川島　眞　殺害スレ

川崎ステロイド裁判の判決について語り合おう

ヤッター殺ったー犯ったーマーン

http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

３を見てもらえば分かってもらえると思うが川崎ステロイド裁判の結果は敗訴になったらしい。この点についてみんなでよく考えて見たいと言うのが今回の趣旨である。

私個人も散々アトピー地獄で苦しんできた者である。インターネットは初心者なのでちょっとまだ良く分かってないので迷惑を掛けるかもしれんが、よろしくである。

まあ、過激な発言などは削除されるらしいのでこの板そのものが無くなる可能性もありそうであるがしょうがない。

題名からしてかなり過激なのだが、みんなの関心を集めたいと思ったのである。

で、まず私の意見を書くことにする。それをたたき台にしてみんなの考えを聞かしてもらいたい。

あれ、なんか変だぞ動いているか。

あ、ごめんちゃんと動いてるや。

この川崎ステロイド。裁判の結果は一審で敗訴になったのだが、私にはこの結果と医学的な意見とやらを述べた皮膚科医どもが許せない。

その馬鹿皮膚科医の一人が川島眞とか言う奴なのだが、こいつらは絶対に狂っている。化学薬品で人の人生を滅茶苦茶にするという意味ではサリンを撒いたオームやガス室でユダヤ人を虐殺したナチスと変わらない人種だ。

こいつら馬鹿皮膚科医を殺す殺さないはまあいいとして、
こいつらの愛する家族を一人拉致して２,３ヶ月ほど全身にステロイドを塗りまくっった後に家に帰してやるのもありだろう。俺たち重症のアトピー患者はそれ程苦しんだわけだし。もしこいつの言うことが正しいならばそれでもなんの問題も起きないはずだ。

あれ、なんで２，３番が消えちゃってるの。

こういうスレタイトルは脅迫罪になる。
川崎ステロイド裁判の被告の味方をするつもりかもしれないが、
こういう事をすると、逆に川島を利する事になり、
裁判を起こした患者さんが裁判でも不利を被り、
その患者さんに迷惑をかける事になる。
こういう方法やめなさい。

アトピーでない川島の家族にステロイドを塗り捲っても、
たいした事にならない。
君のやる事は見当違いで大迷惑。

確かに題名はちよっとやばいかもしれん。そこは認める。
ではその裁判の内容について１５番さんはどのように思われますか。
「アトピーでない川島の家族にステロイドを塗り捲っても、
たいした事にならない。」
とお書きになられていましたが、つまり１５番さんは
ステロイドは問題の無い薬であるとのお考えなのですか。
俺はアトピー＝ステロイド障害者であるとの考えなのですが。
是非お返事ください。
（インターネット初心者なのでいろいろやりたくてしょうがない。）

>>16
15じゃないけどさ、裁判起こした人たちって
２，３ヶ月ステロイド塗りたくったレベルじゃないと思うよ。
２，３ヶ月の使用だったらたいしたリバウンドなく止められるでしょ。

ところでインターネット初心者なので理由は分からんが
２番目以降が消えてしまっている。
そこには川崎ステロイド裁判の結果が分かるアドレスを書いといたのだが。
もしその裁判を知りたい人は、
「川崎ステロイド裁判」で検索して
「アトピー・ステロイド情報センター」から見て行くと良いぞ。
「アトピーとステロイドと裁判と」から見てもなぜか更新されてないので
最新の情報は分からないのだ。

１７番さん。その通りですね。実際俺なんかは２０年以上使ってましたからね。

もし２，３ヶ月で済ましたいなら
点滴、注射、内服、密封方などを併用せねば。

それにしてもインターネットって日本全国からアクセス可能なのに
あまり活発ではないんだね。ちょっとつまんねーって感じ。
だれか熱い思いを持っている人はいないのか。

＞＞1
各スレッドの下にある「全部読む」って押せば見られます

俺としては過激な題名で関心を集め、
その後ステロイド裁判の結果についてみんなで議論したいなと思ってるのだが。

２２番さん。ありがとうございます。出来ました。
まったくお恥ずかしい限りです。

川島を批判したいなら、法に触れないように書きなさい。
インターネット上で脅迫しても、脅迫罪は成り立つし、逮捕されもする。
プロバイダや掲示板管理者は、警察の捜査に協力する。
1は逮捕される可能性がある。
川島に脅迫罪で訴えられたら、有罪になる可能性がある。
1はインターネットにも法律にも医学にも初心者すぎ。
裁判してる患者さんにもリンクを貼ってるサイト作成者にも
迷惑をかけ、川島にはせせら笑われるだけだろう。

なるほど。法律のことは良く分かりました。
別に脅迫したいという意図があったわけでもなく、ただ正直に書いてしまいました。
と言うわけで題名を変えたり何なりしても私は構いません。
インターネット初心者なのでやり方は良く分かりませんが、、、。
ところで、裁判の結果に対する
あなたのお考えはどのようなものなのでしょうか。
このスレッドを消し、他のスレッドを立ち上げるなりして、議論を続けましょう。
どうも書いてる内容から察するにステロイド肯定派のようなのですが、、、。
「医学にも初心者過ぎ」とか書いてありますし。
逃げずにお答えください。

書き忘れた２６は２５の意見の人に対する返事です。

確かに法律に触れないように批判するというのは大切なことです。
その点で２５の方の意見は正しいと思います。ステロイド薬害を起こした皮膚科医
の責任を追求するためにもそれは大切なことですし。ですから私にも役立つ意見です。
助かります。
でも、裁判自体に対するお考えが書いてありません。文面から察するに相当医学に
自信のあるお方のように見えますし。
実際に川島の意見は皮膚科医から見てもいい加減なことを言っていると思えますが。
なにしろ「ステロイドを塗り続けてても薬剤耐性は起きない」
と言うようなことを言っているのですよ。
薬剤耐性だけに問題を限っても彼は間違っています。勿論他の事もかなりおかしいのですが、
とりあえずそこから議論を始めませんか？

本当におかしいよね。こんなに多くのアトピー患者が
リバウンドで苦しんでいるのに
今花粉症の治療で安易にステ注射しているような事を聞くと
私たちの苦しみなんてちっとも分かってくれてないのかな
って疑問に思うよ。

>>29
なんであんたの苦しみを分かんなきゃならんのだ？

「インターネット初心者」を言い訳にしないで、最低限のマナーを学んでから
書き込みなさい。議論うんぬん以前の問題です。

３０さんは日本語を読解する能力に問題があります。
人の苦しみを理解すればそこからいろんなことが分かるでしょう。
本人も相当苦しいだろうが、
同じ苦しみを味わわないためにみんながもどうすればよいのか分かるはずです。
まずその辺のことを文面から読み取れるように知能をみがいてください。

３１さんへ。言い訳にしたっていいじゃん。これからもするぜ。
でも同時に勉強もちゃんとするけどさ。

>>1
ステロイド塗ったのは自分自身だろ？
自己責任だよ。八つ当たりをするな。

おまえが不幸なのは誰のせいでもないおまえ自身の責任だ。
そのゆがんだ性格を治せ。
　　　
　　　
　　
　　
　　
ーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーー

３４さんへ。お前は本当に馬鹿だな。
医者に使えって言われたんだぞ。
薬害エイズとかの他の全ての薬害、医療ミスはどうなる。
結局自分で使ったにせよ、買ったにせよ、それで問題が起きたら
医療関係の人間の方が全面的に悪いに決まってるじゃねーか。
お前だけは今後薬を使って問題が起きても全部自分が悪いと思え。
その薬がどんな効果あるのかと言うのは専門的なことで素人が分からなくても
なんの責任も無いに決まってるじゃんか。
頼む！！もっと、なるほどと思える知的レベルの高い意見を書いてくれ！！

でも３４さんみたいな馬鹿でも、結構楽しいからいいや。
みんなもっと書いてくれ。
勿論、裁判に対する真剣な考えの方がもっと欲しいのだが。
日本の裁判は前例を大切にするので、この問題はアトピー患者みんなにも
関係あるのだぞ。

>>32
> 同じ苦しみを味わわないためにみんながもどうすればよいのか分かるはずです。

苦しんでない人はどうすればよいか分かってると思うが。

> 医者に使えって言われたんだぞ。
> 薬害エイズとかの他の全ての薬害、医療ミスはどうなる。

薬害エイズは薬そのものに欠陥があって、薬を処方した医者たちは
そのことを知らされてなかったんだから、医者のせいじゃなくて
製薬会社＆認可した連中の責任。
だから、ステロイドとは事情が違う。

> 結局自分で使ったにせよ、買ったにせよ、それで問題が起きたら
> 医療関係の人間の方が全面的に悪いに決まってるじゃねーか。

ハァ？自分で買って使って問題が起きたんだったら自分のせいだろ。
「使用上の注意」ちゃんと読んでんのか？

なんか１は電波過ぎる…。
ほっといてやろうぜ・・・

＞３６
＞この問題はアトピー患者みんなにも関係あるのだぞ。

んー... アトピー患者全員が注意力不足とは限らないと思うけど。。

つーかさ、あんたほんとに議論したいわけ？
楽しんでやってるだけじゃないの？
言い訳にするなんていってるうちは何も出来ないよ？
つーか、勉強して来い。出直しやがってください。
議論したいと本気で思うんだったらそれくらい当然じゃないの？

上の私のカキコは殺ったーマンさんへ。

単なる同情や心情的共感だけでは裁判は勝てんよ。
法的判断ってのは客観的根拠にもとづいてなされるものだからね。

個人的には原告に同情するけれども、裁判の結果はそういうのでは決まらないから。

むしろ >>1が（このスレが原因で）訴えられたら、やはり裁判で勝てないと思われ。

３７さんへ
＞苦しんでない人はどうすればよいか分かってると思うが。
とのことですが、
やはりあなたはアホですね。今苦しんでない人もステロイドを使ったら
同じように苦しむことになってしまうと言うことです。
３８さんへ
＞薬害エイズは薬そのものに欠陥があって、薬を処方した医者たちは
＞そのことを知らされてなかったんだから、医者のせいじゃなくて
＞製薬会社＆認可した連中の責任。
＞だから、ステロイドとは事情が違う。
とのことだが、
以前、ステロイドの間違った使い方をしろとも言われたんだぞ。医者に。
ステロイドの場合は副作用やその効果も含めていい加減な知識しかない
ところで認可されたりしたわけだから、
結局認めた役所やいい加減な試験しかしていない製薬会社、そして間違った
使い方を指示した医者も全部含めて犯罪者だ。
＞ハァ？自分で買って使って問題が起きたんだったら自分のせいだろ。
＞「使用上の注意」ちゃんと読んでんのか？
とのことだが、そんなわけねーだろうが。その使用上の注意や、
この症状に使おうと言う医学的な考え方まで含めて間違えていると言ってんだから。

りむこさんへ。
俺は確かに初心者でみんなに迷惑を掛ける可能性が高いのは認める。
でも議論したいと言う気持ちはマジあるぜ。
４４さんへ。
原告に同情するとはつまり、原告が明らかに被害を受けていると認識しているのですか。
もっとその辺の突っ込んだ議論したいです。
俺が立ち上げたこのスレッドの題名に問題があるのは、もう分かりました。

３９さんへ
おう、ほっとけ。俺もお前には用は無いぜ。
まともにこの問題を考えようという奴だけ参加してくれ。
４０さんへ
意味分かりません。そもそも注意してても、医者の言うとおりにしてただけで
ステロイド障害者になりますからね。
っていうかまともに意見を書く場合、適当な仮名をつけて欲しい。

＞殺ったーマンさん
気持ちだけじゃダメくねぇ？
つーかさ、そういう気持ちがあるなら楽しいとか言うなよ。
まともに議論したいもしくはちゃんと議論したいんならさ、楽しい楽しくないの問題じゃなくない？
何か間違ってない？

適当な仮名をつけて、少なくともこのスレッドを通しては統一するように
しないと誰が誰だかわかりません。
４３、４４なんかはIDからなんとなく同じ人だと分かりますが、、、。
仮名ぐらいびびらずにつけろ。

>>45

まず、人の文章（「使用上の注意」も含む。）をよく読もうね。

> 以前、ステロイドの間違った使い方をしろとも言われたんだぞ。医者に。

だから、それは薬害エイズとは事情が違うだろ？
薬害エイズの場合は処方した医者に落ち度があったのではなく、
薬自体に欠陥があったわけ。つまり、製薬会社＆認可した調査会の責任。

ステロイドの場合は、臨床試験と用法の策定は正当に行われている。
実際に処方している現場の医者がそれを守ってないだけ。つまり、
薬害エイズの場合とは事情が正反対なのだよ。

> 結局認めた役所やいい加減な試験しかしていない製薬会社、そして間違った
> 使い方を指示した医者も全部含めて犯罪者だ。

↑キミが問題の構造と責任の所在を理解できていないのがよくわかるよ。


> その使用上の注意や、この症状に使おうと言う医学的な考え方まで
> 含めて間違えていると言ってんだから。

どう間違ってるのかな？
川崎ステロイド裁判の原告の方が体験したような事態のこと？
臨床試験（すべてのステロイド外用剤の治験件数を合わせれば１０万件以上）
の範囲ではあのような事態は発生していないんだから、それが起こったということは、
「使用上の注意」が間違っているのではなく、それを守らなかったから起こった
というのが当然の解釈だと思うが。

りむこさんよ。何言ってんだ。本気で議論するのが楽しいんじゃい。

＞４７
＞そもそも注意してても、医者の言うとおりにしてただけで
＞ステロイド障害者になりますからね。

“医者の言うとおりにしてただけで”というのは“注意してた”とは言わないさぁ〜

＞殺ったーマンさん
じゃなくて、何か冷やかし半分のレスに対して前そういうこと言ってたから。
どうかと思ったわけ。

５０さんへ
つまり、あなたの言いたいことは少なくとも使い方を誤った医者が間違っていると言うことでは
私と同じなわけですね。

>>49

っていうか、38=43=44=50なんだけど。

>>54
> つまり、あなたの言いたいことは少なくとも使い方を誤った医者が間違っていると
> 言うことでは私と同じなわけですね。

それはそう。

ただし「間違っている」ことを立証できる例は稀。
これは、立証できる「証拠」が入手困難だから、ではなく、
そもそもその治療行為が「間違っている」と言えるのかどうかの判断が
微妙かつ困難なため。
川崎のケースも、「間違っている」と言い切れるケースではない。

りむこさんへ
そうか具体的に見返してみたが３４，３６あたりのことですね。
確かにこの時間帯はちょっと暇だったのでそんなことを書きましたね。
誰でもいいから返事くれと言う気持ちでした。すいません。
ではこれからはまじめな返事を期待します。

５２さんへ
＞“医者の言うとおりにしてただけで”というのは“注意してた”とは言わないさぁ〜
と言うことは医者の言うこと以上のことを考えて行動しろと言うことなのですか？

＞殺ったーマンさん
まぁ、どんなことでもまじめに議論したいなら自分でも気をつけてたほうが良いですよね。
で、話は変わるんですけど、元々の原因ってやっぱり、認可したほうに問題はあると思うんですけどね。
使う側にも、ステロイドの怖さを知って気をつけて使うのは必要です。
でもしかし日本ていったいどうなってるんだろう…

＞５７
＞と言うことは医者の言うこと以上のことを考えて行動しろと言うことなのですか？

そりゃ〜だって、「信号が青だから横断歩道を目つぶって歩いても安全」ってわけじゃないからね〜

５５さんへ
＞ただし「間違っている」ことを立証できる例は稀。
＞これは、立証できる「証拠」が入手困難だから、ではなく、
＞そもそもその治療行為が「間違っている」と言えるのかどうかの判断が
＞微妙かつ困難なため。
つまり、ステロイド自体に対する認識、この議論の前提が既にすれているわけですね。
私ははっきり言って軽症の患者にも軽いステロイドさえもつけるべきではないと思いますが
あなたはこの様な場合は間違っていない治療行為であると考えたりするわけですね。

>>60
> 私ははっきり言って軽症の患者にも軽いステロイドさえもつけるべきではないと思いますが

↑根拠は？


> あなたはこの様な場合は間違っていない治療行為であると考えたりするわけですね。

それは臨床試験で「間違っていた」ことを示す症例が出ない以上、
「間違っていた」と言うことはできないよね。

ところでりむこさんはベテランなのですか？
今まで自分はあまり参加はしなかったのですが、いろいろ見てきた中で
見たことのあるような名前だったので、、、。
日本の未来は確かにやばいですね。
アンチステロイド派の人たちもかなり頑張っているようですが、残念ながら
日本医師会、皮膚科学会、薬剤メーカー、大学教授などの政官学商の国家体制側の
人たちの力は強いと言うのを実感します。
マスコミだってお金が回ってくればそっちの報道をするでしょうし、、、。
彼らは税金からお金をもらえる立場なので不自由しないでしょうし。

５９さんへ
＞そりゃ〜だって、「信号が青だから横断歩道を目つぶって歩いても安全」ってわけじゃないからね〜
そんなわけねえだろう。実際に医者の言うこと以上のことって何だよ。
多分したらしたで、勝手な判断をするから悪化するんだと言う様なことを言われるだけだ。

全然ベテランじゃないですよ（＾＾；）
私も参加はしないけれども見てきたうちのひとりなだけです。
名前は昔使ってたペンネームを変えただけです。
日本はやっぱり右に習えな感じが強いと感じます。
国家だからと思い込んで間違った体制、情報を流してる人も多いと思います。
だからもう、こうなれば個人でバリアを張るしかないんでしょうか？
でも、病気ってのは医者にきちんと見てもらえないとだめだし…でもその医者たちがどうにもならなければ…
一概にステロイドは絶対にダメだ！！とも言い張れるほどの根拠・証拠などが揃っている訳でもありませんし、
やはり其処は根本から見直して検討していくしかないんでしょうかね？
あぁ、現場百篇的にやるのかしら…

>>63
> そんなわけねえだろう。実際に医者の言うこと以上のことって何だよ。
> 多分したらしたで、勝手な判断をするから悪化するんだと言う様なことを言われるだけだ。

なんだかよくわかんないんだけど、キミがやりたいのは

(a) 自分（つまり患者）の身を守ること
(b) ダメ医者の責任追求

のどっち？　

ある医者の治療に疑問を感じてて、それがその医者のミスであることが
確定するまでその治療を受け続けてたら、自分の健康を損なうのは
当たり前だと思うんだけど。

ひとことで言えば、「あれ、おかしいな？」と思った時に、
もっとおかしくならないようにするのを優先したいの？
それともおかしいことを確かめることを優先したいの？

５５さんへ
＞↑根拠は？
根拠は実際にそう言う意見の人が多い。自分の経験から。皮膚科医でさえ
少しも使うなと言う意見の人もいるぞ。今、重症になってる人は少し使っているうちに
ひどくなっていったんだ。
だがまあこの議論はちょっと長くなるのでとりあえずこれだけを言っておくが、
あなたは少なくともステロイドを少しも使ってはいかんと言う皮膚科医は
間違った治療法をしているとのお考えなのですか。
＞それは臨床試験で「間違っていた」ことを示す症例が出ない以上、
＞「間違っていた」と言うことはできないよね。
とのことですが、
臨床試験なんてあてにならんぜ。
俺は今回のことで医学的意見、資料がいかに当てにならない
くだらねえものかを痛感したぜ。
どうもあなたは医学的資料、権威を大切にし過ぎていますが
皮膚科医関係のお方なのですか？

１はキティだな。ヲマエの知力が人並みになったらスレ立てろや。

終了

いやいや、ステロイドの使用の難しさって、
両親ともアトピーじゃなくて、子供がアトピーみたいな状態で
知識もなくて、ネットもしないって環境じゃ、とりあえず
近くの医者に行って、真面目な人はそりゃ医師の指示どおり
やっちゃうんじゃないかなあ。
その医者の指示が問題なんだろう？その医者の指示が悪けりゃ
ご愁傷様ってなもんだろう？
そんなロシアンルーレット（Byほてい）ありかい？
ちなみに、データとかわからないけどステで子供がえらいことになる
のと、風邪薬なんかでえらいことになる率ってどうなんかな。

ちなみに、どんな育児書だって「専門医or医者の指示のもと」って
書いてあるしさあ。。その通りしてて、えらいことになったからって
知識のない患者のせいってな酷いと思うよ。
個人的には、金ぐらい返してやれば？って思うなあ。（そういう医者）
ちなみに、最近話題のC型肝炎（薬害）あれ見てたらほんとに怖いよ。
知ってたのにね、製薬会社も医者も。そういう図式がまかり通ってる
って、だけでやっぱ酷いと思うよ。

６５さんへ
俺はどっちもやりたい。
と言うか俺はステロイドを断ち切ってリバウンドを克服してもう少しで
完治しそうなので今ここでは俺の心配や治療法などはどうでもいいです。

＞ある医者の治療に疑問を感じてて、それがその医者のミスであることが
＞確定するまでその治療を受け続けてたら、自分の健康を損なうのは
＞当たり前だと思うんだけど。
とのことだが、
実際におかしいと思った時点でみんな変えるんだよ。俺もそうだったし。
それが社会的に医療ミスだと確定するのは裁判の結果次第だろう。
だからこれ以上俺みたいな不幸な奴が生まれないようにすること、
つまりこれ以上おかしくならないようにすることと
今すぐにこれはおかしいことだとみんなで認識、確認することの両方をやるべきだ。

>>66
> 根拠は実際にそう言う意見の人が多い。自分の経験から。皮膚科医でさえ
> 少しも使うなと言う意見の人もいるぞ。

「そう言う意見の人が多い」ってのは「根拠」とは言わないよ。


> 今、重症になってる人は少し使っているうちにひどくなっていったんだ。

「使っている“うちに”」ってのは「少し」とは矛盾するだろ。
「使っているうちに」っていう時点ですでに「多い」んだよ。


> あなたは少なくともステロイドを少しも使ってはいかんと言う皮膚科医は
> 間違った治療法をしているとのお考えなのですか。

治療法としては正しいとも間違っているとも思わない。
ある治療法を使うかどうかはその皮膚科医のポリシーの範囲でしかない。
何が間違っているかと言えば、「根拠が無いのに否定すること」
が間違っている。

> 臨床試験なんてあてにならんぜ。
> 俺は今回のことで医学的意見、資料がいかに当てにならない
> くだらねえものかを痛感したぜ。
> どうもあなたは医学的資料、権威を大切にし過ぎていますが
> 皮膚科医関係のお方なのですか？

皮膚科医関係どころか医療関係者でもないんだけど、ステロイド問題の
本質は、あなたの認識とはむしろ逆で、
「臨床試験や医学的資料を軽視し過ぎる」
ことなんですよ。
つまり、１０万件以上にものぼる臨床試験の結果にもとづいて策定された
「用法」は、副作用が現れた時点で使用を中止すること、および長期連用を
避けること、の２点を明記しています。
実際の現場でステロイド皮膚症や依存症の症例が発生しているのは、
それらを守らないからです。

つーか、一人でカキコしまくり、「議論議論」と他人を巻き込み、
犯罪まがいのスレを立て、むりやり問題をでかくしようとしてる
１はアフォ。ステの問題じゃなくて、１の人格が気持ち悪い。

いろんな意見が増えてきて盛り上がってきたな。よしよし。
もっとガンガン来い！！

キティとか名無しで書きやがって、キティちゃんなんて可愛いじゃねーか、このやろう！！
一人でカキコしまくりってあるが、今暇なんだよ。だから書いちゃうさ。
それにインターネットやったばかりだから経験値つみたいんだよ。
あと批判するなら俺の意見のどこがどう間違っているのか書いてくれ。
議論にもならないとは正にこのことだ。
この問題について真剣に議論したいのは本当だ。
前々からインターネットやったらこういうことを真剣にやろうと思っていたのだ。

>>68
> ちなみに、データとかわからないけどステで子供がえらいことになる
> のと、風邪薬なんかでえらいことになる率ってどうなんかな。

風邪薬じゃないけど、たとえば『バファリン』の場合、
治験４７０例のうち副作用発生例は６４例です。このうち５０例は胃腸障害で、
残りは肝障害、腎障害、呼吸器障害、循環器障害、精神神経系への副作用、等であり、
それに加えて（きわめて稀ではあるが）重大な副作用として、

１．ショック，アナフィラキシー様症状
２．喘息発作の誘発、
３．皮膚粘膜眼症候群（Stevens-Johnson症候群），中毒性表皮壊死症（Lyell症候群），
　　剥脱性皮膚炎
４．再生不良性貧血

が報告されてます。

いっぽう、たとえばマイザー軟膏では、

> 総症例12,945例中112例（0.87%）に副作用が認められ、主な副作用は
> 毛のう炎・せつ31件（0.24%）、ざ瘡様発疹22件（0.17%）、
> ステロイド潮紅・毛細血管拡張14件（0.11%）等であった

とのことです。これ以外に（『バファリン』の上記１〜４に相当）

> ・重大な副作用
> *眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障を起こすおそれがあるので
> 注意すること。
> 大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、後のう白内障、
> 緑内障等があらわれるおそれがある。
>
> ・その他の副作用
> 1.皮膚の感染症
> ときに細菌感染症（毛のう炎、伝染性膿痂疹等）、皮膚の真菌症
> （カンジダ症、白癬等）、またウイルス感染症があらわれることがある
> 〔密封法（ODT）の場合起こりやすい〕。このような症状があらわれた場合には、
> 適切な抗真菌剤、抗菌剤等を併用し、症状が速やかに改善しない場合には、
> 使用を中止すること。
>
> 2.その他の皮膚症状
> 長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、
> ざ瘡様発疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。
> このような症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、
> 副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替えること。またまれに刺激感、
> 乾燥等があらわれることがある。
>
> 3.*過敏症
> 紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので、このような
> 症状があらわれた場合には、使用を中止すること。
>
> 4.下垂体・副腎皮質系機能
> 大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、
> 下垂体・副腎皮質系機能の抑制を来すことがあるので注意すること。

と報告されています。

自分の希望を通そうとだだをこねてるだけだな（ｗ
糞ガキと一緒。議論以前の問題だと言われているだろうが。
ヲマエ、知恵遅れか？

７０さんへ
＞「そう言う意見の人が多い」ってのは「根拠」とは言わないよ。
そういう医学的なものの見方がこの問題をひどくしているんだよ。
実際に薬を使ってて、それでひどくなったと言う人がたくさん出てきたら
それはもう社会的問題として認識するべきだ。
今の裁判は（川崎のも含めて）医学的意見を医者に求めて尊重し過ぎるから
駄目なんだ。こんなの犯罪者に法律上の意見を聞くようなものだ。

＞ある治療法を使うかどうかはその皮膚科医のポリシーの範囲でしかない。
そんなわけねえ！！医者がサリンを注入するのが正しい治療法だと言ったら
ポリシーの範囲なのか。例えばあなた自身にステロイドを２０年使いますと言う
医者がいたとしてもポリシーの範囲内なのですか？

＞実際の現場でステロイド皮膚症や依存症の症例が発生しているのは、
＞それらを守らないからです。
少なくともあなたの意見の中で皮膚科医の中に
人の人生を滅茶苦茶にしている人がいると言うこと
は理解できました。
そういう人たちをどうしたら裁判で有罪に出来るか、
また、間違っている治療法だと思い知らせることが出来るのかについて
お考えをお聞かせください。

まず、医者を有罪にするための方法を求めているのが間違ってる。
裁判はそういうものじゃないだろうが。
全部読んだけど、１はただわがままなだけだな。

>>76
> そういう医学的なものの見方がこの問題をひどくしているんだよ。

医学的に判断する以外にどういう方法があるの？

> 実際に薬を使ってて、それでひどくなったと言う人がたくさん出てきたら
> それはもう社会的問題として認識するべきだ。

そうするにしても、医学的に取り組む以外に客観的な取り組み方なんてないと
思うけど。

> 医者がサリンを注入するのが正しい治療法だと言ったらポリシーの範囲なのか。

ハァ？　なんでサリンと比較できるの？
サリンは医学的に「治療法」じゃないから「ポリシーの範囲」じゃないよ、もちろん。

> 例えばあなた自身にステロイドを２０年使いますと言う医者がいたとしても
> ポリシーの範囲内なのですか？

そういう治療が必要なケースだって世の中にはあるよ。
僕自身がそれに該当するなら僕はそれを認める。


> そういう人たちをどうしたら裁判で有罪に出来るか、
> また、間違っている治療法だと思い知らせることが出来るのかについて
> お考えをお聞かせください。

裁判で有罪になるのは、被告の医師の診療にミスがあったと判断
できた場合だけです。
その種の判断は専門知識がないと無理。

って言うか仮名ぐらいつけておくれよ。
ミスターXとかでもいいからさ。
こんなの書いても本人とか本名とか分かるわけないじゃん。
なにびびってんだ。
俺なんか裁判で訴えられそうなのに殺ったーマンとかにしてんだぞ。
７５さんには裁判とはそういうものだと言うしかない。
自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所じゃんか。

誤：「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」

正：「法的に間違っていると判断される人を有罪にするための場所」

お前、一回法律勉強してこいよ。法益って言葉知ってるか？
思いこみ激しすぎて不気味だよ。何が「裁判とはそういうものだ」だ。
あと、コテハンを２ちゃんで要求するなよ、基地害。
つーか、まじネチケットくらい学んでから書き込め。
お前のやってることはな、野球のルールを知らないアフォが
「試合やろうよ。え？今打ちたいんだから打ってもいいじゃん。
初心者なんだからさ。野球ってストレス発散するための物でしょ？」
と傍若無人に振る舞うのと同じレベルなんだよ。

「有罪」は刑事事件で使われる用語。刑事事件の提訴権は検察官にしかない。
つまり、１はハクチ。

７８さんへ
確かにあなたの言うことに一理はあるのですが、この問題はそもそも医学的に間違った人
たちが医学的な権威があって意見を聞かれる立場にあると言うジレンマにあるのです。
つまり私から見ればアンチステロイドの医者が学会の中心であれば良いと言うことなのです。
そうなると結局権力を奪うにはどうすれば良いのかと言う話になってしまうでしょう。
まあ、そういう方向で考えて見るのも面白そうではありますが、、、。

＞> 例えばあなた自身にステロイドを２０年使いますと言う医者がいたとしても
＞＞ ポリシーの範囲内なのですか？
＞
＞そういう治療が必要なケースだって世の中にはあるよ。
＞僕自身がそれに該当するなら僕はそれを認める。
とのことですが、
あなたのような人は結局医者に騙されるのですよ。そして人生を滅茶苦茶に
されるのです。
先程、治療の現場では間違った使い方をする医者もいるとご自分でお書きに
なってたじゃないですか。自分がそういう医者の一人に掛かることもあるのですよ。

＞裁判で有罪になるのは、被告の医師の診療にミスがあったと判断
＞できた場合だけです。
＞その種の判断は専門知識がないと無理。
だからアンチステロイド派の皮膚科医に意見を求めて欲しいところです。

＞誤：「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」
＞
＞正：「法的に間違っていると判断される人を有罪にするための場所」
とのことだが、
実際に民間人のレベルでは：「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」
でいいはずだ。その後法的にどう判断されるかが問題になるんだろう。
この考え方は裁判官の立場だ。法律のことは分からんがとにかく問題だと思えば
裁判を起こしたくなるはずで、それは問題ない。あとからどの法律に引っかかるのか
を考えるのだ。

＞「有罪」は刑事事件で使われる用語。刑事事件の提訴権は検察官にしかない。
＞つまり、１はハクチ。
とのことだが、
そんなこと知らねえのは普通だろう。自分がちょっと一分野に詳しいからって
ここでひけらかそうとするなよ。第一そんなくだらねえことで反論されてもばかばかしいし。
まあ、一応認めておくか。えらいねーぼく。

>>83
> つまり私から見ればアンチステロイドの医者が学会の中心であれば良いと
> 言うことなのです。
> そうなると結局権力を奪うにはどうすれば良いのかと言う話になってしまうでしょう。

だからそれはあくまでも「あなた個人から見れば」ということでしかなくて、客観的な
見方ではないでしょ。

> あなたのような人は結局医者に騙されるのですよ。そして人生を滅茶苦茶に
> されるのです。
> 先程、治療の現場では間違った使い方をする医者もいるとご自分でお書きに
> なってたじゃないですか。自分がそういう医者の一人に掛かることもあるのですよ。

“そういう医者”かどうかは見ればわかりますよ。
“そういう医者”じゃない医者が必要と判断した治療であれば、僕は納得できます。
それで万が一「人生が滅茶苦茶」になったら、それは僕の責任です。
僕が自分の眼力でその医者を選び、信用したのですから。

> だからアンチステロイド派の皮膚科医に意見を求めて欲しいところです。

あのねぇ、冷静かつまともな皮膚科医には「ステ派」も「アンチステ派」も居ませんよ。
使うべきケースと使うべきでないケースをちゃんと区別してるだけです。

>>84
> 実際に民間人のレベルでは：「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」
> でいいはずだ。

だけど、ここですら同意の得られない意見が世間の判断に合致するわけないと思うんだけど。


> そんなこと知らねえのは普通だろう。

というか、本気で批判や議論をするつもりであれば、最低限の知識は勉強しておくべきでは？

＞８４
いや、マジで社会問題だと思うのなら、２ちゃんで語ってお茶を濁したりせずに、
皮膚科医、厚生労働省の官僚、衆議院議員、裁判官、弁護士、のどれかになって
ちゃんとやるべきだと思う。

８５さんは医者ではないとのことですが、一アトピー患者なのですか？
それとも法律の専門家なのですか？
俺は一アトピー患者として言ってると言うことは既に書いてるので
あなたもちょこっとだけ教えて欲しいのですが。

＞だからそれはあくまでも「あなた個人から見れば」ということでしかなくて、客観的な
＞見方ではないでしょ。
とのことですが、
別に主観的な意見を書いたっていいじゃないですか。あなたはここに自分の
主観を書かないのですか？
それに俺以外にもたくさんいますよ。アンチステロイドの人は。これだけ多けりゃもう
単なる主観ではないでしょう。

＞“そういう医者”かどうかは見ればわかりますよ。
＞“そういう医者”じゃない医者が必要と判断した治療であれば、僕は納得できます。
＞それで万が一「人生が滅茶苦茶」になったら、それは僕の責任です。
＞僕が自分の眼力でその医者を選び、信用したのですから。
とのことですが、
一体どこら辺で医者の判断をしてらっしゃるのですか。もしあなたに特殊な
能力があったとしても、大部分の人はそんなことを分かる能力はありません。
そして医者を信じて人生滅茶苦茶になったら医者のせいにして良いのです。
あなたがその権利を自分で勝手に放棄するのは勝手ですが、、、。
みんなには人権を捨てないで欲しいです。

＞あのねぇ、冷静かつまともな皮膚科医には「ステ派」も「アンチステ派」も居ませんよ。
＞使うべきケースと使うべきでないケースをちゃんと区別してるだけです。
とのことですが、
います。自分ではっきりと私はアンチステロイド派だと言う皮膚科学会の
医者の一人を知ってます。その人は自分の書いた本にはっきりとそう書いています。

８７さんへ
＞いや、マジで社会問題だと思うのなら、２ちゃんで語ってお茶を濁したりせずに、
＞皮膚科医、厚生労働省の官僚、衆議院議員、裁判官、弁護士、のどれかになって
＞ちゃんとやるべきだと思う。
確かにいつか行動を起こそうと考えることはあります。
それはまあこれからとのことで、、、。
今はとりあえずここにはどんな考えの人がいるかなーって感じですね。

>>88
> ８５さんは医者ではないとのことですが、一アトピー患者なのですか？
> それとも法律の専門家なのですか？

僕は一アトピー患者です。法律の専門家ではありません。
（僕が書いてる程度のことを知ってる人はいっぱいいるし、ちょっと調べれば
　わかることしか書いてない。）


> 別に主観的な意見を書いたっていいじゃないですか。あなたはここに自分の
> 主観を書かないのですか？

なんか支離滅裂ですな。
あなたはここで何をしたいのですか？
社会に通用しようとしまいと自分の言いたいことを書きなぐることができれば
それでいいのですか？
それとも、川崎ステロイド裁判の判決に関して法的な問題点を議論したいのですか？
後者であれば、単なる主観的な意見を書いても何の役にも立ちません。

> 一体どこら辺で医者の判断をしてらっしゃるのですか。もしあなたに特殊な
> 能力があったとしても、大部分の人はそんなことを分かる能力はありません。
> そして医者を信じて人生滅茶苦茶になったら医者のせいにして良いのです。

別に特殊な能力なんていらないと思いますが。。。
たとえば、もしあなたが受験に失敗したら、それは学校の先生のせいですか？


> います。自分ではっきりと私はアンチステロイド派だと言う皮膚科学会の
> 医者の一人を知ってます。その人は自分の書いた本にはっきりとそう書いています。

まあ、中にはそういうダメ医者もいるでしょうが、僕の知ってる「脱ステロイドの必要性を
訴えている先生方」（たとえば国立名古屋病院のＦ先生とか淀川キリスト教病院のＴ先生とか）
は“アンチステロイド派”とはおっしゃってませんな。
それらの先生がむしろ「ダメ医者」だとおっしゃるのでしたら、「主観の相違」になってしまう
かも知れませんが。

９０さんへ
私ははっきりいて自分の主観を書いて見たいと言う欲求があるのも事実です。
ですが、主観的な意見を書くのが無駄だとは思いません。結局そう言う草の根
的な行動が社会を動かすこともあると思います。まあ、可能性は低いとは
自分でも思っていますが。大切なことは行動することだと思っていますので。

＞たとえば、もしあなたが受験に失敗したら、それは学校の先生のせいですか？
この例えは意味が分かりません。まあどっちも確かに「先生」ですが、、、。
この場合は確かにほとんど「先生」のせいではありませんよ。でもそれは関係ありません。
どうい言う意味あいでつながってんのか分かりません。

＞まあ、中にはそういうダメ医者もいるでしょうが、僕の知ってる「脱ステロイドの必要性を
＞訴えている先生方」（たとえば国立名古屋病院のＦ先生とか淀川キリスト教病院のＴ先生とか）
＞は“アンチステロイド派”とはおっしゃってませんな。
＞それらの先生がむしろ「ダメ医者」だとおっしゃるのでしたら、「主観の相違」になってしまう
＞かも知れませんが。

あなたもアトピー患者だったのですか。
それに脱ステロイドの必要性を訴えている先生方を知っている、とも。
と言うことはあなた自身は自分に対してどれくらいステロイドを使用するのが
良いとお考えなのですか。もしかして脱ステロイドをしたこともおありなのですか？

＞だけど、ここですら同意の得られない意見が世間の判断に合致するわけないと思うんだけど。

＞というか、本気で批判や議論をするつもりであれば、最低限の知識は勉強しておくべきでは？
とのことですが
あなたは常識が無いのですか？普通は法的にどうのこうのと言うことは
知らなくて当たり前なのですよ。
やりながら勉強していくのが当たり前なのです。
実際にはそう言うことは全部弁護士に任せるでしょうし。
人として当たり前の生活をしたいと言う気持ちは通じるはずです。
おうこの問題について考えるときいつも
法的にとか、医学的にとかの権威的態度はおかしいと思いますね。

ごめん９２には書き間違いがあったね。最後から２行目のおうはいらないっすね。

もう書き込みは無いのか？そろそろ寝るか。

クスリなんて副作用があるのは当たり前。
それなのに何十年も漫然と使用する側にも問題ある。

>>95
副作用はないと言い切ってる医者には問題がないってことね。あっそう。

>>91
> 私ははっきりいて自分の主観を書いて見たいと言う欲求があるのも事実です。
> ですが、主観的な意見を書くのが無駄だとは思いません。

だから、それは目的によって異なると言ってるではありませんか。
「あの裁判の判決、納得いかねー！」とか落書きしたいだけなのか？
それとも本当に改善を目指し結果を出すべく議論するのが目的なのか？
後者ならば主観的意見は意味ないです。誰かの主観によって左右されるとしたら、
むしろその方が重大問題です。

> 結局そう言う草の根的な行動が社会を動かすこともあると思います。
> まあ、可能性は低いとは自分でも思っていますが。

なぜ可能性（というか成功率）が低いか、わかってますか？

> ＞たとえば、もしあなたが受験に失敗したら、それは学校の先生のせいですか？
> この例えは意味が分かりません。まあどっちも確かに「先生」ですが、、、。
> この場合は確かにほとんど「先生」のせいではありませんよ。でもそれは関係ありません。
> どうい言う意味あいでつながってんのか分かりません。

学校と病院と、何の違いもありません。
受験生は、学校で先生から教育を受け、進路についてアドバイスをもらい、
それをもとに受験勉強して受験します。
患者は、病院で医師から診断を聞き、薬やその他の注意をもらい、
それをもとにして療養して病気を治します。

もちろん受験でも、あるひとつの知識を教師から間違って教えられ、
それが入試に出題され、それに正答できなかったために不合格になる
ことはあるでしょうが、基本的に教えられたまんまの知識だけで受験する
人っていないでしょ。自分でも勉強しますよね。その時点で、教師から
聞いたその知識が間違ってるかどうか、普通は気づくでしょ。

病気の治療も同じで、自分がかかっている医者の言うことさえ聞いてりゃ
自分では何も情報収集しなくてもＯＫ、あるいは自分で自分の体の変調に
注意を払わなくてもＯＫ、ってことはありえないです。

> 普通は法的にどうのこうのと言うことは知らなくて当たり前なのですよ。
> やりながら勉強していくのが当たり前なのです。

よく知らない人は迂闊なことをいわないのも“当たり前”だと思いますが。
もっと勉強してから意見を述べないと、「議論」ではなくてあなたが一方的に
「講義」を受けているのと変わらないですよ。

>>97
あんたの書き込みは正論だと思うよ。同感できる。ただな、明らかに１は
基地外だよ。自分の思ったことを吐露したいだけ。新しい知識や見方を
得ようとは思っていない。「何か行動する」っていってるから、その内
紙面を騒がせてくれるって。みんなに迷惑だから放置しましょうね。
基地外とまともな議論なんぞできるわけがない。

>>90
なんか客観的に見て

>あなたはここで何をしたいのですか？
>社会に通用しようとしまいと自分の言いたいことを書きなぐることができれば
>それでいいのですか？
って90自信は何のために書き込んでるのかと思った

>>99
あげるな、ヴォケ

>100クソレスすんな､くず

>>99

同意。１も相当だがこういった相手の意見を潰す目的の
「議論屋」は、うざいだけ。なにかっちゅうと、
「根拠は？」「データは？」「理論的でない」「科学的でない」
を、連発する。
いっつも思うけど何様やねん。はたから見てると、そっちの
意見も何も役にたたん。いちゃもんが目的だからな。
１よ、いい酒の肴にされてるだけだぞ。

普通は言われなくてもちゃんと根拠やデータを用意して議論に参加してくる
のが（不毛な議論を避けるため）当たり前なのだが、こういう場所では
そういう常識を理解せずに本能だけで議論に突入してくる輩がいるんだよね。

>>102
>だがこういった相手の意見を潰す目的の 「議論屋」
そう見えるよなぁやっぱ。

>>103
別にこういう不満が出るのはどこでもそうなんだが？
あそこの料理屋で出されたメシが不味かっただのの会話や
友達の失恋話につきあったり逆に友達をつきあわせたり、
亭主や女房の愚痴いったりそれこそ常識じゃん。

一番問題なのは、こういう不満や文句を潰しといて別の人からの問い合わせ
なんかに対して「そういった報告はあがって無い」だのなんだの言う輩がいるってことだな。
呆れるばかりだ、まったく。

>>104
> 別にこういう不満が出るのはどこでもそうなんだが？

「こういう不満」って具体的にどれを指してるの？
（揚げ足を取ってるのではなくて、このスレにはさまざまな不満や批判が
　出てきてて、どれを指してるのか読み取れなかったので質問しました。）

> 一番問題なのは、こういう不満や文句を潰しといて別の人からの問い合わせ
> なんかに対して「そういった報告はあがって無い」だのなんだの言う輩がいるってことだな。
> 呆れるばかりだ、まったく。

具体的には何番のレスのことですか？

犯ったー殺ったーヤッターマーン！！
またまた戻ってまいりました。殺ったーマンであります。
よろしくっ！！

でもあまり進んでないのはちょっと残念でありますね。ぐすん。
ところでやはり仮名はみんなつけてくれないのですね。
時々あるし、過去のスレッドを見ても思うのだが
誰が誰に言ってるのか分かりづらいときがあるのですよ。
仮名、Ａでもｚでもいいからつけてくれれば前後の文脈からなんとなく分かるのに。
どうせ本体がばれるわけねーし、ちょっと入力しとくだけじゃん。
そこを何故やらんのかと言う動機が分からないのですが、、、。
でもまあ、ここ２ちゃんねるではそれが常識らしいので分かりました。
しょうがないですね。
９０，９７さんなんかはずっと議論を続けている同じ人だと思われるが、
こういうとき一文字でも入れといてくれれば分かりやすいのにと思ってしまいます。
敵ながら、真剣な書き込みは面白いですし、、、。

１キモイ

１０２さんへ　
そうか俺は酒の肴か。忠告ありがとうございます。
確かに、すぐに医学的資料だの法的根拠だの客観的事実など持ち出すのは
くだらねえと思いますね。
大体そもそも原点から既におかしいのです。
アトピー患者がステロイドに文句を言う場合、
それはもう既に、今までの自分に対する医学的治療法がおかしいんだ。
と言っているのです。
最初から医学的根拠が間違っていると言うことです。
それに対して、お前の言うことは医学的に根拠がない。
客観性が無い。と言うのは反論になってません。

>>109
客観的な話じゃないならキミの個人的な話、ということになるから、
ここで不特定多数の人に議論を持ちかけること自体がナンセンス。

>>109
> アトピー患者がステロイドに文句を言う場合、
> それはもう既に、今までの自分に対する医学的治療法がおかしいんだ。
> と言っているのです。

「ある治療法がある患者に対して合わない」というのと、
「ある治療法が医学的に間違っている」というのをゴッチャにしてないかい？

両者はぜんぜん別の問題だよ。

９０さんへ
＞だから、それは目的によって異なると言ってるではありませんか。
＞「あの裁判の判決、納得いかねー！」とか落書きしたいだけなのか？
＞それとも本当に改善を目指し結果を出すべく議論するのが目的なのか？
＞後者ならば主観的意見は意味ないです。誰かの主観によって左右されるとしたら、
＞むしろその方が重大問題です。

だから俺はどっちもやりたいんだってば。主観、この裁判に対する気持ちを
ここに書きなぐりたいと言う気持ちもあるし、より高度な裁判の結果、その理由が
どんなふうにおかしいのかを議論もしたいんだってば。
どっちもやるよ。よろしく！！

＞なぜ可能性（というか成功率）が低いか、わかってますか？

国家体制側の力を持った連中がこの問題の中心にいるからです。

＞学校と病院と、何の違いもありません。
＞受験生は、学校で先生から教育を受け、進路についてアドバイスをもらい、
＞それをもとに受験勉強して受験します。
＞患者は、病院で医師から診断を聞き、薬やその他の注意をもらい、
＞それをもとにして療養して病気を治します。
＞
＞もちろん受験でも、あるひとつの知識を教師から間違って教えられ、
＞それが入試に出題され、それに正答できなかったために不合格になる
＞ことはあるでしょうが、基本的に教えられたまんまの知識だけで受験する
＞人っていないでしょ。自分でも勉強しますよね。その時点で、教師から
＞聞いたその知識が間違ってるかどうか、普通は気づくでしょ。

＞病気の治療も同じで、自分がかかっている医者の言うことさえ聞いてりゃ
＞自分では何も情報収集しなくてもＯＫ、あるいは自分で自分の体の変調に
＞注意を払わなくてもＯＫ、ってことはありえないです。

つまりあなたは学校の先生に授業を受けてそれで受験に失敗したら本人が悪いのだから
病気の治療で滅茶苦茶な治療を受けて人生滅茶苦茶になってもそれは本人のせいだ。
と言うことなのですか。
私はそうは思いません。こんなものやはり関係ありませんよ。
それに受験の場合でも教師がもしいい加減なうそをついて、そのせいで受験に落ちたら
それは教師が悪いはずです。

＞よく知らない人は迂闊なことをいわないのも“当たり前”だと思いますが。
＞もっと勉強してから意見を述べないと、「議論」ではなくてあなたが一方的に
＞「講義」を受けているのと変わらないですよ。

いやだね。俺は法律とかには素人だが言いたいことは言うぜ。
いやならお前が参加するな。
大体ここ、２ちゃんねるは専門家のみの場所じゃねえだろう。
勝手に掟をつくるなよ。

だいぶ前だが６８のよしさんの意見は正論だ。日本の未来をちゃんと考えてるぜ。
こういう意見はうれしいぜ。

１１０さんへ

＞客観的な話じゃないならキミの個人的な話、ということになるから、
＞ここで不特定多数の人に議論を持ちかけること自体がナンセンス。

なんでだよ。俺の個人的な話、主観的な意見をもとに議論したっていいじゃん。
大体客観的な意見って誰がどう判断するんだよ。
結局主観的な意見の総和が客観的な意見になるんだろう。
まあ、そんな下らんことよりも、川島の言ってる、
ステロイドには薬剤耐性があるわけないと言う医学的意見とやらはみんなどう思うよ？
もっとそう言う議論をしようぜ。

１１１さんへ
＞「ある治療法がある患者に対して合わない」というのと、
＞「ある治療法が医学的に間違っている」というのをゴッチャにしてないかい？
＞
＞両者はぜんぜん別の問題だよ。

何言ってんだよ。同じだ。結局、一人一人の総和がみんなになるんだから
それぞれが自分にあわねーと個人的主観を言い出してよくよく話して見たら
大勢の人がそういっていた、となれば結局同じじゃい。

>>112
> ＞なぜ可能性（というか成功率）が低いか、わかってますか？
>
> 国家体制側の力を持った連中がこの問題の中心にいるからです。

なぁんだ、やっぱりわかってないじゃん。
成功率が低いのは、ただ単に、その主張が問題のごく一部しか見ずに
なされているために、説得力に欠けるからなんだよ。

>>112
> つまりあなたは学校の先生に授業を受けてそれで受験に失敗したら本人が悪いのだから
> 病気の治療で滅茶苦茶な治療を受けて人生滅茶苦茶になってもそれは本人のせいだ。
> と言うことなのですか。

後者はキミが言ったんだろ。
で、前者と後者は問題の構図が同じなんだから、キミが後者を主張した時点で、
キミはそれと同等の前者も認めざるを得ない。
後者は認めるけど前者は認めない、というのは一貫性に欠ける。


> それに受験の場合でも教師がもしいい加減なうそをついて、そのせいで受験に落ちたら
> それは教師が悪いはずです。

要するに、ちゃんと自分でも勉強している子は、先生の言ったことが間違ってたら
気づくし、間違ったことを教えられたまま受験することもないわけよ。
同様に、ちゃんと自分で自分の健康や治療の効果について気を配っている患者は、
医者の治療が適合しなかった場合、その兆候に気づくから、副作用がひどくなるまで
言いなりのままに治療を受け続けるってこともないわけ。
国立名古屋病院の深谷医師もつねづねおっしゃってるよ。
「治すのは医者ではない。患者本人だ。」とね。

＞１１４
＞ まあ、そんな下らんことよりも

このことを「下らん」と言うなら、川崎ステロイド裁判の判決の是非については
何も論じられないと思われ。
「判決」というのは個人の主観で下されたものじゃないんだから。


＞何言ってんだよ。同じだ。結局、一人一人の総和がみんなになるんだから
＞それぞれが自分にあわねーと個人的主観を言い出してよくよく話して見たら
＞大勢の人がそういっていた、となれば結局同じじゃい。

だって全員がそうなるわけじゃないし、特にステロイドの場合、合わない人の方が
少ないんだから、“合わない”人が複数いるからと言って、ステロイドが医学的に
間違った治療法である、と一般論として言うことはできないだろ。
合わなかった人に合わなかっただけ、以上の何物でもない。

>>112
> だから俺はどっちもやりたいんだってば。主観、この裁判に対する気持ちを
> ここに書きなぐりたいと言う気持ちもあるし、より高度な裁判の結果、その理由が
> どんなふうにおかしいのかを議論もしたいんだってば。
> どっちもやるよ。よろしく！！

両方は無理でしょ。

相手の主張（この場合は「判決」）とあなたの主観とが食い違った場合、
いくらあなたが主観を書きなぐってもそれはあなた個人の「感想」でしかなくて、
「判決」という社会的判断を変えることはできないから。

裁判って、「多数決」や「市民の声」で決まるものじゃないからね。

けっきょく >>1 は井戸端会議がしたいだけ？

「ステロイドに薬剤耐性があるわけない」という川島の意見はおかしい、
という1の意見はもっともだ。
海外の論文でも、ステロイドの薬剤耐性は指摘されているそうだ。

>>１さん
　今までずっと読んできた者です。治療ってのは、医師に診断受けて、かつ、
自分でも勉強して、場合によっては違う医者にみてもらって、判断が違ったら
双方の医者に質問するとか、そういうことが必要だと思いますよ。いや、それは
おわかりなのかもしれません。
　書き殴りたいなら、今までのようにもっと書けば良い。
　議論したいのなら、あなたがきちんと問題提起すべきです。
　私はアトピー患者です。
　しばらく読ませていただきます。質問されても答えません。

あー食った食った。
おっ結構進んでんじゃねーか。

>>102

ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1017564656/20

･･･ひとりよがりっぽいレスに対して根拠が要求されるのは常識みたいだね。

１２２さんとか他にも議論をするなら、、、。
と言うことを書いていますね。
実はだいぶ前に振っておいていたのですが、川島の言う薬剤耐性は無いと
意見に対する反論が少ないです。そこからはじめようと言ってたじゃないですか。
今のところそれには肯定的な意見しかないので、その点にはみんな納得なのですね。
１２１さんみたいな意見がやはりとうぜんでしょう。

>>121
というか、川島は本当に「ステロイドに薬剤耐性があるわけない」
なんて言ったのか？

耐性を示さない薬剤など この世に存在しないのだが。

もし本人がそう言ってないなら、>>1がＤＱＮってことになるけど
それでいいのかな？

http://www.coara.or.jp/~skincare/steroid.htm
ここでステロイドが効かなくなることは無いと言ってるぞ。
ところでＤＱＮってなに？

＞１２８
「効かなくなることはない」と「薬剤耐性がない」とは意味が違うんだけど。

>>128

“ステロイドが効かなくなることは無い”ってのは行き過ぎた不安に
カウンターをあてるための一種のレトリックなんだから、そこだけに
噛み付いても揚げ足とりでしかないぞ。

というか、川島個人の発言を取り沙汰したところで
いったい何の意味があるのか激しく疑問なんだが。。。

単に憎たらしいから攻撃したいだけ？

効かなくなることは無い。ってことは薬剤耐性を示さないってこと言ってんだろう。
１２９さんはつまり薬剤耐性はステロイドにもあるとのお考えでは
私と同じなわけだが、それはつまり効かなくなってくるってことじゃん。
１３０さんへ
たしかにレトリックなんだろうけど医者がそんなこと言っちゃ駄目だよ。
例えば今上から２番目に強い薬をやってて暮らせてる人は
一番低いステロイドはもう効かなくなってるんだから。
だから確実にステロイドが効かなくなるってことはあるのだ。
で、どんどん強いステロイドに移行して最後は廃人になるのだ。
それを抑えるためにも最初から使うべきではない。

＞１３２
＞ 効かなくなることは無い。ってことは薬剤耐性を示さないってこと言ってんだろう。

「効き目がゼロになること」と「効き目が減少すること」は違うよね？

>>132
> だから確実にステロイドが効かなくなるってことはあるのだ。
> で、どんどん強いステロイドに移行して最後は廃人になるのだ。
> それを抑えるためにも最初から使うべきではない。

これが全然わからない。途中でやめればいいことだと思うが？

リンクの川島鑑定文読んだけど
顔に13年間毎日塗ったのは良い治療だ、
最後の医者がステロイドをやめさせたのはどうかと思う、
塗りつづければ良かったのに
と言ってるぞ。
これがいいのか？

＞やっぱりアトピー性皮膚炎は皮膚の病気だと思います。
なんてこと言ってる医者はどちらにせよ駄目だろ（笑

＞１３６
＞やっぱりアトピー性皮膚炎は皮膚の病気だと思います。

どう間違ってるのか説明きぼーん

あ、↓こんなこともいってるし
>効かなくなる ということは入院するくらい重症になった方でも有り得ないです。
>我々は経験したことはないんです。これは本当ですよ。
しかしこういう事言う医者を裁判で起用して良いものかねぇ

>>137
免疫の病気ですが何か？
単なる皮膚の病気なら健康な部位の皮膚を移植すれば治るよ

１３３さんへ
＞「効き目がゼロになること」と「効き目が減少すること」は違うよね？
確かにその点おっしゃるとおりです。
では、あなたはどの程度まで効かなくなっていくと思われますか。
私は確かに完璧にゼロになるようなことは無いと思います。そこまでは
あなたと同じです。
でもゼロに近づいていくのですよ。どんどん少しずつ。
ゼロにはならずとも、減っていくと言うだけで怖いし、
それをステロイドが効かなくなると言っても良いのです。
実際に最強のステロイドを使っている人は
もう最弱のステロイドは全然効かなくなっているのですから。
この場合はゼロと言ってもよいでしょう。

＞１３９
「単なる」皮膚の病気とは言われてませんが何か？

>>効かなくなる ということは入院するくらい重症になった方でも有り得ないです。
>>我々は経験したことはないんです。これは本当ですよ。
>しかしこういう事言う医者を裁判で起用して良いものかねぇ

だから依頼したんだろ。
被告医師側がこの教授に依頼したと書いてあったよ。

１３４さんへ
あなたはまあ、結構良いことを言っていますね。
＞これが全然わからない。途中でやめればいいことだと思うが？
その通りです。今ステロイドを使ってる人たちもいずれはリバウンドの準備
をしてステロイド治療を途中で止めましょうね。
もし今最弱のステロイドが効かない人はもう既に、薬剤耐性が始まっているのですから。
そして今最弱のステロイドを使っている人も後後にそうならないためにも
最初から使わなければ良いのです。
実際、途中で止めるくらいなら、最初からやらないのが一番でしょう。

>>140
> でもゼロに近づいていくのですよ。どんどん少しずつ。

だから効き目の減少を察知した時点で使用を中止すればいいじゃん？
「使用上の注意」にもそうするよう明記されてるよ？

>>141
別に「単なる」をとっても大して変わりませんが何か？
皮膚ガンですら初期なら切除すればそれで済む

１４４さんへ
つまりあなたは脱ステロイドをすることが正しいと思ってるわけで私と
同じ考えの人じゃないですか。良かった良かった。
少なくともステロイドをやり過ぎて効かなくなってきたので、リバウンドを
克服しましょうということなんですよね。
でもリバウンド地獄を克服するぐらいなら最初から使わなければ良いとは思わない
のですか？

>>143
> もし今最弱のステロイドが効かない人はもう既に、薬剤耐性が始まっているのですから。

だから、「薬剤耐性が“始まっている”」のと、「薬の効き目がゼロになっている」のとは
ぜんぜん違うだろ。怪我をした人と死人とが違うように。


>>146
> 少なくともステロイドをやり過ぎて効かなくなってきたので、リバウンドを
> 克服しましょうということなんですよね。

いや、俺はステロイドをやり過ぎて効かなくなってなんかないよ。

> でもリバウンド地獄を克服するぐらいなら最初から使わなければ良いとは思わない
> のですか？

依存症にならない程度に使うのはかまわないと思うが？

>>145
Ｋ島は別に「免疫の病気ではない」とは言ってませんが何か？

１４７さんへ
文面から察するにあなたも私と同じアトピー患者なのですね。
そして今は薬をうまく使っていけてる状態なのですね。
もし良かったら自分がどんな強さのステロイドをどんなふうに使って
いるのか教えてくれませんか？
もしかしたらあなたのやり方が私には聞いたことも無い素晴らしいやり方で
ここを読んでいるみんなにも素晴らしい治療法を紹介してあげることが出来る
かもしれませんよ。

>>149

> もし良かったら自分がどんな強さのステロイドをどんなふうに使って
> いるのか教えてくれませんか？

特にこれといって工夫はしてません。
顔にはプロトピック or キンダベート、体にはマイザーを
痒くなったら塗るだけ。
使用量はそれぞれ年間１０グラム未満。

あ、キンダベートは年間５グラム未満。

１４７さんへ
なるほど。ありがとうございます。
確かに標準的ですね。
昔私がまだステロイドのうまい使い方と言われるものををしていたときは
間歇療法といって一週間を一サイクルとして
２日塗って５日あけると言う様なことをしていました。
使用ステロイドはマイザーでした。
私の場合は全身だったのであなたとは量から言っても全然違いますね。
年間で１０グラム未満ならかなり量的には少ないと言えるでしょう。

>>148
「免疫の病気」と書かずに「皮膚の病気」に「やっぱり」もつけて書いてますが何か？

実際に私には重症アトピー患者の仲間が沢山います。
その中にはステロイドに対して色々な意見の持ち主がいます。
でもみんな仲良しで、別にアトピー患者同士で喧嘩をしたいわけでもありません。
私はここでステロイド肯定派のアトピー患者に対して別に悪口を言いたい
わけでもないし絶対治る分けないと脅したいわけでもないのですが、
自分の経験から言ってかなりやばいと思います。
マイザーはステロイドのなかでは実はかなり強いのですよ。
一応上から２番目のベリーストロングと言うことになってますが、
じつは資料によっては最強のストロンゲストに分類されることもあるのです。
これはどういうことだ？と思われるかもしれませんが、ちょうどストロンゲスト
とベリーストロングの境目の線上にあるので、実はどっちに分類しても良いと言うこと
らしいのです。
私も昔、マイザーを全身にたっぷり使っていたのでこれには驚きました。

>>153
「やっぱり」をつけたのが何か？

>>154
> 自分の経験から言ってかなりやばいと思います。

それを言うなら、俺だって

「自分の経験から言って特にやばくないと思います。」

と言える。

ただ俺は、これが俺の場合そうである、というだけで、他の人に対しても
あてはめようとはしない。

ちょっと裁判から話が脱線してしまいましたね。
ただ、私は同じアトピー患者として今ステロイドをうまく使って治して
行こうと言う人（直接知ってる仲間にも沢山いる）には頑張って治って
欲しいと言う気持ちはあります。それはマジ本当です。
ですが、１４７さんぐらいの使用しかしていないのであれば、
私なんかよりもはるかに楽にリバウンドを克服できるはずです。
基本的に医者はステロイドでお金儲けをしているし、自分たちの医療ミスを
認めたいわけが無いんですから、ステロイドを使え使えとしか言わないと思います。
そんなときに私みたいな人に横から変なことを言われたら、不安になるか
腹立たしくなるのも分からないではありません。
でも、今、なんでこれほどの社会問題になっているのか良く考えてみて欲しいです。

>>157
> ですが、１４７さんぐらいの使用しかしていないのであれば、
> 私なんかよりもはるかに楽にリバウンドを克服できるはずです。

っていうか、リバウンドなど出ないので“克服できるはず”も何も。。。

１４７さんへ
自分の経験から、、、と言うのは
今まで何年ほど使ってこられたのですか？
今、アンチステロイド派になった人はそれまでは
１０年２０年と使ってきてて、
その間はずっと薬がないとアトピーが悪化する、
薬があれば普通に生活できる。
薬を上手く使っていこうと思い込んでいた人なのです。
もしあなたがまだ５年ほどであるならば、
あと５年は使い続けられるかもしれません。
よくステロイドは麻薬に例えられますが、
例えばアルコールでもアル中になるまでの１０年、２０年は
アルコールと上手く付き合えていたと言う言い方も出来るのですよ。

＞１５７
＞基本的に医者はステロイドでお金儲けをしているし、自分たちの医療ミスを
＞認めたいわけが無いんですから、ステロイドを使え使えとしか言わないと思います。
＞そんなときに私みたいな人に横から変なことを言われたら、不安になるか
＞腹立たしくなるのも分からないではありません。

別にステロイドでお金を儲けてる医者じゃなくても、キミの勝手な論理を読まされたら
誰だって腹立たしくなると思うよ。（苦笑

リバウンドの経験した人と
してない人じゃ意見は違うと思うよ。

１４７さんへ
リバウンドでないと言うことはつまり
今ステロイドをずっと何も塗らなくても全然問題ないわけですよね。
だったら話は早いですよ。
もう永遠に使わなければよいのです。おめでとうございます。

>>160
あんたはこの先どんなに医療が進歩しても、治らないだろうね。理由は

１６０さんへ
あなたは１４７さんとは同じ人なのですか？
もう全然分かりません。
それはともかく
＞別にステロイドでお金を儲けてる医者じゃなくても、キミの勝手な論理を読まされたら
＞誰だって腹立たしくなると思うよ。（苦笑
とのことですが、私の理論は勝手なものではなく、こういう意見は今は
実に多いのですよ。
単にインターネットをやり続けてればそう考える人も多いことが分かるはずです。
１６１さんは誰に対する反論なのですか？
意見が違うと言うことはつまり私の方に対する批判なのですか？

>>159
> 自分の経験から、、、と言うのは
> 今まで何年ほど使ってこられたのですか？

２６年です。

> 今ステロイドをずっと何も塗らなくても全然問題ないわけですよね。

だって、アトピーが治ったわけじゃないから、悪化する時は悪化するよ。

ただし、その「悪化する時」というのが、ステロイドを止めた時、ではなくて、
季節の変わり目とか、汗をかいた時とか、ハウスダストを触っちゃった時とか、
超睡眠不足の時とかなので、これはリバウンドとは違う。
（症状が軽快してステロイドをやめても、次に悪化因子に触れるまでは悪化しないから。）

＞１６２
なんかアトピー性皮膚炎とステロイド皮膚炎とを
ゴッチャにしてる人がいるみたいだな...

１４７さんへ
＞だって、アトピーが治ったわけじゃないから、悪化する時は悪化するよ。
そのときにステロイドに頼らず自力で治す方向へ持って行った方が良いと思いますよ。
あなたの２６年間は私とは違って毎日の連用と言うわけではないようですね。
今現在がたまにしか使わないのであれば。確かにそうなのでしょう。
その場合は確かに私とは違い、ステロイド川崎裁判とも違って副作用の問題は
少ないとも言えますね。でもだからこそ今のうちに自分を鍛えるべきだと思います。
１６６さんが
＞なんかアトピー性皮膚炎とステロイド皮膚炎とを
＞ゴッチャにしてる人がいるみたいだな...
とおっしゃってますが、この川崎ステロイド裁判はステロイド皮膚症に対する問題
なのでそこを考えて行くたいですね。

１６７で行くたいとか書いちった。ごめん。

>>167
> そのときにステロイドに頼らず自力で治す方向へ持って行った方が良いと思いますよ。

だって、ステロイドを塗らなくても今以上に良くはならないよ。（経験上。）
たとえばハウスダストに触ったら確実に炎症が起こるし。
これはステロイドを我慢したところで変わらない。（これも経験上。）

別にステロイドフリーになれなくても、このまま行ければ文句は無い。

ところで >>167氏は完治してるの？

１４７さんへ
まあ、確かにステロイドはたまにしか使わない分には副作用はほようとんど出ない。
と言うのはステロイド１００パーセント否定派の人でさえも認めるところでしょう。
ちなみに私は８０パーセントほどの否定派なのですが、、、。
それで確かにあなたが一生問題なく過ごせるのであればこれ以上私があなたに
余計なことを言う必要も無いのかもしれませんね。
ただ、もしわたしがあなたの立場だったり親の立場だったりしたら、
体を鍛える方向で努力しますが、、、。
ただ１４７さんのことは分かりました。あなたの人生上に限り私はこれ以上
文句は言わないようにします。
よく分かってらっしゃるようで、何が起きても自分の責任、
自分でステロイドを上手く使いこなせる自信がある、他人に自分の生き様に干渉される
のは余計なお世話だというのももっともです。
ここからは先程もごっちゃにしていると言われましたが、
川崎ステロイド裁判とステロイド皮膚症に限って話を進めましょう。

１４７さんへ
質問にお答えします。
まあ、大分前の方にも書きましたが、
わたしは完治一歩手前です。
ですから、完治はしきってはいません。
ですが、ここ７，８年程はもう大変だったので
ここまで治ったのは私には正に奇跡と言う感じです。

今現在、たまにしかステロイドを使わず、ステロイドの副作用なんか全然でてねーよ。
と言う人は確かにこの話には関係ないでしょう。
ですが医者の言うとおりにして、ステロイド皮膚症になった人は日本全国
レベルで見れば確実に沢山いて、そういう人たちは当然医者に文句を言って良いのです。
そして医者は自分の非を認めるべきなのです。

それにしても意外とこの川崎ステロイド裁判に対して
真剣な怒りの気持ちを持ってここに参加してくる人って少ないのね。
ちょっと残念。

>>172
> まあ、大分前の方にも書きましたが、
> わたしは完治一歩手前です。
> ですから、完治はしきってはいません。

たぶん今現在の私の状態とあなたの状態はほとんど似たり寄ったりだと思いますよ。
今の状態であなたが時々弱いステを使う程度なら、これまでの７，８年のような
ことにはならないと思うけど。

１７５さんへ
マイザーは全然弱くないですよ。
あと俺は生き方の問題としてもう、本当にステロイドには嫌になりました。
そしてこのままのペースで行けば完治できそうなのでもう後戻りは絶対にしません。
何しろここまで地獄だったんですよ。そこを耐えてステロイドを使わなかったんですから
もう今更、、、って感じですね。
それに実際にあなたは確かに違うのかもしれませんが、弱いステロイドを
使っているうちに、、、ってことは本当にあるのです。
私がまたそうならないとは限りませんし。
もうマジで本当にいいです。

＞１７６

１７５は「時々マイザーを使う程度なら」と言ったのではなく
「時々弱いステを使う程度なら」と言っているのでは？
（つまりマイザーよりランクがずっと下のやつ。）

だめだ、、読んでてファンになった。。

>>1よ、人柄の良さがにじみ出過ぎだぞい！！がんばれ！！

あと、個人意見、K島は魂を売ったんだよ。「利害」にな。

さっそく信者の出現か？（ﾜﾗ

>>178･･･典型的な依存体質。

>>180

ステなぞ使っていませんが、なにか？

つーか、おもろいじゃん！真面目と不真面目が、見事に同居。

>>179よ。

まあ、そう僻むな。お前のファンもいつかできるだろうよ。

>>181
ステじゃなくて、１に依存してるんだよ。精神的にね。（ｗ

リバウンドの経験した事ない人は
ステロイドの本当の怖さなんて分からないでしょう。
ここのスレで何十年もステ使っているけど自分は
量を考えて依存しないように使っているから
依存してリバウンドした人は薬には副作用は付き物だから
医者に言われなくてもそのぐらい分かっているべき
したがって患者にも責任があるみたいに言ってる人は
本当に何言ってるんだろう？って思う。

あなたがそのリバウンドの知識を得たのは
そうやって苦しんでいる人のお陰でしょう。
その人たちを馬鹿にするような事よくも言えるね。

>>183
> ステロイドの本当の怖さなんて分からないでしょう。
> ここのスレで何十年もステ使っているけど自分は
> 量を考えて依存しないように使っているから

それって俺のこと？

> 依存してリバウンドした人は薬には副作用は付き物だから
> 医者に言われなくてもそのぐらい分かっているべき

「薬には副作用は付き物だからそのぐらい分かっているべき」とは言ってないよ。

「副作用のことを聞いたことがなくても、塗ってて『おかしいな？』と感じたら
　まずそこで立ち止まって考えるのが常識的（あるいは本能的）行動のはず。」

と言っているんだよ。つまり、医者にかかっているからと言って、
患者が自分で判断する必要性から解放されるわけじゃないってこと。

> あなたがそのリバウンドの知識を得たのは
> そうやって苦しんでいる人のお陰でしょう。
> その人たちを馬鹿にするような事よくも言えるね。

↑これは俺のことじゃないよな？
　もし俺が「その人たちを馬鹿にするような事」を言ったのなら、
　何番のレスのことか言ってくれ。

>>182

面白いから笑っただけで依存依存わめくあなたは依存恐怖症だね（WWW
それともひがみ？そんな性格じゃもてないの当たり前だよな。

妄想癖を持つ人に共通して見られる特徴：

「まだ見たことがないものを真実と仮定して発言する」

>>185-186
キミはアトピー治らないよ。

>>187
オマエモナー（ｗ

「依存恐怖症」って、依存依存わめくのではなくて
人から「依存」って言われることに拒絶反応を示す人のことだよね。

>>184
>つまり、医者にかかっているからと言って、患者が自分で
>判断する必要性から解放されるわけじゃないってこと
これ、言ってること自体は正しい。しかし自分で判断してやめると、
「勝手にやめるから悪くなるんだ」とされるんだなこれが。コレ重要。

>>190
> これ、言ってること自体は正しい。しかし自分で判断してやめると、
>「勝手にやめるから悪くなるんだ」とされるんだなこれが。コレ重要。

ああ、それはその医者が悪いんだから放置すりゃいいんだよ。
ただし、「自分で判断」ってのは、「勝手にやめる」こととは違うぞ。

>>ああ、それはその医者が悪いんだから放置すりゃいいんだよ。
この意見はなんぞや。
私はあなたを放置したいわ

犯ったー殺ったーヤッターマーン
あーよく寝た。おはようございます。みなさんお元気ですか？
って言ってもここは俺みたいな病人の集まる場所だからな。へへへ。

>>193
突っ込んで欲しい？
起きるの遅すぎ。

>>192
> この意見はなんぞや。

だから、そんなヤブ医者を相手にしても百害有って一利無しだから、
相手にしなくていい、ってこと。

１７７さんへ
＞１７５は「時々マイザーを使う程度なら」と言ったのではなく
＞「時々弱いステを使う程度なら」と言っているのでは？
＞（つまりマイザーよりランクがずっと下のやつ。）
うん。それはそうだとも思いましたが、、、。
この最近出てきたステロイドをうまく使うと言う考えには色々あって
出来る限り最弱のものを使うと言うのと、
かなり強いものを短期間だけ使うと言うのがある。
１４７さんは
軽症らしいのでおそらく後者なんだろう。でなきゃマイザーみたいな強力な
ものを使う理由が思い当たらない。ただここでも医者同士で意見が全然違うから
普通の人には何が正しいのか分からなくてもしょうがない。

１９４さんへ
やだなー、何も今起きたわけじゃないのよ。
とりあえず挨拶しただけよ。

＞178 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/02 02:15 ID:NmTwQWKt
＞だめだ、、読んでてファンになった。。
＞
＞>>1よ、人柄の良さがにじみ出過ぎだぞい！！がんばれ！！
＞
＞あと、個人意見、K島は魂を売ったんだよ。「利害」にな。
うへへ。ありがとうございます。がんばります。

>>196
> 出来る限り最弱のものを使うと言うのと、
> かなり強いものを短期間だけ使うと言うのがある。

それは、その人の炎症の出方によるんだよ。
弱い炎症が比較的年がら年中続くタイプか、はっきりした炎症が単発的に出るタイプか。

＞182 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/04/02 08:53 ID:???
＞>>181
＞ステじゃなくて、１に依存してるんだよ。精神的にね。（ｗ
別にいいぜ頼りにしてもらってもな。
俺はインターネットはまだ初心者だが、
ステロイドにはかなり詳しいぞ。

＞↑これは俺のことじゃないよな？
＞　もし俺が「その人たちを馬鹿にするような事」を言ったのなら、
＞　何番のレスのことか言ってくれ。

こんなやり取りもあるが、だからみんな仮名と言うか、あれ、
捨てハンってやつをつけないから混乱してくるんだよ。

＞捨てハンってやつをつけないから混乱してくるんだよ。

それは違うだろ。捨てハンをつけようがつけまいが、>>183が
相手（レス番号で可）を特定せずにレス書いたからワケがわからなくなったんだよ。
ただそれだけ。┐(´ー｀)┌

１４７さんへ
＞それは、その人の炎症の出方によるんだよ。
＞弱い炎症が比較的年がら年中続くタイプか、はっきりした炎症が単発的に出るタイプか。
いや、一見そう思えるでしょうが、実は違います。医者によります。
ある医者はどんな症状にもマイザーのみしか使わず、炎症が引くまで使い続けるし、
ある医者は出来る限り弱いものを使わせようとします。
実際に俺が掛かった医者はマイザーしか使わないと公言し、
なんと赤ちゃんにも使わせていました。
またある医者はあなたの症状にはこれ位がちょうど良いでしょうと言って
ステロイドの強さを決めてくれました。
だから医者ごとに全然違います。
大体、皮膚科学会の内部ですらあるのですよ。
ステロイド論争が。私が読んだ本には皮膚科学会の内部には
やはりステロイド肯定派が多数で、
どっちつかずとアンチステロイド派が少数いると言う感じでした。

>>189

面白いと言っただけで「依存」などと決めつける精神状態のほうが
やばいだろ。ふつーに。
あと、拒絶してないし。哀れんでるだけだし。
やっぱ、僻んでるのか。かわいそうにな、同情するよ。元気出せ。

>>203
> ある医者はどんな症状にもマイザーのみしか使わず、炎症が引くまで使い続けるし、
> ある医者は出来る限り弱いものを使わせようとします。
> 実際に俺が掛かった医者はマイザーしか使わないと公言し、
> なんと赤ちゃんにも使わせていました。
> またある医者はあなたの症状にはこれ位がちょうど良いでしょうと言って
> ステロイドの強さを決めてくれました。

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017036828/38にも書いたけど、
それこそ「良い医者」と「ダメ医者」を見分けるポイントのいい例だよ。

前二者はダメ、最後の医者は良い医者の可能性あり。（他のポイントもチェックする
必要があるけどね。）

↑皮膚科医の可能性大。責任逃れ、自己弁護の数々。

>>206
ハァ？俺は患者だってば。医者が２６年もステ使うかよ。（ｗ

あーＴＶ面白かった、、、。
あっ結構進んでますね。
なるほど１４７さんは一アトピー患者個人であると、、、。
それでステロイドは上手く使える自信あると、、、。
今もステロイド皮膚症にはなってないと、、、。
自分の判断で責任を持っくてやってるからほっとけと、、、。
前も書きましたがそういう人は確かにそれでいいのでしょう。
私の理想では、本来みんなが使うべきでは無いと思いますが、
結局その人個人の人生にはあまり深入りする権利があるわけでは無いのですからね。

ですからここからは川崎ステロイド裁判とステロイド皮膚症になってしまい医者に対し
責任を追及したい人が意見を言うようにしましょう。
ただ、今現在自分の責任でステロイドを上手く使いこなせると言う自信のある人も
その根拠は医者からの医学的とやらな意見であるわけですよね。
ですからもし、将来ステロイド皮膚症になってしまったとしたら
その時は、医者のせいにしても良いのですよ。
「お前を信じたからこうなったんだー！！」と言っても良いのです。
ただ医者がいかに嘘つきであるのかを知っている私のような人間から見れば
そもそも今医者にうまく使えば大丈夫と言われて
それを鵜呑みにしてしまうのがちょっと怖いのですが、、、。

>>209
っていうか、“医者をうまく使えば大丈夫”なんだよ。正しくは。

210がいいこと言った

>>210
医者をうまく使うって具体的にはどのように使いこなすのですか？

147=210=211

>>155
>「やっぱり」をつけたのが何か？
では何故「免疫の病気」の記述がないのだと思う？
あと、「アトピーは胃の病気ではない」って書いてないから胃の病気だとでも？

ところで話がずれちゃってるしまだ正確には答えてなかったので書くが、
川島はステロイドが効かなくなるようなことは無いと言ったわけだが、
これは要するに、効かなくなって来る事は無いと言う意味合いに取ってもいいはずだ。
もともとステロイドが人体に全く効かなくなったら人は三日と生きてられないそうだ。
そしていま生きているアトピー患者に対してステロイドが効くか効かないかと言う議論は
その前後の文脈から取っても健常者と同じ様に効くか、または効かなくなってきているか
と取っても良いだろう。だから川島がステロイドが効かなくなるようなことはない
と言っているのは、ステロイドに薬剤耐性があると知っている人から見れば
嘘をついているととっても良いのだ。
それに強い薬を使った分だけ効かなくなってくると言う事実からは
どんなに馬鹿でも使いすぎの果てには全く効かなくなると言う事実は当然理解できるでしょう。
大体、滅茶苦茶ひどいときには内服もすることになっているが、この場合はもう
最強のステロイド外用薬が効かないからでしょう。

だから現実にステロイドが全く効かないと思える事態は確実に存在するはずで、
川島はステロイドが効かなくなることは無いと言ってるのだから、うそつきなのだ。
大体、俺はアトピー以外にも膠原病や喘息の場合もステロイドはかなり危険で
使うべきではないと言う医者の意見も良く聞いているが、そういう場合死んでしまう人も
結構多いがその場合はステロイドの連用の果てにステロイドが効かなくなってきたせいかもしれんぞ。
昔は喘息で死ぬ人はいないと言われてたのに今は死ぬ人が増えてきたのは、
ステロイドを使うことが多いからだと言われてもいるのだ。
そしてアトピーでもまれに死ぬ人が出るらしいが、その場合はステロイドの薬剤耐性が関係しているのかも。
まあ、確かにアトピーの場合は外用なので膠原病や喘息に比べれば死亡率は低いのだろうが。
そしてステロイドが確実に人体に効かなくなった人は実際に確実に死亡するので
川島が「見たことが無い」とぬかすのは当たり前なのだ。ステロイドが効かなくなった人は
もうこの世にはいないのだからな。

結局川島のような馬鹿医者にステロイドが効かなくなることを教えてやるには
実際にステロイド漬けで死亡する前後の一週間ぐらいを見せてやらねーとこいつには
分かるわけねーよ。
でもその患者はかわいそうなので、もうこれは
川島の体で人体実験をして、本当にステロイドが効かなくなるようなことが
無いのかどうか試すしかねーだろう。
だれか拉致してこーい。

>>207
皮膚科医が自分の体にはステロイドを使わないと思っている時点でおかしい。

>>217
禿げ同。家族には関係ないので本人にしましょう。

>>218
> 皮膚科医が自分の体にはステロイドを使わないと思っている時点でおかしい。

っていうか、皮膚科医がこの時間帯にレスできると思っている時点でおかしい。

＠ｐ患者に対しての医者の治療法の違いってものすごいものがあると思う。
私が前いっていた医者はとにかく「その場しのぎ」という印象がつよいです。
だからステロイドもかなり強いものが出ますし、ちょっと状態が悪いと
ステロイドを注射した上に「セレスタミン　一日５錠」みたいな処方が日常茶飯事でした。

その反動が顔がはれ上がってしまうくらいの状態になり、医者に対しての不信感がつのり
別の病院に代えたのですが、新しい病院は、ステロイドを使う上の注意点の説明、期間、その他の副作用についての
説明は非常に納得できるものがありました。

どっちが正しいとかはいえないけど、説明無しにマイザーを顔に塗れという医者の方が
非常に不信感が強くなるのは事実と思う。

221続きです。
途中でおくってしまったので続きを書きます。
殺害云々はおいといて、最近の裁判官同様、最近の医者は勉強のしすぎで本質を見失っている人が多いと思う。
世間一般の常識が分かってない人非常多し。

勉強しかできないおﾊﾞｶさんばかりなのかもしれない。

>>222
> 世間一般の常識が分かってない人非常多し。

それは裁判官・医者に限らず最近の日本人はすべてそうだと思うよ。
世間一般の人が世間一般の常識を知らなくなってきてるっていうか。
そういう人たちの中から裁判官になる人や医者になる人がいるわけだから、
常識がないのも当然。

>>217
こんなスレ立ててないで直接逝ってくりゃいいじゃんっ

>>220
ネットなど何処からでも出来る物である。
医者とは限定せぬが医療関係者の疑い強し。

>>224
ホントにやるわきゃねーだろっ！

>>225
> 医者とは限定せぬが医療関係者の疑い強し。

で、それに何の意味が？

>>227
患者が医者の肩もって何の意味が？

>>228
誰が医者の肩もったって？

38.50.55.78.90.147などは肩もっている様にしかみえましぇん。

>>230

別に38.50.55.78.90.147などが医者の肩をもってるかどうかはどうでもよくて、
裁判で勝てるかどうかが重要なのでは？

>>231
現在の裁判制度が一方的に医者側が有利になっていることが問題なのでしょう。

こんなのはどお？
http://www.media-0.com/www/smile/shimizu.html

>>223
だから許されるという論理は成り立たない。
世間一般のモラル低下とは別の問題だと思います。

>>232
> 現在の裁判制度が一方的に医者側が有利になっていることが問題なのでしょう。

そんなことないでしょ。ちゃんと立証できれば原告側が勝てるよ。
京都のだって表面上は和解だけど実質勝訴だし。

>>234
> だから許されるという論理は成り立たない。

誰も許されるなんて言ってないんですが。

> 世間一般のモラル低下とは別の問題だと思います。

だって、

> 最近の医者は勉強のしすぎで本質を見失っている人が多いと思う。

これはおかしいでしょ。昔の医者の方が勉強してたよ。でも今より常識はあったよな。
ということは、「勉強のしすぎ」は原因じゃないってことで、だったら一般的傾向じゃないかと
思うのだが。

>>235
ちゃんと立証するのが困難すぎるという問題はある。
川島のような医者を証人に立てられたらどうしようもない。

>>227
否定しないという事は認めたの？

>>238
> 否定しないという事は認めたの？

んじゃなくて、確かめようの無いことをふっかけて何の意味があるのか？
って>>225に尋ねたのですが何か？

>>239
医療関係者が患者を装っている様に思われたので質問したのですがなにか？

>>240
ああ、それは妄想ですが何か？

どうですか？みなさん犯ってますか？殺ってるヤッテルー。

>>241
妄想とかいってる所が怪しいんですが何か？

>>243
怪しいとかいってる所が病的ですが何か？

>>207
>>218
ここら辺の文脈からは、皮膚科医は確信犯でステロイドみたいな毒薬を
人には使っても自分の体には使わないようなとんでもない奴らだと言う認識が
みんなに共通して存在することが分かってくるね。

>>245
どういう文脈だよ（ｗ

>>226
フォローありがとうございます。
もし本当にリンチを加えようと思うならばここに犯罪を匂わせるようなことを
書くわけ無いでしょう。
でも確かに今、実行計画なんて立ててませんが、
実際、リンチを加えても良いぐらいの気持ちはあるけどな。

>>246
文脈ってことは２０７，２０８を見てくれれば分かると思いますが、、。
だって皮膚科医が自分の体には使うわけねーだろうとか書いてあるんですよ。
でも他人には使うんでしょう？

>>245
医者の中にもアレルギー体質の人間は少なからずいるはず。
ちょっとした湿疹なんかにいちいちステを使っていたらその内依存症になることは
判っているはず。その事を熟知している皮膚科医は決して自分の体には塗らないと
思われ。

>>219
ありがとうございます。実際やられた分やり返そうとするのは普通の感情だ。
自分が２０年毎日使わされたらそれと同じぐらいやったていいと思うよね。

>>249
そうだそうだー！！立てよ！！成人アトピー！！
、、、アジる俺。

アジるってどういう意味？？

>>252
アジるとは
アジテーションをする
とのことだ。
日本語で言うところの大衆扇動のことだ。

>>248
> だって皮膚科医が自分の体には使うわけねーだろうとか書いてあるんですよ。
> でも他人には使うんでしょう？

あー、それはちょっとニュアンスが違うんだわ。
「皮膚科医がアトピーのわけねぇだろ。」っていうような意味で書いた。
まあ、そうとは限らんけどね。大体の傾向を言ったつもりだった。

いずれにせよ、俺の専門分野は医療とはぜんぜん関係ないんだが...

それはともかく、アジってるだけの男ってカッコ悪いぞ。
自分で行動して結果出せよ。＞253

>>255
かっこよさなど気にしていたら生きてけません。
なにしろアトピーですから。自分。
アトピーにかっこよさを求めちゃいけませんぜ。
それはともかくそういうことを言うってのは
もしかしてやって欲しいの？
俺に期待しているの？うん？

＞２５６
＞それはともかくそういうことを言うってのは
＞もしかしてやって欲しいの？
＞俺に期待しているの？うん？

そうじゃなくて、単に口先だけで実行の伴わないヤツはかっこ悪い
といわれてるだけなのでわ？

>>257
そうか、、、。分かった。では言っておこう。
今現在リンチを加える実行計画はありません。
まあ、さっきもちょこっと書いたけど、、。

>>258
っていうか文句があるなら直接本人に言うのがよろしいかと。
別に肩持つわけじゃないけど、実名でこんなスレ立てられた嫌だと思うぞ。

　| 　|.| ∧∧
======(,,∵)∩=
　|＿|.⊂　　ノ
　　　　/ 　０
　　　　し´
　　　　　　　
　＼ えっ…と、糞ｽﾚはここかな…、と ／
　　 ￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　∧∧∧∧　_＿._
　　　　∩∵,≡ ∵). | 　 |.|
　　　　 ｀ヽ　 　 |）＝＝＝=
　　　　　　 | _　|〜　.|＿_|.|
　　　　　 　U U

　　　　　　　
　　　　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　　　　/　　　つ.　 終　 了 │
　　　　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　　　　∪ ∪　　　 　 ││　_ε３
　　　　　　　　　　　　　　 ゛゛'゛'

>>236
220です。んと、分かりやすくなるように文書書き換えるね。
勉強のし過ぎ→受験勉強のし過ぎ
ということです。

ようは本当に大事なことは学ばずにテクニックばっかり勉強した結果、常識がわかってない人になったとおもってね。

>>261
> 220です。んと、分かりやすくなるように文書書き換えるね。
> 勉強のし過ぎ→受験勉強のし過ぎ
> ということです。

受験勉強と言い換えても同じだよ。
昔の人が受験勉強もいっぱいやってたよ。
受験者数が多くて競争率が高かったからね。

受験勉強のしすぎで他の勉強がおろそかになったんじゃなくて、
最近の日本人はあらゆる面で昔より勉強しなくなっただけだと思うけど。

いや、ホントに読んでほしかったのは最後の文章なんだけど（藁
こっちね。

＞ようは本当に大事なことは学ばずにテクニックばっかり勉強した結果、常識がわかってない人になったとおもってね。

>>255
>いずれにせよ、俺の専門分野は医療とはぜんぜん関係ないんだが...
255の専門分野は「理屈こねまわし屋」ということで皆さんどうでしょう。

　異議ナーシ（民の声）

>>264
264の専門分野は「わがまま煽動屋」ということで皆さんどうでしょう。

異議ナーシ（民の声）

＞２６４

意義ナーシ（ﾌﾟ

>>263

ようはテクニックも本当に大事なことも何も学んでない日本人が多いということ。

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　　　　/　 ,つ　|　終　了.　　| 　　　〔Ξ二二二|三同]┌┘|＿＿__/
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ﾊﾆｬｰﾝ　　 ＼　　　　　/　/　/＼＼　 ＼　　（（　∩（ ・∀・ ）
　　∧∧　　Σ　　ミ　/　/　/　▽＼＼　 ＼　　●ヽ●⊂__ .）］］＿＿
Σ(#ﾟДﾟ)　　　Σ　 ./　/__/、〃　｡　＼＼　 ＼_| | //　　　,ﾊ: | |ΞΞ||
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　　▽⌒　　ミ　Σ＼＿＿＿二_＞　（二（(ト---（二(◎◎◎◎◎◎◎）　））
　　　　　　　　／ フ*゛；゛'゛;'゛；゛゛'゛'　｀￣￣￣￣｀￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　▽　　　　ヘ/∨∨∨＼（＼

ステが有効と言いながら、ステ有りとステ無しでの
長期間観察例すら呈示しない＞皮膚科教授

みんな、ステやプロで完治したか？ステやプロで完治を祈って、川島教授音頭だぜぇ！

ステやプロで完治、ステやプロで完治、川島教授ステやプロで完治、ソ〜レ、ステやプロで完治、ステやプロで完治、川島教授ステやプロで完治
アトピーは、ぼったくり川島教授いる大学病院へ行こう

信者、信者、川島教授信者、ソ〜レ、信者、信者、川島教授信者
川島教授信者は、金持ってぼったくり川島教授いる大学病院へ行こう
みんな、ステやプロで完治したか？ステやプロで完治を祈って、松本音頭だぜぇ！

ステやプロで完治、ステやプロで完治、松本ステやプロで完治、ソ〜レ、ステやプロで完治、ステやプロで完治、松本ステやプロで完治
アトピーは、ぼったくり松本いる大学病院へ行こう

信者、信者、松本信者、ソ〜レ、信者、信者、松本信者
松本信者は、金持ってぼったくり松本いる大学病院へ行こう

５万、５万、ソ〜レ、治療費５万が俺たち待ってるぜ
５万、５万、ソ〜レ、治療費５万払えん奴、逝ってヨシ

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、返す、返す、治療費返す
アトピーは、絶対に治療費返却しない松本いる大学病院へ行こう

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、金好きヤ、金好きヤ
アトピーは、絶対に治療費返却しない松本いる大学病院へ行こう

バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、まともな事きく奴、皆アホだ
バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、チョビひげ大隊長は吼えまくる

１０年、１０年、ソ〜レ、１０年経っても松本信じよう
金好きヤ、金好きヤ、ソ〜レ、金もってこん奴みなアホだ
５万、５万、ソ〜レ、治療費５万が俺たち待ってるぜ
５万、５万、ソ〜レ、治療費５万払えん奴、逝ってヨシ

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、返す、返す、治療費返す
アトピーは、絶対に治療費返却しない川島教授いる大学病院へ行こう

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、金好きヤ、金好きヤ
アトピーは、絶対に治療費返却しない川島教授いる大学病院へ行こう

バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、まともな事きく奴、皆アホだ
バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、チョビひげ大隊長は吼えまくる

１０年、１０年、ソ〜レ、１０年経っても川島教授信じよう
金好きヤ、金好きヤ、ソ〜レ、金もってこん奴みなアホだ

あーうんこすっきりしたー。
あっ結構進んでるじゃん。
なかなか笑えるレスも多くなってきましたね。
ところで本気で川島に自分のアトピーを診てもらいたがる奴っているのか？
いないだろう。今ステロイドを肯定している奴出さえも川島にだけは嫌なはずだが、、。
どうよ？俺は川島にアトピー治して欲しい、診て欲しいって奴いるか？

>>259
川島に直接言うって言ってもな。どこへ行けば良いのかわからねーし、
言っても無駄だ。こんな馬鹿には。
それよりも、こういう意見をみんなに聞いてもらえた方が、少しでも効果が高いと思う。
まあ、それでもほとんど社会的影響なんてゼロに近いと思うけどね。

>どこへ行けば良いのかわからねーし、

ttp://www.twmu.ac.jp/info-twmu/Clinic/index.html

＞俺は川島にアトピー治して欲しい、診て欲しいって奴いるか？

俺。（稾
ステ使い下手な皮膚科と違って川島はステ使いが上手いと
講演で吠えていたから、通ったぜ。

その結果、今、それで奴を怨んでいる。

別に川島じゃなくても治してくれればそれでいいけど。

>>255
皆さん、彼のニックネームが「ヘリクツ博士」に決まりました。
以後みつけたらそう呼んであげてください。
文章を読めばだいたい識別できるとおもいます。
彼の目的は、Ｐ患者を煽りヘリクツを言いたいだけなのです。
議論し合い、お互い歩み寄り、共通点を探そうとしても無駄です。
今後見つけたら放置したほうがよろしいかと思います。以上。

>>273
行って来たけど、なにも表示されなかったぞ。

ちゃんと頭にhを付け足したんだけどな、、、。

あいつこそステ使いが下手。（ｗ
患者のせいばかり。
ここの患者を貶す書き込みも彼と思うよ。（ｗ

>>278

うそーん　表示サレルヨ

＞２７６
いつも“皆さん”に媚びないと何も言えないんだね（藁

えーおかしいなー。
http://www.twmu.ac.jp/info-twmu/Clinic/index.html
ここでしょう。
よし。もう一回ここからジャンプだ。えいっ。

あっ行けました。すいません。
でも、ここのどこで言えば良いのかわかりましぇん。

って言うか、ここはインターネット上で意見を募集しているんじゃなく、
単に本当にある病院自体の紹介をしているんですね。
わざわざ俺が直接行って講義してもどうせ相手にされんだろうしなー。
それにどうせやるなら裁判を起こした方が早いだろう。
川崎ステロイド裁判みたいにな。
俺は一人一人やってもしょうがないし効果は薄いので、患者が団結して
組織を作って行動を起こしたいと考えることが多いのだが、みんなはどうよ？

>>283
だから、病院の住所とか川島の診察曜日・時間とか書いてあるだろう。
直接行けよ。

＞だから、病院の住所とか川島の診察曜日・時間とか書いてあるだろう。

彼の自宅を教えてよ

＞２８６
病院でもいいじゃん

学会誌の名簿で調べたら？

>>284
診察日に行けば会えるんでは？で、ここで書いてたことと同じこと言えばいいやん。
だって陰で言ってたって仕方ないし。なんかかえってマイナスだと思うぞ。
患者が団結ったって、わたしゃ、彼個人には恨みないし、そーいうのいやじゃ。（個人的に嫌な医者はいるけどな）

だから川島みたいな馬鹿に言ったって駄目だって。他の医者にも何回か言ったことあるから分かるんだよな。
結局こいつらは一種の確信犯なんだから、泥棒に泥棒しただろう？と問い詰めるようなものだ。
やるなら、もう本当にリンチか、または社会的な行動を起こすしかない。
ステロイド被害者団体を作って集団訴訟みたいな行動だ。

住所を書いてくれる？

＞結局こいつらは一種の確信犯なんだから、泥棒に泥棒しただろう？

1時期ステの弊害を取り上げていたもんな。
今はｸｽﾘやべったり。

＞２９０
＞やるなら、もう本当にリンチか、または社会的な行動を起こすしかない。

「やるなら」って、なんで条件付きなんだよ。（藁

＞ステロイド被害者団体を作って集団訴訟みたいな行動だ。

だから早く団体つくれよ。
オレ、すぐ入会するよ。

>>293
えー、入ってくれるのー、、。
うーん、どうしようかなー。

多分数十年後Pってのは、社会的大問題になるだろうな。
その時は、訴訟で国からがっぽり取ったる。

>>294
殺った−マンさんへ
真に受けないようにここをよくよみましょう。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/985620828/l50

＞多分数十年後Pってのは、社会的大問題になるだろうな。

アホやなあ。薬害ヤコブを見てみろよ。死んだ代償として
貰う金でも１０００万もいかない。これがこの国の流儀。
アトピーなんて裁判に勝っても５００円くらいと思うよ。

＞薬害ヤコブを見てみろよ。死んだ代償として
＞貰う金でも１０００万もいかない。これがこの国の流儀。
＞アトピーなんて裁判に勝っても５００円くらいと思うよ。

激賛同。
500円だよ。

↑やってて虚しくならない？

ステロイドの場合はクスリのせいじゃないから国や製薬会社が
賠償することはあり得ないよ。
あるとすれば、原告が自分の担当医を相手取って訴訟を起こし、
その医者が敗訴して、個別に賠償する、っていうパターン。

大人になってもステに嵌まってる奴ってアホだよね

結局は医者が机上の理論（ステロイドは安全）を盲信し続け、ステロイドを安易に
処方し続けた結果が、今の状況を作っているといっても過言ではないのです。その
結果患者が実際にステロイドの副作用に苦しみ、そして恐怖を感じるようになった
のです。要は「”ステロイドの恐怖”で儲けるアトピー商法」を生みだしたのも、
ステロイドを乱用した医者であると言う事です。医者はいい加減にこの事と、ステ
ロイドの恐ろしさを正しく認識し、従来の考え方を改めるべきであると思います。

散々ステ漬けにしておいて、アトピーが治らない病気だと言ったのも、マスコミでなく、皮膚科
医です。 今更、マスコミやアトピービジネスが言いはじめたかのようなことを言われても・・。 .

皮膚科全部をひとくくりにして言うなよ。

↑自ら正体明かした？
こんなとこ見て荒らしてる暇があったら少しは反省したほうがいいよ

＞散々ステ漬けにしておいて、アトピーが治らない病気だと
＞言ったのも、マスコミでなく、皮膚科医です。

中学生くらいまでステでコントロールしていたら自然治癒すると
言っていたくせに、イヨイヨ肘や膝の後ろだけにアトピーが
ステを塗っても留まらなくなってきたら、
「アトピーは一生治らない。」と脅してきたもんな。

何度も言いますが私は患者ですが何か？

＞ 大人になってもステに嵌まってる奴ってアホだよね

無様な顔では何処にも行けないし・・。
そうなるまでわからないところが、救いようがない。

本来の議論はともかくとしても、
ここに死ぬほど苦労している人を馬鹿にして喜ぶような、
人間としての最低のクズがいると言うことは良く分かった。

＞ここに死ぬほど苦労している人を馬鹿にして喜ぶような、
＞人間としての最低のクズがいると言うことは良く分かった。

皮膚科医の鑑と金儲けしかあたまにない皮膚科医連中は崇めている。

>>310
時々お前は皮膚科医だ、いやっそうじゃないと言う議論が出てくるが、
確かに確認は取れないだろうが、皮膚科医関係が世論の高まりを抑えようとして
出てくることは可能性としてはありえるよな。

＞３１１
そう思うよ。皮膚科医はステやプロの弊害が拡がって商売の邪魔になることを
恐れている。患者は金儲けのために殺してもいいと本気で考えている者もいる。

>>312
そうだ。そうだ。
確かに奴らはそういうこともやりかねない。
実際にいろんな皮膚科医と接してきただけに良く分かるぜ。

>>313
どんな皮膚科医と接して来たんだよ。。。
よっぽどツイてないんだな。

＞こんなとこ見て荒らしてる暇があったら少しは反省したほうがいいよ

荒らしてると決めつけるあたりが妄想炸裂っていうか。

もうそろそろ伝説のあの言葉

「皮膚科医は悪魔だ！」

が聞けそうな勢いだね。

>>313
いや。そんなについてないわけではないぞ。
普通だろうな。

＞皮膚科医は悪魔

当たっているじゃん。

>>317
普通に日本で生活してたらステロイド漬けにされる可能性は今の日本にはあるってことだな。

>>318
そうだそうだ！！

＞３１９
そうそう。なんだかんだと誤魔化してステ依存に持って行く。

ステ依存でステ切れでリバウンドが出て来るのを
アトピーの悪化と妄言を吐いて更にステ乱用へ誘う。

これが日本の皮膚科医のスタンス。

ステを止めてリバウンドを乗り越えてみてここで
脱ステ成功者が何故、皮膚科医の悪行を暴いているかよく
わかったぜ。

>>321
そうだそうだー！！みんなも暴けー！！
そして今は俺は上手くステロイドを使いこなすと言う人も
もし、失敗したら、そのときは医者のせいにして良いんだぞ。
なぜなら、ステロイドはうまく使えば大丈夫と言う考え自体が医者のもので、
あなたたちは騙されているだけなんだからな。

ステロイド塗っても塗っても効かなくなって、医者に相談しようとすれば、ランクアップしたステロイ
ド処方されて、どうしようもなくなってしまった患者にとって、自分のような依存症患者が何％だろ
うがどうでもよかった。
自分と同じような状況に陥って、克服して生還した人が、一人でもいるという事実だけで、砂漠で
水を得た気分だった。

>>322
可愛そうな重症ステロイド障害者予備軍よ。
自分の愚かさを気づく時にはもう遅すぎる。
だが、そうなってからでも良いからいつでもこちら側へいらっしゃい。
我々は拒みません。
なぜなら悪いのは医者であり、同じ被害者なのですからね。
むしろあなたたちのおかげでうまく使うと言う考えが間違いだと言うことが
証明されるのかもしれませんね。

>>324
でも今すぐに考えを変えてステロイドを切るのが一番なのにね。
俺たちが今こういうことを言っているのは誰のためになると思ってるの？
そう、俺たちみたいに手遅れにならないために、まだステロイドを上手く使えてると
思っている人たちのために言っているのに、、、。
ここに書いたことの正しさに気づくのが、手遅れになった後でしかないだなんて、
人間ってなんて愚かなのか、、、。

俺も皮膚科医に青春をグチャグチャにされた。
ステの怖いところは上手く付き合っている積りの時期でも
すでにステ依存。もう、この時でも止めればしっかりと
リバウンドが出る。
それをステ皮膚炎になったりステ抵抗アトピーになるまで
我々普通のアトピー患者が理解できない。

悟った時はもう、進退窮まる状態。

俺は、何年もかけてリバウンドを乗り越えたけど。

そして酷いアトピーは無いんだよ。

アトピーと騙されてステを塗らされていた俺は皮膚科医が
ステ皮膚炎にステを出してアトピーとネーミングしていると
やっとわかった。

皮膚科医は人間じゃない！！

ステロイドの副作用といっても、毛が濃くなるとか皮膚が薄くなるとか、
そういう細かい話持ち出して話をそらしやがるからな。

つけてたらアトピが重くなるかどうかって話をして欲しいんだけど、
その話を持ち出すと「うるさい、うるさい、うるさい。恐怖症の患
者はだまってろ、副作用は無いんだ、安全なんだ」と、こう来る。

>>今すぐに考えを変えてステロイドを切るのが一番なのにね

使いたくて使っている人なんていないと思うよ。
ダメだダメだじゃなくてじゃあどうすればいいのかも
教えてあげれば
ステ止める＝アトピーが治る　ではないのだから

完全にステ論争版と化してきたか？

つか、>>328がいい事言った。
お前等の培ってきた知識とやらで、きちんと代替案を示してやれよ。

>>317
自分がついてないのを認めたくない気持ちはわかるけどね。

>>319 >>324 なぜ自分に対してレスする？

317〜327 ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ（・∀・）

>>331
３１９，３２４は別にこれはレスではなく続きと言う意味です。
３１７から３２７は全然俺一人ではないぞ。俺はヤッターマンと言う名前でしか書いてない。
他は全部他人だ。
これで分かったことは明らかに思い込みで書いてる奴らがいるってことだな。
あと君が思ってるよりもアンチステロイドの書き込みは多いってことだな。

でも結局は皮膚科医を叩いてカタルシスを得たいだけとちゃうんか。（ｗ

>>333
それも目的のうちだな。

>>328
もっともな理屈だがそれはもう厳しいリバウンドを乗り越えて、
規則正しい生活をして、自然治癒力を引き出して、、、。
と言うお決まりの話しか出せないので、今更ここで書いても、、、って感じだな。
まあ、知りたい人は、本屋さんに行ってアンチステロイドの本を買えば俺なんかよりも
もっと貴重な考えを教えてもらえるだろうな。

>>332
俺も他人とのここでの論議を自作自演とよく言われる。

ここでの皮膚科擁護の論戦をはっている低能皮膚科医が恐らく、
自作自演だから他人、同じよう見えていると思う。

妄想妄想って人のことをよくこき下ろしている>>331 あたりが、
一番、頭がおかしい。

皮膚科医は馬鹿だから、本人は正常の積りでも一般レベルから見れば、
妄想レベルだしな。（ｗ

クサレ皮膚科医は自作自演ばかり。

＞３２９
こいついつも同じような言い回し。（稾
いつも陰湿皮膚科医で自称ステ依存（でも自分では依存していない
つもりの低能系の）患者だよね。

俺はステ中立だけど、確かに副作用がまったくないという医者は痛すぎだ。
どんな薬にも多かれ少なかれ副作用はある。それなら最強ステを
塗り続ければいいわけだしな。
それからステ（薬）を使っている以上は副作用はあると思う。
依存や副作用の症状がでていないを否定してる人も
たまたま皮膚（表面上）で現れてないだけで実際は多少は
免疫など内面的なもので副作用が関与していると思う。

＞免疫など内面的なもので副作用が関与していると思う。
そうそう。ステ漬けの時は生理痛も酷かったけど、脱ステしたら、
無くなったもん。

>>296
どうもありがとうございます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/985620828/l50
ここを全部見終わりました。
２ちゃんには明らかに皮膚科医関係がいる！！俺はそう確信しましたぜ。
それに以前熱い思いを持っている奴がいないのか！？と書いたのも反省しました。
ここには立派な人。自分はもう地獄を味わったけど、
他の人には自分と同じような苦しみは味わって欲しくないと言う、
同士がいると言うことが良く分かりましたぜ。

>>341
ともに頑張りましょう！！
アンチステロイドの同士よ！！

後、これから、上記のアドレスのリンク先も色々見て勉強させてもらいますぜ。
自分がまだまだ新米で、同士のこれまでの活動について勉強不足だということが
良く分かったであります！！

＞３４１
俺も散々皮膚科医には可愛がってもらった。おかげで化け物にされた！！
専門医のもとでステ乱用強要の結果にな。
川島の講演も聴いてまた、ステに引き戻されて結局、ステ療法破綻！

こいつら、確信犯だぜ。ステで長引かせるようにするとどっかに
書いてあったけど。昔、皮膚科医もそこまでモラルが無い訳が
無くて煽りだろうと思っていたけど。

反対でね。

ところで、色々見てきた中で思ったのだが、と言うより思い出したのだが、
ここ３，４年ほどは明らかに皮膚科学会のキャンペーンと思える報道がマスコミを
通して見られるよな。実は俺も直接知っているアトピー仲間同士では話したことがあるんだ。
これってキャンペーンじゃねーの？最近は意図的に皮膚科学会とか活動してるなー。とか。
やっぱり俺意外にもいたんだな。そう思う人たちが。

後、ステロイドが儲かる儲からないの話があったが、そんなの儲かるに決まってるじゃねーか。
皮膚科関係の奴らは正直に言って見ろよ。いくらなのか。いえねーだろう。もうかってるからな。
大体原理的に良く考えて見ろよ。皮膚科医は実際には横流しをするだけなんだぞ。
もとでも人件費もほとんどゼロに等しい。仮に一本売って１０円でも儲かるに決まってるじゃねーか。あほ。

＞ここ３，４年ほどは明らかに皮膚科学会のキャンペーンと思える報道がマスコミを
＞通して見られるよな。

同意。ステ乱用の結果のリバウンドをアトピーの悪化と強弁し、
更にステをぬらさせる。
マスコミと医師会と製薬会社と皮膚科協賛の金儲けキャンペーン。
俺もこれにはやられた。

お前ら馬鹿皮膚科医はマジでそのうち殺されるよ。
言って駄目な奴は実力行使をするしかないもんな。
今確実に言えることは、どうせ自殺をするなら自爆テロを敢行しよう。
と言うことだな。
アメリカのテロについてはどっちの味方をするわけでもないが
タリバン兵の勇気は立派だ。昔は日本人も腹切り、神風特攻などがあった。
立派な先人の勇気ある行動を称えたい。

>>347
そう。俺も５年ほど前にリバウンドを実行してた頃に自分の主治医が
ステロイドはうまく使えば大丈夫とか言ってきやがったから、信用して地獄をみた。
実はその医者はそれまでは、アンチステロイド派だったんだ。
でもある日製薬メーカーの人が高級ワインを持ってきて色々話してから考えが変わりやがったんだ。
で、俺は結局地獄の後悔をすることになったんだけど、これも絶対製薬メーカー、
皮膚科学会、厚生省の官僚などの影の組織のキャンペーン結果だ。

そりゃそんだけ悪態に接してきたらアンチステになるわな。
それから深夜の書き込みが多いが寝たほうがいいぞ。

>>350
えっ意味がちょっと良く分からんが、、、。
その医者はもともとアンチステロイドだったんだ。
俺が出会う前からな。それが俺がその医者に掛かってる間にそういうことがあったてことを書いたんだ。
おそらく俺はこういうことは日本全国レベルであると思うぞ。

いや1の言ってることは1から読んでて理解してるつもり。
直接、自分が医者の悪態に遭ったら当然医者を毛嫌いするのは、
無理もないってこと。

>>352
そうか。なるほど。
医者の中には確かにステロイドの話をするとふてくされる態度を取る奴は多い。
俺の知り合いにもなんであいつら、あんな態度取るんだろう、、、っていう奴が結構いる。
だが逆に、医者の中にはすげー人当たりのいい奴もいるんだな。
だけど、だからこそ逆に後になってまるで新興宗教にだまされた！！って
思うことも多いでしょ。インターネットでもそういう話時々出てくるよね。
俺のもと主治医もそんな奴だったんだ。だから俺の場合はそいつの態度が悪いからアンチステロイド
になったってことは無いよ。もともとアンチステロイドになったのも、
医者の態度のせいではないからな。
ただ夜は寝ろってのはもっともだな。

＞３５０
ステの弊害論争の火消しに懸命だな。

>>354
ちょっと待ってくれよ。俺はこのスレたった当時から読み続けてるし、
別にそんな意思はまったくない。勉強になるし、こんな悪態医師が
いるなんて知らなかった。ステの論議も大賛成だ。
それに1の多くの意見に賛成できる。それにどっちかっていうと
アンチステだ。まばたきするだけで痛くなるぐらいリバウンドを
経験している。今は結果的にステは使っているが。
決め付けはやめてくれ。煽りなら帰ってくれ。

>>331
妄想さん。お返事ないの？

最近噂でステロイドほどすぐでないにしろプロトピックの(使うのをやめたあとの) リバウ
ンドが(だいたい１、２ヶ月後みたいですが)あるって聞きました。しかもステロイ
ドよりリバウンドが激しいようです。

＞まばたきするだけで痛くなるぐらいリバウンドを
＞経験している。今は結果的にステは使っているが。

何故後戻りできない身体になるまでステを使ったの？

医者が副作用のことを教えなかったの？

>>357
俺自身はプロトピックは全然使ってないのだが、
アトピー仲間の間では、はっきりと使ったけれど、リバウンドあったぞって言う奴らが
何人かいるぞ。マジで直接知っている。俺はアトピー専門病院へ入院したことがあるから
アトピー仲間が多いのだ。

>>358
医者ははっきり言って副作用のことは教えませんね。
俺の医者は、上手く使えば副作用は無いといい、ひどくなってもそれは
アトピーの悪化だと言い切った。
その上ちょっと後になると副作用はあるかもしれんがあっても大丈夫に変わった。
意味分からん。

>>355
確かに君は医者ではないのかもしれないな。でもここには明らかに医者関係の奴らが
馬鹿な書き込みをしに来ている傾向は感じられるな。
そのせいで今、上手くステロイドを使おうって、医者に洗脳されてしまっている
アトピー仲間がここに医者から聞いた自分の意見を書いて医者の側の人間として
疑われることもあるかもしれないな。
もしそうだったらいろんな意味でかわいそうだな。
だってこのままステロイドを続けたら、、、ってことも考えちゃうし、
本来は仲間なんだからな。あくまでも悪いのは医者。敵対するべきは医者だ。
アトピー仲間同士でお互いを批判しあうのは結果として、何にもならない。

ところで>>1は川島　眞にかかった（診察受けた）事あるんか？

俺はこんな奴とは会ったことも無いぞ。
そういえばかなり前に川島に掛かって駄目だったって意見があったな。
実に貴重な意見だな。

プロトピックのリバウンドは半端じゃない。
皮膚が裂けて滲出液が止まらなくなってぞっとした。
リバウンドの無いｸｽﾘと川島が宣伝していたけど、
奴は知っていたという話もある。
確信犯だ。

＞俺はこんな奴とは会ったことも無いぞ。

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
会った事も無いのに「殺害」だ「リンチ」だなんだ言ってるんか？

＞あくまでも悪いのは医者。敵対するべきは医者だ。

って言ってるし、ちと（略）

つーか、これってネタだよな？このスレ自体が。いや、殺ったーマン自体がネタなんだよな？

>>331 はいつも皮膚科医は愛される人種と思っているらしく、
皮膚科医にステ漬けのあげく、
地獄を見させても怒っている人が一人しかいないと
思い込んでいるみたいだ。

＞３６５
　皮膚科医って暇なんだ。（稾

簡単に言ったら自分が無知だったかな。でも短時間で副作用のことそんなに
詳しく教えてくれないでしょ。そりゃ一般的な副作用はもちろん教えて
くれましたよ。
でもステのリバウンドだけで悪くなったわけじゃないと
個人的に思ってるんですよ。ストレスとかで悪化している傾向のなかで
脱ステや様々なことを試したから。
それまで膝やひじの裏側をごくたまに軽いステで、高校受験で悪化したから
本格的に塗り始めたのは高校になってからで今18だから3年間も
塗ってないわけで。顔、首にはプロ、体はマイザー、ネリゾナなどの
very storongレベルのステ。でも毎日や体全部塗ってた時もあれば
何も塗らんと一週間平気に過ごせるくらい、
プールに入れる（裸を堂々と晒せる）ぐらいなど症状は様々。
だからそんなにめちゃくやステ漬けにはなってないと思うんですよ。
結果的に苦労して入った県内一の高校中退しちゃたわけですが。

ところでネタネタって何？俺は初心者だから知らないよ。
それとここに書いていることはマジだよ。前にも書いたけどな。
俺はマジで夜寝る前とか、ぶっ殺してやるって思いながら色々考えるときあるよ。
川島ってのはなぜかって言うと時期的に川崎ステロイド裁判について話したかったからだ。
だから殺したい奴ははっきりいって川島だけではないな。ほとんどの皮膚科医だな。
それに本当に悪い奴は、表には出てこねーだろうな。制約メーカー、官僚とかの方が
もっと悪そうだな。

＞＞あくまでも悪いのは医者。敵対するべきは医者だ。

＞って言ってるし、ちと（略）
酷い目にあわしても愛されている皮膚科医と思っている馬鹿をﾊｰｹﾝ。

>>367・370
お前、笑わせてくれるよ（藁
大爆笑だよ（火暴

妄想大爆発だな（藁
「妄想癖」って言葉知ってるか？
頼むからバスジャックとかするなよ（藁
いや、お前の場合は病院襲撃か？（藁

>>368は>>358へのレス
それで今ステを減らしつつ、痒みも痛みもほとんどない状態だから
近々勉強始めて大検受けて大学受けるつもりです。
長々と聞かれてもないこと書いてすいませんでした。
けど今までの治療法を必然的に書かなければならなかったので
許してください。

＞３６８
みんな君みたいな経過を取るんだよ。
ステ依存の初期はステでないとすぐに治らないが、
非ステなら良くならないように見える。
年に数回程度関節に塗る程度でいい。
でも確実にステ依存とステ抵抗性は進行。
思春期を境にステでないと急激に悪化するようになるし、
ステの効果もステ抵抗性になってしまい、
ステがあまり効かず、必要なステが激増する。

後はステ皮膚炎までまっしぐら。そしてステ外用では効かなくなる。

まず、ステをうまく使っている積りの時期にステ依存が
深く進行している。

>>369
ネタは世間一般的で言われている情報みたいなものと
ここでは嘘、つくった話などを指します。

＞３７１
いつものあなたのお約束。
キレタね。（ｗ

>>371
似たような科白で語彙が貧弱だからすぐ、ｵﾏｴとわかるよ。

>>373
十分わかっています。今は372で書いたとおりステもだいぶ
減ったうえで治っていますので大丈夫かどうかわかりませんが、
順調です。それからどんな治療でも過信しないように心がけて
おりますのでその分は大丈夫です。

>>374
なるほど。
実際にヤッターマンなどと言う実名は存在しないから、ネタであると言っても良いかもな。
ここに書いている意見自体は俺の本音だ。だからネタではないな。

>>376
わたしが元祖偽患者ですが何か？

特技　訳の判らない例え話（郵便配達など）や意味不明な計算式を持ち出し、独自の屁理屈を展開すること。

趣味　２ちゃんで＠ｐ患者を煽ること。

口癖　妄想
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>379
大当たりや！

>>371
ついに本性が現れたな。
ここで、どっちの派にせよ、真面目に考えるアトピー患者がこんなことを書くわけ無いもんな。
これで最低のクズがいると言うことが分かった。
アンチステロイドの仲間の粘り強い攻撃のおかげですな。

＞口癖　妄想

うんうん。それと他人同志の発言を＝でくくる癖もある。

あっ間違えた。
>>381
は
３７１と言う名前の、
>>379
の書き込みに対する意見です。

ったく最悪だ。こんなやつがいるなんて。そこそこ知的が
あったら釣られないが初心者は釣られそうだ。

３７１はクズやで。アトピーをこき下ろすしか趣味のない
変態。それとステとプロ擁護と販促や。
意外とｋ島本人だったりして。

お前等その辺にしとけって（藁
マジで>>379が>>371と同じ人物だと思ってるじゃんか（藁

>>381見てみーよ。
自分の否になる意見は「最低のクズ」だって(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
もしかしたら、本気で俺の事を皮膚科医だと思って、更なる憎悪の念を燃やしてるかもしれんぞ？（藁

あんまいじり過ぎると第二のネオ麦茶になりかねん（藁

>>386
お前が誰だか知らんが人として最低のクズだってことは良く分かったぜ。

>あんまいじり過ぎると第二のネオ麦茶になりかねん（藁

まるわかりや。電波皮膚科のこいつ、ネオ麦茶って古い話が
御得意分野やからすぐわかるって。
やっぱ語彙の乏しい皮膚科医や。
ムキニなって否定してくるところも、パターンや。

ばれていつものあちこちのスレ荒しに出るところも、
ワンパターンやな。

やっているやっている。こいついつもの大暴れ！
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/996841196/l50

＞３８７
著しく同意。

　

それから肝心なことをいい忘れたが>>339で言ったように
俺はステロイド依存症を自覚している。そして1さんついでに聞いてくれ。
俺はステを抜きたいわけだが脱ステは辛過ぎ、社会的に出るのは困難だ。
正直、症状最悪で学校を拒否ってた時は自分は暴れまくり家庭崩壊だった。
そして、今は中退した身だ。だから今のステを減らすやり方で
ひとまず、順調で治療方針を確立したわけで社会復帰ができる状態なので
一刻も早く大学に合格して両親を安心させなけらばならないわけである。
それから脱ステなりなんなりしようと思う。そこで大学中退して高校の
二の舞という可能性もあるけど。
最悪の状態の時はこんな考えできる由もなかった。やはり人間、
追い詰められると思考能力が鈍り冷静に考えられなくなる。
やはり、自分もいろいろと経験してきたほうだと思う。
だから悪徳医師、薬品会社は決して許せない点は一緒である。

＞だから悪徳医師、薬品会社は決して許せない点は一緒である。

ここのところは涙がでるほど、なっとく。

脱ステを死にそうになって成功したけど、
君と紙一重の差で乗り切っただけです。

こうなっている患者が沢山いるのに何等反省せずに、
乳幼児に安易にステ漬けして確実におれたちの予備軍を
作って金儲けの手段にしているところが、許せない！

>>金儲けの手段にしているところが、許せない！

だけどそういう医者もいるかもしれないけど
それしか一時的にでも治す方法を知らないんじゃないの？
ステの副作用知らない人は非ステの薬処方されて治らなかったら
藪医者だって思うだろうし
現実に強いステロイド出す医者はよく治るって大繁盛してた。

＞現実に強いステロイド出す医者はよく治るって大繁盛してた。

だから青森みたいなクソ田舎のステ乱用皮膚科医が
ボロ儲けしている。

>>393
３５０氏よ。そういう真面目な質問には真面目に答えるぞ。
はっきり言ってそうだな。大学せいのうちにやるべきだな。リバウンドは。
人生の中でそういうことをやれる時期ってのはそれしかないだろう。
はっきり言って就職してからは難しいな。
最悪なのが結婚してから、、、ってパターンだ。もう自分ひとりの体ではなくなってくる。
子供まで生まれたら大変だぞ。
仕事は休めないし、（家族のために）リバウンドはやらなきゃいけないしって感じだな。
でもステロイド治療の果てには、、、って考えるともう大変出しな。
だから大学生のうちに１，２年休学して、、、って感じだな。
もし知りたければリバウンドをするための良い病院を紹介しても良いぞ。
まあ、インターネットをやれる環境にいるならば、調べるのは簡単だろうがな。
俺みたいな奴にもならないためにも若いうちにやるべきだ。
俺も昔の俺、今の気味みたいな年齢の頃にそうしていれば、、、って後悔するしな。
他のスレを見ても分かると思うが人生を失った、取り戻したいって言う人が多いでしょう。
そんな俺らみたいな人間にならないためには大学せいのうちだな。やはり。

しかしさぁ、実際問題、よっぽど変な使い方しないと
依存症やリバウンドになんかならないよ。
俺も使い始めてから２６年になるけど（←前にも書いたが。）、
使うのをやめたからといってドロドロになったり激しく悪化したりなんかしないぜ？

>>398
実際に一年に一回、数滴をちょっとつけるだけならば副作用は確かにほとんどでないであろうな。
多分君は確かにそうなんだろう。でも他のスレとかを見ても分かるように、
いるんだよ。実際、内服、注射、点滴、全身密封療法とかまでされた人たちがな。
そういう人のためのスレなので、今問題になっておらず、自分の責任で使いこなせると
本気で信念を持っているのであれば別にそういう人にとやかくは言わん。
自分の愛している肉親や友人ならば話は別だがな。
良く言うけど、日本人は過保護すぎるからな。結局自殺をするのも、死の危険を覚悟で
行動を起こすのもそいつの責任でやるのであれば、他人には干渉する権利は無いしな。

>>399
だから結局「使い方次第」だろ？

>>373
この人の意見が今迷っている人には一番かもな。

> みんな君みたいな経過を取るんだよ。

“みんな”って、どういう意味での“みんな”だよ。

そして使い方次第ってのも怪しいと思うな。
君は皮膚科医の態度を人としてどう思う？
これまで散々なことをしてきた奴らなんだぞ。
今までの謝罪もしていないくせに、ガイドラインなんか作ってうまく使えば怖くない
キャンペーンを実行しているんだぞ。
実際にうまく使おうとして失敗したって意見も多いしな。
それにそのうまく使えば、、、って考えが医者ごとにかなり差があるのも
傍から見れば実におかしいぞ。第一今は医者ごとに意見がばらばらで
お互い相手が勉強不足だ、ステロイドのことを何も知らないとか言ってやがるんだぞ。
それでも君自身が俺は大丈夫、絶対人のせいにはしない、自分の問題だから、、って言うなら
これ以上は君に対してはああしろ、こうしろとは言わないよ。

>>403
> そして使い方次第ってのも怪しいと思うな。
> 君は皮膚科医の態度を人としてどう思う？

「使い方次第」ってのは薬そのものの性質だよ。
「皮膚科医の態度」ってのは医者個人の資質・人格・良識の問題だろ？
だからその２つは独立な問題であって、いっしょくたにして議論するのは
おかしいし論点が不明瞭になるだけだと思う。

たとえばその２点を区別しないとなると、
デタラメな使い方を指示した医者がトラブルを起こしても、
「ステロイド自体がそういうヤバイ薬なんだから、製造した製薬会社と
　認可した厚生省の責任だ」
なんていう責任回避が罷り通ってしまうことにもなるんだぞ。
そんなんおかしいやろ？

そんなことは無いぞ。
ステロイドみたいにやばいクスリを認可した厚生省、作った製薬会社、
も悪いし、そんなやばいクスリを使わせた皮膚科医もいんだな。
だから俺は全部悪いと思ってるぞ。
ここにはそう思っている人が多いな。

書き間違いごめん。
皮膚科医も悪いんだな。の悪の字が抜けてましたね。
クスリの性質を把握してうまく使わせるのは医者の責任だから、
結局この二つは同じになっちゃうんだよね。

だから皮膚科医も悪いし、ステロイド自体もゆくゆくはアトピーには使わせるなって時代が
いつかは来ると思うな。
でもその前に犠牲者がもっと増えるだろうな。

>だから皮膚科医も悪いし、ステロイド自体もゆくゆくはアトピーには使わせるなって時代が
>いつかは来ると思うな。
多分、それは無いと思うな。
ステロイドに変わる薬が出れば別だけど。

つーかステロイドが悪いわけじゃないでしょ。
使い方を誤った医者が悪いだけ。

>そして使い方次第ってのも怪しいと思うな。

まず、皮膚科医のその使い方が出鱈目。

ステの副作用が出たら、普通の診療科なら、
使い方が悪かった医者が糾弾されるのに何故か、
皮膚科ではこの言葉がまるで患者の責任と発せられる。

これは皮膚科学会の裏マニュアルの患者撃退法にも
書かれてあるという。

∴君の直感は正しい。

○皮膚科の医者

　まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
だまだ 少ない。 最初のステロイドが将来のステロイド
　　　　依存やステロイド皮膚炎に繋がる怖れががあることを
　　　　まず、ちゃんと説明している皮膚科なんてない。
　　　　更に、ステロイドでそういう失敗をやらかしても
　　　　このスレの皮膚科医達をみれば、わかるが、ああでもない
　　　　こうでもないと、絶対に責任は取らない。

殺ったーマンさんへ
簡単に釣られないように。
あなたの議論の相手>>398は、皮膚科擁護の偽患者だと思われ。

学会の作成した治療マニュアルは確実に患者を
ステロイド漬けになるように周到に作成されている。

あの通りやってると間違いなく、大人になったら、
難治性アトピーに。

＞４１１
すぐに俺はわかった。

使い方次第という言葉が、何故か皮膚科医の責任に
微妙に結びつけていない。このタイプの書き込みは
随所にみられる。

＞４０８
＞使い方を誤った医者が悪いだけ。

川島くんのはどう？俺ちっとも治らなくて、反対に悪化したけど。
使い方が悪いのは、また俺＝患者か。（稾

ステロイドを実際塗ったのはアトピー患者自身。

ステロイドの使い方が悪いのは、馬鹿なアトピー患者。

皮膚科医は善意の塊です。

大人のアトピーはステロイドをうまく使えなかった低能と

顔に書いてあるのと同義。

,-― ー 　、
　　　匸(ﾆ(二二二ﾆﾉ　ヾヽ
　　 /　 　　人( ヽ＼､ヽゝ
　　.|　　　ノ ⌒,,　　⌒,,｀l
　　|　　 / 　 (o)　　(o)　|
　　 /ヽ |　　 ー 　　ー　|
　　 | 6`l ｀ 　 　, 　　、　| http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/index.html 　　
　　 ヽ_ヽ 　 ､＿(､ _,)＿/ 　
　 ∩　＼ 　 ヽJJJJJJ 　 ＜神崎前面戦争だなんの戦争するの???。
　ﾉ |　　)＼_ 　｀―'/
/´こ} ヽ､＿＿＿,〃__ヾ=~
|　ニ} |｀"''ー--ｰ'''"-ｰEﾖ〜ぅ
｀┬ｨノ,,,ｨ_ヽV´//´　　　 三 ヽ
　 ｀''''L,,,,,,,,/~/..| 　　　　 尺　 |
,,

>>408
こたえてやれよ。

「ヨッシャ、ワシが治したる！」by 川○

＞「ヨッシャ、ワシが治したる！」by 川○

笑った。ステには問題がない。
ステ使いの下手な医者が悪いといい、俺なら失敗しないとも
言っている。

＞４１９
例の講演会。俺も行った。ステとプロの宣伝と言い訳が主。

時間の無駄だった。

　

>>405
ステロイドそのものは他のいろいろな薬にくらべて危険ってわけじゃないよ。

>>415
はぁ？じゃぁサリドマイドの事件はどういう事だか説明してもらおうか、低脳君（ｗ

>>409
> これは皮膚科学会の裏マニュアルの患者撃退法にも
> 書かれてあるという。

どうせバレっこないだろうと思ってハッタリ書くなよ。（ｗ

そろそろ昨日夜更かししちゃった殺ったーマンが起きてきて荒れる予感（藁

>>411
> あなたの議論の相手>>398は、皮膚科擁護の偽患者だと思われ。

これもね。勝手な思い込みでいい加減なことをふれまわるのは無責任＆不誠実じゃないか？
いい加減なステロイド使用法の指導しかできない皮膚科医連中となんら違わんぞ。

>>413
> 使い方次第という言葉が、何故か皮膚科医の責任に
> 微妙に結びつけていない。

キミ、勘繰り過ぎなんだよ。
俺は別に“患者の”「使い方次第」などというつもりで書いたんじゃないぞ。
お望みなら“皮膚科医の”「使わせ方次第」と書いても同じなんだよ。

要は、問題の核心は薬自体の欠点ではなく、使う（←皮膚科医と思ってもらって結構。）側
に問題があるんだ、ってことだよ。わかったか？

↑偽患者完全無視

このスレってけっきょく皮膚科医を罵ってるだけでさぁ、
いくらスレが延びても意味のある結論がいっこうに出てこないね。

>>427
無視できてないじゃん。（藁藁

>>426
＞勝手な思い込みでいい加減なことをふれまわるのは無責任＆不誠実じゃないか？

相手が妄想君だから仕方が無いよ。
「悪いのは全部皮膚科医。」
これが妄想君の定説（藁

こいつらはアレ○とか○の華とかのカルトと一緒（藁
相手にしても疲れるだけだからほっとこうぜ。

最近活気付いてるが、殺ったーマンという教祖様（神輿）を手に入れちまったから、ﾜｯｼｮｲしたくてしょうがないんだろ（藁
まぁ、失った物（青春とか）のデカさを考えると、誰かのせいにしたいという気持ちも分からんでもないが、強力な電波撒き散らすのは勘弁だよな。

　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／　　　　　　　　＼
　　 ＿＿＿＿／＿＿＿＿＿＿＿／＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ヽー―ヽ＿＿＿＿＿＿
　　 |￣||精神科医療センター||￣|￣|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ i||
　　 |＿||キチガイ専用車　　　||＿|＿|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__||
　　 ||￣￣￣￣||￣￣￣￣￣. :┌|:|　||￣|| |￣ ||　||　||￣|||.＿_____|￣|￣|￣|￣|i二||
　　[||　　 ＿＿_||　　　　　　 　 [：]| |　|| 　|| | 　 ||._.||._.|| 　|||.|￣|| | |＿|＿|＿|＿|i二||
　　 ||　　_|二二|||.　　　　　　　.:　 | |　||　 || | 　 ||　　 .|| 　|||.|　 || | |　　　.|　　　|.i二||
　　 ||　　（｀∀´.|||＼.　 　 　 　:　 | |　||　 || | 　 ||　　 .|| 　|||.|　 || | |　　　.|　　　|　　 |
　　 ||　 ⊆⊇⊂||||　 ＼.　　 　 ;　 | |　||　 || |＿_||_____ ||＿|||.|＿|| | |二二 |二二|　　 |
　　 |二二：二二二二：二二二ニニ|　||　 || ￣￣￣￣￣￣ | 　 | | ￣￣￣￣￣　　 |
　　 |.　　　 　 　 　 　 　 　 　 |　　 ||　||　 ||　/⌒.∧＋∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |―――――――――‐.|―　||　||　 ||　|| . （´Д｀　）＜ >>1を迎えに来ました。
　　[|口口　┌―┐　　　口口| []　||　||　 || .|||:0（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|二口二└―┘二二二口二ニ||　||＿||__|||　｜ ｜　|　　|＿ | |　_||| ： ||　　　　_/
　　￣￣￣￣￣ゝ_ゝノ￣￣￣￣￣￣￣￣ゝ_ゝ（＿（_＿）￣￣￣￣ゝ_ゝノ￣￣

>>428
有意義な意見だされると困るから
あえてかき回してるんじゃないの？
実際アトピーに限らず、皮膚のトラブルの
ほとんどにステロイド処方してるみたいだし
患者が頑張ってステの処方に規制なんかかけられたり
したら（ないと思うけど）製薬会社、皮膚科は驚異だと
思うよ。

>>428
有意義な意見が出ても、批判的な意見は「皮膚科医」と煽ってお前等が意見交換をしようとしないからな。
そんな奴等が集まったって「意味のある結論がいっこうに出てこない」に決まってんだろーが（ﾜﾗ
それすらも分からない程イッちまってんのか？（ﾜﾗ

>>432
そう思ってるなら、お前が頑張ってステの処方に規制かけるように動きゃーいいじゃん。
何もしないで引き篭もって妄想に耽ってるから、周りから基地害扱いされるんだろ。

あ、スマンスマン、他人任せの負け犬君は吼えるだけで精一杯だよな？
432！ハウス！（ﾜﾗ

>>428
偽患者の好む言葉集；

負け犬、煽り、罵倒、妄想、精神病、電波。

全部ｵﾏｴのことじゃん。

＞このスレってけっきょく皮膚科医を罵ってるだけでさぁ、

著しく同意。

また、妄想ｸﾝと相手を罵るしか脳のない定番の低能皮膚科医も
登場しているよ。（ｗ

奴の好む単語、語句は決まっているから面白い。

>>435
煽りに対していつも同じ事しか言えねーんだな（ｗ
人付き合いないとだんだん言語能力が衰えるから、脳内小人だけでなく、たまには人と会話しろよ（ｗ

>>436
で、何かひとつでも結論出せたのか？（ｗ

１よ、君の気持ちはよくわかる。君みたいに思ってるやつはたくさんいるよ。
でも、裁判は別だ。はっきりいって今はまだ患者側は勝てない。ステロイド
連続投与が不適切治療だということが証明されてないからだ。

だから、今までステロイド依存に陥ってしまった患者たちは泣き寝入り＆
自力で立ち直るしか道は無い。実際、脱ステロイドを経験した患者たちは
なかなかたくましくがんばってるよ。

問題は、今後も同様の被害者が増えないようにするためにはどうするか！？
これはどんな手を使ってでも、ステロイド依存はどんなに悲惨で救いようが
無いかということをアピールしまくること。実際、最近は主婦や一般の人で
もステロイドの名前や副腎皮質ホルモン剤というものがヤバイものだという
ことは耳にしているはず。ただ、悲惨な患者を実際に見たことがないのかも
しれない。だから、現在悲惨な患者たちはどんどん街に出て自分の姿を晒す
べき。

あと、ステロイド依存に陥ったのは患者が注意深く使わなかった
からだというやつの言い分は一見正しそうだが間違っている。
それは、ステロイド剤というのはステロイド依存になってみて
初めて、自分の限界を知るからだ。自分は上手くいってるという
やつは、たまたま上手くいってるだけ。失敗を知らないやつが
真実を知るわけが無い。

> ステロイド連続投与が不適切治療だということが証明されてないからだ。

それともうひとつ、これはステロイド治療に限らずどんな病気のどんな治療にも
言えることだけど、

「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」

「その治療のデメリットをあらかじめ予想することが不可能だったケース」

では不適切治療とは見做されない、ということ。
（これは別におかしなことではない。）

>>438
裁判に勝てないのは、もし副作用を認めてしまったら
今後リバウンドがでた際は責任問題が生じるからなのでは？

実際アトピスマイルを使用してるんだけどあのスレでも
ちゃんと使用方法を記載してあってもプロトピックと併用して
使用したり使い方はさまざま（使い方は個人の自由です）。
でもおかしくなると騒ぐ人はいると思う。

皮膚科でもステの副作用をいくら説明してもリバウンドが
おきた場合の責任問題って難しいと思う。
本当に言われた通りに使用してたとか、ほとんどの人は
１カ所の皮膚科に通い続けていないし、どこの皮膚科が
責任をとるのかとか
皮膚科を擁護していませんから噛みつかないでね。

ただ、「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」
であっても、これから未来に「不適切治療」だとわかってくるとは思う。裁判には
勝てないわけだけどな。

最近はステロイドには慎重になってる医師も多くはなってるようだが、ここ２０年
くらいの間に増産されたステロイド依存患者はかなりの数になって世の中の裏に
隠れてひっそりと生活してるよ。みんな出て来いよ！

>>439
> それは、ステロイド剤というのはステロイド依存になってみて
> 初めて、自分の限界を知るからだ。

これは間違いだな。
ステロイド依存ってのはある日突然になるわけじゃないからな。

>ステロイド依存ってのはある日突然になるわけじゃないからな。

残念ながら、ステロイド依存だということは、なった後でしかわかりません。
これでは、ある日突然になるわけではなくとも気づくのは難しい。
特に日常的にステロイド剤を使用している人の場合、使用するが日常的になっ
ているので、何かを察知して事前に中止するということは非常に難しい。
なぜなら、炎症を抑えるのにはそれ以外手段がないから。炎症を抑えることは
その人にとって最重要項目だからな。患者の心理ってやつよ。

>>442
> ただ、「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」
> であっても、これから未来に「不適切治療」だとわかってくるとは思う。
> 裁判には勝てないわけだけどな。

それは別に何も問題ないよ。
裁判ってのは被告の有罪性を問うことであって、科学がどこまで完璧かを
問うものではないから。

＞４４４
＞特に日常的にステロイド剤を使用している人の場合、使用するが日常的になっ
＞ているので、何かを察知して事前に中止するということは非常に難しい。
＞なぜなら、炎症を抑えるのにはそれ以外手段がないから。炎症を抑えることは
＞その人にとって最重要項目だからな。患者の心理ってやつよ。

だから、それがまさに「注意深さ」の差だろ。
日本人は全般的に危機意識が欠如しているけどね。ステロイド使用に限らず。

>>446
注意深ければ上手くいくと思ってる？ヤバイぜ。

＞４４７

「注意深さ」は“十分条件”ではないが、“必要条件”ではあるぞ。

うわっちょっと見てない間にすげー進んじゃいましたね。
とても全部には答えられないです。
うーん、どこから話に参加すればよいのやら、、、。あっこれは言いたいな。
>>440
＞「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」
＞
＞「その治療のデメリットをあらかじめ予想することが不可能だったケース」
＞
＞では不適切治療とは見做されない、ということ。
＞（これは別におかしなことではない。）
これは違いますね。どんなに気をつけていようとも、結果として、人の人生をめちゃくちゃにしたら
責任を取るべきですね。医療関係者はね。それに、本当の話、医者は知っている筈ですよ。
ステロイドの危険性をね。みんなしっててとぼけてるんだよ。
仮に、ある医療で、人の人生が滅茶苦茶にされたとしたら、その患者はもう地獄の苦しみを味わうわけだけども
誰も何の責任も取らなくても良いと本気で考えているのですか？と問いたいな。
誰かが、加害者本人か、国が何とかして上げねーとな。
440氏は本気で、人生が滅茶苦茶になった人が何らかの補償を受け取る権利が無いと思っているのですか？
俺はこの日本と言う国をそんな国にしたくないな。

>>449
残念ながら、裁判では無理。必殺仕事人にでも頼むか。もしくは
自分でヤルかしかないな。
薬害エイズの阿部氏の裁判でさえあのザマ。あの確信犯でもね。

本当の仕返しは、患者が今からの行き方をいかに謳歌するかしかない。
そして、今後に同じ過ちが繰り返されないように訴え続けるしかない。

>>450
ただ、本来の理想とは別に、このような意見自体はもっともだと思っているよ。
そう、薬害エイズはみんなおかしいといっているよね。でもあのざまだ。
実際に裁判で勝てる可能性は俺も圧倒的に低いと思っているよ。
まえに裁判で勝っても５００円だと言う意見が載ってたよね。俺も確かにそんなもんだとは
思っているよ。だから現実に対する認識は同じだな。確かにこの国はそんな国だよ。
ただ、それは分かっているんだけど、それは間違いだ、本来はこうするべきだと言う認識、
意見をもっとガンガン書こうよ。確かに結果は動かねーだろうよ。でもさ
ここにはもっとみんなで意見を出し合ってさ少なくとも本来は日本の医療、裁判はこうあるべきだ
と言う理想みたいな考えを出し合って議論していこうぜ。

>>449
> これは違いますね。どんなに気をつけていようとも、結果として、人の人生をめちゃくちゃにしたら
> 責任を取るべきですね。

それはキミ、もはやステロイド問題ではおさまらず、日本の法制度に
異論を唱えてることになるんだけど、そのことは自覚してるの？

>>408
一応真面目に答えておこう。
＞つーかステロイドが悪いわけじゃないでしょ。
結局ステロイドはただの物質だ。だから良いも悪いも無い。
同様に、銃も悪くないし、核兵器も悪くないし、サリンも悪くないし、
ユダヤ人を虐殺した毒ガスもみんなみんな悪くは無いよ。
どう、満足した？

＞４５１
それでもまだ、世界にくらべて日本の裁判制度は被告側の権利
を尊重してないと言われてるんだけど。

>>452
＞それはキミ、もはやステロイド問題ではおさまらず、日本の法制度に
＞異論を唱えてることになるんだけど、そのことは自覚してるの？
うん。俺ははなっからそのつもりだよ。このスレは最初から裁判自体について考えて行こうってことだからな。
はっきり言ってステロイド自体が、良いか悪いかなんて俺にとっては当たり前のことなので
そんなことについてここでは議論をしたくないしな。

>>454
世界のことは知らない。だが日本人としてこの日本に未来は心配だな。

>>452
理想．．それをここで言っても妄想って言われるだけだぜ。
それより、今後の患者たちのことを考えてやるのが現実的
じゃないか。オマエがそういう団体でもwebページでも作る
というなら応援するよ。

今までの過ち、失敗、痛みを生かすのはこれからのはずだぜ。
それで、新たな犠牲者が少しずつでも減ればオレは嬉しいよ。

>>457
まあ、その考え自体は結構正当だな。これからの犠牲者を減らすのも大切だよな。
確かにな。

>>455
じゃぁ、法律版逝けよ。
ここはアトピー版だぜ？

>>457
ただ、俺は色々やって行こうと思っている。だからなんかやり始めたら、
応援してくれよな。頼むぜ。

>>455
> うん。俺ははなっからそのつもりだよ。このスレは最初から裁判自体について考えて行こうってことだからな。

だったら板違いだよ。
それと、アトピーやらステロイドのことよりもまず、法理論をよく勉強した方がいい。
話はそれからだな。


>>457
> 理想．．それをここで言っても妄想って言われるだけだぜ。

誤爆か？俺へのレスじゃないよな？

何言ってんだよ。アトピーに関係あるじゃねーか。
そういう話がしたくねーならそういう奴らはここに参加することねーだろう。

>>460
色々ってなんだよ。
偏った思考で色々やったら迷惑する人間が大勢でるぜ？

>>462
アトピーに関係あってもメインは法律なんだろ？
＞このスレは最初から裁判自体について考えて行こうってことだからな。
って書いてるじゃんかよ。

議論やるならメインの方に逝け！

＞４６２
そんなんじゃあダメだな。
論点を曖昧にするからいっこうに実のある議論が進展しないんだよ。
これはキミの責任が大だ。

いやだよ。
お前らが参加するなよ。

>>466
はぁ？
自分の都合のいい意見しか取り入れないんじゃ、なんの為の議論だよ？
お前は議論がしたかったんじゃないのか？
ただき傷の舐め合いがしたかったのか？

>>462 >>464

というか、たとえ国民感情が原告を支持していようと、被告の有罪性や過失性が
立証されない限り、有罪判決にはならない、というのはステロイド裁判に限らず
どんな裁判でも（公平に）そうなってるんだよ。Ｋ島がどうのこうのなんていう
ローカルな問題じゃない。
その判断基準自体に異論があるなら、>>462の議論したいテーマはこの板には
当てはまらないよ。

「法の上での正義」の議論ってのは「ええかっこしぃ」のポーズでしかなくて、
本当にやりたいことは皮膚科医を叩いてカタルシスを得ることなんだ。

>>469
まぁ、今までの発言見てるとそうとしか取れないな。
>>1はこのスレ破棄するか、続けたいなら何の議論がしたいのか明確にした方がいいぞ。

まぁ、妄想君どうしの馴れ合いスレにするならそれもよしだが（藁

どうでもいいけど、被害者団体設立の話はその後どうなってんの？＞１
マジで俺、すぐに会員になるよ。
それと、せっかくＫ島の居場所を教えてやったんだが、その後何か行動したか？

　　|　俺の立てたスレなんだ！！！
　　|　名スレにするんだ！！！
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ∨　 ｶﾀｶﾀ＿＿＿_　＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧ 　 |｜＼　　 .＼　 |◎ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （.#｀Д´）　 |｜　　|￣￣|　 |：[].|
　　　　　　　　　　 ∧＿∧ . ┌（ 　 つ／￣l｜ ／￣￣/　..| ＝|
　　 ∧＿∧　　　（　TДT）　|└ ヽ　|二二二」二二二二二二二二」
　　（　TДT）　　（　　つつ 　￣］||_＿） 　 |　||　　　　　　　|　||
　　（つ　　つ　　/　 /　/　　.／￣＼　　／　|| 　 　　　　／　||
　　と＿）＿） 　（＿__）__）　 ◎ 　 　◎ .[＿__||　　　　　.［＿__||
　　　　　　　　　 　 ∧
　　 ／￣￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 |　>>1よ、もういいんだ・・・・・・・
　　 |　本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・

結局１はダンマリかよ(　´,_ゝ`) ﾌﾟｯ
今頃「あ”−イライラするー！」って唸りながらボリボリ掻きむしってるんだろうな（ｗ

>>473
それも本題とは関係ないと思われ。

>>467
議論って言ってもいろいろある。この裁判例をたたき台として
どう考えるかを議論していくってのも良いだろう。一般人に
何がこの判例で患者側からすると何が問題とされているかも
わかる。即結果を出さなければ無駄というなら新聞も無駄
ということになるが。

>>468
どんな裁判でもとはいってもな、医療や技術に関する裁判は
特に問題点から乖離しやすいんだなコレが。実際と建前で違うからな。
だからこそ、このスレは役に立つのだと思うよ。

あと469、470みたいなのには「偉そうな事いってるがお前らこそ
１みたいなのを叩いて自己満足したいだけちゃんうか」
と小一時間問いつめたい。

ほらな、473みたいに結局煽って楽しみたいだけなんだな、それこそ板違い。
偉そうに語るわりにやってることはろくでもないな。

>>475
> この裁判例をたたき台としてどう考えるかを議論していくってのも良いだろう。

いつまで形式論をやってんだよ。中身がなんも進んどらんじゃないか。

> 特に問題点から乖離しやすいんだなコレが。実際と建前で違うからな。

具体的に書けよ。

> だからこそ、このスレは役に立つのだと思うよ。

それはちゃんとテーマが明確化されて、このスレがその議論の場として
機能したら、の話だろ。
このスレはまだ何の役にも立っとらんぞ。もうじき５００スレにもなるのに。

>>477
> もうじき５００スレにもなるのに。

「もうじき５００レス」の間違いだな。（苦笑

>>476
煽ってる奴がいるから全員が煽ってると思うなって。
2chに煽りは付き物だ。

まずはスレ主が何をしたいのかが分からんのだろ？
過去に「皮膚科医を叩いてカタルシスを得たいだけなんだろ？」って誰かの突込みに「それもある」って答えてたから、メインはこれなんかもしれないけど。

＞４７５
＞あと469、470みたいなのには「偉そうな事いってるがお前らこそ
＞１みたいなのを叩いて自己満足したいだけちゃんうか」
＞と小一時間問いつめたい。

それは「２ちゃんねるの掟」なんちゃうんかと小一時間問い詰めたい。

>>480

厨房叩きは２ちゃんではデフォですが何か？

遅レスｽﾏｿ

漏れが言いたかったのは、
「ここはステロイド論争のスレでは無かろう」
ということ。

医者が悪いだとか、患者の責任だとか
そういうのを、Ｋ島裁判を例に議論するのが
ここのスレの趣旨ではないかと思う。
つーかそのほうが有意義なスレになるだろ。

ステ論争は他スレでやりなさいってこった。

>>482
> 漏れが言いたかったのは、
> 「ここはステロイド論争のスレでは無かろう」
> ということ。

それはわからんぞ。>>1自身の目的が（現時点でもまだ）不明瞭だからな。

273=293のように、「被害者の会を結成したら参加する」って明確な意思をしめしてくれてる奴も居るのに、それに対して1は「おし、じゃぁやろう！」じゃなくって、>>294のような曖昧なレスしかつけんのだよ。
これじゃ、本気で後に続くアトピー患者の事を考えてるのか、カタルシスに酔ってるのかが分からんから駄スレと化していくんだよな。

1は何がしたいのか、テーマを一本に絞った方がいいぞ。

うわっちょっと他に遊びに行ってたらこんなに話しが進んでいる、、、。

・皮膚科医たたきではない
・ステロイド裁判の判決理由や判決までの経緯に内在されると
　疑われる問題点について議論する
・日本における裁判全体（共通）の問題、という観点からではない

の３つをすべて満たす論点といえば、

・Ｋ島氏の証言の妥当性
・（川崎ステロイド裁判というひとつのケースに限っての）判決理由の
　妥当性

の２点だと思うけど、それらが第二審の争点になるんだからそれでいいのでは？

テーマか、、、。
じゃあ一人の人間として、、、この川崎ステロイド裁判の一審での判決に対して、
みんながどう思っているのかをとりあえずは聞きたいな。
法的な意見も勿論だけどそれよりも人としてどう思うかってことだな。
何しろここは法律の専門家が集まる場所じゃないからな。
だから一個人として、いち国民としての率直な感情を聞きたいな。
例えば、薬害エイズにたいする意見だってマスコミを見ても法律の専門家でもない奴らが
自分個人の率直な意見を言っているよね。あんな感じだ。

＞４８４
＞これじゃ、本気で後に続くアトピー患者の事を考えてるのか、カタルシスに酔ってるのかが分からんから
＞駄スレと化していくんだよな。
＞1は何がしたいのか、テーマを一本に絞った方がいいぞ。

スレ立てた本人が

＞うわっちょっと他に遊びに行ってたらこんなに話しが進んでいる、、、。

っていう態度じゃあ 端っから無理だと思う。

うん。４８６のも良いように思えるな。

>>487

結局 感情論か？
だったらいくら感情的意見を集めても裁判は決して変わらんよ。
（変わったらそれこそ重大問題。）

>>488
なにいってんすか？いくら俺だって２４時間ずっとここにいられるわけじゃないのよ。
勘弁してくれ。

>>490
変わらなくても別にいいよ。しょうがない。
俺はみんなの人間としての生の感情を聞きたいな。
大体俺自身専門家ではないから、そんな議論は出来ねーし。
４９０氏は専門家なのかな？

ようするに「妄想君どうしの馴れ合いスレ」でいいってこと？

>>493
表現の仕方が悪いが、とにかく俺はそれで良いや。

============ 終了 =============

結局そこに落ち付くのかよ（ｗ
真剣に考えてる奴も多かったのに勿体無い。。。

>>477
俺はこう考える。私はこう思う。でも意味はあるんだよ。そういう意見を
もとに考え方も変わっていったりする。新規に読む人がいる限りね。
中身が進まないっていってももう問題点はあらかた出てるんだろうから
不思議はないよ。

>具体的に書けよ
一般的な犯罪の裁判なんかと違って、裁判官が実際に被害にあって
ない限り医師（被告）側の主張を疑えないだろ？真実がどちらに
あろうと主張する意見の少ない方がどうしても不利になる。そして
医師側の過ちをしてきしてくれる専門家が圧倒的に少ない事から
導き出される答えはもう判るよな。つまり圧倒的多数の医師側の
建前によって実際の出来事が隠蔽されてしまうわけだ。

これは最近になってようやくそういうことがあるんだと認知されて
きたけど、それでも普通の人にしてみると今回の医師側の主張の何が
問題かってのが判らないだろ？普通の人が専門的な知識を持ってない限り。
権威のあるとされている（から呼ばれたわけだが）Ｋ島の主張を
一般人が見て、今回の判決でやっぱりそうなんだと思うのは
よろしくない。（まさかステロイド使ってる人でも効かなくなる
なんてあり得ないなんて思ってないよな）

このスレを見てアトピーの人はどう考えてるのかを知ってもらったり、
自分以外のアトピーの人がどのように考えているのかを知るのも
それもまた無意味なことではあるまい。一般の人からこういう裁判の
事やステロイドの問題点を聞かれた時にアトピー持ちとしての意見を
言うときのために考えを磨いておくのも良いだろう。
何も判決を覆すだけが議論の意味というわけでもない。何に対しても
言えることだけど、いろいろな対象についての考えを磨いていくことで
人間成長していくものだと思うが・・・。

あ、終わってるのか・・・（鬱
まあいいや、寝よ。

>>497
ありがとう。そう。専門家でもない人たちだけれど、自分の生の感情をここに書き出すってのは
絶対有意義だと思う。みんなもガンガン書いてくれ！！
また
>>496
にあるように、専門的な立場からの意見も取り入れたい。俺自身は確かに専門家ではないのだが、
そういう立場から意見を言えるような人は俺たちの生の意見に対して法的な解釈をそこに
入れていくのも良いだろうな。

>>497
> 一般的な犯罪の裁判なんかと違って、裁判官が実際に被害にあって
> ない限り医師（被告）側の主張を疑えないだろ？真実がどちらに
> あろうと主張する意見の少ない方がどうしても不利になる。そして
> 医師側の過ちをしてきしてくれる専門家が圧倒的に少ない事から
> 導き出される答えはもう判るよな。つまり圧倒的多数の医師側の
> 建前によって実際の出来事が隠蔽されてしまうわけだ。

あのさぁ、それが「建前」かどうか、どうやって判別するの？
それと、「実際の出来事とは違う」って、どうやってわかるの？

＞４９９
＞自分の生の感情をここに書き出すってのは
＞絶対有意義だと思う。みんなもガンガン書いてくれ！！

自分のフラストレーションの解消には有意義かも知れないけど、
社会的には何も役に立ってないよ。

>>500
上げ足取りっぽいぞ（藁
上げ足取るんじゃなくって、まずは自分の意見書いてみろ。

>>499

だからさ、「生の意見」を集めて、専門的立場からの意見を取り入れて、
結局何をしたいわけ？

>>502
雰囲気だけで判断するなよ。

判決が妥当かどうかは、まさに

> それが「建前」かどうか、どうやって判別するの？
> それと、「実際の出来事とは違う」って、どうやってわかるの？

↑これが決定的に重要なんだぞ。
つまり「実際の出来事とは違うかどうか」が立証できるか？っていう問題なんだよ。
わかってんのか？

>>503
ここには議論の果てに何かの目的がある人だけが参加していいという掟は存在しない。
今のところは、みんなの気持ちを知りたい。ただそれだけです。
もともと、ここ２ちゃんはそういう場所でしょう。

まず、ステロイドは使い方うんぬんに関わらず絶対安全とは言い難い。
危険と承知して使って丁度いいぐらいです。それを上手く使えばと
いいながら、実際騙してステロイドの注射をされたりした話になると、
何故かそういう奴が解決策も出さないし、反対に、変な絵を書いて荒らす。

皮膚科医の悪行は、悪意、作為的ステロイド漬け、ステロイド漬けの
末路の話題が出ても、「上手くステロイドを使えば」という奴からは、
方法論も提示されず、患者を罵倒する言葉ばかり出て来る。

そして、その挙句に「皮膚科」の治療がインチキであるという流れに
対しては、「皮膚科を罵倒するな」とひたすら、吠える。

実はここを荒らしているのは、この皮膚科関係者＝皮膚科擁護者である。

また、昨日の偽患者＝低能皮膚科薬物濫用推奨医が来ている。（ｗ

＞５００
こいつ、意見交換とか言いながら、アトピーを侮辱するか、
ｸｽﾘを使えと煽るしかできない男。（稾

＞今のところは、みんなの気持ちを知りたい。ただそれだけです。

　そうなんだよ。そうなんだよ。
でも、ステロイドの実態がしれるのを、
怖れる皮膚科と思う連中がその患者同志の話にも割って入って
荒らしてくる。（これには俺は、皮膚科医という種族が救いようのない
低俗な種族に見える。）

俺は、殺ったーマンのような物の道理が理解できる奴が
いたことに感動した。長年、ステロイドを使った結果の
感想だけでもいいんだよ。ちっとも治っていない自分を
みて思考力がついてどう思ったかだよ。俺は愕然としたし、
結局、ステロイドで反対に悪化していると冷静に考えて
すぐにわかったよ。

ステロイド推奨講演会も行ったし、脱ステロイド理論の講演会も
聴いた。結局、その話に自分の実体験を重ねてみて、ハーンとね。


俺達アトピーの中でも、道理もわからずに、
ステロイド漬けにされ廃人にされた者が多いが、
君みたいな賢明なアトピー仲間がいたことが、
心強い。

＞ステロイド依存に陥ったのは患者が注意深く使わなかった
＞からだというやつの言い分は一見正しそうだが間違っている。
＞それは、ステロイド剤というのはステロイド依存になってみて
＞初めて、自分の限界を知るからだ。

激しく同意。全くそう。俺も重症のアトピーをみて、
俺は皮膚科の指示通り使っているから大丈夫と思っていたし、
あういう風になったら、当然責任をとって賠償金でも
貰えると思っていたが、結局、ただ、重症になって責任もとってもらえなかった。

>>508
> こいつ、意見交換とか言いながら、アトピーを侮辱するか、
> ｸｽﾘを使えと煽るしかできない男。（稾

相変わらず無責任な発言をする人ですな。
俺が何番のレスでどのようにアトピーを侮辱したと言うのか？
それと、どのレスで「ｸｽﾘを使え」と書いた？
はっきり示してみろや。
できないなら、人を侮辱したのはアンタの方だ。

>>509
> 俺は、殺ったーマンのような物の道理が理解できる奴が
> いたことに感動した。長年、ステロイドを使った結果の
> 感想だけでもいいんだよ。

「感想」というのは根拠や論理性を問わないわけだから、
「物の道理」になりようがないんだよ。

感想文を募ってるだけなのか、何か論理的に議論して結論を出そうとしてるのか、
どっちなのかハッキリさせろや。
（当然のことながら、判決に異を唱えるなら論理性が必要。）

もしかして、感想文あつめたら客観的な結論が出せると錯覚してる人がいるのか？

＞５０５
＞今のところは、みんなの気持ちを知りたい。ただそれだけです。

今のところは･･･じゃあ、そのあとはどーすんの？

>>483
それもそうだけどな（ｗ
もし>>1がステ論争したいって言うのなら、間違いなく、ここは駄スレになるだろな。
既出のステ論争スレと同様にな。


>>512
禿同
ステを長期使用した人間の感想を聞いて、何をしたいのか聞きたい。 >>1
ステを上手く使用して重症状態を軽減し、また、上手く脱ステした人もいるだろう。
そういう意見が、裁判に関係あるんか？
結局 >>1は、ステ使用の失敗談だけ聞いて、ステを否定したいだけだろ？（ｗ

ステに対する肯定、否定を問うのではなく、
「明らかに皮膚科医のミスと思われる事例」とかを募った方が有効と思われ。

アトピー皮膚炎なかんずく成人型アトピー性皮膚炎に悩んでおられる方々は、日本の診療体系の狭間に落ち込んでしまっ
ておられます。大学病院から町の診療所に至るまで、ステロイドを副作用の
説明も無しに配るだけ。
ロクに話も聞いてもらえない状況。
ひいてはこれがステロイド依存やステロイド皮膚炎を作り出してきたのではないでしょうか？　

>>515
まあ、いまだにそういう医者もいるわな。

>>507-509
もう、こいつ救い様の無いヴァカだね。


　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 ／　　　　　　　※※　WARNING！　※※　(警告！)　※※
Λ＿Λ　　|.　This is not a place for those mentally handi-capped .
（　´∀｀）＜　（ここは、精神的な障害を持っている人々の場所ではありません。）
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――――――――――――
　( ﾟДﾟ) ＜　　Please remove to the suitable site from the following URL.
　/つつ　　|　　(下記から適切な場所へ移動してください。)
　　　　　　 ＼　http://jbbs.shitaraba.com/computer/840/
　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_＿＿_＿＿_＿＿_＿

↑
＞精神的な障害を持っている人々

また、ｵﾏｴの好きな単語が陳んでいるな。（ｗ
自分がパラノイアだから、その単語が、好きなんだろう。

＞せっかくＫ島の居場所を教えてやったんだが、その後何か行動した
＞か？

大学の住所なら、誰でも知っているけど、自宅は何処？

>>519
なんで自宅じゃないといかんの？

>>520
殺害するからだろ？（ｗ＜スレタイ参照

>>521
>殺害するからだろ？（ｗ＜スレタイ参照
こいつの妄想こそ相当だな。だから皆妄想を抱くと思い込んでいるのか。（藁

＞残念ながら、ステロイド依存だということは、なった後でしかわかりません。

著しく同意。

ステロイド依存になったかどうかがわかる前に、
副作用が出たかどうかをチェックすれば依存は防げる。

＞５２１
病院でも殺害できるけど？

＞副作用が出たかどうかをチェックすれば依存は防げる。

どうやって？ステロイドを止めれない状態でも
依存症ではないという定義で？

>>522
なんで「一人（521）」の妄想野郎を見て「皆」が妄想抱くと思うんだよ。
お前が一番妄想してんじゃねーか（藁

>>526
副作用が出るよりも先に「ステロイドを止めれない状態（＝依存症）」になることはないよ。

＞副作用が出るよりも先に「ステロイドを止めれない状態（＝依存症）」になることは
＞ないよ。

これは嘘。まず、ステロイドが止めれなくなる、これは、ほとんどの
アトピーがそうされているね。

>>529
> これは嘘。まず、ステロイドが止めれなくなる、これは、ほとんどの
> アトピーがそうされているね。

それは初期の副作用を（その医者が）見過ごしてるからだよ。

528の言う副作用ってどんなんだ？副作用でシワなんか出来る状態だと
やめたらもう結果が見えてるんだけど。

>>529

論理的に考えてごらんよ。
依存症ってのは、ステロイドの副作用症状をさらに多量のステロイドで
中和している（またはしつつある）状態だよね？

だったら、「まだ副作用が出てない段階にも関わらず止めれなくなる」
なんてことがどうやったら起こるわけ？

>>531

↓たとえばマイザーの場合。

--------------------------------------------------------------
副作用

副作用等発現状況の概要

マイザー軟膏では総症例12,945例中112例（0.87%）に副作用が認められ、主な副作
用は毛のう炎・せつ31件（0.24%）、ざ瘡様発疹22件（0.17%）、ステロイド潮紅・毛細血
管拡張14件（0.11%）等であった。
マイザークリームでは総症例4,954例中65例（1.31%）に副作用が認められ、主な副作
用は毛のう炎・せつ16件（0.32%）、ざ瘡様発疹16件（0.32%）、ステロイド潮紅・毛細血
管拡張10件（0.20%）、皮膚萎縮10件（0.20%）等であった。（承認時〜1993年8月）
（まれに:0.1%未満、ときに:0.1〜5%未満、副詞なし:5%以上または頻度不明）

重大な副作用

*眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障を起こすおそれがあるので注意
すること。
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、後のう白内障、緑内
障等があらわれるおそれがある。

その他の副作用

1.皮膚の感染症
ときに細菌感染症（毛のう炎、伝染性膿痂疹等）、皮膚の真菌症（カンジダ症、白癬
等）、またウイルス感染症があらわれることがある〔密封法（ODT）の場合起こりやす
い〕。このような症状があらわれた場合には、適切な抗真菌剤、抗菌剤等を併用し、
症状が速やかに改善しない場合には、使用を中止すること。

2.その他の皮膚症状
長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発
疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状
があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない
薬剤に切り替えること。またまれに刺激感、乾燥等があらわれることがある。

3.*過敏症
紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので、このような症状があらわ
れた場合には、使用を中止すること。

4.下垂体・副腎皮質系機能
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法（ODT）により、下垂体・副腎皮質系機
能の抑制を来すことがあるので注意すること。
----------------------------------------------------------------

>2.その他の皮膚症状
>長期連用により、ときにステロイド皮膚（毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑）、ざ瘡様発
>疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状
>があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない
>薬剤に切り替えること。またまれに刺激感、乾燥等があらわれることがある。

はっきり言って意味不明。副作用が長期使用で出るとして、何故長期使用になったか
が考慮されてないんだが・・・。ステロイド使うほどの症状でないのにわざわざ
長期使用するのか。これじゃ責められても当たり前。

今の議論は
＞「まだ副作用が出てない段階にも関わらず止めれなくなる」なんてことがどうやったら起こるわけ？
コレ。

>>534
> 副作用が長期使用で出るとして、何故長期使用になったか
> が考慮されてないんだが・・・。

それは慢性疾患の場合だろ。ステロイドは根本療法じゃないから、
原疾患が何故慢性であるのかは直接関係しないよ。

> ステロイド使うほどの症状でないのにわざわざ長期使用するのか。

ある重さの症状を見たときに、ステロイドを使うほどではないかどうかは
あなたが決めることじゃない。
つまり、あなたが>>533を理解できないのは予備知識がないからに過ぎない。
（別にそれは悪いことではないし、あなたを馬鹿にしているのでもないので
　誤解しないように。勉強したことのないことがよくわからないのはごく普通のこと。）

>>535
ご指摘のとおり。

そもそも、依存にいたるまでの間に何の副作用も出ないなんてことがあると思う？ > all
東京から新幹線に乗ったら、名古屋を通らずに新大阪に着いちゃったって言ってる
ようなもんだぞ。

> 東京から新幹線に乗ったら、名古屋を通らずに新大阪に着いちゃったって言ってる
> ようなもんだぞ。

もしそう言ってる乗客がいたら、それはその新幹線の運転手が名古屋に停まり忘れた
だけのことで、本当に名古屋を通らなかったわけじゃないんだぜ。

>>537
それ（副作用）が「気づかない」んだろうね。
ステで症状を粉飾しちゃってるから。

新幹線で例えると「居眠りしている間に着いちゃった」って感じ？（ｗ

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　　シコシコワショーイ　　
　＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　∨


　　　　　　　　 ／■＼ 　　　（人）
　　シコ　　　 (　´∀｀）　 　/　/
　　　　　　　/　　　　 ヽ､　/　/ 　　　　　シコシコ
　　シコ　　（　）　ﾟ　ﾟ/ヽ､/⊂) 彡
　　　　　　　＼ ヽ､ （　 /⊂) 彡　　　　ｼｺｼｺ
　　　　　　　　 ＼ ⌒つ　/
　　　　　　　　 （　￣/　/　　＼
　　　　　　　　　|　 |○○ ＼　＼
　　　　　　　　　|　 |　　　　＼ ＼
　　　　　　　　　|　 ）　　　　 |　）
　　　　　　　　 /　/　　 　　 /　/
　　　　　　　 /　/　　 　　 　ヽ__つ
　　　　　　　 し

なんでまともな議論が始まった後に煽りAA入れられるんだ？（ｗ
しかも、なんでよりによってこのスレなんだ？他にいっぱいスレがあるのにナンでこのスレなんだ？

粘着ウォッチャーが話の流れが悪い方に傾いたからAAで場を乱してるのか？

低能皮膚科医またまた、論理破綻か。大暴れ中。
＞５４０
いつものお約束。答えられなくなったら、ｱﾗｽ。＞低能皮膚科医

、、、 と同時に「ステロイド外用薬には怖い副作用がある」という俗説もまた広まってきているようで
す。ステロイド外用薬の使用を拒否した結果、見るも哀れな状態にまで悪化している患者さんに出会
うこともしばしばです。確かにステロイド外用薬には副作用があります。しかしその副作用のほとんど
は使用法の誤りによるものであり、医師の指導のもとに上手に使用すれば、まったく副作用を起こさ
ずにアトピー性皮ふ炎を治療することも可能です。それどころかステロイド外用薬は、アトピー性皮ふ
炎の治療には必要不可欠な薬剤と言っても過言ではありません。
（川島 真 東京女子医大皮ふ科 「アトピー」有斐閣 1990）


使い方が悪いせいだ、とは、医者にはまるで責任がないかのようですが、川島氏はここで、微妙な言い
回しで医者の責任にも言及しています。すなわち氏は、「患者の使い方」が悪いとは言っていません。こ
れは、使い方が悪い医者もいるという意味です。実際、「町医者のレベル」では、氏も呆れるような話が
たくさんあるのだと思われます。
この文章には、もうひとつ注意すべき言い回しがあります。それは、「副作用なしに治療することが可
能です」と100％断定せずに、「治療することも可能です」と部分的な表現をしていることです。これは、
「治療できることもあるが、できないこともある」という意味で、たとえ使い方の上手な医者、すなわち、
氏を始めとする皮ふ科主流派の指導に従っても、うまく行かないこともあるという、正直な告白となって
います。
結局、ステロイドについての川島氏の主張は、「この薬には副作用があります。でも、うまくいくこともあ
ります」というものです。しかも、「うまくいく」とは皮疹がよくなることでしかない、というのが皮ふ科主流
派の見解でした。

↑これどっかのコピペ？
「コピペにマジレスかこわるい」にならないよう暫し傍観（ｗ

＞５３９
＞それ（副作用）が「気づかない」んだろうね。
＞ステで症状を粉飾しちゃってるから。
ステで粉飾しているのだから、ステロイド皮膚炎まで
行かないとわからないのが事実。

おおっ色々な意見が、、、。ありがとうございます。
熱意のこもった意見は嬉しいですね。

ステロイドが効かなくなり始めた頃からステロイドの量が増え始めますが、もともとステロイドが効かな
い様になってしまったのは、ステロイド治療を選択した時点から始まっているので 「医者の指示をしっ
かり守っていない」とする医者の主張は、実に矛盾していると思います。
まず、ステロイドとうまく付き合っている＝ステロイドに依存しなければ、
もう、ﾀﾞﾒな状態それから、始まります。

川○はステロイドを使えば、治り難くすることはよく知っている。
流石にこのスレの電波皮膚科医とは違う。

それを知っていて、ステロイド推進する。

やはり、金儲けの為に魂を売ったのでしょうか？

>>547
うん。この意見はもっともだ。ただ俺たちがいくら言っても分からない人は多い。
結局俺たちの意見よりも医者の意見の方が、社会的には説得力のある意見として受け止められるんだよな。
確かに医学的な考えについて議論するときに、医者と一民間人とどっちが信用できるか、
と言ったら、答えはすぐ出ちゃうよな。
実際に俺自身の直接知っている範囲のアトピー仲間で議論していると、今でもステロイドをうまく使いたいって言う人は何人かいるよ。
結局その場合、俺たちの根拠は自分の経験しか無いからな。医学的な証明なんて出来ない。
だから、医者の言うことを信じるような人がアトピー仲間の中に今でもいるのは、
ある意味しょうがないと言うか、それはその患者が悪いんではなく騙す医者の方が悪いって感じだな。
俺としてはな。
実際ステロイドを切る苦しさは勿論体で知っているし、今ステロイドに依存していて、
俺の生き様にけちをつけるな！！俺は大丈夫、うまくやっていける！！って人の気持ちも分からないわけではないんだ。
実際それで本当に治るのであれば治って欲しいと思うよ。同じ患者仲間としてはな。
ただ、結果としては５４７氏のように、うまく使っているつもりでも、、、って可能性が高いよ。
俺自身だって、うまく使いましょうと言われて失敗したからな。

>>548
魂を売った説。うん。十分ありえるよ。
俺は本当に皮膚科医って知能に欠陥があって目の前の現実を理解する知能に欠けてるんじゃない？
ってマジで思うときがある。
でも中には、知ってたうえで確信犯的な行動を起こすような奴だっているはずだよな。
まさか皮膚科医全てが理性に問題があるわけじゃないだろうしな。
このスレの大分前にもそういう意見が載ってたが、俺も大して違わない印象を持っているよ。

> 俺自身だって、うまく使いましょうと言われて失敗したからな。

そうそう。その時期は実はもう依存期。

ステロイド切れになってきたら激しく悪化。
皮膚科のおっさんに怒られながら、ステロイド。

でもこれ、もう、ステロイド切れでリバウンドを起こしていただけ。

皮膚科はわかっていない。

そして、ステロイド皮膚炎の赤黒い身体になっても、
皮膚科のおっさんはただ、ステロイドをばら撒くだけ。

＞まさか皮膚科医全てが理性に問題があるわけじゃないだろうしな。

でも皮膚科医は医療界のおちこぼれだから、９０％以上は
竹○や川○に踊らされている。

ネットをみても有り難く、ﾔﾂﾗのステロイド、プロトピック
拡販用講演を、無批判に書いている皮膚科医が多い。

＞拡販用講演を、無批判に書いている皮膚科医が多い。

未だに、プロトピックはリバウンドも依存性もないとか、
ｆ沢のMRのパンフをそのまま、書き写しているアホな
皮膚科医が多い。

こいつら観察力も洞察力もないのかな。

>>1
「騙す」って言うか、使わざるをえないんだと思うぞ？
10年前ならいざしらず、最近では一時期のマスコミ報道のお陰でステの副作用・怖さは一般人でも知るところとなった。
アトピー患者なら嫌って程副作用の事は目に・耳にしてると思う。

それでもステ使ってる俺の周りの友達は「副作用の事は知っている。けど、勉強･仕事をする為に使わざるをえない」って言ってる。
このように、現在では患者から望んで使ってる事の方が多いんだよ。

俺は「騙し」や「説明不足」の医師は昔より減ったと思う。
逆に深谷医師や安保医師のようにステに異を唱える医師も出てきたしね。

>>509
かなり遅れてしまったが、ほめてくれてありがとうです。

>>524
>そもそも、依存にいたるまでの間に何の副作用も出ないなんてことがあると思う？ > all
>東京から新幹線に乗ったら、名古屋を通らずに新大阪に着いちゃったって言ってる
>ようなもんだぞ。

そういう考え方が勘違いというか知ったかぶりというわけ。
そもそもステロイドがどうして効くか、どうして依存症になるのか、などなど
未だに解明されてないんだぞ。結果的に効くからみんな使ってるだけ。
ステロイド使用→副作用の兆候→ステロイド依存．．っていう順番で進むって
のがなぜわかる？

俺らが身をもって知った事実。それは「ステロイド依存状態になって初めて
ステロイド剤が簡単に止められるものではないと知った」こと。

「ステロイド依存に陥る前に副作用の兆候があって、それを見逃さなければ
ステロイド依存には陥らない」とオマエが恥じらいも無く言えるのは、オマエ
がステロイド依存になった事がないから。知ったかぶりというのはそういうこと。

>>524
あのさぁ、人間の体に「目に見える」「目に見えない」の２種類の副作用症状
しかないと思ってんの？副作用が目に見える状態になるまえに依存になる事は
べつに何の不思議もないんですけど。典型的なのがガンだよな。症状が出た
時点ではもう手遅れ。

ガンは副作用の賜物じゃないじゃん（ｗ
早期発見での治癒率は上がってるし。

>>534
そのとおり！
特にステロイド剤が怖いのは皮膚に与えるダメージよりもむしろ
体本体に累積して与える影響。副腎萎縮とかとは別にね。
体験した人はわかるよね、あの気だるい感覚。医者で検査しても
特に異常は出ないのに、確かに体がおかしくなってた。

はぁ？症状の進行も癌もアナログ的だと言ってるのですが？

>>554
>それでもステ使ってる俺の周りの友達は「副作用の事は知っている。けど、勉強･仕事をする為に使わざるをえない」って言ってる。
>このように、現在では患者から望んで使ってる事の方が多いんだよ。
うん。この理屈はもっともだな。
一度、ステロイド依存になるとそう簡単には切れない。切るには数年にもわたるリバウンドを
実行しなければならない。今現在、働いてたり、受験とかで、リバウンドを実行できない状況にあるのは
俺にも理解できる。俺もそういうときがあった。
でも、いずれはリバウンドを実行すべきだ。
そして最初から、ステロイドをちょっとでも使わなければ良かったのだ。そうすればステ依存にはならないはずだ。
はっきり言って初期のただの皮膚炎なんて、全然平気なはずだ。普通に生活してりゃ治るだろう。
でも一度依存になって、まだステロイドが効いている内、つまり薬剤耐性が進行していないうちは、
患者のほうがくれと言うだろうな。
何しろステロイドは実に快適だから、依存している人は麻薬と同じように求めるはずだ。
だが、最初からステロイドを使わなければ、良かったのである。そしてそのことに気づくのは、
もう手遅れになってからなのである。
結局自分の体で地獄を経験しないと人間ってのは分からないものなんだな。
でも俺としてはみんなに分かって欲しいし、最初から使わなければ、止めるに止められない状況にもならんぞとは言いたい。
そして止めるに止められないところまで追い込んだ医者は最低だ。そもそも
そこが悪いのだ。

>>539
> それ（副作用）が「気づかない」んだろうね。
> ステで症状を粉飾しちゃってるから。

それは違うな。

ステが粉飾するのはアトピー元来の症状であって、ステの副作用自身を粉飾するわけじゃない。

ステロイドが酸化してできる起炎物質による炎症はステロイド自身が
粉飾するよ。だからより多い量を塗ると炎症が収まる。

>>547
> もともとステロイドが効かない様になってしまったのは、
> ステロイド治療を選択した時点から始まっているので

じゃあ聞くが、ある患者が、ある日、肘の裏側に湿疹ができたので、
皮膚科で診察を受けて、生まれて初めてアトピーと診断されて、
生まれて初めてステロイドを使ったとするよな。その湿疹の部分に
生まれて初めて外用剤を塗ったとするよな。で、その日のうちに
湿疹が収まったので、もう二度とステロイドを使うことが無かった
とするよな。

・・・この患者はステロイド依存になるか？ステロイドが効かなくなるか？

>>563
> ステロイドが酸化してできる起炎物質による炎症はステロイド自身が
> 粉飾するよ。だからより多い量を塗ると炎症が収まる。

「より多い量を塗ると」っていうこと自体が“副作用”の現れですが何か？

>>562
それこそ違うぞ。
良くステロイドは麻薬に例えられる。俺はたとえではなく本当にそうだと思っているのだが、
まあ、それはともかく、
ステロイドが切れたときの状態は麻薬の禁断症状と同じなのだ。
例えば、覚醒剤を例に取れば分かるように、一度依存した人は、切れると激しい禁断症状を
起こすよね。でも、覚醒剤をやればすぐに禁断症状が消えるね。
それと同じなんだな。
ステ依存の禁断症状はステの上塗りで当面表面上はごまかせる。
だが使い続けるうちに、止めるに止められなくなって良き、依存がどんどん進行していき、
やがては廃人か、地獄の禁断症状を乗り越えて元に戻るかしかないのだ。
この辺だけ見ても、全く麻薬である。

>>564
連用した場合のことを言ってるのだと思うけど？

>>557
> 副作用が目に見える状態になるまえに依存になる事は
> べつに何の不思議もないんですけど。

一般論を語ってるんじゃなくて、ステロイドの話をしてるんだよな？
ステロイドの場合、検出不可能な副作用は無いんですが。


> 典型的なのがガンだよな。症状が出た時点ではもう手遅れ。

それは検査してないからじゃんか。
それとも、ある日突然手遅れなガンができることがあるってのか？

>>565
「より多い量を塗ると」ってのは依存症状の時にもあてはまるけど、
起炎物質の影響をそれまで塗っている量で押さえられるという意味での
「より多い量」にも当てはまりますが何か？

>>566
> ステロイドが切れたときの状態は麻薬の禁断症状と同じなのだ。

そんなん知っとるわ。いいから >>565を読め。


>>567
> 連用した場合のことを言ってるのだと思うけど？

じゃあ「ステロイドを選択した時点で始まった」ってのは語弊があると思うけど？

>>569

“起炎物質の影響をそれまで塗っている量で押さえられる”と
“依存状態”とは同義ですが何か？

>>564
結論から言って、一回だけ塗って終わりと言うことは現実にありえる。だから俺は
この意見自体は間違ってないと思うよ。
だが、でも最初から使うべきではないな。と言うのも最初から自然治癒力を引き出すような
方法で頑張っていれば、行く行くステ依存になる可能性がゼロだからだ。
そして、自然治癒力を引き出して治すのは十分可能であるからだ。

>>524=537
>ステロイドの場合、検出不可能な副作用は無いんですが。

おいおい、ステロイドの作用・副作用は未だに完全に解明されてないんだってば！
知ったかぶりすんなYO!

これもつまり麻薬と同じなんだな
覚醒剤は一回使っただけでは確かに依存にはならないよ。
一生上手くコントロールして上手く付き合っていくことも出来るよ。
でもだから別にいいジじゃんってことにはならないんだな。

＞５７２
＞そして、自然治癒力を引き出して治すのは十分可能であるからだ。

それは依存にならない程度にステを使ってても十分可能だよ。

>>573
副作用は解明されてますが何か？

>>573
そう。ステロイドの体内での作用はいまだに知らないことが多い。
そもそも何も知らないところで認可されたのがステロイド。
だから医学的に見ても使ったらどうなるのかが完璧に
分かってないものを使っていると言うことになる。

>>577
> そもそも何も知らないところで認可されたのがステロイド。

あのさぁ、キミは未知数が（たとえば）１％残ってても「何も知らない」と言うの？

なんか裁判の話に全然ならないね。
川○の鑑定文、誰も読んでないの？
凄い事書いてるのに。

かなり話が前後してしまったが
>>575
には
>>574
が答えだ。
そして
>>576
には
>>577
だ。
なぜか先回りして答える結果になってしまっている。

>>568
色を例にとるとよくわかるよ。黄色から青に無段階に
変色していった場合、両端ならはっきりわかるけど
どこまでが黄色でどこからが青なんだか「肉眼」で
識別できるとでも？

あと571で
＞“起炎物質の影響をそれまで塗っている量で押さえられる”と
＞“依存状態”とは同義
と思うなら
起炎物質は最初に塗った時点で発生するわけだから
「検出不可能な副作用は無いんですが」っていうのと
矛盾するね。

>>578
そもそも認可された時点では、ほとんど何も知らないようなものだった。
今は確かにそれよりもちょっとは進んでいるだろうな。
だが、それよりも
>>579
の凄いことは何かを聞きたい。そっちの話をしましょう。
確かにその方が有益っぽいですね。

>>524=537
墓穴掘ったな。ステロイドの作用・副作用が９９％でも解明されてるんだったら
今回の川崎裁判は患者の勝ちになってるだろうよ。
いまだに現時点では予測できないことが多いからこそ医師が裁判で勝ったんだろ？

>>581
> 色を例にとるとよくわかるよ。黄色から青に無段階に
> 変色していった場合、両端ならはっきりわかるけど
> どこまでが黄色でどこからが青なんだか「肉眼」で
> 識別できるとでも？

オイオイ、どこまでが黄色でどこからが青なんだかを無限の精度で
決めることなど要求されてないじゃないか。
境界線の位置の誤差に起因するリスクが許容範囲であれば問題とはされないだろ。
薬が承認された際に設定された「許容範囲」に異議を唱えるのであれば話は別だがな。

> 起炎物質は最初に塗った時点で発生するわけだから
>「検出不可能な副作用は無いんですが」っていうのと
> 矛盾するね。

なんで？？？

・起炎物質の量が十分小さければ それがもたらす影響は検出限界（←もちろん
　体験可能な範囲も含む）となる

・検出不可能な影響を「副作用」とは呼ばない

よな？

>>583
> 墓穴掘ったな。ステロイドの作用・副作用が９９％でも解明されてるんだったら
> 今回の川崎裁判は患者の勝ちになってるだろうよ。

ハァ〜〜〜〜〜？？？
今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か？（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>582
> そもそも認可された時点では、ほとんど何も知らないようなものだった。

相変わらずわかってないな。
許可されている使用法の範囲内で起こることについては認可された時点で
把握されてたよ。
適用可能かどうかがわからない範囲での使用が認可されるわけないじゃん。
というか、臨床試験で確かめられた適用可能範囲内でしか使用は認可されない
んだから（ステに限らずどんな薬でも同じ。）あたりまえ。

>>579
その鑑定文読みたい。
ネットで読めればソースｷﾎﾞｰﾝ。

とりあえずネタ持ってきた。
ソース：http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

川島医師の鑑定書では「酒さ様皮膚炎は1年以内に消失するもの」とされています。
しかし、1年程度の連用で生じた副作用と、10数年も連用を続け、悪化した副作用を一律に論じるのはおかしな話です。
国内の文献でも重症の酒さ様皮膚炎が完全に回復するまでに2〜5年を要しているという症例報告があります。
また、海外の文献では、長期にわたるステロイド嗜癖はダメージが大きく完全に元に戻らないこともあると報告される文献もあります。

>>584
＞境界線の位置の誤差に起因するリスクが許容範囲であれば問題とはされないだろ。
許容範囲での期間が短ければな。しかし症状はゆっくりと進むから
問題になるんじゃないか。厚生省でのテストは何ヶ月って聞いてるぞ。
何年もかかって進行した人はどうなると思ってるんだ？

＞・起炎物質の量が十分小さければ それがもたらす影響は検出限界
それがステロイドの影響でないとなぜ言い切れる？ステロイドで粉飾
されていたら“依存状態”だと571で言ってるじゃないか。

＞・検出不可能な影響を「副作用」とは呼ばない
ってのも起炎物質が中止すべき副作用として現れるとは限らないぞ。
この物質が発見されたのが昨年だからな。だから認可されるから
解明されているなんてとんだ思い上がりだ。

>>586
君も医者が有罪だと思っているのか。
ってことは、君の立場から、この裁判がどこがどう間違えてると思うのかについて
意見を書いてくれたまえよ。
それと、臨床試験で定められた適用範囲がどれくらいなのかもしりたいな。
俺の知っている範囲では、２，３ヶ月の試験しかやっていないから、実際に長期連用する患者には
全然当てはまっていなく問題が起きていると聞いている。

あと、ガイドラインについてだが、長期連用は２週間しかしてはいけないと言うことになっているのに、
この裁判ではｋ島は、別に構わないというような発言をしていたはずだが、
これは明らかにおかしいよね。だからこの裁判の判決はそこからもおかしいといえるね。
大体連用は２週間ってのもいい加減すぎるし。
２週間塗って１日開けて、また２週間塗って、、、となったらどうなるのか？
とかいくらでもおかしいところが出てくるな。

皆、ちょっと待った。完全にステ論争スレと化してる。
>>1も「そっちの話をしましょう」って言ってるから、川崎裁判に話を戻そう。

>>588のリンクに
＞今回の裁判は東京女子医大教授の川島真氏の鑑定が敗訴の要因となりました。

って書いてある。
この「酒さ様皮膚炎は1年以内に消失するもの」が今回のポイントだたんだな。
で、酒さ様皮膚炎ついてちと調べたら。

＞酒さ様皮膚炎とは口囲皮膚炎ともいい、顔に長期にわたり副腎皮質ホルモン外用薬を使用したときに生じる副作用につけられた病名です。

って検索できた。
結局はリバウンドの事だよな？
川島は「リバが一年以内に消失する」って言ってる訳だ。

>>589
ところで君はなかなか良いことを言っている。
ある意味俺よりも詳しいようだ。
出来れば起炎物質についての情報ソースがネット上にあったら
教えてくれ。
無ければしょうがないが、、、。

送信しちまった(;´Д｀)

一年以内に消失できたら、何年も苦しむ奴はでないわな（藁

「リバはステ使用期間と同じ期間を要す」って言う医師もいる。中には「使用期間の二倍の時間を要す」って医師もいる。
スマンがソースは忘れてしまった。が、確かに医師の中には「上記の認識」を持ってる者もいる。

なのに、今回の裁判では川島が選ばれてしまったが為に敗訴となってしまった。
これからの裁判も川島や竹原が鑑定人になるかもしれない。
その時にこいつらの理論を覆せる「何か」があれば、今後のステロイド裁判に有利になるのかもしれないな。

そこで、法律に詳しい人に質問。
鑑定人って誰が選ぶの？

>>592
いやいや、それどころか、川○はステロイド外用剤ではリバウンドは存在しない、
と言ってます。
13年顔に塗った後、やめたら悪化したのはリバウンドではありません、
やめらアトピーが悪化するのは当然です、塗り続ければ良かったのです、と。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

>>595
大事なところを見落としてた(;´Д｀)
ありがとう、もう一度良く読んで議論に参加します。

1は自分でネタ振ってるのに、元資料を読んでないの？
まずこの三つを隅から隅まで読みなされ。
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html

うっかり、このスレにリンクを貼ってしまたったが、
>>15に書いてあるように、このスレタイトルでは
裁判をしている患者さんにもリンク先にも迷惑を掛ける。
1君、法に抵触しないきちんとしたタイトルでスレを建て直しなさい。
15で既にそう言われているのに、まだこのタイトルのままでやってるのは
どういうつもり？
川○ほどでなくても、君もこの裁判をやってる患者さんの事は考えないわけ？
迷惑掛けても平気？
それなら議論する資格ないよ。

酒さ＝顔に長期にわたり副腎皮質ホルモン外用薬を使用したときに生じる副作用

って事は、リバウンド＝副作用じゃないって言ってるんだ＜川島
じゃぁ、川島理論におけるリバウンドの定義ってなんなんだろう？
もしかしたら「リバウンドはありません」かな？（藁

それにしても、原告のSさんは不幸だったとしか言えないね。
＞被告医師側は鑑定を希望したため、裁判所は被告があげた候補の中から川島眞教授（東京女子医大）を鑑定医として採用した。
って事は、被告医師側が都合の良い候補を挙げたって事だから…

同じ医師でも深谷医師は
＞脱ステロイドは療法ではない。これは副作用報告である。これは声を大にして訴えたい。
って言ってる。
キチンと副作用を認識した医師が鑑定人だった場合、この裁判の決着はどうなっていたかは想像できそうだね。
今後、鑑定人を選出する場合、被告だけでなく原告の意見も取り入れてくれればもっと公平な裁判になるかもしれない。

ってところで、今日のところは寝ます。

>>597
いや、俺は一回は隅々まで読んだよ。ただ全部は覚えていないな。ごめん。
とにかくおかしいことだらけだ、と言うような印象を持ったぜ。
ただ、具体的にこの鑑定文のどこをおかしいと指摘したのか、分かってもいないのに
勝手に話を進めたらいかんと思って一応聞いてみたんだ。

>>598
わかった。前にも書いた通り、このスレッドの題名は確かにやばすぎかもしれない。
だから今から工事をするわ。俺も色々勉強したからその辺のコツが分かってきたし
今からするからそれまでこのスレでやっててくれ。

立てなおすなら、テンプレ考えよう。
で、1はこのスレに削除依頼を。

スレタイ：川崎ステロイド裁判について考える

内容：
敗訴に終わってしまった川崎ステロイド裁判について考えるスレです。
以下のリンク先の内容を熟読した上でご参加ください。

川崎ステロイド裁判傍聴記
ttp://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
アトピーステロイド情報センター機関誌
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html



お節介だけど書いてみました。
叩き台に皆で修正いてくらはれ。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/l50
工事完了！！
ここへＧＯ！！

って思ったら早くも次スレが（ｗ＜立てんの早過ぎだ
そんな訳で、次スレは以下の場所。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/

で、ここは終了。

>>589
> 許容範囲での期間が短ければな。しかし症状はゆっくりと進むから
> 問題になるんじゃないか。厚生省でのテストは何ヶ月って聞いてるぞ。

そのとおり。

> 何年もかかって進行した人はどうなると思ってるんだ？

早いかゆっくりかは関係ない。
検知可能レベルになった時点でステをやめなければならない。

> それがステロイドの影響でないとなぜ言い切れる？ステロイドで粉飾
> されていたら“依存状態”だと571で言ってるじゃないか。

ステロイドの影響であろうと何の影響であろうと、検出限界以下のものを
「存在する」と言うことはできんだろ。オカルトじゃないんだから。
ちなみに、「検出限界以下」ってのは、いかなる形でも影響が現れないレベル
ってことだぞ。

> ってのも起炎物質が中止すべき副作用として現れるとは限らないぞ。
> この物質が発見されたのが昨年だからな。だから認可されるから
> 解明されているなんてとんだ思い上がりだ。

あのな、認可されるにあたって、「その物質の正体が何であるか」が解明されることは
必要条件じゃないんだよ。どういう使用方法においてどれくらい問題が発生するかしないかが
正確にわかればそれで使用可能となるわけよ。

キミが日常使ってるありとあらゆるもので、ステ以外はすべてその根源が完全に
解明されてるかね？

＞俺らが身をもって知った事実。それは「ステロイド依存状態になって初めて
＞ステロイド剤が簡単に止められるものではないと知った」こと。

つまり、今ステロイドは恐いけどうまくつきあっている奴の中の
大半はステロイド依存症。

＞ちなみに、「検出限界以下」ってのは、いかなる形でも影響が現れないレベル
＞ってことだぞ。
一見まとも。でも人工ステロイドの代謝産物の影響を無視した発言。

>>607
> でも人工ステロイドの代謝産物の影響を無視した発言。

無視などしてませんが何か？
人工ステロイドの代謝産物であろうと何だろうと、
検出可能なら何らかの影響が生じる可能性もある・検出限界以下なら
影響が生じる可能性はない・というだけのことなんだけど。
「影響が生じる」ということは、「少なくともその影響を通じて検出可能である」
ということなのだよ。

>>607

だいたいさぁ、その「人工ステロイドの代謝産物」自体、検査・測定によって
その存在が確認されてるわけでしょうが。だったら「検出可能」ではないか。（ｗ

＞だいたいさぁ、その「人工ステロイドの代謝産物」
＞自体、検査・測定によって

まず、疑いも持たないのに。

外用ステロイドで副腎抑制がないから大丈夫と川○の
講演ではいっているだけ。（ｗ

＞酒さ＝顔に長期にわたり副腎皮質ホルモン外用薬を使用したときに生じる副作
＞用って事は、リバウンド＝副作用じゃないって言ってるんだ＜川島
＞じゃぁ、川島理論におけるリバウンドの定義ってなんなんだろう？
＞もしかしたら「リバウンドはありません」かな？（藁

外用ステロイドではリバウンドは無いというのが奴の公式見解だからね。

>>610

Ｋ島がどう言ってるかなんてどうでもいいことだ。

>>611

ＤＱＮ教授は放置しとけよ。（ｗ

＞ＤＱＮ教授は放置しとけよ。（ｗ

皮膚科医はそんな連中の作ったステロイドマニュアルで治療しているんだ。（ｗ

>>614
ガイドラインのことか？

＞検知可能レベルになった時点でステをやめなければならない。

それができていないじゃん。ステロイド皮膚炎になっても
大学病院皮膚科でも延々とステロイドを出された。

>>616
> それができていないじゃん。

だ〜か〜ら〜、それが問題の核心だって言ってるんだよ俺は。

>>617
だ〜か〜ら〜、初めから使わなければいいだけの話じゃん。

＞だ〜か〜ら〜、初めから使わなければいいだけの話じゃん。

皮膚科でステ無しで治してくださいとお願いすれば、
こってり怒られるのですが・・。

>>619

なぜステ無しで治して欲しいか説明したのか？

>>619
俺は605に反論したんだが。
皮膚科の治療はおかしいと思っているので。

>>618
> だ〜か〜ら〜、初めから使わなければいいだけの話じゃん。

別に使ってもかまわないだろ？

もちろん炎症を抑えたくないなら使わなくていいぞ。

>>622
一度炎症を抑えても次の炎症には効かないから又使わなくてはいけなくなる。
そしてどんどん使っているうちに依存症になる。
最初に使う時の基準が問題。

>>623
だ〜か〜ら〜、何度も使わなけりゃいいだけの話じゃん。

>>624
じゃあ一回使っても意味ないじゃん。

>>625
> じゃあ一回使っても意味ないじゃん。

なんで？ その一回には意味があるじゃん。

>>626
では次に炎症がおきたらどうするの？

>>627
その時は当然 別の手を使う。

>>628
別の手って何ですか？
具体的に教えてください。

>>629
そうくると思ったぜ。（苦笑

別の手ってのは、ひとことで言えば「悪化因子の探索＆除去」だ。
っていうか、そんなのキミでも知ってるんじゃないのか？

>>630
それは知っているけど、じゃあ最初の一回は何だったの？

>>631

ラッキー狙いに決まってるじゃねぇか。
最初っから自分をアンラッキーと決めてかかることもあるまい。

>>632
ラッキー狙いって何の事ですか？
マジで意味がわかりません。

＞ひとことで言えば「悪化因子の探索＆除去」だ。

ステで粉飾したらわかりにくくなるわな。

>>632

一過性 or 比較的短期間で治癒するケースがあるのは知ってるだろ。
その場合、手間のかかる悪化因子の探索をやるよりは、小手先で
その場シノギをやった方がお手軽だしお得じゃねぇか。
その患者がもしそういうタイプだったら、その手で解決できるからラッキーだろ。

>>634

誰が悪化因子の影響が見えにくくなるまでステ使えって言ったんだよ？（ｗ

＞誰が悪化因子の影響が見えにくくなるまでステ使えって言ったんだよ？（ｗ

ステ切れで悪化してﾋﾌｶに行けば、ステを何故もっと真面目に塗らないのか、
ばかりだったけど。悪化要因なんて、パッチテストしたりしてけど、
結局決定打にはならなかった。

というより、ステをたっぷり塗って免疫抑制してｱﾚﾙｹﾞﾝはパッチテストで
診断できるとは摩訶不思議。

面白いのみつけてきたよ


http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/Flasu-txt.html
神崎改造 Flasu 一覧


http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/
ひびわれ脳の研究 TOP ペ-ジ

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/Newwave/index2.html
気功鍼灸の館


,
>

>>636
著しく同意。

>>637
答えられなくなったら荒す自称ステ好き患者さん。

>>636
だ〜か〜ら〜、俺はそういう皮膚科を批判してるって言ってるだろが！

ちなみに、

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/585

も参考にね♪

＞６３８
ステでうまくコントロールとやらを皮膚科の言いつけ通りやっていたら、
結局、怪物リーグ入りしただけだった。

>>635
>一過性 or 比較的短期間で治癒するケースがあるのは知ってるだろ。
>その場合、手間のかかる悪化因子の探索をやるよりは、小手先で
>その場シノギをやった方がお手軽だしお得じゃねぇか。
>その患者がもしそういうタイプだったら、その手で解決できるからラッキーだろ。

では結論としては、アトピーにステロイドは一度しか使ってはいけないと言う事でいいんですか？

>>642

“一時使用に限る”だな。

>>643
一時使用の期間と量は？

>>644

添付文書よめ。

（「添付文書には期間や量の数字が明記されてませんが何か？」
　　とかいうアホなレスが来そうな予感を激しく感じる...）

>>645
あなたの理論によると現在皮膚科で行われている治療はほとんどが間違っていることになりますが？

>>647
ほとんどかどうか知らんが、間違ってるヤツは少なくはないだろうな。

>>648
ではあなたは間違った治療をして、ステロイド依存患者を作り出した医師に責任が
あると考えるのですか？

>>649
> ではあなたは間違った治療をして、ステロイド依存患者を作り出した医師に責任が
> あると考えるのですか？

御意。

>>650
では川崎ステロイド裁判の判決はおかしいということですね？

＞あなたの理論によると現在皮膚科で行われている治療はほとんどが間違っていること
＞になりますが？

その結果が難治性成人アトピーだべ。

｛依存症患者の数｝＝

｛全アトピー患者数｝×｛ダメ皮膚科医の割合｝×｛アンラッキーな症例の割合｝

｛依存症患者の数｝＝

｛全アトピー患者数｝×｛ダメ皮膚科医の割合｝×｛アンラッキーな症例の割合｝
　↑　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　これの多さが大問題　　　　　　意味わからん

>>651
だ〜か〜ら〜、

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/585

も読めって >>640に書いとるだろがｺﾞﾙｧ。
人のレスをちゃんと読んでないんじゃないのか？

矢印の位置間違えた

>>643 ：RON ：02/04/09 16:34 ID:???
>>642

“一時使用に限る”だな。
と
>>653 ：RON ：02/04/09 17:15 ID:???
｛依存症患者の数｝＝

｛全アトピー患者数｝×｛ダメ皮膚科医の割合｝×｛アンラッキーな症例の割
合｝

より、ステロイド１回限りでない皮膚科医＝ダメ皮膚科医

となりますが。

>>654

“アンラッキーな症例”ってのは >>635に書いた

“一過性 or 比較的短期間で治癒するケース”

ではない症例のことだが。

＞ステロイド１回限りでない皮膚科医＝ダメ皮膚科医

それなら皮膚科医、ほぼ全員？（ｗ

>>657

誤：「ステロイド１回限りでない皮膚科医＝ダメ皮膚科医」

正：「ステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医＝ダメ皮膚科医」

>>659
> それなら皮膚科医、ほぼ全員？（ｗ

それはどうだか知らん。
俺の個人的経験では１２人中８人ぐらいかな。

一時使用？これはすごく曖昧な表現。

人によるというので皮膚科で指示通り、斬減して期間を
伸ばす治療で、そのうちに一時止めてみるということにはならない
のですか？

>>661
めちゃめちゃ多いじゃん。

＞俺の個人的経験では１２人中８人ぐらいかな。

はぁー？どこに行ってもステを塗るようにしかないけどなあ。

>>662
> 一時使用？これはすごく曖昧な表現。

“一時使用”ってのはひとことで表現する言葉でしかないのだよキミ。
その中身の詳細については添付文書情報をよく読みたまえ。

> 人によるというので皮膚科で指示通り、斬減して期間を
> 伸ばす治療で、そのうちに一時止めてみるということにはならない
> のですか？

オイオイ、それは“一時使用”じゃなくて“一時中止”だろが...

>>663
> めちゃめちゃ多いじゃん。

少ないとは言ってませんが何か？


>>664
> はぁー？どこに行ってもステを塗るようにしかないけどなあ。

だから“俺の個人的経験では”とことわっとるだろがｺﾞﾙｧ。

＞“一時使用”ってのはひとことで表現する言葉でしかないのだよキミ。
＞その中身の詳細については添付文書情報をよく読みたまえ。

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/tnpst.html
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/nerizona.html

この通りに使っても治るとは何処にも書かれていないし、
副作用が出て、中止した時にリバウンドが出ないとも
書いてありませんが。

それにステロイドの局所の副作用が出た時に止めてリバウンドが
出ないことなんて、ほとんどないでしょう。

その前にステロイド依存になっているのはないでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　／~＼
　　＿　　　　　　　　　　　/ヾヽヽヽ
　〈三三ミ丶 、　　　　 ／ミヾヽヽヽ
　 ヽ三三ミミﾐ 丶､_　<ﾐ_ﾐヾヾ-ヽ- |_
　　ヽ二ニニ＝　　　~`´？ ？ ？　　 ＼
　　　　　` -二ニ＝　　 _: : : : 　　　,　　 ｀ヽ､　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 〉ニ＝　 //　､､､ 、、（　　 (★) >　＜　 マターリ
　　　　, -‐'´彡彡ノノ　{　、ｘ x x < ヽ　　　,フ　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　,／三　彡彡ノ／　　ヽ､ｘ X X X/lll|_／
　（二ニ　彡-‐'"´　　　 ,-‐'｀‐,-‐‐/川|
　　｀ ‐'"´　　　　　　　 /彡''/　　 !彡"
　　　　　　　　　　　　　{彡'/
　　　　　　　　　　　　　ヽノ

>>667
> この通りに使っても治るとは何処にも書かれていないし、

ステロイドはアトピーを治す薬ではない。既出。

> 副作用が出て、中止した時にリバウンドが出ないとも
> 書いてありませんが。

発見された副作用を列記してあるのだから、出なかったものが
書かれていないのは当たり前。


> それにステロイドの局所の副作用が出た時に止めてリバウンドが
> 出ないことなんて、ほとんどないでしょう。
>
> その前にステロイド依存になっているのはないでしょうか？

ソース希望。憶測ならいくらでも書ける。

>>666
>少ないとは言ってませんが何か？
普通３分の２は多いと言うんじゃにでしょうか。

間違えた、ないでしょうか。

>>670
> 普通３分の２は多いと言うんじゃにでしょうか。

だ〜か〜ら〜、それに反論などしてませんが何か？

＞ステロイドはアトピーを治す薬ではない。既出。

治っていないのにどうして一時使用で治るのでしょうか？

>>673
> 治っていないのにどうして一時使用で治るのでしょうか？

悪化因子が勝手に消失した場合は治るよ。（これがいわゆる“ラッキーなケース”。）

＞悪化因子が勝手に消失した場合は治るよ。

原因も突き止めずにそういうことはそんなにあることでしょうか？

>>675
> 原因も突き止めずにそういうことはそんなにあることでしょうか？

もちろんある。
季節性のアレルゲン、学校でのストレス、思春期における一時的なホルモンバランスの異常、
たまたま例年より気温の変動が激しい年、などなどなど。

（「悪化因子はそんなのばっかりじゃない」とかいうアホなレスが
　　来そうな予感を激しく感じる...）

結局薬が売りたいんか。製薬会社も必死だな（藁

＞思春期における一時的なホルモンバランス

それに対するステロイド外用剤が及ぼす影響はどうなのでしょうか？

ステロイドの一時使用が原因を突き止められずに、
漫然と投与される可能性が高くなりませんか？>>674

>>679
> それに対するステロイド外用剤が及ぼす影響はどうなのでしょうか？

ステ使わなくても発症するからねぇ...


>>680
> ステロイドの一時使用が原因を突き止められずに、
> 漫然と投与される可能性が高くなりませんか？>>674

それはその担当医の責任だろ。

>>678

＝＝＝＝＝『二十の扉』＝＝＝＝＝

第一のヒント：「私はメーカー勤務ではありません。」

>> それに対するステロイド外用剤が及ぼす影響はどうなのでしょうか？
>ステ使わなくても発症するからねぇ...

申し訳ありませんが、思春期のホルモンの乱れにステロイド外用剤は
影響を及ぼさないかどうか、ということですが。

>> ステロイドの一時使用が原因を突き止められずに、
>> 漫然と投与される可能性が高くなりませんか？>>674

>それはその担当医の責任だろ。

ステロイドで病像を修飾した方が、原因はわかりやすいということは
あるのでしょうか？

>>683
> 申し訳ありませんが、思春期のホルモンの乱れにステロイド外用剤は
> 影響を及ぼさないかどうか、ということですが。

いや、質問の意味はわかってます。
不可逆的影響は報告されてませんな。

>>684
> ステロイドで病像を修飾した方が、原因はわかりやすいということは
> あるのでしょうか？

ステロイドで症状を緩和した方が原因はわかりやすい、ということは
ありますな。

＞ステロイドで症状を緩和した方が原因はわかりやすい、ということは
＞ありますな。

ステロイドで症状を緩和中ということは、免疫反応を抑えていることに
なりませんか？それなら、反対に分かり難くなりはしないでしょうか？

>>686
完全に抑えこめとは言ってませんが何か？

たとえばパッチテストをするにも皮膚の炎症がかなり収まってる状態でないと
皮膚の変化が見えないよ。

＞たとえばパッチテストをするにも皮膚の炎症がかなり収まってる状態でないと
＞皮膚の変化が見えないよ。

もし、それが正しいならば、どうして、原因が分からずに
ステロイド依存になる人が多いのでしょうか？

>>688
> もし、それが正しいならば、どうして、原因が分からずに
> ステロイド依存になる人が多いのでしょうか？

だ〜か〜ら〜、過去ログ読めや。激しく既出だぞオイ...

＞だ〜か〜ら〜、過去ログ読めや。激しく既出だぞオイ...

ステロイドの一時使用ですむ根拠は提示していただけないのでしょうか？

>>689
あなたは現在ステロイド依存症に陥ってる患者はどうすべきと考えますか？

＞６８９
では、何故ステロイドの一時使用のはずが、そうならずに
ステロイド依存に至るのでしょうか？

ステロイドの一時使用だけで、
ステロイドで依存症を絶対に作らない皮膚科医は、
どこにいるのでしょうか？

>>689
>だ〜か〜ら〜、過去ログ読めや。激しく既出だぞオイ...

途中からコテハンにしたらわからねーだろーがオイ...

>>690
> ステロイドの一時使用ですむ根拠は提示していただけないのでしょうか？

だ〜か〜ら〜、それも激しく既出だってば。>>674前後でな。


>>691
> あなたは現在ステロイド依存症に陥ってる患者はどうすべきと考えますか？

ステロイドの使用中止＆依存症治療。


>>692
> では、何故ステロイドの一時使用のはずが、そうならずに
> ステロイド依存に至るのでしょうか？

いいからとにかく過去ログを読めよ。それから聞いてね。

> ステロイドの一時使用だけで、
> ステロイドで依存症を絶対に作らない皮膚科医は、
> どこにいるのでしょうか？

キミの言う“絶対に”ってのは確率何％以下のことを指すのだ？（大雑把でＯＫ）


>>693
> 途中からコテハンにしたらわからねーだろーがオイ...

コテハンにして以降を読めば十分だぞオイ...

>>694
>ステロイドの使用中止＆依存症治療。

依存症治療の具体的中身は？

＞>>691
＞ > あなたは現在ステロイド依存症に陥ってる患者はどうすべきと考えますか？

＞ステロイドの使用中止＆依存症治療。
そこまで使ってしまってリバウンドが出る可能性が
高くならないでしょうか？

>>695
> 依存症治療の具体的中身は？

それ、知ってて聞いてるんじゃないのか？（苦笑


>>696
> そこまで使ってしまってリバウンドが出る可能性が
> 高くならないでしょうか？

依存症に陥ってたらリバウンドが出る可能性は高いよもちろん。
それも知ってて聞いてるんじゃないの？

（念のためマジレス。）

>>695
> 依存症治療の具体的中身は？

ステロイド中止、感染症予防、規則正しい生活、十分な睡眠、
バランスの良い食事、適度な運動、ストレスの解消、etc.

>>697
>それ、知ってて聞いてるんじゃないのか？（苦笑

あなたの意見を希望。

あと、ミネラル・ビタミン類の積極的な摂取、とか。

皮膚の状態に応じて入浴を加減する、とか。

落屑を無理に取らない、とか。

できるだけ掻かない、とか。

>>699

キミも知ってることばっかりやろ。

>>704
俺はそんな恐い薬は初めから使うべきではないと考えます。

＞>>695
＞ > 依存症治療の具体的中身は？

＞ステロイド中止、感染症予防、規則正しい生活、十分な睡眠、
＞バランスの良い食事、適度な運動、ストレスの解消、etc.

ステロイドの前にそうした方がいいと思いますが。

ただ、これなら自費でやらないと医療機関は潰れるわな。

流石、厚生省、うまく、製薬企業とﾂﾙﾝﾃﾞｲﾙ。

>>706
> ステロイドの前にそうした方がいいと思いますが。

別に最初からやってかまわんよ？

ただ、ステロイド（一時使用に限る）を避ける必然性はない、と言ってるだけ。

>>705
> 俺はそんな恐い薬は初めから使うべきではないと考えます。

・・・ >>622に戻る。（ｗ

偽患者ｸﾝはどうやら戦法を変えてきたらしいですな（ｗ

>>709
最近のログ見たんだが、RONはまともに書いてるじゃん。
そこで低レベルなこと書くから妄想とか言われるんだよ。
学習しろよ。

また得意の「偽患者」か？　少しは他の言葉も覚えろよ（ｗ

>>709

低レベルでもいいからとにかく議論に参加せぇや。
議論の中身が気にいらんっちゅーだけやったら単にダダこねとるガキと同じやで。

＞711
ＲＯＮとか名乗ってキャラ作ったつもりなの？
でもバレバレ（藁

>また得意の「偽患者」か？　少しは他の言葉も覚えろよ（ｗ

お約束・・。のフレーズ・・。

＞ また得意の「＊＊＊」か？　少しは他の言葉も覚えろよ（ｗ

>>712
あっ、大阪弁になってる。工夫したね。（ｗ

>>713
> ＲＯＮとか名乗ってキャラ作ったつもりなの？
> でもバレバレ（藁

こういうのを荒らしっていうんだよな？（藁

結局、ステロイドをうまく使えという話。＞RON
それを一時使用と言い換えただけ。
そもそも、ステ依存になった人も、
最初から毎日ステをガンガン使うぞ！と思っていた人いるのか？

>>715

ひとつでもええから何か意味のあるレスつけてみ？（藁

>>717
もうちょっと正しい文法に従って書き直してくれへんか？
何を問題点としたいのかわからん。

> 結局、ステロイドをうまく使えという話。＞RON
> それを一時使用と言い換えただけ。

言い換えたも何も、俺は最初からそう言ってるんやけど。

> そもそも、ステ依存になった人も、
> 最初から毎日ステをガンガン使うぞ！と思っていた人いるのか？

この文の意味がわからん。わかる人、おる？

低脳・粘着・語彙不足でどのスレにも登場する煽りがいるから（ｗ
こういう奴は一切無視でいこう。

「皮膚科医」が得意技のアンチ派
「妄想ｸﾝ」が得意技の肯定派

どっちもだぞ。

ところでK氏の方からずいぶん話題がずれてるようなきがするけど....。
K氏が有罪になろうと、なるまいと真実はひとつってことか。

いずれにしても、いい状態になりたいな。一つ一つ悪いものを自分でつぶしていくしか
良い状態を長くつづける方法ってないんだろうな。

>>717
すまんけどな、今から家に帰るから、それまでにもう一回書いといてくれ。
１２時ごろ また来るわ。

>>721
いつもの低能皮膚科医が喧嘩両成敗に見せかけて・・。（Ｗ

（追伸）
>>722
Ｋ氏がどーのこーのの件については昨日できたもう一個のスレで
やってるんやろ。
んでは、またあとで。

＞Ｋ氏がどーのこーのの件については昨日できたもう一個のスレで

川島とちゃんと言え！

>>724
まず1匹釣れた（ｗ
見せしめになってくれてありがとう（ｗ

以後、こういう系統の煽りは完全無視で進行しましょ。

それにしても素早い反応だったな（ｗ
よっぽど暇で、アトピー板に噛り付くしか楽しみないのか・・・。

ビクッ. ∧ ∧　　 ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(゜Д゜；≡；゜д゜) ＜　なんか大変な所に迷い込んじまったぞゴルァ
　　 　 ./ つ　つ　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ドキドキ
　　　　 )ノ ｀Jззз

>>605
>早いかゆっくりかは関係ない。
これは水掛け論にしかならないと思うが、俺としては数ヶ月の使用で
でた副作用の影響より、何年もかかって出た副作用の影響の方が
大きい気がするけどな。（副作用の症状を同一レベルとして）

>検知可能レベルになった時点でステをやめなければならない。
新たに発見された炎症が皮膚に露見された時点はすでに依存初期だぞ。
今までは皮膚萎縮などが副作用の判断基準とされていたが、それが
現れずにいわゆるアトピー症状としての炎症として出てくるわけだから
診断する側からするとそれをステロイドの副作用として認識できなければ
今までより多い量のステロイドを患者に塗ることになる。つまり依存状態
にしてしまうわけだな。だから皮膚萎縮などの症状が出ない限り依存には
ならないというのは成り立たない。

ということで
>ステロイドの影響であろうと何の影響であろうと、検出限界以下のものを
>「存在する」と言うことはできんだろ。オカルトじゃないんだから。
ってのも、影響が存在しても「認識」出来なければ検出したとは言わない。

>認可されるにあたって、「その物質の正体が何であるか」が解明されることは
>必要条件じゃないんだよ。
結局ステロイドが批判される理由はこれなんじゃないかな。本来ならばより
強い炎症が出た時点でそれを副作用とすべきなのにそれを注意書きに記述して
なかったということになるんだからな。薬害エイズみたいに知ってたのに
無視していたということか。

＞新たに発見された炎症が皮膚に露見された時点はすでに依存初期だぞ。
＞今までは皮膚萎縮などが副作用の判断基準とされていたが、それが
＞現れずにいわゆるアトピー症状としての炎症として出てくるわけだから

オオアタリ。免疫にお詳しい優秀なアトピー？

＞７３０
皮膚科医はステで数日後から数週間後に出る離脱皮膚炎も
アトピーと嘘ついてステ。

　　

>>729
> 新たに発見された炎症が皮膚に露見された時点はすでに依存初期だぞ。

「依存初期」という言葉自体は呼び方の問題でしかないのだが、
確かに臨床試験で見出された「副作用」の中には、依存症の「前駆症状」
あるいは「初期段階」とも言えるようなものもある。
が、いずれにせよ、俺の発言のポイントは、本格的な依存症に至る前に、
それらの現象が見られ、それはステロイドの使用を中止するべき
目印となる、ということなのだ。つまり、

> 今までは皮膚萎縮などが副作用の判断基準とされていたが、それが
> 現れずにいわゆるアトピー症状としての炎症として出てくるわけだから
> 診断する側からするとそれをステロイドの副作用として認識できなければ
> 今までより多い量のステロイドを患者に塗ることになる。つまり依存状態
> にしてしまうわけだな。だから皮膚萎縮などの症状が出ない限り依存には
> ならないというのは成り立たない。

に対しては、

「目印は出る。それを認識できないとすれば、それは医師のスキルの問題。」

というのが答だ。実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
同等までの使用期間内では発生しない。
（原理的には製薬会社や厚生省の陰謀（笑）によって、「見逃してしまった症例」
　が隠蔽されている、という可能性も考えられなくはないが、それはここでの議論とは
　主旨が異なるので、必要であれば別の議論としたい。）

> ってのも、影響が存在しても「認識」出来なければ検出したとは言わない。

それは当然そう。それに対する答は上述のとおり。


> 本来ならばより強い炎症が出た時点でそれを副作用とすべきなのに
> それを注意書きに記述してなかったということになるんだからな。

そういうことが起こり得るということ、およびその場合の対応は
注意書きに書かれてるぜ。

>実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
>報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
>同等までの使用期間内では発生しない。

治験期間は短い。よってステロイドの局所の副作用は生じにくい。
しかし、この期間に依存症になっている可能性が高く、
ステロイド使用を断続的であっても継続する。

そうして、治験期間をかなり経過してから、ステロイド皮膚炎を併発する。

>>734
> しかし、この期間に依存症になっている可能性が高く、
> ステロイド使用を断続的であっても継続する。
>
> そうして、治験期間をかなり経過してから、ステロイド皮膚炎を併発する。

そういう研究結果 or 調査結果があるのか？

http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.html
ステロイドによるアトピーの悪化のメカニズムの一端

臨床治験から見たアトピー性皮膚炎の
ステロイド外用剤治療の問題点

国立名古屋病院 深谷元継先生




　ステロイド外用剤がアトピー性皮膚炎の皮疹を抑えることは1952年の
Sulzburgerによって初めて報告された１）。彼が用いたのは酢酸ヒドロコ
ルチゾンで、本邦では1953年に承認され、現在はコルテス軟膏（大正製
薬）として発売されている。しかし1980年の山崎らの論文2)では、小児の
湿疹・皮膚炎群での有効率は62％と他剤に比し低く「有効率はやや落ち
るが、副作用の発現も他剤より低いと考えられるので、もう少し見直さ
れても良いように思われる」とあり、他のより強力なステロイド外用剤
に席巻されつつあった様子が窺われる。ちなみにデルモベートの日本で
の承認が1978年、リンデロンＤＰは1980年であった。

　筆者がいくつかの製薬会社に「アトピー性皮膚炎に対する効用や副作
用というのは、臨床治験や市販後調査において、どの程度の長期まで確
認されているのか」を問い合わせてみた。その結果、気が付いた問題点
を以下にまとめた。


１） 治験や市販後調査の殆どは、アトピー性皮膚炎としてではなく「湿
疹・皮膚炎群」に対して行われてきた。

　これはアトピー性皮膚炎が幼少児期の自然治癒傾向のある皮膚疾患と
して扱われていた時代の発想としては問題が無かったのかもしれない。
結果として適応症にも湿疹・皮膚炎群とのみ記されアトピー性皮膚炎が
特に挙げられていないものが多い。現在のように患者数も増加し、後に
述べるように再燃傾向が浮かび上がって来ている以上、今後は別枠に考
えた方が良いだろう。

２） 「長期」は一般に百数十日までを想定している。

　例えば「Diflorasone Diacetate外用剤長期投与による局所および全身
的影響」という論文３）において観察期間は最長16週であった。また「ハ
ルシノニド外用剤長期投与時の臨床的有用性（臨床効果と全身影響）の
検討」４）では14から112日（平均59日）であり、「ハルシノニド軟膏の長
期投与による有用性の検討」5）においては3例のアトピー性皮膚炎につい
て35から127日の観察がなされている。その他の多くの治験論文では数日
から数十日の外用期間で有効性の判定を行っており、「ステロイド外用
剤開発に関するガイドライン」（石原私案）6）でも、第三相試験での期
間は1ないし3週間、長期投与試験の期間は１ヶ月以上３ヶ月以内とされ
ている。
　アトピー性皮膚炎において、ステロイド外用期間が数年から数十
年に及ぶことは珍しくないが、このような長期使用の安全性を治験
や使用後調査は保証してはいない。また長期投与を表題に掲げた論文
の主眼は下垂体副腎機能の低下の有無にあるようであり、後述するよう
な、中止減量後の強い再燃（リバウンド現象）については関心が払われ
ていない。
　有効性に関しては「アルメタ軟膏再審査申請資料要約」に興味深い結
果が示されている。湿疹・皮膚炎群の投与期間別改善率は、7日未満
90.7％、7から14日87.7％、14から21日84.2％、・・・42から182日
76.1％と投与期間が長くなるにつれて有意に低下する。虫刺されやジベ
ル薔薇色ひ糠疹では逆に投与期間が長くなるにつれて改善率は有意に上
昇する。