそれでは根拠にはなりません。偶然でしょう」

コクランレポートは面白かったですか？

>>652
やばい！おもしろすぎる！

アトピーって何？（ｗ
論理的に頼むよ（ｗ

＠Pの主張
「ソースを出せ！」
Answer
「これにも書いてありますね（英語論文）」
＠Pの反論
「読めないよ」

＠Pの主張
「〜と〜は関連性有りと証明されています」
Answer
「そのソースは？」
＠Pの反論
「そんなの自分で探せ！」
Answer
「・・・」

>>656
今日の殺ったーマンそのものだねヽ(　￣д￣;)ノ

乳酸菌なら「ビオフェルミン」
ビフィズス菌なら「ラックビー」
という医薬品があります。
便秘にも下痢にも確かに有効。
非常に安価で、オーダー乳酸菌などと何も遜色ない。
少なくとも「オーダー」で無ければならないという
根拠は全くといっていいほど有りません。
個人の細菌叢調べたところで
定着率など関係ないです。
何故なら腸内細菌は常に入れ替わる（世代交代する）からです。

＊最近ビフィズス菌を定期的に摂取すると
　体臭が減少するという報告があったらしい。

わかるわけねーか

こんばんわ〜　おいらみたいなへたれには議論が早くてなかなかついっていけないです〜

>>526
う〜ん。最近は治療は普通医者のところでやりますよね。
ですからある程度世の中で行われている治療に関しては、データベースで探せば出てくるほうが普通です。

実際日本の論文だけを集めた医中誌というデータベースで，ここ10年間の「アトピー性皮膚炎」に関する
論文を探すと約4000件見つかります。そのうち「ステロイド離脱療法」に関するものは54件あります。
全部を見たわけではないですが、8割以上がいわゆる現在行われている「ステロイドをいきなり止める」治療法に関するものでした。

一方Medlineで調べるとアトピー性皮膚炎に関する論文が約1800件見つかりますが、そのうち引っかかるのが8件
ある程度詳細に見ていくと，「ステロイドをいきなり止める」治療に関する論文は深谷さんのものしかないです。

またその深谷さんの論文を見ても、日本以外で行われていることを示唆する文章は見つけられません。
勿論世界は広いですから、探せばやってる人もいるのかもしれませんが，少なくともこれだけ広く行われているのは日本以外にないのでは？

【深谷さんの英文論文】：googleで当たってたらそのまま読める症例報告出てきました。挙げときますね

http://archderm.ama-assn.org/issues/v136n5/ffull/dlt0500-9.html

ちなみに深谷氏は学会ではどうなのよ？

支持者大勢？それとも虚言者？

ああー　腹が痛い。
殺ったーマンには笑わせてもらった。

http://www.atoppos.co.jp/index.html
一度目を通しておいた方が良いですね。
民間療法って大体こんなもんだと呆れます。

>>559
激しくガイシュツですが、
わたしは川崎病が専門というわけではありません。

>>504

あ、ありがとございますっ。ところで、

ステロイド療法に関して，その短期的・長期的な副作用やその有効性のメカニズムに関して
明らかにしないまま臨床レベルに持ち込んだのが全ての誤りだというご意見をお持ちのようです。
（ちがったらごめんなさいね）

ステロイド離脱療法に関しても，治療である以上当然副作用はありえます。
それに関する副作用や長期予後に関しては、あらかじめ明らかにする必要はないのですかね

そんな長期っていわれたらどんな有効な薬でさえ臨床に持ち込めなくなるんじゃないのでしょうか？
ま、アトピーは大丈夫か､ほっといても（ですよね？このスレの流れ的に）

>>488

そですね。おいらも調べものする前は，非常に根拠の少ない話だと思ってました。
でも一応それなりの報告はあるので，RCTまで持ち込んでいいんじゃないかなぁ

メカニズムに関しては・・・おいらの知識レベルを大幅に越えるのでなんともいえないですけど。

>>666

僕もそう思います。実際上，長期予後やメカニズムの完全な解析まで待ってたら
ほとんどの薬は使えなくなります。

今日は一身上の都合によりダイヤルアップ野郎なので、ほとんどご挨拶だけです。

なんかある？

日本語の論文に過ぎませんが、脱ステロイドの学術的検討が行われていたという
のは驚きです（なぜ英語でやらないのかという驚きも含む）。

長期間ステロイド抵抗性のの重症例に関して、検討する価値があると思うのですが、
深谷先生その他の脱ステロイド派の先生への期待は極めて重いと思います。

医者板から乱入して、ステロイドに関する多くの情報を呈示しました。ROMして
いた人も（もしいれば）感想をカキコしていただければ幸いです。

治療失敗例(見るに忍びないような・無残な)が多数患者から報告されているのに
それを検証する姿勢もないばかりか、
患者を中傷するステロイド恐怖症呼ばわりし、
ステロイドは安全ですと広告には熱心で同じ失敗例を生み出し続けるのげ批判されている点。
長期予後が完全に解析されるまで使うなとは言わない。
ほっといても治る軽症アトピーにステロイド使われるのは迷惑だろうと思うが。

＞６７０

＞日本語の論文に過ぎませんが、脱ステロイドの学術的検討が行われていた
＞というのは驚きです（なぜ英語でやらないのかという驚きも含む）。

本当に同感です。大阪大学のグループの仕事ですので，まさか日本語でよしと
考えてたわけじゃないだろうし・・・
かなり突飛なのでrejectされまくったんですかね？

軽症であるなら病院に行く必要性はないでしょう。
ならばステロイドを使う事もないでしょう。
という発想は間違えなんでしょうか？

>>672
ステロイドが長期的にアトピーを寛解に持ち込むかどうかは確かに全く不明ですが、
少なくとも、今困っている症状を劇的に改善することは間違いありません。

もし、あなたが皮膚科医だったら、今、症状が激しく、掻き毟ってしょうがない患
者さんが目の前に居たとき、長期的予後が不明だからと理由をつけて、確実に症状
を改善する薬を処方してあげないという酷いことができますか？？？

アトピーに限らず医学は不完全です。今、分かっていることで目の前の患者さんに
対処する必要があるのです。

蒸気機関しかない時代の人に、核融合発電の素晴らしさを説くことに何の意味があ
るのか？

ほっといても治る軽症アトピーなら
病院に行くほどのことでも無かったってことだよねぇ

＞ステロイドに関する多くの情報を呈示しました。ROMして
＞いた人も（もしいれば）感想をカキコしていただければ幸いです。
　
なかなか良かったです。
でも情報って、コクランさんが最初にあげたガイドライン2001や情報センターは、かなり前から患者間に出まわってると思う。
英語のは日本語訳つけないと、ほとんどの人が読んでないと思う。
その他の論文のあげ方見るとコクランさんは皮膚科医ではないようですね。
深谷先生はさすがは専門で、も少し鋭いのと言うか、興味をそそるのををあげますよ。
ただあの人はあちこちに書き散らすので、後になると探せないんだよね。

で、皮膚科医の間では深谷先生の評価ってどうなのよ？

>>677
＞英語のは日本語訳つけないと、ほとんどの人が読んでないと思う。
簡単な要約はところどころ付けましたけど、全訳までは勘弁してくれ（ｗ　ですね。

確かに皮膚科医ではないですので、論文の上げ方は不器用だと思います。ただ、エビ
デンスの構築に関しては私はプロですので、この領域のダマシはよくわかりますよ。

日本語訳するとバイアスがかかる罠

>>679
＞エビデンスの構築に関してはプロ

コクランさんは、なぜプロになられたのでしょうか。
そしてどうやってなられたのでしょうか。
時間があるときに教えていただければ幸いです。
わたしもプロになりたいので。

前に脱ステロイドの日本語ソースを見られて、
一瞬でその詰めの甘さを見破られましたね。
(中央値で物を言うべきところを平均値を用いている、とか）
わたしがそれを読んだときにはまんまとだまされていました。

>コクランセンセ
ステロイドの効果が減弱してくという事について述べられたものはないのでしょうか？
もちろんアトピー性皮膚炎についてですけど。

コクランさん、個人的にコメントしたくないと言ってないで、
川崎ステロイド裁判の記録と、その鑑定文を読んでみるといい。
それを読めば、患者が我も我もと脱ステに向かう理由がわかるでしょう。
あれは、現在の皮膚科とアトピーの状況を非常に強調して表現している。

>>681
ウチのボスがエビしか信じない人で、極端にうるさいんですよ（ｗ

>>682
その手の論文に関してはこのスレに登場以来探しつづけています。ドキュソ先生が
呈示してくれた日本語論文は、かなり近い内容だと思いますが、やはり世界的にコ
ンセンサスを得るためには英語がどうしても必要だと思います。

>>683
この板にも川崎裁判のスレがあるようですね。さっき見つけました。すこし時間が
かかりますが読んでみます。読んだらコメントします。

＞目の前の患者さんに 対処する必要があるのです

そうした結果、川崎の患者は13年後、
「私の顔は化け物になった！！」
と泣き叫ぶことになったのです。
13年前を振り返り、その治療を検討するべきでしょう。

日本語訳あった？
全然気がつかなかった。
前スレ？

医療業界何でもかんでもエビデンス
「先生＠＠＠のエビデンスが発表されましたのでお持ちしました」と
どっかのMRが冊子を持ってくる。
「この薬って海外で発売されてたっけ？」
「いえ、純日本製で、海外では現在＊＊＊で認可待ちといった状況です」
「ふ〜ん・・・ローカルドラッグでエビデンスねぇ…
　エビデンスの定義を理解してないのね、おたくの学術」

＞川崎先生
完全にスレ違いですが、

先生が疑問だと思うことについて、真剣にRCTをデザインしてみると、凄くよく分かる
と思います。私は、ボスに「プロスペクティブ・ステディをやれ」としつこくいわれま
すが、一度こういう刺激があってデザインを考えると勉強になりますよ。

>>688
あはは、MRさんはEBMの勉強不足してますね。二言三言突っ込むと逃亡する人
けっこう居ますよ（ｗ

＞６７８
おいらも内科医なので判りません。でもなんとなくそれほど相手にされてないような・・・

すいません、先生方。お暇でしたらまた>>552お読みください。

>>658

ビオフェルミン飲んでたよ。昔。なんか、、余計に便秘になって
下痢茶の世話になってたんだよ。
あと細菌群が入れ替わるってあるけど、アトピーには
カンジタなんか、悪玉菌が繁殖しやすいっていうのアトポス以外でも
見たよ。
それに、、慢性的な便秘などの症状持つ人は
それなりの細菌叢の傾向はあるでしょ？
それとねえ、私も最初はアトポス高いから市販モノヨーグルトとか
やってたんだけどね。便秘＆症状改善なかったのよ。
上述のビオフェルミンとか市販のヨーグルトとか、
書く一年スパンで実験したんだけどね。
んで、親父が腸閉塞やらですんごい口臭＆下痢＆血栓出やすい＝
脳あぼーんだって、ずっと市販ヨーグルト食べてたけど、
何ら変わらず、あぼーん２回で入院したりしたけどね。
アトポスのヨーグルト食べさせて１年近く、口臭無くなったよ。
それと、私の使用してるのオーダーじゃなくて血液型だよ。
あ、ほんでそんま高くないよ。菌を自分で発酵させるから。
普通に自家製ヨーグルト作るのに多少なんぼか程度だから。

>>663
いや、民間嫌い？私を叩きたいの？呆れるだろうけどね。
結局、アトピーに関しては私の場合は医学よりもこういうほうが
私の体にとっては「科学的で正しい」ってことだったんでしょう。
９割改善って私には万々歳。そいじゃだめなん？
きちんと海老ダンスがないとだめなん？それじゃ悪化しまくるんだ
けどなあ。気持ちはわかるけど、たかがヨーグルトで改善したら
いいんじゃないの？それとも心配？？ありがと。（＾＾

＞６７８
例えば小児神経グループでも
バルプロ酸肯定派と否定派がいますよね。
多数に無勢というだけの問題でもないだろうし…

http://www.enaa.org/BOARD3/messages/15704.html
に関しては、リファレンスの挙げ方が全くなっていませんが、興味深い内容のよう
ですので探してみます（お出かけ中なので、満足にネットにつなげませんが）。

脳血管障害の危険因子として、便秘は確立していません（実は私はこれがグリ
グリの専門）。ただし、排便中に脳血管障害が頻発するというデータもありま
す。いきむのが危険なのかもしれません。

>>684-689
なるほど、です。

じゃあ寝る前に論文紹介を・・・また日本語。

【ステロイド離脱が白内障を引き起こす可能性がある】
内山ら。皮膚臨床38, 61-4, 1999

1年間にアトピー性皮膚炎で来院した438例（7歳-52歳)を対象に白内障の検査を行った。
うちわけは軽症135例，中等症173例，重症130例であった。
白内障合併数は49例(11%)。重症度別にわけると重症25例(19%)，中等症18例(10%)，
軽症6例(4%であった。49例中16例が視力障害を伴った進行した白内障であった。

白内障49例において，14例は通常の治療を行っていたが，35例はステロイド忌避し，
脱ステロイド療法・民間療法などを行っていた。
一方視力障害を伴った白内障においては16例中15例が重症アトピー性皮膚炎であり、
その全員が重症化後（1ヶ月−2年，中央値1年）に視力障害が出現していた。

重症15例中3例は通常のステロイド療法施行中に悪化していたが，
残り12例はステロイド忌避後に重症化していた。
ステロイド忌避から重症化までの期間，視力低下までの期間については記述がない。

>>696
その496例中何例がステロイドを使用していたかが、分かりますか？
分かると2X2表が作れますね。

>>552
あたりを見て思ったのは、

ステロイドによってかえって悪化する場合があり、
ステロイド中止によって改善する症例は実際存在する。
（ただし、その多くはステロイドによる真菌症などの副作用、
もしくはステロイド外用剤の添加物に対するアレルギーと考えられ、
ステロイドそのものがアトピーを悪化させているかどうかは不明）

ということ。ガイシュツでしょうね。

わあ、告らんさん、レスすいません。
親父のは腸閉塞で酷い下痢、２回手術してます。
口から便臭くらい凄かった。
んで、脳あぼーんのときに医者がどこから血栓できるのか
結局、わからんって。んで、腸が悪かったからようわからんけど、
ヨーグルト食べさせただけなんだよね。
親父は肉類も油っぽいのも取らない。
あ、血栓で足の付け根の太い血管詰まって足先が江曽したんだった。
＞昔
大阪の高津病院で切らずに済んだんだ。
脳あぼーんが都合３回だった。うち、後２回はけっこう近い時期
だったから、もう人生あぼーんかなとおもたーよ。
でも、今のところは何も無しです。
しかし、グリーン先生みたいに性格変わった。。

＜れいによって感想＞

前半は白内障合併が重症度が高いほどおきやすいことを確認してます。
後半では，進行した白内障ではひどくない白内障に比べて、重症・ステロイド忌避後の例が
多いようだということを述べています。

これから，ステロイド治療→ステロイド忌避（他の治療への変更)→皮膚炎重症化→白内障悪化
という流れがあることを示唆しています。

まあ皮膚炎発症後の期間，ステロイド忌避からの時間とかも知りたいし，白内障が全くない例についても
ステロイドの使用率を知りたい気もしますが。
ステロイドを止めちゃうことが白内障からの視力障害を引き起こす率を高くするかもしれない，
ということは言えてるかもしれません。

700ゲトズサー

>>699
さすがにこれだけではよく分かりませんが、高度の動脈硬化を背景としている（足の
付け根の血管が詰まっている）のはよく分かります。おそらく、大動脈とか頸動脈の
病変が原因なのでしょう。

>>697
それがないんですねー。なので白内障の患者の中で区切って２×２を作るのですかね？？

ぐぐぐ、ゲトｼﾊﾟｰｲ

＞ドキュソル先生
なるほど分かりやすいです。白内障回避のために、ステロイド減量はゆっくり行う
べきなのかなど、興味が尽きません。

わーい。告らんさんに誉めてもらえて嬉しいので気持ちよく寝ます〜。

それにしてもなんかのプロって言うのはいいなぁ。
お、おいらビール飲んで寝ることのプロを目指すぜっ！えっへん。

>>702
ないのですかぁ！！！
そんな論文なんの役にも立たなさそうですが、
コクランさんいかがでしょうか。

＞白内障49例において、14例は通常の治療を行っていたが、
＞35例はステロイド忌避していた

これだけではなんとも言えないような。
「アトピー性皮膚炎438例の中で、
　350人がステロイド忌避し、その内35人（10%）が白内障。
　88人がステロイド使用中、その内14人（16%）が白内障。」
という場合と、
「アトピー性皮膚炎438例の中で、
　88人がステロイド忌避し、その内35人（40%）が白内障。
　350人がステロイド使用中、その内14人（4%）が白内障。」
という場合とは、全く意味が変わってくるのでは。。。。

＞705

いや白内障になった患者の中で２×２表を作ると
　　　　　視力障害あり　　　なし　
脱ステ　　　12　　　　　　　　23
　　
ステ　　　　　4　　　　　　　　10

となってFischerの直接計算をすると，アトピー・白内障合併患者においては
脱ステロイドをしていた人のほうが重症化の率が・・・・

全然有意差でなーい！！

もうしわけないです。濡れ衣でした。

ほへ・・・バイアス（はじめて使う言葉）ですか？

でも遅くまで御苦労様ですm(_　_)m

>>706
ステ使用中だろうと、脱ステ後だろうと、ステロイドを使用していた事には変わりないんだから、
どっちにしろステロイドの副作用の可能性が高いじゃないですか。
初めからステロイドを使用していないアトピー患者との比較データはないんですか？

偉そうに物頼んでる暇あったらお前が用意しろ。クズ。

後、脱ステした事実による害ってのがあるんだよ。アフォか（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

＞７０８
ステロイドの副作用とは考えにくいと思いますね。
ステロイドの使用不使用に関係なく，皮膚炎がひどいほど白内障になるということだと思いますが。

初めからずっとステロイドを使用してないアトピー性皮膚炎患者のデータですか。
うーん・・・週明けにでも探してみます。

まあ７０９さんもおっしゃってますが，ここでおいらが問題にしたかったのは脱ステロイドの功罪です。
ステロイドを使いつづけることがいいか悪いかはさておき，突然ステロイドを止めることはもっと悲惨な結果を
生み出す危険があるかもしれない。その可能性について調べてたわけです。

>>708
ドキュソル先生に言うと通り。ステロイドの害＝脱ステロイドの害に勝手に脳内変換してんなよなぁ。
脱ステしたのはお前らの我侭だろうが。本当に薬の効かなくなった奴なんてのはごく少数なはずだぜ。
結局ステは危ないって言われて怖くなって自己判断で使様停止って奴がほとんどじゃん。

薬や医者のせいにしてる暇があったらお前に脱ステ勧めた奴を怨めっての(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

止めただけでそんな害があるような薬なら、薬そのものに害があるってことじゃねーか（藁
ああこんな理屈馬鹿にはわからねーか（藁

＞本当に薬の効かなくなった奴なんてのはごく少数なはずだぜ。

だったらデータ出してみろ、バーカ（ﾜﾗ

＞薬や医者のせいにしてる暇があったらお前に脱ステ勧めた奴を怨めっての(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

なんで脱ステして良くなってんのに怨まなきゃいけねーんだよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>712
>止めただけでそんな害があるような薬なら、薬そのものに害があるってことじゃねーか（藁

ホント発想が安易なんだよなぁ。これだから、アンチはバカって思われるんだよ。
殺ったーマンでも見て少しは学べよ（ｗ
副作用のない薬なんてないんだって・・。妄想の世界だけじゃなくて
現実を少しは見た方のがいいよ。引き篭もりの化け物くん。

＞だったらデータ出してみろ、バーカ（ﾜﾗ

じゃあ、ごく少数じゃないデータ出してみろ、バーカ（ﾜﾗ

713朝から必死だな

>>710
＞ステロイドの副作用とは考えにくいと思いますね。
＞ステロイドの使用不使用に関係なく，皮膚炎がひどいほど白内障になるということだと思いますが。

ステロイド剤の添付文書読んだことありますか？
どれにもおもいっきり書いてありますよ（ｗ

オマエモナ

>>713
＞副作用のない薬なんてないんだって・・。

だから薬なんてものはなるべく使わない方がいいんだろーが（藁
特にストロイドみたいな劇薬はな（ﾜﾗ

>>716
オマエモナってどういう意味？（ｗ
添付文書読んだことありますが何か？

>>717
それが安易な考えだっていってんの。現実的にアトピーっていう疾患
をおって生活していく以上。ある程度の副作用は覚悟せざるおえないだろう。
何故そう極端な発想しか出来ないんだ？

後、ﾜﾗとか藁の使い方ってわかってる？(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

>>718
そうかい、そりゃおめでとう。>>716は俺じゃないがお前のレベル低い
受け答えは邪魔だからだまっててくれる。

>>717
お〜い。どうした？ふて寝しちゃったのかい。
正に、殺ったーマンあってこのアンチありですな( ﾟДﾟ)ｙ─┛〜〜　

都合が悪くなったら→寝る

ソースを出せ→面倒くさい

脱ステ論者代表＝殺ったーマン ◆kufCUNnばんざい（藁

>>719
＞後、ﾜﾗとか藁の使い方ってわかってる？(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

わかってるよ。お前の馬鹿ぶりを嘲笑ってるんだＹＯ（藁

＞現実的にアトピーっていう疾患をおって生活していく以上。ある程度の副作用は覚悟せざるおえないだろう。

なんで脱ステして治ってるのに副作用を覚悟してそんなモン使わなきゃいけねーんだ？
それとお前こそ句読点の使い方知ってるか？（激藁

>>723
＞なんで脱ステして治ってるのに副作用を覚悟してそんなモン使わなきゃいけねーんだ？

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?お前個人の事なんて知った事か、ヴォケ！視野が狭すぎるんだよ。
俺は一般的なアトピーの患者のことをいったまでだ。ちょっと自意識過剰ですな（ｗ

＞藁　 激藁
全然わかってないじゃん（　´,＿ゝ｀） ﾌﾟｯ

だから句読点の使い方知ってるか？（激藁

治ってる奴がくるんなら煽りだね。
ウザイ！　逝ってよし。

>>726
同意！治ってんならくんなや。さっさと逝け。

>>725
だから激藁の使い方知ってる？（　´,＿ゝ｀） ﾌﾟｯ

>>726
脱ステ患者を陰湿に煽りまくってる奴がよく言えたもんだな（ｗ

>>729
＞脱ステ患者を陰湿に煽りまくってる奴
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?ＩＤもコテハンも表示されてないのに、何故そう思うの？
根拠は？証拠は？
妄想も程ほどにしとけや(ﾌﾟｯ

>>729
ってか脱ステ患者の被害妄想見苦しい。
陰湿なのが自分達だって事いい加減わかんないかなぁ？

やたらと誰でも皮膚科医にしたがるし・・・

それに、やたらと誰でもＲＯＮとＩＳ。

テメー等朝からご苦労なことだな（ｗ
今日もステ・プロ宣伝がんばれよ（ｗｗ

>>734
やたらと誰でも皮膚科医にしたがるし・・・

>>734
お前もアトピービジネスがんばれよ（ｗ

今夜は果たして殺ったーマン ◆kufCUNnは逃げずにくるんかね・・。

ヒキコモリの殺ったーマン ◆kufCUNnは頼みの２ちゃんでも拒否された。

あいつの人生　　終わったな。

847 名前：できるかな ：02/07/13 09:50 ID:???
http://members.jcom.home.ne.jp/0936706401/1000.swf
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847 名前：できるかな ：02/07/13 09:50 ID:???
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ステロイドを信じると今がある一瞬程度楽しめる人生でも
その後など、くそみたいな一生。
医者が言うから信じると言う狭い視野が、人生を狂わす。
医者は、責任取らんぞ。

一般人から見れば、高みの見物かもしれん。それはそれでいい。
でも、わかっておいてくれ・・・
重症アトピーっつのはよ、冷静客観的に物事を判断する常識が失われてしまうんだ。
他人の事を配慮する余裕つまり思いやりが皆無なんだ。
自分がこんなに辛いのも、自分の遺伝子異常が原因だとは思いたくはないんだ。
医者が悪い、薬が悪いと考えるとかなり楽なんだ。
人のせい、何かのせいにして八つ当たりする事によって「逃げ」られるんだ。許してやれ・・・
人を恨みでもしないとやってらんねーんだよ。許してやれ・・・
重症アトピーつうのは皮膚がぼろぼろになるだけでなく、精神的にもやられちまうんだよ。
遺伝子でいえば、ずばり失敗作だ。人間の幸せなんて、外見で決まっちゃうもんだ。
それが重症アトピーになっちまうと化け物のように醜くなっちまう・・・。ホラー映画に出てくる醜い化け物そのものだ。
電車の中でも女子高生は避ける様に逃げちまうし、子供は泣き出すし、痴漢の濡れ衣を着させられるし、
合コンには呼んでもらえず、就職も断られるし、風俗の店入っても追い出される。３０過ぎても童貞だ。唯一の享楽はオナニーだけだ。
あげくの果てには、母親に近親相姦を頼む始末だ。
おまけに体臭まで臭くなる。酸味臭、、腐敗臭、うんこ臭。。。
歩く後ろから銀蠅がわんさか寄ってくることもしょっちゅうだ。
これで精神的に正常でいられるか？
しかも、四六時中かゆみが容赦無く襲ってくる。
重症アトピーだと、それがヘタすりゃ全身だ。朝から晩までだ。夏も冬も１年中だ。それが一生だ。
病院行って治療しろって？薬が効くのは軽症と中等症までだ。重症は薬も効かない。ほかに治る方法ももちろん無い。
治療しながら、人生を満喫できる軽症の奴が羨ましいんだよ、妬ましいんだよ、変わりたいんだよ。
これで精神的に正常でいられるか？
ほとんどの奴は鬱傾向なんだから、許してくれよ。

>>711
> 本当に薬の効かなくなった奴なんてのはごく少数なはずだぜ。

>>708はその“ごく少数”の一人ですが何か？

>>742
？

>>741は２ちゃん専門低脳皮膚科医（日本低脳皮膚科学会からの派遣）が書いたアトピー患者を貶める為の只の煽り文です。
この馬鹿は芸がないのでこの文をあちこちにコピペして、煽ったつもりになっています。
そしてこの馬鹿は得意の屁理屈で反論出来ないと、これしかやる事がないのです。
しかしこの馬鹿の精神の異常さ、陰湿さ、卑劣な人間性を見事に表した文章と言えます。（ｗ

>>712
> 止めただけでそんな害があるような薬なら、薬そのものに害があるってことじゃねーか（藁

だからみんなそう言ってるじゃん。そんなの何十回も既出だよ。

> ああこんな理屈馬鹿にはわからねーか（藁

薬ってのは、それがもたらす害よりも利益の方が上回る時に使われるんだよ。
って、こんな理屈はわかんない？（笑

妄想するしか芸がないんですか？

大当たり（藁

だめだ〜。もう、展開早すぎついていけん・・。

>>747
ありがとう。

結局このスレって結論でないよなぁ。

>>750
客観的事実を頑なに認めようとしない人がいるからね。

ここにいるステロイド推進者は、
治療にステロイドしか使っていない、
たまたまそのステロイドが効いたのか？
効かずに抑えるのが精一杯と思って使っているのか？
わからないが、とにかく医者しか信じるものは無いのは、確か。
治らない人、治したい人は、
他の治療も考えるのが普通だと思う。
そういった他の治療を考えて経験の中で脱ステが出てきたのだと思う。
それが、間違っていると言うのは、信じるものが一つしかないから、
脱ステの良い結果を聞いてもそこまで辿り着く道を聞けば、否定も
したくなるだろう。
でも一番言えるのは、経験を積んだ人が、納得いく治療と
めぐり合えると思う。
そう言う人達の意見が大切だと思う。
一つの治療（薬治療）だけしか経験してない人の
治療経験を話されてもしかも治らないのに、説得力が無い。
薬しか信じられないのは、
医学会や皮膚学会を信じ込んでいる。それらは、実験的に知識的にも
提出された事を誰にも損得にならないようにある制限の中での討論。
狭い視野や、あきらめ、治らない病気にたまたま治った？のか
わからないが、薬一つの経験だけを、
色々経験を積んだ（ここの人達に）、
経験の少ない人が、
治る可能性もほとんど無い薬、リスクの高い薬
制限された現医療を進めても、
自分の身が、大切なら、まず、直らない治療を高いリスクを
背負って、使わないだろう。
現医療が今のままでダメなのは、
医者が、一番理解している。

結論は、客観的に見てる良い医者の少ないデータが、１００あるより、
実体験で色々経験をした人１００の人の方が、信用できると言う事です。

実体験で色々経験をした１００の人のデータが１００あれば信頼できる。
７５３は日本語分からんのか？

とりあえず粘着してる奴は
他の石よりはるかにレベルが低い、という印象をうけた
石免ないただの患者かな

自分の利益や身の上を優先にする医者の多い中
（だからこそ、今の薬治療が、
前進しない、変わらない、治らないの三原則）
そういう人間が取った、薬の１００のデータより、
薬一つでは無く色々な実体験（経験者）本人１００人に聞いた方が、
全然説得力がある！と言う事じゃないですか？
７５４さんは、人よりデータなんですか？

アトピってだけで不条理で結構な貧乏くじをひいてるからねぇｗ

>>756
> 薬一つでは無く色々な実体験（経験者）本人１００人に聞いた方が、
> 全然説得力がある！と言う事じゃないですか？

でもその実体験ってさ、思いっきりその人個人の感情論に脚色されてるでしょ。
そんなの使えないよ。

で、何のデータを使うの？ｗ

>>759
アトピー症例のデータに決まってるじゃん。

あ、やっぱ粘着だけが取り柄か・・・

＞７５９
煽って楽しい？

あのさー、名無し同士でやりあうより、コテハン来てから議論する方
のが有意義なんでない？これじゃ、只の患者同士の罵り合いじゃん。
どこまでいっても平行線だし。スレの無駄使いかと・・。

楽しいねぇ

>>764
君、最低だね。

おいらは糞レスストッパー（藁藁

感情（迷い）で話しているのと、経験を話されているのとでは、
違いがわかると思いますよ。
だからこそ、
感情に流された意見をしているか、
７５８さんの言う感情論に脚色でしたっけ？
そう言う人を自分の納得いく様に選べるでしょ？
経験者の統計の中で自分の答えを出すのには、
違うと思う事もあってると思う事もある、
あってると思う事は、経験上とあっていたり、
１００人いたら経験上同じ事を体験した人が、
多くいると言う事でしょ？
データを見るより、その人に会って聞くほうが、
信頼性あると思いませんか？
使えなければ、使わなくていいと思う。
それと色々な経験をした人は、
感情に流されて話さないと思うよ。
経験と言うのは、人を成長させてくれるからね。
色々な事を吸収して、考えて、調べて、苦しんでいる。
感情は、人の気持ちを動かす。
薬命、他を短い目でしか、長い目では見えない医者が
取ったデータでは、人の気持ちは、動かせないと思う。

>>767
> データを見るより、その人に会って聞くほうが、
> 信頼性あると思いませんか？

その人が医学（というか科学）の素養も持ってればね。

じゃあ、同意ですね。（ｗ

＞７６７

ステロイド外用剤の無い時代にはアトピーも存在しなかった
などと断言する人の体験談を信用できるわけがないと思われ

769は医学の素養もってんの？

>>767
まず、お前の文自体何の感情もわかない。

唯一、長文ウザイって感情はわきますた！

７７０さん、信用するしないは、自分で決めれます。

＞７７１
そういう話じゃないだろ。煽って楽しそうだな。

＞７７３

７７０は自分の判断を書いたまでです。

７７１さん、どういう医学を持っている人が、いいですか？
そう言う人達とめぐり合えるといいですね。（ｗ

>>774
なぜ、煽る？楽しいのか？

７７２さん、どうでもいいです。（ｗ

>>777
煽ってるのは>>771でしょう。

ていうか、間違ってることを平気で主張し続ける人が言うことに
説得力はないよ。

毎日毎日ステの宣伝ご苦労のこった（ｗ

気に入らないレスは全部ステの宣伝に見えてしまう病気

>>551
MCLS専門医なら心エコーで経過を診る時に
NCC,RCC,LCCの所見によってどうフォローの仕方を変えていますか？

＞現実的にアトピーっていう疾患をおって生活していく以上。ある程度の副作用は覚悟せざるおえないだろう。

↑
こいつ句読点も間違ってるけど、助詞の使い方も知らねーみたいだな。「せざるを得ない」って書くんだよ、バーカ（ｗ

＞とりあえず粘着してる奴は
＞他の石よりはるかにレベルが低い、という印象をうけた

同意（ｗ

>>783
559 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：02/07/12 20:49 ID:???
>>551
MCLS専門医なら心エコーで経過を診る時に
NCC,RCC,LCCの所見によってどうフォローの仕方を変えていますか？

>>784
お前が粘着じゃん（ｗ

>>784
とりあえず、きえろや！クズ（藁

>>781
アトピーグッズの売上は順調ですか？（ｗ

最近、アンチ必死だな（ｗ
やっぱ今まで絶対の存在だった、殺ったーマンの逃走で危機感が倍増したのか？（ｗ

>>786-788
テメーがクズで粘着なんだよ、バーカ（ｗ

>>789
必死なのはテメーだろーが、バーカ（ｗ

>>790
＞バーカ（ｗ
低脳ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>791
＞バーカ（ｗ
低脳２連ちゃんｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

>>791
でさぁ、やっぱり今でも殺ったーマンの事信じてんの？（ﾌﾟｯ

低能が来たってお前のことだろ？（ｗ
お前ずっと前からここにいるじゃん（ｗｗ

>>795
低脳だってそろそろ認めろよ（ｗ

>>795
他に話題はないの？
煽るしか出来ない？

ここは喧嘩スレですか？

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　∧＿∧ 　 ＜ 落ち着けよカスども
　　　　　（　´_ゝ｀）　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／　　　　 ＼
　　　/ /＼　　　/￣＼
　＿|￣￣ ＼　/　 ヽ　＼＿
　＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_）
　　||＼　　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　||　 ||　　　　　　　　　　 ||

800げっとー*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(ﾟ∀ﾟ)ﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*!!

殺ったーマンは医者に根拠を求め、告らん氏などはそれを提示しつつある。
一方、殺ったーマンは自分の考えの論理的根拠を提出できない。
つまり、根拠がない＝そいつの勝手なタワゴトと判断される＝妄想
似たような奴がたくさんいるねえ。

>>780
> ていうか、間違ってることを平気で主張し続ける人が言うことに
> 説得力はないよ。

そういう人は論外でそ。

＞８０１
もっと最悪なのは、根拠を見せられてるのに
それが自分の主張に反する時だけ「そんなの信用できない」
とか言って認めないこと。

>>803
「違うから違うんだもん！！」って。（ｗ

皆さん、病んでますね。
ステは状況に応じて使えばいいじゃないですか。
こういうスレは煽りばかりであまり意味がないですね。

ステの宣伝に必死（ﾜﾗ
煽りばっかり入れて意味なくしてんのはお前なんだよ！

http://js-web.cside.com/

>>806
普段はこのスレ見ないよ。
自分はステ使ってないけど、仕事や学校があって使わざるを得ない人もいるだろが。
２ちゃんばっかりやってないで、運動や風呂入ったりした方がいいぞ。

>>806
いや、おまえだ。

８０６はいつも「ステの宣伝がどーのこーの」ばっかりだよね。
それって煽り以外の何物でもないよ。

ステロイドが子供のころから当たり前に使われた人が大人になる前
の1970年代までアトピー性皮膚炎は割と初歩的な疾患であった。
ところがステロイドが子供のころから当たり前に使われた人が大人になる
80年代に微妙な変化が起こり始め、90年代になると、ステロ
イド外用剤が効かなくなる大人のアトピーが激増し、
その様子があちらこちらのメディアや人伝てから漏れ伝えられるようになり、
アトピー性皮膚炎はいつしか皮膚科でステロイド漬けの結果、現代の奇病にな
った。
しかし、皮膚科医たちは自らの治療で患者が治らなくなって増えることを
知ってますますステロイドにマスコミも動員しながら傾注していくことに
なった。 ステロイドは本当に「悪魔の薬」になってしまった。
今ステロイドとうまく付き合ってきたつもりであった大人の
アトピー患者たちが長年の乱用でステロイドも効かなくなったり、
ステロイド皮膚炎を併発し、徘徊する。ボタンの掛け違いを正さずただ、
金儲けの為にステロイドを出し続ける皮膚科医が多いのはなぜだろうか？

ステロイドは悪魔の薬

医者が机上の理論（ステロイドは安全）を盲信し続け、ステロイドを安易に処
方し続けた結果
が、今の状況を作っているといっても過言ではないのです。その結果患者が実
際にステロイドの副作
用に苦しみ、そして恐怖を感じるようになったのです。要は「”ステロイドの
恐怖”で儲けるアトピー商法」を生みだしたのも、ステロイドを乱用した医者であると言う事です。医者
はいい加減にこの事と、ステロイドの恐ろしさを正しく認識し、従来の考え方を改めるべきであると思い
ます。

コピペ攻撃も煽りの一種

(7/5)月刊誌「潮」８月号
ステロイド漬けの問題について書かれている


http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835524314/
↑これも併せて読んでみてください。涙が出ました。

>>813
素早い反応ご苦労様（ｗ

ＪＫさん。
深谷先生の論文紹介ありがとうございました。

>>675
>ステロイドが長期的にアトピーを寛解に持ち込むかどうかは確かに全く不明ですが、
>少なくとも、今困っている症状を劇的に改善することは間違いありません。
確かに目先のことだけを見ればそれについては全ての人が同意する。
が、それは後々の地獄の苦しみとの引き換えに過ぎない。
＞もし、あなたが皮膚科医だったら、今、症状が激しく、掻き毟ってしょうがない患
＞者さんが目の前に居たとき、長期的予後が不明だからと理由をつけて、確実に症状
＞を改善する薬を処方してあげないという酷いことができますか？？？
出来ますね。それが本当の愛ですね。
何故ならそれこそが患者の本当の幸せ、健康につながる道なのですから。
薬を処方する方が、酷い事ですね。

＞アトピーに限らず医学は不完全です。今、分かっていることで目の前の患者さんに
＞対処する必要があるのです。
その分かってることがあまりにも程度が低すぎる。
もし、完全にわかったら、全てのステロイド外用剤は百害あって一利なしと言う結論が出る可能性もある。
少なくとも患者にはそのことをきっちり言明してインフォームドコンセントするべき。
もし、ステを使わせるなら。
＞蒸気機関しかない時代の人に、核融合発電の素晴らしさを説くことに何の意味があ
＞るのか？
この例えは意味不明。全然現状を例えれていない。
もし、１００年後ステロイドの体内での全ての働きが解明されたら、
あの時代は全く、毒づけにして人生を滅茶苦茶にすることばかりをやっていたな。
昔の人間は馬鹿ばかりだったな。狂気の沙汰、狂ってるとしか言いようが無い。
と言うことになる可能性が非常に高いと、例えた方が現状にはあってるな。