川島 眞 殺害スレ

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1殺ったーマン
川崎ステロイド裁判の判決について語り合おう
2殺ったーマン:02/03/31 18:03 ID:ml4/VBxK
ヤッター殺ったー犯ったーマーン
3殺ったーマン:02/03/31 18:05 ID:ml4/VBxK
4殺ったーマン:02/03/31 18:08 ID:ml4/VBxK
3を見てもらえば分かってもらえると思うが川崎ステロイド裁判の結果は敗訴になったらしい。この点についてみんなでよく考えて見たいと言うのが今回の趣旨である。
5殺ったーマン:02/03/31 18:13 ID:ml4/VBxK
私個人も散々アトピー地獄で苦しんできた者である。インターネットは初心者なのでちょっとまだ良く分かってないので迷惑を掛けるかもしれんが、よろしくである。
6殺ったーマン:02/03/31 18:15 ID:ml4/VBxK
まあ、過激な発言などは削除されるらしいのでこの板そのものが無くなる可能性もありそうであるがしょうがない。
7殺ったーマン:02/03/31 18:17 ID:ml4/VBxK
題名からしてかなり過激なのだが、みんなの関心を集めたいと思ったのである。
8殺ったーマン:02/03/31 18:18 ID:ml4/VBxK
で、まず私の意見を書くことにする。それをたたき台にしてみんなの考えを聞かしてもらいたい。
9殺ったーマン:02/03/31 18:43 ID:ml4/VBxK
あれ、なんか変だぞ動いているか。
10殺ったーマン:02/03/31 18:50 ID:ml4/VBxK
あ、ごめんちゃんと動いてるや。
11殺ったーマン:02/03/31 18:59 ID:ml4/VBxK
この川崎ステロイド。裁判の結果は一審で敗訴になったのだが、私にはこの結果と医学的な意見とやらを述べた皮膚科医どもが許せない。
12殺ったーマン:02/03/31 19:03 ID:ml4/VBxK
その馬鹿皮膚科医の一人が川島眞とか言う奴なのだが、こいつらは絶対に狂っている。化学薬品で人の人生を滅茶苦茶にするという意味ではサリンを撒いたオームやガス室でユダヤ人を虐殺したナチスと変わらない人種だ。
13殺ったーマン:02/03/31 19:07 ID:ml4/VBxK
こいつら馬鹿皮膚科医を殺す殺さないはまあいいとして、
こいつらの愛する家族を一人拉致して2,3ヶ月ほど全身にステロイドを塗りまくっった後に家に帰してやるのもありだろう。俺たち重症のアトピー患者はそれ程苦しんだわけだし。もしこいつの言うことが正しいならばそれでもなんの問題も起きないはずだ。
14殺ったーマン:02/03/31 19:09 ID:ml4/VBxK
あれ、なんで2,3番が消えちゃってるの。
15名無し:02/03/31 19:58 ID:???
こういうスレタイトルは脅迫罪になる。
川崎ステロイド裁判の被告の味方をするつもりかもしれないが、
こういう事をすると、逆に川島を利する事になり、
裁判を起こした患者さんが裁判でも不利を被り、
その患者さんに迷惑をかける事になる。
こういう方法やめなさい。

アトピーでない川島の家族にステロイドを塗り捲っても、
たいした事にならない。
君のやる事は見当違いで大迷惑。
16殺ったーマン:02/03/31 20:19 ID:ml4/VBxK
確かに題名はちよっとやばいかもしれん。そこは認める。
ではその裁判の内容について15番さんはどのように思われますか。
「アトピーでない川島の家族にステロイドを塗り捲っても、
たいした事にならない。」
とお書きになられていましたが、つまり15番さんは
ステロイドは問題の無い薬であるとのお考えなのですか。
俺はアトピー=ステロイド障害者であるとの考えなのですが。
是非お返事ください。
(インターネット初心者なのでいろいろやりたくてしょうがない。)
17名無しさん@まいぺ〜す:02/03/31 20:47 ID:???
>>16
15じゃないけどさ、裁判起こした人たちって
2,3ヶ月ステロイド塗りたくったレベルじゃないと思うよ。
2,3ヶ月の使用だったらたいしたリバウンドなく止められるでしょ。
18殺ったーマン:02/03/31 20:49 ID:ml4/VBxK
ところでインターネット初心者なので理由は分からんが
2番目以降が消えてしまっている。
そこには川崎ステロイド裁判の結果が分かるアドレスを書いといたのだが。
もしその裁判を知りたい人は、
「川崎ステロイド裁判」で検索して
「アトピー・ステロイド情報センター」から見て行くと良いぞ。
「アトピーとステロイドと裁判と」から見てもなぜか更新されてないので
最新の情報は分からないのだ。
19殺ったーマン:02/03/31 20:51 ID:ml4/VBxK
17番さん。その通りですね。実際俺なんかは20年以上使ってましたからね。
20殺ったーマン:02/03/31 20:55 ID:ml4/VBxK
もし2,3ヶ月で済ましたいなら
点滴、注射、内服、密封方などを併用せねば。
21殺ったーマン:02/03/31 20:57 ID:ml4/VBxK
それにしてもインターネットって日本全国からアクセス可能なのに
あまり活発ではないんだね。ちょっとつまんねーって感じ。
だれか熱い思いを持っている人はいないのか。
22名無しさん@まいぺ〜す:02/03/31 20:58 ID:???
>>1
各スレッドの下にある「全部読む」って押せば見られます
23殺ったーマン:02/03/31 21:01 ID:ml4/VBxK
俺としては過激な題名で関心を集め、
その後ステロイド裁判の結果についてみんなで議論したいなと思ってるのだが。
24殺ったーマン:02/03/31 21:04 ID:ml4/VBxK
22番さん。ありがとうございます。出来ました。
まったくお恥ずかしい限りです。
25名無し:02/03/31 21:49 ID:???
川島を批判したいなら、法に触れないように書きなさい。
インターネット上で脅迫しても、脅迫罪は成り立つし、逮捕されもする。
プロバイダや掲示板管理者は、警察の捜査に協力する。
1は逮捕される可能性がある。
川島に脅迫罪で訴えられたら、有罪になる可能性がある。
1はインターネットにも法律にも医学にも初心者すぎ。
裁判してる患者さんにもリンクを貼ってるサイト作成者にも
迷惑をかけ、川島にはせせら笑われるだけだろう。
26殺ったーマン:02/03/31 22:01 ID:ml4/VBxK
なるほど。法律のことは良く分かりました。
別に脅迫したいという意図があったわけでもなく、ただ正直に書いてしまいました。
と言うわけで題名を変えたり何なりしても私は構いません。
インターネット初心者なのでやり方は良く分かりませんが、、、。
ところで、裁判の結果に対する
あなたのお考えはどのようなものなのでしょうか。
このスレッドを消し、他のスレッドを立ち上げるなりして、議論を続けましょう。
どうも書いてる内容から察するにステロイド肯定派のようなのですが、、、。
「医学にも初心者過ぎ」とか書いてありますし。
逃げずにお答えください。
27殺ったーマン:02/03/31 22:02 ID:ml4/VBxK
書き忘れた26は25の意見の人に対する返事です。
28殺ったーマン:02/03/31 22:21 ID:ml4/VBxK
確かに法律に触れないように批判するというのは大切なことです。
その点で25の方の意見は正しいと思います。ステロイド薬害を起こした皮膚科医
の責任を追求するためにもそれは大切なことですし。ですから私にも役立つ意見です。
助かります。
でも、裁判自体に対するお考えが書いてありません。文面から察するに相当医学に
自信のあるお方のように見えますし。
実際に川島の意見は皮膚科医から見てもいい加減なことを言っていると思えますが。
なにしろ「ステロイドを塗り続けてても薬剤耐性は起きない」
と言うようなことを言っているのですよ。
薬剤耐性だけに問題を限っても彼は間違っています。勿論他の事もかなりおかしいのですが、
とりあえずそこから議論を始めませんか?
29名無しさん@まいぺ〜す:02/03/31 23:46 ID:???
本当におかしいよね。こんなに多くのアトピー患者が
リバウンドで苦しんでいるのに
今花粉症の治療で安易にステ注射しているような事を聞くと
私たちの苦しみなんてちっとも分かってくれてないのかな
って疑問に思うよ。
30名無しさん@まいぺ〜す:02/03/31 23:53 ID:???
>>29
なんであんたの苦しみを分かんなきゃならんのだ?
31名無しさん@まいぺ〜す:02/03/31 23:56 ID:???
「インターネット初心者」を言い訳にしないで、最低限のマナーを学んでから
書き込みなさい。議論うんぬん以前の問題です。
32殺ったーマン:02/04/01 00:00 ID:1rw2/dat
30さんは日本語を読解する能力に問題があります。
人の苦しみを理解すればそこからいろんなことが分かるでしょう。
本人も相当苦しいだろうが、
同じ苦しみを味わわないためにみんながもどうすればよいのか分かるはずです。
まずその辺のことを文面から読み取れるように知能をみがいてください。
33殺ったーマン:02/04/01 00:02 ID:1rw2/dat
31さんへ。言い訳にしたっていいじゃん。これからもするぜ。
でも同時に勉強もちゃんとするけどさ。
34名無しさん:02/04/01 00:21 ID:ocJjOsxB
>>1
ステロイド塗ったのは自分自身だろ?
自己責任だよ。八つ当たりをするな。

おまえが不幸なのは誰のせいでもないおまえ自身の責任だ。
そのゆがんだ性格を治せ。
   
   
  
  
  
ーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーー
35殺ったーマン:02/04/01 00:33 ID:1rw2/dat
34さんへ。お前は本当に馬鹿だな。
医者に使えって言われたんだぞ。
薬害エイズとかの他の全ての薬害、医療ミスはどうなる。
結局自分で使ったにせよ、買ったにせよ、それで問題が起きたら
医療関係の人間の方が全面的に悪いに決まってるじゃねーか。
お前だけは今後薬を使って問題が起きても全部自分が悪いと思え。
その薬がどんな効果あるのかと言うのは専門的なことで素人が分からなくても
なんの責任も無いに決まってるじゃんか。
頼む!!もっと、なるほどと思える知的レベルの高い意見を書いてくれ!!
36殺ったーマン:02/04/01 00:40 ID:1rw2/dat
でも34さんみたいな馬鹿でも、結構楽しいからいいや。
みんなもっと書いてくれ。
勿論、裁判に対する真剣な考えの方がもっと欲しいのだが。
日本の裁判は前例を大切にするので、この問題はアトピー患者みんなにも
関係あるのだぞ。
37名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 00:42 ID:???
>>32
> 同じ苦しみを味わわないためにみんながもどうすればよいのか分かるはずです。

苦しんでない人はどうすればよいか分かってると思うが。
38名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 00:46 ID:???
> 医者に使えって言われたんだぞ。
> 薬害エイズとかの他の全ての薬害、医療ミスはどうなる。

薬害エイズは薬そのものに欠陥があって、薬を処方した医者たちは
そのことを知らされてなかったんだから、医者のせいじゃなくて
製薬会社&認可した連中の責任。
だから、ステロイドとは事情が違う。

> 結局自分で使ったにせよ、買ったにせよ、それで問題が起きたら
> 医療関係の人間の方が全面的に悪いに決まってるじゃねーか。

ハァ?自分で買って使って問題が起きたんだったら自分のせいだろ。
「使用上の注意」ちゃんと読んでんのか?
39名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 00:55 ID:???
なんか1は電波過ぎる…。
ほっといてやろうぜ・・・
40名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 01:04 ID:???
>36
>この問題はアトピー患者みんなにも関係あるのだぞ。

んー... アトピー患者全員が注意力不足とは限らないと思うけど。。
41りむこ:02/04/01 01:05 ID:wfOR3tCF
つーかさ、あんたほんとに議論したいわけ?
楽しんでやってるだけじゃないの?
言い訳にするなんていってるうちは何も出来ないよ?
つーか、勉強して来い。出直しやがってください。
議論したいと本気で思うんだったらそれくらい当然じゃないの?
42りむこ:02/04/01 01:07 ID:wfOR3tCF
上の私のカキコは殺ったーマンさんへ。
43名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 01:12 ID:f6jJXysq
単なる同情や心情的共感だけでは裁判は勝てんよ。
法的判断ってのは客観的根拠にもとづいてなされるものだからね。
44名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 01:15 ID:f6jJXysq
個人的には原告に同情するけれども、裁判の結果はそういうのでは決まらないから。

むしろ >>1が(このスレが原因で)訴えられたら、やはり裁判で勝てないと思われ。
45殺ったーマン:02/04/01 01:16 ID:1rw2/dat
37さんへ
>苦しんでない人はどうすればよいか分かってると思うが。
とのことですが、
やはりあなたはアホですね。今苦しんでない人もステロイドを使ったら
同じように苦しむことになってしまうと言うことです。
38さんへ
>薬害エイズは薬そのものに欠陥があって、薬を処方した医者たちは
>そのことを知らされてなかったんだから、医者のせいじゃなくて
>製薬会社&認可した連中の責任。
>だから、ステロイドとは事情が違う。
とのことだが、
以前、ステロイドの間違った使い方をしろとも言われたんだぞ。医者に。
ステロイドの場合は副作用やその効果も含めていい加減な知識しかない
ところで認可されたりしたわけだから、
結局認めた役所やいい加減な試験しかしていない製薬会社、そして間違った
使い方を指示した医者も全部含めて犯罪者だ。
>ハァ?自分で買って使って問題が起きたんだったら自分のせいだろ。
>「使用上の注意」ちゃんと読んでんのか?
とのことだが、そんなわけねーだろうが。その使用上の注意や、
この症状に使おうと言う医学的な考え方まで含めて間違えていると言ってんだから。
46殺ったーマン:02/04/01 01:22 ID:1rw2/dat
りむこさんへ。
俺は確かに初心者でみんなに迷惑を掛ける可能性が高いのは認める。
でも議論したいと言う気持ちはマジあるぜ。
44さんへ。
原告に同情するとはつまり、原告が明らかに被害を受けていると認識しているのですか。
もっとその辺の突っ込んだ議論したいです。
俺が立ち上げたこのスレッドの題名に問題があるのは、もう分かりました。
47殺ったーマン:02/04/01 01:27 ID:1rw2/dat
39さんへ
おう、ほっとけ。俺もお前には用は無いぜ。
まともにこの問題を考えようという奴だけ参加してくれ。
40さんへ
意味分かりません。そもそも注意してても、医者の言うとおりにしてただけで
ステロイド障害者になりますからね。
っていうかまともに意見を書く場合、適当な仮名をつけて欲しい。
48りむこ:02/04/01 01:33 ID:wfOR3tCF
>殺ったーマンさん
気持ちだけじゃダメくねぇ?
つーかさ、そういう気持ちがあるなら楽しいとか言うなよ。
まともに議論したいもしくはちゃんと議論したいんならさ、楽しい楽しくないの問題じゃなくない?
何か間違ってない?
49殺ったーマン:02/04/01 01:34 ID:1rw2/dat
適当な仮名をつけて、少なくともこのスレッドを通しては統一するように
しないと誰が誰だかわかりません。
43、44なんかはIDからなんとなく同じ人だと分かりますが、、、。
仮名ぐらいびびらずにつけろ。
50名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 01:35 ID:???
>>45

まず、人の文章(「使用上の注意」も含む。)をよく読もうね。

> 以前、ステロイドの間違った使い方をしろとも言われたんだぞ。医者に。

だから、それは薬害エイズとは事情が違うだろ?
薬害エイズの場合は処方した医者に落ち度があったのではなく、
薬自体に欠陥があったわけ。つまり、製薬会社&認可した調査会の責任。

ステロイドの場合は、臨床試験と用法の策定は正当に行われている。
実際に処方している現場の医者がそれを守ってないだけ。つまり、
薬害エイズの場合とは事情が正反対なのだよ。

> 結局認めた役所やいい加減な試験しかしていない製薬会社、そして間違った
> 使い方を指示した医者も全部含めて犯罪者だ。

↑キミが問題の構造と責任の所在を理解できていないのがよくわかるよ。


> その使用上の注意や、この症状に使おうと言う医学的な考え方まで
> 含めて間違えていると言ってんだから。

どう間違ってるのかな?
川崎ステロイド裁判の原告の方が体験したような事態のこと?
臨床試験(すべてのステロイド外用剤の治験件数を合わせれば10万件以上)
の範囲ではあのような事態は発生していないんだから、それが起こったということは、
「使用上の注意」が間違っているのではなく、それを守らなかったから起こった
というのが当然の解釈だと思うが。
51殺ったーマン:02/04/01 01:35 ID:1rw2/dat
りむこさんよ。何言ってんだ。本気で議論するのが楽しいんじゃい。
5240:02/04/01 01:38 ID:???
>47
>そもそも注意してても、医者の言うとおりにしてただけで
>ステロイド障害者になりますからね。

“医者の言うとおりにしてただけで”というのは“注意してた”とは言わないさぁ〜
53りむこ:02/04/01 01:38 ID:wfOR3tCF
>殺ったーマンさん
じゃなくて、何か冷やかし半分のレスに対して前そういうこと言ってたから。
どうかと思ったわけ。
54殺ったーマン:02/04/01 01:38 ID:1rw2/dat
50さんへ
つまり、あなたの言いたいことは少なくとも使い方を誤った医者が間違っていると言うことでは
私と同じなわけですね。
5550:02/04/01 01:44 ID:f6jJXysq
>>49

っていうか、38=43=44=50なんだけど。

>>54
> つまり、あなたの言いたいことは少なくとも使い方を誤った医者が間違っていると
> 言うことでは私と同じなわけですね。

それはそう。

ただし「間違っている」ことを立証できる例は稀。
これは、立証できる「証拠」が入手困難だから、ではなく、
そもそもその治療行為が「間違っている」と言えるのかどうかの判断が
微妙かつ困難なため。
川崎のケースも、「間違っている」と言い切れるケースではない。
56殺ったーマン:02/04/01 01:45 ID:1rw2/dat
りむこさんへ
そうか具体的に見返してみたが34,36あたりのことですね。
確かにこの時間帯はちょっと暇だったのでそんなことを書きましたね。
誰でもいいから返事くれと言う気持ちでした。すいません。
ではこれからはまじめな返事を期待します。
57殺ったーマン:02/04/01 01:48 ID:1rw2/dat
52さんへ
>“医者の言うとおりにしてただけで”というのは“注意してた”とは言わないさぁ〜
と言うことは医者の言うこと以上のことを考えて行動しろと言うことなのですか?
58りむこ:02/04/01 01:49 ID:wfOR3tCF
>殺ったーマンさん
まぁ、どんなことでもまじめに議論したいなら自分でも気をつけてたほうが良いですよね。
で、話は変わるんですけど、元々の原因ってやっぱり、認可したほうに問題はあると思うんですけどね。
使う側にも、ステロイドの怖さを知って気をつけて使うのは必要です。
でもしかし日本ていったいどうなってるんだろう…
5940:02/04/01 01:53 ID:f6jJXysq
>57
>と言うことは医者の言うこと以上のことを考えて行動しろと言うことなのですか?

そりゃ〜だって、「信号が青だから横断歩道を目つぶって歩いても安全」ってわけじゃないからね〜
60殺ったーマン:02/04/01 01:53 ID:1rw2/dat
55さんへ
>ただし「間違っている」ことを立証できる例は稀。
>これは、立証できる「証拠」が入手困難だから、ではなく、
>そもそもその治療行為が「間違っている」と言えるのかどうかの判断が
>微妙かつ困難なため。
つまり、ステロイド自体に対する認識、この議論の前提が既にすれているわけですね。
私ははっきり言って軽症の患者にも軽いステロイドさえもつけるべきではないと思いますが
あなたはこの様な場合は間違っていない治療行為であると考えたりするわけですね。
6155:02/04/01 01:58 ID:???
>>60
> 私ははっきり言って軽症の患者にも軽いステロイドさえもつけるべきではないと思いますが

↑根拠は?


> あなたはこの様な場合は間違っていない治療行為であると考えたりするわけですね。

それは臨床試験で「間違っていた」ことを示す症例が出ない以上、
「間違っていた」と言うことはできないよね。
62殺ったーマン:02/04/01 02:01 ID:1rw2/dat
ところでりむこさんはベテランなのですか?
今まで自分はあまり参加はしなかったのですが、いろいろ見てきた中で
見たことのあるような名前だったので、、、。
日本の未来は確かにやばいですね。
アンチステロイド派の人たちもかなり頑張っているようですが、残念ながら
日本医師会、皮膚科学会、薬剤メーカー、大学教授などの政官学商の国家体制側の
人たちの力は強いと言うのを実感します。
マスコミだってお金が回ってくればそっちの報道をするでしょうし、、、。
彼らは税金からお金をもらえる立場なので不自由しないでしょうし。
63殺ったーマン:02/04/01 02:04 ID:1rw2/dat
59さんへ
>そりゃ〜だって、「信号が青だから横断歩道を目つぶって歩いても安全」ってわけじゃないからね〜
そんなわけねえだろう。実際に医者の言うこと以上のことって何だよ。
多分したらしたで、勝手な判断をするから悪化するんだと言う様なことを言われるだけだ。
64りむこ:02/04/01 02:07 ID:l8i6tVPj
全然ベテランじゃないですよ(^^;)
私も参加はしないけれども見てきたうちのひとりなだけです。
名前は昔使ってたペンネームを変えただけです。
日本はやっぱり右に習えな感じが強いと感じます。
国家だからと思い込んで間違った体制、情報を流してる人も多いと思います。
だからもう、こうなれば個人でバリアを張るしかないんでしょうか?
でも、病気ってのは医者にきちんと見てもらえないとだめだし…でもその医者たちがどうにもならなければ…
一概にステロイドは絶対にダメだ!!とも言い張れるほどの根拠・証拠などが揃っている訳でもありませんし、
やはり其処は根本から見直して検討していくしかないんでしょうかね?
あぁ、現場百篇的にやるのかしら…
6555:02/04/01 02:14 ID:???
>>63
> そんなわけねえだろう。実際に医者の言うこと以上のことって何だよ。
> 多分したらしたで、勝手な判断をするから悪化するんだと言う様なことを言われるだけだ。

なんだかよくわかんないんだけど、キミがやりたいのは

(a) 自分(つまり患者)の身を守ること
(b) ダメ医者の責任追求

のどっち? 

ある医者の治療に疑問を感じてて、それがその医者のミスであることが
確定するまでその治療を受け続けてたら、自分の健康を損なうのは
当たり前だと思うんだけど。

ひとことで言えば、「あれ、おかしいな?」と思った時に、
もっとおかしくならないようにするのを優先したいの?
それともおかしいことを確かめることを優先したいの?
66殺ったーマン:02/04/01 02:16 ID:1rw2/dat
55さんへ
>↑根拠は?
根拠は実際にそう言う意見の人が多い。自分の経験から。皮膚科医でさえ
少しも使うなと言う意見の人もいるぞ。今、重症になってる人は少し使っているうちに
ひどくなっていったんだ。
だがまあこの議論はちょっと長くなるのでとりあえずこれだけを言っておくが、
あなたは少なくともステロイドを少しも使ってはいかんと言う皮膚科医は
間違った治療法をしているとのお考えなのですか。
>それは臨床試験で「間違っていた」ことを示す症例が出ない以上、
>「間違っていた」と言うことはできないよね。
とのことですが、
臨床試験なんてあてにならんぜ。
俺は今回のことで医学的意見、資料がいかに当てにならない
くだらねえものかを痛感したぜ。
どうもあなたは医学的資料、権威を大切にし過ぎていますが
皮膚科医関係のお方なのですか?
67名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 02:19 ID:???
1はキティだな。ヲマエの知力が人並みになったらスレ立てろや。

終了
68よし:02/04/01 02:23 ID:J7zp0tNs
いやいや、ステロイドの使用の難しさって、
両親ともアトピーじゃなくて、子供がアトピーみたいな状態で
知識もなくて、ネットもしないって環境じゃ、とりあえず
近くの医者に行って、真面目な人はそりゃ医師の指示どおり
やっちゃうんじゃないかなあ。
その医者の指示が問題なんだろう?その医者の指示が悪けりゃ
ご愁傷様ってなもんだろう?
そんなロシアンルーレット(Byほてい)ありかい?
ちなみに、データとかわからないけどステで子供がえらいことになる
のと、風邪薬なんかでえらいことになる率ってどうなんかな。

ちなみに、どんな育児書だって「専門医or医者の指示のもと」って
書いてあるしさあ。。その通りしてて、えらいことになったからって
知識のない患者のせいってな酷いと思うよ。
個人的には、金ぐらい返してやれば?って思うなあ。(そういう医者)
ちなみに、最近話題のC型肝炎(薬害)あれ見てたらほんとに怖いよ。
知ってたのにね、製薬会社も医者も。そういう図式がまかり通ってる
って、だけでやっぱ酷いと思うよ。
69殺ったーマン:02/04/01 02:27 ID:1rw2/dat
65さんへ
俺はどっちもやりたい。
と言うか俺はステロイドを断ち切ってリバウンドを克服してもう少しで
完治しそうなので今ここでは俺の心配や治療法などはどうでもいいです。

>ある医者の治療に疑問を感じてて、それがその医者のミスであることが
>確定するまでその治療を受け続けてたら、自分の健康を損なうのは
>当たり前だと思うんだけど。
とのことだが、
実際におかしいと思った時点でみんな変えるんだよ。俺もそうだったし。
それが社会的に医療ミスだと確定するのは裁判の結果次第だろう。
だからこれ以上俺みたいな不幸な奴が生まれないようにすること、
つまりこれ以上おかしくならないようにすることと
今すぐにこれはおかしいことだとみんなで認識、確認することの両方をやるべきだ。
7055:02/04/01 02:28 ID:???
>>66
> 根拠は実際にそう言う意見の人が多い。自分の経験から。皮膚科医でさえ
> 少しも使うなと言う意見の人もいるぞ。

「そう言う意見の人が多い」ってのは「根拠」とは言わないよ。


> 今、重症になってる人は少し使っているうちにひどくなっていったんだ。

「使っている“うちに”」ってのは「少し」とは矛盾するだろ。
「使っているうちに」っていう時点ですでに「多い」んだよ。


> あなたは少なくともステロイドを少しも使ってはいかんと言う皮膚科医は
> 間違った治療法をしているとのお考えなのですか。

治療法としては正しいとも間違っているとも思わない。
ある治療法を使うかどうかはその皮膚科医のポリシーの範囲でしかない。
何が間違っているかと言えば、「根拠が無いのに否定すること」
が間違っている。

> 臨床試験なんてあてにならんぜ。
> 俺は今回のことで医学的意見、資料がいかに当てにならない
> くだらねえものかを痛感したぜ。
> どうもあなたは医学的資料、権威を大切にし過ぎていますが
> 皮膚科医関係のお方なのですか?

皮膚科医関係どころか医療関係者でもないんだけど、ステロイド問題の
本質は、あなたの認識とはむしろ逆で、
「臨床試験や医学的資料を軽視し過ぎる」
ことなんですよ。
つまり、10万件以上にものぼる臨床試験の結果にもとづいて策定された
「用法」は、副作用が現れた時点で使用を中止すること、および長期連用を
避けること、の2点を明記しています。
実際の現場でステロイド皮膚症や依存症の症例が発生しているのは、
それらを守らないからです。
71名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 02:30 ID:???
つーか、一人でカキコしまくり、「議論議論」と他人を巻き込み、
犯罪まがいのスレを立て、むりやり問題をでかくしようとしてる
1はアフォ。ステの問題じゃなくて、1の人格が気持ち悪い。
72殺ったーマン:02/04/01 02:33 ID:1rw2/dat
いろんな意見が増えてきて盛り上がってきたな。よしよし。
もっとガンガン来い!!
73殺ったーマン:02/04/01 02:42 ID:1rw2/dat
キティとか名無しで書きやがって、キティちゃんなんて可愛いじゃねーか、このやろう!!
一人でカキコしまくりってあるが、今暇なんだよ。だから書いちゃうさ。
それにインターネットやったばかりだから経験値つみたいんだよ。
あと批判するなら俺の意見のどこがどう間違っているのか書いてくれ。
議論にもならないとは正にこのことだ。
この問題について真剣に議論したいのは本当だ。
前々からインターネットやったらこういうことを真剣にやろうと思っていたのだ。
74名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 02:49 ID:???
>>68
> ちなみに、データとかわからないけどステで子供がえらいことになる
> のと、風邪薬なんかでえらいことになる率ってどうなんかな。

風邪薬じゃないけど、たとえば『バファリン』の場合、
治験470例のうち副作用発生例は64例です。このうち50例は胃腸障害で、
残りは肝障害、腎障害、呼吸器障害、循環器障害、精神神経系への副作用、等であり、
それに加えて(きわめて稀ではあるが)重大な副作用として、

1.ショック,アナフィラキシー様症状
2.喘息発作の誘発、
3.皮膚粘膜眼症候群(Stevens-Johnson症候群),中毒性表皮壊死症(Lyell症候群),
  剥脱性皮膚炎
4.再生不良性貧血

が報告されてます。

いっぽう、たとえばマイザー軟膏では、

> 総症例12,945例中112例(0.87%)に副作用が認められ、主な副作用は
> 毛のう炎・せつ31件(0.24%)、ざ瘡様発疹22件(0.17%)、
> ステロイド潮紅・毛細血管拡張14件(0.11%)等であった

とのことです。これ以外に(『バファリン』の上記1〜4に相当)

> ・重大な副作用
> *眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障を起こすおそれがあるので
> 注意すること。
> 大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法(ODT)により、後のう白内障、
> 緑内障等があらわれるおそれがある。
>
> ・その他の副作用
> 1.皮膚の感染症
> ときに細菌感染症(毛のう炎、伝染性膿痂疹等)、皮膚の真菌症
> (カンジダ症、白癬等)、またウイルス感染症があらわれることがある
> 〔密封法(ODT)の場合起こりやすい〕。このような症状があらわれた場合には、
> 適切な抗真菌剤、抗菌剤等を併用し、症状が速やかに改善しない場合には、
> 使用を中止すること。
>
> 2.その他の皮膚症状
> 長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、
> ざ瘡様発疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。
> このような症状があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、
> 副腎皮質ステロイドを含有しない薬剤に切り替えること。またまれに刺激感、
> 乾燥等があらわれることがある。
>
> 3.*過敏症
> 紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので、このような
> 症状があらわれた場合には、使用を中止すること。
>
> 4.下垂体・副腎皮質系機能
> 大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法(ODT)により、
> 下垂体・副腎皮質系機能の抑制を来すことがあるので注意すること。

と報告されています。
75名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 02:49 ID:???
自分の希望を通そうとだだをこねてるだけだな(w
糞ガキと一緒。議論以前の問題だと言われているだろうが。
ヲマエ、知恵遅れか?
76殺ったーマン:02/04/01 02:56 ID:1rw2/dat
70さんへ
>「そう言う意見の人が多い」ってのは「根拠」とは言わないよ。
そういう医学的なものの見方がこの問題をひどくしているんだよ。
実際に薬を使ってて、それでひどくなったと言う人がたくさん出てきたら
それはもう社会的問題として認識するべきだ。
今の裁判は(川崎のも含めて)医学的意見を医者に求めて尊重し過ぎるから
駄目なんだ。こんなの犯罪者に法律上の意見を聞くようなものだ。

>ある治療法を使うかどうかはその皮膚科医のポリシーの範囲でしかない。
そんなわけねえ!!医者がサリンを注入するのが正しい治療法だと言ったら
ポリシーの範囲なのか。例えばあなた自身にステロイドを20年使いますと言う
医者がいたとしてもポリシーの範囲内なのですか?

>実際の現場でステロイド皮膚症や依存症の症例が発生しているのは、
>それらを守らないからです。
少なくともあなたの意見の中で皮膚科医の中に
人の人生を滅茶苦茶にしている人がいると言うこと
は理解できました。
そういう人たちをどうしたら裁判で有罪に出来るか、
また、間違っている治療法だと思い知らせることが出来るのかについて
お考えをお聞かせください。
77名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 03:03 ID:???
まず、医者を有罪にするための方法を求めているのが間違ってる。
裁判はそういうものじゃないだろうが。
全部読んだけど、1はただわがままなだけだな。
7870:02/04/01 03:11 ID:???
>>76
> そういう医学的なものの見方がこの問題をひどくしているんだよ。

医学的に判断する以外にどういう方法があるの?

> 実際に薬を使ってて、それでひどくなったと言う人がたくさん出てきたら
> それはもう社会的問題として認識するべきだ。

そうするにしても、医学的に取り組む以外に客観的な取り組み方なんてないと
思うけど。

> 医者がサリンを注入するのが正しい治療法だと言ったらポリシーの範囲なのか。

ハァ? なんでサリンと比較できるの?
サリンは医学的に「治療法」じゃないから「ポリシーの範囲」じゃないよ、もちろん。

> 例えばあなた自身にステロイドを20年使いますと言う医者がいたとしても
> ポリシーの範囲内なのですか?

そういう治療が必要なケースだって世の中にはあるよ。
僕自身がそれに該当するなら僕はそれを認める。


> そういう人たちをどうしたら裁判で有罪に出来るか、
> また、間違っている治療法だと思い知らせることが出来るのかについて
> お考えをお聞かせください。

裁判で有罪になるのは、被告の医師の診療にミスがあったと判断
できた場合だけです。
その種の判断は専門知識がないと無理。
79殺ったーマン:02/04/01 03:11 ID:1rw2/dat
って言うか仮名ぐらいつけておくれよ。
ミスターXとかでもいいからさ。
こんなの書いても本人とか本名とか分かるわけないじゃん。
なにびびってんだ。
俺なんか裁判で訴えられそうなのに殺ったーマンとかにしてんだぞ。
75さんには裁判とはそういうものだと言うしかない。
自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所じゃんか。
80名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 03:21 ID:???
誤:「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」

正:「法的に間違っていると判断される人を有罪にするための場所」
81名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 03:22 ID:???
お前、一回法律勉強してこいよ。法益って言葉知ってるか?
思いこみ激しすぎて不気味だよ。何が「裁判とはそういうものだ」だ。
あと、コテハンを2ちゃんで要求するなよ、基地害。
つーか、まじネチケットくらい学んでから書き込め。
お前のやってることはな、野球のルールを知らないアフォが
「試合やろうよ。え?今打ちたいんだから打ってもいいじゃん。
初心者なんだからさ。野球ってストレス発散するための物でしょ?」
と傍若無人に振る舞うのと同じレベルなんだよ。
82名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 03:25 ID:???
「有罪」は刑事事件で使われる用語。刑事事件の提訴権は検察官にしかない。
つまり、1はハクチ。
83殺ったーマン:02/04/01 03:27 ID:1rw2/dat
78さんへ
確かにあなたの言うことに一理はあるのですが、この問題はそもそも医学的に間違った人
たちが医学的な権威があって意見を聞かれる立場にあると言うジレンマにあるのです。
つまり私から見ればアンチステロイドの医者が学会の中心であれば良いと言うことなのです。
そうなると結局権力を奪うにはどうすれば良いのかと言う話になってしまうでしょう。
まあ、そういう方向で考えて見るのも面白そうではありますが、、、。

>> 例えばあなた自身にステロイドを20年使いますと言う医者がいたとしても
>> ポリシーの範囲内なのですか?

>そういう治療が必要なケースだって世の中にはあるよ。
>僕自身がそれに該当するなら僕はそれを認める。
とのことですが、
あなたのような人は結局医者に騙されるのですよ。そして人生を滅茶苦茶に
されるのです。
先程、治療の現場では間違った使い方をする医者もいるとご自分でお書きに
なってたじゃないですか。自分がそういう医者の一人に掛かることもあるのですよ。

>裁判で有罪になるのは、被告の医師の診療にミスがあったと判断
>できた場合だけです。
>その種の判断は専門知識がないと無理。
だからアンチステロイド派の皮膚科医に意見を求めて欲しいところです。
84殺ったーマン:02/04/01 03:39 ID:1rw2/dat
>誤:「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」

>正:「法的に間違っていると判断される人を有罪にするための場所」
とのことだが、
実際に民間人のレベルでは:「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」
でいいはずだ。その後法的にどう判断されるかが問題になるんだろう。
この考え方は裁判官の立場だ。法律のことは分からんがとにかく問題だと思えば
裁判を起こしたくなるはずで、それは問題ない。あとからどの法律に引っかかるのか
を考えるのだ。

>「有罪」は刑事事件で使われる用語。刑事事件の提訴権は検察官にしかない。
>つまり、1はハクチ。
とのことだが、
そんなこと知らねえのは普通だろう。自分がちょっと一分野に詳しいからって
ここでひけらかそうとするなよ。第一そんなくだらねえことで反論されてもばかばかしいし。
まあ、一応認めておくか。えらいねーぼく。
8578:02/04/01 03:43 ID:???
>>83
> つまり私から見ればアンチステロイドの医者が学会の中心であれば良いと
> 言うことなのです。
> そうなると結局権力を奪うにはどうすれば良いのかと言う話になってしまうでしょう。

だからそれはあくまでも「あなた個人から見れば」ということでしかなくて、客観的な
見方ではないでしょ。

> あなたのような人は結局医者に騙されるのですよ。そして人生を滅茶苦茶に
> されるのです。
> 先程、治療の現場では間違った使い方をする医者もいるとご自分でお書きに
> なってたじゃないですか。自分がそういう医者の一人に掛かることもあるのですよ。

“そういう医者”かどうかは見ればわかりますよ。
“そういう医者”じゃない医者が必要と判断した治療であれば、僕は納得できます。
それで万が一「人生が滅茶苦茶」になったら、それは僕の責任です。
僕が自分の眼力でその医者を選び、信用したのですから。

> だからアンチステロイド派の皮膚科医に意見を求めて欲しいところです。

あのねぇ、冷静かつまともな皮膚科医には「ステ派」も「アンチステ派」も居ませんよ。
使うべきケースと使うべきでないケースをちゃんと区別してるだけです。
8678:02/04/01 03:48 ID:???
>>84
> 実際に民間人のレベルでは:「自分が間違っていると思う方の人を有罪にするための場所」
> でいいはずだ。

だけど、ここですら同意の得られない意見が世間の判断に合致するわけないと思うんだけど。


> そんなこと知らねえのは普通だろう。

というか、本気で批判や議論をするつもりであれば、最低限の知識は勉強しておくべきでは?
87名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 03:53 ID:???
>84
いや、マジで社会問題だと思うのなら、2ちゃんで語ってお茶を濁したりせずに、
皮膚科医、厚生労働省の官僚、衆議院議員、裁判官、弁護士、のどれかになって
ちゃんとやるべきだと思う。
88殺ったーマン:02/04/01 03:58 ID:1rw2/dat
85さんは医者ではないとのことですが、一アトピー患者なのですか?
それとも法律の専門家なのですか?
俺は一アトピー患者として言ってると言うことは既に書いてるので
あなたもちょこっとだけ教えて欲しいのですが。

>だからそれはあくまでも「あなた個人から見れば」ということでしかなくて、客観的な
>見方ではないでしょ。
とのことですが、
別に主観的な意見を書いたっていいじゃないですか。あなたはここに自分の
主観を書かないのですか?
それに俺以外にもたくさんいますよ。アンチステロイドの人は。これだけ多けりゃもう
単なる主観ではないでしょう。

>“そういう医者”かどうかは見ればわかりますよ。
>“そういう医者”じゃない医者が必要と判断した治療であれば、僕は納得できます。
>それで万が一「人生が滅茶苦茶」になったら、それは僕の責任です。
>僕が自分の眼力でその医者を選び、信用したのですから。
とのことですが、
一体どこら辺で医者の判断をしてらっしゃるのですか。もしあなたに特殊な
能力があったとしても、大部分の人はそんなことを分かる能力はありません。
そして医者を信じて人生滅茶苦茶になったら医者のせいにして良いのです。
あなたがその権利を自分で勝手に放棄するのは勝手ですが、、、。
みんなには人権を捨てないで欲しいです。

>あのねぇ、冷静かつまともな皮膚科医には「ステ派」も「アンチステ派」も居ませんよ。
>使うべきケースと使うべきでないケースをちゃんと区別してるだけです。
とのことですが、
います。自分ではっきりと私はアンチステロイド派だと言う皮膚科学会の
医者の一人を知ってます。その人は自分の書いた本にはっきりとそう書いています。

89殺ったーマン:02/04/01 04:04 ID:1rw2/dat
87さんへ
>いや、マジで社会問題だと思うのなら、2ちゃんで語ってお茶を濁したりせずに、
>皮膚科医、厚生労働省の官僚、衆議院議員、裁判官、弁護士、のどれかになって
>ちゃんとやるべきだと思う。
確かにいつか行動を起こそうと考えることはあります。
それはまあこれからとのことで、、、。
今はとりあえずここにはどんな考えの人がいるかなーって感じですね。
9085:02/04/01 04:12 ID:???
>>88
> 85さんは医者ではないとのことですが、一アトピー患者なのですか?
> それとも法律の専門家なのですか?

僕は一アトピー患者です。法律の専門家ではありません。
(僕が書いてる程度のことを知ってる人はいっぱいいるし、ちょっと調べれば
 わかることしか書いてない。)


> 別に主観的な意見を書いたっていいじゃないですか。あなたはここに自分の
> 主観を書かないのですか?

なんか支離滅裂ですな。
あなたはここで何をしたいのですか?
社会に通用しようとしまいと自分の言いたいことを書きなぐることができれば
それでいいのですか?
それとも、川崎ステロイド裁判の判決に関して法的な問題点を議論したいのですか?
後者であれば、単なる主観的な意見を書いても何の役にも立ちません。

> 一体どこら辺で医者の判断をしてらっしゃるのですか。もしあなたに特殊な
> 能力があったとしても、大部分の人はそんなことを分かる能力はありません。
> そして医者を信じて人生滅茶苦茶になったら医者のせいにして良いのです。

別に特殊な能力なんていらないと思いますが。。。
たとえば、もしあなたが受験に失敗したら、それは学校の先生のせいですか?


> います。自分ではっきりと私はアンチステロイド派だと言う皮膚科学会の
> 医者の一人を知ってます。その人は自分の書いた本にはっきりとそう書いています。

まあ、中にはそういうダメ医者もいるでしょうが、僕の知ってる「脱ステロイドの必要性を
訴えている先生方」(たとえば国立名古屋病院のF先生とか淀川キリスト教病院のT先生とか)
は“アンチステロイド派”とはおっしゃってませんな。
それらの先生がむしろ「ダメ医者」だとおっしゃるのでしたら、「主観の相違」になってしまう
かも知れませんが。
91殺ったーマン:02/04/01 04:38 ID:1rw2/dat
90さんへ
私ははっきりいて自分の主観を書いて見たいと言う欲求があるのも事実です。
ですが、主観的な意見を書くのが無駄だとは思いません。結局そう言う草の根
的な行動が社会を動かすこともあると思います。まあ、可能性は低いとは
自分でも思っていますが。大切なことは行動することだと思っていますので。

>たとえば、もしあなたが受験に失敗したら、それは学校の先生のせいですか?
この例えは意味が分かりません。まあどっちも確かに「先生」ですが、、、。
この場合は確かにほとんど「先生」のせいではありませんよ。でもそれは関係ありません。
どうい言う意味あいでつながってんのか分かりません。

>まあ、中にはそういうダメ医者もいるでしょうが、僕の知ってる「脱ステロイドの必要性を
>訴えている先生方」(たとえば国立名古屋病院のF先生とか淀川キリスト教病院のT先生とか)
>は“アンチステロイド派”とはおっしゃってませんな。
>それらの先生がむしろ「ダメ医者」だとおっしゃるのでしたら、「主観の相違」になってしまう
>かも知れませんが。

あなたもアトピー患者だったのですか。
それに脱ステロイドの必要性を訴えている先生方を知っている、とも。
と言うことはあなた自身は自分に対してどれくらいステロイドを使用するのが
良いとお考えなのですか。もしかして脱ステロイドをしたこともおありなのですか?
92殺ったーマン:02/04/01 04:51 ID:1rw2/dat
>だけど、ここですら同意の得られない意見が世間の判断に合致するわけないと思うんだけど。

>というか、本気で批判や議論をするつもりであれば、最低限の知識は勉強しておくべきでは?
とのことですが
あなたは常識が無いのですか?普通は法的にどうのこうのと言うことは
知らなくて当たり前なのですよ。
やりながら勉強していくのが当たり前なのです。
実際にはそう言うことは全部弁護士に任せるでしょうし。
人として当たり前の生活をしたいと言う気持ちは通じるはずです。
おうこの問題について考えるときいつも
法的にとか、医学的にとかの権威的態度はおかしいと思いますね。
93殺ったーマン:02/04/01 04:53 ID:1rw2/dat
ごめん92には書き間違いがあったね。最後から2行目のおうはいらないっすね。
94殺ったーマン:02/04/01 04:57 ID:1rw2/dat
もう書き込みは無いのか?そろそろ寝るか。
95名無しさん:02/04/01 05:29 ID:RSSSsDEb
クスリなんて副作用があるのは当たり前。
それなのに何十年も漫然と使用する側にも問題ある。
96名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 07:43 ID:???
>>95
副作用はないと言い切ってる医者には問題がないってことね。あっそう。
9790:02/04/01 10:27 ID:???
>>91
> 私ははっきりいて自分の主観を書いて見たいと言う欲求があるのも事実です。
> ですが、主観的な意見を書くのが無駄だとは思いません。

だから、それは目的によって異なると言ってるではありませんか。
「あの裁判の判決、納得いかねー!」とか落書きしたいだけなのか?
それとも本当に改善を目指し結果を出すべく議論するのが目的なのか?
後者ならば主観的意見は意味ないです。誰かの主観によって左右されるとしたら、
むしろその方が重大問題です。

> 結局そう言う草の根的な行動が社会を動かすこともあると思います。
> まあ、可能性は低いとは自分でも思っていますが。

なぜ可能性(というか成功率)が低いか、わかってますか?

> >たとえば、もしあなたが受験に失敗したら、それは学校の先生のせいですか?
> この例えは意味が分かりません。まあどっちも確かに「先生」ですが、、、。
> この場合は確かにほとんど「先生」のせいではありませんよ。でもそれは関係ありません。
> どうい言う意味あいでつながってんのか分かりません。

学校と病院と、何の違いもありません。
受験生は、学校で先生から教育を受け、進路についてアドバイスをもらい、
それをもとに受験勉強して受験します。
患者は、病院で医師から診断を聞き、薬やその他の注意をもらい、
それをもとにして療養して病気を治します。

もちろん受験でも、あるひとつの知識を教師から間違って教えられ、
それが入試に出題され、それに正答できなかったために不合格になる
ことはあるでしょうが、基本的に教えられたまんまの知識だけで受験する
人っていないでしょ。自分でも勉強しますよね。その時点で、教師から
聞いたその知識が間違ってるかどうか、普通は気づくでしょ。

病気の治療も同じで、自分がかかっている医者の言うことさえ聞いてりゃ
自分では何も情報収集しなくてもOK、あるいは自分で自分の体の変調に
注意を払わなくてもOK、ってことはありえないです。

> 普通は法的にどうのこうのと言うことは知らなくて当たり前なのですよ。
> やりながら勉強していくのが当たり前なのです。

よく知らない人は迂闊なことをいわないのも“当たり前”だと思いますが。
もっと勉強してから意見を述べないと、「議論」ではなくてあなたが一方的に
「講義」を受けているのと変わらないですよ。
98名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 13:22 ID:???
>>97
あんたの書き込みは正論だと思うよ。同感できる。ただな、明らかに1は
基地外だよ。自分の思ったことを吐露したいだけ。新しい知識や見方を
得ようとは思っていない。「何か行動する」っていってるから、その内
紙面を騒がせてくれるって。みんなに迷惑だから放置しましょうね。
基地外とまともな議論なんぞできるわけがない。
99名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 14:02 ID:ogso8N6o
>>90
なんか客観的に見て

>あなたはここで何をしたいのですか?
>社会に通用しようとしまいと自分の言いたいことを書きなぐることができれば
>それでいいのですか?
って90自信は何のために書き込んでるのかと思った
100名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 14:52 ID:???
>>99
あげるな、ヴォケ
101名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 16:52 ID:jloWNwRy
>100クソレスすんな、くず
102名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 17:05 ID:???
>>99

同意。1も相当だがこういった相手の意見を潰す目的の
「議論屋」は、うざいだけ。なにかっちゅうと、
「根拠は?」「データは?」「理論的でない」「科学的でない」
を、連発する。
いっつも思うけど何様やねん。はたから見てると、そっちの
意見も何も役にたたん。いちゃもんが目的だからな。
1よ、いい酒の肴にされてるだけだぞ。
103名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 17:30 ID:???
普通は言われなくてもちゃんと根拠やデータを用意して議論に参加してくる
のが(不毛な議論を避けるため)当たり前なのだが、こういう場所では
そういう常識を理解せずに本能だけで議論に突入してくる輩がいるんだよね。
10499:02/04/01 17:45 ID:???
>>102
>だがこういった相手の意見を潰す目的の 「議論屋」
そう見えるよなぁやっぱ。

>>103
別にこういう不満が出るのはどこでもそうなんだが?
あそこの料理屋で出されたメシが不味かっただのの会話や
友達の失恋話につきあったり逆に友達をつきあわせたり、
亭主や女房の愚痴いったりそれこそ常識じゃん。

一番問題なのは、こういう不満や文句を潰しといて別の人からの問い合わせ
なんかに対して「そういった報告はあがって無い」だのなんだの言う輩がいるってことだな。
呆れるばかりだ、まったく。
105103:02/04/01 17:52 ID:???
>>104
> 別にこういう不満が出るのはどこでもそうなんだが?

「こういう不満」って具体的にどれを指してるの?
(揚げ足を取ってるのではなくて、このスレにはさまざまな不満や批判が
 出てきてて、どれを指してるのか読み取れなかったので質問しました。)

> 一番問題なのは、こういう不満や文句を潰しといて別の人からの問い合わせ
> なんかに対して「そういった報告はあがって無い」だのなんだの言う輩がいるってことだな。
> 呆れるばかりだ、まったく。

具体的には何番のレスのことですか?
106殺ったーマン:02/04/01 18:16 ID:K4xP4d1h
犯ったー殺ったーヤッターマーン!!
またまた戻ってまいりました。殺ったーマンであります。
よろしくっ!!
107殺ったーマン:02/04/01 18:25 ID:K4xP4d1h
でもあまり進んでないのはちょっと残念でありますね。ぐすん。
ところでやはり仮名はみんなつけてくれないのですね。
時々あるし、過去のスレッドを見ても思うのだが
誰が誰に言ってるのか分かりづらいときがあるのですよ。
仮名、Aでもzでもいいからつけてくれれば前後の文脈からなんとなく分かるのに。
どうせ本体がばれるわけねーし、ちょっと入力しとくだけじゃん。
そこを何故やらんのかと言う動機が分からないのですが、、、。
でもまあ、ここ2ちゃんねるではそれが常識らしいので分かりました。
しょうがないですね。
90,97さんなんかはずっと議論を続けている同じ人だと思われるが、
こういうとき一文字でも入れといてくれれば分かりやすいのにと思ってしまいます。
敵ながら、真剣な書き込みは面白いですし、、、。
108名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 18:30 ID:???
1キモイ
109殺ったーマン:02/04/01 18:33 ID:K4xP4d1h
102さんへ 
そうか俺は酒の肴か。忠告ありがとうございます。
確かに、すぐに医学的資料だの法的根拠だの客観的事実など持ち出すのは
くだらねえと思いますね。
大体そもそも原点から既におかしいのです。
アトピー患者がステロイドに文句を言う場合、
それはもう既に、今までの自分に対する医学的治療法がおかしいんだ。
と言っているのです。
最初から医学的根拠が間違っていると言うことです。
それに対して、お前の言うことは医学的に根拠がない。
客観性が無い。と言うのは反論になってません。
110名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 18:43 ID:???
>>109
客観的な話じゃないならキミの個人的な話、ということになるから、
ここで不特定多数の人に議論を持ちかけること自体がナンセンス。
111名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 18:46 ID:???
>>109
> アトピー患者がステロイドに文句を言う場合、
> それはもう既に、今までの自分に対する医学的治療法がおかしいんだ。
> と言っているのです。

「ある治療法がある患者に対して合わない」というのと、
「ある治療法が医学的に間違っている」というのをゴッチャにしてないかい?

両者はぜんぜん別の問題だよ。
112殺ったーマン:02/04/01 18:50 ID:K4xP4d1h
90さんへ
>だから、それは目的によって異なると言ってるではありませんか。
>「あの裁判の判決、納得いかねー!」とか落書きしたいだけなのか?
>それとも本当に改善を目指し結果を出すべく議論するのが目的なのか?
>後者ならば主観的意見は意味ないです。誰かの主観によって左右されるとしたら、
>むしろその方が重大問題です。

だから俺はどっちもやりたいんだってば。主観、この裁判に対する気持ちを
ここに書きなぐりたいと言う気持ちもあるし、より高度な裁判の結果、その理由が
どんなふうにおかしいのかを議論もしたいんだってば。
どっちもやるよ。よろしく!!

>なぜ可能性(というか成功率)が低いか、わかってますか?

国家体制側の力を持った連中がこの問題の中心にいるからです。

>学校と病院と、何の違いもありません。
>受験生は、学校で先生から教育を受け、進路についてアドバイスをもらい、
>それをもとに受験勉強して受験します。
>患者は、病院で医師から診断を聞き、薬やその他の注意をもらい、
>それをもとにして療養して病気を治します。

>もちろん受験でも、あるひとつの知識を教師から間違って教えられ、
>それが入試に出題され、それに正答できなかったために不合格になる
>ことはあるでしょうが、基本的に教えられたまんまの知識だけで受験する
>人っていないでしょ。自分でも勉強しますよね。その時点で、教師から
>聞いたその知識が間違ってるかどうか、普通は気づくでしょ。

>病気の治療も同じで、自分がかかっている医者の言うことさえ聞いてりゃ
>自分では何も情報収集しなくてもOK、あるいは自分で自分の体の変調に
>注意を払わなくてもOK、ってことはありえないです。

つまりあなたは学校の先生に授業を受けてそれで受験に失敗したら本人が悪いのだから
病気の治療で滅茶苦茶な治療を受けて人生滅茶苦茶になってもそれは本人のせいだ。
と言うことなのですか。
私はそうは思いません。こんなものやはり関係ありませんよ。
それに受験の場合でも教師がもしいい加減なうそをついて、そのせいで受験に落ちたら
それは教師が悪いはずです。

>よく知らない人は迂闊なことをいわないのも“当たり前”だと思いますが。
>もっと勉強してから意見を述べないと、「議論」ではなくてあなたが一方的に
>「講義」を受けているのと変わらないですよ。

いやだね。俺は法律とかには素人だが言いたいことは言うぜ。
いやならお前が参加するな。
大体ここ、2ちゃんねるは専門家のみの場所じゃねえだろう。
勝手に掟をつくるなよ。
113殺ったーマン:02/04/01 18:55 ID:K4xP4d1h
だいぶ前だが68のよしさんの意見は正論だ。日本の未来をちゃんと考えてるぜ。
こういう意見はうれしいぜ。
114殺ったーマン:02/04/01 19:01 ID:K4xP4d1h
110さんへ

>客観的な話じゃないならキミの個人的な話、ということになるから、
>ここで不特定多数の人に議論を持ちかけること自体がナンセンス。

なんでだよ。俺の個人的な話、主観的な意見をもとに議論したっていいじゃん。
大体客観的な意見って誰がどう判断するんだよ。
結局主観的な意見の総和が客観的な意見になるんだろう。
まあ、そんな下らんことよりも、川島の言ってる、
ステロイドには薬剤耐性があるわけないと言う医学的意見とやらはみんなどう思うよ?
もっとそう言う議論をしようぜ。
115殺ったーマン:02/04/01 19:05 ID:K4xP4d1h
111さんへ
>「ある治療法がある患者に対して合わない」というのと、
>「ある治療法が医学的に間違っている」というのをゴッチャにしてないかい?

>両者はぜんぜん別の問題だよ。

何言ってんだよ。同じだ。結局、一人一人の総和がみんなになるんだから
それぞれが自分にあわねーと個人的主観を言い出してよくよく話して見たら
大勢の人がそういっていた、となれば結局同じじゃい。
116名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 19:14 ID:???
>>112
> >なぜ可能性(というか成功率)が低いか、わかってますか?
>
> 国家体制側の力を持った連中がこの問題の中心にいるからです。

なぁんだ、やっぱりわかってないじゃん。
成功率が低いのは、ただ単に、その主張が問題のごく一部しか見ずに
なされているために、説得力に欠けるからなんだよ。
117名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 19:23 ID:???
>>112
> つまりあなたは学校の先生に授業を受けてそれで受験に失敗したら本人が悪いのだから
> 病気の治療で滅茶苦茶な治療を受けて人生滅茶苦茶になってもそれは本人のせいだ。
> と言うことなのですか。

後者はキミが言ったんだろ。
で、前者と後者は問題の構図が同じなんだから、キミが後者を主張した時点で、
キミはそれと同等の前者も認めざるを得ない。
後者は認めるけど前者は認めない、というのは一貫性に欠ける。


> それに受験の場合でも教師がもしいい加減なうそをついて、そのせいで受験に落ちたら
> それは教師が悪いはずです。

要するに、ちゃんと自分でも勉強している子は、先生の言ったことが間違ってたら
気づくし、間違ったことを教えられたまま受験することもないわけよ。
同様に、ちゃんと自分で自分の健康や治療の効果について気を配っている患者は、
医者の治療が適合しなかった場合、その兆候に気づくから、副作用がひどくなるまで
言いなりのままに治療を受け続けるってこともないわけ。
国立名古屋病院の深谷医師もつねづねおっしゃってるよ。
「治すのは医者ではない。患者本人だ。」とね。
118名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 19:35 ID:???
>114
> まあ、そんな下らんことよりも

このことを「下らん」と言うなら、川崎ステロイド裁判の判決の是非については
何も論じられないと思われ。
「判決」というのは個人の主観で下されたものじゃないんだから。


>何言ってんだよ。同じだ。結局、一人一人の総和がみんなになるんだから
>それぞれが自分にあわねーと個人的主観を言い出してよくよく話して見たら
>大勢の人がそういっていた、となれば結局同じじゃい。

だって全員がそうなるわけじゃないし、特にステロイドの場合、合わない人の方が
少ないんだから、“合わない”人が複数いるからと言って、ステロイドが医学的に
間違った治療法である、と一般論として言うことはできないだろ。
合わなかった人に合わなかっただけ、以上の何物でもない。
119名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 19:41 ID:???
>>112
> だから俺はどっちもやりたいんだってば。主観、この裁判に対する気持ちを
> ここに書きなぐりたいと言う気持ちもあるし、より高度な裁判の結果、その理由が
> どんなふうにおかしいのかを議論もしたいんだってば。
> どっちもやるよ。よろしく!!

両方は無理でしょ。

相手の主張(この場合は「判決」)とあなたの主観とが食い違った場合、
いくらあなたが主観を書きなぐってもそれはあなた個人の「感想」でしかなくて、
「判決」という社会的判断を変えることはできないから。

裁判って、「多数決」や「市民の声」で決まるものじゃないからね。
120名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 19:54 ID:???
けっきょく >>1 は井戸端会議がしたいだけ?
121名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 19:55 ID:???
「ステロイドに薬剤耐性があるわけない」という川島の意見はおかしい、
という1の意見はもっともだ。
海外の論文でも、ステロイドの薬剤耐性は指摘されているそうだ。
122仮名って何よ?:02/04/01 20:00 ID:???
>>1さん
 今までずっと読んできた者です。治療ってのは、医師に診断受けて、かつ、
自分でも勉強して、場合によっては違う医者にみてもらって、判断が違ったら
双方の医者に質問するとか、そういうことが必要だと思いますよ。いや、それは
おわかりなのかもしれません。
 書き殴りたいなら、今までのようにもっと書けば良い。
 議論したいのなら、あなたがきちんと問題提起すべきです。
 私はアトピー患者です。
 しばらく読ませていただきます。質問されても答えません。
123殺ったーマン:02/04/01 20:00 ID:Ocut4xD5
あー食った食った。
おっ結構進んでんじゃねーか。
124名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 20:01 ID:???
>>102

ttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1017564656/20

・・・ひとりよがりっぽいレスに対して根拠が要求されるのは常識みたいだね。
125殺ったーマン:02/04/01 20:08 ID:Ocut4xD5
122さんとか他にも議論をするなら、、、。
と言うことを書いていますね。
実はだいぶ前に振っておいていたのですが、川島の言う薬剤耐性は無いと
意見に対する反論が少ないです。そこからはじめようと言ってたじゃないですか。
今のところそれには肯定的な意見しかないので、その点にはみんな納得なのですね。
121さんみたいな意見がやはりとうぜんでしょう。
126名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 20:10 ID:???
>>121
というか、川島は本当に「ステロイドに薬剤耐性があるわけない」
なんて言ったのか?

耐性を示さない薬剤など この世に存在しないのだが。
127名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 20:13 ID:???
もし本人がそう言ってないなら、>>1がDQNってことになるけど
それでいいのかな?
128殺ったーマン:02/04/01 20:38 ID:Ocut4xD5
http://www.coara.or.jp/~skincare/steroid.htm
ここでステロイドが効かなくなることは無いと言ってるぞ。
ところでDQNってなに?
129名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 20:45 ID:???
>128
「効かなくなることはない」と「薬剤耐性がない」とは意味が違うんだけど。
130名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 20:58 ID:???
>>128

“ステロイドが効かなくなることは無い”ってのは行き過ぎた不安に
カウンターをあてるための一種のレトリックなんだから、そこだけに
噛み付いても揚げ足とりでしかないぞ。
131名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 21:07 ID:???
というか、川島個人の発言を取り沙汰したところで
いったい何の意味があるのか激しく疑問なんだが。。。

単に憎たらしいから攻撃したいだけ?
132殺ったーマン:02/04/01 21:15 ID:Ocut4xD5
効かなくなることは無い。ってことは薬剤耐性を示さないってこと言ってんだろう。
129さんはつまり薬剤耐性はステロイドにもあるとのお考えでは
私と同じなわけだが、それはつまり効かなくなってくるってことじゃん。
130さんへ
たしかにレトリックなんだろうけど医者がそんなこと言っちゃ駄目だよ。
例えば今上から2番目に強い薬をやってて暮らせてる人は
一番低いステロイドはもう効かなくなってるんだから。
だから確実にステロイドが効かなくなるってことはあるのだ。
で、どんどん強いステロイドに移行して最後は廃人になるのだ。
それを抑えるためにも最初から使うべきではない。
133名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 21:18 ID:???
>132
> 効かなくなることは無い。ってことは薬剤耐性を示さないってこと言ってんだろう。

「効き目がゼロになること」と「効き目が減少すること」は違うよね?
134名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 21:21 ID:???
>>132
> だから確実にステロイドが効かなくなるってことはあるのだ。
> で、どんどん強いステロイドに移行して最後は廃人になるのだ。
> それを抑えるためにも最初から使うべきではない。

これが全然わからない。途中でやめればいいことだと思うが?
135名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 21:58 ID:???
リンクの川島鑑定文読んだけど
顔に13年間毎日塗ったのは良い治療だ、
最後の医者がステロイドをやめさせたのはどうかと思う、
塗りつづければ良かったのに
と言ってるぞ。
これがいいのか?
136名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 21:59 ID:iDxhxxfK
>やっぱりアトピー性皮膚炎は皮膚の病気だと思います。
なんてこと言ってる医者はどちらにせよ駄目だろ(笑
137名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:04 ID:???
>136
>やっぱりアトピー性皮膚炎は皮膚の病気だと思います。

どう間違ってるのか説明きぼーん
138名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:06 ID:???
あ、↓こんなこともいってるし
>効かなくなる ということは入院するくらい重症になった方でも有り得ないです。
>我々は経験したことはないんです。これは本当ですよ。
しかしこういう事言う医者を裁判で起用して良いものかねぇ
139名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:13 ID:???
>>137
免疫の病気ですが何か?
単なる皮膚の病気なら健康な部位の皮膚を移植すれば治るよ
140殺ったーマン:02/04/01 22:16 ID:Ocut4xD5
133さんへ
>「効き目がゼロになること」と「効き目が減少すること」は違うよね?
確かにその点おっしゃるとおりです。
では、あなたはどの程度まで効かなくなっていくと思われますか。
私は確かに完璧にゼロになるようなことは無いと思います。そこまでは
あなたと同じです。
でもゼロに近づいていくのですよ。どんどん少しずつ。
ゼロにはならずとも、減っていくと言うだけで怖いし、
それをステロイドが効かなくなると言っても良いのです。
実際に最強のステロイドを使っている人は
もう最弱のステロイドは全然効かなくなっているのですから。
この場合はゼロと言ってもよいでしょう。
141名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:18 ID:???
>139
「単なる」皮膚の病気とは言われてませんが何か?
142名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:20 ID:???
>>効かなくなる ということは入院するくらい重症になった方でも有り得ないです。
>>我々は経験したことはないんです。これは本当ですよ。
>しかしこういう事言う医者を裁判で起用して良いものかねぇ

だから依頼したんだろ。
被告医師側がこの教授に依頼したと書いてあったよ。
143殺ったーマン:02/04/01 22:21 ID:Ocut4xD5
134さんへ
あなたはまあ、結構良いことを言っていますね。
>これが全然わからない。途中でやめればいいことだと思うが?
その通りです。今ステロイドを使ってる人たちもいずれはリバウンドの準備
をしてステロイド治療を途中で止めましょうね。
もし今最弱のステロイドが効かない人はもう既に、薬剤耐性が始まっているのですから。
そして今最弱のステロイドを使っている人も後後にそうならないためにも
最初から使わなければ良いのです。
実際、途中で止めるくらいなら、最初からやらないのが一番でしょう。
144名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:22 ID:???
>>140
> でもゼロに近づいていくのですよ。どんどん少しずつ。

だから効き目の減少を察知した時点で使用を中止すればいいじゃん?
「使用上の注意」にもそうするよう明記されてるよ?
145名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:29 ID:???
>>141
別に「単なる」をとっても大して変わりませんが何か?
皮膚ガンですら初期なら切除すればそれで済む
146殺ったーマン:02/04/01 22:35 ID:Ocut4xD5
144さんへ
つまりあなたは脱ステロイドをすることが正しいと思ってるわけで私と
同じ考えの人じゃないですか。良かった良かった。
少なくともステロイドをやり過ぎて効かなくなってきたので、リバウンドを
克服しましょうということなんですよね。
でもリバウンド地獄を克服するぐらいなら最初から使わなければ良いとは思わない
のですか?
147134=144:02/04/01 22:39 ID:???
>>143
> もし今最弱のステロイドが効かない人はもう既に、薬剤耐性が始まっているのですから。

だから、「薬剤耐性が“始まっている”」のと、「薬の効き目がゼロになっている」のとは
ぜんぜん違うだろ。怪我をした人と死人とが違うように。


>>146
> 少なくともステロイドをやり過ぎて効かなくなってきたので、リバウンドを
> 克服しましょうということなんですよね。

いや、俺はステロイドをやり過ぎて効かなくなってなんかないよ。

> でもリバウンド地獄を克服するぐらいなら最初から使わなければ良いとは思わない
> のですか?

依存症にならない程度に使うのはかまわないと思うが?
148名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 22:41 ID:???
>>145
K島は別に「免疫の病気ではない」とは言ってませんが何か?
149殺ったーマン:02/04/01 22:48 ID:Ocut4xD5
147さんへ
文面から察するにあなたも私と同じアトピー患者なのですね。
そして今は薬をうまく使っていけてる状態なのですね。
もし良かったら自分がどんな強さのステロイドをどんなふうに使って
いるのか教えてくれませんか?
もしかしたらあなたのやり方が私には聞いたことも無い素晴らしいやり方で
ここを読んでいるみんなにも素晴らしい治療法を紹介してあげることが出来る
かもしれませんよ。
150147:02/04/01 22:52 ID:???
>>149

> もし良かったら自分がどんな強さのステロイドをどんなふうに使って
> いるのか教えてくれませんか?

特にこれといって工夫はしてません。
顔にはプロトピック or キンダベート、体にはマイザーを
痒くなったら塗るだけ。
使用量はそれぞれ年間10グラム未満。
151147:02/04/01 22:52 ID:???
あ、キンダベートは年間5グラム未満。
152殺ったーマン:02/04/01 23:01 ID:Ocut4xD5
147さんへ
なるほど。ありがとうございます。
確かに標準的ですね。
昔私がまだステロイドのうまい使い方と言われるものををしていたときは
間歇療法といって一週間を一サイクルとして
2日塗って5日あけると言う様なことをしていました。
使用ステロイドはマイザーでした。
私の場合は全身だったのであなたとは量から言っても全然違いますね。
年間で10グラム未満ならかなり量的には少ないと言えるでしょう。
153名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 23:10 ID:???
>>148
「免疫の病気」と書かずに「皮膚の病気」に「やっぱり」もつけて書いてますが何か?
154殺ったーマン:02/04/01 23:11 ID:Ocut4xD5
実際に私には重症アトピー患者の仲間が沢山います。
その中にはステロイドに対して色々な意見の持ち主がいます。
でもみんな仲良しで、別にアトピー患者同士で喧嘩をしたいわけでもありません。
私はここでステロイド肯定派のアトピー患者に対して別に悪口を言いたい
わけでもないし絶対治る分けないと脅したいわけでもないのですが、
自分の経験から言ってかなりやばいと思います。
マイザーはステロイドのなかでは実はかなり強いのですよ。
一応上から2番目のベリーストロングと言うことになってますが、
じつは資料によっては最強のストロンゲストに分類されることもあるのです。
これはどういうことだ?と思われるかもしれませんが、ちょうどストロンゲスト
とベリーストロングの境目の線上にあるので、実はどっちに分類しても良いと言うこと
らしいのです。
私も昔、マイザーを全身にたっぷり使っていたのでこれには驚きました。
155名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 23:18 ID:???
>>153
「やっぱり」をつけたのが何か?
156147:02/04/01 23:21 ID:???
>>154
> 自分の経験から言ってかなりやばいと思います。

それを言うなら、俺だって

「自分の経験から言って特にやばくないと思います。」

と言える。

ただ俺は、これが俺の場合そうである、というだけで、他の人に対しても
あてはめようとはしない。

157殺ったーマン:02/04/01 23:28 ID:Ocut4xD5
ちょっと裁判から話が脱線してしまいましたね。
ただ、私は同じアトピー患者として今ステロイドをうまく使って治して
行こうと言う人(直接知ってる仲間にも沢山いる)には頑張って治って
欲しいと言う気持ちはあります。それはマジ本当です。
ですが、147さんぐらいの使用しかしていないのであれば、
私なんかよりもはるかに楽にリバウンドを克服できるはずです。
基本的に医者はステロイドでお金儲けをしているし、自分たちの医療ミスを
認めたいわけが無いんですから、ステロイドを使え使えとしか言わないと思います。
そんなときに私みたいな人に横から変なことを言われたら、不安になるか
腹立たしくなるのも分からないではありません。
でも、今、なんでこれほどの社会問題になっているのか良く考えてみて欲しいです。
158147:02/04/01 23:30 ID:???
>>157
> ですが、147さんぐらいの使用しかしていないのであれば、
> 私なんかよりもはるかに楽にリバウンドを克服できるはずです。

っていうか、リバウンドなど出ないので“克服できるはず”も何も。。。
159殺ったーマン:02/04/01 23:34 ID:Ocut4xD5
147さんへ
自分の経験から、、、と言うのは
今まで何年ほど使ってこられたのですか?
今、アンチステロイド派になった人はそれまでは
10年20年と使ってきてて、
その間はずっと薬がないとアトピーが悪化する、
薬があれば普通に生活できる。
薬を上手く使っていこうと思い込んでいた人なのです。
もしあなたがまだ5年ほどであるならば、
あと5年は使い続けられるかもしれません。
よくステロイドは麻薬に例えられますが、
例えばアルコールでもアル中になるまでの10年、20年は
アルコールと上手く付き合えていたと言う言い方も出来るのですよ。
160名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 23:36 ID:???
>157
>基本的に医者はステロイドでお金儲けをしているし、自分たちの医療ミスを
>認めたいわけが無いんですから、ステロイドを使え使えとしか言わないと思います。
>そんなときに私みたいな人に横から変なことを言われたら、不安になるか
>腹立たしくなるのも分からないではありません。

別にステロイドでお金を儲けてる医者じゃなくても、キミの勝手な論理を読まされたら
誰だって腹立たしくなると思うよ。(苦笑
161名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 23:36 ID:???
リバウンドの経験した人と
してない人じゃ意見は違うと思うよ。
162殺ったーマン:02/04/01 23:37 ID:Ocut4xD5
147さんへ
リバウンドでないと言うことはつまり
今ステロイドをずっと何も塗らなくても全然問題ないわけですよね。
だったら話は早いですよ。
もう永遠に使わなければよいのです。おめでとうございます。
163名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 23:37 ID:???
>>160
あんたはこの先どんなに医療が進歩しても、治らないだろうね。理由は
164殺ったーマン:02/04/01 23:42 ID:Ocut4xD5
160さんへ
あなたは147さんとは同じ人なのですか?
もう全然分かりません。
それはともかく
>別にステロイドでお金を儲けてる医者じゃなくても、キミの勝手な論理を読まされたら
>誰だって腹立たしくなると思うよ。(苦笑
とのことですが、私の理論は勝手なものではなく、こういう意見は今は
実に多いのですよ。
単にインターネットをやり続けてればそう考える人も多いことが分かるはずです。
161さんは誰に対する反論なのですか?
意見が違うと言うことはつまり私の方に対する批判なのですか?
165147:02/04/01 23:42 ID:???
>>159
> 自分の経験から、、、と言うのは
> 今まで何年ほど使ってこられたのですか?

26年です。

> 今ステロイドをずっと何も塗らなくても全然問題ないわけですよね。

だって、アトピーが治ったわけじゃないから、悪化する時は悪化するよ。

ただし、その「悪化する時」というのが、ステロイドを止めた時、ではなくて、
季節の変わり目とか、汗をかいた時とか、ハウスダストを触っちゃった時とか、
超睡眠不足の時とかなので、これはリバウンドとは違う。
(症状が軽快してステロイドをやめても、次に悪化因子に触れるまでは悪化しないから。)
166名無しさん@まいぺ〜す:02/04/01 23:44 ID:???
>162
なんかアトピー性皮膚炎とステロイド皮膚炎とを
ゴッチャにしてる人がいるみたいだな...
167殺ったーマン:02/04/01 23:53 ID:Ocut4xD5
147さんへ
>だって、アトピーが治ったわけじゃないから、悪化する時は悪化するよ。
そのときにステロイドに頼らず自力で治す方向へ持って行った方が良いと思いますよ。
あなたの26年間は私とは違って毎日の連用と言うわけではないようですね。
今現在がたまにしか使わないのであれば。確かにそうなのでしょう。
その場合は確かに私とは違い、ステロイド川崎裁判とも違って副作用の問題は
少ないとも言えますね。でもだからこそ今のうちに自分を鍛えるべきだと思います。
166さんが
>なんかアトピー性皮膚炎とステロイド皮膚炎とを
>ゴッチャにしてる人がいるみたいだな...
とおっしゃってますが、この川崎ステロイド裁判はステロイド皮膚症に対する問題
なのでそこを考えて行くたいですね。
168殺ったーマン:02/04/01 23:55 ID:Ocut4xD5
167で行くたいとか書いちった。ごめん。
169147:02/04/02 00:01 ID:???
>>167
> そのときにステロイドに頼らず自力で治す方向へ持って行った方が良いと思いますよ。

だって、ステロイドを塗らなくても今以上に良くはならないよ。(経験上。)
たとえばハウスダストに触ったら確実に炎症が起こるし。
これはステロイドを我慢したところで変わらない。(これも経験上。)

別にステロイドフリーになれなくても、このまま行ければ文句は無い。
170147:02/04/02 00:09 ID:???
ところで >>167氏は完治してるの?
171殺ったーマン:02/04/02 00:18 ID:GcQLodS+
147さんへ
まあ、確かにステロイドはたまにしか使わない分には副作用はほようとんど出ない。
と言うのはステロイド100パーセント否定派の人でさえも認めるところでしょう。
ちなみに私は80パーセントほどの否定派なのですが、、、。
それで確かにあなたが一生問題なく過ごせるのであればこれ以上私があなたに
余計なことを言う必要も無いのかもしれませんね。
ただ、もしわたしがあなたの立場だったり親の立場だったりしたら、
体を鍛える方向で努力しますが、、、。
ただ147さんのことは分かりました。あなたの人生上に限り私はこれ以上
文句は言わないようにします。
よく分かってらっしゃるようで、何が起きても自分の責任、
自分でステロイドを上手く使いこなせる自信がある、他人に自分の生き様に干渉される
のは余計なお世話だというのももっともです。
ここからは先程もごっちゃにしていると言われましたが、
川崎ステロイド裁判とステロイド皮膚症に限って話を進めましょう。
172殺ったーマン:02/04/02 00:22 ID:GcQLodS+
147さんへ
質問にお答えします。
まあ、大分前の方にも書きましたが、
わたしは完治一歩手前です。
ですから、完治はしきってはいません。
ですが、ここ7,8年程はもう大変だったので
ここまで治ったのは私には正に奇跡と言う感じです。
173殺ったーマン:02/04/02 00:26 ID:GcQLodS+
今現在、たまにしかステロイドを使わず、ステロイドの副作用なんか全然でてねーよ。
と言う人は確かにこの話には関係ないでしょう。
ですが医者の言うとおりにして、ステロイド皮膚症になった人は日本全国
レベルで見れば確実に沢山いて、そういう人たちは当然医者に文句を言って良いのです。
そして医者は自分の非を認めるべきなのです。
174殺ったーマン:02/04/02 00:59 ID:GcQLodS+
それにしても意外とこの川崎ステロイド裁判に対して
真剣な怒りの気持ちを持ってここに参加してくる人って少ないのね。
ちょっと残念。
175名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 01:12 ID:???
>>172
> まあ、大分前の方にも書きましたが、
> わたしは完治一歩手前です。
> ですから、完治はしきってはいません。

たぶん今現在の私の状態とあなたの状態はほとんど似たり寄ったりだと思いますよ。
今の状態であなたが時々弱いステを使う程度なら、これまでの7,8年のような
ことにはならないと思うけど。
176殺ったーマン:02/04/02 01:20 ID:GcQLodS+
175さんへ
マイザーは全然弱くないですよ。
あと俺は生き方の問題としてもう、本当にステロイドには嫌になりました。
そしてこのままのペースで行けば完治できそうなのでもう後戻りは絶対にしません。
何しろここまで地獄だったんですよ。そこを耐えてステロイドを使わなかったんですから
もう今更、、、って感じですね。
それに実際にあなたは確かに違うのかもしれませんが、弱いステロイドを
使っているうちに、、、ってことは本当にあるのです。
私がまたそうならないとは限りませんし。
もうマジで本当にいいです。
177名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 01:50 ID:???
>176

175は「時々マイザーを使う程度なら」と言ったのではなく
「時々弱いステを使う程度なら」と言っているのでは?
(つまりマイザーよりランクがずっと下のやつ。)
178名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 02:15 ID:NmTwQWKt
だめだ、、読んでてファンになった。。

>>1よ、人柄の良さがにじみ出過ぎだぞい!!がんばれ!!

あと、個人意見、K島は魂を売ったんだよ。「利害」にな。
179名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 02:16 ID:???
さっそく信者の出現か?(ワラ
180名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 02:19 ID:???
>>178・・・典型的な依存体質。
181178:02/04/02 02:30 ID:NmTwQWKt
>>180

ステなぞ使っていませんが、なにか?

つーか、おもろいじゃん!真面目と不真面目が、見事に同居。

>>179よ。

まあ、そう僻むな。お前のファンもいつかできるだろうよ。
182名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 08:53 ID:???
>>181
ステじゃなくて、1に依存してるんだよ。精神的にね。(w
183名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 12:03 ID:???
リバウンドの経験した事ない人は
ステロイドの本当の怖さなんて分からないでしょう。
ここのスレで何十年もステ使っているけど自分は
量を考えて依存しないように使っているから
依存してリバウンドした人は薬には副作用は付き物だから
医者に言われなくてもそのぐらい分かっているべき
したがって患者にも責任があるみたいに言ってる人は
本当に何言ってるんだろう?って思う。

あなたがそのリバウンドの知識を得たのは
そうやって苦しんでいる人のお陰でしょう。
その人たちを馬鹿にするような事よくも言えるね。
184147:02/04/02 12:29 ID:???
>>183
> ステロイドの本当の怖さなんて分からないでしょう。
> ここのスレで何十年もステ使っているけど自分は
> 量を考えて依存しないように使っているから

それって俺のこと?

> 依存してリバウンドした人は薬には副作用は付き物だから
> 医者に言われなくてもそのぐらい分かっているべき

「薬には副作用は付き物だからそのぐらい分かっているべき」とは言ってないよ。

「副作用のことを聞いたことがなくても、塗ってて『おかしいな?』と感じたら
 まずそこで立ち止まって考えるのが常識的(あるいは本能的)行動のはず。」

と言っているんだよ。つまり、医者にかかっているからと言って、
患者が自分で判断する必要性から解放されるわけじゃないってこと。

> あなたがそのリバウンドの知識を得たのは
> そうやって苦しんでいる人のお陰でしょう。
> その人たちを馬鹿にするような事よくも言えるね。

↑これは俺のことじゃないよな?
 もし俺が「その人たちを馬鹿にするような事」を言ったのなら、
 何番のレスのことか言ってくれ。
185名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 12:45 ID:???
>>182

面白いから笑っただけで依存依存わめくあなたは依存恐怖症だね(WWW
それともひがみ?そんな性格じゃもてないの当たり前だよな。
186名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 12:55 ID:???
妄想癖を持つ人に共通して見られる特徴:

「まだ見たことがないものを真実と仮定して発言する」
1871も読まずにカキコ:02/04/02 13:00 ID:???
>>185-186
キミはアトピー治らないよ。
188おやくそく:02/04/02 13:04 ID:???
>>187
オマエモナー(w
189名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 13:09 ID:???
「依存恐怖症」って、依存依存わめくのではなくて
人から「依存」って言われることに拒絶反応を示す人のことだよね。
190名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 14:36 ID:RaBsotFi
>>184
>つまり、医者にかかっているからと言って、患者が自分で
>判断する必要性から解放されるわけじゃないってこと
これ、言ってること自体は正しい。しかし自分で判断してやめると、
「勝手にやめるから悪くなるんだ」とされるんだなこれが。コレ重要。
191184:02/04/02 14:39 ID:???
>>190
> これ、言ってること自体は正しい。しかし自分で判断してやめると、
>「勝手にやめるから悪くなるんだ」とされるんだなこれが。コレ重要。

ああ、それはその医者が悪いんだから放置すりゃいいんだよ。
ただし、「自分で判断」ってのは、「勝手にやめる」こととは違うぞ。
192名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 14:53 ID:???
>>ああ、それはその医者が悪いんだから放置すりゃいいんだよ。
この意見はなんぞや。
私はあなたを放置したいわ
193殺ったーマン:02/04/02 15:48 ID:vg2mjeg0
犯ったー殺ったーヤッターマーン
あーよく寝た。おはようございます。みなさんお元気ですか?
って言ってもここは俺みたいな病人の集まる場所だからな。へへへ。
194名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 15:50 ID:???
>>193
突っ込んで欲しい?
起きるの遅すぎ。
195184:02/04/02 15:51 ID:???
>>192
> この意見はなんぞや。

だから、そんなヤブ医者を相手にしても百害有って一利無しだから、
相手にしなくていい、ってこと。
196殺ったーマン:02/04/02 15:58 ID:vg2mjeg0
177さんへ
>175は「時々マイザーを使う程度なら」と言ったのではなく
>「時々弱いステを使う程度なら」と言っているのでは?
>(つまりマイザーよりランクがずっと下のやつ。)
うん。それはそうだとも思いましたが、、、。
この最近出てきたステロイドをうまく使うと言う考えには色々あって
出来る限り最弱のものを使うと言うのと、
かなり強いものを短期間だけ使うと言うのがある。
147さんは
軽症らしいのでおそらく後者なんだろう。でなきゃマイザーみたいな強力な
ものを使う理由が思い当たらない。ただここでも医者同士で意見が全然違うから
普通の人には何が正しいのか分からなくてもしょうがない。
197殺ったーマン:02/04/02 16:00 ID:vg2mjeg0
194さんへ
やだなー、何も今起きたわけじゃないのよ。
とりあえず挨拶しただけよ。
198殺ったーマン:02/04/02 16:03 ID:vg2mjeg0
>178 :名無しさん@まいぺ〜す :02/04/02 02:15 ID:NmTwQWKt
>だめだ、、読んでてファンになった。。

>>1よ、人柄の良さがにじみ出過ぎだぞい!!がんばれ!!

>あと、個人意見、K島は魂を売ったんだよ。「利害」にな。
うへへ。ありがとうございます。がんばります。
199147=184:02/04/02 16:04 ID:???
>>196
> 出来る限り最弱のものを使うと言うのと、
> かなり強いものを短期間だけ使うと言うのがある。

それは、その人の炎症の出方によるんだよ。
弱い炎症が比較的年がら年中続くタイプか、はっきりした炎症が単発的に出るタイプか。
200殺ったーマン:02/04/02 16:06 ID:vg2mjeg0
>182 :名無しさん@まいぺ〜す :02/04/02 08:53 ID:???
>>181
>ステじゃなくて、1に依存してるんだよ。精神的にね。(w
別にいいぜ頼りにしてもらってもな。
俺はインターネットはまだ初心者だが、
ステロイドにはかなり詳しいぞ。
201殺ったーマン:02/04/02 16:12 ID:vg2mjeg0
>↑これは俺のことじゃないよな?
> もし俺が「その人たちを馬鹿にするような事」を言ったのなら、
> 何番のレスのことか言ってくれ。

こんなやり取りもあるが、だからみんな仮名と言うか、あれ、
捨てハンってやつをつけないから混乱してくるんだよ。
202名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 16:16 ID:???
>捨てハンってやつをつけないから混乱してくるんだよ。

それは違うだろ。捨てハンをつけようがつけまいが、>>183
相手(レス番号で可)を特定せずにレス書いたからワケがわからなくなったんだよ。
ただそれだけ。┐(´ー`)┌
203殺ったーマン:02/04/02 16:20 ID:vg2mjeg0
147さんへ
>それは、その人の炎症の出方によるんだよ。
>弱い炎症が比較的年がら年中続くタイプか、はっきりした炎症が単発的に出るタイプか。
いや、一見そう思えるでしょうが、実は違います。医者によります。
ある医者はどんな症状にもマイザーのみしか使わず、炎症が引くまで使い続けるし、
ある医者は出来る限り弱いものを使わせようとします。
実際に俺が掛かった医者はマイザーしか使わないと公言し、
なんと赤ちゃんにも使わせていました。
またある医者はあなたの症状にはこれ位がちょうど良いでしょうと言って
ステロイドの強さを決めてくれました。
だから医者ごとに全然違います。
大体、皮膚科学会の内部ですらあるのですよ。
ステロイド論争が。私が読んだ本には皮膚科学会の内部には
やはりステロイド肯定派が多数で、
どっちつかずとアンチステロイド派が少数いると言う感じでした。
204名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 16:26 ID:???
>>189

面白いと言っただけで「依存」などと決めつける精神状態のほうが
やばいだろ。ふつーに。
あと、拒絶してないし。哀れんでるだけだし。
やっぱ、僻んでるのか。かわいそうにな、同情するよ。元気出せ。
205147:02/04/02 16:40 ID:???
>>203
> ある医者はどんな症状にもマイザーのみしか使わず、炎症が引くまで使い続けるし、
> ある医者は出来る限り弱いものを使わせようとします。
> 実際に俺が掛かった医者はマイザーしか使わないと公言し、
> なんと赤ちゃんにも使わせていました。
> またある医者はあなたの症状にはこれ位がちょうど良いでしょうと言って
> ステロイドの強さを決めてくれました。

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017036828/38にも書いたけど
それこそ「良い医者」と「ダメ医者」を見分けるポイントのいい例だよ。

前二者はダメ、最後の医者は良い医者の可能性あり。(他のポイントもチェックする
必要があるけどね。)
206名無しさん@まいぺ〜す:02/04/02 20:00 ID:a6aMd5TA
↑皮膚科医の可能性大。責任逃れ、自己弁護の数々。
207147:02/04/03 00:37 ID:???
>>206
ハァ?俺は患者だってば。医者が26年もステ使うかよ。(w
208殺ったーマン:02/04/03 03:12 ID:M4DvD6BT
あーTV面白かった、、、。
あっ結構進んでますね。
なるほど147さんは一アトピー患者個人であると、、、。
それでステロイドは上手く使える自信あると、、、。
今もステロイド皮膚症にはなってないと、、、。
自分の判断で責任を持っくてやってるからほっとけと、、、。
前も書きましたがそういう人は確かにそれでいいのでしょう。
私の理想では、本来みんなが使うべきでは無いと思いますが、
結局その人個人の人生にはあまり深入りする権利があるわけでは無いのですからね。
209殺ったーマン:02/04/03 03:20 ID:M4DvD6BT
ですからここからは川崎ステロイド裁判とステロイド皮膚症になってしまい医者に対し
責任を追及したい人が意見を言うようにしましょう。
ただ、今現在自分の責任でステロイドを上手く使いこなせると言う自信のある人も
その根拠は医者からの医学的とやらな意見であるわけですよね。
ですからもし、将来ステロイド皮膚症になってしまったとしたら
その時は、医者のせいにしても良いのですよ。
「お前を信じたからこうなったんだー!!」と言っても良いのです。
ただ医者がいかに嘘つきであるのかを知っている私のような人間から見れば
そもそも今医者にうまく使えば大丈夫と言われて
それを鵜呑みにしてしまうのがちょっと怖いのですが、、、。
210名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 03:26 ID:???
>>209
っていうか、“医者をうまく使えば大丈夫”なんだよ。正しくは。
211名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 03:34 ID:???
210がいいこと言った
212殺ったーマン:02/04/03 03:58 ID:M4DvD6BT
>>210
医者をうまく使うって具体的にはどのように使いこなすのですか?
213名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 05:30 ID:6IUb6p3Y
147=210=211
214名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 06:02 ID:jmi1oB0Y
>>155
>「やっぱり」をつけたのが何か?
では何故「免疫の病気」の記述がないのだと思う?
あと、「アトピーは胃の病気ではない」って書いてないから胃の病気だとでも?
215殺ったーマン:02/04/03 06:15 ID:M4DvD6BT
ところで話がずれちゃってるしまだ正確には答えてなかったので書くが、
川島はステロイドが効かなくなるようなことは無いと言ったわけだが、
これは要するに、効かなくなって来る事は無いと言う意味合いに取ってもいいはずだ。
もともとステロイドが人体に全く効かなくなったら人は三日と生きてられないそうだ。
そしていま生きているアトピー患者に対してステロイドが効くか効かないかと言う議論は
その前後の文脈から取っても健常者と同じ様に効くか、または効かなくなってきているか
と取っても良いだろう。だから川島がステロイドが効かなくなるようなことはない
と言っているのは、ステロイドに薬剤耐性があると知っている人から見れば
嘘をついているととっても良いのだ。
それに強い薬を使った分だけ効かなくなってくると言う事実からは
どんなに馬鹿でも使いすぎの果てには全く効かなくなると言う事実は当然理解できるでしょう。
大体、滅茶苦茶ひどいときには内服もすることになっているが、この場合はもう
最強のステロイド外用薬が効かないからでしょう。
216殺ったーマン:02/04/03 06:27 ID:M4DvD6BT
だから現実にステロイドが全く効かないと思える事態は確実に存在するはずで、
川島はステロイドが効かなくなることは無いと言ってるのだから、うそつきなのだ。
大体、俺はアトピー以外にも膠原病や喘息の場合もステロイドはかなり危険で
使うべきではないと言う医者の意見も良く聞いているが、そういう場合死んでしまう人も
結構多いがその場合はステロイドの連用の果てにステロイドが効かなくなってきたせいかもしれんぞ。
昔は喘息で死ぬ人はいないと言われてたのに今は死ぬ人が増えてきたのは、
ステロイドを使うことが多いからだと言われてもいるのだ。
そしてアトピーでもまれに死ぬ人が出るらしいが、その場合はステロイドの薬剤耐性が関係しているのかも。
まあ、確かにアトピーの場合は外用なので膠原病や喘息に比べれば死亡率は低いのだろうが。
そしてステロイドが確実に人体に効かなくなった人は実際に確実に死亡するので
川島が「見たことが無い」とぬかすのは当たり前なのだ。ステロイドが効かなくなった人は
もうこの世にはいないのだからな。
217殺ったーマン:02/04/03 06:31 ID:M4DvD6BT
結局川島のような馬鹿医者にステロイドが効かなくなることを教えてやるには
実際にステロイド漬けで死亡する前後の一週間ぐらいを見せてやらねーとこいつには
分かるわけねーよ。
でもその患者はかわいそうなので、もうこれは
川島の体で人体実験をして、本当にステロイドが効かなくなるようなことが
無いのかどうか試すしかねーだろう。
だれか拉致してこーい。
218名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 07:25 ID:6IUb6p3Y
>>207
皮膚科医が自分の体にはステロイドを使わないと思っている時点でおかしい。
219名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 09:01 ID:???
>>217
禿げ同。家族には関係ないので本人にしましょう。
220147=207:02/04/03 09:56 ID:???
>>218
> 皮膚科医が自分の体にはステロイドを使わないと思っている時点でおかしい。

っていうか、皮膚科医がこの時間帯にレスできると思っている時点でおかしい。
221名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 13:28 ID:508J6kFt
@p患者に対しての医者の治療法の違いってものすごいものがあると思う。
私が前いっていた医者はとにかく「その場しのぎ」という印象がつよいです。
だからステロイドもかなり強いものが出ますし、ちょっと状態が悪いと
ステロイドを注射した上に「セレスタミン 一日5錠」みたいな処方が日常茶飯事でした。

その反動が顔がはれ上がってしまうくらいの状態になり、医者に対しての不信感がつのり
別の病院に代えたのですが、新しい病院は、ステロイドを使う上の注意点の説明、期間、その他の副作用についての
説明は非常に納得できるものがありました。

どっちが正しいとかはいえないけど、説明無しにマイザーを顔に塗れという医者の方が
非常に不信感が強くなるのは事実と思う。
222名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 13:32 ID:508J6kFt
221続きです。
途中でおくってしまったので続きを書きます。
殺害云々はおいといて、最近の裁判官同様、最近の医者は勉強のしすぎで本質を見失っている人が多いと思う。
世間一般の常識が分かってない人非常多し。

勉強しかできないおバカさんばかりなのかもしれない。
223名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 13:56 ID:???
>>222
> 世間一般の常識が分かってない人非常多し。

それは裁判官・医者に限らず最近の日本人はすべてそうだと思うよ。
世間一般の人が世間一般の常識を知らなくなってきてるっていうか。
そういう人たちの中から裁判官になる人や医者になる人がいるわけだから、
常識がないのも当然。
224名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 14:28 ID:???
>>217
こんなスレ立ててないで直接逝ってくりゃいいじゃんっ
225名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 17:46 ID:???
>>220
ネットなど何処からでも出来る物である。
医者とは限定せぬが医療関係者の疑い強し。
226名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 17:54 ID:6IUb6p3Y
>>224
ホントにやるわきゃねーだろっ!
227220:02/04/03 17:58 ID:???
>>225
> 医者とは限定せぬが医療関係者の疑い強し。

で、それに何の意味が?
228名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 18:08 ID:???
>>227
患者が医者の肩もって何の意味が?
229220:02/04/03 18:11 ID:???
>>228
誰が医者の肩もったって?
230名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 18:32 ID:???
38.50.55.78.90.147などは肩もっている様にしかみえましぇん。
231220:02/04/03 18:37 ID:???
>>230

別に38.50.55.78.90.147などが医者の肩をもってるかどうかはどうでもよくて、
裁判で勝てるかどうかが重要なのでは?
232名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 19:14 ID:???
>>231
現在の裁判制度が一方的に医者側が有利になっていることが問題なのでしょう。
233名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 19:19 ID:xzFDs7Xm
234名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 19:21 ID:???
>>223
だから許されるという論理は成り立たない。
世間一般のモラル低下とは別の問題だと思います。
235220:02/04/03 19:22 ID:???
>>232
> 現在の裁判制度が一方的に医者側が有利になっていることが問題なのでしょう。

そんなことないでしょ。ちゃんと立証できれば原告側が勝てるよ。
京都のだって表面上は和解だけど実質勝訴だし。
236名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 19:26 ID:???
>>234
> だから許されるという論理は成り立たない。

誰も許されるなんて言ってないんですが。

> 世間一般のモラル低下とは別の問題だと思います。

だって、

> 最近の医者は勉強のしすぎで本質を見失っている人が多いと思う。

これはおかしいでしょ。昔の医者の方が勉強してたよ。でも今より常識はあったよな。
ということは、「勉強のしすぎ」は原因じゃないってことで、だったら一般的傾向じゃないかと
思うのだが。
237名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 19:39 ID:???
>>235
ちゃんと立証するのが困難すぎるという問題はある。
川島のような医者を証人に立てられたらどうしようもない。
238名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 19:47 ID:???
>>227
否定しないという事は認めたの?
239227:02/04/03 19:50 ID:???
>>238
> 否定しないという事は認めたの?

んじゃなくて、確かめようの無いことをふっかけて何の意味があるのか?
って>>225に尋ねたのですが何か?
240名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 20:15 ID:???
>>239
医療関係者が患者を装っている様に思われたので質問したのですがなにか?
241239:02/04/03 20:17 ID:???
>>240
ああ、それは妄想ですが何か?
242殺ったーマン:02/04/03 20:27 ID:Wt24qopj
どうですか?みなさん犯ってますか?殺ってるヤッテルー。
243名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 20:28 ID:???
>>241
妄想とかいってる所が怪しいんですが何か?
244名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 20:33 ID:???
>>243
怪しいとかいってる所が病的ですが何か?
245殺ったーマン:02/04/03 20:34 ID:Wt24qopj
>>207
>>218
ここら辺の文脈からは、皮膚科医は確信犯でステロイドみたいな毒薬を
人には使っても自分の体には使わないようなとんでもない奴らだと言う認識が
みんなに共通して存在することが分かってくるね。
246名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 20:36 ID:???
>>245
どういう文脈だよ(w
247殺ったーマン:02/04/03 20:39 ID:Wt24qopj
>>226
フォローありがとうございます。
もし本当にリンチを加えようと思うならばここに犯罪を匂わせるようなことを
書くわけ無いでしょう。
でも確かに今、実行計画なんて立ててませんが、
実際、リンチを加えても良いぐらいの気持ちはあるけどな。
248殺ったーマン:02/04/03 20:43 ID:Wt24qopj
>>246
文脈ってことは207,208を見てくれれば分かると思いますが、、。
だって皮膚科医が自分の体には使うわけねーだろうとか書いてあるんですよ。
でも他人には使うんでしょう?
249名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 20:46 ID:???
>>245
医者の中にもアレルギー体質の人間は少なからずいるはず。
ちょっとした湿疹なんかにいちいちステを使っていたらその内依存症になることは
判っているはず。その事を熟知している皮膚科医は決して自分の体には塗らないと
思われ。
250殺ったーマン:02/04/03 20:46 ID:Wt24qopj
>>219
ありがとうございます。実際やられた分やり返そうとするのは普通の感情だ。
自分が20年毎日使わされたらそれと同じぐらいやったていいと思うよね。
251殺ったーマン:02/04/03 20:49 ID:Wt24qopj
>>249
そうだそうだー!!立てよ!!成人アトピー!!
、、、アジる俺。
252名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 21:06 ID:t0vtXYKH
アジるってどういう意味??
253殺ったーマン:02/04/03 21:11 ID:Wt24qopj
>>252
アジるとは
アジテーションをする
とのことだ。
日本語で言うところの大衆扇動のことだ。
254207:02/04/03 23:31 ID:???
>>248
> だって皮膚科医が自分の体には使うわけねーだろうとか書いてあるんですよ。
> でも他人には使うんでしょう?

あー、それはちょっとニュアンスが違うんだわ。
「皮膚科医がアトピーのわけねぇだろ。」っていうような意味で書いた。
まあ、そうとは限らんけどね。大体の傾向を言ったつもりだった。
255名無しさん@まいぺ〜す:02/04/03 23:32 ID:???
いずれにせよ、俺の専門分野は医療とはぜんぜん関係ないんだが...

それはともかく、アジってるだけの男ってカッコ悪いぞ。
自分で行動して結果出せよ。>253
256殺ったーマン:02/04/03 23:53 ID:ScrEaUo3
>>255
かっこよさなど気にしていたら生きてけません。
なにしろアトピーですから。自分。
アトピーにかっこよさを求めちゃいけませんぜ。
それはともかくそういうことを言うってのは
もしかしてやって欲しいの?
俺に期待しているの?うん?
257名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 01:23 ID:???
>256
>それはともかくそういうことを言うってのは
>もしかしてやって欲しいの?
>俺に期待しているの?うん?

そうじゃなくて、単に口先だけで実行の伴わないヤツはかっこ悪い
といわれてるだけなのでわ?
258殺ったーマン:02/04/04 01:41 ID:W8+JFwyw
>>257
そうか、、、。分かった。では言っておこう。
今現在リンチを加える実行計画はありません。
まあ、さっきもちょこっと書いたけど、、。
259名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 09:42 ID:cbfLMc62
>>258
っていうか文句があるなら直接本人に言うのがよろしいかと。
別に肩持つわけじゃないけど、実名でこんなスレ立てられた嫌だと思うぞ。
260名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 11:34 ID:???

 |  |.| ∧∧
======(,,∵)∩=
 |_|.⊂  ノ
    /  0
    し´
       
 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧∧∧ __._
    ∩∵,≡ ∵). |   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U

       
        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'

261名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 12:34 ID:ET7fWXel
>>236
220です。んと、分かりやすくなるように文書書き換えるね。
勉強のし過ぎ→受験勉強のし過ぎ
ということです。

ようは本当に大事なことは学ばずにテクニックばっかり勉強した結果、常識がわかってない人になったとおもってね。
262名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 13:44 ID:???
>>261
> 220です。んと、分かりやすくなるように文書書き換えるね。
> 勉強のし過ぎ→受験勉強のし過ぎ
> ということです。

受験勉強と言い換えても同じだよ。
昔の人が受験勉強もいっぱいやってたよ。
受験者数が多くて競争率が高かったからね。

受験勉強のしすぎで他の勉強がおろそかになったんじゃなくて、
最近の日本人はあらゆる面で昔より勉強しなくなっただけだと思うけど。
263名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 15:28 ID:ET7fWXel
いや、ホントに読んでほしかったのは最後の文章なんだけど(藁
こっちね。

>ようは本当に大事なことは学ばずにテクニックばっかり勉強した結果、常識がわかってない人になったとおもってね。
264名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 16:26 ID:???
>>255
>いずれにせよ、俺の専門分野は医療とはぜんぜん関係ないんだが...
255の専門分野は「理屈こねまわし屋」ということで皆さんどうでしょう。

 異議ナーシ(民の声)
265名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 16:32 ID:???
>>264
264の専門分野は「わがまま煽動屋」ということで皆さんどうでしょう。

異議ナーシ(民の声)
266名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 16:45 ID:???
>264

意義ナーシ(プ
267名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 17:06 ID:???
>>263

ようはテクニックも本当に大事なことも何も学んでない日本人が多いということ。
268名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 17:24 ID:???
     〃  ___,=====ヽ    ____ ヾ
       /    〃  ̄ (0) ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄|      キュラキュラ
       | i`i`i`i || /`´ ̄ ̄ ̄|| ̄||(0)/`i ∧_∧   キュラキュラ
       | i、i、.i、.i |/         ̄ ̄| ̄|i i.|(・∀・ ,)
       ∨∨∨∨           |  |●⊂●⊂ )]]____ ))
     ∧∧    _           |  || | //   ハ:: | |ΞΞ||
     ( ;゚Д)┌─┴┴─┐    .__| / ̄/ ̄|⌒ノ )| |ΞΞ||
    /  ,つ | 終 了.  |    〔Ξ二二二|三同]┌┘|____/
   〜, 、 ) └─┬┬─┘  ___〕´  ,二_|三三三三〔__
    ∪ ∪_.     ││ _   (二((ト---(二(◎◎◎◎◎◎◎) ))
           ゛゛'゛'゛     ` ̄ ̄ ̄ ̄` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

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                       │ 再 開 !!.|
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              ||: ̄|| ̄ ̄i|.       |. |
   *   ((       / /||(0)/\      |. | ∧_∧
ハニャーン   \     / / /\\  \  (( ∩( ・∀・ )
  ∧∧  Σ  ミ / / / ▽\\  \  ●ヽ●⊂__ .)]]__
Σ(#゚Д゚)   Σ  ./ /__/、〃 。 \\  \_| | //   ,ハ: | |ΞΞ||
 ⊂⊂´ヽ、ノ   | ̄ ̄; ◎) /|    \\./ ̄/ ̄|⌒ノ ).| |ΞΞ||
   `ヽ⊂) Σ ||   |i`´L、フノ,,  〔Ξ二二二|三同]┌┘|____/
     し!  ヽ ||  _i|、_ .\ <  ___〕´ `,二_|三三三三〔__
  ▽⌒  ミ Σ\___二_> (二((ト---(二(◎◎◎◎◎◎◎) ))
        / フ*゛;゛'゛;'゛;゛゛'゛' ` ̄ ̄ ̄ ̄` ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ▽    ヘ/∨∨∨\(\
269名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 17:38 ID:???
ステが有効と言いながら、ステ有りとステ無しでの
長期間観察例すら呈示しない>皮膚科教授
270名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 18:58 ID:???
みんな、ステやプロで完治したか?ステやプロで完治を祈って、川島教授音頭だぜぇ!

ステやプロで完治、ステやプロで完治、川島教授ステやプロで完治、ソ〜レ、ステやプロで完治、ステやプロで完治、川島教授ステやプロで完治
アトピーは、ぼったくり川島教授いる大学病院へ行こう

信者、信者、川島教授信者、ソ〜レ、信者、信者、川島教授信者
川島教授信者は、金持ってぼったくり川島教授いる大学病院へ行こう
みんな、ステやプロで完治したか?ステやプロで完治を祈って、松本音頭だぜぇ!

ステやプロで完治、ステやプロで完治、松本ステやプロで完治、ソ〜レ、ステやプロで完治、ステやプロで完治、松本ステやプロで完治
アトピーは、ぼったくり松本いる大学病院へ行こう

信者、信者、松本信者、ソ〜レ、信者、信者、松本信者
松本信者は、金持ってぼったくり松本いる大学病院へ行こう

5万、5万、ソ〜レ、治療費5万が俺たち待ってるぜ
5万、5万、ソ〜レ、治療費5万払えん奴、逝ってヨシ

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、返す、返す、治療費返す
アトピーは、絶対に治療費返却しない松本いる大学病院へ行こう

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、金好きヤ、金好きヤ
アトピーは、絶対に治療費返却しない松本いる大学病院へ行こう

バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、まともな事きく奴、皆アホだ
バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、チョビひげ大隊長は吼えまくる

10年、10年、ソ〜レ、10年経っても松本信じよう
金好きヤ、金好きヤ、ソ〜レ、金もってこん奴みなアホだ
5万、5万、ソ〜レ、治療費5万が俺たち待ってるぜ
5万、5万、ソ〜レ、治療費5万払えん奴、逝ってヨシ

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、返す、返す、治療費返す
アトピーは、絶対に治療費返却しない川島教授いる大学病院へ行こう

返す、返す、治療費返す、ソ〜レ、金好きヤ、金好きヤ
アトピーは、絶対に治療費返却しない川島教授いる大学病院へ行こう

バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、まともな事きく奴、皆アホだ
バカヤロー、テメーら、ソ〜レ、チョビひげ大隊長は吼えまくる

10年、10年、ソ〜レ、10年経っても川島教授信じよう
金好きヤ、金好きヤ、ソ〜レ、金もってこん奴みなアホだ
271殺ったーマン:02/04/04 19:46 ID:Nt3O2ep3
あーうんこすっきりしたー。
あっ結構進んでるじゃん。
なかなか笑えるレスも多くなってきましたね。
ところで本気で川島に自分のアトピーを診てもらいたがる奴っているのか?
いないだろう。今ステロイドを肯定している奴出さえも川島にだけは嫌なはずだが、、。
どうよ?俺は川島にアトピー治して欲しい、診て欲しいって奴いるか?
272殺ったーマン:02/04/04 19:51 ID:Nt3O2ep3
>>259
川島に直接言うって言ってもな。どこへ行けば良いのかわからねーし、
言っても無駄だ。こんな馬鹿には。
それよりも、こういう意見をみんなに聞いてもらえた方が、少しでも効果が高いと思う。
まあ、それでもほとんど社会的影響なんてゼロに近いと思うけどね。
273名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 19:56 ID:???
>どこへ行けば良いのかわからねーし、

ttp://www.twmu.ac.jp/info-twmu/Clinic/index.html
274名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 20:01 ID:???
>俺は川島にアトピー治して欲しい、診て欲しいって奴いるか?

俺。(稾
ステ使い下手な皮膚科と違って川島はステ使いが上手いと
講演で吠えていたから、通ったぜ。

その結果、今、それで奴を怨んでいる。
275名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 20:03 ID:???
別に川島じゃなくても治してくれればそれでいいけど。
276名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 20:16 ID:???
>>255
皆さん、彼のニックネームが「ヘリクツ博士」に決まりました。
以後みつけたらそう呼んであげてください。
文章を読めばだいたい識別できるとおもいます。
彼の目的は、P患者を煽りヘリクツを言いたいだけなのです。
議論し合い、お互い歩み寄り、共通点を探そうとしても無駄です。
今後見つけたら放置したほうがよろしいかと思います。以上。
277殺ったーマン:02/04/04 20:18 ID:Nt3O2ep3
>>273
行って来たけど、なにも表示されなかったぞ。
278殺ったーマン:02/04/04 20:21 ID:Nt3O2ep3
ちゃんと頭にhを付け足したんだけどな、、、。
279名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 20:22 ID:???
あいつこそステ使いが下手。(w
患者のせいばかり。
ここの患者を貶す書き込みも彼と思うよ。(w
280名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 20:25 ID:???
>>278

うそーん 表示サレルヨ
281名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 20:46 ID:???
>276
いつも“皆さん”に媚びないと何も言えないんだね(藁
282殺ったーマン:02/04/04 20:48 ID:Nt3O2ep3
えーおかしいなー。
http://www.twmu.ac.jp/info-twmu/Clinic/index.html
ここでしょう。
よし。もう一回ここからジャンプだ。えいっ。
283殺ったーマン:02/04/04 20:52 ID:Nt3O2ep3
あっ行けました。すいません。
でも、ここのどこで言えば良いのかわかりましぇん。
284殺ったーマン:02/04/04 20:58 ID:Nt3O2ep3
って言うか、ここはインターネット上で意見を募集しているんじゃなく、
単に本当にある病院自体の紹介をしているんですね。
わざわざ俺が直接行って講義してもどうせ相手にされんだろうしなー。
それにどうせやるなら裁判を起こした方が早いだろう。
川崎ステロイド裁判みたいにな。
俺は一人一人やってもしょうがないし効果は薄いので、患者が団結して
組織を作って行動を起こしたいと考えることが多いのだが、みんなはどうよ?
285名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 21:05 ID:???
>>283
だから、病院の住所とか川島の診察曜日・時間とか書いてあるだろう。
直接行けよ。
286名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 21:08 ID:???
>だから、病院の住所とか川島の診察曜日・時間とか書いてあるだろう。

彼の自宅を教えてよ
287名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 21:30 ID:???
>286
病院でもいいじゃん
288名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 21:41 ID:???
学会誌の名簿で調べたら?
289名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 22:32 ID:TiiyTDAK
>>284
診察日に行けば会えるんでは?で、ここで書いてたことと同じこと言えばいいやん。
だって陰で言ってたって仕方ないし。なんかかえってマイナスだと思うぞ。
患者が団結ったって、わたしゃ、彼個人には恨みないし、そーいうのいやじゃ。(個人的に嫌な医者はいるけどな)

290殺ったーマン:02/04/04 22:37 ID:dqSsLbx+
だから川島みたいな馬鹿に言ったって駄目だって。他の医者にも何回か言ったことあるから分かるんだよな。
結局こいつらは一種の確信犯なんだから、泥棒に泥棒しただろう?と問い詰めるようなものだ。
やるなら、もう本当にリンチか、または社会的な行動を起こすしかない。
ステロイド被害者団体を作って集団訴訟みたいな行動だ。
291名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 22:37 ID:???
住所を書いてくれる?
292名無しさん@まいぺ〜す:02/04/04 22:44 ID:???
>結局こいつらは一種の確信犯なんだから、泥棒に泥棒しただろう?

1時期ステの弊害を取り上げていたもんな。
今はクスリやべったり。
293名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 00:08 ID:???
>290
>やるなら、もう本当にリンチか、または社会的な行動を起こすしかない。

「やるなら」って、なんで条件付きなんだよ。(藁

>ステロイド被害者団体を作って集団訴訟みたいな行動だ。

だから早く団体つくれよ。
オレ、すぐ入会するよ。
294殺ったーマン:02/04/05 04:01 ID:JbWTnzSF
>>293
えー、入ってくれるのー、、。
うーん、どうしようかなー。
295名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 04:15 ID:LJuHbBZW
多分数十年後Pってのは、社会的大問題になるだろうな。
その時は、訴訟で国からがっぽり取ったる。
296名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 06:07 ID:???
>>294
殺った−マンさんへ
真に受けないようにここをよくよみましょう。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/985620828/l50
297名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 07:21 ID:???
>多分数十年後Pってのは、社会的大問題になるだろうな。

アホやなあ。薬害ヤコブを見てみろよ。死んだ代償として
貰う金でも1000万もいかない。これがこの国の流儀。
アトピーなんて裁判に勝っても500円くらいと思うよ。

298名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 07:29 ID:???
>薬害ヤコブを見てみろよ。死んだ代償として
>貰う金でも1000万もいかない。これがこの国の流儀。
>アトピーなんて裁判に勝っても500円くらいと思うよ。

激賛同。
500円だよ。
299名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 08:12 ID:???
↑やってて虚しくならない?
300名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 10:06 ID:???
ステロイドの場合はクスリのせいじゃないから国や製薬会社が
賠償することはあり得ないよ。
あるとすれば、原告が自分の担当医を相手取って訴訟を起こし、
その医者が敗訴して、個別に賠償する、っていうパターン。
301名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 10:08 ID:tgMLw7jv
大人になってもステに嵌まってる奴ってアホだよね
302名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 12:46 ID:???
結局は医者が机上の理論(ステロイドは安全)を盲信し続け、ステロイドを安易に
処方し続けた結果が、今の状況を作っているといっても過言ではないのです。その
結果患者が実際にステロイドの副作用に苦しみ、そして恐怖を感じるようになった
のです。要は「”ステロイドの恐怖”で儲けるアトピー商法」を生みだしたのも、
ステロイドを乱用した医者であると言う事です。医者はいい加減にこの事と、ステ
ロイドの恐ろしさを正しく認識し、従来の考え方を改めるべきであると思います。
303名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 15:36 ID:???
散々ステ漬けにしておいて、アトピーが治らない病気だと言ったのも、マスコミでなく、皮膚科
医です。 今更、マスコミやアトピービジネスが言いはじめたかのようなことを言われても・・。 .
304名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 15:50 ID:???
皮膚科全部をひとくくりにして言うなよ。
305名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 16:43 ID:???
↑自ら正体明かした?
こんなとこ見て荒らしてる暇があったら少しは反省したほうがいいよ
306名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 17:23 ID:???
>散々ステ漬けにしておいて、アトピーが治らない病気だと
>言ったのも、マスコミでなく、皮膚科医です。

中学生くらいまでステでコントロールしていたら自然治癒すると
言っていたくせに、イヨイヨ肘や膝の後ろだけにアトピーが
ステを塗っても留まらなくなってきたら、
「アトピーは一生治らない。」と脅してきたもんな。
307304:02/04/05 18:03 ID:???
何度も言いますが私は患者ですが何か?
308名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 18:38 ID:???
> 大人になってもステに嵌まってる奴ってアホだよね

無様な顔では何処にも行けないし・・。
そうなるまでわからないところが、救いようがない。
309殺ったーマン:02/04/05 20:19 ID:7SD5cXEL
本来の議論はともかくとしても、
ここに死ぬほど苦労している人を馬鹿にして喜ぶような、
人間としての最低のクズがいると言うことは良く分かった。
310名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 20:30 ID:???
>ここに死ぬほど苦労している人を馬鹿にして喜ぶような、
>人間としての最低のクズがいると言うことは良く分かった。

皮膚科医の鑑と金儲けしかあたまにない皮膚科医連中は崇めている。
311殺ったーマン:02/04/05 20:47 ID:7SD5cXEL
>>310
時々お前は皮膚科医だ、いやっそうじゃないと言う議論が出てくるが、
確かに確認は取れないだろうが、皮膚科医関係が世論の高まりを抑えようとして
出てくることは可能性としてはありえるよな。
312名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 20:49 ID:???
>311
そう思うよ。皮膚科医はステやプロの弊害が拡がって商売の邪魔になることを
恐れている。患者は金儲けのために殺してもいいと本気で考えている者もいる。
313殺ったーマン:02/04/05 20:51 ID:7SD5cXEL
>>312
そうだ。そうだ。
確かに奴らはそういうこともやりかねない。
実際にいろんな皮膚科医と接してきただけに良く分かるぜ。
314名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 20:58 ID:???
>>313
どんな皮膚科医と接して来たんだよ。。。
よっぽどツイてないんだな。
315名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 21:17 ID:???
>こんなとこ見て荒らしてる暇があったら少しは反省したほうがいいよ

荒らしてると決めつけるあたりが妄想炸裂っていうか。
316名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 21:22 ID:???
もうそろそろ伝説のあの言葉

「皮膚科医は悪魔だ!」

が聞けそうな勢いだね。
317殺ったーマン:02/04/05 22:58 ID:LbzqxbYl
>>313
いや。そんなについてないわけではないぞ。
普通だろうな。
318名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 23:33 ID:???
>皮膚科医は悪魔

当たっているじゃん。
319殺ったーマン:02/04/05 23:34 ID:7OcI+mOP
>>317
普通に日本で生活してたらステロイド漬けにされる可能性は今の日本にはあるってことだな。
320殺ったーマン:02/04/05 23:35 ID:7OcI+mOP
>>318
そうだそうだ!!
321名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 23:38 ID:???
>319
そうそう。なんだかんだと誤魔化してステ依存に持って行く。

ステ依存でステ切れでリバウンドが出て来るのを
アトピーの悪化と妄言を吐いて更にステ乱用へ誘う。

これが日本の皮膚科医のスタンス。

ステを止めてリバウンドを乗り越えてみてここで
脱ステ成功者が何故、皮膚科医の悪行を暴いているかよく
わかったぜ。
322殺ったーマン:02/04/05 23:44 ID:7OcI+mOP
>>321
そうだそうだー!!みんなも暴けー!!
そして今は俺は上手くステロイドを使いこなすと言う人も
もし、失敗したら、そのときは医者のせいにして良いんだぞ。
なぜなら、ステロイドはうまく使えば大丈夫と言う考え自体が医者のもので、
あなたたちは騙されているだけなんだからな。
323名無しさん@まいぺ〜す:02/04/05 23:47 ID:???
ステロイド塗っても塗っても効かなくなって、医者に相談しようとすれば、ランクアップしたステロイ
ド処方されて、どうしようもなくなってしまった患者にとって、自分のような依存症患者が何%だろ
うがどうでもよかった。
自分と同じような状況に陥って、克服して生還した人が、一人でもいるという事実だけで、砂漠で
水を得た気分だった。
324殺ったーマン:02/04/05 23:53 ID:7OcI+mOP
>>322
可愛そうな重症ステロイド障害者予備軍よ。
自分の愚かさを気づく時にはもう遅すぎる。
だが、そうなってからでも良いからいつでもこちら側へいらっしゃい。
我々は拒みません。
なぜなら悪いのは医者であり、同じ被害者なのですからね。
むしろあなたたちのおかげでうまく使うと言う考えが間違いだと言うことが
証明されるのかもしれませんね。
325殺ったーマン:02/04/05 23:57 ID:7OcI+mOP
>>324
でも今すぐに考えを変えてステロイドを切るのが一番なのにね。
俺たちが今こういうことを言っているのは誰のためになると思ってるの?
そう、俺たちみたいに手遅れにならないために、まだステロイドを上手く使えてると
思っている人たちのために言っているのに、、、。
ここに書いたことの正しさに気づくのが、手遅れになった後でしかないだなんて、
人間ってなんて愚かなのか、、、。
326名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 00:02 ID:???
俺も皮膚科医に青春をグチャグチャにされた。
ステの怖いところは上手く付き合っている積りの時期でも
すでにステ依存。もう、この時でも止めればしっかりと
リバウンドが出る。
それをステ皮膚炎になったりステ抵抗アトピーになるまで
我々普通のアトピー患者が理解できない。

悟った時はもう、進退窮まる状態。

俺は、何年もかけてリバウンドを乗り越えたけど。

そして酷いアトピーは無いんだよ。

アトピーと騙されてステを塗らされていた俺は皮膚科医が
ステ皮膚炎にステを出してアトピーとネーミングしていると
やっとわかった。

皮膚科医は人間じゃない!!
327名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 00:05 ID:???
ステロイドの副作用といっても、毛が濃くなるとか皮膚が薄くなるとか、
そういう細かい話持ち出して話をそらしやがるからな。

つけてたらアトピが重くなるかどうかって話をして欲しいんだけど、
その話を持ち出すと「うるさい、うるさい、うるさい。恐怖症の患
者はだまってろ、副作用は無いんだ、安全なんだ」と、こう来る。
328名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 00:07 ID:???
>>今すぐに考えを変えてステロイドを切るのが一番なのにね

使いたくて使っている人なんていないと思うよ。
ダメだダメだじゃなくてじゃあどうすればいいのかも
教えてあげれば
ステ止める=アトピーが治る ではないのだから
329名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 01:09 ID:???
完全にステ論争版と化してきたか?

つか、>>328がいい事言った。
お前等の培ってきた知識とやらで、きちんと代替案を示してやれよ。
330名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 02:33 ID:???
>>317
自分がついてないのを認めたくない気持ちはわかるけどね。
331名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 03:06 ID:???
>>319 >>324 なぜ自分に対してレスする?

317〜327 ジサクジエン(・∀・)
332殺ったーマン:02/04/06 03:46 ID:33Z95O64
>>331
319,324は別にこれはレスではなく続きと言う意味です。
317から327は全然俺一人ではないぞ。俺はヤッターマンと言う名前でしか書いてない。
他は全部他人だ。
これで分かったことは明らかに思い込みで書いてる奴らがいるってことだな。
あと君が思ってるよりもアンチステロイドの書き込みは多いってことだな。
333名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 03:56 ID:???
でも結局は皮膚科医を叩いてカタルシスを得たいだけとちゃうんか。(w
334殺ったーマン:02/04/06 04:00 ID:33Z95O64
>>333
それも目的のうちだな。
335殺ったーマン:02/04/06 05:33 ID:33Z95O64
>>328
もっともな理屈だがそれはもう厳しいリバウンドを乗り越えて、
規則正しい生活をして、自然治癒力を引き出して、、、。
と言うお決まりの話しか出せないので、今更ここで書いても、、、って感じだな。
まあ、知りたい人は、本屋さんに行ってアンチステロイドの本を買えば俺なんかよりも
もっと貴重な考えを教えてもらえるだろうな。
336名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 08:35 ID:???
>>332
俺も他人とのここでの論議を自作自演とよく言われる。

ここでの皮膚科擁護の論戦をはっている低能皮膚科医が恐らく、
自作自演だから他人、同じよう見えていると思う。

妄想妄想って人のことをよくこき下ろしている>>331 あたりが、
一番、頭がおかしい。

皮膚科医は馬鹿だから、本人は正常の積りでも一般レベルから見れば、
妄想レベルだしな。(w

337名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 08:42 ID:???
クサレ皮膚科医は自作自演ばかり。
338名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 08:44 ID:???
>329
こいついつも同じような言い回し。(稾
いつも陰湿皮膚科医で自称ステ依存(でも自分では依存していない
つもりの低能系の)患者だよね。
339名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 09:02 ID:???
俺はステ中立だけど、確かに副作用がまったくないという医者は痛すぎだ。
どんな薬にも多かれ少なかれ副作用はある。それなら最強ステを
塗り続ければいいわけだしな。
それからステ(薬)を使っている以上は副作用はあると思う。
依存や副作用の症状がでていないを否定してる人も
たまたま皮膚(表面上)で現れてないだけで実際は多少は
免疫など内面的なもので副作用が関与していると思う。
340名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 12:13 ID:???
>免疫など内面的なもので副作用が関与していると思う。
そうそう。ステ漬けの時は生理痛も酷かったけど、脱ステしたら、
無くなったもん。
341殺ったーマン:02/04/06 12:35 ID:DeLYY7xK
>>296
どうもありがとうございます。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/985620828/l50
ここを全部見終わりました。
2ちゃんには明らかに皮膚科医関係がいる!!俺はそう確信しましたぜ。
それに以前熱い思いを持っている奴がいないのか!?と書いたのも反省しました。
ここには立派な人。自分はもう地獄を味わったけど、
他の人には自分と同じような苦しみは味わって欲しくないと言う、
同士がいると言うことが良く分かりましたぜ。
342殺ったーマン:02/04/06 12:36 ID:DeLYY7xK
>>341
ともに頑張りましょう!!
アンチステロイドの同士よ!!
343殺ったーマン:02/04/06 12:39 ID:DeLYY7xK
後、これから、上記のアドレスのリンク先も色々見て勉強させてもらいますぜ。
自分がまだまだ新米で、同士のこれまでの活動について勉強不足だということが
良く分かったであります!!
344名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 16:08 ID:???
>341
俺も散々皮膚科医には可愛がってもらった。おかげで化け物にされた!!
専門医のもとでステ乱用強要の結果にな。
川島の講演も聴いてまた、ステに引き戻されて結局、ステ療法破綻!

こいつら、確信犯だぜ。ステで長引かせるようにするとどっかに
書いてあったけど。昔、皮膚科医もそこまでモラルが無い訳が
無くて煽りだろうと思っていたけど。

反対でね。
345殺ったーマン:02/04/06 17:49 ID:7zSAg6ey
ところで、色々見てきた中で思ったのだが、と言うより思い出したのだが、
ここ3,4年ほどは明らかに皮膚科学会のキャンペーンと思える報道がマスコミを
通して見られるよな。実は俺も直接知っているアトピー仲間同士では話したことがあるんだ。
これってキャンペーンじゃねーの?最近は意図的に皮膚科学会とか活動してるなー。とか。
やっぱり俺意外にもいたんだな。そう思う人たちが。
346殺ったーマン:02/04/06 17:54 ID:7zSAg6ey
後、ステロイドが儲かる儲からないの話があったが、そんなの儲かるに決まってるじゃねーか。
皮膚科関係の奴らは正直に言って見ろよ。いくらなのか。いえねーだろう。もうかってるからな。
大体原理的に良く考えて見ろよ。皮膚科医は実際には横流しをするだけなんだぞ。
もとでも人件費もほとんどゼロに等しい。仮に一本売って10円でも儲かるに決まってるじゃねーか。あほ。
347名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 17:57 ID:???
>ここ3,4年ほどは明らかに皮膚科学会のキャンペーンと思える報道がマスコミを
>通して見られるよな。

同意。ステ乱用の結果のリバウンドをアトピーの悪化と強弁し、
更にステをぬらさせる。
マスコミと医師会と製薬会社と皮膚科協賛の金儲けキャンペーン。
俺もこれにはやられた。
348殺ったーマン:02/04/06 17:59 ID:7zSAg6ey
お前ら馬鹿皮膚科医はマジでそのうち殺されるよ。
言って駄目な奴は実力行使をするしかないもんな。
今確実に言えることは、どうせ自殺をするなら自爆テロを敢行しよう。
と言うことだな。
アメリカのテロについてはどっちの味方をするわけでもないが
タリバン兵の勇気は立派だ。昔は日本人も腹切り、神風特攻などがあった。
立派な先人の勇気ある行動を称えたい。
349殺ったーマン:02/04/06 18:05 ID:7zSAg6ey
>>347
そう。俺も5年ほど前にリバウンドを実行してた頃に自分の主治医が
ステロイドはうまく使えば大丈夫とか言ってきやがったから、信用して地獄をみた。
実はその医者はそれまでは、アンチステロイド派だったんだ。
でもある日製薬メーカーの人が高級ワインを持ってきて色々話してから考えが変わりやがったんだ。
で、俺は結局地獄の後悔をすることになったんだけど、これも絶対製薬メーカー、
皮膚科学会、厚生省の官僚などの影の組織のキャンペーン結果だ。
350名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 18:11 ID:???
そりゃそんだけ悪態に接してきたらアンチステになるわな。
それから深夜の書き込みが多いが寝たほうがいいぞ。
351殺ったーマン:02/04/06 18:16 ID:7zSAg6ey
>>350
えっ意味がちょっと良く分からんが、、、。
その医者はもともとアンチステロイドだったんだ。
俺が出会う前からな。それが俺がその医者に掛かってる間にそういうことがあったてことを書いたんだ。
おそらく俺はこういうことは日本全国レベルであると思うぞ。
352339=350:02/04/06 18:22 ID:???
いや1の言ってることは1から読んでて理解してるつもり。
直接、自分が医者の悪態に遭ったら当然医者を毛嫌いするのは、
無理もないってこと。
353殺ったーマン:02/04/06 18:32 ID:7zSAg6ey
>>352
そうか。なるほど。
医者の中には確かにステロイドの話をするとふてくされる態度を取る奴は多い。
俺の知り合いにもなんであいつら、あんな態度取るんだろう、、、っていう奴が結構いる。
だが逆に、医者の中にはすげー人当たりのいい奴もいるんだな。
だけど、だからこそ逆に後になってまるで新興宗教にだまされた!!って
思うことも多いでしょ。インターネットでもそういう話時々出てくるよね。
俺のもと主治医もそんな奴だったんだ。だから俺の場合はそいつの態度が悪いからアンチステロイド
になったってことは無いよ。もともとアンチステロイドになったのも、
医者の態度のせいではないからな。
ただ夜は寝ろってのはもっともだな。
354名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 18:32 ID:???
>350
ステの弊害論争の火消しに懸命だな。
355350:02/04/06 18:56 ID:???
>>354
ちょっと待ってくれよ。俺はこのスレたった当時から読み続けてるし、
別にそんな意思はまったくない。勉強になるし、こんな悪態医師が
いるなんて知らなかった。ステの論議も大賛成だ。
それに1の多くの意見に賛成できる。それにどっちかっていうと
アンチステだ。まばたきするだけで痛くなるぐらいリバウンドを
経験している。今は結果的にステは使っているが。
決め付けはやめてくれ。煽りなら帰ってくれ。
356名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 19:13 ID:???
>>331
妄想さん。お返事ないの?
357名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 20:24 ID:???
最近噂でステロイドほどすぐでないにしろプロトピックの(使うのをやめたあとの) リバウ
ンドが(だいたい1、2ヶ月後みたいですが)あるって聞きました。しかもステロイ
ドよりリバウンドが激しいようです。
358名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 20:36 ID:???
>まばたきするだけで痛くなるぐらいリバウンドを
>経験している。今は結果的にステは使っているが。

何故後戻りできない身体になるまでステを使ったの?

医者が副作用のことを教えなかったの?
359殺ったーマン:02/04/06 20:52 ID:IP/KJ3GY
>>357
俺自身はプロトピックは全然使ってないのだが、
アトピー仲間の間では、はっきりと使ったけれど、リバウンドあったぞって言う奴らが
何人かいるぞ。マジで直接知っている。俺はアトピー専門病院へ入院したことがあるから
アトピー仲間が多いのだ。
360殺ったーマン:02/04/06 20:55 ID:IP/KJ3GY
>>358
医者ははっきり言って副作用のことは教えませんね。
俺の医者は、上手く使えば副作用は無いといい、ひどくなってもそれは
アトピーの悪化だと言い切った。
その上ちょっと後になると副作用はあるかもしれんがあっても大丈夫に変わった。
意味分からん。
361殺ったーマン:02/04/06 21:01 ID:IP/KJ3GY
>>355
確かに君は医者ではないのかもしれないな。でもここには明らかに医者関係の奴らが
馬鹿な書き込みをしに来ている傾向は感じられるな。
そのせいで今、上手くステロイドを使おうって、医者に洗脳されてしまっている
アトピー仲間がここに医者から聞いた自分の意見を書いて医者の側の人間として
疑われることもあるかもしれないな。
もしそうだったらいろんな意味でかわいそうだな。
だってこのままステロイドを続けたら、、、ってことも考えちゃうし、
本来は仲間なんだからな。あくまでも悪いのは医者。敵対するべきは医者だ。
アトピー仲間同士でお互いを批判しあうのは結果として、何にもならない。
362名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:02 ID:???
ところで>>1は川島 眞にかかった(診察受けた)事あるんか?
363殺ったーマン:02/04/06 21:06 ID:IP/KJ3GY
俺はこんな奴とは会ったことも無いぞ。
そういえばかなり前に川島に掛かって駄目だったって意見があったな。
実に貴重な意見だな。
364名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:10 ID:???
プロトピックのリバウンドは半端じゃない。
皮膚が裂けて滲出液が止まらなくなってぞっとした。
リバウンドの無いクスリと川島が宣伝していたけど、
奴は知っていたという話もある。
確信犯だ。
365名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:12 ID:???
>俺はこんな奴とは会ったことも無いぞ。

(゚Д゚)ハァ?
会った事も無いのに「殺害」だ「リンチ」だなんだ言ってるんか?

>あくまでも悪いのは医者。敵対するべきは医者だ。

って言ってるし、ちと(略)

つーか、これってネタだよな?このスレ自体が。いや、殺ったーマン自体がネタなんだよな?
366名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:15 ID:???
>>331 はいつも皮膚科医は愛される人種と思っているらしく、
皮膚科医にステ漬けのあげく、
地獄を見させても怒っている人が一人しかいないと
思い込んでいるみたいだ。
367名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:16 ID:???
>365
 皮膚科医って暇なんだ。(稾
368350:02/04/06 21:18 ID:???
簡単に言ったら自分が無知だったかな。でも短時間で副作用のことそんなに
詳しく教えてくれないでしょ。そりゃ一般的な副作用はもちろん教えて
くれましたよ。
でもステのリバウンドだけで悪くなったわけじゃないと
個人的に思ってるんですよ。ストレスとかで悪化している傾向のなかで
脱ステや様々なことを試したから。
それまで膝やひじの裏側をごくたまに軽いステで、高校受験で悪化したから
本格的に塗り始めたのは高校になってからで今18だから3年間も
塗ってないわけで。顔、首にはプロ、体はマイザー、ネリゾナなどの
very storongレベルのステ。でも毎日や体全部塗ってた時もあれば
何も塗らんと一週間平気に過ごせるくらい、
プールに入れる(裸を堂々と晒せる)ぐらいなど症状は様々。
だからそんなにめちゃくやステ漬けにはなってないと思うんですよ。
結果的に苦労して入った県内一の高校中退しちゃたわけですが。
369殺ったーマン:02/04/06 21:18 ID:IP/KJ3GY
ところでネタネタって何?俺は初心者だから知らないよ。
それとここに書いていることはマジだよ。前にも書いたけどな。
俺はマジで夜寝る前とか、ぶっ殺してやるって思いながら色々考えるときあるよ。
川島ってのはなぜかって言うと時期的に川崎ステロイド裁判について話したかったからだ。
だから殺したい奴ははっきりいって川島だけではないな。ほとんどの皮膚科医だな。
それに本当に悪い奴は、表には出てこねーだろうな。制約メーカー、官僚とかの方が
もっと悪そうだな。
370名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:20 ID:???
>>あくまでも悪いのは医者。敵対するべきは医者だ。

>って言ってるし、ちと(略)
酷い目にあわしても愛されている皮膚科医と思っている馬鹿をハーケン。
371名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:24 ID:???
>>367・370
お前、笑わせてくれるよ(藁
大爆笑だよ(火暴

妄想大爆発だな(藁
「妄想癖」って言葉知ってるか?
頼むからバスジャックとかするなよ(藁
いや、お前の場合は病院襲撃か?(藁
372350:02/04/06 21:27 ID:???
>>368>>358へのレス
それで今ステを減らしつつ、痒みも痛みもほとんどない状態だから
近々勉強始めて大検受けて大学受けるつもりです。
長々と聞かれてもないこと書いてすいませんでした。
けど今までの治療法を必然的に書かなければならなかったので
許してください。
373名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:30 ID:???
>368
みんな君みたいな経過を取るんだよ。
ステ依存の初期はステでないとすぐに治らないが、
非ステなら良くならないように見える。
年に数回程度関節に塗る程度でいい。
でも確実にステ依存とステ抵抗性は進行。
思春期を境にステでないと急激に悪化するようになるし、
ステの効果もステ抵抗性になってしまい、
ステがあまり効かず、必要なステが激増する。

後はステ皮膚炎までまっしぐら。そしてステ外用では効かなくなる。

まず、ステをうまく使っている積りの時期にステ依存が
深く進行している。

374350:02/04/06 21:30 ID:???
>>369
ネタは世間一般的で言われている情報みたいなものと
ここでは嘘、つくった話などを指します。
375名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:31 ID:???
>371
いつものあなたのお約束。
キレタね。(w
376名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:33 ID:???
>>371
似たような科白で語彙が貧弱だからすぐ、オマエとわかるよ。

377350:02/04/06 21:35 ID:???
>>373
十分わかっています。今は372で書いたとおりステもだいぶ
減ったうえで治っていますので大丈夫かどうかわかりませんが、
順調です。それからどんな治療でも過信しないように心がけて
おりますのでその分は大丈夫です。
378殺ったーマン:02/04/06 21:36 ID:IP/KJ3GY
>>374
なるほど。
実際にヤッターマンなどと言う実名は存在しないから、ネタであると言っても良いかもな。
ここに書いている意見自体は俺の本音だ。だからネタではないな。
379371:02/04/06 21:44 ID:???
>>376
わたしが元祖偽患者ですが何か?

特技 訳の判らない例え話(郵便配達など)や意味不明な計算式を持ち出し、独自の屁理屈を展開すること。

趣味 2ちゃんで@p患者を煽ること。

口癖 妄想
                                 
380名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:48 ID:???
>>379
大当たりや!
381殺ったーマン:02/04/06 21:51 ID:IP/KJ3GY
>>371
ついに本性が現れたな。
ここで、どっちの派にせよ、真面目に考えるアトピー患者がこんなことを書くわけ無いもんな。
これで最低のクズがいると言うことが分かった。
アンチステロイドの仲間の粘り強い攻撃のおかげですな。
382名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:52 ID:???
>口癖 妄想

うんうん。それと他人同志の発言を=でくくる癖もある。
383殺ったーマン:02/04/06 21:54 ID:IP/KJ3GY
あっ間違えた。
>>381

371と言う名前の、
>>379
の書き込みに対する意見です。
384名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:54 ID:???
ったく最悪だ。こんなやつがいるなんて。そこそこ知的が
あったら釣られないが初心者は釣られそうだ。
385名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 21:54 ID:???
371はクズやで。アトピーをこき下ろすしか趣味のない
変態。それとステとプロ擁護と販促や。
意外とk島本人だったりして。
386名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 22:07 ID:???
お前等その辺にしとけって(藁
マジで>>379>>371と同じ人物だと思ってるじゃんか(藁

>>381見てみーよ。
自分の否になる意見は「最低のクズ」だって( ´,_ゝ`) プッ
もしかしたら、本気で俺の事を皮膚科医だと思って、更なる憎悪の念を燃やしてるかもしれんぞ?(藁

あんまいじり過ぎると第二のネオ麦茶になりかねん(藁
387殺ったーマン:02/04/06 22:16 ID:IP/KJ3GY
>>386
お前が誰だか知らんが人として最低のクズだってことは良く分かったぜ。
388名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 22:58 ID:???
>あんまいじり過ぎると第二のネオ麦茶になりかねん(藁

まるわかりや。電波皮膚科のこいつ、ネオ麦茶って古い話が
御得意分野やからすぐわかるって。
やっぱ語彙の乏しい皮膚科医や。
ムキニなって否定してくるところも、パターンや。
389名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:00 ID:???
ばれていつものあちこちのスレ荒しに出るところも、
ワンパターンやな。
390名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:03 ID:???
やっているやっている。こいついつもの大暴れ!
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/996841196/l50
391名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:07 ID:???
>387
著しく同意。
392名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:17 ID:???
 
393350:02/04/06 23:26 ID:???
それから肝心なことをいい忘れたが>>339で言ったように
俺はステロイド依存症を自覚している。そして1さんついでに聞いてくれ。
俺はステを抜きたいわけだが脱ステは辛過ぎ、社会的に出るのは困難だ。
正直、症状最悪で学校を拒否ってた時は自分は暴れまくり家庭崩壊だった。
そして、今は中退した身だ。だから今のステを減らすやり方で
ひとまず、順調で治療方針を確立したわけで社会復帰ができる状態なので
一刻も早く大学に合格して両親を安心させなけらばならないわけである。
それから脱ステなりなんなりしようと思う。そこで大学中退して高校の
二の舞という可能性もあるけど。
最悪の状態の時はこんな考えできる由もなかった。やはり人間、
追い詰められると思考能力が鈍り冷静に考えられなくなる。
やはり、自分もいろいろと経験してきたほうだと思う。
だから悪徳医師、薬品会社は決して許せない点は一緒である。
394名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:48 ID:???
>だから悪徳医師、薬品会社は決して許せない点は一緒である。

ここのところは涙がでるほど、なっとく。

脱ステを死にそうになって成功したけど、
君と紙一重の差で乗り切っただけです。

こうなっている患者が沢山いるのに何等反省せずに、
乳幼児に安易にステ漬けして確実におれたちの予備軍を
作って金儲けの手段にしているところが、許せない!
395名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:57 ID:???
>>金儲けの手段にしているところが、許せない!

だけどそういう医者もいるかもしれないけど
それしか一時的にでも治す方法を知らないんじゃないの?
ステの副作用知らない人は非ステの薬処方されて治らなかったら
藪医者だって思うだろうし
現実に強いステロイド出す医者はよく治るって大繁盛してた。
396名無しさん@まいぺ〜す:02/04/06 23:59 ID:???
>現実に強いステロイド出す医者はよく治るって大繁盛してた。

だから青森みたいなクソ田舎のステ乱用皮膚科医が
ボロ儲けしている。
397殺ったーマン:02/04/07 01:11 ID:Qj+HrVuc
>>393
350氏よ。そういう真面目な質問には真面目に答えるぞ。
はっきり言ってそうだな。大学せいのうちにやるべきだな。リバウンドは。
人生の中でそういうことをやれる時期ってのはそれしかないだろう。
はっきり言って就職してからは難しいな。
最悪なのが結婚してから、、、ってパターンだ。もう自分ひとりの体ではなくなってくる。
子供まで生まれたら大変だぞ。
仕事は休めないし、(家族のために)リバウンドはやらなきゃいけないしって感じだな。
でもステロイド治療の果てには、、、って考えるともう大変出しな。
だから大学生のうちに1,2年休学して、、、って感じだな。
もし知りたければリバウンドをするための良い病院を紹介しても良いぞ。
まあ、インターネットをやれる環境にいるならば、調べるのは簡単だろうがな。
俺みたいな奴にもならないためにも若いうちにやるべきだ。
俺も昔の俺、今の気味みたいな年齢の頃にそうしていれば、、、って後悔するしな。
他のスレを見ても分かると思うが人生を失った、取り戻したいって言う人が多いでしょう。
そんな俺らみたいな人間にならないためには大学せいのうちだな。やはり。
398名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 01:59 ID:???
しかしさぁ、実際問題、よっぽど変な使い方しないと
依存症やリバウンドになんかならないよ。
俺も使い始めてから26年になるけど(←前にも書いたが。)、
使うのをやめたからといってドロドロになったり激しく悪化したりなんかしないぜ?
399殺ったーマン:02/04/07 02:58 ID:OslVBmkf
>>398
実際に一年に一回、数滴をちょっとつけるだけならば副作用は確かにほとんどでないであろうな。
多分君は確かにそうなんだろう。でも他のスレとかを見ても分かるように、
いるんだよ。実際、内服、注射、点滴、全身密封療法とかまでされた人たちがな。
そういう人のためのスレなので、今問題になっておらず、自分の責任で使いこなせると
本気で信念を持っているのであれば別にそういう人にとやかくは言わん。
自分の愛している肉親や友人ならば話は別だがな。
良く言うけど、日本人は過保護すぎるからな。結局自殺をするのも、死の危険を覚悟で
行動を起こすのもそいつの責任でやるのであれば、他人には干渉する権利は無いしな。
400名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 03:14 ID:???
>>399
だから結局「使い方次第」だろ?
401殺ったーマン:02/04/07 03:15 ID:OslVBmkf
>>373
この人の意見が今迷っている人には一番かもな。
402名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 03:21 ID:???
> みんな君みたいな経過を取るんだよ。

“みんな”って、どういう意味での“みんな”だよ。
403殺ったーマン:02/04/07 03:22 ID:OslVBmkf
そして使い方次第ってのも怪しいと思うな。
君は皮膚科医の態度を人としてどう思う?
これまで散々なことをしてきた奴らなんだぞ。
今までの謝罪もしていないくせに、ガイドラインなんか作ってうまく使えば怖くない
キャンペーンを実行しているんだぞ。
実際にうまく使おうとして失敗したって意見も多いしな。
それにそのうまく使えば、、、って考えが医者ごとにかなり差があるのも
傍から見れば実におかしいぞ。第一今は医者ごとに意見がばらばらで
お互い相手が勉強不足だ、ステロイドのことを何も知らないとか言ってやがるんだぞ。
それでも君自身が俺は大丈夫、絶対人のせいにはしない、自分の問題だから、、って言うなら
これ以上は君に対してはああしろ、こうしろとは言わないよ。
404400:02/04/07 03:29 ID:???
>>403
> そして使い方次第ってのも怪しいと思うな。
> 君は皮膚科医の態度を人としてどう思う?

「使い方次第」ってのは薬そのものの性質だよ。
「皮膚科医の態度」ってのは医者個人の資質・人格・良識の問題だろ?
だからその2つは独立な問題であって、いっしょくたにして議論するのは
おかしいし論点が不明瞭になるだけだと思う。

たとえばその2点を区別しないとなると、
デタラメな使い方を指示した医者がトラブルを起こしても、
「ステロイド自体がそういうヤバイ薬なんだから、製造した製薬会社と
 認可した厚生省の責任だ」
なんていう責任回避が罷り通ってしまうことにもなるんだぞ。
そんなんおかしいやろ?
405殺ったーマン:02/04/07 06:10 ID:e6bKG78Y
そんなことは無いぞ。
ステロイドみたいにやばいクスリを認可した厚生省、作った製薬会社、
も悪いし、そんなやばいクスリを使わせた皮膚科医もいんだな。
だから俺は全部悪いと思ってるぞ。
ここにはそう思っている人が多いな。
406殺ったーマン:02/04/07 06:13 ID:e6bKG78Y
書き間違いごめん。
皮膚科医も悪いんだな。の悪の字が抜けてましたね。
クスリの性質を把握してうまく使わせるのは医者の責任だから、
結局この二つは同じになっちゃうんだよね。
407殺ったーマン:02/04/07 06:14 ID:e6bKG78Y
だから皮膚科医も悪いし、ステロイド自体もゆくゆくはアトピーには使わせるなって時代が
いつかは来ると思うな。
でもその前に犠牲者がもっと増えるだろうな。
408名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:15 ID:bwCwQ0rr
>だから皮膚科医も悪いし、ステロイド自体もゆくゆくはアトピーには使わせるなって時代が
>いつかは来ると思うな。
多分、それは無いと思うな。
ステロイドに変わる薬が出れば別だけど。

つーかステロイドが悪いわけじゃないでしょ。
使い方を誤った医者が悪いだけ。
409名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:17 ID:???
>そして使い方次第ってのも怪しいと思うな。

まず、皮膚科医のその使い方が出鱈目。

ステの副作用が出たら、普通の診療科なら、
使い方が悪かった医者が糾弾されるのに何故か、
皮膚科ではこの言葉がまるで患者の責任と発せられる。

これは皮膚科学会の裏マニュアルの患者撃退法にも
書かれてあるという。

∴君の直感は正しい。
410名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:23 ID:???
○皮膚科の医者

 まだ、ステロイドの安易な使用を続ける。
それに、ステロイドの恐さをきちんと説明している医者はま
だまだ 少ない。 最初のステロイドが将来のステロイド
    依存やステロイド皮膚炎に繋がる怖れががあることを
    まず、ちゃんと説明している皮膚科なんてない。
    更に、ステロイドでそういう失敗をやらかしても
    このスレの皮膚科医達をみれば、わかるが、ああでもない
    こうでもないと、絶対に責任は取らない。
411名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:39 ID:???
殺ったーマンさんへ
簡単に釣られないように。
あなたの議論の相手>>398は、皮膚科擁護の偽患者だと思われ。
412名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:40 ID:???
学会の作成した治療マニュアルは確実に患者を
ステロイド漬けになるように周到に作成されている。

あの通りやってると間違いなく、大人になったら、
難治性アトピーに。
413名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:44 ID:???
>411
すぐに俺はわかった。

使い方次第という言葉が、何故か皮膚科医の責任に
微妙に結びつけていない。このタイプの書き込みは
随所にみられる。
414名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 07:47 ID:???
>408
>使い方を誤った医者が悪いだけ。

川島くんのはどう?俺ちっとも治らなくて、反対に悪化したけど。
使い方が悪いのは、また俺=患者か。(稾
415名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 09:00 ID:???
ステロイドを実際塗ったのはアトピー患者自身。

ステロイドの使い方が悪いのは、馬鹿なアトピー患者。

皮膚科医は善意の塊です。

大人のアトピーはステロイドをうまく使えなかった低能と

顔に書いてあるのと同義。

416名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 09:01 ID:???
,-― ー  、
   匸(ニ(二二二ニノ ヾヽ
   /    人( ヽ\、ヽゝ
  .|   ノ ⌒,,  ⌒,,`l
  |   /   (o)  (o) |
   /ヽ |   ー   ー |
   | 6`l `    ,   、 | http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/index.html   
   ヽ_ヽ   、_(、 _,)_/  
  ∩ \   ヽJJJJJJ   <神崎前面戦争だなんの戦争するの???。
 ノ |  )\_  `―'/
/´こ} ヽ、___,〃__ヾ=~
| ニ} |`"''ー--ー'''"-ーEヨ〜ぅ
`┬ィノ,,,ィ_ヽV´//´    三 ヽ
  `''''L,,,,,,,,/~/..|      尺  |
,,
417名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 12:35 ID:???
>>408
こたえてやれよ。
418名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 12:52 ID:???
「ヨッシャ、ワシが治したる!」by 川○
419名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 13:30 ID:???
>「ヨッシャ、ワシが治したる!」by 川○

笑った。ステには問題がない。
ステ使いの下手な医者が悪いといい、俺なら失敗しないとも
言っている。
420名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 13:39 ID:???
>419
例の講演会。俺も行った。ステとプロの宣伝と言い訳が主。

時間の無駄だった。
421名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 17:35 ID:???
 
422名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 17:59 ID:???
>>405
ステロイドそのものは他のいろいろな薬にくらべて危険ってわけじゃないよ。
423名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 17:59 ID:mDhBJ16S
>>415
はぁ?じゃぁサリドマイドの事件はどういう事だか説明してもらおうか、低脳君(w
424名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 18:02 ID:???
>>409
> これは皮膚科学会の裏マニュアルの患者撃退法にも
> 書かれてあるという。

どうせバレっこないだろうと思ってハッタリ書くなよ。(w
425名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 18:05 ID:???
そろそろ昨日夜更かししちゃった殺ったーマンが起きてきて荒れる予感(藁
426398:02/04/07 18:10 ID:???
>>411
> あなたの議論の相手>>398は、皮膚科擁護の偽患者だと思われ。

これもね。勝手な思い込みでいい加減なことをふれまわるのは無責任&不誠実じゃないか?
いい加減なステロイド使用法の指導しかできない皮膚科医連中となんら違わんぞ。

>>413
> 使い方次第という言葉が、何故か皮膚科医の責任に
> 微妙に結びつけていない。

キミ、勘繰り過ぎなんだよ。
俺は別に“患者の”「使い方次第」などというつもりで書いたんじゃないぞ。
お望みなら“皮膚科医の”「使わせ方次第」と書いても同じなんだよ。

要は、問題の核心は薬自体の欠点ではなく、使う(←皮膚科医と思ってもらって結構。)側
に問題があるんだ、ってことだよ。わかったか?
427名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 18:31 ID:???
↑偽患者完全無視
428名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 18:40 ID:???
このスレってけっきょく皮膚科医を罵ってるだけでさぁ、
いくらスレが延びても意味のある結論がいっこうに出てこないね。
429名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 18:45 ID:???
>>427
無視できてないじゃん。(藁藁
430名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 19:24 ID:???
>>426
>勝手な思い込みでいい加減なことをふれまわるのは無責任&不誠実じゃないか?

相手が妄想君だから仕方が無いよ。
「悪いのは全部皮膚科医。」
これが妄想君の定説(藁

こいつらはアレ○とか○の華とかのカルトと一緒(藁
相手にしても疲れるだけだからほっとこうぜ。

最近活気付いてるが、殺ったーマンという教祖様(神輿)を手に入れちまったから、ワッショイしたくてしょうがないんだろ(藁
まぁ、失った物(青春とか)のデカさを考えると、誰かのせいにしたいという気持ちも分からんでもないが、強力な電波撒き散らすのは勘弁だよな。
431名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 20:42 ID:???
          /          /        \
   ____/_______/_ _ _ _ _ _ ヽー―ヽ______
   | ̄||精神科医療センター|| ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ i||
   |_||キチガイ専用車   ||_|_|___________________||
   || ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄. :┌|:| || ̄|| | ̄ || || || ̄|||.______| ̄| ̄| ̄| ̄|i二||
  [||   ___||         [:]| | ||  || |   ||._.||._.||  |||.| ̄|| | |_|_|_|_|i二||
   ||  _|二二|||.       .:  | | ||  || |   ||   .||  |||.|  || | |   .|   |.i二||
   ||  (`∀´.|||\.       :  | | ||  || |   ||   .||  |||.|  || | |   .|   |   |
   ||  ⊆⊇⊂||||  \.     ;  | | ||  || |__||_____ ||_|||.|_|| | |二二 |二二|   |
   |二二:二二二二:二二二ニニ| ||  ||  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |   | |  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   |
   |.                  |   || ||  || /⌒.∧+∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   |―――――――――‐.|― || ||  || || . (´Д` )< >>1を迎えに来ました。
  [|口口 ┌―┐   口口| [] || ||  || .|||:0(    )  \____________
  |二口二└―┘二二二口二ニ|| ||_||__||| | | |  |_ | | _||| : ||    _/
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ゝ_ゝノ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ゝ_ゝ(_(__) ̄ ̄ ̄ ̄ゝ_ゝノ ̄ ̄
432名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 20:56 ID:???
>>428
有意義な意見だされると困るから
あえてかき回してるんじゃないの?
実際アトピーに限らず、皮膚のトラブルの
ほとんどにステロイド処方してるみたいだし
患者が頑張ってステの処方に規制なんかかけられたり
したら(ないと思うけど)製薬会社、皮膚科は驚異だと
思うよ。
433名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 21:10 ID:???
>>428
有意義な意見が出ても、批判的な意見は「皮膚科医」と煽ってお前等が意見交換をしようとしないからな。
そんな奴等が集まったって「意味のある結論がいっこうに出てこない」に決まってんだろーが(ワラ
それすらも分からない程イッちまってんのか?(ワラ

>>432
そう思ってるなら、お前が頑張ってステの処方に規制かけるように動きゃーいいじゃん。
何もしないで引き篭もって妄想に耽ってるから、周りから基地害扱いされるんだろ。

あ、スマンスマン、他人任せの負け犬君は吼えるだけで精一杯だよな?
432!ハウス!(ワラ
434名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 21:20 ID:???
>>428
偽患者の好む言葉集;

負け犬、煽り、罵倒、妄想、精神病、電波。

全部オマエのことじゃん。
435名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 21:25 ID:???
>このスレってけっきょく皮膚科医を罵ってるだけでさぁ、

著しく同意。

また、妄想クンと相手を罵るしか脳のない定番の低能皮膚科医も
登場しているよ。(w

奴の好む単語、語句は決まっているから面白い。
436名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 21:43 ID:???
>>435
煽りに対していつも同じ事しか言えねーんだな(w
人付き合いないとだんだん言語能力が衰えるから、脳内小人だけでなく、たまには人と会話しろよ(w
437名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 22:32 ID:???
>>436
で、何かひとつでも結論出せたのか?(w
438名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 22:34 ID:???
1よ、君の気持ちはよくわかる。君みたいに思ってるやつはたくさんいるよ。
でも、裁判は別だ。はっきりいって今はまだ患者側は勝てない。ステロイド
連続投与が不適切治療だということが証明されてないからだ。

だから、今までステロイド依存に陥ってしまった患者たちは泣き寝入り&
自力で立ち直るしか道は無い。実際、脱ステロイドを経験した患者たちは
なかなかたくましくがんばってるよ。

問題は、今後も同様の被害者が増えないようにするためにはどうするか!?
これはどんな手を使ってでも、ステロイド依存はどんなに悲惨で救いようが
無いかということをアピールしまくること。実際、最近は主婦や一般の人で
もステロイドの名前や副腎皮質ホルモン剤というものがヤバイものだという
ことは耳にしているはず。ただ、悲惨な患者を実際に見たことがないのかも
しれない。だから、現在悲惨な患者たちはどんどん街に出て自分の姿を晒す
べき。
439438:02/04/07 22:42 ID:???
あと、ステロイド依存に陥ったのは患者が注意深く使わなかった
からだというやつの言い分は一見正しそうだが間違っている。
それは、ステロイド剤というのはステロイド依存になってみて
初めて、自分の限界を知るからだ。自分は上手くいってるという
やつは、たまたま上手くいってるだけ。失敗を知らないやつが
真実を知るわけが無い。
440名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 22:46 ID:???
> ステロイド連続投与が不適切治療だということが証明されてないからだ。

それともうひとつ、これはステロイド治療に限らずどんな病気のどんな治療にも
言えることだけど、

「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」

「その治療のデメリットをあらかじめ予想することが不可能だったケース」

では不適切治療とは見做されない、ということ。
(これは別におかしなことではない。)
441名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 22:54 ID:???
>>438
裁判に勝てないのは、もし副作用を認めてしまったら
今後リバウンドがでた際は責任問題が生じるからなのでは?

実際アトピスマイルを使用してるんだけどあのスレでも
ちゃんと使用方法を記載してあってもプロトピックと併用して
使用したり使い方はさまざま(使い方は個人の自由です)。
でもおかしくなると騒ぐ人はいると思う。

皮膚科でもステの副作用をいくら説明してもリバウンドが
おきた場合の責任問題って難しいと思う。
本当に言われた通りに使用してたとか、ほとんどの人は
1カ所の皮膚科に通い続けていないし、どこの皮膚科が
責任をとるのかとか
皮膚科を擁護していませんから噛みつかないでね。
442438:02/04/07 22:55 ID:???
ただ、「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」
であっても、これから未来に「不適切治療」だとわかってくるとは思う。裁判には
勝てないわけだけどな。

最近はステロイドには慎重になってる医師も多くはなってるようだが、ここ20年
くらいの間に増産されたステロイド依存患者はかなりの数になって世の中の裏に
隠れてひっそりと生活してるよ。みんな出て来いよ!
443名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 22:59 ID:???
>>439
> それは、ステロイド剤というのはステロイド依存になってみて
> 初めて、自分の限界を知るからだ。

これは間違いだな。
ステロイド依存ってのはある日突然になるわけじゃないからな。
444438:02/04/07 23:13 ID:???
>ステロイド依存ってのはある日突然になるわけじゃないからな。

残念ながら、ステロイド依存だということは、なった後でしかわかりません。
これでは、ある日突然になるわけではなくとも気づくのは難しい。
特に日常的にステロイド剤を使用している人の場合、使用するが日常的になっ
ているので、何かを察知して事前に中止するということは非常に難しい。
なぜなら、炎症を抑えるのにはそれ以外手段がないから。炎症を抑えることは
その人にとって最重要項目だからな。患者の心理ってやつよ。
445名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 23:15 ID:???
>>442
> ただ、「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」
> であっても、これから未来に「不適切治療」だとわかってくるとは思う。
> 裁判には勝てないわけだけどな。

それは別に何も問題ないよ。
裁判ってのは被告の有罪性を問うことであって、科学がどこまで完璧かを
問うものではないから。
446名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 23:18 ID:???
>444
>特に日常的にステロイド剤を使用している人の場合、使用するが日常的になっ
>ているので、何かを察知して事前に中止するということは非常に難しい。
>なぜなら、炎症を抑えるのにはそれ以外手段がないから。炎症を抑えることは
>その人にとって最重要項目だからな。患者の心理ってやつよ。

だから、それがまさに「注意深さ」の差だろ。
日本人は全般的に危機意識が欠如しているけどね。ステロイド使用に限らず。
447438:02/04/07 23:39 ID:???
>>446
注意深ければ上手くいくと思ってる?ヤバイぜ。
448名無しさん@まいぺ〜す:02/04/07 23:44 ID:???
>447

「注意深さ」は“十分条件”ではないが、“必要条件”ではあるぞ。
449殺ったーマン:02/04/08 00:02 ID:RaMiGG5l

うわっちょっと見てない間にすげー進んじゃいましたね。
とても全部には答えられないです。
うーん、どこから話に参加すればよいのやら、、、。あっこれは言いたいな。
>>440
>「その治療を実施した時点では、その治療が妥当だったと判断されるケース」

>「その治療のデメリットをあらかじめ予想することが不可能だったケース」

>では不適切治療とは見做されない、ということ。
>(これは別におかしなことではない。)
これは違いますね。どんなに気をつけていようとも、結果として、人の人生をめちゃくちゃにしたら
責任を取るべきですね。医療関係者はね。それに、本当の話、医者は知っている筈ですよ。
ステロイドの危険性をね。みんなしっててとぼけてるんだよ。
仮に、ある医療で、人の人生が滅茶苦茶にされたとしたら、その患者はもう地獄の苦しみを味わうわけだけども
誰も何の責任も取らなくても良いと本気で考えているのですか?と問いたいな。
誰かが、加害者本人か、国が何とかして上げねーとな。
440氏は本気で、人生が滅茶苦茶になった人が何らかの補償を受け取る権利が無いと思っているのですか?
俺はこの日本と言う国をそんな国にしたくないな。
450438:02/04/08 00:09 ID:/i57Yo/k
>>449
残念ながら、裁判では無理。必殺仕事人にでも頼むか。もしくは
自分でヤルかしかないな。
薬害エイズの阿部氏の裁判でさえあのザマ。あの確信犯でもね。

本当の仕返しは、患者が今からの行き方をいかに謳歌するかしかない。
そして、今後に同じ過ちが繰り返されないように訴え続けるしかない。
451殺ったーマン:02/04/08 00:16 ID:RaMiGG5l
>>450
ただ、本来の理想とは別に、このような意見自体はもっともだと思っているよ。
そう、薬害エイズはみんなおかしいといっているよね。でもあのざまだ。
実際に裁判で勝てる可能性は俺も圧倒的に低いと思っているよ。
まえに裁判で勝っても500円だと言う意見が載ってたよね。俺も確かにそんなもんだとは
思っているよ。だから現実に対する認識は同じだな。確かにこの国はそんな国だよ。
ただ、それは分かっているんだけど、それは間違いだ、本来はこうするべきだと言う認識、
意見をもっとガンガン書こうよ。確かに結果は動かねーだろうよ。でもさ
ここにはもっとみんなで意見を出し合ってさ少なくとも本来は日本の医療、裁判はこうあるべきだ
と言う理想みたいな考えを出し合って議論していこうぜ。
452名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:21 ID:???
>>449
> これは違いますね。どんなに気をつけていようとも、結果として、人の人生をめちゃくちゃにしたら
> 責任を取るべきですね。

それはキミ、もはやステロイド問題ではおさまらず、日本の法制度に
異論を唱えてることになるんだけど、そのことは自覚してるの?
453殺ったーマン:02/04/08 00:24 ID:RaMiGG5l
>>408
一応真面目に答えておこう。
>つーかステロイドが悪いわけじゃないでしょ。
結局ステロイドはただの物質だ。だから良いも悪いも無い。
同様に、銃も悪くないし、核兵器も悪くないし、サリンも悪くないし、
ユダヤ人を虐殺した毒ガスもみんなみんな悪くは無いよ。
どう、満足した?
454名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:26 ID:???
>451
それでもまだ、世界にくらべて日本の裁判制度は被告側の権利
を尊重してないと言われてるんだけど。
455殺ったーマン:02/04/08 00:28 ID:RaMiGG5l
>>452
>それはキミ、もはやステロイド問題ではおさまらず、日本の法制度に
>異論を唱えてることになるんだけど、そのことは自覚してるの?
うん。俺ははなっからそのつもりだよ。このスレは最初から裁判自体について考えて行こうってことだからな。
はっきり言ってステロイド自体が、良いか悪いかなんて俺にとっては当たり前のことなので
そんなことについてここでは議論をしたくないしな。
456殺ったーマン:02/04/08 00:30 ID:RaMiGG5l
>>454
世界のことは知らない。だが日本人としてこの日本に未来は心配だな。
457438:02/04/08 00:30 ID:/i57Yo/k
>>452
理想..それをここで言っても妄想って言われるだけだぜ。
それより、今後の患者たちのことを考えてやるのが現実的
じゃないか。オマエがそういう団体でもwebページでも作る
というなら応援するよ。

今までの過ち、失敗、痛みを生かすのはこれからのはずだぜ。
それで、新たな犠牲者が少しずつでも減ればオレは嬉しいよ。
458殺ったーマン:02/04/08 00:32 ID:RaMiGG5l
>>457
まあ、その考え自体は結構正当だな。これからの犠牲者を減らすのも大切だよな。
確かにな。
459名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:33 ID:???
>>455
じゃぁ、法律版逝けよ。
ここはアトピー版だぜ?
460殺ったーマン:02/04/08 00:34 ID:RaMiGG5l
>>457
ただ、俺は色々やって行こうと思っている。だからなんかやり始めたら、
応援してくれよな。頼むぜ。
461452:02/04/08 00:35 ID:???
>>455
> うん。俺ははなっからそのつもりだよ。このスレは最初から裁判自体について考えて行こうってことだからな。

だったら板違いだよ。
それと、アトピーやらステロイドのことよりもまず、法理論をよく勉強した方がいい。
話はそれからだな。


>>457
> 理想..それをここで言っても妄想って言われるだけだぜ。

誤爆か?俺へのレスじゃないよな?

462殺ったーマン:02/04/08 00:38 ID:RaMiGG5l
何言ってんだよ。アトピーに関係あるじゃねーか。
そういう話がしたくねーならそういう奴らはここに参加することねーだろう。
463名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:38 ID:???
>>460
色々ってなんだよ。
偏った思考で色々やったら迷惑する人間が大勢でるぜ?
464名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:39 ID:???
>>462
アトピーに関係あってもメインは法律なんだろ?
>このスレは最初から裁判自体について考えて行こうってことだからな。
って書いてるじゃんかよ。

議論やるならメインの方に逝け!
465名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:40 ID:???
>462
そんなんじゃあダメだな。
論点を曖昧にするからいっこうに実のある議論が進展しないんだよ。
これはキミの責任が大だ。
466殺ったーマン:02/04/08 00:43 ID:RaMiGG5l
いやだよ。
お前らが参加するなよ。
467名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:44 ID:???
>>466
はぁ?
自分の都合のいい意見しか取り入れないんじゃ、なんの為の議論だよ?
お前は議論がしたかったんじゃないのか?
ただき傷の舐め合いがしたかったのか?
468名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:45 ID:???
>>462 >>464

というか、たとえ国民感情が原告を支持していようと、被告の有罪性や過失性が
立証されない限り、有罪判決にはならない、というのはステロイド裁判に限らず
どんな裁判でも(公平に)そうなってるんだよ。K島がどうのこうのなんていう
ローカルな問題じゃない。
その判断基準自体に異論があるなら、>>462の議論したいテーマはこの板には
当てはまらないよ。
469名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:47 ID:???
「法の上での正義」の議論ってのは「ええかっこしぃ」のポーズでしかなくて、
本当にやりたいことは皮膚科医を叩いてカタルシスを得ることなんだ。
470名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:50 ID:???
>>469
まぁ、今までの発言見てるとそうとしか取れないな。
>>1はこのスレ破棄するか、続けたいなら何の議論がしたいのか明確にした方がいいぞ。

まぁ、妄想君どうしの馴れ合いスレにするならそれもよしだが(藁
471273=293:02/04/08 00:55 ID:???
どうでもいいけど、被害者団体設立の話はその後どうなってんの?>1
マジで俺、すぐに会員になるよ。
それと、せっかくK島の居場所を教えてやったんだが、その後何か行動したか?
472名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 00:55 ID:???
  | 俺の立てたスレなんだ!!!
  | 名スレにするんだ!!!
  \___________ ____
                       ∨  カタカタ____ ___
                  ∧_∧   ||\   .\  |◎ |
                  (.#`Д´)  ||  | ̄ ̄|  |:[].|
           ∧_∧ . ┌(   つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
   ∧_∧   ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
  ( TДT)  (  つつ   ̄]||__)   | ||       | ||
  (つ  つ  /  / /  ./ ̄\  / ||       / ||
  と_)_)  (___)__)  ◎    ◎ .[___||     .[___||
            ∧
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | >>1よ、もういいんだ・・・・・・・
   | 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・
473名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:02 ID:???
結局1はダンマリかよ( ´,_ゝ`) プッ
今頃「あ”−イライラするー!」って唸りながらボリボリ掻きむしってるんだろうな(w
474273=293:02/04/08 01:04 ID:???
>>473
それも本題とは関係ないと思われ。
475名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:13 ID:JS5JxiGI
>>467
議論って言ってもいろいろある。この裁判例をたたき台として
どう考えるかを議論していくってのも良いだろう。一般人に
何がこの判例で患者側からすると何が問題とされているかも
わかる。即結果を出さなければ無駄というなら新聞も無駄
ということになるが。

>>468
どんな裁判でもとはいってもな、医療や技術に関する裁判は
特に問題点から乖離しやすいんだなコレが。実際と建前で違うからな。
だからこそ、このスレは役に立つのだと思うよ。

あと469、470みたいなのには「偉そうな事いってるがお前らこそ
1みたいなのを叩いて自己満足したいだけちゃんうか」
と小一時間問いつめたい。
476名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:17 ID:JS5JxiGI
ほらな、473みたいに結局煽って楽しみたいだけなんだな、それこそ板違い。
偉そうに語るわりにやってることはろくでもないな。
477273=293:02/04/08 01:21 ID:???
>>475
> この裁判例をたたき台としてどう考えるかを議論していくってのも良いだろう。

いつまで形式論をやってんだよ。中身がなんも進んどらんじゃないか。

> 特に問題点から乖離しやすいんだなコレが。実際と建前で違うからな。

具体的に書けよ。

> だからこそ、このスレは役に立つのだと思うよ。

それはちゃんとテーマが明確化されて、このスレがその議論の場として
機能したら、の話だろ。
このスレはまだ何の役にも立っとらんぞ。もうじき500スレにもなるのに。
478273=293:02/04/08 01:24 ID:???
>>477
> もうじき500スレにもなるのに。

「もうじき500レス」の間違いだな。(苦笑
479名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:26 ID:???
>>476
煽ってる奴がいるから全員が煽ってると思うなって。
2chに煽りは付き物だ。

まずはスレ主が何をしたいのかが分からんのだろ?
過去に「皮膚科医を叩いてカタルシスを得たいだけなんだろ?」って誰かの突込みに「それもある」って答えてたから、メインはこれなんかもしれないけど。
480名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:28 ID:???
>475
>あと469、470みたいなのには「偉そうな事いってるがお前らこそ
>1みたいなのを叩いて自己満足したいだけちゃんうか」
>と小一時間問いつめたい。

それは「2ちゃんねるの掟」なんちゃうんかと小一時間問い詰めたい。
481名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:29 ID:???
>>480

厨房叩きは2ちゃんではデフォですが何か?
482408:02/04/08 01:30 ID:xnheEzuw
遅レススマソ

漏れが言いたかったのは、
「ここはステロイド論争のスレでは無かろう」
ということ。

医者が悪いだとか、患者の責任だとか
そういうのを、K島裁判を例に議論するのが
ここのスレの趣旨ではないかと思う。
つーかそのほうが有意義なスレになるだろ。

ステ論争は他スレでやりなさいってこった。
483名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:33 ID:???
>>482
> 漏れが言いたかったのは、
> 「ここはステロイド論争のスレでは無かろう」
> ということ。

それはわからんぞ。>>1自身の目的が(現時点でもまだ)不明瞭だからな。
484名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:33 ID:???
273=293のように、「被害者の会を結成したら参加する」って明確な意思をしめしてくれてる奴も居るのに、それに対して1は「おし、じゃぁやろう!」じゃなくって、>>294のような曖昧なレスしかつけんのだよ。
これじゃ、本気で後に続くアトピー患者の事を考えてるのか、カタルシスに酔ってるのかが分からんから駄スレと化していくんだよな。

1は何がしたいのか、テーマを一本に絞った方がいいぞ。
485殺ったーマン:02/04/08 01:39 ID:RaMiGG5l
うわっちょっと他に遊びに行ってたらこんなに話しが進んでいる、、、。
486273=293:02/04/08 01:41 ID:???
・皮膚科医たたきではない
・ステロイド裁判の判決理由や判決までの経緯に内在されると
 疑われる問題点について議論する
・日本における裁判全体(共通)の問題、という観点からではない

の3つをすべて満たす論点といえば、

・K島氏の証言の妥当性
・(川崎ステロイド裁判というひとつのケースに限っての)判決理由の
 妥当性

の2点だと思うけど、それらが第二審の争点になるんだからそれでいいのでは?
487殺ったーマン:02/04/08 01:43 ID:RaMiGG5l
テーマか、、、。
じゃあ一人の人間として、、、この川崎ステロイド裁判の一審での判決に対して、
みんながどう思っているのかをとりあえずは聞きたいな。
法的な意見も勿論だけどそれよりも人としてどう思うかってことだな。
何しろここは法律の専門家が集まる場所じゃないからな。
だから一個人として、いち国民としての率直な感情を聞きたいな。
例えば、薬害エイズにたいする意見だってマスコミを見ても法律の専門家でもない奴らが
自分個人の率直な意見を言っているよね。あんな感じだ。
488名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:43 ID:???
>484
>これじゃ、本気で後に続くアトピー患者の事を考えてるのか、カタルシスに酔ってるのかが分からんから
>駄スレと化していくんだよな。
>1は何がしたいのか、テーマを一本に絞った方がいいぞ。

スレ立てた本人が

>うわっちょっと他に遊びに行ってたらこんなに話しが進んでいる、、、。

っていう態度じゃあ 端っから無理だと思う。
489殺ったーマン:02/04/08 01:44 ID:RaMiGG5l
うん。486のも良いように思えるな。
490名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:46 ID:???
>>487

結局 感情論か?
だったらいくら感情的意見を集めても裁判は決して変わらんよ。
(変わったらそれこそ重大問題。)
491殺ったーマン:02/04/08 01:46 ID:RaMiGG5l
>>488
なにいってんすか?いくら俺だって24時間ずっとここにいられるわけじゃないのよ。
勘弁してくれ。
492殺ったーマン:02/04/08 01:48 ID:RaMiGG5l
>>490
変わらなくても別にいいよ。しょうがない。
俺はみんなの人間としての生の感情を聞きたいな。
大体俺自身専門家ではないから、そんな議論は出来ねーし。
490氏は専門家なのかな?
493名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:51 ID:???
ようするに「妄想君どうしの馴れ合いスレ」でいいってこと?
494殺ったーマン:02/04/08 01:53 ID:RaMiGG5l
>>493
表現の仕方が悪いが、とにかく俺はそれで良いや。
495┐(´ー`)┌:02/04/08 01:57 ID:???

============ 終了 =============
496名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 01:58 ID:???
結局そこに落ち付くのかよ(w
真剣に考えてる奴も多かったのに勿体無い。。。
497名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 02:08 ID:JS5JxiGI
>>477
俺はこう考える。私はこう思う。でも意味はあるんだよ。そういう意見を
もとに考え方も変わっていったりする。新規に読む人がいる限りね。
中身が進まないっていってももう問題点はあらかた出てるんだろうから
不思議はないよ。

>具体的に書けよ
一般的な犯罪の裁判なんかと違って、裁判官が実際に被害にあって
ない限り医師(被告)側の主張を疑えないだろ?真実がどちらに
あろうと主張する意見の少ない方がどうしても不利になる。そして
医師側の過ちをしてきしてくれる専門家が圧倒的に少ない事から
導き出される答えはもう判るよな。つまり圧倒的多数の医師側の
建前によって実際の出来事が隠蔽されてしまうわけだ。

これは最近になってようやくそういうことがあるんだと認知されて
きたけど、それでも普通の人にしてみると今回の医師側の主張の何が
問題かってのが判らないだろ?普通の人が専門的な知識を持ってない限り。
権威のあるとされている(から呼ばれたわけだが)K島の主張を
一般人が見て、今回の判決でやっぱりそうなんだと思うのは
よろしくない。(まさかステロイド使ってる人でも効かなくなる
なんてあり得ないなんて思ってないよな)

このスレを見てアトピーの人はどう考えてるのかを知ってもらったり、
自分以外のアトピーの人がどのように考えているのかを知るのも
それもまた無意味なことではあるまい。一般の人からこういう裁判の
事やステロイドの問題点を聞かれた時にアトピー持ちとしての意見を
言うときのために考えを磨いておくのも良いだろう。
何も判決を覆すだけが議論の意味というわけでもない。何に対しても
言えることだけど、いろいろな対象についての考えを磨いていくことで
人間成長していくものだと思うが・・・。
498名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 02:09 ID:???
あ、終わってるのか・・・(鬱
まあいいや、寝よ。
499殺ったーマン:02/04/08 02:16 ID:RaMiGG5l
>>497
ありがとう。そう。専門家でもない人たちだけれど、自分の生の感情をここに書き出すってのは
絶対有意義だと思う。みんなもガンガン書いてくれ!!
また
>>496
にあるように、専門的な立場からの意見も取り入れたい。俺自身は確かに専門家ではないのだが、
そういう立場から意見を言えるような人は俺たちの生の意見に対して法的な解釈をそこに
入れていくのも良いだろうな。
500名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 02:18 ID:???
>>497
> 一般的な犯罪の裁判なんかと違って、裁判官が実際に被害にあって
> ない限り医師(被告)側の主張を疑えないだろ?真実がどちらに
> あろうと主張する意見の少ない方がどうしても不利になる。そして
> 医師側の過ちをしてきしてくれる専門家が圧倒的に少ない事から
> 導き出される答えはもう判るよな。つまり圧倒的多数の医師側の
> 建前によって実際の出来事が隠蔽されてしまうわけだ。

あのさぁ、それが「建前」かどうか、どうやって判別するの?
それと、「実際の出来事とは違う」って、どうやってわかるの?
501名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 02:23 ID:???
>499
>自分の生の感情をここに書き出すってのは
>絶対有意義だと思う。みんなもガンガン書いてくれ!!

自分のフラストレーションの解消には有意義かも知れないけど、
社会的には何も役に立ってないよ。
502名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 02:23 ID:???
>>500
上げ足取りっぽいぞ(藁
上げ足取るんじゃなくって、まずは自分の意見書いてみろ。
503名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 02:26 ID:???
>>499

だからさ、「生の意見」を集めて、専門的立場からの意見を取り入れて、
結局何をしたいわけ?
504500:02/04/08 02:28 ID:???
>>502
雰囲気だけで判断するなよ。

判決が妥当かどうかは、まさに

> それが「建前」かどうか、どうやって判別するの?
> それと、「実際の出来事とは違う」って、どうやってわかるの?

↑これが決定的に重要なんだぞ。
つまり「実際の出来事とは違うかどうか」が立証できるか?っていう問題なんだよ。
わかってんのか?
505殺ったーマン:02/04/08 03:17 ID:RaMiGG5l
>>503
ここには議論の果てに何かの目的がある人だけが参加していいという掟は存在しない。
今のところは、みんなの気持ちを知りたい。ただそれだけです。
もともと、ここ2ちゃんはそういう場所でしょう。
506名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 04:31 ID:???
まず、ステロイドは使い方うんぬんに関わらず絶対安全とは言い難い。
危険と承知して使って丁度いいぐらいです。それを上手く使えばと
いいながら、実際騙してステロイドの注射をされたりした話になると、
何故かそういう奴が解決策も出さないし、反対に、変な絵を書いて荒らす。

皮膚科医の悪行は、悪意、作為的ステロイド漬け、ステロイド漬けの
末路の話題が出ても、「上手くステロイドを使えば」という奴からは、
方法論も提示されず、患者を罵倒する言葉ばかり出て来る。

そして、その挙句に「皮膚科」の治療がインチキであるという流れに
対しては、「皮膚科を罵倒するな」とひたすら、吠える。

実はここを荒らしているのは、この皮膚科関係者=皮膚科擁護者である。

507名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 04:43 ID:???
また、昨日の偽患者=低能皮膚科薬物濫用推奨医が来ている。(w
508名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 04:55 ID:???
>500
こいつ、意見交換とか言いながら、アトピーを侮辱するか、
クスリを使えと煽るしかできない男。(稾
509名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 05:15 ID:???
>今のところは、みんなの気持ちを知りたい。ただそれだけです。

 そうなんだよ。そうなんだよ。
でも、ステロイドの実態がしれるのを、
怖れる皮膚科と思う連中がその患者同志の話にも割って入って
荒らしてくる。(これには俺は、皮膚科医という種族が救いようのない
低俗な種族に見える。)

俺は、殺ったーマンのような物の道理が理解できる奴が
いたことに感動した。長年、ステロイドを使った結果の
感想だけでもいいんだよ。ちっとも治っていない自分を
みて思考力がついてどう思ったかだよ。俺は愕然としたし、
結局、ステロイドで反対に悪化していると冷静に考えて
すぐにわかったよ。

ステロイド推奨講演会も行ったし、脱ステロイド理論の講演会も
聴いた。結局、その話に自分の実体験を重ねてみて、ハーンとね。


俺達アトピーの中でも、道理もわからずに、
ステロイド漬けにされ廃人にされた者が多いが、
君みたいな賢明なアトピー仲間がいたことが、
心強い。
510名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 08:36 ID:???
>ステロイド依存に陥ったのは患者が注意深く使わなかった
>からだというやつの言い分は一見正しそうだが間違っている。
>それは、ステロイド剤というのはステロイド依存になってみて
>初めて、自分の限界を知るからだ。

激しく同意。全くそう。俺も重症のアトピーをみて、
俺は皮膚科の指示通り使っているから大丈夫と思っていたし、
あういう風になったら、当然責任をとって賠償金でも
貰えると思っていたが、結局、ただ、重症になって責任もとってもらえなかった。
511500:02/04/08 10:03 ID:???
>>508
> こいつ、意見交換とか言いながら、アトピーを侮辱するか、
> クスリを使えと煽るしかできない男。(稾

相変わらず無責任な発言をする人ですな。
俺が何番のレスでどのようにアトピーを侮辱したと言うのか?
それと、どのレスで「クスリを使え」と書いた?
はっきり示してみろや。
できないなら、人を侮辱したのはアンタの方だ。
512500:02/04/08 10:12 ID:???
>>509
> 俺は、殺ったーマンのような物の道理が理解できる奴が
> いたことに感動した。長年、ステロイドを使った結果の
> 感想だけでもいいんだよ。

「感想」というのは根拠や論理性を問わないわけだから、
「物の道理」になりようがないんだよ。

感想文を募ってるだけなのか、何か論理的に議論して結論を出そうとしてるのか、
どっちなのかハッキリさせろや。
(当然のことながら、判決に異を唱えるなら論理性が必要。)

もしかして、感想文あつめたら客観的な結論が出せると錯覚してる人がいるのか?
513名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 10:51 ID:???
>505
>今のところは、みんなの気持ちを知りたい。ただそれだけです。

今のところは・・・じゃあ、そのあとはどーすんの?
514482:02/04/08 11:00 ID:U0jGvhqr
>>483
それもそうだけどな(w
もし>>1がステ論争したいって言うのなら、間違いなく、ここは駄スレになるだろな。
既出のステ論争スレと同様にな。


>>512
禿同
ステを長期使用した人間の感想を聞いて、何をしたいのか聞きたい。 >>1
ステを上手く使用して重症状態を軽減し、また、上手く脱ステした人もいるだろう。
そういう意見が、裁判に関係あるんか?
結局 >>1は、ステ使用の失敗談だけ聞いて、ステを否定したいだけだろ?(w

ステに対する肯定、否定を問うのではなく、
「明らかに皮膚科医のミスと思われる事例」とかを募った方が有効と思われ。
515名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 11:54 ID:???
アトピー皮膚炎なかんずく成人型アトピー性皮膚炎に悩んでおられる方々は、日本の診療体系の狭間に落ち込んでしまっ
ておられます。大学病院から町の診療所に至るまで、ステロイドを副作用の
説明も無しに配るだけ。
ロクに話も聞いてもらえない状況。
ひいてはこれがステロイド依存やステロイド皮膚炎を作り出してきたのではないでしょうか? 
516名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 11:57 ID:???
>>515
まあ、いまだにそういう医者もいるわな。
517名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 12:02 ID:???
>>507-509
もう、こいつ救い様の無いヴァカだね。


        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       /       ※※ WARNING! ※※ (警告!) ※※
Λ_Λ  |. This is not a place for those mentally handi-capped .
( ´∀`)< (ここは、精神的な障害を持っている人々の場所ではありません。)
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――――――――――――
 ( ゚Д゚) <  Please remove to the suitable site from the following URL.
 /つつ  |  (下記から適切な場所へ移動してください。)
       \ http://jbbs.shitaraba.com/computer/840/
        \_____________________________
518名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 18:57 ID:???

>精神的な障害を持っている人々

また、オマエの好きな単語が陳んでいるな。(w
自分がパラノイアだから、その単語が、好きなんだろう。

519名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 19:14 ID:???
>せっかくK島の居場所を教えてやったんだが、その後何か行動した
>か?

大学の住所なら、誰でも知っているけど、自宅は何処?
520名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 19:26 ID:???
>>519
なんで自宅じゃないといかんの?
521名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 19:36 ID:???
>>520
殺害するからだろ?(w<スレタイ参照
522名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:12 ID:???
>>521
>殺害するからだろ?(w<スレタイ参照
こいつの妄想こそ相当だな。だから皆妄想を抱くと思い込んでいるのか。(藁
523名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:17 ID:???
>残念ながら、ステロイド依存だということは、なった後でしかわかりません。

著しく同意。
524名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:20 ID:???
ステロイド依存になったかどうかがわかる前に、
副作用が出たかどうかをチェックすれば依存は防げる。
525名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:22 ID:???
>521
病院でも殺害できるけど?
526名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:26 ID:???
>副作用が出たかどうかをチェックすれば依存は防げる。

どうやって?ステロイドを止めれない状態でも
依存症ではないという定義で?
527名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:26 ID:???
>>522
なんで「一人(521)」の妄想野郎を見て「皆」が妄想抱くと思うんだよ。
お前が一番妄想してんじゃねーか(藁
528524:02/04/08 20:31 ID:???
>>526
副作用が出るよりも先に「ステロイドを止めれない状態(=依存症)」になることはないよ。
529名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:36 ID:???
>副作用が出るよりも先に「ステロイドを止めれない状態(=依存症)」になることは
>ないよ。

これは嘘。まず、ステロイドが止めれなくなる、これは、ほとんどの
アトピーがそうされているね。
530524:02/04/08 20:38 ID:???
>>529
> これは嘘。まず、ステロイドが止めれなくなる、これは、ほとんどの
> アトピーがそうされているね。

それは初期の副作用を(その医者が)見過ごしてるからだよ。
531名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:38 ID:EW9jvJPu
528の言う副作用ってどんなんだ?副作用でシワなんか出来る状態だと
やめたらもう結果が見えてるんだけど。
532524:02/04/08 20:41 ID:???
>>529

論理的に考えてごらんよ。
依存症ってのは、ステロイドの副作用症状をさらに多量のステロイドで
中和している(またはしつつある)状態だよね?

だったら、「まだ副作用が出てない段階にも関わらず止めれなくなる」
なんてことがどうやったら起こるわけ?
533524:02/04/08 20:43 ID:???
>>531

↓たとえばマイザーの場合。

--------------------------------------------------------------
副作用

副作用等発現状況の概要

マイザー軟膏では総症例12,945例中112例(0.87%)に副作用が認められ、主な副作
用は毛のう炎・せつ31件(0.24%)、ざ瘡様発疹22件(0.17%)、ステロイド潮紅・毛細血
管拡張14件(0.11%)等であった。
マイザークリームでは総症例4,954例中65例(1.31%)に副作用が認められ、主な副作
用は毛のう炎・せつ16件(0.32%)、ざ瘡様発疹16件(0.32%)、ステロイド潮紅・毛細血
管拡張10件(0.20%)、皮膚萎縮10件(0.20%)等であった。(承認時〜1993年8月)
(まれに:0.1%未満、ときに:0.1〜5%未満、副詞なし:5%以上または頻度不明)

重大な副作用

*眼瞼皮膚への使用に際しては、眼圧亢進、緑内障を起こすおそれがあるので注意
すること。
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法(ODT)により、後のう白内障、緑内
障等があらわれるおそれがある。

その他の副作用

1.皮膚の感染症
ときに細菌感染症(毛のう炎、伝染性膿痂疹等)、皮膚の真菌症(カンジダ症、白癬
等)、またウイルス感染症があらわれることがある〔密封法(ODT)の場合起こりやす
い〕。このような症状があらわれた場合には、適切な抗真菌剤、抗菌剤等を併用し、
症状が速やかに改善しない場合には、使用を中止すること。

2.その他の皮膚症状
長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発
疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状
があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない
薬剤に切り替えること。またまれに刺激感、乾燥等があらわれることがある。

3.*過敏症
紅斑及びときに接触皮膚炎等があらわれることがあるので、このような症状があらわ
れた場合には、使用を中止すること。

4.下垂体・副腎皮質系機能
大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法(ODT)により、下垂体・副腎皮質系機
能の抑制を来すことがあるので注意すること。
----------------------------------------------------------------
534名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:55 ID:EW9jvJPu
>2.その他の皮膚症状
>長期連用により、ときにステロイド皮膚(毛細血管拡張、皮膚萎縮、紫斑)、ざ瘡様発
>疹、またまれに色素脱失、軟毛の濃色化等があらわれることがある。このような症状
>があらわれた場合には徐々にその使用を差し控え、副腎皮質ステロイドを含有しない
>薬剤に切り替えること。またまれに刺激感、乾燥等があらわれることがある。

はっきり言って意味不明。副作用が長期使用で出るとして、何故長期使用になったか
が考慮されてないんだが・・・。ステロイド使うほどの症状でないのにわざわざ
長期使用するのか。これじゃ責められても当たり前。
535名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 20:57 ID:???
今の議論は
>「まだ副作用が出てない段階にも関わらず止めれなくなる」なんてことがどうやったら起こるわけ?
コレ。
536524:02/04/08 21:03 ID:???
>>534
> 副作用が長期使用で出るとして、何故長期使用になったか
> が考慮されてないんだが・・・。

それは慢性疾患の場合だろ。ステロイドは根本療法じゃないから、
原疾患が何故慢性であるのかは直接関係しないよ。

> ステロイド使うほどの症状でないのにわざわざ長期使用するのか。

ある重さの症状を見たときに、ステロイドを使うほどではないかどうかは
あなたが決めることじゃない。
つまり、あなたが>>533を理解できないのは予備知識がないからに過ぎない。
(別にそれは悪いことではないし、あなたを馬鹿にしているのでもないので
 誤解しないように。勉強したことのないことがよくわからないのはごく普通のこと。)
537524:02/04/08 21:06 ID:???
>>535
ご指摘のとおり。

そもそも、依存にいたるまでの間に何の副作用も出ないなんてことがあると思う? > all
東京から新幹線に乗ったら、名古屋を通らずに新大阪に着いちゃったって言ってる
ようなもんだぞ。
538524:02/04/08 21:09 ID:???
> 東京から新幹線に乗ったら、名古屋を通らずに新大阪に着いちゃったって言ってる
> ようなもんだぞ。

もしそう言ってる乗客がいたら、それはその新幹線の運転手が名古屋に停まり忘れた
だけのことで、本当に名古屋を通らなかったわけじゃないんだぜ。
539名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 21:12 ID:???
>>537
それ(副作用)が「気づかない」んだろうね。
ステで症状を粉飾しちゃってるから。

新幹線で例えると「居眠りしている間に着いちゃった」って感じ?(w
540おにぎりまん:02/04/08 21:29 ID:???
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |   シコシコワショーイ  
 \____ _________________
      ∨


         /■\    (人)
  シコ    ( ´∀`)   / /
       /     ヽ、 / /      シコシコ
  シコ  ( ) ゚ ゚/ヽ、/⊂) 彡
       \ ヽ、 (  /⊂) 彡    シコシコ
         \ ⌒つ /
         (  ̄/ /  \
         |  |○○ \ \
         |  |    \ \
         |  )     | )
         / /      / /
        / /       ヽ__つ
        し
541名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 21:36 ID:???
なんでまともな議論が始まった後に煽りAA入れられるんだ?(w
しかも、なんでよりによってこのスレなんだ?他にいっぱいスレがあるのにナンでこのスレなんだ?

粘着ウォッチャーが話の流れが悪い方に傾いたからAAで場を乱してるのか?
542名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 21:55 ID:???
低能皮膚科医またまた、論理破綻か。大暴れ中。
>540
いつものお約束。答えられなくなったら、アラス。>低能皮膚科医
543川○のトリック:02/04/08 22:06 ID:???
、、、 と同時に「ステロイド外用薬には怖い副作用がある」という俗説もまた広まってきているようで
す。ステロイド外用薬の使用を拒否した結果、見るも哀れな状態にまで悪化している患者さんに出会
うこともしばしばです。確かにステロイド外用薬には副作用があります。しかしその副作用のほとんど
は使用法の誤りによるものであり、医師の指導のもとに上手に使用すれば、まったく副作用を起こさ
ずにアトピー性皮ふ炎を治療することも可能です。それどころかステロイド外用薬は、アトピー性皮ふ
炎の治療には必要不可欠な薬剤と言っても過言ではありません。
(川島 真 東京女子医大皮ふ科 「アトピー」有斐閣 1990)


使い方が悪いせいだ、とは、医者にはまるで責任がないかのようですが、川島氏はここで、微妙な言い
回しで医者の責任にも言及しています。すなわち氏は、「患者の使い方」が悪いとは言っていません。こ
れは、使い方が悪い医者もいるという意味です。実際、「町医者のレベル」では、氏も呆れるような話が
たくさんあるのだと思われます。
この文章には、もうひとつ注意すべき言い回しがあります。それは、「副作用なしに治療することが可
能です」と100%断定せずに、「治療することも可能です」と部分的な表現をしていることです。これは、
「治療できることもあるが、できないこともある」という意味で、たとえ使い方の上手な医者、すなわち、
氏を始めとする皮ふ科主流派の指導に従っても、うまく行かないこともあるという、正直な告白となって
います。
結局、ステロイドについての川島氏の主張は、「この薬には副作用があります。でも、うまくいくこともあ
ります」というものです。しかも、「うまくいく」とは皮疹がよくなることでしかない、というのが皮ふ科主流
派の見解でした。
544名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 22:10 ID:???
↑これどっかのコピペ?
「コピペにマジレスかこわるい」にならないよう暫し傍観(w
545名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 22:17 ID:???
>539
>それ(副作用)が「気づかない」んだろうね。
>ステで症状を粉飾しちゃってるから。
ステで粉飾しているのだから、ステロイド皮膚炎まで
行かないとわからないのが事実。
546殺ったーマン:02/04/08 22:32 ID:n6j0gRzr
おおっ色々な意見が、、、。ありがとうございます。
熱意のこもった意見は嬉しいですね。
547名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 22:40 ID:???
ステロイドが効かなくなり始めた頃からステロイドの量が増え始めますが、もともとステロイドが効かな
い様になってしまったのは、ステロイド治療を選択した時点から始まっているので 「医者の指示をしっ
かり守っていない」とする医者の主張は、実に矛盾していると思います。
まず、ステロイドとうまく付き合っている=ステロイドに依存しなければ、
もう、ダメな状態それから、始まります。
548名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 22:50 ID:???
川○はステロイドを使えば、治り難くすることはよく知っている。
流石にこのスレの電波皮膚科医とは違う。

それを知っていて、ステロイド推進する。

やはり、金儲けの為に魂を売ったのでしょうか?
549殺ったーマン:02/04/08 22:59 ID:lZYvEJ0M
>>547
うん。この意見はもっともだ。ただ俺たちがいくら言っても分からない人は多い。
結局俺たちの意見よりも医者の意見の方が、社会的には説得力のある意見として受け止められるんだよな。
確かに医学的な考えについて議論するときに、医者と一民間人とどっちが信用できるか、
と言ったら、答えはすぐ出ちゃうよな。
実際に俺自身の直接知っている範囲のアトピー仲間で議論していると、今でもステロイドをうまく使いたいって言う人は何人かいるよ。
結局その場合、俺たちの根拠は自分の経験しか無いからな。医学的な証明なんて出来ない。
だから、医者の言うことを信じるような人がアトピー仲間の中に今でもいるのは、
ある意味しょうがないと言うか、それはその患者が悪いんではなく騙す医者の方が悪いって感じだな。
俺としてはな。
実際ステロイドを切る苦しさは勿論体で知っているし、今ステロイドに依存していて、
俺の生き様にけちをつけるな!!俺は大丈夫、うまくやっていける!!って人の気持ちも分からないわけではないんだ。
実際それで本当に治るのであれば治って欲しいと思うよ。同じ患者仲間としてはな。
ただ、結果としては547氏のように、うまく使っているつもりでも、、、って可能性が高いよ。
俺自身だって、うまく使いましょうと言われて失敗したからな。
550殺ったーマン:02/04/08 23:04 ID:lZYvEJ0M
>>548
魂を売った説。うん。十分ありえるよ。
俺は本当に皮膚科医って知能に欠陥があって目の前の現実を理解する知能に欠けてるんじゃない?
ってマジで思うときがある。
でも中には、知ってたうえで確信犯的な行動を起こすような奴だっているはずだよな。
まさか皮膚科医全てが理性に問題があるわけじゃないだろうしな。
このスレの大分前にもそういう意見が載ってたが、俺も大して違わない印象を持っているよ。
551名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:08 ID:???
> 俺自身だって、うまく使いましょうと言われて失敗したからな。

そうそう。その時期は実はもう依存期。

ステロイド切れになってきたら激しく悪化。
皮膚科のおっさんに怒られながら、ステロイド。

でもこれ、もう、ステロイド切れでリバウンドを起こしていただけ。

皮膚科はわかっていない。

そして、ステロイド皮膚炎の赤黒い身体になっても、
皮膚科のおっさんはただ、ステロイドをばら撒くだけ。

552名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:11 ID:???
>まさか皮膚科医全てが理性に問題があるわけじゃないだろうしな。

でも皮膚科医は医療界のおちこぼれだから、90%以上は
竹○や川○に踊らされている。

ネットをみても有り難く、ヤツラのステロイド、プロトピック
拡販用講演を、無批判に書いている皮膚科医が多い。
553名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:14 ID:???
>拡販用講演を、無批判に書いている皮膚科医が多い。

未だに、プロトピックはリバウンドも依存性もないとか、
f沢のMRのパンフをそのまま、書き写しているアホな
皮膚科医が多い。

こいつら観察力も洞察力もないのかな。
554名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:26 ID:???
>>1
「騙す」って言うか、使わざるをえないんだと思うぞ?
10年前ならいざしらず、最近では一時期のマスコミ報道のお陰でステの副作用・怖さは一般人でも知るところとなった。
アトピー患者なら嫌って程副作用の事は目に・耳にしてると思う。

それでもステ使ってる俺の周りの友達は「副作用の事は知っている。けど、勉強・仕事をする為に使わざるをえない」って言ってる。
このように、現在では患者から望んで使ってる事の方が多いんだよ。

俺は「騙し」や「説明不足」の医師は昔より減ったと思う。
逆に深谷医師や安保医師のようにステに異を唱える医師も出てきたしね。
555殺ったーマン:02/04/08 23:38 ID:lZYvEJ0M
>>509
かなり遅れてしまったが、ほめてくれてありがとうです。
556名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:50 ID:???
>>524
>そもそも、依存にいたるまでの間に何の副作用も出ないなんてことがあると思う? > all
>東京から新幹線に乗ったら、名古屋を通らずに新大阪に着いちゃったって言ってる
>ようなもんだぞ。

そういう考え方が勘違いというか知ったかぶりというわけ。
そもそもステロイドがどうして効くか、どうして依存症になるのか、などなど
未だに解明されてないんだぞ。結果的に効くからみんな使ってるだけ。
ステロイド使用→副作用の兆候→ステロイド依存..っていう順番で進むって
のがなぜわかる?

俺らが身をもって知った事実。それは「ステロイド依存状態になって初めて
ステロイド剤が簡単に止められるものではないと知った」こと。

「ステロイド依存に陥る前に副作用の兆候があって、それを見逃さなければ
ステロイド依存には陥らない」とオマエが恥じらいも無く言えるのは、オマエ
がステロイド依存になった事がないから。知ったかぶりというのはそういうこと。
557534:02/04/08 23:50 ID:hVz8Htkz
>>524
あのさぁ、人間の体に「目に見える」「目に見えない」の2種類の副作用症状
しかないと思ってんの?副作用が目に見える状態になるまえに依存になる事は
べつに何の不思議もないんですけど。典型的なのがガンだよな。症状が出た
時点ではもう手遅れ。
558名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:54 ID:???
ガンは副作用の賜物じゃないじゃん(w
早期発見での治癒率は上がってるし。
559名無しさん@まいぺ〜す:02/04/08 23:57 ID:ftRW9SYB
>>534
そのとおり!
特にステロイド剤が怖いのは皮膚に与えるダメージよりもむしろ
体本体に累積して与える影響。副腎萎縮とかとは別にね。
体験した人はわかるよね、あの気だるい感覚。医者で検査しても
特に異常は出ないのに、確かに体がおかしくなってた。
560534:02/04/08 23:59 ID:hVz8Htkz
はぁ?症状の進行も癌もアナログ的だと言ってるのですが?
561殺ったーマン:02/04/09 00:00 ID:Ze7o7gB1
>>554
>それでもステ使ってる俺の周りの友達は「副作用の事は知っている。けど、勉強・仕事をする為に使わざるをえない」って言ってる。
>このように、現在では患者から望んで使ってる事の方が多いんだよ。
うん。この理屈はもっともだな。
一度、ステロイド依存になるとそう簡単には切れない。切るには数年にもわたるリバウンドを
実行しなければならない。今現在、働いてたり、受験とかで、リバウンドを実行できない状況にあるのは
俺にも理解できる。俺もそういうときがあった。
でも、いずれはリバウンドを実行すべきだ。
そして最初から、ステロイドをちょっとでも使わなければ良かったのだ。そうすればステ依存にはならないはずだ。
はっきり言って初期のただの皮膚炎なんて、全然平気なはずだ。普通に生活してりゃ治るだろう。
でも一度依存になって、まだステロイドが効いている内、つまり薬剤耐性が進行していないうちは、
患者のほうがくれと言うだろうな。
何しろステロイドは実に快適だから、依存している人は麻薬と同じように求めるはずだ。
だが、最初からステロイドを使わなければ、良かったのである。そしてそのことに気づくのは、
もう手遅れになってからなのである。
結局自分の体で地獄を経験しないと人間ってのは分からないものなんだな。
でも俺としてはみんなに分かって欲しいし、最初から使わなければ、止めるに止められない状況にもならんぞとは言いたい。
そして止めるに止められないところまで追い込んだ医者は最低だ。そもそも
そこが悪いのだ。
562524=537:02/04/09 00:05 ID:???
>>539
> それ(副作用)が「気づかない」んだろうね。
> ステで症状を粉飾しちゃってるから。

それは違うな。

ステが粉飾するのはアトピー元来の症状であって、ステの副作用自身を粉飾するわけじゃない。
563名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 00:12 ID:Bozs0Est
ステロイドが酸化してできる起炎物質による炎症はステロイド自身が
粉飾するよ。だからより多い量を塗ると炎症が収まる。
564524=537:02/04/09 00:13 ID:???
>>547
> もともとステロイドが効かない様になってしまったのは、
> ステロイド治療を選択した時点から始まっているので

じゃあ聞くが、ある患者が、ある日、肘の裏側に湿疹ができたので、
皮膚科で診察を受けて、生まれて初めてアトピーと診断されて、
生まれて初めてステロイドを使ったとするよな。その湿疹の部分に
生まれて初めて外用剤を塗ったとするよな。で、その日のうちに
湿疹が収まったので、もう二度とステロイドを使うことが無かった
とするよな。

・・・この患者はステロイド依存になるか?ステロイドが効かなくなるか?
565524=537:02/04/09 00:16 ID:???
>>563
> ステロイドが酸化してできる起炎物質による炎症はステロイド自身が
> 粉飾するよ。だからより多い量を塗ると炎症が収まる。

「より多い量を塗ると」っていうこと自体が“副作用”の現れですが何か?
566殺ったーマン:02/04/09 00:16 ID:Ze7o7gB1
>>562
それこそ違うぞ。
良くステロイドは麻薬に例えられる。俺はたとえではなく本当にそうだと思っているのだが、
まあ、それはともかく、
ステロイドが切れたときの状態は麻薬の禁断症状と同じなのだ。
例えば、覚醒剤を例に取れば分かるように、一度依存した人は、切れると激しい禁断症状を
起こすよね。でも、覚醒剤をやればすぐに禁断症状が消えるね。
それと同じなんだな。
ステ依存の禁断症状はステの上塗りで当面表面上はごまかせる。
だが使い続けるうちに、止めるに止められなくなって良き、依存がどんどん進行していき、
やがては廃人か、地獄の禁断症状を乗り越えて元に戻るかしかないのだ。
この辺だけ見ても、全く麻薬である。
567名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 00:17 ID:???
>>564
連用した場合のことを言ってるのだと思うけど?
568524=537:02/04/09 00:19 ID:???
>>557
> 副作用が目に見える状態になるまえに依存になる事は
> べつに何の不思議もないんですけど。

一般論を語ってるんじゃなくて、ステロイドの話をしてるんだよな?
ステロイドの場合、検出不可能な副作用は無いんですが。


> 典型的なのがガンだよな。症状が出た時点ではもう手遅れ。

それは検査してないからじゃんか。
それとも、ある日突然手遅れなガンができることがあるってのか?
569563:02/04/09 00:24 ID:Bozs0Est
>>565
「より多い量を塗ると」ってのは依存症状の時にもあてはまるけど、
起炎物質の影響をそれまで塗っている量で押さえられるという意味での
「より多い量」にも当てはまりますが何か?
570524=537:02/04/09 00:24 ID:???
>>566
> ステロイドが切れたときの状態は麻薬の禁断症状と同じなのだ。

そんなん知っとるわ。いいから >>565を読め。


>>567
> 連用した場合のことを言ってるのだと思うけど?

じゃあ「ステロイドを選択した時点で始まった」ってのは語弊があると思うけど?
571524=537:02/04/09 00:26 ID:???
>>569

“起炎物質の影響をそれまで塗っている量で押さえられる”と
“依存状態”とは同義ですが何か?
572殺ったーマン:02/04/09 00:27 ID:Ze7o7gB1
>>564
結論から言って、一回だけ塗って終わりと言うことは現実にありえる。だから俺は
この意見自体は間違ってないと思うよ。
だが、でも最初から使うべきではないな。と言うのも最初から自然治癒力を引き出すような
方法で頑張っていれば、行く行くステ依存になる可能性がゼロだからだ。
そして、自然治癒力を引き出して治すのは十分可能であるからだ。
573名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 00:30 ID:GJi/q5jL
>>524=537
>ステロイドの場合、検出不可能な副作用は無いんですが。

おいおい、ステロイドの作用・副作用は未だに完全に解明されてないんだってば!
知ったかぶりすんなYO!
574殺ったーマン:02/04/09 00:30 ID:Ze7o7gB1
これもつまり麻薬と同じなんだな
覚醒剤は一回使っただけでは確かに依存にはならないよ。
一生上手くコントロールして上手く付き合っていくことも出来るよ。
でもだから別にいいジじゃんってことにはならないんだな。
575名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 00:31 ID:???
>572
>そして、自然治癒力を引き出して治すのは十分可能であるからだ。

それは依存にならない程度にステを使ってても十分可能だよ。
576524=537:02/04/09 00:32 ID:???
>>573
副作用は解明されてますが何か?
577殺ったーマン:02/04/09 00:33 ID:Ze7o7gB1
>>573
そう。ステロイドの体内での作用はいまだに知らないことが多い。
そもそも何も知らないところで認可されたのがステロイド。
だから医学的に見ても使ったらどうなるのかが完璧に
分かってないものを使っていると言うことになる。
578524=537:02/04/09 00:35 ID:???
>>577
> そもそも何も知らないところで認可されたのがステロイド。

あのさぁ、キミは未知数が(たとえば)1%残ってても「何も知らない」と言うの?
579名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 00:35 ID:???
なんか裁判の話に全然ならないね。
川○の鑑定文、誰も読んでないの?
凄い事書いてるのに。
580殺ったーマン:02/04/09 00:35 ID:Ze7o7gB1
かなり話が前後してしまったが
>>575
には
>>574
が答えだ。
そして
>>576
には
>>577
だ。
なぜか先回りして答える結果になってしまっている。
581563:02/04/09 00:36 ID:Bozs0Est
>>568
色を例にとるとよくわかるよ。黄色から青に無段階に
変色していった場合、両端ならはっきりわかるけど
どこまでが黄色でどこからが青なんだか「肉眼」で
識別できるとでも?

あと571で
>“起炎物質の影響をそれまで塗っている量で押さえられる”と
>“依存状態”とは同義
と思うなら
起炎物質は最初に塗った時点で発生するわけだから
「検出不可能な副作用は無いんですが」っていうのと
矛盾するね。
582殺ったーマン:02/04/09 00:38 ID:Ze7o7gB1
>>578
そもそも認可された時点では、ほとんど何も知らないようなものだった。
今は確かにそれよりもちょっとは進んでいるだろうな。
だが、それよりも
>>579
の凄いことは何かを聞きたい。そっちの話をしましょう。
確かにその方が有益っぽいですね。
583名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 00:44 ID:GJi/q5jL
>>524=537
墓穴掘ったな。ステロイドの作用・副作用が99%でも解明されてるんだったら
今回の川崎裁判は患者の勝ちになってるだろうよ。
いまだに現時点では予測できないことが多いからこそ医師が裁判で勝ったんだろ?
584524=537=568:02/04/09 00:45 ID:???
>>581
> 色を例にとるとよくわかるよ。黄色から青に無段階に
> 変色していった場合、両端ならはっきりわかるけど
> どこまでが黄色でどこからが青なんだか「肉眼」で
> 識別できるとでも?

オイオイ、どこまでが黄色でどこからが青なんだかを無限の精度で
決めることなど要求されてないじゃないか。
境界線の位置の誤差に起因するリスクが許容範囲であれば問題とはされないだろ。
薬が承認された際に設定された「許容範囲」に異議を唱えるのであれば話は別だがな。

> 起炎物質は最初に塗った時点で発生するわけだから
>「検出不可能な副作用は無いんですが」っていうのと
> 矛盾するね。

なんで???

・起炎物質の量が十分小さければ それがもたらす影響は検出限界(←もちろん
 体験可能な範囲も含む)となる

・検出不可能な影響を「副作用」とは呼ばない

よな?
585524=537=568:02/04/09 00:47 ID:???
>>583
> 墓穴掘ったな。ステロイドの作用・副作用が99%でも解明されてるんだったら
> 今回の川崎裁判は患者の勝ちになってるだろうよ。

ハァ〜〜〜〜〜???
今回の川崎裁判については医者が有罪だ、というのが俺の主張ですが何か?(ゲラゲラ
586524=537:02/04/09 00:51 ID:???
>>582
> そもそも認可された時点では、ほとんど何も知らないようなものだった。

相変わらずわかってないな。
許可されている使用法の範囲内で起こることについては認可された時点で
把握されてたよ。
適用可能かどうかがわからない範囲での使用が認可されるわけないじゃん。
というか、臨床試験で確かめられた適用可能範囲内でしか使用は認可されない
んだから(ステに限らずどんな薬でも同じ。)あたりまえ。
587名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:02 ID:???
>>579
その鑑定文読みたい。
ネットで読めればソースキボーン。
588名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:11 ID:???
とりあえずネタ持ってきた。
ソース:http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html

川島医師の鑑定書では「酒さ様皮膚炎は1年以内に消失するもの」とされています。
しかし、1年程度の連用で生じた副作用と、10数年も連用を続け、悪化した副作用を一律に論じるのはおかしな話です。
国内の文献でも重症の酒さ様皮膚炎が完全に回復するまでに2〜5年を要しているという症例報告があります。
また、海外の文献では、長期にわたるステロイド嗜癖はダメージが大きく完全に元に戻らないこともあると報告される文献もあります。
589名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:18 ID:Bozs0Est
>>584
>境界線の位置の誤差に起因するリスクが許容範囲であれば問題とはされないだろ。
許容範囲での期間が短ければな。しかし症状はゆっくりと進むから
問題になるんじゃないか。厚生省でのテストは何ヶ月って聞いてるぞ。
何年もかかって進行した人はどうなると思ってるんだ?

>・起炎物質の量が十分小さければ それがもたらす影響は検出限界
それがステロイドの影響でないとなぜ言い切れる?ステロイドで粉飾
されていたら“依存状態”だと571で言ってるじゃないか。

>・検出不可能な影響を「副作用」とは呼ばない
ってのも起炎物質が中止すべき副作用として現れるとは限らないぞ。
この物質が発見されたのが昨年だからな。だから認可されるから
解明されているなんてとんだ思い上がりだ。
590殺ったーマン:02/04/09 01:24 ID:R4x5Hl3V
>>586
君も医者が有罪だと思っているのか。
ってことは、君の立場から、この裁判がどこがどう間違えてると思うのかについて
意見を書いてくれたまえよ。
それと、臨床試験で定められた適用範囲がどれくらいなのかもしりたいな。
俺の知っている範囲では、2,3ヶ月の試験しかやっていないから、実際に長期連用する患者には
全然当てはまっていなく問題が起きていると聞いている。
591殺ったーマン:02/04/09 01:30 ID:R4x5Hl3V
あと、ガイドラインについてだが、長期連用は2週間しかしてはいけないと言うことになっているのに、
この裁判ではk島は、別に構わないというような発言をしていたはずだが、
これは明らかにおかしいよね。だからこの裁判の判決はそこからもおかしいといえるね。
大体連用は2週間ってのもいい加減すぎるし。
2週間塗って1日開けて、また2週間塗って、、、となったらどうなるのか?
とかいくらでもおかしいところが出てくるな。
592名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:31 ID:???
皆、ちょっと待った。完全にステ論争スレと化してる。
>>1も「そっちの話をしましょう」って言ってるから、川崎裁判に話を戻そう。

>>588のリンクに
>今回の裁判は東京女子医大教授の川島真氏の鑑定が敗訴の要因となりました。

って書いてある。
この「酒さ様皮膚炎は1年以内に消失するもの」が今回のポイントだたんだな。
で、酒さ様皮膚炎ついてちと調べたら。

>酒さ様皮膚炎とは口囲皮膚炎ともいい、顔に長期にわたり副腎皮質ホルモン外用薬を使用したときに生じる副作用につけられた病名です。

って検索できた。
結局はリバウンドの事だよな?
川島は「リバが一年以内に消失する」って言ってる訳だ。
593殺ったーマン:02/04/09 01:33 ID:R4x5Hl3V
>>589
ところで君はなかなか良いことを言っている。
ある意味俺よりも詳しいようだ。
出来れば起炎物質についての情報ソースがネット上にあったら
教えてくれ。
無ければしょうがないが、、、。
594名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:37 ID:???
送信しちまった(;´Д`)

一年以内に消失できたら、何年も苦しむ奴はでないわな(藁

「リバはステ使用期間と同じ期間を要す」って言う医師もいる。中には「使用期間の二倍の時間を要す」って医師もいる。
スマンがソースは忘れてしまった。が、確かに医師の中には「上記の認識」を持ってる者もいる。

なのに、今回の裁判では川島が選ばれてしまったが為に敗訴となってしまった。
これからの裁判も川島や竹原が鑑定人になるかもしれない。
その時にこいつらの理論を覆せる「何か」があれば、今後のステロイド裁判に有利になるのかもしれないな。

そこで、法律に詳しい人に質問。
鑑定人って誰が選ぶの?

595名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:42 ID:???
>>592
いやいや、それどころか、川○はステロイド外用剤ではリバウンドは存在しない、
と言ってます。
13年顔に塗った後、やめたら悪化したのはリバウンドではありません、
やめらアトピーが悪化するのは当然です、塗り続ければ良かったのです、と。
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html
596592:02/04/09 01:44 ID:???
>>595
大事なところを見落としてた(;´Д`)
ありがとう、もう一度良く読んで議論に参加します。
597名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:50 ID:???
1は自分でネタ振ってるのに、元資料を読んでないの?
まずこの三つを隅から隅まで読みなされ。
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html
598名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 01:58 ID:???
うっかり、このスレにリンクを貼ってしまたったが、
>>15に書いてあるように、このスレタイトルでは
裁判をしている患者さんにもリンク先にも迷惑を掛ける。
1君、法に抵触しないきちんとしたタイトルでスレを建て直しなさい。
15で既にそう言われているのに、まだこのタイトルのままでやってるのは
どういうつもり?
川○ほどでなくても、君もこの裁判をやってる患者さんの事は考えないわけ?
迷惑掛けても平気?
それなら議論する資格ないよ。
599名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 02:01 ID:???
酒さ=顔に長期にわたり副腎皮質ホルモン外用薬を使用したときに生じる副作用

って事は、リバウンド=副作用じゃないって言ってるんだ<川島
じゃぁ、川島理論におけるリバウンドの定義ってなんなんだろう?
もしかしたら「リバウンドはありません」かな?(藁

それにしても、原告のSさんは不幸だったとしか言えないね。
>被告医師側は鑑定を希望したため、裁判所は被告があげた候補の中から川島眞教授(東京女子医大)を鑑定医として採用した。
って事は、被告医師側が都合の良い候補を挙げたって事だから…

同じ医師でも深谷医師は
>脱ステロイドは療法ではない。これは副作用報告である。これは声を大にして訴えたい。
って言ってる。
キチンと副作用を認識した医師が鑑定人だった場合、この裁判の決着はどうなっていたかは想像できそうだね。
今後、鑑定人を選出する場合、被告だけでなく原告の意見も取り入れてくれればもっと公平な裁判になるかもしれない。

ってところで、今日のところは寝ます。
600殺ったーマン:02/04/09 02:05 ID:zDm1i9XO
>>597
いや、俺は一回は隅々まで読んだよ。ただ全部は覚えていないな。ごめん。
とにかくおかしいことだらけだ、と言うような印象を持ったぜ。
ただ、具体的にこの鑑定文のどこをおかしいと指摘したのか、分かってもいないのに
勝手に話を進めたらいかんと思って一応聞いてみたんだ。
601殺ったーマン:02/04/09 02:08 ID:zDm1i9XO
>>598
わかった。前にも書いた通り、このスレッドの題名は確かにやばすぎかもしれない。
だから今から工事をするわ。俺も色々勉強したからその辺のコツが分かってきたし
今からするからそれまでこのスレでやっててくれ。
602名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 02:13 ID:???
立てなおすなら、テンプレ考えよう。
で、1はこのスレに削除依頼を。

スレタイ:川崎ステロイド裁判について考える

内容:
敗訴に終わってしまった川崎ステロイド裁判について考えるスレです。
以下のリンク先の内容を熟読した上でご参加ください。

川崎ステロイド裁判傍聴記
ttp://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
アトピーステロイド情報センター機関誌
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter9-1.html
ttp://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter10-2.html



お節介だけど書いてみました。
叩き台に皆で修正いてくらはれ。
603殺ったーマン:02/04/09 02:14 ID:zDm1i9XO
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/l50
工事完了!!
ここへGO!!
604602:02/04/09 02:16 ID:???
って思ったら早くも次スレが(w<立てんの早過ぎだ
そんな訳で、次スレは以下の場所。
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1018285953/

で、ここは終了。
605584:02/04/09 02:27 ID:???
>>589
> 許容範囲での期間が短ければな。しかし症状はゆっくりと進むから
> 問題になるんじゃないか。厚生省でのテストは何ヶ月って聞いてるぞ。

そのとおり。

> 何年もかかって進行した人はどうなると思ってるんだ?

早いかゆっくりかは関係ない。
検知可能レベルになった時点でステをやめなければならない。

> それがステロイドの影響でないとなぜ言い切れる?ステロイドで粉飾
> されていたら“依存状態”だと571で言ってるじゃないか。

ステロイドの影響であろうと何の影響であろうと、検出限界以下のものを
「存在する」と言うことはできんだろ。オカルトじゃないんだから。
ちなみに、「検出限界以下」ってのは、いかなる形でも影響が現れないレベル
ってことだぞ。

> ってのも起炎物質が中止すべき副作用として現れるとは限らないぞ。
> この物質が発見されたのが昨年だからな。だから認可されるから
> 解明されているなんてとんだ思い上がりだ。

あのな、認可されるにあたって、「その物質の正体が何であるか」が解明されることは
必要条件じゃないんだよ。どういう使用方法においてどれくらい問題が発生するかしないかが
正確にわかればそれで使用可能となるわけよ。

キミが日常使ってるありとあらゆるもので、ステ以外はすべてその根源が完全に
解明されてるかね?
606名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 08:58 ID:???
>俺らが身をもって知った事実。それは「ステロイド依存状態になって初めて
>ステロイド剤が簡単に止められるものではないと知った」こと。

つまり、今ステロイドは恐いけどうまくつきあっている奴の中の
大半はステロイド依存症。
607名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 10:14 ID:???
>ちなみに、「検出限界以下」ってのは、いかなる形でも影響が現れないレベル
>ってことだぞ。
一見まとも。でも人工ステロイドの代謝産物の影響を無視した発言。
608605:02/04/09 10:30 ID:???
>>607
> でも人工ステロイドの代謝産物の影響を無視した発言。

無視などしてませんが何か?
人工ステロイドの代謝産物であろうと何だろうと、
検出可能なら何らかの影響が生じる可能性もある・検出限界以下なら
影響が生じる可能性はない・というだけのことなんだけど。
「影響が生じる」ということは、「少なくともその影響を通じて検出可能である」
ということなのだよ。
609605:02/04/09 10:31 ID:???
>>607

だいたいさぁ、その「人工ステロイドの代謝産物」自体、検査・測定によって
その存在が確認されてるわけでしょうが。だったら「検出可能」ではないか。(w
610名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 11:06 ID:???
>だいたいさぁ、その「人工ステロイドの代謝産物」
>自体、検査・測定によって

まず、疑いも持たないのに。

外用ステロイドで副腎抑制がないから大丈夫と川○の
講演ではいっているだけ。(w
611名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 11:11 ID:???
>酒さ=顔に長期にわたり副腎皮質ホルモン外用薬を使用したときに生じる副作
>用って事は、リバウンド=副作用じゃないって言ってるんだ<川島
>じゃぁ、川島理論におけるリバウンドの定義ってなんなんだろう?
>もしかしたら「リバウンドはありません」かな?(藁

外用ステロイドではリバウンドは無いというのが奴の公式見解だからね。
612605:02/04/09 11:12 ID:???
>>610

K島がどう言ってるかなんてどうでもいいことだ。
613605:02/04/09 11:14 ID:???
>>611

DQN教授は放置しとけよ。(w
614名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 11:16 ID:???
>DQN教授は放置しとけよ。(w

皮膚科医はそんな連中の作ったステロイドマニュアルで治療しているんだ。(w
615605:02/04/09 11:19 ID:???
>>614
ガイドラインのことか?
616名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 11:44 ID:???
>検知可能レベルになった時点でステをやめなければならない。

それができていないじゃん。ステロイド皮膚炎になっても
大学病院皮膚科でも延々とステロイドを出された。
617605:02/04/09 11:46 ID:???
>>616
> それができていないじゃん。

だ〜か〜ら〜、それが問題の核心だって言ってるんだよ俺は。
618名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 14:45 ID:???
>>617
だ〜か〜ら〜、初めから使わなければいいだけの話じゃん。
619名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 14:48 ID:???
>だ〜か〜ら〜、初めから使わなければいいだけの話じゃん。

皮膚科でステ無しで治してくださいとお願いすれば、
こってり怒られるのですが・・。
620RON=617:02/04/09 14:54 ID:???
>>619

なぜステ無しで治して欲しいか説明したのか?
621618:02/04/09 14:59 ID:???
>>619
俺は605に反論したんだが。
皮膚科の治療はおかしいと思っているので。
622RON:02/04/09 15:04 ID:???
>>618
> だ〜か〜ら〜、初めから使わなければいいだけの話じゃん。

別に使ってもかまわないだろ?

もちろん炎症を抑えたくないなら使わなくていいぞ。
623618:02/04/09 15:14 ID:???
>>622
一度炎症を抑えても次の炎症には効かないから又使わなくてはいけなくなる。
そしてどんどん使っているうちに依存症になる。
最初に使う時の基準が問題。
624RON:02/04/09 15:19 ID:???
>>623
だ〜か〜ら〜、何度も使わなけりゃいいだけの話じゃん。
625618:02/04/09 15:23 ID:???
>>624
じゃあ一回使っても意味ないじゃん。
626RON:02/04/09 15:26 ID:???
>>625
> じゃあ一回使っても意味ないじゃん。

なんで? その一回には意味があるじゃん。
627618:02/04/09 15:33 ID:???
>>626
では次に炎症がおきたらどうするの?
628RON:02/04/09 15:37 ID:???
>>627
その時は当然 別の手を使う。
629618:02/04/09 15:44 ID:???
>>628
別の手って何ですか?
具体的に教えてください。
630RON:02/04/09 15:48 ID:???
>>629
そうくると思ったぜ。(苦笑

別の手ってのは、ひとことで言えば「悪化因子の探索&除去」だ。
っていうか、そんなのキミでも知ってるんじゃないのか?
631618:02/04/09 15:55 ID:???
>>630
それは知っているけど、じゃあ最初の一回は何だったの?
632RON:02/04/09 16:00 ID:???
>>631

ラッキー狙いに決まってるじゃねぇか。
最初っから自分をアンラッキーと決めてかかることもあるまい。
633618:02/04/09 16:08 ID:???
>>632
ラッキー狙いって何の事ですか?
マジで意味がわかりません。
634名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 16:11 ID:???
>ひとことで言えば「悪化因子の探索&除去」だ。

ステで粉飾したらわかりにくくなるわな。
635RON:02/04/09 16:17 ID:???
>>632

一過性 or 比較的短期間で治癒するケースがあるのは知ってるだろ。
その場合、手間のかかる悪化因子の探索をやるよりは、小手先で
その場シノギをやった方がお手軽だしお得じゃねぇか。
その患者がもしそういうタイプだったら、その手で解決できるからラッキーだろ。

>>634

誰が悪化因子の影響が見えにくくなるまでステ使えって言ったんだよ?(w
636名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 16:21 ID:???
>誰が悪化因子の影響が見えにくくなるまでステ使えって言ったんだよ?(w

ステ切れで悪化してヒフカに行けば、ステを何故もっと真面目に塗らないのか、
ばかりだったけど。悪化要因なんて、パッチテストしたりしてけど、
結局決定打にはならなかった。

というより、ステをたっぷり塗って免疫抑制してアレルゲンはパッチテストで
診断できるとは摩訶不思議。
637名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 16:23 ID:???
面白いのみつけてきたよ


http://mmkanzaki.hoops.ne.jp/Flasu-txt.html
神崎改造 Flasu 一覧


http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/
ひびわれ脳の研究 TOP ペ-ジ

http://www.geocities.co.jp/Milano-Cat/2555/Newwave/index2.html
気功鍼灸の館


,
>
638618:02/04/09 16:24 ID:???
>>636
著しく同意。
639名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 16:27 ID:???
>>637
答えられなくなったら荒す自称ステ好き患者さん。
640名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 16:30 ID:???
>>636
だ〜か〜ら〜、俺はそういう皮膚科を批判してるって言ってるだろが!

ちなみに、

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/585

も参考にね♪
641名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 16:31 ID:???
>638
ステでうまくコントロールとやらを皮膚科の言いつけ通りやっていたら、
結局、怪物リーグ入りしただけだった。
642618:02/04/09 16:31 ID:???
>>635
>一過性 or 比較的短期間で治癒するケースがあるのは知ってるだろ。
>その場合、手間のかかる悪化因子の探索をやるよりは、小手先で
>その場シノギをやった方がお手軽だしお得じゃねぇか。
>その患者がもしそういうタイプだったら、その手で解決できるからラッキーだろ。

では結論としては、アトピーにステロイドは一度しか使ってはいけないと言う事でいいんですか?
643RON:02/04/09 16:34 ID:???
>>642

“一時使用に限る”だな。
644618:02/04/09 16:36 ID:???
>>643
一時使用の期間と量は?
645RON:02/04/09 16:38 ID:???
>>644

添付文書よめ。
646RON:02/04/09 16:42 ID:???
(「添付文書には期間や量の数字が明記されてませんが何か?」
  とかいうアホなレスが来そうな予感を激しく感じる...)
647618:02/04/09 16:43 ID:???
>>645
あなたの理論によると現在皮膚科で行われている治療はほとんどが間違っていることになりますが?
648RON:02/04/09 16:46 ID:???
>>647
ほとんどかどうか知らんが、間違ってるヤツは少なくはないだろうな。
649618:02/04/09 16:59 ID:???
>>648
ではあなたは間違った治療をして、ステロイド依存患者を作り出した医師に責任が
あると考えるのですか?
650RON:02/04/09 17:03 ID:???
>>649
> ではあなたは間違った治療をして、ステロイド依存患者を作り出した医師に責任が
> あると考えるのですか?

御意。
651618:02/04/09 17:11 ID:???
>>650
では川崎ステロイド裁判の判決はおかしいということですね?
652名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:14 ID:???
>あなたの理論によると現在皮膚科で行われている治療はほとんどが間違っていること
>になりますが?

その結果が難治性成人アトピーだべ。
653RON:02/04/09 17:15 ID:???
{依存症患者の数}=

{全アトピー患者数}×{ダメ皮膚科医の割合}×{アンラッキーな症例の割合}
654618:02/04/09 17:24 ID:???
{依存症患者の数}=

{全アトピー患者数}×{ダメ皮膚科医の割合}×{アンラッキーな症例の割合}
 ↑              ↑
          これの多さが大問題      意味わからん
655RON:02/04/09 17:26 ID:???
>>651
だ〜か〜ら〜、

ttp://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017565248/585

も読めって >>640に書いとるだろがゴルァ。
人のレスをちゃんと読んでないんじゃないのか?
656618:02/04/09 17:26 ID:???
矢印の位置間違えた
657名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:26 ID:???
>>643 :RON :02/04/09 16:34 ID:???
>>642

“一時使用に限る”だな。

>>653 :RON :02/04/09 17:15 ID:???
{依存症患者の数}=

{全アトピー患者数}×{ダメ皮膚科医の割合}×{アンラッキーな症例の割
合}

より、ステロイド1回限りでない皮膚科医=ダメ皮膚科医

となりますが。
658RON:02/04/09 17:29 ID:???
>>654

“アンラッキーな症例”ってのは >>635に書いた

“一過性 or 比較的短期間で治癒するケース”

ではない症例のことだが。
659名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:30 ID:???
>ステロイド1回限りでない皮膚科医=ダメ皮膚科医

それなら皮膚科医、ほぼ全員?(w
660RON:02/04/09 17:30 ID:???
>>657

誤:「ステロイド1回限りでない皮膚科医=ダメ皮膚科医」

正:「ステロイドを一時使用に限定しない皮膚科医=ダメ皮膚科医」
661RON:02/04/09 17:33 ID:???
>>659
> それなら皮膚科医、ほぼ全員?(w

それはどうだか知らん。
俺の個人的経験では12人中8人ぐらいかな。
662名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:35 ID:???
一時使用?これはすごく曖昧な表現。

人によるというので皮膚科で指示通り、斬減して期間を
伸ばす治療で、そのうちに一時止めてみるということにはならない
のですか?

663618:02/04/09 17:36 ID:???
>>661
めちゃめちゃ多いじゃん。
664名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:37 ID:???
>俺の個人的経験では12人中8人ぐらいかな。

はぁー?どこに行ってもステを塗るようにしかないけどなあ。
665RON:02/04/09 17:39 ID:???
>>662
> 一時使用?これはすごく曖昧な表現。

“一時使用”ってのはひとことで表現する言葉でしかないのだよキミ。
その中身の詳細については添付文書情報をよく読みたまえ。

> 人によるというので皮膚科で指示通り、斬減して期間を
> 伸ばす治療で、そのうちに一時止めてみるということにはならない
> のですか?

オイオイ、それは“一時使用”じゃなくて“一時中止”だろが...
666RON:02/04/09 17:41 ID:???
>>663
> めちゃめちゃ多いじゃん。

少ないとは言ってませんが何か?


>>664
> はぁー?どこに行ってもステを塗るようにしかないけどなあ。

だから“俺の個人的経験では”とことわっとるだろがゴルァ。
667名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:46 ID:???
>“一時使用”ってのはひとことで表現する言葉でしかないのだよキミ。
>その中身の詳細については添付文書情報をよく読みたまえ。

http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/tnpst.html
http://www.iijnet.or.jp/cosmos/SEMINAR/nerizona.html

この通りに使っても治るとは何処にも書かれていないし、
副作用が出て、中止した時にリバウンドが出ないとも
書いてありませんが。

それにステロイドの局所の副作用が出た時に止めてリバウンドが
出ないことなんて、ほとんどないでしょう。

その前にステロイド依存になっているのはないでしょうか?
668名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 17:49 ID:???
               /~\
  _           /ヾヽヽヽ
 〈三三ミ丶 、     /ミヾヽヽヽ
  ヽ三三ミミミ 丶、_ <ミ_ミヾヾ-ヽ- |_
  ヽ二ニニ=   ~`´? ? ?   \
     ` -二ニ=   _: : : :    ,   `ヽ、    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        〉ニ=  // 、、、 、、(   (★) > <  マターリ
    , -‐'´彡彡ノノ { 、x x x < ヽ   ,フ    \__________
  ,/三 彡彡ノ/  ヽ、x X X X/lll|_/
 (二ニ 彡-‐'"´    ,-‐'`‐,-‐‐/川|
  ` ‐'"´        /彡''/   !彡"
             {彡'/
             ヽノ

669RON:02/04/09 17:51 ID:???
>>667
> この通りに使っても治るとは何処にも書かれていないし、

ステロイドはアトピーを治す薬ではない。既出。

> 副作用が出て、中止した時にリバウンドが出ないとも
> 書いてありませんが。

発見された副作用を列記してあるのだから、出なかったものが
書かれていないのは当たり前。


> それにステロイドの局所の副作用が出た時に止めてリバウンドが
> 出ないことなんて、ほとんどないでしょう。
>
> その前にステロイド依存になっているのはないでしょうか?

ソース希望。憶測ならいくらでも書ける。
670618:02/04/09 17:55 ID:???
>>666
>少ないとは言ってませんが何か?
普通3分の2は多いと言うんじゃにでしょうか。
671618:02/04/09 17:57 ID:???
間違えた、ないでしょうか。
672RON:02/04/09 17:57 ID:???
>>670
> 普通3分の2は多いと言うんじゃにでしょうか。

だ〜か〜ら〜、それに反論などしてませんが何か?
673名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:10 ID:???
>ステロイドはアトピーを治す薬ではない。既出。

治っていないのにどうして一時使用で治るのでしょうか?
674RON:02/04/09 18:12 ID:???
>>673
> 治っていないのにどうして一時使用で治るのでしょうか?

悪化因子が勝手に消失した場合は治るよ。(これがいわゆる“ラッキーなケース”。)
675名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:15 ID:???
>悪化因子が勝手に消失した場合は治るよ。

原因も突き止めずにそういうことはそんなにあることでしょうか?
676RON:02/04/09 18:18 ID:???
>>675
> 原因も突き止めずにそういうことはそんなにあることでしょうか?

もちろんある。
季節性のアレルゲン、学校でのストレス、思春期における一時的なホルモンバランスの異常、
たまたま例年より気温の変動が激しい年、などなどなど。
677RON:02/04/09 18:19 ID:???
(「悪化因子はそんなのばっかりじゃない」とかいうアホなレスが
  来そうな予感を激しく感じる...)
678名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:35 ID:???
結局薬が売りたいんか。製薬会社も必死だな(藁
679名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:35 ID:???
>思春期における一時的なホルモンバランス

それに対するステロイド外用剤が及ぼす影響はどうなのでしょうか?
680名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:38 ID:???
ステロイドの一時使用が原因を突き止められずに、
漫然と投与される可能性が高くなりませんか?>>674
681RON:02/04/09 18:44 ID:???
>>679
> それに対するステロイド外用剤が及ぼす影響はどうなのでしょうか?

ステ使わなくても発症するからねぇ...


>>680
> ステロイドの一時使用が原因を突き止められずに、
> 漫然と投与される可能性が高くなりませんか?>>674

それはその担当医の責任だろ。
682RON:02/04/09 18:46 ID:???
>>678

=====『二十の扉』=====

第一のヒント:「私はメーカー勤務ではありません。」
683名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:48 ID:???
>> それに対するステロイド外用剤が及ぼす影響はどうなのでしょうか?
>ステ使わなくても発症するからねぇ...

申し訳ありませんが、思春期のホルモンの乱れにステロイド外用剤は
影響を及ぼさないかどうか、ということですが。

684名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 18:50 ID:???
>> ステロイドの一時使用が原因を突き止められずに、
>> 漫然と投与される可能性が高くなりませんか?>>674

>それはその担当医の責任だろ。

ステロイドで病像を修飾した方が、原因はわかりやすいということは
あるのでしょうか?
685RON:02/04/09 18:58 ID:???
>>683
> 申し訳ありませんが、思春期のホルモンの乱れにステロイド外用剤は
> 影響を及ぼさないかどうか、ということですが。

いや、質問の意味はわかってます。
不可逆的影響は報告されてませんな。

>>684
> ステロイドで病像を修飾した方が、原因はわかりやすいということは
> あるのでしょうか?

ステロイドで症状を緩和した方が原因はわかりやすい、ということは
ありますな。
686名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 19:18 ID:???
>ステロイドで症状を緩和した方が原因はわかりやすい、ということは
>ありますな。

ステロイドで症状を緩和中ということは、免疫反応を抑えていることに
なりませんか?それなら、反対に分かり難くなりはしないでしょうか?
687RON:02/04/09 19:24 ID:???
>>686
完全に抑えこめとは言ってませんが何か?

たとえばパッチテストをするにも皮膚の炎症がかなり収まってる状態でないと
皮膚の変化が見えないよ。
688名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 19:27 ID:???
>たとえばパッチテストをするにも皮膚の炎症がかなり収まってる状態でないと
>皮膚の変化が見えないよ。

もし、それが正しいならば、どうして、原因が分からずに
ステロイド依存になる人が多いのでしょうか?
689RON:02/04/09 19:29 ID:???
>>688
> もし、それが正しいならば、どうして、原因が分からずに
> ステロイド依存になる人が多いのでしょうか?

だ〜か〜ら〜、過去ログ読めや。激しく既出だぞオイ...
690名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 19:36 ID:???
>だ〜か〜ら〜、過去ログ読めや。激しく既出だぞオイ...

ステロイドの一時使用ですむ根拠は提示していただけないのでしょうか?
691618:02/04/09 19:37 ID:???
>>689
あなたは現在ステロイド依存症に陥ってる患者はどうすべきと考えますか?
692名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 19:41 ID:???
>689
では、何故ステロイドの一時使用のはずが、そうならずに
ステロイド依存に至るのでしょうか?

ステロイドの一時使用だけで、
ステロイドで依存症を絶対に作らない皮膚科医は、
どこにいるのでしょうか?
693名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 19:46 ID:???
>>689
>だ〜か〜ら〜、過去ログ読めや。激しく既出だぞオイ...

途中からコテハンにしたらわからねーだろーがオイ...
694RON:02/04/09 19:59 ID:???
>>690
> ステロイドの一時使用ですむ根拠は提示していただけないのでしょうか?

だ〜か〜ら〜、それも激しく既出だってば。>>674前後でな。


>>691
> あなたは現在ステロイド依存症に陥ってる患者はどうすべきと考えますか?

ステロイドの使用中止&依存症治療。


>>692
> では、何故ステロイドの一時使用のはずが、そうならずに
> ステロイド依存に至るのでしょうか?

いいからとにかく過去ログを読めよ。それから聞いてね。

> ステロイドの一時使用だけで、
> ステロイドで依存症を絶対に作らない皮膚科医は、
> どこにいるのでしょうか?

キミの言う“絶対に”ってのは確率何%以下のことを指すのだ?(大雑把でOK)


>>693
> 途中からコテハンにしたらわからねーだろーがオイ...

コテハンにして以降を読めば十分だぞオイ...

695618:02/04/09 20:12 ID:???
>>694
>ステロイドの使用中止&依存症治療。

依存症治療の具体的中身は?
696名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 20:13 ID:???
>>691
> > あなたは現在ステロイド依存症に陥ってる患者はどうすべきと考えますか?

>ステロイドの使用中止&依存症治療。
そこまで使ってしまってリバウンドが出る可能性が
高くならないでしょうか?
697RON:02/04/09 20:16 ID:???
>>695
> 依存症治療の具体的中身は?

それ、知ってて聞いてるんじゃないのか?(苦笑


>>696
> そこまで使ってしまってリバウンドが出る可能性が
> 高くならないでしょうか?

依存症に陥ってたらリバウンドが出る可能性は高いよもちろん。
それも知ってて聞いてるんじゃないの?
698RON:02/04/09 20:19 ID:???
(念のためマジレス。)

>>695
> 依存症治療の具体的中身は?

ステロイド中止、感染症予防、規則正しい生活、十分な睡眠、
バランスの良い食事、適度な運動、ストレスの解消、etc.
699618:02/04/09 20:19 ID:???
>>697
>それ、知ってて聞いてるんじゃないのか?(苦笑

あなたの意見を希望。
700RON:02/04/09 20:22 ID:???
あと、ミネラル・ビタミン類の積極的な摂取、とか。
701RON:02/04/09 20:23 ID:???
皮膚の状態に応じて入浴を加減する、とか。
702RON:02/04/09 20:24 ID:???
落屑を無理に取らない、とか。
703RON:02/04/09 20:24 ID:???
できるだけ掻かない、とか。
704RON:02/04/09 20:26 ID:???
>>699

キミも知ってることばっかりやろ。
705618:02/04/09 20:32 ID:???
>>704
俺はそんな恐い薬は初めから使うべきではないと考えます。
706名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 20:34 ID:???
>>695
> > 依存症治療の具体的中身は?

>ステロイド中止、感染症予防、規則正しい生活、十分な睡眠、
>バランスの良い食事、適度な運動、ストレスの解消、etc.

ステロイドの前にそうした方がいいと思いますが。

ただ、これなら自費でやらないと医療機関は潰れるわな。

流石、厚生省、うまく、製薬企業とツルンデイル。
707RON:02/04/09 20:40 ID:???
>>706
> ステロイドの前にそうした方がいいと思いますが。

別に最初からやってかまわんよ?

ただ、ステロイド(一時使用に限る)を避ける必然性はない、と言ってるだけ。
708RON:02/04/09 20:42 ID:???
>>705
> 俺はそんな恐い薬は初めから使うべきではないと考えます。

・・・ >>622に戻る。(w
709名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 20:48 ID:???
偽患者クンはどうやら戦法を変えてきたらしいですな(w
710名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 20:50 ID:???
>>709
最近のログ見たんだが、RONはまともに書いてるじゃん。
そこで低レベルなこと書くから妄想とか言われるんだよ。
学習しろよ。
711名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 20:55 ID:???
また得意の「偽患者」か? 少しは他の言葉も覚えろよ(w
712RON:02/04/09 21:03 ID:???
>>709

低レベルでもいいからとにかく議論に参加せぇや。
議論の中身が気にいらんっちゅーだけやったら単にダダこねとるガキと同じやで。
713名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:07 ID:???
>711
RONとか名乗ってキャラ作ったつもりなの?
でもバレバレ(藁
714名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:10 ID:???
>また得意の「偽患者」か? 少しは他の言葉も覚えろよ(w

お約束・・。のフレーズ・・。

> また得意の「***」か? 少しは他の言葉も覚えろよ(w
715名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:15 ID:???
>>712
あっ、大阪弁になってる。工夫したね。(w
716RON:02/04/09 21:16 ID:???
>>713
> RONとか名乗ってキャラ作ったつもりなの?
> でもバレバレ(藁

こういうのを荒らしっていうんだよな?(藁
717名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:21 ID:???
結局、ステロイドをうまく使えという話。>RON
それを一時使用と言い換えただけ。
そもそも、ステ依存になった人も、
最初から毎日ステをガンガン使うぞ!と思っていた人いるのか?

718RON:02/04/09 21:21 ID:???
>>715

ひとつでもええから何か意味のあるレスつけてみ?(藁
719RON:02/04/09 21:25 ID:???
>>717
もうちょっと正しい文法に従って書き直してくれへんか?
何を問題点としたいのかわからん。
720RON:02/04/09 21:27 ID:???
> 結局、ステロイドをうまく使えという話。>RON
> それを一時使用と言い換えただけ。

言い換えたも何も、俺は最初からそう言ってるんやけど。

> そもそも、ステ依存になった人も、
> 最初から毎日ステをガンガン使うぞ!と思っていた人いるのか?

この文の意味がわからん。わかる人、おる?
721名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:28 ID:???
低脳・粘着・語彙不足でどのスレにも登場する煽りがいるから(w
こういう奴は一切無視でいこう。

「皮膚科医」が得意技のアンチ派
「妄想クン」が得意技の肯定派

どっちもだぞ。
722名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:29 ID:x4SLUpgK
ところでK氏の方からずいぶん話題がずれてるようなきがするけど....。
K氏が有罪になろうと、なるまいと真実はひとつってことか。

いずれにしても、いい状態になりたいな。一つ一つ悪いものを自分でつぶしていくしか
良い状態を長くつづける方法ってないんだろうな。
723RON:02/04/09 21:29 ID:???
>>717
すまんけどな、今から家に帰るから、それまでにもう一回書いといてくれ。
12時ごろ また来るわ。
724名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:30 ID:???
>>721
いつもの低能皮膚科医が喧嘩両成敗に見せかけて・・。(W
725RON:02/04/09 21:30 ID:???
(追伸)
>>722
K氏がどーのこーのの件については昨日できたもう一個のスレで
やってるんやろ。
んでは、またあとで。
726名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:38 ID:???
>K氏がどーのこーのの件については昨日できたもう一個のスレで

川島とちゃんと言え!
727名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 21:39 ID:???
>>724
まず1匹釣れた(w
見せしめになってくれてありがとう(w

以後、こういう系統の煽りは完全無視で進行しましょ。

それにしても素早い反応だったな(w
よっぽど暇で、アトピー板に噛り付くしか楽しみないのか・・・。
728名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 22:10 ID:???
ビクッ. ∧ ∧   ∧ ∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Σ(゜Д゜;≡;゜д゜) < なんか大変な所に迷い込んじまったぞゴルァ
     ./ つ つ     \___________________
  〜(_⌒ヽ ドキドキ
     )ノ `Jззз

729589:02/04/09 23:20 ID:det+mzrw
>>605
>早いかゆっくりかは関係ない。
これは水掛け論にしかならないと思うが、俺としては数ヶ月の使用で
でた副作用の影響より、何年もかかって出た副作用の影響の方が
大きい気がするけどな。(副作用の症状を同一レベルとして)

>検知可能レベルになった時点でステをやめなければならない。
新たに発見された炎症が皮膚に露見された時点はすでに依存初期だぞ。
今までは皮膚萎縮などが副作用の判断基準とされていたが、それが
現れずにいわゆるアトピー症状としての炎症として出てくるわけだから
診断する側からするとそれをステロイドの副作用として認識できなければ
今までより多い量のステロイドを患者に塗ることになる。つまり依存状態
にしてしまうわけだな。だから皮膚萎縮などの症状が出ない限り依存には
ならないというのは成り立たない。

ということで
>ステロイドの影響であろうと何の影響であろうと、検出限界以下のものを
>「存在する」と言うことはできんだろ。オカルトじゃないんだから。
ってのも、影響が存在しても「認識」出来なければ検出したとは言わない。

>認可されるにあたって、「その物質の正体が何であるか」が解明されることは
>必要条件じゃないんだよ。
結局ステロイドが批判される理由はこれなんじゃないかな。本来ならばより
強い炎症が出た時点でそれを副作用とすべきなのにそれを注意書きに記述して
なかったということになるんだからな。薬害エイズみたいに知ってたのに
無視していたということか。
730名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 23:33 ID:???
>新たに発見された炎症が皮膚に露見された時点はすでに依存初期だぞ。
>今までは皮膚萎縮などが副作用の判断基準とされていたが、それが
>現れずにいわゆるアトピー症状としての炎症として出てくるわけだから

オオアタリ。免疫にお詳しい優秀なアトピー?
731名無しさん@まいぺ〜す:02/04/09 23:40 ID:???
>730
皮膚科医はステで数日後から数週間後に出る離脱皮膚炎も
アトピーと嘘ついてステ。
732名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 00:07 ID:???
  
733RON=605:02/04/10 00:31 ID:???
>>729
> 新たに発見された炎症が皮膚に露見された時点はすでに依存初期だぞ。

「依存初期」という言葉自体は呼び方の問題でしかないのだが、
確かに臨床試験で見出された「副作用」の中には、依存症の「前駆症状」
あるいは「初期段階」とも言えるようなものもある。
が、いずれにせよ、俺の発言のポイントは、本格的な依存症に至る前に、
それらの現象が見られ、それはステロイドの使用を中止するべき
目印となる、ということなのだ。つまり、

> 今までは皮膚萎縮などが副作用の判断基準とされていたが、それが
> 現れずにいわゆるアトピー症状としての炎症として出てくるわけだから
> 診断する側からするとそれをステロイドの副作用として認識できなければ
> 今までより多い量のステロイドを患者に塗ることになる。つまり依存状態
> にしてしまうわけだな。だから皮膚萎縮などの症状が出ない限り依存には
> ならないというのは成り立たない。

に対しては、

「目印は出る。それを認識できないとすれば、それは医師のスキルの問題。」

というのが答だ。実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
同等までの使用期間内では発生しない。
(原理的には製薬会社や厚生省の陰謀(笑)によって、「見逃してしまった症例」
 が隠蔽されている、という可能性も考えられなくはないが、それはここでの議論とは
 主旨が異なるので、必要であれば別の議論としたい。)

> ってのも、影響が存在しても「認識」出来なければ検出したとは言わない。

それは当然そう。それに対する答は上述のとおり。


> 本来ならばより強い炎症が出た時点でそれを副作用とすべきなのに
> それを注意書きに記述してなかったということになるんだからな。

そういうことが起こり得るということ、およびその場合の対応は
注意書きに書かれてるぜ。
734名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 16:07 ID:???
>実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
>報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
>同等までの使用期間内では発生しない。

治験期間は短い。よってステロイドの局所の副作用は生じにくい。
しかし、この期間に依存症になっている可能性が高く、
ステロイド使用を断続的であっても継続する。

そうして、治験期間をかなり経過してから、ステロイド皮膚炎を併発する。
735RON:02/04/10 16:09 ID:???
>>734
> しかし、この期間に依存症になっている可能性が高く、
> ステロイド使用を断続的であっても継続する。
>
> そうして、治験期間をかなり経過してから、ステロイド皮膚炎を併発する。

そういう研究結果 or 調査結果があるのか?
736名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 16:15 ID:???
http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.html
ステロイドによるアトピーの悪化のメカニズムの一端
737名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 16:18 ID:???
臨床治験から見たアトピー性皮膚炎の
ステロイド外用剤治療の問題点

国立名古屋病院 深谷元継先生




 ステロイド外用剤がアトピー性皮膚炎の皮疹を抑えることは1952年の
Sulzburgerによって初めて報告された1)。彼が用いたのは酢酸ヒドロコ
ルチゾンで、本邦では1953年に承認され、現在はコルテス軟膏(大正製
薬)として発売されている。しかし1980年の山崎らの論文2)では、小児の
湿疹・皮膚炎群での有効率は62%と他剤に比し低く「有効率はやや落ち
るが、副作用の発現も他剤より低いと考えられるので、もう少し見直さ
れても良いように思われる」とあり、他のより強力なステロイド外用剤
に席巻されつつあった様子が窺われる。ちなみにデルモベートの日本で
の承認が1978年、リンデロンDPは1980年であった。

 筆者がいくつかの製薬会社に「アトピー性皮膚炎に対する効用や副作
用というのは、臨床治験や市販後調査において、どの程度の長期まで確
認されているのか」を問い合わせてみた。その結果、気が付いた問題点
を以下にまとめた。


1) 治験や市販後調査の殆どは、アトピー性皮膚炎としてではなく「湿
疹・皮膚炎群」に対して行われてきた。

 これはアトピー性皮膚炎が幼少児期の自然治癒傾向のある皮膚疾患と
して扱われていた時代の発想としては問題が無かったのかもしれない。
結果として適応症にも湿疹・皮膚炎群とのみ記されアトピー性皮膚炎が
特に挙げられていないものが多い。現在のように患者数も増加し、後に
述べるように再燃傾向が浮かび上がって来ている以上、今後は別枠に考
えた方が良いだろう。



738名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 16:19 ID:???
2) 「長期」は一般に百数十日までを想定している。

 例えば「Diflorasone Diacetate外用剤長期投与による局所および全身
的影響」という論文3)において観察期間は最長16週であった。また「ハ
ルシノニド外用剤長期投与時の臨床的有用性(臨床効果と全身影響)の
検討」4)では14から112日(平均59日)であり、「ハルシノニド軟膏の長
期投与による有用性の検討」5)においては3例のアトピー性皮膚炎につい
て35から127日の観察がなされている。その他の多くの治験論文では数日
から数十日の外用期間で有効性の判定を行っており、「ステロイド外用
剤開発に関するガイドライン」(石原私案)6)でも、第三相試験での期
間は1ないし3週間、長期投与試験の期間は1ヶ月以上3ヶ月以内とされ
ている。
 アトピー性皮膚炎において、ステロイド外用期間が数年から数十
年に及ぶことは珍しくないが、このような長期使用の安全性を治験
や使用後調査は保証してはいない。また長期投与を表題に掲げた論文
の主眼は下垂体副腎機能の低下の有無にあるようであり、後述するよう
な、中止減量後の強い再燃(リバウンド現象)については関心が払われ
ていない。
 有効性に関しては「アルメタ軟膏再審査申請資料要約」に興味深い結
果が示されている。湿疹・皮膚炎群の投与期間別改善率は、7日未満
90.7%、7から14日87.7%、14から21日84.2%、・・・42から182日
76.1%と投与期間が長くなるにつれて有意に低下する。虫刺されやジベ
ル薔薇色ひ糠疹では逆に投与期間が長くなるにつれて改善率は有意に上
昇する。
739名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 16:20 ID:???
3)投薬中止後の経過観察がなされていない。

 嶋崎による「トプシム軟膏の使用経験」7)では、7例のアトピー性皮
膚炎での16日から85日までの使用によって、著効1例有効6例と報告され
ているが、備考欄に全例「再燃あり」と附記されていた。接触皮膚炎・
急性湿疹・慢性湿疹では再燃はなく、脂漏性湿疹・貨幣状湿疹ではやは
り全例「再燃あり」とある。このような中止後の再燃の有無や程度が注
意深く治験段階で観察されていたら、現在のような混乱は避けられてい
たのかもしれない。
 再燃に関しては、原田ら8)によって既に1989年に興味深い研究がなさ
れていた。彼らはclobetasol propionate(デルモベート)を1ないし4週
間外用させて寛解に導いた21名のアトピー性皮膚炎患者を、次に
betamethasone valerate(リンデロンV)に落としてみたところ、13名
では引き続き寛解が保たれたが、8名(約38%)は再燃したと報告してい
る。そして丘疹(痒疹様結節を含む)が残存していた症例では再燃をみ
やすく、そのことは統計上も有意であったと記している。痒疹様結節の
みられるステロイド連用中のアトピー性皮膚炎患者の多くが、中止とと
もにリバウンドを生じ、紅皮症化した後に自然消退することは、しばし
ば脱ステロイドの臨床現場で経験する9)。従って原田らの再燃例はまさ
にリバウンドを観察していた可能性が高い。
 彼は「 strongestの外用剤からただちにstrongの外用剤にtaper し、
コントロール良好群が62%という成績が得られたが、strongest→ very
strong→ strong→ mild→ weakとさらに細かく段階的にランクを下げて
いくことにより、より高い成績が期待できるのではないかと思われる」
と考察しているが、仮に strongestからvery strongに落とすことによっ
て80%の寛解率であったとして、very strong→ strongに落とす際の寛
解率をやはり80%とすれば、結局0.8×0.8=0.64となり、一度に落とすの
と大差は無いことになる。 strong からweakに落とす際およびweak から
steroid offにする際の寛解率をやはり62%程度と見込めば、0.62×
0.62=0.38、0.38×0.62=0.24となり最終的に4人に3人はどこかで再燃す
るため、リバウンドを避けては離脱できないということになる。筆者の
脱ステロイドの臨床経験からも、リバウンドを殆ど起こさずすんなりと
離脱してしまう例は確かにある。松村ら10)はその率は11.8%であったと
報告している。
740名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 16:20 ID:???
4)ステロイド外用剤自身が長期的な自然治癒の阻害要因となっている
可能性については全く検証されていない。

 多くのステロイド外用剤が開発され処方されているにも関わらず、ア
トピー性皮膚炎の治癒は遷延し成人患者が増加する傾向にある。このこ
とは昨今言われているようなsteroid phobiaが社会問題化する以前から
の現象として西岡ら11)によって1991年に指摘されており、少なくともス
テロイド外用剤がアトピー性皮膚炎に長期的な意味で本当に有効なの
か?についての懐疑を投げかけるには十分だろう。筆者は一年以上の長
期観察例においては、ステロイド非使用群の方がステロイド使用群より
も寛解傾向が高いことを示している12)。
 このような長期連用に内在するかもしれない薬物療法の危険性に関し
ては、開発治験の段階でチェックすることは現実的に不能と言わざるを
得ない。このような課題に回答すべきは実地診療に携わっている我々臨
床医であり、もしもこのような重大な現象が見過ごされてきているとす
れば、皮膚科医全体としての責任問題と言っても過言ではない。学会や
厚生省研究班が中心となって検証に取り組むべき価値があると考える。
 日米のステロイド外用剤の添付文書を日本医薬品集とPDR
physician's desk reference )とで対比してみると興味深い結果が得
られる。alclometasone dipropionate(アルメタ軟膏)は、PDRでは「1
才未満の患者には勧められない。3週間を越えた使用は安全性が確立され
ていない」とありclobetasol propionate(デルモベート)は、PDRでは
「12才未満の患者には勧められない」とある。mometasone furuoate(フ
ルメタ)は、PDRでは「2才未満の患者には勧められない。3週間を越えた
使用は安全性が確立されていない」と記載されている。
 hydrocortisone acetateは米国でOTC ( over the counter ) として医
師の処方なしに購入できるが、Directionsとして「2才未満の患者は使用
してはならない。12才未満の患者は医師と相談せよ。7日使用して改善が
なければ使用を止めよ、そして他のいかなるヒドロコルチゾン製剤も医
師との相談なしには使用してはならない」と明記されている13)。
 このような警告は、皮膚表面の体積に対する割合の大きい乳幼児の下
垂体副腎機能への影響を懸念しての事のようだが、結果的に乳幼児期で
のステロイド外用剤の使用または連用を自然に控えさせていると考えら
れる。本邦での「成人アトピー性皮膚炎」の増加が、もしも乳幼児期の
ステロイド外用剤の多用に一因があるならば、十年ほどのcohort法によ
る疫学研究によって回答を出すことが出来るのではないだろうか。
 ステロイドを離脱してリバウンドを越えたあと自然寛解してしまう
「成人アトピー性皮膚炎」の患者たちを目の当たりにするにする毎に、
この患者たちはひょっとしたら、ステロイドを使わなければとっくの昔
に自然治癒し終えていたのではないだろうか?という疑念を筆者は抱
く。
741RON:02/04/10 16:28 ID:???
>>736

その記事は知ってる。(原著も持っている。)

> これがアトピー性皮膚炎から酸化コレステロール皮膚炎への移行である。
> この移行はステロイド外用剤を使用し始めてから数ヶ月から数年で引き起こされる。

とは書いてあるが、

> 治験期間は短い。よってステロイドの局所の副作用は生じにくい。
> しかし、この期間に依存症になっている可能性が高く、
> ステロイド使用を断続的であっても継続する。
>
> そうして、治験期間をかなり経過してから、ステロイド皮膚炎を併発する。

とは書いとらへんぞ。つまり、

「治験期間程度の短い使用期間の間に依存症になっている可能性が高く」

とはどこにも書いてないが、他にソースがあるなら教えてくれ。
742RON:02/04/10 16:33 ID:???
>>737>>741

それも知ってるよ。↓これだろう?

http://www5c.biglobe.ne.jp/~atopy/paper08fukayarinnshouchiken.htm

深谷先生も

「治験期間程度の短い使用期間の間に依存症になっている可能性が高く」

とは言ってないぞ。
743RON:02/04/10 16:39 ID:???
>>734

かなり勘違いをしておられるようだが、俺は

> 実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
> 報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは
> 治験期間と同等までの使用期間内では発生しない。

とは書いたが、

「治験期間(長くてもせいぜい数ヶ月程度)を超えて使用した場合でも
 治験で検知できされなかった副作用は現れない」

と言った覚えはないぞ。また、安保氏も深谷氏も、

「(せいぜい数ヶ月程度の)治験期間程度の使用期間のうちに
 副作用としての依存状態が現れる」

とはどこにも書いておられない。それらの点を錯誤しないように。


744RON:02/04/10 16:41 ID:???
>>743
訂正。

×「治験で検知できされなかった副作用」

○「治験で検知できなかった副作用」
745名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 18:19 ID:???
>「治験期間(長くてもせいぜい数ヶ月程度)を超えて使用した場合でも
>治験で検知できされなかった副作用は現れない」

数ヶ月でアトピーが治るんですか?
746RON:02/04/10 18:26 ID:???
>>745
> 数ヶ月でアトピーが治るんですか?

それは人によりますな。
747名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 20:20 ID:???
では、数ヶ月を過ぎてステロイドを使い続ける場合は、
どうなるのでしょう?

748RON:02/04/10 20:39 ID:???
>>747
> では、数ヶ月を過ぎてステロイドを使い続ける場合は、
> どうなるのでしょう?

それも人によりますな。
749名無しさん@まいぺ〜す:02/04/10 20:54 ID:???

:RON :02/04/09 15:19 ID:???

だ〜か〜ら〜、何度も使わなけりゃいいだけの話じゃん。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
と更に1回だけでも意味があると説明していますが、

今回のお答えは、結局、治験期間を超えて使ってしまうということですか?

750RON:02/04/10 21:01 ID:???
>>749
> 今回のお答えは、結局、治験期間を超えて使ってしまうということですか?

なぜそうなる!?
751729:02/04/10 21:15 ID:/c74TNCh
>>RON
>「目印は出る。それを認識できないとすれば、それは医師のスキルの問題。」
いや、もともとのアトピーの症状と異なる副作用症状なら医師の責任だけど

>というのが答だ。実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
>報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
>同等までの使用期間内では発生しない。
っていうのは738の

>有効性に関しては「アルメタ軟膏再審査申請資料要約」に興味深い結
>果が示されている。湿疹・皮膚炎群の投与期間別改善率は、7日未満
>90.7%、7から14日87.7%、14から21日84.2%、・・・42から182日
>76.1%と投与期間が長くなるにつれて有意に低下する。

で再審査申請に載ること自体がおかしいだろう。もし説明書きにある
副作用に「もともとのアトピー症状との区別が付かない副作用症状」が
含まれているのであればわざわざ再申請する必要がどこにあるのか。
再申請の資料として出されたという事は「治験報告に無かった」と
見るのが自然だろう。
752729:02/04/10 21:15 ID:/c74TNCh
でもRONの言う「最初にやってみるラッキーねらい」程度なら問題に
ならないとは思うよ。俺が言いたいのはさ、一週間に一辺くらい塗る
程度のやつで皮膚萎縮などの症状は出ないけど長期に塗ったとき
周期が次第に早くなる様な症状は見逃しやすいってことだな。この
症状が生活の揺らぎによるものなのか、ステロイドの副作用による
ものなのか、それともアレルゲンへの接触とかストレスによるもの
なのかの判別はまず無理だろう。見分けられるとしても規則性が
見つかった時点での判別となるから、副作用が見つかった時点と
使う前ではどちらが回復が楽かということになるわけだな。
でDQNな医者だと患者に周期が早くなってることを
伝えられても「副作用ではない」って言って
被害者を生む、と(笑・・・い事じゃないけど)
753殺ったーマン:02/04/11 02:35 ID:v9DFQnc4
それと、今現在何を持って副作用とするか?を判断する基準が無いわけだろ?
で、確かにステロイドは一回塗っただけじゃ、副作用の問題はほとんど無いってのは
認めるよ。
でも、やり続けたら、いつかは副作用が出ることはRONをはじめ、みんなが認めるわけだろ。
つまり一回使っただけでは、副作用はゼロで、何度も使いまくったらいつかは、副作用が
出るということはみんなが認めてるわけだよね。
で、問題は、いつから副作用なのかと言うことだが、その基準が無いってことは、
判断が出来ないから、つまり、今のステロイド治療は副作用で人の人生を滅茶苦茶に
する危険性をもともと含んでいる、とんでもない治療法であるということが
これで証明されたわけだな。もともとのステロイド治療と言う治療法、診断基準、それ自体が
既におかしいというわけだな。これはかなりの進歩だよ。原告の役にも立てたかもしれないね。
まあ、RONの挑発的とも取れる発言も役に立ったってことかな。
754殺ったーマン:02/04/11 02:42 ID:v9DFQnc4
それと、クスリを使った治療法と、診断基準を正確に決める責任は
厚生省、製薬メーカーにもあるわけだから、もともとそこが悪いわけだよな。
勿論医者も悪いしな。
やはりここは国家転覆しかないな。くくく、、、。
755RON:02/04/11 03:03 ID:???
>>751
> 再審査申請に載ること自体がおかしいだろう。もし説明書きにある
> 副作用に「もともとのアトピー症状との区別が付かない副作用症状」が
> 含まれているのであればわざわざ再申請する必要がどこにあるのか。
> 再申請の資料として出されたという事は「治験報告に無かった」と
> 見るのが自然だろう。


「もともとのアトピー症状との区別が付かない副作用症状」なるものがあるとすれば、
「治験報告に無い」のは当たり前。アトピー症状と区別がつかない以上、副作用として
認知されないから。
そしてそれは、治験報告に載る・載らない以前に、そもそも「副作用」と呼ぶことが
原理的にできない。なぜなら原疾患との違いが無いのだから。つまりそれは「副作用」
とは言えない。

ちなみに、使用期間の延長と有効率の低下の関係に関連して、アルメタの再審査請求
の例が挙げられているが、これは副作用症状とは断定できない。なぜなら、

・(原則として)すべての薬剤は長期間または反復使用により耐性を示す。
・どちらが原因でどちらが結果なのかがわからない。
 つまり、「使用期間が延長されたために効き目が低下した」のか、
 「効き目が出にくい症例だから使用期間が延びたのか」、どちらであるのかが
 判定不能。後者の場合、薬剤が原因ではない。

以上。
756RON:02/04/11 03:08 ID:???
>>754

おまえアホやろ?
もっとええ国家が作れる保証がないのになんで国家転覆に人々が同意するんや?
「理屈が通ってなかったら人は納得せぇへん」って他スレでも教えたったやろ。
757殺ったーマン:02/04/11 03:23 ID:???
>>756
他スレってどこ?しらねーよ。まあ、国家転覆ってのはネタだから、、、。
758名無しさん@まいぺ〜す:02/04/11 06:12 ID:???
>DQNな医者だと患者に周期が早くなってることを
>伝えられても「副作用ではない」って言って
>被害者を生む、と(笑・・・い事じゃないけど)

開業皮膚科、公立基幹病院皮膚科、大学皮膚科どこもここも
その馬鹿医者。
759名無しさん@まいぺ〜す:02/04/11 06:17 ID:???
>もっとええ国家が作れる保証がないのになんで国家転覆に人々が同意するんや?

君、熱いな。国家=川島教授率いるステロイド推進治療と呼んだら、
君の気持ちがよくわかる。(w
760名無しさん@まいぺ〜す:02/04/11 06:20 ID:???
>>755
そこはかとなく751の論拠を与えている気がするんだけど
761名無しさん@まいぺ〜す:02/04/11 07:49 ID:???
東京女子医大の教授ですか〜?
762名無しさん@まいぺ〜す:02/04/11 10:50 ID:ayDNxMhI
>>753
> 今現在何を持って副作用とするか?を判断する基準が無いわけだろ?

あるよ。そう判断されたことあるもん。
キミが経験してないかもしれないだけで、決めつけるのはどうか。
ちゃんと毎回よーーーーく見せてたか?医者に。
763751:02/04/11 23:06 ID:GOV/uS3p
>>RON
>アトピー症状と区別がつかない以上、副作用として認知されないから。
だから言ってるでしょ、そういう風に認知できないから依存になるって。

>そもそも「副作用」と呼ぶことが原理的にできない。
>なぜなら原疾患との違いが無いのだから。
おいおい、そんなことはないだろ。本来炎症を抑えるために処方した薬が
意図した効果以外の効果を果たしたんだから誰がどう見ても副作用だろう。
ステロイドから変成して出来た物質による影響だからステロイドの
副作用とは呼べないと言う事も出来なくはないが、これは詭弁の領域。

>アルメタの再審査請求の例が挙げられているが、これは副作用症状とは断定できない
・・・これを副作用として見れないなら、ますます
「副作用が出た時点で中止すれば依存症にならない」
ってのは成り立たなくなるんだけど?
764名無しさん@まいぺ〜す:02/04/12 02:08 ID:???
>>763

> だから言ってるでしょ、そういう風に認知できないから依存になるって。
>
> おいおい、そんなことはないだろ。本来炎症を抑えるために処方した薬が
> 意図した効果以外の効果を果たしたんだから誰がどう見ても副作用だろう。

その「副作用」って、「依存症」のことだよな?
だったら、それは治験では出てないよな?だから、俺の書いた

> 実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
> 報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
> 同等までの使用期間内では発生しない。

と整合してるぜ?


> ステロイドから変成して出来た物質による影響だからステロイドの
> 副作用とは呼べないと言う事も出来なくはないが、これは詭弁の領域。

それはもちろん俺の定義でも「ステロイドの副作用」だ。
ステロイド治療がもたらしたデメリット、という点では直接の副作用と
同等だからな。


> ・・・これを副作用として見れないなら、ますます
> 「副作用が出た時点で中止すれば依存症にならない」
> ってのは成り立たなくなるんだけど?

Why? 「これを」ってのは、

> 湿疹・皮膚炎群の投与期間別改善率は、7日未満
>90.7%、7から14日87.7%、14から21日84.2%、・・・42から182日
>76.1%と投与期間が長くなるにつれて有意に低下する。

という現象だよな?
まず、この現象が副作用と断定できない理由は >>755に書いたとおりだ。
そして、それが副作用と呼ばれようと呼ばれまいと、そのような経過を
たどった場合はそれ以上使用するなと添付文書に明記されている。
だから、もしこの現象が見られた場合、それが副作用であってもなくても、
それ以上の使用をやめることにより、依存症の発生は未然に防げる。
・・・どこかおかしいかね?
765RON:02/04/12 02:09 ID:???
ちなみに >>764は俺だ。(w
766名無しさん@まいぺ〜す:02/04/12 08:55 ID:eg+cGRgi
>>アルメタの再審査請求の例が挙げられているが、これは副作用症状とは断定
>>できない
> ・・・これを副作用として見れないなら、ますます
>副作用が出た時点で中止すれば依存症にならない」
>ってのは成り立たなくなるんだけど?

同意。
767気功鍼灸の館:02/04/12 09:17 ID:???
気功鍼灸の館
768ひびわれ脳の研究:02/04/12 09:19 ID:???
ひびわれ脳の研究 ひびわれ脳の研究 ひびわれ脳の研究 ひびわれ脳の研究
769RON:02/04/12 11:38 ID:???
>>766

>>763に同意するなら、>>763の代わりにキミが >>764の一番下の質問に
答えてくれてもいいんだが?
770763:02/04/13 02:11 ID:Q/ebVAvy
どうもしっくりこないのは、RONの記述だと
>> ステロイドから変成して出来た物質による影響
に対して

>それはもちろん俺の定義でも「ステロイドの副作用」だ。
ってあるんだよ。なのにもう一方で

> 実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
> 報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
> 同等までの使用期間内では発生しない。
ともある。ということは
「治験期間内ならステロイドから変成して出来た物質による影響は発生しない」
となるのかって考えてしまうわけだ。ところが

> 湿疹・皮膚炎群の投与期間別改善率は、7日未満
>90.7%、7から14日87.7%、14から21日84.2%、・・・42から182日
>76.1%と投与期間が長くなるにつれて有意に低下する。
これ↑って思いっきりその影響じゃないのか、って。耐性じゃないと
思うのは、この症状が出た後の様子がだいたい想像できるから・・・。

ま、733で
>本格的な依存症に至る前に、それらの現象が見られ、それはステロイドの使用を中止するべき
ってあるんだから言葉の問題なんだろうと思うけどね。

でも何で治験報告に上記の症例が無いのか判らん。
771名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 02:30 ID:???
>>635
>一過性 or 比較的短期間で治癒するケースがあるのは知ってるだろ。
>その場合、手間のかかる悪化因子の探索をやるよりは、小手先で
>その場シノギをやった方がお手軽だしお得じゃねぇか。
>その患者がもしそういうタイプだったら、その手で解決できるからラッキーだろ。

そんな小手先のステでその場しのぎをやってステ依存症になる可能性を残すより、
例え炎症が多少長引いても何も付けず自然治癒を待ってステ依存症になる可能性
が全く無い方がよっぽどラッキーだと思うが。
ステ依存症になってしまったら、もはやアンラッキーなどと言う軽い言葉で済まされる
問題ではなくなっている。それこそ人生に破綻をきたすわけだから。

772名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 02:44 ID:???
じだらけだ
773  :02/04/13 07:08 ID:???
>ステ依存症になってしまったら、もはやアンラッキーなどと言う軽い言葉で済まされる
>問題ではなくなっている。それこそ人生に破綻をきたすわけだから。

皮膚科医はそれを君が偶々ステロイドに合わないで片付ける。

ちゃんと、使えるように指導しなかったのは、
皮膚科医だし、こわがらずにステロイドを十分に
皮膚に塗りこめ、必要に応じて皮膚科医の言う通り使えば
自然治癒すると安心させていたのも皮膚科医!

無責任だ。
774名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 09:05 ID:???
>773
長期経過(5年〜)観察をしたことが少ない上医に教わってきたん
 だから、そんなこと言っても無理。
775名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 11:50 ID:???
ステを処方したのは皮膚科医だけど、
塗ったのはアトピー自身。

アトピー自身がバカだっただけ。(藁
776名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 12:30 ID:???
777 :02/04/13 12:54 ID:???
一人で荒らしている奴がいる…。
アトピーにそんなに恨みがあるの?
それとも精神が異常なのかい?
778名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 16:13 ID:???
>DQNな医者だと患者に周期が早くなってることを
>伝えられても「副作用ではない」って言って
>被害者を生む、と(笑・・・い事じゃないけど)

開業皮膚科、公立基幹病院皮膚科、大学皮膚科どこもここも
その馬鹿医者。
779RON:02/04/13 18:49 ID:???
>>770
> これ↑って思いっきりその影響じゃないのか、って。耐性じゃないと
> 思うのは、この症状が出た後の様子がだいたい想像できるから・・・。

キミは薬品耐性と酸化コレステロールによる副作用とを混同しとるんや。
薬品耐性ってのは受容体が変化することによって薬剤のもともとの効果が
低下することであって、原理的にどんな薬にでも現れる現象。

で、キミが識別せなあかん点は、深谷氏のレポートに載せられた例は、
「効力の低下」であって、「副作用の発生」とは違う、ということや。

あ、もちろん副腎機能低下が起こるまで使用したら別やけどな。


> でも何で治験報告に上記の症例が無いのか判らん。

そんな症例は発生せんかったからやろ。
780RON:02/04/13 18:51 ID:???
>>771

だ〜か〜ら〜、小手先程度の使用で依存症になんかならへん、って言うとるやろ。
小手先以上に使うからなるんや。<依存症
781名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 19:54 ID:???
 ↑ 
 クスリ屋が必死(w
 ヲマエがこんなカキコすればするほど誰もそんなクスリ使いたくなくなるYO(w
782名無しさん@まいぺ〜す:02/04/13 20:46 ID:???
>781
それが世間の常識
783770:02/04/14 00:03 ID:eb6ZzB8c
>>RON
>キミは薬品耐性と酸化コレステロールによる副作用とを混同しとるんや。
じゃ、RONはどうやって区別つけるんだ?マウスの実験では1週間で
酸化コレステロールの影響が出てるけど?この実験だと大量投与だけど
、全身に使わず部分的に使ったところで塗った部分の濃度は塗ってないときと
比べて遙かに高い濃度だからその部分に酸化コレステロールが溜まっても
不思議ではないぞ。

>そんな症例は発生せんかったからやろ。
それじゃ治験の信頼性はますます低い事になるんですが何か?
784RON:02/04/14 00:22 ID:???
>>783
その実験をやった本人が(人間が外用剤を使った場合に)実際に
そういう現象が起きるのは“長期使用した場合だ”と言っているが?

それとそもそも、外用剤を使えばその量に応じた量の酸化コレステロールが
沈着するのは当然で、問題はその沈着量が実際に何らかの症状を起こす量に
達するかどうかが問題なのだよ。
治験で依存症が発生した例は無いし、それは深谷氏やら安保氏やらも
異論は唱えていない。だから、治験期間と同程度の期間 or 量だけ使用して、
それ以上使用しなければ、依存症は起きない。(こんなの自明だろ。)

>>そんな症例は発生せんかったからやろ。
> それじゃ治験の信頼性はますます低い事になるんですが何か?

おいおい、見出されもしない症状を報告する方が信頼性無いだろ。
それって捏造じゃねぇかよ。
785RON:02/04/14 00:49 ID:???
>>783

つまり、キミが>>770で書いとる

> >> ステロイドから変成して出来た物質による影響
> に対して
>
>>それはもちろん俺の定義でも「ステロイドの副作用」だ。
> ってあるんだよ。なのにもう一方で
>
>> 実際、臨床試験例では副作用症状を見逃したという例は
>> 報告されていないから、原理的に検知できない副作用というのは治験期間と
>> 同等までの使用期間内では発生しない。
> ともある。ということは
>「治験期間内ならステロイドから変成して出来た物質による影響は発生しない」
> となるのかって考えてしまうわけだ。

の疑問がまだ解けてない、ということやろ?

それはやな、

「治験期間内ならステロイドから変成して出来た物質による影響は発生しない」

という文の中の「影響」というのは、このスレの流れで「依存症」のことを
想定しとるんや。

治験で報告された「ざ瘡」とか「発疹」とか「皮膚萎縮」等がステロイドが
変成してできた酸化コレステロールが原因で起こってる可能性はもちろん
否定できへんよ。だけど、酸化コレステロールができてるにしても、
どんなに微量でも出来てしまったら依存症として現れる、ということではなく、
ある程度の量を超えて蓄積されると依存状態が見えてくる、ということ。

786  :02/04/14 07:55 ID:???
>それとそもそも、外用剤を使えばその量に応じた量の酸化コレステロールが
>沈着するのは当然で、

安保教授が言うようになって渋々、低能皮膚科医も認めている。
また、ロン=毒薬製造業?、へんな屁理屈を陳べている。

その安保教授自身がステロイドは駄目!!と言っているぞ。
787名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 14:25 ID:???
788名無しさん@まいぺ〜す:02/04/14 21:16 ID:???
789名無しさん@まいぺ〜す:02/04/16 00:07 ID:???
裁判についての議論がステロイド剤論議にかたよっているな。
 治験に関しては、いろんな見落としがあったり、会社側の意向
 がからんだり、まともに受け取るのもなんだかな〜。
 ソリブジンの件だって、副作用の過小評価が結局薬剤を短命に
 終わらせた。
  会社側は投下した資本を回収するのがまずなによりも優先。
 被医療者の安全なんか二の次、そういった薬害は後を断たない。
 問題が発生したら、天下り社長の首をすげ替えて一件落着。
 治験統括責任者には「お車代」、医局には「研究費」担当者
 には「原稿料、お車代」と懇親会と称する豪華な晩餐。それら
 を薬価に上乗せして回収できなきゃ、「担当者」は飛ばされる
 だろ。 関係者は「おいしいアルバイト」感覚だし、ステロイド
 剤の関係の治験は四国の国立大が主だったと思う。蜜月ぶりは
 県外にも漏れて聞こえてきたがーーーー。
790RON:02/04/16 00:51 ID:???
>>786
> 安保教授が言うようになって渋々、低能皮膚科医も認めている。
> また、ロン=毒薬製造業?、へんな屁理屈を陳べている。

だ〜か〜ら〜、どこが屁理屈なのかコピペしてくれや。(w
俺は低脳皮膚科医が認めようが認めまいが興味は無い。

誰が認めようが認めまいが、バイアスのないデータがあって、
それが論理的に矛盾無く説明されていれば俺はそれを科学的事実
として認める。というか理解する。


> その安保教授自身がステロイドは駄目!!と言っているぞ。

長期連用は駄目!!と言っているんだよ。
791783:02/04/16 01:15 ID:att6m+Ir
>>RON
>そういう現象が起きるのは“長期使用した場合だ”と言っているが?
「アトピー性皮膚炎から酸化コレステロール皮膚炎への移行である。
この移行はステロイド外用剤を使用し始めてから数ヶ月から数年で引き起こされる」
か、確かにそう書いてあるな。となると確かに薬品耐性かもしれんな。

>治験で報告された「ざ瘡」とか「発疹」とか「皮膚萎縮」等がステロイドが
>変成してできた酸化コレステロールが原因で起こってる可能性はもちろん
いや一応これらはステロイドそのものの副作用って気がするけどな。
ステロイドってDNAに直接働く力があるらしいし(加齢とか)

>>786
RONは最初の投与のラッキー狙いだから、DQN皮膚科とかと一緒にしたら
かわいそうだ(笑
俺もそれならプラスだと思うし。(とか言うと自作自演とか言われそうだが)
792名無しさん@まいぺ〜す:02/04/16 15:08 ID:???
論文とか書かれてる教授は業界とかで有名みたいで、
診察する前にくれる冊子にもかなり良い事とか書いてあるんだけど、
実際に診察してくれるアトピー担当の先生はその冊子に書いてあるような
事は全然してくれず、ステを顔用と体ようにそれぞれ8本ずつも出すような
先生です。
793名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 12:56 ID:???
>>790
このRONとかいう奴、初めの方で26年ステ使い続けてるとかいってる奴と同じ奴だろ。
文体がそっくりだぞ。いるんだよな、こういう事やってる奴が。
そういえば何年も前から、ヤフー版でも荒らしをやってる奴がいるって話も聞いたけど
それも多分こいつだろ。
794RON:02/04/18 13:21 ID:???
>>793
> このRONとかいう奴、初めの方で26年ステ使い続けてるとかいってる奴と同じ奴だろ。
> 文体がそっくりだぞ。

そらそうや。>>147は俺やもん。(ワラ 別に隠してなんかないけど何か?

> いるんだよな、こういう事やってる奴が。

途中からコテハンにする人は珍しくないだろうな。で、何がイカンの?


> そういえば何年も前から、ヤフー版でも荒らしをやってる奴がいるって話も聞いたけど
> それも多分こいつだろ。

証明してくれたら拍手したるで。(ワラ
どうせできへんけどな。ヤフーに書き込んだことなんかないからな。(ワラ

それとさぁ、お前、誰と誰が実は同一人物だ、とかどうでもいいような
ことばっかりしか書いてないな。くだらないレスつけて遊んでる暇があったら
少しはこのスレの議論に参加したらどうなんや?
あ、それか、お前の頭では煽りが精一杯?(ゲラゲラ
795名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 13:40 ID:???
>>794
まさか認めるとは思わなかった(w

「26年間継続使用」と「一時使用に限る」とは、こりゃまたえらい矛盾のしようだな(w

途中から大阪弁になったのはどう説明するんだ?(w
796RON:02/04/18 13:51 ID:???
>>795
> 「26年間継続使用」と「一時使用に限る」とは、こりゃまたえらい矛盾のしようだな(w

矛盾などしてないが?最初に使ったのが26年前ってだけで、継続使用しているわけじゃない。
突っ込むならちゃんと過去ログ読んでからにせぇや。(w

> 途中から大阪弁になったのはどう説明するんだ?(w

なぜ説明が要るんや?(w
797RON:02/04/18 13:52 ID:???
>>795
で、結局スレのテーマに関しては何の意見もよう言わんのやな?(ww
798名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 14:03 ID:???
>>769

>ハァ?俺は患者だってば。医者が26年もステ使うかよ。(w

>特にこれといって工夫はしてません。
>顔にはプロトピック or キンダベート、体にはマイザーを
>痒くなったら塗るだけ。
>使用量はそれぞれ年間10グラム未満。

これは継続使用とはいわないのか?
799名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 14:06 ID:???
>>797
おまえみたいな偽患者のせいで本当の患者が間違われて困ってるんだよ!
800名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 14:32 ID:???
>>797
AAを貼り付けるのはスレのテーマに関係あるのか?(w
801名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 15:23 ID:4GhY3zXG
>>1
引篭もりなんでしょ?
別に恥かしいことじゃないヨ。日本中にごまんといるんだから。
特別なことじゃないんだヨ。ほんの少しの勇気があれば現状を打破できるさ。
君は今日も部屋から一歩も出なかったネ。
本当は寂しいんでしょ?かまって欲しいんだよネ。それでこんな悪口を書いちゃうんだよネ。
大丈夫だヨ。君ならきっと大丈夫だヨ。
君は周りに味方が誰もいないと一人で決め付けてるんじゃないかな?
周りをよく見てごらん。家族の方、近所の人々、クラスメートなど。
みんな君を応援してるんだヨ。
さあ勇気を出して!!
相談にのるヨ。↓になんでもかきこんでネ。
http://ime.nu/ime.nu/poteto.itits.co.jp/b.asp?S=seijika-toronjyo&KBN=INPUT&RESNO=4
802RON:02/04/18 15:37 ID:???
>>798
> これは継続使用とはいわないのか?

間歇使用は継続使用とは違うやろ。


>>799
> おまえみたいな偽患者のせいで本当の患者が間違われて困ってるんだよ!

どう困ってるのかな?


>>800
> AAを貼り付けるのはスレのテーマに関係あるのか?(w

貼り付けてる奴らに聞けや。(w
803名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 16:10 ID:???
>>801
俺は1じゃねーんだよヴァーカ!!!
804名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 16:15 ID:???
>>801-802
言い訳考えるのにえらい時間かかったみたいだな(w
おまえのやっている事は、もう分かる奴はみんな分かってるんだよ!!
見苦しいからやめろヴォケ!!
805RON:02/04/18 16:21 ID:8tzlZXUg
>>804
> 言い訳考えるのにえらい時間かかったみたいだな(w
> おまえのやっている事は、もう分かる奴はみんな分かってるんだよ!!
> 見苦しいからやめろヴォケ!!

なに自爆してんだよ。(w
それはともかく、いい加減スレタイと無関係なレスはやめたらぁ?(ww
806名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 16:25 ID:???
>>805
もう返す言葉が思いつかなくなったか?(w
807RON:02/04/18 16:38 ID:8tzlZXUg
>>806
> もう返す言葉が思いつかなくなったか?(w

っていうかスレに関係あるレスを1個も思いついてないのはキミだ。(w
808名無しさん@まいぺ〜す:02/04/18 16:49 ID:???
>>807
てめぇみてーな卑劣な事やってる偽患者を暴く事も十分価値があるんだよ!
809RON:02/04/18 17:13 ID:8tzlZXUg
>>807

どこが卑劣なのか箇条書きにしてくれや。(w
810名無しさん@まいぺ〜す:02/04/19 08:24 ID:???
真性が煽ってるようだけど、余りにも低脳すぎてRONに手玉に取られてんじゃん(藁
811名無しさん@まいぺ〜す:02/04/19 19:46 ID:???
RONは医者じゃないよ。
医者だったら絶対書かないような間違いやおかしな思いこみが多い。
書いている内容の情報レベルも、患者の誰でも読めるネット等の情報に完全に限られてるだろ。
川島なんかだと、そういうのはない。
患者も数が多いから、いろんな性格のがいる。
自分も硬い言葉遣いをして教授と同一化したいという願望じゃないか?
中身はないのに、言葉だけ立派だよね。
812名無しさん@まいぺ〜す:02/04/19 22:21 ID:???
>>811
同意。医者ならいくらなんでも、そこまで暇じゃないだろ(ワラ
813???:02/04/20 04:20 ID:???
RONの正体は???
私の予想では彼は皮膚科医の卵である。新米か、または勉強中の医学生の段階なのかもしれない。
だから、川島や他の権威のある皮膚科医が有罪になってもなんら困らない。
むしろ嬉しいかもしれない。自分が困るわけではないし、上がいなくなれば権力の階段を昇ることもたやすくなるかもしれない。
だが、ステロイドを巧く使うこと自体は否定されたくない。
自分の儲けや、やり方、考え方を大切にしたいから。
「自分は立派な医者関係の人間。お前ら無知なパンピーとは違う」
この思い込みが彼の口調をあのような語り口にさせるのである。
そして、自分はまだ、あまり経験が無いか、少ないので結果として人に訴えられる可能性は低い。
だからこそこれからのことを心配してこのような場所に顔を出すのである。
今の社会情勢を考えると今後の自己保身のためにはこういうところで勉強した方が良いからである。
確かに皮膚科医の新米から見ても権威ある皮膚科医の言うことを真に受けていたら将来が危険だからである。
大学などにかかわりのあるポジションにいるため、複数のパソコンを自由に使用できる環境にもある。
だからこそ、それを利用して一人二役、または三役をこなしているのである。
814???:02/04/20 04:25 ID:???
だが、結局彼も皮膚科医側の人間であり、ステロイドを巧く使っていこうと言う考えは捨てられない。
そして、ステロイド自体は問題ないんだという考えも捨てられない。
ただ、自分には関係ないところで一部に問題のある医者はいるかもね、でも証明は出来ないだろうね
と言うことになって欲しいと思っている。
結局経験が少ないので、皮膚科医の先輩や、仲間の意見の方を大切にして、
受け入れてしまうので、ステロイド肯定派であることには変わりない。
だが、そんなことではいずれ彼もとんでもない問題を起こすであろう。
815名無しさん@まいぺ〜す:02/04/20 04:26 ID:???
>811
>医者だったら絶対書かないような間違いやおかしな思いこみが多い。

ということは、アンタ医者だな?
816名無しさん@まいぺ〜す:02/04/20 08:46 ID:???
>ハァ?俺は患者だってば。医者が26年もステ使うかよ。(w

>特にこれといって工夫はしてません。
>顔にはプロトピック or キンダベート、体にはマイザーを
>痒くなったら塗るだけ。
>使用量はそれぞれ年間10グラム未満。

本人も認めているし、これがRON氏の実像でしょう。
817名無しさん@まいぺ〜す:02/04/21 05:10 ID:???
>>813-814
あなたの深い洞察力に敬意を表します。
818名無しさん@まいぺ〜す:02/04/21 08:48 ID:???

http://alink3.uic.to/user/lululu.html

+++ こじんてきメモ。 +++

・ドラ系

ひびわれ脳の研究ダブルで動く
,
819名無しさん@まいぺ〜す:02/04/21 09:16 ID:???
あっ遅かった.....。残念。
820名無しさん@まいぺ〜す:02/04/22 11:27 ID:???
みなさんもうお気付きでしょう。>>816は本人です。
しかしこの人よっぽど暇みたいね。他にすることないのかな(ワラ
821名無しさん@まいぺ〜す:02/04/22 19:47 ID:???
>あ、それか、お前の頭では煽りが精一杯?(ゲラゲラ

いつものお約束。切れた。
822名無しさん@まいぺ〜す:02/04/24 23:08 ID:???
>真性が煽ってるようだけど、余りにも低脳すぎてRONに手玉に取られてんじゃん(藁

どこが手玉に取られてんの? てかこのカキコも本人じゃない? カコワルー(藁

823???:02/04/24 23:20 ID:???
RONの正体は?
私の予想では、
彼は新スレで、かなり鋭い291氏などが指摘しているように、他のスレでも
大活躍している。
Isとかいう奴と同人物である。盛んにステ、プロの宣伝を続けているのである。
だが、よく読めば詭弁であり、みんな彼らの言うことには馬鹿馬鹿しくなり、
相手をしなくなっている。だが、彼らは勘違いをしてそれを議論に勝ったと思い込んでいるようである。
824???:02/04/24 23:24 ID:???
そして、彼らはもしかしたら一人ではなく、数人の集団なのかもしれない。
製薬メーカーや皮膚科学会等から、金を貰ってバイトしているのかもしれない。
前に、大学と関わりがある立場と書いたが、
もしかしたら悪名高い金沢大学関係者かもしれない。
825名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 00:41 ID:???
ISではないよ。そんなにあの人まめじゃない。
文体でわかるよ。最近来た人?アトピー板に。

RONは、もっとまじめ(最近はまじめじゃないが)な
掲示板でよく正統理論派と言われてた人だよ。

826:02/04/25 01:18 ID:???
自画自賛ですか?(w
827:02/04/25 02:17 ID:???
>かなり鋭い291氏などが指摘しているように、

自画自賛ですか?(w
828名無しさん@まいぺ〜す:02/04/25 08:50 ID:???
>RONは、もっとまじめ(最近はまじめじゃないが)な
>掲示板でよく正統理論派と言われてた人だよ。

屁理屈派、ステ推進係だよ。
829825:02/04/25 16:02 ID:???
>>828

ちょっと同意。脱ステや、民間をよく言う人には
独特の言い回しで、来るんだよねえ。
やったーまんが初めて書いた時、
絶対、来る!と、思ったらホントに来るから怖い。
あっちと、こっちとそういう意見を見回る自主的おまわりさん
だね。
ちょと前はF先生のスレでも理屈こいてたっけ。
830RON:02/04/25 17:10 ID:???
>>829

「理不尽な意見に反論するな」とおっしゃるわけですか?
831829:02/04/26 01:01 ID:???
だから、怖いって。(^^;

やっぱり、来たか!!って、感じだね。
別に理不尽な意見に反論するなとか言ってないよ。
その、まめさが怖いだけ。
君の意見には異論も反論もないよ。(正当なものが多いし)
ただ、そこまでの「理不尽な意見」に対する
反応の仕方のあまりに執拗さに、
ステロイド使用への恐怖心を転嫁させてるように感じる。
気持ちはわかるが「理不尽な意見に反論」したい、してしまう。
その、、、まめさがやっぱ、怖いんだよね。

832名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 03:50 ID:???
>>829-831
あの、見苦しいんで一人芝居はやめていただけないでしょうか。
誰も正当な意見が多いなんて思っていませんので。
833RON:02/04/26 03:54 ID:h67zom/S
>>832
というより、言いがかりはやめていただけないでしょうか。
「言ったもん勝ち」も理不尽の極致ですので。
834RON:02/04/26 04:01 ID:h67zom/S
>>831
> ただ、そこまでの「理不尽な意見」に対する
> 反応の仕方のあまりに執拗さに、
> ステロイド使用への恐怖心を転嫁させてるように感じる。

なんで「ステロイド使用への恐怖心」に結びつくのか
よくわからんのだが... ステロイド治療の怖さを知ってる人は
どうしてもそういう発想になってしまうのかね?
俺のことを「偽患者」と思い込んでる人も似たような発想なのかな。

> 気持ちはわかるが「理不尽な意見に反論」したい、してしまう。
> その、、、まめさがやっぱ、怖いんだよね。

はっきり言って、職業病なんだよ。
(職業と言っても医療関係・製薬関係じゃないぞ。ツッコむなよ。> 291)
835名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 15:29 ID:???
RON=一日中この板にかじりつく超暇人偽患者(藁
836名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 15:51 ID:???
>>834
職業柄、「ステ、プロ治療反対」の意見に対して「いちゃモン、屁理屈」を付けずには
いられないの間違いじゃない?(ワラ
837名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 19:20 ID:zHrT98hc
>>836
>「ステ、プロ治療反対」
ってよく見かけるけど、これって代案があるの?
そうでなければ、まだ彼の話の方が現実的だと思う。
他人をとやかく言うだけの書き込みってあまり建設的じゃない。
838名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 19:25 ID:???
>>836
RONは長期使用に警笛をならしてるんだけど?

>>837
代案が無くとも、ステロイド皮膚炎よりは元のアトピーの方がマシという
こともしばしばだから何とも言えんな。
839名無しさん@まいぺ〜す:02/04/26 19:32 ID:???
>>837
彼自身が「悪化因子の探索&除去」といっていますが何か?
840名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 12:15 ID:???
>彼自身が「悪化因子の探索&除去」といっていますが何か?

これを真面目にしないでステ、プロを乱用させる皮膚科医は多い。
841名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 23:02 ID:???
842殺ったーマン:02/04/27 23:24 ID:XwSV5uO6
>>841
上記のリンク先は良いものばかり。俺もかなり尊敬している。
特にatopicの方はかなり立派だ。尊敬できる!!
843殺ったーマン:02/04/27 23:26 ID:XwSV5uO6
それにしてもRONの正体を探るレスが多いね。
RONも人気者になったね。
844名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 23:33 ID:???
>RONも人気者になったね。

どういう生育歴があってあういう人間ができるのか、
知りたいね。
845???:02/04/27 23:42 ID:???
RONの正体は?
彼の職業は、ここで、アトピー患者の反ステロイドの議論の高まりを抑えることである。
だから、彼自身が言ったように正に職業病なのだ。ここでの活動こそが!
そして、皮膚科学会のステロイド擁護キャンペーンを思い出して欲しい。
その中のひとつに、インターネット上の意見に振り回されるなと言う意見があっただろう。
そう。皮膚科学会は、民間人の間のいい加減な意見、噂を正すと言う名目でRONのような人物に金を払い
、そしてここのようなネット上での正当な反ステロイドの意見の高まりを抑える活動を妨害しているのである!!
846名無しさん@まいぺ〜す:02/04/27 23:56 ID:???
>>845
それが本当だとしたら逆効果ですよね。
そんな事していたらますます医療不信を増大させるだけですよね。
奴らバカなんですかね。
847???:02/04/28 00:00 ID:???
>>845
書き間違えた。
>そしてここのようなネット上での正当な反ステロイドの意見の高まりを抑える活動を妨害しているのである!!

そしてここのようなネット上での正当な反ステロイドの意見の高まりを抑える活動をしているのである!!

下の方が正しい。




848名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:13 ID:???
http://www.ombas.co.jp/ronbun/r03.html
外用薬として生理的濃度を超えて体内に入った
ステロイドホルモンは、組織に停滞し酸化コレステロー
ルに変成していく。
 酸化物質は組織を交感神経緊張状態にし、血流のうっ
滞(peripheral circulation failure) と顆粒球増多
をまねく。顆粒球は組織に浸潤しすき間のない炎症を引
き起こすに至る。これがアトピー性皮膚炎から酸化コレ
ステロール皮膚炎への移行である。この移行はステロイ
ド外用剤を使用し始めてから数ヶ月から数年で引き起こ
される。
 このような酸化コレステロール皮膚炎を静めるため
に、もしステロイド外用剤を使用するとすれば、前より
も多量の外用薬を使用しなければならなくなる。これが
患者や医者がいつも経験しているステロイド使用時のス
テロイド剤増量のメカニズムである。『ステロイド依存
症』 のメカニズムである。
849殺ったーマン:02/04/28 00:17 ID:???
>>848
ナイス!書き込み!!
850名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:17 ID:???
ステロイドの時も長期連用治験無しに見切り発車。

でステロイド漫然長期投与に。
プロトピックでも長期投与のデータ超えの漫然長期投与が
繰り返されている。



今回もプロトピックで同じ愚を繰り返す皮膚科。
851名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:20 ID:???
>850
長期投与じゃなくてもダメらしい。(ww
852名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:21 ID:???
>850
唖然!
853殺ったーマン:02/04/28 00:23 ID:???
>>850
全くだ!!
俺はプロの方は、あまり詳しくはないのだが、、、。
だが、まだ認可される前のFK405とか言うコードネームで呼ばれているときに、
騙されて、漢方だといわれて、使わされた気がする。つまり知らずに治験に参加させられたわけ。
何故そう思ったのかと言うと、まず、使用の初めに凄い刺激とほてりがあったが、それは
使っているうちに収まっていくと言われて、
しかも太陽光線の下で散歩していたら、顔がパンパンに腫れてしまい、
この薬を使ったら、日光を浴びるなとか言うことを言われたから、、、。
まだ、プロが認可される前の、1,2年ほど前のことであった。
854名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:24 ID:???
皆さん、新スレに書き込んでください。
855名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:27 ID:???
誤 FK405

正 FK506
856殺ったーマン:02/04/28 00:32 ID:???
>>854>>855
そうね。わかった。
857名無しさん@まいぺ〜す:02/04/28 00:35 ID:???
ageんなヴォケ
858名無しさん@まいぺ〜す:02/04/29 10:15 ID:???
 
859名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:12 ID:???
そういえば最近全然RONていうコテハンで登場しないよね。
自分で偽患者であることを認めたようなもんだよね。
860名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:26 ID:???
ってか、殺ったーマンも・・・(w
861RON:02/05/02 02:33 ID:taGuOmI5
>>859

何か用か?
862RON:02/05/02 02:38 ID:taGuOmI5
> そういえば最近全然RONていうコテハンで登場しないよね。
> 自分で偽患者であることを認めたようなもんだよね。

そのロジックで行くと、キミも偽患者というわけやな。(ww
863名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:39 ID:???
どうせ法事に行ってたとか、GWだからどっか出かけてたとか、くだらん事をぬかす気だろうな(w
864RON:02/05/02 02:41 ID:taGuOmI5
>>863
> どうせ法事に行ってたとか、GWだからどっか出かけてたとか、くだらん事をぬかす気だろうな(w

ずっとココに張り付いてコテハン叩きに明け暮れてる方がくだらんと思うが(w
865名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:41 ID:???
>そのロジックで行くと、キミも偽患者というわけやな。(ww

キミって誰のこと言ってんの?
866RON:02/05/02 02:43 ID:taGuOmI5
>>865
> キミって誰のこと言ってんの?

当然859ですな。
867名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:46 ID:RTGD5nNN
>ずっとココに張り付いてコテハン叩きに明け暮れてる方がくだらんと思うが(w

ワラタ。 っていうか実際、毎日叩いてましたぜ社長!
868名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:47 ID:???
>>866
自分は初めからコテハンなど使っていませんが何か?
869RON:02/05/02 02:48 ID:taGuOmI5
>>859
コテハン使わないヤツは全部偽患者なんやろ?(ゲラゲラ
870RON:02/05/02 02:49 ID:taGuOmI5
>>867
> っていうか実際、毎日叩いてましたぜ社長!

そんなもん過去ログ読んだらわかるわ。
しかし、他に楽しみ無いんかいなー?(w
871名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:50 ID:???
>>869
そんなこと言ってませんが。
872名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:52 ID:???
>>870
何、パソコン2台使う事にしたの?
いろいろ考えるね(w
873RON:02/05/02 02:52 ID:taGuOmI5
>>871
じゃあ何故俺が書き込まなかったら偽患者であることを認めたことに
なるのかなぁ〜? 証明きぼんぬ。
874RON:02/05/02 02:55 ID:taGuOmI5
>>872
妄想の極致やな...
わざわざプロバ2つも契約するわけないやろ...┐(´ー`)┌
875名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 02:58 ID:???
>...┐(´ー`)┌

お前いつもこれつかってんな(w


876RON:02/05/02 03:00 ID:taGuOmI5
>>875

2回しか使ったことないものを「いつも」というのは何県の方言かな?(w

877名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 03:01 ID:???
>じゃあ何故俺が書き込まなかったら偽患者であることを認めたことに
>なるのかなぁ〜? 証明きぼんぬ。

これもいつものセリフ(w
878RON:02/05/02 03:01 ID:taGuOmI5
それと、早く>>873の証明をしてくれ。(w
879RON:02/05/02 03:03 ID:taGuOmI5
>>877
> これもいつものセリフ(w

既視感が慢性化してるんじゃないのか?(w
880名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 03:05 ID:???
>877
根拠を問いただされると話を逸らすのもいつもの手口
881RON:02/05/02 03:08 ID:taGuOmI5
だいたい肝心の裁判のことについては何の意見も述べずに
ただ煽ったり荒らしたりしてるだけだよな。>877
882名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 03:08 ID:???
>>879
お前の文章特徴あるから分かる奴はすぐに分かるぞ(w
じゃあな。
883RON:02/05/02 03:10 ID:taGuOmI5
>>882
結局煽るだけ?(w
884名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 04:55 ID:???
> >ずっとココに張り付いてコテハン叩きに明け暮れてる方がくだらんと思うが(w

> ワラタ。 っていうか実際、毎日叩いてましたぜ社長!

こいつ複数の人間を一人だと思い込んでやがるらしい。おめでてーな。

>>859-861

だいたい何でこんな素早く反応できるんだよ。偶然にしては出来すぎじゃねーか。(ゲラゲラ
885名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 05:13 ID:???
それはやったーまんと291もおなじ
886名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 07:46 ID:???
>こいつ複数の人間を一人だと思い込んでやがるらしい。おめでてーな。

俺も他人とひとくくりにされたことが何度も。

妄想は皮膚科医の得意教科か。(w
887名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 10:21 ID:???
> >>859-861
> ↑
>
> だいたい何でこんな素早く反応できるんだよ。偶然にしては出来すぎじゃねーか。(ゲラゲラ

859 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:12 ID:???
861 :RON :02/05/02 02:33 ID:taGuOmI5         ⇒ 21分差


862 :RON :02/05/02 02:38 ID:taGuOmI5
863 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:39 ID:???   ⇒ 1分差
864 :RON :02/05/02 02:41 ID:taGuOmI5         ⇒ 2分差
865 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:41 ID:???   ⇒ 0分差

・・・862=863=864=865?


867 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:46 ID:RTGD5nNN 
868 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:47 ID:???   ⇒ 1分差
869 :RON :02/05/02 02:48 ID:taGuOmI5          ⇒ 1分差
870 :RON :02/05/02 02:49 ID:taGuOmI5          ⇒ 0分差
871 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:50 ID:???   ⇒ 1分差

・・・867=868=869=870=871?


872 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:52 ID:???
873 :RON :02/05/02 02:52 ID:taGuOmI5          ⇒ 0分差

・・・872=873?


875 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 02:58 ID:???
876 :RON :02/05/02 03:00 ID:taGuOmI5          ⇒ 2分差
877 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 03:01 ID:???   ⇒ 1分差
878 :RON :02/05/02 03:01 ID:taGuOmI5          ⇒ 0分差
879 :RON :02/05/02 03:03 ID:taGuOmI5          ⇒ 2分差
880 :名無しさん@まいぺ〜す :02/05/02 03:05 ID:???   ⇒ 2分差

・・・875=876=877=878=879=880?

・・・?????
888名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 12:04 ID:???
>お前の文章特徴あるから分かる奴はすぐに分かるぞ(w

882モナー(w
889名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 15:42 ID:???
>>887
意味ねー分析能力発揮中(w
890q:02/05/02 15:44 ID:khtsD3lq
当掲示板はフーゾクで働く現役、元AV女優の情報の交換
を目指すものであります。
http://jbbs.shitaraba.com/sports/1923/avkafuzoku.html
891名無しさん@まいぺ〜す:02/05/02 16:05 ID:???
そもそも>>884の指摘自体意味ない
892名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 08:09 ID:???
竹○さん派の書き込みには次のような特徴を備えているので気をつけよう。

1.本人は正しい側に立っているつもりでいる。
2.従って罪の意識がない。罪を繰り返す。(悪意ではなく、好意である。)
2.責任転嫁。自らの過ちは目にみえない。
3.事実の歪曲、嘘をつく。自分に都合の言いように事実を摩り替える。根拠のな
い断定。
4.自らの理論が一貫していない。
5.権威を借りて発言する。
6.自から敵を作り出し、戦う事で正当化する。
7.言葉を巧みに利用し、無関係なものを不当に結びつけ、超自分勝手な言い訳を
する。
8.マインドコントロールにかかっている人は、自らのコントロールに気づかな
い。
893名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 09:10 ID:???
週刊文春に花粉症の薬で子供の成長障害が という記事がでています。セレ
スタミンの
ことですが、ステロイドは内服のみならず、外用していても同様の副作用が生じえま
す。
さらに、老化や精神衛生上にもよくない。ステロイドは対処療法であり、根本療法
ではないと、新潟大学の安保教授は述べられています。アトピーでもまさしく、ステ
ロイドに
関しては全く同じです。
 お時間のある方は、お読みになってみてください。また、現在ステロイドによって
加療されているお子さんがいらしたら、ステロイドなしで治療してくれる医師にみて
いただいてください。
たとえ、今治癒しても、成人になって、再発します。
894名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 09:21 ID:???
> ステロイドは対処療法であり、根本療法ではないと、
> 新潟大学の安保教授は述べられています。

こんなの最初からわかってるよ
895名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 10:58 ID:???
ステロイドは対症療法だけではなく、その上にアトピーを治り難くするところが
問題。
896名無しさん@まいぺ〜す:02/05/03 21:54 ID:???
RON! てめー旅行から帰って来てその後どーなったんだよ!
このハッタリ野朗のクソ偽患者が!!!
897↑↑:02/05/04 00:26 ID:???
明白な誹謗中傷発言。
898名無しさん@まいぺ〜す:02/05/06 15:45 ID:???
>>897
皮膚科医による皮膚科医の為の薬害蔓延皮膚科医への援護。
899名無しさん@まいぺ〜す:02/05/06 19:23 ID:???
>>898
援護ではなく本人でしょう。
900900ゲット:02/05/06 23:48 ID:???
> 援護ではなく本人でしょう。

これは本人にしかわからない。ということは、>>899=本人。
901:02/05/07 01:45 ID:???
てめーの事だよ!
902名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 01:57 ID:???
>>901
おいRONよ。人に罪をなすりつけんなよ このハッタリ野郎!!
903名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 02:22 ID:???
これでRONというコテハンはもう使えなくなったわけだな。
そしてお前が過去にRONというコテハンで書いたレスも全てハッタリだったという事を
自分で証明したわけだ。(w
904名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 02:35 ID:???
>>902 >>903
お、今度は分身の術?さすがは忍者ハッタリ君!(ゲラゲラ
905名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 03:46 ID:???
>お、今度は分身の術?さすがは忍者ハッタリ君!(ゲラゲラ

いつも自作自演ばかりしているニセ患者=低能皮膚科医が
抱く当然の発想ですな。(w
906名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 04:11 ID:???
あの低能皮膚科医の行動のこと?>一人二役ご苦労様(w
907名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 04:13 ID:???
>>906
矢印君はアトピーなの?
908名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 04:19 ID:???
皮膚科医ハケーン! >907
909名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 04:23 ID:???
皮膚科医も猿真似矢印くんだから。矢印くんだけではわからないぞ。
910名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 04:32 ID:???
2 反論されると猛烈に屁理屈を返す。
911名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 04:35 ID:???
そんな根性だから治らないんだよ。
人のせいにするな幼稚園児。
912名無しさん@まいぺ〜す:02/05/07 06:49 ID:???
5 都合が悪くなると全責任を他人に擦り付ける。
913RONの正体は?:02/05/08 03:51 ID:???
>ステロイド塗ってたのは自分自身だろ?自己責任じゃん。
>それにケミカルドラッグなんて長期連用すれば体に有害
>なのは常識。

>それをねちねちねちとキチガイのように医者を叩いてる
>やつ等うざくてたまらん。親、医者とか自分以外のやつ
>に責任転換してるだけ。うざすぎ。

>そういう粘着が運営してたHPで「医者に復讐してやる。
>殺す」とかまじできもかった。BBSで他のアトピにも八
>つ当たり。そんな根性だから治らないんだよ。
>人のせいにするな幼稚園児。

これ書いたのRONだぞ!
こいつがいつも口癖のように言っているセリフだ。
自分は偽患者になって盛んにステ・プロの宣伝しときながら、そのステ・プロの副作用が出て
実際に苦しんでいる人に対して平気でこんな事が言えるなんて一体どういう神経の持ち主なんだろう。
良心が一欠けらもないどころか、正に悪意の塊だ。
こいつは人を騙して酷い目に遭わせるのが心底好きなんだろう。
あー恐ろしい。

みんな、気を付けてくれっ!
914名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 22:11 ID:???
皮膚科医の作ったアトピーを罵倒する言葉。
ステロイド恐怖症、ステ恐、カキピー、アホピー、
塗ったのは患者、治らない患者の体質は特異体質、
ステロイドはクラス1のものを1日10g以上塗らない場合は
副作用はない、煽り・・などよくもこんなデタラメや暴言が
思い付くものだね。
915名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 22:15 ID:???
まず、皮膚科ではステロイド皮膚炎を見抜ける力さえも
ないところからして問題。
どうやってこれでステロイドをうまく使えるのか?
916殺ったーマン:02/05/08 22:17 ID:???
>>914
全くそう。
もともとステロイドのせいなんだよな。人生が滅茶苦茶になったのは。
それを、遺伝子が悪い、気質が悪い、親子関係が悪い、家庭が悪いともう言いたい放題。
本当、こいつら犯罪者だよ。
917殺ったーマン:02/05/08 22:20 ID:???
このスレも、ここまで来たから、もう1000レスまで使って終わらしちまおう。
918殺ったーマン:02/05/08 22:21 ID:???
二つあって同時進行だとみんな混乱しちゃうしな。まあ、これはもともと俺が悪いんだけれどな。
919殺ったーマン:02/05/08 22:29 ID:???
俺も悪乗りして、、、。
RONの正体は???

彼は、前々から活動している皮膚科医関係から金を貰っている人間である。
ここで複数のHN、名無しを活用してがんばっている。
ここでの活動が彼の仕事なので、ほとんど毎日一日中居る。
そしてそのせいで、ステロイド擁護派、ステロイドを使って治ったと言う人が
意外と多いと思って勘違いしちゃうかもしれんが、実はほとんど全て彼一人の
作り上げたガセネタであり、実はステロイドを使って治りましたとか、巧く使えば大丈夫ですとかの
意見は、実質ほとんどゼロに等しい。
この2ちゃんのアトピー板を普通に読んだときの印象ほどにはステロイドを巧く使おうと言う人は
実質には居ないはずだ。
920殺ったーマン:02/05/08 22:31 ID:???
だが、今現在、ステロイドを巧く使って何とかしのいでます。
と言う人ならば確実に存在する。
それは確かにそう。俺の知り合いにも実際に居る。
921名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 22:46 ID:???
>そしてそのせいで、ステロイド擁護派、ステロイドを使って治ったと言う人が
>意外と多いと思って勘違いしちゃうかもしれんが、実はほとんど全て彼一人の
>作り上げたガセネタであり、実はステロイドを使って治りましたとか、巧く使えば大丈夫です
>とかの 意見は、実質ほとんどゼロに等しい。

著しく同意。プロトピックでも同様の手口。

プロトピックは依存性もリバウンドもないと当初は宣伝。

リバウンドがあった患者出てからは、使いかたが悪いと
患者をこき下ろす。
922名無しさん@まいぺ〜す:02/05/08 23:03 ID:???
乳幼児の時から思春期、成人そして壮年、老年期と、一生薬を使って
その副作用が表面化し、あるいは、抑えきれなくなった時には、入院さ
せて症状を押さえ込み、そしてその後も外来で薬を使い、押さえ込みコ
ントロールすることが治療であり、それが上手な人が専門家の中の専門
家となります。その人が、指導的な地位と立場でその中心になり、その
薬の弊害をその薬で上手にコントロールさせることがまだ出来ない専門
家に対して、見かけの皮疹を目立たなく上手にコントロールさせ、上手
く一生薬を使わせることが出来るようにするための基本的手順を作りま
した。即ち、一生薬を使って生活していく人間を生み出すためのガイド
ラインが作り出されました。そして、そのガイドライン以外の治療、医
療は全て不適切な治療だということで、全力を注いで広報活動をやって
おります。これはあくまでも専門家のレベルでの話です。
薬を使わされた側の声は、一切、反映されないようです。その間の事情
はアトピーステロイド情報センターの会誌No.44(2000.3.15)以降に詳し
く紹介されております。
923RON:02/05/09 00:41 ID:???
>>919
> 彼は、前々から活動している皮膚科医関係から金を貰っている人間である。
> ここで複数のHN、名無しを活用してがんばっている。
> ここでの活動が彼の仕事なので、ほとんど毎日一日中居る。

ふざけるなよ。
確かめもせずにそういうことを言いふらすのは明らかに
この掲示板の利用規則に反してるぞ。
もちろん確かめてもキミが言っていることは事実に反するがな。
924?:02/05/11 01:48 ID:???
pu-
925?:02/05/11 01:49 ID:???
ぷーっサイコパスが怒ってますよーっ
みなさーん馬鹿が騒いでいますよーっ
926:02/05/11 02:01 ID:???
おっす!殺ったーマン君!!
927殺ったーマン:02/05/11 03:15 ID:???
だから、俺じゃねーってのっ。そんなことよりRONっ早く、本題に答えろよ。
あっちのスレでさ。待ってるぞ。
928名無しさん@まいぺ〜す:02/05/11 07:28 ID:???
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
929新スレの291:02/05/14 15:06 ID:???
>>919
殺ったーマンよ。良くぞそこまで気付いてくれた。ありがとう。
俺はPCが故障したため暫く参加出来なかったんだが。
それからこいつは他人の振りした自己弁護、複数の人間に見せ掛けた同時攻撃なども得意技なので注意されたし。

>このスレも、ここまで来たから、もう1000レスまで使って終わらしちまおう。

初心者やよく分からない人が騙されない為に長く残そう。
930名無しさん@まいぺ〜す:02/05/14 15:45 ID:???
>RONの正体は???

>彼は、前々から活動している皮膚科医関係から金を貰っている人間である。
>ここで複数のHN、名無しを活用してがんばっている。
>ここでの活動が彼の仕事なので、ほとんど毎日一日中居る。
>そしてそのせいで、ステロイド擁護派、ステロイドを使って治ったと言う人が
>意外と多いと思って勘違いしちゃうかもしれんが、実はほとんど全て彼一人の
>作り上げたガセネタであり、実はステロイドを使って治りましたとか、巧く使
>えば大丈夫ですとかの
>意見は、実質ほとんどゼロに等しい。

俺も最初は騙された。
皮膚科は騙しの天才。(w
931名無しさん@まいぺ〜す:02/05/14 15:49 ID:???
> 俺はPCが故障したため暫く参加出来なかったんだが。

↑大嘘。(ワラ
932殺ったーマン:02/05/14 17:02 ID:???
おおっ同士291氏よ。
久しぶり!!
コテハンに合えると嬉しいよ。
もっと参加してくれ。
待ってるぞ。
933殺ったーマン:02/05/14 17:20 ID:???
それにしても、
291氏が来ると、
すぐさまRONがやって来る。
そこら辺が見て取れて面白い。
934殺ったーマン:02/05/14 17:21 ID:???
やはり、RONの奴は、いつでもここに張り付いてるのか?
935名無しさん@まいぺ〜す:02/05/18 21:38 ID:???
川島先生ほど頭の良い方なら、ステロイドの副作用や
アトピーを重症化させることぐらい熟知しているはずなのに、
背景にいろいろあってステロイド推進をされています。
患者にとってみれば、迷惑なことですが。
936名無しさん@まいぺ〜す:02/05/19 02:50 ID:???
>>931
大嘘だと思うならお前の好きな根拠を示して証明してみろよ(w
937名無しさん@まいぺ〜す:02/05/21 09:43 ID:???
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
938名無しさん@まいぺ〜す:02/05/22 18:53 ID:???
>935 診てきた中では重症化したひとはいないらしい。
 重症化はすべてステロイド剤忌避による。したがってステロイド剤が悪い
 はずはない→ガイドライン作成。→川崎裁判鑑定被告無罪。
 
939名無しさん@まいぺ〜す:02/05/22 19:36 ID:???
>重症化はすべてステロイド剤忌避による。

ステロイド依存の果てのリバウンド。ステロイドで少しだけ
その時改善することを著効と称するのが皮膚科医。
長期の副作用はコメントせず。
940名無しさん@まいぺ〜す:02/06/01 05:01 ID:???
RONとかいう馬鹿このスレで初めてこのHN使ったらしいな。
こいつずっと前からみんなに低脳皮膚科医とか呼ばれてステの宣伝やってる奴だろ。
初めは「ステは一時使用に限る」とか言ってそういうキャラにしようとしたらしいが
もうみんなにやってる事バレバレなんだよな。まあ最初からバレてたけど。
それなのに本人は「俺は皮膚科業界を批判しているんだが」とか未だに言い張ってやがる。
そうとう頭悪い奴だよな。(藁
お前の言う事なんか誰が信じるか、バーカ!

941名無しさん@まいぺ〜す:02/06/03 04:55 ID:???
RONの特徴 8 人まねしか能がない。

例↓  (川崎ステロイド裁判について議論しよう3!! スレより)

510 :殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/02 03:08 ID:RTB9OH7A
ただ、これ以降俺ではないレスに対しても俺だと思われるのはマジで困るな。


511 :名無しさん@まいぺ〜す :02/06/02 03:10 ID:???
もうみんなにやってる事バレバレなんだよな。まあ最初からバレてたけど。
お前の言う事なんか誰が信じるか、バーカ!


RONとかいう馬鹿ここを読んでも反論出来ない癖に、しっかりいつものパクリだけはやってやがる。
つーことは、ここをしっかり読んでいることも既にバレバレ。かっこわりーヤツ(藁藁
942:02/06/03 09:48 ID:???
もうみんなにやってる事バレバレなんだよな。まあ最初からバレてたけど。
お前の言う事なんか誰が信じるか、バーカ!
943殺ったーマン ◆kufCUNn. :02/06/05 22:17 ID:a6rsevwk
RONには信じてもらわなくて良いです。
944名無しさん@まいぺ〜す:02/06/05 22:28 ID:???
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
医者の方が悪いに決まってるじゃないですか
945名無しさん@まいぺ〜す:02/06/08 21:04 ID:???
>>939
約10年前のNikkei Medical にちょうどその例に似たような1例報告。
 脱ステ医より顔面のステロイドを中止、そのつらさに東○○子○大 ○島教授
 に訴えて、御高診頂く。
 炉小井戸を塗って改善! ついでに脱ステ医を紙面口撃。ちょうどリバウンド後の
 落屑期のように見えたが、 そのブリーフの提供協賛は鳥居だった。その
 患者がその後どうなったか当然不明。 この当たりから脱ステ医排斥に
 情熱を燃やすようになったのかは知らん。
946名無しさん@まいぺ〜す:02/06/14 17:15 ID:???
2ちゃん専門の低脳皮膚科医(RON)が変態的、誇大妄想狂的、粘着ストーカー的、ステ・プロ宣伝的、自作自演的なのは、経験則的に2ちゃんねらーの間では常識らしい。
そういう性質が日本低脳皮膚科学会の指示によるものなのか、低脳皮膚科医(RON)個人のアホさ加減によるものなのかは定かではないが、
この板を見ていると、それがまるわかりだよ。
でも、そんなアホらしい宣伝に騙される患者はあんまりいないと思うけど、低脳皮膚科医(RON)は氏んで地獄に落ちた方がいいんじゃないかと思う。
947名無しさん@まいぺ〜す:02/06/16 11:25 ID:???
  
948名無しさん@まいぺ〜す:02/06/16 11:26 ID:???
949名無しさん@まいぺ〜す:02/06/25 07:38 ID:???
”内服は危険だけど外用は月100本も
使わなきゃ大丈夫”だって(^^;なんだか悪魔でもとり憑いてるようで恐いです。
950名無しさん@まいぺ〜す:02/06/25 08:30 ID:???
951名無しさん@まいぺ^す:02/06/25 10:32 ID:???
>949
 山岳がイドが道を間違えるとみ〜んなが遭難するという実例を示したものと思われ。
952名無しさん@まいぺ〜す:02/07/31 07:36 ID:???
乳幼児の時から思春期、成人そして壮年、老年期と、一生薬を使って
その副作用が表面化し、あるいは、抑えきれなくなった時には、入院さ
せて症状を押さえ込み、そしてその後も外来で薬を使い、押さえ込みコ
ントロールすることが治療であり、それが上手な人が専門家の中の専門
家となります。その人が、指導的な地位と立場でその中心になり、その
薬の弊害をその薬で上手にコントロールさせることがまだ出来ない専門
家に対して、見かけの皮疹を目立たなく上手にコントロールさせ、上手
く一生薬を使わせることが出来るようにするための基本的手順を作りま
した。即ち、一生薬を使って生活していく人間を生み出すためのガイド
ラインが作り出されました。そして、そのガイドライン以外の治療、医
療は全て不適切な治療だということで、全力を注いで広報活動をやって
おります。これはあくまでも専門家のレベルでの話です。
薬を使わされた側の声は、一切、反映されないようです。その間の事情
はアトピーステロイド情報センターの会誌No.44(2000.3.15)以降に詳し
く紹介されております。
953名無しさん@まいぺ〜す:02/07/31 11:34 ID:???
>>952

そのガイドラインはもう使われてませんよ。
954名無しさん@まいぺ〜す:02/08/15 02:19 ID:???
医学的な常識をねじ曲げた川島鑑定には
怒りを抑えられない。
955名無しさん@まいぺ〜す:02/08/18 23:32 ID:???
「学会で指導的な立場にある専門家ですら、
医学的な常識をねじ曲げた鑑定意見を述べることがあります。
後に検証される可能性があれば、
いいかげんな鑑定はできなくなるでしょう

http://www.asahi.com/life/health/iryo/020519a.html
956名無しさん@まいぺ〜す:02/08/24 15:19 ID:???
川島のおっさんもロン顔負けの詭弁か屁理屈か。
ステロイドの点滴漬けが必要なくらいでもステロイド依存では
ないか?ステロイド外用剤依存継続→ステロイド依存+抵抗性
→ステロイドのランクアップ→ステロイドの全身投与。
この図式をそこまで惚けるとは、川島のおっさんも随分悪やのう。
こんなおっさんが鑑定人か?裁判というてもこんなもんか。。
957名無しさん@まいぺ〜す:02/08/24 16:30 ID:???
>956
同意
958名無しさん@まいぺ〜す:02/09/16 19:22 ID:???
川島の理屈によると、顔にプロトピック塗って症状が改善(見た目だけ?)されたらそれはステロイドの副作用の酒さ様皮膚炎じゃないんだって。
じゃあステロイド使った事ない只のアトピーの患者と、ステロイドの副作用で酒さ様皮膚炎になった患者で比較実験やったのかな?
それとも裁判を利用したプロトピックの宣伝か?(w
959名無しさん@まいぺ〜す:02/09/20 23:52 ID:???
裁判まで利用した新手の宣伝かよ。こりゃいいや。(藁
960名無しさん@まいぺ〜す:02/09/22 16:10 ID:???
正にド外道だな>川○
961名無しさん@まいぺ〜す:02/09/28 15:41 ID:???
東女医皮膚科=北朝鮮

ステロイド治療による失敗も無いと強弁

教授ー総書記

製薬会社=総連からの送金を強く期待し、幹部を呼び付けて
叱咤することも

それに脱ステ中患者に対する拉致疑惑もある。(w

麻薬=ステ漬けにして、手なずける
962名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:48 ID:???
凄い主婦発掘!!
既婚女性削除依頼■ttp://qb.2ch.net/test/read.cgi/saku/1027395797/
↑で削除依頼を出しているのはほとんどHDOfi-01p2-179.ppp11.odn.ad.jpみたいなんだけど。
一年(以上?)前から一日中削除依頼出し続けてる女に育てられる子供は
可哀想だと思うんだけどどうよ?自分の母親がこんなだったら鬱だなぁw

412 名前:必殺名無しさん 投稿日:02/09/28 18:59 HOST:HDOfa-01p3-177.ppp11.odn.ad.jp
407 名前:必殺名無しさん 投稿日:02/09/28 18:29 HOST:proxy2.odn.ne.jp

↑IDの出る板で一人二役中に、IPの出る削除依頼板で削除依頼?
串を刺したりささなかったり。自作自演好きでもあるお母さん

子供「ママーお腹空いた」
ママ「ちょっとまってて。今お仕事中だから邪魔しないでね」
カチャカチャカチャカチャ
子供「お仕事っていつもなにやってるの?」
ママ「うるさいわね。ちょっとあっちいってなさい。削除人さん削除ありがとうございました。またまた重複スレッドです。削除をお願いします…と」
子供「ねえ、ママー。ごはんまだー?」
ママ「あ、またクソスレが立ちやがった!!くそったれ」
子供「ねぇ、ママってばぁ」
ママ「うるさいっつってんだろ。うぜー」
子供「うわーん」
ママ「>>210に追加。また板違いの糞スレッドが立ちました。これも削除をおねがいします…と」
子供「おなかへったよー」  
(下へ続く)
  
963名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:48 ID:???

(上の続き)
その日の深夜
ママ「ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママ?」
ママ「ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママ??」
ママ「なに?」
子供「こんな夜中にPCの前でなにやってるの?電気もつけないで」
ママ「ちょっとお仕事が残っててね。ほら、寝なさい」
子供「お仕事ってママ専業主婦じゃないか。ママ…ここ1年でなにがあったの?おかしいよ…ママ…」
ママ「ぶつぶつぶつぶつ……。削除人さん削除おつかれさまです。ところで>>210のスレッドですが何故削除却下なのでしょうか?もう一度検討をおねがいします…ぶつぶつぶつぶつ」
子供「ママが…ぼくのママがおかしくなっちゃった…」
   ↓
>削除依頼に出会う前のママは、他人の家のゴミ袋を広げては
>「ちゃんと分別して下さい」と書いて、各家に戻して回るような
>ママだったから、ネットに集中してくれて近所の評判は以前よりもかなり良くなったんだよ。
   ↓
>こんなスレがこのお母さんが常駐する板に…

>ゴミの分別もできない主婦は死ね■ttp://corn.2ch.net/ms/kako/1021/10212/1021233772.html
   ↓
>HDOfi-01p2-179.ppp11.odn.ad.jpて、以前に育児系や既婚女性系のHP荒らして出入り禁止になった奴じゃん
>逆恨みで削除依頼出しまくってるのか
   ↓

既婚女性板で私怨で削除依頼出しまくってる凄い主婦(通称:削除ママ)=かわいいBBSの「ゆっちー」?
http://www.google.com/search?num=100&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&newwindow=1&q=%22HDOfi-01p4-197.ppp11.odn.ad.jp%22
「ゆっちー」でいる時と「削除ママ」でいる時で性格が違いすぎ!!    
964名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:50 ID:???
ほいじゃあ1000げっとしておきますか
965名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:50 ID:???
>>999
 わるいな1000とっちゃって
966名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:50 ID:???
10000000せんせん
967名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:57 ID:???
1000げっと

そして

---------------------------終了---------------------------
968名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:57 ID:???
い た だ き 1 0 0 0
969名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:57 ID:???
ほいじゃあ1000げっとしておきますか
970名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 16:59 ID:???
まったりとした1000取り合戦
971名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:01 ID:???
地味に999狙い
972名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:02 ID:???
1000〜♪
973名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:02 ID:???
1OOO
974名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:04 ID:???
>>999
 わるいな1000とっちゃって
975名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:10 ID:???
せんせんせんせん!!!!!!!!!!!!!1
976名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:11 ID:???
うりゃー1000
977名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:11 ID:???
おまえらに1000は勿体無いので俺がいただきます 
978名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:19 ID:???
センげっと
979名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:19 ID:???
いただき!!1000
980名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:20 ID:???
おまえらに1000は勿体無いので俺がいただきます 
981名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:20 ID:???
そろそろ1000いくか?
982名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:34 ID:???
1000は神
983名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:34 ID:???
1000 
984名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:35 ID:???
SENSENSEN
985名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:35 ID:???
センげっと
986名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:39 ID:???
1000とりに行っていい?
987名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:40 ID:???
1000ごちそうさま
988名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:41 ID:???
1000
989名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:41 ID:???
1000げっと

そして

---------------------------終了---------------------------
990名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:41 ID:???
1000だけ譲れないんじゃ!!!! 
991名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:42 ID:???
そろそろ1000いくか?
992名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:42 ID:???
うりゃー1000
993名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:42 ID:???
千getだぜ
994名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:43 ID:???
1000はもらった
995名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:43 ID:???
ズザー1000
996名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:43 ID:???
いただき!!1000
997名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:44 ID:???
1000
998名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:44 ID:???
せんせんせんせん!!!!!!!!!!!!!1
999名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:45 ID:???
1000名無しさん@まいぺ〜す:02/10/03 17:46 ID:???
千千千千千千千千千千千千千千千千千1000千千千千千千千千千千千千千千千千千千千千
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