核融合ってどうよ。　いけそう？

　誰か、詳しい人、この技術の実現性についておしえて。
自分で調べた範囲では、日本は、かなり進んでいるそうなんだけど。
国際熱核融合実験炉計画では、日本は中心的存在らしいよ。
アメリカ抜けちゃったから。
　核融合実現したら、石油売れなくなっちゃうから、アメリカやめた
のかな。　それとも、見切りをつけたか。
　

だめ．もうすでに希望なし。　

　日本が、核融合技術の先端を走っているとおっしゃいましたが、
現在は、韓国のほうが、その技術りょくにおいては、日本を
凌駕しております。　日本は、たいした事ありません。

　アメリカは、核融合技術に見切りをつけたと、書いておりますが
今でも、アメリカはこの技術を有望視しており、韓国はアメリカに
継ぐ技術力をもっているそうです。　

ネタか？　>>3 >>4

韓国ってなにがあったっけ？　ショボイトカマクが一つだけだった？

　韓国ってそんなに進んでたのか。　しらんかった。
それぐらいの技術力あるんなら、スパコンも高速鉄道も
自前で開発してくれ。

>>6
超伝導トカマクだよ。
日米欧露の研究成果を取り入れているから最新鋭の実験装置じゃ。
http://www.knfp.net/
米も随分協力してあげているし。
http://www.pppl.gov/kstar/

pppl に web サイトがあるんだ（ﾌﾟ

核融合をするまえに、太陽光と、風力と、（めたんはいどれーとも？）
をするほうが、現実的ということでは。

アメリカが抜けた国際熱核融合を日本でするのはどうかな。。
無意味な公共事業をするのとおなじじゃないのだろういか？
やめた方がいいと思うぞ。

アメリカも、核融合技術の開発やってるよ。
ただ、それは　トカマクじゃなくて、レーザーを使った
慣性核融合の方。　けど、アメリカの目的は、資源無しの日本と
違って、核兵器開発の為の実験と、コンピュータシュミレーションの
ためのデータ収集が目的だけど。
　韓国も技術開発はやってるらしいけど、日本の原研、核融合科学研
、あと阪大の激光シリーズに比べると、おもちゃみたいなもんだな。
核融合関係の論文のほとんどは日本人研究者のものだし、あとロシア、EU
あたりだから。

>>10だけど。
慣性核融合は可能性があると思う。かなり。

>>11
慣性核融合のすすみ具合と実現可能性のめどはどうなってるか知ってる？？

　しかし、こういう技術が実現してほしくない人たちもいるんだろうなあ。
石油いらなくなっちゃうと、石油メジャーの存在価値無くなるし、
そしたら、中東の米軍も撤退して、アメリカの政治力もガタ落ち。
　燃料電池の水素源にしても、アメリカってガソリンを強力に推してる
じゃん？　それって、石油の存在価値を維持、増大させて、アメリカの
支配力を維持したいって言う意図がバレバレだもんなあ。ヨーロッパは
そういうアメリカの意図を見透かして、メタンやアルコールを推すしてる
けど。

>>13
陰謀論系の妄想だよ。核融合にせよ新エネルギーが実現したところで
石油需要は無くならないからね。現に核分裂は実現に横槍が入ったか（どうかは
分からないが現に動いてるし）

　石油いらなくなっちゃったら、日本にとってはまさに天国だよなあ。
もうインドネシアに、あほらしいODAやらんでもええし。
アラブ人どもに、偉そうな顔されんでもええし。中国も尖閣諸島が
自国領土だっていう、とんでもなくアホな主張もせんようになるや
ろうしなあ。

>>12
えー、慣性核融合と磁場閉じ込めとどちらが進んでいるかというと断然磁場閉じ込め（トカマク）
です。
nτT で見て慣性はトカマクの 10〜20 年前のレベルだったと思う。
もっとも、トカマクはダイバータとか炉工学的に問題点が多くその点慣性は．．
とは言いますが、ハッキリ言って慣性〜の方は炉を見越した現実的な議論をできる
段階まで進んでいないとも言えます。
ちなみに、土岐の LHD はトカマクより十年弱遅れていると言われているので
慣性〜はトカマク・ヘリカルに続く３番手ですね。今のところ。

NIF には結構な金が突っ込まれていますが、名目上軍事目的が最優先とされているので
アメリカの研究者は軍事研究を隠れ蓑に核融合研究をする。というおかしな
状況に置かれているため「核融合研究」がそれほど進むとも思えません。
ってことでこの分野では阪大頼みですね。

しかし、阪大の方も最近は核融合研究の比重をどんどん少なくして
天体プラズマのシミュレーションデータやら、レーザーそのものの研究
やらに力を割いています。まぁ、生き残りに必死であるとも言えるのですが．．

>>16
技術的みとうしはどうなんでしょうか？

構造が単純な分、トカマクにくらべて、有利なのではないかと。

慣性系もあんましだとすると、やはり、太陽とか風力とかを、
きちんとしてからですかね。。でも、必要なくなるかも。
そのころには。。。

残念ながら、自分はレーザーの専門科でないので今の最先端の研究と
その問題点などについてはよく知らないです。ｽﾐﾏｾﾝ
レーザーの学生さんなんかもうろついているようなので、登場を待ちましょう。

トカマクにせよ慣性にせよ、結局湯を沸かしてタービンを回す方式
をやってる内は既存のエネルギーと競争力を持つのは難しいのではないのでしょうか？
もっとも、中国やインドが急速に発展して燃料代が高騰するような事態が
あれば、一概には言えませんが．．．

自分はエネルギーの研究はいろいろな方法を取り混ぜて進めるべきだと思います。
自然エネルギーは、現在の世界情勢などを考えると積極的に推進すべきだと
思いますが、本質的に低密度であり不安定であることから補助電源としての
役割が適当であると思うので、どちらを先にきちんとして．．　と言う考え
方にはちょっと．．　です。

アメリカのように議会で「ヤメ」と決まったら、作りかけでも中途半端でもスッパリ
と予算を完全に切ってしまうというのも一つのうまいやり方とは思いますが
技術の継続・継承を考えると色々な研究を（細々とでも）続けていく方が
いいと考えています。

けど、日本って、外国の政府や企業が見切りをつけた発展途上の
技術を拾っては完成させてきたじゃん？
一例だけど、ロータリーエンジン、トランジスタ、その他もろもろ。
だから、核融合に関してもがんばってほしいなあ。
　

　D-T反応では、中性子が発生して炉の材料が放射化して変質してし
まうけど、D-D反応では中性子が放出しないって、たしか高校の物理
の授業でならったから、将来的には有望なんじゃないの？
　けど、重水素は、トリチウムに比べて、軽いから、核融合を
誘発させるのに投入するエネルギーの量が増えちゃうのかなあ。
その辺どうなんだろうか。　どっちにしろ、エネルギー開発は
やっぱり、日本にとっては死活的に重要だよね。今は、エネルギー
輸入国だけど、技術力次第で、輸出国にもなれるし。　周りが
海だから、重水素取り放題じゃん？　

1000年先の人類の存続をまじめに考えるなら、君たちはどれを選ぶかな？
他にも選択肢があったら言っておくれ。
(1)エネルギー消費を今の1/10位にして、自然エネルギーに頼る
(2)高速増殖炉
(3)核融合

戦争や飢餓で人口が激減すれば(1)も実現するんだろうけど、
実現が100年後であっても私は核融合に期待してるよ。

石油利権をむさぼる人達が、代替エネルギーとしての核融合などを
妨害する時代はおしまいです。
なぜならその人達はみな、代替エネルギーの方に投資を開始する
からです。
石油で儲けたあとは、核融合で儲けようつうわけですね

100年以上先のエネルギーには興味なし

　エネルギーより、その前に食料が気になるよ。
チャイニーズの人口がふえ続けると、どうなっちゃうんだろう。
エネルギー自給率と食料自給率を、車の両輪のように、増やして
いかないといかない。

>>21
(4)ジェネシス計画というものあり。（スタトレックではないよ）
太陽電池を世界中に分散配置してそれらをネットワーク化しよう
というもの(Global Energy Network Equipped with Solar
cells and InternationalSuperconductor grids)だそうだ。
砂漠などに太陽電池を置いて世界中を超伝導ケーブルでつなげる
ようだ。インターネットの電力版ですな。
>>24
御意

>20
D-D反応だからといって中性子がまったくでないわけではないけどね。
それに一反応あたりに出てくるエネルギーが小さい場合が多いし。
D-D反応の最大の問題点は充分な反応が起こるのに必要な温度,密度
がD-T反応よりはるかに大きいこと。D-T反応すらてこずってるのだから
D-D反応はまだまだ先の話だろうね。
D-D反応の最大の利点は燃料となる重水素がほぼ無限にあること。D-Tだ
とLiが必要なのでD-Dよりは落ちるでしょう。

日本に誘致までして進めなくてもいいとは思うけどねえ。
共同研究なんだし。
この国の財政ひどいし。（誘致・建設に数兆かかるんだろ？）

それに、７０年後なんて、どうなってるかわかんないよ。
自然エネルギーがほぼ１００になってるかもしれないし、
他のエネルギーが大発見されるかもしれないし、
人類が・・・かもしれない。

静止軌道上に、巨大かつ高効率の太陽電池パネルを打ち上げて、
電磁波で地上に電力を供給しようって計画が確かあったよねえ。
　これが実現すれば、何百年後か先に実現されるかもしれない核融合発電までの
繋ぎになるかもしれないなあ。けど、軌道上の衛星と地上との間に、飛行機とか
通過しちゃったら、どうなるんだろう？　高エネルギーの電磁波もろに浴びて
やっぱし墜落しちゃうんだろうか？　うーむ心配だ。在日米軍の戦闘機なら、
どんどん落ちてほしいけど。　

賛成にだ。

期待しています。

>>28
計画は確かにありますね。航空機や鳥さんもそうですが、それよりも
発電衛星の姿勢制御が狂ったときが心配です。軍事転用も可能性大です。

>>24
食料問題を人口削減（藁）なしに解消しようとすれば、安定的かつ計画的
に供給可能な工場生産となりますが、そうなればエネルギー使用量はもっと
増大します。

10=25=27なんだろうけど、>>18が正論だとは思わないかい？
反原子力、自然エネまんせーという思想は否定するつもりはないけどね
技術的なブレイクスルーがあって、現実的な選択肢となればそれにこした
ことはないので技術開発は進めるべきですが、現時点では核融合という
選択肢も残しおくべきでしょう

んー、なかなか難しい問題だよねえ。
けど、いつも思うんだが、JT-60　とか、LHD　とかのトーラスって
美しい形してるよねえ。　あれ、見るたびに人類の、いや日本人の
英知を感じるよ。　もちろん一品製作なんだろうど、誰がどんなふうに
造ってんだろう。それに比べて、原発の炉心の無骨な事。美しくないよねえ。
　それと、なんつっても　”核融合”っていう言葉の響きが好きだね。

↑何言ってるのこいつ。馬鹿丸出し。

　＞＞３２
　多分、日立とか、東芝じゃないかなあ。
ITERが建設される事になっても、メインのコントラクターは、
日立、東芝、三菱電機っていう日本勢になるんだと思うよ。
　別に希望的観測じゃなくてね。
　っていうか、それ以外に作れるところ無いでしょ？
アメリカ抜けて、ヨーロッパやロシアに、そんなの作れそうな企業
って無いじゃん。　ITER計画のHP調べても、モジュールとか、超伝導
材料の製作、組み立ては、ほとんど日本企業だし。

日本にビッグプロジェクトを成功させる力があるのかね〜。ロケットも落ちまくってるというのに。原発もアメリカの技術の真似ばっかりだし。

＞＞３３
いーじゃん、バカで。　君も、同水準か、それ以下だよ。

↑君と比べてどうかは知らないけど、俺は馬鹿だよーん

＞ 日本にビッグプロジェクトを成功させる力があるのかね〜

ドーバー海峡のトンネルは日本企業じゃなかった？
明石海峡大橋とか．．

>>38
もっと規模の大きな国家プロジェクトのこと。

＞＞３５
そういうけど、アメリカとか、ヨーロッパとかのロケットだって
落ちまくってたじゃない。その積み重ねで、今の力があるんでしょ？
　トンネル掘削機でも、日本企業の実力は相当なもんだよ。
ビッグプロジェクトかどうか、わかんないけど、新幹線にしても
画期的じゃない？　

>>40
日本は技術力がないわけじゃないと思うよ。ただ国家プロジェクトとなると成果が上がってないと思う。ロケットもそうだし、増殖炉もそうだし、核融合もそうだし、ナノテクも日本発の技術が結構あるのにアメリカに先を越されてるし。

予算規模だとどうなの？　＞39
ITER は5000億と言っているが？

新幹線も本四連絡橋も国が噛んでいたはずだが

新幹線とか橋とかはすでにある程度技術的に成熟してるから、核融合とかと性質が違うと思うけど。

２０５０年の話も眉唾物。
確か昔はもっと近くに予定が来ていたはず。２０２０年とか。

ノイマン定数ですな。

なにそれ？ローソン条件じゃないの？

ノイマン定数

C日後に完成予定のタスクaは、C日経過した後もやはりC日後に完成予定である。
このとき、定数Cをノイマン定数と呼ぶ。

>>48
マーフィーの法則みたいだな

そうそう、２０３０年頃になったら、２０８０年に日付が移動する。

そのころにはプロジェクト自体消えてるでしょう（ｗ

ぜんぜんいけてないです。
まあ、実現するならば素晴らしいとは思うが。
単なる進化・改良だけじゃ無理で、ブレークスルーが必要でしょう。
照射損傷をなめてはいけない。コスト的に割の合う炉を想像するのは
いくらなんでも時期早尚。まだまだ妄想です。

まあわからないんだからとにかくやってみようよ。
>>35
最先端の技術を開発しようとしているのに、落ちまくったぐらいで
忍耐力のなくなる日本国民に問題あり。
落ちまくらないぐらい確実な技術なら企業でやりゃいいじゃん。
理すキーだから
国にやらしてるんじゃないの？

一兆円をドブに捨てるの？
だったらもっと有効な金の使い道がある。

>>54
まー　無駄に道路を掘り返すこと思ったらマシな使い方じゃねーの
ついこの間だっけ？　新型の高効率太陽電池開発に原研の負イオン源が
役に立って新聞記事になってたしね。
「商売敵が新技術を開発」ってね

そこらの役に立たない公共施設以上に役に立たないが。
科学技術の進歩に金を出すなら、もっと小分けにして出しなさい。
使い物にならない技術に大金だすなら、金の使い方が下手くそだ。

そこらの役に立たない公共施設のほうがマシ。
巨大な放射性物質の塊作るよりは橋作るほうがマシ。

>>57
ＩＴＥＲ誘致で自治体が競争
　↓
候補地がむつ小川原と苫小牧に絞られる
　↓
財政難でＩＴＥＲ建設無期限延期
　↓
両自治体は納得いかない
　↓
大間に北海道連絡橋を架けて痛み分け
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

JT60の稼働時間は最大15秒なのに。

ウルトラマンより役にたたんな。

稼働時間　（ﾜﾗ

太陽で起こっている反応をわざわざ地球でやる必要はない。太陽はタダでエネルギーくれてるんだからこれをもっと活かす方に頭使わないと。

太陽内で起こっている反応は DT 反応ではありません。

一兆円あったら、アクアラインの料金をもっと安くできる。

太陽なら鉄になるまで反応は進む。ヘリウムで終わりの融合炉よりずっといい。

太陽の質量で鉄はできません

っていうか地熱発電は完膚なきまでに否定されたのか。
こういうレスを見つけたが。

>28 名前：名無しさん＠電気を大切に 投稿日：2001/03/14(水) 18:31
>新型地熱の潜在発電能力は現在の日本の電力需要の2.5倍であります
>http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200008/15-3.html
>http://www.aist.go.jp/NIRE/publica/news-2000/2000-09-2.htm

核融合を実現できなければ恒星間ロケットが作れません
なんとしてでも今世紀中に実用的な核融合炉を作り
２２世紀初頭にはアルファ・ケンタウルス星に向かって
ロケットを飛ばしましょう！！！

恒星間なら帆船の方が現実的です。

>>68
「船体構造物」と「コンポーネント」と「モジュール」が
必要でス。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
文系馬鹿今井弘一なんか消え失せろ!!!

研究賛成だが、おれの街にくんなっ(Ｔ市在住)。身勝手発言ですまそ。

Tって北海道某市?
ぜったいイカネーから安心せよ。
一番見込がないのに一番反対派が活発なのはどういうことか。
まあ活発ちゅうても原発反対に比べればかわいいもんだが。

>73
ほら、こっちって、絶賛大不況中だから、良くも悪くもなんかお祭りないと
やってられんしょ（違

>>26
>D-D反応の最大の問題点は充分な反応が起こるのに必要な温度,密度
>がD-T反応よりはるかに大きいこと。

要修正。
密度　−＞　密度Ｘ閉じこめ時間、およびベータ値（注）

（注）
ベータ値＝プラズマ圧力÷磁気圧力
（ＩＴＥＲで約４％、ＤＤ炉では３０％以上必要。
球状トーラス（通称ＳＴ）では、４０％を達成。）

>>34
>ITERが建設される事になっても、メインのコントラクターは、
>日立、東芝、三菱電機っていう日本勢になるんだと思うよ。

日立以外でＩＴＥＲ本体を作れる会社はないと思うが、
想定されている2500億円では不可能。黙って３倍必要。
ITER事業体は自分自身が日立の立場に立ち、自分で設計し、
全世界で入札をする。
最も安く応札した会社が部品を作り、最も安く応札した会社が組み立てをする。
ITER建設費の見積もり時に、日立は見積書を提出していない。
最安値の見積書を提出したのはほとんどが欧州企業である。
彼らはロシア人を使おうとしているから安くできる。
あるいは、安く見積もって実行するときに３倍にするのは欧州の伝統。
コンコルドやユーロトンネルが良い例である。

こういう事実をマスコミが取り上げないのには隠された意図を感じる。

>>45 - >>50
>確か昔はもっと近くに予定が来ていたはず。２０２０年とか。

過去４０年間に核融合研究はすさまじく進歩したことは知っていて欲しい。
４０年前はただの妄想だったが、今や核融合プラズマを閉じこめることは
何でもない。１億度はどこでも朝飯前だ。反対派といえどもＩＴＥＲで
自己点火条件に達することは確信している。
しかし自己点火だけでは実用炉は出来ない。定常、経済、炉壁の中性子照射
など克服すべき課題は目白押し。放射性廃棄物のかたまりを
作るＩＴＥＲは賛成派だって気持ちが悪い。実用炉により近い炉形式で
試験炉を作りたい。実用炉形式がいつ得られるのかが問題。
ひょっとしたら、すでに実用炉になりうる炉形式のプロトタイプが
出来ているかもしれないし、５０年たっても出来ないかもしれない。
ＩＴＥＲ推進派は実は後者のタイプ。漏れは前者だけどね。

>>77
>しかし自己点火だけでは実用炉は出来ない。定常、経済、炉壁の中性
>子照射など克服すべき課題は目白押し。放射性廃棄物のかたまりを作
>るＩＴＥＲは賛成派だって気持ちが悪い。
本職の学者ｏｒメーカー技術者さんですか？
マスコミは殆ど報道してないが、発生するエネルギーが桁違いに大きい
ので、放射性廃棄物量は現在の原子力発電所とは桁違いです。
（廃棄物量の具体的な積算見積は結果の影響が大き過ぎてしていない）

つまり何兆円もかけて膨大な廃棄物を発生させるのがＩＴＥＲです。
放射性廃棄物の保管国は勿論ＩＴＥＲの設置国になるのは当然です。
廃棄物の処理・保管にまた何兆円（現在建設中の六ヶ所の再処理工場
の何倍も）もかかる。
こういう施設は本当に必要ですかね？

>>78
別に核融合はＩＴＥＲだけとは限らないんだＹＯ
それに核融合で発生する放射性物質は半減期の
短いものばかりだから、プルトニウムのような
長期間の保存や、核分裂による崩壊熱の除去も
いらない

最も反応条件の緩いD-T反応だって結局リチウムの資源量に左右されるんじゃないの？
D-Dなんて当分無理だろうし
とりあえず無限のエネルギー源なんてキャッチフレーズは誇大広告じゃないの？

ともかく核融合研究者は物理と経済の違いを考えに入れながら
話すすめる必要あるんじゃないの？
確かに今の技術で核融合は可能だろうが
精巧な偽一万円札を十万円かけて作るようでは見向きもされんな。

>>79
TFTRで行われた実験はしっとるかい？
長期間の保存とかそういう問題ではないのだ。

>>67

おいおいリンク先を冷静に読んでくれ。

>　資源に乏しい日本国内で膨大に調達できるエネルギーであることも
>大きな魅力だ。電力会社でつくる電力中央研究所（電中研）の
>試算によると、地下４０００メートルまで利用すれば、国内の
>総発電設備量の２・５倍、４億キロワットもの資源量があるという。

ぜんぜん膨大じゃないぞ。日本中の山を削り木を切りまくって
地熱発電所で埋め尽くしても、ようやく今の発電量の２．５倍だ。
太陽光の方がまだマシだ。

しかも、地殻熱流量が太陽定数の１万分の１であることから考えると、
岩体はすぐ冷えてしまうのではないか？

早い話、核融合は見込み無しなんでしょ。
>静止軌道上に、巨大かつ高効率の太陽電池パネルを打ち上げて、
衛星軌道と、惑星軌道間違えてる人もいるし．．．

>>80
>TFTRで行われた実験はしっとるかい？
>長期間の保存とかそういう問題ではないのだ。
横レスですいませんが、どういう内容なのか教えてくれませんか？

プラズマ１億度、核融合科研が成功 2001 年 10月 2日
文部科学省核融合科学研究所（岐阜県土岐市）は１日、プラズマ温度を瞬間的に１億度にする
実験に成功したことを明らかにした。「１億度」は核融合反応を安定的に起こさせるための指標とされ、
らせん状の磁場でプラズマを閉じ込めるヘリカル方式では世界初の達成という。

核融合は、原子核同士が融合してより重い原子核になる反応。原子核と電子がばらばらになった
高温気体のプラズマ内で反応が起こり、その際に発生するエネルギーを利用した発電が研究されている。
研究所は、先月２７日に１億度を瞬間的に観測した。

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=70554

>>84
だからなんなの？
技術的に少し前進しても、実用化しなければ意味がないでしょ。
今、国は借金だらけなんだから、とりあえず予算凍結だよ。
１００年後以降の技術なんて、国の借金の返済が終わってから再開
してくれよ。

ニュース上げただけで文句が来るとは。
随分な粘チャックがいるな。

>>84
>プラズマ温度を瞬間的に１億度にする実験に成功した

おめでとう。
連続運転がウリのＬＨＤでしょ。はやく１億度連続運転して
核廃棄物処理に使ってね。

>>83
よく知らんが
確かやんなきゃいいのにD-Tで放電させたとか言うやつだと思う。
当然の如く核融合反応が起き大量の高速中性子発生。
それでもITERの十分の一ぐらいの量だったらしいけど。
装置の損傷が予想以上に禿げしく数回の実験で廃炉になったとか。
目ん玉ひん剥くほどの処理費がかかったそうな。
アメリカが磁場閉じ込めをあきらめたことの遠因っつう話も聞いたことあり。
JT60でやる事無くなったからって言って原研がD-Tやりそうな気がする。
頼むからやめてくれ、あの装置が放射化するかと思うとぞっとする。

一兆円の放射化された廃棄物ですか。
こりゃ原子炉の廃炉問題以上に深刻でっせ。

>>88
>装置の損傷が予想以上に禿げしく数回の実験で廃炉になったとか。
たった数回の実験で放射線による材料損傷で廃炉になったのですか？
現在運転中の原子力発電所の原子炉容器ですら４０年運転できると言うの
に、核融合炉って凄すぎですね。

>アメリカが磁場閉じ込めをあきらめたことの遠因っつう話も聞いたことあり。
正解ですね。

核融合は放射性廃棄物が出ないものだと思っていましたが、マスコミは何
で報道しないのでしょうね？
現在は地域振興対策のような扱われ方しているけど、大いに問題ですね。

>>90

>>装置の損傷が予想以上に禿げしく数回の実験で廃炉になったとか。
>たった数回の実験で放射線による材料損傷で廃炉になったのですか？
>現在運転中の原子力発電所の原子炉容器ですら４０年運転できると言うの
>に、核融合炉って凄すぎですね。

研究炉と実用炉を同列にするなYO
耐久性を度外視してたらそんなもんだろ。

いつまでたってもそんなんじゃ流石にまずいけどな。

>核融合は放射性廃棄物が出ないものだと思っていましたが、マスコミは何
>で報道しないのでしょうね？

まだ、そこまで連続運転してないから、廃棄物が出てない→マスコミも扱わない
つうか、核融合自体がまだまだ先の話しだし、実現するかどうかも「？」だから、
廃棄物の話しまでしたところで、誰も興味を持たないだけだろう。

漏れ的に言わせてもらうと、まず第一対向壁とか、構造材の研究をしれ。
つうか、予算くれ(藁

�@核融合発電＝近場に３０００年分のエネルギー源。
�Aマイクロ波発電＝太陽系内に５０億年分の（略）。
しかも地球圏衛星軌道上で充分だし、自然熱核融合に頼りましょう。
�B４つ（５つ？）の力の中で、最も根底をなすちからを平和利用。
http://www.excite.co.jp/News/searched_story/?nd=20010908023537&nc=KOKU-0908-03

でも漏れが関わってた学生の頃なんかは反対運動すらしてもらえない程
一般には認知されてなかったからなぁ。いやぁ、ここまで来たのかぁって
感慨はあるね。

>>88
>それでもITERの十分の一ぐらいの量だったらしいけど。
>装置の損傷が予想以上に禿げしく数回の実験で廃炉になったとか。
>目ん玉ひん剥くほどの処理費がかかったそうな。

思いっきりシッタカ君ですね。こういうのを「電波」というのかナ？
中性子量はＩＴＥＲとは比較にならないほど少ないYO。
ＤＴ実験の翌週には人が近づけるほど放射化は少なかったそうです。
廃炉になったのは、米議会が予算削減のために核融合予算をバッサリ切ったためです。
ＴＦＴＲはトリチウム除洗をした後解体しました。
この間行ったときは真空容器は道路の脇に出してあったけど。
廃炉費用がかかったとは聞いていませんネ。

ＴＦＴＲ実験室には予算が下りたらＤＴＳＴを設置するそうです。

>>94
はははは。7月の物理学会誌の長谷川晃が書いてたことをうろ覚えに
書いたので詳しいい人には突っ込まれるかと思ってたらやっぱり。
確かに廃炉とは書いてなかったかもね。
今日また見てくるよーん。

>>94
調べてきてやったぞ。要約するとだな、
「ITERに比べ体積で１/25のTFTRはトータルで1.7GJの中性子を出力した後
　装置は完全に破壊され放射化された装置の処理費に約75億円かかった。
　ITERは一回の放電で200GJ(!)の中性子出力と見積もられている。」
う〜む、廃炉とも数回の実験とも書いてないし
>中性子量はＩＴＥＲとは比較にならないほど少ないYO。
完全にわしの負けや(w。ITERはトータルで何回放電すんのか知らんが一回の放電で
TFTRの100倍以上とは驚いたわ。こんな危険なもの科学者の勝手な判断でつくんな!
LHDでとっととD-T放電してもらって日本の核融合研究にとどめをさすべし!
おっと、JT60ではやるなよ。危険なごみが増えそうだ。
さらに
「TFTRの場合、全維持費運転費は1200億円と建設費の二倍以上かかっている。
　これらから考えるとITERの総費用は優に2兆円(!!)を上回ると考えられる」だと。
俺にいちゃもんつけんなよ。文句は長谷川センセに直接どうぞ。
　　　　　　　　→　http://www.solitoncomm.com
長谷川センセの経歴にプラズマ関係が全く出てないのが笑える。

あとTFTRのデータはPPPL副所長R.J.Hawrylukさんからもらったとさ。
この人は実在すんのか？　>>94

アメリカが磁場核融合から手をひく遠因になったって話はおれ様の完全な作り話だ。
ちっ、いいこじ付けかと思ったが。
ま、どうでもいいや!　ぎゃはははは。俺の話全部信じられなくなったか？

起動には５０万KW級大型発電所の全出力が必要なドキュソシステムらしいぞ

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20011002eimi217202.html
　　行革事務局見直し案

　政府の行政改革推進事務局がまとめた163の特殊法人・認可法人の組織見直し案が2日、明らかになった。
年金資金運用基金など18法人は廃止か統合し、日本道路公団や新東京国際空港公団など16法人は民営化の方向を打ち出した。
日本政策投資銀行など政策金融機関を含む54法人は、所管省庁や族議員らの抵抗で見直しの方向を示せず、政治判断にゆだねた。

　石原伸晃行政改革担当相は同案を5日の特殊法人等改革推進本部（本部長・小泉純一郎首相）に提出する。
同案を軸に「廃止・民営化が前提」という首相方針に沿って12月に整理合理化計画を決定する。

　見直し案は中間取りまとめである点を踏まえ、廃止などを「検討する」との表現にした。
廃止・統合の18法人のうち、廃止の方向を示したのは年金資金運用基金、簡易保険福祉事業団など３法人。
石油公団、日本原子力研究所、科学技術振興事業団、日本育英会など15法人は「統合を含め廃止」の方針を打ち出した。

　行革事務局は年金資金運用基金の資金運用を国の直轄に切り替え、大規模年金保養基地「グリーンピア」の売却を求める方針。
郵政公社への事業移管を検討している簡保事業団は、加入者福祉施設「かんぽの宿」の民間委託を検討する。
原子力研究所は核燃料サイクル開発機構など別法人との統合、育英会は国民生活金融公庫の教育貸し付けとの統合を検討している。

　見直し案で民営化を打ち出したのは、新東京国際空港公団（成田空港）や、診療報酬明細書（レセプト）の審査を独占する社会保険診療報酬支払基金など16法人。
商工組合中央金庫は政府出資を引き揚げ、国の関与がない民間法人化を検討する。
首相が民営化を強く求めた国土交通省所管の道路４公団、住宅金融公庫など６法人も盛り込んだ。

　公営企業金融公庫、日本下水道事業団などは地方公共団体へ事業移管する。
このほか共済組合や「士業団体」と呼ばれる資格者団体、事業者団体の58法人については民間法人化する方針を示した。

どうしてサイクル機構が残って原研が廃止統合なんだ？
逆だろ？普通。
理研に統合ならまだしもサイクルに統合とは・・・。

http://www.nikkei.co.jp/sp1/nt8/20011002eimi222202.html
　他法人との統合を含めた廃止検討対象の日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構については、原子力安全研究と核燃料の再処理・再利用技術開発というすみ分けを主張するが、説得力に欠く。
サイクル機構の場合、40年近く手がけてきた主力のウラン濃縮技術開発を9月末で終えるなど事業は縮小傾向にある。

炉で、働いていますが、なんか、ここにいるとピリピリします。
手がしびれる。

エネルギーってすごいなあ。

ORNLの核融合炉材料のエキスパート、Dr.L.Sneadは
「核融合は実現するか？」という問いに対して
「私の存命中には無理だ」と明言していたよ・・・、講演会で。

そんな事より１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、近所の原研に応募したんです。原研。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで博士研究員しか募集してないんです。
で、よく見たら基礎・基盤研究に手を出してて、黎明研究募集中、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、文部省との統合如きで普段やってない基礎研究やってんじゃねーよ、ボケが。
基礎研究だよ、基礎研究。
なんか大学から来た教授とかもいるし。大学とつるんで基礎研究か。おめでてーな。
よーしベンチャーも支援しちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、研究費やるから原研出てけと。
原研での研究ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕ２３５が濃縮されていつ臨界が始まってもおかしくない、
放射線浴びるか臨界事故か、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
基礎研究やりたいやつは、すっこんでろ。
で、やっと特殊法人改革始まったと思ったら、上層部の奴が、
原研での研究には民間への波及効果があります、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、波及効果なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、波及効果が、だ。
お前は本当に波及効果があると思ってんのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、行革推進事務局に「費用対効果があります」って言いたいだけちゃうんかと。
原研通の俺から言わせてもらえば今、原研がやるべき研究はやっぱり、
ITER、これだね。
国際プロジェクトITERの日本誘致。これが原研の身の振り方。
ITERってのは低レベル廃棄物が多めに入ってる。そん代わり高レベルが少なめ。これ。
で、それを日本に誘致する。これ最強。
しかしこれを推進すると核融合科学研究所がマスコミ使って非難するという危険も伴う、諸刃の剣。
出世したい旧科技庁の役人にはお薦め出来ない。
まあお前、東海研は、サイクル機構と統合されなさいってこった。

>>103
原研の存在意義は那珂研だけと？
大洗研もサイクル機構と統合？
高崎研は？関西研は？
そして、むつ事業所は？（藁

>>103
大強度陽子加速器計画ってどうよ？

>>104
だって「核融合ってどうよ」スレだから．
まあしょせん那珂研ってまま子って感じ．
嫡男は東海研．

>>105
フーン(´_ゝ｀)文部省ニモキニイラレテヨカタネ
って感じだ．

>>96
私もシッタカ君ですけどね。

長谷川センセはアメリカ物理学会プラズマ部会長を務めた方です。プラズマ屋の間では超有名人。
独自の「ダイポールプラズマ閉じこめシステム」をご提案され普及につとめています。
コロンビア大学＋ＭＩＴがのりましたがこけました。

R.J.Hawrylukさんはシャットダウン時のTFTR総責任者です。
背の高い太った方です。

>装置は完全に破壊され放射化された装置の処理費に約75億円かかった。

装置はまだまだ使えたのですが、予算をカットされやむなくシャットダウンしました。
装置の処理はまずトリチウムを除洗しました。
つぎに放射化をさますため数年ほっておきました。最後に解体屋が解体しました。
放射線で壊れたわけではありません。
TFTRの年間運転維持費は約75億円でした。７割は人件費です。
シャットダウンに伴う大量解雇のため相当解雇費がかかったと思われます。

>装置はまだまだ使えたのですが、予算をカットされやむなくシャットダウンしました。
晃め、煽りやがったな(藁

>つぎに放射化をさますため数年ほっておきました。最後に解体屋が解体しました。
1.7GJで数年か。単純な比較はできないが一回の放電で200GJのITERだと
どうなるんだろうね。壮絶な放射線レベルになりそうだ。
低レベルの放射性物質しかでないって言っても出る量が原発に比べてベラボーだろ。
実験炉レベルでこんな事いうのもなんだがそんなシステムで電気作って
エネルギー問題の解決だなんていえるんか。これって詐欺じゃねーの？

>放射線で壊れたわけではありません。
ま、原文にも放射線で壊れたとは書いてないし理屈で考えても放射線じゃ壊れんな。
で、TFTRの中性子劣化はどんなもんだったのかね？
実際の核融合起源の高エネルギー中性子は材料屋にとって貴重なはずだが。

若手の計算屋(超優秀、しかし超嫌な奴)と話したことがあったが適当な事言ってやがったな。
「ちゃんと設計すりゃ核融合は絶対実現可能」
とか言ってた。ITER計画もこんな奴が進めてんだろうね。
壁を考えたらこんな事安易にいえるはずが無い。ましてコストなんて二の次なんだろうね。
核融合に必要なのはまずプラズマ屋と材料屋の融合じゃないかね？

結局見込み無し、ってことでＯＫ？

>>109
設計は出来るが実現に必要な素材がこの世に無いからね
今の材料で作ったとしても３分間も持たない
ただの道楽

>>108-110
せやからITERの次の原型炉に向けて，放射化しにくい構造材
(フェライト系)の開発を進めとるみたいよ．
そのへんの課題は原型炉までに間に合えばええんとちゃうの．
とりあえずD-Tでプラズマつけてみようや．
まあ，「3分しかもたない」とか言ってる煽りは牛丼でも食ってなさい，ってこった．

>>109
バナジウム合金がよさげ。数１０年で石炭火力なみの残留放射線レベルになるみたい。
http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/siryo/siryo136/siryo213.htm

シリコンカーバイドはバナジウム合金よりもっと誘導放射能が少ないとか。
焼き物技術の発展に期待ってとこかな。
（ＷＥＢがすぐにみつからなかった。ごめんネ）

核融合炉が、今の原発と決定的に違うのは、自分自身で「死の灰」を出さないこと。
中性子による誘導放射能は、工夫次第でなんとかなるはず。

>>111
その開発をしているのはどこですか？
ずばり原研ですか？
原研を「統合を含めた廃止検討」なんてとんでもないですね？
行革事務局へのスケープゴートは●イ●ル機構でいいですよね？

>>112
長谷川センセの物理学会誌の投稿の中に1Kgの三重水素が流失した場合の放射性障害は
チェルノブイリの事故に匹敵するなどと書いてあるぞ。
バナジウム合金がいいという話はよく聞くがITERの報告書は
こんなバカな事言ってるらしい。
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sci/20010605/ftu_____sci_____000.shtml
正直に書かないと信用なくすぞ。

>中性子による誘導放射能は、工夫次第でなんとかなるはず。
本当になんとかなるのか。ITERの報告書と言う事変わらんな。
なんとかならずにもう何十年も過ぎたのが核融合。

>>111
>そのへんの課題は原型炉までに間に合えばええんとちゃうの．
ちゃう。そのへんの課題は解決してから実験炉を作れ。
所詮核融合なんて「保険」(吉川某の言葉)に過ぎんのだ。急ぐ必要なぞ全くない。
数々の問題が指摘されているにもかかわらず
それを解決しようとせずに何で強引にコトを進めようとするのか？

>>112
>中性子による誘導放射能は、工夫次第でなんとかなるはず。
日本の核融合関係者には総合的な判断の出来るプロジェクトリーダーは
いなと思われ。

どうしても核融合”現象”の方に目が逝ってしまうが、それは発電プラント
のエンジニアリングの一部に過ぎない。
中性子による材料の誘導放射能の問題は核融合物理現象に比べれば、
地味な分野なので、はなはだ軽視されている。

核融合の熱を上記に変えてタービンを回す発電プラントのエンジニアリ
ングから見れば熱発生部分より周辺設備の方が遙かに膨大である。
そういう意味において炉壁の誘導放射能の問題はプラントの成立性に直
結するので、「なんとかなる」と思っているようでは、例え実験炉の次の
実証炉が出来たとしても「もんじゅ」と同じ運命をたどること間違いなし。

主要な炉壁材料候補（フェライト鋼、バナジウム、シリコンカーバイド）
については下記に報告があった。

http://aec.jst.go.jp/jicst/NC/teirei/siryo2000/siryo31/siryo13.htm#2

＞中性子による材料の誘導放射能の問題は核融合物理現象に比べれば、
＞地味な分野なので、はなはだ軽視されている。

おいおい、嘘言っちゃいかんよ。
今一番元気のいいのが炉工学関連だよ。ITER の日本誘致を強硬に進めてるのも
炉工関係のグループだぜ

金が無い時は、見込みの無い投資をやめる。
当たり前のことがなぜ出来ないのか？
これじゃいくら税金払っても、消費税上げても国債へらないよ。

おれもかなり知ったかの領域にはいりつつあり(W

少なくとも原研はバナジウムを使うつもりは今のところないみたいよ．
フェライトひとすじ．核科研はいざしらず．
だからバナジウム云々での非難はお門違いと思われ．

フェライトに関して言えば，規制上の問題で使わないだけで，
技術的には見込みがある模様．JT-60の改造に使おうと言う話すら
あるぐらい．規制をどうするつもりかしらんが．
(60は規制はきびしくないからか?)
そういう意味では「なんとかなる」．

>>144
すまんが，何をもってチェルノブイリと匹敵，といっとるのか
要約してくれんか．何か定量的な指標を使っているのだろうが．
今物理学会誌が手元にないので，お願い．
ちなみに，1kgっていうのはどこから引っ張ってきたと書いてある?
あと，吉川さんが言ってるのは，
「保険だからやるというオプションがあっていいのでは」
ってことじゃん．部分的につまみぐいせんでくれ．
もちろん，保険ですよ．当然じゃん．
そこでやるかどうか，っていうところは研究者や技術者が
決める話じゃない．政治家が，つまりは国民が決める話．
だから，政治家に，あるいは自分自身の投票行動に
反映させるべし．

そういう意味では原研を廃止しろと言うのが政治家の，
そして国民の意志ならそれで構わんと思われ(W

>>117
>今一番元気のいいのが炉工学関連だよ。ITER の日本誘致を強硬に
>進めてるのも炉工関係のグループだぜ
元気のいいという意味が違うと思われ。
彼らは核融合が発電プラントとして成立するかどうかという観点ではな
くて、飯の種として考えている。
ＩＴＥＲがもし日本来れば今後１０年程度は楽して確実に食っていけるお
いしい話だよ。
核融合に初期から携わっている人達は５０歳程度の年代になっているの
で、いまさらたの分野に転身はむずかしいので、そういう意味では必死。

>>119
>フェライトに関して言えば，規制上の問題で使わないだけで，
規制上という意味が適用すべき基準がないということであれば、基準を
作るのが筋でしょう。（純粋に技術的にベストな材料を使用するべき）

例えば、軽水炉の構造規格（５０１号）はＡＳＭＥ　ＳＥＣ�Vを基にしてるし、
ＡＳＭＥ　ＳＥＣ�Vは火力ボイラーの構造設計基準ＳＥＣ�[を基にしている。
軽水炉より高温領域で使用される高速炉もんじゅの基準はクリープ効果
などを考慮して５０１号を基に独自の基準を定めている。

>>120
そうだよ、いわゆる周辺技術の研究者は民間との共同研究とかもやりやすいから
（ここから波及効果なんかが生まれるのだが）プラズマ物理を専門にやる人間
に比べてつぶしもきくし、研究資金とか研究環境の面では国が頼りの物理屋に比べると
圧倒的に有利な立場にある。ってことで、「はなはだ軽視されている。 」ってのは
はなはだ間違いだってことを言いたかっただけだが．．

長谷川センセの電磁気学の教科書は非常にわかりやすくていいんだけどねぇ．．．

　ITERのHP読んでみたが、スゲーよな。　中心的な作業は、
全部日本がやってるじゃん。　超伝導コイルなど主要な部品
作ってるのは、日立とか東芝だし、テストサイトも日本の那珂
だもんねえ。　っていうか、日本以外はやる気ないのか？
　

>>120
もちろんITERでも基準をつくるんだろうけど，
実績のある材料(あるいは，それと類似する材料)を
使用する場合とそうでない場合とでは，基準をつくる
難しさがちがうと思われ．
ITERではSUS316の一種をつかうらしいけど，
それとフェライト鋼とでは実績に違いがある，
だから基準のつくりやすさが違う，という話だったと
思うがどうか．
(だから知ったかはやめろ(W)

で，フェライト鋼の放射化に関するデータがない，
とかいう話ではなく，基準を作る場合に必要になる，
例えば溶接性に関するデータがない，試験が必要，
とかいう話なら，比較的マイナーな問題と思うし，
見通しも立っている，と言っていいんじゃないか，
と思う．それでも時期尚早，と言う立場もあるのかも
しれないが，それはもはや見解の違いとしか言いようがない．

>>119
>だからバナジウム云々での非難はお門違いと思われ
ITERの報告書にチャンと書いてあったんだろ？バナジウムが必要だって。
だったらバナジウム云々の非難はお門違いではないはず。
別に壁をバナジウムで作るとはっきり書いてあるわけでもなし。

>>124
駄々こねてるようにしか見えんぞ。核融合成功させる気があるんならとっとと
基準とやらを作ったらどうなんだ？それも波及効果だろ？(ｗ
知識ひけらかしてるだけで少しも理由になってないぞ。

>すまんが，何をもってチェルノブイリと匹敵，といっとるのか
>要約してくれんか．何か定量的な指標を使っているのだろうが．
知らん。そう書いてあっただけ。長谷川センセに聞いてくれ。
物理学会誌の記事は自分で探してじっくり読め。そのほうが納得できるだろ。

>「保険だからやるというオプションがあっていいのでは」
>ってことじゃん．部分的につまみぐいせんでくれ．
>もちろん，保険ですよ．当然じゃん．
保険は安く済まそう！(by朝日新聞)
所詮保険なんだしうまくいくって保障もないんだから急いでITER作らずに
基礎的な問題解決しそれを客観的に見極めながら進めろってコト。曲解せんでくれ。
フェライトの基準なんていい例だろ。開き直ってんじゃねえよ。
そういや京大の大引得弘センセはいつかの日経新聞で
「ITERがうまくいくという保障すらない状態では保険にもならない」とか言ってたな。

>>123 ：1
日本以外の国は、政府が国のこと考えてエネルギー政策を作ってるただそれだけ。

>>126
禿同。　　公共事業と同じ感覚でやられてる、なさけないね、日本。

核融合屋の講演を聴いていたら、
「中性子照射によって炉壁が１年でダメになるのは良いことだ」、というんだよ。
「炉がそれだけコンパクトで性能がよい証拠だ。よく働いて寿命を全うしたのだ。」
だとサ。
絶対おかしいと思って糾弾しようとしたんだが、
なんと言っていいかわからなかった。

>>128
ワラタ

>>125
元記事よく読めや。バナジウムが必要と言っているのは
ITERの報告書じゃないだろ。
確かにバナジウム好き好き人はあちこちにいて
色々な思惑を持ってそう言っているんだろうが、
フェライトという代替案があるのだからやっぱりお門違い。

あと、なんか誤解されている気がするが、
「だから知ったかはやめろ」というのはあんたに言っているんじゃなく
自分に言っているんだが。「知識ひけらかして」とか言ってるが
ひけらかすほどの情報も書いてないぞ。おれの記事には
情報なし。(藁

「基礎的な問題解決し」っていうのはもっともだが、
フェライトについて言えば、放射化に関するデータがあるから
基礎的な問題は解決しており、基準作りのためのデータは
基礎的ではなく次のステップまでにやればいいはなし、
と言っておるのだが。これを「いや溶接データも基礎的だ!」
といわれたら「そうですか。」としか言いようがない。
何がなんでも実験炉の時に商用炉ライクのものを
つくらにゃいかん、というものでもなかろう。

長谷川先生の件は…まあいいや。でも88はその記事で
納得したんだね。
まあ暇があれば読んでみるけど、定量的な指標もなく
「チェルノブイリと同等」とか断言するような論文は
あんまり読む気しないなあ(藁

>>128
1年でダメになるというのはどこの炉壁の話?
実験炉では許されるかもしれないが、
商用炉ではそれはとうてい通用しない理屈だとおもふ…

>>130
ああ、そうだな。ITERの報告書ではないな。
で、フェライト云々の話だがそんなに有望なら何で主流にならないの？
あんたの話を聞いてるとフェライトマンセーみたいだがあまり聞いたことないんでね。

>あと、なんか誤解されている気がするが、
誤解を招くような書き方はすべきではないな、自分の為にも。
俺からしたら十分知識ひけらかしてように見えるが皆さんどーですか？
この人はどうも自分の前提を他人が理解していると思い込んでるようだが
もう少し他人の立場にたって物事考えたらどうなんだね。
こういう連中が核融合の研究を進めてきた事は否めないな。
>何がなんでも実験炉の時に商用炉ライクのものを
>つくらにゃいかん、というものでもなかろう。
みたいにね。お前らが金出すわけではないのに。

>基礎的な問題は解決しており、基準作りのためのデータは
>基礎的ではなく次のステップまでにやればいいはなし、
>と言っておるのだ
ほう、シッタカ君が「基礎的な問題は解決しており」なんて言っちまっていいのか？(ｗ
ま、ともかくこういう見切り発車見たいなのは止めてくれと言っておるのだ。
既に核融合は狼少年的なものになってる事にいい加減気づけ。
細かいデータまできっちり公表して消極的な学者を納得させるぐらいしないと信じられん。

長谷川センセの件だが放射能云々の話は確かアメリカ物理学会のプラズマ部会長を
努めたとき政府からエネルギー戦略について報告書を書いたときにでてきたとか。
確か４年ほど前の物理学会誌の中でもなにか書いてた。
報告書も調べりゃでてくると思うから調べてみたら？物理学会誌ぐらいすぐ見れるでしょ。
読む気がしないとはあんたの勝手だが端から見ると自分に都合の悪い話は
無視するっつう科学者にはあるまじき行為のように見える。あんたがどう思おうと。
それに気に入らん意見はチャンとぶったたかないと食いっぱぐれるぞ(ｗ
言っとくがわしゃ科学者ぢゃ無いからな。ぎゃははははははははははは。

128
>>130
>1年でダメになるというのはどこの炉壁の話?
>商用炉ではそれはとうてい通用しない理屈だとおもふ…

もちろん実用炉の話。
1年でダメにする設計だと、「軽水炉より低コスト」、
「１年に１ヶ月くらい炉壁交換のため休んでも良い」そうだ。
原研のA-SSTRの設計思想がその例だとか。

とりあえず筋が通った話なのでどう糾弾してよいか、
素人の漏れにはわからなかった。
くやしい・・・

>>131
一応誤解が生じないように書いてはいるつもりだが、こればかりは
読み手の能力にも依存するので…(藁

「バナジウム」とか聞き慣れないものの方がインパクト
あるのかな、なんてな…
核融合をタネに色々新しいものをやりたい人もいるのかも。
もっと枯れた技術でやった方がいいと思ゆ…
まあ88はバナジウムマンセーな人を見たらかみつけってこった。

長谷川先生のは、88の表現の通りなら読む気がしない、
ということよ。「チェルノブイリに匹敵する」の根拠と
なる定量的な数値がないんでしょ?

まあここで一生懸命書いても別にいいことがあるわけでなし。
2chだし。(藁
何かくれ > 原研かどっか

>>132
うーん。保守交換の時間が1年に1ヶ月っていうのは軽水炉と
くらべてどうなんだろう。
A-SSTRってあれか?真空容器まるごと取り替えるとかいうやつか?
あれはちょっとなあ…
コストの話も限りなく怪しいような気がするなあ。
多分このへんが商用炉に向けて問題になるように思われ。
というわけで叩くならこういうとこ叩け >88 (藁

俺も疲れた。

>>133
>まあここで一生懸命書いても別にいいことがあるわけでなし。
>2chだし。(藁

話がもつれたときの最終常套句。

>>134
まあまあマターリと行こう。

>>135
それは言うてくれるな。

>>132
>もちろん実用炉の話。
>1年でダメにする設計だと、「軽水炉より低コスト」、
>「１年に１ヶ月くらい炉壁交換のため休んでも良い」そうだ。
>原研のA-SSTRの設計思想がその例だとか。
中性子によるダメージが大きいから１年で取り替えるのか．．．
そんなにダメージを受けた構造材料は放射化してないのだろうか？
交換するっていうけど、残留放射能と崩壊熱で簡単に近寄れないよな
気がするけど．．．
それに交換した構造材は廃棄物になるよね、再利用できなければ、循環
型の社会には受け入れられないと思われ。
要するになんとか成立させるために法螺吹いてる感じだな。

もし税金でつくるのなら、漏れ大反対。
原研で A-SSTRとやらの設計を進めている関係者が自腹で作るのなら、
ほんとにたいした事ないか確認できるから、作るのを賛成するけど。

>>137
放射化した構造物は遠隔保守で交換するらしい。
少なくともITERはそう。

リサイクルの話は確かにまじめに考えた方が
いいと思う。もし核融合が安価なエネルギーを
提供したら、今度はエネルギー資源よりも
物質資源がはるかに貴重になるんだと思う。
ただ、廃棄物になる構造材は主に鉄だから、
当分は枯渇しないとは思うけど。

おい103、物理学会誌濃いぞ。
今月号覗いて見たら原研の岸本さんが長谷川センセに反論してたぞ。
もう何がなんだかわからん。
TFTRはD-T放電で壊れなかっただと。R.J.Hawryluk氏も否定しただと。
岸本さんいろいろ反論してたぞ。具体的な数字出してな。
放射能の影響についてもなんか言ってた。
JETでD-T放電やってるらしいことしって驚いた。
その実験のレポートとかどっかにないかね？内部告発等大歓迎。
装置にダメージはあんまり受けてないとか書いてあったけど
俺たちみたいなのを黙らせるために壁がどうなったか詳細な結果を
見せてくれたっていいじゃない？
それから日本物理学会誌Vol.47,No.10,1992に長谷川センセの核融合に
対する見方が詳細に書かれてた。チェルノブイリ云々の話も書いてある。
具体的な数字を出して批判してた。
つ〜わけで見る気もしないとか言わんで少しでもいいから
目通して感想を聞かせてくれ。小一時間もありゃ読めるだろう。>103

長谷川センセの結論は
「D-Tの点火条件を満たす可能性は非常に高い。しかしD-Tベースの
　核融合は安全性、環境性、経済性の面で公共受容を保障する事はきわめて困難」
だと。ここでの批判派主流と結論は同じ。

>>139
面白そうじゃないですか。しかし最近組織的に反論してるな。
反論する係とか決めてるのか(藁
JETのD-Tは別に秘密じゃないだろうから公式ページに載っていると思われ。
http://www.jet.efda.org/
サーチしてみようと思ったがうまくいかん。混んでるのか。
D-Tをやってないのは3大トカマクの中でJT-60だけなのである。
ふがいないことである。
那珂町がやらせてくれないという噂だが本当か。
そんな自治体がITER誘致していいのか。

長谷川先生のはそのうち読みます。とか言ってると空約束になりそう。
読むまではここに書かないことにしようかな。

>那珂町がやらせてくれないという噂だが本当か。
>そんな自治体がITER誘致していいのか。
心配無用、那珂町なんかに作るわけない
カネ回り以外に日本の有利性は無い

TFTRやJETごときの短パルスのDT反応で装置が壊れるわけはない。
ITERだってパルス運転だからステンレス容器で壊れる心配はない。
（ステンレスといえども耐久性は1MW-year/m^2以上ある）。

問題は商用炉だ。炉壁の耐久性は10MW-year/m^2として良さそう。
だから、100万kW発電すると、炉壁には300万kW（3GW）中性子照射するので、
１年あたり300平米の炉壁が放射性廃棄物として出てくる。
厚さ10cmなら鉄と同じ比重として200トン強だ。これは多いのか？
放射化しにくい材料ならリサイクルできるが・・・。

この放射性廃棄物とトリチウム問題がＤＴ炉が
社会的に受容できるかどうかだと思う。

コスト的にも、実現不能な発電方式にそう熱くならんでもよかろうに。

>>143
きっと夢だからこそ熱く語り合っているのでは？
現実的なものなら論議する意味も無いのだし。

あと100年は「実現化」について熱く論争を続けれそうなので
当分は「オートリバースカセット状態」ですね。

もうどうでもいいや。

この業界は政治家ばっかなので偉い先生方の話は話半分で聞くべきだろうね。
長谷川晃先生は阪大レーザー、京大・大引教授はヘリオトロンの人なので
ITERで割を食う人たちか、その関係者。
原研・岸本さんはITERでメシが食える人。
同じデータでも解釈と言い方で是にも非にもなる。

>>133
バナジウムは核融合研と東北大金研でやってる。
そんな目新しい材料ではない。
低放射化材料は希望がある話なので軽視すべきではなかろう。
どっちにせよバナジウムもSiCも目標は商用炉。俺らは生きてない。

フェライト鋼は実用化に近いけど、低放射化特性がもっとも劣る。
他の二つは百年くらい冷却してのリサイクルの可能性を探っている。

とりあえず、明日からICFRMのために、ドイツへ旅立つYO!

俺も。

>>146
>長谷川晃先生は阪大レーザー、京大・大引教授はヘリオトロンの人なので

前者は大間違い。ちゃんと調べろ。

結論
核融合＝チンカス

ITERの建設に反対します

長谷川　晃（http://www.solitoncomm.com）

　2000年米国物理学会James Clark Maxwell賞受賞者及び元米国物理学会プラ
ズマ部会長として私はITERの建設に反対します．その理由は主に次の二つです．

1．環境性，安全性，経済性を同時に満たす社会的更容性を持つD-Tベースの核
融合炉の可能性は将来とも極めてゼロに近い（長谷川晃：日本物理学会誌47
（1992）No．10）．従ってITERの線上には実現可能な核融合炉は存在せず，実
験核融合炉としての意味を持たない．

2．ITERそのものが持っ安全性（1kgの三重水素が流失した場合の放射性障害は
チェリノブイリの事故に匹敵する）と放射化された装置と構造物の環境汚染は
極めて深刻である．ちなみにITERに比ベスケールが体積で約1／25のTFTR（プ
リンストン大学）はトータルで1.7GJの中性子出力を出した後装置は完全に破
壊され，放射化された装置の処理費に約75億円もの費用がかかっている．ITER
の場合にはその装置の重さと，予想される全中性子出力の大きさ（1回の放電
で200GJと見積もられている）から，実験完了後に予想される放射性廃棄物処
理（ディコミッション）費はその建設費5,000億円を上回ると想定して難くな
い（ITERの資料ではわずかに建設費の1/10にしか見積もっていない）．更に，
TFTRの場合，その全維持費運転費はほぼ1,200億円と，建設費の2倍以上かかっ
ている．これらの事実を総合するとITERにかかる総費用は有に2兆円を上回る
と考えられる．

　近年巨大料学に対する世間の目は極めて厳しくなっている．ITERは成功して
も失敗しても世間からの非難を被る可能性が極めて大きく，これが科学全体に
対する社会の批判となって顆われることを危惧するものである．なおTFTRに関
するデータはPrinceton大学プラズマ研究所副所長R.J. Hawryluk氏から提供さ
れたものである．
　　　　　　（2001年5月14日原稿受付）

「ITERの建設に反対します（長谷川晃氏）」
（日本物理学会誌56巻（2001）7号）に対するコメント

　岸本　浩（原研　hiroshik＠naka.jaeri.go.jp）

　物理学会誌本年7月号の会員の声「ITERの建設に反対します（長谷川晃
氏）」は，誤った理解に基づく主張が多く見られるので，コメントしたい．
　まず第一のコメントは，「環境性，安全性，経済性を同時に満たす社会
的受容性を持つDTベースの核融合炉の可能性は将来とも極めてゼロに近い」
との主張に対するものである．DT核融合炉内のすべての放射性物質の潜在
的放射線リスク指数は，運転停止後1年で同出力の軽水炉の約1/1,000（文
献1，1.3.3.2節）である．炭酸ガス等の環境汚染物質の放出も化石燃料に
比べて格段に小さいことと合わせ，核融合エネルギーは，環境性，安全性
に優れている．また，実現性が最も高いDT炉での発電コストについては，
将来の研究開発努力によって経済的にも競合しうるとの試算がなされてい
る（文献1，1.3.6.2節）．DT核融合炉は，21世紀後半以降の環境・エネル
ギー問題を解決する革新的エネルギーの有力な候補の一つと考えられ，そ
のために，現在のITER（文献2）は，実験炉として核融合エネルギー実現
の重要なステップとなる．

　第二のコメントは，ITERの安全性について，「1kgのトリチウムが流失
した場合の放射線障害はチェルノブイリ原発事故に匹敵する」とか，「放
射化された装置と構造物の環境汚染は極めて深刻である」との記述に対す
るものである．ITER真空容器内のトリチウム（1.2kg）の放射能はチェル
ノブイリ原発の内蔵する揮発性放射能（殆どがヨウ素131）の約1/10であ
る．しかも，トリチウムの生物学的影響度は，化学形態が全て水状（気体
状の場合より影響度が4桁も高い）であったと仮定しても，ヨウ素131の1/
500なので，全量放出に伴うトリチウムの潜在的放射線リスクはチェルノ
ブイリのおおむね4桁下となる．さらに，現実には，ITERの安全上の特徴
（核的暴走がない，崩壊熱密度が小さい等）からトリチウムの閉じ込めが
破壊され施設内の全量が環境に放出される可能性は極めて小さい．
　また，放射性廃棄物量については，ITER最終設計報告書2）において
ITERの運転完了時に約30,000トンと見積もられているが，高レベル放射性
廃棄物を含まず，また，放射性核種の濃度は原子炉における低レベル放射
性廃棄物の約1/200であり，環境への影響は格段に低い．
　なお，「トカマク型実験装置TFTR（Princeton大学）がトータル1.7GJの
中性子出力によって完全に破壊された」とする氏の記述は，明らかな誤り
である．引用されたR．J．Hawryluk氏はこれを明確に否定している．また，
TFTRよりはるかに長期間DT実験を続けているJETにおいても中性子により
装置が破壊されることはなく，今後一層DT実験を進めることが計画されて
いる．

　第三は，ITERの放射性廃棄物処理費と総費用の評価についてである．Ｉ
TERの廃炉段階における除染，解体等に要する費用については，ITER共同
中央チームが，運転完了時の放射化機器の量を評価し，ITERの建設・運転
段階で十分に使用実績を積んだ遠隔保守装置を用いて解体する等の作業内
容を考慮して試算している．（文献2）また，除染，解体後に行う廃棄物
の処理やサイト復旧等に要する費用は，ITERが高レベル廃棄物を発生しな
いことから，軽水炉の場合より大幅に低く，もちろん「5,000億円を上回
る」という評価にはなり得ない．
　また，運転維持費については，ITERの場合，3大トカマク装置（TFTR，
JET，JT-60）の経験を考慮し初期建設費の平均7％／年程度と見積られて
いる．この場合，20年間の運転費用が，建設費の2倍になることはない．
従って，「ITER計画の総費用が2兆円を上回る」こともない．

　科学技術に対する社会の理解を得るための努力はこれまで以上に重要で
ある．そのため，核融合を専門としない方々を含む広い範囲の有識者で構
成された原子力委員会ITER計画懇談会（座長：吉川弘之日本学術会議会長）
では，「地球規模の環境負荷や大規模エネルギーとしての供給安定性や原
理的な安全性に優れる核融合エネルギーの研究開発は将来の人類への先行
投資」という観点から議論がなされた．そして，同懇談会が，科学や技術
の波及効果や，高度な技術開発の国際協力を通じて得られるより一般的な
協力方法等，この計画の結果にかかわらず得られるであろう成果について
も考慮して，ITER計画の価値と意義を認めるとの報告をされたことを指摘
しておきたい．

参考文献
1）原子力委員会核融合会議開発戦略検討分科会：「核融合エネルギーの
技術的実現性；計画の拡がりと裾野としての基礎研究に関する報告書，平
成12年5月17日」．（http://sta-atm.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/
siryo/Siryo136/siryo2.htm）
2）ITER Director：Summary of the ITER Final Design Report, July
2001. (http://www.itereu.de/ITERPublic/ITER/Summary-FDR.pdf）
（2001年8月15日原稿受付）

>>科学や技術の波及効果や
難しい言葉を並べているけど、結局これかい？
ばかばかしい、計画にはかならず付く文言だな。
５０年投資計画を凍結しなよ。

御苦労！
ついでにむかしの長谷川センセの論文も。

長谷川先生完敗の図。
マクスウェル賞のプラズマ理論（ソリトン）の大先生も核融合は素人だな。
岸本理事は原研のスポンサー巡り担当の営業マンだけあって口はうまいよ。

しかし、こいつらレベル低いね。2ch見て勉強しろヨ。
問題は、炉壁の耐久性、経済性はともかく、自己点火、ディスラプションと定常運転ダロ。
ITERでは、ディスラプションと定常運転どころか自己点火も出来ない、
実験炉だといいながら炉にもなっていない、詐欺マシンだから問題なのだよ。
こんな連中がボス連だから100年たっても核融合炉は実用化しないといわれるんだヨ。

>>153
>除染，解体後に行う廃棄物の処理やサイト復旧等に要する費用は，
>ITERが高レベル廃棄物を発生しないことから，軽水炉の場合より大
>幅に低く
何かというと軽水炉を比較に出しているようだが、この岸本という人は
軽水炉のことを知らないのでは？

国内での商業用発電原子力プラントでは解体撤去（いわゆるデコミッ
ションニング）の実績は未だない。
一番近いプラントであと５年程度先に運転中止、その後１０年程度放置
してから解体。

実績のないものと比較して、費用が安いとか高いとか言うのはおかしい。
こんな人が理事の原研ってなんでしょうね？
原研の延命の為に話ているとしか思えない、日本の為にならない人だね。

>>158
>原研の延命の為に話ているとしか思えない、日本の為にならない人だね。

ITERがくれば原研は30年間は安泰だそうです。
（悪い）経営者はそう考えるのでしょう。
こっちは30年後には核融合炉を実用化して欲しいのですけど。
組織防衛ばかり考えてお客のニーズに応えない会社の末路を最近ずいぶん
見聞きしますが、原研もそうなるのかな？

>>159
こなければ、JT-60 の su 化の確率が高いから。
組織防衛という意味では、十分だよ。
来るか来ないかわからない ITER で安泰だなんて博打みたいなことやってちゃ
組織のトップはつとまらんのよ。（ｗ

>こなければ、JT-60 の su 化の確率が高いから。

なにそれ？

4．プラズマ物理学の悲劇
プラズマ物理は古典物理という意味で，物理学のhierarchyの底辺におけ
る存在をあまんじてきた．幸いアメリカでは第一世代のプラズマ物理学者は
粒子物理の出身者が多かったためにその傾向は少なかったが，プラズマ物理
が核融合と取り組み始め，内容がエンジニアリングと見なされるに従いhi−
erarcbyの転を転がり落ちていくことになった．プラズマの振舞というのは
200年の歴史を持っ流体力学よりも複雑であるにも拘わらず，流体力学が未
だに解決することができなかった乱流現象に正面から取り組む必要があった．
また核融合炉の現実が明確になるにしたがい，それが核分裂炉に比べ，決し
てそれはど安全でもなければ，環境汚染につながらない訳でもないという事
実が見えてきた．さらに経済性を考慮するとトカマク型の実用炉を建設する
ことははとんど不可能と考えられる．プラズマ物理の悲劇は物理の中での
hierarcbyで苦労し，エンジニアリングとしての実も結びそうにないことで
ある．プラズマ物理が残した最大の功績は，ソリトン理論を中心とした非線
形物理と，その基礎となっている逆散乱理論の考え方である．これは近年，
物理学の各分野のみならず，他の多くの自然科学の分野に応用されている20
世紀後半の一大知的財産である．それにも拘わらずこの事実がプラズマ物理
の評価とならないのは，物理学に存在するhierarcbyが原因しているからで
あろう．
(日本物理学会誌 第52巻(1997)pp.40-43.)

>こなければ、JT-60 の su 化の確率が高いから。

論理的に正しくないコメント。
ITERがダメってことはトカマクがダメってこと。
米国では新規のトカマク建設は認可されない。
ITERがダメならJT-60SUもない。

ソリトンの宣伝がしたかっただけか。煽るなよ、長谷川クン。

結局

ここまでの議論を読んだ。

今すぐ、核融合関連予算を０にするべきだ！！！！！

>>165=166
そのこころは？

>>166
>今すぐ、核融合関連予算を０にするべきだ！！！！！

頭の回路がショートした奴だな。
核融合は環境を守る特効薬なのだヨ。
そう簡単に切られては困るナ。
「死の灰」を出さないだけでもずいぶん助かるのだ。
「★核廃棄物の最終処分場」スレでも読んで勉強しろヨ。
核融合は錬金術とか永久機関のように明確な否定の証拠が
出るまでは研究すべきだ。

ただし核融合を愛する漏れでも、ITERは困るのよ。
ああいう欠陥だらけの未完成品を発売されると、
企業イメージに取り返しのつかないダメージを被るからな。

このスレはそういった議論が延々と繰り返されているから、
お前のような誤解も出てくるのかな？

>>168
ぷっ！

>>168
>頭の回路がショートした奴だな。
>核融合は環境を守る特効薬なのだヨ。
>そう簡単に切られては困るナ。
>「死の灰」を出さないだけでもずいぶん助かるのだ。
放射性物質が大量に出るという事では同じ。
核融合にしがみつきたいのは分かるけど、もう少し視野を広くして考えた方
がいいと思われる。

>企業イメージに取り返しのつかないダメージを被るからな。
１６８がメーカーの核融合関係者だったら、飯の種でしがみつくのはしょう
がないかもしれないが、幻想で人生を棒に振ることになるよ。
開発が始まってからもうすぐ３０年以上になる、１６８の生きているうちにで
きるとは思えない。

科学者や技術者だったら、実際にものが完成して当初の性能を発揮した
事が確認できたとき、ほんとうの喜びをえられると思うが．．．

新型の原子力開発の世界では一生１炉と言う言葉がある。
つまり、開発に着手してから完成して装置が定格転に入るのを経験する
のは一生に一回ということだ。
もんじゅの関係者なんて同年でもメーカーでも新人で入社してもんじゅの
開発に関係して、そのまま定年退職になった人達がゴロゴロしてる。
ある年代まで行くとダメかもお思いながらもしがみつくしかない、悲惨だよ、
１６８もそんな人生を送りたいのかな．．．

×　　装置が定格転に入る
○　　装置が定格運転に入る

>>163
ちゃうちゃう、ITER がダメならじゃなくて「ITER の日本誘致がダメなら」
ってこと。
つーか、レスの流れ読めよ。なにが論理的になんだか（ﾜﾗ

良識ある皆様へ

　実用化まで50年、最近では70年、100年或いは実現しないのではないか
と言われているITERを何故、誰が誘致しようとしているのでしょうか。
ITER計画懇談会に係わる検討会の報告書は、いずれも将来のエネルギー
斎とはみていません。
　「エネルギー需給及び代替エネルギーのフイージビリスタデイに関す
る検討委員会」茅　陽一　座長（慶応大大学院教授）
　「研究の資涼配分と国際協力の責任分担に関する検討委員会」村上
陽一郎　座長（国際基督教大学教投）

　これを建設して何をするのでしょう。長年やってきたのだからとにか
く建設してみたいそして本邦初演のあの危険なトリチウム（2kgですよ。
いかに危険か理解できますか）を入れて動かしてみたい。これだけでは
正に物作りでしょう。

　本当のところ誰もやりたくないのです。建設しょうとしているのは、
ほんの一部の人とこれに追随する事務方だけでしょう。それも仕方なく
というのが実態でしょう。ここまで走りだしたため、関係する人達は誰
も勇気と見識を持って止めることが出来ないのが現実でしょう。
　ITER誘致に関する議論はこれ以上絶対に進めるべきべきではありませ
ん。余りにも困難と犠牲が大き過ぎます。そして将来禍根を残すことに
なりましょう。

☆原子力委員会ITER計画墾談会（座長：吉川弘之日本学術会議会長）は、
「核融合に対する投資は、人類の将来の自由度を保証する保険料」とし
てITER誘致の意義を唱え頑に日本誘致の方向で報告書を纏めあげようと
しています。
　そしてそれに追随する御用学者の各委員、会議を恙なく進行すること
だけが我々の仕事と張り切っている新生内閣府の役人、そして乗り掛か
った船は進めなければと仕方なく仕事をしている文科省（旧科技庁）の
役人。
　とんでもない勘違いです。国民が生活に困窮している時に保険料など
と言う呑気な考えでこのような巨大プロジェクトの誘致を議論されては
困ります。納税者としては絶対に容認出来るものでは有りません。

　3月末にITER計画懇談会を開催し最終報告書案をとりまとめ、パブリッ
クコメント（一般からの意見）を求め、その後原子力委員会で決定。そ
して地元にサイト提案を募るというというスケジュールになっていると
聞いております（原子力委員会・藤家陽一委員長はITER誘致は当然、と
議論する前から決めており、委員会に上がり次第、即決定と公言してお
ります。歴代の原子力委員長は反対しております。この辺は後程説明）。
　サイト提案の手続に入ったら政界、行政、自治体、大学、一般住民等
各界で大混乱が起きるものと危惧されます。この手続きに入ったら後戻
りは出来ないと思います。これに係わっている人達は、多角的観点から
この件を本当に真剣に考えたことがあるのでしょうか。皆様には予想さ
れる混乱を収束する覚悟はおありでしょうか。

　ITERは新たな国際法人組織を設立（ハードを抱えた国際法人など日本
には例がない）して進めることになっているようですがITER建設、誘致
のこの困難な仕事は、国の仕事という認識が行政府の皆様にはあるので
しょうか。どうも日本原子力研究所が実質的に進めているように見えま
す。公平さを欠き極めて問題です。何もかも（国際協議の対処方針、国
際交渉、協定案、ITER事業体の仕組み、−サイト要件、安全規制、地元
対応、Press対応、ITER懇談会の報告書案作り、議事録作成、事務局）日
本原子力研究所にやらせているという旧科学技術庁の体質が今日の混乱
を招いているのです。

　日本原子力研究所がITER建設を抱え込むとは考えられません。なぜな
ら予算、人員に限界があり、役員も含め大多数の職員はITERを邪魔者扱
いにしているのが実態だそうです。ITER建設が始まれば建設期間の10年
間は、那珂研究所の研究員の大多数は研究が出来なくなるわけですから。
行政府は責任を持って国際法人設立、予算、人員の確保そして国会議員、
国民に対応していくということを真剣に考えているのでしょうか。ただ
事務手続を進めるだけが仕事では無いはずです。

1．国際関係
1）公式政府問協議
　自治体、地元住公式政府間協議は、非公式政府間協議（昨年12月終了）
において「2001年の早い時期に公式政府間協議を開始し、中頃に誘致を
希望する極は、サイトを提案する準備を進めるとの共通認識をもった。」
程度の纏めです。

　この非公式、非公開の協議にどの位の拘束力があるのでしょうか。
この協議のメンバーは我が国も含め、20年も30年も核融合の交歩ごとに
係わってきている人達です（日本の役人のみ頻繁に交替するので1、2回
の出席）。言わばこの人たちのコミュニティー会議と言っても過言では
ありません。そして公式政府問協議も可能な限り早く開始し、長く続け
たい。会議だけでも良いと言っている程です。雇用政策の感もあります
（ロシア救済策。現在、日、EU，ロで進めている工学設計活動（EDA）で
は、ロシアの研究員の出張旅費等は日、EUで負担−このような国際協力
があるのでしょうか？）。
　公式政府問協議は絶対に開始させてはなりません。EU、ロの巧みな交
渉戦術に陥ってしまいます。日本に全て押しつけて来るでしょう。後戻
りできないでしょう。

2）誘致提案
　誘致提案しようとしているのは、日本、のみ（EUは巧妙な交渉戦術も
どきの提案をほのめかしているだけ、フランスはCEAのペラ原子力最高顧
問とシャバルツエンベグ仏研究相と良好な関係がありこの2人のポーズで
あり、とりあえず潰さずに続けて行きたい）ということは、国際会議に
出席している人（日本の役人以外）には周知の事実。
　−誘致の議論を進めて行く上でこの情報は極めて重要なことです。カ
ナダは論外です。一方、中国、韓国も巻き込もうと言う話も進んでおり
ます。ロシアは財政負担は全く出来ません。雇用のためです。現在、I
TER−EDA工学設計活動で、日本原子力研究所、ガルヒンクで働いている
人達を活動終了後（今年7月）、いかに食わしていくかで必死です。そこ
でこのコミニュテーが考え出したのは、終了後、直ちに調整技術活動
（CTA）を開始する。つまりサイト提案がでたら依存設計活動と称するも
のを国際協力でやろうということです。正に雇用政策です。

　そしてロシアはITER建設の公式政府問協議を少しでも早く開始すべく、
またこのプロジェクトを維続すべく6月に「EDA終了を祝う式典」をロシ
ア主催でモスクワで開催することにしています。（当初5月に開催予定。
先日ITERを推進していたアダモフ大臣が汚職で更迭されたため新大臣の
下6月に）文科大臣にも招待状発出。財政負担しないロシアが必死なのです。

3）レーガンーゴルバチョフ会談
そもそも1980年代、東西両巨頭の首脳会談でスタートしたこのプロジェ
クト。米が抜け、ロシアは誘致の意志なし、EUはお付き合い何故日本だけが。

2．国内関係
1）自民党勉強会
　加藤鉱一、山崎　拓、尾身幸次、平紹たけ夫、森　喜郎、森　英介
加藤代議士が中心となり進めてきたこの勉強会を昨年5回程、開催しまし
たが加藤代議は、30年前に30年後に発電できると言っていたのに、今ま
た30年後、50年後と言っていたのでは信用できない材料の問題もあるし
ということで、判断をされませんでした。その後若手の代議士にも参加
して貰おうということで町村信孝、谷垣禎一、大島理森が参加されまし
た。
　町村文科大臣は、ITER誘致反対なのです。青森の地元有力者との懇談
会で語っております（担当大臣として辛いことでしょう）。森　英介代
議士がひたすら幹事役として動かされていると聞いています。また地元
代議士では茨城選出の梶山代議士が事情も知らずに一生懸命推進してい
るとの事です。

・藤家　洋一（現役）−−−これまで高速増殖炉推進で核融合大反対で
あったが、いつの間にかITER大推進に転向。ITER懇談会の報告書が原子
力委員会に報告されたら、即決定すると発言している。ITER推進の働き
かけのため、時々海外旅行を実施しており、中国、韓国にも働きかけよ
うとしております。

　ITER誘致に関する義論はこれ以上絶対に進めるべきでは有りません。
余りにも困難が多過ぎます。また、１兆円といわれていた建設費を5000
億円にしてしまうプロジェクトを良識ある皆様はどうお思いでしょうか。
この額で出来るのでしょうか（関係者は解っているでしょう）。
　一体、これまでに大事な税金をどの位投入してきた事でしょう。数千
億円は下らなでしょう。実際に携わらない人、間もなく引退して行く人
達（、スケジュールどおりいったとしてもITERが完成するのは15年後）
が何故一生懸命煽動するのでしょう。無責任もはなはなだしいと思います。

　科学技術推進の場で土木建設の議論をするのははもう止めましょう。
　良識ある皆様、良くお考え下さい。

以上

>>173-179
どこからのコピペ？

まぁ、なんつーか．．．
この手の「市民」派の「○○反対」の王道のような文章だが（ｗ

＞ 建設しょうとしているのは、ほんの一部の人とこれに追随する事務方だけ
＞ 追随する御用学者の各委員、・・新生内閣府の役人
＞ 国民が生活に困窮している時に・・・・


何も知らない外野の立場でこういうの見ると、へー政府・権力者は相変わらず
汚いことばっかりやってるなぁ。とよく思ったものだが．．
ちょっとでも関わってる当事者になると、まったくお笑いだな。

まぁ ITER の建設には積極的反対でも賛成でもないが、まーよくこれだけ
嘘を平気で並べるもんだと感心するね。
核融合なんかに関わるなんてﾌﾟﾛ「市民」は最近暇なのかねぇ

>>頭の回路がショートした奴だな。
今の財政状況を見ろよ！

１００年後に成功するかしないかわからん、発電方法にかける金は今の日本には
ないんだよ。

紙と鉛筆の予算だけ出すから、理論計算でもやっててくれ。

頭がショートしてるのは、無駄使いに気づかないア・ナ・タ。

>>182
禿同。

＞１００年後に成功するかしないかわからん、
＞発電方法にかける金は今の日本にはないんだよ。

ITER建設にかける金をFCに廻せ！！

>>170
>放射性物質が大量に出るという事では同じ。

随分潔癖なおばさんだな。自然エネルギーだけだと人口の半分以上は餓死するぞ。
いまは環境を「より悪くしない」方法は何かなんだよ。核融合はダントツに特効薬
なんだゾ。
http://sta-atm.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/
を読んで勉強しろYO。あれは電中研の専門家が書いたものだ。信用できそうだぞ。

「低レベル放射性廃棄物」と「高レベル放射性廃棄物＝死の灰＝使用済み核燃料」
の区別が付かない環境おばさんは逝ってよし。

>>181
>ちょっとでも関わってる当事者になると、まったくお笑いだな。

そうか？
>>173->>179はこの３月頃に配布された関係者の間ではかなり
有名な「怪文書」なのだが。あんたが知らないのは不思議だな。
漏れも末端の関係者だが、漏れの知っている範囲では正しい。

とりあえず、日本の候補地は、那珂町で決まりそうですね

>>186
常磐道の１００キロポストの丘の上にできそうだね
これで目立も一息つけるか（笑）

ITERのコスト(1)
単位kIUAは百万ドルのこと。

Table I.4.1-3, ,
"MAIN TOKAMAK SYSTEMS ITER=-FEAT", "COST (kIUA)"
Subtotal Magnet System, 880
Poloidal Field Coils Fabrication, 61
Central Solenoid Fabrication, 44
Magnet Structures, 240
Conductor, 349
Feeders, 22
Subtotal Blanket & VV, 388
Vacuum Vessel, 196
Blanket, 192
Divertor, 119
Fueling System, 24
Machine Assembly & Tooling, 84
Remote Handling Equipment, 120
Cryostat & Thermal Shields, 81
Tokamak Cooling Water System, 110
Vacuum Pumping & Leak Detection System, 49
Tritium Plant, 51
Cryoplant & Cryodistribution, 94
Coil Power Supply System, 177
Steady-State Power Supply System, 47
CODAC, 51
Main Tokamak Systems Total, 2274

Table I.4.1-4, ,
"BUILDINGS,FACILITIES,BOP ITER-FEAT", "COST (kIUA)"
BUILDINGS & SITE FACILITIES, 380.8
Tokamak Buildings, 153.1
Hot Cell Building, 20.3
Tokamak Services Buildings, 0
Auxiliary Buildings, 21.9
Personnel Building, 3.7
Radwaste Building, 4.2
Laboratory Office Building, 10.1
Cryoplant Buildings, 24.4
Control Building, 7.7
Emergency PowerSupply Building, 10.2
Site Services Building, 5.8
Poloidal Field Coil Fabrication Building, 0
Utility Tunnels & Site lmprovements, 53.5
HOT CELL PROC. & WASTE TREATMENT, 45.7
BALANCE OF PLANT, 86.1
Heat Rejection System, 34
Liquid Distribution System, 31.3
Gas Distribution & Compressors, 7.7
Radiological Protection, 3.8
Plant Sampling System, 4
"TOTAL BUILDINGS, FACILITIES, BOP", 508.3

Table I.4.1-5, ,
AUXILIARY HEATING & CD, ITER-FEAT,
"oneport", "Cost, kIUA"
IC AUX. H&CD SYSTEM for 20 MW, 25.5
Antenna Arrays & Transmission Lines, 8.2
Main Transmission Lines, 1.4
Matching & Decoupling System, 2.5
Power Sources, 13.5
SYSTEM POWER SUPPLIES, 10.1
PUMPING SYSTEM, 0.3
Total, 36

EC AUX. H&CD SYSTEM for 20 MW, 72.1
Launch Structure(1 eq.+ 2 upper ports), 19.6
Transmission System, 22
Gyrotron Soturces & Auxiliaries, 30.5
SYSTEM POWER SUPPLIES, 12.6
PUMPING SYSTEM, 3.5
Total, 88.2

NB H&CD SYSTEM for 33 MW, 42.3
(2 beams), ,
Beam Source, 12.2
Beam Line Components, 6.5
"Vessels Drift Duct, Magn. Shielding", 13

Active Corr./Compensation Coils, 3
SYSTEM POWER SUPPLIES, 66.7
PUMPING SYSTEM, 5.9
SPECIAL RH EQUIPMENT, 4.8
SPECIAL COOLING LOOPS, 8.5
SPECIAL VACUUM VESSEL PORTS, 4.5
Total, 132.7

Table I.4.1-7. ITER-FEAT Yearly Operation Costs(10year average),
Operation Cost Categories, Cost kIUA/year
Project Personnel, 60
Electricity, 25
Trititum Consumption, 5
"Capital lmprovements, Maintenance, Spare Parts", 90
Average Yearly Operation Cost, 180

Table I.4.1-8. ITER-FEAT Decommissioning Cost,
Parameters/Ttems, ITER-FEAT
"Total Manpower (man-years)", 1023
"Unit cost of Manpower (IUA/year)", 90
"Cost of Manpower (kIUA)", 92
"Cost of Additional Equipment (kIUA)", 75
"Total Decommissioning Costs (kIUA)", 170

Diagnostic Systems, "Industry cost (kIUA)", "HT PPY*"
Magnetics, 3.8, 5.1
Neutrons, 27.4, 31.4
Otical, 35.2, 46
Bolometry, 8.3, 6.3
Sectroscopy, 31.2, 46.4
Microwave, 24.8, 47.4
Operational, 13.3, 19.6
DNB, 30, 0
"Generic (Diagnostic blocks, structures, windows etc.)", 49.2, 0
Credit for some new concept systems not maturing, -8.3, -12.6
Totals, 215, 189
* costs not included in diagnostic system estimate, ,

>>184
あなたはＩＴＥＲにどの様な関わり方をしているのですか？
大学の先生？　　学生？　　原研の研究者？　　メーカーの設計者？
それとも単にＨＰを見て分かった気持ちになっている科学小僧さん？
どれですか？
電中研ってどんな組織か知ってますか？

>>193
自慢じゃないが漏れは反原発運動家だ。
ただし友人が電中研で働いている。
自分は技術職で生活していて、定量的に計算するようつとめている。
だから自分の体がトリチウムやカリウム等の放射線源でいっぱいだと
言うことも、家の中の空気はラドンで汚染されていることも、
花崗岩からは結構な量の放射線が出ていることも、それでも
生物は平気だということも知っている。

原発の本質的な問題点は、「死の灰＝使用済み核燃料」の一点につきる。

漏れの結論は「核融合」しかないよ。電中研の専門家の書いているとおりだ。

ただしITERはうさんくさすぎる。
理由は、政治的には>>173-179とやや同じ、技術的には、危ない実験は完成度
の高い炉の一歩手前のマシンでやってもらわないとってことサ。ITERは一部の
核融合屋のはしゃぎすぎにしか見えない。
漏れの愛する核融合早期実現のむしろ障害だな。
きっとすごい反発がくるよ。あ、もう来てるか？

ＰＳ．
「一生一炉」が出来る人は超エリートだよ。知り合いはベンツに乗って、
子供が二人、英国留学してる。ふつうの技術職は「お金＝お客」の周り
にたむろし、納期に追われた３Ｋ職だ。２ｃｈは憂さ晴らしには最高だよ。

>>194 ：　184
だからさあ、実用の見込みのない、発電方法に対してどう思ってるの？
１００年後の話なら、５０年後に始めるべきでしょう。

イデオロギー推進派は最低だよ。

金もないのにな

>「一生一炉」が出来る人は超エリートだよ。知り合いはベンツに乗って、
>子供が二人、英国留学してる。ふつうの技術職は「お金＝お客」の周り
どうせ実用にならない炉の研究者の年収を仮に平均５０００万としよう、
１００人のリストラしたらそれだけで、５億の税金が浮く。

計算間違いしてるねえ、ゴメン。

ITER国内候補地茨城か青森に

　国際熱核融合実験炉（lTER）の国内候補地について、文部科学省
は18日、名乗りを上げていた3地点の評価結果をまとめた。茨城県那珂町
がトップ、きん差で青森県六ヶ所村が続き、北海道苫小牧市は最下位だっ
た。今後、政府全体で検討、上位2地点のどちらかを選ぶ見通しだ。
　有識者からなる同省の専門家余合が、用地や電力確保の見通し、地元の
理解といった基本条件を検討。自然災害リスクや気候、居住・研究環境、
交通アクセスなどについては5点満点で採点して平均点を出した。
　総合評価は那珂町4・3点、六ヶ所村4・1点、苫小牧市3・5点。
基本条件は上位2地点で大差はなかったが、都市との距離、交通の使、研
究環境、積雪の有無などで那珂町が上回った。
　lTER計画は、ポスト原発の発電技術を探るため、日本と欧州連合（E
U）、ロシア、カナダが共同で進めている。03年呑までに建設地を選び、
05年ごろから約10年かけて建設。建設費は約5千億円で、ホスト国が少な
くとも半分を負担する。
　政府の総合科学技術条議が、参加や誘致の是非を議論している。同会議
が誘致を認めれば、政府全体で那珂町と六ヶ所村のいずれかに最終決定。
11月にも始まる関係国（極）の政府間協議で立候補する。

　評価はきん差政治的判断へ

　<<解説>>候補地を5点満点で評価したのは「だれが見ても最適地が分か
るようにする」　（文部科学省）ためだ。だが、1、2位の差が極めてわ
ずかだったことで、最終決定の際、高度な政治判断が必要になってきた。
　茨城県と青森県は関係省庁や与党への働きかけをいっそう強めるはず
で、どちらに決まっても禍根が残りかねない。一方、国外では、カナ
ダが正式に立候補。EUもフランスに誘致する方向で調整しているが、ま
だ態度を明らかにしていない。
　政府の総合科学技術会議には「拙速に手を挙げてホスト国になれは、不
利な条件を押しっけられかねない」との慎重論も根強い。侮外の動向をに
らみながら、政府は難しい判断を迫られる。
　（科学部・村山知博）

俺の試算では、
______________________________________________

項目, 六ケ所村, 那珂町, 苫小牧市
居住環境, 5, 5, 5
住宅の都市への近接性, 1, 3, 4
交通の便, 1, 3, 5
地震やその被害が少ない, 3, 3, 3
居住地の文教・医療施設, 1, 3, 4
施設近傍の産業インフラ, 3, 5, 4
外国人に提供されるサービス, 1, 4, 3
積雪, 2, 5, 3
地元の理解, 5, 3, 1

平均, 2.33, 3.77, 3.55
______________________________________________

那珂と苫小牧が僅差、六ヶ所村はダントツの最下位だな。
六ヶ所村を僅差の２位にしたところがミソだな。
高度な政治的判断で逆転するな。

核融合研究には既に9000億円が使われた。

http://www.utnl.gen.u-tokyo.ac.jp/usr/yunen/yamag/ftp/SFE/Arima/arima.html

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>173
茅先生はエネルギーに関してはベストミックス派。そもそもシステム工学的
手法でのモデル解析をベースに研究をしていく人だから核融合への過剰な
投資を許容しないでしょう。

214 名前：213 ：01/10/20 12:02 ID:fFGjQToc
先程お願いしましたが、まだ削除されていません
事実無根です
早急に削除して下さい
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/company/997171282/699


215 名前：削除屋三太郎 ★ ：01/10/20 12:09 ID:???
>>213-214

http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guideに、
＞法人・公的機関の取り扱い
＞原則放置
＞　法人・企業については、社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、
＞インターネット内で公開されている情報、インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。

とありますので、放置とさせていただきます。


216 名前：213 ：01/10/20 12:21 ID:fFGjQToc
＞データソースが不明確なもの、は全て放置です。

データソースが不明確だからこそ削除するべきではないでしょうか？
２CH側で調査して頂き、真偽が確認できるまで一旦削除して頂けませんか？
もし真実であるというなら文句はいいません


217 名前：２１３ ：01/10/20 12:23 ID:fFGjQToc
書き込みが真実であると判明してから復帰させるわけにはいきませんか？
その曖昧な状態で掲載され続ける側の痛みがわかりませんか？

核融合スレにも荒らしがついたか・・・

>>182
>紙と鉛筆の予算だけ出すから、理論計算でもやっててくれ。

理論計算だけでも人件費がかかるのでそれほど経費節減にはならない。
TFTRの人件費は運転経費の７割だと上の方に書いてあった。
それにスーパーコンピュータ代は結構高いうえ、シミュレーションは
ちっとも当たらないし、理論計算をしたら実験したくなる。

というか、人件費削減にはシステムを変えるのが効果的だと思う。
もちろん、国民が核融合研究推進を図っていることが前提条件だが。

物理学教授は日本の大学教育システム上欠かせないが、専門分野は
量子力学、電磁気学、古典力学で３種類あればよく、プラズマ屋は
電磁気学の先生に最適。プラズマ屋を大学の電磁気学の先生に雇い、
研究は核融合研究所で行えば、研究所の研究員の数は大幅削減でき
る。半年教育、半年研究ね。（半年、単身赴任か。鬱だな・・・）

研究費は研究所もちだとうれしいが、半分は科研費をとってこいと
言われそう。（科研費の季節は鬱だ。逝ってくる・・・）

>>207
じゃ民間方式を取り入れよう。

５年後に独立採算性にする。
つまり、それまでに技術転移で商売になることを見つけろってことだ。
当然、不採算部門は解散だよ。

もうひとつの案は、売却だ。
今だに、核融合に幻想を持ちそうな、発展途上国に研究員ごと売却しよう。

ワラタ>208

>>208
>研究員ごと売却しよう。

奴隷主義者！悪魔！

奴隷とは売買される人間のこと。
日教組主導の戦後教育は208や209のような悪魔を作ってきたんだね〜

核融合研なんか潰してみんな原研に集結！

日本原子力研究所，特殊法事改革で廃止の方向になってるね。
ＮＨＫのＢＳで言ってたよ。

商売敵としては、無くなって欲しい。
うちが存続する理由にもなる。

>>211-213はネタだな。何がねらいだ？「うち」とは何を指しているつもりだ？
事実としては、核科研と原研那珂は商売敵ではないぞ。
尊敬しあっている研究仲間だ。希望的には、統合される方向だ。

>研究員ごと売却しよう。
って別に人身売買の意味じゃないよ当たり前でしょ。
いわゆるＭ＆Ａってやつですよ。

民間じゃ当たり前だけど、浮世を知らない人なの？？

＞日本原子力研究所，特殊法事改革で廃止の方向になってるね。
＞ＮＨＫのＢＳで言ってたよ。

というか、俺も見た。一週間くらい前のＮＨＫ−ＢＳの
「経済最前線」という番組で言ってた。

道路公団とかと並んで廃止の方向で検討している団体の
一覧表の中にあって一瞬画面にうつってた。別に原研の
ことを特別に言ってたわけじゃないけど。

>>212
>日本原子力研究所，特殊法事改革で廃止の方向になってるね。

日本原子力研究所については２案ある。
（１）分割：関西研は理研と、東海研の加速器は高エ研と、那珂研は核科研と、
　　　　　　残りは、サイクル機構と統合。
（２）肥大：サイクル機構と核科研を吸収して肥大化する。こちらの方がより
　　　　　　現実的。元科技庁次官の村上理事長と開発局（旧科技庁）が推進
　　　　　　中。政治力のない振興局（旧文部）に勝ち目はなさそう。

ＪＣＯの核分裂反応は原研が止めた。原発が運転されている以上、原研（ある
いは原子力研究部門）をなくすことは、安全上不可。

電力会社の研究所や、その関係研究所でも原子力の研究を
やってるんじゃないの？

この行政改革のご時世，特に国でやる必要はないんじゃない。

規模、研究内容も含めて、むしろJNCが原研に統合されるべきだと
思うし、>217のいうように現実的だよね

>>218
>電力会社の研究所や、その関係研究所でも原子力の研究を
>やってるんじゃないの？
>この行政改革のご時世，特に国でやる必要はないんじゃない。

薬の安全性検査なんか製薬会社でやっているし、水俣工場の排水の
水銀検査なんて、チッソの研究所でやっているよ、きっと、etc.
特に国でやる必要はないんじゃない。

↑氏はそう思うかもしれないが、私は思わない。
民間は利益を追求するところ、国は国民の幸福を追求するところ、
役割が異なる。

通産省の役人は電力会社の監督（書類の受付）はするが、事故時の
対応は出来ない。電力会社は買ってくるだけで、原発の研究はをしない。
国立研究所は必要なんだよ。
わかった？

　全くのエネルギー関係無知です。
核融合って、有害な物質を出さないの？

>>217
(2)の案は素晴らしい。
サイクル「に」統合なんてもってのほか。
サイクル「を」統合が正解。
サイクルってあの動燃でしょ？
なぜそんなところが原研より上なのよ？
なわけないでしょ。

ＪＣＯの核分裂反応は原研が止めた！

> 通産省の役人は電力会社の監督（書類の受付）はするが、事故時の
> 対応は出来ない。電力会社は買ってくるだけで、原発の研究はをしない。
> 国立研究所は必要なんだよ。
> わかった？

うーん。でも，東電も原子力の研究所持ってるでしょ。横浜にあるよね。
それから電中研もあるよね。こういうところは国の金使わなくても研究
してるよね。もう少し説明求む。

科技系の特殊法人、「廃止・民営化は不適切」報告へ

　科学や技術の研究開発などを業務とする特殊法人の改革をめぐり、政府の総合科学技術会議が、行政改革推進事務局に近く提出する報告書の内容が２２日、明らかになった。
報告書は、石原行政改革相の要請を受けて、同会議の有識者議員である科学者らがまとめたもの。
「日本が欧米と並んで科学技術の分野で大きな力を発揮してゆくには、国によって支えられる機関を一定数持つことは必要だ」と主張し、１２ある研究開発型の特殊法人の廃止・民営化は不適切と訴えている。

　行革推進事務局は、このほか日本学術振興会など、研究機関などに資金を供給する７法人を１―２機関に統合するよう求めていたが、これに対しても、報告書は「供給先の研究テーマを中立・公正な立場から選ぶ必要性がある」などとして統合、民営化には否定的な見解を示した。

　さらに、同事務局が、使い道を決めずに予算要求できる特殊法人への出資金制度は原則打ち切るとした問題では、報告書は「出資金制度は年度をまたがって予算執行でき、特殊法人が本来の機能を果たす上で欠かせない」と強調。

　この制度をなくす場合は、年度をまたがる予算執行が可能な仕組みを新たに設けるよう求めている。

http://www.yomiuri.co.jp/04/20011022i303.htm


「科学技術の特殊法人、廃止・民営化ノー」　尾身担当相

　尾身幸次・科学技術担当相は１９日の閣議後会見で、「科学技術系の特殊法人は道路公団のような例とは違う」と述べ、廃止や民営化は避けるべきだとの考えを明らかにした。今月末までに、総合科学技術会議の総意として、行政改革推進事務局へ正式に伝える。

　政府は「科学技術創造立国」を基本方針としており、尾身担当相は「これを実現するには、研究開発の特殊法人が不可欠だ」と強調。同会議の有識者議員の意見も一致している、と説明した。

　尾身担当相は「行革の足を引っ張ろうとか、自分たちだけ逃れたいという意図はない。費用対効果を考え、整理や統合は必要だ」と述べた。

http://www.asahi.com/politics/update/1019/004.html


研究開発系「範囲に入らず」尾身科学技術担当相

　尾身幸次・科学技術政策担当相は１９日の閣議後会見で、理化学研究所や科学技術振興事業団など研究開発系の特殊法人について「専門的なプロジェクトに長い期間をかけて取り組むという、民間でも中央官庁でもできない役割を担っている。
いわゆる特殊法人問題の範ちゅうに入らないと思っている」と述べ、安易な資金運用が問題になっている日本道路公団のような他の特殊法人と同列に扱うべきでない、との考えを示した。
　国の総合科学技術会議が同様の見解をまとめ、今月中に特殊法人等改革推進本部に提出するという。
研究開発系の特殊法人は、宇宙開発や先端分野の基礎研究など、すぐには利益に直結しないテーマに取り組んでいることから、「そもそも『廃止か、民営化か』という議論にはなじまない」という声が文部科学省などには根強い。

　尾身氏は「研究開発系法人のあり方すべてを否定するのではなく、重要な役割を認識してもらいたい。ただし必要な整理合理化は進めていく」と述べた。

http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/836545/93c18eea964090l-0-3.html

>>221
スレを最初から読んでみよう．低レベル廃棄物は軽水炉より多く出ます．
高レベル廃棄物は全く出ません．CO2も全く出ません．

>>224
「規制側」としての研究，ということがいいたいのだと思われ．
電力会社(やそこが出資する電中研)の研究だけだと規制をはずす側に向かうことを
懸念している，ということかな．一般的には，ともすれば規制を緩和させようとする
(コストを下げようとする)電力の方向性に対して原研が歯止めをかけている面は
あると思う．
しかしスレタイトルの核融合に関していえば原研の研究は明らかに推進側で，
歯止めをかけるものは誰もいないがな(w

あと，遅レスだが，長谷川先生の昔の「論文」(実際には論文ではなく，
「談話」とか「交流」とかいうコーナーに書かれていたもの)は結局
なんだかなーという感じだった．確かに，「0.5kgのトリチウムによる線量は
24rem(だったか?うろおぼえ)と計算されている」といった表現はあったが，
「計算されている」という割には引用文献なし．誰によって計算されたんだヨー．
DT炉の経済性についてもうんぬんしていたが，とりたてて根拠はなし．
その上自分が提案しているのはDHe3炉．おまえが経済性を言うなー．
確かに，中性子によってエネルギーを取り出そうとしているところに
今のDT炉(DDになってもそうだろう)の最大の問題点があると思うので，
DHe3が目指すべきゴールだとは漏れも思うが，それで経済性を語るなよ，
と思った次第．

>>226
>長谷川先生の昔の「論文」(実際には論文ではなく，
>「談話」とか「交流」とかいうコーナーに書かれていたもの)

リファレンスがあればＯＣＲかけて貼ってあげる。

>>224
JCOの事故時、原研の核分裂反応計算コード（コンピュータプログラム）
を持っている（動かせる）研究員が必死になって計算を繰り返した。
結局、容器の水を抜いたら反応が止まることに気づき、現場の原子力
安全委員の住田阪大教授に連絡、住田教授がJCOに水を抜かせて止めた。
（もう記憶がさだかでないから思い違いがあるかも。）

原研はメーカーや電力会社とはまるで異なる中立の立場で研究をしている。
といったら聞こえがよいが、事実は、趣味の世界に浸っているオタクたちだ。
原子力研究では巨大な計算コードを開発したり、駆使する。
これはオタク達の世界。メーカーの技術者はお金を稼がなければならないから
遊んでいられない。

一見無駄なようだが、オタク達がいざというときとんでもない力を発揮する。
JCOの事故処理が良い例。核融合研究も無駄なようだが、彼らオタク達に
遊ばせてやって欲しいな。方向性は良いのだから。

>>227
日本物理学会誌Vol.47,No.10,1992
です．(88氏に教えてもらった)

>>核融合研究も無駄なようだが
無駄なことが解ってるなら、核融合関係の全予算を、今すぐカットすべ
きだ。
あたりまえだろ。

そこまでの、大きな解析プログラムを作ったり、メンテナンス
できる人はオタクじゃないよ。
立派な社会人で、民間企業からも引く手あまたの優秀な人材だよ。
プログラムを作れる＝オタクってなんちゅう固定観念持ってるんだ？

わざたらしいウソをつくな！！！！！！！

>>228
>JCOの事故時、原研の核分裂反応計算コード（コンピュータプログラム）
>を持っている（動かせる）研究員が必死になって計算を繰り返した。
>結局、容器の水を抜いたら反応が止まることに気づき、現場の原子力
>安全委員の住田阪大教授に連絡、住田教授がJCOに水を抜かせて止めた。
>（もう記憶がさだかでないから思い違いがあるかも。）
計算をして気が付いたとは笑える。　→　そんな原研は不要。
臨界状態が継続するためには中性子が必要。
水は中性子の減速材なので、水を抜いたら熱中性子数が減少して核分裂反
応が停止（即ち臨界状態が終わる）のは当然で計算するまでもない話。
（原子炉工学を学ぶ大学４年生程度の常識）

軽水炉（ＰＷＲ）では、異常な核反応で温度が上昇し炉心内に沸騰が生じると
（即ち水がなくなる）、負の反応度が入り自動的に核反応の割合が低下し温度
が下がる、これを自己制御性と言い、炉心安全性の根拠のひとつにしている。

ＮＨＫ番組のうろおぼえ、間違いはスマソ。

>>231
>水は中性子の減速材なので、水を抜いたら熱中性子数が減少して核分裂反
>応が停止（即ち臨界状態が終わる）のは当然で計算するまでもない話。

ただし、技術系の社会人としては、227は論外としても、228のご意見には
違和感がある。
多くの被爆者をだす仕事をするにあたって、確実性のある計算をするのは
当然。むしろ、住田教授が計算できなかったことが問題だと思う。
阪大に限らず東大からも水を抜けという提案はなかったのではないか？

大学教授のレベルの低さと、日本の原子力が原研頼りであることが浮き彫
りになった事故であったことを強調しておきたい。

>軽水炉（ＰＷＲ）では、異常な核反応で温度が上昇し炉心内に沸騰が生じると
>（即ち水がなくなる）、負の反応度が入り自動的に核反応の割合が低下し温度
>が下がる、これを自己制御性と言い、炉心安全性の根拠のひとつにしている。
確かに、学部での原子力工学での解答はそうだと思ってる。

でも、軽水炉であったスリーマルでもう一歩で、メルトダウンまでいった。
この事実で、ある意味自己制御性はウソだろうと考えてきた。
学部では、そういった定性的な論理は学ぶのだが、それを検証する微分方程式
とその解法、もしくは電子計算機にのっける解析方法までは、教科書に乗って
ないのだ。ちがうかい>>231

さらに、東海村の臨界事故では、ウランの濃縮率が軽水炉とは違う。
また、ウランがどのような状態で水につかっていたのか知らされていない以上、
私のような非専門家には、水を抜けば．．とは言えない。

ふん、どうせ私は専門家じゃないよ。

JAERIage

ICFRMから帰国age

>>230
>そこまでの、大きな解析プログラムを作ったり、メンテナンス
>できる人はオタクじゃないよ。
>立派な社会人で、民間企業からも引く手あまたの優秀な人材だよ。
>わざたらしいウソをつくな！！！！！！！

民間企業は計算コードを買ってくるの！！
いちいち作っていたらコストがかかってしょうがない。
残業手当で破産する。

連中は夕方出勤して朝帰るんだぞ。人と会ったら集中できないってサ。
最近はパソコンは速いしネットはあるし、こなくてもしごとができるそうだ。
こんなのが会社にごろごろいられたらたまらないよ。
人事管理がむちゃくちゃになる。
国立研究所だから飼っていられるけどね。
優秀な人種であることは確かだが、やっぱり「オタク」以外の言葉があるカイ？

>>231
あの事故の場合、減速材としての水ではなく、反射体として
働いていたタンク回りのパイプ内の水をぬいたんではなかっ
たっけ？

追加
>>231
PWRでは水は沸騰しないんじゃ？
BWRの間違い？

>>233
スリ−マイルのは核分裂停止後の残留熱による融解の危機であって
ボイド率上昇による反応度への負のフィ−ドバックとは
まったく別物です。

>>231

LOCA時の話をしてるんだろ？

つうか、核融合スレなのに、PとかBの話をするのはどうかと思う。sage。

ごめん。>>238ﾀﾞﾀﾖ

>>236
就業態度なんて関係ないでしょ。
プログラマは、仕様を満たしたプログラムを作れるか、作れないか、納期が早いか
遅いか、が判定基準なのだよ。

朝８時にちゃんと出社して一心不乱に仕事していても、成果の出ない奴がいらない
オタクって生き物だよ。

大丈夫だよ、解析モデルを自分で作って、解析プログラムを作れる人って民間で
いくらでも就職先があるよ。
不況なんて関係ないね。

なんなら、海外に行って就職すればいい。
よって、核融合の研究なんてものから撤退しても誰も損はしない、財政再建が
終わった時点で、再度研究始めて遅くない。
だいたい、あなたの言うオタクのために国家財政をさらに悪化させる必要ふがあるの
か？

>>242
>解析モデルを自分で作って、解析プログラムを作れる人って民間で
>いくらでも就職先があるよ。

ないよ。そんなに世の中甘くないよ。14:27に２ｃｈする人がどうしてわかるの？
あんたはただ想像していっているだけの大甘ちゃん。
どうせ、すねかじりなんでしょ。

民間企業にも、国立研究所にも、大学にも、それぞれ役割があるんだよ。
たとえば、あんたの好きそうな、風力発電とか、太陽光発電はローテク、
税金とか、補助金を付けて民間がする仕事よ。最近では、宇宙ビジネスも
民間の仕事になったね。

でも、原子力、公害、薬は国の仕事。民間には出来ない。まして核融合
はハイリスク、ハイリターン、長期、基礎研究の局地、国立研＋大学で
する仕事なんだよ。

わかった？

>あんたの好きそうな、風力発電とか、太陽光発電はローテク、
勝手に想像せんでくれ、私は他の軽水炉系のスレでは、火力発電増強、京都議定書
粉砕派だよ。

核融合炉が、未来のエネルギーとして有望なら、国が金出すのも問題なかろう。
今一度アナタに問う、
「核融合炉は、有望なエネルギー源かい？」
専門家なら、答えは一つだろ。

>>244
243じゃないけど…
「未来の」エネルギーとしてなら有望だと思うですよ．(苦笑
このスレでは，近々のエネルギーとして有望でないから
叩かれているのだと思っていたですが…
違うの?

>>243
なぜそこまで核融合マンセー…
何か思い入れでもあるすか?

>>243
> 風力発電とか、太陽光発電はローテク．．．

これは認識が甘いんじゃない？　風力発電や太陽光で発電した
電力をパワエレと高速制御の技術を使って系統と連系するには
高度な制御理論，システム理論，回路理論が必要だよ。第一，
ＪＴ６０のフライホイールで電力を貯蔵する技術は，むしろ
電力工学，パワエレ技術を転用して作ったの分かってる？　そ
うそう，あの東工大が中心になって設計したやつ。特に風力，
太陽なんかの分散電源が多く系統に連系されると，個々のシ
ステムは簡単でも，非線形の大規模分散システムになるから
プラズマの計算に必要になるくらいのシミュレーション技術
が必要なんだよ。分かってる？

それから，太陽光も半導体物性，つまり，シュレーディンガー
の方程式使いこなさなきゃ開発できないしね。

今までは尊敬してたが，核融合研究者の認識がこんなに排他的で
お粗末であることは知らなかった。

>>246
あんたのほうが考えがお粗末だよ
系統連携の解析が非線型になるのは昔からわかっていたこと
シュレジンがーの方程式なんか古い量子力学を持ち出して
いまどき笑われるぜ

太陽光がローテクとは恐れ入ったな。薬が国の仕事なんてのもちょっと笑った。
所詮研究者なんてのはどこでもこんなのばっかりではあるが、246にささやかに同意。

>>248
おいおい「研究者」とひとくくりにせんでくれ。
だいたい243が研究者らしき発言をしてるか?
煽り厨房ぐらい見分けてくれ。>>246もだけど。

>249
すまん。どうも漏れが関わる研究者というのはハズレばかりのようで、ちょっと偏見
が入ってるようだ。改めよう。

http://mesh.asahi.com/politics/update/1025/001.html
研究型の特殊法人、省庁から移管検討　自民行革推進本部


　自民党の行政改革推進本部（太田誠一本部長）は２４日、宇宙開発事業団や日本原子力研究所など研究開発型の特殊法人を、各省庁から政府の総合科学技術会議（議長・小泉首相）に移管する方向で検討に入った。
研究開発予算の配分などで、省庁間の縦割りを排すのがねらいだ。

　同日の行革推進本部幹部会で、太田本部長が科学技術会議議員の井村裕夫京大名誉教授、桑原洋日立製作所取締役に伝え、両氏もこの案を検討する考えを示した。

　科学技術会議は今年１月の省庁再編の際、内閣府に設置された。首相や関係閣僚のほか大学教授らが議員となり、専門的視点から、科学技術振興のための政策立案や、予算、人材の配分について調査、審議している。


　だが、各省庁が特殊法人を所管していたのでは予算の奪い合いになり、同会議が調整機能を発揮しにくい。
そこで調査や研究開発を行う特殊法人のうち、核燃料サイクル開発機構や理化学研究所など文部科学省、経済産業省が所管する１３法人を中心に、法人そのものを同会議に移す。
また、石油公団などの法人の研究開発部門を分離して移管することを検討する。

＞ 系統連携の解析が非線型になるのは昔からわかっていたこと

古くても解決できないことを解決できるようにするような技術
を「高度」と言うと思うのだが。まともに（詳細に）計算でき
るようになったのは本当に最近のことだよ。ＦＡＣＴＳとか
きちんと理解してる？

系統連系のを「連携」と書くようじゃまともな研究者じゃないね。

>252
誤字をあげつらって揚げ足を取るようなのも
「まともな」研究者とは思えないな

>「未来の」エネルギーとしてなら有望だと思うですよ．(苦笑
>このスレでは，近々のエネルギーとして有望でないから
>叩かれているのだと思っていたですが…
>違うの?
「１００年たっても実用化しない。」
これは、暗黙の了解のようです。
ここでの、核融合推進派って
>今一度アナタに問う、
>「核融合炉は、有望なエネルギー源かい？」
この単純な質問に、逃げの一手でしょ、答えは
「いいえ」
だからです。
反論したけりゃ、はいと答えてから、論理的に１００年以内の実用化できる
根拠を示せてゆうの。

>>254
漠然と聞かれたら漠然と答えるしかないなりよ．
100年なら実用化すると思うが．
根拠は100年立てばプラズマ対向壁材料が実用化されると
思われるから．以上．

おやおや、仕事から戻ってみたら随分な叩かれようだ
。一杯引っかけた後のバグだらけの文章じゃしょうがないか。（苦藁
スレの流れは移ったが悔しいので一言。

>>245
>私は他の軽水炉系のスレでは、火力発電増強、京都議定書粉砕派だよ。
名無しさんじゃね。コテハンなら威張っても良いが。

>>245
>なんでそこまで核融合マンセー
あんたが何があっても核融合ハンターイだから、風が吹いてもそう聞こ
えてしまうのよ。あんたの幻聴だ。旧社会党系だな。

>>246
>風力発電とか、太陽光発電はローテク
>これは認識が甘いんじゃない？
風車も太陽電池も昔からあるし、市販もされているものだから、ローテ
ク。伝統工芸だな。モノはローテクでも製造方法がハイテクの場合もあ
るがな。プラズマＣＶＤで太陽電池を作る方法はハイテクか？

>>246
>あの東工大が中心になって設計したやつ。特に風力
おや、随分風力発電に詳しいじゃないか？
このセンセーは制御工学が専門で、風力発電は単なるケーススタディだ
ろう。流行を上手に取り入れて、学生や研究費の受けも狙ったうまいや
り方だ。

>>248
>原子力、公害、薬は国の仕事
監督、危機管理は国の仕事、と読んでくれ。
（開発じゃないよ。公害開発なんてないからね。）

行政改革で何でも民間移行だというのは間違い。
国は税金を広く薄く集めて巨大な資金を作り、民間では出来ないことを
するのが基本的スタンス。（自民・公明野合政府のように商品券をバラマクのは原則に反している。）かつての宇宙開発が良い例。
あるいは、民間では負いきれないリスクを負担して、新しい技術を立ち
上げる。かつての超ＬＳＩ研究組合が良い例。ただし核融合開発は、ハ
イリスクすぎて国でも背負いきれないのが本当のところだろう。

大学の研究はそういうのを相手にすると良い。教授の給料は講義で出る
し、学生教育と称してただで豊富な労働力が手にはいる。何せ研究費の
７割は人件費のようだからこれは大きい。そこで材料費を手に入れ
れば研究は可能だ。しかもリターンは期待されていない。少々の論文と
学生教育が出来れば良いのだから。

結論は、核融合研究は大学でやろう。原理実証できたら国立研で開発し
よう。開発できたら、民間で商品化しよう。
（民間、国研、大学の役割分担についての私的原則を核融合研究の場
合に応用したらこうなるな。正しいか間違いかは別だけど。）

>>251
>日本原子力研究所など研究開発型の特殊法人を、各省庁から政府の
>総合科学技術会議（議長・小泉首相）に移管する方向で検討に入った。

そして、内閣府に事務担当の科学技術局を設置する。
文部省と科学技術庁の統合はなんだったの？
ネタだな、きっと。
自民党も２ｃｈとかわらないってか？

君の場合・・・・天下国家は居酒屋で語りなさい。
君には君にしかできない事もあるから、与えられた仕事に邁進すること。
それにしても、システムの構成部品が「昔からあるし、市販もされている」から、
システム全体がローテクに属するとはねえ。

>行政改革で何でも民間移行だというのは間違い。
だれも、民間移行だなんて言ってないよ。
見込みがないから、研究を止めろて言ってるの！

>>根拠は100年立てばプラズマ対向壁材料が実用化されると
プラズマ対向壁材料が実用化される根拠がなきゃあなたの反論
は成立しない。
おわかりか？

>>258
旧科技庁組が、文部の下という屈辱的な地位から内閣府という一つ上の地位へ移行出来るようにするために考えたのかな？

>>259
>天下国家は居酒屋で語りなさい。
おや、２ｃｈは居酒屋的与太話の場じゃなかったの？
本気ならあんたの好きそうな朝日新聞にでも投稿しなよ。

>>259
>システムの構成部品が「昔からあるし、市販もされている」
だれが書いた？文科系のくせに読書力もないのカイ？
「昔から実用化されているからローテクだ」といってるだろ。
太陽電池を屋根に置いて、売電する人もいるじゃないか。
あれはシステムじゃないのか？
アメリカ西部に行ってごらんよ、風車だらけだぞ。
それも開拓時代からあるよ。風力発電機とそっくりだ。

風力とか太陽電池は安く作って大量に売るところがキモ。
民間企業の仕事に決まっているじゃないか。
会社の仕事にならないのは、無理があるんだよ。
安価・超大電力・蓄電技術がないとかね。
超画期的技術が必要で、そいつを見つけるのが大学の仕事なら話は
わかるけど？たとえば、プラズマＣＶＤとか、超高性能電池とかね。
基本は要素技術よ。たいていのシステムは、売れるものなら、
月ロケット級でもない限りどこの民間企業で作れるよ。

>漠然と聞かれたら漠然と答えるしかないなりよ．
じゃ予算は０査定だな。
小泉改革の目玉として解体、売却、リストラの対象だ。

>>262
旧科技庁の開発局が得意の政治力を生かして自民党を動かしたんだな。
背景は、振興局が宇宙の統合が危機感となって他の科技庁系と干渉する
大型研究所群をひとまとめにして独法化することかも。
振興局に無理があるようだ。しかし、このままだと核研も原研に吸収
されそうだし、次々陥落されるんじゃ監督官僚としてはたまらんわな。

核融合に限って言えば開発局主導だと核研をつぶしてＩＴＥＲに走る
のは間違いない。で、ＩＴＥＲで核融合が実用化するかと言えば
そうでもない。すると、２ｃｈの住人がヒステリーを起こすか。（藁

>>265
NIFS吸収なら、KEKもやはり統合ですか？

>>266
漏れも>>217の(2)案が大本命かと思っていたが、KEKと理研の一部を含めた
原子核の大統合かもしれない。量子エネルギー研究所に改名カナ？
核融合は物理学会内部の評判は最悪だし、原研内部では那珂研は継子扱い。
今までは核融合予算をピンハネして来たからそれなりの待遇をしてきたが
KEKと共同の中性子工場建設でもはや不要。
そういえば原研担当がなぜ原子力課でないのか不思議だったが
それなら納得できるナー。

ＩＴＥＲをだしに那珂研と核研をくっつけてリストラするのが正解か？
で、ＩＴＥＲは結局つくらない。小泉行政改革ダー。

エネルギーってつけるとMETIが口出ししてきそうだから、主務官庁名そのまま量子放射線研究所とか？
核融合→>>267ＩＴＥＲをだしに那珂研と核研をくっつけてリストラ？
残りはKEKと理研の一部を含めた原子核の大統合→量子エネルギー研究所？
JNC→動燃改革時と同じくやはり原研プロパーが統合によるイメージダウンを嫌って宙に浮く？
↓
温存？はたまた原燃に統合させる？

核融合関係で働いている皆さん、イムカを尋ねましょう。
早いもの勝ちです。

>>261
対向材料じゃなくて構造材料って言おうと思ってたんだ。
間違えた。ごめんなさい。
正直言うと専門家じゃないので、例えば
http://mext-atm.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/siryo/siryo136/siryo233.htm
の一番下のタイムスケジュールみたいなのを鵜のみにしている。
核融合構造材料開発にかかる時間は，材料の中性子照射が律速になると思うので，
IFMIFのような照射設備が整わない，ということがない限り
そうそう遅れるものではないと思う．
このタイムスケジュールを見る限りでは，少なくとも100年あったら
何とかなりそうな気がするんだけど，甘い?

ちなみに261はなぜ100年では無理だと思っているのですか?

>>261, >>270
どんな材料なら炉になると思いますか？
低放射化材で良いのですか？
1000MW-y/m^2の耐中性子性能を要求しますか？
炉形式は何を想定していますか？
炉壁交換の想定頻度はどうですか？

核融合やってる人の頭の中にはどうも

核融合　＝　ビッグサイエンス　＝　国家プロジェクト　＝　国研必要

みたいな発想があると思う。

でも「ビッグサイエンス」というやつは一昔前の発想で，
欧米も手を引いたよね。遅れた考えを持った日本が手を
引きそびれて，それでもって，日本が主導権を持ってい
るのと勘違いしている。非常に痛い構図だね。

本当に重要なら，欧米も手を引かないはず。結局日本は
金融，バイオ，ナノテクの方向への転換に出遅れた。
(金融は既に終わった感があるけどね)

ポイントは，核融合も将来のエネルギーの選択肢としては
重要だけど，「２〜３０年のスパンでは実現しないことが
分かった」こと。よって，大きなブレークスルーが必要に
なるので，「組織的に大金投じて研究をしても，大学が細
々と研究をしてもブレークスルーの確率はあまり変わらな
い」ことに気付かなければならない(日本だけ気付いていな
い，が，小泉さんが気付き始めている)。

核融合よりは，バイオ，ナノテクに投資した方が日本の
ため。バイオマスがエネルギー問題を解決する可能性も
かなり高くなってきたからね(少なくとも核融合よりは)。

研究者はかわいそうだけど，原研も核融合研も廃止した
方がいいよ。お客が居れば公費で忘年会とか，夕方に
近所のすし屋がどんどん研究所に入っていくのいは，あん
まり関心しないね。

原研は、核融合だけをやっているのではないので。
NIFSは消えたら？

>>272
>大きなブレークスルーが必要になるので，「組織的に大金投じて研究をしても，
>大学が細々と研究をしてもブレークスルーの確率はあまり変わらない」ことに
>気付かなければならない

核融合プラズマ研究の歴史を知らない人は往々にしてこのような
想像だけのシッタカぶりの議論をすることが多い。
現実は、温度１-5億度、密度1E14/ccの核融合グレードの
プラズマの生成の成功によって、ようやく核融合の後ろ姿が
見えてきた。たとえば、炉壁、定常、高ベータの重要性など
が認識された。まだ認識していない専門家も半数以上いることから
わかるように、人間の想像力は本当に限られている。
まして、ドシロートのくせに、>>272のような暴論を吐くのも、
文科系ならまだしも物理屋に多くいるのは大変憂慮すべき事態だ。

問題は、「大学の細々とした研究」を核融合グレードのプラズマ
相手にどう実行するか、あるいは、「大学の細々とした研究」を
核融合グレードの中性子束相手にどうするか、なのだ。
言葉を代えれば、文科省の官僚たちに問われているのは、振興局
と開発局の無意味な権力闘争ではなく、「大学の細々とした研究室」
と大規模研究所（NIFS, JAERI）を強固で有機的でフレキシブルに
つないだ研究システムを構築することにある。

実際のところ眼がないわけではない。JAERIでさえNIFSのような大学共同
利用研究所に脱皮しようとしているのだ。

>>272のような暴論はいくら吐いてもテロと同じだ。
建設的な議論をしようではないか。
２ｃｈなのにマジになって失礼した。逝ってくる・・・・

>>274
全然説得力ないよ
シロートでも核融合炉はﾄﾞｷｭｿって分かるんだから
月ロケットも実現前はﾄﾞｷｭｿだったけど、ﾄﾞｷｭｿ度が１００倍は違う

放射性廃棄物処理処分R＆Dで原研は必要です。

かくゆうごうってなんですか？（・。・？）

http://waiwaich.omosiro.com/

>>270
コストを回収するまでのタイムスケジュールを示して下さい。
できなければ、投資を止めます。
お金を使う側（使わせたい側）が、説明責任を負うのが世の中
の常識です。
そこのところ間違いの無いように。

>かくゆうごうってなんですか？
かくゆうごうとは、コスト的にも、技術的にも見込みのない
発電方法で国民に夢を与え、夢の代償として、電機系、建設系
の会社に「公共事業」を与えることです。

だから、結果が出ないことをみんな願っています。

>>271
とりあえず低放射化フェライト鋼でしょうか．
熱効率の向上を考えればバナジウムやSiCも視野に入れないといけないん
でしょうけど…
1000MWa/m^2っていうのは何の数字ですか?構造材料の使用条件は
10Ma/m^2程度と理解しているのですが…
炉形式はトカマクを想定していますが，ヘリカルでもあまり事情はかわらんですよね?
炉壁の交換頻度は3年に1度ぐらいでしょうか．
交換に要する期間が半年くらいなら稼働率としては80%以上になりますね．

>>272
ブレークスルーが必要な段階ではもはやなく，技術統合が必要な段階だから
ITERが必要なのだ，と理解しているのですが．
必要なブレークスルーってなんですか?
あと，「お客が居れば公費で忘年会とか…」とかいうぐらいなら
具体的な例を出せばいいのに．部署名とか個人名とか．2chなんだし．

>>278
相互理解の基礎としてどのあたりを疑問視しているのか聞きたかったのですが．
予算の査定じゃあるまいし，「こっちが質問しているのだ」的な言われ方は萎えー．
金勘定は得意じゃないのであんまり深入りしたくないが，
http://mext-atm.jst.go.jp/jicst/NC/kakuyugo/siryo/siryo136/siryo213.htm
の表1.3.6.2-1で，原型炉の段階で軽水炉と競合可能かやや劣る発電原価になっている．
疑問はおありだろうが，公式見解はそういうことらしい．

>>103
あなたの答えだと明日にでももう核融合炉は出来そうですね。
50〜100年かかるという世間の評価とは大分ちがうような。
どこか間違っていませんか？
あるいはITERに洗脳されていませんか？

>>281
>>270は読んでいただいてないのでしょうか．参照先のタイムスケジュールでは
原型炉によって発電の実証が終了するのが今世紀後半です．
ですから50〜100年というのは世間の評価というだけでなく，
核融合業界での評価でもあります．
「100年たっても実用化しない」ということは否定しますが，
50年かかることは否定していません．
これまでの発言も御参照下さい．

洗脳されているかも，ということは否定しませんが(^^;
そのためにはどのような点を疑問視されているのか知る必要があるわけです．
というわけで，忌憚のない御意見をお聞かせいただきたく．

>>274
私も核融合についてはドシロートだけど。
＞文科系ならまだしも物理屋に多くいるのは大変憂慮すべき事態だ。
その通りだね。
特に「ブレークスルー」とやら言うものを実現できる（或いは、そう自ら任じている）人達に、
こういった大規模プロジェクトにおける工学屋さんとの連携を見下す傾向があるのは残念だ。
「理論化学者」という言葉は一般的ではないが、「理論物理学者」という肩書きをつけたがる人は多い。
原子力開発の黎明期には、超一流の「理論物理学者」が研究を引っ張ってきた例がいくらもあるのにねぇ。

1．トカマック型閉じこめ装置
　核融合研究は水爆の成功を基礎に楽観的な立場で出発し
た．J．M．Dawsonが1960の初期にプリンストン大学のプ
ラズマ研究所から採用通知をもらった時、所長のSpitzer
は「核融合研究は大変おもしろいものだが，あなたがプリ
ンストン大学に来るころには，もう核融合が成功し，する
ことはなくなっているかもしれないよ」と言ったといわれ
ている．しかし，Spitzerの発明したプ
リンストンのステラレーター（へリカル
コイルを用いたトーラス型のプラズマ閉
じ込め装置）は建設後，10年以上プラズ
マの異常拡散に悩まされ，1960年後半に
は悲観論が支配した．
1968年ノボシビルスクで開健された
IAEA（国際原子力機構）のプラズマ核
融合国際会議でソ連はトカマク型のプラ
ズマ閉じ込め装置が，当時では画期的な
プラズマ密度，閉じ込め時間を達成した
ことを発表した．トカマクはステラレー
ターと同様のトロイダル装置であるが，
プラズマを安定化するためのポロイダル
磁場をプラズマ中に流れる電流を用いて
作るもので，この電流がオーミック加熱
を同時に担当することにより，高温プラ
ズマを発生することに成功した．
　プリンストン大学の研究者達はノボシビルスクの学会を
中途で引き払って帰国し，ステラレーターをトカマクに改
造し，1年足らずでソ連より良いデータを得ることに成功
した．この結果，トカマク型の閉じ込めに対する関心が世
界的に高まり，各国でトカマク装置の建設が進んだ．中で
も最近ユーラトムがイギリスで建設したJET（Joint Euro−
pean Tokamak）は中性子ビームによるプラズマ加熱を駆
使し，1990年にD−3He燃料を用いてD−T換算で等価的に
Q（中性子出力エネルギー／プラズマ入力エネルギー）＝0.8
と実質的に科学的ブレイクイーブンを達成することに成功
した．さらにまた1991年には実際にD−T燃料を用い中性
子出力で2.2MJの核融合エネルギーを得ることに成功し
た．途中，紆余曲折があったが，核融合研究が本格的に始ま
ってから点火条件を満たすためのプラズマ・パラメーター
の進歩はめざましいものがある．これを等価的な中性子出
力に換算し，横軸に年代を取って示すと図1のようになる．
この図は，20年間はどの間に実に等価中性子出力で7桁の
伸びが得られたことを示しており，これに対するプラズマ
物理学の寄与は大いに賞賛されるべきものがある．

2．米国の国家エネルギー戦略
1989年ブッシュ大統領はエネルギー省長官のJ・W・Watkinsにアメリカの国家エネルギー戦略の作成を命じた．
Watkinsはこのため，各界の専門家を招いて公聴会を開健
した．当時米国物理学会のプラズマ部会長をしていた筆
者は，核融合を用いたエネルギー源に対するコメントを求
められ，1990年1月ホノルルでの公聴会で意見を述べる機
会を得た．筆者のD−3Heベースの核融合に対する関心が
本格化したのは，この時である．
　当時アメリカ政府，特にJohnson元副大統領候補を中心
とする上院のアプロプリエイション・コミッティーーの核融
合研究に対する見方には非常に厳しいものがあった．いっ
たい，いつになったら核融合炉なるものがデリバーされる
のかという問に対し，エネルギー省は2020年という目処を
与えているが，政府から見るといっも30年先という答えを
繰り返しているだけで一向に進歩が見られないではないか
というわけだ．実際，アメリカの財政難も手伝い核融合研
究はインフレ・レートを考慮すると，ここ5年間は実質マ
イナス成長である．前述のJETの素晴らしい成果もそれ
はど大きなインパクトを与えるには至らない状況であった．
　筆者はこのような状況でどのように核融合をアメリカの
エネルギー戦略に折り込むよう提言するかに苦慮した．今，
政府の不信を買っている原因はいわゆる過剰売り込み
（over selling）の結果である．この点の反省もしなければ
ならない．しかし，ネガティブな発言はプラズマ部会全体
にとりマイナスになる．私は証言に対する要請のあった日
から証言当日までの2ヵ月間にプラズマ関係の各研究所の
所長や幹部、炉の専門家，プラズマ物理の専門家などの意
見を聞いて回った．資料もダンポール箱一杯はど集まった．
　これらの意見や資料を基に得た結論は，
1．プラズマ物理の立場から見るとトカマク・プラズマを
　用いたD−Tベースの点火条件の達成の見通しは明るい．
2．しかし，安全性，環境性及び経済性を考えた場合，D−
　Tベースの核融合炉は極めて不確実なものがあり，この
　方向のみを強く押すことは再び過剰売り込みの失策を招
　く恐れがある．
3．この結果，安全性，環境性，経済性で公共受容性がは
　るかに確実なD−3Heベースの核融合研究をスタートす
　べきである．
　筆者はこの結論をWatkinsに正直に提言した．下記に
　証言に使った1ページのサマリーを紹介しておく．

Position on Energy

Akira Hasegawa，AT＆T Bell Laboratories
Chaiman，American Physical Society−Division of Plasma Physics

　Based on concerns of environmetal impact，Safety and resources，
fusion is the only reasonable long term solution for national and
international energy problems. Now that plasma conditions needed
for scientific breakeven for a deuterium-tritium（D-T）fusion have
effectively been achieved，tecbnological development can focus on
the igmition physics and material sciences to construct a practical
fusion reactor．The most effective path for this purpose is
international collaboration centered around ITER with a strong domestic
support program focused on specific scientific and technical goals
which are needed to maintain strong U.S. leadership and
technological readiness．In addition，the U.S．needs it independent program
to cover areas which are not focused by ITER．One major concern
here is to develop a material suitable for excessive exposure of
neutrons or D-T fusion products．
　Most of the technical barrier could also be bypassed by innovation
in plasma physics which would make deuterium-helium3（D-He3）fusion
possible; in this case，neutron production can be reduced to only
1.5% or a D-T reactor for the same output power. D-He3 fusion
requires a plasma condition which is an order of magnitude larger
in the triple product or density temperature and confinement time
than D−T fusion．Research for D−He3 fusion can be most
effectively carried out in the U.S. Where scientific innovation
is a traditional strength. A D-He3 reactor has additional merits,
such as higher conversion efficiency and no necessity or inventory.

（日本物理学会誌　Vol.47 (1992), No.10, 786)

>>139
>それから日本物理学会誌Vol.47,No.10,1992に長谷川センセの核融合に
>対する見方が詳細に書かれてた。チェルノブイリ云々の話も書いてある。
>具体的な数字を出して批判してた。

>>384-286を読む限り>>139のようなことは書いていない。
今でも通用する立派なお考えに思える。

>>283
>こういった大規模プロジェクトにおける工学屋さんとの連携を見下す傾向が
>あるのは残念だ。

具体的な例を希望。

マッタリと議論が続いているね。
推進派も否定派も現実を確認する事が第一歩と思われ。

そこでマジレス。
原研の核融合成果報告会に参加してはどうかな？（内容は↓）

日　時　：　１２月７日（金）　１２：３０〜１７：３０
場　所　：　東京国際フォーラムホールＢ（７階）　　東京or有楽町にある。
参加費　： 無料　　　　展示も面白そうだよ
詳細　　：　http://www.naka.jaeri.go.jp/keijiban/2001seika-houkokukai/html/houkokukai_01.html

> 放射性廃棄物処理処分R＆Dで原研は必要です。

放射性廃棄物処理処分R＆Dは電力会社と電中研で十分やってます。

>>290
電力なんかぜんぜんやってないでしょ。

だいたい電力なんて純粋な民間企業とは言えない。

放射性廃棄物処理処分R＆Dを国に押しつけようとしてきたのは電力でしょ。

電力は自分とこより下で言うこと聞くサイクルは残って良しとしても、電力の影響下にない原研は気に食わないのでは？

> ブレークスルーが必要な段階ではもはやなく、技術統合が必要な段階だから
> ITERが必要なのだ、と理解しているのですが．
> 必要なブレークスルーってなんですか?

たくさんありますが、例えば、閉じ込めに必要な磁場を発生する
ための超伝導コイル。超伝導なら損失が無いように思いますが、
実際には、超伝導体と超伝導体を接合する部分には常伝導の銅等
を使う。この部分が大電流に耐えられなくなって熱を持つ。JT60
でも相当Ｒ＆Ｄをしてコイルを開発したが、ITERではさらに一桁
要求される性能が違う。もう、常伝導部分の厚みは原子数個レベ
ルになっているから、これを解決してITERを実現するには、ブレー
クスルーが必要。

他にもこういう問題点を知っている人は教えて下さい。リストを
作りたいので。

>>295
教えていただきたいのですが，ここで言う「損失」というのは，
「ヒステリシス損失」とか「結合損失」とか以外のものですか?
どういう機構から生じる損失のことなのか，読みとれなかったので．

また，接合する部分の銅と言うのは，下のリンクにある超伝導素線
http://www.naka.jaeri.go.jp/chodendo/SCML6.html
の回りを囲む安定化銅のことですか?それとも，下のリンクにある接合部
http://www.naka.jaeri.go.jp/chodendo/SCML7.html
に用いられる銅のことでしょうか?
それで，「原子数個レベル」の銅をもっと薄くしないといけない，
という話なのですか?

それから，この話についての参考文献があれば教えて下さい．

問題点のリストはぼくも見たいです．参考文献やリンクもあると
なおうれしい．

>>295
ごめんなさい．読み直したらわかりました．後者のことですよね．
拡散接合された部分のことを「原子数個レベルに…」とおっしゃっている
わけですよね．

しかし，リンク先
http://www.naka.jaeri.go.jp/chodendo/SCML7.html
の一番下の図を見る限りでは，ITERの目標値は既に達成されている
(ジョイント抵抗が十分低くなっている)ように思われるのですが．

枝葉の話ばかりなので、落ちちゃったねえ。
でも、電力板は遅いからまだまだ大丈夫。

>>274

> まだ認識していない専門家も半数以上いることから
> わかるように、人間の想像力は本当に限られている。
> まして、ドシロートのくせに、>>272のような暴論を吐くのも、
> 文科系ならまだしも物理屋に多くいるのは大変憂慮すべき事態だ。

核融合研究をやっている人の仕事は、核融合の研究を遂行する
ことと、その後の判断材料となるデータと理論的根拠を国民お
よび政府に提示すること。その提示を受けて、研究を続けるか
止めるかの判断は、国民による世論と政府が行うことであって、
核融合研究者が行うことでは無い。そう、あなたがバカにする
文科系も含む国民が判断をする。こんな基本的なことも説明し
なければならないとは、「人間の想像力は本当に限られてい
る。」以前に、社会常識の問題だと思う。

> >>272のような暴論はいくら吐いてもテロと同じだ。
> 建設的な議論をしようではないか。

272のどの部分が暴論なのか教えて欲しい。272は内容的には274と
反対だが、言葉遣いや内容で「暴論」と考えられるところは無いと
思うが。人は考えが異なるもの。自分と反対意見が出ればそれを
暴論というのは問題ではないか。むしろ、これを暴論と言ってしま
うところに、一般社会でもまれたことの無い「旧式」研究者の幼児
性を感じる。これからの研究者には研究の必要性および成果を外部
に知らしめるための説明責任と、自分の専門以外の研究成果と常に
比較してその経済性を評価し追求するセンスが必要となると思うの
だが。

日本原子力研究所

>研究者はかわいそうだけど，原研も核融合研も廃止した
>方がいいよ。お客が居れば公費で忘年会とか，夕方に
>近所のすし屋がどんどん研究所に入っていくのいは，あん
>まり関心しないね。

が暴論。根拠がない（示されていない）。

サイクルも電力もたいしたことしてなくてどこがやるの？
もちろん、原研でしょう。

>301
そういうのは普通暴論とはいわず中傷という。そもそも論の体をなしてないでしょうが。
日本語は正しく使いましょう。余計な誤解を生む元です。正しく理解されないのは損
なことですよ。

>自分の専門以外の研究成果と常に
>比較してその経済性を評価し追求するセンスが必要となると思うの
>だが。
そういったセンスは、日本の場合、原子力発電の初期のころ失われたまま
なのじゃないだろうか？
なにがなんでも原子力ってゆう方法論と目的をはきちがえた人だけが残った。

救いようがないよ。
お金も無いことだし、一度全部なくしちゃってから考えた方が原子力のためですら
あると思うよ。

>>272
>研究者はかわいそうだけど，原研も核融合研も廃止した
>方がいいよ。
が暴論。

>お客が居れば公費で忘年会とか，夕方に
>近所のすし屋がどんどん研究所に入っていくのいは，あん
>まり関心しないね。
は中傷。

>>299
>272のどの部分が暴論なのか教えて欲しい。272は内容的には274と
>反対だが、言葉遣いや内容で「暴論」と考えられるところは無いと
>思うが。
どこを読んだ？
272は暴論で中傷だったが。

結論
>>272, >>299, >>303
は煽り。

>305

>お客が居れば公費で忘年会とか，夕方に
>近所のすし屋がどんどん研究所に入っていくのいは，あん
>まり関心しないね。

を根拠として

>研究者はかわいそうだけど，原研も核融合研も廃止した
>方がいいよ。

というのならそれは確かに暴論だが、247自身が根拠の無い暴論といっているので、
これは成り立たない。ましてや、これは暴論部分と中傷部分があって、これを認めな
いものは煽り、などと子供のような理屈を持ってこられてもね。君は247その人かね?
そうでないのなら君も煽りだし、もし君が247なら、自己撞着だ。

横レスゴメン
>研究者はかわいそうだけど，原研も核融合研も廃止した
>方がいいよ。
は暴論じゃないでしょ、守旧派の族議員が、車が走らない道路の予算凍結
を暴論て言ってるのと同じだよ。

廃炉になった原子炉の解体撤去よりは有意義と思われ
↑これって、馬鹿らしいから止めれって言う関係者はいないのか？

>>272
（議論）
>核融合よりは，バイオ，ナノテクに投資した方が日本の
>ため。バイオマスがエネルギー問題を解決する可能性も
>かなり高くなってきたからね(少なくとも核融合よりは)。
を根拠として
（結論）
>研究者はかわいそうだけど，原研も核融合研も廃止した
>方がいいよ。
を導いたのが暴論。
（議論）と（結論）の間には深い溝がある。たぶん無関係。
ITERの建設予算といっても年300億円。
日本の国家予算から比べたら微々たるもの。
バイオ，ナノテクに投資したからといって問題となるわけではない。
バイオマスは実用化されているのだから、必要ならば補助金でも
つけて努めるべき。核融合予算とは無関係。

要するに、272をはじめ「一連の核融合をやめろ」レスは、
結論が先にあるだけの、根拠のない暴論。
インスピレーションか、「原子力ゼッタイ反対」の
旧社会党系イデオロギー。だから、非生産的。
ひいては原発が生産中の放射能問題の解決にならない。
高木仁三郎先生が草葉の陰で泣いておられることだろう。

本人が気づいてくれればよいのだが。

ちょっと，話題が変わるけど，核融合に取って代わるダークホースは
電力貯蔵技術だと思う。電気は蓄えることができないから，ピーク時の
消費電力に合わせて発電設備を用意する必要がある。これがネックに
なって，消費量以上に発電した場合，その電力が無駄になってしまい，
自然エネルギー（太陽光，風力等）のネックになっている。

ＳＭＥＳ（超伝導電力貯蔵装置）や燃料電池の原理を応用して電気から
水素を作って貯蔵しておく方式なんかが，もっと高効率になれば，
自然エネルギーと現有発電設備でかなりのところまでいけると思う。

年300億もの金を微々たる物とか言われてもナ〜。今時そんな言葉を吐けるってのは
よっぽどの温室でヌクヌクしてるんだろね。結局受益者だから暴論扱いしてるようにしか
見えないね。

>>309で
>ITERの建設予算といっても年300億円。
>日本の国家予算から比べたら微々たるもの
は、年収600万円の男が趣味の株に年間３千円（月250円）使うことに
相当するので、「比べたら微々たるもの」、となる。

>>252が
>核融合よりは，バイオ，ナノテクに投資した方が日本の
>ため。原研も核融合研も廃止した方がいいよ。
は、女房が「あんた、株をやめてパチンコにしなさいよ。」
と言うようなもの。「趣味だもの、好きにさせろよ」。が答えだ。
「あたしの言うことがきけないのっ！」と怒るのは別問題。
年300億円が高いか安いかはITERそれ自身の価値で判断しなくてはいけない。
バイオと比べるのは意味がない。
意味がないことを声高に主張すると「暴論を吐くな！」と言われる。

なお、>>311の
>年300億もの金を微々たる物とか言われてもナ〜
的発言は、煽動者がよく用いるテクニックだ。
最近は、これにだまされる人間の数は減ったようだが、
311のように使いたがるのはまだいるようだ。
（あるいは311は洗脳されているのかもしれない）

国家で300億といっても国民一人あたり300円にも満たない。
「数字だけでは無意味で、それに値するものかどうかが問題だ」
ということを再び強調しておく。
311はわかるだろうか・・・

>312
どうやら本当に判っていない、というか、あなたにとってはおそらく理解の外なのだろう。
252や311が言っているのは、まさしくITERには年300億の金をつぎ込むだけの価値は
無い、ということなのだ。まずここに立脚し、而してバイオ等に投資すべし、ということは
決して暴論ではない。これを暴論と感じるのは、ITERまずありきという観念から抜けら
れない証左である。252や311から見れば、312こそ暴論であろう。

国策としての研究開発

こんなのに予算つけたら、平成の三馬鹿査定の一つになること請け合い。
ITERなんて呼ばないで武蔵と名づけよう。

フランスに立ててもらいなよ。
フランス人、放射線が好きみたいだから、彼らの土地の方が
うまくいくって。
フランスばんざーイ

　　　　　　　､-〜ーーー〜、
　　　　　　 ﾉ　　 二､_､_ゝ,/,ﾍ
　　　　　　 ） 　 彳　＿_　__| |
　　　　　 ノ　.ｲ6| 　 一 〈 ‐|,ゝ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ゝ､　　,ゝ　　　　ゝl　　＜　話にならんね。
　　　　　　 ヒ.i,| ＼　「 ‐一|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　, -/＼ 　＼＿__|
　　　　　　 　＼　＼　　|＼

>312
その６００万円の男は既に破産状態にあって、
本来なら自由に出来る金などないのだよ。
国家だから誤魔化しが利いているだけの状態で、
その誤魔化しももう利かなくなってきているのに、
お前は、そんな稚拙な詭弁であほらしい事を主張しているのだよ。
話にならんねｄ。

(a) 核融合
(b) 燃料電池，分散電源関連技術を含む再生可能エネルギー

２０年前，論理的に考えて(b)よりも(a)の方が圧倒的に期待できた。だから
核融合研もでき，原研も核融合研究を拡大した。全く理にかなっている。

そして，今，(a)より(b)の方が期待できるようになってきた。だから，核融合研
も原研の該当部署も縮小または廃止。これも理にかなっている。

永久に続くものは何もありません。時代は変わります。必要な研究も変わります。
それに適応していくのが研究者の義務。

原研も核融合研も基本的には装置を作るエンジニアの集合（自分ではサイエンティ
ストと思っているようだが）。例えば「炉物理」なんて言葉はおかしくて「炉工学」
だ。だからつぶしはきくと思うので，研究者の将来もそんなに気にしなくて良い
だろう。

>お客が居れば公費で忘年会とか．．．

これ中傷じゃないでしょ。特に公務員倫理規定が厳しくなる前は
大学の先生なんかに公費でご馳走してたでしょ。何を隠そう、
私も大学に居た頃、目黒の原研に人に公費でご馳走になってことがある。

>>320
なんかニュアンスが違う気がしますが…
大学の先生に来てもらった時，泊まっているのにほっとくわけには
いかないので一緒にお食事することはあります．基本的に自腹．
偉い先生だったりすると研究所が気を使って出してくれることは
たまにありました．でも滅多にない．最近は特に．

>>319
この意見は正しいと思う。

>>319
この意見は正しいかどうか判りませんが、
議論が噛み合わない理由は判りました。
＞自分ではサイエンティストと思っているようだが
＞例えば「炉物理」なんて言葉はおかしくて「炉工学」だ。
そうか。そうだったのか。自分達の事を科学者だと思ってたんだ。

炉物理かあ．．．
面白い、面白過ぎる。

>>319
なぜそこで二者択一なのかという疑問はありますが、
基本的にはやるかやらないかは国民が、あるいは
国民の代表たる(ということになっている)議会や政府が
決めることだというのは当然のことです。
ダカラトットトキメテクレー

あと、エンジニアとサイエンティストという話は、
プラズマやってる人はサイエンティスト、
炉工学をやってる人はエンジニア、と自分では
思っていると思います。
核融合では「炉物理」とはあまり言わないような。
分裂では言いますね。ラマーシュとかあの辺。

> プラズマやってる人はサイエンティスト、

プラズマをやってる人がサイエンティストなら、蛍光灯や
放電ランプの研究開発をしている人や排気ガスの浄化装置
を作っている人もサイエンティストになっちゃうよ。

基本的には、モノ作りとそれに付随する現象を解明しよう
とする人をエンジニア，モノ作りと無関係に現象そのもの
に興味を持って解明しようする人をサイエンティストと言
うんじゃないの？　私はエンジニアとして誇りを持ってい
るけど。核融合という具体的な発電手段を対象として研究
を行う以上、それに関わる人はエンジニアでしょ。

> 風力発電ローテク云々

それから、核融合も結局、湯を沸かしてタービンで同期機
を回して発電するって言うのはなんとかならないの？　誘
導機を使った風力発電の方が、インバータを使って一旦直
流に直してから系統と連系する分、相当ハイテクだと思う
んだけど。

インバータで交流なんてカー用品の店で売っている
バッテリーから１００Ｖを取るインバータなら３千円だね

さすがに、サイエンティストを名乗る人はいないと思うが（ｗ）
でも「物理屋」ぐらいは言っても良いんじゃない？
ある科学少年が、「ストリング」だ「ＳＵＳＹ」だに憧れて物理学科の
門を叩いた。結果、才能の問題、経済的な問題、まあイロイロあって、
湯沸しの研究をすることになった。
「でも」彼は思う。「出身はあくまで物理だし、名刺の肩に物理学博士
と印刷することも認められている。さすがに物理学者とは名乗れないが
せめて物理屋ぐらいはいいだろう」
ねえ、許してやろうよ。

>ねえ、許してやろうよ。
世の中の秩序が失われれるので許せません。

↑同じく許せません。
工学部出身の溶接工（何処かにいたな？）がエンジニアを名乗れないのと同じ事です。

>>313
>ITERには年300億の金をつぎ込むだけの価値は無い、ということなのだ。
なぜ313はそう思うのか？過去スレや他の核融合スレを読んでもらえれば
わかるが、あちこちでITER叩きは行われているけれども、叩く側は必ず
理由を述べている。これは正常な議論だ。
ところが252や311は、「バイオマス、太陽光、風力発電」に期待するから
「核融合はダメ」と言う。両者は全く関係ないから、暴論なのだ。

>まずここに立脚し、而してバイオ等に投資すべし、
>ということは決して暴論ではない。
>これを暴論と感じるのは、ITERまずありきという観念から抜けら
>れない証左である。
これを暴論と感じないのは、313が、「ITERまずNO!」という観念から抜けら
れない証左である。それでは議論にならないではないか？議論にならない
意見を暴論というのではないのか？

313がすべきことは、「何故」、ITER（核融合）がNO!だと思う（感じる）のか、
理由を述べることだ。313はアマチュアだろうから、壁がどうのとか、
定常がどうのとか、知りもしないことを言う必要はない。

313、がんばってくれ。

>> 331

> ところが252や311は、「バイオマス、太陽光、風力発電」に期待するから
> 「核融合はダメ」と言う。両者は全く関係ないから、暴論なのだ。

313とは別人ですが、319に理由は示されているではないですか？
それとも中性子で目をやられましたか？　ＪＴ６０の炉内ビデオでも
相当中性子出てたもんね。

> インバータで交流なんてカー用品の店で売っている
> バッテリーから１００Ｖを取るインバータなら３千円だね

もし、これが原研の人間だったら痛すぎる。
ＪＴ６０のフライホイールから電気エネルギーを取り出す
超高速制御インバーターもローテクか？
最近の系統連系用インバータはこれに近い高速制御が主流に
なりつつある。単に交流電力を供給するだけにインバータと
周波数（位相）、有効無効電力を高度に制御する連系用インバータ
の違いも分からないのか？

>>319
<注>　(a) 核融合　(b) 燃料電池，分散電源関連技術を含む再生可能エネルギー
<文1> 今，(a)より(b)の方が期待できるようになってきた。
だから、
<文2> 核融合研も原研の該当部署も縮小または廃止。

これは言葉遊び（詭弁）の原型としてはおもしろい。いろいろ遊べそう。
(a)と(b)がキーワード「電源」が共通なことで一見、関係がありそうに見える。
しかし、どちらもほとんど使われていない。
(b)は実用化されているが、(a)は可能性すらまだ見えてない。
「電源」という観点では(b)の直接的な「仮想敵」は、石油や原子力だから、
「再生可能エネルギーが期待できるようになってきたから、原発廃止せよ。」は論理的。
さらに、燃料電池は二次電源なので一次電源、例えば「原発」が必要。
核融合は一次電源を目指しているので、燃料電池とはさらに無関係。
燃料電池が有望だからといって、それとは無関係な「核融合研、原研廃止。」はないだろう。

要するに<文1>と<文2>はキーワードは共通だが実は無関係。
無関係な２つの文を<だから>で接続する議論を「暴論」という。

332よ、論理的に議論しよう。
第三者の「再生可能エネルギー」なんかを持ち出してはいけない。
「隣で新車を買ったからウチでも買おうよ。」と同じではないか。
ある種の説得力は認めるが、決して建設的ではない。破産が待っている。
なぜ、核融合やITERがNOなのか、それら自身に内在する問題点を鋭くえぐってくれ。
期待している。

http://us.f1.yahoofs.com/users/204aa8c1/bc/index.html?bczftK8AmGNn6fxN

「新世紀エネルギー館」
−来て、見て、触って、体験しよう−
文部科学省
核融合科学研究所一般公開
平成１３年１１月３日（祝）・４日（日）
http://www.nifs.ac.jp/welcome/2001/2001.html

>>1よ。
結局、無駄なカネ使う核融合なんか夢見てないでとっととやめちゃって、
全家庭/企業に太陽光発電を推進しよう。昼間は余剰電力でるかも。
これ最強。いままでつぎ込んだ税金返せバカ。中性子なんて最悪だ。
おめーら地球をなんだと思ってるの？
んなこた、ガニメデかたりで実験しろ。

>331

>「バイオマス、太陽光、風力発電」に期待するから
>「核融合はダメ」と言う。両者は全く関係ないから、暴論なのだ。

投入できるリソースが限られている時、幾つかの選択肢から一つだけを選定
することは暴論ではない。あちらを生かすためにこちらは殺す、というごくあり
ふれた判断に過ぎない。A社に納入するのでb社までは手が回らない、だから
b社は切る。これと同じことです。


>これを暴論と感じないのは、313が、「ITERまずNO!」という観念から抜けら
>れない証左である。

違いますね。異論ありと認識することと、暴論だと固定してしまうことの間には
ずいぶん距離があります。見たくないもの、理解できないものをゴミ箱に蹴り込んだ
つもりになって安心するのは思考停止に等しい。

>334
燃料電池を利用するのに原発が必要、という理屈がよくわかりませんね。
解説してもらえますか?

>>338
>投入できるリソースが限られている時、幾つかの選択肢から一つだけを選定
>することは暴論ではない。
そのリソースとは何？
（１）国家予算というなら暴論となる。国民一人あたり、60万円の税金の
300円を削ったからといって、338の好きな燃料電池に投入する税金が
300円増えるだろうか？
（２）未来電力というなら暴論となる。太陽電池の製造可能電力は原発の製造
電力の30％程度であろう。残りを何で置き換えるつもりか？
要は、「太陽電池はがんばってくれ、核融合もがんばってくれ、そして
いつの日か原発を廃絶しよう。」が、原発廃絶論者の正論ではないのか？

ただ、ただ筋違いの理由を叫んで、「核融合研究をやめろ！」とがなる
のは、テロ以外の何者でもない。

>>339
>燃料電池を利用するのに原発が必要、という理屈

燃料電池は「電池」なので「充電」が必要。充電するために「電源」
が必要。「電源」としては無駄に捨てている「原発」の深夜電力が
最適。なので、燃料電池を利用するのに原発が必要となる。
深夜電力需要が大きくなれば、コスト的に火発を原発に転換できる。

燃料電池の水素は天然ガスから作るから電力はいらないと言うかも
しれない。しかし天然ガスをそのまま燃やす方がよっぽど効率的だ。
燃料電池の必要はない。燃料電池のウリは、高密度に電力を蓄える
こと。だから自動車に積載可能となる。天然ガス自動車じゃなく、
燃料電池車にする「エネルギー政策」的理由は、原発の有効利用と
増設である。

>>337-339は
バージョンアップ・太陽光発電3 スレ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1001660983
に移り、持論を吹いてみると良いだろう。核融合スレを太陽光発言で
汚染して欲しくない。まったりと、核融合の内在する問題点を探る
のがここのスレの本義なのだ。太陽光と比べるのは、核融合が
実用化してからにしてほしい。あるいは、財務省に太陽光の予算を
もらいに行って、「核融合に金がかかるからダメだ。」とでも
言われたのか？

＞341
おぃおぃ、思いっきり誤解しとるぞ。

燃料電池ってのは電池と名前がついとるが、発電装置だ。
乾電池のような蓄電装置ではないぞ。おまけにだな、
天然ガスについても、そのまま燃やすよりも、燃料電池
で使った方が効率が良いんですよ。（改質の効率は解り易く
するためにちょっと省いた。）理由は・・・カルノーサイ
クルって知ってる？

訊くは一時の恥、訊かぬは一生の恥というからまあ勉強に
なって良かったね。ひょっとして煽りでわざとやってった
んならゴメン。

燃料電池を二次電源と言い切るあたりが、核融合バカのようですね。
一昔前の研究者みたい。

都市ガスで発電する燃料電池も二次電源ですか？

新エネルギーもＮＥＤＯみたいな研究組合の形でやるんじゃなくて、
原研と核融合研潰すか縮小して国立の研究所を作った方がいいと
思うけどね。ＮＥＤＯなんか電力とかメーカーからの出向者が多い
から結局既存の電力と協調する消極的な方向にしか研究を進めない
しね。ヨーロッパみたいに、再生可能エネルギーと電力取引の経済
問題（これもこれから重要だね）を一緒に取り扱う国研を作れば
いいと思うよ。もちろん、今、原研と核融合研につぎ込んでる税金
を減らしてね。再生可能エネルギーの普及は技術面と同じくらい
経済面が重要だからね。

核融合バカは世界のエネルギー研究の現状も知らないんだろうな。
そんな骨董品みたいな研究者はリストラ対象です。

原研は、那珂研だけなら潰してもいいのかもね。
その他は、核融合やってるのではないので。

NUMOもJNCも頼りない。
原研は核融合辞めて放射性廃棄物処理処分、安全性研究に全力を投入すべきでは？
核融合を国直轄もしくはそれに近い特殊法人形態の組織がやって、放射性廃棄物処理処分を責任所在のあいまいな認可法人なる組織（NUMO）にやらせるのはおかしい。
逆であるべきでは？
放射性廃棄物処理処分は国が責任を持たなければならないのは自明なわけでしょ？

>>345
那珂研だけといっても、予算規模でみればすごいけどね。
1/3以上出資金削減になるんじゃないの？

>>343 >>344
では、お聞きしますが、
「改質」に伴って排出されるＣＯ２は無罪放免するんですね。
それとも廃熱利用のサイクルが確立されたんですか？

>348
それは暴論だ(藁

核融合研究そのものに反対する人はここにはいないだろう。ただ、ずいぶん金も時間も投入してきて、
この程度か、という思いと、諸外国はみんな見切りをつけているのに、今更ババを引かされるんじゃ
ないのか、という疑念があって、それでも有望だというのなら、私企業の出資を得てやってくれ、税金
をこんな博打に突っ込むのはもう御免だと考えているのだ。いや、今度こそ鉄板だから、なんて
言葉にいつまでも乗せられてたまるか、と考えているのだ。

＞諸外国はみんな見切りをつけているのに

はあ？？？

>>1が言ってます。
>　誰か、詳しい人、この技術の実現性についておしえて。

実現出来る Yes or No?と問いたい。

>>342
>核融合スレを太陽光発言で
>汚染して欲しくない。まったりと、核融合の内在する問題点を探る
>のがここのスレの本義なのだ。

違う方向に向かってないか?環境汚染は、間違いなく、核融合の方が上。
これは事実。

>太陽光と比べるのは、核融合が
>実用化してからにしてほしい。

だから、実用化するのかどうかって事。
夢の光子ロケット開発と、今使われている液体水素燃料ロケット
どっちにカネかけて開発する?それと同じ事。核融合は太陽に任せて
差のエネルギーを頂戴した方がおりこうさん。

飲み水ないから、なんとかして雨降らそう。という人と、
川が流れているから、それ飲もうと言う人、どっちがお利口さんですか?

>差の ×
>その ○

スマン。

>>343
>天然ガスについても、そのまま燃やすよりも、燃料電池
>で使った方が効率が良いんですよ。
ガスタービン発電の効率＝50%,
ディーゼルエンジンの効率＝40%
天然ガス燃料電池の効率＝32%　(水素燃料電池の効率＝50%?)
ちがうか？

>>344
>新エネルギーもＮＥＤＯみたいな研究組合の形でやるんじゃなくて、
>原研と核融合研潰すか縮小して国立の研究所を作った方がいいと
>思うけどね。

20年前にサンシャイン計画として、通産省工業技術院（国研）で
研究した。もはや、燃料電池も太陽発電も国研の手を離れ民間に移った。
この場合、補助金を付けて民間で研究する方が遙かに効率がよい。
国鉄をみたまえ。

http://anbiru.hoops.ne.jp/ns.htm
ダイワカーリアン急死。

＞354
発電機の規模によって変わってくるんだよ。
火力発電に使うような大規模だと、その数字で良くって、
（固体高分子型の）燃料電池を使う意味は無い。だけど、
車や、特に家庭で使うように規模が小さくなれば、エン
ジンやタービンの効率は落ちる。でも燃料電池は小さく
ても効率は落ちなくて、コンパラ、乃至は燃料電池の方
が効率が相対的に良くなるってこと。

>>357
>火力発電に使うような大規模だと、その数字で良くって、
>（固体高分子型の）燃料電池を使う意味は無い。だけど、
>車や、特に家庭で使うように規模が小さくなれば

357のコメントで、核融合＝大規模集中電源（原発の代替）、燃料電池＝小規模
分散電源（エンジンの代替）、が明確になった。それぞれ平行して研究を進め
れば良いではないか。未来的には、両者が必要だ。

＞＞３３９

燃料電池に注目しているのは自動車会社だけではない。電力会社もだ。
電力会社は原発の作る深夜電力の始末に困っている。効率50%の揚水式
発電所を作りたいが用地がない。それで燃料電池だ。燃料電池のコスト
がもう少し安くなると、事実上無料の深夜電力で充電できる。環境オタ
ク達は太陽電池の充電電池として考えているようだが、原発の余剰電力
の充電電池が先だろう。
おっと、ここは燃料電池スレではなかった。スレ違い、スマソ。

国策としての研究開発。
日本原子力研究所。

>http://yasai.2ch.net/atom/kako/958/958372737.html
>246 名前： ヒラノ 投稿日： 2000/06/24(土) 05:01
>現在の電源開発促進税、4.45銭/kw
>年間約4000億円の税収。 その80％は原子力関連に使用。
>2000年度予算 太陽光発電システムの開発及び導入促進　288.4億円

太陽光発電もずいぶん金を使っているな。
核融合（300億円）と良い勝負じゃないか。
なぜ、３４４達は太陽光をやるから核融合をつぶせといってんだろう？
太陽光スレ読んでないのかな。変な奴ら（一人か？）がいるモンだな。

原子力研究所も核燃もこれから金をもらっているのかな。
ITERも大強度陽子加速器も電源開発促進税で作るのかな。
もんじゅが止まったままで予算があまっているからかな。
そしたら核燃は原研に吸収かな、ヤッパリ。
厨房にはわからん世界だな。

ITERと大強度陽子加速器は文部科学省拠出の一般会計からです。
核燃向けの、FBRや核燃サイクル関連は、文部科学省拠出の一般会計と電源開発促進税電源多様化勘定からだったと思います。
核融合研究開発研究費（一般会計）111億円
大強度陽子加速器研究費（一般会計）47億円
FBR研究費（一般会計）90億円
核燃サイクル研究費（一般会計）83億円
核燃向け研究費（特別会計）1207億円
＊平成13年度予算額。人件費等は含まれていません。
とにかく、原研は特別会計（電源開発促進税）よりの拠出は受けていません。一般会計のみです。

＞359
だ〜か〜ら〜、
燃料電池ってのは電池って名前がついてるけど充電（蓄電）
するもんじゃなくって、水素などの燃料を化学的に燃やして
電気に変える装置なんだってば。

深夜電力の大規模蓄電はいろいろ方式があるが、実用に一番
近いのはＮＡＳ電池あるいはレドックスフロー電池だ。ＮＡＳ
電池は小規模のものはそろそろ東電の子会社からシステムと
して売り出されるんじゃなかったか。

レドックスフロー電池が蓄電効率と大規模化できるので将来的には
電力の蓄電としては有望かもね

燃料電池に充電って、どんなシーケンスなのかすごく興味ありますが。

>>365
？？。　ただの水素貯蔵ぢゃないの。

どうやって水素を貯めるのか、同時に発生する酸素はどう処理するのかってことです。
水素を貯めておくのは大変なことですよ。

>もんじゅが止まったままで予算があまっているからかな。
専門家なのだろうが、一般常識からかけ離れた感覚してるよな。

今の日本の国家予算のどこが余ってるって思ってるのだろう。
人の税金をなんだと思って使ってるの、非○○だって言われない？

根拠不明の公共事業に何兆円もつぎこんでいることを考えれば、意味のある投資だと思うが。

日本酸素は空気の液化で液体酸素と液体窒素を作って売ってるよ。
酸素の需要の方が多いみたいで、液体窒素は安く売るみたい。
水素も赤い高圧ガスボンベに入れて、トラックで運んでるよ。
ガス会社は半分水素の都市ガスを巨大なタンクに詰めて、住宅街の
真ん中においてあるけど？
酸素の処理も水素を貯めるのも簡単なんじゃないの？

>>368
>一般常識からかけ離れた感覚してるよな。

ほんと、特別会計（電源開発促進税）は一般常識からかけ離れた
感覚してる。いくらあまっていたって一般会計に組み入れない。
とはいっても、ガソリン税（道路の特別会計）で道路を作らず
赤字補填に使ったら、ガソリン税を下げろと言いたくなるが。
あ、ガソリン税で道路公団の赤字補填ならＯＫか？で、間接的に
建設会社と銀行救済をすると。ｳﾏｰ

で、もんじゅが止まって余った特別会計予算はどうしてんだろ？
年300億ぐらいあるんじゃなかった？

>>98
>原子力研究所は核燃料サイクル開発機構など別法人との統合、
>（中略）を検討している。

これは原研も特別会計（電源開発促進税）を使えるようにするってことか？
するとITERも陽子加速器も核燃では使い切れない特別会計で作るのか？
まー、那珂研所員の生活は安泰だが、志気は落ちるだろうナー。
那珂研と核燃じゃ文化が180度違うモンな。那珂研の連中は大学の先生なみか
それより偉いと思ってるモンな。だから元気に研究も出来るのだろーケド。

>>370
酸素も水素も別タンクに入れて燃料電池発電するときまた使えば良いんじゃない？
ふつうの蓄電池より良いのは、長期蓄電が利くこと。春と秋に水素の形で蓄電して
おいて、夏、冬のピーク時に使えるから、原発の使用効率がいっそう上がるね。
火発サイトが燃料電池サイトになるかな？

>370
燃料電池スレを読んでみようね。水素の貯蔵には法的規制が多い。
家庭で水素を高圧貯蔵することはできない。常圧で保存するとなると
とてつもなくでかいタンクが必要になるし、水素はどうやっても漏れる
から長期保存は効かない。それから、都市ガスが半分水素なのは、
いまでは田舎だけだ。大都市ではそんなところはないよ。
第一、住宅街のど真ん中に水素があって、家庭にまで引かれているな
ら、素直にそれを使ったほうが安上がりだと思うが。

>>374
おいおい。原発の夜間電力の利用する為に、タンクを住宅地に置く必要が何処にある？
それとね。法規制（安全性）について言うなら、個々の住宅で氷や熱湯を蓄えるのが一番だと思うが・・。

>375
家庭に設置した燃料電池に｢充電｣する話かと思っていたよ。揚水発電所代わりに
燃料電池集積所を作るって話なのか。燃料電池で電気分解して作った水素で
また発電、てのは効率いいのかい?すいぶん熱で逃げちまうんじゃないかい?

>個々の住宅で氷や熱湯を蓄えるのが一番だと思うが・・。
氷はしらんけど、お湯はガスと同等か、いっぱい使うと電気の方が高くつくようだけど。

http://www2u.biglobe.ne.jp/~kita-o/kaiwa/648223876953125.html
お名前： 本当に「反対」って事分かってるの？ 　

人間は利点（意味）のない物など作らない。欠点のない物も作り出せない。
原発にも存在理由があり、存在意義がある。

＞佐伯さん
あんたの今回の書き込みは、「原発の持つ問題点」、いわば欠点や汚点を羅列
しているだけだろ、これは反対意見じゃなし、反対の理由にもならないんだよ。
それと原発が持つ利点を比較して、利点と欠点のバランスが取れているかを
総合的に評価した上で、原発の代案を出して初めて反対意見なんだよ。

↑勉強になった。原発に限らず反対するときは代替案を出す。

ちょっときつすぎるような。
たとえば、水俣病の場合、「水銀使うな！」とチッソに行った場合、
「水銀を使わない製造法の代替案を出せ！」と言われかねない。
シロートは反対するなってか？
ま、ケースバイケースか。

つ〜か、反対は許容するが否定は許さん、というのはちょっとオナニストのにほひがするな。

>>373-376
WEBで検索すると、電力会社は深夜電力を燃料電池（水素）に貯めて
揚水式発電所の代替にするとは言わないね。
これは東電にとってはコストだけの問題だからやりかねないと思うがな。
燃料電池＝分散電源＝環境にやさしい
と思いこんでいる環境厨房達には刺激がきつすぎるからかもしれないな。

>>377
例文１「ITERに反対するなら代替案を出せ。」
例文２「ITERの存在意義とはなんだ。」
例文３「存在理由のないものに代替案が出せるか。」
はじめに「存在するものには意義がある」との限定があるから、
まー、悪くはなさそう。
使い道はいろいろありそうだ。

>原発にも存在理由があり、存在意義がある。
いや、特殊な業界以外に存在価値はないよ。
京都議定書なんて、ＥＣの策謀は蹴って、火力発電で十分。
なぜ、それがわかんないの？

日本の産業はもはや、２倍３倍の電気料金を払う力は残っていない。
日本国の将来を少しは考えろ！！！！！！！

原発の電気を燃料電池に貯めるのはそんなにメリットがあるのか？
揚水ですでに70％超えてたという記憶があるんだが。
燃料電池ってそんなに効率がいいのか？（熱除いて）

＞燃料電池で「発電」
無知な庶民が声の大きさだけで相手に勝とうとするのは、いかに２ちゃんと
とはいえ少々見苦しいね・・・ここは核融合スレですよ。

燃料電池に電気を貯めるなんて話はここでしか読めないからなぁ。
実に新鮮だ。さすが核融合スレ、世間の常識とは一味違うよね。

リチウムの資源ってどうよ？
あまり豊富な元素じゃなさそうだけど.......

リチウム

鉱石又は塩湖から回収。推定資源量1400万トン。比較的潤沢だが、我が国には鉱石も
塩湖も無い。温泉や海水から回収する研究がされている。

>384
・・・俺が、悪かった。
しかし、電流を「貯める」バッテリーなんて超伝導バッテリー
ぐらいしかないんだから、許容範囲だろう？

なんて取り繕ってみる（ｗ

>383
揚水式発電所の効率は50%ぐらい、70%はベストデータ。
いまやダム用地なんてない。ほかの大容量蓄電施設としては
燃料電池（水素タンク）しか思いつかない。
自動車会社が莫大な資金で開発しているのが強み。
ほかに良いアイデアあるか？

http://www.ne.jp/asahi/n/kinoko/kabucost.html

原子力発電は本当に安いのか？
中部電力の発表によれば、
電源種類別の営業費用単価（発電コスト・kWh当たり）は；（平12年度 ）
水　力 7.71　円
火　力 7.95　円
原子力 6.13　円

発電コストは、設備利用率によって大きく異なってきます。
設備利用率を同一（原子力の利用率＝83 ％）にして発電コストを考えると；
水　力 1.86 円
火　力 6.14 円
原子力 6.13 円

原発関連引当金は、過小に計上されています。
このことが意味するのは以下のようなことです。
・現時点での原発コストを低くしている（低く見せている）
・将来引当金が費消されるとき不足を招き、財務を悪くする。
　又は危険な、安全余裕度を生まない再処理や解体につながる。

あのなぁ。燃料電池を蓄電池として扱ってる例一つでも挙げてみろって。
そんな妄想でこのスレ汚すのやめろって。

原発のコストは安いな。イータが５千億円として、１００万kW発電炉は
本体１兆円、付帯設備と建物、用地で５千億として、１兆５千億。１年
３６５日は８７６０時間、１５年休みなく運転して、設備費を回収すると、
運転経費と燃料費が０円でも、１１．４円/kWか。３年ごとにブランケットを
交換したりしてたら、２０円はしそう。原発や火発の３倍以上だ。

炭酸ガスを出しちゃいかんとか、原発はダメとかにならないと出番はないな。

研究開発費を丸々１基分のコストに入るのは無茶だぞ

>>389

設備利用率がなぜ発電方法によって違うのか、考えた事あるか?

>>391

漏れが聞いた話しでは、「100円台の可能性もあるYO」って事だった。
化石燃料が力尽きたら、出番があるYO!!って力説してた(藁
つか、年間365日なんて無理だろうなぁ。
破格にすげぇ対向壁材料を開発しない限り、ブランケット交換はかなりの頻度になると思われ。

>392
研究開発費抜きにしても発電炉の値段はイータの３倍ぐらいしそう
ぢゃないか？それにイータをのぞいても１兆円近く開発費を
出しているみたい。

>393
火力は原発より稼働率が良いんぢゃないのか？

>393
他人がこけるのを待っていたんぢゃ話にならないな。
出番は早くて２００年後だぞ。低コスト化を考えろよ。
もっとも破格の対向壁材料もそのころできるか（藁
つーか、核融合研究をしていなかったら２００年後でも
できないか。（ハハ

ところで「破格の対向壁材料」のスペックは？

首相、独立法人を容認　政策金融で自民と対立
　小泉純一郎首相は七日午後、首相官邸で自民党行政改革推進本部の太田誠一本部長、最高顧問の橋本龍太郎元首相と会談し、特殊法人改革で意見交換した。
首相は、特殊法人改革では廃止・民営化だけではなく、独立行政法人という組織形態も検討するとの党側の主張を了承した。

　首相は「何もかも廃止・民営化できるとは思っていない」と表明。
一律廃止・民営化方針を現実路線に一部修正した格好だが、日本道路公団など七法人改革では譲らない構え。
政府系金融機関の廃止・民営化でも首相と党の対立が浮き彫りになった。

　橋本氏は、研究・開発関連の特殊法人に関し「政治家が口を挟むべき話ではない」と指摘。
政策金融でも、住宅金融公庫を例に挙げ廃止・民営化方針に難色を示した。
首相は研究・開発法人の扱いに一定の理解を表明したが、政府系金融機関では「なくても民間がやれることがある」と述べ、廃止・民営化を目指す考えを強調した。

　橋本氏は住宅金融公庫について「（新聞には）公庫しか貸してくれないという投書がたくさん載っている。
もう少し、実態を調べないといけない」と強調。
同席した石原伸晃行革担当相に対し、作家の猪瀬直樹氏らが参加する行革断行評議会が高速道路の建設凍結など独自の改革案を打ち出していることに懸念を示し、同評議会の位置付けをただした。

　石原担当相は「私の諮問機関。政府の意見でも、私の意見でも、事務局の意見でもありません」とかわした。


特殊法人改革、首相と自民の対立鮮明に
　　橋本氏、住宅公庫民営化に異論

　特殊法人改革を巡り、小泉純一郎首相と自民党との対立が鮮明になった。
首相は7日、首相官邸に自民党行政改革推進本部の橋本龍太郎最高顧問（元首相）と太田誠一本部長を呼び、住宅金融公庫について「民営化が必要だ」と改めて強調した。
しかし橋本氏は政策金融が果たす重要性を主張し、異論を唱えた。
党側は他の特殊法人の扱いでも慎重論を展開した。

　橋本氏は首相当時に中央省庁再編などの行革に取り組んだが、住宅金融公庫の民営化について「民間融資を受けられずに公庫からしか借りられなかったとの話がある」と問題点を指摘。
商工組合中央金庫や中小企業金融公庫を含めた政府系金融機関全体の見直しに関しても「今の経済情勢では政策金融は別な議論があるべきだ」と慎重な対応を求めた。

　橋本氏は国の研究開発を担う特殊法人の扱いにも言及し「これは総合科学技術会議（議長・首相）における専門家の検討が優先順位になるのではないか」と強調した。

　首相と橋本氏らは廃止・民営化が当面、困難と判断した法人に関して独立行政法人への移行を検討することでは一致した。
首相は同日夜、首相官邸で記者団に「ゼロベースで見直すが全部、廃止・民営化できるとは思っていない。独立行政法人がよい法人もあるだろうし検討次第だ」と語り、経営評価や情報開示が進む独立行政法人の活用に一定の理解を示した。

　政府は163の特殊・認可法人について年内に整理合理化計画を決める方針だ。
ただ日本道路公団など道路４公団の扱いに加え、政策金融や研究機関の扱いでも党側の慎重姿勢が目立ったことで、一段と困難な調整作業を迫られるのは必至だ。

特殊法人改革、独立行政法人化も検討…首相が表明
　小泉首相は７日、首相官邸で自民党行政改革推進本部の太田誠一本部長、橋本元首相、石原行政改革相と会談した。
この中で、太田本部長らは、日本道路公団など１１月末までに廃止・民営化の具体策が決まる７特殊法人以外の改革の進め方について、
〈１〉特殊法人全体を独立行政法人に移行させる〈２〉移行の途中で無駄をはぶき、廃止・民営化できるものはする――との方式を提案、首相も理解を示した。

　これに関し、首相は同日夜、「（特殊・認可法人）全部を廃止・民営化できるとは思っていない。必要な機関もあると思う。独立行政法人がいいという法人もあるでしょ」と記者団に語り、独立行政法人化も検討課題とする考えを示した。

　昨年１２月に閣議決定した「行政改革大綱」では、特殊・認可法人を「廃止、整理縮小・合理化、民営化、独立行政法人化」することとし、独立行政法人化が改革の選択肢として明記されている。
しかし、首相は、「独立行政法人化はまやかしだ」として、すべての法人について廃止・民営化を前提に見直すよう石原行革相に指示していた経緯がある。

　このため、首相が太田氏らとの会談で独立行政法人化に理解を示したことについて、自民党内では「廃止・民営化」方針を軌道修正したと受け取る向きが強い。


小泉首相、独立行政法人化も容認
　小泉純一郎首相は７日、首相官邸で自民党行革推進本部の橋本龍太郎最高顧問、太田誠一本部長らと会談し、特殊法人改革について、廃止・民営化だけでなく独立行政法人化も容認する姿勢を示した。
首相はこれまで「全法人の廃止・民営化を前提に見直す」方針を打ち出し、予算や人事で行政の関与が残る独立行政法人化を選択肢から外してきたが、
１２月中旬の整理合理化計画策定を前に大半の法人は改廃のめどがついておらず、改革を着地させるには独立行政法人化容認もやむを得ないと判断した。
改革最終盤を迎え、首相主導の路線が事実上転換したことを意味する。

　会談後、首相は記者団に「原則廃止・民営化で全部できるとは思ってませんよ。ゼロべースで見直すということだから。独立行政法人がいいという法人もあるでしょう」と述べた。
会談には福田康夫官房長官と石原伸晃行革担当相も同席した。

　特殊法人等改革基本法は、特殊法人の組織見直し類型として（１）廃止（２）民営化（３）独立行政法人化（４）その他――を示し、行革推進事務局は９月中に独立行政法人化に向けた法整備などの案を作成することにしていた。
しかし、首相は７月に「独立行政法人は特殊法人そのもの、ごまかしだ」と、廃止・民営化以外の検討を禁じていた。

　独立行政法人は経営に大幅な裁量が認められ、業績評価や経営責任を問う仕組みもあるため「ムダが多い」という特殊法人の弊害は一定程度、改善される。
半面、国の全額出資で設立され、高給な天下りは残るなど、民営化よりも改革のインパクトは弱まる。

　各省は「改革をかわす逃げ込み先」とみなし、首相は見直し論議の入り口で「独立行政法人化」を認めれば、大半の法人が独立行政法人化で決着させようとする流れを懸念していた。

　行革推進事務局が１０月にまとめた組織見直し案では、全１５７法人のうち５４法人は「引き続き検討」とされ、原則として独立行政法人に移行する見通しになっている。

>http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=atom&key=983202658

>610 ：施工者 ：2001/06/03(日) 01:47
>ちなみに現在はパネル1KWにつき約66万円。
>住宅に設置する場合、逆潮流式で一軒あたり大体3KWで約200万円。
>これにインバーター等の装置+工事費で約250万円。
>623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2001/06/06(水) 11:42
>日本の平均日照時間って4時間弱ですよね。それだけ単純に考えても、16％の稼働率だしね。
>劣化したり、故障したり、日陰になったりとか、いろいろ考えたら11％って妥当な気がしますが。

そうか、太陽発電のコストは現在でも稼働率込みで
250万円/(3*0.11*24時間*365日*15年）＝57.7円/kWh
か。いずれ1/3にはなるな。ということは、20円/kWh！！

>>391-394
化石燃料が使えなくたって、原発が使えなくたって、
核融合発電なんてコスト的に全然話にならないじゃないか！

>>397
未だ実現していない技術のコストのことを言われても......

核融合発電推進派に、風力発電、太陽光発電のコストに関する文句だけは
言って欲しくないね。

とにかく、コスト、実用化で敗者なのだから。

できるだけ、安全で心がいたまない電気を使いたいな。

>>398

それは言える。つうか、コストがどうこうって段階ではまだ無いとおもわれ。
だいたい、構造材どーするとか、トリチウムをどっから持ってくるのかとか、
放射化された構造材をどう処分するのか、とかコストについて未知の項目が多すぎ。

>>399

融合推進者は、コストの点で文句は言わないと思われ。
つうか、コストが高くなることは既定の事実だ。

>>400

そんな都合の良い発電方法はねぇよ。
まあ、ｴｱﾛﾊﾞｲｸでもこいで発電しろって事だ。

>>401
>コストについて未知の項目が多すぎ。

逃げるなよ。
材料なんて数字だけの話には関係ないよ。
数値的には、１兆５千億円の100万kW発電所は、運転費が０で稼働率１００％
でも、太陽に負けるってことだよ。
数値目標は明らか。100万kW発電所が７千億円、稼働率７０％だ。
（負荷追従運転なら、事実上稼働率90%かな。）
コスト的にペイする運転経費は自分で計算してね。
この場合では300億円/年だと思う。
それでもつらいかな。太陽は小売値で、核融合は卸値だからね。
ただし、398の計算では忘れていたけど太陽発電には蓄電池がいる。
じゃ、これでも勝負になるか。

さー、低コスト化を考えよう。
わからんかったら、原研も核研もじき廃止になる。
ただし、炉は小さくできないよ。中性子量で壁面積が決まっているからね。

>>わからんかったら、原研も核研もじき廃止になる。
てゆうか、廃止の世論を盛り上げて、原研も核研も潰すことが国民生活、
電気消費企業のにとっての利益、つまり国益てやつだよ。

昨日は京都には岸本さん来なかったみたいだね。

>>395-396
原研、JNCは残るのですね？

>>188
>ITERのコスト(1)
>単位kIUAは百万ドルのこと。
>Subtotal Magnet System, 880
>Coil Power Supply System, 177
>Main Tokamak Systems Total, 2274

>>189
>TOTAL BUILDINGS, FACILITIES, 508.3

>>190
>IC AUX. H&CD SYSTEM for 20 MW, Total, 36
>EC AUX. H&CD SYSTEM for 20 MW, Total, 88.2
>NB H&CD SYSTEM for 33 MW, Total, 132.7
>計測　215

発電炉はITER (R=6.5m)の1.5倍、コストはおよそ体積に比例するとする。
体積比は1.5^3=3.375ゆえ、発電炉のコストはITERの３倍。
本体：2274M$*3=6822M$ (内、超伝導磁石：880*3=2640M$)
建家：508.3M$*3=1524.9M$
加熱：（36+88.2+132.7)M$*3=770.7M$
計測：　215M$*3=645M$

合計：6822+1524.9+770.7+645=9762.6M$


ITER方式だと定常運転はNBIの連続入射。
ITERでは1000秒だが、発電炉では365日（31,536,000秒）。
これがどのくらい建設費と運転費がかかるか見当がつかない。
建設費は少なくても５倍はかかるだろう。
1$=130円（1990年当時）として
建設費は
((9762.6-132.7)+5*132.7)M$*130
=(9629.9+663.5)M$*130円=1兆3381億円

機械の維持費は建設費の5%だが、
酷使されるNBI維持費は少なくてもNBI建設費の20%か？
維持費は
(9629.9*0.05+663.5*0.2)M$*130円=798億円

イータ路線では４０２の条件は満たさないな。

維持費にブランケット交換費が入っていない。

>>188
>Blanket, 192
>Machine Assembly & Tooling, 84

だから３年ごとにブランケット交換で
(192+84)M$*3*130円＝1076億円
かかるんじゃないの？

運転維持費は798億円＋1076億円／３で
年間1157億円
稼働率70%として、発生電力コストは運転維持費だけで
1157億円/(365*24h*0.7*100万kW)=18.9円/kWh

建設費のローンの支払いが年間建設費の1/15として
1兆3381億円/15/(365*24h*0.7*100万kW)=14.5円/kWh

結局、イータ方式核融合発電のコストは
（18.9+14.5)円/kWh=33.4円/kWh
か。

運転維持費が異常に大きいナ。

>ローンの支払いが年間建設費の1/15として

家のローンの年間返済額は借金の1/20だぞ。

>>406-407
磁気閉じこめ装置のコストは表面積に比例するときいたことがある。
発電炉の磁気閉じこめ部分のコストはITERの2-2.5倍じゃないか？
それからタービン発電機、復水器、etc.の建設費が入っていないよ。

>>406-409
１年、365日、8760時間、稼働率100%で100万kW発電するとする。
金利と元金併せて、元金の5%を返済するとする。
ローン返済コスト10円/kWとすれば、建設費は1兆7520億円だ。

施設の維持費が建設費の5%とし、元金の5%を返済するとする。
ローン返済と維持費コスト10円/kWとすれば、建設費は8760億円だ。

核融合発電所（融発？）１号機はITERの３倍、1兆5000億円かもしれないけど、
原発の例からいって、作りなれれば、建設費は１／５、3000億円には落ちるかも。
すると、稼働率70%でもローン返済と維持費コストは4.9円/kWになる。
融発の燃料費はほとんどかからないから、原発より安くなるんじゃないか？

今からコストのことで核融合をいじめてもしょうがないじゃないか？

http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

>今からコストのことで核融合をいじめてもしょうがないじゃないか？
コストの見込みの無い発電方法の開発にかける無駄な金は日本には
無い。
研究したきゃ海外で就職しなよ。

>>412
こらこら、言葉尻を捉えて云々するんじゃないよ。
彼の投稿の前半部分について反論してごらん。

＞４１０

初期設置費用（設備投資費）と維持管理コストは出てるけど、廃棄処分コストは入ってないんじゃないの？
今の原発だってこの計算で破綻しかかっているんだぜ。どうするんだ？支払うのは自分じゃないならＯＫってのもは虫が良すぎるぜ。
年々、安くなる自然エネルギーなんてコスト面からどれほど使い物にならないなんて原発推進派とかから文句を言われてきたか知っているのか？
やるならボランティア-で自分の身銭切ってでも研究してから言うべきだろうね。折角なら能力あるなら別の研究でもしたら？

>初期設置費用（設備投資費）と維持管理コストは出てるけど、廃棄処分コストは入ってないんじゃないの？
>今の原発だってこの計算で破綻しかかっているんだぜ。どうするんだ？支払うのは自分じゃないならＯＫってのもは虫が良すぎるぜ。
ちょい待ち。
確かに廃棄処分コストは出てないようだが、原発の廃棄処分をえらく面倒にしてるのは
核燃料から生じる半減期の長い放射性元素の処分だ。
エネルギー的にコストがえらくかかる群分離・消滅なんて事が計画されるのも
http://cens.tokai.jaeri.go.jp/Japanese/7/7-1.html
半減期が長い放射性元素が生物の居る環境に拡散するのを阻止したいためだが、
核融合では少なくともこのタイプの放射性元素の生成量は少ないはずだ。
従って廃棄処分のコストも、タイムスケールの点では原発ほど大きくは
考えなくて済むと思う。

・・最も、その条件を以ってしてもなお核融合が引き合わない可能性はある。
実際、放射化される物質の量自体は原発より多いかも知れないしな。
（中性子を受ける量が違うし）

未完成の技術に対してコスト論議を吹っかけている厨房がいるスレはここですか？

このスレは、コスト意識の無い仙人の住まうスレです。

十年二十年で実用化される技術ならともかく、今の段階で
核融合の実炉コストなんて議論してどうすんだ。
問題にするとしたら、開発費が高すぎるのを問題にするべきだろ。
ITERを今作る必要が本当にあるのか、とかさ。

恒星間飛行はコストが高すぎてペイしない。
鉄道にしとけ。

帆船でしょ。

>>418
>十年二十年で実用化される技術ならともかく、

おめでたい人だな。
核融合をあと十年二十年も続けさせてもらえる状況だと思ってるんだ。
物理学会誌を見ろよ。今年になって袋だたきじゃないか。
もはや、核融合叩きをするには理不尽な言いがかりさえ許されるのだぞ。
これを世間の用語では「いじめ」というのだ。

>>418に「今の段階」がどういう状況だと
思ってるんかと問いたい。問い詰めたい(以下略)。

>核融合をあと十年二十年も続けさせてもらえる状況だと思ってるんだ。
>物理学会誌を見ろよ。今年になって袋だたきじゃないか。
・・・しかし、コストだの何だのと問題になるのは、核融合を性急に発電に使おうとしてるからじゃないのかね。

量子物理など、境界を接する科学の研究には、量子コンピュータや何やでキックバックがあるし、
金も出す値打ちがある。
物性物理の方は、他の事に使うために日進月歩で地道に研究を続けてるしな。

要するに核融合畑で他の事に転用できない研究やってる連中が、生き残りのために
予算食い荒らすのだけ止めればよろしかろ。

核融合って現象自体には、研究の値打ちがあろうさ。
だが核融合を動力化するのは結局、それに必要な科学技術の底上げが成るまで、
無理にやらない方が良いし、ましてや屋台骨が折れかかった日本みたいな小国
（国土から云っても人口から云っても、もはや大国とは云えんよ）が、
これさえ当たれば世界制覇みたいな妄念に取り付かれて大金ぶち込んで良い状況
じゃないって事だろ。

>>423
そしたら、ＩＴＥＲの前にやるべき研究は・・・
炉壁材料の耐久化かなあ。

ほら、今月中に開発終われよ。

ダメなら発展途上国に就職先見つけなよ、
民間じゃそんなもんだよ。

多分、日本の民間じゃコスト意識がなきゃ
雇ってもらえんからさ。

>>423
>日進月歩で地道に

ワラタ

>>423
>だが核融合を動力化するのは結局、それに必要な科学技術の底上げが成るまで、
>無理にやらない方が良いし、ましてや屋台骨が折れかかった日本みたいな小国

は、174と同じ発想か？

>>174
>　とんでもない勘違いです。国民が生活に困窮している時に保険料など
>と言う呑気な考えでこのような巨大プロジェクトの誘致を議論されては
>困ります。納税者としては絶対に容認出来るものでは有りません。

>>424
>そしたら、ＩＴＥＲの前にやるべき研究は
>炉壁材料の耐久化かなあ。

オイオイ、炉工がＩＴＥＲを「強力に」推進してるんだぞ。
朝日に小柴論文に反論したのは香山教授じゃないか。

錬金術だって後世の役にったった。

Σプロジェクトって例もあるよ。

他国が実用化してからライセンス生産した方が安い

＞他国が実用化してからライセンス生産した方が安い

太陽電池スレッドに貼ってくれ。（爆笑

太陽電池は実用化もされていろんな特許もあるだろうに。比較にならんて。

高房ですが今日ここ逝ってきました。
文部科学省　核融合科学研究所
http://www.nifs.ac.jp/index-j.html

>>錬金術だって後世の役にったった。
錬金術の成功した例は、独逸の磁器か？

つまり、金＝融合炉はあきらめ、磁器（その他のエネルギー）
を追求して成功した。

現代の錬金術師＝核屋に良く考えてほしい事例だね！

波及技術を期待すんなら
最初からその技術に金をかけろ。

未知の分野への挑戦にハズレは付きもの
たまたまハズレを引いた人を責めないでくれヨ

そーそー。ハズレ引いた人には罪は無い。また新天地で頑張ってくれ。

ハズレってのはみんな認めてるんだ、そろそろ結果出そう。

>核融合ってどうよ。　いけそう？

いけるわけないでしょう！

まあ、「核」と名がつけば、分裂も融合も同類に見えるんだろうね。
一種の条件反射。
パブロフの犬ということか。（藁

>>437
そりゃそうだが、注ぎ込んでるのは国民の金だぞ。
１００年後に上手く行きゃ見返り十分ってか？
違う！
時宜を得て開発する方が効率良いって事もあるじゃねえの。

開発するなって云ってんじゃなくて、金を無駄にしないように
走りすぎるな、考えろってんじゃないのか？

「明日できることは、今日するな！」
とことわざにもあるだろ。
今、核融合に金をかけることはない。

>>429
>錬金術だって後世の役にったった。
ワラタ。こいつバカ。

保険料3割負担なんかしないで、こういった核融合バカを何とかしろって事。
成果のでない研究は、ヤメレ。
とっとと民営化して採算が取れるようにしろってな。まっ、採算が取れないから、
国がやっているワケか。

そういうムダ税金食らいは、氏ねって事だよ。転職考えた方がイイネ。
必死に予算取りたいのはわかるけど、「プラズマ臨界？秒達成!」とか言ったって、
素人には「はぁ〜？」ですよ。なんつったって発電しないんだもんね。。

みんなで、文部科学省に抗議のメールを送ろう!!
今気が付いたんだけど、実現していないから、「文部」なんだね。
実現していたら、間違いなく「経済産業」ダヨね ？

http://www.mext.go.jp/

核融合...是非とも「ここが変だよ日本人」のテーマにしたいね。
アルリカ/ヨーロッパ各国の意見が聞きたい。

>>445
禿同！

NIFSは何故減り駆るにこだわっとるん？

>>447
ヘリカルはゼッタイ安全確実。核融合の王道よ。モンクあるか？

ヘリカルはリストラです。

「プロバイダー責任者法案」 　　　　　　　　
http://news.2ch.net/test/read.cgi/news/1003238812/

これが国会で提出されて承認されると役人、政治家、大企業などなど
権力のある連中にとって都合の悪い腐敗情報が公開された場合
クレーム１本でホームページが閉鎖に追い込まれる。
個人が裁判なんてわずらわしいことに対応できない。
総務省に抗議メールを送ろう
http://www.soumu.go.jp/ の[email protected]へ
首相官邸にも送れYO!洒落にならん
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
各自、地元当選国会議員に抗議のメールを送ろう！
この法案を審議する委員の国会議員にも抗議のメールを送ろう
http://www.shugiin.go.jp/itdb_main.nsf/html/iinkai/iin_j0020.htm

>>443　それが行き過ぎると、研究と産業の破滅につながるぞ
50年前は日本人にまともな車は生産できない何て言われていたしな。
インターネットの技術だって、通産省当たりが予算削ったおかげでア
メリカに出遅れた。
だいたい、素人の「はぁ〜」ってのは単なる感情であって当てになんない。

コストパフォーマンスを考えろってのは同意するけど。

>451
この国の自動車産業をここまで引っ張ってきたのは国じゃなくて企業だよ。
核融合とはちょっと違う。インターネット出遅れのA級戦犯は通産よりむしろ
NTT。

>>451
根本的な問題が解決さてれいない今、いくらお金をかけても
だめなものはダメなんだよ。

レオナルド＝ダビンチが、ライト兄弟になれないのといっしょ。
まだ、内燃機関の概念が見つかっていないのだ。
ガソリンが燃えることを、知っているに過ぎない。

せめて、新しいワットが新しい蒸気機関を発明するまで待った
方が利口だよ。

　原発誘致の是非を問う三重県梅山町の住民投票
で反対派票が7割近くを占めたことについて、中
部電力の太田宏次会長は19日朝、朝日新聞の取材
に「直前に起きた浜岡原発の影響が大きかったと
思う」と述べた。
　投票結果によって厳しさが増したとみられる、
三重県内の原発新規立地にどう取り組むかについ
ては「これから考える」と明言しなかった。その
うえで、「化石燃料は今世紀中にはなくなる。省
エネルギー、（太陽光、風力発電などの）新エネ
ルギーではまかなえない。核融合か核分裂か、
新しいエネルギーが必要だ」と、既存の原子力を
含めた新たな核エネルギーの必要性を強調した。
＜朝日新聞2001.11.19夕刊＞

フーン、電力会社が核融合を持ち出すとはねー。

フーン、原研の出番ですなぁ。

>>454
>化石燃料は今世紀中にはなくなる。
そりゃそーかもなー

>核融合か核分裂か、新しいエネルギーが必要だ
核分裂は廃棄物の捨て場がないもんなー
キャスクから放射能漏れがおきたら、原発全部止まるだろーなー

核分裂がいやなら核融合かー
これまで、ホント、けっこうバカにしてたけど、
これから、まじめに核融合に取り組まなきゃなー
いやー、マジでー。

これで、原研存続は決定？
電中研じゃ、核融合研究は無理でしょ？
NIFSは原研に統合？

大洗の材料屋が革命的なブランケット用素材を開発出来る見込みは全くないのですか？

>>459
答えが無いのが答えでしょう。

日本は小国じゃないだろう・・・
景気悪くても世界第二位の経済大国だし
人口も少なくないし(1.3億は多いほうですよ?)
大国には大国なりの責任がある
それを｢小国だから｣で放棄しちゃダメでしょう

ダム建設やめて、研究開発。

みず公団は潰して、原研存続（焼け太り可）。

>>461
大国は、自国の利益を考えるものだよ。
日本も大国なら、無駄な金を垂れ流すものじゃない。

研究開発に金をかけることの意義は何か。
日本の研究環境が劣悪なわけだよね。

>>研究開発に金をかけることの意義は何か。
そりゃ、有意義な成果を作ることだよ。

何年、金をドブに捨てりゃ気が済むんだ？
ええ、いったい何10年研究すりゃ、石炭火力ど同じ
コスト、同じ安全性、同じ環境負荷で運転できる
炉ができるのだ？

なぜ、これだけ長く研究してきて実用化のメドが
立たないのだ？

一瞬の臨界を喜ぶ研究は、有意義じゃない。

基礎研究を認めたくないのか。
それとも、単に「核」という文字がついてる研究への条件反射か。

何年基礎研究してりゃ気が済むんだ？

トカマク法が出来て何年だ？
当時の研究者は、まだ現役かい？

これだけ、時間をかけてメドすらつかない
研究してて楽しいかい？

社会人の間中、基礎研究だけして成果も見ずに
定年を迎え、そして死んでいくつもりかい？

>>467
研究したけりゃ、来世でやりなよ。

まだ核融合が｢核｣アレルギーに引っかかってるなんて暢気な勘違いしてる御仁がおるな。
問題は核じゃなくて金なのだが。火遊びにずいぶんつぎ込んできたのは大目に見てきたが、
さらにベラボウな金額が出てきたんで旦那が腰抜かしたって寸法だ。

基礎研究にさえ反対だそうで。。。（藁

藁ってる場合じゃないとおもうぞ。

>藁ってる場合じゃないとおもうぞ。

そうだ、全国の労働者は立ちあがり、反原発運動を繰り広げなければならない！
ってか？（藁

>>471
>基礎研究にさえ

5000億円は「基礎研究」にしては随分多めだと思ふ・・・
自分自身の電気出力でコイル電流や加熱入力をまかなう「零出力炉」が
5000億円ならまだ納得がいくが。
まだ研究が足りないのだろうな・・・
というわけで

>>470
>ベラボウな金額が出てきたんで旦那が腰抜かしたって寸法だ。

に一票。

>473

逆だろうが…労働者君は藁ってても別に関係無いからいいけど、研究者君は他人事みたいに藁ってていい時じゃないだろ。
現実を直視したくない、というのならお好きなように。

http://www.sex-jp.net/dh/04/

>475
研究者も労働者ですよね。
給料をもらい、税金を払い、妻子を養う。

＞現実を直視

この「現実」ってやつが、てんでバラバラだからねえ。（藁

中性子が飛びまくって、炉材料が放射化してしまう。
まともな人間は手を引いてますな。

>474
円論が六ヶ所に来ようとしたり
大間みたいなとこに原発作ろうと
してるのは一大消費地ができるかも、
てことだったのかあ

>>479
>炉材料が放射化してしまう

それでも、30年で石炭火力の廃棄物より放射能が少なくなる。
全く問題ではない。
ていうか、原発の廃棄物の放射能は百万年たってもたいして
減らないのよね。とにかく、一日も早く核融合を実用化して
原発を全廃してもらわねば。

＞炉材料が放射化してしまう。

別に放射化が問題になっているわけじゃないらしい。。。

軽水炉のように、廃棄物の問題をうんぬんする前の段階だろ！
核融合って。

そんないいわけしてるヒマあったら、その３０年でコストを
石炭火力以下にして実用化してみろ！
できないのなら、あきらめろよ、無駄食らい発電方式め！

>>482
何が問題なの？

ところで、常温核融合の研究って、今どうなっているの。詳しい人いたら教えて。
常温核融合って、最初に発見されたときには、嘘っぱちだと断定されてしまったのだと思ったけど。
その後、実は本当に常温で核融合が起こることが確認されて、徐々に研究が進んでいるみたいな話を聞いた記憶があるんだけど。

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=1004108353

>>485
オカルトを信じるのか？
常温核融合は世界的には１２年前に否定され尽くしたよ。
日本ではそれから予算を付けたそうだからあきれる。
予算を付けた官僚はどうなった？責任をとっちゃいないだろう。

>>487
どんな根拠で否定されたの？

>>488　世界中の研究者が追試を行って、再現できなかった。
それと核融合以外での発熱の根拠をｲﾊﾟｰｲ示されて、核融合が起こっている可能性を否定できた。

常温核融合について、検索してみたんだけど。なんかよく分からん。
常温核融合は嘘っぱちという意見もあり。
常温核融合は、実は圧力によりもみ消しに有っているという意見もあり。
常温核融合が事実とすると今進めている核融合炉の予算に影響がでるため、圧力がかかっているなんて訴えているね。
自分の印象としては、解明されていない現象が発生するのは事実だが、核融合が発生している証拠もない。って感じかな。つまり、いまだに謎が多い。

ああ、核融合信じる人って、常温核融合まで信じだしたの？
そこまで、現実逃避が進行した？

２１世紀に誕生した、新しいカルト新興宗教に認定します。

>>491

プラズマ核融合の人は、常温核融合なんか信じてない。
逆にいえば、他の核融合を信じてないからトカマクﾏﾝｾｰになってるとも言えるな。

つか、今の段階で自己点火領域まで理論的に逝けるのはトカマクだけだろう・・・・

トカマクで核融合が逝けるかは、金と男のロマン(爆)次第だろうな。

常温核融合で検索してたら、常温核融合は核変換だったってのが出てきた。
なかなかオモシロそう。
常温核融合擁護派の意見も聞きたいな。

常温核融合なら物理板にスレがある。

低温核融合って可能なの？
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=1003673549

83からその辺の話が出てくる。なかなか面白いよ。常温核融合
もトンデモと切り捨てるのはまだちょっと早いようだ。

>>494　ざっと読んだけど、トンデモとして良いと思われ。

>495

この辺がトンデモ、という解説なんかあると盛り上がるとおもわれ。

常温核融合支持者は、所詮実害のない、トンデモだが．．．

>>トカマクで核融合が逝けるかは、金と男のロマン(爆)次第だろうな。
トカマク信じる、トンデモはあまりに国家に対する被害が大き過ぎる！

>>497

だからさぁ、プラズマ核融合で自己点火まで持って逝くのは理論的には可能なんだってば。
あとは大きさを大きくして、材料強度や磁場強度を改善して・・・・など、いろんな問題があるのは確かだが。

つか、技術の進歩は男のロマンつうエッセンスが欠かせないだろうよ・・・・
伊達や酔狂でないとやっていけないと(個人的には)思う。

>>498
理論的には可能だが、経済的には不可能！
経済的な問題の解決策、あるいは新方式を考え付くまで
山に篭ってなよ。

男のロマンで国家予算使うなっての。
自分のお金でトカマク作って、大儲けする夢でも見てくれ。
間違っても、税金使いたいなんて考えるな！

500ｇｅｔ

>499
無意味な銀行融資よりは効果があるぞ

>>498
>材料強度や磁場強度を改善して
どうして改善しなきゃならないの？

>>499
>経済的には不可能
どうして？

>新方式を考え付くまで
新方式あるよ。どれがいい？
お望みのスペックはなあに？どんなのが欲しいの？
スペックを言ってくれれば見合った新方式を出してあげるけど？

ていうか、>>498も>>499も何か思いこんでいない？
思いこむと体に悪いし、頭も働かなくなるよ。

>>501
>無意味な銀行融資よりは効果があるぞ
核融合が、無意味ってことは認めるわけだ。

>>502
>>スペックを言ってくれれば見合った新
１０年以内に、石炭火力と同じｋＷ単価で発電
できる実用プラントを立てよ。
既に出資済みのお金は無視していいが、新規の
開発費や人件費、開発費は全てコストに繰り入
れて計算すること。
失敗した場合は、貴方の個人資産で弁償してくれ。

１０年なら
注入した電力の半分ぐらいの出力で１分間だけタービン回すのが精一杯だろ
あんまりイジメるな

特殊法人改革で、原研は核科研と核燃サイクル機構を吸収して、
総合的原子力研究の行政法人になることがほぼ内定したみたい。
継子の那珂研のほかにさらに土岐研が養女にくるわけだ。
核融合は徹底的にいじめられるな。

旧文部は想像力がないから、那珂研を分離させて、自分の
学術研究の行政法人に取り込むことは考えなかったのだろう。
というか、予算の手当の見通しが立たなかったわけね。
というわけで、宇宙研に続いて核科研も旧科技庁にとられました。
旧文部、２連敗の図。

>>505
↓って、原研がサイクルを統合するっていうのが確定したということですか？
NIFS統合も確定とのことですが、JSTはオマケですか？

　研究開発３法人の統合を　原研、核燃機構など

　小泉純一郎首相は十一日午後、首相官邸で石原伸晃行革担当相と会い、特殊法人改革について日本原子力研究所、核燃料サイクル開発機構、科学技術振興事業団の研究開発関係の三法人の統合を検討するよう指示した。

　石原行革相が焦点の政府系金融機関の見直しをめぐり、自民党行革推進本部内で商工中金の民営化への反対論が強いなどの状況を報告したのに対し、首相は最終合意に向け全力を挙げて調整するよう求めた。特殊法人の整理合理化計画を十八日に閣議決定する方針も確認した。

　この中で石原行革相は、研究開発関係三法人について「一つに統合するのは厳しい。天下りポストがなくなると言っている」と尾身幸次科学技術担当相らとの会談を踏まえ、役所側の意向を伝えた。
これに対し、首相は「二つに統合するなら理事長職を兼務させるべきだ。ポスト欲しさを理由に統合を認めないことは許さない」と述べ、厳しく対応する考えを強調した。

　日本原研など三法人はいずれも十月の政府の行政改革推進事務局の見直し案で「他法人との統合による廃止を含め検討」、整理合理化計画原案でも「別途検討中」の扱いとなっている。

　首相は会談後、政府系金融機関の改革について「なかなか結論が出にくい。（政府、与党内に）相当、抵抗があるが、今後どうやって事業、組織を見直し、整理するか。（石原行革相に）もうちょっとよく考えてくれと、もう一段の努力をお願いした」と首相官邸で記者団に述べた。

　石原行革相は首相との会談後、首相官邸で塩川正十郎財務相、福田康夫官房長官と政府系金融機関の改革について協議した。

503 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/08 00:35
>>503
|>無意味な銀行融資よりは効果があるぞ
|核融合が、無意味ってことは認めるわけだ。

どういう読解力しとるんじゃこいつ。（藁

>>502

現状では、放射線場に耐えれる素材がない。
もちろん、費用対効果を無視すれば可能だが。
知ったかすんな。

>新方式あるよ

はいはい、子供は早く寝なさいよ。

>>507
>どういう読解力しとるんじゃこいつ。（藁

禿同

核燃機構と原研を統合　尾身・石原両相が一致


　石原伸晃行革担当相と尾身幸次科学技術担当相は１２日午前、内閣府で会談し、核燃料サイクル開発機構と日本原子力研究所（原研）を統合することで合意した。
原子力政策にかかわる類似の研究を行っているとして、統合によって合理化を図ることにした。

　政府の行革推進事務局が今週まとめた特殊法人の整理合理化計画の素案では、両法人の扱いは「別途検討中」とされていた。
政府・与党内には、原研を分野別に分割したうえで、研究内容の近い組織と統合する案もあったが、尾身氏は核燃サイクル機構との丸ごと統合なら、総合的な原子力政策を進めることは可能であると判断し、統合を受け入れた。


　核燃サイクル機構は、高速増殖原型炉もんじゅなどを持ち、高レベル放射性廃棄物の処分などを研究している。原子力研究所は、原子力の安全性や核融合炉の基礎研究など、総合的な研究開発に携わっている。

核融合すっとばして、対消滅へＧＯ！

492=498=508=能力なしと認定。

できない奴に仕事を頼むと、できない理由を一生懸命探して
ちっとも仕事しないのよ。
「できない」のはあんただってーの。
できる方法だってあるんだから、頭を使いなさいな。
できないとおもったら、会社やめてくれない？

って、あんた言われたことあるだろう？

>>505
決まったことは仕方がないけど、
核研を原研に吸収するより、那珂研が核研に吸収される方がいいな。

那珂研：雑居部屋、定年短、給料多
核　研：個室、定年長、給料少
２対１で核研の勝ち。

は冗談（本当のことだが）としても、
JT-60でちょっとしたことをするのも面倒なのよ。
昔は金にものを言わせていたけど、こう予算が厳しくなったら
核研のように試作工場があると簡単に内製してもらえるよな。
ちょっとした修正なら見る間にやってくれるってよ。
計画性がないって言われたらそれまでだが、
現場じゃいろんなことがあるのよ。となりにでっぱりがあるなんて
図面や描いてないよ、ってことがね。

要するに、試作工場をたてて日立関連の熟練工の早期退職者を
雇ってくれれば良いだけなんだが。

原研じゃできないんだと。バカヤロ。
理研なんかすごく立派な工場をもってるぞ。
同じ旧科技庁傘下の特殊法人でどうしてこんなに違うんだよ？
原研は事務が強すぎるんだよ。
原子力だからってそこまでするか？

旧動燃なんかきちゃったら地獄だな。
あそこは原研を百倍悪くしたところだっちゅうから。

>原子力だからってそこまでするか？

核融合は原子力じゃないんだよ。
百年後はいざしらず今は物理実験なのよ。
理研と同じセンスで運営してもらわなきゃ。

「コンタクト」みたいに宇宙のどこかから
核融合炉の設計図が送られてくればいいのにねぇ

>>511

おまえがいくら吠えても、今すぐできないもんはできない。
できるんだったらできる理由を言って見ろ。
つか、できる理由を言わないでぐちゃぐちゃ逝ってる時点で真性厨房確定だな。

つか、スレの内容とあんま関係ないのでsage

>「できない」のはあんただってーの。
>できる方法だってあるんだから、頭を使いなさいな。
>できないとおもったら、会社やめてくれない？
出来ることは出来る、でも核融合炉は失敗した炉だよ。
結果は出ている、なにいつまでこだわってるの？

リストラだよ、リストラ、いまだにロータリーエンジンって
騒いでる自動車屋いるか？

那珂研には２ちゃんねらー多し。

>>516

>出来ることは出来る、でも核融合炉は失敗した炉だよ。

じつは、漏れの研究って第一対向壁の研究なんだよなぁ。
詳しく書くとばれるから言わないけど。

だから、ITERが日本に来てくれないかなぁ・・・と思ってみたり。

再生可能エネルギーに金使え。
お前らの趣味に何千億もかけるかっての。
ITERはおもちゃとしては高すぎなんだよ。

>518
ロシアに作っておまえがそっちへ逝けば安上がりだＹＯ！

>>519,>>520

おもちゃでも特許を取れれば十分ペイします
新素材なんかの特許を取れは後から十分な儲けが転がり込みます

高速道路や、銀行融資の穴埋め融資よりもずっと価値があるYO

特許とって、１００年後にそれで儲けようって？
特許の有効期限てどれくらい？

今まで巨費つぎこんでペイしたおまえ等の特許書いてみそ　（爆

これだけ、叩かれてまだ叩かれ足りないの？

核融合炉は夢の炉だよ、実現したきゃ、ベッド一つで実現するさ。
そうしてくれれば、貴重な税金をドブに捨てなくて済む。

外野はだまっとれ！！

ということで

age

age

>519
第一対向壁の研究とITERと何の関係があるんだ？
1000秒プラズマで何個中性子が出ると思ってんだ？
３年プラズマでないと第一対向壁の研究にはならんだろうが？

>527
よしよし。研究者もどきちゃん！
素人は、おだまり！

やっぱfusionはダメかな・・・

>>525,>>528,
そういう象牙の塔的な考え方してるから叩かれるんだよ。
あんたらと社会のかかわりについてもっと考えろ。
金を出すのは圧倒的に素人なんだよ。

↑、コンプレックスの固まり。（＝リキ）

>>505
原研、サイクルが統合になって、科技振興事業団と日本学振が統合にならなかったのは、旧文部が学振を文部の最後の砦として頑張ったからなのですか？

>>お前、りきに夢中だな。りきに対してコンプレックスでもあんの？

>530
研究者には社会との関わりなど関係ない！
素人は黙って、金だけ出しとれ！
このくらいの理屈は分からんのかね？
あんた高卒？それとも厨房？

>>528
痛いところをつかれて逆切れ。みっともない。
こいつ、学生だと思うよ。
それも、博多の学会に行かせてもらえなかった貧乏研究室の。
核融合研究も進歩してるんだよ。もっと、勉強しろよ。

>535
学生ではありません
あんた誰？
学生さん？消防？

>>533
だって、あんたみたいな××って、からかうとおもしろいんだもん。(^_^;)

このスレッドも荒れてきた
>537のような、多分高卒？、が出てきた
よって




age

>538
ははは、あんた学歴コンプレックス？（爆
まあ、誰かさんみたいな「自称大卒」がいるからねえ。

荒れっぷり、ここに極れり。

>539
私は院卒です。そんなコンプレックスを持つ
必要性は感じておりません。
なんとなく、文章の構成を見ると、あなたこそ
コンプレックスを持った「自称」さんでは
ないのですか？（本スレッドの話題に関係ないので
回答は不要です。）

やっぱり、ageですね

皿仕上げ！

核融合は地球上に入らない。
人類が宇宙に進出してからにすべきだろう。
たとえば人類が月や火星や木製の衛星エウロパに住めるようになってからだ。
それまでは化学エネルギーで十分だろう。
第一危ない。
核融合発電所を作るより我々には先に作るものがある。
家庭用の太陽光自家発電機だ。

　↑
だんだん宗教めいてきたぞ。
でも、日本語変だから、「きち」かな？

ま、確かに核融合研究者に憐み、蔑みを感じはすれども
コンプレックスなんぞ金輪際感じた事はないな。

>530
なんだやっぱりあんた素人さんじゃない。
素人さんは、別のスレッドに行ってね。
本当にもう来ないでね。
お願い！！

輝くのは、手塚治虫の漫画の中だけ。

http://uk.geocities.com/httpuk

　　↑
すぐにこういうリンクを貼ってちゃかそうとする
この程度知能は、狂大か泣大だね！

それとも消防？

>>525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/15 08:59
>外野はだまっとれ！！
外野だあ？
じゃこれからの研究費全部お前の個人資産でやれ！
一切の税金使うな。
外野じゃないんだよ！
いや、外野にしてもらう方法が一つだけある、今まで使われた
核融合に投資された資金を全部あなたの個人資産から返してくれ。
ああいいよ、成功して利益が出たら全部あんたの所得にしてくれ。

ほら、頼むから私を外野にしてくれよ。

>>536
よくそんなレベルで給料もらってられるね。
あんたの給料は誰の財布から出てると思ってんだろ。
国民は核融合を実現してくれると思ってあんたの給料を払ってるのよ。
できないと思ったら、給料を返上しなさいよ。

■自分への煽りﾚｽを全て削除依頼に出すｽｰﾊﾟｰ厨房発掘＠創作文芸版 ■
この厨房の名は「ID:RxXv7AEg」。とにかく 「＞ID:RxXv7AEg 」と書いてから何か書いてみてください。
例えば 「＞ID:RxXv7AEg 童貞？　」 とか。
するとID:RxXv7AEg本人が創作文芸板のレス削除依頼スレに即刻削除依頼を申し出ます。
↓この通りです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/sky/1008325770/l50
自分への煽りカキコとあれば、短かろうと長かろうととにかく削除依頼に出す
とんでもない厨房が生で拝めます。
sageで書き込んでもわざわざ見つけ出して依頼するほどのタフさを持っていますが
できればageて書き込んであげた方が、依頼は出されやすいと思われます。
まっ、是非見てやってください、この厨房振りを。（ｗ

>>546
いかねーよ。
あんまり情報さらすと身が割れるので詳しくは言えんが
核融合(プラズマ系)の研究室に二年前までは在籍してた。
つーか>>545のカキコから俺が素人だってわかるのか？

>>553
で、今は核融合に関係無いところで働いているんだ。

他意はないよ、他意は。
ウンウン無いよ。

>>554
そのとおり。

大卒・院卒は偉くて高卒はダメなんか・・・へ〜

>>557
だれも、そんな話しとらんだろ。
板違いだよ。

核融合炉は、実用化できる見込みがないのだから、遊びたいなら、
自分の金でやってくれとの話。
自分の金でやるなら、高卒であろうと、院卒であろうと構わん。
なんなら、日本の核融合の研究成果を、これまでかかった費用で
買ってくれたら、みんな感謝するよ。

>>516=524=550=558=荒らし認定
非生産的なやつ。
本業＝寄生虫？

>559
おっしゃるとおり。
コストリスクの高い国の研究を長期化しているからといって
すぐ「金返せ」といっちゃう消防君に脱帽！
こういう奴に限って、小さい脱税をちょこちょこやっているでは？

http://www.sex-jp.net/dh/04/

なかなかイイ荒れっぷりだな。

学歴詐称厨房ﾏﾝｾｰ(藁

>>コストリスクの高い国の研究を長期化しているからといって
もうひとつ抜けてるだろう。
成果が出なかった、イヤ見込みすら立たなかったプロジェクトだってこと。

学生なら、成果が出なくても問題は無いが。
社会では、成果が出なければ責任は取らされるのが正しいことなの。

>563
だから何もわからん外野は黙ってろってこと
あんた核融合の専門家？

＞成果が出なかった、イヤ見込みすら立たなかったプロジェクトだってこと。

典型的な無知。
研究課題に対して「成果が無い」だって？？？（爆

実用化を目標に研究しているわけじゃないってことだけは良く分かった

そんなことを今ごろわかるな。

核融合推進してる奴と
鈴木宗男なぜか重なって見えるようになってきた。

>>564
いまだに、必用としたエネルギーと取り出せたエネルギー
が逆転したままだろ。

核融合式電気吸収装置と呼べや、ああ！

もう一度言う、国民を部外者だというなら、専門化の個人
資産で研究とやらを続けろ！

電気吸収装置はいらない、１ｋｗｈあたり、0.18kgのＣＯ２
が排出される。

景気がこれだけ悪くては、役人の自己防衛本能が強化されるのもわかる。
種の保存本能というか...。

まあ、成果のあがらん基礎研究の必要性もわからんこともないが、納税者に
幻想をばらまくのはやめろや。

569>もう一度言う、
勝手に言ってろ。あはは。付き合いきれない。
消防かと思ったら、○キか新興宗教家だね。

これだから「ど」素人はいやだ。もう、レスしない。

>>571
さそり計画？

あ、いやすまん、つづけてくれ。さげ。

さそり計画って何さ。

>>571
とりあえず、核融合式電気吸収装置はいらない。
あんたも、はよう職さがしな。

核融合推進してる奴と
土井孝子なぜか重なって見えるようになってきた。

特殊法人・財務省原案：
１兆円削減　研究開発出資ゼロ


　小泉純一郎首相が指示した特殊法人向け財政支出「１兆円削減」目標は、０２年度予算原案で０１年度より１兆１２９４億円減り、公約が達成された。
特に、宇宙開発事業団、日本原子力研究所など研究開発関連１３法人に対する出資金はすべて廃止し、使途が限定される補助金に切り換えて、予算規模を圧縮した。

　０１年度の特殊法人向け財政支出総額は５兆２８００億円。
財務省は概算要求段階で「各省一律１割カット」のシーリングを設け５８００億円を削減。
その後は方策を編み出しあぐねていた。

　突破口を開いたのは、日本道路公団について首相が打ち出した「国費投入ゼロ」方針。
これで一気に３０００億円削減が加わった。
さらに石油公団の廃止方針に伴い、０２年度から備蓄業務を国の直轄とすることで１２００億円の削減を積み増し、目標枠を埋めた。

　首相が掲げた組織見直しの「廃止・民営化」はすり替えか先送りに終わったが、予算削減では「小泉効果」が原動力だった。
内閣の行革推進事務局が各法人の事業を洗い直し、不要事業の統廃合を進め、縮減に反映された。

　ただし、道路系４公団の組織見直しは「一体として」検討されるのに、出資金ゼロは１法人だけ。
首都高速、阪神高速両高速道路公団への出資金は、共同出資者である地方自治体の反対で温存され、経営が破たんしている本州四国連絡橋公団には無利子貸付金が１０００億円増額されるなど、チグハグさも目立つ。

　草刈り場となった研究開発法人は原子力、宇宙開発、バイオなど国の盛衰にかかわる研究業務を長期間続けているため、これまで大半は費目を問わない出資金で賄われ、財務省も聖域視してきた。
ただ、目に見える資産が残らないため、天下り官僚の高額給与と絡めて批判も多く、１３法人向け財政支出は０１年度の５８１８億円から５０７１億円に約１３％削減された。

　今回の予算で、出資金の支出される法人数は、４５から１７へ大幅に減った。

核融合は実現できないな。中性子いっぱい出すし。
ここにいるような研究者のマスターベーションで終わりだな。
核融合は太陽にまかせて、そのエネルギーもらった方がｲｲね。
税金のムダ使いはやめてくれ。臨界何秒達成とかいっても、
国民は「あっそう。」で終わり。悔しかったら電気作ってみろよ。
研究者のオナニーにはつきあってられない。イカ臭くて。

右手で自家発電してたりして。左きき?

核融合で浮いた金で減税ですか。良かったですね。

核融合＝石油公団　？

>>578
減税じゃない。ムダ金使うなってこった。
金だけじゃなくて、電気もバカスカ使ってるんだから。
発電出来ないで電気使うとは本末転倒。
おまえら趣味でやっているのかと問いたい。
NHKの趣味口座にそのうちでてくるのかな？？核融合。

×>>578
○>>579
スマン。

そうなんですよ、趣味なんです。これがまた楽しいんですよね。

核融合＝石油公団　なんですね。

はいはい、そうですよ。
じゃあ、お家に帰りましょうねえ。

核融合研究者はもはや
人を馬鹿にする事でしか自分の存在感を示せないようだ。
断末魔状態。
見苦しい。

アホ。
誰が「核融合研究者」じゃい。（激藁

>>587
ううっ、地で逝ってる。

まあ、回りが全部研究者に見えるんだったら、しばらくネットを休め。（爆

>>589
意味わからん。

>>590
では、この板には来るなよ。（藁

>>591
あんたも休みなよ、核融合のイメージ悪くしてるよ。

>>592
せめてsageでやれ。＞お子様

>>591
余計意味わからん。
お前バカだろ。

>>593
もう、決着ついてるのになに粘ってるの？
「核融合は、非現実的で研究には意味がないよ。」

核融合による爆弾ができているんだから
核融合が非現実的というのはどうかな？
爆発的でない核融合はつまりゆっくり燃える
ダイナマイトを作ることかな？

>>596
よかったね、こんな賛同者が出て。
おもしろいよ、ミニチュアのトカマク作るってかあ？

あなたは、さっそく特許とれば大金持ちだよ。

だいぶ前、ITER国内候補地3つに決定のNHKニュース時に、ITERの模型が映って画面右上に「製作：日本原子力研究所」って出たのが藁田。
おいおい、原研は模型しか作ってないのかって感じに見えて。

ITER誘致宣言か･･･。トカマクに絞られちまうのかねえ。
レーザ核融合なら、核融合自体がボツっても、
高出力・短パルスレーザ開発で結構な波及効果がでるだろうに･･･。
空間電力伝送やら超高速光通信、バイオ解析から軍事(笑)まで。

茨城県東海村民としては、中性子はいらないよマジで。

ぼくわ、しょうがく３ねんせいです。核融合のおはなしがでていたのでしつもんします。
核融合はでんきをつくれますか？せんせいがインターネットでしらべてみたらどうかと
いったので、ここにきました。むづかしいはなしはわからないのですが、
ゆめのえねるぎなのでしょうか。おしえてください。

>>601
寝てろ！

すいませんでした。ごめんなさい。核融合はこわい人がけんきゅうしているのが
わかりました。けんきゅうがんばってください。

>601
精神年齢だけは小学3年生なみのようで。

>>604
ここで、核融合を擁護してる人に合わせてみたのでしょう。

>>605
っていうか、あんたの方が・・・。（クスクス

>>606
核融合の擁護してる人ってあんたみたいな人ばっかりなのね。

核融合の研究なんて失敗するはずだよ。

禿同。とは言わないけど、「発電できんの？」って問に全く答えてくれない。
結局、物理学の研究ってこった。
そう、俺たち国民が聞きたいのは、「発電できんの？」だよね。
んで、こんな質問に対してバカにすることしか出来ないんだよね。かわいそう。

＞結局、物理学の研究ってこった。

はい、そうですが何か？

｜566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/19 11:19
｜実用化を目標に研究しているわけじゃないってことだけは良く分かった
｜
｜567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：01/12/19 12:00
｜そんなことを今ごろわかるな。

どうもこういう輩が多いな。（フッ

もれは、核融合炉は、発電システムではなく、エネルギー増倍装
置だと習ったが。

つまり、単独ではエネルギー供給できるようなシステムにはならな
いってこった。他の発電システムから電力をもらって、それより1割
増で返すのがやっとできるかどうか。

JT60とか、ITERとかの1回の実験で使用する電力量をみるとびっくり
すると思うよ。

>>566 >>567
あんたら正解。なにやら研究者らには一般人には理解できない何か...
ロマン？夢？があるらしい。

それ聞かせてよ？

＞結局、物理学の研究ってこった。

はい、そうですが何か？

>>613
実用する気の無い研究なら、文学部の予算額に合わせて
あげましょう。
１００年に一回コイル巻けるのじゃない？

文学を馬鹿にするつもりかい？
まあ、哲学や美学を理解できないもの無理ないが。。。（藁

>>615
予算の話だよ。
敬意を表して同じ予算でやりなよ。

まああれだね、コンクリートは使えないね。
実験設備作ってる間に、鉄筋コンクリートの寿命くるから。
自然石にノミ打って、基礎作って一生を終えるのが、お仕事
だよ。

ガンバレヨー

どうも核融合のことを全く知らない方々の
スレッドになってしまったようです

外野の興味は尽きない

>>614
せめて天文関係の研究とか宇宙論関係の予算と同額にしてくダサイ

>>614
その言い草だと、基礎研究の予算は０ってことかい？
そんなこと言ってるからいつまでたっても「猿まね」って言われるんだぞ。

>>618

それは言える。

>>620
基礎研究はスーパーカミオカンデでＯＫ、どうせ実用にならない
素粒子の世界はそれを前提で研究してる。

核融合の基礎研究なんて、米国が終了してるのじゃないの？
終了したからこそ、核実験を止めたのだろよ。

核融合の基礎研究なんかする必要は既に無い。
ましてや、実用化を匂わせて、決して実用化することのない
核融合の研究費をせしめる手法は鷺のように見える。
ああ、真っ白。

>621
はて、素人なんで言ってる事がさっぱり判りません。
>基礎研究はスーパーカミオカンデでＯＫ、どうせ実用にならない
核融合とはどんな関連性があるのでしょうか？

>核融合の基礎研究なんて、米国が終了してるのじゃないの？
NIFやLMJが中止？どこで報じてましたか。慣性核融合の研究は失敗しても、
副産物は軍用から産業用まで有望なのに、今さら投資を無駄にするとは勿体ない。
万一本当なら、研究者を引き抜いて阪大辺りへ招待する予算計上を希望(笑）

>622 同感
>621 は、持論（勝手な妄想）を一生懸命展開しようとして、
空回りし、論理展開から漢字の用法に至るまで、支離滅裂。
このような輩がいるから、このスレッドの所謂、反対派・慎重
派全体の質に疑問を生じさせている。
ところで、621は、「所謂」は、読めるよね。

結局、日本原子力研究所が悪者なのですか？
サイクルと一緒になって、何か変わるのですか？
サイクル側が、「ITER止めなさい」って言いますかね？

核より
反物質の方が現実的と聞いたニャー

>>622
>万一本当なら、研究者を引き抜いて...
あんたが引き抜いて、民間事業を始めてくれ。
ああ、副産物とやらで稼いでもらって結構だからさ。
自分でできないことを、国の金くすねてやろうとするな！

何にせよ、損切りは大事。
今までのことをどぶに捨てても、そっちの方がまし。
研究者は成果を出さない限り、社会の寄生虫にすぎないことを
肝に銘ずべし。

626,627は、思考形態支離滅裂、
研究のなんたるかも理解できていない。
このような輩は、国外追放不審船にで
も乗って、ロケットランチャーでも撃つが良い。
本当に、彼らが理系の大学生、院生だったら怒る！
絶対採用しない。

627に言わせれば、ノーベル賞受賞者は
皆、寄生虫ということか。。。

自分こそ親の寄生虫ではないか？（藁

おぉ茨城県の広報ではITERは
核融合炉ではなくて大強度陽子加速器と言っているね
つうことはやっぱり実験設備ってことなんですね
実証炉に関しては次のステップということで、実現まで
はやっぱり時間がかかりそう

>629
ま、ノ賞受賞者の中に寄生虫みたいと言えるかもしれないのがいるのは確かだ。
それは、自分の研究費は自分でスポンサー見つけて手当てせねばならないからだがな。
大学でのポストは研究費に直結しないからね、米国なんかでは。日本はヌルいよねぇ。

>>628
あなた、言葉の羅列は反論になってないの解る？

ほれ、自分の金でトカマクでも、レーザーでも研究して
金もうけなよ。
日本は資本主義の国なんだから、見込みのある研究に成功
すれば儲かるよう〜。

＞６３２
で、あなたのレスの何処が反論になっているのかな？
単なる煽りレスだろう。

>>633
だから、核融合でお金儲けなよ。

>>626
>自分でできないことを、国の金くすねてやろうとするな！
個人や私企業で出来ない段階の長期的な事業、科学･技術･社会的な
基盤整備の投資のために税金を納めているんだよ。それとあいにく、
私は研究者ではない。日本は民主主義国家だから、有望な研究への
投資を適切に判断するには、主権をもつ一国民も勉強せないかん訳だ。

>研究者は成果を出さない限り、社会の寄生虫にすぎないことを
>肝に銘ずべし。
先人の研究成果である科学･産業技術の恩恵で栄える現代社会に寄生
して育ったのは誰しも同じだろう。お前さんはどんな成果を出すのだ？
何にしろ、新しい知見やモノを創造しようとする者を貶めるのは感心せん。
まあ、このスレの自称研究者の一部も、どっこいどっこいかもしれんが。

お、共用端末だとこれだから･･･（苦笑

>>有望な研究への ．．．
核融合は、有望な研究でない。

反論終わり。

＞631
はいいとこついてるね。
米国じゃ研究費に研究者の給料も含まれているからね。
大学教授は9ヶ月間講義のための給料が出るけど、
夏休みの３ヶ月は給料が出ないので、研究費を取って
自分の給料を出す。で、３ヶ月では成果はもちろん
出ないので、助手（ポスドク）を雇って１年中研究させる。
で、出た成果は教授のもの。

知り合いの某教授のポスドクは全員東アジア人
（含ベトナム人）だった。米人は議論の訓練をうけているから
屁理屈ばっかり達者で働かないのだ。

こういうシステムっていいのかなー。
自分には文化の差としか言いようがないけど。
ノーベル賞の数が違うといわれたらそれまでだけどさ。

>622
判決：本スレッドから追放
主文：思考能力、文章作成能力皆無

621=626=627=628=632=639
反論できたためしがない煽り専業者。おつかれさま。

>640
こまめにがんばるね、何処の学生さん？
名乗ってみな。あはは。
まさか、核融合の関係者じゃないよね。
反論するにも、内容がないじゃない。
どのような思考回路してるのかね。
あなたのこと不遇だと思っているのは、
複数の人間だよ？

>>640
煽ってるって？？
核融合みたいなの煽るほど罪深くないよ。

>煽ってるって？？

>>641-642のようなアホレスを言うのよ。（クスクス

>>608
>「発電できんの？」って問に全く答えてくれない。
ゴメンネ。師走は忙しくってさ。見てなかったんだよ。
ハイハイ、核融合炉が実現すれば発電できますよ。

>>611
>他の発電システムから電力をもらって、それより1割
>増で返すのがやっとできるかどうか。
それじゃ、「炉」じゃないな−。
ITER方式ははっきり言ってあんたの言うとおり。
プラズマ電流を維持するのに電力を注入しなけりゃならないんでね。

でもね、世界は広いんだ。
たとえば、ヘリカル。
http://www.nifs.ac.jp/~LHDhp/jindex2.html
これはプラズマ電流が不要。
あるいは、球状トーラス（通称ＳＴ）
http://nstx.pppl.gov/
これは計算上は自発電流９８％とか、１２０％とかいう。
自発電流は密度の落差でプラズマ電流が自然に発生するもの。
ＳＴもヘリカルも一度火がつけばずっと燃え続ける。
点火に必要な電力は最初の１時間で回収できるよ。
薪に火を付ける時だって、マッチはいるぜ。

じゃなぜ今「ITER」って叫んでるかというと、
(1) 原研のJT-60がこの１０年間ITERのR&Dだといって
大量の予算を使い続けたので、けつを拭かなければならない。
(2)　トカマク以外を知らない炉工学の厨房どもを煽った。

でも悪いのは、原研の上層部や科技庁、財務省の役人で、
研究者ではないよ。
連中は「政策の整合性」を重視するからね。
進歩の早い分野では破綻してしまうんだ。
十年前はヘリカルは見向きもされていなかったし、
球状トーラスなんてものは世の中に存在しなかったしね。
「政策の整合性」のせいで、「薬害エイズ」も
「狂牛病」も発生しているんだと思うよ。

笑っちゃうのは那珂研がつぶれそうだって事。
JT-60は老朽化したので平成１３年度限りでシャットダウンして、
改修するといってね。
でもITERに傷が付くといって、ITERの1/2モデルをJT-60改修で申請した。
まずかったのは、科技庁と文部省が合併してしまったので、
大学の先生の意見を聞けということになった。
JT-60改修会議を開いたのだけど、
「ミニ・イータを作ってどうするんですか？」の大合唱。
「ロースターとニュースターが違う」といったんだけど
「専門家にも非専門家にもわからんよ」って。

文科省で門前払いサ。
役人も実は事情を知ってて、おなさけで
平成１４年度は４週間だけ実験しても良いって。
だから那珂研はかろうじて生きているって感じ。
−−イカン、だんだん怒りがこみ上げてきた−−
ま、間違った政策の「整合性」を追求してもね。
それが、日本をダメにした原因の一つではあると思うよ。

え〜那珂研なくなっちゃうんですか〜？
ＮＩＦＳも合併でごまかせないの？

>>650
那珂研には来年度予算いくらぐらいついたのですか？
今年度に比べてどれくらい削られてます？

>>651
原研が、ＮＩＦＳを合併させてもらってこれまでのうやむやを誤魔化すということ？

>>ハイハイ、核融合炉が実現すれば発電できますよ。

「人は永遠に生き続けられるか？」の問いに
「人が死ななければ、生き続けられる。」
って答えているようなもの。
こんな鷺まがいの答弁しかできないのだ。

↑煽りにマジレスするアホ。

↑冗談でしか、核融合炉の擁護発言が出来なくなったのね。
よかったよ〜。

冗談に国家予算は使えないよね。

ここにいる核融合支持者って..(クスクス

>>1
発電は不可能です。

643=654
だから、まじめに議論出来ない
○チガイは、このスレから消えてくれ。
頼む！！

>656
新年早々、アホ！
こういうのいるんだよね。
まだ、春には早いよ！

>>658
おまえから消えろ。○チガイはおまえだ。

>>659
さらいちいち反応するこいつは、新年早々、アホ！
あおりに反応しても、重水素は反応しない。これ事実。
今まで(クスクス
人のことバカにしていたやつは>>659
こいつ、最低。

さらに、何も知らない一般人を(クスクス
笑っていたやつは、新年早々、アホ！ さらに○チガイ。

まあ、このスレを上げ続けて核融合の醜態
を晒してくれているのだから、結構良い人
かもよ。

ＩＴＥＲ始めとするトカマクではなく、ヘリカルやレーザー核融合等といった他の方式ならまだ望みはあるのですか？

>>653
ここは核融合炉は実現できるかなーっていうスレッドだからね。
そーいう視点でまじめに議論しよーね。
>>646で炉になりそうな候補を挙げといたので勉強してね。
LHDもNSTXも２−３年前にできたばっかりさ。
現在進行形で進歩し続けているから「炉」になるかもしれないよ。

>>664
レーザーは30年前のトカマクと同レベル。
３０年後に炉になるかどうか議論してくださいって感じ。
ヘリカルは「炉」になる望みは未だあると思う。
密度10^19/m^3で１億度なので、密度がまだ１０倍足りない。
早く密度10^20/m^3で１億度にしてほしいな。
なったら「炉」の可能性大。

>>666
でも、慣性方式は、構造が単純なんで、炉工学的には
反応条件さえ満たしてしまえば、あとは磁気より早く実
用化できるんじゃなかった？

「リチウムカーテンをトーラスの中に」とかよりは、ずっと楽。
それに、簡単に言えば小さな爆発（性格には爆縮）だから、
制御対象も少ないしね。

世の中、単純な方が良いと思うよ。趣味なら別だけど。

（まあそれにしても、ずいぶん先の話しであることは間違いない）

>>667
いやいや、ジョセフソン素子や結晶原子の配列を制御できる
ナノテクノロジーで最近高効率レーザ発信器の開発が飛躍的に
進歩しているから案外レーザ核融合のほうが実現が早そうだよ

マジな話。一旦fusionの研究はすべて休止して、10年後か100年後か
わからないけど、そのときの技術をベースとした新しい方式を考えたら？
という意見はある。
全人類的な投資戦略としても、今、中途半端に無理してがんばるよりも
ずっと得策だということだそうだ。

金の話も、もちろん論拠の一つだが、ここにいるかもしれない「優秀な」研
究者諸君の頭脳も、もっと別な、たとえばダイオキシンとか、異常プリオン
とか、そういう分野で活躍してもらったほうが皆幸福になれるのではないか？

そういう問いはどうよ？漏れ自身はなんとも言えない。
（fusionは卒業論文でやっただけで、今はまったく関わっていない。）

私の名前で検索したらこの掲示板が目につき、興味深く拝読。ITER以外にも、
科学研究の名のもとに納税者の利益より自ずからの利益を優先する特殊法人に
対する腹立たしいい思いから、再びに本物理学会誌に送稿、乞う御期待。私の
HPにプラズマ物理学者としての経歴が出ていないわけは、Irrelevantだから。
しかし、受賞しているMaxwell賞はプラズマ物理の最高の賞ですよ。

>>科学研究の名のもとに納税者の利益より自ずからの利益を優先する特殊法人
↑遠まわしに書かずに「原研」と書けば？

多分１０×？年後に来るであろう、石油、ウラン、天然ガス
の枯渇に核融合は間に合わないでしょうね。

真剣に他の、見込みのあるプロジェクト考え、予算配分を考
えた方が良い。
生活、産業に法的な規制をかけることも含めてね。
なにより、不平等感を出さない基準をそろそろ考え始めるべき
だろう。

>>667
「リチウムカーテンをトーラスの中に」

だれもそんなこと言ってないよ（藁
博多の学会に行かなかったの？
炉工の招待講演で、「ブランケット・カセットは外から
引き抜いて交換する。」と言ったじゃない。
第一壁なんか１年も持てば良いみたいだよ。
この講演を聴いて、「炉」はできるんだ、と思ったよ。
問題は、「定常」と「安定」だけよ。

>>670
「長谷川晃」さま

本物だったらびっくり！
プラズマの世界じゃ「神様」だもんね。
でも、学会誌の投稿に「間違い」は禁物。
「岸本浩」が大喜びで反撃するからダメージにならない。

>>673
誰も、特定の装置の設計のことなんか言ってないよ。

でも、どういう設計にしても、磁気は大変そうだね。
エネルギー収支取るの大変そう。（モジュール交換
のコスト、消費エネルギー等入れて）

あ、ちなみに別に、漏れは核融合で飯食ってるわけ
じゃないのでね。慣性に思い入れが有っていってる
わけじゃないよ。

>>675=>>667
就職試験の時に「慣性核融合はシンプルだから・・・」と
あんたの言葉のと同じ事を言ったわけよ。
試験官が「レーザーのジャングルはシンプルとは思えない。」
と言った。核融合とは関係のない職種だったけどね。
で、漏れは落ちた。しばらく就職浪人したよ。
あんたも気を付けてね。（もし学生さんだったら）

>>676
面接試験は、面接するほうならやってるけど。（笑）

その面接者は、君の反論を期待して言ったのじゃないかな。
どういうふうに反論したの？

670って本物？

なわけねーか。

>>677
真正直な織れはもちろん絶句したさ。
「織れは今までだまされていた！」、一瞬で悟ったよ。
ひょっとしてあんたが試験官だったの？

あのさITERって高強度陽子加速実験装置って位置付けなんだよね
つまり核融合で発生する高エネルギーの陽子や中性子に耐える
炉の構造材料の実験装置であって発電用の実験炉じゃないよ
つまり材料の理論的な議論から一歩進めて実験してみて確かめる
というステップなので、トカマク方式以外の核融合にとっても
有益なことでしょ

>>680
おまえはどこからそんな頭の煮えたような話を
もってくるのか。
大強度陽子加速器とITERは全然別なプロジェクトじゃ。
担当部署も全く別じゃ。
むしろ仲悪いわ。
もっと勉強せい。

>>681
ほほう茨城県の広報じゃＩＴＥＲのことをそう表記していたぞ
文句があるなら茨城県庁にいいなよ(藁

>>682
読み間違いじゃネーの?
「茨城県ではITER、大強度陽子加速器などの…」とか
書いているのを勘違いしたのだと思われ。
本当だと言い張るならスキャンしてウプせよ。

少なくともweb上では682の言うような表記は見当たらないな。683が正しい。

>>683
つうか、>>682に有る通りだとして、>>680の「つまり」以下が書ける
知識と想像力に、正直脱帽。
年賀状見て、ベタに略すとHIPAP？とか思ったけど、愛称はまだ募集中
らしいぞ＞大強度陽電子

>>685
「陽電子」だったか?「陽子」のような気がするが。
陽子を金属にあてて中性子を出し、研究や医療に
用いるのが最終目的と思うが。陽電子では中性子はでんだろ。

実際は中性子源なのになんで「陽子」を全面に押し出すのか。
やはりJCOの後遺症で中性子は印象悪いんだろうか。

>>686
ようこで合ってます

ようこたんハァハァ

世の中に中性子爆弾はあるけど、陽子爆弾はお話の中だけだからねぇ。
建物はそのままに、中に居る人だけを殺す綺麗な核爆弾という宣伝文句が冷戦の頃あったしね。
中性子ってのは恐ろしいイメージが強いよね。

>>679
そう、それは気の毒だったね。（いや、マジ）

試験「官」というからには、国公立系だろ？
だったら残念ながら、俺じゃないね。新卒はあまり面接しないし。

でも、案外、そこ行かなくて正解だったかもよ。今時、厳しいからね。
核融合関係に限らず。

すれと、やや関係なさそうなんで一応さげ。

ITER＝国際熱核融合実験炉
大強度陽子加速器施設計画は、原研、KEKが共同で建設を推進しているITERとは全くの別物。

茨城県の広報誌ってそんなに権威あるものなのですか？
茨城県の広報が茨城県の広報がって。

>>691-692
もうだいたい答がでてるのに…
おぼれているやつに石投げてもしょうがないでしょ。
ということでsage

主張　核燃料サイクル実施が先

【核融合研究】
　人工太陽を手に入れる、という壮大な夢ともいえる核融合(ＩＴＥＲ)発電計画に対する尾身幸次科学技術政策担当相と総合科学技術会議の有識者議員による検討会が論議を終えた。
同会議の総会を経て、わが国がＩＴＥＲの国際プロジェクト(露・ＥＵ・日本共同研究)へ参加するか、または負担金が向こう三十年間でその倍以上の七千億円になる研究施設を誘致するかのいずれかの方針が正式に決定される。

　核融合発電は原子核の分裂の際に生じる熱エネルギーを利用する原子力発電とは逆に、原子核同士が合体する際に発する巨大なエネルギーを利用するものだ。

　核融合反応を起こすには燃料の重水素と三重水素を一億度以上(太陽表面は約六千度)の高温下で両原子核を猛スピードで衝突させなければならない。
しかも実用化にはこの状態を継続的、安定的に保たねばならない。
現在のわが国独自の研究段階は、二つの状態を瞬間的には達成したが、問題はいかに継続させるかで、国際プロジェクトの一員になる仏、英の進捗(しんちよく)状況も同じ段階にあるとみられる。

　長期的課題としての核融合研究は日本にとって必要である。
だが、中期的には現在、技術的にはほぼ完成されているが、多くの国民の理解が得られずに足踏みしている高速増殖炉やプルサーマルなど核燃料サイクルの実施を促進させることが先決ではないか。

　もともと有識者の検討会は、故福田赳夫元首相の時代に、資源小国の日本のエネルギー政策上、欠かせない研究だとして提唱した「核融合研究促進議員連盟」に、小泉純一郎首相が一議員として参加していたことにつながる。
今回の検討会は、いわば首相直々のお声がかりでできたものである。

　検討会の基本的「考え方」では、エネルギーの安定確保と地球温暖化防止(脱炭素)を研究の意義に挙げている。
だが、三十年後の実用化の可能性は55％という現状を考えると、果たして温暖化防止に間に合うだろうか。

　原子力利用は政府の熱意不足や計画の不透明さが、プルサーマルや高速増殖炉の運転開始を阻んでいる。
小泉首相には核融合研究推進と並行的に原子力政策の重要性と国民の理解を得ることに真剣に取り組んでもらいたい。

FBRってほんとに技術的にほぼ完成してるんっすかぁ？
産経と同じくここに居る方もFBRサイクル路線には賛同されているのですか？

>>694
ごもっともだと思う。「並行的に」なら別段異論ないし。

プルトニウムサイクルが動き出せばそれはそれでいいと思う。
ただ、核融合の方がPA上若干有利か、と思われるので、
核分裂が最終的に受け入れられなかった場合の保険が
必要ではないかと。

両方不要という意見は却下。

>>695
核融合にくらべれば完成しているといえると思う。
原型炉(もんじゅ)まで進んでるわけだし。
核融合は今世紀後半に原型炉。

問題は公共の受容性。

>>695

実績があるのはロシアだけ。アメリカとドイツは諦めたし、フランスは50年後の技術だって
言って凍結、中断中。

>問題は公共の受容性。
これは、発電は出来ないが開発費が欲しいってトンデモ
ワガママ要求に税金を使うってことか？

そこまで受容性は無いよ。

>>699
あんまり発電発電いわれるものだからITERでも発電するはめになりそうだよ。
これで満足かね。
偉いさんもここ読んでるんじゃあるまいな(藁

原子力の研究開発組織を抜本見直し

　文部科学省は８日、特殊法人の日本原子力研究所と核燃料サイクル開発機構の統合について、外部の有識者による「統合準備会議」を月内に発足させ、研究体制を抜本的に見直す方針を固めた。
スタート時は両機関の職員はメンバーに加えず、国民の視点を重視した議論を目指すという。

　両機関は、昨年末に閣議決定された整理計画によって統合され、総合的に原子力研究開発を進める独立行政法人となる予定だ。
だが、単なる合併では研究効率化などの効果を期待しにくい。
また、核燃機構が電力業界などと協力して新技術の実用化を手がけるのに対し、原研は安全規制に直結する試験なども行っており、「事業の推進役と規制役を同一機関で行うと、国民の信頼を損なう恐れがある」との指摘もある。
同省は、経済界やマスコミの有識者も加えた同会議を作り、国民の理解を得やすい研究体制作りを目指す。

>国民の理解を得やすい研究体制作りを目指す。
発電できる見込みの無い核融合の研究に税金使うのやめてくれたら
理解するよ。
ああ、個人的に研究したいのならどうぞ。

>>698

FBRは、原理的にできるし、実証もできてる。でも、安全性の問題とかであぼーん。
核融合は、原理的にはできるが実証できてない。安全性は逝けるかもしれんが、放射化の問題は未解決。
・・・・どっちもどっちだなぁ

>>702

どーして、そうすぐ発電発電って言うんだ？
そんなに発電したけりゃ、今は原発で十分だろ？
それがイヤならLNGでも燃やしとけ。

>>703
逆にいえば、FBRは、やってみたけど駄目みたい、って話で、核融合は、イイかもしんない
からやってみたい、って話で、まだ核融合の方が希望は持てる気もする。やってみたら
駄目かもしれんけど、まだわからん。FBRは、少なくともナトリウム炉は駄目決定。

発電発電言われるのは、そういう宣伝（夢のエネルギー源）がされてきたんでしょうがないと
思う。もう少し安く上がるか、私企業でやれればいいんだろうけどね。

発電以外の新しい宣伝方法考えないと
食いっぱぐれるぞ　>核融合関係者

>>705
新元素の創造とか？
いいねえ、ＰＣＢの安価な消滅方？
いいねえ。

やっぱりあきらめる？
もう、最高！

>>705
一応水素製造とか考えているらしい。
確かに二次エネルギーとして電気だけにこだわる必要は
ないかも。でも水素製造なら高温炉でもいいかも。

>>706
ここでの議論とはうらはらに、誘致に向けての動きは
ちゃくちゃくと進んでるよ。
もし本当にやめさせたいのなら原研なり文部科学省なり
首相官邸なりにメールでも送った方がいいよ。

>>707
>ここでの議論とはうらはらに、誘致に向けての動きは
>ちゃくちゃくと進んでるよ。

ITERが日本に来たら、ITER関係の仕事だけで一生終えてもｲｲかも(藁

なぜ、そんなばかばかしいプラントの誘致に税金使うかなあ？

http://www8.cao.go.jp/cstp/

１．開催日時：２００１年１２月２５日（火）１４：００〜１４：５５

２．場所：総理官邸大客間

３．出席議員

　議長 小泉　純一郎 内閣総理大臣
　議員 福田　康夫 内閣官房長官
同 尾身　幸次 科学技術政策担当大臣
同 片山　虎之助 総務大臣
同 塩川　正十郎 財務大臣
同 遠山　敦子 文部科学大臣
同 平沼　赳夫 経済産業大臣
同 吉川　弘之 日本学術会議会長
同 石井　紫郎
同 井村　裕夫
同 黒田　玲子
同 桑原　洋
同 白川　英樹
同 前田　勝之助
（臨時） 　
　議員 坂口　力　 厚生労働大臣 （代理　南野 知惠子　厚生労働副大臣）
同 武部　勤 農林水産大臣
同 川口　順子 環境大臣 （代理　風間　昶　環境副大臣）
同 中谷　元 防衛庁長官

（議事次第）

１．開会

２．議事

（１）平成１４年度予算案及び平成１３年度補正予算について
（２）科学技術システム改革について
（３）ＩＴＥＲ計画について
（４）最近の科学技術の動向について（月例科学技術報告）
（５）その他

３．閉会

（３）ＩＴＥＲ計画について

　井村議員から、尾身議員と有識者議員でとりまとめた「ＩＴＥＲ計画に対する考え方」（資料５−１）について説明。あわせて、桑原議員から「核融合とは何か」（資料５−２）について説明。
　今後、海外の最新情勢、来年１月の政府間協議の状況等を踏まえ、次回以降の総合科学技術会議で、ＩＴＥＲ計画に関する考え方について、最終取りまとめを行うこととした。
　本議題に関する議員の意見は以下のとおり。

初めて基本的な考え方が示され、大変参考になる。
ただし、文部科学省は、他の重要分野に影響を及ぼさないよう、
責任を持って予算を措置すべきものとあるが、
ＩＴＥＲ計画に参加・誘致することになった場合には、
文部科学省が所要の責任を果たすことはもちろんであるが、
重要かつ大規模なプロジェクトであるので、
政府全体で国力をあげて取り組むべきものと考えている。
今後は、この点も考慮しつつ、欧米等の最新情勢、１月開催予定の政府間協議の状況等も見極めた上で最終判断を行うことが必要。

ＩＴＥＲ計画の参加・誘致の判断にあたって、第１に、その他の国内核融合研究について考慮すべき。
国内核融合研究については、いろいろな方式を競争しながら進めている。トカマクは一番進んでいることをもってＩＴＥＲ計画に取り入れられたが、本計画に集中してよいのかの点に懸念がある。
資金の関係で全てを競争させるわけにはいかないが、十分に考慮することが必要。
　第２は、英国における早期実現の提案があるものの、本計画は５０年〜１００年を見据えたものであり、電力としての実用化については、じっくり考えていかなければならない。
この間のエネルギー確保については、科学技術上は、現に降り注いでいる太陽光をもっと有効に活用することについて資源を投入すべきである。

太陽光発電では需要をぜんぜんまかなえないのだけれど？？
ノーベル賞学者もエネルギー問題は無知だねえ。

ＩＴＥＲ計画には希望を持っているが、財政当局では中身がわからない。
有識者議員の懇談会にも質問の文書を提出したが、一度、財政当局の事務方と議論をさせていただきたい。
私としても、国民との関係は心配しており、国民に周知徹底し、地固めして進んでいくという方法をとっていただきたい。
そのためには、有識者議員の皆様の議論を一般に公表していただくと国民の理解を得られやすい。
議事録が無理であれば、それに変わるものについて、何らかの形でパブリック・コメントに付していただきたい。
　７０００億円という話もあるが、もっと増えるという話もある。
科学技術について５年間で２４兆円という予算規模は絶対に確保していきたいと思っているが、その中でＩＴＥＲがどの程度を占めるのか、という計画とあわせたデザインを作っていただきたい。
　いずれにしても、今後、我々の意見書をご検討いただいた上で、話し合いを進めさせていただきたい。

＞国民との関係
国民＝２チャンネル？？
＞７０００億円という話もあるが、もっと増えるという話もある。
２４兆円の科学技術予算の中ではITERは苦しいよってか？

ご指摘の財務省の意見書については、すでに検討している。文部科学省からのコメントももらっている。
一度、文書で整理して、有識者議員の中でご議論いただき、文書でのパブリック・コメント、財務省との協議等も含め、しっかりと考え方を整理した上で、国民の理解を得られるよう、できるだけオープンの場で進めたい。

原子力船の際にも、ＰＲ不足もあって問題を起こしたこともあったので、国民の理解を少しずつかためて進んでいっていただきたい。

遠山議員がおっしゃった費用の点については、第二期科学技術基本計画に示された、科学技術関係経費を拡充していくなかで、つまり原子力予算を年間３％程度伸ばす中で、その範囲内で確保することが可能だと認識している。
もちろん、現在厳しい財政状況にあるので、私としても科学技術関係経費を拡充する努力を進めて協力していく必要があると考えている。

７０００億円は、建設、運転を入れた３０年間の総額であるので、第二期科学技術基本計画の５年間の２４兆円という枠の中には十分おさまるというのが、有識者議員の見解である。

資料６の３頁に、「ＩＴＥＲ計画の誘致も考慮に入れて政府間協議に臨むことが適当である。
政府間協議にあたっては、参加極間の必要負担や責任のバランスのとれた枠組みの形成に努め、国益を損なうことのないよう最善の努力を尽くすべき」とあるが、
この文章は、費用や責任の分担の枠組を決める協議と、同時並行的に進められる誘致を巡る腹のさぐり合い、駆け引きが微妙にからみあうことを念頭に置いて書かれたもの。
ＩＴＥＲ計画に対する対応は、これからの協議、誘致を巡る駆け引きに大きく依存するという趣旨を書いたものであって、これで直ちに進もうといっているわけではない。
政府の努力でこうしたことが間違いなく進んで欲しいという気持ちで書いているもの。

どうして「トカマク」だけではなく、いろいろな方式で研究しているのか。
競争意欲があるのか、無駄なのか、両方あると思うが。

プラズマ閉じ込めは非常に難しい。
現在、トカマクが一番可能性を持っているが、材料の問題や、熱を取り出す問題等があり、最終的にどの方式が残るかが断定できない状況であるので、いろいろな研究者が、いろいろなことをトライしている段階である。

これまでどのくらいお金を使っているのかも合わせて教えて欲しい。

「ＪＴ６０」は２３００億円、「ヘリカル」は５００億円、その他は全貌はつかめていないが、金額的にはあまり大きくない。

おい、正直に言えよ！
「これまで、9000億円使いました。原研6000億、大学3000億です。」

「レーザー」がその次に多額となるが１００億円程度である。
現在のところ、トカマクが最も高い性能を持っているが、トカマクはかなり規模が大きいので、実用化に最も適しているかはわからない。
したがって、もう少し小型で同じ性能のものを開発することも重要であり、並行して研究を進めていくことが必要。

小泉総理の一言は重いねえ。
＞どうして「トカマク」だけではなく、いろいろな方式で研究しているのか。
＞無駄なのか

大慌てなのが手に取るようにわかるじゃん。
「文部省と科技庁が意地を張り合ってきました。」とは言えないもんね。

ＩＴＥＲ計画については、本日、尾身大臣と有識者議員の皆様から基本的考え方が示されたので、本日の発言の趣旨も踏まえて、次回以降の総合科学技術会議で最終判断をしてまいりたい。

科学技術総合会議の議事録で白川義委員が太陽エネルギー提唱しているのは
無意味ではない。今世界中で消費している全エネルギーは太陽が地球に降り注
ぐエネルギーの約五万分に一だ。実際これが1００分の一にもなれば地球は住め
なる。つまり太陽エネルギーは十分ある。ただ、日本だけに限ると足りない。
日本はやはりエネルギー輸入に頼らねばならないだろう。しかし、いまNEDOとNASDAが
計画している宇宙発電計画はITER以上にナンセンスだ。DーT核融合が成功しても
燃料を作るリテュムは輸入しなければならない。D-He3反応は中性子を出さないが
He3は月面から採取しなければならない。世界規模から考えると、太陽エネルギー
をつかって、化学エネルギーを合成するのが最良の解決策だ。

結局、小泉首相は既得権益派に妥協するのだろうね。
ミエミエ。

>>NEDOとNASDAが計画している宇宙発電計画はITER以上にナンセンスだ。
我が国の特殊法人にはロクなのがないのですね。

>>731
>今世界中で消費している全エネルギーは太陽が地球に降り注
>ぐエネルギーの約五万分に一だ。
植物の光合成効率が悪くて悪うございました。

>>731
>D-He3反応は中性子を出さないが
しったかくんですね。
D-He3炉ではD-D反応の結果単位出力エネルギー当たり
D-T炉の5%程度の14MeV中性子が出ます。
これは炉壁無交換が実現するだけで、放射性廃棄物の量は
変わりません。
ていうか、D-He3炉は大きくなりますので放射性廃棄物の量は
はるかに多くなります。

http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

>>731
>>734
太陽光発電の議論は太陽光発電スレでやってくれないかな。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/atom/1001660983

太陽光発電スレではだれも「太陽光をやめて核融合をやれ」なんかいってないぞ。
それが大人の態度というもんじゃないのか？
それともプロがいるスレでは議論できない厨房なのか？

>>731
>ITER以上にナンセンスだ。

731と同じ主張は前スレにもあるが、どのような論拠で
731はITERがナンセンスだというのか？
「長谷川」なるハンドルネームを使う以上
>>151-154で粉砕された>>150以上の主張はあるのか？
あるのなら聞こうじゃないか。

＞＞７３５。DーD反応で出る中性子のエネルギーは2.45Mevで、DーTのそれ（14.1MeV)
よりはるかに少ない。D-He3の炉は必ずしも大きくなるとは限りません、したかって
DーT炉に比べ放射性廃棄物ははるかに少ないし、炉壁の交換も不要になります。

>>739>DーD反応で出る中性子のエネルギーは2.45Mevで、DーTのそれ（14.1MeV)
よりはるかに少ない。

＜σｖ＞カーブを見ればD-He3炉中ではD-D反応がD-He3反応の
約１／１０の確率で起きます。その結果、He3およびTが発生。
これらが速度を落とすことでプラズマを加熱しますが、その際
二次的核反応：D-He3反応とD-T反応を引き起こします。結果的に
D-He3炉中ではD-T反応がD-He3反応の約１／２０の確率で起きます。
だから、14MeV中性子もD-T炉の１／２０発生します。

>>739
>D-He3の炉は必ずしも大きくなるとは限りません

D-T炉壁での中性子束は5MW/m^2を上限としていますが、これは
中性子損傷のためではありません。熱流束の上限で決まっています。
D-He3炉ではD-T炉の約5倍の熱流束がありますので、単位出力当たり
炉壁面積は５倍大きくなります。もちろん炉はそれ以上に大きくなります。
中性子照射量が多少少なくてもこれらは全て放射性廃棄物になります
ので、D-He3炉からはD-T炉の５倍以上の放射性廃棄物が出ることになります。

なお、炉壁無交換は実現できそうですが、それだけのためにデメリット
の多いD-He3炉を待ち望んでもナンセンスでしょう。

(´-`).｡ｏＯ (なんで若手メーリングリストはもりあがらないんだろう…)

＞＞７４０。貴方はD-He3に対しTokamakを想定して議論している。これは
意味のないことだ。Tokamakではβ値が低すぎてシンクロトロン放射のロスが
大きく、点火しない。それに反応で出てくるα粒子を取り出して直接発電
することか出来ないため、tokamakは不適。逆に直接発電装置のついている
装置ではDーDから出てくるTは解放磁場に導かれて出てくるため反応には寄与
しない。したがって14MeVの中性子は殆ど出ない。直接発電のついている
D-He3用に設計された炉では基本的には炉壁の放射化は問題にならない。また、
炉の大きさは炉壁の熱負荷で決まらない。したがって装置をはちいいさくできる。

は、炉壁の面積は中性子の熱負荷
で決まらない。

＞＞１わたしは米国物理学会のプラズマ部会の会長（１９８９ー９０）をして
いました。この経験を基にお答えしましょう。まず、実現性について、極めて
困難です。今のITER計画は橋本内閣のときに核融合反応を点火まで持て行く装置
は1兆円のかかるというこてで、否決され、スケールダウンしたものです。これで
７千万円かかります。しかし、1兆円のそうちでも、例え点火に成功しても炉には
なりません。なぜかというと、エネルギーを取り出すための熱交換装置がつい
てないからです。これにはリティウムという液体金属をつかい、同時に核反応
で得られる中性子をつかって、リティウムから、燃料になる三重水素をつくり
ださねばなりません。これが成功して始めて炉になります。ITERにこの熱交換機
部分がついてないのは、装置が非常に複雑になるのとコストが以上に大きくなる
からです。私の推定では熱交換機の部分を付けた核融合装置は３兆円ほどかかる
と思っています。その上此れだけの投資をして炉が成功する確率は１０％以下
と思われます。更に、放射化された装置と建造物の廃棄コスト、燃料の三重水素が
流出した時の危険性（２百万人分の致死量をもつ）といった問題の解決が要求
されます。その上、従来の原子炉のコストが１〜３千億円であることを考えると
どう考えても実現性はゼロに近い。アメリカが止めたのは研究予算を決める上院
議院が大変しっかりしていて、こうした事実を把握し、官僚の作った予選案を
認めなかったからです。核融合権研究ではアメリカがもっとも進んでいます。
実際三重水素を燃やした実験をやったのはアメリカとイギリスだけです。この
二つの国が核融合研究では最も進んだ研究をおこなっています。此れに対して
日本ではプラズマの閉じ込め実験はやっていますが、一度も核融合反応を起こした
経験はもっていません。核融合反応の実験の経験をし、学術的にも最も進んで
いる、アメリカがITERからおり、イギリスがITERの誘致をしないのは、核融合
実験の内実をよく知っているからでしょう。アメリカは、ITERからはおりましたが
核融合研究は続けています。石油とは無関係です。それは核融合炉ができたと
すれば、それは石油資源が枯渇した後になるからです。以上でお分かりでしょう。

>>>743
失礼とは思いますが、長文で、しかも論旨がはっきり
読み取れません。
MCFについての記述（核融合反応は起こしたことは無
い）と、ｆｕｓｉｏｎ全体についての記述が混然としており、
結局、>>1の質問についてはどうなのでしょう？
この場で既出の件については、繰り返されること不要
ですので、簡潔にポイントを述べていただいたほうが、
よろしいかと思います。
不適切な言い方であれば、失礼いたしました。